В Интернете недавно. На форуме первый раз. А мне советуют: «Открывай новую тему». Пробую.
Назовём тему «Эволюция сознания». Во-первых, слово «психика» мне не нравится хотя бы просто потому, что в советские времена любой умный человек рисковал оказаться в психушке. Во-вторых, слова «сознание» и «психика» в определённом контексте являются синонимами. В-третьих, сознание человека – это вершина эволюции психики и сознание человека содержит в себе все функции психики. И главное, чтобы перейти от качественных методов изучения сознания-психики к количественным методам, необходим единый подход ко всем психическим и сознательным функциям, необходима интеграция всех психических функций в единое понятие. Мне просто нравится понятие сознания, Любое живое существо, наделённое сознанием, может гордиться тем, что оно может что-то ощущать и созерцать... Поэтому хочу предложить расширить наши представления осознании и обсудить вопрос об ЭВОЛЮЦИИ СОЗНАНИЯ.
Попробуем обсуждать информацию в дозированном виде. Для начала обсуждения хочу предложить вопрос по «Эволюционному рассеянию сознания человека».
Итак, существует ли эволюционное рассеяние сознания человека?
Ответ на этот вопрос – это результат 20 летних наблюдений за период работы в школе. Ответ на этот вопрос предлагается во второй из ниже приводимых статей из списка литературы, пункт 1.
P. S.
Для тех, кто хочет забежать вперёд и попытаться всё испортить, можете почитать всё сразу :
1. Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
2. Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm
Ничего ортодоксального в этих статьях нет, всё построено на фактах и наблюдениях. Но чтобы «всё увидеть, надо иметь хорошее зрение». Конечно, без сумасшедших изюминок не обойтись, но без этого кто вообще будет читать эти статьи? Уже готова и третья статья, вот думаю где печатать, тоже обращаться за границу...?
Ну, вроде было много умных людей в СССР, а в психушке не очень... ну это я так - просто показалось странным ваше начало. Во-вторых психика и сознание, всё-таки, думается, разные вещи. Не очень сильно, но не одно и тоже. В-третьих,
Цитата: "Некто_Владимир"Любое живое существо, наделённое сознанием, может гордиться тем, что оно может что-то ощущать и созерцать...
Разве так ли уж только разумное? Ощащать точно могут ну очень многие, почти все. С созерцать сложенее, но тоже...
Действительно, то что вы изложили в статье "Эволюция сознания" в общем очень логично и есть ощущение какой-то правильности, но узким специалистам многое не понравится."Изобьют" Вас в пух и прах. Хотя большая часть Ваших идей относится к социологии. А здесь обитают конкретные биологи с конкретным мышлением.
К тематике этого форума относится только 1-ая часть статьи "эволюция сознания". Мне очень понравилась формула :"ОРГАНИЗМ+СОЗНАНИЕ=ЖИЗНЬ".
Вы в этой формуле под жизнью подразумевали вообще жизнь, как категорию, или как быть живым (живое и мертвое в данный момент)?
Если ЖИЗНЬ-как категория, то эту формулу могут многие принять, а если ЖИЗНЬ-как быть живым, а не мертвым, то это интуитивно кажется верным, но пощупать, измерить ...И понятие "СОЗНАНИЕ" тогда тоже имеет какой-то мистический смысл, потому что прибавляя его к организму получается живое (т.е. не мертвое) существо. Что такое "сознание" в вашем понимании?
Автор Мурашкин в своей статье фактически пишет, что
Палеозойская эра характеризуется тем, что организмы, возникшие тогда в основном обладали только генетической памятью и инстинктами. Т.Е. Палеозой-это эра развития инстиктов.Эмоционального восприятия ( в раннем и среднем Палеозое) не было и только в конце палеозоя возникло. Автор отождествляет эмоциональное восприятие со способностью обучаться ( возникновение условного рефлекса) в процессе индивидуальной жизни существа.
Возьмем, например насекомых. Они возникли в палеозое. Мы знаем, что инстикты у них очень развиты. А способны ли они обучаться?
Уважаемые специалисты-палеонтологи ответьте , пожалуйста ранне- и средне- палеозойские организмы действительно обладали только истинктами?
И можно ли действительно границу между Палеозоем и Мезозоем считать верстовым столбом между инстиктами и эмоциями?
Цитата: "S.N."Возьмем, например насекомых. Они возникли в палеозое. Мы знаем, что инстикты у них очень развиты. А способны ли они обучаться?
Насколько знаю - способны. По-крайней мере, общественные (хотя, вроде, была информация и о тараканах). В частности, некоторые виды муравьёв "натаскивают" молодых особей на выполнение определенной работы.
Кроме того,
к обучению способна и нейросеть, которая точно лишена эмоций. Так что необходимость эмоций для обучения - под большим сомнением. Хотя у человека (и, очевидно, у других "высших позвоночных") эмоционально окрашенная информация, несомненно, запоминается лучше.
К обучению способны и брюхоногие моллюски, условный рефлекс можно сформировать и в простейшей системе из трех нейронов, как в классических экспериментах Эрика Кандела. См.: http://elementy.ru/news/430504 (первая половина заметки - об этом)
Да..., для форума моя связь с интернетом слабовата.
Личное сообщение посылал, но на странице его нет. Учусь.
Эволюция идёт плавно и конкретная привязка к эрам приближённая. Граница между различными видами восприятия, естественно, приближённая и может быть сдвинута на десятки милллионов лет.
Я не претендую на истину в последней инстанции. Особенно в вопросах привязки к конкретным организмам, этим я вообще не занимался. Но есть идеи и я просто хочу, чтобы ими занялись специалисты. Но специалисты молчат.
Часто решение вопроса упирается в понимание или просто в терминологию. Не думаю, что понятие обучения в широком смысле применимо до появления эмоционального восприятия. Какое же это обучение, если до тех пор пока информация не запишется в виде генетического кода, она ничего не значит. У одной особи что-то записалось и она чему-то научилась, а у другой ещё не записалось, а это значит, что первая особь ничему не научит, а вторая ничему не научится до тех пор, пока это не запишется в генетический код...
Генетическое обучение - это не обучение. Вообще-то на этом уровне эволюции есть другие механизмы обучения...
Рефлекторное обучение, согласен, уже можно считать обучением. Вообще, мне представляется, что в понятие обучения мы вкладываем такой смысл, что что-то можно хотя бы запомнить, забыть, когда нужно, или случайно, вспомнить. Обучение не связано с генетической памятью. Но чтобы эволюция шла, естественно, с самого начала должны существовать механизмы обучения, и они есть...
Но начальный этап эволюции - это далеко, и здесь можно фантазировать до бесконечности, поэтому не хочу начинать с этого, хотя это и начало эволюции. Я хочу начать с конца...
С вопроса, существует ли эволюционное рассеяние сознания человека?
Этот вопрос обсуждается в первом пункте и затрагавается в последнем пункте второй статьи 2. Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания человека. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm
Вопрос крайне важный и касается всех, потому что у всех нас есть дети и внуки. Если рассеяние существует, то в одном классе рядом могут сидеть дети из разных эпох, а мы для всех применяем одинаковую методику...
Государство делает очередную глупость: вводит всеобщее среднее образование, не разобравшися в том что подразумевается под этим образованием. А все молчат или послушно кивают головами, и тем самым поднимают образование на новый уровень фальсификации.
Чтобы понять глубину глупости, давайте введём сразу всеобщее высшее образование, выдадим всем университетские дипломы с нарисованными государственными оценками и тогда вообще все будут довольны. Но эту глупость мы понимаем, потому что за этими дипломами будет полная "липа".
Точно так же со средним образованием. Только около 10% людей обладают достаточно развитым абстрактным мышлением. Может около 30% людей могут частично абстрагировать... А остальные учатся за счёт памяти, то есть, например, математику они учат просто за счёт натаскивания. А это значит, что, например, в математике эти люди просто проходят темы, не понимая их сущности. Я могу доказать, что, например, математику с девятого класса могут нормально понимать едва ли половина учащихся. Остальных мы просто мучаем математикой. Не понимать этого - это преступление. Попытка научить ребёнка математике при отсутствии у него абстрактного мышления - это интеллектуальное издевательство над детьми. И мы спокойно это допускаем. Обозвать ребёнка милым поросёнком - это издевательство, а насиловать ребёнка тем, что он просто не в состоянии понять из-за особенностей своего сознания - это не издевательство?! Да кто мы после всего этого?
Нельзя вводить всеобщее среднее образование без кардинального пересмотра содержания этого образования.
Уважаемый Некто-Владимир Ваша боль по отношению к детям понятна. Однако это скорее политическое дело. Сейчас вообще просматривается тенденция правительства к "дебилизации" населения по сути. Возможно вы правы, что классы детей было бы неплохо подразделять на группы по каким-то психологическим признакам. ( хотя бы так , а не по разным ступеням развития-ведь эта интерпретация обидна и оскорбительна). Есть веть и в психологии- темпераменты и другие классификации более демократично и не обижая никого называющие типы мышления. Однако и такое не делается. Вопрос почему? Либо инерция традиций , либо нежелание действительно результативного развития подрастающего поколения со стороны правительства.
Это политика , а не наука. И не хотелось бы здесь ( в сугубо научном форуме) увязать в этих политических дебрях.
А насчет эволюционного рассеяния сознания?! Возможно, что этнографы и имеют какие-то наблюдения различий мышления разных этнических групп, однако вряд ли они интерпретируют их как разные ступени эволюционного развития. Это сильно попахивает рассизмом. Вы сами представьте, что будет, если вдруг ученые заявят, что одни народы находятся на более примитивной стадии развития мышления, а другие на более продвинутой? Это новый всплеск разделения людей на первый , второй и третий сорт.
Так что лучше этого вопроса не касаться.
Хотя с чисто академической точки зрения ваша гипотеза очень интересна и многообещающа, например, кто такие экстрасенсы, целители. Вобщем-то Ваша гипотеза расставляет многие вещи на полочки. Оказывается, что мы все же продолжаем эволюционировать, несмотря на медицину. Это раз. Откуда берутся разные способы восприятия и почему разномыслящие люди не понимают друг друга-это два. И что интуиция -это не чудо, а вполне реальная вещь-это три. Мне лично многое импонирует в вашей гипотезе и как ни странно, стало многое понятно в человеке. Но чтобы доказать вашу гипотезу все равно придется обратиться к животным и разным низко-развитым существам.
Это замечание для раскрутки темы.
Всё пошло не так как надо.
Во-первых, для работы на форуме у меня оказалась слабовата сотовая связь, и даже сейчас, после улучшения, связь часто зависает.
Во-вторых, я не сразу понял, что и куда отвечать, в частности из-за этого зависания. Затянул с дискуссией и в результате либо угасает интерес (спасибо ZN за подсказку), либо у нас нет специалистов поданной теме. А я как раз и хочу почитать мнения специалистов.
Спасибо тем, кто ответил. Но это по первой статье, которая написана фактически в виде тезисов и там можно по многим частностям спорить до бесконечности...
А меня интересуют Ваши мнения по второй статье. Ведь в ней изложены новые и фундаментальные вещи. Ладно, вопрос об ЭВОЛЮЦИОННОМ РАССЕЯНИИ СОЗНАНИЯ не прорезается, хотя с практической точки зрения он очень интересен и полезен...
нО ВО ВТОРОЙ СТАТЬЕ ИЗЛОЖЕН ЕЩЁ БОЛЕЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС. вО ВТОРОМ ПУНКТЕ О ГЕОМЕТРИЗАЦИИ СОЗНАНИЯ ВВОДИТСЯ ЕДИНАЯ ПСИХОСОЗНАТЕЛЬНАЯ ШКАЛА ОБРАЗОВ. Когда я это понял, испытал такое потрясение, которое испытывал всего несколько раз в жизни. Если это подтвердится, то это научная революция, масштаб которой трудно предугадать. А вы молчите! Ребята, подключайтесь, наступают ваши времена!
По этому вопросу есть третья статья. Задерживаю её из-за этого форума. Хочется напечатать на Родине, в России. А вы молчите... Если я в чём заблуждаюсь, объясните. Конечно, обидно будет, ведь всю жизнь угрохал, чтобы отковырять у природы маленькую крупицу новых знаний. Но ничего, переживу.
Эволюционное рассеяние сознания - это наука, а не политика. Хотя я тоже боюсь, что его просто можно перевести в политическую плоскость. К народам это совсем не относится. Рассеяние наблюдается в каждом отдельном классе учеников. Даже в семье, если несколько детей... Если для кого-то удобней, то его можно объяснить мутацией сознания даже в рамках одной семьи... Это не расизм. Это понимание факта того, что мы, рядом живущие, разные. Мы и так видим, что мы разные, и к расизму это не имеет никакого отношения. А то мы так сразу всех распугаем...
В начале работы учителем я не понимал, почему так отличаются способности детей. Объяснения на качественном психологическом уровне меня не устраивали. И только понимание существования эволюционного рассеяния сняло все вопросы. Я это понимаю, и понимаю, что это нужно учитывать в педагогике. А если учитывать, то педагогика вообще сразу станет другой. А кому это нужно? Детям! А бюрократической системе это будет только мешать. Вот в чём вопрос.
Цитата: "Некто_Владимир"К народам это совсем не относится. Рассеяние наблюдается в каждом отдельном классе учеников. Даже в семье, если несколько детей... Если для кого-то удобней, то его можно объяснить мутацией сознания даже в рамках одной семьи...
С другой стороны Вы на стр 189 2-ой статьи говорите:
"Человек попадая в различные географические и климатические условия эволюция сознания шла с различной скоростью.....За миллионы лет эти различия в сознании должны закреплятся на генетическом уровне".
Здесь вы имеете в виду, что разные ( будем говорить этнические ) группы людей в разных георгафических и климатических условиях приобретали степень мышления сходный внутри группы и различный по сравнению с другой группой. Причем степень ( ступенька развития) мышления закреплялясь генетически. Строго говоря, если родители имели абстрактное мышление, то и их дети должны железно его иметь. Тогда вы сами себе противоречите. Почему вы наблюдали детей из одной семьи с разной степенью развития?
Здесь противоречие. Уж поскольку признак закрепляется в генах. то он никуда не должен деться и у детей должен быть. Почему вы говорите, что народы здесь ни при чем? Вы, что считаете, что мышление спонтанно возникает у каждого отдельного индивида в не зависимости от его предков?
Вероятно здесь надо провести исследование изолированных этнических групп на предмет уровня сознания. Затем провести корреляции. Провести исследование за детьми из смешанных браков ( из разных этничечских групп). И т.д. и т.д.
Никакого противоречия нет. Я наблюдаю некоторые закономерности, предлагаю объяснить их эволюционным рассеянием сознания. Первый вопрос, который при этом возникает: "Как сформировалось это рассеяние"? В тот период, когда группы людей жили разобщённо, т. е. в различных условиях. Это происхождение.
Второй вопрос: "В каком виде оно сохранилось сейчас"? Должно сохраниться. Хотя за последние столетия, тысячилетия, все этнические группы перемешались. А эволюционное рассеяние сознания должно остаться. Но теперь это явление выражает не различия между группами, а статистическую характеристику сознания всего человечества. Я и предлагаю учитывать это рассеяние как статистическую характеристику общества.
Можно ли предсказать, как оно проявится, допустим, в рамкох конкретной семьи? Экспериментальным путём может и можно, но навряд ли нужно. Потому что это уже вторжение в личную жизнь, что неэтично.
Просто если мы видим людей с различными способностями, то мы не должны стремиться в процессе обучения и воспитания сделать их всех одинаковыми. Это невозможно потому что такова природа человека. Из-за эволюционного рассеяния сознания.
Но мы этого не можем или не хотим понять. Объясняя огрехи образования особенностями, ленью, болезнями ученика, или часто просто обвиняя учителя в неумении достичь нужного результата или в неумении найти нужные методики обучения...
Цитата: "Некто_Владимир"
за последние столетия, тысячилетия, все этнические группы перемешались. А эволюционное рассеяние сознания должно остаться.
Хоть и перемешались. но не все , не до конца. И чтобы вам доказать сам факт существования рассеяния, требуется все-таки провести сравнительные исследования в относительно изолированных группах. или попытаться привязать некоторые ступени развития к определенным этническим группам. Вы пробовали распределить ваших учеников по этническому признаку и по типу мышления? Нашли ли вы какую-то корреляцию между принадлежностью к некоторой этнической группе и ступени мышления? Ведь у вас хоть какой наблюдательный материал должен быть ?
Уважаемый(ая) S.N., вы подталиваете меня к неправильному решению. Об этнических группах я не говорил, вы и сами это цитировали. Речь шла о народах проживающих в одинаковых географических и климатических условиях. А это совсем другое дело. От этнических групп до расизма один шаг и это не тот путь. В самих этнических группах тоже есть признаки эволюционного рассеяния сознания. Естественно, в школе я никаких экспериментов не проводил. Но хватит об этом. Благодаря вам, мы очертили одну проблему, которой надо бы заняться специалистам. Если бы они хотели уточнить некоторые вопросы, то могли бы подключиться к разговору. Но они молчат, значит либо нет специалистов по этой теме, либо они не знают об этой теме, либо вопрос воспринимается ими серьёзно, и для того чтобы ответить на него или опровергнуть, нужны исследования, эксперименты, то есть нужно время. Если это так, то для меня это не так уж плохо.
Думаю, что наука и научные специалисты должны заняться этим вопросом. Ведь на бытовом и религиозном уровне люди заметили это эволюционное рассеяние давно, и частично по этой причине ввели касты. Наука считает их пережитком прошлого и отвергает. Возможно зря отвергает. Нужно изучить этот вопрос и научиться учитывать. Ведь, например, в школе, и даже в одном классе, рядом могут сидеть дети (говоря этим языком) из разных каст, то есть с разными способностями. А мы их всех пытаемся учить одинаково, что с точки зрения здравого смысла, ошибочно.
Достаточно об этом. Предлагаю очертить ещё одну проблему, которой нужно бы заняться специалистам. К сожалению, этой проблеме ещё легче придать политический оттенок и причислить этот вопрос к числу запрещённых. В последней главе "Будущее человека" первой статьи "Эволюция сознания" делается вывод об образовании подвидов человека, что совсем не противоречит эволюционной теории. Каков путь образования вообще подвидов, описано в маленькой главе "Эволюция и мутации". Вначале возникает эволюционное рассеяние сознания, это приводит к изменению поведения, что, в свою очередь, приводит к изменениям в организмах... То есть для нормальной эволюции мутации вообще могут быть не нужны.
Эволюционные изменения могут происходить за счёт взаимно обратной связи между сознанием и организмом. Возможно ли это? Этот вопрос уже ближе к эволюции организмов и хотелось бы услышать мнения специалистов на этот счёт.
Итак, обсуждения нет, но количество просмотров растёт, что тоже неплохо. Напомню, что основная цель этой темы, ознакомить Вас с некоторыми новыми идеями в области количественного изучения сознания, изложенными в статьях:
1. Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
2. Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания человека. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm
Первая статья - это программная работа, укрепляющая научное мировоззрение. Опираясь на новые взгляды на сознание, можно легко показать, что религиозное мировоззрение - это просто частный случай более общего мировоззрения, хотя работа совсем не об этом...
Вторая - это уже нормальная научная статья, в которой показаны основы одного из возможных методов геометризации и математизации представлений о сознании.
Готова и третья статья, которая значительно укрепляет позиции, изложенные в первых двух. И от вас хотелось бы получить ответ: "Возможно ли, и сколько лет мне понадобится, чтобы опубликовать всё это в рецензируемой литературе?"
Теперь попробую немного развлечь вас, расскажу историю возникновения первой работы. Для психологов, занимающихся подсознанием, эта история может показаться интересной.
В 1978 году я бросил астрономию, и занялся проблемой сознания. Занялся осторожно, как бы изучая всё со стороны, с позиции физика, а не лирика, не стремясь всё систематизировать и запомнить, а, скорее, загоняя всю полезную информацию в подсознание. Жёстко обозначил сроки: к своему 30 летию найти решение проблемы...
Всё сработало, но не сразу. В мае 1982 года приоткрылся информационный канал в подсознание (бог, чудеса и прочее здесь не причём), появился первый постулат "Сознание - это время", потекла информация, я написал пол страницы, и канал захлопнулся. Захлопнулся наглухо, как я не пытался выжать что-то из этой ситуации, ничего не получалось. Осталось только впечатление, что решение где-то рядом...
В сентябре всё повторилось, канал в подсознание снова открылся, дня три или четыре, с перерывами, я писал и писал. Не задавая себе глупых вопросов, откуда берётся эта информация, боясь спугнуть ситуацию... Набралось страниц 20 - 30. Потом снова всё захлопнулось и наступило полное интеллектуальное опустошение и измождение. Через пару дней я отдохнул, с опаской всё перечитал и ужаснулся: "Такого быть не может!"...
Два года ушло на борьбу со здравым смыслом, просто на логическую разборку - может или не может. Года через два понял, может. Кое-что было понятно сразу, но многое было написано на непонятном "новоязе" и требовало расшифровки. Приоткрылось новое понимание сразу двух понятий, сознания и времени. И до конца 80-х, начала 90-х годов я пытался разобраться во всём сразу, всё время запутывался, и начинал сначала.
В конце-концов я отделил проблему сознания от проблемы времени, и к середине 90-х годов сделал работу "Эволюция сознания", в 1998 году дописал последнюю главу, и с 2000 года начал распространять эту работу.
Понятное дело, я сразу и не расчитываю на понимание. На это нужно время, нужно чтобы кто-то попытался пройти этот путь... Кроме того, понимаю, в науке я изгой, а таких не любят и не прощают. Как вы думаете, чтобы вернуться в науку в 55 лет, нужно снова становиться в очередь на диссертацию? Или возможен компромисс, на который я, кстати, готов?
Впрочем, это не важно. Важно другое. С 2000 года я не могу сосредоточиться на второй проблеме - проблеме времени. Вместо того, чтобы спокойно заняться временем, я вынужден пробивать в жизнь проблему сознания. Не развивать, а именно, пробивать. Я просто хочу, чтобы количественным изучением сознания занялись специалисты. Для меня сознание - это побочная проблема. Я физик, и проблема времени мне ближе и роднее. Но непризнание результата по сознанию мешает мне сосредоточиться на времени...
Вот такие дела. Дерзайте!
Под сознанием, в зависимости от контекста,
понимают разные вещи:
1. То что отсутствует у человека потерявшего
сознание -- восприятие окружающего мира и контроль
ЦНС над собственным телом на основе этого
восприятия. У неспящей мухи, в этом смысле, есть сознание.
2. Индивидуальность поведения. У простейших это есть.
3. Рефлексия на тему 2 (самомознание). Не у всякого человека
бывает в этом смысле сознание и, конечно, бывает
только переодически. Возможно бывает и у некоторых
животных индивидов способных к абстрактному
мышлению (обезьян ...).
Конечно, если начинать с определения сознания, например, разобрать семь значений понятия сознания в Оксфордском словаре английского языка, то уже изначально можно зарыться в этот вопрос так, что навряд ли дальше продвинешься...
Цель, которуя преследовал я - это попытаться найти количественные методы изучения сознания. Для этого нужно отойти от многочисленных качественных характеристик и свойств сознания и найти общий количественный параметр, такой, чтобы можно было ввести количественную шкалу сознания. Были, может ещё и есть разные варианты. Я выбрал тот, что изложен во второй статье. Но в любом случае этот количественный параметр должен включать в себя все психические функции, а не только те, которые присущи сознанию человека.
Если правильно поняла, то вы сознание характеризуете как количество образов и скорость их переработки? И какое дать определение сознания с этой точки зрения пока не представляю. Хорошо допустим, что ваш способ (можно принять как гипотезу) дает хоть какое-то количесвтенное описание свойства и сущности сознания.
У меня несколько вопросов по вашей 2-ой статье "Некоторые особенности..." раздел "геометризация сознания". В этом разделе вы очень оригинально описываете информационные возможности сознания всех существ на Земле, как величину образов и количество обрабатываемых образов. И даже показываете в рисунке №1 возможную связь между этими двумя параметрами. И располагаете на этом графике различные группы организмов.
1. Так вот , то что вы рисуете экспоненту, это просто Ваша гипотеза, или вы этот ход кривой по экспоненте реально просчитали на основании каких-то данных?
2. И по рисунку №2 . В нем Вы величину образов сопоставляете с различными видыми восприятия, как то : генетическая память, инстинкты, эмоции, мышление, интуиция. Хотелось бы знать примерные численные значения "величины образов " при этих, упомянутых видах восприятия? Есть ли у Вас какие-либо данные ( из литературы или еще чего), или это только Ваша гипотеза? Может есть какие-то предположения о численных значениях?
Для S.N.
1. Это совсем не обязательно экспонента. То что более продвинутые формы жизни способны обрабатывать большее количество информации, думаю, не я первый заметил. Это просто констатация вполне очевидного факта. На первоначальном этапе, то есть первые 1 - 2 млрд. лет, возрастание было медленным, скорее всего линейным. При образовании новых видов или вымирании старых возможны скачки вверх или вниз. На промежуточных этапах могут быть участки, которые описываются экспонентой. А на последнем этапе из-за уничтожения человеком, в первую очередь, видов близких к нам по уровню развития, рост кривой должен явно замедлиться. Это общие соображения. Думаю, для специалистов в этом вопросе может быть много интересной работы.
2. На стр. 120 есть оценки величин по обеим осям в байтах. Но это уже серьёзный вопрос, думаю, нужны специальные исследования, серьёзные обсуждения, и только тогда можно вводить конкретные величины по осям. Что касается привязки видов восприятия к величине образов, то это та самая безумная идея, которая может обеспечить прорыв в этой области знаний. Но с такой постановкой вопроса не согласятся многие психологи. Они вообще посчитают предлагаемые статьи несерьёзными. Уже принятие за основу способов восприятия противоречит многим психологическим теориям... Многие считают, что понятия образа вообще недостаточно, чтобы описать весь комплекс явлений, связанных с сознанием... Привязка качественных форм сознания к количественному параметру - это вообще классика для физика, но психологи воспримут это в штыки...
Цитата: "Некто_Владимир"
1. Это совсем не обязательно экспонента......
Это общие соображения. Думаю, для специалистов в этом вопросе может быть много интересной работы.
Понятно.
Цитата: "Некто_Владимир"
2. Что касается привязки видов восприятия к величине образов, то это та самая безумная идея,
Хоть и хорошая идея, но она слишком умозрительная. Чтобы она заинтересовала специалистов, надо бы хоть какую-то фактологию подвести.
Цитата: "Некто_Владимир"
Но с такой постановкой вопроса не согласятся многие психологи. Они вообще посчитают предлагаемые статьи несерьёзными.
...
Привязка качественных форм сознания к количественному параметру - это вообще классика для физика, но психологи воспримут это в штыки...
Совершенно с вами согласна. Что поделаешь, разные способы мышления. Чтобы достучаться до психологов ( вообще-то можно к психологам на форум и пойти ) или до биологов-практиков надо сформулировать конкретные понятные для них вопросы.
И весь комплекс ваших идей нужно бы разделить на маленькие части, относящиеся к конкретным узким специалистам.
Та часть, где описывается происхождение и эволюция сознания совершенно не интересна психологам, а часть о видах восприятия не интересна палеонтологам или антропологам. Как вы считаете?
Насчёт узких специалистов вы частично правы и я всё понимаю. Но хотим мы этого или не хотим, существуют общие подходы, в рамках которых работают узкие специалисты. Это касается в целом и всей науки. И иногда придётся менять эти общие подходы затрагивающие даже основание всей науки, на то она и наука.
Это в религии нельзя ничего менять. А в науке любой узкий специалист должен понимать в какой общей системе взглядов он работает и если общая система противоречит его исследованиям, то нужны изменения и в основах науки. Или мы науку уже канонизировали? И основы затрагивать нельзя?
Если это так, тогда неизбежно наступит момент, когда начнётся создание другой науки... И эта новая наука должна стать интересной всем, и психологам, и палеонтологам, и антропологам. У меня нет иллюзий на этот счёт. Да, вопрос так и ставится: или мы все вместе изменим некоторые основы науки или появится некто, который начнёт строить новую науку. Вопрос так и стоит, давайте его обсуждать.
Вопрос о сознании вообще вопрос такого уровня, который может расколоть науку на два лагеря: на тех, кто останется в старой системе мировоззрения, и на тех, кто начнёт строить новую систему мировоззрения. А этот вопрос должен быть интересен всем, и узким специалистам, какими бы узкими они не были.
Вообще, работа "Эволюция сознания" - это работа не вглубь, а в ширь. Да, я настаиваю, что нам всем нужно расширить свой кругозор. Тогда и работа узких специалистов станет намного интересней.
Уважаемая S.N., теперь мне понятно почему наша беседа выглядит как-то не так, натянуто. Вы всё время задаёте мне вопросы вглубь, причём по разным разделам. А я не могу быть сразу узким специалистом по всем разделам...
О том, что я предлагаю, методом аналогии. Представьте, что я вам предлагаю новую компьютерную оболочку... Как будут работать старые программы в этой оболочке? Некоторые нормально, некоторые придётся подредактировать, а некоторые переделать или выбросить... Так и здесь, я вам предлагаю новую научную оболочку. Многих узких специалистов это вообще не затронет, а некоторых затронет. И мне кажется, что тем, кого затронет, будет гораздо интересней работать в новой оболочке. Так ли это, я и предлагаю обсудить... Естественно, для специалистов могут представлять интерес разные части работы. А меня, как создателя новой оболочки, интересуют не конкретные программы, а как они согласованы с самой оболочкой и между собой в новой оболочке. Как работают конкретные программы - это вопрос действительно к узким специалистам.
Как в Вашу концепцию укладывается такое явление, как приобретенный дебилизм - болезнь развивающаяся у детей, которыми не занималсь в детстве? При этом их родители могут быть лауриатами и академиками.
Я думаю, что генетически способности у всех людей не настолько различны, что бы на их основании делать классификацию. Расхожнения начинают повляться, когда формируются центы мозга, т.е. до 1,5 - 3 лет, а дальше человек способен оперировать, только теми центрами которые у него развились в этот пириуд жизни, т.к. развитие центров резко замедляется. Центы же развиваются те, которые ребенку развивают родители. Например, у т.н. "примитивных" народов существуют достаточно сложные языки (тот же язык индейцев Чироки), которые очень сложны для т.н. "цивилизованных" людей, а индейцы оперируют языком легко и свободно.
И насколько мне известно значение АйКью корректируется простым обучением, и т.о. не может быть критерием оценки.
Прежде чем говорить о новой науке, надо еще доказать, что она есть. На данном этапе Ваши идеи, всего лишь идеи. Никто пока их не принял и многие из учёных о них вообще не знает. поэтому здесь и сейчас вопрос может стоять только один: доказать наличие генетиченски закрепленных способов мышления.
А это вы можете сейчас только с помошью сегодняшних узких специалистов со старыми ( с Вашей позиции) сформировавшимися взглядами.
Поэтому Вам необходимо заинтересовать этих разных узких специалистов хотя бы разобраться в ваших идеях.
А для этого представьте идеи на понятном для каждого специалиста языке, или вам придется для доказывания самому стать профессионалом во всех смежных областях. но и тогда Вам придется доказывать, что Вы правы. И еще не факт, что поняв Ваши идеи спецы ПРИМУТ их.
Вспомните хотя бы Гумилева. Какая у него красивая концепция исторического развития этносов! У него все очень доказательно ( факты, логика и т.д.) И тем не менее его идеи ПРИНЯЛИ не все ученые, а лишь часть. А у вас нет ни фактов, ни какой либо статистики и т.д. А уже говорите о новом мышлении в науке.
Идеи в сознание ученого мира постепенно прорастают и для этого много труда следует затратить.
Юлии:
Думаю, что сознание каждого человека имеет генетически запрограммированные возможности. Все графики и относятся к этим возможностям. А будут ли реализованы эти возможности на практике - это другой вопрос.
Возможности сознания в детский период(до 7 лет) огромы и мы их фактически не используем. Масса детей приходят в школу плохо развитыми. Но это как раз другой вопрос... Язык вообще осваивается на основе эмоционального восприятия, поэтому языковые способности у всех людей очень большие. Просто эти способности мы не используем. О языке у меня особое мнение. Думаю, что языки нужно осваивать в тот период, когда ребёнок учится разговаривать, то есть основы языка должны быть заложены в 2 - 7 лет. Если в этот период всё сделать правильно, то язык будет усвоен на интуитивном уровне. Если это не сделано, то позже, в школе, язык начинают изучать на логическом уровне, а это уже не так эффективно, потому что логические способности у многих людей не так хорошо развиты. И несмотря на эти дальнейшие "мучения", хорошо язык осваивают те, у кого хорошо развито эмоциональное и чувственное восприятие, то есть лирики. У настоящих физиков с языком всегда проблемы...
В школе я не имею права проводить эксперименты, но наблюдательный вывод о связи уровня развития абстрактного мышления с коэффициентом IQ очень серьёзен. Если абстрактного мышления нет, то никакой опыт многократной сдачи нового теста не поможет. Натаскивание здесь не поможет, хотя опыт может прибавиться. Думаю, у нас в стране значение IQ недооценивается и этот вопрос надо бы изучить на экспериментальном уровне.
Вообще, всё что изложено в моих статьях - это результат наблюдений. Поэтому всё это требует более глубоких экспериментальных исследований, к чему я и хочу привлечь специалистов. Это относится и к вопросу об эволюционном рассеянии сознания.
S.N.
Естественно, всё о чём у меня написано основано только на наблюдениях. Чтобы любой вопрос подтвердить или опровергнуть, нужен более глубокий уровень - экспериментальный, к чему я и стремлюсь привлечь специалистов. Для одного человека это просто не по силам. А эксперименты в школе я просто не имею права проводить.
Сейчас есть три основных концепции изучения мира.
Религиозный, когда человек просто верит в то, что ему навязывают...
Идеалистический... , который у нас в стране просто отрицается, а зря...
Материалистический, когда утверждают, что от сознания ничего не зависит, а зря...
От сознания, от уровня развития сознания зависит очень много. Все наши материалистические представления об окружающем мире - это ещё не истина в последней инстанции, это всегда только очередной этап приближения к истине. В конечном итоге может такая истина и существует, и она не зависит от нашего сознания. Но на каждом конкретном этапе развития, представления об окружающем мире не только зависят от уровня развития нашего сознания, они определяются этим уровнем. Вот в этом я и предлагаю разобраться. Предлагаю разобраться на высшем уровне познания, на материалистическом уровне. Я же не предлагаю Вам скатиться до религиозного уровня, который вполне устраивает нашу власть...
А что касается новой науки, думаю, обойдёмся без новой науки, но если мы затронем проблему сознания, то и основы научного мировоззрения придётся затронуть... А это уже очень интересно!!!
Владимиру:
То что видно в саду и далее, это последствия того, что ребенок получил до 3 лет, т.к. до 3 лет закладывается, станет человек физиком или лириком. По-моему эксперименты в школе или детском саду, это уже слишком поздно – центры либо уже сформировались, либо нет. Возможно генетически определяется скорость образования нервных связей, но она сильно зависит от контакта ребенка с матерью, окружающего мира, познания этого мира в столь раннем возрасте, детский сад, имхо, уже поздно, что бы делать какие-либо исследования в этой области.
Вывод о том, что некоторые различия в сознании опредяются на генетическом уровне конечно не строгий. Скорее это логический вывод в который всё неплохо укладывается. Так что возможно вы правы. Теперь понятно, как это легко проверить.
Сразу в роддоме случайно набрать две группы: одну воспитывать и обучать как "физиков", другую - как "лириков". И отследить развитие в 5, 7, 10 лет... И тогда сразу станет ясно, формируются ли различия в период формирования центров или что-то зависит уже от генетики. Возможно такие эксперименты были, я не в курсе. Кто ответит?
Да! Крутой эксперимент. Но его результат можно предугадать и без этого.
Вот в многодетной семье рождаются дети. Вопрос: "Одинаковая ли у них генетика?". Возможны два варианта ответа: да и нет. Для ясности сначала ответим на физиологическую часть вопроса. Похожи ли дети друг на друга или они просто копии друг друга? Ответ понятен, близнецы могут быть почти копиями, а остальные похожи, но возможны довольно сильные различия. Это можно назвать физиологическим генетическим рассеянием.
Точно так же в вопросе с сознанием. Вообще это невероятно, чтобы сознание всех детей было бы одинаковым, даже на генетическом уровне. Сильные отклонения за счёт болезней отбрасываем, остальные отклонения будут в пределах некоторой нормы, но они обязательно будут. Вот это и можно назвать эволюционным рассеянием сознания.
То есть сама генетика запрограммирована так, чтобы появлялись физиологические и духовные различия. Возможно частично запрограммировано и формирование мозговых центров, только, скорее всего, все возможности мы не используем, используем что-то частично.
А дальше в силу вступает желание СИСТЕМЫ за счёт воспитания сделать всех одинаковыми..., но не получается, и никогда не получится. Даже если мы или СИСТЕМА вполне осознанно захочет формировать именно те центры, которые посчитает нужными. Если бы всё определялось при формировании мозговых центров, то нас бы всех давно штамповали такими, как захочет власть... Это желание невыполнимо даже за счёт клонирования.
Логически все дети одной многодетной семьи должны иметь один и тот же уровень вашего эволюционного рассеяния сознания . Т.Е. Все дети одной семьи должны иметь одинаковые задатки мышления.
ЦитироватьВопрос: "Одинаковая ли у них генетика?". Возможны два варианта ответа: да и нет
Два варианта ответа НЕВОЗМОЖНЫ. Во-первых, потому что генетика - НАУКА о ... . Она есть у детей?
Во-вторых, ... см. ответ в учебнике по генетике.
Да, Valentina. Не выдержала душа такой ереси .
Ваша реплика совершенно оправдана. Да генетика одна. Общие задатки одни и теже у детей в одной семье, но могут быть вариации:
мутациями, и эпигенетикой. Может быть уважаемый Некто-Владимир подразумевал Эпигенетику?
Цитата: "S.N."Общие задатки одни и теже у детей в одной семье, но могут быть вариации: мутациями, и эпигенетикой. Может быть уважаемый Некто-Владимир подразумевал Эпигенетику?
Позвольте, как это одни и те же? Если я не совсем отупел за время экспедиции - 46 хромосом при мейозе могут разойтись 2^23 = 8388608 способами. Т.е. каждый родитель может произвести по 8388608 генетически разных половых клеток. Таким образом у одной родительской пары возможно 8388608*8388608=70368744177664 генетически различающихся детей, и это - без учета кроссинговера!
Лень мне пересчитывать степени, небось, кулькулятор тоже не отупел.
Только дополнение. А вы знаете, что комары одного биологического вида так же различаются меж собой как и люди? Примерно по той же формуле в степень возводить. Про кроссинговер и проч. - в учебник.
Позвольте , товарищи, не нападайте так скопом. Я имею в виду общий фон задатков, а не идентичность генетики. Сестры между сосбой ближе друг к другу в генетическом плане, чем с любой другой девочкой из другой семьи. Ведь так?
Вот это и имелось в виду.
Отлично! Наконец-то повеяло духом профессионализма. Хотя сразу видно, что статьи они не читали... Представляю, что будет, если прочитают...
Вообще-то я физик, астроном и сознанием занялся как физик. И что я вижу? В философии этот вопрос неплохо освещён, но только почти все дружно считают, что сознание есть только у человека. Что-то мне это не нравится: ничего не было и, вдруг, раз - у человека сознание появилось...
В психологии что-то не очень понятно, психика вроде есть у всех форм жизни, а вот сознание всё равно - только у человека. Кроме того, в психологии много от медицины, а науки маловато.
Очень хотелось почитать мнение биологов и генетиков о психике и сознании, но ничего не нашёл. Что понравилось, так это Драконы Эдема К. Сагана, но он ведь тоже астроном...
Думаю, что сознанием, в широком смысле этого слова, должны заняться биологи, нельзя такой важный вопрос отдавать на откуп только философам и психологам. Это совершенно неправильно. Как физик, я совсем далёкий специалист по сознанию, поэтому могу предложить только общий подход, что я и предлагаю, и хочу чтобы его оценили прежде всего биологи.
Вот уже генетики подсказали, что в соответствии с законами генетики большое разнообразие есть не только среди людей, но и, например, среди комаров. Прекрасно, и я об этом же. Но с генетикой я вообще не знакомился, потому что генетики не занимались сознанием. А должны заняться.
Доброе время!
Прочитав топик мне показалось, что я давно знаком с мыслями обсуждаемыми здесь. Хотя термины несколько отличаются, поэтому изначально нужно создать словарь терминов для полного понимания сути словосочетаний.
В силу своей профессиональной деятельности мы давно применяем некоторые механизмы обучения, для достижения высочайших результатов. Эти механизмы пришли эмпирическим путем, причем учитывая передачу знания в поколениях. Однако несколько лет назад я общался с человеком серьезно занимающимся теорией о практикой применения знаний в обучении на основе воздействия на подсознание. В итоге результаты у него ошеломляющие, примеров масса причем большинство за гранью нашего понимания. Советую кому это интересно подробно изучить методику. Автор Бронников В.М. У него изданы несколько книжек и снято несколько фильмов, его работой интересуются спецслужбы и т.д. По моему он сейчас живет в Москве.
Некто_Владимир попробуйте найти его литературу и связаться с ним.
Цитата: "Некто_Владимир"Отлично! Наконец-то повеяло духом профессионализма.
Какой, нафиг, профессионализм?! Школьная биология, разделы "мейоз" и "комбинаторная изменчивость". :D
Некто_Владимир, насколько я знаю, генетикой поведения занимаются достаточно активно. Почему бы Вам не поискать соответствующие профессиональные форумы? Гугль на запрос "генетика поведение форум" выдает 500 000 ссылок. Вот первые навскидку:
Этология: ФорумВ нашей студии - руководитель лаборатории физиологии и
генетики поведения биологического факультета МГУ доктор биологических наук Зоя Александровна Зорина. ...
ethology.ru/phorum/public/?theme_id=432&key_num=40 - 23k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Этология: Форум>уже книги написаны по
генетике поведения. можно найти и почитать. .... Если генетики докажут, что инстинктивное поведение наследуется и заложено в генах и ...
ethology.ru/phorum/public/?s=20&theme_id=432 - 25k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
[ Дополнительные результаты с ethology.ru ]
Все форумы > Системный контроль генетических и цитогенетических ...с 10 по 13 ноября 2007 года на кафедре генетики и селекции СПбГУ и НИИ физиологии им. ...
генетика поведения (нервных процессов), генетическое образование. ...
molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t151624.html - 7k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Малых С., рефераты по генетике, реферат по генетике, рефераты по ...Малых С.Б.
Количественные методы в генетике поведения // Генетика поведения: ... коррекции // Материалы I-го Российского форума "Мать и дитя". - М.,1999. ...
ipsy.org.ru/gs894.php - 18k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Сайт кафедры Высшей нервной деятельности МГУ - СпецкурсыЗадачи генетики поведения. Понятие признака в генетике поведения. ... Количественные признаки в
генетике поведения. Некоторые общие положения. ...
neurobiology.ru/?option=com_content&task=blogcategory&id=27&Itemid=43 - 28k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Этологическая психиатрия - Этология-ФорумПоэтому генетика поведения не может не обращать внимания на
генетику обучения. ... При этом Вы, видимо, забываете, что я новичок на форуме и еще не успел ...
forum.ethology.ru/showthread.php?p=204 - 75k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
Дети-маугли - Страница 4 - Этология-ФорумГорлов Иван Горлов Иван вне форума. этолог. Регистрация: 05.06.2006 ... Намедни читал
генетику поведения, нашел оч интересный факт:У нормальных мышей в ...
www.forum.ethology.ru/showthread.php?p=5420 - 33k - Сохранено в кэше - Похожие страницы
[ Дополнительные результаты с www.forum.ethology.ru ]
Спасибо вжик и sss за подсказки. Посмотрю.
Да, во второй статье есть интересная идея о роли воображения для связи с подсознанием. Там есть над чем подумать...
Пока я работаю вширь, а не в глубь. И в работе "Эволюция сознания" есть идеи интересные для разных специалистов, поэтому хочу, чтобы с этими идеями познакомились как можно больше людей, в первую очередь это может быть интересно для тех, кто просто интересуется эволюцией, впрочем, вопросы связанные с сознанием должны быть интересны любому творческому человеку.
О поведении животных, о наличии признаков мышления у животных читал много. Но, например, о мышлении животных пишут как-то не так, то ли шутливо, то ли всерьёз, то ли с с опаской "а что обо мне подумают..." Почему понятно, ведь остальные 99% людей точно уверены, что всё можно объяснить инстинктами, ну максимум, рефлексами. И так будет до тех пор, пока не появится мощное обобщение по психическим и сознательным функциям. Вот это обобщение я вам и предлагаю. Да, нужно интегрировать все психические функции в единое понятие, если хотите, ввести новый термин. Я, не мудрствуя, предлагаю всё назвать сознанием. И тогда многое сразу станет на свои места. Переход от одного способа восприятия к другому плавный, поэтому вполне естественно, что зачатки мышления есть у многих животных и птиц. А эмоциональное восприятие у животных вообще развито хорошо и это должны учитывать все узкие специалисты. Чем отличается мышление человека от мышления животных? В первую очередь по объёму информации, которое они могут перерабатывать. Человек может обработать за счёт логики огромные объёмы информации, а животные - очень маленькие объёмы, и то не всегда... Как только мы поймём это, сразу перейдём на новый уровень понимания. Даже дрессировщики...
Очень интересная идея о существовании взаимно обратной связи между организмом и его сознанием. Если такая связь действительно существует, то эволюция жизни вообще может идти не за счёт мутаций, а за счёт такой связи. И она будет проявляться на всех уровнях, даже на генетическом. Поэтому этот вопрос тоже может быть интересен для разных специалистов.
Работа "Эволюция сознания" может быть очень интересна тем, кто работает с дельфинами. Дойдя до такого уровня понимания сознания, мне кажется, что я сразу бы понял, что от нас хотят дельфины...
Узко профессионально меня интересуют количественные методы изучения сознания. Фактически я и пытаюсь основать эту узкую специализацию. Видимо, в 6-м выпуске ДНА выйдет статья, в которой эти вопросы проработаны до экспериментального уровня. А дальше нужны серьёзные обсуждения, хорошая лаборатория, эксперименты, вывод формул..., а у нас в стране это скорее всего никого не заинтересует и всё заморозится...
Некто_Владимир
Мышлением животных занимаются этологи и нейрофизиологи. Сейчас, кажется, электронщики подключились. На данном же форуме в основном зоологи, палеонтологи, немножко "молекулярщиков", один ботаник. Я, например, вообще микробиолог. Где-то я встречал очень интересные профессиональные "этологические" форумы - попробуйте поискать в Гугле.
Поведение животных - это уже достаточно узкая область. А мышление животных - ещё уже. А мне хотелось бы, чтобы на эти проблемы вначале взглянули чуть шире. Во второй статье на стр. 117 есть хорошая интерпретация к рис. 4 на стр. 118. Промежуток между полными возможностями сознания и осознанными возможностями сознания все формы жизни могут использовать за счёт воображения. То есть, этот промежуток по крайней мере частично - это и есть воображение. Значит воображение есть у всех видов жизни. Мышление есть не у всех, а воображение - есть у всех. Даже у простейших микроорганизмов должно быть генетическое воображение... Это вопрос, который может быть интересен биологам разных профилей.
В конце первой статьи делается вывод о том, основы сознания (даже человека), лежат на биологическом уровне, а не на социальном. При образовании подвидов, за счёт взаимно обратной связи, сначала происходят изменения в сознании (психике), и только потом в организмах. То есть, сознание, в широком смысле, напрямую связано с биологическими процессами. И я хочу, чтобы сознанием заинтересовались именно биологи, кому это будет интересно. Поэтому эта тема и появилась на этом форуме.
Боюсь, что философы и психологи могут всё просто "заболтать" на гносеологическом уровне. А на биологическом уровне возможны физические эксперименты, математические интерпретации, т. е. исследовательский аппарат значительно шире и, значит, сами исследования могут быть и более конкретными, и более интересными, и более полезными.
Хочу привести ещё один пример широкого подхода к проблеме, о которой должен знать каждый эволюционист.
Во введении первой статьи, т. е. "Эволюция сознания", на стр. 76 события нашего времени на нашей планете трактуются как космическая катастрофа... Причина - деятельность человека. Главное следствие - повышение температуры атмосферы Земли. Все говорят, наступает потепление. На самом деле это не совсем так. Повышение температуры атмосферы - это увеличение энергетики атмосферы, это усиление всех атмосферных процессов. Это увеличение мощности циклонов и антициклонов, ураганов и просто ветра, а так же увеличение их количества. Это означает, что если где-то тепло, то часто будет ещё теплее. Если где-то холодно, то часто будет ещё холоднее. Чаще будут ливни и снежные бури, и там, где их раньше не было. Ураганы и торнадо всё чаще будут появляться там, где их вообще не было. Наводнения и пожары будут уничтожать всё живое. И если какие-то виды жизни обитают в ограниченном ареале, то они будут просто исчезать...
Итак, из-за глобального потепления, в ближайшие десятилетия на Земле исчезнут многие виды живых организмов. Повлияет ли это на эволюцию жизни на Земле? Как? Спешите изучить те виды, которым в ближайшее время грозит исчезновение.
Цитата: "Некто_Владимир"
Во введении первой статьи, т. е. "Эволюция сознания", на стр. 76 события нашего времени на нашей планете трактуются как космическая катастрофа... Причина - деятельность человека. Главное следствие - повышение температуры атмосферы Земли.
В каждом времени свои мифы, мы являемся свидетелями нарождения нового мифологичского пласта, поскольку старые съехали в область рассказов для детей и живут уже той жизнью. У нас есть новый апокалипсис в виде потепления - для любой себяувжающей мифологии апокалипси необходим, у нас понемногу начинают появлятся новые герои мифов - лохнесские и прочие чудища (нечеловеческое чудище - тоже необходимый атрибут), супермеэны (герой мифа), инопланетяне и прочие...
Я так думаю, что только с этой позиции ваш последний пост имеет отношение к теме.
Энергетика атмосферы - это физика.
Циклоны, ураганы, торнадо - это совсем не мифологические герои. Их можно посчитать и сделать вывод или, по крайней мере предположение.
Исчезновение довольно крупных видов животных за последние столетия тоже к мифам не имеет никакого отношения.
В мифы, и даже в миф о боге не верю.
А миф совершенно не обязан состоять из чистого вымысла. И урагагны и прочие, это, онятно факты, но вот когда говорят, что-де их больше из-за некого "потепления", и что ещё чуть-чуть и усю - крышка будет, большая и тяжёлая, то тут факты превращаются в мифы - у них есть такое свойство.
До последнего времени даже в вопросе о потеплении нет однозначности. Многие считают, что это естественные колебания. Но поскольку потепление за последнее столетие в северных широтах достигло 6 градусов, что за пределами допустимых ошибок, то факт потепления признан на международном уровне.
Если отследить количество активных атмосферных явлений, то их стало больше. Так что это тоже признанный факт.
То, что это вызвано деятельностью человека, строго трудно доказать. Поэтому споры на эту тему могут продолжаться долго. Но с практической точки зрения это уже опасно, потому что есть точка возврата. Если мы предпримем меры до точки возврата, то сможем вернуть и взять процесс потепления под контроль, если опоздаем, то колебания прекратятся и начнётся постоянное потепление. А это уже не просто опасно, для человечества это уже может оказаться концом его существования.
Поэтому если для кого-то это миф, то это такой миф, вокруг которого нужно на всякий случай отслеживать информацию. Я бы предпочёл, чтобы в этом вопросе человечество не рисковало, потому что это уже не теория, а практика.
приведите ссылки про 6 градусов... чтобы только с картами, а не газетные вырезки. и ещё - 7 тыч. лет наза климат был теплее нынешнего, не говоря об этохи предшествующей нанешнем потхолоданию, которое началось 2 млн. лет назад, и о Мезозои. Так что скажите где эта самая точка, и насколько мы близки к ней?
Посему я и говорю о мифах...
Основным доказательством являются не сами цифры, а деятельность человека, приводящая к увеличению углекислого газа в атмосфере. А из-за парникового эффекта и происходит потепление. То, что это связано с деятельностью человека, ни у кого( по крайней мере у физиков) не вызывает сомнений. С одной стороны, полная индустриализация. С другой стороны, катастрофическая вырубка лесов, особенно тропических. Это такие факторы, против которых трудно спорить и которые мгновенно не остановишь и не восстановишь.
А что касается цифр, то согласен, пока это в пределах естественных колебаний. Но это пока. Из-за парникового эффекта есть серьёзные основания полагать, что это будут уже не колебания, а стабильная тенденция к потеплению. Но чтобы в этом убедиться, нужна ещё сотня или пара сотен лет наблюдений. Тогда спорить будет не о чем. Но к тому времени количество углекислого газа возрастёт настолько, что контролировать ситуацию станет поздно. В этом и вся опасность данного мифа, поэтому вопрос о потеплении навряд ли можно отнести к мифам. Это вопрос, который является вполне научным и находится в стадии разработки.
Раз уж перешли на потепление - в порядке продолжения оффтопа.
1) Есть и альтернативная версия связи СО2 и потепления: наблюдаемый рост СО2 не причина, а следствие потепления. В результате повышения температуры и, как следствие, падения растворимости газов СО2 начинает поступать из Океана. Там его то-ли в 30, то-ли в 60 раз больше, чем в атмосфере (точно не помню). Насколько знаю, эта версия среди геофизиков и прочих климатологов имеет (как минимум) не меньше сторонников, чем "антропогенная".
2) Насколько я знаю, вырубание тропических лесов не должно влиять на баланс СО2, поскольку тропические экосистемы сколько СО2 потребляют (фотосинтез), столько и выделяют (дыхание). Опять же, насколько знаю, это относится и к другим лесам. "Лёгкими" же планеты являются всякие там болота, тундры, коралловые рифы (?), где идет захоронение изъятого из атмосферы СО2 в виде торфа или карбонатов.
sss - вы меня опредили :D .
Можно только добавить что получается, что основной кислород в атмосферу дают две страны - Канада и Россия :roll:
Кстати, из парниковых газов есть ещё метан и вода...
Некто_Владимир - острожнее с выражениями типа "ни у кого не вызывает сомнений" это любят писать журналисты, но они же... сами, надеюсь, понимаете... :wink:
Да и сотней-другой лет у вас не всё гладко - запасов нефти, сжигание которой является на данный момент основным источником выбросов углекислого газа, хвататет только примерно до 2050 года... столетия не получаются, как ни крути, а использование биотоплива не может приводить к стабильному повышению углекислого газа в атмосфере, надеюсь вы понимаете почему.
Я сейчас вам скажу по большому секрету, что порой я думаю, что общее повышение среднегодовой тепературы, может одним большим артефактом, вызванным повышением точности измерений в связи с использованием спутников.
Вроде бы мы общими усилиями перевели вопрос о потеплении из области мифов в область научных поисков? Но в рамках данной темы причины этого явления не важны, важны следствия для различных форм жизни. Во всяком случае, начинал я вроде бы с этого.
Хочу затронуть ещё одну тему.
Размышляя об общих принципах эволюции, иногда приходят довольно простые мысли, о которых узкие специалисты может быть вообще не думают. По одной из таких мыслей, которой уже много лет, есть вопрос. Хочу его задать всвязи с тем, что были вспышки птичего гриппа, значит, в целом вопрос должен быть правильным.
Болезнетворные микробы и вирусы часто используют в качестве своей среды обитания более крупные живые организмы. А поскольку количество многих диких животных в последние два столетия резко сокращается, а количество людей и домашних животных увеличивается, то вполне естественно, что микробы и вирусы, обитающие в диких животных, начнут приспосабливаться жить в среде человека и домашних животных. Собственно, этот процесс уже давно идёт полным ходом, просто мы не придаём ему никакого значения. Поэтому в любой момент, в ближайшие годы и десятилетия нужно ожидать появление новых болезней поражающих человека и домашних животных. Более того, чем меньше будет в окружающей природе диких животных и птиц, тем больше вероятность появления новых видов болезней у человека и домашних животных. То есть вопрос о сохранении различных видов диких животных, это вопрос не только сохранения этих животных, но в конечном итоге, этот вопрос связан и с сохранением самого человека.
Вопрос: чтобы поменять животную среду обитания на человеческую, всегда ли нужна перестройка на генетическом уровне, или всё может быть гораздо проще?
Понимая, что ответ может быть разным, может имеет смысл разделить его на части. Например, для вирусов, для микроорганизмов и для глистов.
Этот вопрос может быть связан с эволюцией. Например. Изменился климат, болезнетворные микробы приспособились к мамонтам, и мамонты вымерли... Когда нибудь останки мамонтов исследовали на наличие болезнетворных микроорганизмов?
До понедельника я должен уехать, и чтобы вы не скучали, хочу вас немного развлечь.
В работе "Эволюция сознания" один из выводов звучит так "мы все должны понять, что эволюцию живой материи нужно рассматривать с учётом наличия у неё сознания".( стр. 75). В каком направлении нужно двигаться?
В комнате появилась муха. Хлопнул её хлопушкой раз - мимо, второй - мимо. У мухи выработался условный рефлекс, она насторожена... Понимая всё это, жду. Через полчаса муха всё забыла и я повторяю попытку... всё повторилось... В этом примере поведение мухи похоже на осознанное поведение. Нельзя ли этот рефлекс назвать осознанным рефлексом? Кто этим занимается: может некоторые инстинкты тоже можно назвать осознанными? Генетики: может не все мутации совсем уж случайные, может некоторые мутации тоже можно назвать осознанными?
По первому пункту (повышение вероятности появления новых болезней у человека в связи с сокращением числа диких животных).
Сначала - несколько общих моментов.
Процесс перехода возбудителей с одного вида на другие (включая человека) вероятно, шёл всегда и будет идти всегда. Вероятно, всегда будет идти переход микроорганизмов от сапротрофного к паразитическому образу жизни.
При этом во взаимоотношениях возбудителя и хозяина прослеживается следующая эволюционная схема.
Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз
Последнее состояние по понятным причинам наиболее устойчиво, и система паразит-хозяин в историческом плане всегда будет стремиться именно к взаимовыгодному симбиозу.
Из этого вытекают два вывода:
1) Наиболее опасными являются паразиты, встретившиеся с новым, "незнакомым" хозяином. После нескольких опустошительных эпидемий система паразит-хозяин "притрется", и паразит "научится" не причинять вреда своему носителю, а впоследствии - даже приносить пользу. Общеизвестный пример - миксоматоз у кроликов. Менее известный пример - постепенное превращение дизентерии из смертельно опасного заболевания в практически безопасное кишечное расстройство. Можно привести и другие примеры.
2) С течением времени вероятность появления новых возбудителей у любого вида (включая человека) будет закономерно снижаться, поскольку ниши уже заняты паразитами/симбионтами, которые данный вид "подцепил" на предыдущих этапах своей эволюции.
Теперь касательно человека. Микроорганизмы и вирусы - это не стада оленей или леммингов, которые начинают целенаправленно мигрировать в поисках пищи. Поэтому, если истребить "носителя" в дикой природе, его родные паразиты/симбионты, скорее всего, элементарно вымрут. Точно также, сокращение числа "диких" носителей, очевидно, будет снижать вероятность контакта человека с "незнакомыми" возбудителями. Следовательно, вероятность появления новых заболеваний будет не расти, а падать.
Собственно, за последнее время у человека не появилось ни одного сколько-нибудь серьезного нового возбудителя. Пресловутый птичий грипп? ВИЧ? Ни одна из этих инфекций даже в подметки не годится таким "монстрам", как холера, чума, оспа, грипп, дизентерия... Кстати, в скобках замечу, что катастрофические эпидемии перечисленных заболеваний обычно возникали, когда возбудитель сталкивался с новой, "незнакомой" популяцией людей. Азиатские виды проникали в Европу, Европейские - в Америку...
На мой взгляд, наибольшую потенциальную опасность для современного человека представляют грибные заболевания (микозы), вызываемые неспециализированными видами почвенных и фитопатогенных грибов. По крайней мере, всё больше сообщений о микозах, вызываемых "неспециалистами". Предполагаемая причина - нарушение естественной бактериальной микрофлоры в результате широкого применения антибиотиков и прочих антимикробных средств. Проблема в том, что, похоже, наш организм не умеет эффективно бороться с мицелиальными формами типа грибов и актиномицетов. И основную "антигрибную защиту" обеспечивают именно бактерии (паразиты/комменсалы/симбионты).
Выводы:
1) По мере сокращения числа диких видов и/или численности диких животных вероятность появления новых заболеваний у человека будет падать.
2) Появление по-настоящему опасных новых инфекций у человека возможно в следующих случаях
- нарушение комплекса естественной микрофлоры > освобождение экологической ниши для "новичков" (см. микозы)
- проникновение человека в новые регионы > встреча с "незнакомыми" паразитами/сапротрофами, эндемичными для данного региона (см. азиатские инфекции в Европе, европейские - в Америке)
- появление/накопление (в результате хозяйственной деятельности, урбанизации и т.д.) в окружающей среде сапротрофов, способных вторгнуться в такую новую для себя экологическую нишу, как человеческий организм (см. "болезнь легионеров")
- появление лекарственно-устойчивых форм у ныне существующих инфекций (см. антибиотикоустойчивые штаммы стафилококков)
О "осознанных мутациях".
Не генетик, но выскажусь. Тема случайности/неслучайности наследственных изменений муссируется в биологии, кажется, со времен Ламарка. Несколько раз она поднималась и на этом форуме. Насколько знаю, до сих пор нет ни одного надежного экспериментального свидетельства в пользу неслучайности наследственных изменений. Изменчивость - случайна, закрепление изменений отбором - неслучайно. Тем более нет свидетельств в пользу того, что на напрвленность изменений может влиять нервная система. Все известные мне экспериментальные данные говорят только о влиянии состояния организма на частоту случайных генетических изменений. Известно несколько механизмов.
Впрочем, на этом форуме высказывались и альтернативные точки зрения.
Некто_Владимир - в принцыпе опасности появления новых инфекций для человека состоят в том, что численность людей очень велика, и люди очень подвижны в наше время, то есть для бактерий и вирусов есть огромное экспериментальное поле, размер которого с хорошим приближением равен размеру человечества, кроме того. человество с его огромнымы сельхоз угодьями является градиозной экологической нишей, которою мы в принцыпе занимаем, но занимаем её только до тех пор, пока нет кого-то кто мог бы утилизировать это всё эффективнее нас, до сих пор иным организмам (вредителям) это удовалось лишь локально и вредитель, уничтожевший урожай сталкивался с проблемой подрыва своей кормовой базы. Однако эволюции вредилей в направлении лучшей утилизации урожая никто не отменял, и потому очень скоро мы возможно будем соревноваться именно с ней, опять-таки экспорт-импорт и как никогда большие посевные площади играют на руку вредителям. Тут нам надо бы строить свою позиуию так что ы каждый раз оказываться на шаг впереди эволюуионирующего вредителя (то же относится и к инфекционным болезням), а не боротся постфактум с имеющимися преобретниями вредиля, ИМХО в последнем случае мы проиграем в конце концов.
Очень подробный ответ sss по первому пункту меня радует, т. к. я не специалист в этой области, но не успокаивает.
Вы сами пишите: "Наиболее опасными являются паразиты, встретившиеся с новым, "незнакомым" хозяином. После нескольких опустошительных эпидемий система паразит-хозяин "притрется", и паразит "научится" не причинять вреда своему носителю, а впоследствии - даже приносить пользу." Т. е. на первом этапе притирания опустошительные эпидемии возможны, а вдруг этих этапов будет больше, чем мы предполагаем? И притирание может сильно затянуться из-за того, что человек начнёт использовать все возможные средства борьбы с паразитом... Поэтому меня это не успокаивает.
По поводу грибковых заболеваний, да это становится проблемой. И предполагаемую причину вы называете, но если на эту причину взглянуть шире, то это просто вмешательство медицины в естественную эволюцию человека, что приводит к изменению иммунитета человека, скорее всего, к уменьшению иммунитета. Но это особая проблема, настолько глубокая и широкая, что требует специального обсуждения. Каждый человек стоит перед выбором: делать прививки от известных болезней и ослаблять свой иммунитет против остальных неизвестных болезней или отказаться от прививок и сохранить свой природный иммунитет. Но медицина лишает нас права выбора..., поэтому через тысячу лет иммунитет человека может настолько ослабнуть или измениться, что любая новая форма гриппа может представлять для человечества смертельную опасность... Думает ли об этом кто-то? Может на всякий случай разделить людей на две половины: пусть одни делают прививки, а другие пусть сохраняют природный иммунитет. Может это тот самый случай, когда человек становится настолько умным и грамотным, что эта грамотность начинает угрожать самому человеку. Может и динозавры вымерли от того, что стали слишком "грамотными"?
По вопросу об осознанных мутациях и инстинктах у нас, возможно, пока вообще нет специалистов. Возможно это как раз та область, где нужны безумные идеи и высказывания разных специалистов.
Возьмём ваш пример цепочки на генетическом уровне: "Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз". Наука считает, что никакой осознанности здесь нет, всё определяется случайным выбором.
Теперь привожу свой пример на логическом уровне. Вот мы изучили тему "Решение тригонометрических уравнений". Цепочка: уравнение > тип уравнения > метод решения > решение > выбор ответа. Если не ограничиваться типами уравнений в школьном курсе, а давать уравнения такого же уровня сложности, но другие, то до 90% учащихся будут решать эти уравнения случайным образом и около 10% будут проявлять осознанный поиск. Но наука считает, что человек сознательное существо... Хотя только 1 из 10 проявляет осознанность.
А может и в первой цепочке 1 из миллиарда микробов проявляет осознанный выбор?
Если 1 из 10, то это сознательный выбор, а если 1 из миллиарда, то никакого сознательного выбора нет?!
Конечно, если залезть в подробности генетики и логики, то ничего общего в этих двух цепочках нет. Но если оставить только общие принципы, то эти принципы имеют некоторое сходство, хотя они находятся на совершенно разных уровнях развития. Может стоит в этих вопросах отказаться от узкого профессионализма и для начала поискать очень общее начало, ну совсем общее начало?
Цитата: "Некто_Владимир"Т. е. на первом этапе притирания опустошительные эпидемии возможны, а вдруг этих этапов будет больше, чем мы предполагаем? И притирание может сильно затянуться из-за того, что человек начнёт использовать все возможные средства борьбы с паразитом... Поэтому меня это не успокаивает.
Но откуда возьмётся этот неизвестный возбудитель?
Цитата: "Некто_Владимир"По поводу грибковых заболеваний, да это становится проблемой. И предполагаемую причину вы называете, но если на эту причину взглянуть шире, то это просто вмешательство медицины в естественную эволюцию человека, что приводит к изменению иммунитета человека, скорее всего, к уменьшению иммунитета.
В отношении грибов согласиться не могу. Сапротрофные, т.е. в норме не паразитические грибы (а именно о оних шла речь) в такой богатой среде, как организм человека, ВСЕГДА проигрывают бактериям. Они получают шанс, только если нарушена естественная бактериальная флора, либо при экстремально высоких дозах заражения. И иммунитет человека тут, полагаю, особой роли не играет. Если он ослаблен, то человек с гораздо большей вероятностью заболеет бактериальными или вирусными болезнями.
Цитата: "Некто_Владимир"Но это особая проблема, настолько глубокая и широкая, что требует специального обсуждения. Каждый человек стоит перед выбором: делать прививки от известных болезней и ослаблять свой иммунитет против остальных неизвестных болезней
А почему Вы решили, что прививки, услилвающие иммунитет против одних болезней, "автоматом" ослабляют иммунитет против других? Очень спорное утверждение.
Цитата: "Некто_Владимир"Может на всякий случай разделить людей на две половины: пусть одни делают прививки, а другие пусть сохраняют природный иммунитет.
Ещё раз подчёркиваю - прививки не ослабляют природный иммунитет. Прививки, собственно, способствуют формированию этого самого иммунитета против данного конкретного заболевания. Предположим, 100 (1000 и т.д.) поколений половина людей будут прививаться от болезни X, а половина - нет. Потом внезапно появляется болезнь Y. Вы всерьёз полагаете, что у не прививавшейся половины будет больше шансов, чем у прививавшейся? Я думаю, что шансы будут равны.
Цитата: "Некто_Владимир"По вопросу об осознанных мутациях и инстинктах у нас, возможно, пока вообще нет специалистов. Возможно это как раз та область, где нужны безумные идеи и высказывания разных специалистов.
Возьмём ваш пример цепочки на генетическом уровне: "Паразитизм, "смертельно опасный для хозяина" > "несмертельный" паразитизм > комменсализм ("носительство") > взаимовыгодный симбиоз". Наука считает, что никакой осознанности здесь нет, всё определяется случайным выбором....
А может и в первой цепочке 1 из миллиарда микробов проявляет осознанный выбор?
Какая может быть осознанность у вируса? Вирус - это химическая молекула, которая к тому же может быть синтезирована в лаборатории (см, кажется, вирус полиомиелита). Работает элементарная статистика. Вирусы легко мутируют, при этом с более-менее равной вероятностью появляются как более опасные, так и менее опасные штаммы (имею в виду вред, причиняемый организму при заражении). Предположим, "опасный штамм" убивает своего хозяина через сутки. А "малоопасный" - через месяц, или вообще никогда. Какой из них получит большее распространение в популяции? Тот, который сразу убил хозяина, или тот, который позволил хозяину жить и, соответственно заражать других? Ответ очевиден. Возникает мощное давление отбора, направленное на минимизацию ущерба хозяину. А всякие "экстремисты" быстро вымываются из популяции. Не верите - можете сделать модельку и проиграть на компьютере. Увидите, как при
случайных мутациях в популяции паразита очень быстро начнут преобладать всё менее и менее опасные штаммы. И осознанности у этой системы не больше, чем у ионов в насыщенном растворе с кристаллами соли. Каковые ионы при разбавлении чисто статистически начинают переходить из кристалла в раствор, а при перенасыщении - обратно в кристалл.
Цитата: "Некто_Владимир"Но если оставить только общие принципы, то эти принципы имеют некоторое сходство, хотя они находятся на совершенно разных уровнях развития. Может стоит в этих вопросах отказаться от узкого профессионализма и для начала поискать очень общее начало, ну совсем общее начало?
При нехватке ионов в растворе кристалл соли начинает растворяться, чтобы восполнить недостачу.
При нехватке в экосистеме консументов они (консументы) начнут размножаться, чтобы восполнить недостачу.
При нехватке в стране программистов часть людей других специальностей переквалифицируется в программисты, чтобы восполнить недостачу.
Общее начало - известно как принцип Ле Шателье. Однако следует ли из этого, что ионы, переходя из кристалла в раствор, делают такой же осознанный выбор, как люди, переходя из радиоинженеров в программисты?
Дорогой "Некто_Владимир"
Вы пишете в первом же посте: "Попробуем обсуждать информацию в дозированном виде". Вот именно. Обе статьи сразу не прочесть, я буду читать их по сколько получится, и если что-то "царапнет" - сразу же комментировать эту фразу. И, пожалуй, нумеровать замечания, чтобы вам удобнее было отвечать. Ваш текст - полужирный.
1. "Зафиксируем это в виде логической формулы «ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ = ЖИЗНЬ»
Эта формула используется с глубочайшей древности. Иногда ее формулируют просто афористично, например Эпиктет: «Человек – душонка, обремененная ходячим трупом». Или еще короче: «Το σομα ειναιτοσημα» (Тело – это могила).
2. "Первые организмы, видимо, представляли собой простейшие структуры из вещества. Их сознание представляло собой нечто похожее на простейшие компьютерные программы. Называть эти структуры живыми можно весьма условно. В течение следующих одного, двух миллиардов лет эти структуры постепенно усложнялись. Характерной особенностью этого периода является развитие «жизни для жизни», то есть жизнь развивалась как бы сама для себя, постепенно усложняясь и совершенствуясь, почти не реагируя на внешние условия. Это был своего рода «внутриутробный» период формирования жизни. Наконец, жизнь приобрела такие формы, когда живые существа приняли вид простейших живых организмов в современном понимании этого слова. Сознание их усложнилось настолько, что приняло вид генетической памяти, тоже в современном понимании этого слова".
Полностью не согласен. Это что ж, опять «коацерватные капли» Опарина и некая их «постепенная» эволюция?
"Даже из ста сусликов не получить одного скакуна", - говорят в степи. Еще говорят "Нельзя быть "слегка беременным" или "чуть-чуть распятым"". И правильно говорят. Ни сейчас, ни при появлении жизни "слегка живым" быть нельзя. Либо живое - либо мертвое. Жизнь возникает там, где есть не только «компьютерная программа», по вашему счастливому уподоблению (кстати, предельно простая программа, ибо вся ее задача только в том, чтобы делать свои собственные копии), – но и «компьютер», в котором только она и может работать, но и «завод», который штампует эти «компьютеры», но и «электростанция», которая выкачивает энергию из внешней среды и обеспечивает ею и этот «компьютер», и этот «завод», – и все это «в одном флаконе». Соответственно и программа не может ограничиться своей основной и единственной задачей: она должна еще описывать и этот завод, и эту электростанцию.
Раз возникнув, эта структура, разумеется, может усложняться, и действительно постепенно усложняется. Но ее «постепенное» возникновение представить себе невозможно. Ни «завод» сам по себе, ни «электростанция» сама по себе, если каким-то чудом и возникнут, сохранится не могут: нужен и полный комплект деталей в одно время и в одном месте, и полное их описание в программе, пребывающей в том же месте. И не просто в том же, но в том же с микронной (ангстремной) точностью. Продолжим аналогию с компьютером. Вот случайно возник его блок питания. А шасси нет. И он соржавел. Потом возникла материнская плата... Впрочем, Лем уже присал об этом.
Обычно «душу» (= «сознание») вводят именно из-за трудностей в объяснении этого, действительно невероятно сложного пункта. А у вас... Даже непонятно. Раз уж ввели душу, то используйте ее! А вместо этого - вялые фразы про что-то там такое "постепенное"...
Благодаря тем, кто объясняет мне некоторые тонкости, я лучше начинаю понимать свои слабости. Но нужно время, чтобы правильно оценить их.
Когда начинаешь искать новые объяснения каким-то фактам, то, как правило, возникает несколько версий объяснений. Как их отсечь и оставить наиболее вероятное объяснение? Если кратко, то самый надёжный способ - это эксперимент. Если такой возможности нет, то может помочь общение со специалистами у которых и знания, и опыт. Если и такой возможности нет, то остаются только наблюдения, логика и интуиция. Естественно, в последнем случае вероятность ошибок повышается. Поэтому очень рад тем, кто принимает участие в данной теме.
Но просматривают многие, и молчат. Очень хочется узнать о чём они молчат.
Василию_Сергееву.
Предварительное замечание. Первая статья - это программная работа, написанная достаточно кратко, поэтому "царапать" в ней будет многое. Когда я занялся проблемой сознания, то решил идти своим путём: я не изучал историю вопроса, т. к. боялся "утонуть" в информации и ничего своего не "родить". Понимал, что неизбежно будут повторы ранее высказанных мыслей, но надялся что в этих повторах будет чувствоваться новизна и "личный вклад", скажем так.
Теперь конкретно.
1. Формула «ОРГАНИЗМ + СОЗНАНИЕ = ЖИЗНЬ» - это метафизика. Нужно же с чего-то начинать. Да, подобные мысли высказывались, но если смотреть по тексту, то в эту формулу вложен некий новый смысл. К этой формуле отношусь приблизительно так: может в этом что-то и есть, но это несерьёзно.
2. Начало образования жизни - это на самом деле самый сложный вопрос. Так как нет достоверных фактов и мало конкретной информации. А фантазировать можно что угодно, причём фантазии могут быть очень серьёзными... Скорее всего в разных местах океана могли реализовываться разные схемы формирования жизни. Но это было так давно, что у меня нет желания впадать в собственные фантазии. Меня на этом этапе вполне устраивает формулировка о постепенном формировании сознания. Подробно - это вопрос для специалистов.
Термин "душа" для меня совсем неприемлем, это из религиозного мировоззрения. Термин "сознание" вполне научный и для меня совсем не является синонимом термина "душа". В эволюции жизни (сознания) можно выделить три глобальных этапа: формирование генетической памяти, формирование психических функций и формирование сознания. То есть, на современном этапе конечная цель эволюции - это формирование сознания. Поэтому я и предлагаю все "духовные" функции назвать сознанием. Хотя можно ввести и новый термин...
Вот рисунок 1 на странице 83 - это уже серьёзно. Думаю, что этот рисунок несёт настолько глубокий смысл, что специалистам придётся долго расшифровывать его содержание. Мои комментарии к этому рисунку - это только программные ориентиры для специалистов.
Цитата: "Некто_Владимир"Но просматривают многие, и молчат. Очень хочется узнать о чём они молчат.
По моим наблюдениям, "просматривают и молчат" на этом форуме по двум основным причинам.
1) Тема не заинтересовала.
2) Тема заинтересовала, но человек не считает себя достаточно компетентным в данном вопросе, чтобы высказываться.
Кроме того, многие участники - люди занятые. Для них этот форум - место внеслужебного общения на общебиологические темы, т.е. "курилка". Кроме того - источник информации (лично я за время пребывания здесь узнал много нового и интересного, хотя, на первый взгляд, бесполезного с узкопрофессиональной точки зрения). Это я к тому, что иногда лучше не давать ссылки на книги/статьи/рисунки, а размещать отдельные положения прямо в тексте. Я, например, Ваши книги не читал - тут спец. литературу еле успеваешь читать... По косвенным признакам, Вам, возможно, будет интересно обсудить Ваши мысли с участником
pavel. Не факт, что он вообще заглядывает на эту тему - попробуйте связаться через личные сообщения.
И ещё - опыт показывает, что обсуждение довольно быстро уходит в сторону от заявленной темы. Вероятно, автору темы в таких случаях есть смысл время от времени делать небольшой "дайджест" для впервые заглянувших посетителей. Типа - "Напоминаю, что мы обсуждаем ... В ходе обсуждения были высказаны ..."
Конечно, форум позволяет реализовать довольно ограниченные возможности. Просто потому, что писать - это слишком медленная форма размышлений. Непосредственная дискуссия - это другое дело: быстро обговорили начальные условия, от этого очень много зависит. И даже при этом возможны несколько вариантов развития событий, которые легко сразу обсудить. Если намечается уход в сторону, это легко пресечь. А когда пишешь, всё сразу на порядок усложняется... Но форум хорош для обмена и поиска новых мыслей и идей. Чем я и хочу воспользоваться.
Современная наука очень углубилась в изучение разных маленьких тонкостей, а при таком подходе вектор общего развития науки может легко отклониться в сторону, и учёные могут "прозевать" целые пласты новых исследований. Один из таких пластов и предлагаю для исследований. На мой взгляд, это просто "золотая жила" в науке. Прямо на поверхности лежат десятки тем для диссертаций разного уровня. Разработка некоторых тем прямо потянет на Нобелевскую премию. Вы хотите получить Нобелевскую премию? Тогда вы просто обязаны прочитать предлагаемые ниже статьи и выбрать себе тему для исследований.
1. Мурашкин В. В. Эволюция сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 74. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm.
Это программная работа, в которой есть масса идей, в том числе несколько глобальных. Есть весьма спорные вопросы, но на то она и наука, чтобы разрешать такие вопросы.
2. Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания человека. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2006 г, выпуск №4, стр. 107. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm
Главное, в этой работе вводится единая количественная шкала сознания. Для изучения сознания это имеет такое же значение, как электромагнитная шкала в физике. Если вы что-то понимаете в физике, то прочитав эту фразу, вы должны всё бросить и немедленно прочитать эту статью.
3. В ближайшее время, думаю, уже в сентябре, в том же журнале ДНА в выпуске №6 на стр. 84 выйдет третья статья "Количественная классификация сознания". http://dna.izdatelstwo.com/volume6.htm
Это уже классическая научная статья. Но чтобы её понять, желательно познакомиться с двумя первыми статьями. Подробнее об этой статье после её выхода. Единственное, что хочу сразу отметить, эта статья для биологов, может даже для физиков, поэтому я и на этом форуме.
Цитата: "Некто_Владимир"Современная наука очень углубилась в изучение разных маленьких тонкостей, а при таком подходе вектор общего развития науки может легко отклониться в сторону, и учёные могут "прозевать" целые пласты новых исследований.
Не претендуя на высокое звание учёного, должен всё же заметить, что Вы слегка ошибаетесь. Например, мне для изучения сообществ микроорганизмов в карстовых полостях, кроме микробиологии (а микробиология - сама по себе очень обширная наука), приходится более-менее (хотя бы - на уровне дилетанта) разбираться в геологии, минералогии,
современном математическом моделировании экосистем, программировании. Сейчас, вероятно, придётся немножко осваивать генетику (тоже на уровне дилетанта). То же можно сказать и о моих аспирантах, а также коллегах, работающих в других областях. Что же касается "идей для нобелевки" - у большинства здесь присутствующих, думаю, основная проблема - не отсутствие идей, а нехватка рабочих рук/времени/оборудования. Хотя - может, кого на этом форуме и заинтересуете... Возможно, Вам есть смысл, в дополнение к данному, поискать более специализированные форумы.
Например форум нейро сайнс:http://forum.neuroscience.ru/- о современной нейро биологии
или http://www.socioforum.ru/index.php- психологический форум
сбой
Итак, в 6 выпуске журнала ДНА, на стр. 84 предлагаю почитать третью статью по эволюции сознания: "Количественная классификация сознания". Скачать можно по адресу http://dna.izdatelstwo.com/volume6.htm
Иногда в жизни и мыслях бывают крутые повороты. К упрощённому подходу, изложенному во второй статье я относился не очень серьёзно, вначале я просто не видел перспектив в его развитии. Просто на основе наблюдений разрабатывал неплохой подход. Но когда понял, что за сознанием стоят энергетические процессы, всё круто изменилось. По своему происхождению, сознание - это информационно-энергетическое явление, главной характеристикой которого, естественно, является спектр. И как только до меня это дошло, сразу стало всё понятно, потому что в чём, чём, а в спектрах я, как астроном, разбираюсь. В одно мгновение идеи получили дальнейшее развитие... А когда понял как эволюцию сознания изобразить на специальной диаграмме "Спектр сознания - мощность сознания", то можно воскликнуть: "Эврика! Наконец-то я понял, что такое ЖИЗНЬ!"
Вот теперь можно пойти на другой форум, тем более, что Вы меня упорно хотите туда отправить, значит Вам всё это неинтересно. Впрочем, я Вас понимаю, ведь это самое сознание невозможно откопать при раскопках...
По порядку. Первое.
За кривой информационного уровня развития сознания скрыт вполне материальный смысл. Скорее всего работа сознания это какой-то энергетический процесс. Интуиция подсказывает, что эта кривая может характеризовать энергетику мозга. Некоторые факты, подтверждающие это предположение приведены в статье. Всё очень неплохо укладывается в это предположение, что работа мозга - это информационно-энергетический процесс. По крайней мере это хорошо продуманная гипотеза, которая при экспериментальном подтверждении, может вполне стать неплохой теорией.
Вполне возможно, что эту кривую уже получали при сканировании мозга, но она просто не получила теоретического объяснения. Если есть такая информация, сообщите.
Но, скорее всего, всё не так просто. Во-первых, мозг пронизывает довольно сильное фоновое электромагнитное поле. Отфильтровать влияние этого поля на всех частотах, и получить информационно-энергетический спект, будет не так просто. Во-вторых, вполне возможно, что разные структуры мозга имеют свой спектр и результирующий спектр получается при наложении или резонансе этих частот. Например, неокортекс имеет свой спектр с максимумом в области логического восприятия, спектр лимбической системы имеет максимум в области эмоционального восприятия, спектр рептильного комплекса имеет максимум в области инстинктивного восприятия. Поэтому, возможно, легче получить спектры отдельных частей мозга, чем результирующий спектр...
В любом случае нужна, как минимум, хорошая лаборатория. Но скорее всего потребуются новые экспериментальные разработки... Да, вопрос упирается в оборудование: будет оборудование - будут и открытия, не будет оборудования - не будет и открытий.
Цитата: "Некто_Владимир"В любом случае нужна, как минимум, хорошая лаборатория. Но скорее всего потребуются новые экспериментальные разработки... Да, вопрос упирается в оборудование: будет оборудование - будут и открытия, не будет оборудования - не будет и открытий.
Прежде всего всё-таки нужны мозги... чтобы именно открытия делать. Оборудование - приложеие к мозгам, а не наоборот (как этого может и иногда хочется)
Цитата: "Некто_Владимир"Скорее всего работа сознания это какой-то энергетический процесс.
Разумеется. Генерация и передача электрических импульсов нейронами. На эту тему существует огромное число публикаций, можно поискать в сети и/или на форумах нейрофизиологов.
Прочла я все ваши статьи.
И вот мое впечатление.
Конструкции, графики и т.д. все это носит чисто умозрительный характер.
Нет ни одного ни статистического подтверждения, ни экспериментального.
Самая первая посылка в Вашей гипотезе о существовании некоего рассеяния сознания не подтвердена ничем. кроме ссылки на ваш 30-летний опыт работы учителем. Да, действительно вы могли наблюдать у Ваших учеников разные способности к разным видам мышления. Но с чего Вы взяли, что это врожденное, а не приобретенное. Ведь развитие мозга во многом определяется первыми годами жизни.
А Вы не имели возможности наблюдать Ваших учеников в годовалом возрасте и не исследовали их тогда на способности. Многие исследования психилогов подтверждают, что в 7-милетнем возрасте мы уже получаем готовенького человека с почти сформировавшимся мышлением. Дальше идет только доразвитие уже имеющегося.
Поэтому Ваша посылка о том, что наблюдаемый спектр мыслительных способностей -это врожденное --не верна. Это приобретенное ( на 90 %)
обстановкой в семье и степенью внимания родителей к ребенку.
А если это так, то все остальные ваши конструкции рушаться .
И не взывайте к сознанию ученых, чтобы они взялись за подтверждение ваших построений. Если вам это нужно, то придется только самому. А у настоящих ученых есть свои не менее интересные темы и задачи.
Сигналы или импульсы между нейронами конечно электрические сигналы. Но на макроуровне может и даже должен существовать интегральный спектр работы всего мозга. Это совсем другое. Может информационный спектр, а может и реальный энергетический спектр. Электрические сигналы между нейронами свидетельствуют только в подтверждение такой возможности. А энергия может быть разной: механической, электромагнитной, гравитационной и т. д. Возможно работа мозга связана с существованием нового вида энергии. Поэтому я не говорю об электромагнитном спектре, а в общем, об энергетическом спектре.
Насчёт умозрительности. 90% информации мы воспринимаем за счёт зрения, поэтому все наши выводы в каком-то смысле умозрительны. Но кроме умозрительности есть конкретность. У меня три сына. Хотел бы я, чтобы они были вундеркиндами? Не получилось. У всех вас есть дети и вы уверены, что всё приобретённое, тогда все ли ваши дети такие, какими бы вы их хотели видеть? Не думаю, что человечество такое глупое. Если бы человечество поняло, что ребёнка можно развить до любого уровня, то это давно бы произошло. Но не получается. Я реалист, и понимаю, что не получится, есть генетические ограничения. А вот утверждение о неограниченных возможностях человека, о том, что любого ребёнка и ученика можно научить всему - это точно умозрительное утверждение.
Информационно энергетический спектр определяет генетические возможности. Вот в рамках этих возможностей вы и можете манипулировать приобретённым. А выше генетических возможностей прыгнуть невозможно.
Второе.
Был один вопрос, который не поддавался объяснению и моему пониманию. Это вопрос о подсознании. Подсознание не укладывалось ни в какие схемы, и я просто не знал, с какой стороны подойти к этому вопросу на строгой логической основе. Я прекрасно понимал, что из-за этого вопроса все мои идеи повисают в воздухе...
Года два назад пришла хорошая мысль, она изложена во второй статье. Но хорошего развития эта мысль сразу не получила. И только когда пришло понимание информационно энергетической природы сознания, эта мысль просто великолепно вписалась в предлагаемые представления. Всё изложено в третьей статье. Думаю, что развиваются совершенно новые представления о воображении и его роли в функционировании сознания. Есть много вопросов для узких специалистов.
Что такое воображение на логическом уровне и как работает воображение на логическом уровне, в целом, понятно. Что такое воображение на эмоциональном уровне тоже понятно. Всё это близко для человека. Именно воображение придаёт поведению человека осознанность. Человек без воображения, натасканный только на память - это марионетка.
А дальше возникает вопрос - а что такое воображение на инстинктивном уровне?
И совсем далеко - что такое воображение на генетическом уровне?
Какие функции, процессы, реакции микроорганизмов могут претендовать на звание воображения? Воображения на самом примитивном уровне, для нас может совсем непонятном, но это именно то воображение, которое может придавать элемент осознанности даже простейшим микроорганизмам.
Можно ли зацепиться за эту идею?
Некто_Владимир
Ещё раз настоятельно советую познакомиться с современными работами по нейрофизиологии. В противном случае Вы будете "изобретать велосипед".
Не являясь специалистом, буквально сразу наткнулся на сайт http://www.scorcher.ru/neuro/source.php
Обзор книг и статей про исследования психических явлений
Там, по крайней мере, "есть за что зацепиться", после чего можно предпринимать более углублённый литературный поиск.
Настоятельно рекомендую также посетить сайты
Институт Мозга Человека РАН
http://www.ihb.spb.ru/
Медицинский Центр Управления Делами Российской Академии Наук-Институт Мозга Человека РАН
http://www.med-ran.ru/clinic.asp?pagecode=74
P.S. Вот ещё специализированный форум нейрофизиологов, там же есть подборка литературы.
http://forum.neuroscience.ru/archive/index.php/
]Третье.
Замыкает эту статью третья неплохая идея о представлении сознания живых существ в виде диаграммы "Спектр сознания - мощность сознания". Конечно, числа по осям носят оценочный характер, расположение на диаграмме различных групп живых существ тоже. Но это не главное, всё это можно будет уточнить. Главное - это пустые места на диаграмме. Могут ли там находиться какие-то группы живых существ? Скорее всего могут. Особенно интересна правая сторона диаграммы. Ведь живые существа расположенные справа могут обладать не только слабым мышлением, но даже слабой интуицией, а может и не такой уж слабой, ведь некоторые из них существуют на Земле сотни миллионов лет... А мы их просто не понимаем или недооцениваем своей простотой...
Те идеи по эволюции сознания, которые должны принадлежать мне, опубликованы. Теперь хочу поработать на науку, и на тех, кого эти идеи заинтересовали.
Существует ли информационный спектр сознания или даже информационно энергетический спектр сознания? Исходя из логических соображений, должен существовать. Существует же спектр галактики, которая состоит из множества звёзд. Но если использовать эту аналогию, то спектр сознания должен суммироваться из множества спектров энергетических процессов, которые происходят в мозге. Тогда, каких процессов?
Ответ лежит на поверхности, но для меня это стало ясно только недавно. Спектр сознания суммируется из спектров нервных импульсов. То есть нервные импульсы должны иметь спектр! Каждый нервный импульс имеет свой спектр. А это уже конкретная экспериментальная задача, которая может быть решена экспериментально. С этого и нужно начинать, для начала нужно получить спектр нервного импульса! И, кажется, этим никто не занимался.
Так что ребята, объявляется гонка на получение первого спектра нервного импульса. Скорее всего именно в спектре нервного импульса закодирована та информация, которая и формирует, в частности, понятие сознания.
Литература: Мурашкин В. В. Количественная классификация сознания. Журнал «Доклады Независимых Авторов», 2007 г, выпуск № 6, стр. 84. Электронный вариант: http://dna.izdatelstwo.com/volume6.htm
Образ - это интегрированный сигнал, может просто команда для группы мышц, а может и воображаемый образ в сознании. Возможно как раз образы и передаются нервными импульсами.
По оси Ох величина образов, то есть длина образов, а длина связана с частотой формирования различных частей образа, значит по оси Ох можно откладывать частоту. Каков диапазон частот не знаю, нужно экспериментировать. По оси Оу мощность импульсов. Различные типы нервных импульсов должны и могут иметь максимум в различных участках спектра. Спектры древних нервных импульсов могут быть очень простыми и иметь максимум в зоне инстинктивного восприятия, спектры нервных импульсов, формирующих интеллектуальную сферу человека, могут быть очень сложными и их максимум должен располагаться в зоне логического восприятия.
Если нервные импульсы имеют химическую природу, то необязательно это должен быть спектр, нервные импульсы могут иметь какую-то тонкую структуру. Принимая сигналы с дендритов, нейрон интегрирует информацию и посылает интегрированный сигнал по аксону, и этот сигнал должен иметь тонкую структуру. А нейроны головного мозга, отвечающие за работу интеллекта, прошли длительный эволюционный путь и могли научиться использовать тонкую структуру импульсов, перестроив обработку информации с химического уровня на электрический. Поэтому не исключено, что существуют нейроны способные обрабатывать информацию на спектральном уровне.
P. S. Насколько мне доступно, никакой литературы по тонкой структуре нервного импульса нет, по спектрам нервных импульсов тем более. Если кто в курсе, подкиньте информацию. Возможно, кто-нибудь случайно получал такие спектры, но просто результаты не получили нужной интерпретации. Не очень верится, что этим никто не занимался.
Конечно, сейчас над всеми давлеет химический способ передачи информации, с этим не поспоришь. Поэтому приведу ещё один аргумент в пользу существования спектра нервных импульсов. Как мы видим, слышим? За счёт того, что нервная система способна воспринимать электромагнитные и звуковые колебания. Потом эти колебания переводятся на язык химических реакций и воспринимаются нами в привычном чувственном виде. Но если нервная система научилась воспринимать внешние колебания, то скорее всего за миллионы лет эволюции должен сформироваться механизм получения и расшифровки внутренних колебаний в самой нервной системе. Понятно, что для обнаружения этих колебаний нужна аппаратура, которая будет на несколько порядков чувствительнее, а вопрос расшифровки спектров может оказаться вообще непосильным для современного уровня развития сознания. Но это не значит, что нужно бездействовать. Получение новых знаний и развитие сознания давно идут параллельными путями: добывая новые знания, мы развиваем и своё сознание, а более развитое сознание позволяет получать новые знания...
Я сделал свой сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru
Если ты занимаешься проблемой сознания и находишь что-то реально новое, то это неизбежно влияет на твоё мировоззрение и ты начинаешь по новому смотреть на мир, на науку и даже на астрономию, в которой я был когда-то специалистом. Занимаясь поиском новых идей, приходится неглубоко изучать всё, начиная с разных наук и заканчивая политикой. Поэтому у меня много идей в разных областях знаний, и некоторые из них размещены на этом сайте. Что делать с этими идеями я даже не знаю. Естественно, идеи проработаны неглубоко, чтобы довести их до логического окончания, нужно становиться узким специалистом. Поэтому эти идеи могут пригодиться узким специалистам. Мне трудно выбрать узкую специализацию, да и поздно уже, мне интересна работа на границах разных наук, формирование и развитие мировоззрений.
Что есть на этом сайте.
1. Ссылка на работу "Эволюция сознания" http://dna.izdatelstwo.com/volume4.htm Это базовая статья, в которой вырабатывается общий подход к сознанию, который необходим для перехода к количественным методам изучения сознания. Статья закончена в 1998 году и кое-что там выглядит коряво, но там много новых полезных идей.
2. Ссылка на статью "Количественная классификация сознания" http://dna.izdatelstwo.com/volume6.htm Это почти классическая статья, но что с ней делать, не знаю, потому что статья о новом подходе к изучению сознания, междисциплинарная и её трудно будет пробить в официальную печать. Если подскажете, как выжать из этой статьи практическую пользу, буду рад.
3. Когда я вышел на этот форум, на меня навалились любители астрономии. Для них в статье "Предсказания" есть пара предсказаний, "Предсказания 5 и 6". Но обсуждать их я готов на форуме Астронета, тема "Энергетическая вселенная".
4. Есть пара статей по педагогике. Статьи настолько острые, что мне пришлось уйти из школы, теперь я безработный.
Наконец, в статье "Пространство и время" могут быть интересными последние две главы. В последние годы я пытаюсь вернуться к мировоззрению в физике и астрономии и готовлю для этого мировоззренческую платформу. Сейчас работаю над статьёй "Аксиоматика восприятия человека", хочу сделать классическую статью по восприятию пространства, времени и энергии. В тезисном плане статья наполовину готова. Хотелось бы найти коллег по несчастью...
Цитата: "Некто_Владимир"Мне просто нравится понятие сознания
:D Ну так дайте тогда нормальное определение понятию которое ,вам столь сильно но понравилось. :D Это для того нужно ,чтоб все говорили об одном и том же ,а не о разных вещах ,под которыми скрыто собственное ,для каждого участника темы понятие" СОЗНАНИЯ"
Я не любитель определений. Тем не менее, чуть ниже, определение дам. Объясняю, почему я не любитель определений. Определения могут быть в чисто гносеологических построениях, теориях, оторванных от реальности. Например в математике. Если речь идёт об изучении реального мира, то чаще всего знания в любой области накапливаются, видоизменяются и любое определение начинает носить относительный характер. Со временем опеределения изменяются, дополняются, или отвергаются. Поэтому при изучении реального мира лучше опираться на понятия, а не на определения. Определение предполагает законченность знаний, понятие предполагает продолжение процесса изучения. Думаю, что процесс изучения сознания вообще бесконечен, поэтому понятие сознания динамично. И я остерегаюсь давать определение сознания. Представьте, что лет 200 назад вы потребовали бы от меня определение каналов на Марсе. Я бы его дал, но в каком бы положении я оказался через несколько десятилетий? Так и здесь, вы пытаетесь поставить меня в такое положение, которого я остерегаюсь. Но если вы хотите получить толчёк для интереса, и это для вас важно, то я дам понятие сознания на том уровне понимания, на котором нахожусь на данном этапе исследований. Кратко.
Сознание - это способность воспринимать и анализировать события в физическом пространстве и времени с помощью электромагнитной энергии.
Подробности в статье "Аксиоматика восприятия человека" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Статья не совсем закончена, и не отлежалась, но я так долго подбирался к этим вопросам, что думаю, для обсуждения статья уже может быть использована.
Цитата: "Некто_Владимир"Сознание - это способность воспринимать и анализировать события в физическом пространстве и времени с помощью электромагнитной энергии.
Весьма оригинальное определение сознания. Я в общем не утверждаю, что оно не верное, но я думаю, что любая способность к анализу и восприятию во-первых несколько шире этого понятия, поскольку воспринимают действительность и бессознательные существа, во-вторых, это соотносится не с самим сознанием, а с его свойством. А сознание это прежде всего вторая духовная реальность, существующая наряду с материальной и разумеется порожденная и порождаемая ей.
P.S. Кстати каналы на Марсе открыты Скиапарелли только в 1877 году.
Может кто заинтересуется.
Работа над статьёй по информационной шкале закончена. Жаль, что никто к этой работе не подключился. Статья на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru/
Во-первых, я изменил название: "Шкала информационного восприятия", потому что не знаю можно ли считать информацию формой существования материи. Если и можно, то с весьма существенными оговорками, точно так же как пространство и время. Но это отдельный и весьма глубокий вопрос, поэтому я его не хочу касаться, и решил изменить название, в соотвествии с которым понятие информационной шкалы относится и может быть применимо именно к восприятию информации, а не к самой информации. Кроме того, статья существенно переработана, потому что если в начале работы некоторые вопросы понимал интуитивно, то сейчас эти вопросы доведены до логического понимания.
Во-вторых, всё ближе от общих идей подбираюсь к нейробиологии. Но начинать заниматься этим всерьёз поздновато по возрасту, поэтому хочется заинтересовать идеями специалистов. Ищу возможность полноценной публикации этой статьи. Буду рад любой помощи, даже возможности публикации, например, в журнале "Наука и жизнь". Хотя я не верю в такую возможность. у нас всё слишком забюрократизировано. Поэтому я так же ищу возможность перевода этой статьи на английский язык и её публикации на английском языке.
Кроме того, статью "Шкала информационного восприятия" я дополнил небольшим лирическим вступлением, оно написано отдельно в статье "Феномен шкалы информационного восприятия". Вступление написано для того, чтобы стала более понятна логика всех построений от первой статьи до последней, для того, чтобы стал понятнее весь путь от гипотезы до теории. Кажется, пора создавать новые теоретические представления о работе сознания.
Эволюция жизни тоже является системной. В чём выражена эта системность?
Вот возник, и формируется новый вид жизни, допустим, насекомые. На том уровне масштабности, который присущ насекомым, через некоторый промежуток времени эволюция насекомых достигает своего максимального развития, и резко замедляется. Эволюция насекомых достигает своего максимального развития и как бы стабилизируется на этом уровне развития. Вполне возможно, что этот уровень развития можно считать генетическим. И на генетическом уровне дальнейшая эволюция невозможна.
Через некоторое время, или параллельно, возникает и формируется новый вид жизни, допустим, пресмыкающие. Но эволюция жизни пресмыкающих происходит на другом уровне масштабности - на инстинктивном уровне. Через некоторый промежуток времени эволюция пресмыкающих достигает своего максимального развития, тоже резко замедляется, и стабилизируется на этом уровне. На инстинктивном уровне дальнейшая эволюция становится невозможна.
Через некоторое время, или параллельно, возникает и формируется новый вид жизни, млекопитающие. Эволюция которых происходит на новом уровне масштабности - на эмоциональном уровне. И в настоящее время эволюция млекопитающих продолжается.
Но на эмоциональном уровне развитие жизни тоже ограничено. И вот в среде млекопитающих возникает и начинает формироваться новый вид жизни. Это происходит уже на другом уровне масштабности - на логическом уровне. На логическом уровне масштабности возникает и формируется человек. С одной стороны, это ещё млекопитающее, но с другой стороны, это уже новая форма существования жизни на логическом уровне...
Что вы можете мне сказать по этому поводу? Нужно ли эволюцию жизни считать системной? И является ли эволюция жизни системной в том смысле, как это понял я, или это выглядит несколько иначе?
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2008, 09:06:32сознание это прежде всего вторая духовная реальность, существующая наряду с материальной
"Вторая духовная реальность, существующая наряду с материальной" — это субъективная реальность, и с сознанием её нельзя путать хотя бы потому, что у множества животных она есть, а сознания не может быть по определению: сознание — это качество, отличающее человека от животных.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 19, 2010, 12:35:56
Нужно ли эволюцию жизни считать системной?
По мне, так лучше говорить, что эволюция протекает, как взаиморазвитие систем. Если таковое развитие наблюдается как однонаправленное во времени, то следует говорить о неких активностях развития различных систем. Активность - это постоянный фактор, который можно вводить, как условную, даже не наблюдаемую величину.
Вводя генетические, инстинктивные, эмоциональные и сознательные уровни развития, вы должны каким-то образом присудить им вводимый искусственно фактор-вектор. Из Ваших постулатов, в таком случае должно бы следовать, что у сознания самый высокий-крутой вектор (или градиент на шкале в координатах время-"у"), у генетического - самый пологий.
Попробуйте порассуждать, какие выводы можно сделать из такого полуматематического подхода. И какая размерность может быть у шкалы "у"?
Хочу извиниться за молчание. Поскольку это было очень давно, я не помню, почему это произошло. Даже не представляю, как это я мог упустить или забыть про эту тему. Может просто заработался, пошла череда хороших идей, много писал. Я, вообще, пропал из Интернет, забросил все форумы, где я общался. Потому что понял, я был в некотором промежуточном состоянии. Вначале нужно довести идеи до более глубокого смысла, а потом общаться. Сейчас вроде бы этот бум прошёл, и я решил вернуться к общению.
С тех пор произошло много всего. Думаю, мне удалось сильно продвинуться в вопросе о природе сознания, и не только.
Я приготовил что-то вроде объявления, вот оно.
Это не реклама.
Это результаты моих неформальных исследований в науке, и их применение в обществе, в виде книг. Книги на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Книгами в бумажном виде заниматься не буду. Во-первых, читателей будет немного, во-вторых, издатели всё равно обманут и ничего не окупится. Так что всё это в открытом доступе и бесплатно.
Я решил систематизировать результаты своих исследований в виде книг, и начал писать книгу «Системная структура мира». Пока её писал, возникли мысли на пару статей, и пришла идея закончить «Интуитивные мемуары», ведь годы идут... Пока их дописывал, стало жалко множества неприкаянных статей, и решил сделать четыре тематических сборника статей. Некоторые статьи по смыслу повторяются в разных сборниках. Некоторые статьи не вошли ни в один сборник. По ходу пришла идея новой книги «Придуманные миры». Написал. Всё это я выложил на своём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru . Это не реклама, это мой скромный голос в дело спасения нашей биосферы. Чем больше будет таких голосов, тем лучше, может и выживем. Всё открыто, всё бесплатно.
Последняя книга «Придуманные миры» рассчитана на неподготовленного читателя и должна быть доступна всем. Не знаю, могу ли я выступать в роли критика, но это критика современной науки и образа жизни людей. В ней много новых идей, может кому-то и пригодятся. В частности, я дожал вопрос о языке китообразных, там есть моя интерпретация этого вопроса.
30.09.2018. С уважением, Владимир Мурашкин.
Думаю, что тем для общения может быть очень много, и я все не потяну. Поэтому если кому-то что-то понравится, или наоборот, что-то будет раздражать, сами открывайте темы и общайтесь. По возможности я буду подключаться. Ещё раз извините за молчание. Если вы посмотрите сайт, то сами поймёте, что я наделал...
Глянул
ЦитироватьЛогическая наука, построенная на строгих наблюдениях и фактах, отступает. В науку начинает проникать фантазирование
И после этого началось откровенное фантазирование. Бессмысленное оперирование размытыми понятиями. Арефьевщина в общем.
типа такого
ЦитироватьДля электромагнитного поля существует электромагнитное взаимодействие, для гравитационного поля – гравитационное взаимодействие. Естественно, для информационного поля должно существовать информационное взаимодействие.
дальше не читал
За "глянул" спасибо. Вообще говоря, окружающий мир таков, какой он есть. А каковы наши представления об этом мире мы придумываем в своём сознании. Даже науку придумываем. Любая научная теория придумывается в нашем сознании. А потом мы начинаем считать, что окружающий мир таков, каковы наши теории. Вот это действительно фантазирование.
Про информационное взаимодействие - это действительно фантазии из моей юности.
Пожалуй, стоит добавить. Я хочу обратить ваше внимание на книги, которые на сайте в конце списка первого раздела. В книгах есть и серьёзные вопросы, но в основном это попытка популяризации науки. То есть книги старался писать на научно популярном уровне. Причём, я не переписывал известные знания, в книгах собраны знания, которые могут нас ждать в мире непознанного. Поэтому там много новых идей, предположения, гипотезы. Конечно, для тех, кто рассчитывает на серьёзную науку, всё это может показаться фантазированием. Даже если так, то, что плохого в фантазиях? Если бы кто-то сотню, другую лет назад не фантазировал о полётах в космос и на Луну, то, может быть, мы бы там и не побывали.
Физики теоретики любят говорить, что «окружающий мир таков, каковы их теории». Фраза ошибочная. Правильно она должна звучать так «наши представления об окружающем мире таковы, каковы наши теории». Пройдёт время, изменятся наши теории, и изменятся наши представления об окружающем мире.
Мне кажется, что российские учёные популяризацией науки вообще не занимаются. Почему-то такого рода книги появляются только в виде перевода западных авторов. А жаль.
Цитата: Некто_Владимир от октября 10, 2018, 12:08:05
Физики теоретики любят говорить, что «окружающий мир таков, каковы их теории». Фраза ошибочная. Правильно она должна звучать так «наши представления об окружающем мире таковы, каковы наши теории». Пройдёт время, изменятся наши теории, и изменятся наши представления об окружающем мире.
Мне кажется, что российские учёные популяризацией науки вообще не занимаются. Почему-то такого рода книги появляются только в виде перевода западных авторов. А жаль.
Ага.
Инквизиция тоже постулировала: Утонула барышня - хорошая и настоящая была барышня. Не утонула и выплыла - значит ведьма и надо сжечь.
Весьма эффективная и практически безошибочная метода. Поскольку не утонуть или не сгореть, едва ли которой удавалось.
Главное - экспериментально воспроизводимая и теорию подтверждающая.
Не понял, при чём здесь инквизиция и такая "метода".
И вообще-то я рассчитываю, что кто-то хотя бы посмотрит книги. Бесполезная болтовня меня не очень интересует.
Попробую иначе.
Хочу возобновить общение на базе книг, которые закачаны на моём сайте. Должен признаться честно, это совсем не просто написать новую книгу, но я старался.
Окружающий мир делится на познанный мир и непознанный. Известными знаниями занимается образование, неизвестными – наука. Так получилось, что к неизвестному я решил подбираться через изучение сознания.
После прорыва в неизвестное открылся новый мир, в котором всё было непонятно. Это странное состояние: ты уже в новом мире, и этот мир не совсем понятен, и известные знания оцениваются иначе, и что с этим делать непонятно. Конечно, у меня есть серьёзные статьи, но большинство статей написаны в научно популярной форме. А как могло быть иначе? Сразу глубоко не копнёшь, вначале нужно создать каркас новых знаний. А каркас всегда будет вначале дилетантским. Поэтому статьи писал и для популяризации науки. Со временем понял, что научное сообщество всё это не принимает. И постепенно вырисовывалась картина, что все эти знания нужно популяризировать и изложить в виде книг. Начал писать книгу «Системная структура мира». Когда вработался, ушёл из форумов и прекратил там общение, это мешало, и погрузился в работу над книгой. По ходу написания решил набрать ещё 4 книги в виде тематических сборников статей. В ходе работы приходили новые идеи, написал ещё пару статей, и решил дописать до книги «Интуитивные мемуары». Пока всё это делал, пришла идея ещё одной книги «Придуманные миры». Дописал и её. И вот тут пришло творческое истощение.
Тогда решил все эти 7 книг закачать на свой сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru , и пообщаться на форумах.
Предлагаю посмотреть эти книги на сайте. Всё открыто и бесплатно. Книга «Системная структура мира» - это обобщение моих поисков. В 4-х сборниках тематических статей статьи расположены в порядке развития идей, что должно быть удобно для их понимания. «Интуитивные мемуары» дописал, потому что время-то идёт, старею. А вот книга «Придуманные миры» - это нечто новое и убойное. Это даже не критика современной науки, это наезд на науку.
Понимаю, послушных учёных воспитывали восхищаться патриархами науки, а теперь они должны восхищаться и патриархами церкви. Но, хотим мы этого или не хотим, но даже в науке временами всё будет меняться. Попробуйте меня разубедить в этом. Мне нужна встряска.
Цитата: Некто_Владимир от октября 12, 2018, 09:50:36
Не понял, при чём здесь инквизиция и такая "метода".
Грустно. Ежели проглядите Савельева "Церебральный сортинг" - авось что и прояснится. За последние 50 тлн, средняя масса мозга гоминид снизилась с 1 500 г до 1 326 г. И все ускоряющийся процесс сброса излишка массы мозгов человечеством мы и наблюдаем нынче, параллельно с формализацией морфологии..
Цитата: Некто_Владимир от октября 12, 2018, 09:50:36
И вообще-то я рассчитываю, что кто-то хотя бы посмотрит книги. Бесполезная болтовня меня не очень интересует.
А книжки я просмотрел. К сожалению, ни за что пригодное к обсуждению не зацепился.
Хотя сознание, как феномен нейронной сети сапсапов, меня весьма интригует.
Цитата: Некто_Владимир от октября 13, 2018, 09:27:55Окружающий мир делится на познанный мир и непознанный. Известными знаниями занимается образование, неизвестными – наука. Так получилось, что к неизвестному я решил подбираться через изучение сознания.
После прорыва в неизвестное открылся новый мир, в котором всё было непонятно. Это странное состояние: ты уже в новом мире, и этот мир не совсем понятен, и известные знания оцениваются иначе, и что с этим делать непонятно.
Сознание, зачастую, выкидывает такие фортели, что вместо прорыва в непознанный мир, оно строит принципиально непознаваемый.
Ну как может открыться новый мир, если в нем всё непонятно? Ведь такой мир будет находиться вне способности его осознать.
Попробуйте чесно сказать самому себе зачем Вы пишите научно-популярные статьи, а не, скажем, эссе? Наверняка ответите, что бы разобраться. Но разбираются своеобычно на той твердой базе, которую Вы отвергаете с первых же строк.
И еше очень важное. Как только Вы написали, что данный вопрос очень сложный, то надо либо отказываться от его разрешения, либо доводить до умопостигаемой простоты, с которой и учинять разборки.
"После прорыва в неизвестное открылся новый мир, в котором всё было непонятно. Это странное состояние: ты уже в новом мире, и этот мир не совсем понятен, и известные знания оцениваются иначе, и что с этим делать непонятно".
Это было первое впечатление, и оно оказалось затяжным, лет на 10. И только, примерно, через первые 10 лет, пошли упорядоченные идеи. А программную работу "Эволюция сознания" я сделал через 18 лет после "попадания в новый мир". И то это оказался только скелет. А стоящие статьи пошли ещё через 5 лет после этого. То есть почти 25 лет ушло на поиск того, что вы назвали "твёрдой базой". И только после этого, начиная со статьи "Некоторые особенности сознания" началась доводка до "умопостигаемой простоты". С тех пор прошло ещё более 10 лет, и мне этот новый мир стал настолько понятен, что я могу излагать его содержание на уровне книг. А это совсем непросто.
У меня нет литературных навыков, чтобы писать эссе. Но, возможно, книга "Интуитивные мемуары" чем-то похожа на эссе.
Цитата: Cow от октября 13, 2018, 13:45:39ускоряющийся процесс сброса излишка массы мозгов человечеством мы и наблюдаем нынче
Увы, мир стал человечьим. Отпадает надобность изучать и покорять внешний мир. Попирая ногой горло агонизирующего мира человек замкнулся в социуме и теперь вполне достаточно адаптироваться к человеческому окружению. А для этого мозгов особых не надо. Неандертальцы, великие покорители планеты, современные люди вас не понимают, простите нас :(((
Если основное понятно, можно лично мне разъяснить, как соотносятся здесь такие понятия, как "чувство", "ум" и "разум", например? В чем их функции, конкретно? Ну и добавить пару слов об атрибутах сознания и мышления.
Сергею Петровичу.
Вы правы. Окружающий мир перестал интересовать людей. Это видно даже в Интернет. Научные форумы умирают, социальные сети процветают. Думаю, что сознание относится к внешнему миру, это природный феномен. И сознание нужно изучать, как часть окружающего мира. К сожалению, сознание чаще всего рассматривается как часть социума, и научного интереса к этому явлению природы нет.
Уважаемый Некто_Владимир, здравствуйте!
Повторю один из вопросов: как соотносятся следующие понятия: "чувство", "ум" и "разум" - в предлагаемой концепции? Я не смог понять, рассуждения в теме и приложениях поданы слишком обще, мало, если не сказать резче, конкретики.
Вы сможете ответить на мой вопрос?
Чувства - это часть эмоционального восприятия. Человек может воспринимать эмоциональную информацию. Но это совсем иной способ восприятия информации, чем логическое восприятие. Эмоциональную информацию пока нельзя описать на математическом языке, и мы такую информацию пока описываем только на словесном языке. Поэтому, например, психология, педагогика, тем более, теология, не являются науками. Чаще всего это просто болтология, которую обёртывают в научную оболочку.
Ум и Разум довольно расплывчатые понятия, в которые мы включаем как эмоциональную информацию, так и логическую. Поэтому это не научные термины, и я не склонен вникать в их смысл с научной точки зрения. Это просто бытовые понятия.
Как можно включить понятие сознания в науку, лучше всего изложено в книге "Сознание" или в статье "Шкала информационного восприятия". Если хотите, посмотрите эту статью.
Смотрю.
Первые впечатления - более, чем странно.
Цитирую Вас:
"Система восприятия информации человеком многоуровневая, поэтому ввести систему измерения количества информации для сознания человека будет крайне сложно.
1. Генетическое и инстинктивное восприятие это, фактически, одно и то же. Это, скорее, даже не восприятие, а сигнальная система, на основе которой происходит формирование организма, его функционирование и реакции на внешние раздражители. Последнее это и есть инстинктивное восприятие. Частично к этим видам восприятия можно отнести и рефлексы. Все эти вопросы слишком далеки от моих интересов, и я ими не занимался. Часть этой информации может быть записана в генах, часть в стволе мозга. Записывается генетическая информация на молекулярном уровне. Но инстинктивная информация передаётся простейшими нервными импульсами."
Уважаемый Некто_Владимир, можете более подробно остановится на этом пункте, в частности, на понятии "инстинктивная информация". Что это такое, в Вашем понимании?
Лично мне, наоборот, нужны подробности о том, почему Вы вводите новую единицу измерения - 1 imp (1 нервный импульс). Вот, в математике бит - это разряд, разлагающийся на пару взаимоисключающих состояний. А что есть "imp", если существует понятие "нервный импульс"? Состояния нервного импульса?
Для заинтересовавшихся могу дать ссылку на оригинальную статью, с разрешения автора.
Хорошо, остановлюсь немного подробнее на понятиях ум и разум. Дело в том, что этими понятиями можно наделять не только человека, но и других животных и даже насекомых. Простой пример. Вам надоела муха и вы решили прихлопнуть её хлопушкой. Но муха ловко увёртывается от хлопушки. Более того, через какое-то время она просто где-то прячется. То есть очень часто живые существа демонстрируют довольно умное поведение. Как это возможно, если мы не признаём у них наличие ума?
В статье "Шкала информационного восприятия" приведена геометризация расширенного понятия сознание. Думаю, что способность к умному поведению связана с возможностью использования подсознания. А использовать подсознание способен не только человек, но и все виды живых существ. Все виды живых существ используют подсознание с помощью воображения, а человек ещё и с помощью интуиции. Именно воображение придаёт животным умное поведение. Эмоциональное воображение хорошо развито у большинства людей, более того, у людей есть слаборазвитое логическое восприятие, и слабое логическое воображение. Поэтому люди выглядят значительно умнее животных. И только у немногих людей хорошо развито логическое восприятие, они имеют хорошее воображение, и у них есть даже зачатки интуитивного воображения. Но таких людей мало. Нами правят эмоционально ориентированные люди. Именно поэтому мир людей выглядит таким безмозглым, который нам показывают по ящику.
Имп - это и есть один нервный импульс, то есть это электрический импульс между двумя нейронами. Информационный образ - это поток нервных импульсов. Скорее всего поток запускается пусковыми нейронами. От пускового нейрона идёт один импульс ко второму нейрону в потоке. Со второго нейрона импульсы начинают ветвиться, и к следующим нейронам идёт уже несколько импульсов. Далее ветвление и количество нервных импульсов быстро нарастает, и возникает поток нервных импульсов, в котором миллиарды импульсов между отдельными нейронами. Наше сознание обладает свойством воспринимать потоки нервных импульсов в виде информационных образов. Теоретически можно подсчитать количество нервных импульсов в каждом потоке, то есть в каждом информационном образе.
Образы в человеческом сознании нельзя измерять в битах, их нужно измерять импами.
А что здесь необходимо фиксировать? Скажем, состояние можно определить с помощью конкретных физических методов. Если есть образ - значит, есть один имп? Или 100 импов? По Вашему, существует минимальный образ из возможных?
Понимаю, что у многих, кто просматривает эту тему, возникает предвзятое отношение к автору. Тем более, после такого утверждения, что информационные образы в сознании нужно измерять импами...
Поэтому отвлекусь. 4 года ушло на поиск основной парадигмы. 18 лет ушло на разработку программы научного поиска. Ещё 5 лет ушло на поиск прикладных разработок. Если кто-то думает, что очередной чудак что-то придумал и несёт чушь, то это не так. На эту чушь я угрохал всю жизнь.
Вот я уже понял, что такое спектр сознания, я его уже нарисовал. И статью "Шкала информационного восприятия" начал писать. Но я же пропитан классикой, и знал, что информацию нужно измерять битами, тем более, что я преподавал информатику в школе. Но все попытки приспособить биты для измерения количества информации в сознании, проваливались напрочь. Я полгода бился только над этой проблемой: в чём измерять информацию в сознании? Пока не пришла простая мысль: нервными импульсами. И всё в одно мгновение стало на свои места.
А почему бы и нет? В компьютере информацию измеряют количеством электрических импульсов. И точно так же в сознании количество информации нужно измерять нервными импульсами! Биты повергнуты! Понимаю, какой шок это будет вызывать. Это революция в области измерения информации. Поэтому статье "Шкала информационного восприятия" я придаю особый смысл. Мне даже сделали перевод этой статьи на английский язык. Но на эту статью никто не обращает внимания. В общем я понимаю, что для таких идей ещё не пришло время. Когда это время придёт, меня уже не будет. А я вам сейчас предлагаю познакомиться с такими идеями. Но для этого придётся изменить своё сознание. А это ух как трудно.
Нет, мне, действительно, любопытно. Оперируют же психологи такими определением как "образ психического состояния". Возможно, Вы подразумеваете нечто подобное и стараетесь представить это подобие более рационально. Если я правильно понял, Вы - профессиональный астрофизик.
Специфика Вашего подхода может опираться на представление об операции переключения от ощущений в представления, например. Тогда имеется пороговое значение импов, определяющее наличие одного из состояний, коли процесс преобразования одного состояния в другой - типовой для разных уровней организации.
Попробуйте, пожалуйста, дать мне количественную оценку.
То, что Вы пишите насчет электричества - интересно лично мне. У меня давно уже есть соблазн привести понятия о сознании к чему-то похожему на электродинамику. Ключевой зацепки пока нет. Только интуитивные догадки.
Почему и ожидаю конкретики, которая увяжет психику и физику.
Думаю, что инстинктивное восприятие начинается с 1 импа. Это когда ионы проходят через синапсы и формируется нервный импульс. Но информация есть и до этого момента, это информация на молекулярном уровне. Такая информация меньше 1 импа. Её нужно измерять долями импа. Думаю, что со временем для измерения внутриклеточной информации введут новую, более мелкую единицу информации.
Инстинктивные сигналы могут содержать тысячи импов и даже намного больше. Эмоциональные образы могут содержать миллионы и миллиарды импов. Логические образы - ещё больше. А если вы забираетесь в подсознание, где полно неидентифицированных потоков нервных импульсов, которые в сознании выполняют роль взаимно обратной связи, то там будут потоки размером в триллионы импульсов.
Научиться измерять инстинктивные информационные сигналы, например, у червей, это нетрудная задача. Но измерять информационные образы в сознании человека - это сверхсложная задача.
Вот видите, уважаемый Некто_Владимир. Уже возможно что-то предложить аудитории форума для обсуждения.
Если я правильно понял, некоторое количество ионов, необходимое для провоцирования генерации постсинаптической клеткой потенциала действия - это и есть количественное представление 1 импа?
Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 11:24:25некоторое количество ионов, необходимое для провоцирования генерации постсинаптической клеткой потенциала действия - это и есть количественное представление 1 импа?
Да, дорогой Нур, если двоичный код читать не как 1-0, а как да-нет, то отсутствие импа есть информационный дефицит, как неопределенность состояния о готовности-неготовности клетки для естественного высвобождения от накопленных под мембраной ионов.
И хотя Владимир говорит, о нежелании давать определений тем понятиям в которых хочет разобраться, тем не менее дает их в скрытой форме. Я не понимаю, к чему такая вредоносная осторожность, потому попробую предугадать.
Сознание - это среда, через которую осуществляется обмен информационными порциями. При этом естественно, что должна бытовать минимально допустимая порция-квант. Для эл.маг. поля это квант действия или неопределенность, допустим, между импульсом и координатой (запутанность спинов, недосказанность да-нет, как вырождаемость электрон-позитронного вихря). Для сознания, как среды, где уже имеется хаос состояний да-нет, и среде важно высвободится от неопределенностей путем сброса "половинки неопределенности", что бы вместо двух да-нет осталось, например, да-да-нет. Тогда на долю воспринимающего субъекта останется неопределенное нет, раздражающее триггер нейрона в виде импа, несущего уже определенный информационный минимум, как нет из среды и сгенерированное да. -Да- и есть незавершенный вопрос к нейронному коннектуму. Чем больше коннектум, тем большее количество импов генерируется при условии, что большинство нейронов имеет подпороговую концентрацию ионов.
Тогда воображением будет "рельеф энергетических концентраций" в мозге, получающийся в результате интерференции импов. Эту интерференционную картину (голограмму) можно пытаться расшифровать с помощью разума, как сон чудовищ, а можно уничтожить с помощью организации инстинктивной волны. Эмоция, в таком раскладе, есть способ уничтожения чудовищ, подобный инстинктивной разрядке.
С момента, когда вы сказали, что сознание - это среда, начинаются наукоподобные рассуждения. Извините, я никогда в такие рассуждения не погружаюсь. Всё должно быть конкретно. На микроуровне сознание представляет собой нервные импульсы. На макроуровне потоки нервных импульсов приобретают новые эмерджентные свойства и воспринимаются нами в виде того сознания, которое мы знаем. Вообще говоря, эти новые эмерджентные свойства возникают и на инстинктивном уровне, и на эмоциональном уровне, и на логическом уровне. К сожалению, под сознанием мы имеем в виду только эмерджентные свойства логического уровня. Всё остальное мы сознанием не считаем.
Конечно, информация в сознании дискретна, но это совсем не значит, что для её описания обязательно нужно применять квантовые методы.
Ну, уважаемый Некто_Владимир, именно конкретики мы от Вас и добиваемся.
Я, например, задал конкретный вопрос, повторю его: если я правильно понял, некоторое количество ионов, необходимое для провоцирования генерации постсинаптической клеткой потенциала действия - это и есть количественное выражение 1 импа?
Тогда зачем выражаться в таких терминах:
Цитата: Некто_Владимир от октября 27, 2018, 08:59:25Думаю, что сознание относится к внешнему миру, это природный феномен. И сознание нужно изучать, как часть окружающего мира.
У сознания больше десятка дефиниций - не хотите комментировать одну из них - давайте свое определение, от которого будем плясать.
В противном случае следующие слова:
Цитата: Некто_Владимир от октября 27, 2018, 17:53:23
На микроуровне сознание представляет собой нервные импульсы.
будут дешифрироваться как ограниченность сознания медицинской констатацией: варан потерял сознание в результате падения кокоса.
Думаю, что связать нервный импульс с количеством ионов не получится. Конечно, этот вопрос можно исследовать экспериментально. Но скорее всего выяснится, что у разных нейронов для формирования импульса требуется различное количество ионов, и точной конкретики тут не будет.
Я не специалист по фонетике. Возьмём параллелограмм. Ему дают такое определение: это четырёхугольник, у которого противоположные стороны параллельны. Вообще у параллелограмма есть множество других свойств, но в определение их не включают. Более того, параллелограмму можно дать и другие определения. Это определяется сговором математиков.
С любым определением всё обстоит примерно так же, в том числе и с сознанием. Можно дать такое определение, например, как в Британской энциклопедии, и попытаться в определение втиснуть все свойства сознания. Думаю, что это неправильно. Конечно, я много думал над определением сознания, и ничего лучше такого не придумал. "Сознание - это способность живого организма воспринимать окружающий мир в форме информации". Конечно, об этом можно спорить до бесконечности, но это бесполезно. Сознание слишком многообразно. Это своего рода парадигма, от которой я отталкиваюсь. Каждый может выбрать другую парадигму и построить другую систему взглядов.
На микроуровне сознание создаётся нервными импульсами. Это такой подход, это гипотеза, потому что это пока не доказано. И если уж придираться, то это нужно делать к сущности, а не к терминологии.
Дело не в этом. Я дал объявление о книгах. И в книгах собрал только новые мысли. Я не переписывал известные знания, это всё есть в учебниках. Я собрал именно новые мысли, естественно, опорой являются известные знания, а дальше идут новые парадигмы, новые гипотезы, и возможное новое развитие научных идей. Я просто напоминаю всем, что в науке было множество ошибок, ошибки есть и в современной науке. Ищите это новое и более правильное. Ищите новое приближение к истине. Может кто-то из учёных найдёт новые идеи для себя, разовьёт их, и расширит область непознанного. Вот и всё это моя основная цель.
Если получится какое-то обсуждение на форуме, то это будет совсем здорово. Но я бы хотел общаться по существу. Мне не нужна научная теология, когда учёные считают, что уже всё открыто, и окончательно и на все времена построена научная теория вселенной. Возможно только уточнение терминологии.
Мне нравятся подходы Nur 1. Он что-то ищет. Не думаю, что сознание можно описать с помощью термодинамики. К человеческому организму методы термодинамики применить можно, а к сознанию навряд ли. Термодинамика сознания уже есть - это психология. А дальше нужно углублять изучение сознания на уровне нейронов.
Цитата: Некто_Владимир от октября 28, 2018, 11:24:52нужно углублять изучение сознания на уровне нейронов.
А как Вы собираетесь обосновать, что на уровне нейронов есть сознание. Может это вовсе не сознание.
Обычно термин, понимание которого излишне расплывчато, не употребляют, дабы не затушевывалась цель исследования. Может Вы вовсе и не сознанием интересуетесь? А, допустим, "нейрофизиологией"?
Утверждение, что на уровне нейронов есть сознание можно взять в качестве гипотезы, и попробовать развить такие представления. Можно взять такое утверждение в качестве парадигмы и попробовать развить такие представления. То есть это необязательно знать. Если какое-то предположение даст хорошие методы изучения сознания, то уже это будет неплохо.
Вообще, в книгах я проталкиваю мысль, что у нас нет теорий, нет даже мировоззрений, есть только методы. Методы детерминизма, методы индетерминизма, методы материализма, методы идеализма. Всё, что мы используем для познания окружающего мира это только методы познания. Надеюсь, что я интересуюсь сознанием. Но не только. Когда я ушёл из астрономии, я решил использовать методы вширь, и отказался от узкой специализации, поэтому реально мои интересы довольно широки.
Что меня интересует в палеонтологии.
1. По археологическим останкам можно в какой-то мере судить по поведению. А кое-что зная о поведении, можно делать какие-то предположения о сознании... Скорее всего этим палеонтологи не занимаются, а вдруг, этот вопрос кому-то интересен, хотя, так сказать, этот вопрос не научный.
2. Многие виды животных вокруг нас остановились на каком-то этапе эволюции, одни - на уровне 10 млн. лет назад, другие - на уровне 100 млн. лет назад... И наблюдая за их поведением мы можем делать некоторые выводы об их сознании и его развитии.
Поэтому палеонтология это такая наука, которой должны быть интересны вопросы развития сознания. Поэтому я на этом форуме.
Цитата: Некто_Владимир от октября 30, 2018, 09:21:18Всё, что мы используем для познания окружающего мира это только методы познания.
Есть еще и инструменты познания. Выудить нетривиальный факт, так что бы с ним согласились разные -измы вовсе не простая задача. Если вы не сможете перечислить четкие критерии по которым будете отделять сознательное поведение, скажем, от разумного, а последнее от инстинктивного, то это будет только первый шажок. Без четкого выделения границ в которых действуют те или иные законы и методы их выявления не выйдет сказать что-либо путное.
А на этом форуме уже много копий сломано, и по сознанию в том числе. Начинайте вступать в дебаты, касаемые не только Ваших книг.
Я хочу посеять зерно сомнения. Поведение животных зависит только от инстинктов - это классическое утверждение. Если же пользоваться понятием восприятия, то поведение животных зависит в основном от инстинктивного восприятия, но оно также зависит от генетического восприятия и от эмоционального восприятия. Это зависит от видов животных. Кроме того, думаю, что у животных есть и подсознание. В подсознание можно проникнуть с помощью воображения. И поведение животных зависит также от их воображения. Для животных главным является инстинктивное воображение, которое очень сильно влияет на поведение животных, но у различных видов животных на поведение влияет и генетическое воображение, и эмоциональное воображение. Именно способность к воображению придаёт поведению животных некую разумность. То есть, поведение животных является сложным феноменом, его нельзя сводить только к инстинктам.
Посеять сомнения это хорошо. Но вроде это уже распахнутые ворота, можно садиться и писать монографию типа история признания эмоциональности и некоторой разумности окружающих человека живых существ.
И даже вот так
:)
http://elementy.ru/novosti_nauki/433327/Sezonnye_migratsii_kopytnykh_opredelyayutsya_kulturoy_a_ne_genamiСезонные миграции копытных определяются культурой, а не генами
СШA 9 сентября - ЭЛЕМЕНТЫ.
ЦитироватьМногие травоядные млекопитающие совершают регулярные миграции, следуя за сезонными «волнами» наиболее подходящей для них растительности. Гипотеза о том, что это поведение не прописано в генах, а передается путем социального обучения, очень популярна, но до сих пор она опиралась в основном на косвенные данные. Для ее проверки американские биологи проследили за пространственными перемещениями 456 толсторогов и лосей на которых были надеты GPS-ошейники. Оказалось, что почти все животные, проживающие в своих исторических местах обитания, совершают сезонные миграции, маршруты которых точно подогнаны к особенностям пространственно-временного распределения наилучших пастбищ в данном районе. Напротив, животные, переселенные в новые для них места (в рамках мер по восстановлению исчезнувших популяций), поначалу не мигрируют вовсе. Миграционное поведение заново вырабатывается у них лишь спустя десятилетия, причем пути и сроки миграций с годами постепенно оптимизируются. Исследование показало, что миграционное поведение лосей и толсторогов определяется не «врожденным знанием», а социальным обучением и культурными традициями.
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3056281&tid=107981
Узнавание в зеркале признак самосознания?
ЦитироватьГЕРМАНИЯ, ЯПОНИЯ, ШВЕЙЦАРИЯ 3 сентября ВЕСТИ. Крошечные тропические рыбки вида Labroides dimidiatus стали в один ряд с различными млекопитающими и птицами, прошедшими классический зеркальный тест на определение самосознания. Международная группа исследователей обнаружила, что рыбка L. dimidiatus размером с палец человека способна узнавать своё отражение в зеркале.
(http://k156.ru/2209/86_1n.jpg)
Поясним, что зеркальный тест стал частью исследования, который проводил психолог Гордон Гэллап-младший (Gordon Gallup) в начале 70-х годов прошлого столетия. Специалист тогда захотел определить, обладают ли молодые шимпанзе способностью к распознаванию себя в зеркале. Сегодня это является основным индикатором самосознания у животных.
https://www.dvfu.ru/schools/engineering/news/new_acoustic_technology_to_communicate_with_marine_mammals_created_in_fefu/
В ДВФУ исследуют сигналы мозга дельфинов
ЦитироватьВЛАДИВОСТОК, 20 июня — Пресс-служба ДВФУ. Новые акустические технологии для общения с морскими млекопитающими создают в ДВФУ
В Дальневосточном федеральном университете (ДВФУ) приступили к изучению звуковых сигналов, с помощью которых общаются морские млекопитающие. В своей работе ученые используют специально разработанные датчики, генераторы звуков и гидрофоны. Исследование языка дельфинов, белух и ластоногих в Приморском океанариуме позволит создать акустические системы для общения с животными, чтобы проводить с ними тренировки более эффективно.
Как сообщил заведующий кафедрой приборостроения Инженерной школы ДВФУ, профессор Владимир Короченцев, с помощью уникальных приборов и программного обеспечения ученые изучают акустические сигналы, издаваемые крупными морскими животными на тренировках и в повседневной жизни — при питании, заболеваниях и т.д.
(http://k156.ru/22/5_1n.jpg)
«Дельфины — очень умные животные, у них сложный язык, они очень быстро «говорят», и поэтому их «речь» нужно анализировать очень внимательно, учитывая тонкие параметры звука. Вот почему для исследования языка морских животных нужна гидроакустика. Это междисциплинарное направление, которое объединяет биологию и физику», — отметил Альберт Гореликов.
Исследование является частью нового масштабного проекта по морской биоакустике, нацеленного на изучение управления морскими биоресурсами с помощью акустических средств. В проекте участвуют ведущие вузы и научные организации Дальнего Востока, включая институты Российской академии наук (РАН). Проект курирует вице-президент РАН, почетный доктор ДВФУ, доктор биологических наук Андрей Адрианов.
И даже в учебниках , и еще Дарвин
ЦитироватьЭлементарное мышление животных: Учебное пособие. М.: Аспект Пресс, 2002.- 320 с.
(1896) Дарвин обращал внимание на то, что «из всех человеческих способностей разум, конечно, ставится на первое место. Но весьма немногие отрицают в настоящее время, что и животные обладают некоторой степенью рассуждающей способности (reasoning. — Прим. авт.)», а не только инстинктами и способностью к образованию ассоциаций. Он подчеркивал, что «разница между психикой человека и высших животных, как бы она ни была велика, это, конечно, разница в степени, а не в качестве».
Однако в научном мире с момента своего появления эта гипотеза вызывала серьезные возражения и до сих пор не получила окончательного признания ни у физиологов и психологов, ни, в особенности, у философов. Одна из причин этого — опасение быть обвиненными в антропоморфизме, другая — догматическая убежденность многих в уникальности высших психических функций человека. Между тем эти возражения не обоснованны, так как уникальность уровня развития психических способностей человека никогда не оспаривается в исследованиях разума животных.
Далее, Вы пишете на форуме, где есть раздел сайта Антропогенез.ру.
Вот статья с этого сайта
http://antropogenez.ru/article/1088/
ЦитироватьПонятие культуры у животных ввели в научный обиход японские исследователи, в частности, в 1952 г. основатель японской школы приматологии Кинджи Иманиши первым высказал мысль о существовании некой культуры у обезьян. На глазах у ученых новая культурная традиция возникала у японских макак несколько раз. Эти «снежные обезьяны» много веков живут на Японских островах в полной гармонии с суровой природой и хорошо изучены.
У косаток и гринд хранительница традиций — старшая самка, глава семьи.
Примерно такая же структура семьи- стаи и у слонов, только если у косаток взрослые сыновья всю жизнь держатся «за мамину юбку», то повзрослевшие слонята-подростки из семьи изгоняются. Старшая слониха мудро управляет своими подчиненными, помогает неопытным матерям, даже «ищет женихов» для дочек и внучек — отгоняет неподходящих, на ее вгляд, кавалеров. Главное, она знает все маршруты, все пути к водопоям, знает, когда и где, по сезонам, найти пищу. Юные слоны, лишенные руководства старших из-за бесчинства браконьеров или переселения, становятся хулиганами и нарушают гармонию в своем биотопе, например, убивают носорогов.
У второй, наряду с млекопитающими, вершины животного мира, птиц, тоже есть и культура, и поведенческие тенденции. Собственно говоря, именно у птиц такое поведение и было описано впервые.
Вообще если порыться таких вещей вагоны
http://elementy.ru/video/418/Iskusstvo_nechelovecheskikh_agentov_kak_podruzhit_neyroseti_i_ptits
ЦитироватьДискуссия между художниками и представителями научного сообщества, прошедшая 7 июля 2018 года в лектории музея «Гараж», резюмирует промежуточные результаты проекта «Garage × Никоноле», работу над которым художница Елена Никоноле начала в рамках выставки IAM.
На протяжении действия эпизода I выставки IAM медиахудожница Елена Никоноле работала над проектом по обучению искусственной нейронной сети анализу и генерации звука. Данный проект — своего рода художественное исследование, промежуточным результатом которого стали аудиозаписи — созданные нейросетью композиции из звуков пения птиц.
https://www.youtube.com/watch?v=TtwPolEi6O8
ЦитироватьВпрочем, искусство лежит только в первой части долгосрочного проекта художницы, посвященного изучению различных подходов к анализу и генерации звука с помощью нейросетей. Второй этап проекта — это создание на основе машинного обучения интерпретатора-переводчика с птичьего языка на человеческий, где искусственный интеллект выступит посредником между человеком и природой, облегчая понимание и взаимодействие. На этом этапе планируется коллаборация с учеными: орнитологами и специалистами по искусственному интеллекту.
Дискуссия между художниками и представителями научного сообщества резюмирует промежуточные результаты проекта «Garage × Никоноле», работу над которым художница Елена Никоноле начала в рамках выставки IAM. На протяжении действия Эпизода I выставки IAM медиахудожница Елена Никоноле работала над проектом по обучению искусственной нейронной сети анализу и генерации звука. Данный проект — своего рода художественное исследование, промежуточным результатом которого стали аудиозаписи — созданные нейросетью композиции из звуков пения птиц.
А до этого в 14 году, вообще все это давно происходит и в одно сообщение просто не влезет
http://ornithology.su/news/item/f00/s06/n0000654/index.shtml
ЦитироватьРоссийские ученые доказали, что серые вороны способны к выявлению сходства по аналогии
Вороны в очередной раз продемонстрировали свои интеллектуальные способности. В экспериментах, поставленных российскими исследователями, они показали, что способны к обобщению по признаку сходства и, более того, к выявлению сходства по аналогии.
Лаборатория физиологии и генетики поведения биологического ф-та МГУ
Вороны, а точнее, птицы семейства врановых, к которому относятся также вoроны, грачи, сороки, галки, сойки, — чемпионы по интеллекту среди птиц. Они способны решать сложные логические задачи, используют и даже сами изготавливают орудия (новокаледонские вороны). Но даже от ворон трудно было ожидать такого уровня мышления, который они продемонстрировали в экспериментах российских исследователей, проведенных в лаборатории физиологии и генетики поведения биологического факультета МГУ. Птицы оказались способны выявлять сходство по аналогии.
До сих пор это считалось свойством почти исключительно человеческого мышления.
О результатах своих экспериментов ученые написали в журнале Current Biology в совместной статье с Эдвардом Вассерманом, профессором психологии Университета Айовы.
А вот буквально на прошлой неделе
вороны создают инструменты из нескольких частей
ЦитироватьЛОНДОН, 26 октября, ВЕСТИ. Новокаледонские вороны (Corvus moneduloides) известны своими великолепными навыками изготовления инструментов. Более того, по способностям учёные сравнивают их с семилетними детьми, поскольку эти птицы обладают осознанием причинно-следственных связей на уровне ребёнка в возрасте пяти-семи лет.
Казалось бы, орнитологов, не перестающих петь дифирамбы в?ронам, трудно удивить. Однако новокаледонскому ворону по кличке Манго, который сейчас проживает на территории Оксфордского университета (видимо, не зря), это удалось. Птица, чтобы достать кусочек лакомства, смогла смастерить инструмент из четырёх составляющих.
Как пишут авторы работы, опубликованной в издании Scientific Reports, учёные никогда прежде не замечали подобного таланта у этих птиц.
Чтобы проверить способности воронов создавать и использовать инструменты, профессор поведенческой экологии Алекс Касельник (Alex Kacelnik) из университета Оксфорда и его исследовательская группа работала с восемью птицами, выловленными в дикой природе. Добавим, что профессор уже много лет работает с этими пернатыми и "Вести.Наука" (nauka.vesti.ru) не раз писали о его удивительных открытиях.
На этот раз учёные провели ряд экспериментов, где животным предоставляли коробку-головоломку, в которой находилось лакомство. Загвоздка была в том, что угощение можно было достать через небольшое отверстие.
Чтобы окончательно добить общественное мнение - Растения использую для проведения сигналов вещество идентичное одному из главных медиаторов ЦНС человека (у человека проводит 40% сигналов). И у них есть нечто напоминающее нервную систему. Статья Пятыгина вроде 10 лет назад была, на элементах в этой статье есть на нее ссылка.
http://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu
Цитировать
Глутамат является важнейшим нейромедиатором у всех животных, обладающих нервной системой. Хотя у растений нет нервной системы, они тоже способны передавать информацию от одних частей организма к другим при помощи электрических и химических сигналов, природа которых еще не до конца расшифрована. Японские и американские биологи показали, что глутамат играет ключевую роль в передаче сигнала от поврежденных листьев к неповрежденным у модельного растения Arabidopsis thaliana. Глутамат взаимодействует с глутаматными рецепторами, похожими на те, что используются в нервной системе животных. Это приводит к поступлению ионов Ca2+ в цитоплазму и к активации генов, обеспечивающих защитную реакцию растения. Открытие стало возможным благодаря новым методам визуализации, позволяющим отслеживать в реальном времени колебания концентраций кальция и глутамата в разных клетках и органах растения.
ЦитироватьХотя у растений нет нервной системы, информация о повреждении какой-либо части растения передается другим его частям при помощи электрических сигналов, отдаленно напоминающих потенциалы действия (см.: Нейробиология растений: нервные импульсы без нервной системы — популярный синопсис статьи С. С. Пятыгина Сравнительная характеристика потенциалов действия у животных и высших растений). В клетках, получивших такой сигнал, включаются гены, обеспечивающие защитную реакцию, в том числе гены ферментов, необходимых для синтеза жасмонатов — растительных гормонов, играющих важную роль в защите от насекомых-фитофагов. Растения не могут ни убежать, ни спрятаться от своих врагов. Но немного обезопасить себя они все-таки могут, перенаправив часть своих ресурсов на регенерацию поврежденных тканей и производство отпугивающих или токсичных веществ.
Ну и тд. и тп. Если не пару месяцев отслеживать а последние 50 лет начиная с японца, написавшего о культуре обезьян - это объем книги примерно
Вот еще про воображение - это вырезка кажется из кино Национального Географического общества США примерно 2010 года
https://youtu.be/nxOH0OOlZMw
там показано как исследователи представляют себе видение волком карты местности
На чем эта анимация основана конечно не знаю, это скорее факт того, что люди думали о волке когда это создавали
Цитата: Некто_Владимир от ноября 05, 2018, 13:25:12и генетическое воображение
Что такое генетическое воображение?
Неправильно составленный термин. Имелось ввиду, надо понимать, воображение, которое можно приписать среднестатистическому организму конкретного вида. Т.е. нечто вроде - унаследованная и линия в ее развитии. С натяжкой можно принять: генезисное.
Я ничего не имею против бихейвористики и говорящих обезьян, но, каким образом можно исследовать воображение других видов? Меня интересуют дельфины , попугаи и осьминоги с каракатицами.
Если Vladimirkox тот, который много общается на форуме по нейробиологии, то у меня к вам вопрос. Что происходит с форумом neuroscience ? Когда я занялся написанием книг, я ушёл из всех форумов, сейчас пытаюсь вернуться. И форум neuroscience меня разочаровал больше всего. Что-то там не так, но никто толком ничего не разъясняет.
Теперь что попроще. Меня тоже очень интересуют дельфины, возможное существование у них языка общения. К сожалению, видимо ничего подобного у них нет. В книге "Интуитивные мемуары" на стр. 156 есть раздел "Музыка китообразных животных". Посмотрите, что вы можете сказать об этом?
Теперь о генетическом воображении. У меня есть классический рисунок, который я использовал во многих статьях, он есть и в статье "Физический и математический методы изучения сознания". Если использовать такую геометризацию сознания, то там всё изображено. Я понимаю, что понятие генетического воображения должно существовать, и оно наверняка есть, но что под этим понимать, точно сказать не могу. Этот вопрос требует обсуждения, изучения, и может только после этого это понятие утвердится или его придётся отвергнуть.
На макроуровне у животных есть инстинкты, в моей терминологии - инстинктивное восприятие. Иначе, инстинкты - это инстинктивная память. Это осознаваемая часть сознания. Думаю, что у любых животных есть подсознание, неосознаваемая часть сознания, на рисунке она вверху. Живые существа проникают в подсознание с помощью воображения, и могут из подсознания извлекать новую для себя информацию. В частности, животные могут проникать в подсознание с помощью инстинктивного воображения, так это я называю. Информацию в области инстинктивного восприятия и инстинктивного воображения можно измерять количеством нервных импульсов.
На рисунке левее инстинктивного восприятия это уже клеточный уровень. На клеточном уровне нет нервных импульсов, но информация есть, ведь клетки это живые существа. Как измерять информацию на клеточном уровне, не знаю. Генетическое восприятие - это генетическая память, которая записана в генах. Эту информацию клетки осознают в своей жизнедеятельности и чётко используют эту информацию.
На рисунке выше осознаваемой генетической информации находится подсознание, можно назвать его генетическим подсознанием. Проникнуть в эту область подсознания можно с помощью генетического воображения. Это в рамках моей терминологии. Что это может быть? При передаче генетической информации часто бывают ошибки, мутации. И мы считаем такие мутации просто ошибками. Потому что мы вообще не признаём, что может существовать клеточный разум. Но если предположить, что существует неведомый нам клеточный разум, тогда некоторые генетические ошибки могут совершаться осознанно для клеточного разума. С помощью таких "ошибок" клеточный разум пытается проникнуть в генетическое подсознание и получить новую для себя информацию. Если такая информация оказывается полезной для клетки, то она закрепляется на клеточном генетическом уровне...
Понимаю, что сейчас наука не признаёт существование клеточного разума, и всё выше описанное это бред чудака. Но наступит время, когда наука приступит к изучению клеточного разума. Вы не хотите в этом вопросе оказаться впереди всей планеты? В крайнем случае я просто пытаюсь посеять зерна сомнения в некоторых наших убеждениях...
Повторюсь. Я тоже написал довольно много книг.
Начал писать книгу «Системная структура мира». Когда вработался, ушёл из форумов и прекратил там общение, это мешало, и погрузился в работу над книгой. По ходу написания решил набрать ещё 4 книги в виде тематических сборников статей. В ходе работы приходили новые идеи, написал ещё пару статей, и решил дописать до книги «Интуитивные мемуары». Пока всё это делал, пришла идея ещё одной книги «Придуманные миры». Дописал и её. И вот тут пришло творческое истощение.
Тогда решил все эти 7 книг закачать на свой сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru , и вернуться к общению на форумах.
Предлагаю посмотреть эти книги на сайте. Всё открыто и бесплатно. Книга «Системная структура мира» - это обобщение моих поисков. В 4-х сборниках тематических статей статьи расположены в порядке развития идей, что должно быть удобно для их понимания. «Интуитивные мемуары» дописал, потому что время-то идёт, старею. А вот книга «Придуманные миры» - это нечто новое и убойное. Это даже не критика современной науки, это наезд на науку.
Всё на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Цитата: Некто_Владимир от ноября 07, 2018, 09:30:43Если Vladimirkox тот, который много общается на форуме по нейробиологии
Тот именно.
Цитировать"то у меня к вам вопрос. Что происходит с форумом neuroscience ?"
Вопрос лучше адесовать к админу форума, я не знаю, что с форумом произошло.
До клеточного разума я ещё не дошел, что имел - выложил на 5 съезде биофизиков России, и продублировал здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,2908.615.html
Цитировать"Re: Человека создал труд?
« Ответ #621 : Ноябрь 07, 2016, 09:35:11 »
Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
Жаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).
Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.
Съезд биофизиков..doc (889.5 КБ - загружено 8 раз."
и выводы из этого - здесь
http://molbiol.ru/forums/index.php?s=c86cd5898cd3ae36db40a7ac3c704a42&showforum=21
Цитировать" "Ядерное мышление"
Кураторы: Vladimirkox Vladimirkox 10 1 074 21.10.18 12:50
Vladimirkox"
Цитата: Некто_Владимир от ноября 07, 2018, 10:44:29http://wladimir-murashkin.narod.ru
О! Так мы с Вами и у молекулярных биологов общались. Мурашкин - личность известная.
Посмотрел тему «Человека создал труд?». Для меня была новой информация о том, что в клетке тоже могут формироваться рефлексы. Но в этом вопросе явно используется разная терминология. В этом плане моя терминология тоже отличается от общепринятой. Но споры должны идти не вокруг терминологии, а по существу. Попробую всё разложить по полочкам, используя разную терминологию.
Самый глубокий уровень жизни, доступный нам сейчас – это генетический уровень, в моей терминологии, уровень генетического восприятия. На этом уровне классическая наука хочет всё объяснить химией. Но когда так не получается, появляется новая терминология типа врождённые рефлексы и приобретённые рефлексы. Судя по всему врождённые рефлексы это та информация, которая записана на генетическом уровне. Приобретённые рефлексы это та информация, которая не записана на генетическом уровне, но которую клетка научилась учитывать. Источником всех рефлексов являются генетические мутации, внутренние мутации это точно, но, скорее всего, и внешние мутации тоже. Врождённые рефлексы это просто генетическая память, в моей терминологии, это осознанная часть сознания. Приобретённые рефлексы это новая информация, которую клетке удаётся извлечь дополнительно, в моей терминологии, из подсознания. Что можно считать подсознанием на клеточном уровне, не знаю. Но как добывается эта информация понятно, точно за счёт внутренних мутаций, а может и внешних. Формирование внутренних мутаций я называю генетическим воображением, и считаю это частью генетического сознания.
Следующий уровень жизни это уровень инстинктивного восприятия. Инстинкты это та информация, которая записана на генетическом уровне, я называю это инстинктивной памятью, это осознаваемая часть инстинктивного сознания. Приобретённые рефлексы формируются за счёт информации из инстинктивного подсознания. Подсознание мозга, в частности, инстинктивное подсознание, это хаотические потоки нервных импульсов, которые в мозгу выполняют роль обратной связи. Если какой-то из этих потоков удаётся идентифицировать с определённой функцией поведения живого существа, то эта информация просто запоминается в инстинктивной памяти в качестве приобретённого рефлекса. Обращение к этому рефлексу осуществляется с помощью специального нервного импульса к пусковому нейрону, запускающего нужный поток нервных импульсов, который на макроуровне воспринимается в качестве нужного приобретённого рефлекса. Эти специальные нервные импульсы обеспечивают проникновение в область подсознания, и на макроуровне формируют то, что я называю воображением.
Следующий уровень организации сознания – это эмоциональное восприятие. Но об этом пока не буду писать, это если кому – то будет интересно.
Просто мы начнём уходить от вопросов, которые будут связаны с этологией. А меня здесь интересуют такие вопросы, которые связаны именно с этологией. Есть физиология организма, и есть сознание организма. Между ними поведение организма. О том, как поведение живого организма связано с физиологией, пишут много. А о том, как поведение связано с сознанием, пишут и говорят мало. Последнее меня и интересует, даже в форме гипотез.
Информацией о поведении животных я, конечно , интересуюсь. Лилия Шаройко сообщила кое-что новое. Вот я вам подкинул идею, что киты не поют, а музицируют. И что в этом музицировании нет языка для расшифровки. Это просто китовая горловая музыка. Почему молчим?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 09, 2018, 11:03:00Почему молчим?
А нечего обсуждать. Гипотезы выдаются, что бы быть проверенными на работоспособность.
Попробуйте рассказать о работе генома так, что бы без Ваших гипотез невозможно было описать построение рефлектоных дуг.
Или хотя бы осветите грань между голосовой коммуникацией китов и их музицированием.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 09, 2018, 11:03:00Для меня была новой информация о том, что в клетке тоже могут формироваться рефлексы.
Это написано в учебнике по физиологии А.Б.Когана, по сувойек и кармин. Сейчас похожим занимается Греченко https://www.google.com/search?client=opera&q=%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl
Что такое внутренние мутации? Что такое внешние мутации? Вы, про генотип и фенотип?
Цитировать"Источником всех рефлексов являются генетические мутации"
Ух, ты! а я думал, что воздействие внешней среды...
Вероятно, на молбиол был Ваш однофамилец.
Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2018, 18:26:46Или хотя бы осветите грань между голосовой коммуникацией китов и их музицированием.
Музицирование - это трансляция эмоционального состояния во вне. Это когда чайка сообщает всем, что ей достались рыбьи потроха.
Понятно, Владимир. Эмоции перехлестнули чайку, она каркнула и выронила потроха, выдав сонату голодного экстаза.
Угу, про это А.Марков лекцию читал: "Эволюционные корни добра и зла" на Полит.ру есть тест.
ЦитироватьЛилия Шаройко сообщила кое-что новое. Вот я вам подкинул идею, что киты не поют, а музицируют. И что в этом музицировании нет языка для расшифровки. Это просто китовая горловая музыка. Почему молчим?
Какой строгий дяденька.
:)
Я тутта борюсь за счастливое детство фотосинтетиков ( в смысле у меня было 40 цветов дома, я в августе раздала половину, а их опять 40, хоть стреляйся) они считать ваще не умеют, тока пересадишь, сразу начинают выпускать ростки из корней, потом глаза закатывать ах нам тесно, ах нам неудобно, дайте света, дайте воды, расселите нас на первый этаж. В общем сели на голову по полной программе
К тому же я еще не сносила коньки знания о фотонах, а некоторые в юморе обзываются котиками
:(
Может завтра появлюсь подробнее, если разберусь с тем до чего руки так и не дошли.
Вам же уважаемый, советую немного заглянуть в школьный учебник. Вы написали, что клетки не проводят сигнал. Это вообще то основная функция нейронов. Если хотите пробовать разобраться в клеточном строении наверное стоит хотя бы азы освоить.
Мне кажется, так можно загубить хорошую идею принятия сообществом окружающих живых существ в качестве имеющих самостоятельную значимость, а не только функцию поставки энергии виду хомо.
Вообще интересных идей у вас вроде много, но так напрочь игнорить науку на научном форуме я думаю не стоит.
В общем я скорее всего завтра вечером буду в менее загруженной пересадками и приведением дома в порядок форме сознания.
Если я пересолила с критикой можно просто не обращать на меня внимание - я легко к такому отношусь
:)
Про разные формы сознания окружающей нас жизни -я не думаю, что мы очень похожи. Скорее мы разные, постоянно искать сходство по моему мнению большая ошибка, иногда исследователи в рамках научных проектов этим увлекаются сверх меры.
Возможно киты и поют. Это не мешает им передавать вполне конкретные сигналы про изменения на территории, наличие пищи, опасности и т. п.
Как часто упоминает многоуважаемый Арефьев выживаемость рулит.
Принимаю в таком ракурсе: музицировать, значит, выражать эмоцию через произведение звуковых волн. И довожу до гротеска: когда я в сердцах бью тарелку об пол, то музицирую негодованием, а когда, стиснув зубы, выцеживаю - не делай так больше - музицирую годованием. А когда учу сына через наставление, то музицирую наставанием. А когда читаю лекцию о вреде алкоголя, то музицирую лекцитанием. А когда мой желудок высказывается отрыжкой, то это он музицирует отрыжканием.
Во истину, все врут календари.
Любая деятельность, фиксируемая внешним наблюдателем является выражением эмоции, даже Сизифов труд с потом на лице. Даже длинная и продуманно логичная речь есть эмоциональный итог долгих разумных исканий.
В свое время известный Лики отчаялся выявить грань между человеком и обезьяной, а потому решиб просто ввести эту грань по объему черепа.
А мы эту условную грань постоянно ломаем простыми перносами терминов туда-сюда. Это хорошо для биллетристики, но вредно для математики.
Так надо просто меньше создавать семиэтажных словесных конструкций и больше смотреть как устроен живой мир на самом деле.
Правда это проще сказать чем сделать - вербализация восприятия достигла очень высокого уровня.
Хорошо, что не у всех.
Вот однажды мне забросила Ольга нва форуме науки и жизни в тему о разумности животных
Ролик назван
говорящий кот Яков хочет разобраться.
Тарелки он бить не стал, но в подходящем случае мог бы
https://youtu.be/rVw4-8K6-xQ
И всем все понятно, чего хочет и что чувствует перевода не требуется.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2018, 20:42:52больше смотреть как устроен живой мир на самом деле.
Правда это проще сказать чем сделать
Две разнесенные клетки в плоде обозначают свое состояние продуктами "метаболизма". Реагируя на концентрации этого продукта промежуточные клетки продуцируют материал для построения рефлекторной дуги. Это работа генов многоклеточного организма.
В одноклеточном нет рефлекторной дуги. Следовательно, нет и рефлекса. Но реакция, похожая на рефлекторную есть. Неужели так ограничен словарный запас, что дать особое название никак не удается? Ведь именно с неправильного Слова начинают оживать бесы.
И пошло-поехало: хлопцы, а ведь амеба тварь "рефлекторно мыслящая", а потому наделенная сознанием.
У химиков есть понятие предельной концентрации, ниже которой реакции нет. Почему бы химикам не посоветовать: реакция есть, просто вы не можете понять, что она есть, потому что плодов этой реакции нет.
ЦитироватьВ одноклеточном нет рефлекторной дуги. Следовательно, нет и рефлекса. Но реакция, похожая на рефлекторную есть. Неужели так ограничен словарный запас, что дать особое название никак не удается?
Вроде это описан хемотаксис?
Или что-то другое?
Кстати муж совсем буквально на днях разнес меня в пух и прах как химик с моими поползновениями выдвинуть гипотезу памяти сообщества бактерий , я бы сюда конечно такое тащить не стала, это так, фентези для домашнего разговора.
Он заявил примерно следующее. Белок в процессе соприкосновения со средой конечно меняет конфигурацию, но как только среда изменяется обратно, белок свою структуру изменяет снова. таким образом никакой памяти длиной больше трех миллиардов лет просто нет
Википедия так это видит
ЦитироватьХемотаксис бактерий
Бактерии способны двигаться по направлению к аттрактантам (зачастую питательным веществам) и от репеллентов (например, токсинов). В качестве аттрактантов выступают практически все сахара и аминокислоты, в качестве репеллентов — жирные кислоты, спирты и другие потенциально вредоносные вещества. Чувствительность бактерии впечатляет — они легко детектируют изменение концентрации на 0,1 % при микромолярных концентрациях веществ, а диапазон детектируемых концентраций перекрывает пять порядков.
Аттрактанты и репелленты детектируются за счет непосредственного взаимодействия со специфическими хеморецепторами, а не за счет каких-либо внутриклеточных эффектов детектируемого вещества.
Мембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.
Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.
Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определенного вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.
Да бактерия выпускает в окружающую среду химические вещества, если такие вещества выпускают много бактерий среда меняется ее все бактерии фиксируют, это дает старт определенным процессам, некоторые популяризаторы даже называют это общением, социумом бактерий и т.д.
Только процесс это другой, если никто потом ничего не помнит.
В теле человека клеточная относительно долговременная память в основном происходит за счет метилирования, если я правильно помню.
Если в бактериях такого процесса нет, то все, привет. Ну и это миллиарды лет не держится.
Есть так называемое обучение нейрона
(http://k156.ru/1/sinaps6.jpg)
Но вроде это немного другой процесс...
В общем как выяснилось эффекта "разбудите меня посреди ночи и я отвечу как устроена клеточная память в деталях через полгода после экзаменов" нет. Надо смотреть. Завтра пороюсь.
Но у бактерий есть обмен генами. Это Талаша надо спрашивать, вроде он в этом (всем, что касается генной составляющей организмов) ориентируется здесь лучше всех.
Все что я могу вспомнить внезапно никуда не заглядывая - Ген реагирует на происходящее обычно экспрессией - транскрипцией белка, но это просто создание копии участка гена и не меняет его структуры.
А вот что происходит при широко распиаренном обмене генов у бактерий я точно не знаю.
Можно ли такое назвать памятью, так как это фиксация событий? Большой вопрос
Только к слову.
Есть термин: термическая память металла. Можно витиевато изогнуть металлическую проволоку при определенной температуре, а затем при другой температуре выпрямить или скомкать. Вновь погрузив проволоку в состояние с первой температурой, обнаружится, что проволока повторит первую конфигурацию.
О клеточной памяти мне доставались ошеломляющие сведения, о которых лучше умалчивать, ввиду бездоказательности. Но те же самые антитела, которые "тренированная" клетка выдает в ответ на раздражение, встречавшееся ранее, вполне годится для термина память.
Вот я поэтому стараюсь больше узнать о том что и как происходит, как устроено тело, ареалы биосферы, взаимодействие животных в больших и маленьких группах и меньше давать определений.
(Память ли это, сознание, самосознание, можно ли употреблять термин социум бактерий, культура животных, что такое разумность и т.п.)
Хотя оптимальной эту тактику тоже назвать нельзя.
Если ей увлекаться будет бесконечное описание деталей мира без обобщений и категорий.
В общем вот дожила до полтинника который уже через пару недель, а сказать, что что-то знаю о мире даже близко не получается.
::)
Правда это не парит почему-то.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2018, 23:31:06Правда это не парит почему-то.
А я не стесняюсь заявлять, что на этом форуме осуществляю нейронный тренинг дабы отдалить впадение в старческий маразм. И стараюсь чутко относиться к сигналам от аудитории на возможную пограничность вступления в эту дурацкую стадию.
Я уж не смогу, как Вы, поглощать столько "деталей" мироустройства. О деталях читаю по диагонали, в надежде, что нейронная сеть сама отсеет второстепенное. Из оставшегося "дермеца" леплю то ли конфетку, то ли фантик от нее.
Во пример лепки, которая обычно остается за кадром. Берем две металлические полоски с разным коэффициентом теплового расширения и скрепляем их "клейстером". Особенность клейстера-кластера в том, что он пластичен при Т1, но стоек и прочен при Т2. Фигурируем полученный биметалл при Т1 и переносим в условия Т2, ожидая закостенение клейстера. Потом деформируем трехкомпонентый биметалл... У него останется "память" в виде потенциальной энергии, которая воспроизведется при попадании в среду Т1.
Вот Вам и элементарная моделька "так называемого обучаемого нейрона". Обучается не просто нейрон, а многокомпонентный комплекс.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2018, 21:48:37Кстати муж совсем буквально на днях разнес меня в пух и прах как химик с моими поползновениями выдвинуть гипотезу памяти сообщества бактерий , я бы сюда конечно такое тащить не стала, это так, фентези для домашнего разговора.
А на форуме это уже обсуждалось. Не помню чем закончилось. Я, кажись, критиковал именно там употребленный термин память, ввиду непонятки к какому именно комплексу отнести ее хранение. Если хотите, воспроизведем дебаты, там есть много над чем мысли удовлетворить свои потребности воплощения.
Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2018, 23:14:56Но те же самые антитела, которые "тренированная" клетка выдает в ответ на раздражение, встречавшееся ранее, вполне годится для термина память.
Выдает ответ не клетка, а - организм, который поддерживает гомеостаз для успешного взаимодействия Т-лимфоцита - макрофага - Б-лимфоцита. А когда гомеостаз поддерживается не должным образом, то всякие аутоиммунные болезни (и пр. и т.п.) возникают.
Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2018, 20:27:10а когда, стиснув зубы, выцеживаю - не делай так больше - музицирую годованием.
Как-то так. Эмоции - есть, текста - нет., особенно, если слушать песни зарубежных исполнителей не зная их языка.
Цитата: Vladimirkox от ноября 11, 2018, 09:18:08Выдает ответ не клетка, а - организм,
Так появляется опасность утонуть в системном ранжировании. В итоге получим ту банальность, что клетка не функционирует вне организменной среды. А "организмом" для одноклеточного сама среда и станет.
Поддержание "гомеостаза должным образом" - это для меня огромная тема с черными дырами. И еще предстоит договариваться, через какие процессы согласовать гомеостаз организма с гомеостазом элементов его составляющих.
О эмоциях и у этологов нет общего мнения. Пришлось заниматься доморощением. Эмоция или игровая функция психики - это конечный такт рабочего цикла нервной деятельности, как обязательный выхлоп отходов производства. Из этого следует, что эмоция обязательно сопровождает каждую паузу между дискретными действиями.
Пусть голосовое "уфф" - эмоция. Если эта эмоция расшифрована адекватно ее кодировке, т.е. как вздох облегчения после удачного рабочего или творческого акта, то это уже не музыка, а слово. Тогда обмен "вздохами" есть информационно-консолидирующее действо, по простому, называемое коммуникацией.
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2018, 13:18:01Так появляется опасность утонуть в системном ранжировании. В итоге получим ту банальность, что клетка не функционирует вне организменной среды.
Другая опастность в том, что можно проигнорировать селекцию лимфоцитов.
Такие вот Сцилла и Харибда.
Внешние мутации возникают под воздействием внешней среды. Внутренние - при процессах внутри клетки, например, при транскрипции.
Можно ли генетическую информацию считать генетической памятью? Или, вообще, разновидностью памяти? Конечно, тут много зависит от слов. Но даже языки меняются. Сравните русский язык, 500 лет назад, 100 лет назад, и современный... всё меняется. Поэтому придание словам нового смысла - это нормально.
Мне "медведь на ухо наступил", поэтому музыку я не понимаю. Но есть же люди,которые с удовольствием слушают симфонии и прочее. И, скорее всего, их восприятие музыки индивидуально, то есть эмоциональная информация очень неточная информация. И в этом смысле языка общения у китов нет. Музыкой китов должны заняться композиторы, то есть люди, у которых есть слух. Вот они могут извлечь из китовой музыки какой-то эмоциональный смысл. Можно ли считать такое эмоциональным языком? Наверное можно. Это тоже уже игра слов. Но логического языка у китов, скорее всего, нет. Разум человека достиг уровня логического восприятия информации, а разум китов остался на уровне эмоционального восприятия информации. Можно эти оба разума называть разумом? И снова мы упираемся в смысл слов...
Сцилла и Харибда?
Да, извечная проблема теоретиков: как выплеснуть воду, оставив ребенка.
Формулируем: сознание есть термин, обобщающий совокупность процессов, сопровождающих высшую нервную деятельность. Выплеснем из общего химизм взаимодействия нейронов, выплеснем рефлексы и инстинкты, что останется? Философский "чистый разум", упорядочивающий взаимодействие между "библиотеками". Собственно говоря, упорядочивание знаний и есть суть информации, как концентрата кодированных сигналов.
В осадке остаются сами "библиотеки", как ячейки знаний, как память. Можно ли градационно распределить эту память между всеми клетками организма?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 12, 2018, 07:45:42Но логического языка у китов, скорее всего, нет.
Два электронных облака обмениваются фотоном, образуя молекулу. Две дамочки час болтая у телефона, творят единение. Мда, говорит один лорд, - да, опять дождь, - отвечает другой, касаясь рукой цилиндра.
Вопрос: где кончается эмоция, где начинается логика?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 12, 2018, 07:31:09Внешние мутации возникают под воздействием внешней среды.
Дайте пример, когда отрубание хвостов приводило к мутациям. Можно и через идеи эпигенетики.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2018, 08:21:42Дайте пример, когда отрубание хвостов приводило к мутациям. Можно и через идеи эпигенетики.
Это Вы про https://ru.wikipedia.org/wiki/Прыткая_ящерица ?
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2018, 08:04:44сознание есть термин, обобщающий совокупность процессов, сопровождающих высшую нервную деятельность.
А что такое бессознательное состояние? Невнимательность, дрема, сон, обморок, кома?
Предлагаю другую формулировку: сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков. И у шахматистов - тоже, только к них источниками информации являются актуализированные образы игровых ситуаций.
Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2018, 08:04:44Можно ли градационно распределить эту память между всеми клетками организма?
А зачем? Лучше перечитать Мандельброта "Фрактальная геометрия природы".
Цитата: Некто_Владимир от ноября 12, 2018, 07:34:56Поэтому придание словам нового смысла - это нормально.
Это не нормально, и даже является диагностическим признаком. Разумеется, в совокупности с множеством других.
Однако, я не медик, а - биолог, и диагнозы не ставлю. тем более - через монитор. Сиё - вне моей компетенции.
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2018, 20:05:22сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
Определение понятно, разве что "активная". И, к сожалению, придется наделять сознанием не только высших приматов. И пропадает этимологический смысл, подчеркивающий, что поступать со-знательно, значит, соизмеряться знаниями с окружающими.
Насчет хвостов, я разумел классику с крысами и собаками. А эпигенетику приплел ввиду умственного эксперимента по отрубанию хвоста "каждодневными кусочками", в итоге могущего дать "ящерохвостость".
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2018, 20:09:13Лучше перечитать Мандельброта "Фрактальная геометрия природы".
К сожалению не читал. Если фрактальность понимать как иерархичность вложения подобий, то и клеточная память сгодится. Если как математическую суть дробных мерностей, то не знаю.
К термину генетическая память отношусь, как к игре словесными смыслами.
А можно ли убедиться в наличии памяти вне экспериментальной воспроизводимости? Потерял пациент память, а потом она вновь появилась. Значит была блокирована. Удивительно, но в определенных состояниях мне удавалось вновь почувствовать пустяшное прикосновение, если восстанавливал шаг за шагом события недалекого прошлого.
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2018, 20:05:22
сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
Разве бывает обработка информационных потоков пассивной? Нейроны, обрабатывающие информацию, вроде бы, должны быть активны...
Но по сути примерно так и есть. Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим. Говоря техническим языком, сознание - составная часть интерфейса (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/6202) при коммуникации между людьми. Поэтому сознание с предлогом "со", т.к. имеет смысл применительно к группе людей.
Как определить сознание для других животных, понятия не имею. Этот вопрос требует дальнейшего прояснения. Например, когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или рефлекторно?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55Разве бывает обработка информационных потоков пассивной?
Есть много вещей на которые не обращают внимание. Неосознанное запечатление в памяти есть, но многим деталям не придают значения.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55Например, когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или рефлекторно?
А когда собака оцениевает справедливость вознаграждения? Сомневаюсь, что действия можно будет разделить на сознательные и рефлекторные. На осознанные и неосознанные - возможно, а основе опроса исследуемого.
Цитата: Vladimirkox от ноября 13, 2018, 05:59:19
Есть много вещей на которые не обращают внимание. Неосознанное запечатление в памяти есть, но многим деталям не придают значения.
Так и есть. Поэтому для удобства и принято разделение на сознательное поведение и неосознанное/рефлекторное/автоматическое.
Цитата: Vladimirkox от ноября 13, 2018, 05:59:19
А когда собака оцениевает справедливость вознаграждения? Сомневаюсь, что действия можно будет разделить на сознательные и рефлекторные. На осознанные и неосознанные - возможно, а основе опроса исследуемого.
Ну да, согласен.
Делить надо на осознанные и неосознанные. Поэтому применительно к кошке правильно было бы спросить так: когда кошка нервно подергивает кончиком хвоста, она это делает сознательно или неосознанно?
И шимпанзе, если выучить ее амслену, вполне способно сознательно ответить на какой-нибудь вопрос. А вот с кошкой или с собакой сложнее...
Естественно, под внешним воздействием я подразумевал воздействия, которые достигают клетки. Например, излучение или химическое воздействие. Надеюсь, Василий андреевич, вы это прекрасно понимаете. Поэтому к таким вещам, как отрубание хвостов, я отношусь с юмором.
Когда Ньютон понял, что между планетами есть некая сила, он её назвал дальнодействием. Хотя это перевод, и он может быть неточным. Позже эту силу назвали тяготением. И, наконец, последний термин - гравитация. Причём, вначале под этим понимали силовое взаимодействие тел, обладающих массой. Параллельно с новыми словами, гравитации придавали и новый смысл. Сейчас под гравитацией вообще понимают искривление пространства-времени.
Понятию сознания я тоже пытаюсь придать новый информационный смысл. И совсем не уверен, что он приживётся. Парадигма проста: сознанием обладают все формы жизни. Я расширяю понятие сознания. Кое-кто с этим частично согласен. Но кое-кто с таким подходом и не собирается соглашаться. Для кого-то сознание определяется только высшей нервной деятельностью.
Зачем мне пришлось расширить понятие сознания? Потому, что я искал математический способ описания сознания. А без расширения этого понятия математический подход либо не работал, либо он представлял просто какое-то искусственно придуманное построение... Поэтому вопрос о сознании пока открыт, но если мы хотим включить сознание в область интересов точных наук, то понятие сознания тоже должно стать точным.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 13, 2018, 16:02:54Парадигма проста: сознанием обладают все формы жизни. Я расширяю понятие сознания.
А я его сузил, и утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 13, 2018, 16:02:54Зачем мне пришлось расширить понятие сознания? Потому, что я искал математический способ описания сознания. А без расширения этого понятия математический подход либо не работал, либо он представлял просто какое-то искусственно придуманное построение...
Сознание и без нас с Вами расширено до пределов, где перестает действовать понимание. С натяжкой ко всему живому можно притянуть термин разумность, как адекватную цели функционирования реакцию на дестабилизирующие факторы. Сознание же есть разум, плюс, как минимум, совесть. Совесть не обусловлена генетически, но оказывает влияние на взаимодействие "нервных импульсов" именно в разряде высшей НД.
А математика - очень даже хорошо. Посвятите хоть в подход. Например, полоски на хвосте моей кошечки имеют единую мат. базу с иерархией социальных групп.
Цитата: Vladimirkox от ноября 13, 2018, 21:01:23А я его сузил, и утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.
Всенепременно. Что бы выявить сходства необходимо избавиться от различий.
Вспомните Ваш пример в другой теме с деактивацией бактерии в спору, как переход в состояние ожидания благоприятной среды. Это не бессознательность.
Но можно ли сравнить бессознание с беспамятством? Без памяти о личном прошлом можно совершать вполне сознательные поступки. Именно подобные соображения меня постоянно возвращают к модели двух банков памяти: аналитической и инграммной (рефлекторно-программной). Тогда человек - это животное, способное подавить действие инграмм данными аналитического банка.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
Вполне приемлемо, хотя не обошлось, как Вы говорите, без доли художественного участия. Вы к формуле Владимиркоха, суживающего до приема информации, добавили ее исход.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2018, 22:58:54
Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
Вполне приемлемо, хотя не обошлось, как Вы говорите, без доли художественного участия. Вы к формуле Владимиркоха, суживающего до приема информации, добавили ее исход.
Да, иначе сознание не выявить. Например, можно утверждать, что у гриба есть сознание, т.к. он как-то обрабатывает входящую информацию, но доказать наличия у гриба сознания невозможно, т.к. нет возможности как-то вступить с грибом в коммуникацию. Поэтому, для устранения разночтений, и предлагаю не рассматривать такой случай как сознание.
Сознание работает как приемопередатчик, т.е. обрабатывает входящие (афферентные) информационные потоки и и оно же (сознание) в результате обработки организует исходящие (эфферентные) информационные потоки.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 13, 2018, 16:02:54
Поэтому вопрос о сознании пока открыт, но если мы хотим включить сознание в область интересов точных наук, то понятие сознания тоже должно стать точным.
Вы совершенно правы. Без конкретизации понятия сознания невозможно его не только моделировать, но и сколько-нибудь продуктивно изучать.
Есть масса интересных работ, свежих и не очень, где затрагивают вопросы, связанные с сознанием. И все работы, известные мне, упираются в один и тот же барьер - нет конкретизации, что именно автор понимает под сознанием.
Цитата: Vladimirkox от ноября 13, 2018, 21:01:23
... утверждаю, что сознанием обладают лишь те формы жизни, у которых есть бесознательное состояние.
Да, скорее всего, так и есть. Без бессознательного понятие сознания теряет смысл.
Для нас эволюция жизни - это эволюция физиологических организмов. По нашим представлениям начинается жизнь с формирования белков, заканчивается человеком. Понятие эволюции жизни вполне понятное понятие, и с этим большинство согласится.
В своё время Дарвин сказал, что к вопросу о сознании тоже нужно подходить с позиций эволюции. То есть он утверждал, что сознание тоже эволюционировало. Как люди отнеслись к утверждению, что человек произошёл от обезьяны? Вначале вообще резко негативно. Для большинства это было просто оскорблением человеческого достоинства. Да и сейчас многие с этим не соглашаются и у них учение Дарвина под запретом. А теперь представьте, что во времена Дарвина кто-то бы сказал, что сознание человека произошло от сознания обезьяны. Боюсь, что его просто разорвали бы на части. Поэтому вопрос об эволюции сознания боятся поднимать. Все негласно согласились с религиозным подходом: сознанием обладает только человек. Вот так, бац, и у человека из ничего возникло сознание. Причём сразу на уровне мышления. Но ведь это же абсурд. Мы верим в этот абсурд и считаем себя разумными?
Цитата: Ivan(novice) от ноября 14, 2018, 03:25:14Сознание работает как приемопередатчик, т.е. обрабатывает входящие (афферентные) информационные потоки и и оно же (сознание) в результате обработки организует исходящие (эфферентные) информационные потоки.
Необходимо сосредоточиться на термине "обработка".
Допустим, рефлекс/инстинкт протекает без обработки, т.е. сигнал принимается, физико-химически дробится на составляющие (декодируется) и перенаправляется по заранее (врожденно-приобретенным) выстроенным цепям. Такую схему приема-передачи удобно назвать инграммной, может лучше ре-граммной (ре - рефлекс). Если такая схема выстроена генетически, то это и есть характеристика человека, как животного.
Сложный сигнал, декодировка которого связана с выявлением составляющих, не вписывающихся в возможности реграммного реагирования либо рассеиваются, как помехи, у животных, либо, как у человека, направляются в аналитический банк. Совместная работа реграммного и аналитического банка проявляется в поведении как то, что мы называем когнитивным диссонансом. Чем глубже удается ограничить действие реграмм, тем осознанно чище будут реакции.
При таком двоичном подходе к памяти можно диагностировать, что способность к обучению письму или речи еще не является признаком сознания. Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции, т.е. с подключением внутренних источников аналитическо-информационной (но не оперативной) памяти. А как в аналитическом банке идет перетусовка данных не способных активировать реграммный банк, мы можем пока и не знать - скорее всего, тут не пригодны наши представления о ИИ.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 14, 2018, 09:17:08А теперь представьте, что во времена Дарвина кто-то бы сказал, что сознание человека произошло от сознания обезьяны. Боюсь, что его просто разорвали бы на части. Поэтому вопрос об эволюции сознания боятся поднимать. Все негласно согласились с религиозным подходом: сознанием обладает только человек. Вот так, бац, и у человека из ничего возникло сознание. Причём сразу на уровне мышления. Но ведь это же абсурд. Мы верим в этот абсурд и считаем себя разумными?
Закон перехода количества в качество пока не отменяли. Если Вам угодно таковой переход диагностировать термином "бац", то это наихудший подход. Представьте, что идет накопление рефлекторных сетей (растет мозг у неандра), среди которых появляются явно устаревающие. Не выбросить их на помойку истории, а преадаптивно использовать, значит, экономить на ресурсах и, следовательно, уменьшить объем мозга.
Но если согласиться с Дарвином, что сознание эволюционно, тогда что было до возникновения мышления? Ответ очевиден, эмоции и чувства, которыми обладает и человек. Более того, эмоциональное восприятие является основой человеческой психики, и хорошо развито у всех людей. А логическое восприятие находится у человека в зачаточной форме, об этом говорили многие учёные. Из этих рассуждений следует, что логическое восприятие возникло в процессе эволюции из эмоционального восприятия. А эмоциональным восприятием обладают многие животные, хотя этот вопрос мало изучен. Учёные зациклились на том, что животные живут на уровне инстинктивного восприятия, и эмоциональное восприятие животных просто не изучено. Но эмоциональное восприятие тоже из чего-то возникло. Конечно, из инстинктивного восприятия.
Кстати, инстинктивное восприятие есть и у человека, просто инстинкты записываются на генетическом уровне, и не могут управляться более развитыми формами сознания. Например, с помощью логического восприятия человек может контролировать свои эмоции, но инстинкты контролировать уже не может. И то, всё это зависит от уровня развития сознания человека.
Итак, выстраивается эволюционная цепочка развития сознания: инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие. Но не могло же инстинктивное восприятие возникнуть из ничего? Ему тоже что-то предшествовало. Проблема в том, что инстинктивное восприятие есть у многоклеточных, нервные импульсы есть у многоклеточных, а глубже только одноклеточные, а у них уже нет нервных импульсов. Но инстинкты записываются на генетическом уровне, то есть на клеточном уровне. Поэтому мы будем вынуждены признать, что формирование сознания начинается на клеточном генетическом уровне в форме генетического восприятия.
Из-за всего выше изложенного, я длительное время вообще не разделял инстинктивное и генетическое восприятие, считал либо инстинктивное восприятие частью генетического восприятия, либо наоборот, генетическое восприятие считал частью инстинктивного восприятия. Но, постепенно вникая в сущность сознательных процессов, я был вынужден их разделить. И эволюционная цепочка сознания стала выглядеть длиннее: генетическое восприятие - инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 14, 2018, 09:54:27инстинктивное восприятие - эмоциональное восприятие - логическое восприятие.
Это ошибка, после которой дальнейшее развитие идеи придет к тупику. Не надо градировать восприятие, надо вникать в суть реакции на восприятие. Т.е. на то, что Иван назвал обработкой.
Глубже генетического восприятия мы ничего не видим. И в настоящее время генетическое восприятие можно считать началом эволюции сознания. И вообще, все звенья эволюционного развития сознания настолько различаются друг от друга, что многим учёным будет трудно признать, что они являются звеньями одной эволюционной цепи. В каждом звене накапливается количественная информация, потом происходит эмерджентный качественный переход, и возникает новая форма сознания, которая вообще мало связана с предыдущей формой сознания. И всё это надо будет изучать.
Но самый интересный вопрос, что будет дальше? Пройдут тысячи лет, у людей сформируется очень хорошее логическое восприятие (если мы выживем), а что дальше? На базе хорошо развитого логического восприятия начнётся формирование следующей формы сознания, интуитивное восприятие. И уже сейчас есть люди, с хорошо развитой логикой, у которых начинает формироваться интуитивное восприятие. Так что эволюционная цепочка развития сознания продолжается. Особенно это видно по детям. Иногда рождаются феноменальные дети..., которых мы своим неандертальским воспитанием, переделываем так, чтобы они стали такими, как все мы. Это вообще кошмар!
Обо всём этом у меня написано в книгах и статьях. Попробуйте вникнуть в это...
Это не ошибка, это эволюция сознания. Если мы это поймём, может избежим тупика. А вообще, мы уже в тупике: мы уничтожаем биосферу, среду, в которой сами же живём, и не понимаем этого из-за нашей алчности.
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2018, 09:28:08
Необходимо сосредоточиться на термине "обработка".
:) Попробуем.
Обработка информации - это создание или модификация образов.
Образ - единица мышления. Физически представляет собой несколько связанных нейронов.
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2018, 09:28:08
Допустим, рефлекс/инстинкт протекает без обработки, т.е. сигнал принимается, физико-химически дробится на составляющие (декодируется) и перенаправляется по заранее (врожденно-приобретенным) выстроенным цепям.
В общем-то, да. Фиксированная последовательность действий, уже заранее сформированная, без модификации.
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2018, 09:28:08
Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции, т.е. с подключением внутренних источников аналитическо-информационной (но не оперативной) памяти.
Ну да, сознание подразумевает некую новизну, нетривиальность. Пусть даже такая нетривиальность не выльется в поведение, в последовательность действий. Но связи между нейронами как-то должны быть модифицированы.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 14, 2018, 11:48:09Обработка информации - это создание или модификация образов. Образ - единица мышления. Физически представляет собой несколько связанных нейронов.
А давайте еще упростим, на тривиальном примере. Может и Владимир увидит "свою ошибку".
Рядом спят червяк и человек. Включается свет. Свет воздействует на рецептор, организующий некодированный импульс. Т.е. ни слова о информации.
У червяка импульс поступил в рефлекторный банк, выдавший команду - просыпаться и конвульсивно убираться в норку. У человека импульс разделился на синапсе в рефлекторный банк - просыпаться и аналитический банк - надо идти на работу. У червяка реакция однозначна, у человека идет условная борьба команд из двух банков: просыпаться-вставать или чуточку поваляться, ведь еще успею на работу.
Как будем понимать, у червяка нет конкурирующих образов, следовательно нет и информации (т.к. нет и ее отсутствия). У человека информация родилась из взаимодействия двух ранее разделенных импульса. Интерференция двух импульсов порождает дихотомический образ (валяться под спудом ответственности о работе).
Теперь галопом по эволюции.
Глобула в воде с пленкой поверхностного натяжения. Механическое воздействие на пленку порождает волну возбуждения вдоль поверхности радела. Та пленка будет эффектнее реагировать на возбуждение, у которой есть избранные направления для переадресации волны возбуждения - в перспективе многоклеточности - это нейрон. Задача нейрона - переадресация от возбуждения к центрам релаксации возбуждения. Нейрону плевать на всякие "вообразительности". Однако чем разветвленнее сеть, тем проще релаксация нейрона. Релаксировать, значит рассеять энергию собственных колебаний в поглощающую среду. В таком раскладе естественно, что релаксирующая разветвленная сеть породит в среде интерференционный, как бы голографический, образ из стоячих волн.
Научиться распознавать внутренний образ в наибольшей степени адекватный окружающей среде, значит, быть в состоянии готовности реагировать на ее изменения.
Таким образом, эволюционирует не сознание, а комплекс из релаксирующей системы и воображаемой среды. О появлении сознания можно начинать говорить, как о рефлексии по воображению. При этом ключевое значение приобретает не столько адекватьность "внутренней картинки воображения" картинке в среде, а поиск возможностей переделать среду под картинки воображения.
Отсюда, породить суть явления - это трансформировать явление под умостигаемость воображением. Правда, последнее начинает входить в противоречие здравости пред естеством квантовых явлений.
Любой нервный импульс это уже информация. Более того, ещё до возникновения нервного импульса в клетке есть информационные процессы.
У червяка образ может быть потоком нервных импульсов, состоящий всего из нескольких нервных импульсов. А у человека это миллионы нервных импульсов, которые вообще будет трудно локализовать.
Какая разница, эволюционирует сознание или эволюционирует релаксирующая система? Если я говорю, эволюционирует сознание, значит, у говорю на более высоком уровне масштабности, когда произошла интеграция потока нервных импульсов, изменились эмерджентные свойства потока, и поток идентифицируется с информационным образом в сознании. Если говорить об эволюции релаксирующей системы, то все эти процессы мы будем рассматривать до интеграции образа. Это просто более низкий уровень масштабности процессов, до того, как возникнут новые эмерджентные свойства. То есть я просто считаю, что релаксирующая система порождает сознание, а вы не согласны, что релаксирующая система порождает сознание. Вы этого не видите или не понимаете, или не согласны с такой трактовкой.
Я хочу говорить на уровне, когда потоки нервных импульсов уже воспринимаются в качестве сознания. А вы хотите эти потоки рассматривать в качестве физических или химических процессов. Мы пытаемся общаться на разных уровнях масштабности процессов в мозгу.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 14, 2018, 03:25:14но доказать наличия у гриба сознания невозможно, т.к. нет возможности как-то вступить с грибом в коммуникацию.
Можно узнать какие гены у гриба активируются в ответ на то, или иное воздействие. Вербальный контакт для этого не нужен.
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2018, 09:28:08Сознание - это в обязательном порядке обработка с выдачей нетривиальной реакции
Это у пьяных "что на уме, то и на языке". Я же, подожду с выдачей "нетривиальной реакции", пусть поток сознания устаканится и сформирует нечто удобоваримое.
Цитата: Vladimirkox от ноября 14, 2018, 20:57:32
Можно узнать какие гены у гриба активируются в ответ на то, или иное воздействие.
Конечно, можно. И у человека можно на томографе посмотреть, какие участки мозга активны при том или ином воздействии.
Но это не гриб и не человек об этом сообщат. Значит - не сознание.
Цитата: Vladimirkox от ноября 14, 2018, 20:57:32
Вербальный контакт для этого не нужен.
Вербальный контакт не обязателен. Можно жестами. Или мимикой. Как угодно, чтобы понятно было. Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.
Неживое не может перемещаться в пространстве и времени (движение по инерции не в счёт). Живое может перемещаться в пространстве и изменяться во времени. Есть ещё много промежуточных образований: растения, кораллы, и те же грибы. О сознании этих промежуточных образований я даже не думал. Для меня ответ прост: у них нет сознания. Хотя различные реакции на внешние воздействия есть.
Вот уже появилась польза от общения. Мне стало понятно, что я никак не мог объяснить. К эволюции сознания я отношусь не как к теории, а как к методу изучения сознания. Вопросы эволюции сознания я описал на уровне макродинамики сознания. На атомно-молекулярный уровень я пока не перехожу.
Но начну с физики, чтобы было понятнее. Мы живём на макроуровне электромагнитного мира, поэтому глубокое изучение окружающего мира началось с термодинамики. Это как раз раздел физики, который изучает макромир электромагнитного мира. Для этого используются такие свойства вещества, как масса, плотность, температура, давление и т. п.
Когда свойства вещества на уроне термодинамики были изучены, стало понятно, что вещество имеет более глубокую структуру на микроуровне электромагнитного мира. И началось атомно-молекулярное изучение вещества. Это совсем другой уровень масштабности, скажем так, более глубокий уровень масштабности. И язык описания тут совсем другой.
Далее стало понятно, что существует ещё более глубокий уровень масштабности, это ядерный мегамир, иначе говоря, мир элементарных частиц. И свойства материи начали изучать на этом уровне масштабности. Язык описания этого мира снова сильно изменился.
И когда мы что-то обсуждаем в физике, нужно чётко обговаривать, на каком уровне масштабности мы будем обсуждать. В термодинамике это один язык обсуждения, на молекулярно-кинетическом уровне совсем другой язык обсуждения, в квантовой физике язык обсуждения снова изменяется. При переходе с одного уровня масштабности на другой появляются новые эмерджентные свойства материи, и всё изменяется. И мы должны это чётко понимать.
Теперь вернусь к вопросу о сознании. На первом этапе мне нужно было создать макродинамику сознания на уровне масштабности электромагнитного макромира. Для этого нужно было использовать макродинамические свойства сознания, такие как память, ум, эмоции, инстинкты, подсознание, воображение и т. п. Это как в психологии. Но психология не тянет на макродинамику сознания, потому что под сознанием они понимают только сознание человека. В статьях по эволюции сознания я и пользуюсь такой терминологией. Я пока не лезу на молекулярный уровень нейронов. На этом уровне обсуждение будет совсем иным, и язык обсуждения будет иной. На этом уровне даже понятия сознания фактически нет.
Уровень обсуждения хочу оставить на макродинамике сознания. Потому что макродинамика сознания связана с поведением животных и человека, а это должно быть интересно для палеонтологов. Обсуждение на молекулярном уровне может быть, но для этого лучше открыть новую тему. А это рановато делать, потому что с сознанием нужно вначале разобраться на уровне макродинамики. Вот Василий Андреевич уверен, что сознанием обладает только человек. Если бы под сознанием понимать только логическое восприятие, мышление, то с такой позицией можно было бы согласиться. Но если к мышлению добавить эмоции, то сразу будет понятно, что таким сознанием обладают и животные. А если основой сознания считать память, как это делают американские психологи, то памятью и значит, сознанием обладают все формы жизни. На разных уровнях масштабности сознание очень разное, но всё же это нужно называть сознанием.
Кстати, есть Сантьягская теория познания. Её авторы наделили все живые организмы способностью к познанию. Между прочим, от способности к познанию – к признанию у всех живых организмов сознания, один шаг. Но на это они не осмелились.
Есть такой вопрос, как эволюция Земли. Этот вопрос не рассматривается с точки зрения микромира. Всё описывается на уровне масштабности макромира. И такой подход считается нормальным. Так что первоначально вопрос об эволюции сознания тоже должен рассматриваться на том уровне масштабности, на котором существует сознание. Более глубокое изучение на уровне нейронов будет вторым этапом изучения сознания.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 15, 2018, 18:23:37К эволюции сознания я отношусь не как к теории, а как к методу изучения сознания. Вопросы эволюции сознания я описал на уровне макродинамики сознания. На атомно-молекулярный уровень я пока не перехожу.
Ксендзюк , будучи изначально религиозным философом, несколько масштабней однако развернулся.
Цитировать. На языке квантовой физики сознание –
именно то, что осуществляет декогеренцию субъекта, вычленение энергетического тела (организма)
субъекта из запутанного состояния (нелокального присутствия в связанности со всем квантовым
мирозданием). Запутанное (entangled) состояние – это бесконечное поле энергетических потенций,
которые в любой миг могут быть реализованы (локализованы). Сознание выбирает качество
декогеренции и этим обусловливает, что и как мы воспринимаем, с чем можем вступать в энергообмен.
А это и есть наш конкретный энергетический и онтологический статус.
.
Вот только вопрос с парадигмой мироздания он завешивает в позиции - "Мы не знаем!". А всякие метафизики, оставляет метафизикам в погремушки.
Как критерии, остаются только прагматизм и эмпиризм
Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2018, 06:20:16Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.
Когда пчела танцует, это - коммуникация? А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест? Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?
Цитата: Vladimirkox от ноября 15, 2018, 21:00:19
Когда пчела танцует, это - коммуникация?
Безусловно.
Цитата: Vladimirkox от ноября 15, 2018, 21:00:19
А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест?
Это скорее реакция.
Цитата: Vladimirkox от ноября 15, 2018, 21:00:19
Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?
Потому что когда мы говорим о сознании, мы всегда имеем в виду (подразумеваем, по умолчанию) человеческое сознание. Для краткости слово "человеческое" в словосочетании "человеческое сознание" мы упускаем.
Поэтому вопрос: "Имеет ли кошка сознание?" на деле означает вопрос: "Имеет ли кошка сознание, аналогичное/подобное человеческому?"
Эта игра слов (приемы лингвистики) обычна для областей, где нет устоявшейся терминологии.
Т.е. по факту вполне возможно, что у пчелы есть свое, пчелиное сознание. И пчелы считают, что только они, пчелы, обладают сознанием, а человек сознанием не обладает. Но выявить мы этого не можем, поскольку пока не умеем вступать с пчелами в коммуникацию. Нет соответствующего интерфейса.
С шимпанзе вступать в коммуникацию умеем. С собакой иногда тоже. С кошками - сложнее. С пчелами человеку коммуникацию пока наладить не удалось.
Вы думали надо тем, что известный тест Тьюринга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0) на интеллект также де-факто проверяет не интеллект, а наличие сознания у компьютера?
Цитировать«Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».
А как человек убеждается в том, что разговаривает с человеком, а не с компьютером? Только по наличию у человека сознания, которое отсутствует у компьютера.
1. Поскольку если понимать под интеллектом способность решать задачи по известным алгоритмам, то компьютер намного превосходит человека в скорости решения таких задач.
2. Если же понимать под интеллектом способность к созданию нового, т.е. новых нетривиальных алгоритмов решения задач, то компьютер вообще не обладает такой способностью.
В обоих случаях тест Тьюринга на интеллект лишен смысла, т.к. в первом случае компьютер безусловно обладает интеллектом, а во втором случае компьютер безусловно лишен интеллекта.
Что же тогда проверяет тест Тьюринга? Наличие сознания у визави.
И современный искусственный интеллект вполне способен ввести в заблуждение человека...
Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2018, 03:41:53Поэтому вопрос: "Имеет ли кошка сознание?" на деле означает вопрос: "Имеет ли кошка сознание, аналогичное/подобное человеческому?"
С кошкой - понятно, с дельфинами, гиенами и осьминогами - не понятно. Откуда такой антропоцентризм, и почему сознание должно иметь подобие какому-то другому сознанию?
А как же дивергенции сопровождающие эволюцию?
Вы утверждаете что сознательное обязано говорить с человеком, а другой потребует письменные навыки, соответствие моральным нормам опр.сообщества и пр.
Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 06:02:12
Откуда такой антропоцентризм
:) Это не антропоцентризм, это вопрос точки отсчета. Взять за точку отсчета человеческое сознание на сегодняшний день удобно, т.к. есть какая-никакая возможность различить, находится ли человек в сознании, сознательно ли его поведение или бессознательно.
И относительно человеческого сознания измерять сознательность других животных. А есть другие методы?
Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 06:02:12
... и почему сознание должно иметь подобие какому-то другому сознанию?
Сознание не должно иметь подобие какому-то другому сознанию. Но если у другого сознания совершенно нет никакого подобия человеческому сознанию, то у меня нет возможности выявить наличие такого сознания.
Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 06:02:12
А как же дивергенции сопровождающие эволюцию?
Возможно, эволюцию сознания сопровождает не дивергенция, а конвергенция. Т.е. чем более развито сознание, тем легче наладить коммуникацию.
Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 06:02:12
Вы утверждаете что сознательное обязано говорить с человеком, а другой потребует письменные навыки, соответствие моральным нормам опр.сообщества и пр.
Сознательное не обязано говорить с человеком. Необходима лишь возможность коммуникации, взаимодействия.
Если человек не может вступить в коммуникацию с другим животным, то у него (человека) нет возможности выявить наличие сознания у визави.
Или есть другой способ?
Цитата: Vladimirkox от ноября 15, 2018, 21:00:19
Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2018, 06:20:16Иначе нет коммуникации, соответственно, выявить наличие сознания нет возможности.
Когда пчела танцует, это - коммуникация? А когда сувойка реагирует на кармин, это - жест? Почему коммуникация должна быть именно с человеком, в понятных для него терминах, а не - с внешней средой?
Коммуникация с внешней средой? Не понял, но здорово. :)
Сознание в принципе появляется только после оформления возможности у организма выявлять из среды объекты.
Пчела объект, сувойка тоже. То бишь коммуникации между объектами(субъектами) - это понятно.
А вот с человеком все несколько хуже: предметом коммуникации между людьми, может стать этакий композит из отражения реальности, памяти, эмоций и все это в символическом выражении(наличие сознания позволяет лепить подобное), что пчелке даже с пьяну не сотворить. Уровень структурирования её нейронной сети, этого просто не допускает.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 14, 2018, 18:45:08Любой нервный импульс это уже информация.
Вот жила-была дыра, не в лоханке не в ведре, а сама-по-себе. Вы идете в лобовую атаку на ветряные мельницы, которые еще предстоит создать. И наделяете восприятие функциями, которые по-Вашему, уже даны самому сигналу. Отсюда и сознание получается данностью Свыше.
Это очень своеобычно: выбрать непонятный Термин, обозначить им неведомо что, а потом учинить разборку с неведомым, изменяя Термин по мере наделения неведомого все новыми свойствами.
Сознание есть функция однозначно отделяющая человека от прочих животных. Возможно будет проще поступить от обратного: заявляем, что человек отличается от животного приобретением той АбрыКодабры, которая есть только у него. При этом придется заключить, что не у всякого человека есть АбраКадабра, но есть ее эрзац в виде рефлексов и инстинктов.
В таком раскладе станет ясно, что ожидание типа:
Цитата: Vladimirkox от ноября 14, 2018, 21:06:22Это у пьяных "что на уме, то и на языке". Я же, подожду с выдачей "нетривиальной реакции", пусть поток сознания устаканится и сформирует нечто удобоваримое.
является способом ожидания того устаканенного, которое именуется инстинктом.
Инстинкт - следование предписанному (следование программе). А вот породить новую, несвойственную для прочих животных "нетривиальную" реакцию, значит обратиться за помощью к АбреКадабре. И можно будет положить, что Абра включается, когда нет (потерялась) рефлекторной реакции. Включившаяся Абра шлет запрос Кадабре, которая присоединяет к запросу случайные реакции-импульсы среды и выдает ответ Абре. Абра, как всегда тупит, но отсеивает, по своей тупости второстепенное и вновь шлет оставшееся к Кадабре. Получаем рабочий причинно-следственный контур (колебательный контур).
АбраКадабровый контур закончит свою работу либо по исчерпанию ресурсов, либо при достижении состояния резонанса со средой. Вот и получим:
Цитата: Cow от ноября 16, 2018, 13:14:57Сознание в принципе появляется только после оформления возможности у организма выявлять из среды объекты.
Таким образом, если пчела в танце сообщает не путь к нектару, а свои сомнения в способностях других пчел понять всю совокупность связей между "реальностью отражений и действительностью явлений природы", то будьте уверены: пчела обладает сознанием.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 16, 2018, 03:41:53И современный искусственный интеллект вполне способен ввести в заблуждение человека...
А может ли человек ввести в заблуждение ИИ? Дескать я не человек, а счетная машина с низким коэффициентом интеллекта?
В фантастике обыгрываются различные ситуации, что бы обмануть машину с программой "сделаем человека счастливым".
Цитата: Некто_Владимир от ноября 15, 2018, 18:23:37При переходе с одного уровня масштабности на другой появляются новые эмерджентные свойства материи, и всё изменяется
Вот и введите уровень развития живого, когда "до" сознания нет, а "после" уже есть. А то у нашего прямого предка гриба его почему-то нет, а у надгриба уже есть. Какими функциями обзавелся условный гриб, что бы, как говорит Иван, мы могли диагностировать эту лихость - сознание?
Если к сознанию подойти эволюционно, то возникнет много интересных вопросов. По аналогии с эволюцией жизни: когда возникла жизнь? Когда возникло сознание? Если сознание есть только у человека, то мы даже не знаем ответ на этот вопрос. А если сознание эволюционно, и окажется, что существует какое-то примитивное генетическое сознание (память), тогда ответ будет в тех же временах, что и возникновение жизни. Генетическое сознание (память) возникла у клеток с ядрами? Может у безъядерных бактерий? Или ещё раньше.
Если сознание человека диагностировать по его отношению к биосфере, то человек пока бессознательное животное.
О, господи, Владимир, Вы прям из крайности в крайность. А если к жизни подойти эволюционно, то окажется, что жизнь есть только у живых, и мы не знаем как это явление возникло. Это Господь, наверно, в глину вместе с жизнью вдохнул заодно и часть своего сознания.
Мы имеем комплекс признаков, отличающих живое от косного, тогда как каждый признак комплекса можно обнаружить у косного. Так и с сознанием - это комплекс, отдельные элементы которого встречаются у отличных от человека животных.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2018, 14:46:21Сознание есть функция однозначно отделяющая человека от прочих животных.
А я вспомнил пионервожатую. которая делила отряд на сознательных, несознательных и "так себе".
Так что мы обсуждаем: сознание, или сознательность (Велик и могуч русский язык)?
Рекомендую к прочтению Акимушкина "Приматы моря".
Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 19:09:15А я вспомнил пионервожатую. которая делила отряд на сознательных, несознательных и "так себе".
Если она указывала четкие признаки, как отделить одних от других, то имела на то право.
Я ведь ранее спросил, как отделить разумное поведение от сознательного, позднее пришлось отвечать самому, что сознание включает в себя понятие совесть.
"Приматы моря" - это типичный пример разумного, но вовсе не сознательного поведения.
Как сказал бы Иван, нет поведения, нечего выделять.
Потому можем спокойно договориться о теме в теме:
"эволюция разумности". Тогда потеря разумности равна потери сознания в чисто медицинском приложении.
Правда восприятие сигнала не может быть разумным или эмоциональным. А вот обработка сигнала - может.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2018, 14:55:48
А может ли человек ввести в заблуждение ИИ?
Едва ли...
Достаточно ИИ проверить человека на быстродействие, например, при выполнении математических операций, чтобы выявить подлог.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 16, 2018, 16:22:41
Если сознание человека диагностировать по его отношению к биосфере, то человек пока бессознательное животное.
Ничего подобного. Носитель сознания не обязательно является носителем высоких моральных принципов, он может быть и аморальным.
Некоторые люди вполне сознательно уничтожают биосферу, когда, например, устраивают свалки ядовитых отходов.
Цитата: Vladimirkox от ноября 16, 2018, 19:09:15
Так что мы обсуждаем: сознание, или сознательность (Велик и могуч русский язык)?
Сознательность - это в бытовой речи некий антипод примативности, как ее понимают отдельные этологи. На мой взгляд, сознательность и примативность - художественные образы, поэтому не могут быть использованы в качестве терминов для обозначения тех или иных объектов/явлений/свойств природы. Почему? Нет критерия, по которому можно отличить сознательного человека от примативного, вследствие чего эти слова (сознательный/примативный) используются как ярлыки, чтобы выразить свое отношение к человеку. Еще примеры таких ярлыков: хороший/плохой, добрый/злой и т.п. Человек не может быть вообще абстрактно добрым или злым. Добрым или злым может быть его конкретный поступок по отношению к конкретным людям.
Предлагаю обсуждать только сознание, оставив в покое сознательность. Чтобы избежать словесной эквилибристики.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 17, 2018, 05:03:58Предлагаю обсуждать только сознание
Я - за! Если под сознанием подразумевать антипод бессознательному состоянию (что есть медицинский факт). Всё остальное - от психологов, кои добавляют к термину больше смыслов, чем тот может выдержать.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2018, 20:14:32Тогда потеря разумности равна потери сознания в чисто медицинском приложении.
Я в течении жизни совершил столько неразумных поступков, что - ой-ёй-ёй....
Разум - ещё более расплывчатый термин. чем сознание.
В таком раскладе, Иван и Владимиры, придется абстрагироваться, заключив "союз четырех", что есть некая субстанция "С", на базе эл.маг. поля, которая, собственно говоря, и эволюционирует в живом веществе.
Топикстартер говорит, что из косного мира в живой поступает сигнал в виде кванта-импульса, мы соглашаемся. И уже далее начинаются разногласия. Я считаю, что сам импульс не несет информации, а является той минимальной порцией энергии, которая взаимодействуя с другими порциями, порождает рефлексирующий феномен жизни. Под рефлексией следует понимать наблюдаемое действие, как следствие обесценивания принятого сигнала. Следовательно, сам процесс обесценивания порождает кодированную затухающую волну, декодируемую приемником, настроенным именно на данный код. Следствием принятия и декодировки будет триггерная сработка по сбросу накопленной ранее энергии, что мы и различим, как действие.
Тогда эволюция субстанции С - это прогрессивная самоорганизация комплекса по перераспределению эл.маг. сигналов между средой и системой. При этом надо постараться не забывать, что "слово" есть лишь кодированный эл. маг. импульс.
Пока нет уверенности, что "союз четырех" может состояться... , нет смысла разворачиваться.
Василий Андреевич, признаюсь честно, вы мастер наукоподобного изложения мыслей, и тут с вами спорить бесполезно, всё равно проиграю. Вот вы снова пытаетесь перевести разговор даже не на нейронный уровень, а на квантовый. С сознанием много непонятного на макроуровне, а вы хотите уйти от разговора на абстрактный квантовый уровень, где вообще можно придумывать что угодно. Не пойдёт. Нужно, чтобы разговор носил конкретный характер. Я за разговор о сознании на макроуровне. Можно и глубже, но всё должно быть конкретно, без квантовых фантазий.
Я вам предложил эволюционную цепочку сознания. Её можно продолжить к интуитивному восприятию. Что вы можете высказать по поводу существования такой эволюционной последовательности сознания?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 11:17:18Вот вы снова пытаетесь перевести разговор даже не на нейронный уровень, а на квантовый. С сознанием много непонятного на макроуровне,
Предлагаю компромис, раз губка чихает в ответ на некоторые раздражители, то у губки есть сознание. До квантового уровня ещё далеко, но нейронов уже нет.
Это не какой-то там трихоплакс с вольвоксом, это конвергенция.
Немного отвлекусь.
Вот уже второй раз срываюсь и вне темы упоминаю проблему сохранения биосферы. Извините. Но, пожалуй, стоит объясниться. Ещё в молодости, лет 50 назад, я понимал, что главной проблемой для человечества будет сохранение биосферы. И когда мне не удалось в астрономии заняться тем, чем хотелось, я решил вникнуть в глобальные проблемы. И довольно быстро понял, что если мы не пересмотрим своё отношение к человеку и его сознанию, глобальные проблемы мы никогда не решим. Мы должны понять, что человек на Земле обычное рядовое существо. Мы не самые умные, мы не самые достойные, жить на этой планете. Мы самые рядовые, которые должны занимать свою экологическую нишу. Ну а если кто-то считает нас самыми, самыми достойными, то главной задачей человечества должно стать сохранение биосферы. Вот ради этого я бросил астрономию и занялся сознанием.
Вдруг, в 2014 году я получаю по Интернет письмо из Ассамблеи ООН с приглашением приехать с докладом в Лондон на специальную конференцию, посвящённую экологическому и финансово-экономическому кризису. Хотя специально этими вопросами я вообще не занимался, только интересовался. Естественно, я на это никак не отреагировал, мало ли какие бывают ошибки. Но примерно через месяц пришло повторное приглашение, и я решил вникнуть в суть этого вопроса. Вникнул, написал статью «Экологический и финансово-экономический кризисы», и отправил её в Лондон по указанному адресу. Ехать туда я не собирался. Естественно, никакой реакции на это не последовало. Потому что статью написал честно, без всяких политических измов.
Но в тему я уже вработался, и решил написать ещё статью для своего сайта «Биосфера». Обе эти статьи есть на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru , и там же, в книге «Педагогика и общество». Если кто захочет, можете посмотреть.
Отношение к среде, в которой мы обитаем, биосфере, тоже зависит от уровня нашего сознания. Если мы будем считать, что сознанием обладает только человек, что только человек достоин управлять всей Землёй, и должен покорить Землю, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мы просто вырубим все леса, оставим только такие деревья, из которых можно извлекать прибыль. Уничтожим всех животных, тоже оставим только таких животных, из которых можно извлекать прибыль.
Совсем другое дело, если мы будем знать, что сознанием обладаем не только мы, но и другие формы жизни. Они обладают другим сознанием, разным сознанием, совсем отличающимся от сознания человека, но всё же, это сознание. Надеюсь, что в этом случае мы постепенно поймём, что окружающий живой мир мы должны сохранять.
Есть фантастический фильм "Чужой", про какого-то космического монстра. Как вы думаете, у него есть сознание?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 11:25:43Если мы будем считать, что сознанием обладает только человек, что только человек достоин управлять всей Землёй, и должен покорить Землю, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Поскольку инопланетян до настоящего времени не обнаружено, то надо смириться с участью Пуп Вселенной. И , по образу и подобию, взяться за трансформацию климата других планет, с целью получения на них живых объектов. Потому что скучно.
ЦитироватьЕсть фантастический фильм "Чужой", про какого-то космического монстра. Как вы думаете, у него есть сознание?
Не знаю, я этого монстра в бессознательном состоянии не видел.
Ну я же серьёзно пытаюсь перевести вас на макродинамический уровень.
Насчёт контакта. Земля населена огромным количеством пришельцев. Мы с ними в контакт не умеем входить, просто потому, что считаем себя самыми умными. Собаки и кошки научились входить с нами в контакт. А вот с ними входят в контакт только некоторые из людей. Если кому-то скучно, попробуйте войти в контакт покруче, например, с тигром или белой акулой...
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 09:14:38
Я - за! Если под сознанием подразумевать антипод бессознательному состоянию (что есть медицинский факт).
И я - за. Дело только за методами диагностики сознания и бессознательного состояния.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 11:25:43
Если мы будем считать, что сознанием обладает только человек, что только человек достоин управлять всей Землёй, и должен покорить Землю, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мы просто вырубим все леса, оставим только такие деревья, из которых можно извлекать прибыль. Уничтожим всех животных, тоже оставим только таких животных, из которых можно извлекать прибыль.
Совсем другое дело, если мы будем знать, что сознанием обладаем не только мы, но и другие формы жизни. Они обладают другим сознанием, разным сознанием, совсем отличающимся от сознания человека, но всё же, это сознание. Надеюсь, что в этом случае мы постепенно поймём, что окружающий живой мир мы должны сохранять.
А какая связь между тем, что кто-то или что-то обладает сознанием, и отношением к нему?
Например, американцы знали, что японцы обладают сознанием, но это не помешало им сбросить на Хиросиму атомную бомбу.
Откуда уверенность, что убедив кого-то в наличии сознания у деревьев, эти деревья удастся сохранить от уничтожения?
Это все к тому, что агитация и пропаганда - методы политиков, а не ученых...
Цитата: Ivan(novice) от ноября 17, 2018, 14:16:28Дело только за методами диагностики сознания и бессознательного состояния.
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию. Изменения метаболизма - это нечто вроде лактозного и триптофанового оперона, сгодится и адреналин.
Т.е. сознательная особь не обязана сообщать кому-то, что восприятие сигнала произошло, как-то так - живет и переваривает информацию.
Спора - информацию не переваривает, ну, произошел разрыв гликозидной связи где-то в клеточной оболочке, но - ДНК осталось дегидрированной. А вот когда многострадальная спора попадет в благоприятную среду, то, по сигналу модифицированной клеточной оболочки, она приходит в сознание, и начинает плодиться и размножаться, да ещё и антибиотики вырабатывать для подавления конкурентов.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 12:14:36Ну я же серьёзно пытаюсь перевести вас на макродинамический уровень.
А нельзя посерьезней: откуда и куда Вы собираетесь переводить?
Это прелесно, наплодить воображением гипермножество разных сознаний только для того, что бы заблудиться в единственном.
В какой-то из своих статей Вы предлагали сознание определять через количество нервных импульсов, следовательно, знаете, как и из чего этот импульс производится, и что он переносит? Или это мелочь и надо обязательно целить в Небеса?
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
Подносим зеркальце к устам. Если на зеркальце уже не виден пар, то это означает отсутствие метаболизма на такой раздражитель, как кислород воздуха. Ничего, реанимация под рукой - и ерунда, что с появлением метаболизма (по зеркальцу) мы не отличим пациента от овоща.
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
То есть, по умолчанию, нам уже известно, как определять сознательное состояние? ???
Типа, диагностировать бессознательное можно по отсутствию сознательного, которое диагностируем по отсутствию бессознательного... Заколдованный круг какой-то выходит... :)
На мой взгляд, здесь возможен только путь согласования (договорённости). Если медики и прочие нейрофизиологи договорились (согласовали) считать такое-то состояние (с таким-то набором параметров/характеристик) сознательным или бессознательным, то, значит, быть посему... :)
Ну, это всё не важно. Важно это:
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Спора - информацию не переваривает, ну, произошел разрыв гликозидной связи где-то в клеточной оболочке, но - ДНК осталось дегидрированной. А вот когда многострадальная спора попадет в благоприятную среду, то, по сигналу модифицированной клеточной оболочки, она приходит в сознание, и начинает плодиться и размножаться, да ещё и антибиотики вырабатывать для подавления конкурентов.
Ключевое выделил (в принципе,
только из-за этого и вклинился в дискуссию). Это, как бы, вписывается в моё понимание, что есть живая система (со всей прочей атрибутикой).
Спора, это живая система в пассивной фазе существования. В таком состоянии её не отличить по проявлениям от сложной косной системы...
Ладно, не буду мешать... :)
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 12:19:53
Насчёт контакта. Земля населена огромным количеством пришельцев. Мы с ними в контакт не умеем входить, просто потому, что считаем себя самыми умными. Собаки и кошки научились входить с нами в контакт. А вот с ними входят в контакт только некоторые из людей. Если кому-то скучно, попробуйте войти в контакт покруче, например, с тигром или белой акулой...
Песня про ёжика (https://youtu.be/o1YDqImW71I?t=2) ;D а тигр или белая акула, это давно не экзотика для любителей контактов. "к тигру нужен подход и к любому коту у акулы есть зубы но только во рту..."
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 16:58:54То есть, по умолчанию, нам уже известно, как определять сознательное состояние?
Расфокусирова внимания может вызвать неосознанное действие/бездействие, дальше - дрёма. сон, анабиоз, обморок, кома, семена, цисты, споры.
У меня в кармане боб. Сухой и совсем мертвый. Как понять, что к нему может вернуться сознание? Попробовал завернуть в мокрую тряпочку. И через трое суток процессы метаболизма возобновились.
Или все не так? Боб просто впал в кому? Или отключил внимание? А может к бесу все названия, они только мутят рассудительность - все что изменяется, изменяя среду - это проявление сознания. Даешь сознание Вселенной!
Цитата: ArefievPV от ноября 17, 2018, 16:58:54Спора, это живая система в пассивной фазе существования.
А звезда - мертвая система в активной фазе существования. Осталось выяснить, что такое существование.
Да, ребята, с вами не соскучишься. Вообще-то деревья я не наделял сознанием.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 17, 2018, 04:52:25
Цитата: Некто_Владимир от ноября 16, 2018, 16:22:41
Если сознание человека диагностировать по его отношению к биосфере, то человек пока бессознательное животное.
Ничего подобного. Носитель сознания не обязательно является носителем высоких моральных принципов, он может быть и аморальным.
Некоторые люди вполне сознательно уничтожают биосферу, когда, например, устраивают свалки ядовитых отходов.
Это еще Поршнев хорошо сформулировал: Человек - это животное, впавшее в ультрапарадоксальное состяние.
Ежели перевести жестче и вульгарней - в истерику. И из нее так и не вышедшее животное.
Гиренок, как мне кажется, хорошо разжевал. Даже я понял. :)
Вы обязательно лезете в такие дебри, где я ещё не разобрался. И пытаюсь с помощью вас, специалистов, хоть что-то понять. Для животных с нервной системой понятие сознания можно использовать, в этом я не сомневаюсь. А вот для спор и семян, не знаю. Весной их высадили и они оживают. Значит, у них есть генетическая память. А память - это основное свойство сознания. Значит, возможно использование термина генетическое сознание? Конечно, это совсем не человеческое сознание, и даже не сознание животных. Итак, можно ли генетическую память называть генетическим сознанием? И в каком смысле?
Глянул на закрытую тему по Поршневу и смех разобрал: число просмотров у нее щелкает больше 1 000 за месяц.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg114587.html#msg114587
И чо на ней такого любопытного, что поисковики на неё отфутболивают?
Или публика, конкретно по фамилии Поршнев, на неё попадает?
И к собственно сознанию: Полагаю говорить о наличии сознания у объекта, ежели он не оперирует даже самой примитивной картинкой(отражением) мироздания - это уже схоластикой попахивает.
А про людей, мне сия сентенция от Ксендзюка нравится.
Цитировать
В большинстве случаев люди формируют описание мира небрежно и хаотически. Стихийная работа
внимания сводится к слежению за полученными через социальное научение конструктами, которые
фрагментарны и объединены между собой бессознательным образом – то есть наивно и иррационально.
Поэтому инвентарный список их тоналя аморфен, и даже в том случае, когда самих элементов в
тональном описании немного, они как бы «окружены» эмоциональным полем, перегруженным
длинными рядами неупорядоченных ассоциаций. В результате внимание полностью занято
инвентарным списком, догадками, идеями и предрассудками, выросшими из него. У такого человека все
его личное намерение, следующее за вниманием, беспорядочно растекается по неясным и
непродуманным областям, где перемешаны важное и неважное, реальное и иллюзорное.
Изменить ситуацию невероятно трудно. Наибольшая проблема заключается в том, что человек,
имеющий такой скверный тональ, самостоятельно не способен его изменить или упорядочить. По той
же самой причине – десятки и сотни пунктов инвентарного списка все время привлекают внимание
тоналя и вынуждают тратить на них все наличное намерение. В результате не возникает даже мотива к
трансформации. Если же мотив все же формируется каким-то чудесным образом, то он, как правило,
нестабилен, не может доминировать в психологической структуре личности. Либо энергия личности
возвращается в привычный режим поддержания внутреннего хаоса, либо мотивация деформируется так,
чтобы не вступать в противоречие с бессознательными влечениями и постоянным потаканием себе.
Исчо одна формулировка сознательности. :)
Ну какое может быть сознание у гидры. У гидры есть нервная система! Но вот насчёт сознания, "это вряд ли". Зато гидры бессмертны. Сознание, это продукт высокоразвитого головного мозга. Проверяется легко! Если дать любому носителю сознания по вместилищу оного хорошего пендаля, то сознание можно отключить. На время. Или навсегда. А можно ли отключить сознание гидры или там дождевого червя таким незатейливым способом? Нельзя!
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 17:33:35Даешь сознание Вселенной!
А может быть сознание Вселенной уже дали, гораздо раньше возникновения Солнечной системы? Вы отрицаете объективное сушествование нематериальной субстанции ИНФОРМАЦИЯ? Всё-таки, КМ выдает гораздо больше вопросов, чем ответов.
А зачем попу баян Вселенной сознание? Для выживания? Для продолжения рода? Человеку сознание абсолютно необходимо, в бессознательном состоянии любой человек суть беспомощный овощ коим и подзакусить совсем не грешно.
Тюкнуть оппонента чем нибудь по башке, это традиционный для людей аргумент в любой жаркой дискуссии. У тех же кабанов, ведмедей, даже дельфинов и китов, вроде бы, животных мозговитых, ничего подобного не наблюдается. Вероятно, сознание у них если и есть то слабенькое совсем, и его отключение проблематично или попросту бесполезно, "на голых рефлексах" порвёт в лохмотья.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 17:51:49
Да, ребята, с вами не соскучишься. Вообще-то деревья я не наделял сознанием.
Не уиноватый я, иногда выводы шокируют и самого выводящего.
Цитата: Метвед от ноября 17, 2018, 18:31:36Ну какое может быть сознание у гидры.
"Размножение гидры пресноводной
При хорошем питании гидра быстро начинает почковаться. Рост почки от маленького бугорка до вполне сформированной, но еще сидящей на теле материнской особи, гидры занимает несколько дней. Часто, пока молодая гидра еще не отделилась от старой особи, на теле последней уже образуется вторая и третья почки. Так происходит бесполое размножение, половое размножение наблюдается чаще под осень при понижении температуры воды. На теле гидры появляются вздутия — половые железы, одни из которых содержат яйцевые клетки, а другие — мужские половые клетки, которые, свободно плавая в воде, проникают в полость тела других гидр и оплодотворяют неподвижные яйцеклетки.
После образования яиц старая гидра обычно погибает, а из яиц при благоприятных условиях выходят молодые гидры." http://animalregister.net/p/presnovodnaya-gidra.html
Да, и пенделя до потери сознания Вы не сможете дать насекомым впадающим в анабиоз.
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 18:33:58Вы отрицаете объективное сушествование нематериальной субстанции ИНФОРМАЦИЯ?
Это не я отрицаю, а учебники по информатике. У термина информация до сих пор нет устаканенного определения, но есть, как минимум, пять необходимых элементов, плюс, полтора десятка требований, без чего о информации заикаться можно только в автобусе. Например, справочник или флешка не содержит информации, т.к. для ее обнаружения необходимы еще четыре составляющих. Еще хуже с ДНК, которую так умно обзывают генетическим кодом, что читай да научайся.
Если у Вселенной есть сознание, то называется оно по-иному)))
КМ не надо пихать всюду, однако о минимальных порциях говорить приходится постоянно. Ноль и единичка по отдельности - цифры, вместе - минимальная порция. Вот и сознание - комплекс, наличиствующий у людей, а у прочих элементы этого комплекса.
Вы, например, говорите, что спора - это неактивная фаза живого. А если она не ожила через тысячу лет в, якобы, благоприятных условиях, стоит ли ждать еще один день, вдруг оживет? Или я дам вам булыжник и заявлю, что он оживет в благоприятных условиях недр, начав свой "метаболизм", называемый метаморфизмом? Вы поверите, что булыга ожил, перейдя в активную фазу взаимодействия со средой? А ведь он начнет еще и размножаться, наращивая выступы-почки из содружества минералов, а эти почки отпочкуются и найдут для своего роста-развития подходящие условия в гидротермах.
Потому и предложил "термин С", как то, что сопровождает информационную составляющую обмена веществ в живом. На сфере Фокса мы обнаружим обмен потенциалами действия, т.е. сигналами. На органической мембране заметим выделенные направления обмена, у одноклеточного будут специфические реакции в узлах обменов, у многоклеточных ... и т.д.
Называть это предрефлексами или сознанием будет видно воочию.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:04:21Если у Вселенной есть сознание, то называется оно по-иному)))
Уточню, не у Вселенной, а - во Вселенной. Ну, не хочется мне быть ввнцом мироздания.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:04:21Вы, например, говорите, что спора - это неактивная фаза живого. А если она не ожила через тысячу лет в, якобы, благоприятных условиях, стоит ли ждать еще один день, вдруг оживет?
То, что не ожило "умереть не может". Мне геолог рассказывал, что на карьерных разработках извлеченные из вечной мерзлоты семена прорастают, вероятно, не все.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:04:21Вы поверите, что булыга ожил, перейдя в активную фазу взаимодействия со средой? А ведь он начнет еще и размножаться, наращивая выступы-почки из содружества минералов, а эти почки отпочкуются и найдут для своего роста-развития подходящие условия в гидротермах.
Хим.состав и форма. вероятно, будут схожими. Но биологи занимаются тем, что либо - зеленое, либо - шевелится.
[
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2018, 21:04:21Например, справочник или флешка не содержит информации, т.к. для ее обнаружения необходимы еще четыре составляющих.
Т.е. сумма квадратов катетов не равнялась квадрату гипотенузы до озарения Пифагора?
Где то в начале, я сказал, что хочу просто посеять сомнение в наших представлениях о сознании...
А теперь я понимаю, насколько тяжёл труд хлеборобов...
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 22:11:28Т.е. сумма квадратов катетов не равнялась квадрату гипотенузы до озарения Пифагора?
Строго говоря, это не есть пример на информацию. Но все одно отвечу: информация о теореме появилась вместе с Пифагором. А до него, скорее всего, люди уже строили прямые углы с помощью веревок относящихся как 3:4:5. И пирамиды возводили не имея информации о "золотом сечении", а токмо две палочки.
Метвед же четко сказал, пока не прочтешь библию, ей можно огурцы придавливать. Следовательно, информация проявилась у библии в виде давилки огурцов только после придавливания, до этого процесса можно было только догадываться, что она годилась и на прокорм червей - они ведь до сих пор ценят информацию о целлюлозе на ее страницах.
В качестве предложения для возможного спроса: сознание - это собирательный термин для обозначения совокупности процессов, связанных с высшей нервной деятельностью у человека. Отсюда следует, что медицинское толкование (больной потерял сознание) - это профессиональный сленг, ибо (по медицине) можно полностью потерять разум (стать сумашедшим), но остаться в сознании.
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Диагностировать бессознательное состояние можно по отсутствию изменения метаболизма на раздражитель, который в сознательном состоянии вызывает реакцию.
Возможно, и так. Осталось найти такое изменение метаболизма, которое сопровождает работу сознания.
Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Пример. Человек проснулся и встал с кровати. Если его днем спросить, с какой ноги он встал, человек не сможет ответить, т.к. не обращал на это внимания, это прошло мимо его сознания, он действовал автоматически, по привычке. Однако, если поставить перед тем же человеком задачу сообщить, с какой ноги он встанет утром, то человек вполне в состоянии сознательно запомнить, с какой ноги он встал, и будет в состоянии это сообщить.
Т.е. человек вполне в состоянии действовать активно и бессознательно. Отсюда и предложение считать сознанием лишь то, о чем человек в состоянии как-то сообщить. То же самое касается и других животных.
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Т.е. сознательная особь не обязана сообщать кому-то, что восприятие сигнала произошло, как-то так - живет и переваривает информацию.
Естественно, не обязана. Речь идет о потенциальной возможности.
Другой пример. Человека ввели в состояние гипноза и попросили совершить какие-нибудь действия. Затем под гипнозом же дали указание все забыть. Очнувшись от гипноза, человека не сможет вспомнить свое поведение и сообщить о нем. Вывод - человек под гипнозом активно действовал, не находясь в сознании. Как зомби.
Цитата: Vladimirkox от ноября 17, 2018, 16:32:23
Спора - информацию не переваривает, ну, произошел разрыв гликозидной связи где-то в клеточной оболочке, но - ДНК осталось дегидрированной.
Так и есть. Но антитеза вроде спора-бактерия или лягушка в анабиозе - активная лягушка не проясняет понятие сознания, т.к. действительно здесь в наличии два разных состояния одного и того же организма с резко различным метаболизмом. А вот у человека все несколько сложнее... Да и сознание едва ли применимо к бактерии...
Цитата: Некто_Владимир от ноября 17, 2018, 17:51:49
Вообще-то деревья я не наделял сознанием.
Суть вопроса не меняется. Его можно уточнить так:
Например, американцы знали, что японцы обладают сознанием, но это не помешало им сбросить на Хиросиму атомную бомбу.
Откуда уверенность, что убедив кого-то в наличии сознания у других животных, этих животных удастся сохранить от уничтожения?
Давным-давно была похожая тема "Смотрящий внутри нас" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg191892.html#msg191892)
Тогда топикстартер задавался вопросом:
ЦитироватьПредлагаю исходить из того, что мозг и без активного сознания умеет оперировать и с абстракциями и с памятью и вырабатывать стратегию. Это подтверждается, например, машинальными действиями (машинальное вождение, спортивные игры). Не нужно описывать биохимию процессов или связанные рефлексы.
Для оценки обычно не нужен весь текущий контекст и история. Для выбора баночки вообще нет смысла ее "видеть", осозновать ее форму. Можно все свести к "табличным значениям".
Для взвешивания мы используем весы - тупой инструмент, которому не надо рассказывать ни форму ни историю каждой гирьки и каждого взвешиваемого предмета. Весам на все это "наплевать"
Или другой пример - "Фемида слепа"
Вот и вопрос - а человеку зачем? Зачем дополнительная "виртуализация" окружающего нас мира для "смотрящего" внутри нас?
Сейчас можно дать однозначный ответ. Сознание нужно не для сложного поведения, а для коммуникации.
Для коммуникации достаточно самого примитивного языка. Коммуницируют пчёлы, компьютеры, даже кофеварки. Сознания у этих автоматов разной степени сложности как то не наблюдается. Сознание подразумевает развитую саморефлексию. Вероятно, нижняя планка для сознания это способность узнавать своё отражение в зеркале. Некоторые животные таки могут (https://brkng.news/kto-iz-zhivotnyh-uznaet-sebya-v-zerkale-i-chto-eto-govorit-ob-ih-intellekte/), но не все, даже одного вида. Собаки и кошки себя в зеркале не узнают.
Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Для коммуникации достаточно самого примитивного языка.
Да, достаточно.
Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Коммуницируют пчёлы, компьютеры, даже кофеварки.
Так и есть.
Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Сознания у этих автоматов разной степени сложности как то не наблюдается.
Согласен. Мы не можем зафиксировать у них сознания.
Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Сознание подразумевает развитую саморефлексию.
И это верно. Но зачем эта саморефлексия, в чем ее смысл? И самое главное - откуда информация об этой саморефлексии? Ответ однозначен - животное само как-то сообщило о ней. Т.е. опять же все упирается в коммуникацию.
Цитата: Метвед от ноября 18, 2018, 06:53:12
Вероятно, нижняя планка для сознания это способность узнавать своё отражение в зеркале. Некоторые животные таки могут (https://brkng.news/kto-iz-zhivotnyh-uznaet-sebya-v-zerkale-i-chto-eto-govorit-ob-ih-intellekte/), но не все, даже одного вида. Собаки и кошки себя в зеркале не узнают.
Вот как раз пример, когда животное что-то ощущает (отражение в зеркале), как-то обрабатывает эту информацию (узнает в отражении себя) и дает об этом знать, показывая своим поведением.
В чем смысл сознания? Вероятно, это возможность выразить сложный результат обработки информации ограниченным набором слов или жестов. Такая возможность актуальна для человека и не нужна пчеле.
Да, так и есть. Сознание должно быть востребовано. Есть разница между языком человека и языком пчёл или компьютеров.
Язык человека (даже из примитивных обществ) в принципе позволяет формировать компактные сообщения любой степени сложности. А тем же пчёлам достаточно передавать только информацию о том как быстрее добраться до пищи.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2018, 05:42:09Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Наверно всё же "без осознания". Т.е. сигнал принят, идентифицирован, признан физиологически незначимым, проигнорирован, это - согласуется с гипотезой "тотальной памяти", о которой говорили на семинаре К.В.Анохина.
Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 08:24:33
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2018, 05:42:09Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
Наверно всё же "без осознания".
Для меня пока, при текущем уровне знаний, сознание равно осознанию. Не умею их различать. А Вы как различаете?
Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 08:24:33
Т.е. сигнал принят, идентифицирован, признан физиологически незначимым, проигнорирован, это - согласуется с гипотезой "тотальной памяти", о которой говорили на семинаре К.В.Анохина.
Не обязательно сигнал, не попавший в сознание, должен быть физиологически незначимым. Например, сложное поведение, которое отработано до автоматизма (спуск лыжника с горы, выполнение формального комплекса китайского ушу, вождение автомобиля), только частично попадает в сознание, а частично происходит без участия оного. При этом все сигналы существенны и физиологически значимы, просто некоторые из них не требует участия сознания, т.к. есть привычные алгоритмы поведения, отработанные до автоматизма.
Т.е. если даже мозг+ЦНС как-то различает сигналы, которые обрабатываются сознанием или которые отрабатываются автоматически, то это не значит, что такое различение делается по признаку физиологической значимости.
Т.е. не все сигналы попадают в сознание. Это факт. Но пока не ясно. по какому принципу.
Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 08:24:33Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 05:42:09Дело в том, что многие поведенческие комплексы человека автоматичны, т.е. происходят без участия сознания.
-- Наверно всё же "без осознания".
Да, но снова игра терминов.
Мой опыт четко диагностирует - как только речь заходит о сознании, то согласия достичь не удается. И это вполне объяснимо: цепь становится нефункциональной, если из нее выкинуть единственное звено.
Название темы, во-первых, эволюция, т.е. траектория усложнения. Во-вторых, сознания, т.е. траектория до человеческого состояния. Задаем первый вопрос - без чего не может быть сознания - без коммуникации со средой. И не важно звуковая это коммуникация или биохимическая, все одно есть единственный претендент на проводник коммуникации - эл. маг. поле.
Коммуникация (обмен энергопорциями) наличествует и в косных системах. Без нее - быстрая тепловая смерть. Вопрос: где ниша живого в коммуникационном обмене косного?
Переход структуры/текстуры из "спящего" состояния в коммуникабельное начинается, когда энергетика среды превысила энергию активации (потенциальный барьер) структуры. Спора - это косная (с высокой энергией активации) текстура имеющая структурные элементы с низким активационным барьером для избранного внешнего воздействия. Если активации таких элементов (как расходных материалов) не достаточно для активации всей текстуры, то спора не оживет.
Сигнал - это минимальная порция энергии, способная не только преодолеть потенциальный барьер структуры, но и стать дополнительной частью этой структуры, выводящей ее из равновесия, что имеет название раздражение. Избавиться от раздражения, значит, выделить новый сигнал. Если энергия исходящего сигнала больше входящего, то система становится более защищенной от последующих раздражений, если меньше, то часть энергии сигнала стала собственностью (энтальпией) системы, которая переместилась на более высокий уровень равновесного состояния, и, следовательно, стала мишенью для все новых раздражающих сигналов. Вот этот второй путь и стал стезей живого (макроэволюцией) - траектории ко все более "высоким", т.е. сложным, текстурам.
Из сказанного следует, что изучение коммуникационных вариаций вполне годится с разборками о становлении сознания, как высшей стадии живого, функционирующего в условиях информационно кодируемых сигналов.
С тем, что коммуницируют пчёлы, согласен. Но компьютеры и кофеварки не коммуницируют, это мы коммуницируем с их помощью.
Геометризацию сознания, что есть у меня я называю информационно-энергетическим спектром, потому что передача информации осуществляется энергетически.
Когда вы приводите примеры автоматического поведения, вставание с кровати, в спорте и т. п., то это осуществляется работой инстинктивного сознания. Мы просто в процессе эволюции потеряли способность контролировать инстинкты (инстинктивное сознание), но они работают, как вы говорите, автоматически. Управляет этой автоматикой инстинктивное восприятие.
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Как вы относитесь к сантьягскому методу познания? Что-то до сих пор никто об этом не написал ни слова.
Когда я додавил свои идеи до геометризации и понял общие принципы организации сознания, я принялся за чтение литературы. Конечно, я и раньше читал, но очень избирательно, боясь раньше времени разрушить свои собственные идеи. И наткнулся на сантьягскую теорию познания. Её авторы считают, что все живые существа обладают способностью к познанию. Это первое частичное совпадение с моими представлениями о сознании.
А вот второе совпадение стопроцентное. Как мы воспринимаем окружающий мир? Ответ прост: с помощью мозга. Даже видим мы не глазами, а мозгом. Глаза только помогают нам воспринимать электромагнитное излучение в видимом диапазоне. А мозг с помощью сознания создаёт образы того, что мы видим. А дальше мы начинаем изучать то, что видим. Но изучаем мы не то, что видят наши глаза, изучаем мы образы, созданные мозгом в нашем сознании.
Конечно, тут уже попахивает идеализмом, и, может быть, именно по этой причине сантьягскую теорию познания российская наука не воспринимает. Но если учесть, что даже материализм и идеализм представляют собой только методы познания окружающего мира, то к сантьягскому методу стоит присмотреться.
Итак, мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу. Далее, материалисты считают, что они реально изучают объект, который существует в окружающем мире. А на самом деле все мы изучаем образы этого объекта, созданные нашим сознанием. А у каждого из нас сознание имеет свои особенности, поэтому образы одного и того же объекта в сознании разных людей немного различаются. Поэтому мы и спорим, обсуждая даже один и тот же вопрос, потому что наши представления об обсуждаемом вопросе различаются. И это уже не только мои представления. Многие учёные и даже политики согласны с таким способом восприятия окружающего мира.
Напомню, что на этой теме я бы хотел остановиться на макродинамике сознания. То есть обсуждаем только то, что видим невооружённым взглядом, или с помощью микроскопов и телескопов, и всё видимое описываем на макроуровне.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:12:43Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Действительно, нафига готовить яичницу со шкварками, когда достаточно восприниять информацию о ней.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26Но изучаем мы не то, что видят наши глаза, изучаем мы образы, созданные мозгом в нашем сознании.
Это вам к Арефьеву - действительность сама по себе, мы же живем в мире образов созданной реальности. Так создайте не своих оппонентов, но только союзников - получится хороший брудершафт.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 11:32:09
Это вам к Арефьеву - действительность сама по себе, мы же живем в мире образов созданной реальности.
Зачем Вы лжёте? 8)
Зачем Вы постоянно
извращаете смысл моих высказываний? 8)
У Арефьева действительность, как раз, не сама по себе... Потрудитесь впредь сначала разобраться (а для этого надо хотя бы прочитать не по диагонали), а уж потом высказываться.
[
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2018, 09:51:59Для меня пока, при текущем уровне знаний, сознание равно осознанию. Не умею их различать. А Вы как различаете?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:12:43Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Восприятие - это действие сигнала на рецептор, если после этого ничего не происходит, то - это бессознательное состояние. Если происходит оценка значимости сигнала, то - это уже сознание. А если оценка значимости сигнала попадает в фокус внимания, то - это осознание.
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 11:39:52Потрудитесь впредь сначала разобраться
А Вы уверены, что разборки стоят затрат? Ведь при желании из цитат можно составить что прямое, что обратное утверждение.
Например, Некто Владимир утверждает, что
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
но следует ли из этого, что можно исключить наблюдение, ведь все одно в каждой голове свой образ? Вовсе не следует. Тогда зачем говорить о роли сознания, как Создателя?
Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 11:45:44
Восприятие - это действие сигнала на рецептор, если после этого ничего не происходит, то - это бессознательное состояние. Если происходит оценка значимости сигнала, то - это уже сознание. А если оценка значимости сигнала попадает в фокус внимания, то - это осознание.
В этой цепочке смущает оценка. Как различить, когда происходит оценка сигнала, а когда - нет?
Сигнал можно наблюдать и воспроизвести, реакцию/поведение можно наблюдать и воспроизвести, а вот откуда сведения про оценку?
Когда новорожденный ребенок хватается за палец (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B#%D0%A5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81) взрослого, у него происходит оценка сигнала? Если да, откуда это известно?
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:15:17
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 11:39:52Потрудитесь впредь сначала разобраться
А Вы уверены, что разборки стоят затрат?
Я уверен, что лгать и искажать смысл высказываний оппонента недопустимо. 8)
Не хотите тратить силы на разборки? Тогда промолчите и не высказывайтесь,
но не лгите и не возводите напраслину... 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:15:17
Ведь при желании из цитат можно составить что прямое, что обратное утверждение.
Ещё бы... Особенно если брать часть цитат из сообщений Арефьева, часть цитат из сообщений Некто_Владимира, затем всё это хорошенько смешать и по-своему интерпретировать...
Кстати, ниже в своём сообщении Вы как раз и приводите цитату из сообщения Некто_Владимира, а не Арефьева.
Какое отношение к данной цитате имеет Арефьев? ??? Он её не писал. 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:15:17
Например, Некто Владимир утверждает, чтоЦитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
Мало того, я с ней не согласен. Также не согласен и с Вашим комментарием к цитате Некто_Владимира. Поясню в следующем сообщении...
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 12:15:17
Например, Некто Владимир утверждает, чтоЦитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
но следует ли из этого, что можно исключить наблюдение, ведь все одно в каждой голове свой образ? Вовсе не следует. Тогда зачем говорить о роли сознания, как Создателя?
Во-первых,
сознание ничего там не создаёт. В этом Некто_Владимир не прав - механизм сознание под другое "заточен".
Сознание только умеет соотносить со знаниями, совмещать со знаниями, согласовать со знаниями, сочетать со знаниями и т.д. - то есть,
позволяет относится/действовать/решать/воспринимать к чему-либо (либо в отношении чего-либо) со знанием. Грубо говоря, механизм сознания только отражает, но не создаёт...
Во-вторых, Некто_Владимир,
вовсе не исключал самого наблюдения.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:15:26
Итак, мы наблюдаем некий объект. Сознание создаёт образ этого объекта в мозгу.
Непонятно тогда, зачем Вы это ему приписываете? А потом приписанное Вами сами оппоненту, сами же успешно опровергаете! ???
Это, что за метод ведения дискуссии такой? Зачем Вы выдираете кусок из цитаты оппонента? ???
Вы ведь тем самым искажаете смысл высказывания оппонента!
Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..." и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.
Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины. Я и со своими думами поступаю так же, стараясь, не всегда удачно, избегать не проверенных этой методой высказываний.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
Добрый Арефьев, попробуйте доказать на примерах, что сознание "только отражает, но не создает..."
Про наблюдение. Вы не можете осознать наблюдаемый (воспринимаемый, ощущаемый, видимый, слышимый) объект прежде, чем его увидите, услышите, ощутите, воспримите. Осознание идёт позже восприятия объекта. Сначала возникает образ объекта в мозгу (в результате обработки потока сигналов от первичных-вторичных-третичных зон коры), а затем происходит его осознание.
Про осмысление. Вы не можете осознать мысль (идею, фантазию, результат прогноза, воспоминание и т.д.) прежде, чем данная мысль (идея, фантазия, результат прогноза, воспоминание и т.д.) возникнет в мозге. Осознание идёт позже возникновения мысли. Сначала возникает мысль в мозге, а уже потом происходит её осознание.
Этого пока хватит. Сознание, это не создатель...
Отражение в зеркале, точно также, идёт позже самого отражаемого объекта. Отражение в зеркале, это не создатель объекта, который отражается в этом зеркале.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
и Вы сами заметите, что из незначащих наблюдений, зачастую, рождается (но не создается и не отражается) то, что никак не вытекало из наблюдений.
Разумеется, но это никак не связано с созданием именно сознанием. Отражается в сознании только то, что ему показывает мозг. И, разумеется, любое восприятие извне подвергается весьма серьёзной обработке мозговыми структурами. Сознание "видит" только конечный результат, без промежуточных результатов (и, тем более, не может "видеть" сам процесс обработки воспринимаемого потока сигналов).
Сознание, это как отражение, в некоем внутреннем "зеркале" наших внутренних мозговых процессов (в виде их проекций). Причём, отражается в том "зеркале" только малая часть конечных результатов обработки сигналов. Грубо говоря, именно в том "зеркале" совмещаются проекции знаний и воспоминаний, знаний и восприятий, знаний и других знаний и т.д. И результат этого совмещения воспринимается мозговыми структурами и учитывается при формировании дальнейшей реакции организма (принятии решения, выработке алгоритма действий).
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
Есть старый, добрый способ логического опровержения - доведение причины до абсурдного следствия, что дает веские основания для отбраковки причины.
Именно. Попробуйте его в отношении тезиса: "сознание создаёт". И очень скоро убедитесь, что хрень получается (либо придётся вводить некую потустороннюю независимую сущность).
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 13:29:22
Я и со своими думами поступаю так же, стараясь, не всегда удачно, избегать не проверенных этой методой высказываний.
Сомневаюсь... 8)
Сомнения - это уже хорошо. С примерами же пусто. Или Вы желаете из меня сделать Верующего в Вас?
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 14:11:56
С примерами же пусто.
Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
Вы позволяете себе перевирать сообщения оппонентов, извращать смысл высказываемых оппонентами сообщений. Хотя ведь все сообщения на форуме можно перепроверить и выявить Вашу ложь. Зачем тогда лгать? Тут два варианта ответа (оба плохих): умысел и/или маразм...
Даже когда указываешь на совершённую Вами ошибку, Вы никак не реагируете.
Смешно сказать, но Вам даже не стыдно. 8)
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 14:11:56
Или Вы желаете из меня сделать Верующего в Вас?
Чур меня... От таких как Вы надо подальше держаться...
Цитата: Ivan(novice) от ноября 18, 2018, 12:35:45Сигнал можно наблюдать и воспроизвести, реакцию/поведение можно наблюдать и воспроизвести, а вот откуда сведения про оценку?Когда новорожденный ребенок хватается за палец взрослого, у него происходит оценка сигнала? Если да, откуда это известно?
Трудный вопрос. Это не кошки-мышки, которым можно электроды втыкать и ПД отводить. Одна надежда на Ф-МРТ.
А что, во время сна рефлекс тоже проявляется?
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 14:34:40Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
Ладно, тогда попробую сам.
Воображение неотъемлемая часть сознания. Можно нарисовать невиданное животное. Вначале это будет, скорее всего, химера, как составление фрагментов в целое. Но можно и вовсе невозможное типа рыбы, вкушающей лунный свет на солнцепеке. Наконец можно нарисовать сам солнцепек без светила или головную боль без головы. А для самых абстрагируемых доступно изобразить озарение или там эмоцию, как вселенское бытие. А вот бытие сознания не удастся изобразить так, что бы получить согласие наблюдателей.
Но человек идет дальше, он начинает понимать то, что не в состоянии вообразить. И дает название, например, сознание в виде Бога. И уже через посредство Бога изучает окружающий мир, формируя его согласно интуитивно вырабатываемым законам.
Мы принципиально отказываем богу бытие вне сознания, а потому замещаем его, например, той же физикой или философствующей логикой, порождая математические химеры. Важно наполнить эти химеры непротиворечивым содержанием, что бы из редких колосков дикой пшеницы получилось колосящееся поле или из телеги и лошади родился автомобиль. Причем родился так, что бы его эволюция в череде смертей и размножений была в согласии с эволюцией прочих живых существ.
Кому кроме человека можно приписать такое сознание? Может на это способен ИИ, обрящущий беспредельные вычислительные способности? Да, ИИ сможет составить математическую модель химеры, но наполнить ее содержанием вряд ли.
А нам надо понять какими скачками с обходными маневрами был пройден путь от разрозненных потенциалов действия на сфере Фокса, к совокупности движений потенциалов, порождающих тот феномен сознания, который мы пока не в состоянии вообразить.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 16:34:12Воображение неотъемлемая часть сознания.
Сознание, рассудок, разум и интеллект - эти термины трактуют кому как заблагорассудится.
Да, трактуют, как заблагорассудится, но судится только в пределах собственной теории/гипотезы. Потому, я вначале соглашался с любым определением, что бы проследить во что это выльется. Любая неправильная формула лучше, чем сто противоречивых правильных, главное, что бы были сделаны правильные выводы из нее.
Но согласиться с чужой точкой зрения, что бы следовать этому взгляду на первых шагах - задача предварительной договоренности "мозгового штурма". А мы таковой договоренности не обозначили. Да еще решили, что есть исчерпывающая формулировка сознания. А ее нет. Она не начальная, а конечная точка исследования.
Видит бог, я старался обойтись без сознания, но сам срывался в итог, формулируя сознание, как обобщенный термин. Видно оттого, что долго варился в проблемке, безнадежно споря сам с собой.
У принятия правильного решения всего три врага. Первый - отсутствие постепенности. Второй - отсутствие массы (наглядного представления). Третий, самый важный - непонятое или неправильно понятое слово. Вот сразу врываясь на третьего врага, мы и тупим.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 16:34:12
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2018, 14:34:40Таких как Вы примеры не убеждают, рассуждения не убеждают, призывы к логике не убеждают.
Ладно, тогда попробую сам.
Воображение неотъемлемая часть сознания.
Вообще-то, способностью к прогнозу владеет все живое.
Воображение всего лишь развитие той способности.
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 16:34:12
Но человек идет дальше, он начинает понимать то, что не в состоянии вообразить. И дает название, например, сознание в виде Бога. И уже через посредство Бога изучает окружающий мир, формируя его согласно интуитивно вырабатываемым законам.
Мы принципиально отказываем богу бытие вне сознания, а потому замещаем его, например, той же физикой или философствующей логикой, порождая математические химеры. Важно наполнить эти химеры непротиворечивым содержанием, что бы из редких колосков дикой пшеницы получилось колосящееся поле или из телеги и лошади родился автомобиль. Причем родился так, что бы его эволюция в череде смертей и размножений была в согласии с эволюцией прочих живых существ.
Кому кроме человека можно приписать такое сознание? Может на это способен ИИ, обрящущий беспредельные вычислительные способности? Да, ИИ сможет составить математическую модель химеры, но наполнить ее содержанием вряд ли.
А нам надо понять какими скачками с обходными маневрами был пройден путь от разрозненных потенциалов действия на сфере Фокса, к совокупности движений потенциалов, порождающих тот феномен сознания, который мы пока не в состоянии вообразить.
И этим уже человечество громыхало. Даже термин изобрело.
ЦитироватьТёмное море осознания дон Хуан объяснил, что именно темное море осознания превращает светящиеся нити в воспринимаемую информацию. Маги видят это превращение и называют его свечением осознания - это сияние, которое распространяется как гало вокруг точки сборки.
Этот самый бог-дух в толтекском разливе. :)
Цитата: Cow от ноября 18, 2018, 18:36:25Вообще-то, способностью к прогнозу владеет все живое.Воображение всего лишь развитие той способности.
Аа... да тут всё полутона художественной литературы. Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
Ну, понеслась душа в рай...
Первое, что вы должны понимать, что если человек в возрасте и у него есть свои убеждения, то их изменить невозможно. Поэтому к другим суждениям относитесь спокойнее.
Второе, вы должны заметить, что я не использую цитаты. А вы почти всегда используете ссылочное мышление, поверьте, это не лучший вариант.
Фраза о том, что сознание придумывает, отображает объект, а потом мы изучаем не сам объект, а его образ в сознании, придумана не только мной, но и создателями сантьягской теории познания. А её признают полмира...
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:52:07
Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой - ежели ходит? 8)
Я вышел повторно на эту тему через несколько лет не для того. чтобы ссориться на форуме, а для того, чтобы хоть кто-то почитал то, что мне удалось понять. А поскольку ссылок на мои статьи нет, значит, их просто никто не читал. Жаль. А там ведь всё достаточно подробно описано. И что такое сознание, память и осознание, что такое подсознание, воображение. И какие виды сознания, памяти, подсознания и воображения бывают.
По сборнику статей "Сознание" сразу будет видно, что мои представления о сознании изменялись в процессе изучения этого феномена. Феномен сознания очень сложный, независимо от того, будем ли мы считать. что сознание есть только у человека, или сознание есть у всех форм жизни. На некотором этапе изучения сознания я решил, что кратко и в целом сознание - это способность живых организмов воспринимать окружающий мир в форме информации. Познание бесконечно, и как только становится что-то понятно, сразу возникают новые вопросы. Например, а как происходит это восприятие? В конце этого сборника я прихожу к выводу, что на рисунке представляющим геометризацию сознания, сознание - это сам спектр сознания. То есть это ломаная по центру рисунка. То есть получается, что сознание - это процесс считывания информации. А то, что вверху и внизу спектра - это просто информационные ресурсы сознания. Внизу ресурс осознаваемой части сознания, память, которую мы осознаём и контролируем этот процесс осознанно. Вверху ресурс подсознания, который мы не можем контролировать осознанно. Там же на рисунке есть все типы памяти, воображения. Но как только ты что-то понял новое, сразу возникает вопрос терминологии. Всё изменилось, и как теперь это называть. Варианты могут быть разными. То, что сознанием обладает только человек, забудьте, это уже анахронизм. Сознанием можно называть всё, что изображено на рисунке. То, что внизу, можно называть осознаваемой частью сознания. А то, что вверху, можно называть неосознаваемой частью сознания. Ломаную самого спектра (Кроме правой части), можно называть воображением, а правую его часть интуицией. В моей интерпретации названия несколько другие. Какая терминология закрепится, не знаю. Это решать вам, всем учёным. Но то, что наши представления о сознании будут меняться на наших глазах, это факт. И вам решать, кем выбудете, скандалистами на форумах, или создателями новых представлений о сознании.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 21:35:42А вы почти всегда используете ссылочное мышление, поверьте, это не лучший вариант.
По-другому либо - моветон, либо - плагиат.
Кстати, чтобы создать образ в сознании, необязательно его видеть и прочее. Например, бога никто не видел, но его образ существует в мозгах миллионов людей, и это не единственный пример...
Цитата: Cow от ноября 18, 2018, 21:44:50
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:52:07
Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой - ежели ходит? 8)
Пресмыкается https://ru.wikipedia.org/wiki/Сцинковые
Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 22:44:58
Цитата: Cow от ноября 18, 2018, 21:44:50
Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2018, 18:52:07
Вот только счаз по ящику над моим компом показали, как сцинк идет ко хвостику змеюги, которым она шевелит перед своей пастью. Где предвидение, где инстинкт?
А ЧО такое сцинк? Или кто такой - ежели ходит? 8)
Пресмыкается https://ru.wikipedia.org/wiki/Сцинковые
Спасибо.
Ящик меня давно раздражает - не смотрю. А по своей инициативе искать того сцинка я не стал. Слово смешное и больше на очепятку смахивает. :)
Научная классификация
Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Пресмыкающиеся
Отряд: Чешуйчатые
Подотряд: Ящерицы
Инфраотряд: Сцинкообразные
Семейство: Сцинковые
Латинское название
Scincidae (Gray, 1825)
С воображением и даже прогнозом у него небось точно плохо. Рептилия же и древняя чрезмерно.
Всех способностей небось хватает только на то, чтобы чо нить зажевать и удрать при явной угрозе. :)
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 22:29:06То, что сознанием обладает только человек, забудьте, это уже анахронизм. Сознанием можно называть всё, что изображено на рисунке.
На рисунке изображено Ваше представление о бытии настоящего. Теперь расскажите, как оно сложилось и запихнулось в любую, на Ваш вкус, частицу мироздания. Или все Мироздание обладает рассеянным по нему сознанием, а живое и косное получает только объедки с барского стола безвременной бесконечности?
Цитата: Cow от ноября 18, 2018, 23:18:22С воображением и даже прогнозом у него небось точно плохо. Рептилия же и древняя чрезмерно.
Змеюга тоже рептилия и древняя какой-то меры. Досужий наблюдатель скажет, что змеюга обладала даром предвидения и изучала этологию животных, что бы заманить несознательную особь в свое чрево )))
Цитата: Vladimirkox от ноября 18, 2018, 15:42:15
А что, во время сна рефлекс тоже проявляется?
Во время сна рефлекс, вроде бы, не проявляется. Т.е. сигнал есть, реакции на него нет.
Но отсюда не следует вывод, что если есть реакция, то сигнал оценивается и эта оценка попадает в сознание. Т.е. для оценки сознание совершенно не нужно. Любая сложная техническая система как-то обрабатывает (оценивает, выбирает) сигналы и выдает реакцию в соответствии с заданным алгоритмом. Под оценкой здесь понимается не сознание, а выбор нужного алгоритма.
Для живых организмов вполне возможна такая же последовательность сигнал-оценка-реакция для автоматических поведенческих комплексов. Если же по каким-то причинам автоматическая реакция невозможна или не устраивает организм, то происходит включение сознания: сигнал-оценка-сознание-реакция.
Поэтому похоже, что осознание и сознание синонимы, что-то вроде красавица-раскрасавица. Не бывает сознательных действий без осознания. И не бывает осознания без наличия сознания.
Просто для иллюстрации пример из книги Майкла Газзанига "Кто за главного?":
ЦитироватьВ детстве я провел много времени в пустыне Южной Калифорнии — среди кустарников и
сухих злаков, в окружении лиловых гор, креозотовых кустов, койотов и гремучих змей. Там
находился участок земли, принадлежавший моим родителям. И я сейчас еще жив потому, что в
моем мозге протекают бессознательные процессы, выкованные эволюцией. В частности, я жив
благодаря врожденному чувству настороженности по отношению к змеям ("змеиному
шаблону"), которое упоминалось в прошлой главе. Я не раз отскакивал от гремучей змеи. Но это
еще не все. Я отпрыгивал также и от травы, когда она шелестела на ветру. Иначе говоря, я
бросался в сторону еще до того, как осознавал, что в траве шуршит ветер, а не трещотка
гремучника. Если бы я полагался только на сознательные процессы, то, вероятно, отскакивал бы
реже, но был бы укушен, причем далеко не один раз. Сознательные процессы — медленные,
равно как и то, что мы считаем осознанными решениями.
Когда человек идет, сенсорные сигналы от зрительной и слуховой систем поступают в
таламус, нечто вроде станции ретрансляции. Затем импульсы посылаются к зонам обработки в
коре головного мозга, а потом передаются лобной доле. Там они интегрируются с другими
высшими психическими процессами — и, видимо, информация попадает в поток сознания, то
есть человек начинает ее осознавать ("Змея!"). При столкновении с гремучей змеей память
воскрешает сведения о ядовитости этого животного и о последствиях его укуса — и я принимаю
решение "Не хочу, чтобы змея меня кусала!", быстро прикидываю, насколько она близко и какова
ее дистанция для броска, и отвечаю на вопрос: "Нужно ли мне сейчас поменять направление
движения и скорость?" Да, надо отступить. Команда посылается мышцам, чтобы они принялись
за работу и выполнили ее. Вся эта обработка занимает много времени, до одной-двух секунд, —
и змея могла бы меня укусить, пока я еще был в раздумьях. К счастью, все это и не должно
происходить. Мозг срезает путь по бессознательной тропке через миндалевидное тело, которое
располагается под таламусом и следит за всем, что в него поступает. Если миндалевидное тело
узнает нечто, напоминающее об опасности в прошлом, оно посылает импульс напрямую стволу
мозга, который активирует реакцию борьбы или бегства и бьет тревогу. Я автоматически
отскакиваю, еще не понимая почему. Я не принимал сознательного решения отпрянуть, это
произошло без моего осознанного согласия. Еще нагляднее случай, когда я отскочил на ногу
брата, и только тогда мое сознание наконец сработало — это не змея, просто ветер. Этот хорошо
изученный, более быстрый путь — древняя реакция борьбы или бегства, отшлифованная
эволюцией, — характерен, разумеется, и для других млекопитающих.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2018, 07:10:57Если же по каким-то причинам автоматическая реакция невозможна или не устраивает организм, то происходит включение сознания: сигнал-оценка-сознание-реакция.
О! Зерно сознания. По этому поводу анекдотец.
Генерал, майор ординарец и любимая обезьянка Чики. --Чики, сорви банан. Чики трясет банан-траву. --Чики, подумай. Чики берет палку и запускает по банану. Генерал сыт, но приказывает: майор, сорви банан, майор трясет. --Майор, подумай. --Чего тут думать, трясти надо!
Почему у Чики была возможность подумать, а у майора - нет?
Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2018, 07:39:46
Почему у Чики была возможность подумать, а у майора - нет?
Привычка отдавать или выполнять приказы заблокировала у майора интеллект. А привычка - вторая натура :)
Но к сознанию это едва ли имеет отношение, майор тряс пальму вполне сознательно.
Приятно с Вами общаться, Иван. Действительно, приказы рефлекторных дуг выполняются, а обсуждаться сознанием дозволено только после выполнения, о чем и говорит приведенный Вами отрывок из книги. Только в условиях относительной изоляции от дикой природы ЕО может позволить роскошь анализа предстоящего события. Концентрация "рефлекторных дуг" в головной части - это залог быстрой передачи возбуждения от зрительных рецепторов до спинного мозга. Но прямая передача чревата ошибками, следовательно, организовывались и "тормозные дуги".
Можно предложить простейший способ их организации - раздвоение и последующее сращивание нейронного ствола с разной длиной миелинового слоя, обеспечивающего быстрый проскок потенциала действия. Тогда от одного импульса в приемник поступит два сигнала с фазовым запаздыванием. И по характеру запаздывания приемник может провести оперативную оценку уже закодированного нейроном сигнала. Имеем, так сказать, стерео временное зрение, позволяющее "фильтровать" движение.
Рост головной нейронной массы - затратное строительство - без постоянной необходимости процесс деградации его функций неизбежен, что выразится в преадаптационном перераспределении сетей на ранее не востребованные функции, коими и может стать сознание. Но такая возможность будет реализована только у организма, имеющего достаточно "свободного времени" для оперирования инструментальными новациями.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2018, 07:10:57Т.е. для оценки сознание совершенно не нужно.
В теории функциональных систем П.К.Анохина есть такая штука - акцептор результата действия.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2018, 07:10:57Не бывает сознательных действий без осознания.
Зато бывает, что человек, находясь в сознании, совершает неосознанные действия.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 19, 2018, 07:10:57Я не раз отскакивал от гремучей змеи.
В РГУ была биостанция в г.Танаис. Пошел я как-то ранней весной на родник за водой. И я очень рад, что не отскочил увидев змею, потому что, когда осмотрелся, увидел шт. 5 особей на кв.м. Они на пожарище и пеньки сгоревшего камыша вылезли из поймы погреться. Углубился я в эту веселую компанию на несколько метров, в задумчивости. Выбирался медленно, про себя отмечая. что у многих гадин голова была треугольная, но в основном там были полозы.
Цитата: Vladimirkox от ноября 19, 2018, 19:52:23
Зато бывает, что человек, находясь в сознании, совершает неосознанные действия.
Это запросто и зачастую. Автоматические действия не требуют участия сознания. Поэтому и можно сказать, что такие действия человек совершил неосознанно, бессознательно. Потому что сообщить подробности таких действий человек не может, т.к. не сознает их, они находились за пределами его сознания.
Например, Кшиштоф Кесьлёвский "О себе" (http://krzysztof-kieslowski-about-myself.blogspot.com/2007/07/1.html):
ЦитироватьС детства я помню несколько случаев, которые просто не могли произойти, - а я абсолютно уверен, что так было. Никто в моей семье не может объяснить, в чем здесь дело, - сон ли это, превратившийся для меня в конкретное событие, или чей-то рассказ, который я неосознанно украл.
Здесь "неосознанно" - синоним "бессознательно".
Есть еще состояние "дежавю" - ощущение повторения того пройденного, о котором нет сведений в сознании.
Еще раз вернусь к двубанковой модели. Коли так удобнее, назовем сознательный и бессозознательный (автоматический) банки. В простейшем виде, автоматический выдает сигнал для действия, сознательный тормозит сигнал для оценки последствий действия. Залог успеха выживания в балансе автоматизма и осознанности. Противоречия между банками проявляются, как когнитивный диссонанс. Если так, то примеров для фальсификации уйма.
Цитата: Vladimirkox от ноября 19, 2018, 19:52:23
В теории функциональных систем П.К.Анохина есть такая штука - акцептор результата действия.
Акцептор результата действия (http://xn--90aw5c.xn--c1avg/index.php/%D0%90%D0%9A%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A2%D0%9E%D0%A0_%D0%A0%D0%95%D0%97%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%9E%D0%92_%D0%94%D0%95%D0%99%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%98%D0%AF) для функционирования не требует сознания.
Технически такой акцептор реализуется в виде сигнала обратной связи (https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/115242/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F), который подается на компаратор (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/647683), который сравнивает его с неким эталоном.
У живых организмов оценка может происходить и зачастую происходит без участия сознания.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 07:11:38
Еще раз вернусь к двубанковой модели. Коли так удобнее, назовем сознательный и бессозознательный (автоматический) банки. В простейшем виде, автоматический выдает сигнал для действия, сознательный тормозит сигнал для оценки последствий действия. Залог успеха выживания в балансе автоматизма и осознанности. Противоречия между банками проявляются, как когнитивный диссонанс. Если так, то примеров для фальсификации уйма.
Вполне возможно, что где-то так в принципе и происходит.
Вроде бы еще И.П. Павлов показал, что в мозге идут конкурирующие процессы возбуждения и торможения, баланс между ними определяет поведение.
Мне, как и Вам, Иван, хотелось бы довести проблему если не до технического решения, то до выявления принципа построения условной сложности. С этой точки зрения, ВладимирКох привносит те физиологические данные, без которых можно пропустить кардинальную "мелочь".
И тут вопрос, насколько можно в погоне за "электричеством отмахнуться от биохимии"? Вроде аналогии с компом позволяют это сделать. Но может в том и есть кардинальность, что химизм, определяет отличия, например, награждая "комп" опиантами за положительный итог работы и карая деструкторами за отрицательный. Если нейронная сеть (коннектум), в принципе, может выдать волновой трехмерный образ, то необходим механизм его проверки на соответствие с целевым выживанием. Т.е. имеем внутренний ЕО, позволяющий избежать суда внешнего.
Если так, то можно с особой точки зрения учинить разборку с передачей "сознания" по наследству... А это и есть камень преткновения.
Насчёт терминов сознание и осознание согласен, это синонимы. И когда мы говорим сознательный и осознанный мы имеем ввиду примерно одно и то же: речь идёт о считывании информации из осознаваемого ресурса - памяти.
Проблема в том, что бессознательные или автоматические действия тоже чем-то управляются. Иногда мы это совсем не осознаём, иногда осознаём частично. Управление такими процессами находится на уровне инстинктов. Сознание, вообще говоря, многоуровневая системная структура, и не только структура, но и паттерн. Осознанно управлять на уровне инстинктов мы не можем. Иногда это удаётся, иногда нет. Но вопрос то остаётся: включать уровень инстинктов в сознание или не включать?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45
Проблема в том, что бессознательные или автоматические действия тоже чем-то управляются.
Да, конечно. Набором условных и безусловных рефлексов.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45
Управление такими процессами находится на уровне инстинктов.
В принципе, да. Если понимать под инстинктами сложные поведенческие комплексы, не требующие участия сознания. Т.е. нейроны как-то сами по себе работают по жестко заданному алгоритму. Корректируем условные рефлексы - корректируется алгоритм. Сознание здесь нужно только для коррекции условных рефлексов.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45
Но вопрос то остаётся: включать уровень инстинктов в сознание или не включать?
Едва ли это стоит делать... Инстинкты человека - не менее, а то и более размытое понятие, чем сознание. Есть отдельная тема про инстинкты, но ясности еще меньше, чем в случае с сознанием - https://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html)
Мне сразу понравилось Ваше определение сознания:
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:12:43
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
но потом стал проверять на примерах и у меня не получилось отличить человека от компьютера.
Компьютер тоже способен воспринимать окружающий мир (через устройства ввода) в виде информации (которую хранит на жестком диске).
Но на деле так и есть, сознание как-то преобразует афферентные сигналы из окружающего мира в информацию, которой можно пользоваться.
По-моему, инстинкты часть сознания, и они не могут быть сложнее сознания.
Конечно, компьютер не воспринимает информацию. Это мы его учим принимать и выдавать информацию. Но он эту информацию не понимает. Работает только по нашим программам. Ключевое слово "воспринимать" подразумевает живое существо, воспринимать могут только живые существа.
Сознание многоуровневая система, у которой есть подсистемы на разных уровнях масштабности. Попробую это объяснить на примере размножения человека.
Несомненно, необходимость размножения записана на генетическом уровне, не знаю где, в генах, в ДНК или в хромосомах, но такая информация должна быть. Далее эта необходимость размножения обязательно передаётся на уровень инстинктов, ведь инстинкты записаны на генетическом уровне. Иногда люди спариваются, не осознавая того, что делают, действительно только инстинктивно. И только позже начинают осознавать, что же они наделали. По-видимому, иногда спаривание происходит на уровне инстинктивных рефлексов, в том числе приобретённых, частично осознанно. Несомненно, что информация о спаривании связана с эмоциональным уровнем сознания. На эмоциональном уровне нам просто приятно, а иногда мы даже влюбляемся и создаём семейные пары. А в семейных парах, часто уже на логическом уровне масштабности, в сознании возникает желание завести ребёнка. Мужчинам это желание часто может быть непонятным, но женщинам оно должно быть понятно. Так что в этом вопросе я надеюсь на поддержку женщин.
Женщины, объясните этим непонятливым мужикам, что сознание многоуровневое.
И всё тот же вопрос: надо ли в понятие сознание включать все эти уровни? Или оставим только мышление.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45считывании информации из осознаваемого ресурса - памяти.
Надо если не задавать постоянно, то "держать в уме" вопрос о передаче "памяти" по наследству. Геном строит рефлекторную сеть, которая продолжает изменяться фенотипически, образуя ячейки коннектума, ответственные за накопление прижизненных впечатлений-отражений. Ясно, что сами "информационные отражения" не могут быть записаны в геноме половой клетки. Но запись о геометрии нейронных ячеек - может, хотя мы и не знаем как.
Из этого придется по-иному взглянуть на Ваше суждение:
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 11:19:45автоматические действия тоже чем-то управляются.
Ответ Ивана читается так, что сформированная ячейка, будучи возбуждена, выдает кодированный импульс. Кодировка необходима для поступления сигнала только в тот приемник, который имеет соответствующий декодер. Остается решать, каким образом волевое усилие сознания может подавить или ослабить кодированный сигнал от рефлекторной ячейки. В таком раскладе решение уже не обречено повиснуть за ничего не значащим термином.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 12:25:04И всё тот же вопрос: надо ли в понятие сознание включать все эти уровни? Или оставим только мышление.
Всюду и повсюду мы говорим о уровнях организации, но ни разу не удосуживаемся сказать, что скрываем за термином многоуровневость. Даже в социальной пирамиде от вершины через институты управления к базовым уровням, мы начинаем путаться с первых же разборок.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 12:23:31
Конечно, компьютер не воспринимает информацию.
Можно, конечно и так сказать. Но, наверное, более правильно будет говорить, что он воспринимает сигналы из среды в виде синтаксической информации, а семантическая информация (смысловая) уже в нём самом возникает (в соответствии с установленным в него ПО). Но ведь и живое существо воспринимает из среды тоже только сигналы. И точно так же, по сути, в нём возникает уже семантическая информации (в соответствии с его ПО, если можно так выразиться).
Но ещё более правильно говорить, на мой взгляд, что система (в самом обобщённом смысле - включает в себя любую систему) воспринимает только воздействия среды.
Человек также рецепторами в органах чувств воспринимает только воздействия среды (например, в виде электромагнитных квантов). На фотоне, знаете ли, не написано, кому он принадлежит и откуда взялся - от соседней звезды (излучился), от картины на стене (отразился (а, по сути, переизлучился) от полотна), от лампы накаливания и т.д. Фотоны с одинаковыми параметрами не несут никакой смысловой информации.
Скажу больше - если бы мы, все способные воспринимать/ощущать фотоны (типа, реагировать на воздействие фотонов), не принадлежали к нашей действительности (к нашей Вселенной), как огромной системе, мы бы и синтаксическую информацию не воспринимали в виде фотонов (мы бы вообще не могли видеть фотоны и реагировать на них). Это я уже объяснял (тема отдельная есть) - если реагируешь на воздействие чего-либо, значит, находишься в одной с ним системе...
Поэтому,
компьютер, как система, однозначно воспринимает воздействия среды.
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8C
ЦитироватьЗначение[править]
- ощущать, испытывать что-либо, быть объектом воздействия чего-либо ◆ Я не воспринимал воздействия этих лучей, хотя, говорили, что от них слепнут.
- истолковывать, трактовать ◆ Не воспринимай это как оскорбление.
- усваивать получаемое извне ◆ Мы всегда плохо воспринимали такую информацию и предпочитали её избегать.
Но дело даже не в этом.
Вы путаете понимание и осознание. Это разные вещи. Разговор отдельный (можно продолжить в другой теме).
Вы путаете механизм сознания, процесс осознания и проявляемый эффект сознания. Эти
все три вещи - разные.
Механизм сознания только обеспечивает реализацию (и/или возможность таковой) процесса осознания. То есть в определённых условия и в определённом режиме работы механизм позволяет протекать процессу осознания.
Процесс осознания обеспечивает реализацию ответной реакции в соответствии со знаниями. Это в самом обобщённом смысле.
А проявляются результаты работы механизма сознания (процесса осознания) в виде эффекта, который наблюдатель интерпретирует, как эффект проявления сознательной реакции наблюдаемой системы.
В другой теме я подробно рассматривал всё это. Тема огромная (да ещё пересекается с другими), народ её практически не читает. Поэтому, я не особо рассчитываю, что Вы будете её читать - просто информирую о наличии данной темы.
P.S. Процесс эволюции затрагивает все три сущности - механизм, процесс, эффект (по сути, нашу интерпретацию).
На мой взгляд, необходимо определится,
что именно Вы сами подразумеваете под понятием "сознание". А после этого уже договариваться (согласовывать) это Ваше понимание с другими участниками.
И ещё. Не стоит изначально зацикливаться на терминах - термины идут в последнюю очередь, сначала общее понимание необходимо.
Насчёт определения сознания. Это настолько глубокое и многоплановое понятие, что охватить всё невозможно. А я люблю краткость. Поэтому мне нужно было выбрать самое главное, и это включить в понятие сознания. От многих попыток пришлось отказаться. Но в конце концов, первое определение, которое меня устроило выглядело так: сознание - это способность живых организмов воспринимать окружающий мир в форме информации. Позже два слова "живых организмов" я выбросил и осталось: сознание это способность воспринимать окружающий мир в форме информации. Кажется, слишком кратко. Но на самом деле это очень ёмкое определение. Понятие информации очень широкое и глубокое, только смысл этого термина можно обсуждать до бесконечности. Понятие восприятия тоже очень глубокое, и об этом тоже можно говорить много. Самое главное, что с моей точки зрения это понятие относится только к живым системам, поэтому два слова "живых организмов" я выбросил из определения. Естественно, такое определение сознания очень глубокое по своему смыслу. Стоит ли об этом спорить, не знаю, хотя бы просто потому, что из-за глубины этого понятия каждый человек подразумевает свой смысл, который именно он будет считать главным свойством сознания. И спору не будет конца.
Думаю, что в понятие "окружающий мир" входит и сам человек со своим сознанием. Поэтому понятие окружающего мира тоже очень ёмкое и глубокое. И "способность воспринимать" включает в себя всё, и восприятие окружающего мира, и восприятие своего собственного сознания. Поэтому всё, что происходит в самом сознании есть в таком определении. Сознание это и есть, и осознание, и понимание, и механизм сознания.
Но тут всё не так просто, многое ещё зависит от того, как сообщество учёных договорится. Если обратиться к моей геометризации сознания. То сознание - это сам информационно энергетический спектр. Но он делится на две части. 1. Сознание может осознанно считывать информацию из информационного ресурса памяти, что ниже спектра. Этот процесс можно назвать осознанием. 2. Сознание может неосознанно считывать информацию из информационного ресурса подсознания, что выше спектра. Этот процесс я называю воображением. Что тут важно, человек должен понимать всю считываемую информацию, и ниже, и выше спектра. То есть понимание включает в себя и осознание, и воображение. Но если под сознанием понимать информационно энергетический спектр, тогда понятия сознание и понимание это синонимы.
Впрочем, я не силён в фонетике, и какая тут будет принята терминология, не знаю.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 17:29:25Понятие информации очень широкое и глубокое, только смысл этого термина можно обсуждать до бесконечности.
А вот не надо запугиваться шириной и глубиной. Поставьте эксперимент - два однотипных абонента принимают одинаковые сигналы. Почему для одного эти сигналы несут информацию, а для второго нет?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 17:29:25сознание это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Поясните, каким образом информация приобретает форму, тогда как по логике - это исключительно содержание?
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 08:46:58И тут вопрос, насколько можно в погоне за "электричеством отмахнуться от биохимии"?
Тут нет вопроса. Синхронно, или несинхронно придут ПД на постсинаптический нейрон решает биохимия и степень миелинизации аксонов пресинаптических нейронов.
Я принимаю Ваш ответ, как необсуждаемую данность. Миелиновый слой можно оставить "на совести" нейрона. С биохимией пока загвоздка, потому скажите, ВладимирКох, можно ли сказать, что биохимия есть целиком наследуемая часть в отличие от коннектума, который изменяется в процессе жизнедеятельности организма?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2018, 17:29:25
А я люблю краткость.
Разделяю Вашу любовь. Поэтому попробую еще немного обобщить.
Все три определения:
Цитата: Vladimirkox от ноября 12, 2018, 20:05:22
...сознание- это активная обработка афферентных информационных потоков.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 13, 2018, 02:02:55
Сознание - это способность человека что-то ощущать и сообщать об этом другим.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2018, 11:12:43
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
по сути говорят об одном и том же. О том, что сознание диагностируется по наличию у человека информации. Т.е. сознание содержит объем информации, где под информацией понимается следующее:
Цитата: Максет от октября 03, 2018, 10:35:36
Информация - это содержание сигнала.
Сознание ограничено тем объемом информации, которым человек может оперировать субъективно, т.к. по наличию сознания мы и определяем субъекта. Тест Тьюринга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0) на интеллект как раз и пытается определить наличие субъекта, т.к. именно этим человек отличается от компьютера. Компьютер не обладает субъектностью. Как работает тест Тьюринга?
Цитировать«Человек взаимодействует с одним компьютером и одним человеком. На основании ответов на вопросы он должен определить, с кем он разговаривает: с человеком или компьютерной программой. Задача компьютерной программы — ввести человека в заблуждение, заставив сделать неверный выбор».
На основании информации, получаемой при разговоре, человек пытается отличить компьютер от человека, объект от субъекта. А вся информация, которая есть у человека как субъекта, находится в его сознании. Больше у человека никакой информации нет. Поэтому сознание равно по объему информации, доступной человеку как субъекту. Или, для краткости,
сознание – показатель (коэффициент) субъектности (https://psychology_lexicon.academic.ru/294/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) .
При таком взгляде решается вопрос с наличием сознания у пчелы. Если взять сознание человека за 1, то сознание пчелы или термита будет доли процента, например, 0,00001. Таким коэффициентом субъектности на практике можно пренебречь. Т.е. можно сказать, что пчела или термит практически не обладают сознанием.
Отсюда http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf (http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf) формулу «организм + сознание = жизнь» можно представить в виде комплексного числа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE) вида a+bi, где мнимая часть содержит коэффициент субъектности. При a+0i получаем косный неживой объект.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 20:45:37Миелиновый слой можно оставить "на совести" нейрона.
Нельзя. Миелин формируется и у первичноротых и у вроричноротых, т.е. конвергенция. И формируется он не из нейронов.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2018, 20:45:37можно ли сказать, что биохимия есть целиком наследуемая часть в отличие от коннектума,
Наследуется ДНК и РНК. При синтезе белка происходит его гликозилирование, одновременно с ростом пептидной цепи. Структура гликанов не наследуется, а формируется в зависимости от функционального состояния клетки. Да, структура CAZy наследуется, но потом , по слабоизученным причинам она модифицируется (ограниченный протеолиз) и, сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.
Пояснение к субъектности. По ссылке https://psychology_lexicon.academic.ru/294/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (https://psychology_lexicon.academic.ru/294/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C):
ЦитироватьСубъектность [лат. subjectum — подлежащее] — свойство индивида быть субъектом активности.
не очень удачная формулировка, т.к. субъектность определяется через субъект.
Поэтому предлагаю в нашем контексте применительно к поведению человека и других животных такую формулировку:
Субъектность - это неопределенность информированного выбора.Т.е. поведение, которое управляется условными или безусловным рефлексами, детерминировано рефлекторными дугами и афферентными сигналами. Бывает еще хаотическое поведение, например, в условиях недостатка информации, когда делать что-то надо, а информации мало.
Субъектность - возможность выбора человеком того или иного варианта действий, основанная на полученной информации. Т.е. детерминизма поведения нет, выбор заранее не определен. Выбор делается не наобум, а на основе имеющейся информации.
Человек обладает большей субъектностью, пчела - меньшей. Кошка - где-то между ними.
Цитата: Vladimirkox от ноября 21, 2018, 06:13:08сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.
Принято. Потому придется отвергать тот легкий путь разборок с сознанием, что удастся разделить наследуемую часть от приобретенной прижизненно. И придется идти от "истоков".
Фотография. Почему семейная фотография для человека является информацией, а для собаки нет? Причин множество, начиная от непонятной кодировки, и заканчивая отсутствием у собаки способности абстрагировать.
Форма тоже может быть наполнена разным содержанием. В геометрии, форма имеет один смысл. А форма разговора, это совсем другой смысл. Может лучше было бы "в виде информации".
Честно говоря, я не люблю определения, они должны быть очень строгими, а это не всегда возможно. Предпочитаю понятие, понятие может быть не таким строгим, как определение, понятием можно маневрировать в некотором смысловом диапазоне. Я бы вообще своё определение сознания назвал понятием. Но все требуют определения, а как дать сознанию строгое определение. Практически это невозможно.
Сознание человека и пчелы можно количественно измерять и импами. Но это тоже мало что даст. Ведь сознание ещё имеет качество. Можно попробовать это оценить. Если в сознании используется от 1 нервного импульса до, примерно, 100000, то скорее всего речь идёт об инстинктах. Если от 100000 до 1000000000, то качественно это могут быть эмоции. Если для создания информационного образа требуется более миллиарда нервных импульсов, то, скорее всего, речь идёт о логическом образе.
И все эти три случая я описал по разному, но смысл примерно одинаковый. То есть проблема ещё и в том, что одинаковый смысл мы можем описать по разному.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2018, 12:38:05
и заканчивая отсутствием у собаки способности абстрагировать.
Вы заблуждаетесь. Предлагаю почитать Конрада Лоренца ("Оборотная сторона зеркала").
Функция абстрагирования - весьма древняя функция...
Когда животное узнаёт один и тот же предмет с разных ракурсов, это тоже результат работы механизмов абстрагирования мозговых структур животного. То бишь, мозг научился выделять абстракт - некое соотношение сигналов со зрительной сетчатки. А
ведь при наблюдении с разных ракурсов изображение на сетчатке весьма различно!!!. То есть, перед мозгом стоит задача выявить нечто общее (абстракт), присущее всем этим изображениям. Это только один пример работы функции абстрагирования.
Кстати, такая проблема стоит перед разработчиками всяких роботов и систем ИИ в полный рост - задача весьма нетривиальная. А человек, как и животные, запросто справляются с этим.
Сознание пчелы и человека совсем разные сознания, они лежат на разных уровнях системной масштабности. И сравнивать ихД думаю, бесполезное занятие.
Пока мы и с сознанием человека не очень разобрались. 300 лет назад негров вообще не считали людьми. 150 лет назад крестьяне в России были собственностью помещиков. Только после второй мировой войны права людей стали более всеобщими. А представьте, что нас посетили пришельцы, пусть 5000 лет назад. Могли ли они людей принять за разумных существ? А если нас посетят сейчас? А если через 5000 лет, когда Земля станет похожей на Марс, людей останется мало, и те будут жить под землёй...
Думаю, что диапазон плюс минус 5000 лет это тот диапазон, когда у нас будет шанс установить контакт с другим разумом. В противном случае, мы просто не поймём друг друга. А если пришельцы по развитию будут опережать нас на десятки тысяч лет, то они вообще примут нас за животных, а может и за насекомых. Так что вопрос осознании человека тоже не очень однозначен.
По поводу абстрагирования согласен. Просто уровень развития этой способности может сильно различаться.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2018, 10:53:27Бывает еще хаотическое поведение, например, в условиях недостатка информации, когда делать что-то надо, а информации мало.
Это заметно на поведении бактерии, которая рысканием "вычисляет" распределение концентраций, после чего следует в направлении градиента.
Потому приветствую Вашу формулу
Цитата: Ivan(novice) от ноября 21, 2018, 05:20:05формулу «организм + сознание = жизнь» можно представить в виде комплексного числа вида a+bi, где мнимая часть содержит коэффициент субъектности. При a+0i получаем косный неживой объект.
Но попробую подобраться с другой стороны.
Пока мы хотим нечто подобное этому: сознание проявляется как изменение структурной формы, наполняемой информационным содержанием.
За базу возьмем главную формулу философии: бытие & сознание. Если вместо знака согласования поставить информацию, осуществляющую взаимодействие, то из операций с тремя переменными никакого проку не выжмем. Потому переписываем в виде уравнения: состояние сознания равно произведению неопределенностей между вариацияциями бытия и информацией о этих вариациях. Проверяем логикой, чем большее количество вариаций мы пытаемся анализировать, тем меньше информации можно получить о каждой вариации. Получается, что можно ввести минимальную (но не исчезающе малую) частицу сознания, которой обладает субстанция, способная к обработке информации.
ИИ в перспективе можно наделить бесконечным количеством информации, как о самих состояниях, так и бесконечным количеством вероятных состояний, которые он может анализировать. При этом его сознание становится неопределенностью типа бесконечность на бесконечность.
Вывод выходит весьма утешительный - именно потому, что живое ограничено в своих потугах познания до некоторой аддитивной постоянной, есть надежда на, так называемое, сознательное поведение. Другой вывод, что двигаясь по векторному направлению роста сознания, мы обязательно столкнемся с ростом ущербности какой-то из функций сознания, которая будет знаменовать путь к вымиранию.
О росте количества функций сознания вроде ничего определенного сказать нельзя. Похоже, это количество может расти неограничено. Но что такое функции сознания?
ПП. Перечитал, остался недоволен, но стирать жалко...
Главной особенностью ИИ считают способность обрабатывать информацию, и думают, что ИИ можно создать без восприятия окружающего мира. И даже способность роботов передвигаться и что-то говорить по программе сводят к обработке информации. Так ИИ не создать. Главным свойством сознания является восприятие окружающего мира: как живые организмы воспринимают окружающую среду. Если хотите, сознание начинается с восприятия. Я даже главные формы сознания назвал восприятием. Думаю, что большинство из вас с этим не согласны. Но почему-то по этому вопросу на меня не наезжают.
Поэтому ИИ для начала должен видеть и слышать окружение, и по этому восприятию должен самостоятельно принимать решения. Если этого нет, то нет и никакого ИИ. О каком ИИ вы говорите, о детских игрушках?
Я неоднократно кое-что читал по нейробиологии, пытаясь с этой позиции нащупать подходы к сознанию. Но в нейробиологии вообще нет понятия сознания. Для нейробиологов сознание не научно. Там идут разговоры только о химических и электрических процессах. Это даже чувствуется по общению между Василием Андреевичем и Vladimirkox. Может потому, что нейробиология часто ограничивается изучением простейших организмов, пиявок и прочее, и все считают, что у них нет сознания. Не знаю, но мостика от нейробиологии к сознанию я пока не вижу.
Именно поэтому я и пытаюсь вначале создать макродинамику сознания. Каждый нейробиолог, изучая пиявку, должен понимать, что за этим стоят простейшие формы сознания. И все химические процессы, тем более, электрические импульсы нужно хотя бы подсознательно анализировать с точки зрения наличия сознания. Иначе вообще зачем всё это изучать?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2018, 13:13:44Сознание пчелы и человека совсем разные сознания, они лежат на разных уровнях системной масштабности. И сравнивать ихД думаю, бесполезное занятие.
Дело даже не в сравнении, а в том какой смысл наделять все живое сознанием, если невозможно придти к согласию, что это за штукенция? Иван выражает триединство жизнь, сознание, организм, как слагаемые, символизирующие замкнутость неразделимой цельности. В принципе, получается что жизнь, минус, сознание является организмом. Остается придать этим трем элементам коээфициенты пропорциональности, что бы говорить введении закона сохранения.
Я попытался подойти с позиции принципиального незнания, чем отличается бытие жизнедеятельности от сознания о том, что такое бытие. Потому, как только мы вкладываем свои знания в проблему - у нее "автоматически" появляется "емкость" для сознания. И именно тут появляется простор для введения информации. Мы попросту вкладываем нашу информацию о процессе в сам процесс.
И становится понятным, почему мы так буксуем при дележе сознания на части. Сам процесс познания вносит элементы живого в косное. А объективизм делается мертвым, если вычесть из него элементы субъективных мнений.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2018, 14:22:26Каждый нейробиолог, изучая пиявку, должен понимать, что за этим стоят простейшие формы сознания. И все химические процессы, тем более, электрические импульсы нужно хотя бы подсознательно анализировать с точки зрения наличия сознания.
Это недопустимо. Пропадет объективизм. Получится или дополнительность от Него, или перераспределение отношения исследователя к исследуемому.
Поэтому, если ИИ будет рефлексировать после каждой операции над мнением об этой операции, он потеряет скорость оперирования, не приобретя свободы волепроявления, свойственной ЕИ.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2018, 14:34:57Для нейробиологов сознание не научно. Там идут разговоры только о химических и электрических процессах.
Погуглите ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ. Этим занимается Александров, и учебник про это написал. Но у него ПАРАДИГМА АКТИВНОГО НЕЙРОНА, т.е. нейрон с бухты-барахты выдает ПД, глия и биохимия у него - вне фокуса внимания.
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2018, 14:58:15Поэтому, если ИИ будет рефлексировать после каждой операции над мнением об этой операции, он потеряет скорость оперирования
Не факт.
ЦитироватьНаследуется ДНК и РНК. При синтезе белка происходит его гликозилирование, одновременно с ростом пептидной цепи. Структура гликанов не наследуется, а формируется в зависимости от функционального состояния клетки. Да, структура CAZy наследуется, но потом , по слабоизученным причинам она модифицируется (ограниченный протеолиз) и, сработает или не сработает и как сработает фермент - зависит от обстоятельств.
Вот у меня вопрос многоуважаемому знатоку биохимии связанный с фоторецепторами. В процессе написания семинара в курсе Дубынина Нейрофизиологии поведения обнаружила следующее, поразившее меня обстоятельство
фрагмент из моей работы это почти цитата из лекции -
ЦитироватьПРОЦЕСС
Когда поток фотонов доходит до сетчатки, то его энергия запускает обработку сигнала светочувствительными клетками – фоторецепторами двух видов – палочками и колбочками. Далее идут 4 слоя обрабатывающих нейронов и начало зрительного нерва.
Энергия фотонов запускает процесс, немного схожий с фотосинтезом. Наружный сегмент содержит несколько сот мембранных дисков – палочек (пигмент родопсин) или складок – колбочек (один из 3-х йодопсинов - конопсинов). Распад пигмента запускает реакцию фоторецептора. Часть родопсина «незаменимая» молекула ретинола (витамин А, бета –каротин, известный по морковке).
Насколько я знаю в эволюции все начиналось с светочуствительных клеток, я у себя в работе так это изложила:
ЦитироватьЭВОЛЮЦИЯ
Любой механизм физиологии тела можно увидеть объемно и внятно только проследив его историю и причины его формирования. Почему фоторецепторы устроены не рационально? Да потому, что изменения в процессе эволюции не ставят перед собой конечную цель, а пошагово движутся в направлении адаптации к реальной жизни и выживает тот, кто на данном этапе адекватен реальности. Фоторецепторы прошли длинный путь, в том числе в рамках общего развития сенсорных систем
Н А. Курчанов, описывая общие свойства эволюции сенсорики, сообщает(сокращено) :. 9.2. Сенсорные системы. Возникают на очень ранних стадиях эволюции животных для непосредственного восприятия сигналов внешнего мира. Совершенствуется воспринимающая структура, формируются аналитические центры, из которых затем выделяется ассоциативная система. Рецепторы - клетки, воспринимающие раздражитель и преобразующие его энергию в нервное возбуждение. Сформировались на основе способности клеток реагировать на механические, химические и электромагнитные воздействия. Эволюция - прогрессирующая специализация чувствительных клеток, объединение с формированием сложных структур и образованием органов чувств. Можно выделить три больших класса рецепторов. Механорецепторы – восприятие механических стимулов. Хеморецепторы – химических. Фоторецепторы – электромагнитных. К этим главным группам относятся рецепторы наиболее известных нам органов чувств: слуха, осязания, равновесия (механорецепция), вкуса, обоняния (хеморецепция), зрения (фоторецепция).
Ф.Г. Грибакин пишет:(сокращено) Сенсорный домен, оснащен специализированным органоидом — жгутиком (лат. cilium), который, обеспечивает движение многих простейших — обитателей водной стихии. Сенсорные жгутики, часто видоизмененные, поистине вездесущи: они найдены в фоторецепторных клетках позвоночных животных и моллюсков; в обонятельных и слуховых клетках позвоночных и насекомых; в клетках органов равновесия позвоночных, ракообразных, моллюсков. У позвоночных животных фоторецепция начинается с поглощения кванта света молекулой зрительного пигмента — родопсина. Локализован он в мембранах дисков наружного сегмента палочек и колбочек сетчатки, а сам сегмент - видоизмененный жгутик: в палочках имеет форму цилиндра, а в колбочках — конуса. В фоторецепторах членистоногих животных (насекомых, ракообразных, пауков) и головоногих моллюсков наружный сегмент, называемый рабдомером, образован микровиллами, плазматическая мембрана которых тоже содержит зрительный пигмент. Рабдомер представляет собой оптический световод, созданный природой.
Когда я вижу эволюцию сенсорных систем, сходстве процесса фоторецепции и фотосинтеза (биохимически мне пока не известном) и думаю о фотосинтетиках, их аналоге нервной системы (может кто случайно заметил, я здесь, в этой теме, цитировала статью Маркова с Элементов октября этого года около недели назад) и использовании глутамата в качестве передатчика сигнала невольно возникает несколько бредовая мысль
Фотосинтетики- это почти сплошные светочувствительные клеткиСигнал от света задействовану них во многих процессах
Интересно различают ли они спектр. Если да то это вообще-то что-то типа почти зрение
::)
Еще хочу добавить из этой же работы про эволюцию фоторецепции - развитие глаза у эмбриона человека и кто такие первые два товарища( Курчанов и Грибакин) и этот третий - Циммер. Типа информация к размышлению.
ЦитироватьКарл Циммер видит это так: (сокращено) Первоначально мозг позвоночного формируется как полая трубка, похожая на нервную трубку ланцетника: нервные клетки в ней обращены внутрь В глазной чаше при вскрытии обнаруживаем аналог топографии светочувствительного пятна ланцетника. Нервная трубка в эмбрионе позвоночных развивается, светочувствительные элементы оборачиваются к задней стенке глаза. Это происходит на самых ранних стадиях развития эмбриона. С развитием эмбриона сходство утрачивается. Стенки глазной чаши истончаются, начинают соприкасаться. Возникает связь между сетчаткой и пигментным эпителием. Сходство это помогает понять, почему наши глаза так странно устроены. Строение пятна у предков позвоночных ограничило формы, которые позже мог принять их глаз.
ПРИМЕРЫ - ЛИЧНЫЙ ОПЫТ
Я рисую сколько себя помню и чувство цвета не только развивается с возрастом в процессе рисования, но и является плавающим в зависимости от того, насколько глубоко погружаешься в образ цвета. Все цвета связаны для меня с эмоциями, а цветовые гаммы имеют индивидуальную эмоциональную окраску. Такое часто встречается в истории культуры народов. Синий - цвет печали в Китае. Белый - цвет траура на ближнем востоке. В России красный – цвет праздничной одежды и парадная часть дома (красный угол, красный в смысле красивый, красна девица)
ЛИТЕРАТУРА
1. Лекции Дубынина А. В.
2. Эволюция. Триумф идеи , 2017, Карл Циммер — научно-популярный писатель, премия Национальной академия наук США
3. Биосенсоры органов чувств 2000, Ф.Г. Грибакин (1936-2000) , ДБН, завлаб. Эволюции органов чувств (до 2000г.) Института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М.Сеченова РАН.
4. Поведение: эволюционный подход. 2012. Н А. Курчанов КБН, доцент. Организатор и первый ректор Института биологии и психологии человека.
И про зрение - разумеется это не зрение в человеческом смысле - просто восприятие светопотока и внутренние реакции - отражение.
Про медуз с их фоточувствительными клетками только ленивый не говорит, что вот видите - это зачаточное зрение.
Но фотосинтетики реагируют намного больше, они конечно не двигаются в зависимости от освещения как медузы, они это медленнее делают, я видела как листья разворачиваются к свету у некоторых моих цветов в течение нескольких часов.
Вот медленный танец деревьев
https://youtu.be/qImPJo6Nc9I
или так
https://youtu.be/LjCzPp-MK48
Интересно бы сравнить действительно биохимию фотосинтеза и фоторецепции.
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2018, 14:47:50
Иван выражает триединство жизнь, сознание, организм, как слагаемые, символизирующие замкнутость неразделимой цельности. В принципе, получается что жизнь, минус, сознание является организмом. Остается придать этим трем элементам коээфициенты пропорциональности, что бы говорить введении закона сохранения.
:) Это не моя формулировка, она принадлежит ув. Некто_Владимиру - http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf (http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf).
Мое предложение - представить это в виде комплексного числа a+bi, где
a - материальная часть (организм)
bi - нематериальная часть (информация)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 21, 2018, 22:21:36Энергия фотонов запускает процесс, немного схожий с фотосинтезом.
Сходство очень небольшое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis
https://ru.wikipedia.org/wiki/Передача_сигнала_(биология)
Я его даже никогда не замечал. В одном случае - организм запасает энергию, во втором случае - организм тратит внутренние резервы на определение наличия энергии.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 22, 2018, 02:11:19Мое предложение - представить это в виде комплексного числа a+bi,
Переходя к комплексным числам мы имеем дело с векторами. Потому требуется расшифровка, что из себя представляют тангенсы углов наклона. (скажу честно, если Вы собираетесь залезать в комплексные числа серьезно, то мне придется обновлять свои подзабытые знания)
Пока у меня выходит так, что именно наше сознание, как совокупность представлений о среде многообразия действий, заставляет именно через него объяснять поведение организмов. Плохо это или хорошо, еще не разобрался.
У меня никогда не было желания погрузиться в какие-то абстрактные исследования. Наоборот, я всегда стремился к конкретике.
И мне очень понравилась идея Ivan представить функциональное сознание в виде комплексной переменной. Думаю, что эту идею математического описания сознания стоит развивать.
Наконец, у Шаройко Лилии прозвучал чёткий интерес к спектру. Это должно быть очень мощное направление исследований, может быть, на десятилетия. В общем это может выглядеть так. Конечно, жизнь зародилась под солнечным светом в видимом диапазоне. И первые живые организмы вначале учились воспринимать солнечную энергию. Скорее всего в виде дублирования солнечного спектра. Постепенно этот способ восприятия развивался. И сознание пошло по пути интегрирования всех других видов информации к такому физическому спектру. И даже когда появился человек с логическим восприятием, логическое восприятие сознание умудрилось прицепить к этому спектральному восприятию.
Скажу честно, я пока не понимаю, как можно отсканировать спектр сознания, разве что по частоте. Но это работа на десятилетия. Сознание - это наша внутренняя вселенная, а вселенную быстро не изучишь. Но нам нужно для изучения этой вселенной учиться применять математические и физические методы исследований.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2018, 03:53:02Конечно, жизнь зародилась под солнечным светом в видимом диапазоне.
Не факт. Черные курильщики, пористые породы недр с водой и метаном...
Необходимое условие для эволюции органического вещества - это градиент энергии в среде, как поток, за счет обесценивания которого и конкурирует органика. Свет - тот же поток.
ЦитироватьНаконец, у Шаройко Лилии прозвучал чёткий интерес к спектру.
Я вообще-то про спектр электромагнитных волн писала в надежде найти пересечение с сигнальной связью у растений, но меня ту обломали и поэтому я временно усохла, пока вынуждена признать, что увлеклась - питание и сигнальная система все таки фундаментальное различие.
:)
Хотя... может еще покопаюсь в сигнальной системе растений в статье Маркова, точнее Пятыгина, которую популяризирует Марков. Все таки свет запускает некоторые реакции которые с большой натяжкой можно отнести к поведению - разворот листьев к свету например.
Что касается света как определяющего фактора зарождения жизни. Жизнь вполне существует без света в хемостинтетики тусуются по некоторым исследованиям до пластов на глубине 7 км в геологических горизонтах, правда их там очень мало.
Но мне нужно исчезнуть на период порядка недели иначе вместо получения знаний я тут буду фантазировать о всяких нетрадиционно мыслящих цивилизациях растительного покрова Земли.
Конечно для фантастики вкусная тема, мне она очень нравится, но хотелось бы познакомиться и с тем, как все происходит на самом деле.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 23, 2018, 10:37:06Конечно для фантастики вкусная тема, мне она очень нравится, но хотелось бы познакомиться и с тем, как все происходит на самом деле.
Можно чуть приземлиться. Селятся эти сволочные потребители света, как паразиты в гидрах. И тем вынуждают гидру-медузу подставлять свою "рожу" к свету. Симбиоз - скажем многозначительно воздвигнув палец к небесам. Рождение сознательного поведения - скромно возразим потупя очи.
А можно по-центристски - эволюция бытия & сознания. Итог - непредсказуем заработок философа.
Вопрос о возникновении жизни в каком-то бульоне это тоже гипотеза. Но даже если она окажется правильной, то настоящая фаза развития жизни наступила тогда, когда живые формы поднялись к поверхности океана и как-то почувствовали силу солнечного света. Возникновение рецепторов восприятия электромагнитного излучения это очень важный вопрос дальнейшей эволюции жизни.
О деньгах я не думаю. Это просто бумажки, удобные для кражи и присвоения результатов чужого труда. Конечно, я не создал макродинамику сознания. Это только отдельные мысли такого развития науки. Для меня важно найти последователей, которые смогу продолжить изучение сознания физическими и математическими методами. А начинать нужно с макродинамики.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2018, 17:34:09А начинать нужно с макродинамики.
Как только Вы вводите этот термин, то выносите сознание за пределы организма, и входите в область культурных традиций. А оно лично Вам надо? К тому же придется различать принятие от приятия. При этом характерно, что есть восприятие, но нет воспринятия.
Пофантазируем.
Статья "Системный разум" заканчивается такой глупой мыслью.
Предположим, что некая разумная космическая цивилизация обнаружила повышение радиоизлучения нашей планеты и установила за нашей планетой наблюдение. В процессе наблюдений они достигли линейного разрешения до 10 метров. И дальше у них прогресс в этом разрешении прекратился. Кроме того, представители этой космической расы по размерам намного, в сотни раз, больше нас. Значит, время для них течёт в сотни раз медленнее, чем для нас. То есть восприятие времени у них тоже замедлено в сотни раз. Что они будут наблюдать на нашей планете, обнаружат ли они наличие разума на нашей планете?
Какие прямые признаки существования жизни будут для них доступны? В морях и океанах, в виде точек, они обнаружат корабли, и по характеру их движения установят, что корабли обладают признаками жизни, поскольку никаких разумных существ на кораблях они рассмотреть не могут. Корабли явно управляемые, причину этого управления они не видят, поэтому они припишут наличие жизни этим кораблям. То есть они вполне могут решить, что в морях обитают живые корабли. Установить, разумны ли эти корабли, они навряд ли смогут.
Обнаружить прямые признаки жизни на суше им будет гораздо труднее. Они могут наблюдать, как в виде точек на суше возникают дома, которые объединяются в города. Местами в городах и между городами обнаружат некоторые дороги, и по этим дорогам иногда движутся тонкие, но длинные машины и поезда. Их движение тоже управляемо, но причину управления они не рассмотрят, поэтому они могут решить, что машины и поезда являются живыми. Но установить разумность машин и поездов они тоже навряд ли смогут.
Множество радиосигналов, хаотически поступающих со всех точек планеты, они посчитают радиошумом. Но некоторые радиосигналы они локализуют с движущимися объектами, с кораблями, поездами и машинами, что только подтвердит их догадку, что именно эти движущиеся объекты являются живыми. Но установить, являются ли эти живые существа разумными, они навряд ли смогут. А установить наличие у этих живых объектов эфемерного сознания, которое вообще не наблюдаемо, это вообще фантастическая задача. Поэтому все результаты наблюдений они будут объяснять на основе известных им законов физики, химии, биологии... Вполне вероятно, что они могут решить, что вся планета является живой, а всё остальное просто является структурной организацией этой формы жизни.
А теперь перенесёмся в другой системный мир, с совершенно другими масштабами. Теперь космические разумные существа это мы, люди. А объектом наших наблюдений является живая клетка. То, что клетка живая, мы установили. То, что в клетке есть система управления, это мы тоже установили. И систему управления мы объясняем на основе законов химии и биологии. У нас и мысли не возникает, что если клетка живая, то клеточное управление может быть связано с клеточным сознанием, с клеточным разумом.
Естественно, клеточное сознание, это совсем не то, что мы можем подразумевать под сознанием человека или животных. Это сознание совсем другого уровня организации. Клеточное сознание – это то, что создаёт систему управления клетки и внутриклеточных процессов. Мы считаем, что носителями информации в клетке являются гены. То есть в основе клеточного сознания лежат гены.
Вот тут и появляется эта глупая мысль. А что если настоящих носителей клеточного сознания мы пока не видим? И как космическая цивилизация может наделить сознанием поезда и машины, так и мы наделяем клеточным сознанием гены. А это всего-навсего некоторые генетические конструкции для передачи и транспортировки информации. А настоящих носителей генетической информации мы просто пока не видим.
Конечно, если подходить к вопросу о сознании с позиции современной науки то, ни о каком клеточном сознании и речи быть не может. Но если к вопросу о сознании подходить с общих количественных позиций, то всё может выглядеть совсем иначе. Сознание – это информация. Есть информация – есть сознание. Нет информации – нет сознания. В клетке есть управление. Управление невозможно без передачи информации. То есть в клетке происходит передача информации. Это и есть клеточное сознание.
В мозгу человека информация передаётся и интегрируется на одном, высоком, скажем так, системном уровне, в результате мы имеем довольно сложную форму сознания человека. В клетке информация передаётся и интегрируется на другом системном уровне, в результате мы имеем простейшую форму сознания клетки. Но действительно ли это простейшее сознание? Скорее всего, нам так хочется. На самом деле клеточное сознание должно быть тоже очень сложным, как и все информационные процессы в клетке. Поэтому понять нам, что такое клеточное сознание, будет совсем не просто.
Но для этого нам нужно отбросить все наши философские и психологические предрассудки о сознании. Нужно просто подойти к вопросу о сознании, как к способности обрабатывать и интегрировать информацию. В конце концов, мы должны понять, что любое восприятие и обработка информации связано с каким-либо сознанием. А сознание может быть разным. Сознание системно по уровням своей организации.
А может в этой мысли есть какой-то смысл?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 24, 2018, 15:24:56
Нужно просто подойти к вопросу о сознании, как к способности обрабатывать и интегрировать информацию.
Думаю, что к вопросу о сознании надо подходить, начиная с договорённостей... 8)
Здесь немного поразмышлял:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg220322/topicseen.html#msg220322
Цитата: Некто_Владимир от ноября 24, 2018, 15:24:56В клетке есть управление. Управление невозможно без передачи информации. То есть в клетке происходит передача информации. Это и есть клеточное сознание.
Опишите, пожалуйста, кто/что управляет потоками команд? Как в клетке отличить передачу информации от биохимического взаимодействия?
И сознаюсь, что в свой предыдущий пост имел целью провокацию по поводу термина макродинамика. Это или пустой термин, или за ним можно уместить очень многое. Может захотите высказаться?
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2018, 19:45:24При этом характерно, что есть восприятие, но нет воспринятия.
Мустьерская культура - не? Технология была не только узрета(восприятие через зрительный и тактильный анализаторы), но и воспроизведена(воспринята аки традиция) кроманьонцами.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2018, 17:34:09А начинать нужно с макродинамики.
От дельты к истокам... Ну что ж, можно и так. Только у математиков - аппарат слабоват, чтоб разложить один хаотический процесс, на два или несколько его составляющих.
Цитата: Vladimirkox от ноября 24, 2018, 19:19:28Технология была не только узрета(восприятие через зрительный и тактильный анализаторы), но и воспроизведена(воспринята аки традиция) кроманьонцами.
В своем принципе, да. Подсмотреть и воспроизвести еще не значит усвоить, как информацию, запечатленную и закрепленную в нейронных связях. Воспроизведение должно стать одной из потребностей, как избавление от "зуда цепи" самовозбуждающейся от неопределенных случайностей.
Рассмотрим простенький пример. Самцы светлячков собираются на одном дереве, выставляют брюшко под кислород воздуха, что бы началась автокаталитическая реакция мигания. Это объяснимо отбором. Феромоны и т.д.
Но вот синхронизировать частоту колебаний, как микродинамику, и фазовую синхронизацию, как макродинамику, чтобы все дерево вспыхивало и гасло в виде единого целого - это уже псевдо культура. Что здесь можно подвести под аналог сознания?
Согласен, нужно договариваться и обсуждать.
Кто передаёт информацию не знаю. Нужно изучать. А биохимические процессы идут сами по себе или ими тоже управляют?
Макродинамика - термин, схожий по смыслу с термодинамикой. Просто ничего лучше я не подобрал. Предложите другой.
Макродинамика - это то, что мы видим и как видим сознание. Его вроде бы и нет, но оно есть. Конечно, нужно переходить на уровень нейронов. Но изучение на уровне нейронов не должно противоречить макродинамическим представлениям. Между дельтой и истоком должна быть непрерывная взаимно обратная связь.
Понятие культуры тоже очень широкое понятие. Для человеческого общества, культура вообще может включать всё. Можно ли понятие культуры распространить для других форм жизни, не знаю. Это тоже нужно договариваться.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 24, 2018, 22:09:15Кто передаёт информацию не знаю. Нужно изучать. А биохимические процессы идут сами по себе или ими тоже управляют?
Есть процессы естественные, описываемые через физические принципы, правила, законы, действующие в пределах четко установленных рамок. И есть процессы противоестественные, управляемые чере понятие волепроявления. Человеческое поведение - один из примеров противоестественного, т.е. искусственного поведения, где свобода воли является источником целеполагающих сил.
Есть третья группа явлений, где процесса, как движения от причины к следствию может не быть - это квантовые эффекты, рассчитываемые статистически. Приблизительно таковы же процессы, чувствительные к начальным параметрам, а потому предсказуемые только статистически.
Проявляет ли геном в клетке волевое усилие для ограничения выбра из спектра предложений, что бы осуществить единственный вариант? Вариант выбирает, но без волевых усилий. Стоит ли подключать понятие информации? Зависит от того, насколько мы разбираемся в тонкостях выбора единственного из числа возможного.
ДНК без набора молекул РНК - пустая молекула, на ее активные окончания случайным образом сядут метилирующие группы и наступит каюк. Совместную работу ДНК и РНК имеет смысл описывать как информационный обмен только, что бы заместить незнание конкретных механизмов, так называемого, считывания "информации". В натуре все окажется сложной, но банальной чередой естественных процессов.
Макродинамика похожа на динамику, в ее отличии от статики. Термодинамика - словесный казус, потому как это статика (квазистатика), которую надо переводить, как ТеплоРаботу, где тепло - это беспорядок, а работа - порядок.
В живом мы не можем разграничить порядок от беспорядка, потому ни о механическом, ни о тепловом равновесии нельзя сказать определнное. Следовательно, все кинетические и термодинамические параметры состояния "согласуются" как неопределенности. А это уже области квнтовых явлений.
Вы, Владимир, надеетесь многое объяснить через введение сознания, и только разобравшись, дать определение этому сознанию. Для словотрений можно, но используя метод проб и ошибок: даем рабочее определение сознанию и смотрим к чему это приведет. Как правило ни к чему не приводит, однако базовые знания полнятся.
Я дал пример со светлячками, что бы хоть как-то можно было подключить сознание, ведь группе светлячков как-то надо "договариваться" о одновременности включения света. Цель одновременности - привлечь общими согласованными усилиями самок. Но ведь не дело наделять самих светлячков сознанием о продолжении рода через групповой отбор.
О подключении к объяснению феномена сознания квантовых явлений я пока не думал. Не всё сразу. Хотелось бы вначале разобраться на макроуровне, потом на микроуровне. Если этого окажется недостаточно, тогда можно подумать о квантовых методах.
Ещё немного о термине макродинамика сознания.
Пока нам доступны три системных мира: гравитационный, электромагнитный и ядерный. Каждый из этих миров я делю на три уровня масштабности: микромир, макромир и мегамир. Электромагнитный микромир – это атомно-молекулярный мир. Электромагнитный макромир – это мир, в котором живёт человек. Электромагнитный мегамир – это горы, озёра, астероиды до размеров порядка 10 км. Сознание функционирует на уровнях электромагнитного микромира и электромагнитного макромира. Между этими мирами нет прямой связи, только эмерджентные переходы. Например, внутри нейронов не могу быть информационные образы нашего сознания, это атомно-молекулярный микромир. Образы в сознании могут быть только на уровне макромира. К макромиру относится мозг, и на этом уровне масштабности в мозгу есть только потоки нервных импульсов, которые связаны с сознанием. Отсюда и приставка макро.
Понаблюдайте за своим сознанием. Сознание очень динамично, информационные образы непрерывно сменяют друг друга, и остановить этот процесс невозможно. Отсюда и приставка динамика. А процессы в сознании на макроуровне называю макродинамикой сознания.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 25, 2018, 13:51:50Между этими мирами нет прямой связи, только эмерджентные переходы.
Можете ли Вы пояснить, каким образом не прямые связи приобретают свойство синергии?
Извините, но пока я не могу понять чем отличается в Вашей трактовке сознание от души. Или это синонимы?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 25, 2018, 13:51:50Сознание очень динамично, информационные образы непрерывно сменяют друг друга, и остановить этот процесс невозможно.
Это уже не динамика, а хаос сознания. Попробуйте показать, как из мелькания образов формируется, например, логическое или этическое построение.
Например, какафония образов, как запечатлений отраженной действительности, проходит сортировку сознанием в виде упорядочивания по "ячейкам" памяти. При этом часть отражений забывается, а из оставшихся выстраивается цепочка, отвечающая врожденной психотипичности. Пусть это несколько мудрено, однако есть над чем работать, что опровергать.
ПП. У меня полно моделей сознания. Но пока нет границ сознания, модели не будут работать.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2018, 20:45:08
...пока нет границ сознания, модели не будут работать.
А границы задает четкая формулировка, чем сознание отличается от не-сознания :)
Совершенно справедливо, Иван. Но даже не четкая формулировка дает пищу для построения модели. Например, сознание то, что позволяет выделить бытие в относительно обособленную категорию. Или, сознание - это холизм системности.
Главное, что бы формулировка была у автора, который пытается через этот термин раскрыть понимание описываемых им процессов. Следовательно, рулит не словарное определение, а задаваемые определением рамки применимости тех или иных законов.
Синергетика тут вообще не при чём. Об этом у меня ни слова. Сознание находится в мозге, а душа в сердце. Но я не думаю, что нам стоит говорить о сознании на таком уровне.
Думаю, что до 90% нервных импульсов подсознания действительно хаотичны, они выполняют роль взаимно-обратной связи. В частности, они выполняют поиск пусковых нейронов, формирующих в сознании потоки нервных импульсов, отвечающих за создание нужных информационных образов. О пусковых нейронах у меня есть отдельная статья, думаю, что это очень перспективная гипотеза.
У меня возникает чувство, что тема начинает терять интерес. Поэтому хочу спросить, обсуждалась ли на этом форуме проблема взаимоотношений методов палеонтологии и новых методов генетики в палеонтологии? Что-то я ничего не нашёл. Хочу, чтобы вы меня немного просветили по этим вопросам. Должен сказать сразу, что я не в восторге от трактовки некоторых выводов, сделанных генетиками.
Цитата: Ivan(novice) от ноября 27, 2018, 02:09:43
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2018, 20:45:08
...пока нет границ сознания, модели не будут работать.
А границы задает четкая формулировка, чем сознание отличается от не-сознания :)
Да тут просто довольно:
Смотрим на любую животинку - она постоянно мельтешит. То бишь живет. Работает инстинкт самосохранения, поисковый и много всего по мелочам, что еще плохо обусловлено(осознано). Даже генетический сапсап выросший в условиях маугли, практически не отличим от другого примата.
Ежели в функционировании организма начинает манифестироваться сознание - поток реакций на внешнюю среду, резко снижается и организм начинает заниматься актуальным вопросом, который привлек внимание и активизировал сознание.
То есть, сознание, действует практически против жизни(методов эволюции), снижая её изменчивость и текучесть. В результате, границы охвата вниманием и осознания, с каждым подобным прецедентом расширяются, а эволюционно присущие(животные) оттесняются.
Нынче педагоги воют - дети с синдромом СДВГ системам дошкольного и школьного воспитания, практически нормально работать не дают. А синдром СДВГ - это всего лишь регресс становления и развития внимания и сознания у ребенка. Детеныш примата, он сильно мешает в группах человеческих детей. 8)
Цитата: Cow от ноября 27, 2018, 17:52:28То есть, сознание, действует практически против жизни(методов эволюции), снижая её изменчивость и текучесть.
Я тоже, как впрочем и Иван, за классическое понимание сознания, когда животное (рефлекторно-инстинктивное) в человеке деградирует (правильнее идеодаптирует) за ненадобностью. Потому и со-знание, что включает в себя и внеорганизменную среду типа библиотек. Идет отбор на выживание идей. Псевдогеном - мутирует, как мутируют парадигмы. Мутация и псевдомутация скачкообразны, новая парадигма оставляет старую в качестве тупиковой вполне жизнеспособной ветви в своей экологической нише.
Думаю, генетика и инстинкты для человека являются основой, поэтому они не могут деградировать, иначе, это приведёт к вымиранию человека. Но способность управлять генетикой и инстинктами с помощью высших форм сознания, мы теряем. И это нормальный эволюционный процесс.
Я довольно плохо знаю уровень генов, но вот хочу добавить в качестве иллюстрации эволюции сознания еще одну свою семинарскую работу про любопытство -это очень важное направление развития разума.
Она разделена на части можно смотреть только то, что кажется важным, я например физиологию процесса считаю очень важной для понимания явления. В работе я не писала такого, но думаю это один из самых фундаментальных факторов развития разума и сознания.
Точнее их спектра, созданного эволюцей, как уже выражался автор темы. Я не очень люблю определения вещей в которых человечеством заложены тонны смысла и плюс еще у каждого в истории был свой индивидуальный спектр этих смыслов, поэтому для меня территория точного определения реальности, сознания, разума кажется несколько нелепой. Но конечно понимание этих вещей и развитие этого понимания необходимо для развития нашего вида.
Дальше работа, она оценена пятеркой, то есть ошибок смысловых и фактических в ней не нашли, но оценка присваивается в рамках взаимной проверки сокурсниками, так что гарантий нет.
___________________________________
ТЕМА 7. Центры любопытства головного мозга - от необходимости выживания до одного из фундаментальных смыслов существования.
ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ФИЗИОЛОГИИ
Значимость любопытства в разных системах, созданных исследователями, оценивается различно. О модели Абрахама Маслоу я думаю, что это продукт типа мышления, где иерархия имеет статус сверхзначимости. К человечеству и, тем более, всему миру живого мало относится. Модель Симонова нейтральна. Она разделяет биологические потребности как врожденно заданные поведенческие программы на 3 группы: витальные (жизненно необходимые), зоосоциальные (внутривидовое взаимодействие) и саморазвития (направлены в будущее). Для каждой потребности – свои мозговые центры.
СУТЬ ЯВЛЕНИЯ
Любопытство входит в категорию потребностей саморазвития: наряду с подражательной, рефлексом свободы, игровой и называется исследовательской - сбор новой информации. Биологический смысл – более адаптивное поведение, более точное прогнозирование будущего.
Типы исследовательского поведения животных: ориентировочный рефлекс в среднем мозге, поисковое поведение в промежуточном мозге и субталамусе, манипуляции с предметами в моторной коре. Начало реакций – сравнение сигналов и детекция новизны: четверохолмие, гиппокамп, поясная извилина. Участвуют глазодвигательные центры. Есть эмоциональное сопровождение узнавания нового на всех уровнях мозга до коры.
МЕХАНИЗМЫ
Четверохолмие среднего мозга: выделение новых слуховых и зрительных сигналов. Осуществляет реакцию на новое с помощью нейронов -детекторов новизны (сравнение текущего сигнала с тем, который был доли секунд назад). Верхние холмики – зрительные стимулы, нижние холмики – слуховые стимулы, кожная и другая чувствительность. Если возбуждение больше торможения запускается ориентировочный рефлекс - самая древняя форма любопытства.
Промежуточный мозг: таламус фильтрует информацию, поднимающуюся в кору больших полушарий, пропуская сигналы, связанные с текущей деятельностью коры (произвольное внимание), а также сильные и новые сигналы (непроизвольное внимание).
Гипоталамус – главный центр эндокринной и вегетативной регуляции и многих биологических потребностей. При нарастании потребности подключается субталамус – центр поискового поведения, запуска и ускорения локомоции. Для ее запуска субталамус передает сигналы к центрам конечностей спинного мозга. Управляют субталамусом кора больших полушарий и центры различных потребностей, в том числе исследовательской. Происходит запуск поискового поведения.
Поясная извилина обеспечивает сравнение реальных сигналов сенсорных систем и ожидаемых - память о предыдущих реализациях программ. Результаты идут в ассоциативную лобную кору и используются для коррекции. При хорошем уровне новизны программа продолжается и сигнал идет в центры положительный эмоций. В противном случае - отрицательные эмоции и смена программы.
Получение новой информации связано с дофаминовым подкреплением, которое «подталкивает» мозг к поиску новизны. Дофамин – медиатор нейронов вентральной покрышки среднего мозга; выделяется в синапсах в коре и базальных ганглиях, nucleus accumbens осуществляет «подкрепление». Оценку новизны проводит, в первую очередь, гиппокамп – область коры в глубине височной доли. Детектирует и запоминает разнообразные новые сигналы в течение «текущего дня», является главным центром кратковременной памяти.
ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ МОЗГА И ОРГАНИЗМА
Любопытство как большинство физиологических механизмов возникло как адаптация к окружающему и необходимо для выживания. Оно создает базу для обучения и новых программ, в процессе эволюции появляется возможность сенсорно-эмоциональных ассоциаций. У человека начинается с первых дней жизни ребенка, в том числе формирует речевые центры. Часто поисковое поведение конкурирует с оборонительным: страшно, но интересно.
ПАТОЛОГИИ
Дромомания – бродяжничество как основная форма существования. Врожденно низкая активность дофаминовой системы является направлением к депрессии, при врожденно высокой возможны гипоманиакальные состояния и психозы. Лекарства – нейролептики, агонисты дофамина – психомоторные стимуляторы, существуют как лекарства (антидепрессанты) и наркотики (амфетамины).
ЭВОЛЮЦИЯ
Признаки ориентировочного рефлекса у планарий (семейство плоских червей) есть в работах Тушмаловой, в истории описания исследований условных рефлексов беспозвоночных. Эксперименты проведены на пяти видах планарий с различной экологией, включая эндемиков озера Байкал. В первой серии вырабатывался электрооборонительный условный рефлекс на свет (Воронин, Тушмалова, 1965). Во второй серии опытов в качестве условного раздражителя применялся слабый электрический ток, вызывавший ориентировочный рефлекс. Одними из первых работ по условным рефлексам у простейших были Н. Н. Тимофеева (1958) и серии работ Гельбера (Gelber, 1956, 1958).
CaenorHabditis elegans – простой круглый червь, живущий в мире запахов и умудрившийся на их основе создавать простую навигацию движения по запаху к источнику пищи. В эволюции подобное поведение живых клеток началось еще в хемотаксисе бактерий, которые движутся по градиенту концентрации к аттрактантам (зачастую питательным веществам) и от репеллентов (например, токсинов), задействуя просто систему белков.
Муравей Catagliphis способен вернуться обратно в гнездо кратчайшим путём, используя кинестетическую память и ориентируясь по солнцу. О том, что муравьи способны оценивать пройденное расстояние, ученым известно достаточно давно. Первые предположения были высказаны еще в начале XX века (H. Pieron. 1904). Доказательства получены в 2016 учеными из Института нейробиологии Ульмского университета (https://nplus1.ru/news/2016/09/09/blindfolded-ants).
Гиппокамп – структура, исходно предназначенная для пространственной памяти (амфибии, рептилии), позже приобретает более широкие функции (зрительные и слуховые каналы, эмоционально значимые события).
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ
Стремление к знаниям привело нас собственно к той цивилизации в которой мы живем. Все созданные человеком ее атрибуты, начиная с простейших инструментов и заканчивая квантовыми технологиями, созданы в результате этой функции. То же касается искусства. Творческий процесс - результат исследования незнакомых территорий. Галерея невероятных воображаемых миров - ментальное пространство, не существовавшее до того, как его создал автор произведения.
ПРИМЕРЫ
В видеолекции А. Н. Квашенко, (Малый мехмат МГУ, биология), рассказывает об опытах Павлова. Очень сложно было заставить уличную собаку выработать условный рефлекс на еду, так как вместо интереса к ней она непрерывно обнюхивала стены, людей, изучала местность, то есть главным доминантным рефлексом для нее был ориентировочный.
"Мысленный план" лабиринта. Одним из первых гипотезу о роли представлений в обучении животных выдвинул Э. Толмен в 30-х годах XX века. Образование "мысленного плана" может происходить и в отсутствие подкрепления, в процессе ориентировочно-исследовательской активности. Этот феномен Толмен назвал латентным обучением. Толмен создал описание когнитивных карт, которые создаются и видоизменяются в результате взаимодействия субъекта с окружающим миром разного масштаба и смысла: карта-путь, карта-обозрение – распределение объектов.
Для оценки способности животных оперировать представлениями о константности свойств предмета существуют тесты: на "неисчезаемость"; на "вмещаемость"; на "перемещаемость" и др. Термины были введены Л. В. Крушинским (1986) и соответствующие тесты названы им "эмпирическими законами". Понимание животным этого принципа составляет необходимое условие для проявления способности к экстраполяции направления движения стимула и решению ряда других элементарных логических задач.
Оперирование свойствами предмета у любопытствующих животных приводит к выявлению сходств и различий. В 2014 ученые (Лаборатория физиологии и генетики поведения биологического ф-та МГУ) доказали, что серые вороны способны к обобщению по признаку сходства и, более того, к выявлению сходства по аналогии.
ЛИТЕРАТУРА
1. Лекции Дубынина В. А.
2. Закономерности эволюции беспозвоночных 2016 . Н.А.Тушмалова (1931-2016), ДБН, кафедра ВНД МГУ.
3. Зорина З. А. Полетаева И. И. Элементарное мышление животных. Учебник для ВУЗов. 2003.
Спасибо. Как вы думаете, нельзя ли любопытство считать разновидностью воображения?
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2018, 21:16:51ЭВОЛЮЦИЯПризнаки ориентировочного рефлекса
Вы ранее уже упоминали о ориентировочном поведении одноклеточных. Как бы это дешифрировать?
Рассмотрим формацию: водный раствор среды, мембрана, организменная система. Из среды к поверхности мембраны ионы натрия выталкивают ионы калия, "отсорбирующиеся" на мембране, что создает естественный химический градиент при равенстве электро статических потенциалов. По достижении концентрационного порога любое механическое или химическое (в сути своей эл.маг.) воздействие приводит к сбросу ионов калия с мембраны, что проявляется как потенциал действия.
Система организма, способная принимать ионы калия с внешней поверхности мембраны на внутреннюю, будет иметь запас "топлива" для организации упорядоченного высвобождения Ка+ в среду. Если выброс организован вдоль избранных направлений мембранной структуры, то можно говорить о состоянии гомеостаза, как периодических "конвульсиях" системы организм. "Конвульсии" возникают на уровне взаимодействий молекулярных кластеров, как череда ионных выбросов и межвыбросных фононов (по сути микрозвуковых волн).
Таким образом, рыскание - это одно из состояний гомеостаза или динамического равновесия, когда в системе начинается "голодный" недостаток молекул "-", способных выводить Ка+ с поверхности внутрь. Рыскание преобразуется в направленное движение при обнаружении градиента концентрации молекул поглотителей, например, молекул с активными кислородными окончаниями.
В геном не переносятся "сведения" о том как организму вести себя. Но тот геном, который способен воспроизвести молекулы, поглощающие избранные ионы, будет иметь предпочтение, как функциональное звено естественного взаимодействия между системой и средой.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 27, 2018, 21:02:28Думаю, генетика и инстинкты для человека являются основой, поэтому они не могут деградировать, иначе, это приведёт к вымиранию человека.
Если рефлексы и инстинкты не будут деградировать, то человек не сможет приобрести потребность подумать, прежде чем сделать.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 28, 2018, 04:55:43Спасибо. Как вы думаете, нельзя ли любопытство считать разновидностью воображения?
Честно говоря не знаю, я не мыслю в плоскости что чем можно считать, потому что люди иногда такое считают чем то (иногда во вполне научном пространстве) что думаешь - мама дорогая.
:)
Чтобы отвечать предметно нужно подумать, а то я уже вчера написала про ИИ - сравнение программ человека и машины, в духе вы сами то поняли что сказали, хотя пока мысль в голове была в слабо вербализированной форме все казалось довольно простым и ясным
:)
Первая мысль которая возникает - ответы нужно искать в эволюции снов. На уровне физиологии как я думаю ответ на то, как возникает воображение в процессе развития живых организмов в результате смены поколений нужно искать в направлении как развивалась обработка сигналов на уровне нейрона в процессе перехода к управляющим органам - от первых нервных узлов к возникновению продолговатого мозга и моста
(http://shar.k156.ru/cns/son_goluboe_patno.jpg)
Я конечно может уже надоела семинарскими работами, но это темы в которых я сидела разбираясь хотя бы более менее подробно с эволюцией процесса и тутта как раз есть мои физические параметры восприятия мира воображения. Конечно на форумах редко кто-то пишет о себе, возможно обжигались, что это используется не в мирных целях(а в целях наездов), но во первых не боюсь, во вторых это важные факты для понимания того, почему я так думаю.
И почему это не является всеобщей закономерностью и не может быть приложено к каждому. Хотя вообще-то каждый человек уникален. Дальше фрагмент работы(это с прошлого курса который был весной), там примеры приведены из личного опыта так как есть такой параметр оценки работы и мне дважды в первых семинарах снизили баллы за то, что я этого не делала, так что этот текст с примерами в некотором смысле ответный наезд
_____________________________
ЭВОЛЮЦИЯ И ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ СНА
Фазы цикличности активной и пассивной жизнедеятельности в процессе эволюции возникали постепенно, есть циклы жизни даже у простейших, у растений они ярко выражены, в процессе развития животной клетки фазы покоя и активности появились у моллюсков, они есть у насекомых, практически настоящий сон зафиксирован у рыб.
История исследований сна очень длинна, я приведу только некоторые ее фрагменты. Одними из первых исследований сна животных были проведены в конце XIX века М.М. Манасеиной на собаках. Есть работы француза 1913 Х. Пьерона. В его монографии «Проблемы физиологии сна» много фактов формы покоя у рыб. Феликс Струмвассер (США), изучил поведение гигантской морской улитки – аплизии. Этот молюск проводит день в поисках пищи, а вечером замирает до утра.
Ученые Санкт-Петербурга (тогда Ленинграда) исследовали линя: регистрировались биотоки мозговых структур, мышц и глаз, частота дыхания и сердечные сокращения. Обнаружены три формы: двигательная активность, полный отдых, промежуточное состояние. Стадии сна отсутствуют.
В 2001 году проходила конференция «Сон – окно в мир бодрствования» (ИВНДН, РАН). Ковальзон В.М. (ДБН, ИПЭЭ им. А.Н.Северцова, РАН) в докладе «Происхождение сна» сообщал (цитата, сокращено): Как известно, логика живого – это его эволюция. Основная трудность исследований заключается в монотонном характере состояния покоя у беспозвоночных и пойкилотермных позвоночных, что не позволяет провести у них гомологию с медленным и парадоксальным сном гомойотермных. По всей совокупности морфологических и функциональных показателей парадоксальный сон является архаичным состоянием. Он запускается из наиболее эволюционно древних, каудально расположенных структур. Парадоксальный сон доминирует в раннем онтогенезе.
Исследования автора поддержаны грантом РФФИ №01-04-49496.
В 2012 году вышла книга Ковальзона «Основы сомпологии». Описана феноменология и дефиниция сна, системные механизмы бодрствования, биологические часы, есть глава, посвященная мелатонину, взаимодействие циркадианных и гомеостатических механизмов, нейрофизиология и т.д.. В главе Эволюция сна он сообщает, что (цитата, сокращено) основные признаки медленного и быстрого сна, описанные у человека, отмечаются у всех теплокровных животных — млекопитающих и птиц. Существенного усложнения проявлений медленного и особенно быстрого сна в ряду млекопитающих не обнаруживается.
В 2013 году Журнал Высшей нервной деятельности, 2013, том 63, № 1 напечатал статью «Особенности сна китообразных» О. И. Лямина и Л. М. Мухаметова В ней приводятся результаты исследований многих лет. В ходе эволюции китообразные научились спать в среде, которая для них экстремальна. Исследования привели к открытию однополушарного медленноволнового сна. Парадоксальный сон в той форме, в какой он существует у всех наземных млекопитающих, у китообразных отсутствует. Перечисленные особенности сна китообразных позволяют: 1) непрерывно контролировать окружающее пространство. 2) регулярно всплывать к поверхности воды для дыхания, 3) осуществлять эффективную терморегуляцию.
ПРИМЕРЫ ИЗ ЛИЧНОГО ОПЫТА
У меня есть замечания по первым семинарам, что я не привожу примеров, в частности из своего опыта. ПРИВОЖУ. Иногда я практикую управляемые сны, не очень часто, то есть я во сне осознаю, что это сон, решаю, что будет дальше, часто это полет, от низкого, между деревьев, до самых высоких слоев атмосферы. Чувство полета очень знакомо как безусловный рефлекс типа голода и желания сна, осуществление полета вызывает чувство удовлетворения типа насыщения, возможно, задействуются древние отделы мозга. После пробуждения помню все ярко и детально, в том числе эмоциональный спектр. Важный контекст: мне 49 лет, 30 из них я занимаюсь медитацией, 24 последних по собственной методике (состояние на грани сна и бодрствования), больше 25 лет без алкоголя, не увлекалась им до этого, вегетарианка 24 года, около 20 лет не использую лекарств. Обычно легко засыпаю, легко просыпаюсь, вижу много снов, сплю 7-8 часов. Очень широкий спектр эмоций по сравнению с моим возрастом 20 и 30 лет. Прочла порядка 8 тысяч книг в свободное от коммерции время. Информацию в своих текстах для семинаров сокращаю, отжимаю воду в каждой фразе, иногда чрезмерно.
Литература. Лекции В. А Дубынина. Остальные источники указаны в тексте.
(http://shar.k156.ru/cns/seminar3_s.jpg)
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2018, 07:20:29Вы ранее уже упоминали о ориентировочном поведении одноклеточных. Как бы это дешифрировать?
Рассмотрим формацию: водный раствор среды, мембрана, организменная система. Из среды к поверхности мембраны ионы натрия выталкивают ионы калия, "отсорбирующиеся" на мембране, что создает естественный химический градиент при равенстве электро статических потенциалов. По достижении концентрационного порога любое механическое или химическое (в сути своей эл.маг.) воздействие приводит к сбросу ионов калия с мембраны, что проявляется как потенциал действия.....
... В геном не переносятся "сведения" о том как организму вести себя. Но тот геном, который способен воспроизвести молекулы, поглощающие избранные ионы, будет иметь предпочтение, как функциональное звено естественного взаимодействия между системой и средой.
Я прочитала и честно говоря этого механизма для простейших я не знаю в таких подробностях поэтому буду исходить из того, что это верно, почему-то я вам доверяю а рыться сейчас проверять через учебники как то уже не влезает после лекций вчера и на сегодня большой план, можно отложить, но не хочется чтобы это перешагнули, тем более все что я откладывала здесь я вижу что я не сделала (и по геологическим горизонтам не порылась и по эволюционной динамике строения Земли)
Все описанное в моем понимании значительно похоже на работу синапса и возможно трансформировалось именно так, то есть ноги у процесса выросли именно из этого
Например, если взять возникновение ПД (потенциала действия нейрона) то мы видим такую картину
(http://k156.ru/1/mosg18s.jpg)
и в целом по синапсу такую
(http://k156.ru/1/sinaps2.jpg)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2018, 13:36:29Фазы цикличности активной и пассивной жизнедеятельности в процессе эволюции возникали постепенно, есть циклы жизни даже у простейших, у растений они ярко выражены, в процессе развития животной клетки фазы покоя и активности появились у моллюсков, они есть у насекомых, практически настоящий сон зафиксирован у рыб.
Это за живое можно сказать , что оно возникло и развивалось
постепенно.
А цикличность активности того живого изначально вроде обусловлена: Земля вертится, температура и инсоляция постоянно колеблются. Хемотрофы возможно и достаточно сильно могли оторваться от этой цикличности, но небось никто этого не исследовал. Мне как-то не попадалось на глаза подобное во всяком случае.
Это со сном не очевидно, поскольку он регистрируется только у уже достаточно высокоорганизованных животинок. :)
Это действительно неудачная фраза, она возникла в процессе ужимания текста- там 1000 знаков верхний потолок работы.
Но вообще-то имелось ввиду не возникновение цикличности активности, а все большее и явное разделение фаз активного и пассивного времяпрепровождения организмов.
ЦитироватьХемотрофы возможно и достаточно сильно могли оторваться от этой цикличности, но небось никто этого не исследовал. Мне как-то не попадалось на глаза подобное во всяком случае.
Я тоже про это не знаю и если кто займется из исследователей -буду большое спасибо. Но мне точно надо завязывать тут стока сидеть
сорррриии, я собиралась исчезнуть на неделю и где это.
Решительно исчезаю, а то икзамены не сдам, они уже не за горами - в начале января, будет обидно.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2018, 14:05:52Например, если взять возникновение ПД (потенциала действия нейрона) то мы видим такую картину
Мне потенциал действия "нравится" за возможность его "пощупать", в отличие от сознания. Но, Лилия, имейте ввиду, что "ПД" такой же формы имеется и у совсем не только мертвых, но и никогда не бывших живыми объектов.
Была тема: калиевые пруды и натриевые океаны. Именно она вывела меня из привычной лени и заставила чуть подумать, почему, если взять ведущую теорию о калиевом насосе, то все дальнейшие рассуждения о нейронных активностях теряют смысл. Нет физической возможности "насосу" совершать свою работу. А она совершается!!!
И не надо объяться с необъятным. Если Вы на правильном пути, то нужные данные сами найдут Вас.
Сон, как пассивная фаза, обязан быть у любой работающей системы, даже у неживой, другое дело, что можно пассивничать "минуту через минуту". Или как у дельфинов, пока ест одна "половина головы", другая облизывается.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 28, 2018, 14:05:52Я прочитала и честно говоря этого механизма для простейших я не знаю в таких подробностях
"Незнание - проблема незнающего", - так говорила проф. Е.П.Москаленко.
https://www.google.com/search?q=%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B8%D0%BD%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&client=opera&hs=3sS&channel=suggest&prmd=ivns&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=0ahUKEwjwmKat5ffeAhVio4sKHZoqDGAQ_AUIBg
Цитата: Cow от ноября 28, 2018, 14:26:37Это со сном не очевидно, поскольку он регистрируется только у уже достаточно высокоорганизованных животинок.
Вы имеете ввиду бабочек и осьмьногов? Конвергенция?
Вот прочитал о любознательности, и это повергло меня в шок. Как я мог упустить такое важное свойство сознания? О нём я вообще нигде не упоминал, даже в статьях по педагогике. А ведь это очень важно.
Через какое-то время успокоился, и подумал, удивляться тут нечему. Я 30 лет проработал в школе, и вся школьная бюрократия все эти годы подавляла любознательность детей и даже мою любознательность, то есть любознательность учителя. Причём давление было настолько сильным, что постепенно вырабатывается привычка не проявлять эту самую любознательность. И как-то незаметно заменил понятие любознательности понятием интереса... А ведь это довольно разные вещи.
Тех, кто проявляет любознательность, раньше давили идеологией, сейчас законами. А ведь это серьёзнейшая эволюционная ошибка. Потеря любознательности для вида жизни – это путь к вымиранию вида. Есть о чём подумать.
Я не хотела никого расстраивать. К сожалению еще не закончила с лекциями за последние 2 дня сдала 4 и осталось еще две. Так что после этого сообщения опять исчезну на пару дней. Просто я сюда заглядываю, не хочу чтобы Вы оставались в таком расстроенном духе, если я это спровоцировала случайно.
Прочитала (сейчас закончила) полностью Вашу "Эволюцию сознания" 2002 г более внимательно (в прошлый раз просто бегло просмотрела). и частично "Функциональное восприятие мира" 2012.
Если вам не лень то Эволюцию сознания надо править, там очень хорошие идеи, но много несоответствий, когда вы пишете, что думает наука. То есть возможно в 2002 году наука и стояла на таких позициях но именно в последние годы многое изменилось в отношении развития животных. И даже раньше. Если вы заметили я в качестве литературы приводила учебник "Элементарное мышление животных" 2002 года
Я так понимаю, что вы физик. Наверное стоит просмотреть курс Дубынина, лучше оба, хотя бы не сдавая, просто прослушать, хотя бы отдельные темы. Порыться в новостях науки, коллекция исследований развития животных и признания их в какой то мере разумными существами и растет как снежный ком.
ЦитироватьПонимаю, что многие с этим не согласятся, категорически не
согласятся, потому что к понятию «сознание» у нас другое отношение:
сознанием обладает только человек – и все, это аксиома. Пришло время
пересмотра этих взглядов, мы должны пересмотреть, значительно расширить
и изменить наши представления о сознании, что я и предлагаю сделать в
данной работе.
Скажу прямо, изменения настолько революционны, что я 20 лет не
решался заговорить об этом
Никто из исследователей биологов изучающих этот вопрос уже не утверждает, что сознанием обладает только человек. Точнее это перестали обсуждать, определение сознания просто потерли из Википедии, в новых учебниках обходят стороной.
Конечно не могу давать вам советы, но я бы начинала книгу не с сетований что в это никто не верит, а со списка исследований, где именно в научных кругах утверждается обратное. Типа культура животных изучается с 70-х годов, я давала здесь ссылки. На уровне университетских исследований с указанием авторов, лабораторий, институтов, ВУЗов, дат и т.д.
Под некоторыми вещами готова подписаться
ЦитироватьЧеловек не должен противопоставлять себя природе. Для биосферы человек это
обычное животное. Поэтому ответ на вопрос, кто победит в конечном итоге, человек или
природа, реально прост. Победит природа. Если у нас не хватит общественного ума
понять это, то человечество просто вымрет, как когда-то вымерли динозавры. И всё. Но
природа останется, и эволюция жизни продолжится. Только без нас.
Не нужно пытаться покорять биосферу Земли. Биосфера, это среда, в которой мы
обитаем. И покорение этой среды равносильно коллективному самоубийству
, с некоторыми категорически не согласна:
ЦитироватьТак что способность человека абстрагировать, не лучшая из его способностей. И
развитие этой способности человека нужно сдерживать. В противном случае, мы всё
больше будем погружаться в виртуальное функциональное существование на основе
придуманных нами функциональных законов, в том числе и юридических законах,
которых нет в реальной окружающей природе. А это путь в тупик
Эта способность конечно приносит массу неприятностей при создании искусственного структурирования реальности и даже есть законы Юма, которые описывают такие искусственные конструкции, но в мире современной цивилизации не все сплошные недостатки. Я например думаю, что интернет создавая виртуальную реальность часть людей уничтожит как индивидуальное сознание, а части предоставит неограниченные возможности.
Это тоже фаза естественного отбора. Да и не все люди, которые интернет используют как игрушку деградируют. Наукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит по крайней мере в моем понимании что это просто пушечное мясо эволюции. В этих людях часто больше тепла и человечности, они могут быть очень тонко развиты эмоционально, создавать в семьях как родители и пары атмосферу для своих детей и пар, да вообще окружающий нас мир, быть талантливыми ремесленниками в самом широком смысле слова.
Я считаю ремесленников, творческих и технических не менее важными, чем те, кто создает науку и в том числе теории. Важными не только для технического прогресса, а для развития человечества. Да и вообще мы все одно целое по большому счету. Мне например жители деревень нравятся, все те, кого я знаю лично.
Кстати они все теперь сидят в интернете (все мои личные знакомые), или как минимум их дети, которые их активно знакомят со всякого рода инфой там почерпнутой по сототовой связи, вполне такие продвинутые существа. Сотовое покрытие например Костромской области абсолютное с 2002 года вроде бы.
В общем не так все и ужасно в плане будущего человечества.
Просто это будет не такой мир как мы ожидали, но совсем не факт, что похожий на пост апокалиптические картины фанатов ужасов.
Заметила ошибку, (пропустила слово при редактировании) полностью поменявшую смысл фразы
ЦитироватьНаукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит по крайней мере в моем понимании что это просто пушечное мясо эволюции.
Наукой и развитием всегда во все времена интересовалась не очень большая часть людей, но это не значит, что остальные, по крайней мере в моем понимании, это просто пушечное мясо эволюции.
Я такие сентенции встречала много раз, и даже исследования, утверждавшие, что вот 10 процентов народу мыслит и весь прогресс создан ими, а остальные так - просто копируют и пользуются чужими произведениями, мышление как таковое чуть ли не отсутствует как класс процессов в организме.
:)
Конечно, есть зеркальные нейроны и подражание занимает значительную часть обучения, как раз одна из лекций была этому посвящена, но это не так работает в эволюции развития организма и вида, даже на уровне физиологии, потом выложу подробности.
А любопытству препятствует занятость, загруженность и собственные ресурсы памяти и способности восприятия этой бездны знаний - интернет завален под завязку, оцифровано чуть ли не все наследие человечества, да еще и поиском приправлено, любая тема под рукой, просто протяни руку и вот она - на ладони.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 30, 2018, 23:22:54оцифровано чуть ли не все наследие человечества, да еще и поиском приправлено, любая тема под рукой, просто протяни руку и вот она - на ладони.
В таком раскладе следует задаться вопросом, насколько индивидуальное сознание, как синергия связей между элементами "памяти" согласуется с ячеистостостью оцифрованных сведений, "снабженных поисковиком".
Привычка Ёнтернетствовать обусловливает особую шкалу приоритетов, диктуемую уже не собственным опытом, а количеством заглядываний в ячейки чужой памяти. Сознание становится настолько обобществленным, что вырисовывается неоИдол, вокруг которого мы созидаем хоровод с жертвоприношениями собственных суждений. Прекрасный композит из дополнительности Бытие & Сознание превращается в примат связей между элементами, подавляющий свободу поведения элементов. Собственно говоря, это - прескверная неорелгия. "Это" уже особый социум, в котором Мы становимся базальным горизонтом, над которым выстраивается мироздание Сети.
Я не скрываю, что склонен к пессимизму, который выстраивает преграды задолго до поисков путей преодоления этих преград. Главное, что бы вИдение или видЕние преград, не обнулило желание отправляться в поиск.
Понимание сознания попеременно то сжимается до медицинского толкования, то вырывается за Вселенские пределы, становясь Творцом. Оно хорошо для философии холизма, но скверно для разборок с поведением субъектов.
Наконец, у меня появился первый серьёзный читатель! Статья "Эволюция сознания" это программная работа, первая стоящая статья. Но попытки геометризации в ней ни к чему не привели, поэтому я написал ещё "Системную эволюцию сознания". А в книге "Сознание" размещена только часть этой статьи, которая имеет ценность.
У меня много идей с которыми трудно согласиться, многие вообще не согласятся. Вопрос о чрезмерной теоретизации в науке есть в нескольких статьях, например, в статье "Поклонение математике".
Очень рад, что Лилия заглянула в статью "Функциональное восприятие мира". Думаю, что это очень важная статья. В ней объясняется почему нет никакого замедления времени при движении с околосветовыми скоростями. Просто Эйнштейн ввёл функциональное замедление времени, и мы с успехом используем это понятие. Так удобно с математической точки зрения.
Для биологов может быть интересен вопрос о физическом времени. Физическое время на разных уровнях масштабности вообще течёт с разной скоростью. И биологи с этим встречаются на каждом шагу...
Цитата: Некто_Владимир от декабря 01, 2018, 11:47:22Физическое время на разных уровнях масштабности вообще течёт с разной скоростью.
О, Владимир, не могу тут без иронии. Неужели Вы знаете как определить время без часов? Просветите. Хоть одним словом намекните, например, время есть причина движения, или наоборот, время есть следствие движения.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 12:13:41еужели Вы знаете как определить время без часов?
По количекству мутаций на гомологичных генах (шутка).
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 06:25:28В таком раскладе следует задаться вопросом, насколько индивидуальное сознание
Это очень хороший вопрос, я наверное завтра или послезавтра смогу развернуто и внятно изложить. Не хотелось бы мимоходом....
Цитата: Некто_ВладимирНаконец, у меня появился первый серьёзный читатель!
Зря Вы так думаете, вас уже наверное куча народу прочла, поэтому я и думаю, что надо править и мне показалось, что более поздние работы намного лучше первых, то есть эволюция сознания присутствует, поэтому мне и хотелось, чтобы вы над хорошей идеей старой вещи поработали, там есть и фактические ошибки в эволюции как ее официальная наука видит, а вы вроде излагаете эти вещи как позицию науки и из за этого вся работа теряет достоверность типа как кто то здесь написал, точно не помню, но примерно: натолкнулся на то что автор считает, что наука считает то-то, бред, дальше не читал.
Но каждый свободный человек решает сам в каком направлении ему двигаться.
Цитата: Vladimirkox от декабря 01, 2018, 13:50:16еужели Вы знаете как определить время без часов? ---По количекству мутаций на гомологичных генах (шутка).
Да зачем же так сурово - шутка. Нормальный подход. Только количество без сравнения с другим количеством не станет временем, просто это второе количество приходится держать "в уме".
Отношение количеств мутаций, умноженное на коэффициент пропорциональности с размерностью 1/сек есть относительная скорость мутаций. Если под "вторым" количеством воображать тики старинных ходиков, то получим абсолютную скорость. Сравнивая относительную и абсолютную скорости получим представление о разнице во времени ответвления двух мутационных ветвей от единого ствола. Взяв эту разницу за эталон будем иметь мутационные часы.
Правда придется отдавать себе отчет, что разницу условий, в которых происходили мутации, мы договариваемся считать ничтожными.
Когда мудрец судил о времени, то исходил, что нельзя дважды войти в реку. Когда Ньютон судил, то вводил Абсолют временного фона. Когда Эйнштейн судил, то поступил проще: время - то, что показывают часы. И понимал, что нет прибора показывающего само время, есть сравнение относительных и абсолютных скоростей. А как мы только после Эйнштейна понимаем))), что Абсолюта нет, то и громоздим себе представления о чехарде бытия в разных временах.
Немного о любознательности человека. Естественно, на мой взгляд.
Но начну с воображения. Воображение – это способность создавать новую информацию. Берётся эта информация из подсознания. Как только эта информация становится осознанной, она переводится в память. Примерно так. Конечно, новая информация может быть получена и путём интеграции информации в памяти.
Любознательность – это интерес к новой информации. Можно сказать иначе, это интерес к неизвестному. Как всё это происходит в сознании? Скорее всего, всё начинается с любознательности. Любознательность как бы ставит вопрос на объяснение чего-то непонятного, ставит задачу на поиск ответа на этот вопрос.
Дальше начинается работа воображения, а если вопрос слишком сложный, то к этому процессу подключается интуиция. Если найденные ответы находят с помощью эмоционального воображения, то они просто принимаются на веру. Если ответ находится с помощью логического воображения или интуиции, то такой ответ проверяется с помощью логики. Ответы, не прошедшие логическую проверку, отбрасываются. Ответы, прошедшие проверку, исследуются дальше.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 15:08:24Да зачем же так сурово - шутка.
Потому что
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 15:08:24Только количество без сравнения с другим количеством не станет временем,
Это я и держал в уме, когда шутил.
Если определить время как "доступные наблюдению последовательности событий", то мне ещё не понятно, что случится со Вселенским Разумом и КМ. Сыровато как-то... А тут ещё и с сознанием до конца не разобрались... Помолчу, подумаю.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 01, 2018, 18:28:33Ответы, не прошедшие логическую проверку, отбрасываются. Ответы, прошедшие проверку, исследуются дальше.
Сидит обезьяна в уголку и ждет озарения, упражняясь в логике. Угу... понятно.
А вот зайцу, попавшему в свет фар, заниматься логическими построениями некогда, вот он и бежит куда глаза глядят (хоть и зрение не бинокулярное).
Цитата: Vladimirkox от декабря 01, 2018, 18:37:57
Если определить время как "доступные наблюдению последовательности событий", то мне ещё не понятно, что случится со Вселенским Разумом и КМ. Сыровато как-то... А тут ещё и с сознанием до конца не разобрались... Помолчу, подумаю.
Рискну обратить Ваше внимание (поскольку, предполагаю, Вы не читаете, что пишет Арефьев) на некоторые моменты.
Возможно, это натолкнёт Вас на некоторые идеи...
Время, пространство, материя, движение и прочая атрибутика – это только для наблюдателя...
Наблюдатель предельного уровня для данной действительности является глобальным отражением структурности своей действительности. В этом смысле он является самоотражением, а его «системой-носителем» является вся его действительность целиком. В таком состоянии для наблюдателя предельного уровня нет ни времени, ни пространства, ни материи, ни движения, ни прочей атрибутики...
Но как только он (наблюдатель предельного уровня для данной действительности) пытается что-либо осознать, он становится актуальным и локальным отражением структурности своей действительности – то есть, он перестаёт быть всем (всей действительностью), а становиться только частью этого всего (этой действительности)...
P.S. Об этом и многом другом я уже неоднократно говорил на форуме. Проявится интерес и желание – темы, где об этом сказано, Вы, думаю, знаете...
Насчёт времени и пространства. Первые собственные представления заложены в статье "Аксиоматика восприятия человека". Последние представления в статье "Физическое время", и в этом вопросе мне ещё не всё понятно, поиск идей продолжается. И имейте ввиду, что этим вопросом я занимаюсь полвека. Поэтому средневековые представления меня мало интересуют. И даже мнение, что время, это то, что показывают часы, меня уже не устраивает. Это уже прошлое науки, многие представления придётся менять... Как, я пока точно не могу сказать.
Насчёт обезьяны. Как вы думаете, инстинктивное озарение существует?
Цитата: Некто_Владимир от декабря 01, 2018, 18:28:33Воображение – это способность создавать новую информацию.
Так нельзя. Это запечатленные в структурах мозга информационные обрывки складываются в воображение.
Любознательность это интерес не к новой информации, а к новым для сигналам. И уже сигналы формируют те структуры мозга, которые смогут измениться под воздействием сигналов. Изменение, как дельта между тем, что было, и тем, что стало, можно назвать информацией, запечатленной, как память.
Из этого понятно, почему у млеков только детеныши любознательны - кончается запас незаполненных модификациями структур. У человека таких структур в избытке, за счет высвобождения структур отвечавших за рефлексы у наших пращуров.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 01, 2018, 19:05:44Это уже прошлое науки, многие представления придётся менять...
У науки нет прошлого, нет даже устаревших суждений. Новое - лишь иным языком описанное старое. Парадигмы не вымирают, а входят как ограниченность применяемого статуса в новые границы, новой парадигмы.
Озарение - не инстинктивно. Озарение - это редкое состояние, когда после многочисленных неудачных попыток, коннектуму нейросети удается выстроить воображением "супер"симметрию, успокаивающую (релаксирующую) ячейки возбуждения. При этом чувство удовлетворения подкрепляется дозированными порциями типа опиатов или алкалоидов.
Цитата: Vladimirkox от декабря 01, 2018, 18:37:57Это я и держал в уме, когда шутил.
Понятно, принято.
Пользуясь случаем благодарю Вас за сноску о поведении инфузорий. Одно дело вроде знать, что кое где порой как то, совсем другое - видеть воочию. А там в параллельных наткнулся на малую лекцию про движение и п.р. амебы - завораживает, на другой день вернулся, пересмотрел - поразительно!!! Не, это ж надо! Вселенная...
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2018, 19:34:34При этом чувство удовлетворения подкрепляется дозированными порциями типа опиатов или алкалоидов.
Эндорфины, энкефалины, эндоканнабиноиды и дофамин. Алкалоиды растений только мимикрируют нейромедиаторы, и совсем не похожи на полипептиды и пр.
P.S.
"Главный вквдемик Йоффе доказал:
Коньяк и кофе Вам заменит спортопрофилактика".
https://elementy.ru/novosti_nauki/431800/Endokannabinoidy_vyzvali_evolyutsiyu_lokomotornogo_povedeniya
Я хотел было написать умную приставку к -медиатору, но понял, что сяду в лужу, а где искать правильность не знал.
Цитата: Vladimirkox от декабря 01, 2018, 23:03:57https://elementy.ru/novosti_nauki/431800/Endokannabinoidy_vyzvali_evolyutsiyu_lokomotornogo_povedeniya
А чо? "Эйфория бегуна" вполне себе емкий термин, что бы запихнуть в него явления, связанные с наградой за ту деятельность, которую организм определяет, как успешную.
Скажу даже более, то что
Некто_Владимир относит к области сознания, как механизма эволюции, выходящего за рамки ЕО, вполне может быть связан с эффектом эйфории бегуна. И это я не с бухты-барахты, сие требует скрупулезного анализа. Сам постоянно думаю о внутренних механизмах отбора на выживаемость с тех пор, когда меня справедливо вынудили запомнить: феноменальности не наследуются.
У меня есть один яркий опыт с ощущением эйфории бегуна и череда "серых". Будет подходящий случай, расскажу. А пока намеки на выводы.
Биохимическое подкрепление действий, выходящих за рамки фенотипического, вполне можно рассмотреть, как механизм, направленный на изоляцию особи внутри популяции. Скорее всего, этот механизм не связан с конкретной мутацией(?), но является древнейшим. Он не передается по наследству, но в то же время периодически проявляется, как подкрепление сверх-усилий выжившего.
Т.е., то что любители всевозможно драйва называют выплеском адреналина. Даже явления альтруизма можно отнести сюда же. "Признак" полезный для группы, но условно вредный для организма.
Короче, интересно и непонятно. Я пока в замешательстве. Потому как поток сумбурных догадок.
Стрессовые условия - пожалуй, подходящий термин для фактора проявления эйфории бегуна.
Например, особь низкого ранга, загнанная сородичами в стрессовые условия оказывается способной на сверх усилие для повышения своего статуса. Механизм подкрепления сверх усилия - это запредельные, для обычной деятельности, дозы всяких там эндорфинов.
Условная бацилла должна иметь на вооружении подобный механизм подкрепления. Более того, аналог можно отыскать в чисто физических явлениях, навскидку - резонанс, кода в композите, выдержавшим встряску, преобразуется структура.
НЕнаследование поощрения сверх усилий совершенно необходимо. Но даже при наследовании будем иметь особей типа подопытных мышей, жмущих на клавишу, соединенную с центром удовольствия...
Для Шаройко Лилии.
Примерно к 2009 – 2010 году у меня сформировались системные взгляды на окружающий мир. И стало понятно, что первые 6 – 7 статей после статьи «Эволюция сознания» нужно переделать в системном подходе. И я их переделал. А две статьи «Эволюция сознания» и «Аксиоматика восприятия человека» оставил без изменения. Но переделал их под новым названием, соответственно, «Системная эволюция сознания» и «Аксиоматика системного восприятия человека». Первые варианты этих, частично устаревших, статей оставил без изменений ввиду их большого значения. Иначе будет непонятно, откуда взялись дальнейшие идеи.
Жизнь так устроена, что если приходят озарения и ты начинаешь писать статьи, то через некоторое время неизбежно понимаешь, что то, что ты писал вначале, уже устарело. Возникает желание всё переписать. Но пока ты переписываешь, понимаешь, что уже переписанное устаревает... Я не стал влазить в этот круговорот. Оставляю всё как есть. Во-первых, видна история развития идей. Во-вторых, каждая новая статья лучше и глубже, что вы тоже заметили. В-третьих, решил использовать новую форму: книги. И в книгах кое-что переделываю. В-четвёртых, я не пытаюсь доводить знания до уровня догм, пусть даже научных догм. У читателя должна быть свобода выбора, свобода размышлений, а это будет способствовать развитию любознательности. Я не хочу держать читателя в каких-то рамках, поэтому иногда я даже обязан ошибаться, поддерживая интеллектуальный тонус читателя.
Попробуйте почитать последнюю книгу "Придуманные миры", и вы поймёте, почему в мире нет вечных представлений. Любые представления будут со временем изменяться.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2018, 10:19:33у меня сформировались системные взгляды
Хотелось бы посмотреть на уравнения объединенные в систему.
Я хочу вернуться немного назад
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Ноябрь 30, 2018, 23:22:54
оцифровано чуть ли не все наследие человечества, да еще и поиском приправлено, любая тема под рукой, просто протяни руку и вот она - на ладони.
василий андреевич « Ответ #362 : Декабрь 01, 2018, 06:25:28 »
В таком раскладе следует задаться вопросом, насколько индивидуальное сознание, как синергия связей между элементами "памяти" согласуется с ячеистостостью оцифрованных сведений, "снабженных поисковиком".
Привычка Ёнтернетствовать обусловливает особую шкалу приоритетов, диктуемую уже не собственным опытом, а количеством заглядываний в ячейки чужой памяти. Сознание становится настолько обобществленным, что вырисовывается неоИдол, вокруг которого мы созидаем хоровод с жертвоприношениями собственных суждений. Прекрасный композит из дополнительности Бытие & Сознание превращается в примат связей между элементами, подавляющий свободу поведения элементов. Собственно говоря, это - прескверная неорелгия. "Это" уже особый социум, в котором Мы становимся базальным горизонтом, над которым выстраивается мироздание Сети.
Однажды почти ровно год назад был такой многословный и длинный разговор Арефьева с Макрофагом на форуме Науке и жизни. Я была тогда маленькая и глупая и ничего не знала о физиологии клеточных структур нейронов (в универе у нас исходя из направления кафедры почвоведения, разумеется, даже курса такого не было, так что я весной начинала фактически с нуля), поэтому запомнила его основной смысл так.
Арефьев стоял (да и сейчас, насколько я понимаю, это не изменилось) на позиции, что любые наши решения это результат воздействия внешних сил (внутреннего давления потребностей и внешних сигналов), на что Макрофаг, ссылаясь на физиологию , напоминал, что человек принимает решения и есть даже такая ассоциативная лобная кора, которая анализирует внешние и внутренние сигналы.
Кора такая действительно есть и решения принимает.
(http://k156.ru/1/ass1.jpg)
На что Арефьев отвечал в том духе, что кора-то принимает решения по определенным алгоритмам и решения ее неизбежны и даже (если иметь возможность доступа ко всем входящим параметрам) их можно вычислить.
Там в разговоре еще не было Максета, который бы тут же вполне резонно мог бы напомнить, что функция эта действует по определенной программе. И тоже был бы прав.
А в другое время, я не помню до или после был разговор тоже очень длинный и многословный о влиянии социума на человека и Макрофагом или Арефьевым (точно не помню, кто и что именно приводил, меня сама мысль интересовала, поэтому именно она и запомнилась, они оба были здесь примерно на одной стороне) приводились примеры Маугли, которые без социума имели примерно уровень развития животных и примеры людей у которых отсутствовали и слух и зрение, но им удалось с помощью шрифтов Брайля обучиться и даже писать книги и вообще это были волне высокоразвитые существа.
Я тогда пыталась спорить, типа влияние социума не сопоставимо с влиянием всех факторов и выложила свою схему, это тот прошлогодний рисунок
(http://k156.ru/1/ass2.jpg)
(сейчас я бы ее пересмотрела в нескольких параметрах), пытаясь доказать, что да, без влияния социума человек не стал бы высокоразвитым в человеческом понимании, а без Солнца и нормального температурного режима его бы вообще не возникло, и убери этот температурный режим он просто расплавится или замерзнет. Ну через меня просто перешагнули, возможно их тогда когда конкретно социум интересовал, если захватить все сферы сразу невозможно осознать детали.
Теперь на сцену выходит новый игрок – сети связывающие людей, плюс в них же информация вычисленная и обобщенная в основном по алгоритмам, не всегда математическим, я приводила пример чего делает браузер (просто собирает ваши приоритеты и в вас же их засовывает обратно как подружка или приятель), поэтому я каждые несколько дней просто стираю все настройки и все параметры истории, просто чтобы не лезли и мне мое мнение не навязывали.
:)
Я даже когда у меня комп полетел ваще снесла башку семерке и вернулась к старой доброй XP, она ко мне не лезет со своими мнениями о том, как бы мне стало хорошо если браузер сам менял процент отображения экрана и много чего другого.
А люди которым сейчас 20 спокойно к этому относятся, ну да это фактор окружения, на него всегда можно найти управу если надо, полез в настройки и отрубил эту функцию (а я поленилась искать).
Что касается восприятия и влияния, ну да на меня Макрофаг тотально повлиял, даже не известно где находясь, я пошла и значительно изменила свою жизнь и восприятие мира, на мой вкус в очень хорошем направлении. И Арефьев значительно повлиял, и Ольга и Трофимов и всех этих людей я никогда не видела и даже голоса не слышала ни разу по телефону, тока тексты. И я их помню и я им благодарна. На меня даже некоторые персонажи книг влияли и на Вас тоже.
Но если бы Макрофаг мне предложил спрыгнуть с моста в Волгу, типа будет спортивно и весело, я бы наверное ответила в духе: Может эээ не зимой?
::)
А администратора того форума я вообще послала и не один раз – он своими поступками перешагнул в моем восприятии черту, за которой можно считать существо человеком. Перешагнул безвозвратно. Может он и не виноват, только я не могу воспринимать это пространство иначе как болото, посреди которого две башни (Трофимова и Макрофага), возникшие давно и невольно оказавшиеся среди такого окружения. И осознавать, что это не объективная оценка, построенная на моем имхо. Просто больше там не интересно.
А из бесконечного пространства интернета я выбираю то, что мне близко. Конечно, влияние окружения есть. Но чем больше давление извне тем больше хомосап придумывает ответных фишек.
ЦитироватьЖизнь так устроена, что если приходят озарения и ты начинаешь писать статьи, то через некоторое время неизбежно понимаешь, что то, что ты писал вначале, уже устарело. Возникает желание всё переписать. Но пока ты переписываешь, понимаешь, что уже переписанное устаревает... Я не стал влазить в этот круговорот. Оставляю всё как есть. Во-первых, видна история развития идей. Во-вторых, каждая новая статья лучше и глубже, что вы тоже заметили. В-третьих, решил использовать новую форму: книги. И в книгах кое-что переделываю. В-четвёртых, я не пытаюсь доводить знания до уровня догм, пусть даже научных догм. У читателя должна быть свобода выбора, свобода размышлений, а это будет способствовать развитию любознательности. Я не хочу держать читателя в каких-то рамках, поэтому иногда я даже обязан ошибаться, поддерживая интеллектуальный тонус читателя.
В общем то все верно, это у меня скорее всего было желание свою книгу переписать, так что это попытка обжегшись на своем молоке дуть на чужую воду. Вы как раз свою проблему решили а я в своей застряла. Я с похожими идеями в отношении развития животных решила, что достучаться можно только в игровой легкой форме - фантастика да еще и детективная. Иначе будет воспринято как бред - люди не готовы воспринимать окружающий живой мир как имеющий самостоятельную ценность, только как источник удовлетворения потребностей и, как обычно выражается Арефьев, внести свои три копейки в вектор сдвигающий общественное сознание в сторону бережного отношения к нему можно только через образы.
Типа я не утверждаю, что это так, но подумайте, точнее почувствуйте, может быть все таки биосфера эээ как бы не совсем кормушка для одного вида.
::)
Потом я обнаружила, что ломлюсь в не просто открытые двери, а в распахнутые ворота, таких мнений море во вполне научной среде. И все я собираюсь осознать насколько уже научное восприятие продвинулось, а оно все продолжает двигаться, не считая того, что я постоянно узнаю что оно и раньше это делало в огромных масштабах, а я просто не знала, а книга так и висит, и ее читают примерно в размере 200 просмотров с ботами и около 100 без ботов в сутки. Примерно как эту тему.
И там вроде у меня нет внешних ограничений, но нет и окружения социума, в общем пусть все идет как идет.
Насчёт термина системный. Вначале до меня дошло, что реально окружающий мир эмерджентный или эмержентный. Разные авторы тогда писали по-разному. То есть для нас этот термин был неустоявшимся. Я решил подыскать синоним. Некоторые трактовали этот термин как системный, вкладывая в него только гносеологический смысл. И я решил использовать термин системный в материалистическом смысле, подразумевая под этим эмерджентные свойства. Это философия, а не математика.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 03, 2018, 16:03:50И я решил использовать термин системный в материалистическом смысле, подразумевая под этим эмерджентные свойства.
Чуть раньше чем Вы, этот участок уже застолбили http://sbml.org/Main_Page
Застолбили термин "комплексный", но здесь легче отличать философию от математики.
Вообще говоря, когда вы захотели увидеть уравнения, объединённые в систему, я воспринял это в качестве шутки. И решил ответить в том же духе. Последняя фраза о философии и математике, это тоже шутка.
О возникновении новых идей.
Несколько ранее я решил использовать новое понятие, дрейф мутаций. Василий Андреевич сразу переспросил, а что это такое? Я отмахнулся, не вникая, что это, примерно, то же самое, что генетический дрейф... И на этом всё остановилось.
Но вопрос уже застрял в моём сознании. И уже независимо от меня начал обрабатываться в подсознании. А через пару дней всё выплыло во вполне осознанном виде. Понятие дрейфа может быть глубоким и широким. И может быть применимо не только в науке. Даже в обществе. Примерно лет триста назад возникла потребность в образованных людях, и в обществе возник образовательный дрейф... А в наше время возникли различные электронные средства, и начал формироваться новый дрейф: необязательно уметь читать и писать, главное, уметь нажимать кнопки. Этот новый общественный дрейф пока не оценён, но он уже действует. И чем это закончится, пока неизвестно.
В науке могут быть различные виды дрейфов, даже в математике может существовать статистический дрейф. Этот вопрос требует изучения. Например, в физике броуновское движение можно рассмотреть как разновидность статистического дрейфа.
Вот такие сумбурные мысли по этому поводу...
Цитата: Некто_Владимир от декабря 04, 2018, 10:42:36Например, в физике броуновское движение можно рассмотреть как разновидность статистического дрейфа.
Можно, но только, если из такого рассмотрения следуют проверяемые на практике выводы. У "меченой" частицы растет квадрат(!) координаты. Говоря иначе, образуется отрицательное пространство, к которому эта частица тяготеет, но постоянно расширяет. Т.е. квадрат перемещения отрицательный - мы входим в область оперирования иррациональными числами. Вы к этому готовы?
Переходим к генетическому дрейфу вокруг избранного нами начала координат, полностью абстрагируясь от условий отбора. Получим, что геном не может дрейфовать в канализированном направлении, но токмо как накопление квадрата удаления. А это означает образование симметричных генов, как ортогональных векторов. Какой из двух симметричных генов окажется "образующим", а какой тормозящим, зависит от условий.
Условия - "вещь в себе" и ничего не значат, если им не придать название. Пусть названием будет синергия (холизм, эмерджментность). Синергия не может быть привнесена извне - это продукт хаотического поиска. А закон хаотического поиска - это рождение "странной, аттракторной симметрии", которая будучи возведенной в квадрат становится отрицательным числом. Что, в свою очередь, означает рождение, как сил консолидации (потенциальных сил), так и сил отталкивания (кинетических сил).
Следовательно, регистрируемая синергия, как рождение сил консолидации, будет следствием испускания кинетической энергии. А это в терминах физического (например, эл.маг.) поля означает испускание кванта действия - фотона. Фотон уносит часть свободной энергии взаимодействий и симметрия теряется, образуя свойство притяжения.
Я понимаю, что мои слова выглядят как бред, потому обычно не высказываюсь в подобном духе, а просто говорю, что если система находит (вырабатывает) способ избавиться от излишков раздражения, то она консолидируется. Например, сверх эмоция, рассеянная в виде шутки, объединяет аудиторию, а эмоция (грубость), оставшаяся в системе, будет границей раздела фаз со своими собственными параметрами состояния. Если условную грубость переадресовать иной системе (врагу), то это так же консолидирует.
И все это мы хотим запихнуть в термин сознание... и получаем сумбур мыслей. А если, например, библиотеку определить, как часть человеческого сознания (синергии), то будет понятно, что мысли, достойные библиотеки ведут к объединению. Потому, что даже несогласие с библиотечными данными выстраивает ту границу, которую мы можем назвать разделом уровней организации.
В итоге мы имеем отрицательную синергию, складывающуюся из отрицательных сил объединения, и положительных сил разъединения, которые и характеризуют, так называемую, иерархическую пирамиду уровней организации.
Вот и спросите себя, есть ли достойные выводы из того, я изложил? Или вновь распылился внитуда?
Тема: "Эволюция сознания".
Подраздел: "Утилитарные возможности сознания не замечать некоторую реальность".
Методика и практика:
- Занятие первое - усиленно и дружно не замечаем
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
- Занятие второе - подсознание не может игнорировать, оно может лишь не замечать
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
- Занятие третье - работа с подсознанием для обучения его замечать (опыт древних китайцев)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
- Занятие четвертое - стремление подсознания к обучению замечать (опыт находивших методики эмпирическим путем без архива наработанного веками).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
- Занятие пятое - исследование подсознания для нахождения отличия в методиках изученных на третьем и четвертом занятии (сравнительный анализ эффективности древних китайских длительных пыток с методичным краткосрочным избиением сапогами, сафьяновыми, хромовыми и кирзовыми).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
Вывод: Система банов и отдаленность слушателей присутствующих на занятиях мешает привлекать подсознание к работе.
-------------------
Для серьезных и обладающих сознанием способным к эволюции.
Замечайте, пожалуйста.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
Цитата: slon от декабря 14, 2018, 00:43:16
Тема: "Эволюция сознания".
Подраздел: "Утилитарные возможности сознания не замечать некоторую реальность".
Слон! Опять ведь рискуете на бан нарваться...
Цитата: slon от декабря 14, 2018, 00:43:16
Вывод: Система банов и отдаленность слушателей присутствующих на занятиях мешает привлекать подсознание к работе.
С выводом согласен. Но ведь человек
сам поставил барьеры!
Цитата: slon от декабря 14, 2018, 00:43:16
Для серьезных и обладающих сознанием способным к эволюции.
Замечайте, пожалуйста.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg220952.html#msg220952
Мы замечаем. Сознание этого человека "эволюционирует":
Цитата: talash от декабря 12, 2018, 01:07:57
Повторюсь, скорость не важна, важно наладить взаимодействие. Потому что, как показывает практика (ссылки давал выше), в одиночку это дело не вытянуть. Только взаимодействовие с другими людьми может помочь. Налаживанием оного и буду заниматься параллельно.
И мы серьёзные. Правда не все из нас программисты...
И ещё Арефьев сомневается, обладает ли его сознание способностью к эволюции...
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 05:55:05Слон! Опять ведь рискуете на бан нарваться...
Ну тут уж приходится выбирать.......
Или:
- "А ты был не прав, ты все спалил за час,
И через час большой огонь угас,
Но в этот час стало всем теплей." (с).
Или..............
Вы улыбнулись, значит мой выбор был правильным, улыбка того стоит.
Цитата: slon от декабря 14, 2018, 00:43:16И мы серьёзные. Правда не все из нас программисты...
Так это же хорошо. Значит вам можно впаривать массу всего из области программирования и показывать вам мультики в качестве достижений (вам с маленькой буквы намеренно, это не лично Вам).
Цитата: slon от декабря 14, 2018, 00:43:16И ещё Арефьев сомневается, обладает ли его сознание способностью к эволюции...
Даже не извольте сомневаться, обладает и еще каким!
Вы же сразу уловили суть пятого занятия и приняли меры.
Шучу. Просто улыбнитесь еще раз невзирая на мой дебильный юмор, саркастическая улыбка уже лучше чем ничего.
Да, и становитесь уже помаленьку "другими людьми", чтобы с вами можно было налаживать взаимодействие.
А то ишь.... взяли моду прогуливать уроки программирования.........
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 05:55:05Слон! Опять ведь рискуете на бан нарваться...
Так это же Вы лично меня подводите под монастырь.............
Цитата: talash от декабря 17, 2018, 01:45:26А вместо этого можно на практических моделях детально изучить принципы эволюции, продвигаясь от простого - игры жизнь, к сложному. Нежелание идти в практику лично для меня говорит об идеологической ангажированности.
Почему Вы, Арефьев, не уделили должного внимания практическим моделям, например, модели музыки?
А также не уделили внимания другим представленным Вам со всей откровенностью искусства программирования ПРАКТИЧЕСКИМ МОДЕЛЯМ другого плана?
У Вас есть предвзятость к практическим моделям?
Вы вынуждаете меня подозревать Вас в нежелании идти в практику, и лично для меня ваше нежелание говорит об идеологической ангажированности.
Я в шоке. Ваше нежелание вникать в коды программирования уже становится притчей во языцах.
Что же Вами движет на самом деле?
Признавайтесь скорее, иначе я вынужден будут применить к Вам методику Ходжи Насреддина, озарение с помощью петли и палки. А это будет покруче древних китайских пыток и практики товарищей не знакомых с историей, а просто полагавшихся на эффект избиения сапогами лежачего.
Тут у Вас как раз образовалась оказия внести свою точку зрения для ясности.
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2018, 05:55:05Слон! Опять ведь рискуете на бан нарваться...
Так это же Вы лично меня подводите под монастырь.............
Какой я коварный, однако...
Даже сам не подозревал... :o
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
Цитата: talash от декабря 17, 2018, 01:45:26А вместо этого можно на практических моделях детально изучить принципы эволюции, продвигаясь от простого - игры жизнь, к сложному. Нежелание идти в практику лично для меня говорит об идеологической ангажированности.
Почему Вы, Арефьев, не уделили должного внимания практическим моделям, например, модели музыки?
Виноват, моё упущение...
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
А также не уделили внимания другим представленным Вам со всей откровенностью искусства программирования ПРАКТИЧЕСКИМ МОДЕЛЯМ другого плана?
Опять виноват, опять моё упущение...
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
У Вас есть предвзятость к практическим моделям?
Думал, что нет у меня такой предвзятости, но теперь, когда Вы мне глаза открыли на происходящее, засомневался...
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
Вы вынуждаете меня подозревать Вас в нежелании идти в практику, и лично для меня ваше нежелание говорит об идеологической ангажированности.
Вы меня раскусили... :-[
Хоть я и скрывал свою идеологическую ангажированность, но от Вашего зоркого взгляда это не удалось скрыть - Вы меня насквозь видите. Прямо-таки, как рентгеном просвечиваете...
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
Я в шоке. Ваше нежелание вникать в коды программирования уже становится притчей во языцах.
Да, нежелание вникать в коды программирование - это преступление. Я сам в шоке от собственного поведения... :o
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
Что же Вами движет на самом деле?
Я запутался, подскажите мне - что же мною движет на самом деле? Со стороны ведь виднее...
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
Признавайтесь скорее,
Признаюсь, как на духу...
А в чём надо признаваться-то?
Готов признаться в чём угодно, Вы только подскажите, в чём именно.
Цитата: slon от декабря 17, 2018, 03:27:58
иначе я вынужден будут применить к Вам методику Ходжи Насреддина, озарение с помощью петли и палки. А это будет покруче древних китайских пыток и практики товарищей не знакомых с историей, а просто полагавшихся на эффект избиения сапогами лежачего.
Не применяйте эту методику. Я и без этой методики готов признаться во всём.
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 05:51:45Не применяйте эту методику. Я и без этой методики готов признаться во всём.
Вот!
Наконец-то я могу быть уверенным в том, что Вы умеете и любите улыбаться, хотя по непонятным мне причинам скрываете эту свою удивительную и естественную способность от окружающих.
Теперь я могу доверить Вам страшную тайну программистов.
И вот ща .....на время, минут на пять, постарайтесь быть серьезным, ибо мы будем вести речь о детях, а с детьми лучше не шутить, они народ серьезный и даже очень.
Поделюсь с Вами опытом который я приобрел от общения с одним из главных моих учителей - моей дочерью.
Когда доче было года три, мы шли по улице где было много лавочек торговавших тем, что привлекало детей. Купили парочку цацок, ну как отказать ребенку. Разумеется, ребенку этого было мало, ребенок мечтал о том, чтобы папа нашел грузовик на который мы бы погрузили весь товар из ассортимента этой улицы и увезли бы домой.
Но я сказал, что у меня больше нет денег.
Это ребенка впечатлило. Ребенок столкнулся с реальной проблемой, цацочки есть и привлекают, а денег нет. Задачка............... однако.
И тут ребенка осенило! Ребенок решил задачку.
- Папа, давай возьмем вот это и быстро быстро пойдем (в лексиконе ребенка еще не было слова убежим)
Казалось бы, задачка решена правильно, не к чему придраться, и если быстро быстро пойти, то можно это заиметь, не факт что догонят и отнимут.
Но тут включается папа - программист.
У папы есть много вариантов абияснялочек, но мы рассмотрим два основных варианта.
Первый вариант - абияснять трехлетнему ребенку систему торговых отношений, функцию денег, проценты по кредитам, роль института полиции, роль института суда и т.д.
Второй вариант - перейти на уровень программирования, мол, если мы так поступим, то код такой-то вступит в противоречие с системой такой-то, программа зависнет, а мы потеряем время и деньги, к тому же всю тележку которую мы уже нагрузили товарами у нас отнимут.
И ребенок верит. А как не поверить ежели этот код, падло, вступает в противоречие с системой, да еще и папа это утверждает. Разве можно не верить папе?
Бинго! С эти пор ребенку можно впаривать любые коды, которые, падло.............. и т.д.
Настрополившись на ребенке, папа привычным образом переносит эту систему управления мозгом на других визави. Ведь никто из его визави ничерта не понимает в кодах.
Стало быть, достаточно сослаться на коды и ............. трехлетний ребенок, тетенька в супермаркете, мужик на станции техобслуживания и вообще все будут тупо верить в коды, поскольку они в этом ничерта не понимают.
И тут на пути папы-программиста встречаются ученые мужи в форуме.
Ха................ они думали, что они мужи..... причем, еще и ученые.
Ща мы их проверим на знание кодов.
Не, ну они ей богу как дети, ничем не лучше трехлетнего ребенка.
Бинго!
Мы всех этих мужей сделаем только лишь на том, что они ничерта не понимают в кодах.
Они вынуждены будут верить, коль скоро папа сказал, что этот код.................
===============
Ну как-то так.
Мама сетует, папа -программист в ее понимании не уделяет достаточного внимания ребенку.
Ребенок:
- Мама, ты пошто наезжаешь на папу, у него код 3,14 не согласовывается с системой, ты же не можешь помочь папе в этом, ты ведь ничерта в этом не понимаешь.
Или учи программирование.......или терпи..............
=============
Други мои, вы бессильны пред теми кто понимает в кодах.
Даже ребенок понимает, что вы бессильны.
У вас есть лишь один путь вырваться из этого рабства - обосновать, что коды не играют никакой рояли, и не стоит вам парить мозги кодами.
Модель музыки не случилась не из-за восстания кодов против музыки, и все другие модели не случились не из-за проблем с кодами.
И нет никакой такой подвижки в создании других моделей по мере обуздания кодов.
Всё это лишь абияснялочки для трехлетних детей к коим вас приравнивают поскольку вы ничерта не понимаете в кодах и вынуждены верить жонглерам кодами.
=============
Баста.
Теперь, друг мой Арефьев, вы можете спокойно и в свое удовольствие улыбаться, чувствовать себя свободно и с улыбкой приносить радость своим визави.
ЗахоЧИТЕ экстрима.....нет проблем, позовите меня.
Мы с Вами прогуливаясь вдоль витрин винных магазинов прихватим ящик шампанского и быстро быстро быстро пойдет, согласно алгоритму моей трехлетней дочи, и хрен нас кто остановит.
А затем пригласим всех форумчан на пикник, выпьем и станем изучать коды.
Вдруг Вы не знаете, коды под шампанское идут на ура!
Поздравляю всех с наступающим Новым Годом! Успехов в работе и счастья в личной жизни!
Вас тоже поздравляю и Всех и спасибо за хорошую тему, надеюсь в ней будет продолжение.
:)
Не знаю, у кого как, а у меня даже участие в одной теме занимает много времени. И времени на всё остальное начинает не хватать. Поэтому неизбежно возникает вопрос, стоит ли продолжать тему дальше?
Информацию о своих поисках я довёл. То, что некоторые результаты изложены в виде статей, и даже книг, тоже довёл. Если бы был какой-то интерес, то можно было бы продолжить. Но в процессе общения я вообще не очень понял, есть ли к новым идеям интерес. Если для некоторых идей не пришло своё время, то говорить об этом рано и бесполезно. Придёт время, тогда и будут говорить. Идеи есть, и нужно просто ждать, когда придёт их время. Если не ждать, и продолжить продавливать эти идеи, то прослыву просто чудаком. А зачем мне это нужно? Поэтому даже не знаю, продолжать ли тему дальше, и как продолжать.
Кроме того, мои интересы не ограничены эволюцией сознания. Например, я много и серьёзно занимался методологией науки. Этим вопросам посвящена целая книга «Восприятие окружающего мира». И если вопрос об эволюции сознания может быть интересен только некоторым учёным, то вопросы методологии науки должны быть интересны всем учёным, и не только учёным. Вдруг, у нас неправильные представления о сознании, а ведь мы всё воспринимаем через сознание, тогда многие наши представления об окружающем мире тоже будут неправильными. Простейший пример, это религиозные и научные представления: какие из этих представлений более правильные? Не сомневаюсь, что большинство из вас, учёных, ответят, что более правильными являются научные представления. Но для большинства простых людей более правильными выглядят религиозные представления. А это уже проблема, если хотите, это эволюционная проблема человечества.
А вы уверены, что все научные представления в научном сообществе правильные? И всех студентов мы учим, что научные представления правильные, и в научных знаниях нельзя сомневаться. Меня тоже так учили. Но сомнения у меня были, и очень сильные сомнения. Пришлось во всём разбираться самому...
А теперь представьте, мы общаемся на форуме. И я прекрасно понимаю, что вы общаетесь с общепринятых позиций науки: с научных позиций современной науки, с философских позиций какого-то философского течения, с квантовых позиций современной науки... Я тоже всё это проходил, но я уже понимаю, что все эти позиции могут быть сомнительными, либо вообще ошибочными. Хотя бы просто потому, что все они не учитывают наличие у нас сознания, и не учитывают влияние сознания. А я этот фактор уже учитываю, и у меня уже другая научная методология. Но об этом лучше не заикаться. Я просто говорю, что хочу посеять зерно сомнения. Вот такая хитрость, чтобы не говорить о методологии. Потому что изменить методологию крайне сложно, обычно на это нужны десятилетия, и часто методология меняется вообще только при смене поколений.
Такие вот дела. Если продолжить тему, то пора поговорить о методологии. Нам придётся менять методологию. А это, примерно, то же самое, что поменять религию. Но свою религию никто менять не будет, и научную методологию тоже. В таких вопросах нужна большая предварительная работа. А научное сообщество к этому не готово. И что делать, я не знаю.
Самое правильное – это почитать то, что я уже написал в своих статьях и книгах. Там всё написано. Но большинство из вас не воспримет всё это всерьёз. И изменить это никак нельзя. Чтобы быть принятой, любая идея должна дождаться своего времени, когда она может быть принята.
Естественно, что некоторые вопросы у меня не доработаны, а в некоторых есть ошибки. И я бы хотел, чтобы вы вычитали эти ошибки, и устроили мне разнос. Только имейте в виду, что я буду вынужден защищаться на основе новых методологий. С точки зрения общепринятых методологий что-то может считаться ошибочным, а с точки зрения новых методологий это может быть и не ошибочным. И без обсуждения методологических вопросов в этом не разобраться.
Цитата: Некто_Владимир от января 09, 2019, 11:16:29И я бы хотел, чтобы вы вычитали эти ошибки, и устроили мне разнос
Все этого хотят, не только Вы. Но надо заслужить. Но нельзя критиковать то, что вкладывается в термин сознание. На любую критику, сознание, как Вы его хотите видеть, аморфно извернется, став, по сути некритикуемым, неопровергаемым.
Вы же сами сказали про эмерджментность - термин пока не испорченный досужими суждениями, и вложите в него то, что является сутью и жизни амебы, и умствованиями человека, и алгоритмами железа.
Ещё немного о методологии.
Вот вы занялись научными исследованиями. И у вас сразу должен возникнуть вопрос, в какую систему взглядов вы будете вписывать свои исследования. Ведь исследования можно вписать в западную философию, а можно их вписать в восточную философию. Не так давно исследования можно было вписывать в западную науку, а можно было вписывать в советскую науку. Сейчас исследования можно вписывать в общепринятые взгляды, а можно просто проводить объективные исследования, которые не обязательно впишутся в общепринятые взгляды. Всё определит будущее, возможно, ваши исследования лягут в основу каких-то новых взглядов. Вы думали об этом?
Я об этом думал всегда. Есть много примеров различного смысла одного и того же термина. Например, экология. В начале, в частности, в советской науке под этим подразумевались вопросы охраны окружающей среды, это узкий смысл экологии. Но постепенно смысл экологии расширялся, и сейчас в мировой науке, экология, это взаимодействие всех структур биосферы, это широкий смысл экологии.
В физике вначале изучали только видимый свет. Потом оказалось, что существуют сходные виды излучения, инфракрасное, ультрафиолетовое и т. п. В конце концов, все эти сведения обобщили в виде электромагнитной шкалы излучений.
Сознанием в узком смысле обладает только человек. Вначале своих исследований я тоже так считал. Но быстро понял, что чёткого понятия сознания нет. А учёные, которые плотно занимаются сознанием, нейробиологи, вообще склонны считать, что понятие сознания ненаучное. Поэтому мне пришлось расширить понятие сознания, чтобы придать этому понятию хоть какой-то смысл. Для меня сознанием обладают все формы жизни, это широкий смысл сознания.
Понятие системности в узком смысле носит гносеологический характер. Это просто системный исследовательский метод, когда окружающий мир условно разбивается на замкнутые системы, и таким способом мы изучаем окружающий мир. Иногда изучаем взаимодействие замкнутых систем с окружающим миром, или между собой. Это узкий гносеологический смысл системности. Но окружающий мир является реально системным, в смысле, эмерджентным, начиная с глобальных системных миров, гравитационного, электромагнитного и ядерного. Весь окружающий мир реально является системным. Это широкий смысл системности.
Все эти примеры говорят о том, что наука должна развиваться не только вглубь, к узкой специализации, но и вширь, охватывая единым взглядом всё более широкие знания. Вот этого, как раз, науке и не хватает.
Представления об эволюции жизни мы расширили, и человека включили в единую эволюцию жизни. А вот с сознанием этого пока не произошло. Мы пока не понимаем, что вместе с эволюцией жизни происходила эволюция сознания. Поэтому разные виды жизни обладают разными формами сознания. Признание этого факта неизбежно, нам нужно расширить свои представления о сознании. Сознание, как и жизнь, является многоуровневым, и в широком смысле сознанием обладают все формы жизни. Для меня это уже простой и понятный факт. Но сколько ещё копий будет поломано об эту простоту.
В науке можно спорить обо всём, и критиковать можно всё. В том числе, можно критиковать и понятие сознания, и в узком смысле, и в широком. Это в юриспруденции можно придумать очень плохой закон, и требовать обязательного его исполнения. А в науке даже очень хорошие законы можно критиковать.
Цитата: Некто_Владимир от января 12, 2019, 11:37:38А учёные, которые плотно занимаются сознанием, нейробиологи, вообще склонны считать, что понятие сознания ненаучное.
Кто именно из нейробиологов считает понятие "сознание" не научным?
Цитата: Некто_Владимир от января 12, 2019, 11:37:38Для меня сознанием обладают все формы жизни, это широкий смысл сознания.
Так чего мелочитесь? Смело и с бодрым выражением лица говорите: сознание присуще Вселенной вцелом. И будет Вам в благодарность человечество, обретящее новый символ Всевышнего.
О печальном. Лет 10 назад на нескольких форумах я начал раскручивать интерес к вопросу о сознании. Цель проста: включить сознание в круг когнитивных наук. И тогда на форуме по нейробиологии в разделе когнитивные науки, как и здесь, открыл тему «Эволюция сознания». Первое, что там произошло, тему сразу перенесли в раздел о научных спекуляциях. Второе, на меня навалились умники, и вплоть до оскорблений пытались раздавить мои идеи. А я упорно им растолковывал свои мысли. В конце концов, ситуацию мне удалось переломить. Но нормального общения так и не удалось организовать. В-третьих, вот во время этого общения мне кто-то и написал, что сознание не научное понятие. Кто написал, установить сейчас невозможно. Я не нашел своей темы, нет даже раздела о спекуляциях.
Вопросом о всемирном разуме мне предлагали заняться ещё до интернетовских времён. Предлагали солидные люди, доктора наук, естественно, я отмёл всякого рода шаманство вокруг сознания. Упорно пытаюсь объяснить, что сознание нужно изучать с позиций когнитивных наук. Но толку от этого мало.
А что такое когнитивные науки? Физика? Этология? История?
На житейском уровне "сознание" это способность к общению. "Пришёл в сознание и может говорить".
Например:
Выходит Маяковский из кабака, окруженный стайкой девиц. Девицы начинают его охаживать:
- Владимир! А это правда, что Вы можете сочинить стихотворение прямо с ходу, на месте?
- Конечно! - говорит подвыпивший поэт революции, - Давайте тему!
- Ну, вот видите, в канаве - пьяница валяется.
Маяковский, гордо выпрямившись, громогласно начинает:
Лежит
Безжизненное
Тело
На нашем
Жизненном
Пути.
Голос из канавы:
Ну а тебе какое дело?
Идешь с блядями и иди.
Маяковский: - Пойдемте, девушки, это Есенин.
То есть, тело в канаве хоть и не двигается но явно пребывает в сознании. Именно здесь граница между тупой скотиной и человеком. Корова или лошадь даже двигаясь не имеют сознания. Потому то ветеринар не может просто спросить у животного "где болит". Он может это узнать только по поведению животного и путём обследования.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 06:02:27
На житейском уровне "сознание" это способность к общению.
...
Именно здесь граница между тупой скотиной и человеком. Корова или лошадь даже двигаясь не имеют сознания. Потому то ветеринар не может просто спросить у животного "где болит". Он может это узнать только по поведению животного и путём обследования.
Общаться можно не обязательно словами, можно общаться жестами. Глухонемые люди прекрасно общаются на амслене.
Про корову или лошадь точно не скажу, но собака в состоянии сообщить, что ей нужно. Ветеринар может спросить у животного "где болит", если животное обучить языку, как, например, шимпанзе.
Поэтому... Увы... Сознание в плане способности к коммуникации никак не удается выделить в качестве исключительной человеческой черты.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 06:02:27
На житейском уровне "сознание" это способность к общению. "Пришёл в сознание и может говорить".
Наделение кого-то сознанием зависит
от нашей способности понять состояние этого кого-то. А вовсе не от умения говорить этого последнего...
По сути, мы, из результатов наблюдения (например, в ряде ситуаций) за этим кем-то, пользуясь собственным опытом и знаниями (и, разумеется, своими интеллектуальными способностями), делаем умозаключение – о наличии или об отсутствии у данного субъекта сознания (в данный момент и/или вообще). Вот и всё.
А способность говорить субъекта (кандидата на обладание сознанием) может только нам облегчить (либо, внимание – затруднить) эту задачу.
Большинство людей, при выявлении у кого-то сознания, почему-то упёрлось в проявления неких внешних признаков, эффектов, поведения. Причём, что интересно, люди стремятся
жёстко увязать наличие/отсутствие сознания (сейчас я говорю о сознании без разделения на механизм, процесс или состояние)
с каким-то внешним проявляемым признаком, эффектом или явлением.
То бишь, у людей складывается какое-то упрощённое понимание. Если наблюдается то-то и то-то в таких-то и таких-то обстоятельствах, то, значит, сознание имеется. Если не наблюдается, то, значит, сознания нет.
И никто даже не задумывается, что,
наличие сознания или его отсутствие,
является нашим умозаключением, выводом, основанным на косвенной информации (по результатам наблюдения) и
имеющихся у нас знаниях/опыте. Косвенная информация может оказаться неполной и попросту не верной. Знания/опыт также могут оказаться неполными и не верными. Да и наши собственные интеллектуальные возможности могут оказаться недостаточными для формирования адекватного и корректного вывода/умозаключения о наличии/отсутствии сознания...
Повторю.
Наделение кого-то сознанием, это, по сути, умозаключение субъекта, самого обладающего сознанием.
И напомню. Предлагал всё же разделять
механизм сознания,
процесс осознания,
состояние сознания... Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Цитата: Некто_Владимир от января 12, 2019, 11:37:38Мы пока не понимаем, что вместе с эволюцией жизни происходила эволюция сознания. Поэтому разные виды жизни обладают разными формами сознания. Признание этого факта неизбежно, нам нужно расширить свои представления о сознании.
В первом сообщении темы Вы сами признаёте, что термин "сознание" для Вас является синонимом термина "психика". Но если в Ваших утверждениях поменять "сознание" на "психику", то вся оригинальность исчезнет, поскольку эволюция психики, начиная с простейших форм жизни - общее место во всех учебниках.
Но в таком случае весь эффект новизны порождается манипуляциями с интерпретацией слов, которые не привносят какого-либо нового знания или понимания.
Цитата: Ivan(novice) от января 16, 2019, 06:42:02
Общаться можно не обязательно словами, можно общаться жестами. Глухонемые люди прекрасно общаются на амслене.
Про корову или лошадь точно не скажу, но собака в состоянии сообщить, что ей нужно. Ветеринар может спросить у животного "где болит", если животное обучить языку, как, например, шимпанзе.
Поэтому... Увы... Сознание в плане способности к коммуникации никак не удается выделить в качестве исключительной человеческой черты.
И не только глухонемые. Например, два человека говорят на разных языках. Но они могут прекрасно общаться рисуя картинки.
Стилизованные картинки ничто иное как китайская грамота. Алфавитное и вообще любое фонетическое письмо хоть и проще китайской грамоты но не позволяет общаться людям говорящим на разных языках.
Ограниченные способности к коммуникации, на уровне программируемой логической матрицы, это ещё не сознание. Не может ветеринар спросить у первого встречного шимпанзе "где болит", в этом то всё и дело. А ведь шимпанзе по интеллекту явно намного превосходит корову или лошадь. Даже если врач и пациент говорят на разных языках и оба не владеют китайской грамотой, если они оба в сознании то результат будет однозначно положительным. "две руки и смекалка героя спасут а из ёжика выйдет наваристый суп".
Берем тело в сознании, подключаем датчики эл.маг. импульсов - регистрируем ритмику. Берем тело в бессознанке - получаем другую ритмику. Берем инфузорию - получаем ритмику. Берем органическую глобулу - получаем римику.
Но ритмику можно зарегистрировать и у электрических сетей и в недрах планеты и звезд.
Где ритмика сознательная, а где - нет?
Не, так не пойдёт. Это чересчур просто и сколее всего не продуктивно. Получатся классические "опыты с тараканами (https://kotyara-71.livejournal.com/462447.html)" . Сложность изучаемого предмета не позволяет надеяться на успех со столь грубым инструментарием. Нужно фиксировать не электрические импульсы а сообщения. То есть, беканье и меканье пациента отнюдь не означают что пациент в сознании. Может он вообще дебил. А может быть и нет а просто пьян в дрезину.
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 07:08:37
И никто даже не задумывается, что, наличие сознания или его отсутствие, является нашим умозаключением, выводом, основанным на косвенной информации (по результатам наблюдения) и имеющихся у нас знаниях/опыте. Косвенная информация может оказаться неполной и попросту не верной. Знания/опыт также могут оказаться неполными и не верными. Да и наши собственные интеллектуальные возможности могут оказаться недостаточными для формирования адекватного и корректного вывода/умозаключения о наличии/отсутствии сознания...
Повторю. Наделение кого-то сознанием, это, по сути, умозаключение субъекта, самого обладающего сознанием.
К чему такие сложности. Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое. "что знают двое знает и свинья" ;D
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 07:08:37
И напомню. Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания... Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Могу предложить следующий вариант (навскидку, и, разумеется, далеко не самый лучший).
Начинать следует с
процесса осознания.
Что такое процесс осознания? Это, по сути, сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.) чего-то со знаниями. Вот уже имеем совсем общее определение.
Далее это очень общее определение следует конкретизировать и дополнить пояснениями.
1.Например, пояснить, что мы подразумеваем под «сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.)».
Под этим следует понимать процедуру (например, последовательность операций обработки информации, последовательность вычислительных операций), выполняемую внутренними физиологическими механизмами (некими внутренними структурами организма – нейронными сетями, внутриклеточными механизмами и т.д.), по сравнению «чего-то» с неким имеющимся «эталоном». Забегая вперёд – в роли «эталона» выступают знания/опыт.
2.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «чего-то».
Под этим «что-то» следует понимать те сущности, которые подвергаются сравнению, сопоставлению, оценке – поступающие через рецепторы сигналы/воздействия, ощущения, чувства, возникающие в мозгу образы, воспоминания, какие-либо сложные умственные конструкты (идеи, теории, понятия) и т.д. и т.п.
Отсюда становится понятно, что узнавание, также базируется на этом самом процессе сравнения. Узнать можно, только то, что тебе знакомо (то есть, только то, что ты знаешь).
Причём, при узнавании, не обязательно узнаваемая сущность должна совпадать с неким внутренним «эталоном» (с имеющимися знаниями/опытом). Достаточно, чтобы совпала только некая основа и/или большая часть. Но если этого не произошло, то сущность не будет узнана. В этом случае может потребоваться подключение других интеллектуальных функций (абстрагирование, декомпиляция, ассоциативность и т.д.).
То есть, при узнавании существует определённый лимит на новое – не должно быть нового слишком много или, по крайней мере, не должно быть слишком много нового в основе. Треугольник мы узнаем в разном обличии: при цвете линий и толщине линий, разных пропорциях и размерах, с заполнением и без – главное, чтобы основа сохранилась – замкнутый контур с тремя углами.
3.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.
В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). Большей частью такая структурированная личная информация представлена личным опытом. В этом смысле, личные знания представляют собой совокупность личного опыта и обобществлённых знаний, полученных от других в форме кодированных сигналов и усвоенных особью/организмом (то есть, вписанных в массив личной структурированной информации особи).
В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).
В любом случае, чтобы знания усвоились особью/организмом, они должны оформиться в некие внутренние структуры и в некие внутренние процессы. Генетические знания (те же автоматизмы, врождённые рефлексы и т.д.) точно также реализованы в неких структурах и процессах организма.
После этого, можно аналогично расписать и
механизм сознания.
Механизм сознания позволяет реализовать процессу осознания.
Принцип действия и конструкция у такого механизма могут быть различны.
Например, у существ (пока беру только млекопитающих) головным мозгом такой механизм использует принцип реверберации нейронной активности (грубо говоря, внутренней закольцовки потоков сигналов через нейросетевые структуры мозга).
Кстати, такой принцип весьма эффективен. Сочетает в себе одновременно: поступление и последовательную обработку входящих через сенсорику сигнальных потоков (то есть, поток проходит через мозговые структуры, подвергаясь последовательно-параллельной обработке в этих структурах) и сопоставляется/сравнивается с имеющимся опытом/знаниями (грубо говоря, опыт/знания «вшиты» в структуру/процессы мозга и при прохождении потока структура активируется, а значит, активируются и «вшитые в эту структуру знания/опыт – происходит процедура сравнения прямо по ходу распространения нейронной активности).
Возможно, для животных с таким устройством мозга такой принцип оптимален. Разумеется, вариантов конструкций механизма сознания основанных на данном принципе – великое множество. У разных видов животных природа его реализовала по-разному.
Ну, и, разумеется, этот механизм даже теоретически не позволяет осознать все входящие через сенсорику сигнальные потоки – он позволяет осознавать только продукты глубокой обработки этих сигнальных потоков (причём, только малую часть от общего объёма этих продуктов). На закольцовку (реверберацию нейронной активности) поступает только часть глубоко обработанных сенсорных сигналов. Вот с ними механизм сознания и работает – то, что происходит в первичных/вторичных зонах коры, осознания в принципе не может быть подвергнуто.
Само собой, необходимо понимать, что механизм сознания, это очень древний механизм (древнее его, разве что, механизм внимания) и очень жёсткий механизм – он жёстко связан с наличием знаний/опыта. Если
нет знаний/опыта – механизм работает вхолостую.
Механизм сознания ничего нового не создаёт, и создать в принципе не может – его дело сравнивать воспринимаемое и вспоминаемое со знаниями (грубо говоря – контроль и оценка ощущений, восприятий, воспоминаний и т.д.).
И само собой механизм сознания может работать и на другом принципе – линейная последовательная обработка сигналов с последующим сравнением на каждом этапе (или только в конце обработки) линейной последовательной обработки с базой знаний/опыта. Такой механизм проще сконструировать, но он весьма не эффективен – функции обработки и оценки не совмещены (разделены в пространстве и времени). Такой механизм (разумеется, только частично) люди пытаются реализовать в системах ИИ.
Про
состояние сознания можно сказать следующее. Если происходит процесс осознания, то особь/организм находится в сознании (в состоянии сознания). Всё. Это предельно обще и кратко. Конкретикой можно впоследствии наполнить.
Наконец,
про эволюцию сознания. Эволюционируют механизмы совместно с процессами. То бишь, здесь наблюдается коэволюция парочки*: механизм сознания – процесс осознания. Мало того, эволюционируют и способы хранения, обработки и получения знаний. И их эволюция также влияет на эволюцию нашей парочки*...
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 09:28:43
К чему такие сложности. Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое. "что знают двое знает и свинья" ;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 09:37:44
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 09:28:43
К чему такие сложности. Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое. "что знают двое знает и свинья" ;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
"...за ним погоня четыре коня и полицейская свинья (https://www.proza.ru/2010/10/07/536)" © ;D
Конечно знает! И в полном сознании! Именно поэтому. То что знает только один человек не знает больше никто. То что знают двое, скорее всего знает или может узнать любая свинья. (https://yandex.ru/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fwww.crtaj.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F03%2F104_01_800.jpg&text=%D1%82%D0%BE%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%20%D0%B0%D0%B7%D1%8B%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr=1095&rpt=simage)
Сознание это ни в коем разе не механизм. Это состояние механизма, если Вам по нутру механистические модели человека.
И эволюция сознания (изменение состояния сложной системы) не связана напрямую с нейронами и прочей человеческой требухой.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 09:52:03
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 09:37:44
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 09:28:43
К чему такие сложности. Сознание это минимум два субьекта одинаково знающие многое. "что знают двое знает и свинья" ;D
Угу. По Вашему определению свинья тоже в полном сознании... Она же знает...
"...за ним погоня четыре коня и полицейская свинья (https://www.proza.ru/2010/10/07/536)" © ;D
Конечно знает! И в полном сознании! Именно поэтому. То что знает только один человек не знает больше никто. То что знают двое, скорее всего знает или может узнать любая свинья. (https://yandex.ru/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fwww.crtaj.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F03%2F104_01_800.jpg&text=%D1%82%D0%BE%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D1%82%20%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%8F%20%D0%B0%D0%B7%D1%8B%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr=1095&rpt=simage)
Судя по всему, Вы путаете совместное (общее для всех участников) знание с сознанием.
Типа, если трое (двое плюс свинья) знают нечто одинаковое, то они в сознании.
Общие знания - это одно, а нахождение в состоянии сознания - это другое.
Находится в состоянии сознания можно и по отдельности. И знания могут быть разные вообще.
Мало того, один может спать в этот момент (но знания иметь точно такие же).
А Вы говорите об общем знании: совместное знание - со-знание. Типа, как со-чувствие - совместное чувствование. Но при это забываете, что и в том, и в другом случае подразумевается нахождение в
состоянии! Состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) знания, состоянии общего (совместного, одинакового, одного на двоих/троих) чувства.
P.S. О разных вещах говорим. Перечитайте мои сообщения...
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 10:03:49
Сознание это ни в коем разе не механизм. Это состояние механизма, если Вам по нутру механистические модели человека.
И эволюция сознания (изменение состояния сложной системы) не связана напрямую с нейронами и прочей человеческой требухой.
Ещё раз. Перечитайте мои сообщения. Внимательно.
Про Маяковского и Есенина не слышал... Это класс!
А вот в вопросе о сознании соглашусь с Иваном.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 08:47:34
Например, два человека говорят на разных языках. Но они могут прекрасно общаться рисуя картинки.
И человек с собакой могут прекрасно общаться жестами и интонацией.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 08:47:34
Ограниченные способности к коммуникации, на уровне программируемой логической матрицы, это ещё не сознание.
Как раз программируемая логическая матрица может создавать иллюзию сознательности (тест Тьюринга (https://hi-news.ru/robots/vpervye-kompyuter-proshel-test-tyuringa.html)):
Цитироватьпрограмма убедила людей в том, что за компьютером сидит 13-летний мальчик
Т.е. способность к коммуникации - не есть критерий сознания.
Да, уважаемый Некто_Владимир. Похоже все же на то, что сознание - свойство живых организмов, как ни крути...
Всех ли живых организмов или не всех - вопрос второй. Но у косных систем сознание точно отсутствует...
Немного выше ArefievPV написал много разного о сознании. А в конце 3 строчки об эволюции...
Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
Если не признаём, тогда можно считать, что сознанием обладает только человек и всё.
А если признаём, тогда нам придётся всю эволюционную цепочку раскручивать в обратном направлении...
Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03
Немного выше ArefievPV написал много разного о сознании. А в конце 3 строчки об эволюции...
Потому что, прежде чем вести разговр об эволюции сознания, необходимо вначале определится с самим термином "сознание". Типа, а что у нас эволюционирует-то...
Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03
Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
Я лично признаю.
Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03
Если не признаём, тогда можно считать, что сознанием обладает только человек и всё.
Нет, сознанием обладает не только человек. Я в своих сообщениях уже пояснил, что такое сознание и с чем его едят...
Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03
А если признаём, тогда нам придётся всю эволюционную цепочку раскручивать в обратном направлении...
Не совсем. Сначала необходимо договорится, что мы понимаем под данным термином.
В своих сообщения я предложил этот термин рассмотреть в трёх аспектах: механизм сознания, процесс осознания, состояния сознания. Зачастую, люди все эти три весьма разных сущности обзывают одним словом - сознание. Да ещё сюда приплетают четвёртую сущность - совместное/общее знание...
Цитата: Некто_Владимир от января 16, 2019, 10:43:03Я хочу это перевернуть, и начать с вопроса: мы признаём эволюцию сознания?
А Вы допускаете, что эволюция не обязана быть детерминированным процессом? Если допускаете, то и сознание эволюционирует с момента его рождения, а пока не родилось, не о чем и говорить.
Переведите сознание как совесть и получите, что раз субъект не умеет мочитьсч в унитаз, то он в бессознанке, т.е. не обладает совместным с унитазом знанием.
Сколько столетий мы изучаем жизнь, лет 500 серьёзно? Жизнь очень разнообразна, и даже в наше время открываем новые формы жизни.
С сознанием будет то же самое. Если мы начнём изучать сознание в широком смысле, то договариваться придётся об очень многом. Начиная с того, оставить ли термин сознание только для человека, или его расширить. Будет хорошо, есть лет за 100 мы договоримся об этом вопросе. А пока будем договариваться, выясним, что сознание очень многообразно, и мы просто временно утонем в этом многообразии.
То, что человек произошёл от обезьяны, все признают? И даже в наше время к этому выводу многие относятся очень воинственно. С сознанием будет ещё хуже...
По аналогии с изучением жизни, при изучении эволюции сознания неизбежен вопрос, а как возникло первоначальное сознание? Всё будет очень интересно, боюсь, что в 500 лет мы не уложимся...
Да не важно от кого человек произошёл. Важно что вне человеческого общества зародыш человека в лучшем случае разовьётся в животное и не будет обладать сознанием. Он будет мочиться мимо унитаза, с ним будет невозможно ни о чём поговорить, точно так же как с коровой или лошадью. В лучшем случае он будет поддаваться элементарной дрессировке. А вот в человеческом обществе даже обезьяны и собаки, не обладающие сознанием в дикой природе, кое-какие элементы сознания таки приобретают. То есть, сознание не есть нечто имманентно присущее человеку или животным. Это именно состояние сложной системы, качественно отличное от любого элемента этой системы. Сознание это не просто когда два или больше людей знают что-то одинаково. Это когда они знают одинаково настолько много что этого достаточно для перехода количества в качество. То есть, даже не зная
языка друг друга, два человека в принципе способны обмениваться произвольно сложными сообщениями, по ходу дела создавая язык общения. Какие собаки, какие обезьяны. Животные бесконечно далеки от этого, здесь налицо качественный скачок.
Уж поболе деяти лет на этом форуме, и каждый год сознание всплывает без всякого толку. Есть более десятка дефиниций - подбирай любую. Ан нет, надо столько дерьмеца засунуть в термин, что потом объявить: надо разбираться. А не надо разбираться, надо ограничивать до одной дефиниции - и будет нам счастье. По Фрейду: сознание то, что и так всем ясно.
Яйцеклетка и сперматозоид порознь имеют сознание друг о друге? А когда соединятся вместе? А когда эмбрион появляется на свет? Или только когда молоко сосать научится? И т.д.
Наблюдайте какого-нибудь инфузорию-трубача. Он сознательно управляет своими ресничками? Или рефлекторно? Отвечаем - пока не выработался рефлекс - предлефлекторное поведение сознательно. Тогда то поведение, которое не закреплено будет сознательным. Оно всегда впереди рефлексов.
Однако лучше оставить сознание на откуп медикам, а нам вырабатывать свои термины. Тогда и плакаться не придется. Право автора вводить, определять, доказывать. А не так, "я не знаю, что такое сознание, но сейчас расскажу, что такое, что я не знаю".
Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 15:56:52
Уж поболе деяти лет на этом форуме, и каждый год сознание всплывает без всякого толку. Есть более десятка дефиниций - подбирай любую. Ан нет, надо столько дерьмеца засунуть в термин, что потом объявить: надо разбираться. А не надо разбираться, надо ограничивать до одной дефиниции - и будет нам счастье. По Фрейду: сознание то, что и так всем ясно.
Яйцеклетка и сперматозоид порознь имеют сознание друг о друге? А когда соединятся вместе? А когда эмбрион появляется на свет? Или только когда молоко сосать научится? И т.д.
Наблюдайте какого-нибудь инфузорию-трубача. Он сознательно управляет своими ресничками? Или рефлекторно? Отвечаем - пока не выработался рефлекс - предлефлекторное поведение сознательно. Тогда то поведение, которое не закреплено будет сознательным. Оно всегда впереди рефлексов.
Однако лучше оставить сознание на откуп медикам, а нам вырабатывать свои термины. Тогда и плакаться не придется. Право автора вводить, определять, доказывать. А не так, "я не знаю, что такое сознание, но сейчас расскажу, что такое, что я не знаю".
Нету у мутной капли сознания. И у личинки человека до определённого момента (возраста) тоже нету сознания. Есть такое расхожее выражение "в сознательном возрасте". Или "сколько себя помню". Обычно это несколько лет от роду. То есть,
к этому времени процесс внегенетической передачи информации от человеческого общества в активно растущий мозг личинки человека в общем и целом уже близок к завершению. Личность человека сформирована, на всю оставшуюся жизнь. Сознание
включилось.
Изучение недоумков альтернативно одарённых может пролить свет на происхождение и эволюцию сознания.
Да... Просто Ужос какой-то на крыльях ночи...
Ведь по человечески предложил: надо договариваться... Предложил расклад по смыслам, дабы не путаться и не смешивать... Но нет.
Один вообще полез в хрень какую-то с наделением сознанием унитаза... ???
Другой, используя в конкретных примерах мои же дефиниции, пытается их таким способом опровергнуть... ???
Это ведь то же самое, как пытаться опровергнуть общее абстрактное понятие "число" конкретным числом.
Типа, диалог:
Скажите, 25 - это число?
Да.
Тогда Ваше "число" тоже 25.
Нет.
Ага! Я Вас опроверг - Вы сами себе противоречите.
Но круче всех автор темы оказался - вообще отказался договариваться о терминологии - ему, видите ли, 500 лет на это не хватит... ???
Подожду немного, а потом перетащу парочку сообщений в свою тему... ::) И попрощаюсь...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 17:21:43Один вообще полез в хрень какую-то с наделением сознанием унитаза...
Книга для дебила мало чем отличается от унитаза. Библиотеки часть сознания, однако ими костры палили очень наделенные сознанием своего превосходства.
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 17:21:43
Да... Просто Ужос какой-то на крыльях ночи...
Ведь по человечески предложил: надо договариваться... Предложил расклад по смыслам, дабы не путаться и не смешивать... Но нет.
..................
Вопрос - у дебила (в медицинском смысле) есть сознание? А у имбецила? И, наконец, у идиота?
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 18:58:22
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 17:21:43
Да... Просто Ужос какой-то на крыльях ночи...
Ведь по человечески предложил: надо договариваться... Предложил расклад по смыслам, дабы не путаться и не смешивать... Но нет.
..................
Вопрос - у дебила (в медицинском смысле) есть сознание? А у имбецила? И, наконец, у идиота?
Ответы: да, да, да.
Сознание, функция простая. Я бы сказал - рядовая функция интеллекта...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 19:05:17
Ответы: да, да, да.
Сознание, функция простая. Я бы сказал - рядовая функция интеллекта...
Больные, страдающие идиотией, с трудом могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Людям, больным идиотией, недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. Люди с идиотией произносят лишь отдельные нечленораздельные звуки и слова, не понимают речи окружающих, не отличают родственников от посторонних. На окружающую обстановку, людей обычно никак не реагируют, и даже ярким светом или громким звуком не привлечь и не задержать их внимание[6]. С больными идиотией возможны лишь рудиментарные формы невербального общения[7]. Мышление не развивается, реакция на окружающее резко снижена.
Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле? ;D
Где-то между идиотом и дебилом пролегает граница что отделяет человека наделённого сознанием от животного сознания не имеющего. Дебилы далеко не полноценны умственно но у них всё же есть сознание, хотя и не развитое. Вполне вероятно,
давным-давно человеческое общество состояло в основном из дебилов. То есть, именно такая степень умственного развития была нормой. В наше время норма другая. Эволюция? Так отож!
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 19:05:17
Ответы: да, да, да.
Сознание, функция простая. Я бы сказал - рядовая функция интеллекта...
Больные, страдающие идиотией, с трудом могут ходить, у них нарушено строение внутренних органов. Людям, больным идиотией, недоступна осмысленная деятельность. Речь не развивается. Люди с идиотией произносят лишь отдельные нечленораздельные звуки и слова, не понимают речи окружающих, не отличают родственников от посторонних. На окружающую обстановку, людей обычно никак не реагируют, и даже ярким светом или громким звуком не привлечь и не задержать их внимание[6]. С больными идиотией возможны лишь рудиментарные формы невербального общения[7]. Мышление не развивается, реакция на окружающее резко снижена.
Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле? ;D
Имеется.
Речь шла
о наличии сознания, а не об его уровне и
не о степени интеграции сознания с другими функциями.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50
Где-то между идиотом и дебилом пролегает граница что отделяет человека наделённого сознанием от животного сознания не имеющего. Дебилы далеко не полноценны умственно но у них всё же есть сознание, хотя и не развитое. Вполне вероятно, давным-давно человеческое общество состояло в основном из дебилов. То есть, именно такая степень умственного развития была нормой. В наше время норма другая. Эволюция? Так отож!
Речь не о степени умственного развития, речь об отдельной функции - сознании.
Сама по себе функция простая и очень древняя. Но у животных её в чистом виде не выявить, сознание глубоко интегрировано с другими функциями. А степень умственного развития и подразумевает степень развития всех функций в комплексе, а не развитие только какой-то одной.
Самый простой признак, по которому можно сделать умозаключение о наличии сознания у особи/организма (не важно – эпизодически в таком состоянии особь/организм находится или чуть ли не постоянно) – это способность узнавать. Узнал, значит, произошло осознание (сопоставление предъявленного с хранящимся в памяти). То бишь механизм сознания имеется и он сработал корректно и не вхолостую (знания имелись – типа, было, что с чем сопоставлять, сравнивать и оценивать). Разумеется, этот способ годится только для определения самого простейшего уровня (самого базового уровня) проявления сознания.
P.S. По сравнительной сложности функций - перечитайте Конрада Лоренца (например, функция абстрагирования много сложнее функции сознания)...
Этак Вы и у вируса (не живое вообще) сознание найдёте. Вирус способен узнавать клетку-мишень O0
Нет, сознание это не узнавание. Алгоритм опознания чего угодно может быть проще чем мык коровий.
Даже на молекулярном уровне.
Ну так вот, сознания у животных не имеется. Это научно-медицинский факт. (https://scisne.net/a-709)
Ладыгина-Котс сравнивала "творчество" шимпанзе с рисунками её четырехлетнего сына и убедилась, что обезьяна, рисовавшая прежде тоже, что и дитя, по мере роста ребенка стала отставать в рисовании. Джонни никогда не мог начертить круг. А изображение круга — предел успеха для всех занимающихся рисованием обезьян. Дети же сначала на определенных этапах идут от каракулей, прямых линий и наконец вырисовывают круг. Следующий этап их манипулирования с карандашом на бумаге — изображения человеческого лица, а потом и фигур людей. Это обезьяне недоступно. Никакая ещё обезьяна в живописном своем творчестве не пошла дальше изображения круга.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Этак Вы и у вируса (не живое вообще) сознание найдёте. Вирус способен узнавать клетку-мишень O0
Давайте не будем передёргивать, ладно?
Мы говорили об особи/организме. Вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования. В такой фазе живая система неотличима от косной - даже стремления к самосохранению не проявляет (типа, не проявляет основного инстинкта всех живых систем - ЖИТЬ).
Кроме того, речь идёт проявлении функции (пусть даже на начальном уровне) целостного организма, а не отдельных его частей. Клеточные рецепторы - белки тоже, знаете ли, "узнают" фотоны или другие молекулы. Отдельные клетки тоже "узнают" сигналы (комбинации сигналов) внешней среды. Но ведь речь не о них, а о функции целого организма.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Нет, сознание это не узнавание.
Я такого не говорил. Я говорил про проявления сознания базового уровня сознания, позволяющего констатировать о наличии исправно функционирующего механизма сознания.
Ещё раз - частное (конкретное) в данном случае не отменяет (и не опровергает) общего.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Алгоритм опознания чего угодно может быть проще чем мык коровий.
Даже на молекулярном уровне.
Он и есть простой. И сознание тоже сравнительно простая функция.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Ну так вот, сознания у животных не имеется. Это научно-медицинский факт. (https://scisne.net/a-709)
Имеется. 8)
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Ладыгина-Котс сравнивала "творчество" шимпанзе с рисунками её четырехлетнего сына и убедилась, что обезьяна, рисовавшая прежде тоже, что и дитя, по мере роста ребенка стала отставать в рисовании. Джонни никогда не мог начертить круг. А изображение круга — предел успеха для всех занимающихся рисованием обезьян. Дети же сначала на определенных этапах идут от каракулей, прямых линий и наконец вырисовывают круг. Следующий этап их манипулирования с карандашом на бумаге — изображения человеческого лица, а потом и фигур людей. Это обезьяне недоступно. Никакая ещё обезьяна в живописном своем творчестве не пошла дальше изображения круга.
Творчество, это тема отдельная. Сознание в творческом процессе играет оценочную роль, не более. Сознание нового не создаёт. Новое создаёт фантазия (у весьма продвинутых животных) и/или метод случайного тыка (метод проб и ошибок)...
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле?
Как раз в чисто медицинском, у идиота есть сознание, т.к. даже идот может потерять сознание "в результате падения кокоса на голову".
Надо освобождаться от эмоций и вырабатывать иной термин на примерах, пусть условно "инт", от интеллект. Различные рефлекторные дуги и связанные с ними рефлексы и инстинкты - наследуются, они фенотипичны. Прибавим сюда приобретенные рефлексы, инстинкты, моторно-счетную память, подсознательность (рассеянность). Что остается? Остается инт, как породитель идей.
Муравей тянет иголку в муравейник, допустим, пятясь назад - это инстинкт. А вот как лапка муравья ощупывает препятствие и выбирает наилучшую точку опоры - уже ненаследуемый, т.е. индивидуальный инт. Когда есть серии одинаковых препятствий, то инт может перейти в разряд моторных действий. Но как только появится необычное препятствие, вновь включится инт.
Одноклеточная "водоросль" с жгутиком, крутит им "рефлекторно", когда ей не достает света или когда возросла концентация соли. Так построена ее сеть фенотипически. Но когда приходится искать выход в небывалой ситуации, например, находясь в стеклянной трубочке, то это уже проявление инта.
И т.д. и т.п.
Вопрос для всех? Нужно ли для проявления ненаследуемого поведения, определяющего феноменальность особи в незнакомой обстановке, вводить особый термин, дабы избавиться от расплывчатого термина сознание?
Лично я думаю, что необходимо. А может такой термин уже есть?
Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 20:59:49Вопрос для всех? Нужно ли для проявления ненаследуемого поведения, определяющего феноменальность особи в незнакомой обстановке, вводить особый термин, дабы избавиться от расплывчатого термина сознание?
Лично я думаю, что необходимо. А может такой термин уже есть?
Савельев по этой тематике этак высказался:
ЦитироватьНапомню, что наше сознание имеет двойственную природу. Один компонент является
драгоценным человеческим свойством принимать осознанные решения, вести социальный образ жизни и даже иногда думать о высоких материях. Этим убыточным делом занимается кора большого мозга, покрытая бороздами и извилинами. Противовесом управления этими никчёмными занятиями считается лимбическая система, унаследованная нами от приматов.
В неё входят структуры мозга, детерминирующие инстинктивно-гормональные формы контроля поведения. Другой компонент двойной системы невелик по объёму, энергетически малозатратен для мозга и детерминирует самые обожаемые мотивации — к еде, размножению и доминантности. Не требует пояснений, что лимбический компонент для большинства людей является любимым и единственным источником принятия решений. В такой ситуации кора большого мозга принимает подчинённое положение и выполняет функции хранилища интуитивного личного опыта и справочной библиотеки.
Окончательная картина работы мозга замученного обывателя средних лет выглядит примерно следующим образом. Подчиняя свою жизнь целям лимбической системы, он использует наборы социальных инстинктов, которые являются основной гарантией переноса генома в следующее поколение. Знания, навыки и личный опыт выполняют вспомогательную роль в осуществлении этой главной задачи. Разрешённая в сообществе рассудочная деятельность минимальна, а творчество всегда изощрённо наказывается. Однако способность к прогнозу и невидимые окружающим фантазии остаются личными тайными игрушками. Так из биологически необходимых моделей будущих событий появились церебральные артефакты — индивидуальные и коллективные выдумки. По понятным причинам внутренние синтетические иллюзии могут иметь очень слабые связи с реальным миром, как и их фантастические киноверсии.
Трагедия и ужас нашего существования состоят в том, что личные и тайные фантазии разных людей очень похожи. Они особенно близки к общему архетипу, если люди получили одинаковый набор социальных инстинктов и выросли в среде с похожими традициями и отношениями.
Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 20:59:49
Нужно ли для проявления ненаследуемого поведения, определяющего феноменальность особи в незнакомой обстановке, вводить особый термин, дабы избавиться от расплывчатого термина сознание?
Лично я думаю, что необходимо. А может такой термин уже есть?
Хороший вопрос, Василий Андреевич.
Такой термин есть, только он длинный и неудобный - метод проб и ошибок. Кое-где используется его сокращение в виде аббревиатуры от первых букв - МПиО.
В этом смысле поведение всех животных (от одноклеточных до человека) одинаково - попав в незнакомую обстановку, требующую действий, животное может что-то сделать и затем оценить позитивные или негативные последствия своего поступка.
Возражения по поводу того, что человек, прежде чем что-то сделать, думает, не состоятельны. Да, у человека, прежде чем совершить действие, идут определенные физиологические процессы в мозге и ЦНС. Но у одноклеточного также идут определенные физиологические процессы до совершения действия.
Называть физиологические процессы человека размышлением можно, это дело вкуса. Но с тем же успехом физиологические процессы одноклеточного можно назвать раздумьем и оценкой ситуации.
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 20:45:08
Мы говорили об особи/организме. Вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования. В такой фазе живая система неотличима от косной - даже стремления к самосохранению не проявляет (типа, не проявляет основного инстинкта всех живых систем - ЖИТЬ).
Кроме того, речь идёт проявлении функции (пусть даже на начальном уровне) целостного организма, а не отдельных его частей. Клеточные рецепторы - белки тоже, знаете ли, "узнают" фотоны или другие молекулы. Отдельные клетки тоже "узнают" сигналы (комбинации сигналов) внешней среды. Но ведь речь не о них, а о функции целого организма.
..........................................
Творчество, это тема отдельная. Сознание в творческом процессе играет оценочную роль, не более. Сознание нового не создаёт. Новое создаёт фантазия (у весьма продвинутых животных) и/или метод случайного тыка (метод проб и ошибок)...
Вирус не живой. Вас обманули ;D Вирус это наномашина состоящая из молекул биополимеров, в отсутствии живой клетки
не способен ни на что кроме как кристаллизоваться (если вирусов много) и выпасть в осадок. Нет у вируса ни ума ни фантазии ни тем более сознания. Стремления к самосохранению у вируса отнюдь не наблюдается. Есть у вируса одна только способность при случайном контакте опознать клетку-мишень и проникнуть в неё. Ну так и в пробирке где протекает ПЦР тоже размножаются кусочки биополимера. То есть, клетка-мишень (живая) это такая пробирка для размножения вируса.
Сознание это не механизм. Собака или обезьяна не могут потерять сознание. Нельзя потерять то чего нет O0
Рисунок это не творчество а средство коммуникации. Обезьяна не способна отобразить посредством рисования произвольно сложный объект. Круг утыканный точками, это предел способностей обезьяны не обладающей сознанием. Ребёнок умеющий нарисовать человека как раз пересёк Рубикон. Сколько себя помню, вся сознательная жизнь, это уже потом. Даже дебил,
недоумок, и то нередко может очень даже прилично рисовать. Дебилов даже распознают далеко не сразу, а только в возрасте лет 7-8 и более, когда они начинают резко "проседать" в сравнении с другими детьми. У личинки обезьяны это проседание
наблюдается гораздо раньше, когда личинка человека ещё не достигает сознательного возраста.
То есть сознание как-то и однозначно связано с миелинизацией?
Цитата: Cow от января 16, 2019, 23:59:23синтетические иллюзии
Цитата: Ivan(novice) от января 17, 2019, 02:49:05метод проб и ошибок
Цитата: Метвед от января 17, 2019, 07:55:29"проседать"
Прошу прощения у авторов, что вырвал только терминологию. Потому что все суждения в одном русле. И это русло необходимо оформить в модельном виде.
Миелинизация от Эвола, я так понимаю - срытая форма действующих потенциалов.
Имеем фенотипический рефлекторный базис, плюс, избыточная надстройка, имеющая ослабленные с базисом связи. Становление организма может происходить, как с проседанием нижнего уровня надстройки в базис, так и с оккупацией надстройки базисом.
Синтетические иллюзии, как свобода совершать оцениваемые и исправляемые ошибки - это верхний слой надстройки. Следовательно, чем меньше проб (как тренировок), тем сильнее действует принцип обесценивания, что ведет к вымыванию иллюзий. Однако, чем больше удачных проб, тем интенсивнее надстройка поглощается базисом.
Дело за примерами. Я сам, пока писал эти несколько строк, мимоходом пробежал сюжеты и с дебилизмом, и с обезьяно-человечкским ребенком.
Получается, что творческая личность (обратный дебилизм), не способная перевести удачу в базисный стереотип, оказывается ущербной, как, впрочем, и прямой дебилизм с гипертрофным подчинением базису. Идиотизм же лучше сравнить с клинической потерей надстройки.
За сознанием лучше оставить ту широту, которая сделала этот термин фоном, на котором разворачиваются психико-эмоциональные драмы. Как в Ньтонианстве роль фона или сцены играют пространство и время. Ведь никто нам не позволит делать из сознания четырехмерное поле материально-духовных взаимодействий.
А может, все дело в тактовой частоте обработки информации? Она связана с интервалом времени между двумя последовательными импульсами. Получается, должна быть зависимость между сознанием и скоростью обработки информации?
Нет, действительно, как мозг разбирается с кучей импульсов, если они не имеют какой либо специфики? Свет, звук - это волны разной частоты. Механические воздействия неоднозначны по интенсивности в области контакта. Мы умеем различать цвета, тоны, испытывать боль при сильном ударе. Значит то, что приходит с импульсом, различается физически или химически, если то, что передается по нервам, есть не ток в привычном понимании, а химическая реакция. Что, на самом деле, происходит? В дополнение к этому - возможно ли электронную оболочку в атоме считать многослойным конденсатором?
Цитата: Evol от января 17, 2019, 10:17:32с интервалом времени
Возьмем простую реакцию соединения углерода с кислородом. Она необратима в силу "быстрого" перехода соединения в потенциальный минимум с высвобождением тепла на энтропию. Допустим, что "органелла" способна задержать реакцию так, что соединение вначале выделит тепло, достающееся органелле в качестве энтальпии, тогда как сама органелла займет место потенциального минимума.
Т.е. интервал времени между стимулом и реакцией определяет возможности системы-посредника использовать на принятие энтальпии в качестве "информации-кода" о внешних событийностях.
Пока двуслойная модель нервной деятельности направлена на введение парадокса: сигнальная система родилась задолго до появления ЛЮКИ. Не случайно возникший базис в виде репликатора надстраивался побочными эффектами, а эффекты, встраивавшиеся между естественными реакциями приводили к "сваливанию" надстройки в базис, где закреплялись все более сложной молекулой, "выживавшей" за счет разведения-замедления (пусть интервала) химических реакций.
С обработкой внешних сигналов путем перевода их в кодовую информацию - мне сложно разобраться. Но интервал тут рулит, это точно. Растяжка событийности с образованием интервала между событиями - это то пространственно-временное ядро, в котором скрыто (как бы под миелиновым слоем) некое эмерджментное свойство системности.
Цитата: Метвед от января 17, 2019, 07:55:29
Сколько себя помню, вся сознательная жизнь, это уже потом.
В том-то и дело -
помню... 8)
Просто к тому времени, когда, якобы, возникает сознание, у человека уже более-менее наладились функции памяти. А сознания появилось ещё до этого момента. Сознание, в самом примитивном проявлении, можно определить по умению узнавать -
начал узнавать, значит, основа сознания уже имеется.
Вы можете как угодно сознательно поступать, быть в сознании и т.д., но если после этого Вам "стереть" память, то всё, что до этого Вы делали, Вы будете считать, что делали в это "бессознанке". Но делали Вы, на тот момент, всё в полном сознании.
После хорошего загула с употреблением повышенных доз алкоголя, Вам могут многое порассказать о Вас и Ваших поступках. И, что характерно, все рассказчики обычно говорят, что Вы, типа, нормальный были (в сознании), всё понимали, адекватно реагировали - разумеется, "нормально" и "адекватно", с учётом поправки на алкогольное опьянение.
Могу сказать, что если не "вырубиться" и не уснуть, то часть воспоминаний о прошедшем в загуле останется (реверберирующие потоки сигналов останутся дольше и успеют "записаться" в долговременную память). Это сведения проверены неоднократно. 8)
Иногда такую ситуацию со "стиранием" памяти о том, что вчера было, люди поясняют просто - заспал человек. И
это пояснение даже более корректно, чем пояснение, что был в "бессознанке"... В состоянии сильного алкогольного опьянения нарушается способность запоминать (по сути, "записывать" в долговременную память) и концентрировать внимание на событиях (а если внимание не обращаешь, то и не запоминаешь).
Умение находить нужные воспоминания формируется в процессе онтогенеза - там много тонкостей. Мало того, уменье структурировать воспоминания, тоже не самого рождения появляется.
А "стирание" памяти, это, по большей части" повреждение путей к "записям", а не разрушение самих "записей". Человек попросту не может отыскать свои воспоминания.
P.S. По всему остальному -
читайте внимательно, что именно я написал.
Не надо искажать смысл моих высказываний. 8)
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 13:05:37
А вот в человеческом обществе даже обезьяны и собаки, не обладающие сознанием в дикой природе, кое-какие элементы сознания таки приобретают.
:)
Никто и не говорил, что собакам или обезьянам присуще человеческое сознание. У них оно свое. У собаки - собачье. У обезьяны - обезьянье. В человеческом обществе животные просто получают навыки коммуникации с человеком, не более того. Умнее, интеллектуальнее они от этого не становятся. Как раз наоборот, домашние животные по сравнению с их дикими сородичами одного вида выглядят, как бы это сказать помягче, похожими на умственно отсталых.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 13:05:37
То есть, сознание не есть нечто имманентно присущее человеку или животным.
Совершенно верно.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 13:05:37
Это именно состояние сложной системы, качественно отличное от любого элемента этой системы.
Согласен. Только и волчья стая - это сложная система. И муравейник - это сложная система.
И у волков свое, волчье сознание.
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 13:05:37
То есть, даже не зная языка друг друга, два человека в принципе способны обмениваться произвольно сложными сообщениями, по ходу дела создавая язык общения.
Даже не зная друг друга, две собаки способны обмениваться сложными сообщениями. Проще, чем у людей, это верно. Но тем не менее...
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 20:27:42
Ладыгина-Котс сравнивала "творчество" шимпанзе с рисунками её четырехлетнего сына и убедилась, что обезьяна, рисовавшая прежде тоже, что и дитя, по мере роста ребенка стала отставать в рисовании. Джонни никогда не мог начертить круг. А изображение круга — предел успеха для всех занимающихся рисованием обезьян. Дети же сначала на определенных этапах идут от каракулей, прямых линий и наконец вырисовывают круг.
Если передать смысл этого сообщения матерой охотничьей собаке и затем перевести ее ответ на человеческий язык, он может звучать примерно так:
"Ладыгина-Котс пишет совершенно верно. Более того, мы, собаки, рисуем еще хуже.
Но знаешь, я в свое время тоже сравнивал способность к различению запахов моего четырехмесячного щенка и человеческого детеныша. Человеческий детеныш никогда не мог различить запах зайца-беляка и маньчжурского зайца. Отличить запах коровы от запаха собаки - предел успеха всех занимающихся различением запаха людей. А щенки на определенных этапах идут от различения запаха разных видов животных к различению по запаху их пола, возраста и состояния здоровья".Это все к тому, что разные животные умеют разное. Их сознание именно для этого и приспособлено. Человек - не исключение среди них :)
Не изобретайте велосипедов - есть учебники по нейрофизиологии, есть лекции Дубынина. Там всё прекрасно описано, как обрабатываются сигналы в мозге, как мозг отличает сигналы в пространстве, по силе и по типу воздействия...
Ладно. Пора закругляться...
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 17:21:43
Подожду немного, а потом перетащу парочку сообщений в свою тему... ::) И попрощаюсь...
А я и не сомневаюсь, что там все написано и мне это известно. Дело-то в другом. То, что написано - не абсолютно, по Вашему же, это все отражения, локальные в своей актуальности и наоборот.
Я, лично, желаю направить дискуссию в русло поиска общего между живым и косным. А оно должно присутствовать, я, лично, уверен в том и разделяю точку зрения, что курсы живого и неживого просто антипараллельны и связаны в цикл относительно общего центра.
Поэтому повторяю вопрос для заинтересованных: возможно ли электронную оболочку в атоме считать многослойным конденсатором? И дополняю другим - не является ли подобием конденсатора с утечкой миелиновая оболочка? В которой навороты шванновской клетки подобны орбиталям? Про утечку вспомнил параллельно с припоминанием о более длинноволновом излучении, возникающем при схождении электрона на более низкий энергоуровень. И о линейчатых спектрах, принадлежность линий которого разным элементам устанавливается не только по длине волны, но и по интенсивности. И об уникальности состава и количества линий, меняющегося от десятков и сотен до тысяч, например - у урана, если не ошибаюсь, их около 5 000.
Разве не может быть ничего подобного и тут?
Сразу про электрон. Кто-нибудь задумывался о том, в каком виде он присутствует в процессах проведения импульса. Как частица или как волна? Я до сих пор не смог точно понять, когда говорят ток в нервном волокне - это о чем? Неопределенность учитывается? Да, коли есть период, переменный во времени сигнал, бессмысленно говорить о частоте, здесь локализация определяется в границах нескольких межперехватных участков или от входа до синапса. Но, тогда, импульс и будет представляться как частота, продольно фиксируемая в указанной локализации, как вдоль координаты. Следовательно, должна обнаружиться определенная периодическая структура, в которой ясно прослеживалась бы зависимость между строением нейронов и уровнем эволюционной организации с указанием основных характеристик в выделенных ячейках, подобных атомной массе, заряду и т.п.
Цитата: Evol от января 17, 2019, 12:42:07Я, лично, желаю направить дискуссию в русло поиска общего между живым и косным.
Лично я не знаю, что написано в умных книгах умных авторов. И не могу лезть в тонкости очень сложных систем взаимодействия.
Но мы и так "грешим", вылезая за рамки общепринятого, надеясь что помним о зыбких граничных условиях.
Пусть будет разумна лапка таракана, принимающая сигналы от одного разветвленного нерва, трансформирующая его на синапсе и посылающая сигналы по другому ветвящемуся нерву. Вопрос: каким образом синапс "решает" какие сигналы так рассортировать и перенаправить, что бы лапка таракана совершала действия, скажем так, адекватные целям лапки.
Вначале же необходимо понять как синапс узнает сигнал от определенной ветви и не смешивает их с сигналами от иных ветвей? В технике это называется частотным уплотнением. Берется носитель высокой частоты, который модулируется низкими частотами. Для лапки это означало бы, что каждый отрезок нейронной ветви сконструирован так, что имеет свою личную частотную характеристику, много ниже частоты несущего сигнала.
Но что может быть носителем высокой частоты? Уж точно не всем хорошо известный потенциал действия. Потому Эвол и задает вопрос, а что находится между потенциалами?
У меня перед глазами не электронные оболочки, а недра, которые перенаправляя сигнал к поверхности модулируют его так, что поверхность хорошо "знает" на какой частотный спектр как реагировать.
Однако высокочастотный атом ныне нам знаком лучше того, что лежит под ногами, как низкочастотные тверди. Мы можем констатировать наличие различный атомов в смеси по спектральным линиям только потому, что между линиями одного атома есть "прорехи", которые позволяют другим линиям других атомов иметь место во Вселенной.
Вот и нейрон - это не трубочка с раствором ионов, а кодирующий информационный канал, действующий в согласии с синаптическим декодером.
Не знаю, мы, пока, о качестве говорим, о состояниях, типа дебил, или идиот, или нормальный человек. Младенец, подросток, Маугли.
А вперед нужна физика, математика, количества, иначе эти качества никогда не оформятся во что-то бесспорное.
Я сейчас, можно сказать, бестолково тыкаюсь в поисках, поскольку известное не очень многое дает для такой вот бесспорности.
Что-то реакции со стороны оппонентов нет, сделаю замечание - для лучшего понимания того, что написал уважаемый васлий андреевич.
Понятно, что в реальности периодических сигналов нет, все они имеют начало и конец. Однако их анализ не мешает воспринимать их как бесконечные и привести к модели периодической функции времени. Такая функция, понятно, представляется двояко - как сумма экспонент или как гармоническая. На форуме, я вижу, не одну собаку на том съели, обсуждая волновые процессы.
Немного о частотном уплотнении. Есть такой аппарат, мультиплексором называется. Или приборным комплексом каналообразования. Подробности его действия опущу, отмечу только то, что для меня сейчас важно. В общем, тут получается, что спектр одного сигнала характеризует совокупность гармоник, кратных некоторой основной частоте.
Цитата: Evol от января 17, 2019, 13:19:43должна обнаружиться определенная периодическая структура, в которой ясно прослеживалась бы зависимость между строением нейронов и уровнем эволюционной организации с указанием основных характеристик в выделенных ячейках, подобных атомной массе, заряду и т.п.
Думаю, мы пока находимся в стадии рассуждений о теплороде, когда не сформулировано понятие энергии, но в ее роли выступает "жизненная сила".
Нейрон - наследник выделенных направлений на границе раздела среда-система. Этой границе начхать на какие-либо организации, она функционирует, потому что успешно переправляет отходы работы среды в осадок. Т.е. из обратимых реакций формирует необратимые, что и делает время ощутимым параметром.
Между прямой и обратной реакциями есть обмен квантами от переходов электронов на разно возбужденные орбитали. Граница просто вынуждена изымать часть переходов в свою собственность и накапливать их с тем, что бы потом избавиться в виде мощной порции. Одним из выражений такой порции и является потенциал действия. Но разрядка в виде ПД не позволяет избавиться от продуктов реакций, связанных с квантовыми обменами на внутренней стороне мембранной границы. Следовательно, система вынуждена идти по пути накопления метаболиков в ожидании, что по достижении их определенной концентрации, произойдет самопроизвольная разрядка градиента концентраций.
Если потенциалы действия на поверхности мембраны порождают волну механического типа, следующую от условно головной части к анальной, то это и будет выполнением условия успешного осовобождения от метаболиков. При этом и среда и система успешно, как минимум, не понизили энтропию близкого окружения.
ПД, порождающий соседний ПД по цепочке, неизбежно затухнет на первых же шагах. Такая передача импульса физически неосуществима. Тем более невозможен продольный ток электронов или ионов. Выход в образовании сменяемости продольных и поперечных волн. Но в кластерах органических молекул механические волны рассеиваются, как в вате. Длина пробега фонона в молекуле соизмерима с длиной молекулы. Пробег фонона обеспечивается возбуждающимися электронными уровнями. Следовательно, для переадресации возбуждения необходимы длинные продольные молекулы с короткими поперечными ответвлениями. Именно они (по гипотезе) передают энергию волны от одного ПД к другому.
Чем длиннее такой передающий слой (миелиновый?), тем выше скорость передачи сигнала, тем успешнее функционирование всего объединения органических молекул. Чередование миелиновых слоев - это код сигнала, как побочное явление. Использование кода - для целей функционирования - это ЕО.
Может ли ЕО работать без молекулы, обеспечивающей клонирование? Может, ибо почкование по выделенным направлениям близко клонированию.
ПП. но можно пройтись и по конфигурации самого ПД. Просто пока не вижу возможностей выделения в стандарте каких-либо тонких черт. Но дело даже не в этом. Закодировать информацию в одиноком импульсе так, что бы она сохранялась при передаче возбуждения, думаю, нереально.
Если я правильно понял суть частотного уплотнения, то отдельные гармоники, например, онтогенетические - младенец, подросток, девушка, старик - можно привести в отношение к понятию человек. Там по возрасту, количеству навыков, титру гормонов и т. д. Тем не менее, они, как понятия, не перекрываются, то есть, существуют в отдельных каналах, по которым представления о них и передаются в поколения. Наши предки не путались с их определением, мы не сомневаемся в том и, надо полагать, потомки также не будут в затруднении с различением.
Уважаемый василий андреевич, я, в свою очередь, не слишком запутался в этом сам?
На самом деле, на отдельных примерах зависимость прослеживается и периодичность получает свои основания. То же зрение, например. И очень может быть, связь с сознанием тут не опосредованная, а самая, что ни есть, функциональная.
Эволюционно зрение менялось от тропизма к реакции на движение - на первых этапах. Потом, в поведении высокорганизованных животных наблюдается способность зрительно выделить из окружения неподвижный предмет и проанализировать его свойства.
Человек пошел еще дальше. Он не просто абстрагирует, обобщает до категории. Он, на основе этого может создавать подобие абстракции и транслировать это подобие в среду, в которой его предметно не было. А после, даже, изменить средовое окружение под подобие или, с его помощью - под себя.
Цитата: Метвед от января 17, 2019, 07:55:29Собака или обезьяна не могут потерять сознание.
Даже у анестезиолога?
Цитата: Vladimirkox от января 17, 2019, 17:06:08
Цитата: Метвед от января 17, 2019, 07:55:29Собака или обезьяна не могут потерять сознание.
Даже у анестезиолога?
Ага.
Поскольку мы так и не определили , что есть сознание - небось не может. ::)
Для меня лично, наличие сознания - это это возможность отработки процедуры выделения субъектом объектов из фона. А главное, это выделение и отделение себя любимого от среды. Помнит субъект об этом или нет - дело десятое. И потому, даже в состоянии глубокой анестезии, вреда(физического) собственному организму обыкновенно не многим больше наносится, чем в состоянии "здравого ума и полной памяти". :)
Цитата: Evol от января 17, 2019, 16:07:28То же зрение, например. И очень может быть, связь с сознанием тут не опосредованная, а самая, что ни есть, функциональная.
Обобщая, легко перейти в метафизику. Ведь мы к своей планете сполошь и рядом относимся как к разумному существу, если не впрямую, то подсознательно. Более того, человек, даже убежденный атеист, вполне религиозное (не путать с Верой) существо, ибо оценивает не то, что есть, а то, что он думает о том, что есть.
С техническим уплотнением сигналов все просто, есть несущая энергию частота, чем выше частота, тем больше плотность энергии, на которую можно наложить ограничения более низкими частотами. Потому по оптическому волокну передается наибольшее число уплотняющих более низкочастотных каналов. На выходе частотные фильтры распределяют каналы по направлениям.
Но вовсе не обязательно, что это единственный способ информационного уплотнения. Однако самоочевидно, что длинная волна, которую представляет из себя ПД, не может быть уплотнена высоко-частотной модуляцией. А без модуляции, я уверен, нет способов доставки информации в сжатой форме. Потому и пробую фононы, частота которых много выше частоты эл.маг. волн.
А это, в свою очередь означает, что сами ПД, возбужденные в начале пути и наложенные на фононные потоки, могут быть "отфильтрованы" на синапсах. Как? пока не знаю. Это более сложно, чем точки-тире, чем да-нет.
Зрение дает не фотку с пикселями. Пиксели с разных там "колбочек" смешиваются в череду волн, из которых каким-то образом в мозгу рождается интерференционная картина из вспыхивающих ПД, представляющих более плотное распределение пикселей, чем это было на колбочках. Т.е. сознание дополняет полученные данные, да еще так, что оно точнее отображает мир, чем это можно сделать фотографированием, выделяется важное и ретушируется второстепенное... (по мнению сознания).
Но всегда возникает философский вопрос - а зачем все эти сложности нужны органическим соединениям? Ответив, что в усложнении и есть принцип выживания, мы дешифрируем себя, как религиозное существо.
Однако простейшая мицелла уже не могла не принять участия в эволюции, ибо вступила на эволюционную стезю подчиняясь всеобщему принципу - участвовать в низведении случайных концентраций до хаоса. А это уничтожение случайностей неминуемо ведет к усложнению "аппарата уничтожения". Как Солнечная система уничтожала протопланетное облако, вырабатывая упорядоченность во все более глубоких потенциальных минимумах.
Мы сколько угодно можем изучать сложность, но делать это необходимо, обязательно консультируясь с тем, каковы были самые простые истоки. Вот и надо смотреть на нерв через линзу его истока. Может именно так удастся избежать мистических "прозрений".
Цитата: Cow от января 17, 2019, 18:47:59Помнит субъект об этом или нет - дело десятое.
Есть методы, позволяющие восстановить, то что слышал и чувствовал "пациент", находясь в бессознанке на операционном столе. Верить - не верить этим сведениям, дело личное.
Цитата: Cow от января 17, 2019, 18:47:59Для меня лично, наличие сознания - это это возможность отработки процедуры выделения субъектом объектов из фона.
Фототаксис/хемотаксис годится? Фон разбит на + и -, т.е. уже неоднороден.
Цитата: Vladimirkox от января 17, 2019, 19:51:25
Цитата: Cow от января 17, 2019, 18:47:59Для меня лично, наличие сознания - это это возможность отработки процедуры выделения субъектом объектов из фона.
Фототаксис/хемотаксис годится? Фон разбит на + и -, т.е. уже неоднороден.
Вполне.
С этого похоже сознание и начинается. В парадигме материализма.
В иных парадигмах, сознание вообще частенько оказывается и источником объектов, да и вообще всего.
Солипсизм еще греки колупали.
Ну а нынче, концепт Калаби-Яу где-то между солипсизмом и монизмом практически и бултыхается.
Насколько я понял. :)
Может, первая из неоднородностей тут "я" и "неоднородности в среде"? Неоднородности фона были и до того. А, в какой-то момент, соображаешь, что свойством "я" обладает и добыча. Переходишь в трофике на питание себе подобными, уплотняя собственное "я" до основной, так сказать, частоты. Потом и трофики становится мало. Берешься за фон. В конечном итоге, изменяя фон под себя, доизмениваешься до ИИ. И все опять по накатанной, только в роли фона "ты", а "я" - это у фона. Как там у немцев: фон Такой-то... Фон, понимаешь ли. Глядишь, "тобой" уже интересуются как источником, не знаю, можно ли это назвать пищей.
Возможно, такие водоразделы необходимо обсчитать?
Потому-то, наверное, чем проще, тем лучше. Простота, как это этимологически - вроде, свобода. А сложный - фактически, сложенный в штабель, повязанный с другими и готовый к использованию, никакой свободы мысли и движения. Как тут не вспомнить про амплитуды?
А, вообще, это уплотнение сильно на процесс создания кода похоже. Может, в этом и соль? Сначала в среде возник код для живого, потом живое, возвращая "долг", создает код для всякой там косности. Все снова замыкается в цикл. Так сказать, периодическая смена ролей. У кого или чего там - роль второго плана сегодня?
Цитата: Cow от января 17, 2019, 20:23:33В иных парадигмах, сознание вообще частенько оказывается и источником объектов, да и вообще всего.
Если мы, влегкую перешагнув через человека с его базовыми для самоопределения понятиями типа творчества, распространим сознание на все живое и предживое, то запросто придем к физическому полю, в котором любая частица со своими волновыми свойствами окажется носителем энергии поля сознания.
И кому оттого будет легче?
Это мы связаны между собой нашими книгами и нашей историей становления представления о смерти тела и сохранении наследия, являемся носителями сознания о доступной нам Вселенной. Как только начнем таковым сознанием наделять "унитаз с вложенной в него творческой частицы", то получим не бездну пред взором, а взор из бездны.
Цитата: Evol от января 17, 2019, 21:06:00Простота, как это этимологически - вроде, свобода.
Свобода еще и в том, что бы осознанно ограничивать проявления животного начала. А это означает перевод в сознание тех инстинктов, над которыми мы до сих пор не властны. Сознание расширяется не только за счет роста генома, образующего новые сети, но и вовлечение сетей из базовых уровней выживания.
Цитата: Evol от января 17, 2019, 13:19:43
Сразу про электрон. Кто-нибудь задумывался о том, в каком виде он присутствует в процессах проведения импульса. Как частица или как волна? Я до сих пор не смог точно понять, когда говорят ток в нервном волокне - это о чем? Неопределенность учитывается? ............
.........................
В нервном волокне распространяется отнюдь не электрический ток а волна (автоволна) деполяризации мембраны.
Со скоростью всего навсего порядка десятков метров в секунду. Скорость электромагнитной волны в проводнике сотни тысяч километров в секунду. То есть, нервное волокно это отнюдь не аналог тончайшего электрического провода. Это аналог цепочки из костяшек домино. Мембрана аксона, это такая электрическая батарейка. Ток в ней (ионный) протекает не вдоль а поперёк. В зависимости от того как в ней открыты или закрыты соотв. дырки для ионов. А открытие и закрытие дырок в свою очередь зависит от разности потенциалов на мембране. То есть, когда соседний участок деполяризуется, это приводит к деполяризации
этого участка, и т.д. По аксону пробегает автоволна.
Цитата: василий андреевич от января 17, 2019, 15:42:51
Если потенциалы действия на поверхности мембраны порождают волну механического типа, следующую от условно головной части к анальной, то это и будет выполнением условия успешного осовобождения от метаболиков. При этом и среда и система успешно, как минимум, не понизили энтропию близкого окружения.
ПД, порождающий соседний ПД по цепочке, неизбежно затухнет на первых же шагах. Такая передача импульса физически неосуществима. Тем более невозможен продольный ток электронов или ионов. Выход в образовании сменяемости продольных и поперечных волн
...................
Автоволновые процессы широко распространены в неравновесных системах. В отличии от обычной волны которая затухает по мере удаления от источника автоволна может усиливаться или оставаться неизменной по амплитуде. Нервный импульс это типичный автоволновой процесс (https://youtu.be/tj7al6MXu7U?t=1).
Уважаемый Метвед, пару-другую предложений о контурных токах не напишете?
Любопытное видео.
Цитата: Evol от января 18, 2019, 07:43:02
Уважаемый Метвед, пару-другую предложений о контурных токах не напишете?
Ток (электрический) это движение зарядов (электрических). Да, электрон в атоме движется тем самым создавая ток.
Даже сам по себе электрон и то имеет момент вращения (спин) и магнитный момент.
Цитата: василий андреевич от января 16, 2019, 20:59:49
Цитата: Метвед от января 16, 2019, 19:42:50Так как насчёт сознания у идиота в медицинском смысле?
Как раз в чисто медицинском, у идиота есть сознание, т.к. даже идот может потерять сознание "в результате падения кокоса на голову".
...................................
Нету у идиота сознания идиот даже по сравнению с собакой или обезьяной много слабее умом. Идиотия всегда связана с тяжёлыми повреждениями ЦНС и без помощи других людей идиоты умирают во младенчестве. Собака или обезьяна не имеют сознания и не способны к описанию (отражению) произвольно сложных обьектов. Сколько бы миллионов запахов запахов ни могла различить собака, она не способна передать информацию о конкретном запахе другим собакам. То есть, допустим, ищейка идёт по следу понюхав запах конкретного человека но никоим образом она не может рассказать другим собакам кого именно надо искать. Даже просто носом ткнуть и то не может, бо нет у собаки сознания есть только умишко (собачий).
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 08:36:16
Собака или обезьяна не имеют сознания и не способны к описанию (отражению) произвольно сложных обьектов.
:)
Человек также не способен к описанию (отражению) произвольно сложных объектов. В качестве примера - человек не может описать (отразить) всю сложность Вселенной.
Поэтому определять сознание через сложность также не получится...
Вообще, возможность обучить животное понимать, пускай и ограниченно, человеческую речь служит достаточным основанием для допущения у них сознательной деятельности. Для меня является фактом, что обученные шимпанзе, гориллы и собаки способны понимать человеческую речь и сообщать человеку о своих ощущениях. Следовательно, их поведение сознательно, они обладают сознанием.
Т.к. сознание для меня - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить другим.
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 07:20:02Со скоростью всего навсего порядка десятков метров в секунду.
От 0,5 до 100 м/сек.
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 08:36:16бо нет у собаки сознания есть только умишко (собачий).
Умишко - это субъективное отражение объективной реальности?
Т.е., по Вашему мнению, к умишку надо добавить не менее чем вторую сигнальную систему чтоб получить сознание? А если из второй сигнальной системы придет соответствующая инфа, то тогда мы получим несознательных(пионеров, сотрудников, граждан...)
Вот ещё определение:"Мозг - лишь предпосылка сознания. Сознание – это функция общественного человека, а не функция мозга, как органа, данного человеку природой." http://filosofedu.ru/index.php/voprosy-po-osnovam-filosofskih-znanij/478-soznanie-kak-subektivnaja-realnost
Есть ли у бацилы умишко?
Это очень важный вопрос, при попытке избавится от антропоцентрического взгляда и заняться сравнительной физиологией.
Вспомнил А.Азимова и затруднения аврорианских роботов при попытке определения человеков.
Цитата: Vladimirkox от января 18, 2019, 09:13:45
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 07:20:02Со скоростью всего навсего порядка десятков метров в секунду.
От 0,5 до 100 м/сек.Цитата: Метвед от января 18, 2019, 08:36:16бо нет у собаки сознания есть только умишко (собачий).
Умишко - это субъективное отражение объективной реальности?
Т.е., по Вашему мнению, к умишку надо добавить не менее чем вторую сигнальную систему чтоб получить сознание? А если из второй сигнальной системы придет соответствующая инфа, то тогда мы получим несознательных(пионеров, сотрудников, граждан...)
Вот ещё определение:"Мозг - лишь предпосылка сознания. Сознание – это функция общественного человека, а не функция мозга, как органа, данного человеку природой." http://filosofedu.ru/index.php/voprosy-po-osnovam-filosofskih-znanij/478-soznanie-kak-subektivnaja-realnost
Есть ли у бацилы умишко?
Это очень важный вопрос, при попытке избавится от антропоцентрического взгляда и заняться сравнительной физиологией.
Вспомнил А.Азимова и затруднения аврорианских роботов при попытке определения человеков.
Ну да, вторая сигнальная система нужна без неё никак. Сознание каждого отдельно взятого человека не возникает из ничего.
Собака, обезьяна, слон, кит не имеют второй сигнальной системы. Более того, у них нет даже механизмов в мозгу для импринтинга речи. Что происходит когда слепого щенка люди изымают из волчьего логова и воспитывают его как человека? Никакого человека не получается, получается волк более или менее адаптированный для жизни серди людей. То же самое происходит и в обратном случае, когда человеческую личинку воспитывают волки. То есть, получается уродливый волк.
Отсюда вывод - вне общества людей сознание не может возникнуть в принципе.
Умишко, это способность подумать прежде чем сделать. Умишко у собаки есть, вне всякого сомнения. Насчёт бациллы, сложно сказать. Скорее нет чем да.
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 07:33:51Автоволновые процессы широко распространены в неравновесных системах.
Более того, размножение с изменениями математически просто описывается через автоволновой процесс. Но как рассеяние концентрации, возбуждающее следующий выплеск ПД, "ускоряется" на промежутке под миелиновым слоем? Нужен посредник.
И еще, прочтите чисто медицинскую дефиницию сознания. Мы слишком перегрузили этот термин, вложив него Религиозное противопоставление бытию.
Цитата: Vladimirkox от января 18, 2019, 09:13:45Есть ли у бацилы умишко? Это очень важный вопрос, при попытке избавится от антропоцентрического взгляда и заняться сравнительной физиологией.
Если ум определить, как анализатор раздражающих факторов, то "умишко" у бациллы безусловно есть. И из этого будет следовать, что развитие сигнальной системы рулит развитием "телесной", значительно заужая спектр проб и минимизируя, таким образом, ошибки.
Почему у человека отвратительное обоняние? Потому что запах невозможно хранить долго. Все млекопитающие кроме человеков прекрасные нюхачи и обмениваются информацией посредством химических сигналов. К сожалению, такой способ годен только для краткосрочного хранения информации. Пописяла собачка на столбик, запах тут же начал выветриваться. Надо писять часто
чтобы было понятно кто пописял. Зато у людей великолепное для млекопитающих цветовое зрение. Говорят, средней руки художник влёгкую способен различать многие тысячи цветов. Минеральные краски намного более стойкая штука, даже под открытым небом. И они найдены на древнейших стоянках людей нашего вида.
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 10:16:03запах невозможно хранить долго
Индейцы северной Америки, вместо завязывания узелка на память, нюхали травку в мешочке, и вспоминали, когда нюхали вторично.
Попробуйте воспроизвести в памяти вчерашний Ваш путь в цвете. Собака ее воспроизведет в образе запахов. И найдет по запаховой памяти лучше нас. К сожалению, не в городе.
Можно попробовать учинить разборку с кольцевым аксоном, без наворотов от синапсов и разветвлений. Даже такой аксон может воспроизвести замысловатое и многослойное отображение окружающего мира, если допустить не просто автокаталитическую волну ПД, а осложнить ее сопутствующими явлениями на атомо-молекулярных уровнях организации.
Да, пусть прерывистое, движение ПД по дуге породит "мигающий" магнитный вектор. Но добавив сопутствующие явления в молекулах аксона между ПД, можно получить множество нюансов как бы многослойной картины из волновых пакетов.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2019, 11:00:07
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 10:16:03запах невозможно хранить долго
Индейцы северной Америки, вместо завязывания узелка на память, нюхали травку в мешочке, и вспоминали, когда нюхали вторично.
Попробуйте воспроизвести в памяти вчерашний Ваш путь в цвете. Собака ее воспроизведет в образе запахов. И найдет по запаховой памяти лучше нас. К сожалению, не в городе.
И не только нюхали но и жевали и даже курили ;D
Дождь смыл запах мочи и собака ничего не нашла. Дождь смыл пыль с камушков скрыл неровности и камушки ярко расцветились.
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 12:37:41Дождь смыл пыль с камушков скрыл неровности и камушки ярко расцветились.
И как же Вы будете находить дорогу, если все расцвечивается заново? Да еще не курнув для обострения цветов?
Некоторые мысли о том, пока меня не было.
500 лет я отводил на изучение более-менее полного смысла сознания. Это примерно тот срок, который мы затратили на изучение структур вещества.
100 лет я отводил на споры по определению сознания: что принимать за сознание, его узкий смысл или широкий смысл. Можно сказать, что этот спор мы уже начали.
Между прочим, пока я разрабатывал статью "Эволюция сознания", а это 20 лет, всё время возвращался к вопросу, расширить понятие сознания или ввести новый термин. Я решил расширить это понятие. А дальше нужно спорить и договариваться, лет через 100 договоримся...
Между прочим, собачье умишко, это и есть собачье сознание. Но об этом тоже нужно договариваться. Думаю, что должны быть многочисленные факты потери сознания собаками и обезьянами. А они животные...
Согласен с тем, что большинство людей принимают решения на основе обработки сигналов в лимбической системе, иначе говоря, за счёт эмоционального восприятия. Логическое восприятие у людей находится в зачаточном состоянии. Этот факт отмечали многие исследователи. И в этом смысле сознание человека пока не сильно ушло от сознания животных.
Никаких записей в памяти и сознании нет. Любой информационный образ в сознании - это поток нервных импульсов. Пока этот поток есть, образ соответствующий этому потоку будет в сознании. Как только сознание переключится на другой образ, в мозгу появится новый поток нервных импульсов, на котором будет сфокусировано сознание... Информационные образы в сознании не запоминаются, они создаются пусковыми нейронами. Но и в пусковых нейронах образы не запоминаются, образы только создаются ими. Это мои предположения, которые нужно попробовать проверить.
Evol сильно заинтересовался микродинамикой сознания. Кое-что по этому поводу. Я довольно долго изучал прохождение ионов через синапсы, формирование нервных импульсов и прочее, пытаясь всё это как-то связать с функционированием сознания. Никакой связи не нашёл. Потому что нервные импульсы – это процессы на микроуровне. А функционирование сознания происходит на макроуровне. И тут прямой связи может и не быть.
Простой пример. Я хочу сделать движение ногой. Для этого мозг вырабатывает нужный нервный импульс на микроуровне. Далее этот нервный импульс ветвится к мышцам ноги, и уже на макроуровне мышцы сокращаются и нога движется. То есть нервный импульс на микроуровне имеет один функциональный смысл, а превращаясь в поток нервных импульсов, он приобретает новое эмерджентное свойство на макроуровне, и для живого существа воспринимается не в качестве нервного импульса, а в качестве сигнала с каким-то смыслом для макроуровня...
И такая трансформация происходит с любым информационным нервным импульсом. Поэтому я и говорю, что любой образ в сознании это поток нервных импульсов. Так ли это, нужно изучать. Для сознания это может быть что-то вроде теории теплорода, или метафизика... Но нужно же с чего-то начинать. Нельзя же вопрос о сознании отдавать на откуп тем, кто просто шаманит с сознанием.
Подробнее эти вопросы описаны в книге «Сознание», или статьях «Физический и математический методы изучения сознания», «Пусковые нейроны» и других...
Цитата: Некто_Владимир от января 18, 2019, 15:57:31Любой информационный образ в сознании - это поток нервных импульсов.
У тритона лежащего 12 лет в вечной мерзлоте?
ПМСМ образы ЦНС хранятся аналогично образам скарлатины и оспы в системе адаптивного иммунитета.
Эта система выскочила как черт из табакерки у хрящевых рыб, но всё-таки, откуда она выскочила? Слишком сожно устроен механизм реарранжировки генов, буду рад, если кто сможет разложить этот иеханизм на цепочку случайных мутаций.
Заинтриговали однако.
Вопрос: Сознание - это продукт неокортекса или лимбики? Конкретно - организма или социума?
Когда сей вопрос устаканим до уровня вероятности 0.005, тогда и травки нюхать и курить не зазорно будет. 8)
В принципе и проголосить можно. Прояснится доминирующая картинка в "сознаниях" о сознании, как о феномене. :-[
Цитата: Cow от января 18, 2019, 19:12:07В принципе и проголосить можно.
Твблицу умножения тоже будем голосовать?
Цитата: Cow от января 18, 2019, 19:12:07
Конкретно - организма или социума?
У социума - сознательность >:(.
Лапка лягушки сокращается при возбуждении, будучи отделена от тела - цеж братцы сознание рулит. Ах, нет - это "некое эмерждментное свойство" пробралось на макроуровень розетки с проводами.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2019, 12:51:01
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 12:37:41Дождь смыл пыль с камушков скрыл неровности и камушки ярко расцветились.
И как же Вы будете находить дорогу, если все расцвечивается заново? Да еще не курнув для обострения цветов?
Человек удивительно плохо для столь мозговитого зверя ориентируется на местности. Имея самый высокий церебральный показатель он проигрывает даже безмозглым представителям животного мира. Кто-нибудь когда-нибудь видел заблудившегося зайца? Не бывает. Заблудиться в мало знакомой местности может практически любой мужик. А бабы вообще славятся своим топографическим кретинизмом. В спортивном ориентировании у мастерицы спорта по бегу нет ни малейшего шанса в мужском зачёте. "Кто не хочет думать головой будет думать ногами". Отсюда вывод - ориентироваться в пространстве никогда не было важным для выживания предков человека. Лишние сто граммов серого вещества между ушами а не под ногтями дают мужикам неубиенное преимущество перед бабами в ориентировании на местности. То есть, как и во многих других случаях, человек замещает интеллектом напрочь отсутствующие врождённые способности к ориентированию на местности.
А вот найти по едва уловимому оттенку цвета нечто весьма редкое, похоже, была насущная необходимость для предков человека. И бабы в этом отношении значительно превосходят мужиков. У баб практически не бывает цветослепоты. Бывают вообще уникальные бабы с четырьмя типами цветовых рецепторов вместо трёх. Это как четырёхмерное пространство против трёхмерного. С чего бы это вдруг? Видно, что-то было такое в окружающей природе. Редкое и лишь немного отличающееся по цвету от того чего как грязи. Возможно, это был сильнейший лягушачий яд батрахотоксин (https://vseotravleniya.ru/toksiny-yady/batrahotoksin.html)способный в микрограммовом количестве за несколько минут убить даже крупного и опасного млекопитающего хищника.
Цитата: Метвед от января 18, 2019, 20:04:11Бывают вообще уникальные бабы с четырьмя типами цветовых рецепторов вместо трёх.
куры?)))
Ладно, Метвед, мы же с Вами лишь перебросились шуточками. Просто ни запахи, ни звуки, ни видики не принимают участия в подчерепушной "бочке с капустой". Лично я хорошо могу увидеть рисунок, которого нет. И страшно удивлялся, что некоторые совсем плохо с этим справляются. Но вот музыку внутри себя не могу услышать, хотя легко отличу где музыкант сфальшивит. Вот и собака наверняка "видит" запаховую картину. Возможно им и сны сняться "из запахов".
ПП. Читал (может даже на этом форуме) о художнице, которая утверждала, что видит именно так цвета, как их рисует. А там оттенки одного цвета приобретали невероятные претурбации. Там не вроде не в колбочках было дело, а сети от этих рецепторов.
Цитата: Некто_Владимир от января 18, 2019, 17:46:41Согласен с тем, что большинство людей принимают решения на основе обработки сигналов в лимбической системе, иначе говоря, за счёт эмоционального восприятия. Логическое восприятие у людей находится в зачаточном состоянии. Этот факт отмечали многие исследователи. И в этом смысле сознание человека пока не сильно ушло от сознания животных.
Никаких записей в памяти и сознании нет. Любой информационный образ в сознании - это поток нервных импульсов. Пока этот поток есть, образ соответствующий этому потоку будет в сознании. Как только сознание переключится на другой образ, в мозгу появится новый поток нервных импульсов, на котором будет сфокусировано сознание... Информационные образы в сознании не запоминаются, они создаются пусковыми нейронами. Но и в пусковых нейронах образы не запоминаются, образы только создаются ими. Это мои предположения, которые нужно попробовать проверить.
ЦитироватьНо нужно же с чего-то начинать. Нельзя же вопрос о сознании отдавать на откуп тем, кто просто шаманит с сознанием.
Очень хорошее наблюдение!Соответствует концепции врЕменной организации памяти мозга.
С чего начинать? С хорошо изученного.
Хотя бы с того , что знаем проверенного - о сознании.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 01:02:58С чего начинать? С хорошо изученного.Хотя бы с того , что знаем проверенного - о сознании.
Вначале разделите сознание на два явления - чисто медицинское или нейрофизиологическое и философское, как альтернативу бытию. И задайтесь вопросом, насколько между этими явлениями можно провести границу раздела?
Мы функционируем в двух макрополях, гравитационном и электромагнитном. Допустим, убираем гравитационное. Получаем, что философия сознания базируется на взаимодействиях внутри самого поля. Но эти взаимодействия осуществляются через бытие материальных тел, порождающих конкретные силовые действия. Часть действий мы хотим обозначить, как присущие живой материи.
Получаем медицинскую трактовку сознания от обратного: бессознательность есть отключение внутреннего сознания от внешнего поля "надсознания". Все. Тупик.
В область человеческого сознания входят внешние проявления всеобщего поля в виде, например, речи, музыки, кино, библиотек или компьютерной сети, безусловно влияющие на формирование внутреннего сознания. Получаем, сознание есть область коммуникации, имеющая иерархическую фактуру, от наиболее общего, в которое включаются все более мелкие сознания, типа биосферы, экосистемы, страны, группы единомышленников, семьи, мозга, нейрона, органа, клетки, молекулы...
Доходим до того, что клетка имеет сознание, т.к. функционирует за счет обменов эл. маг. квантами всеобщего поля сознания.
Наконец, вводим эмерджментность, как некий теплород, жизнерод - невесомую субстанцию, которая определяет отличие живого от мертвого. Получаем трансформированное в поле понятие души. Много эмерджментности внутри материального тела - высокий уровень состояния сознания, мало - это овощ. Получим, что спора оживает за счет трансформации жизнерода из среды в мертвую систему, которая оживает за счет наполнения эмеджментностью.
НАМ этого надо? Так тут все решено давно за нас, берите, пользуйтесь, Верьте.
А можно и по-иному. Эмерджментность или синергия - это иерархически ранжированные силы, проявляющиеся как результат, работы системности, в которую входят и внешние полевые проявления. Ограничивая системность до организма будем иметь эмерджментность, как сумму двух работ, среды над системой, плюс, системы над средой. Сама работа ничего не весит, она как теплород. А вот плоды этой работы - конкретные живые и косные системы.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 07:51:24Вначале разделите сознание на два явления - чисто медицинское или нейрофизиологическое и философское, как альтернативу бытию. И задайтесь вопросом, насколько между этими явлениями можно провести границу раздела?
Я имел в виду ,
что хорошо известно о сознании в рамках естественных наук и философии если приближается к естествознанию.
Такой вот провели когда то эксперимент.
Т.Черниговская , на одной из лекций :
ЦитироватьЗдравствуйте. Я отдаю себе отчет в самоубийственности этого предприятия. Говорить о языке – это еще куда ни шло. Но о сознании – это уже опасно. Я начну с полупритчи. В 80-е гг. при РАН был Совет по проблемам сознания. Туда входили очень серьезные люди. Я там оказалась просто по ошибке. На одном из собраний, ведущий сказал, что он хотел бы, чтобы к утру все собравшиеся подали ему записки с текстом «Сознание – это...». Он не получил ни одной. Потому что такое определение дать чрезвычайно трудно.
Т.е , чтобы исследовать , что то нужно сузить внимание до предмета исследования , отбрасывая всё второстепенное - до создания общей независимой от способа реализации модели.
Имеется в виду :
ЦитироватьВ основе методологии разработки на основе использования моделей лежит принцип разделения этапов общего проектирования (моделирования) и последующей реализации приложения на конкретной программной платформе. То есть, сначала создается общая и независимая от способов реализации модель приложения, а затем на основании модели осуществляется реализация программы в какой-либо среде разработки.
https://helpiks.org/7-9871.html
Вся заковырка в том , что пока никто не ответил в рамках общей независимой модели сознания " что такое сознание".
Если говорим об эволюции сознания, то можно поставить вопрос так -
для чего возникло сознание ? Т.е. эволюционно обосновать появление сознания.
Так сказать общее предназначение сознания.
Потом можно и детализировать , как вы говорите :
Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 07:51:24В область человеческого сознания входят внешние проявления всеобщего поля в виде, например, речи, музыки, кино, библиотек или компьютерной сети, безусловно влияющие на формирование внутреннего сознания. Получаем, сознание есть область коммуникации, имеющая иерархическую фактуру, от наиболее общего, в которое включаются все более мелкие сознания, типа биосферы, экосистемы, страны, группы единомышленников, семьи, мозга, нейрона, органа, клетки, молекулы...
Доходим до того, что клетка имеет сознание, т.к. функционирует за счет обменов эл. маг. квантами всеобщего поля сознания.
О методах изучения окружающего мира.
Есть понятие мифологического мировоззрения... На самом деле это просто метод изучения окружающего мира. Религиозное мировоззрение это тоже такой метод изучения окружающего мира. В основе этих методов лежит эмоциональное восприятие.
Есть множество научных методов изучения окружающего мира, в основе которых лежит логическое восприятие. Это просто разные методы и всё. А что у нас часто происходит? Мы пытаемся методы присвоить реальному окружающему миру. Например, возникает спор, каков окружающий мир: детерминистический или индетерминистический? Да ни такой, ни другой. Это просто два разных метода изучения окружающего мира, и всё. А окружающий мир таков, какой он есть.
Вот есть два метода изучения элементарных частиц: корпускулярный и волновой. Это просто два таких метода. А как мы к этому относимся? Мы эти методы как бы объединяем, и приписываем эти методы реальным элементарным частицам. Мы говорим, что элементарные частицы обладают дуализмом свойств... А на самом деле элементарные частицы таковы, какие они есть. Не знаю, кто как, а я отношусь к дуализму свойств элементарных частиц как к новой научной мифологии.
Физики любят придумывать теории, и дошли до утверждения, что каковы их теории, таков и окружающий мир. И относятся к этому утверждению, как к неопровержимой догме. Для науки это вообще нонсенс. Это вообще не из науки, это что-то из религии. На самом деле любая теория это просто очередной метод изучения окружающего мира. А любой метод, в том числе и теории, придумываются в нашем сознании. На основе этих придумок в сознании складываются какие-то представления об окружающем мире. И если бы физики утверждали, что каковы их теории, таковы и наши представления об окружающем мире, то с этим можно было бы согласиться.
Мы должны чётко понять, что есть реальный окружающий мир, и есть наши выдуманные представления об этом мире в виде мифов, теорий и т. п. Между реальным миром и нашими представлениями находится сознание, которое отражает реальный мир, создаёт образ реального мира в сознании, придумывает окружающий мир в сознании. Об этом можно говорить по-разному. Но наши представления об окружающем мире будут такими, какими мы их придумаем с помощью сознания. Поэтому фактор наличия сознания нужно всегда учитывать, потому что от уровня развития сознания зависят наши представления об окружающем мире.
Подробнее об этом в книгах «Восприятие окружающего мира» и «Придуманные миры», всё на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Очень кратно, о самой сути. Сознание - это способность живого организма воспринимать окружающий мир в форме информации.
Стоп. У нас есть механика, у нас имеется электромагнетизм. Могут в цикле трансформироваться друг в друга.
Теперь о силовых полях. Говорим о стационарности и однородности.
Наименее общий из вариантов - монотонно повторяющийся цикл в однородной стационарности. Вихрь в сплошной среде, вроде. А что примем за самый общий? Нестационарную и неоднородную потенциальность? Интересная штука выходит. То есть, эмерджментность переводит частность в общее?
Рехнуться и не встать. Это выходит, что известная нам вселенная - частный случай?
Берем частицу, перемещаем из неопределенности в заданную точку - получаем потенциал поля. На время и расстояние плевать, поэтому работы здесь - нуль. Вот в заданной точке все по другому. Тут все не одномоментно при равномерно возрастающей интенсивности. Время меняется скачками, в пределах каждого из них величина работы зависит от траектории и скорости. Вот как выглядит эмерджентность в этом случае. Все нужно рассматривать в координатах интенсивных показателей.
То есть живем, пока едим и, вообще, что-то делаем. Когда спим, так сказать, впадаем в независимость частного случая.
Это как понимать? Тяготение - частность, случай, по сути? Просто маскируется под взаимодействие.
Цитата: Некто_Владимир от января 19, 2019, 10:20:52Очень кратно, о самой сути. Сознание - это способность живого организма воспринимать окружающий мир в форме информации.
Организмы без нервной системы способы к механо- и хеморецепции. Есть и третий источник информации — электромагнитное излучение. Этого уже достаточно для сложных адаптивных перестроек.
Это значит всё живое обладает сознанием?
По версии глубокоуважаемого василия андреевича, эмерджентность и есть потенциал поля. То есть все сводится к заряду и его потенциальной энергии в заданной точке пространства.
Хорошо. Вопрос: что относительно него будет меняться как линия и объем, если все приведем к евклидовой геометрии? Если проще, то как время и пространство, за эмерджентностью останется функция.
Насчет обладания живым сознания. Если оно потенциально - то да. Это как с полем тяготения. Обратно расстоянию, но увеличивается с иерархией. С иерархией растет и потенциальность силового поля. В его экстремуме превращения обходятся без времени и пространства при нулевой работе. То есть, это и есть самый общий случай для системы.
Вот с этих позиций и смотрю на импульс. Контур, сальтаторность, увеличение скорости передачи в зависимости от толщины миелиновой оболочки, почти мгновенность возникновения и распространения по мембране нервного волокна электротонической деполяризации - заставляет меня полагать, что импульс обладает тонкой структурой. Чем-то напоминая фонон. Как следствие, появляется мысль о кодировании.
Также и с эволюцией. Мы привыкли прочитывать ее от простейших в бульоне до сообществ высокоорганизованных существ. Но у первых с потенциальностью беда, это как с гравитацией - уменьшается с квадратом расстояния от источника. Потому и ушла бездна времени на существование миров биомолекулярных машин и прокариот. И что, в итоге? Сколько специализированных функционально конечностей представлены в животном мире. У кого-то их совсем нет. А у человека одной хватает на множество специализаций.
Что, если структура конечности человека и подобна основной частоте, которой кратны прочие конечностные гармоники в мире? Попытаемся прочитать (просчитать) эволюцию подобным образом? Может, также и с импульсами? И с сознанием?
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 10:10:34Если говорим об эволюции сознания, то можно поставить вопрос так - для чего возникло сознание ? Т.е. эволюционно обосновать появление сознания.
Сознание возникло для того, чтобы компенсировать инерционность мутационных процессов.
ЦитироватьРелигиозное мировоззрение это тоже такой метод изучения окружающего мира.
"Ошибка вышла, вот о чём молчит наука..."
Если в "И Дух Святой носился над водою" была ошибка при трансляции, а в исходнике было
"И Дух Святой носился над волнами", то тогда всё сходится. Дух Святой (а может быть одна из его испостасей) - это наблюдатель, изменяющий местоположение к.м.частицы в пространстве, от чего волновая функция схлопнулась.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 10:50:29Это значит всё живое обладает сознанием?
Нет. Всё живое обладает метаболизмом. То живое, которое способно к локомоции, обладает поведением. А сознанием обладает только то живое, у которого бывает бессознательное состояние.
Могу согласиться. Поэтому дополняю. Писанное выше - это в той части мира, в которой правит случай и косность. А с генетикой - все наоборот. Мир бактерий организован в генетические сети, там генные новации обобщаются, можно сказать, мгновенно. И напротив, скорость распространение мутации в популяциях высокоразвитых организмов почти бесконечно далека от означенной выше. Может, тогда сознание и нервная система предназначены для того, чтобы свести косность и генетику в общий цикл? Просто для описания жизни требуется другая система координат. Противоположно другая.
Нет, реально. Мы имеем две половинки цикла и то, что эти половинки функционально обобщает. Контролируемое обобщение и есть сознание. Контроль теряешь - выпадаешь в частность бессознательного.
Ну а кто контролирует - это дело вкуса. Сам, кто-то или что-то постороннее, куча этих ...-то или всесильный субъект в экстремуме.
Цитата: Evol от января 19, 2019, 12:46:35Может, тогда сознание и нервная система предназначены для того, чтобы свести косность и генетику в общий цикл?
Сомневаюсь. Другие участники биоценоза оказывают на особь гораздо более изощренные и лабильные воздействия по сравнению косными факторами.
ЦитироватьПросто для описания жизни требуется другая система координат. Противоположно другая.
"Можешь - делай", вот и журнал для этого имеется http://www.jbks.ru/archive/
А я, повторюсь, просто задаю вопросы и высказываю мнение. Делать следует Вам. Вы профессионал. Так, что читайте журнал сами. Я у Вас буду консультироваться, если не пожелаете отказать, можно?
Цитата: Некто_Владимир от января 19, 2019, 10:20:52Сознание - это способность живого организма воспринимать окружающий мир в форме информации.
Терпеть ненавижу использовать термин "информация" в виде затычки к сосуду, где хранится незнание. Информация - это понятийно кодированная суть, запечатанная в форму явления. Потому максимум, что делает живое - это трансформирует природное явление до расшифровываемой нами сути. Декодировка сути осуществляется с помощью собственного сознания у человека и собственных сил у других организмов. Скушать сознательное существо, не значит поиметь его сознание.
Следовательно, сознание не свойство организма, а, как максимум, его поведение, позволяющее избежать съедения. При этом от съеденного остается сознание в виде временной "потери аппетита" и отрыжки))))
Так что пусть остается медицинский термин. А для эволюции "жизнерода" необходимо подбирать другой термин, бесспорно присутствующий у живых организмов, но, вероятно, и у тех косных систем (системностей), которые эволюционируют в сторону пресловутого усложнения.
Цитата: Vladimirkox от января 19, 2019, 12:33:53Сознание возникло для того, чтобы компенсировать инерционность мутационных процессов.
Значит ли это , что сознание возникло спонтанно?
Можно согласиться с тем , что сознание было результатом эволюционных "заплаток".Только вопрос - каких.
Цитата: Vladimirkox от января 19, 2019, 12:37:54А сознанием обладает только то живое, у которого бывает бессознательное состояние.
Значит ли это , что у животного на фоне бессознательного состояния возникает, когда появляется необходимость - сознательное состояние?
Тогда как выделить признаки сознательного состояния и бессознательного ?
Мне кажется опять всё сводится к вопросу : "сознание это...?"
Цитата: Evol от января 19, 2019, 10:33:00Рехнуться и не встать. Это выходит, что известная нам вселенная - частный случай?
Да, частный в том смысле, что мы наблюдаем стационарность без истории. Историю порождаем собственным сознанием, а потом удивляемся, что экстраполяция в будущее случайна.
Цитата: Vladimirkox от января 19, 2019, 12:37:54Всё живое обладает метаболизмом.
Метаболизм - это процесс обесценивания эволюционно накопленного. Поведение лишь обогащает метаболизм "эмоциями". И этого явно не достаточно. Ключевое, что метаболизм позволяет воспроизводить других метаболиков в прогрессирующем количестве. А такая прогрессия приводит к функциональной сингулярности и обрушению метаболических цепей.
Потому обесценивание отдельно, а созидание в результате работы по обесцениванию отдельно.
Цитата: Evol от января 19, 2019, 11:59:43Вот с этих позиций и смотрю на импульс. Контур, сальтаторность, увеличение скорости передачи в зависимости от толщины миелиновой оболочки, почти мгновенность возникновения и распространения по мембране нервного волокна электротонической деполяризации - заставляет меня полагать, что импульс обладает тонкой структурой. Чем-то напоминая фонон. Как следствие, появляется мысль о кодировании.
У схемотехников нейросетей, мысли о кодировании не возникают.Схемотехникам чуждо всё , что мешает воплощать нейросети в реальную деятельность .
Например :" Нейросети на службе у переводчиков "https://pikabu.ru/story/neyroseti_na_sluzhbe_u_perevodchikov_4786664
И общее о нейросетях : https://habr.com/ru/company/neurodatalab/blog/335238/
Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 15:47:48Следовательно, сознание не свойство организма, а, как максимум, его поведение, позволяющее избежать съедения.
Значит ли это , что у организма нет "органа сознания", а есть предпосылки для проявления сознания , например в виде адаптивного поведения?
Цитата: Evol от января 19, 2019, 11:59:43Насчет обладания живым сознания. Если оно потенциально - то да.
К сожалению, о подобных потенциях мы начинаем судить только после их проявления в кинетике действий. Прогрессивное развитие действий по закону сохранения, сопровождается исчерпанием потенции. У нас же обратная история. Обесценивается ресурс, а сознание растет, но вовсе не по причине метаболического обесценивания. Сознание не материя, к нему законы неприменимы. А потому придется отказаться от офизичивания... К моему полному прискорбию.
Совсем иное дело, если вместо сознания употребить ту же синергию. И обращаться с ней, как с живым существом действующим по законам, присущим косным явлениям. Тогда и получим возможность видеть симметрию и те нарушения в ней, которые обретают форму, постепенно (а то и скачком) начинающую вмещать сознание.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 16:11:17Значит ли это , что у организма нет "органа сознания", а есть предпосылки для проявления сознания , например в виде адаптивного поведения?
Да, органа нет. Есть вероятное распределение плотности, как по органам в организме, так и по организмам в их исторически складывающейся цепочки наследования. Только в таком раскладе можно употребить "эволюция сознания", в его непротиворечивости с эволюцией жизни.
Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 16:24:37Да, органа нет. Есть вероятное распределение плотности, как по органам в организме, так и по организмам в их исторически складывающейся цепочки наследования. Только в таком раскладе можно употребить "эволюция сознания", в его непротиворечивости с эволюцией жизни.
Говорят , что отключали по очереди "вероятное распределение плотности " но признаки сознания проявлялись с некоторым дефицитом тех или иных функций.
Возьмём хотя бы - заявления учёных о сознании https://view-w.ru/2018/03/04/zayavleniya-uchenyx-o-soznanii/
Мне кажется ваше предложение :
"сознание не свойство организма, а, как максимум, его поведение, позволяющее избежать съедения". наиболее вероятным.
Ещё бы дополнил -
стремиться к желаемому.
Тогда поведение строится на двух противоположных полюсах "избегать нежелательного" и стремиться к желаемому".
Остаётся найти " плотности организма" , которые поддерживают эти полюса. Фиксируют для долговременного запоминания в виде опыта.
Потом, если организм окажется в тех или иных похожих условиях, уже проверенных и отработанных на собственном опыте то : удачное, ранее закреплённое поведение ,будет в доступности для использования , а не удачное - будет избегаться.
У примитивных животных поведение полностью наследуется и не может меняться в зависимости от условий. Т.е "стремиться" и "избегать" - общее для вида и не меняется в онтогенезе. Напр. таракан к приближающемуся тапку или любому предмету всегда ответит однозначно - избеганием.
При этом не имеет значение от чего убегать. Главное у таракана нет ощущения угрозы , а есть врождённое реагирование на приближающиеся предметы не зависимо от их содержания.
У животных с более развитой НС появляется возможность менять своё поведение при жизни , дополняя новыми программами реагирования.
Чем как мне думается и занимается сознание.
Эволюция только дополняла те или иные "заплатки" на уже готовом биоматериале.
С появлением сознания ничего абсолютно нового не произошло и старое осталось на месте.
Произошли те или иные дополнения " распределения плотности".
Например для поддержания неугасающей активности мозга , которую обнаружили в Институте Мозга и назвали " навязчивыми состояниями" - понадобились крохи "распределений плотности", а это уже ознаменовалось появлением сознания и психики у высших животных. Можно сказать ещё 200 млн. лет назад.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 17:14:51У животных с более развитой НС появляется возможность менять своё поведение при жизни , дополняя новыми программами реагирования.Чем как мне думается и занимается сознание.
Да, нервная система и ЦНС - те выделенные места, где имеет смысл предполагать материю, как емкость для сознания. Но тогда приходим к выводу, что тот же потенциал действия "содержит" часть этого сознания. Но мы "точно" знаем, что это электростатическое явление никаким сознанием, как некой самодостаточной субстанцией, не обладает. А вот совокупность нервных импульсов, организованных, допустим, в замкнутый цикл, уже породит действия соизмеримые с сознанием.
Обычно, когда есть расплывчатый термин, вселяющий "ужас" при попытках его расшифровки, поступают либо объявлением его Непознаваемым, либо познают через другой не менее туманный термин. Например, сознание - это одна из форм синергии. И начинают образовывать конструкт, не боясь, что в этот второй термин прокрадется мистика из вороха досужих суждений "грамотной общественности".
Пусть сознание, сиречь синергия, близка по духу информации, в том ракурсе, что помогает отсеять часть вероятных действий в пользу определенного/избранного. Тогда рефлекс и есть генетический отсев вероятных действий. Например, еще раз, на вопрос дважды два последует рефлекторный ответ - четыре, потому, что при обучении мы отсеяли все остальные ответы.
Но как раз рефлекторные действия и отсекаются медицинским толкованием сознания.
Но, все одно, тут тот же тупик - прижизненный опыт не наследуется, а закостенелый генетический не образует новой системности. Ну и пусть, главное, мы подходим к тому, что появление все новых свобод выбора каким-то образом является следствием закрепощения ранее доступных свобод. Как, чем дальше в лес, тем больше дров.
То есть, все началось, выходит, с позднего триаса? Динозавров и цинодонтов?
Лично я, Эвол, ограничил применимость сознания только к человеку, и даже не ко всякому. Человек порождает идею Высшего носителя сознания, дабы преодолеть тот мозговой тупик, когда приходится противопоставлять созидательную мощь сознания разрушительным силам стихий. Войны и революции - тоже стихийные силы.
А дины и иже с ними есть носители уже развитого "интеллекта", ибо имеют широкий кругозор. Но и у амебы кругозор, как выбор наползания на добычу или препятствие к добыче - есть. Как крокодил летает, но нызенько.
Может, это другая форма наследования? В геологии есть "наследование"? Скажем, сохранение структуры во времени независимо от пространственного окружения?
Вот, уголь остается углем, залегает он в соседстве осадочных или магматических пород - все равно. Утрирую, но нужно определиться с принципом. Было бы здорово, если бы тут обнаружились аналогии и с наследственностью, и с наследованием.
То есть имеются возможность и соответствующие структуры, есть и процесс.
Та же культура, например. Связана с сознанием или нет? Есть технологии производства артефактов, есть метрика опыта, есть знаки для опознания источника. И механизм, обеспечивающий преемственность в поколениях. Скаляр и вектор. Принципы - те же. Но самое главное - результат, подогнанная под источник среда.
Цитата: Evol от января 19, 2019, 18:45:15Может, это другая форма наследования? В геологии есть "наследование"?
Есть. Но только в одной "генетической линии". Например, наследуется череда генетически связанных напластований в определенной осадочной формации. Но по достижении некоторого предела (сингулярности?), формация претерпевает стихийное бедствие: либо тектоно-магматическую перестройку, либо сохранение, как эволюционный тупик, до поры не затронутый денудационными процессами.
Получить системно новую формацию, как перерождение старой не выходит. Только гибель одной, на костях которой возникнет другая.
Цитата: Evol от января 19, 2019, 18:50:10
Вот, уголь остается углем, залегает он в соседстве осадочных или магматических пород - все равно. Утрирую, но нужно определиться с принципом. Было бы здорово, если бы тут обнаружились аналогии и с наследственностью, и с наследованием.
Уголь углю рознь. Уголь эволюционирует от торфа к бурому через каменный к антрацитам. Будучи подвержен магматическому воздействию, или выведенный на поверхность, угль теряет способности эволюционировать. Например, бурый уголь Подмосковного бассейна так и остался бурым, несмотря на огромное время.
Тут есть одна интересная штука. Если взять неорганическую породу, раздробить ее, а потом подвергнуть зонной плавке, то можно получить исходную породу. А вот с углем этого не добиться. Его эволюция необратима. Более того, еще никому не удавалось любыми воздействиями превратить бурый уголь в, допустим, коксующийся. А в натуре это сплошь и рядом.
При этом культура может трансформироваться или застыть как ископаемое, с исчезновением источника. Момент, связанный с появлением более продвинутого окружения. Также - то же самое.
Храповик?
Цитата: Evol от января 19, 2019, 19:04:53Та же культура, например. Связана с сознанием или нет?
А давайте рискнем через фальсифицируемое предположение. Культура порождается за счет искажения сознанием истории ее становления.
Не спешите отвергать. Даю параллель. Новая системность рождается искажением генетического опыта.
О формации - интересно, вроде вида получается. Или популяции - зачетной частоты, сложенной из моды и крайностей гармоник. Если в континентальной плоскости обнаружим большое количество формаций, может интерференционная картинка сложится? Не наводит на мысли о волновой функции?
Отвергать не собираюсь, не подумал над тем. Мало ли что.
И, что, формации, как окружности в прицеле, могут привести к источнику их возникновения?
Цитата: Evol от января 19, 2019, 19:09:22Храповик?
Да, молекулярный храповик. Это как раз пример генетического дрейфа или необратимости. Объясняется просто. Мутации, ограниченные низким энергетическим барьером, которых бессчетное множество, исправляются. Редкие, с высоким барьером, не залечиваются, но зато и не могут вступить в реакции с порождением условного вреда.
Так же и в угле. Идет планомерное накопление необратимых скачкообразных изменений, которые ждут наступления условий для своей активации, когда среда сможет разрушить барьер.
Цитата: Evol от января 19, 2019, 19:18:45И, что, формации, как окружности в прицеле, могут привести к источнику их возникновения?
Осадочные формации - это устойчивое чередование фациальных напластований, при котором изменения внутри формации создают условия для поддержания динамического равновесия поверхности осадконакопления. Конкретика сложнее.
Интерференцию при желании, можно увидеть во всем, а потому применять лучше только как образ, но не фактор.
Что такое может быть искажение истории на хорошо заметном примере? В садоводстве есть положение, что жировики или волчки (быстро растущие побеги от ствола в крону) необходимо вырезать, т.к. они истощают дерево и могут иметь мутацию отличительного сорта, вплоть до дичка.
Теперь представим кустовидную виргацию признаков от центра, когда породы, подвиды займут все сходные экологические ниши, как ветви дерева заслоняют Солнце. Теперь только "жировик" от базального ствола может пробиться за короткий срок над кроной подвидов, и создать "затенение"вымирание для своих родственников или промежуточных видов. При этом переходных попросту не будет.
Так же и новый этнос, вторгаясь в область сложившейся культуры, разрушая ее, берет обертку, наполняя ее новым содержанием. При этом создает историю, наследником которой он, якобы, является.
Если Вы о генетическом дрейфе мутаций, то это храповик Меллера. То же образ, кстати.
Про уголь мне нужно уточнять, тут я должен вникнуть, как раз, в конкретику.
Что касается цели и чередования формаций - то я имел в виду следующее. Возможно ли, изучая характеристики чередующихся формаций, спрогнозировать место залегания некоторой более мощного и компактного ядра полезного ископаемого, а затем осуществить направленный поиск такой локации?
Цитата: Evol от января 19, 2019, 21:20:31Про уголь мне нужно уточнять, тут я должен вникнуть, как раз, в конкретику.
Не выйдет. Такие материалы обычно до сети не доходят. А месторождений с "обрамлениями" из сопутствующих явлений сколько угодно. По обрамлениям в основном и делают прогноз.
Но надо вновь к сознанию. Что получим при мягком варианте первичности сознания над материей? А то, что кругозор сигнальной системы зауженный функциональностью типа рефлекторного поведения окажется ущербен при смене среды обитания.
Тогда насущен вопрос: а может ли сознание быть расширено за счет перевода рефлекторных сетей в сознательные, т.е. в состояние свободных от своих генетически обусловленных функций? Это и будет "переписыванием истории", подобием преадаптации.
Ответив да, придется подбирать примеры.
Цитата: Evol от января 19, 2019, 18:33:36То есть, все началось, выходит, с позднего триаса? Динозавров и цинодонтов?
Ещё ранее.
Эволюция сознания
Цитата: василий андреевич от января 19, 2019, 18:33:28Да, нервная система и ЦНС - те выделенные места, где имеет смысл предполагать материю, как емкость для сознания. Но тогда приходим к выводу, что тот же потенциал действия "содержит" часть этого сознания. Но мы "точно" знаем, что это электростатическое явление никаким сознанием, как некой самодостаточной субстанцией, не обладает. А вот совокупность нервных импульсов, организованных, допустим, в замкнутый цикл, уже породит действия соизмеримые с сознанием.
Василий андреевич,почему бы не попробовать создать общую и независимую от способов реализации модель, которая лишена всего второстепенного, частного?
Преимущество такой модели в том, что мы обминаем подводные камни неизвестности.
Независимость модели от средств разработки обеспечивает возможность реализации на любой программной платформе.Общая системная модель, может подходить ко всем мозгам животных , людей - и даже реализована программно.
Если как говорит Vladimirkox, "Сознание возникло для того, чтобы компенсировать инерционность мутационных процессов." : то почему бы не предположить , что была какая либо последовательность переходов от более простого к усложнению, в результате чего "кристаллизовалось" сознание, которое по некоторым данным прерогатива человека ?
В каждом животном должна быть какая либо часть того , что называем сознание.
Все несхожие организмы имеют общее происхождение.
Если организм умирает ,то часть прежнего организма переходит в новый, и это грозит непрерывностью существования.
ЦитироватьНо тогда приходим к выводу, что тот же потенциал действия "содержит" часть этого сознания.
Почему бы и нет? Система – это множество связанных действующих элементов.
Потенциал покоя - источник электрической энергии , результат жизнедеятельности нейрона.
Потенциал действия - универсальный ответ нервной клетки на стимуляцию.
Если активность клетки для передачи импульса связана с возникновением например, памяти , (так как аппаратным методом можно наблюдать только активную часть памяти ) то память человека связана с его актуальным сознанием.
Но для общей модели, которая отвечает на вопрос "что такое сознание" , это может являться несущественным.
Нужны общие положения, предпосылки, для возникновения сознания.
Ещё пока рано говорить о "потенциале действия" или о "компенсации инерционности мутационных процессов".
Необходимо выстроить причинно-следственные связи , которые приведут к возникновению сознания.
Вы предложили "избегание съедания" , я дополнил - "стремление к желаемому "уж понятно не быть съеденным. :)
Цитата: Evol от января 19, 2019, 18:33:36То есть, все началось, выходит, с позднего триаса? Динозавров и цинодонтов?
Я исхожу из непрерывности появления сознания в процессе адаптации животных к изменчивым условиям среды . Начиная от самых примитивных форм живых существ у которых уже наблюдались признаки предтечи сознания.
У современников динозавров доживших до наших дней - уж точно наблюдались такие признаки.
Например : 7 современников динозавров, доживших до наших дней
https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/14146-7-sovremennikov-dinozavrov-dozhivshih-do-nashih-dney/
Например стили поведения в зависимости от условий меняют животные с простой нервной системой.
Хорошо изученная виноградная улитка имеет - пищевое, половое, оборонительное поведение.
Переключение стилей осуществляется с преобладанием в мозге того или иного химического вещества.Это нейромедиаторная регуляция стилей поведения.
"Переключатель" в примитивной форме , это остановка текущего стиля поведения в зависимости от ситуации в среде.
нейромедиаторная регуляция стилей поведения , это уже предтеча ориентировочного рефлекса. Таже самая остановка и переключение в случае несоответствия текущего контекста , в контекст ,который соответствует данной ситуации в среде.
ЦитироватьОриентировочный рефлекс – это рефлекс на новизну, возникающий в ответ на любое достаточно быстро происходящее изменение окружающей среды, относится к безусловным рефлексам. Он внешне выражается в настораживании, прислушивании, повороте глаз, ушных раковин, головы, а иногда и всего тела в сторону появившегося нового раздражителя. Ориентировочный рефлекс направлен на сенсорное выделение нового объекта и на оценку значимости раздражителя. И.П. Павлов называл ориентировочный рефлекс рефлексом «Что такое?». Иногда его называют рефлексом «биологической осторожности».
https://studfiles.net/preview/3537475/page:12/
Рефлекс на новизну т.е несоответствие привычному связан с "нейронами новизны"
ЦитироватьНейроны новизны. Наиболее интересные факты, иллюстрирующие функции нейронов в механизмах внимания, связаны с обеспечением ориентировочной реакции. Еще в 60-е гг. Г. Джаспер во время нейрохирургических операций выделил в таламусе человека особые нейроны — "детекторы" новизны, или внимания, которые реагировали на первые предъявления стимулов. Позднее в нейронных сетях были выделены нервные клетки, получившие название нейронов новизны и тождества (Е.Н. Соколов, 1995). Нейроны новизны позволяют выделять новые сигналы. Они отличаются от других характерной особенностью: их фоновая импульсация возрастает при действии новых стимулов разной модальности.
https://studfiles.net/preview/2425545/page:14/
Так же нейроны новизны , были впервые выделены у лягушки.
А.Н. Архимук «Психофизиология внимания»
ЦитироватьВпервые нейроны новизны были найдены в зрительной покрышке лягушки Дж. Летвиным. Эти клетки переставали отвечать на повторяющееся движение зрительного объекта, совершаемое в одном и том же направлении. Изменение траектории движения восстанавливало ответ нейрона в виде спайковых разрядов. Нейроны новизны были эфферентными, а их длинные аксоны оканчивались в сетчатке. Эти нейроны сходны с «нейронами внимания», выделенными Д. Хьюбелом в слуховой коре кошки. Нейроны со сходными характеристиками были также найдены в ретикулярной формации ствола мозга кошки. Изучение неспецифического таламуса кролика показало существование особой формы нейронной реакции активации, отличной от простого учащения спайковых разрядов. Новые стимулы вызывали десинхронизацию спайковой активности нейрона, которая состояла из разрушения его пачечной активности, коррелирующей с волнами ЭЭГ, и замены её на рандоминизированные одиночные спайки, появление которых совпадало с блокадой альфа‑подобной активности. Реакция десинхронизации нейронов таламуса демонстрирует все свойства ориентировочной реакции.
Вначале формирование нервной модели стимула Е.Н. Соколов связывал с функцией корковых нейронов. Однако после открытия О.С. Виноградовой в поле САЗ гиппокампа двух групп нейронов, реакции которых обнаружили характеристики ОР (В‑нейроны, реагирующие возбуждением, и Т‑нейроны, отвечающие на новый стимул торможением), он связал нервную модель стимула с нейронами гиппокампа.
Е.Н. Соколов рассматривает эти две группы нейронов гиппокампа как «нейроны новизны» (В‑нейроны) и «нейроны тождества» (Т‑нейроны). Их совместное действие позволяет подчёркивать новые раздражители и ослаблять действие привычных стимулов за счёт противоположного влияния на активирующую и инактивирующую части модулирующей системы мозга. Формирование нервной модели определяется тем, что множество нейронов‑детекторов конвергируют на нейроны поля САЗ гиппокампа (нейроны новизны и тождества). Они создают на каждом из них универсальное рецептивное поле, охватывающее всю рецепторную поверхность животного. При действии стимула происходит селективное включение детекторов. С повторением раздражителя возбуждение детекторов сохраняется прежним. Однако меняются их синаптические контакты на нейронах гиппокампа. Веса задействованных пластических синапсов на гиппокампальных нейронах уменьшаются пропорционально силе приходящего возбуждения. В результате возбудительный ответ нейрона новизны на повторяющийся стимул подавляется и от него регистрируется лишь фоновая активность. С повторением стимула параллельно меняется и реакция нейронов тождества, с которыми детекторы связаны не возбуждающими, а тормозными пластическими синапсами. Их тормозная реакция на новый стимул постепенно уменьшается, и нейрон сохраняет свою фоновую активность. Е.Н. Соколов предположил, что реципрокные сигналы от нейронов новизны и тождества противоположно воздействуют на активирующую и синхронизирующую системы мозга. Новый раздражитель вызывает реакцию активации, так как возбуждает активирующую и тормозит синхронизирующую (инактивирующую) системы мозга. Привычный стимул перестаёт возбуждать активирующую неспецифическую систему и при этом через нейроны тождества стимулирует неспецифические тормозные влияния.
Вот это уже существенно для общей модели сознания. Новизна связана с вниманием, а внимание непосредственно связано с сознанием.
Так и называют - фокус внимания , осознания.
В общем наблюдается преемственность функции сознания: от самых примитивов до высших форм психической деятельности.
Цитата: Evol от января 19, 2019, 19:18:45И, что, формации, как окружности в прицеле,
Разрешите, я подсуну не про формацию, а критику геологических процессов. Вполне оригинально. Скорее всего и в биологии, и уж точно в теориях сознания подобное присутствует.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 23:40:43В каждом животном должна быть какая либо часть того , что называем сознание.
Беда будет подстерегать при разграничении живое-не живое.
Даже начав с разделения на потенциальное сознание и действующее (кинетическое) мы упираемся в применимость законов, действующих, в материальном мире. Наделив же сознание качествами физического поля с "особой" частицей сознания, мы придем к тому противоречию, что от сознания останется пшик.
Можно попробовать наделить поисковым сознанием пылинку, мечущуюся в ударах броуновского движения, заданием вопроса "о целевом предназначении" ее движений. Получим, что поисковый инстинкт и структуры с ним связанные вовсе не есть сознательные акты, но лишь отражения безмоглого метания в поисках потенциального минимума.
У меня файл не грузится.
При чем тут психология? Я просто пытаюсь прояснить очевидные аналогии, поскольку в геологии более, чем неподкован.
При том, что, для понимания эволюции сопряженное развитие косной материи архиважно.
Цитата: Evol от января 20, 2019, 08:50:17У меня файл не грузится.
При чем тут психология?
Я сейчас на работе за другим компом.
Но поясню про псхилогию в геологии. Теоретические представления начинают играть роль симулякров сознания, трансформируя реальность до той иллюзорности, которая начинает управлять процессом дальнейшего познания.
Термин сознание превратился в подобный симулякр. Симулякр можно положить в базу и получить представление о жизнероде.
А можно, встав на изначальную точку зрения, попростецки так, с котовасии, разрушить дилемму примата материя & сознание.
Имеем собственный взгляд, как нулевые колебания точки отсчета. Помещаем эту нашу точку зрения в организм. Тогда сознанием будет волновая функция распределения потенциальной вероятности обнаружения сознания в одной из точек минимумов функции. Однако, как только мы перенесем точку зрения в один из минимов, вся остальная функция редуцируется до определенности, с которой мы не будем знать, что делать.
Такой простой подход означает, что сознание не ограничено пределами организма. Как только мы берем в руки умную книгу, наше сознание становится этой книгой. Как только инфузория упирается в "стену", рождается сознание о отношении, как вероятность да-нет или жрать-убегать.
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 06:32:51Беда будет подстерегать при разграничении живое-не живое.
Мне кажется разграничивать живое - не живое , это вопрос скорее всего этики.
Нервная система червя нематода, мало отличается от симулированного цифрового.
Уже назревает кажется на первый взгляд шуточный вопрос о наделении цифровых нематод правами животных.
ЦитироватьМы достигли великого могущества: научились если не создавать, то копировать живое. Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё? Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти? И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?
http://knoppix.ru/sentinel/201114.html
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 06:32:51Можно попробовать наделить поисковым сознанием пылинку, мечущуюся в ударах броуновского движения, заданием вопроса "о целевом предназначении" ее движений. Получим, что поисковый инстинкт и структуры с ним связанные вовсе не есть сознательные акты, но лишь отражения безмозглого метания в поисках потенциального минимума.
Любые поисковые "инстинкты" у животных и человека это не сознательные акты.Но и не совсем "безмозглые".
Поведение животного состоит из циклов , которые разделяются на простые акты.
Птица строит гнездо по определённой схеме .
Цикл строительства гнезда начинается спонтанно и продолжается пока у птицы есть потребность строить гнездо.
Каждый последующий цикл начинается только когда закончен предыдущий.
Если из цепочки последовательностей выбивается по каким либо причинам одно звено , то цикл опять начинается с завершённого.
Так например по аналогии с наркоманами - трип оборвавшийся пять лет назад может спонтанно возникнуть с того места где оборвался.Потребление ЛСД - яркий тому пример.
Поэтому бывших наркоманов не бывает. Об этом хорошо знают гаишники.
Поисковая деятельность человека состоит из таких же бессознательных циклов , какие у птицы при строительстве гнезда.
Но при этом у человека сознание отслеживает текущую фазу автоматически развёртывающейся программы действий.
К тому же параллельно при поисковой деятельности могут разворачиваться другие цепочки автоматизмов , которые не осознаются, но могут стать актуальными при превышении силы значимости.
Например "детектор ошибок" открытый Н.П.Бехтеревой при срабатывании способен остановить цепочку, по силе менее значимую.
Цитировать"Детектор ошибок" постоянно сравнивает то, что происходит в данный момент, с заложенным в памяти "правильным" стереотипом, и если что-то не так, подает "тревожный" сигнал. Вот классический пример его работы: человек выходит из дома, и вдруг у него появляется ощущение, будто он что-то забыл взять или сделать. Что конкретно, не помнит, но в голове словно "загорается" сигнал: "Стоп!". Возвращаясь назад, он обнаруживает, что оставил, например, включенным свет или того хуже - утюг.
https://psycho.ru/library/498
Некоторые мелодии привязываются к нам на несколько дней, а то и месяцев. Они крутятся у нас в голове безо всякой причины, и мы никак не можем от них избавиться. https://pikabu.ru/story/kak_izbavitsya_ot_navyazchivoy_melodii_v_golove_5162688
Кроме отслеживающей эволюционно выработанной функции сознания на предмет новизны - появляется творческая фаза сознания , которая доступна уже птицам.
Вороны способны просчитывать наперед действия окружающих и соответственно
корректировать свои. <a href="https://ribalych.ru/2012/01/03/interesnye-fakty-pro-intellekt-voron/" style="display:none"></a>
"Корректировать свои" действия , это то чем занимается творческая фаза сознания у животных и людей.
Эволюционная непрерывность развития сознания отображается в поведении всех животных начиная с самых примитивных.
Савелий, Вы рассуждаете, как нужно рассуждать смотря на последовтельности действий с точки зрения автокаталитической волны. Здесь затухание одного процесса, провоцирует следующую волну. Это характерно и для косных процессов "само"организации. Так можно описать и развитие плода, как и строительство гнезда.
И даже добавляете коррекционную смену алгоритма, при срабатывании детектора ошибок. Что является, по сути, той же "тупой" пробой из пакета наличиствующих программ.
А теперь попробуйте отнестись к сознанию, как родителю нового алгоритма. Игорь Антонов справедливо сравнивает это с рождением идеи, как небывалого до селе действа. И это действо способны осуществить даже одноклеточные.
Это и есть камень преткновения спора -измов в биологии. Мы пока не представляем как в геноме появляется "идея" нового органа, т.к. перебором алгоритмов такое не решается. Но более того, мы не знаем, как это происходит и в сознании, а просто констатируем, что сознание таковые идеи порождает.
Квантовый подход к сознанию будет говорить, что новое свойство не эволюционирует от небытия, а рождается в практически готовом виде. Или, есть набор неопределенностей в параметрах состояния сознания, распределенных в виде изменяющейся функции вероятности - "вещь" не материальная. Попытки наблюдать одну из точек функции, приведут к схлопыванию всех вероятностей до единственной, которая может быть удачной, а может и нет. Вот мозг и предназначен для отличительной оценки удачи от неудачи. А это связано с предвидением - уже неким метафизическим параметром, развитие которого приводит к порождению Целеполагателя. Т.е. именно того, чего мы хотим избежать, рассуждая о эволюции сознания.
По мне, так надо начинать с полного редукционизма. С разборок о том как появляются предпосылки к, зачастую, случайному образованию того ПД, который в потенции может привести к возбуждению контура, обнуляющего функцию вероятности до ИДЕИ.
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 11:01:13Здесь затухание одного процесса, провоцирует следующую волну. Это характерно и для косных процессов "само"организации. Так можно описать и развитие плода, как и строительство гнезда.
Я , начал рассуждать об этом когда вы заговорили об инстинктах.
Инстинкты , реализуются от условий и не могут быть до конца запрограммированными алгоритмами.
ЦитироватьНекоторые паттерны врожденного поведения проявляются только в определенные возрастные периоды в ответ на некие специфические стимулы
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=566
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 11:01:13А теперь попробуйте отнестись к сознанию, как родителю нового алгоритма. Игорь Антонов справедливо сравнивает это с рождением идеи, как небывалого до селе действа. И это действо способны осуществить даже одноклеточные.
"Небывалого до селе действа" - не бывает, так как даже даже казалось на первый взгляд,абсолютно новое обладает признаками ранее известного.
Новое только может привлекать внимание , какими либо необычными параметрами сочетаний старого.Несколько отличаться от привычного.
При восприятии некоторой новизны - значимости для особи и начинается "рождение идеи"
ЦитироватьВажность нового такова, что оно отслеживается разными механизмами на разных уровнях и при этом возникает необходимость распознавания его смысла (значимости) - опознания.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=89
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 11:01:13Мы пока не представляем как в геноме появляется "идея" нового органа, т.к. перебором алгоритмов такое не решается. Но более того, мы не знаем, как это происходит и в сознании, а просто констатируем, что сознание таковые идеи порождает.
Вот для решения с пока неизвестным, появляется необходимость общей , независимой от реализации модели сознания.
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 11:01:13По мне, так надо начинать с полного редукционизма. С разборок о том как появляются предпосылки к, зачастую, случайному образованию того ПД, который в потенции может привести к возбуждению контура, обнуляющего функцию вероятности до ИДЕИ.
Совершенно с вами согласен. Лучше начинать не с середины , наблюдая только внешние проявления сознания , а уже с хорошо изученного.
Поведение виноградной улитки досконально изучено. Но тем не менее :
имеющиеся на вооружении нейробиологов методы очевидно бесполезны для изучения живого мозга. Разве вправе мы надеяться понять сложнейшую живую систему, если не в силах справиться даже с простейшей искусственной моделью? https://www.computerra.ru/179981/6502/
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 15:22:40Вот для решения с пока неизвестным, появляется необходимость общей , независимой от реализации модели сознания.
Я не понимаю, что значит модель "независимая от реализации". Пусть сознание делимо до практической бесконечности, тогда его признаки можно отыскать в подобающей химической реакции.
Имеем органический реактор, по производству метаболических отходов из организованного сырья. При этом полезной работой будем считать синтез структур, отвечающих требованиям бесперебойной работы реактора.
Реактор окружен от среды, как поставщика сырья и приемника отходов, мембраной, на которой должны располагаться датчики различающие сырье от сырьевого брака. Вот эти датчики и будем считать необходимой для частички сознания "емкостью".
Вот и первый вопрос. Что на мембране может служить родоначальником сигнальной системы? Допустим, что это потенциалы, которые срабатывают до того, как опасный брак приблизится к мембране.
Вы, Савелий, хотите начать с подобной модели? Или сразу с улитки?
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 15:51:26Значит ли это , что сознание возникло спонтанно?
Я там не присутствовал, но, вероятно, что сначала микроорганизмы посто - высыхали, и теряли жизнеспособность, но потом покрылись углеводной слизью, стали высыхать правильно, т.е. востанавливать жизнеспособность после высыхания.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 15:51:26Значит ли это , что у животного на фоне бессознательного состояния возникает, когда появляется необходимость - сознательное состояние?
Да, слышал такие названия "фокус внимания", "дефицит внимания", дремота, сон, обморок, кома, наркоз. Слышал про "жабий глаз", реагирующий только на перемещающиеся объекты, чтоб не перегружать слабенький мозг земноводного.
Сознание - это активная обработка афферентных потоков стимулов (разной степени физиологической значимости).
Интраспекционно.
Поставил на заставку монитора гистологическую картинку. Месяца три на неё смотрел - ничего необычного не замечал, а потом -вдруг, заметил интересность. Интересность оказалась хорошо видимой, но три месяца я её воспринимал неосознано. А авторы фото - эту интересность вообще не заметили.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 15:51:26Тогда как выделить признаки сознательного состояния и бессознательного ?
Чукчи воспринимают множество оттенков снега, а у "папуасов" нет слова "дерево" в единственном числе. Все зависит от физиологической значимости стимула. Если физиологически значимый стимул (к примеру, содержание лекции) не воспринимается - то это бессознательное состояние. Рассеянное внимание ищет значимые симулы в окружающей среде, это нечто похожее на обучение во сне, а может быть - посто экономин энергтю при восприятии.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 16:02:08Схемотехникам чуждо всё , что мешает воплощать нейросети в реальную деятельность
Даже объективная реальность, потому они ни глии, ни ликвора. ни межклеточного матрикса не замечают, ибо - гранта не дадут.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 16:11:17Значит ли это , что у организма нет "органа сознания",
Он - есть, выводковые птички его проявляют.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 17:14:51У примитивных животных поведение полностью наследуется и не может меняться в зависимости от условий.
"Бабочки хранят воспоминания о своем детстве
09.03.2008 23:04 Deep Forest / Tanya комментарии: 1
Бабочка сохраняет воспоминания о боли, которую она испытала, будучи личинкой. Об этом свидетельствует работа Марты Вейс (Martha Weiss) из Университета Джоржтауна, Вашингтон. Ранее исследования плодовых мушек, которые, так же как и бабочки, имеют стадию личинки, показали, что у некоторых насекомых нервные связи способны сохраняться при таких драматических изменениях, как метаморфоз.
Работа, опубликованная в PLoS ONE, выполнена на бражнике Manduca sexta. Гусеница бражника питается листьями табака, распространена на всей территории США. Через три недели после появления гусеница окукливается и в течение 18 – 24 часов перестраивает себя, начиная с пищеварительного тракта и заканчивая нервной системой.
Исследователи помещали двухнедельных гусениц в трубку с двумя камерами: в одной был чистый воздух, другую насыщали запахом этилацетата. В контроле гусеницы не выказывали предпочтения какой-либо камере. В опыте гусеницам предлагали запах этилацетата и одновременно подвергали их действию электрического тока. В результате они учились избегать камеры с запахом этилацетата. Как сообщила Вейс, такое поведение насекомые демонстрировали и после превращения в бражника. Избегание сохранялось в течение 35, 45 и даже 50 дней. Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.
По сообщению Science Magazine:
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/305/2
Оригинальная статья доступна на сайте PLos ONE:
http://www.plosone.org/article/fetchArticl...al.pone.0001736"
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 00:30:45Хорошо изученная виноградная улитка имеет - пищевое, половое, оборонительное поведение.
У улиток вывели чистые линии, как у мышей? Кстати, линейние мыщи из разных притомников проявляют различные нейрофизиологические реакции, т.е. у мышнй есть культура поведения.
Улитки - первичноротые, дивергировали со вторичноротыми(мышами-человеками) на уровне билатерий.
Цитата: Савелий от января 19, 2019, 23:40:43Ещё пока рано говорить о "потенциале действия" или о "компенсации инерционности мутационных процессов".
Уже сказано, на 5-ом съезде биофизиков России. Ну скоко же можно игнорировать? Пора бы и опровергнуть... если сможете.
Цитата: василий андреевич от января 20, 2019, 18:49:43Я не понимаю, что значит модель "независимая от реализации".
Эвристическая модель, т.е. когда программисту рассказывают, что нужно делать.
Человек, вроде как из Стендфодского унивеситета, рассказывал как делали вычислительные модули из перфокарт и макарон, и из спичечных коробков с разноцветными бусинками.
Цитата: Vladimirkox от января 20, 2019, 23:10:36Эвристическая модель, т.е. когда программисту рассказывают, что нужно делать.
Человек, вроде как из Стендфодского унивеситета, рассказывал как делали вычислительные модули из перфокарт и макарон, и из спичечных коробков с разноцветными бусинками.
( в качестве оффтопа)
Ув. Владимир, классно вас встретить вновь(Eis) после блокировки http://www.neuroscience.ru/
Сегодня устал, завтра отвечу. :)
Цитата: Vladimirkox от января 20, 2019, 23:10:36Эвристическая модель,
К сожалению в такую модель будет в явной форме привнесен элемент "ожидаемого финала". Мы невольно перенесем свое сознание в бессознательность явления.
Цитата: Vladimirkox от января 20, 2019, 22:26:22Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.
"Слышал", что у человеческого эмбриона "кодировочная дихотомия" запечатлевается, начиная с двухнедельного срока.
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:57:47классно вас встретить вновь
Я тоже рад встрече.
Цитата: Савелий от января 20, 2019, 23:57:47Сегодня устал, завтра отвечу.
Жду.
P.S.
Форум нейросаенс - разгромлен, материалы трудов "Нейроинформатика 2018" - нигде не могу достать, Гарант ждет экономико-научно-технологического скачка. Угу... интресные времена настали.
Цитата: Vladimirkox от января 20, 2019, 22:26:22Цитата: Савелий от Январь 19, 2019, 15:51:26
Значит ли это , что у животного на фоне бессознательного состояния возникает, когда появляется необходимость - сознательное состояние?
Да, слышал такие названия "фокус внимания", "дефицит внимания", дремота, сон, обморок, кома, наркоз. Слышал про "жабий глаз", реагирующий только на перемещающиеся объекты, чтоб не перегружать слабенький мозг земноводного.
Сознание - это активная обработка афферентных потоков стимулов (разной степени физиологической значимости).
Интраспекционно.
Поставил на заставку монитора гистологическую картинку. Месяца три на неё смотрел - ничего необычного не замечал, а потом -вдруг, заметил интересность. Интересность оказалась хорошо видимой, но три месяца я её воспринимал неосознано. А авторы фото - эту интересность вообще не заметили.
"Жабий глаз" пока ещё досознательный уровень, связанный с детекторами .
А вот например :
гностические нейроны отличаются от нейронов-детекторов тем, что реагируют на целостный объект. это уже ближе к теме.
ЦитироватьГностическая ед-ца – продукт научения. Гностич. нейроны могут формироваться в течении жизни.
Нейр-детекторы к моменту рождения уже формированы и под влиянием среды могут менять свои свойства лишь в течение сенситивного периода
Там же и о "нейронах новизны", которые обнаружили в зрительной покрышке лягушки.https://refdb.ru/look/1108666.html
ЦитироватьМесяца три на неё смотрел - ничего необычного не замечал, а потом -вдруг, заметил интересность.
Контекст нерешенной проблемы (творческая доминанта).
Подавляющая часть привычных действий
проходит одновременно без участия сознания.
Только одна концепция может осознаваться : Читать и слушать одновременно невозможно.
ЦитироватьУчёные определили: чем сложнее задание выполняется мозгом, тем больше вероятность невнимательности ко всему окружающему.
http://eterra.info/science/chitat-i-slushat-odnovremenno-nevozm
Соответственно то , что вы называете "фокус внимания " сужается на одной наиболее значимой концепции. Подключается канал осознаваемого внимания.
Понижается порог значимости и возникает инсайт.
ЦитироватьДля всех тех форм научения, которые исследовались с помощью построения кривых обучения, характерно плавное улучшение выполнения задачи. В то же время в некоторых моделях обучения, в основе которых лежит создание проблемной ситуации (например, научение в проблемной клетке [Эксперим. психол., 1973]), было обнаружено явление резкого, скачкообразного изменения хода кривой научения, соответствовшего нахождению решения задачи с последующим успешным повторением найденного решения. Это явление получило название инсайта, или озарения.
http://dogend.ru/docs/index-431264.html?page=20
Инсайт это часть научения, за которым стоят бессознательные процессы .
Канал осознаваемого внимания может сужаться до контекста нерешенной проблемы (творческая доминанта), а может и нет - до понижения порога значимости , когда нейромедиаторные "метки" запустят ПД обеспечив нейрональную пластичность активировав сеть.
Субстрат реверберирующей активности обнаружили в Институте Мозга
Цитировать...навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.
Источник: Книга к десятилетию института мозга человека
Не имеет значение патология это или творческая доминанта - этот механизм одинаков для состояния реверберационных закольцовок любой природы.
Творческая доминанта( подвозбуждается значимостью) может месяцами не осознаваться ( процесс научения идёт плавно , постепенно) Процесс будет накапливаться пока не "прорвёт" .
С другой стороны доминанта может постепенно угасать и перестать быть актуальной.
Значит какие либо так же неосознаваемые ,параллельные мыслительные цепочки, решают задачу в более благоприятном для доминанты, течении.
С.В. Медведев , директор Института мозга , даже собрался разрушать , такие "доминанты" ( наверное жидким азотом, как стереотаксис).
Но это затея невыполнимая и для этого есть веские основания.
Пускай это очень ограниченное описание инсайта, но мне кажется суть верна, точно.
Цитата: Vladimirkox от января 21, 2019, 18:08:33Форум нейросаенс - разгромлен, материалы трудов "Нейроинформатика 2018" - нигде не могу достать, Гарант ждет экономико-научно-технологического скачка. Угу... интересные времена настали.
Мне тоже так кажется .
Например :
ЦитироватьАлександр Каплан, Син Чэнь, Михаил Лебедев, Сергей Шишкин ( узнаёте? :) , Алексей Осадчий
Открытые лекции «Нейронауки»
Инициативная группа «Думай!»
САМАРА
http://elementy.ru/events/437116/Initsiativnaya_gruppa_Dumay_Otkrytye_lektsii_Neyronauki
Названия лекций впечатляют и одновременно настораживают.
Например : "Телепатия, телекинез: с нейроинтерфейсом это научно!" :-\
Насчёт сознательного состояния и бессознательного. Создаётся впечатление, что в бессознательном состоянии у человека нет сознания. Тогда что вы понимаете под сознанием? В бессознательном состоянии у человека работает сердце, есть кровообращение, и весь физиологический организм в норме. Всем этим управляет инстинктивное сознание. То есть в бессознательном состоянии отключаются только некоторые функции (формы) сознания, например, логическое сознание. А некоторые функции продолжают работать...
А для меня всё просто: жизнь и сознание возникли одновременно. Жизнь невозможна без сознания, и сознание невозможно без жизни. Как у жизни возможны различные формы, от примитивных до сложных, так и у сознания возможны различные формы, от примитивных до сложных. Нельзя рассуждать так, что в бессознательном состоянии сознания не было, вдруг жизнь очнулась и появилось сознание... Если жизнь не умерла, то в ней обязательно в какой-то форме существует сознание. И эти формы сознания нужно изучать, и признавать их формами сознания.
Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2019, 10:51:45Если жизнь не умерла, то в ней обязательно в какой-то форме существует сознание.
А если жизнь не родилась, а у нее есть сознание, то что это такое? Те импульсы, которые Вы регистрируете, как часть сознания возникают на поверхности углеводородных пленок, взвешенных в морской воде.
Вернёмся в прошлое. В мифологическую эпоху сознанием шаманили шаманы. В религиозные времена сознанием шаманили попы разных мастей. Астрологи шаманят судьбами людей. Политики шаманят сознанием с помощью идеологий. В научные времена сознанием начали шаманить психологи. И терминология о сознании пока так и осталась на уровне соответствующего шаманства.
Большинство людей эмоционально ориентированные люди, и их вполне устраивают разные способы шаманства потому, что такие люди живут верой, и они просто верят в то, что им говорят. Даже вся психология построена на том, что пациенты верят психологам. Проблема в том, что эволюционно у людей развивается мышление, логика, и появляется всё больше логически ориентированных людей. Например, я. И меня не устраивает шаманство вокруг сознания. Мне нужны научные представления о сознании.
Если мы хотим сознанием заняться на научном уровне, то придётся менять всё, и представления о сознании, и терминологию о сознании. В частности, меня не устраивают понятия сознательное и бессознательное, это терминология из психологического шаманства. И пусть она там и останется. В науке все понятия о сознании должны стать научными. Мы должны создать научную терминологию о сознании.
И судя по тому, о чём мы тут с вами разговариваем, и как разговариваем, на это понадобится лет сто. Пока я даже не вижу попытки о чём-либо договариваться, каждый гнёт свою линию.
Ещё о методологии. Второй принцип неопределённости.
В окружающем мире происходит какое-то явление. Можем ли мы это явление описать точно? Часто даже на математическом языке многие явления точно описать не удаётся. А если используется словесное описание, то любое явление описывается приближённо. Любой литературный язык вносит в описание некую неопределённость.
Допустим, что существует некое бессловесное интуитивное понимание. Будет ли такое понимание точным? Вот мы наблюдаем явление в окружающем мире. С помощью сознания мы создаём в мозгу образ этого явления. Кто-то пытается создать образ строго логический, то есть точный. Но даже логическое восприятие у разных людей неодинаковое. Поэтому даже логические образы в сознании разных людей будут отличаться. А если люди будут добавлять в этот образ хоть немного эмоций, что как правило и бывает, то образы одного и того же явления в сознании разных людей будут отличаться. То есть с помощью сознания нельзя достичь точного понимания. В любом понимании сознание создаёт некую неопределённость. Это свойство сознания я назвал вторым принципом неопределённости. Первый принцип неопределённости ввёл в квантовой физике Гейзенберг.
Вот мы обсуждаем вопрос о сознании. Кто-то подходит к этому вопросу очень узко: сознанием обладает только человек. Кто-то чуть шире, они считают, что зачатками сознания обладают и некоторые животные. А кто-то подходит к этому вопросу широко, считая, что сознанием обладают все формы жизни. Вот вам налицо проявление второго принципа неопределённости. Как преодолеть эту неопределённость? Можно просто договориться, конечно, не за 100 лет, а быстрее. Но без радикального метода всё равно быстро не получится.
Каким может быть радикальный метод? Ответ прост, применение математических методов для изучения сознания. И ответ уже есть, это применение физических и математических методов. И для этого нужен расширенный подход к сознанию: сознанием обладают все формы жизни. В этом случае неопределённость в изучении сознания резко уменьшится. Осталось только дождаться, когда такой поход примут.
Какой подход "примут"? Вы хотя бы скажите, сознание в Вашей трактовке это сознание или уже материя? Или вводите живое, как неопределенность между материей и сознанием.
Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2019, 14:35:57В науке все понятия о сознании должны стать научными.
Ну сделали Вы заявление. И что?
Начните хотя бы с введения отличий между материальным сигналом и сигналом информационным. Если информация не материя, то и законы физики привлекать нельзя. И останется лишь психология, которую Вы обозвали шаманизмом.
Итак, сигнал переносит энергию от источника к приемнику. А что несет информация?
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 03:16:52гностические нейроны отличаются от нейронов-детекторов тем, что реагируют на целостный объек
Очень интересно, а чем они отличаются на биохимическом уровне?
Ну, дифференциальное окрашивание нейронов меченными лектинами я видел, но сиё происходит по неведомым причинам.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 03:41:54Названия лекций впечатляют и одновременно настораживают.
К сожалению, структура дыма содержит мало информации об устройстве паровоза.
Цитата: Савелий от января 22, 2019, 03:16:52"Жабий глаз" пока ещё досознательный уровень, связанный с детекторами .
Вы уверены, что объекты менее чем особь имеют какое-либо отношение к сознанию? Гомункулюс?
Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2019, 10:51:45
А для меня всё просто: жизнь и сознание возникли одновременно. *****
***** И эти формы сознания нужно изучать, и признавать их формами сознания.
Какие методы изучения сознания применимы к археям? Только бихейвористики - не надо, она изучает поведение.
Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2019, 14:35:57В частности, меня не устраивают понятия сознательное и бессознательное,
Ну и что? Наличие того и другого является многократно воспроизведенным медицинским фактом.
Цитата: Vladimirkox от января 22, 2019, 20:08:33
К сожалению, структура дыма содержит мало информации об устройстве паровоза.
:) +++
О своём понимании сознания я писал сто раз, и в статьях об этом тоже написано. Материальным носителем сознания являются потоки нервных импульсов, это на микроуровне. А на макроуровне мы каким-то образом воспринимаем эти потоки в виде сознания. То есть сознание это эмерджентное свойство, которое возникает на основе потоков нервных импульсов. Как это происходит, нужно изучать, изучать научными методами.
Материальным носителем - это точно?
Или это, все-таки, только предположение?
В сознательном и бессознательном состоянии может оказаться не только человек, но и собака, и даже муха, я лично это неоднократно наблюдал. Хотя медициной это не доказано. Но психологи такие состояния приписывают только человеку, и на основании такой выдумки утверждают, что сознанием обладает только человек. Вот такие ненаучные выдумки я и называю шаманством.
Если этот вопрос не изучен, значит, это предположение.
Но Вы, уважаемый Некто_Владимир, недоказанное неоднократно наблюдали? Как мило...
С дымом всё просто, дым это форма существования материи. А вот с сознанием не всё ясно, с сознанием всё может оказаться сложнее. Потоки нервных импульсов и их взаимодействие вполне материально. Но как сознание воспринимает всё это в виде информационных образов? Этот вопрос нужно изучать научными методами.
Каким именно из научных (!) методов? Знаю, по определению, только один.
Вот меня достала муха, и я прихлопнул её хлопушкой. Лежит вроде мёртвая, вдруг, зашевелилась, перевернулась, и полетела. Как мило... Но изучать шаманские понятия сознательного и бессознательного я не собираюсь.
Научных методов много, например, математический, физический, химический ... Для изучения сознания одного метода будет маловато.
Почему именно - "шаманские"? Точных же критериев нет.
Возможно, потому и не собираетесь...
Нет физического метода вообще. Имеются физические методы.
Что касается научного, то меня учили следующему, вот ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод.
Цитата: Некто_Владимир от января 24, 2019, 11:03:56
Если этот вопрос не изучен, значит, это предположение.
Насекомые способны впадать в анабиоз и выходить из него, это - изучено.
Поскольку на теме появляются новые люди, хочу повторить информацию, ради которой я вернулся на форум.
Исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации, в первую очередь для учёных. Все семь книг и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании это поток нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Цитата: Некто_Владимир от января 28, 2019, 11:07:22Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Посмотрел : "Эволюция сознания".
Может не мой уровень для понимания ( мне ближе статья из википедии для широкого пользования)
Но создаётся впечатление , что вы так и не выходили из под влияния указанных авторов.
ЦитироватьНеобходимо подчеркнуть огромную роль научной фантастики и футурологической
литературы, которые сыграли очень большое значение для формирования и развития
сознания автора. Без работ С. Лема и братьев Аркадия и Бориса Стругацких, работа
«Эволюция сознания» могла бы вообще не появилась на свет.
Где новизна , которая способна изменить мой кругозор представлений об эволюции сознания ?
Ведь заявлено :
ЦитироватьЕсли мы изменим и расширим представления о сознании, то тем самым
расширим диапазон восприятия разумности.
Эволюция сознания написана 20 лет назад, это программная работа, кроме того, в ней есть ошибочные представления, которые не нашли продолжения. Более реальное направление исследований началось с 2005 года.
На многое я не претендую. Я просто ставлю вопрос, займётся ли наука эволюцией сознания? И пытаюсь сформировать интерес к этому вопросу. Не может же быть такого, что сознания не было, а потом пришельцы произвели какие-то мутации у человека, и у человека появилось сознание...
Я прекрасно понимаю, что многие вопросы у меня совсем не проработаны, вероятно, кое в чём я вообще заблуждаюсь. Дело не в этом, просто наука должна заняться вопросом эволюции сознания. Один в поле не воин.
ЦитироватьСледующий семинар состоится 11 февраля 2019 г. в аудитории 01 ГЗ МГУ. Начало в 18:00.
В.Л.Ушаков (НИЦ «Курчатовский институт»)
ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЕ ПОДХОДЫ К ИССЛЕДОВАНИЮ СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА
На сегодняшний день человечество способно детально изучить структуру такого сложного объекта, как головной мозг, но еще не может понять принципы его работы, построить модель сознания. Доклад будет посвящен современным методам исследования нейросетей головного мозга, принимающих участие в ментальных процессах. Основное внимание будет уделено физическим основам и принципам работы инструментариев, их пространственному и временному разрешению, а также методам анализа и визуализации когнитивных сетей мозга и их взаимного влияния друг на друга.
Надеюсь, что дальнейшая детализация позволит изучать не только нейрональные ответы, но и взаимодействие нейронов и глиоцитов.
То, что детально для анатома не вполне детально для биохимика.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 05, 2019, 05:53:04Я просто ставлю вопрос, займётся ли наука эволюцией сознания? И пытаюсь сформировать интерес к этому вопросу.
Наука давно занимается эволюцией сознания.
Вот обзор Э. Кандела :
ЦитироватьРазобраться в сознании — сложнейшая из всех задач, стоящих перед наукой. В
справедливости этого утверждения можно убедиться, рассмотрев карьеру Фрэнсиса Крика —
возможно, самого одаренного и влиятельного из биологов второй половины XX века. После
Второй мировой войны, когда Крик начал заниматься биологией, считалось, что перед наукой стоят два великих неразрешимых вопроса: что отличает живое от неживого и какова биологическая природа сознания.
http://stomfaq.ru/erik-kandele/index27.html
Но никто из исследователей так и не сказал , что же такое сознание.
Тоже самое и у вас - исследуете сознание не определив границы применимости данного слова.
Так же произвольно выделяете сознание во всех живых организмах начиная с живой клетки.
Т.Черниговская, по этому поводу :
ЦитироватьЯ знаю вполне серьезных ученых, не сумасшедших и не безграмотных, которые считают, что сознание начинается с самого начала, чуть ли не с клетки. Опять же вопрос, что мы считаем сознанием. Что мы ищем? Никто не может сказать, что является доказательством наличия сознания. Мы никогда не сможем отбиться от того, что можно сказать: это просто сложный рефлекс, так просто действует память или внимание и т. д. Сознание – это то, что противоположено его отсутствию, например, при наркозе?
http://www.polit.ru/article/2008/12/24/langmind/
Цитата: Некто_Владимир от февраля 05, 2019, 05:53:04Эволюция сознания написана 20 лет назад, это программная работа, кроме того, в ней есть ошибочные представления, которые не нашли продолжения. Более реальное направление исследований началось с 2005 года.
Я не говорю об ошибочных представлениях. Напротив, верно определяются размытости границы появления сознания - вот это сознание , а это ещё не сознание.
Но за 20 лет всё таки можно было привести в порядок , то , что вы предлагаете к прочтению на всех интернет ресурсах.
Получается по вашему разумению - читатель может быть заранее дезинформирован в связи с тем , что только с 2005 года начинаются более реальные направления исследований.
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 09:18:11Я не говорю об ошибочных представлениях. Напротив, верно определяются размытости границы появления сознания - вот это сознание , а это ещё не сознание.
Философский прием: когда не ясен количественный переход, вводят качественный скачок. А это уже квантовый подход.
Например, есть стимул и рефлекторная реакция. Определенный рефлекс может включать тормозной рефлекс. Взаимодействие рефлекс-антирефлекс - еще не есть сознание. Но о нем можно будет говорить, когда найдется выделенная сеть, управляющая соотношениями этих векторов.
По ходу анекдот. Найдено племя с большим отвисшим правым ухом и шишкой на левой стороне лба. Кропотливые исследования выявили закономерность: младенцы, рождавшиеся только с шишкой или только с деформированным ухом, вскоре погибали.
За решение проблемы взялся великий исследователь. И чё он выяснил? Когда племя раз в десять лет откочевывало к окреснтностям Ниагарского водопада, то просыпаясь утром, каждый член племени начинал бить себя по правому уху, вопрошая: чо это, чо это, чо это? И уже потом, ударяя себя по левой стороне лба: хлопцы, так цеж Ниагарский водопад!
Мораль: можно бить себя хоть по уху, хоть по лбу, но пока между б
иытиями не будет сквозить догадка, организм будет без сознания.
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 09:18:11Но никто из исследователей так и не сказал , что же такое сознание.
Наверное правильнее будет говорить о "способностях".
Способность реагировать, способность к рефлексии, способность запоминать, способность к вербализации и т.д.
А потом уже выяснять, какие способности исследователь называет сознанием.
Анекдот звучит лучше.
Следует вчитаться всем любителям потеоретизировать.
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 09:18:11Сознание – это то, что противоположено его отсутствию, например, при наркозе?
Рад, что Вы указали на первоисточник.
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 09:18:11Но никто из исследователей так и не сказал , что же такое сознание.
Да ладно. Уже сказал, сознание - это то, что позволяет особи делать выбор между возможными поступками.
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2019, 09:54:44Например, есть стимул и рефлекторная реакция. Определенный рефлекс может включать тормозной рефлекс. Взаимодействие рефлекс-антирефлекс - еще не есть сознание. Но о нем можно будет говорить, когда найдется выделенная сеть, управляющая соотношениями этих векторов.
" вот это сознание , а это ещё не сознание." Здесь имеется в виду определить границы перехода от до сознательного уровня животных - к сознательному , когда все внешне наблюдаемые признаки позволяют говорить - вот эта особь обладает сознанием.
Например если у пчелы не наблюдаются признаки сознания , то у крокодила такие признаки уже есть.
А может и у пчелы есть такие признаки?
ЦитироватьПо мнению американского энтомолога Кевина Пассино, пчелиный рой, вылетающий из улья в поисках нового жилья, действует как единый мозг, причём отдельные пчёлы выполняют роль его нейронов.
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/14914/ (Наука и жизнь, РАЗУМ ПЧЕЛИНОГО РОЯ)
Пчела с совсем другой конструкцией мозга выполняет когнитивные задачи на равне с человеком.
Пчела может научиться находить путь к медоносу . Тем не менее следующее обучение для других условий среды навсегда стирает память о предыдущем обучении .
Пчела не может накапливать опыт применяя его для незнакомых условий среды.
Все насекомые до границ определённых условий могут оставаться "разумными"автоматами, имея жесткую программу поведения, образованную распознавателями сочетаний признаков, которые запускают цепи последовательности поведения.
Стоит программе столкнуться с новыми условиями она ( программа) уже не работает.
Человек с рассечёнными лобными долями , внешне проявляет сознательное поведение , но сталкиваясь с новым становится беспомощным как пчела попавшая в неизвестные условия среды. ( см. синдром разрушения пчелиных семей "
Среди других определяющих причин называют изменение условий окружающей среды" )
Человек с лоботомией пользуется, предыдущими программами поведения и не способен постигать новое
Все сознательные особи имеют тоже самое , что и до сознательные .
В человеке есть всё от пчелы , но и в пчеле есть всё , что в человеке и даже больше , что и позволяет пчёлам сохранять свой вид в отличии от человека как последнего из вида гоминид.
ЦитироватьАрхеологи и палеонтологи (учёные, занимающиеся изучением ископаемых останков растений и животных, стремящиеся восстановить, реконструировать их внешний вид, биологические особенности, способы питания, размножения и т.д.) установили, что пчёлы появились на Земле около 60-80 млн. лет назад, т.е. задолго до появления человека
http://pets-mf.ru/drevnyaya-istoriya-pchyol/
Граница перехода от не сознания к сознанию размыта.
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 11:49:19Наверное правильнее будет говорить о "способностях".
Способность реагировать, способность к рефлексии, способность запоминать, способность к вербализации и т.д.
А потом уже выяснять, какие способности исследователь называет сознанием.
Такими способностями обладают большинство животных . Но если человек не способен к вербализации , то это не говорит о том , что у него нет сознания.
Тоже самое и другие способности. Я приводил пример с лоботомией.
Брали и поочередно разрушали отделы мозга человека , но при этом в той или иной мере проявлялись признаки сознания.
Цитата: Vladimirkox от февраля 05, 2019, 18:28:30Уже сказал, сознание - это то, что позволяет особи делать выбор между возможными поступками
Выбирать может и виноградная улитка при помощи нейромедиаторной регуляции стилей поведения.
Необходимо показать сущность сознания , отметая всё второстепенное.
Пока существует "Трудная проблема сознания" https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания
Это будет сделать нелегко.
Формулировка ТПС такая :
трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?Но , чтобы ответить на эти вопросы - необходимо обратиться к эволюции сознания начиная с истоков .
Можно начинать с безусловных рефлексов, как генетически наследуемых программах поведения.
Философия тут не поможет , так как при помощи одной логики, никаких новых знаний не достичь.
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:571) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?
0) что такое сознание?
если это субъективный опыт, как сказано выше, то человек не может стать мышкой чтобы сравнить свой субъективный опыт с ее и сказать чем они отличаются или что у мышки его нет вообще.
у человека есть только один субъективный опыт который он может исследовать и о котором может говорить - это его собственный опыт.
а как на счет растений, которые не обладают нервной системой и мозгом, но способны реагировать на изменения окружающей среды и адаптироваться?
Цитата: trec от февраля 05, 2019, 23:37:450) что такое сознание?
если это субъективный опыт, как сказано выше, то человек не может стать мышкой чтобы сравнить свой субъективный опыт с ее и сказать чем они отличаются или что у мышки его нет вообще.
у человека есть только один субъективный опыт который он может исследовать и о котором может говорить - это его собственный опыт.
а как на счет растений, которые не обладают нервной системой и мозгом, но способны реагировать на изменения окружающей среды и адаптироваться?
Вот и следует показать как возникает субъективный опыт у которого вполне физиологический механизм .
Интроспекциями, как показала история - не отделаться.
Субъективный - личный опыт , возник когда с усложнением рецепторно анализаторного аппарата появилась возможность удерживать в мозге самоподдерживающуюся активность, даже когда из поля восприятия особи пропадал стимул.
Закольцованную реверберацию , можно было фиксировать в памяти ( субъективированная память) на долгие годы в виде осознаваемых воспоминаний.
При необходимости , извлекать из памяти прежний опыт подключая к осознаваемому каналу восприятия( фокус внимания, осознания) и затем исследовать творческими механизмами сознания.
Пчела , не способна на субъективизацию ощущений так как каждый следующий опыт навсегда стирает предшествующий.
Мышка полёвка , способна запоминать прежний опыт и использовать его для построения новых поведенческих конструкций при соприкосновением с новыми изменившимися условиями среды.
Мышка - обладает всеми признаками , сознания , что подтверждается анатомическими особенностями мозга.
Впервые субъективизацию ощущений показал Иваницкий А.М.
ЦитироватьПоказано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору. Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия. Их топография специфична для различных мыслительных операций: при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре. Предполагается, что в фокусах взаимодействия осуществляется сопоставление и синтез приходящей по нервным связям информации, что и лежит в основе нахождения решения. Последний раздел статьи посвящен вопросу о функциональном значении психических феноменов и их возможном влиянии на процессы мозга.
http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Ещё можно посмотреть : "Эмоциональный круг Пейпеца" , который входит в курс изучения ФЦНС http://kineziolog.su/content/emotsionalnyi-krug-peipetsa
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57
Цитата: Vladimirkox от февраля 05, 2019, 18:28:30Уже сказал, сознание - это то, что позволяет особи делать выбор между возможными поступками
Выбирать может и виноградная улитка при помощи нейромедиаторной регуляции стилей поведения.
Необходимо показать сущность сознания , отметая всё второстепенное.
Савелий, я ведь уже предложил кандидата на сущность сознания...
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57
Это будет сделать нелегко.
Формулировка ТПС такая : трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?
Но , чтобы ответить на эти вопросы - необходимо обратиться к эволюции сознания начиная с истоков .
Можно начинать с безусловных рефлексов, как генетически наследуемых программах поведения.
Вы же ведь опять всю проблему сводите к мозгу. Проблему тупо загоняете данными вопросами в русло нейрофизиологии. Для Вас сознание скрыто в мозге и в его работе? Это заведомое заужение смысла и потеря сути проблемы сознания.
Даже животные реализуют сознание по-разному: и посредством применения индивидуальных мозгов (типа, "поведенческое" взаимодействие нейронов), и посредством применения роевого поведения (поведенческое взаимодействие особей)...
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57
Философия тут не поможет , так как при помощи одной логики, никаких новых знаний не достичь.
Философия и не будет выискивать ответы на столь конкретные вопросы: "1) почему
мозг порождает сознание; 2) каким образом
мозг порождает сознание?" К тому же
столь конкретная постановка вопросов, это тупик! Ведь
она заранее (заведомо) ограничивает сознание мозгом и его работой. Исходя из такой постановки ни о какой реализации сознания в косных системах (например, к компьютерах) и речи идти не может! Вы это понимаете? Типа, у них ведь нет мозга...
Философия только поможет поставить/сформулировать вопрос: а что именно мы собирается искать-то?
Не собирается философия отыскивать новые знания,
она направление поиска задаёт, она формулирует задачу и обзывает её. То есть,
философия-то, как раз-таки, и поможет в этом.
Савелий! Без обид, но Вы игнорируете данный аспект полностью. :-[
И реплику о философии рассматриваю как наезд на философию. Причём, наезд вообще некорректный, по своей сути -
обвиняете её в том, чем она не занимается и не должна заниматься в принципе. :-[
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57Выбирать может и виноградная улитка при помощи нейромедиаторной регуляции стилей поведения.Необходимо показать сущность сознания , отметая всё второстепенное.
Не забываем, что виноградная улитка родственица осьминогов и каракатиц, которые демонстрируют сложное поведение. Да, у моллюсков если и есть сознание, то не такое как у вторичноротых. Но, "зри в корень", т.е. до плоских червей, а там -плазмодий, цисты, споры.
Все-таки, в отличии от разума, интеллекта, мышления, у сознания есть противоположность - бессознательное состояние, регистрируемое инструментальными методами. А потому, широкая трактовка сознания не нужна, пользы нет.
А вот у автоматов - нет сознания, сигнал=реакция, потому будем счинать хемотаксисы архей - несознательным поведением (в первом приближении).
Цитата: Савелий от февраля 05, 2019, 23:00:57Граница перехода от не сознания к сознанию размыта.
По-видимому, совершенно недостаточно, когда я повторю, что "редукция волновой функции сознания" схлопывается, например, до книги, которую Вы читаете.
Потому попробую физико-классическое описание на тривиальном школьном опыте, о появлении нового качества из количества.
Медленно нагреваем воду в стакане и кропотливо записываем показания термометра в зависимости от времени нагревания. Получим восходящую прямую, осложненную малыми колебаниями, связанными с аттракторными переходами воды в фазовые состояния второго рода. Но нас будет интересовать фазовый переход первого рода: вода-пар. Сколь бы мы не нагревали воду, ее температура будет постоянна, все тепло пойдет на парообразование. Вот пар и есть аналог проявления сознания на фоне эволюции "предсознания" водных кластеров под прессингом тепловой среды.
Но это не все. Если вода не нагревается, то все одно с ее поверхности срываются самые энергичные молекулы, уносящие тепловой беспорядок воды в условный порядок кинетической энергии молекулы пара. Объявить вот эти молекулы проблесками сознания у наших пращуров, конечно, можно. Но получим изрядный бардак собственного мышления, ибо вместо эволюции кластеров рефлекторно-инстинктивных движений, сосредоточимся на побочных явлениях "проблесков сознания".
С этой аналогии легко перешагнуть к становлению детства. Детеныш с недооформившимся рефлекторно-инстинктивным кластером проходит обучение-нагревание путем перевода внешних сигналов в структуры кластера-коннектома мозга. Срывы проблесков сознания вполне естественны, как игра в учебу, и определяют дальнейшую психо-соматическую индивидуальность. Но останется ли свободной изрядная часть коннекома для "опровержения" собственных инстинктов (выученных знаний) - зависит от видовой принадлежности.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 05:51:25Философия только поможет поставить/сформулировать вопрос: а что именно мы собирается искать-то?
Не собирается философия отыскивать новые знания, она направление поиска задаёт, она формулирует задачу и обзывает её. То есть, философия-то, как раз-таки, и поможет в этом.
Встаёт вопрос. Зачем нужны интроспективные отчёты философов ?
При том, что у каждого философа своя философия. Сколько философов - столько и философий.
Посмотрите есть у кого единое мнение ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание
Никто не откажется от своей любимой идеи в пользу кого то.
Это хорошо , иначе бы одна бредовая идея заменяла другую.
Это хорошо так как всё расставлено по своим местам, согласно купленным билетам.
Мой купленный билет это :
Функциональная психология (англ. functional psychology) —
Цитироватьнаправление в психологии США конца XIX — нач. XX в., объявившее предметом психологического исследования функции психических процессов, сознания в поведении, в приспособлении (адаптации) к среде, к практическим ситуациям.
Джеймс использовал метафору «поток сознания», которая фиксировала динамичность психических явлений. Соответственно и аналитическая интроспекция теряла эвристическую ценность: если остановить поток сознания, что имело в акте аналитической интроспекции, он терял свои свойства, превращался в мертвый «срез» реальности психической жизни. Цель психологии Джеймс полагал в изучении приспособительной функции сознания. Сознание по Джеймсу – это жизненно важная функция человека, живущего в сложной среде. Джеймс ввел «личностное» измерение сознания, считая, что сознательный опыт всегда переживается как «мой», как «принадлежащий мне».
Психология сознания заложила основы научной психологии как самостоятельной дисциплины. Неправомерно сужая класс психических явлений, ограничивая их только сознательным опытом, психология сознания тем не менее сформулировала многие законы функционирования психики, не опровергнутые и поныне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание_(психология)
Приспособительную функцию сознания , философия не может показать в отрыве от естественных наук.
Зачем здесь философии брать на себя приоритеты, так как предстоит неизбежное соединение с одной из предметных дисциплин ?
Определив сознание как приспособительная функция к новому - можно проследить : как
на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.В связи с этим разрешите мне отказаться от помощи философов в том случае когда философия не приближается к естественным наукам.
Никаких наездов на философию ув. ArefievPV ! Я даже не собираюсь критиковать философские концепции .
Нас уже 2 тыс лет напичкивают интроспективными формализациями авторов разных философских направлений.
Мне вот интересно с какой стати мне должны указывать как мне думать?
У меня достаточный мировоззренческий фундамент основанный на непрерывном обучении, начиная со школьной скамьи и по сегодняшний день.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 05:51:25Вы же ведь опять всю проблему сводите к мозгу. Проблему тупо загоняете данными вопросами в русло нейрофизиологии. Для Вас сознание скрыто в мозге и в его работе? Это заведомое заужение смысла и потеря сути проблемы сознания.
Никогда не сводил сознание только к мозгу и говорил , что одной нейрофизиологии не потянуть проблему сознания.
Всегда говорил например о человеке : человек - мозг -тело-среда.Тело - продолжение мозга.Если не включать в модель сознания приток новых впечатлений из вне , то ни о какой реализации не может быть речи.
Цитата: Vladimirkox от февраля 06, 2019, 06:06:12А вот у автоматов - нет сознания, сигнал=реакция, потому будем счинать хемотаксисы архей - несознательным поведением (в первом приближении).
У всех живых автоматов есть некоторая избыточность , которая может реализоваться , а может и вообще никогда в связи с вымиранием вида.
Т.е по сути любой автомат имеет возможность изменчивости в следующем поколении, за счёт приобретении некоторых качеств.
Например животные у которых вырабатываются вещества, закрепляющие тормозные связи, получили преимущество потому, что в следующий раз попытка неудачного поведения блокируется и они больше не подвергаются опасности.
У человек есть множество незадействованных рецепторов , посредством которых можно проникнуть через гематоэнцефалический барьер. Но пептиды как "ключи" к этим рецепторам очень ослаблены. Возможно они всегда были ослаблены и никогда не реализуются. Это избыточность.
Но сегодня уже идёт поиск таких "ключей" .Полным ходом ведутся исследования и появляются новые лекарства способные при помощи избыточных рецепторов проникать через ГЭБ.
Это например очень важно для психофармацептии - найти подходящие рецепторы для новых лекарств.
Животные автоматы, способны к некоторой пластичности за счёт смены поколений.
Так постепенно накапливая полезные мутации и формируется рецепторно- анализаторный аппарат всё более усложняясь вплоть до образования реверберационных закольцовок ( прототип которых уже есть у виноградных улиток)
Нейробиологи из Сассекского университета обнаружили, что принятие сложных решений может зависеть только от двух взаимосвязанных между собой нейронов. https://lenta.ru/news/2016/06/06/snails/
Реверберационная закольцовка в районе гиппокампа , это уже сложный, слаженный процесс с задействованием многих участков мозга , что в итоге приводит к эффекту " ощущения от первого лица" или осознанию своего текущего состояния.
Конечно это я говорю в очень упрощённом виде. Но суть на поверхности.
От фантазий к реальности.
Поскольку растения привязаны к земле и не могут перемещаться, можно сказать, что это одномерные или двумерные живые структуры. Животные – это трёхмерные живые структуры. А, возможно, через миллион лет появятся четырёхмерные живые структуры...
Как четырёхмерные будут относиться к нам, трёхмерным? Думаю, что они будут относиться к нам, как мы относимся к растениям. Например, они будут считать, что только четырёхмерные обладают сознанием. А трёхмерные, в том числе и человек, сознанием не обладают. Вам это понравится?
О догмах.
В науке тоже есть догмы, только об этом не любят говорить. И всё изменяется со временем. Систему Птолемея долгое время считали вполне научной. А потом оказалось, что эта система была догмой, которая сдерживала развитие науки почти полторы тысячи лет. Думаю, что гипотеза большого взрыва тоже догма, которая сильно сдерживает развитие физики...
А теперь вопрос ближе к делу. Догма о том, что сознанием обладает только человек, сильно сдерживает развитие всей науки. Именно всей науки. Поэтому вопрос о сознании становится центральным для науки. Это мы должны осознать чётко. Догмы о сознании нам сильно мешают. Я тоже предлагал своё понимание сознания. Но если честно, мы пока плохо знаем сознание, чтобы дать ему определение. Может просто изучать всё, что причастно к сознанию, а определение появится позже, когда мы начнём понимать, о чём говорим?
Насчёт статьи «Эволюция сознания» и не только. Был момент, когда мне стало понятно, что статьи буквально через 2 – 3 года устаревают. И я их частично переделывал. «Эволюцию сознания» не трогал просто потому, что эта статья может оказаться исторической. Когда я вышел к понятию системного мировоззрения, переписал все более ранние статьи, и всё, после этого я ничего не переписывал. Если посмотреть статьи в порядке хронологии, то станет понятно, что у меня понятие сознания изменялось.
Да, у меня есть своё определение сознания, которое я считал устоявшимся. Но в конце произошло переосмысление. Понятие сознания можно понимать узко: это просто система счисления информации из информационных ресурсов сознания. На базовой геометризации, это просто спектр, который и можно называть сознанием. Но понятие сознания можно понимать широко: это все информационные ресурсы сознания вместе с системой считывания информации. Это и спектр (система считывания информации), и память (хорошо осознаваемый информационный ресурс, что мы часто и называем сознанием), и подсознание (плохо осознаваемый информационный ресурс). Кроме того, скорее всего, мы пока не знаем все ресурсы сознания. Поэтому я и говорю, что нужно всё изучать, а определение появится по ходу. Начинать с определения сознания не стоит, всё равно любое определение будет временным.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 06, 2019, 11:13:08
Поэтому я и говорю, что нужно всё изучать, а определение появится по ходу.
Изучать что?
Если каждый понимает под сознанием что-то свое, то это будет не изучение, а философский диспут.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2019, 09:37:44С этой аналогии легко перешагнуть к становлению детства. Детеныш с недооформившимся рефлекторно-инстинктивным кластером проходит обучение-нагревание путем перевода внешних сигналов в структуры кластера-коннектома мозга. Срывы проблесков сознания вполне естественны, как игра в учебу, и определяют дальнейшую психо-соматическую индивидуальность. Но останется ли свободной изрядная часть коннекома для "опровержения" собственных инстинктов (выученных знаний) - зависит от видовой принадлежности.
Т.е вы хотите сказать , что сознание зависит от способа реализации и от того, к какому из видов принадлежит мозг со своим коннектомом?
Есть три уровня выживания - 1) тупой отбор выживающего, 2) это может быть некая система рецепторных распознавателей того, чего нужно избегать и к чему стремиться, какая есть у насекомых (и даже у простейших) и 3) это может быть адаптивная (способная приспосабливаться к изменяющимся условиям) система таких распознавателей.
И у самых сложных организмов одновременно действуют все три уровня механизмов выживания особи, а у самых простейших уже есть задатки для усложнения имеющегося в новый уровень.
У человека и высших животных , все три уровня, которые способные "" опровергать" собственные инстинкты ( выученных знаний)".
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Приспособительную функцию сознания , философия не может показать в отрыве от естественных наук.
Извините, но наоборот - наука не может показать в отрыве от философии...
Возможно, Вы даже не подозреваете, насколько глубоко под научными теориями и методами, спрятаны базовые положения философии... Эти базовые положения являются сутью мировоззрения человека. А начинают замечаться эти положения, только когда их не хватает для объяснения мира...
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Зачем здесь философии брать на себя приоритеты, так как предстоит неизбежное соединение с одной из предметных дисциплин ?
Приоритет только на период поиска направления познания и на период постановки задачи... Далее все бразды правления переходят к науке. Так обычно бывает - философия очерчивает рамки и задаёт направление, а разрабатывает делянку наука (ну ей же и все плоды той разработки обычно достаются).
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Определив сознание как приспособительная функция к новому - можно проследить : как на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
Небольшое пояснение разместил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715
Здесь процитирую только несколько моментов:
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
Оценкой/согласованием/сопоставлением со знанием (с имеющимся знанием) – вот чем занимается механизм сознания. И именно в этом его суть.
И тут такой момент. Суть сознания и суть механизма сознания не одна и та же.
Суть сознания, это просто условие: со знанием. Суть механизма сознания это реализация этого условия.
Ещё раз. Сознание нового не создаёт, оно не творец, оно хранитель, фильтр и страж при знаниях, так сказать. Новое создаёт фантазия (это если про человека говорим). Но новых знаний сама по себе фантазия не создаёт, и создать не может – она не умеет преобразовывать это новое в знание. Станет ли это новое каким-то знанием – решает механизм сознания.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
P.S. Кстати, полностью, чуть ли не в чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе – реакция происходит жёстко в соответствии с имеющимися знаниями. Типа, на конкретную совокупность сигналов надо среагировать конкретной совокупностью реакций (движений и пр.), строго в соответствии с имеющимися знаниями.
Определив суть сознания как приспособительную (то бишь, как некую адаптацию), легко можно запутаться. Про суть механизма сознания я уже говорил. Суть механизма сознания, это реализация условия: со знанием (суть сознания – это и есть само данное условие: со знанием). И конструкции механизма, реализующего данное условие, могут быть весьма различными. А
то, что данный механизм сознания может быть средством адаптации – это вообще вопрос отдельный. Конечности тоже могут быть использованы как средство адаптации к среде.
Любой механизм (структура, часть, процесс) в системе могут использоваться как средство адаптации.
Типа, вот топор – средство адаптации. А что? Нехилое такое средство: и в лесу поможет выжить, и от хулиганов отбиться, и по хозяйству тоже не лишним будет (дров там наколоть, гвоздь забить).
И ещё. Про новое. Узнать что-либо с помощью механизма сознания можно только то, о чём имеются соответствующие знания. Нет соответствующих знаний – не произойдёт ни распознавания, ни узнавания, ни осознания, ни понимания...
Чтобы узнать новое, надо иметь старое, понимаете? И вся приспособительная функция к новому заключается в сохранении основы уже имеющихся знаний путём изменения второстепенных знаний.
И, прошу прощения, но
суть сознания (и механизмы, реализующие эту суть) появились задолго до возникновения высокоорганизованных животных и даже задолго до возникновения первых живых организмов – это всё было (и есть) ещё у косных систем.
Подход Vladimirkox-а, на мой взгляд, даже более корректный в этом отношении. Он, насколько я его понял, допускает существование механизма сознания у одноклеточных организмов. Для меня это вполне приемлемо. Суть сознания может быть реализована в механизмах различных конструкции на основе различной элементной базе.
Разумеется, работа механизма сознания проявляет себя на различных уровнях структурной сложности материи очень по-разному. Конструкции механизма также очень различны. У человека (и у млекопитащих) это одна конструкция, у птиц немного другая, у бактерий – типа, третья... Но суть-то функционирования всех этих разнообразных по конструкции механизмов одна – реализовать условие: со знанием. И, не важно, как конкретно будет реализовываться суть – посредством взаимодействия нейронов, посредством взаимодействия особей, посредством взаимодействия внутриклеточных структур – результат будет схожим: система среагировала со знанием.
Для чего это будет сделано (реализована суть) – вопрос отдельный. Чаще всего – в целях самосохранения. Но это может быть и побочным процессом – осознал поток сигналов, осознал поток фантазий, осознал сновидение – и затем забыл... Ну, отработал механизм сознания вхолостую – бывает, лишь бы не во вред отработал (что тоже нередко случается).
И зачастую, данное средство приспособление (механизм сознания) оказывается настолько вредным для системы, что его использование приводит к её гибели...
Не делайте из сознания идола...
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
В связи с этим разрешите мне отказаться от помощи философов в том случае когда философия не приближается к естественным наукам.
Ваше право отказаться, не спорю.
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Никаких наездов на философию ув. ArefievPV !
Наши интересы пересекаются только чуток, полагаю...
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:08:19
Мне вот интересно с какой стати мне должны указывать как мне думать?
У меня достаточный мировоззренческий фундамент основанный на непрерывном обучении, начиная со школьной скамьи и по сегодняшний день.
Поймите меня правильно - не философы указывают (например, в лице некоего Арефьева), возможно, Вы просто так воспринимаете, когда пытаются обратить Ваше внимание на отдельные моменты.
А вот указывали Вам (конкретно именно в таком значении этого слова), начиная со школьной скамьи.
Мало того, Вам "насильственно" формировали и образ мышления, и знания. Но Вы почему-то не предъявляете претензии к тем прошлым "обучающим факторам", верно?
В результате у Вас сформировалась определённая система знаний, и вот теперь, с позиции именно этой системы знаний и сформированного образа мышления, Вы и интерпретируете всю информацию поступающую к Вам (например, считаете, что Вам указывают).
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Чтобы узнать новое, надо иметь старое, понимаете? И вся приспособительная функция к новому заключается в сохранении основы уже имеющихся знаний путём изменения второстепенных знаний.
Это уже следствие. Нужны причины.
Ребёнок только к 3, 5 года имеет осознанные воспоминания, а механизмы сознания развиваются уже 1,8 мес.( созревают необходимые структуры мозга)
Сознание - развитый механизм, для обращения внимания на самое важное и новое в текущий момент с целью отработки верной поведенческой реакции до автоматизма.
Чтобы "иметь старое " его ещё нужно приобрести.
Для нового есть специальная рецепция .
Нейроны новизны – разновидность нейронов-детектеров (они селективно реагируют на определённое и достаточно простое качество или свойство внешнего мира, т.е. они селективно настроены на параметры раздражителя. Например, детекторы элементов формы, выделяющие углы, отрезки линий, определённым образом ориентированные, или детекторы цвета и т.д.).
ЦитироватьНейрон - детектор - нервная клетка, которая избирательно реагирует на определенные сенсорные признаки сложного раздражителя. В частности в зрительной системе были выделены ориентационно - селективные клетки, которые генерируют импульс только при определенном угле поворота полоски в рамках рецептивного поля, и дирекционально - селективные, которые избирательно реагируют на движение стимула по рецептивному полю в одном из возможных направлений. Описаны также детекторы очень сложных признаков изображений, которые реагируют на тень руки, на циклические движения, на приближение и удаление объектов.
https://refdb.ru/look/1108666.html
В поисках "старого" можно регрессировать до микроскопических уровней.
Нейроны новизны уже есть и они принимают участие в формировании ориентировочного рефлекса - обращать внимание на всё новое.
Цитироватьновый раздражитель, приводя в действие нейроны новизны, выключает септальный генератор, который вносит свой вклад в модуляцию командных нейронов, ответственных за вызов саккады. Многократное применение стимула, приводя к селективному угашению гиппокампальных нейронов новизны,
( Е.С. Соколов "ориентировочный рефлекс")
Поиск отличий не является приоритетом для нового.
ЦитироватьК примеру, если испытуемый ищет красную вертикальную линию, все красные или вертикальные объекты будут обладать более высокой приоритетностью по сравнению с объектами, не обладающими красным цветом и вертикальностью. Объекты, которые одновременно и красны, и вертикальны, вызовут, конечно же, наибольшую активацию. Другой детерминантой является восходящая активация: насколько данный объект отличается от своего окружения по какому-либо признаку. Например, красный стимул, окруженный зелеными стимулами, вызовет большую восходящую активацию, чем красный стимул, окруженный оранжевыми.
Источник: Хауард Эджет, Стивен Янтис "ЗРИТЕЛЬНОЕ ВНИМАНИЕ:управление, репрезентивная основа отбора и временной ход"
Важно , что есть запуск активации реакций на новизну.
Т.е появление нового в восприятии не стоит рассматривать с позиции к.л. сравнений со старым.
Есть гомеостатическая значимость для организма , которая в случае напряжения будет стараться реагировать срабатыванием определённой рецепции .
Например акт дефекации для младенца это уже новое , которое выходит за пределы нормы так как ребёнок испытывает неприятные ощущения когда мокрый.
Устранение причин ( поменять пелёнку) срабатывание детектора "хорошо".
С этого начинается психика, далее усложняясь более сложными схемами .
Кормление, уход за кожей , убаюкивание - формирует для ребёнка внешний благоприятный мир ощущений связанный с удовлетворением его потребностей.
Потом этот мир назовётся "мама".
Поэтому стоит задуматься о памперсах , которые родители стараются навязывать младенцу тем самым несколько ограничивая взаимный контакт с малышом.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Извините, но наоборот - наука не может показать в отрыве от философии...
Возможно, Вы даже не подозреваете, насколько глубоко под научными теориями и методами, спрятаны базовые положения философии... Эти базовые положения являются сутью мировоззрения человека. А начинают замечаться эти положения, только когда их не хватает для объяснения мира...
Мне важно понять - откуда взялись эти положения?
Может от наивных представлений , что путём размышлений можно совершать научные прорывы и открытия?
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Приоритет только на период поиска направления познания и на период постановки задачи...
Философий много. Какую из них выбирать?
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Определив суть сознания как приспособительную (то бишь, как некую адаптацию), легко можно запутаться.
Запутаться можно если начинать с конца или с середины на пути к пониманию сознания.
Когда начинаешь с истоков более простого , то по закону развития обучения - каждый предшествующий шаг является стимулом для последующего более сложного.
Ув. ArefievPV, я понимаю значимость для вас философии и не претендую на разрушение ваших представлений.
Но и свои представления формирую исходя из своих мировоззренческих воззрений.
Это хорошо , когда мы удерживаем свои позиции . Иначе как уже говорил если бы все отказывались от своих воззрений в одночасье - то одна бредовая идея заменяла бы другую .
У меня был сетевой друг , который всю жизнь писал книгу об эмоциях , получил рецензирование, готовил к печати.
Потом начал осознавать ошибочность своей версии, но сказал , что ни за что не откажется и не будет переделывать первоначальный вариант . Причины - (семья косо смотрит, много средств затрачено, уже немалые годы )
В общем , я с ним согласен. Человек испытывал взлёты в познании и мучительные падения. Это часть его жизни, жизненного опыта.
Каждый может уйти с чем ему по душе.
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 14:33:51
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42Извините, но наоборот - наука не может показать в отрыве от философии...
Возможно, Вы даже не подозреваете, насколько глубоко под научными теориями и методами, спрятаны базовые положения философии... Эти базовые положения являются сутью мировоззрения человека. А начинают замечаться эти положения, только когда их не хватает для объяснения мира...
Мне важно понять - откуда взялись эти положения?
Может от наивных представлений ,
Возможно. Годиков с двух-трёх эти представления уже могут смутно оформиться даже в знаковой системе. А ещё ранее совсем смутно - с конкретной привязкой к сенсорным ощущениям.
Но только не таким путём:
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 14:33:51
что путём размышлений можно совершать научные прорывы и открытия?
Вы познали причинно-следственные связи безо всякой науки и ещё до возможности это выразить на родном языке...
Вы узнали что мир вокруг вас трёхмерен безо всякой науки и ещё до возможности это выразить на родном языке...
Вы узнали, что пламя обжигает безо всякой науки и ещё до возможности это выразить на родном языке...
Вы узнали что вещи и предметы падают на землю безо всякой науки и ещё до возможности это выразить на родном языке...
Не стоит далее продолжать - и так понятно, откуда берутся эти наивные представления об окружающем мире и его устройстве... И когда они в нас "прописываются" (так сказать, в подкорке на невербальном уровне), мы даже не подозреваем, что это и есть некие базовые философские положения о мироустройстве (мы слов таких не знаем и вербально такое своё понимание никак не можем выразить)...
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 00:35:46Впервые субъективизацию ощущений показал Иваницкий А.М.
Спасибо.
Интересно, получили ли эти идеи дальнейшее развитие, хочется узнать состояние дел по этой теме на данный момент? Если кто может дать ссылки на последние научные исследования в этой области (рус/англ) буду признателен.
Цитата: trec от февраля 06, 2019, 15:43:58Интересно, получили ли эти идеи дальнейшее развитие, хочется узнать состояние дел по этой теме на данный момент? Если кто может дать ссылки на последние научные исследования в этой области (рус/англ) буду признателен.
По механизмам психики в мире очень мало работ.
Источники , которыми я пользуюсь здесь. "Основы адаптологии" https://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya_basic.php
Не буду рекламировать , так как это дело каждого выбирать свой путь к познанию.
Вот рецензии : https://scorcher.ru/book/reviews.htm
Очень полезно посмотреть курс В.А. Дубынина ФЦНС в "Открытое образование".https://openedu.ru/
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 12:13:27Т.е вы хотите сказать , что сознание зависит от способа реализации и от того, к какому из видов принадлежит мозг со своим коннектомом?
Я только хочу предупредить Вас о недопустимости сдвигать те границы между сознанием и несознанием, о которых Вы принципиально не хотите договариваться. Используя Вашу аргументацию мне не составит труда доказать, что кусок гранита в изменяющихся термодинамических условиях прекрасно адаптируется за счет того, что Вы так лихо запихиваете в термин сознание.
Моя позиция такова, что человеческий детеныш становится обладателем сознания благодаря тому, что у него нет надобности в условиях социльно-сознательной среды полностью загружать нейронные сети рефлексами и инстинктами. Поэтому, если обезьяний детеныш будет введен в подобную среду, то и у него будет наблюдаться явление незагруженных сетей. Следовательно, и он сможет быть носителем сознания в пределах своего видового максимума.
Более того, если в природе появится из куколки бабочка, с незадействованной нервной дугой, то и она сможет использовать эту дугу для преадаптации, т.е. станет носителем сознания.
Из этого суждения следует, что сознание вовсе не эволюционирует и не передается по наследству. Наследуется количество нейронных сетей, даже тех сетей, которые появятся после превращения личинки в половозрелый организм. Оттого и тратит организм ресурсы на развитие сети, что его нейроны выполняют роль автоматизма, чем больше сеть, тем шире возможности автомата быть адаптантом в стабильных условиях.
Да вот беда, условия меняются и часть сети становится бесполезной. Преадаптировать ее к новым условиям, значит, проявить сознание и не стараться тупо запомнить (запрограммировать) сеть на следование в русле стимула. Каждый из нас день за днем вытравливает из себя раба животных инстинктов.
Как все выглядит со стороны.
Выходит, что есть нечто, что реализуется благодаря некоторой органической структуре. Вроде инстинкта.
И есть то, что позволяет регулировать степень проявления инстинктов. То же сознание.
Когда инстинкт подавлен, включается интеллект. Начинаем мыслить в попытке обнаружить связи между явлениями и действиями.
Не обнаруживается тут аналогии с генами и эпигенетикой, кто как думает?
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 17:35:48Очень полезно посмотреть курс В.А. Дубынина ФЦНС в "Открытое образование"
Открыл для себя его недавно, отличный лектор.
Только он говорит что не готов сейчас рассказывать о сознании и отсылает к "специалистам" по этому вопросу Анохину и Черниговской.
Ох, как хотелось бы, Эвол, провести аналогии с генетикой!
И появляется изрядное подозрение, что нервная деятельность предваряет то, что впоследствии проявится в виде адаптационной канализации генома к статистически избранной нише.
И в который раз приходится задаваться вопросом: а не случайная ли мутация вынуждает организм с помощью нервной деятельности искать ту нишу, к которой он "адаптирован случайно", т.е. предваряя наступление условий для благоприятного выживания.
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 10:57:32У всех живых автоматов есть некоторая избыточность , которая может реализоваться , а может и вообще никогда в связи с вымиранием вида.Т.е по сути любой автомат имеет возможность изменчивости в следующем поколении, за счёт приобретении некоторых качеств.
Не-е-е... Я так не согласен.
Либо - рассматриваем на уровне особи, со всеми имеющимися у неё достижениями, либо - на уровне смены поколений. Т.е. давайте разграничивать динамику и статику, субъективный опыт и эволюционные тенденции, котлеты и мух.
Ну например, ограничиваем диапазон псевдостационарности временем жизни одной особи.
Цитата: Evol от февраля 06, 2019, 19:08:14Не обнаруживается тут аналогии с генами и эпигенетикой, кто как думает?
Обнаруживается, по образу и подобию.
Если ошибки в репарации ДНК являются движущей силой эволюции, то ошибка при воспроизведении поведенческого стереотипа может его оптимизировать, а при получении положительного подкрепления - чему-то научить.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2019, 20:22:55И в который раз приходится задаваться вопросом: а не случайная ли мутация вынуждает организм с помощью нервной деятельности искать ту нишу, к которой он "адаптирован случайно", т.е. предваряя наступление условий для благоприятного выживания.
Ага, способность усваивать крахмал меняет волчий характер на собачий, и разделяет их ниши. Не менее интересны опыты по доместификации пушных зверьков, со сдвигами по серотонину и дофамину.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2019, 18:37:25Я только хочу предупредить Вас о недопустимости сдвигать те границы между сознанием и несознанием, о которых Вы принципиально не хотите договариваться. Используя Вашу аргументацию мне не составит труда доказать, что кусок гранита в изменяющихся термодинамических условиях прекрасно адаптируется за счет того, что Вы так лихо запихиваете в термин сознание.
Я только выделил основную функцию сознания - адаптация к новому , превращение незнакомой ситуации в хорошо знакомую.
Существуют многочисленные исследования независимых авторов , которые показывают как мозг адаптируется к новому.
Вот как это выглядит :
В исследовании Мартина сдвиг активации справа налево распространялся на все четыре типа информации, как вербальной, так и невербальной. Это означает, что ассоциация правого полушария с новизной и левого полушария с рутиной не зависит от природы информации, а является универсальной. Более того, сдвиг активации справа налево произошел несмотря на тот факт, что конкретные объекты не повторялись в ходе двух последовательных предъявлений. Таким образом, изменения в паттернах активации отражают скорее общие аспекты обучения, чем обучение специфическим стимулам.(https://d.radikal.ru/d14/1902/d3/3a1adac22922.png) (https://radikal.ru)
(https://c.radikal.ru/c00/1902/a5/8c5629d6b7f1.png) (http://radikal.ru/big/h1bymsz5on9cy)
a) НАИВНЫЕ b) ТРЕНИРОВАННЫЕ
Рис. 5.3. Изменения в местной активации мозга, как функция знакомства с тестом. Правое полушарие особенно активно в начале теста (а), с тренировкой эта активация уменьшается (b). (Адаптировано из: Martin А., Wiggs С. L., Weisberg J. Modulation of human medial temporal lobe activity by form, meaning, and experience // Hippocampus. 1997. Vol. 7, № 6. P. 587-593.)
Не понимаю при чём здесь "кусок гранита" и сознание?
Возможно я пока ещё наивный.Просветите.
Дык, ВладимирКох, можно и в такую крайность, что не стал бы человек заводить коз, когда б не мутация с усвоением лактозы. Вон африканцев приучили к скотоводству, так они кровь у коровок сдаивают и пьють, аки молоко.
Получаем, что Великий отбор лишь следствие мутагенеза. Уход из привычной среды, как невозможность жить в старой, а не тупое ожидание, когда изменится стихия условий.
Однако это еще острее ставит вопрос о причинах локализации мутаций к гену, "вопиющему" - хочу изменяться.
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 22:38:15Не понимаю при чём здесь "кусок гранита" и сознание?
Я ведь не отвергаю Ваших исследовательских потуг в области сознания. Но обращаю особое внимание на эволюцию. Вот Вы говорите то адаптация к условиям, пусть новым, то адаптация к изменяющимся условиям. Адаптироваться к первым, значит ограничить свободу реагирования до алгоритмики.
Адаптироваться преадаптировать сеть, не нагруженную алгоритмикой не к условиям, а именно к постоянной изменчивости условий, значит иметь такого собственного программиста под черепушкой, который легко забывает как ответить на дважды два и каждый раз заново загибает пальцы.
Потому вначале генетически обеспеченная погоня за необходимым рефлекторным банком, и уже потом преадаптация этого банка под сознание.
А с гранитом шутка юмора такова, что если будете проводить щадящую зонную плавку-размягчение под давлением, да еще с облучением ультразвуком, то заметите, как зерна минералов начнут вполне "осознанно" адаптироваться к изменяющимся условиям, согласуя свои структурные перестройки с требованиями ближайшего окружения.
Разница лишь в том, что с гранитом можно точно рассчитать и проверить. С адаптацией то же можно рассчитать и проверить. А вот с перадаптацией излишних рефлекторных сетей обязательно ошибетесь. Свобода выбора, блин ее в качель. Или, как минимум, неопределенность состояний, а это уже квантовая механика.
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2019, 23:07:41Я ведь не отвергаю Ваших исследовательских потуг в области сознания. Но обращаю особое внимание на эволюцию. Вот Вы говорите то адаптация к условиям, пусть новым, то адаптация к изменяющимся условиям. Адаптироваться к первым, значит ограничить свободу реагирования до алгоритмики. Адаптироваться преадаптировать сеть, не нагруженную алгоритмикой не к условиям, а именно к постоянной изменчивости условий, значит иметь такого собственного программиста под черепушкой, который легко забывает как ответить на дважды два и каждый раз заново загибает пальцы.
Пока оставаясь наивным , я должен понять : вы думаете, что сеть загружается каким либо опытом?
Искусственные нейросети ещё можно загружать как это пытался делать Г. Маркрам.
Но с живым мозгом такие номера не проходят.
Мозг нельзя заполнить например знаниями , а потом зафиксировав как то определить "объём".
Такая штука уже обсуждалась на нейросайенсе . Владимир Кох. наверное помнит.
Существуют "метки" и в нужный момент при помощи пластичности нейромедиаторов сеть соберётся в небольшой активный кусочек "светлого пятна сознания"
Вот для наглядности картинки.
(https://a.radikal.ru/a43/1902/1f/919ac13c802f.jpg) (https://radikal.ru)
(https://a.radikal.ru/a21/1902/e4/ac77d801cdea.jpg) (https://radikal.ru)
Далее : существует разница и очень существенная между рефлексами и автоматизмами.
Павлов, признавал только рефлексы , так как ещё не было представлений о механизме фиксации навыков.
Навыки - автоматизмы фиксируются совсем по другому механизму, и это уже не просто механический ответ.
Алгоритмика рефлексов навсегда останется в первичных зонах мозга и это наш неприкосновенный запас.
Стоит только при травмах разрушить этот запас , будет то , что случилось с Шумахером, который навсегда останется инвалидом.
Цитировать....При разрушении первичных полей возникают так называемая корковая слепота, корковая глухота и т. п
Разрушение первичных полей не восполнимо, т.е. утерянные физический слух, зрение, обоняние и прочее не восстанавливаются.
....При поражении вторичных полей сохраняется способность видеть предметы, слышать звуки, но человек их не узнает, не помнит их значения. Первичные и вторичные поля имеются и у человека, и у животных.......
..........Развитие третичных полей у человека связывают с функцией речи. Мышление (внутренняя речь) возможно только при совместной деятельности анализаторов, объединение информации от которых происходит в третичных полях. Третичные поля коры многофункциональны. С их участием осуществляются сложные надмодальностные виды психической деятельности — символической, речевой, интеллектуальной. Особое значение среди третичных полей коры задних отделов больших полушарий имеет зона ТРО, обладающая наиболее сложными интегративными функциями.
http://eksdan.ru/otvety-na-ekzamenatsionnye-voprosy/127-osnovy-nejropsikhologii/6790-pervichnye-vtorichnye-i-tretichnye-polya-zony-golovnogo-mozga.html
Навыки - автоматизмы, это уже адаптация к новому. У человека огромные возможности приобретения навыков. У высших животных, более консервативно и нужен стресс для образования новых навыков.
Животные пользуются более древними полями мозга , но у них хорошо развиты лобные доли , что позволяет им формировать сложные программы поведения.
Человек так же как и животные ,стремится пользоваться наиболее древними отделами мозга, но в сложной ситуации ему приходится обучаться превращая незнакомую ситуацию в знакомую.
ЦитироватьГордость человеческой расы высшие отделы мозга ленивы от природы. В знакомых ситуациях они перекладывают координацию поведения человека на более примитивные отделы. По-настоящему думать мозгу приходится лишь при обучении – превращении незнакомой ситуации в знакомую.
https://www.gazeta.ru/science/2008/11/10_a_2878099.shtml
Когда ситуация будет знакомая ,сеть останется всё такой же компактной как и до обучения. Никаких лишних "объёмов" памяти , только некоторое перераспределение весов с новыми "метками" для нейромедиаторной пластичности .
Что порой приводит в недоумение исследователей .
ЦитироватьМы ведь знаем, что у человека есть речевые зоны. И если с ними что-то случится, речь исчезнет. С другой стороны, мы знаем массу примеров, когда у человека вообще удален левый мозг. И там физически нет ни одной речевой зоны. А речь возможна. Как это происходит? Вопрос с локализацией функций – вопрос очень подвешенный. В мозгу одновременно все локализовано - и не локализовано. Память имеет адрес. И одновременно не имеет. Хуже того, объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах. И там, где все овощи, и там, где все зеленое, и там где воспоминания о вчерашнем дне. У одного и того же объекта нет адреса.
http://www.polit.ru/article/2008/12/24/langmind/
Цитата: trec от февраля 06, 2019, 20:12:54Цитата: Савелий от Февраль 06, 2019, 17:35:48
Очень полезно посмотреть курс В.А. Дубынина ФЦНС в "Открытое образование"
Открыл для себя его недавно, отличный лектор.
Только он говорит что не готов сейчас рассказывать о сознании и отсылает к "специалистам" по этому вопросу Анохину и Черниговской.
Мне кажется Вячеслав Альбертович, хитрит и правильно делает.
Чтобы сохранить популярность , необходимо корректно и взвешено подходить к мало изученной физиологами теме.
Я лично задавал в прямом эфире Дубынину, в онлайн конференции , вопрос об субъективном сознании, организации памяти мозга .
Так же получил направление на консультацию к тем же специалистам.
Дубынин , большую часть жизни провёл в лабораториях, где создавались препараты для лечения эпилепсии.Видимо очень успешно.
Мне нравятся его лекции, которые я в большинстве прослушал.
Почти никаких лишних экстраполяций , за пределы хорошо изученного.
Но иногда всё же Дубынин , позволяет себе немного расслабиться , что и приводит к таким замечаниям.
Вячеслав Дубынин - доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ, специалист в области физиологии мозга
ЦитироватьВ целом лекции показывают глубокое и качественное понимание функциональности мозга в его анатомическом представлении на уровне фактических исследований, включая современные данные. Это прослеживается в соответствующих лекциях и книгах вроде Функциональная анатомия нервной системы. В этих лекциях можно надежно полагаться на то, что излагается именно в качестве фактических данных исследований, но следует быть осторожным всякий раз, когда утверждения делаются хотя и на основе аксиоматических данных, но уже предположительно о тех вещах, которые сегодня остаются спорными: роль новизны, произвольность, мышление, сознание, модели действительности и т.п.
К сожалению, в лекциях бывает не просто отделить фактическую часть от предположительной потому как В. Дубынин все излагает уверенно утверждающе, не проводя такой границы, что оправдано формой популяризации.
В дальнейших замечаниях не будут отмечаться позитивные моменты лекций, т.к. их – подавляющее большинство, а внимание стоит привлечь к спорным утверждениям, но без придирки к мелочам, а только выделяя то основное
https://scorcher.ru/thems_review/7/Kommentarii-po-lekciyam-Vyacheslava-Dubynina.htm
Мы тут, скоро, совсем "заквантуемся"!
Я, когда писал об аналогиях между нервной системой и генетикой, имел в виду, прежде прочего, структуры.
Ту же кольцевую ДНК и глоточное кольцо.
Клеточное ядро и головной мозг.
Лишенную несмысловых последовательностей нуклеиновую кислоту и немиэлинизированное нервное волокно.
"Подозрительную" телесную альтернативность в расположении генеративных органов и головного мозга у высших позвоночных.
Все это каким-то образом связано с сознанием, кто и что может сказать по этому поводу?
Цитата: Савелий от февраля 06, 2019, 22:38:15
Я только выделил основную функцию сознания - адаптация к новому , превращение незнакомой ситуации в хорошо знакомую.
Любая адаптация системы заключается в некоем изменении самой системы, то есть система должна
обновить свою структуру – иначе говоря, создать нечто
новое внутри себя.
Не способен механизм сознания создавать новое.
А
Вы необоснованно приписываете механизму сознания способность создавать новое!
Не это основная функция механизма сознания, основная функция – контролировать, оценивать, согласовывать, сохранять... В который раз повторяю, механизм сознания, это хранитель, оценщик, контролёр, но никак не создатель нового!
Не стоит приписывать адаптацию именно и только механизму сознания,
механизм сознания участник, не более.
А
адаптируется же система как раз ослаблением этой функции, понимаете? То есть, на каком-то этапе каскада реакций (того же условного рефлекса, например), контроль механизма сознания ослабевает и появляется вариабельность, на следующем этапе механизм сознания снова подключается в полную силу и оценивает плоды этой вариабельности. Ежели оценка удовлетворяет (при сопоставлении с имеющимися знаниями), то новый алгоритм каскада реакций записывается в память.
По сути, даже подобным образом работает рефлекторное кольцо (разумеется, только принципиально, опуская конкретные детали) – на отдельном этапе допускается внесение случайностей (метод проб и ошибок) самой системой (чаще в роли поставщика случайностей выступает окружающая среда).
Вариабельность достигается как раз отключением (или ослаблением) жёсткого контроля со стороны механизма сознания – то есть, на определённом этапе добавляется случайность (произвольность).
Получается,
система адаптируется не с помощью сознания, а с помощью временного/локального ослабления/отключения сознания! В противном случае, механизм сознания не даст системе адаптироваться к новому и заставит систему реагировать строго со знанием.
Повторю цитату из своего сообщения (ответ 595):
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:59:42
Небольшое пояснение разместил в другой теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223715.html#msg223715
Здесь процитирую только несколько моментов:
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
Оценкой/согласованием/сопоставлением со знанием (с имеющимся знанием) – вот чем занимается механизм сознания. И именно в этом его суть.
И тут такой момент. Суть сознания и суть механизма сознания не одна и та же.
Суть сознания, это просто условие: со знанием. Суть механизма сознания это реализация этого условия.
Ещё раз. Сознание нового не создаёт, оно не творец, оно хранитель, фильтр и страж при знаниях, так сказать. Новое создаёт фантазия (это если про человека говорим). Но новых знаний сама по себе фантазия не создаёт, и создать не может – она не умеет преобразовывать это новое в знание. Станет ли это новое каким-то знанием – решает механизм сознания.
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 12:43:45
P.S. Кстати, полностью, чуть ли не в чистом виде, работа механизма сознания проявляется в рефлексе – реакция происходит жёстко в соответствии с имеющимися знаниями. Типа, на конкретную совокупность сигналов надо среагировать конкретной совокупностью реакций (движений и пр.), строго в соответствии с имеющимися знаниями.
Определив суть сознания как приспособительную (то бишь, как некую адаптацию), легко можно запутаться. Про суть механизма сознания я уже говорил. Суть механизма сознания, это реализация условия: со знанием (суть сознания – это и есть само данное условие: со знанием). И конструкции механизма, реализующего данное условие, могут быть весьма различными. А то, что данный механизм сознания может быть средством адаптации – это вообще вопрос отдельный. Конечности тоже могут быть использованы как средство адаптации к среде. Любой механизм (структура, часть, процесс) в системе могут использоваться как средство адаптации.
P.S. Обращаю Ваше внимание, что определяя основной функцией сознания приспособительную/адаптационную, а не охранную (контролирующую, оценочную), Вы допускаете ошибку.
Механизм сознания, только один из участников приспособления/адаптации, не более. Основная функция механизма сознания - контроль/оценка/сохранение/формирование с учётом (в соответствии) имеющегося знания (с имеющимся знанием).
Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 00:33:41Искусственные нейросети ещё можно загружать как это пытался делать Г. Маркрам.
Извините, но я так и не понял, чем загружал сети Г.Маркрам
https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-sviazi-i-khaos
Биг дата - не про Маркрама.
Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 00:33:41Владимир Кох. наверное помнит.Существуют "метки" и в нужный момент при помощи пластичности нейромедиаторов сеть соберётся в небольшой активный кусочек "светлого пятна сознания"
Какова природа меток?
Светлое пятно сознания - это гомункулюс, о котором упоминает Т.А.Строганова?
http://polit.ru/article/2012/12/29/ps_sc20_stroganova2/
Что такое пластичность нейромедиаторов, их метаболизм?
Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 00:33:41Пока оставаясь наивным , я должен понять : вы думаете, что сеть загружается каким либо опытом?
О способах загрузки имеющегося, я пока не сужу вовсе. Хотя и имею свои кракобяки по этому поводу.
Я о обязательном учете способов формирования того, что будет загружаться. Удобнее на формировании плода, а еще лучше на формировании куколки в бабочку. У бабочки уже есть сеть загрженная функцией переадресации раздражений от источника к приемнику - это факт. И, по идее "сознания", должны быть участки сети для решения оперативных вопросов. Вот эти свободные сети должны как-то сформироваться. Только об этом и судачу. Потому как считаю краеугольным.
Если ген, ответственный за форму нейрона просто вырабатывает материал для роста, то "поисковую функцию" придется возложить даже не на клетки, а на сами строиматериалы, концентрирующиеся в точке роста, как не выясненную реакцию на внешний сигнал. А это означает выведение всех функций сознания из под контроля наследственности. А эта неконтролируемость ведет к переадресации сознания во внешнюю среду.
И не надо бояться - вместо конкретизации среды в Среду, вполне можно подставить вероятность распределения потенциальной функции.
Цитата: Vladimirkox от февраля 07, 2019, 06:03:35Цитата: Савелий от Сегодня в 00:33:41
Владимир Кох. наверное помнит.Существуют "метки" и в нужный момент при помощи пластичности нейромедиаторов сеть соберётся в небольшой активный кусочек "светлого пятна сознания"
Какова природа меток?
Надо иметь в виду, что в этой теме я стараюсь "сжать текст до простого образа", чтобы был только намёк о чём я говорю.Иначе надо будет долго детализировать отходя от основного вопроса темы.
ЦитироватьСотрудники Института нейродегенеративных заболеваний при Университете Бордо во Франции (Institut des Maladies Neurodégénératives), исследовавшие работу нейронных сетей коры и гиппокампа при консолидации воспоминаний (переходе кратковременной памяти в долговременную), обнаружили, что нейроны в коре головного мозга, участвующие в формировании памяти, получают специфические метки на эпигенетическом уровне (то есть этот процесс сопровождается изменениями в работе генов, не связанными с изменениями последовательности ДНК).
http://life-up.ru/biblioteka/articles/neyronyi-poluchayut-epigeneticheskie-metki-pri-formirovanii-assotsiativnoy-pamyati/
"Светлое пятно" тоже образ созданный Павловым в то время когда ещё не было аппаратов способных к визуальным наблюдениям за происходящим в мозге .
Далее Ф. Крик , развил "светлое пятно"
ЦитироватьПрожекторная теория сознания предложена Ф. Криком (1990). В его теории идея И.П. Павлова о сознании как светлом пятне получила дальнейшее развитие. Он предположил наличие специального аппарата, создающего «луч прожектора», связав его с особой формой внимания и электрической активностью мозга. Кроме того, он указал на зависимость сознания от механизма кратковременной памяти.
Согласно теории Крика, нейронные процессы, попадающие под луч прожектора внимания, определяют содержание нашего сознания, в то время как нейронные процессы вне света прожектора образуют подсознание. В ситуации произвольного внимания луч прожектора направляется командами из рабочей памяти. Таким образом, сознание практически зависит от некоторых форм памяти и внимания.
https://studfiles.net/preview/5676171/page:5/
Савелий, но согласитесь, что отправка к "прожектору" и эпигену - не более чем философия.
Ну скажу я, что мысль - это волновой пакет из самоорганизующихся порций потенциалов действия. Ну пожмем плечами...если не покрутим пальцем у виска. А то в купе с сознанием и подсознанием посадим надсознание, а прожектор, порождающий луч, перенесем в пятое измерение, где сами знаете Кто сидит.
Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 10:57:52нейроны в коре головного мозга, участвующие в формировании памяти, получают специфические метки на эпигенетическом уровне
Авторы скромно умолчали, с какой скоростью эти метки обновляются, а потому очень не понятно, какое отношение они имеют к памяти.
Да, и у каких именно нейронов, тоже, - не понятно, а Пенфилд и "нейрон моей бабушки" показали, что это - важно. Модификация гистонов у различных гностических нейронов - различны?
Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 10:57:52Он предположил наличие специального аппарата, создающего «луч прожектора», связав его с особой формой внимания и электрической активностью мозга.
Я не буду комментировать предположения.
В недавней дискуссии "От искусственного интеллекта к искусственному сознанию" мэтры согласились, что сознание возникает внезапно и разными способами, это - важно. Но, то что они называли сознанием, я бы назвал МЫШЛЕНИЕМ, и избавился бы от БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, ввиду отсутствия темина БЕЗМЫСЛИТЕЛЬНЫЙ.
Цитата: Vladimirkox от февраля 07, 2019, 19:15:25
Цитата: Савелий от февраля 07, 2019, 10:57:52Он предположил наличие специального аппарата, создающего «луч прожектора», связав его с особой формой внимания и электрической активностью мозга.
Я не буду комментировать предположения.
В недавней дискуссии "От искусственного интеллекта к искусственному сознанию" мэтры согласились, что сознание возникает внезапно и разными способами, это - важно. Но, то что они называли сознанием, я бы назвал МЫШЛЕНИЕМ, и избавился бы от БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, ввиду отсутствия темина БЕЗМЫСЛИТЕЛЬНЫЙ.
Ну вот... :)
Доказывать не существование чего-либо не определив парадигмы, это эквивалентно попыткам писать против ветра. :P
Все, кто балуется монизмом, даосы, буддисты, индуисты и т.д. и т.п. , как впрочем и психологи и психиатры, очень даже оперируют состояние индивида под названием
безмыслие. И в различных проявлениях: прекращение мысленного комментирования, остановка внутреннего диалога. И это при вполне включенном сознании.
Cow, Вы уже имели возможность убедиться в моем тупизме, не догоняю, к чему тут затевать разговор о "безмыслии". Не разъясните, по случаю?
И так, и этак пытался представить - не получается избавиться от оных, ворочаются, проклятые. Может, это Вы о практиках в буддизме?
Цитата: Evol от февраля 07, 2019, 20:21:58к чему тут затевать разговор о "безмыслии"
Я думаю что такой разговор вполне уместен, в свете того, что каждый понимает пот сознанием что-то свое.
И вот для того чтобы понимать о чем идет речь можно спросить: если взять бодрственное состояние и исключить из него ментальное комментирование, и мышление, то можем ли мы назвать то что останется сознанием?
и кстати над перечислением "того что осталось" тоже интересно поразмыслить.
Безмыслие - созерцание, внЕмление (от слова внимать). Погружение в предверие мирваны, дескать не чувствуй, но воспринимай.
Если Cow и Evol ругаться не будут, то я бы добавила из своей медитативной практики и из нейрофизиологии про это состояние следующее - прекращение мыслительной деятельности на уровне слов достигается обычно на первом этапе любой медитативной практики и это многие осваивают, кто хотел.
На уровне мозга я это представляю так как прекращение активности сознания как луча внимания в ассоциативной теменной коре, где речевая модель мира. Но разумеется это не прекращает образного мышления, восприятия красок и звуков и звуковых образов. Просто без слов это необычно и интересно для многих. Следующим этапом обычно считается прекращение работы в сознании образов и тут разные практики буддизма или кришнаизма или дзен идут по разным путям.
Кришнаиты долбят по мозгам повторением мантры и достигают состояния когда луч внимания устает концентрироваться на одной словесной конструкции, сигнал больше не проходит и просто отрубается.
Дзен концентрируется в тишине на точках, в разных практиках по разному, некотрые на точке вне тела некоторые на животе как на типа центре жизни.
Буддисты часто концентрируются на образах и отрубают луч сознания так.
Но конечно не до конца - просто он перестает концентрироваться на речевой модели.
Ну там еще много разного, боюсь вы не захотите слушать.
Типа религия и все такое.
:)
Выходит, это, все-таки, какие-то практики?
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2019, 20:40:33дескать не чувствуй
в "безмыслии" исключаются только мысли, но не чувства.
другое дело что уйдут те чувства, которые были реакцией на мысли.
ЦитироватьБезмыслие - созерцание, внЕмление (от слова внимать). Погружение в предверие мирваны, дескать не чувствуй, но воспринимай.
Да именно так это и выглядит со стороны и при первых попытках.
Сенсорика при таких манипуляциях с сознанием идет разными путями, возникают разнообразные состояния в зависимости от того какая зона коры активируется например третичная зрительная кора - визуальные образы, но можно в принципе спуститься в первичную там где только линии.
Тоже самое по звуку - там три коры. Третья распознавание звуковых образов. Конечно это люди выделяют их как зоны, жестких границ между ними нет
Речь о тропизмах, что ли - не мысли, только чувствуй?
В фильмах о мастерах кунг-фу, по моему, проскальзывает нечто такое.
Оп-па, уважаемая Лилия!
"Три коры" - сразу подумал о трансдукции (сенсорном преобразовании), о, так сказать, "сумерках" триггерных зон. Это о том?
Эвол, это достигается тренировками, поначалу очень дискомфортно, потом удивительная легкость "очищенного сознания", действительно, как сказала Лилия, начинаются трансформации зрительных образов...
Но не занимайтесь этим без наставника, особенно поначитавшись книженок - опасно. Я в юности, по недомыслию попробовал, хорошо шо жив остался, еле вынырнул.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 07, 2019, 20:45:33Типа религия и все такое.
религия ведь предполагает веру в высшую сверхъестественную силу.
а если цель состоит в исследовании субъективного опыта, как он устроен, из каких слоев состоит, то это как раз и есть то что позволяет прояснить тему с сознанием.
ЦитироватьВыходит, это, все-таки, какие-то практики?
Манипуляциями с сознанием люди занимаются тысячи лет. Это типа простая психотерапия. Работает, но конечно можно довести мозг до ручки как и все манипуляции с сознанием.
Началась наверное спонтанно, в разных обществах по разному. Если достает речевая модель мира, то люди впадают во всякие когнитивные диссонансы, один из вариантов прекращения хождения по кругу неразрешимых в логических конструкциях проблем - вылететь из него куда нибудь в другое поле активации луча внимания.
Тогда ассоциативная теменная кора может просто отдохнуть от непрерывного потока сигналов.
В принципе такое если не тотальное расстройство можно решить спортом или прогулками, физической нагрузкой с внешними отвлекающими сенсорными стимулами.
Медитация опасна в том случае когда на нее капитально подсаживаются из-за кайфа. В принципе есть эффект наркоты. У всех по разному.
Зеркальные нейроны тоже могут быть использованы и при медитации и тоже как и все в мозге имеют степень переходящую во вред - если не брать вообще медитативные практики то в одном случае такое подражание помогает обучению, но в формате пересола - всякие стадные инстинкты толпы и все такое.
Цитата: trec от февраля 07, 2019, 21:02:20прояснить тему с сознанием.
Или затушевать. Лучше, на мой взгляд, договориться, что сознание - это не только явления нашего внутреннего мира, а попросту, если читаете книгу, то и она скачком становится "лучом" нашего сознания.
Ну, да, понял, вроде считаешь себя, пусть тупо, но мыслящим существом, а пытаются научить заныривать в какую-то настию и, при этом, объявляют, что тем достигается полное отрешение от собственной сущности. Достигается, не спорю.
Что-то подсказывает мне, что к эволюции это имеет крайне отдаленное отношение.
Цитировать"Три коры" - сразу подумал о трансдукции (сенсорном преобразовании), о, так сказать, "сумерках" триггерных зон. Это о том?
В лекциях я такого термина не помню, посмотрела -это немного другое. И много вариантов разных Но в принципе из похожей оперы
https://studfiles.net/preview/3004161/page:105/
ЦитироватьСуществуют сенсорные образования, в которых окончание первичного афферентного волокна само по себе не является рецептором, а контактирует с особой периферически расположенной сенсорной клеткой. Например, первичные афференты улитки внутреннего уха образуют окончания на волосковых клетках . В таких сенсорных образованиях трансдукция происходит более сложно. Звук вызывает в волосковых клетках улитки колебательный рецепторный потенциал. Во время каждого его колебания (осцилляции) мембрана волосковой клетки деполяризована. В результате этого из волосковой клетки высвобождается возбуждающий нейромедиатор. Он взаимодействует с мембраной окончания первичного афферента, вызывая, в свою очередь, деполяризующий генераторный потенциал, который сдвигает мембранный потенциал первичного афферента по направлению к пороговому уровню запуска нервного импульса.
В общем то, что я говорю происходит немного позже -вначале сигнал поступает на рецептор. Если взять звук, то как в цитате, потом все это дело переходит в стадию которая тут описана как
Цитироватьмембранный потенциал первичного афферента по направлению к пороговому уровню запуска нервного импульса.
А первичная слуховая кора -это уже обработка сигнала дальше -сначала в первичной коре воспринимаются отдельные звуки, во вторичной в простом варианте обьяснения -сочетания звуков, в третичной - звуковые образы.
Ну и т.д
Это очень упрощеный вариант описания.
Про сумерки тригерных зон - скорее всего это когда не работает какой-то этап, например в слуховом варианте улитка не передает сигнал, слуховых апаратов сейчас много, они могут заменять на первичных этапах передачу сигнала.
Со зрением система намного сложнее если это не просто усталость ресничной мышцы, которая работает с хрусталиком.
Сразу извиняюсь, уважаемый trec.
Я не только зануда, но и весьма подозревающий человек. Мне не дает покоя Ваш аватар.
Это известный певец или более известная личность с природой божественного отпрыска, не подскажите, пожалуйста?
ЦитироватьНу, да, понял, вроде считаешь себя, пусть тупо, но мыслящим существом, а пытаются научить заныривать в какую-то настию и, при этом, объявляют, что тем достигается полное отрешение от собственной сущности. Достигается, не спорю.
Что-то подсказывает мне, что к эволюции это имеет крайне отдаленное отношение.
Это скорее попробовать двигаться по эволюции назад - воспринимать мир как животное. Активация первичных этапов обработки сенсорики
Речевая модель если в ней сидеть постоянно перебивает некоторые промежуточные этапы и они не развиваются. Или не работают почти никогда
Например когда люди в процессе практик получают рисовательные или музыкальные способности это можно обьяснить тем, что способности были, и такая практика тренирует участок мозга, который занимается этими функциями.
Это конечно работает не совсем как спорт, но похоже. да и управление телом - это собственно тоже талант. Там есть море прямых контактов минующих сознательное управление.
Танцоры и гимнасты это знают. Танцор может работать с третичной звуковой корой и прямым управлением мотонейронами.
Цитироватьрелигия ведь предполагает веру в высшую сверхъестественную силу.
а если цель состоит в исследовании субъективного опыта, как он устроен, из каких слоев состоит, то это как раз и есть то что позволяет прояснить тему с сознанием.
ну можно так сказать.
целей всегда много. В смысле у меня всегда несколько. Но пропаганда религий здесь и сейчас в списке точно не значится
Цитата: Evol от февраля 07, 2019, 21:18:05Мне не дает покоя Ваш аватар.
это форум предлагает список фоток музыкантов и артистов для аватара.
я лениво выбрал из предлагаемого списка.
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2019, 21:06:25Или затушевать.
это зависит исключительно от ваших целей.
инструмент, как вы понимаете, может быть использован по разному, в плоть до противоположного.
Трек, мне почему-то вспомнился вопрос, который был задан, что бы задать любой вопрос: "а что вы делаете, когда ничего не делаете?" Можно ответить: пребываю в состоянии нулевых биений. Т.е. если теоретически отключить восприятие, по получим белый шум тепловых биений нашего, так сказать, сознания. При этом, если будут проявляться визуальные или слуховые композиции, то можно предположить, что это образы подсознания, заполняют вакуум "отсутствия сознания".
Но такой субъективизм мало чего даст. Парадоксальный сон изучен гораздо лучше.
Вроде машины времени, да?
Как-то, читая реферативные журналы, наткнулся на сообщения о том, что астроцитомы и шванномы могут, по случаю, способствовать обнаружению и развитию скрытых талантов в сфере интеллектуальной деятельности или искусства. По моему, даже голливудский фильм на эту тему имеется. Патрик Свэйзи там в главной роли, если совсем не запамятовал. А в другом кино сюжет о девушке, которая буквально ощущала необходимое движение в кордебалете.
Это относится к тому же, как полагаете?
Если артист, то ладно, благодарю Вас, мне спокойнее. А то лишний образ "божественности", считаю, не слишком уместен на нашем форуме. Со словесностью и так перебор.
Не знаю, Эвол. У меня есть опыт погружения при выжигании по дереву портретов симпатичных детей. Так вот, когда вработаешься, то рука сама начинает ощущать, как делать тончайшее давление. Ведь чуть дольше задержишься - пережог будет. Тот махонький кусочек уха или зрачка глаза начинает жить своей собственной жизнью, становится теплым и дорогим.
Есть практики возвращения в состояние давно минувшего и давно, вроде не то что забытого, а просто никоим образом не отложенного в памяти. Возвращаешься даже к ощущениям холодной дверной ручки, за которую брался, всплывает окурок, брошенных впопыхах... и все до мельчайших деталей. но дальше рассказывать не буду. Просто предлагаю поверить, что возможна запись в какой-то странной памяти, которая всплывет по ей одной ведомой причине. Меня иногда такая память передергивает, и я копаюсь и нахожу по какой ассоциативной причине такая память всплыла.
ЦитироватьТрек, мне почему-то вспомнился вопрос, который был задан, что бы задать любой вопрос: "а что вы делаете, когда ничего не делаете?" Можно ответить: пребываю в состоянии нулевых биений. Т.е. если теоретически отключить восприятие, по получим белый шум тепловых биений нашего, так сказать, сознания. При этом, если будут проявляться визуальные или слуховые композиции, то можно предположить, что это образы подсознания, заполняют вакуум "отсутствия сознания".
Но такой субъективизм мало чего даст. Парадоксальный сон изучен гораздо лучше.
Вот я не Трек конечно, но хочу возразить Василий Андреевич
:)
Во первых нет никаких нулевых биений, если биения -это потенциалы действия.
Подготовка космонавтов раньше включала(а скорее всего и сейчас такое практикуется) вот это самое отключение внешней сенсорики.
Ванная с неконцентрированным соляным раствором, температурой тела, в пустой темной звукоизолированной комната без запахов.
Ну насколько можно отключить.
Обычно эффекты описываются такими, что теряется чувство времени, оно то растягивается, то сжимается, у некоторых начинаются галлюцинации.
В каждой клетке же сидит какой то участок памяти, внутренние образы никуда не делись. Они циркулируют.
В Вашем варианте и с этим конечно соглашаюсь:
ЦитироватьПри этом, если будут проявляться визуальные или слуховые композиции, то можно предположить, что это образы подсознания, заполняют вакуум "отсутствия сознания".
И это не сон -другие ритмы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ритмы_головного_мозга
Альфа ритм ритм бодрствования, во сне его нет вроде насколько я помню.
Альфа ритм (α-ритм) — частота колебания варьируется от 8 до 13 Гц. Амплитуда 5-100 мкВ, наибольшая амплитуда проявляется при закрытых глазах и в затемненном помещении. Регистрируется преимущественно в затылочной и теменной областях (зрительных отделах мозга).
(http://shar.k156.ru/cns/sonshem2.jpg)
Парадоксальный сон там на спокойное бодрствование совсем не похож.
Цитироватьесли отключить восприятие, то получим белый шум тепловых биений нашего, так сказать, сознания.
Это не белый шум - это работа сознания на воспоминаниях и внутренних сигналах тела, их очень большое количество
Вот, опять навеяло. Вроде, Н. В. Тимофеев-Ресовский у немцев, в Берлин-Бухе, чем-то похожим занимался.
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2019, 21:37:02"а что вы делаете, когда ничего не делаете?"
смотря что подразумевается под действием.
если мышление, то остается много чего - вы продолжаете видеть, слышать, чувствовать.
ЦитироватьВроде, Н. В. Тимофеев-Ресовский у немцев, в Берлин-Бухе, чем-то похожим занимался.
Я прочитала его биографию в вики - вроде не похоже, там генетика в основном
Цитироватьоткрыл и обосновал фундаментальные положения современной генетики развития и популяционной генетики. Он также принял участие в создании основ современной радиационной генетики.
Весной 1945 года Тимофеев-Ресовский отказался от предложения перевести свой отдел на запад Германии и сохранил весь коллектив и оборудование до прихода советских войск. В апреле 1945 года советская военная администрация назначила его директором Института исследований мозга в Бухе (после бегства весной 1945 года прежнего директора профессора Шпатца).
и ваще биография жесть - репрессия на репресии
как он вообще выжил
бррр
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 07, 2019, 21:49:03Во первых нет никаких нулевых биений, если биения -это потенциалы действия.
Нет, под нулевыми биениями имел ввиду абсолютизированный хаос, как бы тепловые флуктуации неопределенных длин волн.
Электро магнитные ритмы - это информация к размышлению. Но не информация о том, что есть, если не подносить записывающую аппаратуру. Тут ведь надо учитывать, знаменитое Эйнштейновское: А есть ли Луна, когда на нее никто не смотрит.
Он, если не ошибаюсь, работал в подразделении генетики местного института мозга. Тема - биологическое действие ионизирующих излучений на живые организмы, включая ЦНС. Там писалось и о погружениях в ванны - изучались эффекты воздействия ионизирующей радиации на сенсорику, если не путаю.
Не думаю, что это похоже на хаос там ритмом заправляют биологические потребности, тот же ритм сердца всякие нейроны-пейсмейкеры никуда не деваются
Про Энштейна - Вы мои взгляды знаете, я думаю, что Луна таки есть.
:)
Это вы меня с Арефьевым перепутали, взгляды коего я конечно уважаю, даже подозреваю что он вполне может быть больше прав чем я, но все равно не разделяю полностью в силу косности и ретроградства
:)
ладно я пойду, а то уже пальцы начинают уставать - полдня печатаю почти непрерывно.
Параллельно, насколько я понял, с изучением гипотермии.
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2019, 22:09:05есть ли Луна, когда на нее никто не смотрит.
подобные парадоксы возникают, когда не различают и смешивают два уровня - непосредственные переживания от первого лица и наблюдение этого с позиции наблюдателя (прибор или другой человек)
когда я засыпаю для меня мир и ощущения тела исчезают, а другой человек который наблюдает это скажет что мир не исчез и он видит лежащее тело с закрытыми глазами - это его опыт.
прибор же покажет изменение мозговой активности.
ЦитироватьОн, если не ошибаюсь, работал в подразделении генетики местного института мозга. Тема - биологическое действие ионизирующих излучений на живые организмы, включая ЦНС. Там писалось и о погружениях в ванны - изучались эффекты воздействия ионизирующей радиации на сенсорику, если не путаю.
Это вполне может быть, просто в Вики таких подробностей нет, а я про этого исследователя просто не слышала раньше.
Ну я много чего не знаю
:)
ну, я пойду
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 07, 2019, 22:17:39Не думаю, что это похоже на хаос там ритмом заправляют биологические потребности, тот же ритм сердца всякие нейроны-пейсмейкеры никуда не деваются
конечно это не хаос, иначе мы бы не проснулись утром.
уснули, ушли в хаос и всё с концами :)
Цитата: Vladimirkox от февраля 07, 2019, 19:15:25Цитата: Савелий от Сегодня в 10:57:52
Он предположил наличие специального аппарата, создающего «луч прожектора», связав его с особой формой внимания и электрической активностью мозга.
Я не буду комментировать предположения.
В недавней дискуссии "От искусственного интеллекта к искусственному сознанию" мэтры согласились, что сознание возникает внезапно и разными способами, это - важно. Но, то что они называли сознанием, я бы назвал МЫШЛЕНИЕМ, и избавился бы от БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, ввиду отсутствия темина БЕЗМЫСЛИТЕЛЬНЫЙ.
Единственное , что говорят вскользь о сознании на курсе ФЦНС МГУ это "светлое пятно" Павлова. И никак не комментируют - отсылая к К.В.Анохину.
Поэтому я всегда стараюсь прежде всего отдавать должное "что говорят", а потом "что думаю".
Реверберационные закольцовки мозга , можно наблюдать аппаратным методом.
С. Медведев ( Институт Мозга) даже взялся разрушить такую закольцовку для лечения навязчивых состояний.
ЦитироватьСуществование следа памяти в виде реверберирующих электрических импульсов — необходимое условие для перехода энграммы в долговременную память. Прерывание или предотвращение реверберации должно приводить к физическому разрушению следа памяти и его исчезновению.
( "временная организация памяти мозга" Ю.И. Александров , психофизиология)
Впервые реверберации обнаружил Лоренто де Но. Возврат возбуждения к "первому" нейрону кольцевой цепи получил название "реверберации возбуждения".
(https://b.radikal.ru/b25/1902/1d/8654576c08aa.jpg) (http://radikal.ru/big/3pe632w5yzeh1)
Такие цепочки возможны и вне головного мозга - в сердечной мышце.
ЦитироватьПри исследовании доминанты в условиях её выявления раздражителем, вызывающим безусловный рефлекс, было установлено наличие как прямой, так и обратной связи между нервными центрами. Когда доминантный очаг тестируется другим раздражителем, который начинает вызывать характерную для очага деятельность, то устанавливается связь между центрами, направленная в сторону доминантного очага. Эта связь между центрами воспроизводится и в обратном направлении.
http://www.mosmedclinic.ru/conf_library/2003/5/508/
Для поддержания длительного эмоционального контекста так же необходима замкнутая реверберационная цикличность.
(https://d.radikal.ru/d14/1902/02/c772490da039.jpg) (https://radikal.ru)
Эмоции позволяют быстро перестраивать системы организма для мгновенной адаптации к новому.
Даже если ситуация совсем незнакома и нова , но есть какие либо признаки для принятия решения: -избегать паническим бегством; затаиться в ожидании;принять агрессивную позу для обороны или нападения;исследовать; отложить исследования и т.п. -
Практически для любой ситуации необходимы эмоции ,которые поддерживаются закольцованным кругом Пейпеца.
Высказывание И.П. Павлова пророчески подтвердилось. Мы можем теперь действительно видеть «сквозь черепную коробку» активные зоны с помощью методов «изображения живого мозга», о которых говорилось ранее, и видим нечто похожее на то, о чем говорил И.П. Павлов. " Светлое пятно" Павлова, как некий образ представлений учёного - работает и получило продолжение у Ф. Крика в "теории прожектора"
ЦитироватьОсновные предпосылки и положения «теории прожектора» сводятся к следующему. Вся информация поступает в кору по сенсорным путям через переключательные ядра в дорзальном таламусе (включая и примыкающие к нему коленчатые тела). Возбудимость этих переключательных ядер может быть избирательно изменена за счет коллатералей от нейронов ретикулярного комплекса таламуса, входящего в его вентральный отдел. Взаимоотношения между этими частями таламуса построены таким образом, что в каждый данный момент одна из нейронных групп дорзального таламуса оказывается в состоянии высокой возбудимости, что значительно усиливает импульсный поток к соответствующим отделам коры, в то время как другие группы оказываются, наоборот, заторможенными. Период такой высокой возбудимости длится около 100 мс, а затем усиленный приток поступает к другому отделу коры. Ф. Крик предполагает на этом основании, что область наиболее высокой импульсации представляет в данный момент как бы центр внимания, а благодаря перемещению «прожектора» в другие участки становится возможным их объединение в единую систему. В этом процессе большую роль играет синхронизация активности нейронных групп на одной частоте, что также происходит за счет влияния восходящих таламических проекций с кратковременной модификацией деятельности соответствующих синапсов.
Важно, что в число вовлеченных в совместную деятельность нейронных групп входят нейронные ансамбли в различных областях коры. Подобная интеграция, по мнению автора, и обеспечивает осуществление высших психических функций. Предполагается также, что одновременно могут действовать несколько «прожекторов». Данная концепция была разработана, в первую очередь, для обработки зрительных сигналов, но автор предполагает, что описанная схема является общей для всех анализаторов.
https://studfiles.net/preview/4384684/page:68/
"Светлое пятно сознания " конечно не является субстратом сознания , неким "органом сознания" , который так упорно искал Ф. Крик.
Светлое пятно" это образ наблюдателя ,символ , который означает , что сознание явно имеет электрохимическую природу процессов возбуждения и торможения нейронной активности.
То , что и наблюдается аппаратным методом, пока не вникая в саму суть сознания.
Параллельно, в том же институте работал С. А Вронский. Вот он, в отличие от Н. В. Тимофеева-Ресовского, сенсорикой и психотерапией занимался непосредственно, вплоть, как раз до всяческих колдований и оккультных практик.
Я это к чему?
К тому, что даже легкое увлечение проблематикой, связанной с "безмыслием" и тому подобным, чревато уведением в мир спекуляций, далеких от науки и способных испортить репутацию исследователям любого уровня. Хаос в сознании, интерпретациях, критическом восприятии обеспечен, по моему мнению.
Надеюсь, лично, что чем-то подобным более не увлечемся.
У Савельева дернул. Как бы сознание, как феномен, не оказалось той "лопатой" для безрукого, что он в пример привел. :) :)
ЦитироватьКачественные различия в строении мозга разных людей выводят индивидуальные особенности на новый биологический уровень, который создаёт принципиально новую эволюционную ситуацию. С одной стороны, качественные различия мозга программируют возможность полного непонимания поведения друг друга. Разница в самых изменчивых —
«человеческих» — областях мозга так велика, что предполагает отсутствие некоторых функций у одного человека и их блестящую выраженность у другого. Вполне понятно, что в такой ситуации договориться об одинаковом отношении к общей проблеме невозможно. У одного из собеседников в мозге может просто не оказаться центра для понимания или выполнения поставленной задачи. В такой ситуации людей можно только заставить имитировать поступки, для осознанного выполнения которых у них нет никакого неврологического субстрата. С тем же успехом можно требовать виртуозного владения лопатой от безрукого, что тот будет обоснованно воспринимать как откровенное издевательство.
А вот и конкретный пример той лопаты. Возможно и для меня. :)
Цитата: Evol от февраля 07, 2019, 22:51:55
Я это к чему?
К тому, что даже легкое увлечение проблематикой, связанной с "безмыслием" и тому подобным, чревато уведением в мир спекуляций, далеких от науки и способных испортить репутацию исследователям любого уровня. Хаос в сознании, интерпретациях, критическом восприятии обеспечен, по моему мнению.
Надеюсь, лично, что чем-то подобным более не увлечемся.
Ну не считаю я , опыт наработанный тысячелетиями полностью спекулятивным и недостойным осмысления с фактической стороны.
Цитироватьсенсорикой и психотерапией занимался непосредственно, вплоть, как раз до всяческих колдований и оккультных практик.
Вот рекомендую как раз в этом смысле обратить внимание на последний текст ув. Савелия
это как раз о том, что я писала, только в более развернутой и научной форме - луч внимания, он же светлое пятно и закольцованность сигнала. Это не те же, но очень близкие оперы с тем, что изложено мной выше
Если религией не увлекаться, то опыты Вронского могли быть посвящены именно таким вещам как выход из закольцованности путем переключения внимания на другие циклы - эмоциональные фоны в случае логических проблем например
Но таких колец в мозге не одно.
Круг Пейпеца один из самых значительных просто.
вот сердечный ритм как сообщено
Можно и на словах зациклиться и на логике и на эмоциях
Вот тут я начинаю плавать и плохо ориентироваться в физиологии. Думаю ув. Савелий знает больше меня.
:)
я реально больше печатать не могу, Эвол. Может еще почитаю, но тоже уже на грани восприятия.
Цитироватьконечно это не хаос, иначе мы бы не проснулись утром.
уснули, ушли в хаос и всё с концами
Это так:)
А я буду, тупо, заметьте, настаивать на своем.
Я был и скрыто-ироничен тут, и провокационен (по тупости, Cow, не взыщите, пожалуйста), специально, потому, передернув факты, злился про себя. Но почитайте ту же Вики. В сети ссылки на материалы о реальных работах Н. В. Тимофеева-Ресовского приходится доискиваться, зато доморощенной сенсационности, конспирологии хоть отбавляй. О его связях с нацистами и преследованиях известно больше, чем о трудах.
Разве это нормально?
Опять же, о С. А. Вронском. Разве я спорю, что то, о чем пишет, в связи с его именем, уважаемая Лилия, может быть весьма интересным? Но - попробуйте, пожалуйста, найти соответствующий такой оценке материал. Опять идеология и политика в свободном доступе. И у нас, в теме, с намеком на некоторую оригинальность, упоминание о каком-то безмыслии.
А что можно точно о том говорить, если определения сему нет.
Простите за резкость, пожалуйста. Для чего мы тут собираемся? Просто время провести?
Цитата: Cow от февраля 07, 2019, 23:00:24Как бы сознание, как феномен, не оказалось той "лопатой" для безрукого, что он в пример привел.
разговор о сознании это как раз не об отличиях, а о том что у нас у всех общее, о системном уровне.
мы все пребываем в трех состояниях - сон, глубокий сон и бодрствование, видим-слышим-чувствуем, запоминаем, мыслим и вербализируем.
то есть различие только может быть в качестве реализации неких функций-способностей, а не в том что какая-то из них может отсутствовать в принципе.
если что-то из системного уровня перестает функционировать, то это очень серьезно и это сразу больница.
Да блин-то, для чего нам дано сознание? Для адаптации и изменения окружения же?
Можно двигаться в этом направлении?
Цитата: Evol от февраля 07, 2019, 23:31:47Да блин-то, для чего нам дано сознание? Для адаптации и изменения окружения же?
бывает, что сознание начинает интересоваться не окружающими объектами, а своим собственным устройством.
Давайте и это присовокупим. Только начиная с более или менее подтверждаемого практикой.
А то как не увлечься религией, когда обсуждаем отвлеченности. В теме много такого. Прямо, "райский" уголочек для креационистов всех мастей и иже с ними. И прочих оппонентов эволюции, которым более симпатично самолюбование.
Ладно, я успокоился. Еще раз извините за запал.
Цитата: Vladimirkox от февраля 07, 2019, 19:15:25Авторы скромно умолчали, с какой скоростью эти метки обновляются, а потому очень не понятно, какое отношение они имеют к памяти.
Да, и у каких именно нейронов, тоже, - не понятно, а Пенфилд и "нейрон моей бабушки" показали, что это - важно. Модификация гистонов у различных гностических нейронов - различны?
ЦитироватьВ первые два часа после воздействия стимула, вызывающего импринтинг, в мозгу цыпленка усиливается синтез белка - неспецифический маркер зоны нейросети, где необходимо обеспечить фиксацию связей между активными нейронами.
( "Память и научение")
Цитата: trec от февраля 07, 2019, 22:19:37Цитата: василий андреевич от Февраль 07, 2019, 22:09:05есть ли Луна, когда на нее никто не смотрит.подобные парадоксы возникают, когда не различают и смешивают два уровня - непосредственные переживания от первого лица и наблюдение этого с позиции наблюдателя (прибор или другой человек)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 07, 2019, 22:17:39Про Энштейна - Вы мои взгляды знаете, я думаю, что Луна таки есть.
В связи с сознательными операциями над посознанием))) думаю парадокс
Блин, стерлось, придется кратко.
Измеряя, надо чутко понимать, что измеряем. Например, вода ручейка, стекающего по леднику, совсем не та вода, что будет в кружке, когда ей зачерпнуть эту воду. Градусник покажет не ноль Цельсия, а большую температуру. Дело в том, что в ручейке у воды две составляющих - хаотическое движение (собственно температура) и упорядоченное. Измерением мы переводим порядок в хаос и получаем "неправильные" данные. Поверьте уж, я измерял.
Теперь посмотрим на инфузорию трубача. Эта скотинка вполне осознанно выставляет свою трубу в направлении жертвы, одними ресничками парализует, другими крутит жертву так, что бы удобнее загнать в трубу. Вопрос, откуда сознание (подсознание, надсознание) у одноклеточного, не имеющего даже единственно нерва? Или там свой прожектор со светлым пятном?
Цитата: trec от февраля 07, 2019, 23:27:37разговор о сознании это как раз не об отличиях, а о том что у нас у всех общее, о системном уровне.
А не выйдет так. Счаз формульну, что сознание - то что нас разделяет по уровням организации, и получим смесь психики с электричеством.
Наше сознание неотделимо от сознания окружения, в которое входят не только человеки, но и наши мысли о них, и их о нас, и даже предметы типа книг, которые связуют давно почивших с ныне здравствующими.
Вот тут о системном уровне заикнулись.
Когда говорим о системе, возможно, стоит уточнять, о какой из них?
Я встречал немало определений, которые не сводятся одно к другому. Вот некоторые из них, приведенные в алфавитном порядке:
- автономная динамическая система,
- автоколебательная система,
- адаптивная система,
- адиабатически изолированная система,
- большая система,
- вероятностная система,
- детерминированная система,
- гамильтонова система,
- гетерогенная система,
- гомогенная система,
- динамическая система,
- динамическая система сложная,
- диссипативная система,
- закрытая система,
- открытая система,
- замкнутая система,
- неизолированная система,
- консервативная система,
- неконсервативная система,
- линейная система,
- линейная динамическая система,
- нелинейная система.
Это примерно больше половины того, что я хотел привести.
Все они объединяются тремя основными особенностями: свойством эмерджентности, выраженным действием законов сохранения и тем, что их собственное энергетическое состояние может исчерпывающе определяться внутренней энергией.
То есть, если я правильно понимаю, когда пишем о системности вообще, имеем именно это в виду?
Это я к тому, что, помимо перечисленного, системы, выходит, обладают сознанием, как еще одной особенностью?
Лихо, ничего не скажешь.
Просто суперкреационно. Едва не сказал, креативно.
Читал ответы участников и думал, к чему-таки дело придет?
А тема не в ненаучном разделе. Может, есть смысл ее туда перенести?
А нафига думать, трясти надо, и будет нам открытая для Вселенной махусенькая системка со свойствами того собственно нашего разумения, который мы туда вставим в качестве непременного атрибута. Приятно если не быть, то ощущать себя полубогом.
Обычно система заканчивается там, где начинается среда. Если система взаимодействует со средой, то вводится расширенная система, включающая изрядный ломоть среды. Однако, пока система взаимодействовала со средой, в "в надсреде" произошли те изменения, которые необходимо учитывать, как историю. Получаем пространственно-историческую формацию, в которой еще непрореагировавшая со своими элементами система уже готова учитывать изменения в истории среды, как определяющие будущее системы.
Видите, как все просто. Сознание называется.
Тут, на форуме, пытались, по ходу увязать особенности систем с координатами, по которым их можно классифицировать. Эмерджентность с их структурой, то есть, если точнее, с происхождением и переменными при переходах от простых к сложным и наоборот; сохранение с взаимодействием со средой; энергию связи между элементами и функционирование. О способах управления системами мы должны говорить как о сознательном, что ли?
Я - против. Это, реально, хаос и произвол. Прежде всего - в умах.
Если продолжим в том же духе, предлагаю тему перенести.
Вторая порция определений,
- неравновесная система,
- равновесная система,
- простая система,
- сложная система,
- распределённая система,
- самонастраивающаяся система,
- самоорганизующаяся система,
- саморазвивающаяся система,
- статическая система,
- стохастическая система,
- термодинамическая система,
- точечная система,
- устойчивая система,
- физическая система,
- химическая система,
- биологическая система,
- хаотическая система,
- эргодическая система.
Есть еще системы единиц, вроде гауссовой.
Так, что, в следующий раз буду непременно уточнять, о которой из систем идет речь.
Заикнемся о системах - стоит, наверное, разобраться сразу с процессами. А потом - с полями, то есть, средами, в которых системы существуют и процессы происходят.
Может быть, тогда о сознании станем говорить более осознанно, простите за каламбур.
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2019, 05:34:57Любая адаптация системы заключается в некоем изменении самой системы, то есть система должна обновить свою структуру – иначе говоря, создать нечто новое внутри себя.
Не способен механизм сознания создавать новое.
А Вы необоснованно приписываете механизму сознания способность создавать новое!
Не это основная функция механизма сознания, основная функция – контролировать, оценивать, согласовывать, сохранять... В который раз повторяю, механизм сознания, это хранитель, оценщик, контролёр, но никак не создатель нового! Не стоит приписывать адаптацию именно и только механизму сознания, механизм сознания участник, не более.
А адаптируется же система как раз ослаблением этой функции, понимаете? То есть, на каком-то этапе каскада реакций (того же условного рефлекса, например), контроль механизма сознания ослабевает и появляется вариабельность, на следующем этапе механизм сознания снова подключается в полную силу и оценивает плоды этой вариабельности. Ежели оценка удовлетворяет (при сопоставлении с имеющимися знаниями), то новый алгоритм каскада реакций записывается в память.
По сути, даже подобным образом работает рефлекторное кольцо (разумеется, только принципиально, опуская конкретные детали) – на отдельном этапе допускается внесение случайностей (метод проб и ошибок) самой системой (чаще в роли поставщика случайностей выступает окружающая среда). Вариабельность достигается как раз отключением (или ослаблением) жёсткого контроля со стороны механизма сознания – то есть, на определённом этапе добавляется случайность (произвольность).
Функция сознания "контролировать, оценивать, согласовывать, сохранять..."
Какая функция у гиппокампа ? Тоже самое о чём вы говорите.
Гиппокамп - орган сознания?
У Крика - органом сознания , была ограда. Идея, которой был так увлечен Крик в конце жизни (что ограда играет роль центра внимания — места, в котором различные компоненты восприятия связываются воедино), была последней из ряда выдвинутых им важных идей.
Уверяю вас то , что контролирует , оценивает, согласовывает , сохраняет - это системные элементы сознания.
Такие элементы "собирались " эволюционно.
Но сознание человека от простых его элементов к более сложным ,имеет общую линию с простыми животными.
Например улитка , когда нет подключений к одной из её программ поведения - водит щупальцами вправо-влево.
Это предвестник появления
отслеживающей функции сознания.
У более сложных лягушек, уже есть нейроны новизны, (разновидность нейронов-детекторов (они селективно реагируют на определённое и достаточно простое качество или свойство внешнего мира, т.е. они селективно настроены на параметры раздражителя)
Дале нужно просто отслеживать эволюцию тех или иных приспособительных механизмов , которые связаны с тем , что психологи называют сознание по внешним проявлениям.
Когда говорим о сознании , то исходить лучше из фактического материала , а не собственных размышлений на тему сознания.Собственные размышления хороши для обобщения хорошо изученного.
Следуя этим путём меньше будет путаницы и разночтений одного и того же явления.
Так, пишем "функция сознания" и связываем ее сразу с несколькими параметрами: контролем, оценкой, согласованием и сохранением.
Значит, сознание - это состояние, так?
А никуда не деться, придется начинать с классической термодинамической системы, которая есть вселенная (с маленькой буквы), что бы выделить "пустоту", в которую можно запихнуть эмерджментность. Определение эмерджментности: то что остается после вычета того, что мы вкладываем в понятие взаимодействующих элементов системы.
Сдается мне, что ничего не останется.
Итак, вселенная состоит из массы всех элементов, которую условимся считать неизменной, а потому учитывать не будем. Далее, есть хаотическая составляющая под названием тепло и упорядоченная составляющая под названием работа. И, наконец, есть объект-машина под условным названием сознание. Теперь предстоит согласиться, что машина совершает работу над средой. Среда, еще раз, это хаос и работа соседних систем.
Получаем, что машина сознания выделяет из хаоса среды работу среды, обесценивает анализом эту работу, превращая в хаос, который выбрасывается опять таки в среду. Полезная составляющая работы машины сознания (Aсознания), таким образом, равна разности между тем что выброшено Q и тем что принято Aсреды. или A=Qсреды-Асреды. Как видим, машина сознания может как обесценивать среду обитания, А отрицательна. Так и выстраивать среду, А положительна.
Потому, если хотите под сознанием понимать только разрушительную работу собственного мозга, то мне это не нравится. Предпочитаю понимать так, что выделяя в бардаке среды упорядоченные элементы, мы, тем самым производим полезную работу над средой, затрачивая собственные ресурсы. Анализируя/разрушая принятый порядок, до состояния беспорядка эмоций, мы созидаем толику той полезной работы Асознания, которая станет достоянием среды для того, кто будет анализировать нашу работу.
Получаем, что эмерждментность системы находится вне системы, в той среде, которую мы зачем-то отказываемся считать составной частью сознания. И лепим из сознания Бога, которого запрещаем анализировать, а потому лишаем себя права работать над созидаем иных плодотоворных божков с помощью операций мышления.
Цитата: Савелий от февраля 08, 2019, 10:33:05
Функция сознания "контролировать, оценивать, согласовывать, сохранять..."
Какая функция у гиппокампа ? Тоже самое о чём вы говорите.
Гиппокамп - орган сознания?
У Крика - органом сознания , была ограда.
Нет такого органа.
Функция - рубить, например. Топором можно рубить. Топор орган рубки? ???
Функция, это не орган - это определённый
процесс взаимодействия во вполне определённых
условиях вполне определённых
участников взаимодействия да ещё всё это
с точки зрения определённого наблюдателя (с определённым багажом знаний, с определёнными интеллектуальными и сенсорными навыками, с определённым образом мышления и т.д. и т.п.),
находящегося в определённом состоянии и т.д. (там ещё можно кучу ограничивающих условий выставить). Это если совсем уж упрощённо про функцию (на уровне колхозно-бытовой философии)...
Уважаемый Савелий, зачем же искажать смысл высказываемого мной? Зачем упрощать и утрировать суть моих высказываний? :-[
А если не упрощенно, а более точно?
ЦитироватьЯ - против. Это, реально, хаос и произвол. Прежде всего - в умах.
Если продолжим в том же духе, предлагаю тему перенести.
А я предлагаю перенести отсюда Эвола, тема сразу станет на порядок научнее.
Василия Андреевича если он больше не будет рассказывать про белый шум внутри тела человека, когда это тело все построено на ритме кровообращения и дыхания и куче других биологических ритмов о которых он не знает и альфа ритм вклеивать в парадоксальный сон так и быть можно оставить
:)
Лилия, дорогой Вы человек, я ведь о ритмах ни слова. Токомо, пытался сказать, что если оставить вакуум сознания, то останется белый шум. А вот измеряют не ритмы мозга, а эл.маг. колебания в контуре измерительного прибора, а не в контуре сознания. Потом и упомянул про "Луну". Ибо измерение - это очень большая даже себе отдельная наука.
О ритмах я и Вы знаем еще с нашей юности, помню меня впечатлил именно дельта ритм...
Если ритмика, как самость - суть сознания, то почему мы, как огня боимся учинять разборки с волновым пакетом? А ведь акромя волн, мы ничего не принимаем к сведению, если отделяем сознание от грубой массы. Волна несет сведения, сведения перерабатываются, в виде волн "фиксируются" и как волны информации выбрасываются в строках форума. Но тогда и форум необходимо включать в сознание. Эдакий очень даже ритмичный форум.
Василий Андреевич сказал так:
ЦитироватьТ.е. если теоретически отключить восприятие, по получим белый шум тепловых биений нашего, так сказать, сознания.
Если отключить внешнюю сенсорику восприятия то останется ритм тела
Но может я действительно не увидела смысла фразы, отключить все воприятие это значит отключить и внутренние сигналы и это действительно можно сделать только теоретически.
Что тогда останется я не знаю, так только религия и эзотерические практики делают и то тока на словах, в действительности они наоборот концентрируются на теле и называют это чистым сознанием.
А я не против того чтобы волновые характеристики включать в сознание.
Тем более как минимум вся сенсорика на них построена как на входящих сигналах и это только маленькая часть общей ритмики тела человека.
И тела многих живых существ, по каждой линейке спектра нужно просто уточнять где именно начинается восприятие светового спектра и звукового и т.п включая гравитацию, которая с одной стороны жизнью на Земле начала рулить на самых первых этапах а с другой стороны на МКС растения растут себе спокойно и люди живут месяцами, как будто миллиардов лет гравитации не было. Не совсем конечно очень много проблем переходных состояний, но выживают.
Я всего лишь против того чтобы усиленно создавать хаос, а потом делать изумленно -возмущенное лицо и заявлять "смотрите, у вас тут хаос", давайте все выкинем в мусорное ведро.
Не давайте.
:-[
Не создавайте хаоса, вот и будет ритм нормальности. И науки тоже.
Что ритмика суть сознания - эта мысль для меня не совсем чуждая, но сказать что я ее полностью разделяю я не могу. Ритм в телах живых систем много значит, конечно. И костных тоже.
Мыши обладают психикой, но мы другие, в чем то они нас превосходят. Например, в спектре создаваемых и поглощаемых волн, им доступен звук более широкого диапазона.
Что касается Луны и общих закономерностей. Для меня Луна есть, а если наблюдатели на нее не смотрят и для каких-то наблюдателей ее нет, это проблемы наблюдателей, а не проблемы Луны.
И мир вполне можно описывать в системе координат наблюдателей, но если мы вводим законы Юма, как способность мозга и сознания создавать искусственные структуры там где их нет и начинаем это преподавать в рамках ВУЗовского курса, это не значит, что у тех, кто это знает вдруг появилась возможность из-за этого заявлять, что те структуры, которые создали они сами вдруг отчего то стали единственно верными.
Это не так.
Сам факт существования такой юмовской закономерности должен просто задавать тон осторожности, когда мы создаем закономерности и объявляем какие-то вещи истиной.
Я примерно так думаю. Как обычно не настаиваю, что именно мой взгляд на мир самый точный и все должны идти со мной по одной дороге. Она у каждого своя. Тамерлан однажды сказал, может даже лучше Энштейна: "Пусть расцветет тысяча разных цветов". Но он был захватчик и просто так пытался остановить свое неуемное движение по захвату окружающего пространства и попытки распространить себя как систему на весь окружающий мир.
Понятие хаос в волновом мире совершенно необходимая "вещь", ибо эволюция сознания, если таковую выявить удастся, базируется на таком "противоестественном" процессе, как преобразование хаоса в порядок. Сознание не материально, потому можно до поры отвлечься от знаний физики, оставив бытовую мудрость.
Волновой хаос - это состояние протяженности, в которой присутствуют все длины волн. Энтропия такого состояния максимальна, информация минимальна. Минимальность информации в том, что бесконечная сумма всех волн равна нулю. Т.е. уже можно вводить информационно нулевую точку отсчета и энтропийную шкалу длин волн.
Как только точка отсчета сможет выделить из хаоса ограниченную волну или волновой пакет, то это и будет информацией среды относительно системы, как точки отсчета. Изобразим эту информацию в виде горба над энтропийной осью длин волн.
В принципе, этого введения достаточно. Теперь любая "инфузория", способная выделить из хаоса среды конкретную волну, становится родителем информации. Изъять эту информацию из среды, что бы сделать собственностью точки отсчета - есть целевое предназначение живого объекта. При этом "информационная дырка" в среде легко схолопнется за счет бесконечного источника хаоса, а у системы появится удовлетворенность сознанием собственной значимости.
Информация, перекочевавшая из среды в точку отсчета - это вполне достойная единица, как точка над энтропийной шкалой длин волн. Вот с эволюцией этой точки и предстоит разбираться, ведь точка это сто процентов личностного волнового пакета нашей условной инфузории.
ПП. На том, видимо, и закруглюсь, ибо уверен, что никому не захочется углубляться именно в эволюцию волнового пакета. Видно проще с суммой коннектома и хим. сигналов.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 08, 2019, 12:11:37А я предлагаю перенести отсюда Эвола, тема сразу станет на порядок научнее.
хи - хи ;D
Цитировать А подраться? :D
Тады на два порядка(десятичных) научность повысится полагаю.
ЦитироватьПП. На том, видимо, и закруглюсь, ибо уверен, что никому не захочется углубляться именно в эволюцию волнового пакета. Видно проще с суммой коннектома и хим. сигналов.
А мне весь текст показался самым нормальным и естественным из того что здесь было.
Это вроде хороший путь.
Конечно можно это впечатление списать на мой базовый не очень большой уровень знания физики.
А подраться Cow не получится, так как я весьма симпатизирую личности Эвола в целом как классу процессов на форуме и вообще не особенно люблю драки, хотя замечание, согласна, очень уместное и своевременное на фоне моих пафосных речей, которые явно начали зашкаливать.
:)
Так что отдыхать будем от меня. Может на недельку, хотя до этого обычно неделька превращалась в три четыре дня.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 08, 2019, 18:59:28Конечно можно это впечатление списать на мой базовый не очень большой уровень знания физики.
А тут не надо много знаний, достаточно ввести историчность становления. Тогда каждый вводящий бога, будет обязан не ссылаться на его неисповедимость, а показать, как вводимый элемент мог зародиться и развиться.
Это нормально в науке - ввести иллюзорный объект, что бы описать следствия его введения. И уже по экспериментально подтвержденным следствиям приступить к анализу введенного объекта.
Наверняка никто не будет отрицать, что введение Бога поставило неизгладимую печать на становление сознания человека. Более того, без подобного исторического этапа не могло обойтись, как говориться, кошка стала бы человеком, когда бы изобрела кошачьего бога. Потому даже Бога можно рассчитать, как волновой пакет, выделенный из бесконечной вариативности среды пытливым умом гения своего времени. Став собственностью адептов, волновой пакет Бога, как положено и прочей информации нашего сознания, рассеивается в энтропийной удаленности, реорганизуя на пути рассеяния определенную культуру.
Выделяя из культурной, естественно рассеивающейся на бесконечной протяженности, особый волновой пакет, его обретатель стал носителем философии. Рассеяние философии дало возможность выделить науку.
И т.д. и т.п. Мы имеем все боле расширенные уровни сознания, иерархично растворяющиеся на всю Вселенную. И среди этого растворения неизбежен этап выделения знаний о собственно сознании индивидуума, из которого выделяется психика, мышление, созерцание и прочее, имеющее определенный историзм становления.
Цитата: Cow от февраля 07, 2019, 20:13:12Доказывать не существование чего-либо не определив парадигмы, это эквивалентно попыткам писать против ветра.
Вообще-то я определил сознание как противоположность бессознательного состояния, давным-давно, в начале дискуссии. Но раньше меня это сделала Т.А.Черниговская, ёрничала может быть, а я - на полном серьезе, чтоб в мат.модель включить.
Цитата: Cow от февраля 07, 2019, 20:13:12как впрочем и психологи и психиатры, очень даже оперируют состояние индивида под названием безмыслие.
Про нарушения мышления читал лекции Бухановский и демонстрировал больных, про безмыслие - впервые слышу от Вас, впрочем - я не специалист в области психологии и психиатрии, хотелось бы ссылку на уч.пособие или обзор.
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2019, 20:40:33
Безмыслие - созерцание, внЕмление (от слова внимать). Погружение в предверие мирваны, дескать не чувствуй, но воспринимай.
Ага, сознание, то бишь, активная обработка афферентных потоков информации - имеется, а мышления - не имеется, дивергенция детектед.
Это мне нравится.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 07, 2019, 21:02:51Тогда ассоциативная теменная кора может просто отдохнуть от непрерывного потока сигналов.
На нейросаенс была пользователь Шарлота. Она предлагала измерять дофамин в долях оргазма.
Я предположил, что она уже знакома с психиаторами как пациент, но для прекращения флуда предложил ей молбиол как площадку для рекламы. Дескать, пусть откажутся от наномолей и перейдут к долям оргазма при измерении концентраций.
Сорри.
Так что там в ЭЭГ или фМРТ видно про теменную кору?
ЦитироватьМедитация опасна в том случае когда на нее капитально подсаживаются из-за кайфа. В принципе есть эффект наркоты. У всех по разному.
Эндорфины, энкефалины, эндоканабиоиды, дофамин. окситоцин - это мощно. При таком коктейле - гашиш и кокаин ни к чему.
ЦитироватьА первичная слуховая кора -это уже обработка сигнала дальше -сначала в первичной коре воспринимаются отдельные звуки, во вторичной в простом варианте обьяснения -сочетания звуков, в третичной - звуковые образы.
Ну и т.д
Это очень упрощеный вариант описания.
Да уж, особенно если учесть, что между началом и окончанием фразы проходят не миллисекунды, а секунды и более, не так ли?
Цитата: Evol от февраля 07, 2019, 21:37:45
Вроде машины времени, да?
Как-то, читая реферативные журналы, наткнулся на сообщения о том, что астроцитомы и шванномы могут, по случаю, способствовать обнаружению и развитию скрытых талантов в сфере интеллектуальной деятельности или искусства. По моему, даже голливудский фильм на эту тему имеется. Патрик Свэйзи там в главной роли, если совсем не запамятовал. А в другом кино сюжет о девушке, которая буквально ощущала необходимое движение в кордебалете.
Это относится к тому же, как полагаете?
Квк Вы относитесь к тому, что у А.Эйнштейна глиоцитов было в пять раз больше нормы?
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 07, 2019, 21:49:03Подготовка космонавтов раньше включала(а скорее всего и сейчас такое практикуется) вот это самое отключение внешней сенсорики.
Называется сенсорной депривацией, описана в википедии.
Никак, я этого не знал.
Теперь буду, спасибо. Но об отношении к тому еще не задумывался.
ЦитироватьНа нейросаенс была пользователь Шарлота. Она предлагала измерять дофамин в долях оргазма.
Я предположил, что она уже знакома с психиаторами как пациент, но для прекращения флуда предложил ей молбиол как площадку для рекламы. Дескать, пусть откажутся от наномолей и перейдут к долям оргазма при измерении концентраций.
однако
Мне кажется Вам не нужно навязывать мне свои больные ассоциации и тем более свое свинство.
Ассоциативная теменная кора в рамках курса Нейрофизиологии поведения является центром, где соединяются многие сигналы, в том числе от зрительной и слуховой коры и формируется речевая модель мира.
Мне кажется Дубынин как-то совсем не флудер, и наверное знает нейрофизиологию достаточно хорошо.
а вот в отношении Vladimirkoxа я начинаю сомневаться.
Любая область мозга не нагружается равномерно в течение времени. Можно разгрузить разные области просто переключив занятия. Если Vladimirkox не в состоянии это сделать это говорит о том, что у него проблемы. С людьми которые не способны отключить словесное мышление это бывает.
Но большинство людей это умеет и делает. Это не очень сложно.
А теперь я хочу и буду отдыхать от форума.
ЦитироватьАссоциативная теменная кора в рамках курса Нейрофизиологии поведения является центром, где соединяются многие сигналы, в том числе от зрительной и слуховой коры и формируется речевая модель мира.
Если Вы говорите об активности теменной коры при медитации, то неплохо бы предоставить фактические поттверждения Вашим предположениям, (ну, чтоб с фальсифицируемостью было всё нормально, или - будет ненаучно). Эксперименты на эту тему проводились до Вас, даже диссертации писали (йога, православная молитва), ничего интересного в описаниях экспериментов лично я не нашел. И многие тоже говорят - неспецифика! и баста!
Цитата: trec от февраля 07, 2019, 23:27:37
Цитата: Cow от февраля 07, 2019, 23:00:24Как бы сознание, как феномен, не оказалось той "лопатой" для безрукого, что он в пример привел.
разговор о сознании это как раз не об отличиях, а о том что у нас у всех общее, о системном уровне.
мы все пребываем в трех состояниях - сон, глубокий сон и бодрствование, видим-слышим-чувствуем, запоминаем, мыслим и вербализируем.
то есть различие только может быть в качестве реализации неких функций-способностей, а не в том что какая-то из них может отсутствовать в принципе.
если что-то из системного уровня перестает функционировать, то это очень серьезно и это сразу больница.
Видим и слышим. что есть глухо-немые, слепые и слепоглухонемые, которые при соответствующем уходе могут обходиться без стационарного лечения.
Тут нет политкорректности с моей стороны. Просто - Вы дали не четкое определение.
Цитата: Савелий от февраля 08, 2019, 01:18:20Цитировать (выделенное)В первые два часа после воздействия стимула, вызывающего импринтинг, в мозгу цыпленка усиливается синтез белка - неспецифический маркер зоны нейросети, где необходимо обеспечить фиксацию связей между активными нейронами. ( "Память и научение")
То, что какие-то маркеры синтезируются - понятно, но - какой они природы?
Белок, это чаще всего гликопротеин. Если протеиновая последовательность однозначно закодирована в ДНК, то гликаны меняют структуру в зависимости от обстоятельств. А синтез протеиновой последовательности и её гликозилирование(для контроля качества фолдинга, чтоб бета-складки и альфа-спирали были в нужных местах) происходит одновременно, потом ещё(после эндоплазматического ретикулюма) происходит дополнительное гликозилирование в цистернах аппарата Гольджи, и только потом белок транспортируется туда, куда указывают гликановые маркеры и начинает работать( к примеру, альфа-субединицы ГАМК-канала. На натриевом канале 150 различных моносахаридных остатков, с возможностью ветвления, вариациями последовательности, со своими конформациями.
Цитата: Evol от февраля 08, 2019, 08:57:04- автономная динамическая система,- автоколебательная система, - адаптивная система, - адиабатически изолированная система, - большая система, - вероятностная система,- детерминированная система, - гамильтонова система,- гетерогенная система,- гомогенная система,- динамическая система,- динамическая система сложная,- диссипативная система, - закрытая система, - открытая система, - замкнутая система, - неизолированная система, - консервативная система,- неконсервативная система, - линейная система, - линейная динамическая система, - нелинейная система.
Детерминированая псевдостационарная диссипативная система. симулированная как система линейных диф.уравнений.
P.S.
Адаптируемая, ес-но, ибо - ЕО(жить захочешь - адаптируешся, через несколько поколений хотя бы).
Но тут - окружающая среда, что слишком сложно, потому - упрощаем и считаем автономной(открытость - "на ум берем").
Цитата: Vladimirkox от февраля 08, 2019, 19:50:53Вообще-то я определил сознание как противоположность бессознательного состояния, давным-давно, в начале дискуссии. Но раньше меня это сделала Т.А.Черниговская, ёрничала может быть, а я - на полном серьезе, чтоб в мат.модель включить.
Я предполагал в начале дискуссии , что будем говорить об
эволюции сознания.
Мог бы очень пригодиться ваш опыт ув.Vladimirkox.
Т.е . это значит начиная от особей, с простой нервной системой , продвигаться до до более сложных организмов с развитой НС.
И наконец, эволюция ознаменовалась появлением того сознания, которое предлагают нам психологи.
Пускай неполным, до конца неопределённым сознанием , но общеразделяемым понимаемым однозначно , среди масс населения.
Мне например известно , что бессознательное совсем не противоположно сознанию.
Бессознательное это то , что всего лишь миг назад было осознаваемым , и может опять им стать.
См. статью А. Маркова :
ЦитироватьНеспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи)
https://elementy.ru/novosti_nauki/430954
Что это за " концепции " 2-3 у обезьян , а у человека до семи?
Кратковременная память связана с реверберационной закольцовкой в области гиппокампа.
Кратковременных закольцовок у обезьян 2-3 у человека 7.
Но осознаваться в текущий актуальный момент может исключительно одна единственная закольцовка, так как "Читать и слушать одновременно невозможно" http://eterra.info/science/chitat-i-slushat-odnovremenno-nevozm
Это значит фокус внимания-осознания сконцентрирован на одной единственной активности у обезьян из 2-3 ; у человека из семи, так же на одной концепции.
Другие " концепции" продолжают реверберировать в течении 20-30 мин ( кратковременная память) но не осознаются ( бессознательное или подсознание( придумали психологи))
Фокус внимания -осознания может в любой момент переключиться на другую реверберацию и то , что было бессознательным опять становится осознаваемым.
В мозге нет бессознательной сферы противоположной сознанию. Есть " переключатель" гиппокамп с одного режима осознания - в другой режим.
Роль гиппокампа в организации наших ощущений , памяти , мышления - настолько важна в понимании сознания, что просто невозможно представить модель сознания без включения в неё гиппокампальных функций .
ЦитироватьВ 1975г. вышла книга Виноградовой О.С. Гиппокамп и память, где она обобщила огромное количество фактического материала исследований с целью максимально сузить представляемую функциональность гиппокампа. Несмотря на 75-й год, эти фактические материалы остаются настолько важными элементами понимания, что книгу в формате pdf (26,3 мб) отвратительного, но вполне читаемого качества, выложена в качестве базового фактического материала: Гиппокамп и память.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=282
Цитата: Vladimirkox от февраля 08, 2019, 20:30:23Цитата: Evol от Февраль 07, 2019, 21:37:45
Вроде машины времени, да?
Как-то, читая реферативные журналы, наткнулся на сообщения о том, что астроцитомы и шванномы могут, по случаю, способствовать обнаружению и развитию скрытых талантов в сфере интеллектуальной деятельности или искусства. По моему, даже голливудский фильм на эту тему имеется. Патрик Свэйзи там в главной роли, если совсем не запамятовал. А в другом кино сюжет о девушке, которая буквально ощущала необходимое движение в кордебалете.
Это относится к тому же, как полагаете?
Как Вы относитесь к тому, что у А.Эйнштейна глиоцитов было в пять раз больше нормы?
Выше нормы в определённых областях мозга , что немудрено и является нормой при загруженности мозга Эйнштейна.
Такой же эффект был обнаружен у крыс в моторных зонах мозга , которые переплывали акваторию. Нейроны глия обеспечивают метаболизм основных нейронов . Количество глии возрастает при нагрузках в определённых участках мозга при усиленной работе мозга. Понятно , что нейронам Альберта, требовалось усиленное питание при умственных нагрузках.
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2019, 11:42:48Функция, это не орган - это определённый процесс взаимодействия во вполне определённых условиях вполне определённых участников взаимодействия да ещё всё это с точки зрения определённого наблюдателя (с определённым багажом знаний, с определёнными интеллектуальными и сенсорными навыками, с определённым образом мышления и т.д. и т.п.), находящегося в определённом состоянии и т.д. (там ещё можно кучу ограничивающих условий выставить). Это если совсем уж упрощённо про функцию (на уровне колхозно-бытовой философии)...
Уважаемый Савелий, зачем же искажать смысл высказываемого мной? Зачем упрощать и утрировать суть моих высказываний?
Не обижайтесь ув. ArefievPV ;)
"
с определённым багажом знаний, с определёнными интеллектуальными и сенсорными навыками, с определённым образом мышления и т.д. и т.п." - для меня тоже может выглядеть
"(на уровне колхозно-бытовой философии)" :)
Я уже как то говорил, что никакого "багажа знаний " и просто "знаний" в виде чего то в мозге нет.
Существуют
следы памяти ( я и не только называю "метки") которые позволяют воспоминаниям , навыкам временно воссоздаваться , причём каждый раз заново.
Вот заключение Т.Н. Греченко " концепции памяти"
ЦитироватьПочти вековые исследования механизмов памяти все же позволили прийти к исключительно важному выводу, который дает возможность взглянуть на содеянное под другим углом зрения: cледы храняться, а память — создается. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта. Чтобы выполнить эту процедуру, разные части мозга действуют как важные узлы нейронных систем, кодирующих, хранящих и воспроизводящих информацию, используемую для создания памяти. Это не означает, что существуют отдельные нейронные структуры, полностью поддерживающие сохранение каждого вида памяти, но означает, что эта память критически зависит от функционирования этих нейронных структур. Современная точка зрения заключается в том, что нет смысла разговаривать о памяти, связанной с гиппокампом или миндалиной: проблема заключается в том, чтобы понять, как системы взаимодействуют для осуществления памяти.
https://scorcher.ru/journal/art/art295.php
Т.е когда говорю "орган сознания" то конечно имеется в виду то , что говорите : "это определённый процесс взаимодействия во вполне определённых условиях вполне определённых участников взаимодействия"
Но без гиппокампа без его функций не будет таких взаимодействий.
1. Стимуляция гиппокампа вызывает активацию соответствующих осознаваемых образов, которые это звено гиппокампа замыкает для самоподдерживания активности.
2. Гиппокамп обеспечивает запоминание осознаваемого образа.
Кстати мозг , тоже не орган, а вместе с тем слово мозг как "орган" употребляется повсеместно.
А это очень вредно представлять мозг "органом" так как мозг (его верхние отделы) не замыкается в самом себе , а развивается во всё тело с его наружными и внутренними органами. Тело - продолжение мозга. Система органов :https://ru.wikipedia.org/wiki/Органы_человека
Орган :
1. Часть животного организма с особыми функциями и структурой.
2. В технике: составная часть сложной машины.
Получается "мозг в коробке" http://www.askguru.ru/list.ghtml?ID=573229
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 01:19:53
Я уже как то говорил, что никакого "багажа знаний " и просто "знаний" в виде чего то в мозге нет.
Существуют следы памяти ( я и не только называю "метки") которые позволяют воспоминаниям , навыкам временно воссоздаваться , причём каждый раз заново.
Я
называю их "записи" (скорее всего, только я).
На основе "записей" и воссоздаются воспоминания и навыки (каждый раз заново)...P.S. Немного философии колхозно-бытового уровня от Арефьева...
Однако, и то, что я называю "записями", и то, что Вы называете "метками" могут быть реализованы только в какой-либо структуре. И это относится не только к мозгу, нервной системе, организму, клетке и т.д. - это относится к любой системе (хоть к компьютеру).
Внутренняя структура - это и есть суть любых знаний/опыта системы. Как Вы понимаете, внутренние процессы в системе (даже часть процессов, чуток "зацепляющих" "внутрянку" системы) являются неотъемлемой частью структуры системы. Поэтому, в обоих случаях: и когда говорим о "записях" или "метках", и когда говорим воспоминаниях, навыках, мышлении (в принципе - о любых вычислительных процессах) - мы всё равно ведём речь о структуре, представленной в разной форме (в виде структуры вещественных конструкций и в виде внутренних процессов взаимодействия между компонентами/элементами системы).
Кстати, компонентами/элементами могут быть как вещественные конструкты (внутриклеточные, молекулярные, межклеточные и т.д.), так и внутренние процессы взаимодействия между ними (выделение химических веществ, диффузия, электрические импульсы, гидродинамика, волны давления, температурное воздействие (конвекция, теплопередача) и т.д. и т.п.).
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2019, 05:17:48Я называю их "записи" (скорее всего, только я). На основе "записей" и воссоздаются воспоминания и навыки (каждый раз заново)...
Видите как всё зыбко с терминологией. У людей отнимаем надежду на " перезапись личности" - темы солидных научных ресурсов напр.( астрономический портал ) .
Люди всерьёз верят , что когда то можно будет считывать мысли или скачать память.
"Пересадка сознания " это не то , что колхозно - бытовая философия, а просто маразм.
Поэтому я стараюсь придерживаться определений из википедии . Но не потому что это истинные определения .
Просто большинству понятны такие символы.
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 00:11:22И наконец, эволюция ознаменовалась появлением того сознания, которое предлагают нам психологи.
Психологи измеряют силу - не в ньютонах, и давление - не в паскалях. Очень сложно разбираться в терминах используемых психологами. Так, Ю.И.Александров, рекламируя парадигму активного нейрона и напрочь игнорируя биохимию, употребил термин СИСТЕМНЫЙ подход. Я попросил его продемонстрировать дифуры объединенные в СИСТЕМУ, мэтр - растерялся. Он конечно мог использовать термин МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫЙ, чтоб подобных вопросов не возникало.
Если что и можно использовать из психологии, то не их привычку к вольным обращениям с терминами. К примеру:
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 00:11:22Кратковременных закольцовок у обезьян 2-3 у человека 7.
- интересно и важно, но я не согласен ни с Вами, ни с Марковым в том, что речь идет о СОЗНАНИИ, скорее о ФОКУСЕ ВНИМАНИЯ. Да. прожектор Павлова-Крика, доси незарегистрированный инструментальными методами.
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 00:11:22Т.е . это значит начиная от особей, с простой нервной системой , продвигаться до до более сложных организмов с развитой НС.
То, что нервная система возникала дважды, у гребнивиков и кишечнополостных, Вас не смущает?
А я, следуя наставлению К.Пруткова" Зри в корень!", буду утверждать, что предпосылки для возникновения НС сформировались на более раннем этапе, а там - одноклеточные, губки, вольвокс, трихоплакс и нечто похожее на планулу. Может НС возникла для того, чтоб трихоплакс перестал рваться на части, проявляя противоположно направленные таксисы?
Эвглена не может позволить себе той же роскоши, что и трихоплакс, т.е. - одноклеточное.
Но, коль скоро она меняет свою дислокацию а пространстве, то это - бихейвористика, которая исследует поведение особи. Имеет ли эвглена интегративное представление об окружающнй среде выбирая курс таксиса? Интегративное представление об окружающей среде. это - СОЗНАНИЕ? Да, я решил поэксплуатировать этот термин, пока специалисты(лингвисты с филологами) не предложат более приемлемый термин. Греченко Т.Н., которую Вы цитируете отвечая Арефьеву, продуктивно работает с одноклеточными в институте Психологии РАН http://www.ipras.ru/cntnt/rus/dop_dokume/minisajty_/grechenko-tatyana-nikolaevna.html . Это как, психея - есть, а сознания - нет?
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 00:11:22Нейроны глия обеспечивают метаболизм основных нейронов
Метаболизм - очень широкое понятие. Вы знаете, чем конкретно занимаются микроглиоциты ассоциированные с аксональным холмиком нейронов, о которых сообщила Кейли Баалмон?
Я предполагаю, что мы очень мало знает о том, чем именно занимаются глиоциты, но знаем, что они дивергировали на множество субпопуляций, в отличии от нейронов( Бвлобвн П.М. успешно занимается нейронами улиток, необращая внимание на их отличия от человеческих нейронов).
Дизруптивный отбор по глиоцитам указывает на многофакторную нагрузку на глиоцаты в процессе эволюции, в то время как у нейронов виден стабилизирующий отбор, характерный для ранней специализации.
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 01:19:53А это очень вредно представлять мозг "органом"
Согласен, учитывая рабты Пигарева и висцеральное сплетение, не взирая на гемато-энцефалический барьер и имунологическую привилегированность мозга. Это - физиологическая система, вроде кровеносной-имуннной-выделительной.
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 00:11:22Понятно , что нейронам Альберта, требовалось усиленное питание при умственных нагрузках.
Нейронам Альберта много чего требовалось, что уберегло его от ожирения.
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 08:57:48
Поэтому я стараюсь придерживаться определений из википедии . Но не потому что это истинные определения. Просто большинству понятны такие символы.
Возможно, я Вас удивлю, но даже эти определения понимаются людьми очень по-разному...
Цитата: Vladimirkox от февраля 09, 2019, 09:06:06Так, Ю.И.Александров, рекламируя парадигму активного нейрона и напрочь игнорируя биохимию, употребил термин СИСТЕМНЫЙ подход. Я попросил его продемонстрировать дифуры объединенные в СИСТЕМУ, мэтр - растерялся. Он конечно мог использовать термин МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫЙ, чтоб подобных вопросов не возникало.
Ю.И. Александров ,является сторонником "эгоцентричности нейрона". Считает , что нейрон - "организм в организме".
При этом для примера ссылается на Ч. Шеррингтона, который писал:
Цитировать«Утверждение, что из клеток, составляющих нас, каждая является индивидуальной эгоцентричной жизнью – не просто фраза. Это не просто удобный способ описания. Клетка как компонент тела – не только визуально ограниченный модуль, это отдельная жизнь, сосредоточенная на себе. Она живет собственной жизнью... Клетка – это отдельная жизнь, и наша жизнь, которая, в свою очередь, является отдельной жизнью, всецело состоит из жизней-клеток». Что действительно нового добавлено в описываемой концепции нейрона к этому утверждению – это приведение данного общетеоретического представления об «эгоистичной» клетке, в частности, о нейроне, в соответствие с представлением о системной детерминации ее активности, связываемой с рассогласованием между «потребностями» клетки и метаболическим притоком.
По Ю.И. Александрову , нейрон выполняет свою метаболическую потребность и замокает.
ЦитироватьРассмотрение нейрона как организма в организме соответствует представлениям о значительном сходстве между закономерностями обеспечения жизнедеятельности нейрона и одноклеточного организма [105]. Однако между ними существует и серьезное различие. Одноклеточный организм (как, впрочем, и многоклеточный) может обеспечить свои метаболические потребности за счет лишь собственной активности. Причем эта активность не обязательно вступает в отношения взамосогласования с активностями других организмов. Нейрон же обеспечивает «потребности» своего метаболизма объединяясь с другими элементами организма в функциональную систему. Их взаимосодействие, совместная активность приводит к достижению результата, новому соотношению целостного индивида и среды.
«Извне», на уровне целостного индивида, при анализе его внешнего поведения, результат описывается как определенное соотношение организма и внешней среды, которое прекращает действие, направленное на его достижение, и делает возможной реализацию следующего поведенческого акта. «Изнутри», на уровне отдельных нейронов, достижение результата выступает как удовлетворение метаболических «потребностей» нейронов и прекращает их импульсную активность.
( "научение и память")
Но как быть с тем , что в условиях депривации( Башня молчания Павлова) - нейроны забывают о своих метаболических потребностях и затухают с глубоким торможением ?
Вплоть до летального исхода особи.
Всего лишь - практически безобидная сенсорная депривация и "организм в организме " вырубается в отключку.
Цитата: Vladimirkox от февраля 09, 2019, 09:06:06Цитата: Савелий от Февраль 09, 2019, 00:11:22
Кратковременных закольцовок у обезьян 2-3 у человека 7.
- интересно и важно, но я не согласен ни с Вами, ни с Марковым в том, что речь идет о СОЗНАНИИ, скорее о ФОКУСЕ ВНИМАНИЯ. Да. прожектор Павлова-Крика, доси незарегистрированный инструментальными методами.
Речь идёт о механизме сознания , который включает в себя отслеживающую функцию сознания .
Необходимо сфокусировать внимание на одной из 2-3 у животных и 7 у человека - концепциях.
Внимание характеризуется следующими свойствами.
ЦитироватьИзбирательность (селективность) внимания отражает его направленность на любой аспект стимула: его физическую или лингвистическую характеристику. Изменение селективности внимания подобно изменению фокуса прожектора, создающего либо точечное изображение, либо расплывчатое пятно, которое не зависит от физических характеристик стимула. В связи с этим внимание может характеризоваться либо узкой, либо широкой настройкой селективности. Под влиянием различных факторов фокус внимания может расширяться или сужаться.
В определенный момент времени внимание сосредоточено лишь на ограниченном числе объектов. Селекция внимания осуществляется по принципу значимости объекта или ситуации для субъекта. Внимание концентрируется на объекте тем чаще, чем выше его субъективная значимость. В свою очередь, значимость обусловлена мотивационной силой и информационной насыщенностью объекта. Сосредоточение внимания на объекте прямо пропорционально его мотивационной силе и обратно пропорционально к информационному содержанию. В состоянии стресса фокус внимания обычно суживается, а также проявляется тенденция фокусировать внимание на наиболее выраженных признаках. В этом случае именно они и становятся значимыми.
https://knowledge.allbest.ru/psychology/3c0b65625b2bd68b4d43a89521316d36_0.html
Когда говорят о "расширенном сознании " как раз идёт речь о затруднениях сузить фокус внимания на предельно значимом в данный текущий момент для особи.
Сигнал сузить фокус внимания, новизна-значимость .
Если в фокусе появилось новое , значит надо адаптироваться.
Из 7- реверберирующих закольцовок будет выделена вниманием только одна.
1. Гиппокам является ключевым элементом организации субъективного восприятия-действия, обеспечивая переключение осознаваемого внимания.
2. Нейроны гиппокампа обслуживают все возможные эмоциональные контексты, т.к. специфичны ко всем видам нейромедиаторов.
Центр внимания обеспечивает гиппокамп.
Подробно : https://scorcher.ru/neuro/model/model5.php
Переключатель фокуса внимания, сознания. Гиппокамп.
Цитата: Vladimirkox от февраля 09, 2019, 09:06:06( Балобан П.М. успешно занимается нейронами улиток, не обращая внимание на их отличия от человеческих нейронов)
Что пишут ваши коллеги по поводу ЦНС виноградной улитки .
ЦитироватьЧем выше организовано животное, тем сложнее и тоньше механизмы деятельности мозга. Но даже самая простая нервная система неизмеримо превосходит по параметрам любое электронное устройство.
У ряда беспозвоночных животных, таких как пиявки и моллюски, нервная система, обеспечивающая довольно сложное поведение, построена из небольшого (10-100 тысяч) количества нейронов по сравнению с миллиардами у высших позвоночных.
https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem120.php
Цитата: Савелий от февраля 10, 2019, 02:40:29Ю.И. Александров ,является сторонником "эгоцентричности нейрона".
Вообще-то, Александров работает с парадигмами "активного нейрона" и "рефлексивного нейрона". Мне не понятно, как "активные нейроны" переживают периоды физиологической гибели:
ЦитироватьЗапрограммированная массовая смерть нейронов происходит на строго определённых этапах онтогенеза. Естественная гибель нейронов прослежена как в ЦНС, так и в периферической нервной системе. Объём субпопуляции гибнущих нейронов оценивают в широком интервале — от 25 до 75%. Иногда в популяции погибают все нейроны (например, несущие метку для направленного роста аксонов).
Причины гибели нейронов объясняют по-разному.• Преимущество в борьбе за выживание имеют те нейроны, которые раньше появляются, быстрее растут, образуют более эффективные контакты с мишенями, менее зависимы от трофических факторов, способны быстро увеличивать число рецепторов для этих факторов, наконец, имеют более эффективный ретроградный аксонный транспорт трофических факторов. Другими словами, преимущество в выживании имеют нейроны, наиболее активно участвующие в межклеточных взаимодействиях.
• Выживание некоторых нейронов беспозвоночных полностью контролируется. Так, у почвенной нематоды мутации по гену ced-3 предотвращают запрограммированную гибель нейронов. Найдены также гены, ответственные за выбор между жизнью и смертью клеток. Аналоги таких генов имеются и у человека.
• Причины постоянной гибели нейронов (её именуют физиологической) в постнатальном онтогенезе не очень понятны. В среднем у человека за год погибает около 10 млн. клеток, а в течение жизни мозг теряет около 0,1% всех нейронов. Бытует наиболее поверхностное объяснение — влияние неблагоприятных факторов микроокружения (например, сбои в кровоснабжении) и внешней среды.
http://old.kpfu.ru/f1/neuro/AutoPlay/Docs/index.html?01_01_02_04.htm
Но с чем я категорически не согласен, так это с тем, что информация обрабатывается внутри нейрона. К чему тогда трехкомпонентный синапс (астроцит, нейрон,микроглиоцит), и "Другая часть мозга", о которой пишет Д.Филдз?
Цитата: Савелий от февраля 10, 2019, 02:40:29Переключатель фокуса внимания, сознания. Гиппокамп.
То, что мы будем использовать анатомические названия в качестве магических заклинаний не приблизит нас к решению вопроса.
Психологи достоверно зарегистрировали "прожектор Павлова-Крика". как феномен.
Ни гистологи, ни эл.физиологи, ни биохимики, ни мол.биологи ничего не могут рассказать ни о структуре, ни о работе механизма проявляющегося как феномен "фокус внимания". Это - нормально, если б всё было известно - было бы не интересно.
Цитата: Савелий от февраля 10, 2019, 02:40:29У ряда беспозвоночных животных, таких как пиявки и моллюски, нервная система, обеспечивающая довольно сложное поведение, построена из небольшого (10-100 тысяч) количества нейронов по сравнению с миллиардами у высших позвоночных.
Меня мало интересуют представители первичноротых, разве что, как объекты для поиска конвергенций (не "в понимании Ковальчука").
И не понятно, почему нейронам уделяется больше внимания. чем глиоцитам
ЦитироватьIn all bilateria, pax6 -related genes are core components of
the genetic circuitry orchestrating eye development (Gehring
and Ikeo 1999). In Cnidaria, which are the earliest metazoans
with a well-developed nervous system, Pax6-like transcription
factors do not exist. Nevertheless, many Cnidaria, including
hydrozoa and cubozoa form highly elaborated eyes with cornea,
lens, and retina (Martin 2002). Interestingly, in the cubozoan
jellyfi sh Tripedalia cystophora Pax-B has been implicated
in eye development (Kozmik 2008; Kozmik et al. 2003),
whereas in the hydrozoan jellyfi sh Cladonema radiatum Pax-A
rather than Pax-B controls eye formation (Suga et al. 2010).
Th ese data suggest that the origin of eyes occurred before the
duplication of the Pax genes and further supports the hypothesis
of the monophyletic origin of all animal eyes
Neuroglia / [edited by] Helmut Kettenmann, Bruce R. Ransom. –3rd ed.
Ах, сигнал нейрона легче зарегистрировать... Однако, ключ надо искать не там где светлее ;).
Цитата: Vladimirkox от февраля 10, 2019, 08:04:38Переключатель фокуса внимания, сознания. Гиппокамп.
То, что мы будем использовать анатомические названия в качестве магических заклинаний не приблизит нас к решению вопроса.
Психологи достоверно зарегистрировали "прожектор Павлова-Крика". как феномен.
Ни гистологи, ни эл.физиологи, ни биохимики, ни мол.биологи ничего не могут рассказать ни о структуре, ни о работе механизма проявляющегося как феномен "фокус внимания". Это - нормально, если б всё было известно - было бы не интересно.
Исследований не так много , но они есть.
ЦитироватьГруппа ученых из университета Юты (University of Utah), США, под руководством доктора Джеффри С. Андерсона (Jeffery S. Anderson) раскрыли схему соединений, показывающую, каким образом мозг воспринимает зрительные, когнитивные, сенсорные и моторные знаки, передает EurekAlert информацию, предоставленную университетом Юты. Результаты исследования были опубликованы вчера на сайте Proceedings of the National Academy of Sciences.
«Это первое в своем роде исследование, показывающее, как мозг переключает внимание с одного свойства на другое. Мозг организован по территориям, что-то вроде карты Европы. Есть зрительные регионы, есть регионы, обрабатывающие звуки, и регионы, занимающиеся сенсорной и моторной информацией. Между всеми этими областями расположена межтеменная борозда большого мозга, про которую известно, что она является ключевой областью, отвечающей за внимание. Мы обнаружили, что межтеменная борозда большого мозга содержит миниатюрную карту всех этих регионов. Мы также обнаружили организованную модель того, как контрольные регионы мозга соединены с этой картой в межтеменной борозде большого мозга. Эти связи помогают нашему мозга переключать внимание с одного на другое», – рассказал руководитель исследования. Ученые изучали борозды большого мозга с помощью магнитно-резонанской томографии. Результаты исследования могут лучше разобраться в отклонениях у людей, страдающих от аутизма, шизофрении и ряда других заболеваний.
http://bioenc.ru/novosti/567-printsipialnaja-shema-mozga
Фокус внимания - системная нейрофизиология.
ЦитироватьПоказано, что ощущение возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную кору. Установлено также, что при мышлении происходит конвергенция корковых связей к определенным центрам, названным фокусами взаимодействия. Их топография специфична для различных мыслительных операций: при образном мышлении фокусы располагаются в теменно-височной, а при абстрактном мышлении - в лобной коре.
https://scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.php
Основа ориентировочного рефлекса или непроизвольное внимание не требует участия лобных долей, т.е. это и в самом деле "рефлекс", автоматизм, не требующий осознания.
ЦитироватьНаше поведение напрямую зависит от того, как мы распределяем зрительное внимание. Очевидно, зрительные образы, передающиеся по зрительному нерву в мозг, должны как-то сортироваться, распределяться по отделам, которые отвечают за внимание к тому или иному объекту "снаружи". Нейрофизиологи из Университета Карнеги — Меллона (США) сумели подсмотреть, как мозг это делает.
Источник: https://helionews.ru/12531
У меня есть сетевой друг в ЖЖ живёт в Израиле( известная науч. поп) , занимается исследованием внимания у обезьян.
ЦитироватьЭксперименты на людях и обезьянах обнаружили ритмическую работу области, контролирующей внимание: колебания активности нейронов с частотой примерно четыре раза в секунду заставляют нас каждый раз отвлекаться.
Пока вы читаете это предложение, ваш мозг несколько раз попытается отвлечься на что-нибудь другое. В новых исследованиях показана связь быстрой ритмической активности нейронов мозга с переключением внимания. Частота этих колебаний составляет примерно четыре раза в секунду: каждый раз, когда активность падает, мы бегло оцениваем обстановку в поисках потенциально интересных или опасных изменений, важных для выживания.
https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-pokazali-chto-mozg-pytaetsya
Это ещё только небольшая часть исследований
фокуса внимания.
Понятно , что название механизмов внимания могут интерпретироваться авторами несколько по разному , но суть одна.
Поэтому исследования несколько разрознены так же как психофизиология сознания. Необходимо искать,обобщать.
Цитата: Савелий от февраля 10, 2019, 10:11:41Поэтому исследования несколько разрознены так же как психофизиология сознания. Необходимо искать,обобщать.
Разумеется, и не только по приматам, но и по дельфинам, воронам, осьминогам, слонам и попугаям.
Цитата: Vladimirkox от февраля 10, 2019, 18:49:45
Цитата: Савелий от февраля 10, 2019, 10:11:41Поэтому исследования несколько разрознены так же как психофизиология сознания. Необходимо искать,обобщать.
Разумеется, и не только по приматам, но и по дельфинам, воронам, осьминогам, слонам и попугаям.
Угу. И не только по упомянутым большим мозгам. :)
Мои 2 кошака взялись
МЕНЯ дрессировать, как в анекдоте про "прапорщика и макаку".
Когда у кошака случается надобность выдернуть меня из кровати, он начинает GSM-модем использовать в качестве бантика на нитке. И стучать им по оконному стеклу. Вообще, тот модем его не привлекает, как игрушка, а вот как инструмент оперативного выдергивания меня из под одеяла - это конкретно.
Ну я автоматически и выпрыгиваю спасать модем и выбрасываю кошака на улицу....... :-[
Любопытство заедает - перестану на модем реагировать, какой вариант еще изыщут. Ранее в этих целях по ноуту топтались. Я его в стол нынче убираю.
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 00:11:22Что это за " концепции " 2-3 у обезьян , а у человека до семи?
Причинно-следственные связи между объектами и/или явлениями окружающего мира. Выявление и использование таких связей называется интеллектом. Чем больше связей может использоваться в один момент, тем более развит интеллект. Совокупность усвоенных (т.е. выявленных, запомненных и систематизированных) связей по всей видимости и является со-знанием - совокупным знанием.
Цитата: badgy от февраля 11, 2019, 02:06:21Причинно-следственные связи между объектами и/или явлениями окружающего мира.
Тут пока разговор даже на о связях между объектами в среде, а о самих "объектах", но не в среде, а мозге.
Цитата: Савелий от февраля 10, 2019, 10:11:41Фокус внимания - системная нейрофизиология.
Тогда "фокус внимания" - это интеграл информации по энтропии. Т.е. информация есть величина обратная (не путать с отрицательной) энтропии. Потому естественно, что каждый такой "концентрат" должен рассеиваться с течением времени. Нейрофизиология здесь в том, что бы описать явления, сопутствующие удержанию столь зыбкого объекта в краткосрочной памяти, от которой, по-видимому, зависит отправится ли информационный объект в долгосрочную память.
Наверное, то как я выразился будет непонятно. Упрощенно: внимание равно произведению информации на энтропию. И информация, и энтропия не являются материей, а токмо вероятностью, что материальные носители сконцентрируются в области той части мозга, которую мы хотим исследовать. По сути, надо говорить о неопределенностях информации и энтропии в конкретной точке. Чем точнее мы будем ограничивать информацию от шума, тем меньше вероятность, что либо сказать о энтропии ее состояния. И наоборот.
Надеюсь, намек на квантовый подход ясен.
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2019, 07:08:46Упрощенно: внимание равно произведению информации на энтропию.
Внимание равно произведению новизны на значимость.
Значимость стимула.
ЦитироватьОриентировочный рефлекс связан с адаптацией организма к меняющимся условиям среды, поэтому для него справедлив "закон силы". Иначе говоря, чем больше изменяется стимул (например, его интенсивность или степень новизны), тем значительнее ответная реакция. Однако не меньшую, а нередко и большую реакцию могут вызвать ничтожные изменения ситуации, если они прямо адресованы к основным потребностям человека.
Кажется, что более значимый и, следовательно, в чем-то уже знакомый человеку стимул должен при прочих равных условиях вызывать меньшую ОР, чем абсолютно новый. Факты, однако, говорят о другом. Значимость стимула нередко имеет решающее значение для возникновения ОР. Высоко значимый стимул может вызвать мощную ориентировочную реакцию, имея небольшую физическую интенсивность.
( психофизиология внимания)
Отсюда вывод. Только на новое значимое следует обращать внимание и исследовать механизмами сознания.
Эволюция сознания начиналась с ориентировочных реакций ( ориентировочный рефлекс)
ЦитироватьФаза анализа стимула, определение его новизны и значимости. Важное значение в этом процессе имеют механизмы взаимодействия многих отделов мозга: коры больших полушарий, структур лимбической системы и таламуса. Динамика анализа происходит в корково-лимбико-таламическом направлении и вновь замыкается на кору. На этой фазе происходит угашение многих компонентов ориентировочного рефлекса.
https://studfiles.net/preview/3537475/page:12/
Цитата: Савелий от февраля 11, 2019, 08:53:09Внимание равно произведению новизны на значимость.
ВладимирКох Вам уже намекал: в чем будете мерять новизну и значимость?
Информация (И) - биты. Температура, градусы (Т) - интенсивная значимость. Тепло (О) - случайные силы, деленные на протяженность действия.
Получаем: внимание (В) равно количеству информационных битов, умноженное на значимость и деленную на шумовой фон (О). Или бит на градус на выделенную протяженность и деленную на шум. В=ИЭ, Э=Т/О, В=ИТ/О.
Теперь разбирайтесь с "психофизиологией внимания". Но помните, что последняя "формула" - отражение Ньтонианства, т.е. не более чем единицы измерения. Необходимо помнить, что внимание - это обнуление функции вероятности до определенности, до интергала информативности по энтропии. Не исключено, что удобнее окажется пользоваться замкнутым интегралом, когда выявлен именно контур внимания, площадь которого и будет "пятном". Чем меньше в этом пятне шумовая составляющая О, тем, естественно, выше внимание. Поэтому процесс фильтрации/выделения мозгом объекта из фона, является краеугольным.
Несколько, по-видимому, непонятно, что такое температура - это, образно, всплески амплитуд активности или действующая, отфильтрованная, частота стимула.
А как тут быть со средой? С учетом, например, ее агрегатного состояния?
Я уже не раз говорил, что не люблю термин информация, за то что его суют походя, как затычку незнаниям.
Сигнал становится информационным только после процесса его декодирования. В случае разборок с сознанием, требуется отход от оперирования материальными взаимодействиями. Получаем среду состоящую из смеси белого шума и сигналов. Отделение сигнала от шума - это процесс кодировки (фильтрации) именно сигнала, тогда как избыточная череда сигналов отправляется в энтропийный мусор. В результате изъятия сигнала хаос (тепло) среды растет, увеличивая интенсивность белого шума, а кодированный сигнал начинает совершать полезную работу по отысканию приемника с декодером.
Сам процесс следования от кодировщика к декодировщику может быть в простейшем варианте выраждающимся замкнутым контуром. Тогда вектор перпендикулярный движению по этому контуру и будет информацией.
Т.е. в качестве среды выступает белый шум. Выделение и кодировка сигнала - это избирательная "кристаллизация" порядка из беспорядка.
Цитата: badgy от февраля 11, 2019, 02:06:21Причинно-следственные связи между объектами и/или явлениями окружающего мира. Выявление и использование таких связей называется интеллектом.
Точно интеллектом? Разве не автоматом, или их совокупностью?
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2019, 06:07:21
Цитата: badgy от февраля 11, 2019, 02:06:21Причинно-следственные связи между объектами и/или явлениями окружающего мира.
Тут пока разговор даже на о связях между объектами в среде, а о самих "объектах", но не в среде, а мозге.Цитата: Савелий от февраля 10, 2019, 10:11:41Фокус внимания - системная нейрофизиология.
Тогда "фокус внимания" - это интеграл информации по энтропии.
Я понял, что Вам хочется повысить порядок функции, но корректно ли интегрировать? Не уверен, что Клод(не наш) Шеннон был бы от этого в восторге. Тем более - по энтропии.
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2019, 09:28:49
Цитата: Савелий от февраля 11, 2019, 08:53:09Внимание равно произведению новизны на значимость.
ВладимирКох Вам уже намекал: в чем будете мерять новизну и значимость?
Новизну можно определить. как длительность циркуляции возбуждения связанноного с образом в режиме рефлекса "Что такое?". Т.е. пока сложный стимул не будет разложен на состовляющие их простых стимулов с известной значимостью.
Значимость можно определить как выраженность соматических реакций в последействии стимула.
Кто сталкивался с пищевыми отравлениями, тот помнит. как легко и просто вспоминается продукт вызвавший отравление.Цитата: Evol от февраля 11, 2019, 11:43:06
А как тут быть со средой? С учетом, например, ее агрегатного состояния?
Если Вы про внешнюю среду, то это всего лишь совокупность известных стимулов. С внутренней средой мозга - всё гораздо сложнее.
Если Вам дествительно интересно, то читайте Поллак ""Клетки, гели и Двигатели Жизни", но - осторожно! У Джеральда как в пропаганде Гебельса - немного правды и много лжи. ЦитироватьТ.е. в качестве среды выступает белый шум
Почему шум именно БЕЛЫЙ? В нем есть ранее неидентифицированные сигналы ;)?
Я хочу посоветоваться с Василием Андреевичем.
В этой теме делаю это так как здесь находится один из источников вопроса. Но он касается и нескольких других тем. Обращаюсь к нему так как он по текстам мне кажется спокойным и уравновешенным, плюс количество сообщений большое, регистрация, то есть он здесь давно и постоянно, плюс тексты не производят в основном, за редкими исключениями ощущения бесмыленности.
Вопрос такой. Я, сделав паузу в словесной мыслительной деятельности, провела опыт над собой. Плюс я лично видела в 15 сектах людей, которые утверждали, что такое состояние им знакомо как не требующее каких-то свехусилий. Я лично столкнулась с порядка тысячей таких людей на семинарах , там народ собираелся обычно толпой порядка около сотни человек, я была на примерно десятке таких сборищ.
По прочтенным мной вещам из истории религии цифра людей когда либо занимавшихся медитативными практиками порядка миллиарда человек.
С точки зрения Попера доказуемость состояния мышления без слов равна нулю. В Википедии на станице этого принципа сообщено что этот добрый человек отказал истории в статусе науки. Так же по этому принципу вылетает в мусорное ведро этнография, социология литературоведение и в принципе практически вся гуманитарная наука.
Я для себя познакомившись с этим принципом приняла решение, что если в мусорное ведро нужно выкинуть или Попера или все эти науки, плюс искусство тоже какая-то неважная, презираемая с точки зрения естественной и точной науки деятельность, то в помойку однозначно вылетает Попер.
У мужа спросила мнение, как человека закончившего московские литинститут и Менделеевскую академию, правда давно, но практикующего всю жизнь оба подхода и математический и гуманитарный, можно ли составить какую либо доказательную базу хотя бы по социологическим критериям и существующей там практике исследований. Он сказал, что скорее всего нет. То есть невозможно не только доказать наличие снижения активности в теменной ассоциативной доле при медитации, но и даже самого факта того что люди(миллиард человек это практиковавшие) могут отключить мыслительную деятельность на уровне вербализации.
В связи с этим и тем,что я вижу на форуме для меня встает вопрос - считается ли здесь единственной формой научного диалога позиция естественников. То есть ткани и биофизика важнее гуманитарных составляющих сознания - истории этого слова, философского его смысла.
Я собиралась еще в своих двух темах ненаучной по истории городов выложить часть текстов Плутарха, Иосифа Флавия и Гессе. Это те книги которые я прочла давно, они в свое время для меня много значили, сейчас к ним вернулась и мне кажется интересным обратить внимание общественности на то как они видели мир. Если Плутарха и Иосифа Флавия еще как-то со скрипом признают как исторические источники, то Гессе просто литератор, хотя и философ экзистенциалист.
Будут ли люди типа Питера и Коха продолжать дергать меня, так как с точки зрения их рельсов все, что относится к науке лежит вдоль маршрута по которым они ездили последние 40 лет?
Мне не очень нравится история с Талашем, Костик продолжает его дергать, параллельно объявляя его агрессивным и добиваясь от него агрессивной реакции.
Это мне напоминает историю с моими арендаторами, живущими у меня - девушка косметолог с медицинским образованием(аренда около двух лет) и парень - работает и учится на строительном, будущий архитектор(арендует больше двух лет). Оба с моей точки зрения чудесные люди, очень не хочется их терять как арендаторов.
Есть общие территории в которых производится ими уборка. Девушка постоянно достает парня со своими критериями как часто это должно происходить, как должно производится, настаивает, что она уж точно знает как все должно быть. Парень максимально избегает контакта, оба съезжать не хотят, даже мысли не допускают об этом.
Девушка Александра дважды довела Ивана, который на мой взгляд само спокойствие и уравновешенность до того, что он послал ее матом и даже пообещал когда нибудь отвесить подзатыльник если она не оставит его в покое. Она объявила его агрессивным, сообщив, что теперь это доказано уже целых три раза.Так же она сообщила, что он обязан с ней обсуждать вещи касающиеся общих территорий. На что была послана еще раз но уже в мягкой форме.
Девушка Александра обратилась ко мне с требованием принять решение кто прав. Я как человек вообще на территории арендаторов практикующий недеяние в особо крупных размерах, то есть исключительное невмешательство в дела и взаимоотношения решила вопрос так. Собрала их и объявила, что я выбирать между ними не собираюсь и ваще, если они не перестанут меня доставать то я, имея некоторые проблемы с сердцем (тотально сгущенные краски ) просто в знак протеста умру от сердечного приступа и они оба аренду тут же потеряют.
Это было полгода назад, с тех пор они живут долго и счастливо. Я считаю в целом источником агрессии в этом случае девушку.
Вопрос в контексте вышесказанного мной следующий -
если на этой территории сознание считается обсуждаемым научной дискуссии только в том случае если люди знают хорошо глиальные ткани и биофизику
а агрессивным человек пославший подальше другого, после того как тот его долго доставал
то
а не пойти ли мне лесом совсем?
В смысле как то настроиться, что в моей жизни этого форума больше не будет.
это немного сложно для меня -я привязываюсь к людям. Мне было очень сложно забыть ветку Макрофага на форуме Науки и жизни - примерно месяц было такое чувство, что солнце погасло.
Так как я не ставлю себе задачу доказать что то, что я чувствую происходит в моем воображении, то люди знакомые только по текстам реальны для меня, я слышу Арефьева так, как будто мы друзья с детства. Это очень сильный эмоциональный фон, хотя и не всегда. Проверку на фальцифицируемость не прошло бы, это точно. Да много у кого тут энергия зашкаливает. Очень разнообразных спектр. Ну может это моя собственная энергия, вызванная текстовыми сочетанием как входящим сигналом. Собственно мне это все равно.
Так что обрывать такие связи трудно.
Но в принципе - переживу. Не сахарная
Да нет же.
Я, в первую очередь, имел в виду процессы теплоотведения и соответствующие аналогии. Та же вода, жидкость, в 25 раз лучше отводит тепло, чем воздух, газ.
Вот я и подумал, нельзя в модель и в равенство ввести составляющие, усиливающие очистку сигнала от теплового шума.
Я подожду ответа от Василия Андреевича двое суток с настоящего момента. Потом приму свое решение в зависимости от реакции или ее отсутствия.
Что-то я ничего не понял, уважаемая Лилия. Но мне охота Вас поддержать.
По моему, участники вполне терпят друг друга. Философия, как я понял, на форуме особо не преследуется. Если будут переборы, уверен, что у нас прекрасные модераторы, слишком увлечься не дадут.
Единственно, конечно, увлеченность религией не приветствуется. Но и то, если мое отношение к тому не очень приятно лично Вам, готов более не акцентироваться на подобных вопросах. Тем более - не буду критически смотреть на гуманитарные подходы к проблематике. На форуме сложилась практически мужская компания, женщины среди участников составляют менее 10% и то, теоретические разделы посещают реже, на мой счет, желательного уровня. Так, что, думаю, мы можем на многое согласиться для того, чтобы Вы не покидали форум.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2019, 18:52:43Будут ли люди **** и Коха продолжать дергать меня,
"Ненавидящих и обидящих нас - прости..."
Лично Вас я не дергаю.
Но если в Ваших текстах увижу ошибку, постараюсь на неё указать, чтоб читающая публика не впала в прелесть. повторяю - ничего личного.
ЦитироватьВот я и подумал, нельзя в модель и в равенство ввести составляющие, усиливающие очистку сигнала от теплового шума.
Зачем? Нейроны сетчатки спайчат в абсолютной темноте, но, в норме, из этого не синтезируются галлюцинации.
Биопроцессы многократно запараллелены, разве что ДНК в ядре в единственном экземпляре, но - там повторы, и копий генов - тоже.
Ферменты - наоборот, стабилизируют свою структуру в узком температурном интервале, и, теплокровность уже обсуждали на этом форуме.
Тут выше промелькнула мысль о метках и записях, а у меня это пусковые нейроны. Стоит об этом поговорить особо. Как может работать сознание на уровне нейронов?
На уровне инстинктов. Вот человек дотронулся до горячей плиты. Рецепторы сразу послали сигнал «горячо». На уровне инстинктов этот сигнал может сразу поступить к соответствующему пусковому нейрону, который сработает и пошлёт нервный импульс к нужным мышцам, и рука автоматически отдёрнется от горячей плиты. Возможно, за этот инстинкт отвечает не один нейрон, а группа нейронов. И к какому пусковому нейрону поступит сигнал, тот нейрон однозначно и сработает.
На уровне эмоций такой однозначности уже нет. Вот группа пусковых нейронов, которая отвечает за чувство прекрасного. Вы в музее рассматриваете картину. Соответствующие рецепторы посылают сигналы к этой группе нейронов. Пока вы соображаете, как отреагировать на картину, мозг выбирает, какой пусковой нейрон сработает. В зависимости от этого выбора, в сознании сформируется поток нервных импульсов, который нами будет ассоциироваться с чувством прекрасного. И это чувство может быть с множеством оттенков, в зависимости от того, какой пусковой нейрон, или группа нейронов, сработает. Эмоции не однозначны. И эта неоднозначность позволяет всем людям иметь хорошо развитое эмоциональное восприятие. Хотя оно может быть разным у разных людей.
На уровне логики всё происходит примерно так же. Но в логике нужна точность и однозначность. Поэтому тут важно, чтобы мозг умел точно находить нужный пусковой нейрон, ответственный за нужную мысль. В логике не должно быть никаких оттенков, тут всё должно быть точно. У кого мозг работает чётко, и умеет находить нужный пусковой нейрон, у того будут способности к логическому восприятию. Если мозг не может чётко находить нужные пусковые нейроны, то у такого человека не будет способности к логическому восприятию.
Вот кратко о метках, записях и пусковых нейронах. В этих вопросах могут быть хорошие темы для исследований.
Это только об уровне сознания, которое работает на уровне нервных импульсов. А ведь есть уровень клеточный и даже генетический. Кстати, я эти уровни объединил и назвал этот уровень генетическим восприятием. Может я не прав. Может, нужно клеточный уровень рассматривать отдельно в виде клеточного восприятия, а генетический уровень отдельно, в виде генетического восприятия?
Лилия, без вас будет скучновато. Василий Андреевич думает над ответом, это хорошо. В зависимости от его ответа я тоже подумаю, что с ним делать...
В общем я чтобы своей персоной тоже не засорять тему тут постараюсь больше не мелькать, по крайней мере в ближайшее время
По истории - моя тема в ненаучном разделе. И перечисленные мной планируемые к обозрению в ее ракурсе книги совершенно не религиозного содержания. Плутарх - будут его Сравнительные жизнеописания, там есть его изложение возникновения Рима,( 7—9: Тесей—Ромул, Фемистокл—Камилл, Лисандр—Сулла;)
Сравни́тельные жизнеописа́ния (др.-греч. Βίοι Παράλληλοι — bíoi parállēloi) — произведение древнегреческого писателя Плутарха, состоящее из двадцати двух парных биографий известных греков и римлян. Иногда к ним также добавляют четыре сохранившихся одиночных биографии.
Биографии Лисандра—Сулла были написаны в 104—114 годах, поскольку Плутарх упоминает, что прошло почти двести лет после битвы при Орхомене
по Гессе будет Игра в биссер, это то на что похожи многие форумы, столкновение идей разных наук в беседе, только там еще использовали музыку.
Ге́рман Ге́ссе (нем. Hermann Hesse; 2 июля 1877, Кальв, Германская империя — 9 августа 1962, Монтаньола, Швейцария) — немецкий писатель и художник, лауреат Нобелевской премии (1946).
Ио́сиф Фла́вий (др.-греч. Ἰώσηπος Φλάβιος; лат. Josephus Flavius, при рождении Йосе́ф бен Матитья́ху (Ио́сиф, сын Матта́фии), др.-евр. יוסף בן מתתיהו; ок. 37 — ок. 100) — еврейский историк и военачальник.
Иосиф Флавий известен дошедшими до нас на греческом языке трудами — «Иудейская война» (о восстании 66—71 годов) и «Иудейские древности» (где изложена история евреев от сотворения мира до Иудейской войны). Как и трактат «Против Апиона», они имели целью ознакомить античный мир с историей и культурой евреев и развенчать устойчивые предубеждения против этого народа. Иосиф Флавий родился в первый год царствования Гая Калигулы, то есть в 37 году н. э.
из него вообще будет очень мало, так как там на грани политики. Но в самих его работах я этой политизированности по цели, заявленной в википедии не не помню. Там как то все очень нейтрально.
В общем я тогда пойду готовиться на пару дней - мне нужно освежить воспоминания по этим книгам и подумать как через них посмотреть на возникновение городов, как центров ремесленных культур.
Двум Владимирам и Эволу огромное спасибо за ответ, все это очень вдохновляет.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 11, 2019, 19:25:14На уровне эмоций такой однозначности уже нет.
Вы затронули важный вопрос "о причинах множественности нейромедиаторов" и у кишечнополостных, и у гребневиков. Я не знаю, какие из нейромедиаторов отаечают у этих животных за чувство прекрасного
Вот попроще "Собака, глядя в глаза хозяина, манипулирует уровнем окситоцина в его организме"https://habr.com/ru/company/icover/blog/387911/
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2019, 09:28:49ВладимирКох Вам уже намекал: в чем будете мерять новизну и значимость?
Можно мерять в граммах - массы жира. Это уровень автомата , когда один и тот же генетический набор приводит к разным результатам набора веса.
ЦитироватьПодсчёт индексов, используемый для индивидуальной оценки питания,
основывается на отчётливо выраженной достоверной положительной
корреляционной зависимости между основными антропометрическими
показателями физического развития: ростом, массой тела и окружностью грудной
клетки. Сохранение пропорциональности физического развития, доказанное
математически, является основой для создания коэффициентов или индексов,
комплексно оценивающих физическое состояние. К ним относится, прежде всего,
индекс массы тела (ИМТ). Согласно Постановлению Правительства РФ № 390 от
30.04. 1995 г. «Об утверждении положений о военно-врачебной экспертизе» ИМТ
является основным показателем физического развития у лиц 18-25 лет; при этом в
2
качестве нормы используется интервал 19,5-22,9 кг/м
Источник: http://www.unn.ru/pages/disser/444.pdf
СОКОЛЬСКАЯ ТАМАРА ИГОРЕВНА
ГЕНДЕРНО-ВОЗРАСТНЫЕ АСПЕКТЫ
ЗАВИСИМОСТИ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ФИЗИЧЕСКОГО
РАЗВИТИЯ ОТ КОМПОНЕНТОВ МАССЫ ТЕЛА
Измерение субъективной в отличии от автомата-генетической значимости, так же показана в работах :
ЦитироватьПрежде всего мы стремились выяснить, в каких единицах следует анализировать и измерять субъективную значимость другого человека, каково то элементарное, нерасчленимое далее "значимое отношение", зная свойства которого можно описывать и механизмы возникновения феномена, и его различные проявления, и динамику развития. Мы предположили, что такой единицей является "характерообразующая связь" - мотивационно-когнитивное образование, в котором отражена относительно устойчивая реальная причинная зависимость между побуждениями и активностью партнеров по общению. Эта характереообразующая связь и ее свойства явились основным предметом нашего исследования.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=591
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2019, 14:54:20Я уже не раз говорил, что не люблю термин информация, за то что его суют походя, как затычку незнаниям.
Сигнал становится информационным только после процесса его декодирования. В случае разборок с сознанием, требуется отход от оперирования материальными взаимодействиями. Получаем среду состоящую из смеси белого шума и сигналов.
Мышление - исключительно нематериальные абстракции.
Абстракция - отражение, отражения
Если материальные импульсы отражают в мозге часть реальности , то отражение отражения - это уже нематериальные абстракции, как раз основанные на системе личной значимости.
ЦитироватьВнешне ни в чем нельзя будет увидеть и понять значимость происходящего для субъекта, но можно проследить то, как совокупность сигналов рецепторов порождает определенный отклик тела, что соответствует субъективному смыслу происходящего.
К примеру, если распознаватель (нейрон) выделяет из поля зрения форму круга, то он реагирует электрическими импульсами на ее наличие и эти импульсы способны оказать влияние на тело в цепях последующей обработки этого отражения объективной реальности, совместно с импульсами распознавателей того, вредно ли присутствие круга в данной ситуации или полезно для тела.
Таким образом, на тело влияет вовсе не мысль, а нейронные процессы, которые эту мысль материально предвосхищают. И эти процессы начинаются гораздо раньше, чем возникает субъективное переживание в виде мысли, что и наблюдали ученые.
Внешне (объективно) мозг - самая что ни на есть материальная, схемотехническая система управления, способная работать как по уже сформированной программе в зависимости от воспринимаемого и состояния тела, так и включать программы выработки новых вариантов действий, вплоть до наработанных программ творческого решения проблем.
Нужно четко понимать: никаких мистических составляющих в этой природной схемотехнике нет. Это позволяет во всей полноте исследовать такие цепи управления, выделять их и понимать конкретное назначение.
Но есть то, что формирует сопровождающие эти процессы нематериальные, абстрактные феномены субъективного переживания, которые были описаны выше. Эти переживания доступны только каждому из нас, субъектам, обладающим механизмами организации произвольности в отражении значимости первого, рефлекторного уровня отражения. Но значимость для нас свойств этих абстракций такова, что имеет самое непосредственное практическое применение, в том числе и для осмысления последствий для нашей жизни этих свойств
https://scorcher.ru/adaptologiya/ponimaniye_proizvolnosti/ponimaniye_proizvolnosti.php#_Toc504901525
Понятно , что нематериальные абстракции понимаются всеми по разному .
Кое кто, только заслышав "про нематериальное"- сразу с ходу не разобравшись, обвиняет в креационизме .Но оппоненты в свою очередь предлагают понятия вульгарного материализма.
Сколько лет пытаюсь растолковывать про нематериальность мысли - и как об стенку горохом.
Хотя в сети очень много встречал адекватные реальности суждения :
ЦитироватьМысли, есть итог электрических импульсов и их последовательностей, проходящих между нейтронами. Нейроны, синапсы, импульсы реальны: а вот сами мысли, образы виртуальны, то есть они не физические, не составляют часть нашей физической реальности.
http://www.askguru.ru/list.ghtml?ID=573229
Тоже самое "информация" , слово которое в крайнем случае ставлю в кавычки.
"Информация " для декодирования это к узкопрофильным специалистам .
В природе самой по себе "информации" не существует.
"Информация" - возникает в мозге ( в виде нематериальных абстракций )как знание того , что означают воспринятые сведения для данной личности.
"Информация" так же измеряется мерой субъективной значимости.
Вот, все-таки, интересно. Читал, что мозг сжигает, в среднем, до 12,4 ккал/час. Около трети - где-то 3,91 ккал/час - этого тепла рассеивается благодаря механизму кондукции, через поверхность черепа прямо в воздух. Получается, 2/3 отводится с кровью, то есть, с жидкостью.
Уважаемый Vladimirkox, не смогли бы Вы подробнее что-либо сказать об этом? Лично меня интересует роль глии в этих процессах.
Специально покопался среди доступных источников, в ответ на замечание уважаемого Vladimirkox и обнаружил следующее.
Уважаемая Лилия, будет ли Вам приятно узнать (если то не было Вам известно ранее настоящего момента), что основная заслуга в исследовании мозга А. Эйнштейна, в результате которого выяснилось, что имеет место значительная концентрации нейроглии в ассоциативной области коры головного мозга великого ученого - принадлежит Мэриан Даймонд (Marian C. Diamond), весьма авторитетной специалистке-гистологу из Калифорнийского университета в Беркли.
Имел возможность познакомиться с неполной ксерокопией ее соответствующей работы, Diamond, M. C., Scheibel, A. B., Murphy Jr, G. M., & Harvey, T. On the brain of a scientist: Albert Einstein. Experimental neurology, 1985, 88(1), 198-204.
Цитата: Evol от февраля 11, 2019, 19:50:19
Вот, все-таки, интересно. Читал, что мозг сжигает, в среднем, до 12,4 ккал/час. Около трети - где-то 3,91 ккал/час - этого тепла рассеивается благодаря механизму кондукции, через поверхность черепа прямо в воздух. Получается, 2/3 отводится с кровью, то есть, с жидкостью.
Уважаемый Vladimirkox, не смогли бы Вы подробнее что-либо сказать об этом? Лично меня интересует роль глии в этих процессах.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2124.285.html
По моему мнению, глия не при чём, терморегуляцию мозга обеспечивает кровоток.
Цитата: Савелий от февраля 11, 2019, 19:45:29В природе самой по себе "информации" не существует.
Не всё так однозначно.
Существует измерение местоположения элементарной частицы в пространстве, которое схлопывает волновую функцию.
Иные популяризаторы сравнивают нервы и провода. В связи с этим любопытно узнать о следующем.
Кто-либо из участников сможет ответить на такой вопрос: нагреваются ли нейроны при проведении импульса?
Если - да, то каким образом избыток тепла здесь удаляется из клетки?
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2019, 19:33:31В общем я чтобы своей персоной тоже не засорять тему тут постараюсь больше не мелькать, по крайней мере в ближайшее время
Мелькайте, Лилия, мелькайте почаще, но как мотылек в ночи, остерегайтесь свечки. Свечка не в среде, а внутри нас, она сжигает, если не выплескивать эмоции, которые далеко не всегда бывают адекватны обстановке.
Где еще в наше время обрести роскошь человеческого общения! Писем не пишем, все больше лайки, Достоевский из пророка становится непонятным назидателем... Глубина чувств стесняется раскрываться пред боязнью встретить хама. Раз слышите голос визави через соединительные знаки из букв, значит обрели себя, как звено Вселенское. А это звено рубить - уже кощунство. Вспомните, как у Экзюпери: мы в ответе за тех, кого приручили. Мы становимся многовидовым симбиозом, в котором потеря звена, чревата болезни всего симбиоза.
Я, почитай, сотню раз хотел завязать здесь. Был не других форумах, в том числе на двух "миссионерских", но остался здесь. Не раз высказывался так скверно, что неделю боялся заглянуть, с ужасом переживая допущенную ошибку. Но ничего, жив остался. Чего и Вам желаю. У Вас получится не циклиться над сиюминутностью. У Вас иная функция. Вам невозможно не поделиться радостью открытия там, где наш досужий умишко все, якобы, уже увидел... и позабыл, что так в каждом из нас умирает маленький и очень беззащитный ребенок.
Цитата: Evol от февраля 11, 2019, 20:51:12
Если - да, то каким образом избыток тепла здесь удаляется из клетки?
Нагреваются, но не при проведении импулься, а при востановлении трансмембранного потенциала и разрыве макроэргических связей в АТФ. Нагреваются они слабо-слабо, а за счет того, что объем маленький, а поверхность большая - быстро отдают тепло межклеточной жидкости-> ликвору-> кровотоку.
Возможно, часть тепла расходуется на перевод гликокаликса из фазы"гель" в фазу "золь" (хоть тот и остается в иммобилизированном на мембране состоянии), и, возможно, это вносит вклад в феномен кратковременной потенциации.
Так, спасибо.
Точных данных по уровню нагрева нет, случайно, хотя бы?
Цитата: Vladimirkox от февраля 11, 2019, 18:33:26Я понял, что Вам хочется повысить порядок функции, но корректно ли интегрировать? Не уверен, что Клод(не наш) Шеннон был бы от этого в восторге. Тем более - по энтропии.
Цитата: Evol от февраля 11, 2019, 19:03:10Я, в первую очередь, имел в виду процессы теплоотведения и соответствующие аналогии. Та же вода, жидкость, в 25 раз лучше отводит тепло, чем воздух, газ. Вот я и подумал, нельзя в модель и в равенство ввести составляющие, усиливающие очистку сигнала от теплового шума.
Я сразу оговорился, что пока под сознанием имею ввиду ту классику, что сознание не есть материя. Потому ни слова об энергии, но о тех ее эрзацах, которые даны нам в ощущениях зыбкости, эфемерности, почти мистичности.
Почему интеграл? Только для того, что бы кривую в координатах информация-энтропия увидеть как площадь внимания под кривой. От формы этой площади будет зависеть то, что не впихнуть в простое уравнение, как площадь прямоугольника. Тепло, по любому, беспорядок, шум, белый же по аналогии с белым спектром. Потому выхватить из этого спектра несколько спектральных линий-сигналов, значит обречь среду на собственную работу по восполнению ущербного спектра до полноты прозрачности.
Уверен, что работа среды по восполнению изъятой из него вниманием информации - это вторая составляющая сознания. И эта вторая ипостась так же значима как и наше внимание. Что бы добавить мистики напомню: если внимательно всматриваться в бездну, то бездна начинает смотреть на тебя.
Но есть еще третья ипостась сознания. Она "отрицательна" по отношению к нашему настоящему и расшифровывается как незанятое место, место с созревающей формой, еще не заполненной содержанием.
Если мы хотим сразу перейти к сознанию, как материи, то все одно обязательно придем к функциям вероятности, обнуляющимся благодаря нашему вниманию к регистрируемым величинам.
Цитата: Савелий от февраля 11, 2019, 19:45:29Можно мерять в граммах - массы жира.
Я иногда называю сало - потенциальная энергия, запас, который даже не будучи расходован целевым образом, все равно сгорит от умственного безделия. Нейросеть не может находиться в состоянии покоя по типу устойчивого равновесия. Что бы быть в состоянии стационарности, сознание должно действовать, как минимум избавляться от ранее запечатленного раздражения путем сортировки его полочкам всей сети. И хотя эта деятельность никогда не прекращается, удачная раскладка вершится наградой в виде "сонного медиатора". В противном случае будет кошмарный сон.
Цитата: Vladimirkox от февраля 11, 2019, 18:00:38Точно интеллектом? Разве не автоматом, или их совокупностью?
Не понял про автомат. Поясните.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2019, 18:52:43Мне было очень сложно забыть ветку Макрофага на форуме Науки и жизни - примерно месяц было такое чувство, что солнце погасло.
Уважаемая Лилия, солнце по прежнему светит ярко. Только сейчас получил письмо от редакции "Наука и жизнь" с наилучшими пожеланиями и восстановлением.
Во всяком случае - пока.
Возможно на админа, надавила редакция, но такой человек вряд ли будет оставаться при "плохой игре".
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2019, 18:52:43а не пойти ли мне лесом совсем?
В смысле как то настроиться, что в моей жизни этого форума больше не будет.
Где бы не были , вы всегда рядом. С вашей ответственностью, старанием и пользой.
Например , всегда даю ссылку и регулярно просматриваю : http://shar.k156.ru/avt11.php
Наш "лес" , там где мы желаемы и полезны.
В отношении вас, у меня нет никаких сомнений. :)
Цитата: Evol от февраля 11, 2019, 21:39:02Точных данных по уровню нагрева нет, случайно, хотя бы?
Теплопередача не простое явление. Она может осуществляться через частотные колебания, направляемые по волноводам и разгружаться, как рост температуры, вдалеке от источника. Температура - это обязательно мера теплового хаоса. Как только мы попытаемся ввести понятие частоты колебаний температуры, она из меры энтропии станет мерой информации.
Потому прав Савелий, когда ставит "информация" в кавычке, я делал так же, но быстро надоедает. Необходимо кропотливо отслеживать, где сигнал, а где он становится информационным, тем более, что не бывает пол бита информации - только бит.
ЦитироватьТолько сейчас получил письмо от редакции "Наука и жизнь" с наилучшими пожеланиями и восстановлением.
Это здорово, я не сомневалась
:)
Там не только в разделе наука полярная ночь началась, а ваще форум начал опускаться, а он и раньше был научный тока условно.
Надеюсь Вы будете и тут иногда появляться.
Я остаюсь здесь.
Но я обещала тут в теме пока не мелькать, поэтому исчезаю.
василий андреевич, все прочитала, понято, принято, спасибо.
:)
Цитата: Evol от февраля 11, 2019, 20:09:58Специально покопался среди доступных источников, в ответ на замечание уважаемого Vladimirkox и обнаружил следующее.
Уважаемая Лилия, будет ли Вам приятно узнать (если то не было Вам известно ранее настоящего момента), что основная заслуга в исследовании мозга А. Эйнштейна, в результате которого выяснилось, что имеет место значительная концентрации нейроглии в ассоциативной области коры головного мозга великого ученого - принадлежит Мэриан Даймонд (Marian C. Diamond), весьма авторитетной специалистке-гистологу из Калифорнийского университета в Беркли.
Имел возможность познакомиться с неполной ксерокопией ее соответствующей работы, Diamond, M. C., Scheibel, A. B., Murphy Jr, G. M., & Harvey, T. On the brain of a scientist: Albert Einstein. Experimental neurology, 1985, 88(1), 198-204.
Evol, это чисто политическое мероприятие , хранить в стеклянных банках мозги гениев и вождей.
Живой мозг мало чего расскажет о гениальности, а мёртвый и подавно.
Мозг вообще не может хранить в себе тайны личностей, так как изучать можно только активный мозг, когда имеешь дело с живым человеком.
Вот статья научного журналиста Дениса Тулинова( недавно с ним долго беседовал в ЖЖ , жаль , что он не сделал выводов из своей собственной статьи)
ЦитироватьСистемно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой.
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6
Что же касается исследования мозга вождей и гениев: - есть старенькая статья , которая
несколько проливает свет на истинное предназначение исследований гистологических срезов избранных.
ЦитироватьИнститут пользовался поддержкой власти, убежденной, что материальные доказательства существования гения, также как и основания нейрофизиологии и нейропсихологии будут быстро найдены, и что наука приступит к созданию нового человека. В тридцатые годы, работы были засекречены. И неспроста: коллекция института постоянно пополнялась мозгами советских руководителей. В принципе, мозг Ленина был самым гениальным. В этом не было сомнений. Представьте себе, что бы случилось, если бы научные исследования пришли к иному результату!
https://inosmi.ru/untitled/20020131/142952.html
Цитата: badgy от февраля 11, 2019, 21:58:49
Цитата: Vladimirkox от февраля 11, 2019, 18:00:38Точно интеллектом? Разве не автоматом, или их совокупностью?
Не понял про автомат. Поясните.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Архитектура_фон_Неймана
Одно дело, когда прошрамма модифицирует себя, по заранее установленным правилам.
Другое дело, когда "программу" модифицирует меняющаяся внешняя среда.
Любая нервная система уже сложно. А как там организм без этой нервной системы? Сигнальная то должна быть!
Среда, сигнальная среда, состоящая из сигнального шума, чем выше уровень шума, тем больше его виртуальная температура. Как абстрагироваться от материальных носителей всех этих сигналов, но так, что бы можно было легко перепрыгнуть к информационным носителям, в частности, к структуре, где хранится вирт памяти?
Допустим, шумит оболочка, даже не мембрана, а адсорбционные слои на внешней поверхности мембраны. Ясен пень, интенсивная температура будет разная на разных сторонах оболочки. Этот градиент интенсивности уже может быть распознан и закодирован в качестве информации. Чем будем кодировать? Ведь сам код - это уже материальная структура, раскодировка которой и будет информацией к действию ферментов.
Можно ли к такому виртуальному символу, как энергия информационной трансформации, применять законы материального мира? Если да, то у нас уже есть инструмент для оперирования точностью, без привлечения гуманитарной терминологии.
На сегодняшний день, мы можем рассуждать только в параметрах информация-энтропия, другого гений Шеннона не предложил. Я понимаю, что многим "легче" сразу изучить структуру нейросети высшего млека и получить иллюзию понимания. Но начинать надо с графики взаимодействия информации и энтропии, которая описывает внутреннее состояние, происходящее при нарушении сигнальной сплошности. Пока у нас есть только сигнальный градиент на поверхности, как разность температур. А разность температур - это уже источник и холодильник для работы кодировочной машины. Можно не знать устройство машины, но то что она обязательно произведет полезную работу над внутренним переустройством, следует считать естественным.
Сама работа по кодировке вектора разности температур и декодировке структурой цитоплазмы - это память. Если к памяти применить символ энергии, то эта энергия будет отрицательной по отношению к среде, что внутри, что снаружи организма.
Ну что? попробовать накидать хоть какие-то кривые, подсознательно ориентирующиеся на закон сохранения информации.
Потому я и спрашивал про среды и отведение. Вода хорошо отводит тепло вследствие аномально высокой теплоемкости. Тепла, потребного на разогрев 1 г воды на 1°, достаточно, чтобы нагреть кусочек железа весом более 9,24 г или примерно 10,3 г меди на тот же 1°. При этом вода является неважным проводником, но хорошим рассеивателем того же тепла.
Кстати, мы уже сравнивали строение клетки с конденсаторами. В свою очередь, мембраны противолежащих, например, слоев ретикулума, нельзя ли уподобить термопарам, кто как думает?
Мы тут уже заикались про системы. Может, стоит подробнее обсудить соотношения между информацией и энтропией в рамках системного?
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2019, 18:52:43
С точки зрения Попера доказуемость состояния мышления без слов равна нулю.
Почему?
Лилия, с мышлением без слов все в порядке, такое состояние вполне вероятно :)
Если понимать под мышлением обработку информации, то обработка образов (звук, изображение, запах и т.п.) - пример невербального мышления.
Например, человек выбирает из нескольких мелодий знакомую. Или человек вспоминает, как выглядит "Джоконда" Да Винчи.
Отражение может представлять собой материальные потоки нервных импульсов. А отражение отражения - это ускорение. Может ли поток нервных импульсов, или просто нервный импульс, двигаться с ускорением? Наверное может. Тогда абстракция может иметь вполне материальное выражение.
Информация нематериальна, мысли не материальны... Вообще-то я материалист. И когда мне говорят, что мы можем воспринимать что-то нематериальное, меня берёт оторопь.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 12, 2019, 13:14:38Может ли поток нервных импульсов, или просто нервный импульс, двигаться с ускорением?
Если Вы имеете ввиду потенциал действия, то сам он никуда не двигается. Перемещаются, вернее "прыгают", вдоль поверхности отдельные вспышки потенциалов.
ПП. Если я Вам скажу "спасибо", то какую материю передам Вам от себя? Никакую. А вот дешифровка сигнала "спасибо" в зависимости от обстоятельств вызовет у Вас потоки весьма материальные.
Можем ли мы видеть пустоту? Напрямую никак не можем, потому что это пустота, там нет ничего такого, что мы можем увидеть. Хотя, опосредованно можем понимать, что между телами может быть математическая пустота.
Можем ли мы воспринимать нематериальную мысль? Не можем. Мы вообще можем воспринимать только что-то порождаемое материей. Это может быть известной нам формой материи, либо мысль порождается пока неизвестной нам формой материи. Но раз мы воспринимаем мысль, значит она как-то связана с материей.
Цитата: Evol от февраля 12, 2019, 11:09:41Может, стоит подробнее обсудить соотношения между информацией и энтропией в рамках системного?
Я все-таки нарисовал от руки несколько кривых в координатах информация-энтропия. Верхняя кривая - распределение интенсивности сигналов в среде. Это экспонента, как наиболее вероятное по доступности распределение сигналов в белом сигнальном шуме. Средняя кривая - от булды нарисованная функция "внимание".
Нижняя кривая - самый важный вывод, который я могу сделать - это та информация, которая может остаться собственностью структур памяти. Две впадины, разделенные вниманием настоящей концентрацией внимания, порождают представление о прошлом и будущем. Эта кривая получается вычетом из кривой "внимание" экспоненты доступных сигналов. Т.е. с соблюдением законов "неуничтожения" информации.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 12, 2019, 13:26:23Но раз мы воспринимаем мысль, значит она как-то связана с материей.
Теперь попробуйте вычислить или измерить скорость постоянно ускользающей мысли... А ведь это ускользание оставляет отражение в структуре Вашего мозга.
Вспышки потенциалов могут прыгать ускоренно?
Когда вы говорите "спасибо", эта информация как-то формируется с помощью нервных импульсов. То есть, если даже информация нематериальна, формируется она на основе какой-то материальности. Передаваться "спасибо" может только через какую-то форму материи, через воздушную среду, или с помощью электромагнитного поля. Восприниматься нематериальная информация может только на основе какой-то материи. То есть, словом "спасибо" не передаётся материя, но это слово передаётся только через материю.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 12, 2019, 13:37:23Вспышки потенциалов могут прыгать ускоренно?
Могут. Могут и замедленно. Могут с нарастанием и затуханием амплитуды. Могут "размножаться" и трансформироваться на синапсах.
Передаются закодированные сигналы. Энергия волны сигнала столь мизерна, что ее можно не учитывать. А вот декодирование информационного сигнала - это весьма затратный процесс, вызывающий лавину нервных импульсов и как эти импульсы сложатся в рефлексируемую реакцию организма - трудно предсказуемо.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 12, 2019, 13:19:12Информация нематериальна, мысли не материальны... Вообще-то я материалист. И когда мне говорят, что мы можем воспринимать что-то нематериальное, меня берёт оторопь.
Вот на сетчатку глаз падает аналоговое изображение объекта "стеклянный шарик".
Первичные зоны мозга имеют врождённые примитивы : точки, линии , кружочки и т.п.
У всех животных и людей( способных к восприятию к.л. объектов) , примитивы воспринимаются одинаково. Пока без какой либо личной оценки - что может нести хорошего или плохого ,этот объект для животного данного вида.
Фокус внимания осуществляет захват объекта так как есть врождённые признаки узнавания .
После аналогового восприятия, " вход - выход" от всех органов восприятия на выходе получаем стандартный импульс.
Изучая разными аппаратными методами этот импульс , вы никогда не найдёте даже малейшие признаки "стеклянный шарик".
В голове в виде чего то никаких "шариков - роликов"не существует . Мозг внутри черепной коробки в полной темноте.
А вместе с тем вы смотрите сны , как у экрана телевизора.
Если стимул пропадает из поля зрения при восприятии, то вы ещё долго можете обходиться без самого стимула. У вас в голове чёткое изображение стимула , как будто он стоит перед внутренним взором.
Вас не берёт "оторопь" от того , что не имея никакого "внутреннего экрана" для просмотра изображения :
вы тем не менее можете до мельчайших подробностей при воспоминаниях разглядывать объекты , которые давно исчезли из поля зрения?Вы написали много красивых текстов о сознании, но почему то самое обыденное наблюдение ускользнуло из ваших описаний.
Можно хотя бы как это делает Т. Черниговская ( за что её очень уважаю) прямо сказать "не знаю".
То , что вы пишите : "И когда мне говорят, что мы можем воспринимать что-то нематериальное, меня берёт оторопь." : это просто риторический приём - вроде сказать многозначительное , а на самом деле ничего не сказать.
Главная доминанта за которой можно замаскировать своё незнание -"ОТОРОПЬ" , а всё остальное не так уже важно. ;)
Может такая аналогия окажется интересной и плодотворной.
Повар готовит и украшает жаркое для клиента, что собственно, является процессом кодировки той информации, которую клиент получит через фотоны и молекулы запаха.
При виде блюда полная информация в передающей среде достигает максимума, рассеиваясь по "окресностям" в виде энтропии - верхняя кривая на том рисунке. Включение внимания клиента выхватит из среды лишь ограниченную часть полной средовой информации.
Дешифровка информации, ограниченной вниманием (пик средней кривой) - приведет к работе сознания, как воспоминания о прошлом (левый прогиб на нижней кривой) и предвкушение/расчет будущего, что заставит включиться "ферменты пищеварения" и действия одеваемой салфетки на шею.
Но так ли у амебы? Если так, то имеет смысл учинять более сложные разборки относительно наблюдателя, располагающегося в начале координат при собственной нулевой информации и энтропии. Кстати, средняя кривая вовсе не обязательно пик, вполне может быть окружность циркуляционного процесса обработки информации, все одно нижняя кривая будет той же ямой, разделенной горбом.
Информация всегда (?) содержит элементы прошлого и будущего в одном флаконе, как сознание содержит элементы и среды, и цитоплазмы. Просто обработка собственных мыслей включает память о среде, перетекающей в прогнозируемое энтропийной будущее.
Цитата: Савелий от февраля 12, 2019, 17:19:04Вот на сетчатку глаз падает аналоговое изображение объекта "стеклянный шарик".
Первичные зоны мозга имеют врождённые примитивы : точки, линии , кружочки и т.п.
Для того чтобы сделать фотографию достаточно иметь светочувствительные рецепторы и записать их состояние в определенный момент времени. Цифровой фотоаппарат с этим прекрасно справляется.
Что же касается примитивов, то они используются в процессе распознавания образов.
Цитата: trec от февраля 12, 2019, 18:18:55Для того чтобы сделать фотографию достаточно иметь светочувствительные рецепторы и записать их состояние в определенный момент времени. Цифровой фотоаппарат с этим прекрасно справляется.
Что же касается примитивов, то они используются в процессе распознавания образов.
Важно то , как примитивы становятся нематериальными абстракциями, которыми думает наш мозг.
Хотя мозг полное схематическое устройство основанное на распознавании образов, которое можно формализовать в описаниях : реализовать на компе мышление с личным отношением ( личность) не представляется возможным .
Вот : Простейшая нейросеть управления крыльями бабочки. https://scorcher.ru/presentation/show_animation.php?dir=book&id=9
Описание
В 1984 г. на биологической олимпиаде школьников 10 класса МГУ была предложена следующая задача: «Известно, что бабочка-крапивница предпочитает температуру 36°С. Если на улице холодно и солнце не светит, бабочка сидит с закрытыми крыльями. Если холодно, но светит солнце, бабочка раскрывает крылья. Но как только температура достигает 36°С, бабочка складывает крылья. Нарисуйте схему соединения нейронов, которая обеспечивала бы такое поведение бабочки». Подробнее об этом.
Итак, рисуем схему и смотрим как она работает. Задачу усложняем введением взаимного торможения соседними нейронами, что является типичным и всеобщим принципом природной нейросети.
Всё , что касается схемотехники мозга без личной адаптивности - поддаётся описаниям.
Цитата: Савелий от февраля 12, 2019, 19:28:29Важно то , как примитивы становятся нематериальными абстракциями, которыми думает наш мозг.
Нейронная сеть структурируется под воздействием обучающей выборки, данных которые поступают на вход и требуют распознавания, различения.
Как это происходит можно посмотреть на примере искусственной нейронной сети с архитектурой "Сверточная сеть" (convolutional neural network - CNN) которая предназначена для распознавания образов.
Что Вы имеете ввиду под "личным отношением"?
Если классификацию событий на некое количество классов (например "хорошо", "плохо"), то с такой задачей искусственные нейронные сети тоже справляются.
Цитата: trec от февраля 12, 2019, 19:51:21Если классификацию событий на некое количество классов (например "хорошо", "плохо"), то с такой задачей искусственные нейронные сети тоже справляются.
С какими задачами искусственные нейронные сети пока ещё не справляются?
Цитата: trec от февраля 12, 2019, 19:51:21Нейронная сеть структурируется под воздействием обучающей выборки, данных которые поступают на вход и требуют распознавания, различения.
Как это происходит можно посмотреть на примере искусственной нейронной сети с архитектурой "Сверточная сеть" (convolutional neural network - CNN) которая предназначена для распознавания образов.
Это - пассивное отражение ("машинные коды", в которых работают искусственные нейросети "глубокого обучения")
Но уже можно управлять поведением на уровне насекомых , которые механические роботы .
Далее эволюционный прогресс дополняет простые примитивы -распознаватели все новыми качествами.
Примитивы сочетаются с детекторами вреда и пользы ( в абстрактном отношении "хорошо или плохо")
Например "круглое"сулит больше пользы чем "острое". Но и "круглое" бывает опасным.
Т.е примитивы всё более обрастают различными сочетаниями абстракций.
Так отражение остается лишь
субъективным отношением к символу некого свойства объективной реальности.
Это порождает градацию дополнительной информативности всё более усложняясь.
В одних ситуациях "круглое" больше сулит полезности , в других (рассыпанный на полу горох, на котором можно подскользнуться) - несёт вредные последствия.
Дополнительная информативность к примитивам распознавателям , это уже первооснова субъективного опыта.
По этому поводу Чалмерс. написал статью : в русском переводе называется «Почему информационные процессы не идут в темноте?» То есть без внешней среды. Он пишет, что непонятно,
почему восприятие и мышление аккомпанируются субъективным опытом. То, что мы воспринимаем какие-то волны и частоты, – это факт. Но мы их воспринимаем, как звонкое, кислое или ароматное. Почему? Это субъективный опыт. Такого, похоже, нет у животных. Хотя и тут тоже вопрос: а откуда мы знаем? У нас нет никакого способа узнать, есть ли у них субъективная реальность.
Как оказалось и у животных есть субъективный опыт.
Это когда отражёние абстракций подключается к реверберационной закольцовке образа или к каналу осознаваемого внимания.http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Нагель, писал, что сознание – это концептуально не сводимый аспект реальности. И попытка свести к нейрофизиологическим механизмам приводит к провалам в объяснении
Понятно , что если имеем дело с нематериальными абстракциями - очень нелегко выводить сознание из нейрофизиологических механизмов.
Т. Черниговская : Мы ведь знаем, что у человека есть речевые зоны. И если с ними что-то случится, речь исчезнет. С другой стороны, мы знаем массу примеров, когда у человека вообще удален левый мозг. И там физически нет ни одной речевой зоны. А речь возможна. Как это происходит? Вопрос с локализацией функций – вопрос очень подвешенный. В мозгу одновременно все локализовано - и не локализовано. Память имеет адрес. И одновременно не имеет.
Хуже того, объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах. И там, где все овощи, и там, где все зеленое, и там где воспоминания о вчерашнем дне. У одного и того же объекта нет адреса
Это то о чём я говорил выше - примитивы распознаватели , какими пользуются нейросети и насекомые - можно реализовать на компе. В частности нематоду можно почти полностью симулировать на компе.
Но когда дело касается отвлечённой информативности , тут исследователи сталкиваются с разнообразием локализации одного и того же кода.
Почему я всегда утверждаю , что интерфейс -мозг -компьютер , это очень ограниченная область применений.
Сегодня ЭЭГ обнаружила коррелят в одной зоне мозга - завтра эта зона молчит или обнаруживается совсем другая анатомическая привязка к зонам мозга .
Я задавал вопрос на эту тему А. Я Каплан (МГУ лаборатория интерфейсов) Александр Яковлевич, меня убеждал, что ничего не мешает быстрой перенастройке оборудования на другую дислокацию.
Но время показало , что интерфейс заглох на показательных выступлениях игрушек.
И это немудрено .
Так Н. П. Бехтерева, долго искала корреляты психических процессов в мозге. Но столкнулась с неразрешимой проблемой "гибких,жёстких звеньев" мозга - навсегда отказалась от этой затеи.
"Жёсткие звенья" это как раз те примитивы , которые порождают абстракции "гибких звеньев" (по Каплан "квазистационарных").
Но примитивы распознаватели это уровень нематоды.
То есть, феномен сознания принципиально недоступен для известных форм познания?
Цитата: Vladimirkox от февраля 13, 2019, 00:01:57С какими задачами искусственные нейронные сети пока ещё не справляются?
вот здесь можете обзор почитать:
http://cdn.aiindex.org/2018/AI%20Index%202018%20Annual%20Report.pdf
там во второй части есть информация о текущем прогрессе по различным задачам, и описание того чего еще не хватает.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 12, 2019, 13:19:12
Информация нематериальна, мысли не материальны... Вообще-то я материалист. И когда мне говорят, что мы можем воспринимать что-то нематериальное, меня берёт оторопь.
"Спокойствие, только спокойствие..."
Если признать, что информация является нематериальной сущностью объективной реальности, то с неоэмпериокритицизмом будет окончательно покончено.
Объем памяти у носителя информации вполне материальная составляющая.
Цитата: Савелий от февраля 13, 2019, 00:08:00Это - пассивное отражение
Что имеется ввиду под пассивностью?
Есть обучение на готовой выборке данных, есть обучение онлайн - когда есть поток поступающих данных в реальном времени, есть обучение без учителя. Это различные подходы и ахитектуры нейросетей.
Цитата: Савелий от февраля 13, 2019, 00:08:00Это то о чём я говорил выше - примитивы распознаватели , какими пользуются нейросети
Нейросеть не содержит примитивов. Просто после того как она обучилась, если посмотреть на ее состояние то можно увидеть что на определенном слое выделились примитивы. Естественно что их форма и состав целиком и полностью зависит о данных на которых она училась.
Но это для распознавания изображений так красиво получается что можно глянуть как она внутри структурировалась в процессе обучения. В большинстве же случаев нейросеть это черный ящик (Мы можем только оценить качество ее работы на тестовой выборке оценив ошибку). В реализации функции участвуют все нейроны сети. Поэтому и проблемы с локализацией искомых функций в мозге.
Я не утверждаю что искусственные нейросети могут всё, нет.
Вопрос в другом.
В последние годы достигнут значительный прогресс, а представления о возможностях остались старыми, еще даже на уровне возможностей обычных алгоритмов где все определяется программистом на этапе реализации и не предполагает обучения.
Автопилот Теслы и игра в Покер - это не перебор вариантов и не просчет, это результат обучения.
Цитата: trec от февраля 12, 2019, 19:51:21Что Вы имеете ввиду под "личным отношением"?
Если классификацию событий на некое количество классов (например "хорошо", "плохо"), то с такой задачей искусственные нейронные сети тоже справляются.
Вообще, пониманию "личного отношения " нужно специально и очень долго обучаться.
Но тема ограничена небольшими рамками реплик и обменом мнений.
Поэтому я стараюсь найти такую фору подачи текста , чтобы собеседник мог просто эвристически почувствовать пока ещё возможно не имея свою личную модель понимания явления.
Если имеет ,то есть вероятность некоторой модификации своей прежней модели понимания.
Можно читать один и тот же текст и каждый раз несколько изменять свою динамическую модель субъективного опыта.
Как например ещё очень давно, смутно почувствовал, что такое сознание и почему психика - нематериальная форма процессов работы мозга.
Пока ещё мои предчувствия оправдываются и постоянно добавляются единицами знаний.
В дальнейшем было прочитано огромное количество различной специальной литературы, которую постоянно нужно обобщать , формирую свою модель понимания.
С одной стороны хорошо , что мы любим свои идеи и не готовы с ними расстаться. Иначе как уже говорил - одна бредовая идея , быстро сменяла бы другую.
С другой стороны излишняя консервативность ( динамический стереотип) мешает познанию нового.
В виду всего выше сказанного постараюсь изложить предельно просто( как мне кажется)
Личное отношение , это тот
смысл
который делает наши ощущения и переживания субъективными, личностными.
Один и тот же стимул в разных условиях может нести для особи разный смысл.
Сегодня "смысл" одного и того же стимула локализуется в одном участке мозга - завтра это будет совсем другой участок.
Если говорить проще : в мозге одно и тоже воспринимаемое явление - не имеет постоянной привязки к анатомическим дислокациям.
Когда мы вспоминаем о чём то, то вспоминает не отдельно мозг , а весь организм в целом. Например ЖКТ ( желудочно кишечный тракт)
Почему сейчас и появляются сообщения о том , что желудок имеет свой мозг. https://www.dobrohub.ru/zdorove/vtoroj-mozg-v-zhivote
Почему каждое воспоминание одного и того же модифицирует память?
Потому , что когда болит зуб или живот или когда голоден - прекрасный цветущий сад будет восприниматься не так как при позитивном фоне работы всех систем организма.
Воспоминания зависят от ситуационного контекста и состояния всего организма , в тот момент когда в мозге произошла фиксация опыта для особи.
Как это выглядит .
Нейрон в состоянии пейсмекерной активности постоянно время от времени разряжается.
Если разряд совпадает со значимой ситуацией в среде , то нейрон уже обучился реагировать если ситуация повторится.Нейрон становится детектором признака.
При одном и том же наследуемом генетическом наборе для вида: - внутри вида может быть совершенно различное отношение "хорошо или плохо" . Поэтому и личное отношение. Поэтому и разные реакции избегания или стремления к чему либо внутри вида.
Это высшие животные примерно начиная с птиц.
ЦитироватьНа определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.
"Эволюционное обоснование появления сознания" https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
У животных которые не обладают механизмами личной адаптивности ( насекомые) будет почти один и тот же наследуемый алгоритм ответных реакций при соприкосновении со средой.
Хотя и здесь уже есть все предрасположения для появления личной адаптивности.
Возможно через миллионы лет насекомые несколько продвинутся на пути эволюции сознания.
В том числе не без помощи творчества человека.
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 01:00:19Что имеется ввиду под пассивностью?
"Пассивное отражение" это когда точно отслеживаются некоторые свойства реальности.
У всех животных практически одни и те же параметры восприятия примитивов.
У цыплят , семейства куриных распознаватели "крест" такие же как у человека. Цыплята ещё не осознавая ,разбегаются от вида выставленного картонного креста , который предопределённо информирует об опасности нападения хищных птиц формой похожих на крест( ястребы , коршун.).
Например мы смотрим в зеркало и видим своё отражение. Это пассивное отражение.
Но можно представить ситуацию когда наше отражение начинает вдруг гримасничать , корчить рожицы.
Понятно , что это плод нашего воображения связанный с бредовыми галлюцинациями( понижен порог внимания), которые есть у всех людей не зависимо от состояния здоровья.
Но это уже является предметом отвлечения, абстрагирования в отличии от всегда стабильного пассивного отражения.
В природе таких отражений самих по себе не существует, кроме как у нас в головах.
Так же как не существует меридианов и параллелей самих по себе в отрыве от нашего субъективного.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 12, 2019, 13:19:12
Информация нематериальна, мысли не материальны... Вообще-то я материалист. И когда мне говорят, что мы можем воспринимать что-то нематериальное, меня берёт оторопь.
:) Волков бояться - в лес не ходить (с)
Телемеханика (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) давно и успешно работает с нематериальной информацией техническими средствами. Мысли - это тоже информация. Другое дело, что мы пока не очень хорошо умеем с ними работать...
Любая информация имеет материальный носитель. Любая нематериальная информация, как минимум, будет энергией в материальной среде. Нематериальное мы вообще не сможем как-либо зафиксировать.
Мысли тоже имеют материальный носитель, иначе мы их не смогли бы фиксировать.
Цитата: Савелий от февраля 13, 2019, 01:43:40У животных которые не обладают механизмами личной адаптивности ( насекомые) будет почти один и тот же наследуемый алгоритм ответных реакций при соприкосновении со средой.
Хотя и здесь уже есть все предрасположения для появления личной адаптивности.
Ваши суждения понятны и усваиваемы. Но Вы не сможете продвинуться до тех пор, пока не отделите наследуемое от приобретенного. Наследуется не только врожденно необходимое для вида, но некий потенциал свободы в построении индивидуальной сети.
Вот этот последний "потенциал" и вызывает осложнение для понимания. Дело в том, что ему должны предшествовать насущно необходимые сети, как у большинсва насекомых. Если допустить высвобождение части наследуемых сетей через неотению, то такие "излишества" должны либо нагружаться обучением до рефлекторности, что обычно и происходит, либо вымываться в поколениях, как излишние.
Мы, пускай в силу идеологии, не можем принять такой вариант, при котором обученные сети могли транслироваться в геном половой клетки, тем более невозможно из поколения в поколение передавать потенциально обучаемые сети, без того, что бы они не рудиментировались. Пример с уменьшающимся мозгом человека, повидимому, из этой серии.
Без решения все того же извечного вопроса индивидуального усложнения, передаваемого по наследству, вся тонкая "механика" сознания будет кругами на воде.
Цитата: Савелий от февраля 13, 2019, 01:43:40Один и тот же стимул в разных условиях может нести для особи разный смысл.
В контексте обучения нейросетей это вопрос формирования обучающих данных.
Вы должны включить данные отражающие и "стимул" и "условия".
Задача обучения как раз и заключается в том, чтобы нейросеть "нашла" взаимосвязь между всеми факторами, которые формируют выходную "реакцию".
Цитата: Савелий от февраля 13, 2019, 02:10:52У цыплят , семейства куриных распознаватели "крест" такие же как у человека.
Нейросеть не требует "врожденной" информации. Перед обучением она инициализирует случайными значениями.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 13, 2019, 06:57:14Телемеханика давно и успешно работает с нематериальной информацией техническими средствами.
Компьютеры тоже.
Другое дело что информация предполагает наличие материального носителя и кодировщика-декодировщика.
Немного об общем. Наши представления об окружающем мире развиваются параллельно с развитием сознания. Тысячи лет назад мы изучали окружающий мир с помощью эмоциональных мифов, потому что в те времена мышление человека было слишком слабым.
С укреплением мышления, появились философские и научные методы изучения окружающего мира, иногда ошибочные, но это уже были логические методы. Но потом, человек начал использовать логику с перехлёстом, и у нас появились научные мифы. Например ОТО, в которой Эйнштейн заменил гравитацию искривлением пространства времени. Теория Большого Взрыва – это тоже научный миф. И ничего, эпоха сказочных мифов прошла, наступила эпоха научных мифов. Но пройдут столетия, и сознание разовьётся настолько, что нам это станет понятно. Поэтому спорить с опережением иногда бесполезно, нужно ждать, когда развитие сознания достигнет нужного уровня, и только тогда мы оценим всё правильно.
В генетике есть так называемая центральная догма. Интересно, почему её назвали догмой?
Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 10:25:19Любая информация имеет материальный носитель.
Именно из таких бездоказательных утверждений, основанных на здравом смысле и рождается ошибка, начинающая жить в качестве самостоятельной "информации".
Движущееся тело не содержит информации о своем движении. Это наблюдатель движения, как явления, нагружает свое сознание информацией о сути движения, как мере инерции, мере массы покоя, мере внутренней энергии, наконец. Отсюда, любая энергия - это плод нашего воображения, стремящегося ввести меру всем движениям и покоям.
Любые измерения связаны с погрешностями. При множестве измерений погрешности перемножаются, отчего величина погрешности стремится к нулю. Вот этот минимальный уровень погрешности, как квантованной порции, и является информационной мыслью, которую мы, как мультяшный удав, думаем.
Хорас Джадсон (Horace Judson).
Человек, назвавший догмой.
Интересно, как это можно работать с нематериальной информацией техническими средствами? Что вы имеете в виду под нематериальной информацией?
Почему?
См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии, раздел "История возникновения термина «догма».
Интересно, "любая энергия - плод нашего воображения". Это что-то новое в науке.
Ниже текста есть указания на соответствующие источники.
Работают не с информацией, а с сигналами, на которых закодирована информация. Энергия сигнала при декодировке обнуляется, рассеивается, идет на энтропию.
Флешка не содержит информации, но содержит кодировочную "решетку". Если через решетку пропускать сигнал, то он кодируется. Будете пускать через решетку "не тот сигнал", не будет и кодировки, и следоательно, не будет инфромации.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 10:54:58
Интересно, "любая энергия - плод нашего воображения". Это что-то новое в науке.
Да почему новое? По вашему вся математическая символика - это материя? А ведь информацию из этой символики извлекают, умеющие ее декодировать.
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 10:48:26Движущееся тело не содержит информации о своем движении.
Если бы это было так, то такое тело прожило бы не долго.
Другое дело что весь механизм не осознается, но оно и не нужно если всё работает.
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 10:59:23По вашему вся математическая символика - это материя?
Формулы записаны в виде чернильных закорючек на бумаге - это материя :)
Цитата: Evol от февраля 12, 2019, 11:09:41Мы тут уже заикались про системы. Может, стоит подробнее обсудить соотношения между информацией и энтропией в рамках системного?
Извините, Эвол. Я затронул температу в свете информации, но сам же и чуть оторопел, потому и не мог отвечать в этом направлении. И вряд ли кто из столпов кибернетики этим заморачивался.
Теперь даже и не знаю, стоит ли развивать эту темку здесь? Сколь прикидываю, выходит у эволюции "сознания" и эволюции генома будет много общего.
А начинать придется с сути теплоемкости и Гиббсовских свобод при эволюционном "усложнении" как мере утилизации беспорядка. Выходит, что придется отнестись к информации, как квантам нарождающихся "свобод", поглощающих "ошибки" энтропийного роста.
Может лучше подождать другого случая? или залезть в тему от Костика?
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 11:03:29Формулы записаны в виде чернильных закорючек на бумаге - это материя
Скушайте эти закорючки, и будет Вам счастие насыщения.
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 11:12:07И вряд ли кто из столпов кибернетики этим заморачивался.
Можете сформулировать проблему, которую Вы хотите решить?
Я - подожду.
Обещал более не комментировать бездоказательные и гуманитарные рассуждения. Вроде тех, что отказывают БВ в основаниях на существование в форме вполне развитого предположения и прочей бессмыслицы.
В моем профиле, уважаемый trec, нет ничего интересного, сколько ни просматривайте.
Я весь в своих ответах.
И мое обещание не означает отказа от почти воинствующего неприятия догматики и религиозности.
Но я умею быть вежливым и терпимым.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 10:51:52
Интересно, как это можно работать с нематериальной информацией техническими средствами?
Передавать, например. Или принимать информацию.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 10:51:52
Что вы имеете в виду под нематериальной информацией?
Информация вся нематериальна.
Информация - это содержание сигнала.
Недавно обсуждали этот вопрос с ув. Максетом. Если интересно, то подробнее с https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218384.html#msg218384 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218384.html#msg218384)
по #1332 .
Цитата: Evol от февраля 13, 2019, 11:41:22В моем профиле, уважаемый trec, нет ничего интересного, сколько ни просматривайте.
Я весь в своих ответах.
ну вы пугливый, я в профиле как раз и смотрел Ваши сообщения чтобы понять что такое "БВ".
Не пугливый - для сведения. Сообщения сам регулярно просматриваю.
Остальное - без комментариев.
Цитата: Evol от февраля 13, 2019, 11:58:39Не пугливый - для сведения. Сообщения сам регулярно просматриваю.
Остальное - без комментариев.
Давайте договоримся, что если у Вас есть вопросы относящиеся лично ко мне и не относящиеся к обсуждаемой теме то Вы будете писать их в личные сообщения. Здесь же на подобные обращения я реагировать больше не буду.
ОК. Без проблем.
Как у человека могут измениться представления об окружающем мире?
Материализм – никакая не система мировоззрения. Это просто такой метод исследований. Материалисты считают окружающий мир реальным, независимым от нашего сознания, и что они изучают напрямую этот мир, что все научные представления относятся напрямую к этому миру. Я тоже материалист, и в молодости считал, что мы напрямую изучаем окружающий мир, считал, что наши знания напрямую относятся к изучаемому миру. Таким я был.
Идеализм – тоже не является системой мировоззрения, это тоже просто метод исследований. Идеалисты считают, что окружающего мира может и не быть, его ментальный образ мы просто придумываем в нашем сознании, поэтому окружающий мир идеален. Идеализм я пропускал мимо своего сознания, считая его обыкновенной выдумкой, не имеющей никакого отношения к реальному миру.
Но в процессе изучения сознания, мне постепенно стало понятно, что изучаем мы окружающий мир с помощью сознания. И именно с помощью сознания у нас в мозгу формируются представления об окружающем мире. А сознание иногда способно просто отражать окружающий мир без искажений. А иногда сознание преломляет окружающий мир, и в наших представлениях об окружающем мире появляются искажения. А иногда в сознании окружающий мир просто придумывается, и этот придуманный мир может не иметь ничего общего с реальным миром.
Иначе говоря, окружающий мир реален, а в сознании создаётся наше представление об этом окружающем мире. И это представление никакое не идеальное. Чаще всего представления об окружающем мире приближённые, а иногда вообще ошибочные. Потому, что окружающий мир мы познаём не напрямую, а через своё сознание. И частично наши представления об окружающем мире зависят от нашего сознания. Таким я стал.
Тут мелькнула мысль о том, что энергия результат нашего воображения. Как возникают такие мысли? Вот мы заметили в окружающем мире некоторые закономерности, придумали за счёт воображения теплоту. Теплота действительно придуманное понятие. Потом придумали температуру. А дальнейшее изучение показало, что всё гораздо глубже и шире. И мы придумали и ввели понятие энергии. И всё это мы придумали в своём сознании. Окружающий мир таков, каков он есть. Но его словесное описание придумывается в сознании. Все наши представления об окружающем мире, это в какой-то степени результат нашего воображения.
Как учесть, что окружающий мир мы познаём в виде информационных образов в нашем сознании?
То есть, материализм и идеализм это два крайних метода изучения окружающего мира. А истина как всегда, или часто, посередине. То есть окружающий мир реален, но познаём мы этот мир не точно, а в виде приближённых представлений в нашем сознании. И тогда, чтобы не опираться на философскую материалистическую или идеалистическую терминологию, я ввёл понятие теоретической реальности, и начал разрабатывать представления о теоретической реальности. Теоретическая реальность, это представления об окружающем мире, которые создаются в нашем сознании. Этот вопрос затрагивается в нескольких статьях, и даже есть специальная статья по этому вопросу.
Скажу честно, я не философ, и мне прорабатывать эту тему трудновато. У меня нет навыков манипулировать философскими тонкостями. И вопрос о теоретической реальности остался недоработанным. Займитесь этим вопросом, кому интересно. Во всём этом есть какой-то глубокий смысл, до которого мне докопаться не так просто.
Хочу заметить, что на изменение своих взглядов ушло более 30 лет целенаправленных поисков. Так что если кто-то думает, что всё просто, то это совсем не так.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 15:28:51Идеализм я пропускал мимо своего сознания
А зря. С этого начинают на первых лекциях в любых институтах. Все -измы - это не методы, а именно идеологии. Если для Вас сознание первично, то Вы находитесь в поле идеализма, если материя первична по отношению к сознанию, то это материализм. Вы же захотели описать материю с помощью сознания, то есть выкопав яму и вывернув ее наизнанку, назвали домом и предлагаете жить в нем нам, но не Вам.
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 11:26:25Можете сформулировать проблему, которую Вы хотите решить?
Савелий в этой теме коснулся, не столько сознания, сколько, как выражается Арефьев, механизмов сознания. Что такое механизмы, я комментировать не буду. Но измерять-то как-то надо!
У нас, по сути, дан единственный физический (почти) параметр для разборок с сознанием - это информация. Она, родимая, измеряется в битах. Бит - корпускула, дискретность, не имеющая никакой массы. Но эта корпускула может быть и волной, если тот носитель, который информация модулирует, сам является волной.
Ну и как прикажете вертеться в муках сознания своего бессилия? Только так, как предложил классик - соизмерять с энтропией. Энтропия не чуть не менее загадочна, чем информация, но мы знаем, что в координатах информация-энтропия, первая выглядит, как горб. Поэтому, если информацию прокручивать по эвольвенте много раз, то получим все усиливающийся образ внимания. Или, как говорит Савелий, фокус внимания.
Потому я и предложил, что фокус внимания - это интергал (площадь) условной замкнутости с размерностью информация, умноженная на время. Если эвольвента информации, то надо еще умножить на количество полных витков. А витки - это уже частоты и длинны волн, т.е. то, что мы умеем измерять.
Но энтропия, это отношение приращения тепла к приращению температуры. Температура, то, что показывает газовый термометр, а он показывает изменение объема газа, при неизменном давлении. Что, в свою очередь, означает изменение средних скоростей колебаний молекул. Но такая температура нам, скорее всего не годится, ибо у нас и газа-то нет.
Следовательно, надо от самых низов наших знаний пройтись с температурой по теплоемкости да еще так, что бы избавиться от всяких материальных частиц.
Это дело не безнадежно, если учесть что тепло при нагревании тел идет не только на увеличение хаоса, но и на подключение Гиббсовских свобод, например вращательных или турбулентных, а то свобд фазовых переходов. А т.к. свобода так же не материальна, то операции с температурой вполне рулят для измерения состояний сознания.
Вот когда я все подобное прокрутил, то понял, что это огромная долговая яма, из которой можно и не выбраться в одиночку. И накидал для начала рисунок из трех кривых, дескать, а вдруг кто-то спросит, что это за хрень. А объясняя хрень, может и сам пойму... Пока интуитивно вижу, что измерять можно.
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 11:26:25
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 11:12:07И вряд ли кто из столпов кибернетики этим заморачивался.
Можете сформулировать проблему, которую Вы хотите решить?
Существовала ли теорема Пифагора до рождения Пифагора? Является ли эта теорема объективной реальностью, как и вся остальная математика?
Цитата: Evol от февраля 13, 2019, 11:43:35И мое обещание не означает отказа от почти воинствующего неприятия догматики и религиозности.
Не оскорбляйте мои религиозные чуства. Я - православный, но у нас не принято учительствовать без благословления и проповедовать без рукоположения.
Цитата: Vladimirkox от февраля 13, 2019, 18:05:24Существовала ли теорема Пифагора до рождения Пифагора?
нет, не существовала.
Цитата: Vladimirkox от февраля 13, 2019, 18:05:24Является ли эта теорема объективной реальностью, как и вся остальная математика?
Теорема является знанием, которое позволяет вычислять длину третьей стороны треугольника зная длину двух других. К знанию не применима характеристика объективности, к нему применим другой критерий - оно либо соответствует опыту либо нет (научный эксперимент, воспроизводимый).
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 18:34:50Цитата: Vladimirkox от Сегодня в 18:05:24Существовала ли теорема Пифагора до рождения Пифагора?нет, не существовала.
Не уверен.
Вероятно, Пифагору удалось правильно настроить свой декодер, ранее других известных геометров. Неизвестных геометров Майя мы в расчет не принимаем, ввиду отсутствия весомых доводов.
Цитата: Vladimirkox от февраля 13, 2019, 18:51:50Не уверен.
на чем основана Ваша неуверенность?
до того как нечто появилось, его не существовало.
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 18:55:07
Цитата: Vladimirkox от февраля 13, 2019, 18:51:50Не уверен.
на чем основана Ваша неуверенность?
до того как нечто появилось, его не существовало.
На вере в бесконечность вселенной во времени и пространстве, и ненулевой вероятности рождения "пифагора". Перемножаем бесконечность на константу - получаем бесконечность.
"И Дух Святой носился над водою...", может перевели не правильно
водою -> волнами, а потом неопределенность Шредингера кое-где схлопнулась.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 13, 2019, 15:28:51изучаем мы окружающий мир с помощью сознания
да, в отсутствии сознания (кома или глубокий сон) изучение было бы невозможным ввиду отсутствия опыта как такового, в каком бы то ни было виде.
то есть то что мы называем "окружающим мир" это плод сознания, которое в свою очередь является феноменом мозговой деятельности.
Цитата: Vladimirkox от февраля 13, 2019, 19:02:23На вере в бесконечность вселенной во времени и пространстве, и ненулевой вероятности рождения "пифагора".
разве то что Вы утверждаете противоречит утверждению что событие произошедшее в момент времени t, не существовало в момент времени t1, если t1<t?
существовали ли Вы до своего зачатия?
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 19:04:45то есть то что мы называем "окружающим мир" это плод сознания,
Это излишне опасное утверждение. Попробуйте наоборот - сознание есть плод взаимодействия материальных тел. Получим физический мир, плюс, еще описание этого мира. Вот описание и есть довесок из нематериальных идей.
Так что Пигоровские "квадратные стороны" были, но ждали описательной идеи. Ни и отсебятина: высший описательный пилотаж сознания - Идея Абсолюта.
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 19:15:54Это излишне опасное утверждение.
Чем же оно опасное? Сознание ведь не вещь в себе, оно определяется как феномен мозговой деятельности, и доступно для изучения как от третьего лица так и от первого.
Трек, Вы же знаете, что нет формулы сознания. Просто это то, что и так все знают)))
Изучаем же мы не сознание, а его псхисоматические проявления. Верующий вместо его поставит Его, и нам не в чем будет этого Верующего упрекнуть. Ибо чрез свою веру в принципиально неизмеряемые параметры, он описывает явления бесконечной вечности.
Мне вот иерархи не рекомендовали давать определения Бога, как безверующему - это значит не мой удел. Я и не буду - не мое. Но отбирать право у других, кои дерзновенно судят о Вселенском Сознании, я так же не буду. Потому и ВладимирКох поступает резонно, не неся на форум естественников свое интимное отношение к миру нравственных величин.
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 19:15:54ЦитироватьЦитата: trec от Сегодня в 19:04:45то есть то что мы называем "окружающим мир" это плод сознания,
Это излишне опасное утверждение.
Субъективный идеализм называется.
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 19:14:07что событие произошедшее в момент времени t, не существовало в момент времени t1, если t1<t?
Я не знаю, что такое время. Если это последовательность взаимообусловленных событий, то - подумать надо... а ещё лучше - пусть теор.физики думают, они за это гранты получают.
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 19:14:07существовали ли Вы до своего зачатия?
Я - это особь. Уникальное стечение событий, как и все остальные особи. т.е. субъективный уровень.
Не хочу я на эту тему многомудрствовать. т.е. не обладаю должными для этого знаниями и навыками.
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 19:33:01Просто это то, что и так все знают)))
может в этом и причина, знают но не хотят исследовать это знание.
а это значит только одно - никакого реального исследования не будет.
Исследовать методами науки можно принципиально измеряемое, при этом оно может быть и вовсе не знаемым.
Пока я пробую имерить "внимание". И вроде выходит, что сознание будет триединством фукнций, одна из которых внимание и есть. Так что лично я вопрос не закрываю, как чисто метафизический. И слишком сложная математика пока не нужна, и идею Геи првлекать не приходится.
Вот у меня вопрос к сообществу, он может вначале показаться офтопом но на самом деле это не так. Он может показать отличия и полное сходство программы живого тела разного уровня эволюционного развития.
Я не могу попасть на свой сервер с доступом по ftp
Причем позавчера доступа не было, написала в службу поддержки, советуют как я и предполагала сменить пароль, вчера был до смены пароля сегодня опять нет после смены пароля.
Программа сообщает, что у меня на моейм личном входе уже сидят трое а это максимум.
Я пользуюсь этим доступом одна
Я настаиваю что такая ситуация делает невозможной наличие вируса у меня так как одна и таже программа при абсолютно одинаковых условиях не может то проявлять наличие вируса то нет.
Живая система за счет своей сложности не может попасть в абсолютно одинаковые условия дважды.
Точнее программа тоже действует в не абсолютно одинаковых условиях внешней среды, но небольшие условия типа изменения влажности и температуры вокруг компа не влияют на нее настолько.
Но может быть современные ИИ это как раз программы с большим участием внешней среды. В связи с этим
ЕЩЕ ВТОРОЕ
Меня как бывшего и не очень продвинутого программера, занимавшегося в одной из деятельностей созданием сайтов очень удивило недавнее заявление Трека, что сейчас ИИ это программа типа черного ящика, то есть, насколько я поняла, невозможно осуществить НИКОМУ доступа к исходному коду.
Это на самом деле так или речь идет о настройке программы на внешний сигнал, изменении кода в зависимости от смены этих внешних условий среды и быстром автоматическом изменении кода внутренних подпрограмм. Быстром и масштабном настолько что его нужно останавливать чтобы зафиксировать изменения исходного кода как целого?
вот это уж точно офтоп, но после отправки вопроса вырубило мгновенно и интернет и внутреннюю сеть и при перезагрузке модема все восстановилось доступ по ftp просто летает
Версии(шутка)
1. У Трека хорошая карма
2. ИИ меня услышали и все починили
:)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 20:13:54Меня как бывшего и не очень продвинутого программера
Посмотрите тут https://neuralnet.info/chapter/%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B-%D0%B8%D0%BD%D1%81/
думаю что этого будет достаточно чтобы понять принцип и чем это отличается от обычного алгоритма.
В общем я пока на фразе
ЦитироватьСети с обратными связями (Recurrent neural network) — искусственные нейронные сети, в которых выход нейрона может вновь подаваться на его вход. В более общем случае это означает возможность распространения сигнала от выходов к входам.
и уже в восторге от этой книжки, ее ясности, простоты и максимальной лаконичности.
и как бывший биолог тоже и как человек, основательно подружившийся с нейрофизиологией недавно
Как раз то, что нужно на стадии чайникового понимания внутренних механизмов.
Пока конечно прошло 15 минут и все еще не ясно до конца, например пока обратная связь по механизму напоминает в нейрофизиологии возвратное торможение применяемое в теле для снижения слишком активных сигналов, но конечно здесь в программных нейросетях можно его таким способом и усиливать и зацикливать.
В общем читать буду, посмотрю тока автор кто таков.
У меня правда сейчас тока открылась первая лекция по курсу
Язык, культура и межкультурная коммуникация, так что придется немного это отложить, но буду точно.
Спасибо огромное.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 21:34:12В общем читать буду, посмотрю тока автор кто таков.
я особо не выбирал, то что попалось в поиске, только пробежался по тексту чтобы объяснения были простыми без особого углубления в детали для того чтобы войти в курс дела, понять о чем это в принципе.
а так материала в сети предостаточно, в зависимости от уровня и интересов.
Я давно собиралась поискать просто все руки не доходили и мне почему-то не приходило в голову что подобные вещи (именно в формате учебника) по нейросетям уже созданы, да еще на таком уровне, в духе лекций (точнее его презентаций по своим лекциям) Дубынина по нейрофизиологии.
В общем даже если это (нахождение) левой ногой сделано и случайно, все равно спасибо
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 21:59:29В общем даже если это (нахождение) левой ногой сделано и случайно, все равно спасибо
:) пожалуйста, может еще кто решит приобщиться к знанию.
если вдруг кого заинтересует более углубленно, могу рекомендовать Стэндфордский онлайн курс:
https://www.coursera.org/learn/machine-learning
там уже по-серьезному, с тестами и заданиями.
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 18:34:50
Цитата: Vladimirkox от февраля 13, 2019, 18:05:24Существовала ли теорема Пифагора до рождения Пифагора?
нет, не существовала.
Цитата: Vladimirkox от февраля 13, 2019, 18:05:24Является ли эта теорема объективной реальностью, как и вся остальная математика?
Теорема является знанием, которое позволяет вычислять длину третьей стороны треугольника зная длину двух других. К знанию не применима характеристика объективности, к нему применим другой критерий - оно либо соответствует опыту либо нет (научный эксперимент, воспроизводимый).
Теорема-то, исчерпывается тупым конечным перебором конструкций, воспроизводимым с помощью циркуля и линейки. И ежели существовал циркуль, линейка и шаловливые пальчики сапсапа, то говорить о НЕСУЩЕСТВОВАНИИ теоремы несколько спесиво. Осознавание сих конструктивов на уровне практического применения просто на уровне нейронной сети участка коры мелкой моторики , чот мне кажется большой проблемой для той сети не было
Вот формализовать, до уровня пригодного в дрессировке детенышей - это вроде и в самом деле серьезный цивилизационный прорыв. :)
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2019, 10:32:54Ваши суждения понятны и усваиваемы. Но Вы не сможете продвинуться до тех пор, пока не отделите наследуемое от приобретенного. Наследуется не только врожденно необходимое для вида, но некий потенциал свободы в построении индивидуальной сети.
Вот этот последний "потенциал" и вызывает осложнение для понимания. Дело в том, что ему должны предшествовать насущно необходимые сети, как у большинства насекомых. Если допустить высвобождение части наследуемых сетей через неотению, то такие "излишества" должны либо нагружаться обучением до рефлекторности, что обычно и происходит, либо вымываться в поколениях, как излишние.
Наследуются рефлексы. Приобретаются автоматизмы , которые по наследству не передаются.
Автоматизмы – совершенно новое качество реагирования на совершенно иных принципах, чем рефлексы. (обобщение эволюционного развития механизмов реализации адаптивных реакций в новых условиях от условных рефлексов до осознанно сформированных автоматизмов.) https://scorcher.ru/adaptologiya/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye.php
Это и есть "некий потенциал свободы" называемый произвольностью.
Вот подробно от рефлексов к произвольности : https://scorcher.ru/adaptologiya/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye.php
Способность к математическим вычислениям не приобретается , а видимо наследуется и не зависит от развития индивидуального опыта ( интеллекта)
Наследуются определённые анатомические сочетания структур мозга , которые предрасполагают к математическим вычислениям.
Только сейчас вышла статья на Хабре на эту тему :
ЦитироватьВ выводах к своему же труду ученые затрагивают занятное наблюдение. Во-первых, человеческие дети младшего возраста (ясельного) без знания языка и словесных эквивалентов чисел способны демонстрировать достаточно высокие результаты при выполнении простых арифметических задач на сложение и вычитание. Еще более интересным примером являются индейцы Мундуруку из Южной Америки, в языке которых отсутствуют словесные эквиваленты больших чисел. Мундуруку отлично справляются с простой арифметикой с числами до 5, но испытывают трудности в задачах с большими числами. Однако при этом они способны использовать аппроксимацию (приближение) и достигать относительно точных результатов в своих вычислениях.
Подобные наблюдения наряду с проведенным учеными исследованием подтверждают факт того, что язык и предварительные глубокие знания и понимание чисел не являются необходимыми элементами для выполнения простых задач по сложению и вычитанию. В дальнейшем исследователи пчелиной арифметики собираются усложнить задачи для своих испытуемых, выйдя за пределы числового диапазона 1...5 и добавив большие числа.
Ни размер мозга, ни социальные повадки существ не являются основополагающими критериями для успешного оперирования небольшими числами. Шимпанзе, серые попугаи, пауки, а теперь еще и пчелы являются тому ярким примером.
https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/439838/
Это ещё раз показывает , что гениальным математиком или шахматистом можно стать и в 18 лет - хорошим биологом , только после сорока.
Цитата: Cow от февраля 13, 2019, 23:50:42говорить о НЕСУЩЕСТВОВАНИИ теоремы несколько спесиво
Возьмем гравитацию. Как само явление, которое переживается в опыте, оно конечно было. Но закона, знания о нем, выявленной закономерности, формулы - не было. Вопрос был как раз о знании - существовала ли теорема (закономерность, знание) до рождения того, кто ее вывел? (увидел и свормулировал закономерность) - ответ: нет (знания не существовало).
Цитата: Савелий от февраля 14, 2019, 10:21:43
Наследуются рефлексы. Приобретаются автоматизмы , которые по наследству не передаются.
Это уж, кто что понимает под наследуемыми автоматизмами... ::)
https://www.litmir.me/br/?b=110060&p=19
ЦитироватьВрожденный механизм запуска играет особую роль, когда он приводит в действие так называемое инстинктивное движение. У организмов, которым жесткий, расчлененный скелет оставляет лишь вполне определенные степени свободы, т. е. прежде всего у членистоногих и позвоночных, всегда есть свойственные виду двигательные координации, запрограммированные в геноме как одно целое и готовые к выполнению. По-немецки они называются наследственными координациями (Erbko ordinationen), или инстинктивными движениями (Instinktbewegungen), по-английски "закрепленными шаблонами движения" ("fixed motor patterns"). Физиологически они характерны тем, что их очень жесткая последовательность движений порождается не сцеплением рефлексов, как естественно было бы предположить, а процессами, происходящими в самой нервной системе без участия рецепторов. Эрих фон Гольст, Пауль Вейс и другие посвятили подробные исследования физиологии центрально координированных форм движения.
Как показали недавно Э. Тауб и А. Дж. Берман, даже у приматов большая часть их часто высокодифференцированных двигательных координации функционирует независимо от какого-либо управления внешними и внутренними рецепторами. При врожденных координациях афферентный[63] контроль играет роль лишь в общей пространственной ориентации, но несуществен для самого возникновения последовательности движений. Это можно уяснить себе даже без вивисекционных опытов дезафференции (т. е- выключения всех чувствительных нервов) по часто происходящим холостым движениям, в которых врожденная координация выполняется в целости без присутствия нормально вызывающего ее объекта. Так, например, ткачик, Quelia, может выполнять все сложное движение, служащее для закрепления на ветке соломинки при постройке гнезда, даже при отсутствии соломинки или какого-либо подобного предмета. Это поведение выглядит так, как будто птица «галлюцинирует» отсутствующий предмет.
Выполнение наследственной координации, рассматриваемое само по себе, не есть когнитивный процесс. Содержащееся в ней готовое к употреблению моторное умение находится в распоряжении животного как хорошо сконструированное орудие, и чем более специализировано это орудие, тем уже область его применения. Есть врожденные координации общего назначения, как, например, координации перемены места, грызения, чесания, долбления, и т. д., и есть другие, в высшей степени специализированные для определенной функции, как, например, уже упомянутое связывающее движение ткачика или многие формы поведения при токовании и оплодотворении.
Именно в этих врожденных координациях, дифференцированных для вполне определенных функций, наиболее отчетливо проявляется их точно приспособленная жесткость, их полная независимость от какого-либо обучения. Даже опытный этолог снова и снова удивляется, видя, как только что выращенное молодое животное, о котором достоверно известно, что оно не могло получить информацию из собственного опыта, впервые демонстрирует такую последовательность поведения во всей ее целесообразности и совершенстве. Оскар Гейнрот описывает, как выращенный из яйца и едва научившийся летать ястреб поймал в воздухе фазана, пытавшегося перелететь со стола на подоконник, и прежде чем смог вмешаться его воспитатель, уселся с уже убитой добычей на шкаф. Гейнрот прибавляет: "Это первое профессиональное действие ястреба произвело на нас неизгладимое впечатление". В действительности соединение моторного умения и точного «знания» ситуации, в которой это умение должно быть применено, предполагает огромную массу врожденной информации.
https://www.litmir.me/br/?b=110060&p=20
ЦитироватьКак я уже говорил, мой учитель Оскар Гейнрот и я сам в течение долгого времени рассматривали "свойственное виду импульсивное поведение" как простейший и важнейший составной элемент всего животного и человеческого инстинктивного поведения. Понимание, что оно состоит из двух физиологически различных частей, непосредственно следовало из открытия Эриха фон Гольста, убедительно показавшего, что врожденная координация не состоит, как до тех пор считалось само собою разумеющимся, из цепей безусловных рефлексов. Как показал Гольст, координация движений не только выполняется в точной последовательности без помощи рефлексов, но может также начаться без всякого внешнего стимула. Лини, у которых были перерезаны задние корни всех спинномозговых нервов, выполняли вполне нормальные плавательные движения; нервная система дождевого червя, полностью отделенная от остального тела и подвешенная в физиологическом растворе, неуклонно посылала последовательность нервных импульсов, которая побудила бы мышечную систему червя, если бы она была, выполнять координированные движения ползания. Таким образом, движение вызывается стимуляцией и координацией, производимыми в самой центральной нервной системе. Как выразился Эрих фон Гольст, "мантия рефлексов" служит лишь для того, чтобы целесообразно приспособить стимулируемые изнутри движения к обстоятельствам места и времени окружающего мира.
Наследственная координация образует неизменный остов поведения, структура которого содержит исключительно филогенетически полученную информацию. Она приводится в действие лишь многочисленными служащими ей механизмами, принимающими текущую информацию, которые в адекватной ситуации запускают эту координацию и направляют ее во времени и пространстве. Это открытие я рассматриваю как момент рождения этологии, поскольку оно доставило Архимедову точку опоры, на которой основано наше аналитическое исследование.
Описанные здесь физиологические открытия бросают новый свет на процессы, образующие совместно с врожденной координацией уже рассмотренные функциональные устройства. До тех пор, пока свойственное виду импульсивное поведение считали цепью безусловных рефлексов, процесс его запуска казался первым членом этой цепи, таким же «рефлексом», как другие. Физиологически он казался не отличающимся от этих других, а потому не заслуживающим особого внимания. Но когда оказалось, что эндогенная стимуляция каждой такой последовательности движений непрерывно происходит сама по себе и должна постоянно тормозиться особыми контролирующими механизмами, т. е. когда стало ясно, что запуск инстинктивного движения, по существу, означает лишь снятие торможения его спонтанности, тем самым возник вопрос, какой особый физиологический механизм осуществляет такое снятие торможения.
У многих низших животных важнейшая функция высших инстанций нервной системы состоит именно в том, чтобы осуществлять постоянное торможение различных свойственных организму эндогенных автоматических движений, а в надлежащий момент, на основании поступающей извне мгновенной информации, "снимать с них узду". Дождевой червь, лишенный своего «мозга», т. е. его верхнеглоточной ганглии, непрерывно ползает и не может остановиться. Подобным же образом оперированный краб не может перестать есть, пока имеется что-нибудь съедобное, и т. п.
Открытие эндогенной стимуляции центрально координированных форм движения бросило новый свет не только на процесс их высвобождения, но и на ряд других, иначе устроенных и в высшей степени важных явлений. Из наблюдений Гейнрота, Лисмана и моих собственных давно уже было известно, что при длительном неупотреблении некоторого инстинктивного движения порог вызывающего его стимула не остается постоянным, а все более снижается. Вследствие этого соответствующая форма поведения запускается все легче, начинает срабатывать в ответ на неадекватные стимулы, на "замещающие объекты", и в экстремальном случае оно происходит наконец без всякого заметного стимула — как мы говорим, «вхолостую» ("auf Leerlauf). Это явление снижения порога я изучил и описал, когда еще твердо верил, что инстинктивные движения представляют собой цепи рефлексов.
Но уже в то время я добросовестно уделил особое внимание тем явлениям, которые нельзя объяснить теорией рефлекторных цепей. И как раз эти явления получили яркое объяснение благодаря открытиям Гольста. Впрочем, снижение порога запускающего стимула — не единственное следствие длительного отсутствия ситуации, адекватной для определенного инстинктивного движения. Длительное лишение условий выполнения некоторой врожденной координации большею частью приводит организм как целое в состояние беспокойства, побуждая его активно искать ключевые стимулы. Это уже рассмотренное в конце предыдущего раздела явление мы называем, следуя Уоллесу Крейгу, аппетентным поведением (appetitive behavior).
Кстати, даже "врождённый" рефлекс формируется - он в готовом виде не наследуется...
А Вы под автоматизмами понимаете, только те автоматизмы, которые прижизненно формируются (условные рефлексы всех порядков, динамические стереотипы, привычки и т.д.). А есть автоматизмы, которые наследуются - и эти автоматизмы ещё даже не врождённые (якобы :)) рефлексы...
P.S. Прошу прощения за огромные цитаты из работы Конрада Лоренца "Оборотная сторона зеркала".
Однако, сей муж уже тогда многое понял... Рекомендую к прочтению. :)
Цитата: trec от февраля 14, 2019, 10:37:16
Цитата: Cow от февраля 13, 2019, 23:50:42говорить о НЕСУЩЕСТВОВАНИИ теоремы несколько спесиво
Возьмем гравитацию. Как само явление, которое переживается в опыте, оно конечно было. Но закона, знания о нем, выявленной закономерности, формулы - не было. Вопрос был как раз о знании - существовала ли теорема (закономерность, знание) до рождения того, кто ее вывел? (увидел и свормулировал закономерность) - ответ: нет (знания не существовало).
Хороший учитель, тем и отличается от дрессировщика за зрЯплату, что он создает условия для того, чтобы обучающийся самостоятельно воспроизвел то, что мы называем ПОНИМАНИЕ и ЗНАНИЕ. И теорема Пифагора и закон всемирного тяготения, нынче спокойно пройдут в качестве задачек для 12-14 летних детишек.
Развитие психики современных(некоторых) детей уже изрядно отличается от Пифагора и Ньютона.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 21:34:12
В общем я пока на фразе
ЦитироватьЦитировать (выделенное)Сети с обратными связями (Recurrent neural network) — искусственные нейронные сети, в которых выход нейрона может вновь подаваться на его вход. В более общем случае это означает возможность распространения сигнала от выходов к входам.
и уже в восторге от этой книжки, ее ясности, простоты и максимальной лаконичности.и как бывший биолог тоже и как человек, основательно подружившийся с нейрофизиологией недавно
А я не в восторге, потому что знаю, чем отличается пресинаптическая мембрана от постсинаптической.
Зато, я не понимаю, чем отличается министр образования РФ от вредителя?
Про эфапсы, дендро-дендритные, аксо-аксональные, дендро-аксональные, аутосинапсы - знаю, а то, что творится с образованием - не понимаю :'(.
Не манонтов надо клонировать, а Лаврентия Павловича.
Там нигде не упоминается пресинаптическая и постсинаптическая мембрана.
А чтобы что то понимать в этом тексте надо знать что такое вообще программный код
Попробуйте начать с учебника по html
И нейросети не полный аналог биологических систем там многие принципы отличаются.
И это не министерство образования а блог энтузиаста (ему на вид лет 20) который перевел учебник, но ссылок на исходник не дает.
Таких блогов по программированию в сети сотни тысяч там народ раздает коды направо и налево, пишет свои интерпретации учебников по php например или ява скриптам, кодовых фишек, многие из этих кодов прекрасно работают, я скачивала когда начинала, а эти люди зарабатывают или рекламой или собирают заказы или - как этот, просто просят перечислить денег, сколько не жалко за проделанную ими работу.
Так работал много лет проект Денвер - разработка локального сервера для сайтостроителей.
http://www.denwer.ru
Мне дали на него ссылку в 2004 году, я скачала и еще несколько учебников по программированию, все это освоила за полгода и делала простые сайты 10 лет, когда еще программ, в которых любой их может делать не было. Теперь редко кто пишет исходный код и некоторые сайтостроители в него даже особо не вникают, берут готовые разработки, адаптируют в программе типа Дримы, может она уже устарела и сейчас море новых, которая сама код пишет и на этом все.
Плакать не надо
особенно когда совершенно не понимаешь о чем речь.
Я не знаю насколько этот проект частника рабочий, пока не разобралась, точнее не разбиралась еще
Но что все ссылки могут работать и можно действительно закачать к себе библиотеки кодов и делать простые маленькие программки типа самых несложных нейронных сетей вероятность есть.
И я прошу пока ко мне больше не обращаться. Дайте хотя бы пару дней отдышаться от постоянных наездов.
А то я тут тоже плакать начну.
Цитата: ArefievPV от февраля 14, 2019, 11:52:13Кстати, даже "врождённый" рефлекс формируется - он в готовом виде не наследуется...
А Вы под автоматизмами понимаете, только те автоматизмы, которые прижизненно формируются (условные рефлексы всех порядков, динамические стереотипы, привычки и т.д.). А есть автоматизмы, которые наследуются - и эти автоматизмы ещё даже не врождённые (якобы ) рефлексы...
Под автоматизмом я понимаю , то , что на порядок качественно выше условных рефлексов.
То , что вырабатывается без условий необходимых для выработки условных рефлексов.
То , что переходит из осознаваемого в автоматизм.
Для выработки условных рефлексов необходимы условия 1. Наличие безусловного рефлекса . 2. Наличие условного сигнального раздражителя. 3. Мотивация.
Нужно много сочетаний иначе рефлекс не вырабатывается.Нет нужных признаков - нет рефлекса.
Так же во время выработки УР, нужна тишина для мозга от других видов деятельности.
Так же необходима многократное повторение ситуаций так как за один раз У.Р. не образуется.
Мало того У.Р. у насекомых никогда не должен стать автоматизмом иначе насекомым грозит вымирание. Например :
"Условия существования животных, в том числе и пчел, всё время изменяются, поэтому животным необходимо постоянно приспосабливаться к меняющимся условиям окружающей среды, для чего бывает уже недостаточно безусловных рефлексов. На помощь животным приходят условные рефлексы, являющиеся ничем иным, как временной нервной связью организма со средой.
Условные рефлексы приобретаются пчелами в течение их жизни и относятся к индивидуальному поведению пчел. Например, молодые пчелы, прежде чем начать полевую работу, каждая порознь и в разное время, готовятся к полету за взятком, делают ориентировочные (ознакомительные) облеты. Окраска ульев в разные цвета способствует приобретению пчелами условного рефлекса на цвет и предупреждает их залеты в чужие ульи. Тот или иной запах цветов растений заставляет пчел вырабатывать условный рефлекс на посещение определенных цветков, так как запах связан с пищей. Точно также обильное выделение нектара цветками различных растений в разное время дня способствует образованию условного рефлекса на посещение цветков в строго определенные часы."
Условные рефлексы приобретаются пчелами сравнительно быстро, но также скоро и утрачиваются. Например, если перевезти улей с пчелами на новое место, пчелы быстро утрачивают приобретенный ими ранее условный рефлекс ориентировки и приобретают новый. Возвращение пчел в свое гнездо связано с тем, что при первых вылетах они запоминают положение летка, улья, окружающих предметов. Но пчелы не могут отыскать улей, если он отнесен на другое место. При перестановке ульев, например, во время искусственного деления семей, пчелы начинают путаться, если леток нового улья окажется сдвинутым в сторону, или приподнятым, или опущенным.
https://www.medoviy.ru/?idn=665&razdel=pasek&type=zima
Можно представить ситуацию , если бы пчела приобрела
пожизненный автоматизм по поиску медоноса.
Условия изменились , а пчела ничему новому не может обучаться из за установки автоматизма и улей погибает.
Поэтому появились механизмы забывания , для того , чтобы старый опыт не являлся заложником новых условий.
Схема простая :
научился - забыл; опять научился - забыл.
и т.д.
Теперь мы выяснили необходимые условия для образования условных рефлексов.
Самый важный недостаток У.Р .в том , что для его выработки необходимо многократное повторение и др. условия.
Для пчелы это приемлемо, для человека -нет.
У человека многогранная деятельность : необходимо многому обучаться и многократные повторения могут просто, по тем или иным причинам не повторяться.
Появилась эволюционная необходимость - запоминать, формировать новую программу поведения за один раз - даже в отсутствии стимула.
Появилась необходимость запоминать параллельно со многими стимулами в отсутствии "тишины мозга" одновременно с другими видами деятельности.
Но для У.Р. никто не отменил условия выработки.Условно -рефлекторная деятельность в своём доминировании над обучением - это смерть для человека.
Но ведь И. П. Павлов, признавал только условные рефлексы любой сложности!
В дальнейшем возникли сомнения так как обучение оказывается несмотря на жёсткие условия образования У.Р. - развивалось по другому пути в обход условно-рефлекторной деятельности.
Пока ещё И. П. Павлов , только догадывался о новом качестве им объявленного -
динамического стереотипа.
ЦитироватьДинамический стереотип в медицине и психологии – это система постоянно проявляющихся условных рефлексов, которые сформировались у человека в результате воздействия одних и тех же раздражителей извне. Система закрепляется за счет вновь образовавшихся нервных связей, происходит процесс реакции организма за счет этих условных рефлексов без сиюминутного осознания происходящего.
Этот термин ввел в науку И.П. Павлов. Он утверждал, что динамическое стереотипное поведение человека распространяется на все сферы его деятельности: от простейших действий конечностями, до образа мышления и всей жизни.
http://depressio.ru/slovar-terminov/618-dinamicheskij-stereotip.html
Опять игнорируются всё те же условия образования условных рефлексов.
Оказалось , что динамический стереотип трудно- преодолим. Но ведь у.рефлексы по идее должны затухать при помощи механизмов забывания.
А тут - проблема !
Такая вот неразбериха до сих пор мотает нервы академической науке.
Но есть и хорошие новости.
Оказывается есть механизм образования сложных условных рефлексов , который идёт в обход обязательных правил.
Этот механизм на порядок выше качественно "устаревшему" общему для всех видов животных.
Оказывается можно за один раз , без многочисленных повторений , с загруженным до отказа мозгом одновременно выполняющим различные программы - обучаться новому . Надолго запоминать , новое ( в течении жизни - долговременная память)
Использовать самое эффективное время для обучения - сон (!) и при этом не разрушая закон образования условных рефлексов.
Такая новость появилась в связи ( можно сказать - открытие планетарного значения) с предложенной А. М.Иваницким - "гипотеза информационного синтеза".
Не раз предлагал статью , но к сожалению нужно очень много времени, чтобы ей научиться пользоваться для своей системной модели понимания . Поэтому нет ничего удивительного , что пока исследователи не могут до конца представить общую картину.
Вот ещё раз ссылка : http://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Теперь будет показан механизм нового качества образования пожизненных автоматизмов которым не грозит судьба у. рефлексов при необходимости уйти с механизмами забывания.
ЦитироватьВ зависимости от эволюционной сложности мозга в условном рефлексе могут участвовать или все виды рецепторных систем или только некоторые из них (в зависимости от представительства в ассоциативной коре и возможностей ассоциаций с распознавателями значимости для данного вид рецепции).
Но с появлением механизма самоподдерживающейся активности образов (обратной связью от ассоциативных образов через систему значимости ко входам того или иного вида рецепторных распознавателей) сложность и эффективность условных рефлексов достигает максимально возможного, но не может обойти необходимость многократного повторения ситуации потому, что условный раздражитель пока еще не входит в систему самоподдержания образа, т.к. связи с ним не сформированы.
С самоподдерживающимися образами, способными оставаться активными при пропадании рецепторных стимулов, возникает новый механизм фиксации связей – за счет многократного повторения не ситуации, а достаточно долгого поддержания активности на время, необходимое для образования долговременных связей. Такая активность не затрагивает собственно реакцию и поэтому рефлекс не образуется за один раз, хотя образы восприятия фиксируются.
Для образования долговременной связи с моторной реакцией за одну ситуацию нужно поддерживать и активность пускового звена моторной цепочки, но без ее выполнения до следующей (т.е. без постоянного повторения действия). Это возможно в состоянии сна, когда самоподдерживающаяся активность или остается от дневного бодрствования или активизируется в ходе постепенного контрастирования общим процессом торможения. При этом выполнение моторных действий блокируется. В таком случае может возникнуть долговременная связь, которая окажется вполне подготовленной для срабатывания реакции в подходящих условиях.
Этим возможные механизмы долговременной фиксации далеко не исчерпываются (они появляются на стороне префронтальной лобной коры), но показан пример, как это вообще возможно.
Конец формулировки условий формирования нового механизма.
https://scorcher.ru/adaptologiya/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye.php
Понятно что условные рефлексы трудно отделить от автоматизмов. Но автоматизмы это уже другое более высокое качество образования.
Это очень важный момент в понимании эволюции сознания.
Возникновение нового качества - автоматизмов : это - другой, более совершенный уровень эволюции.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 15, 2019, 01:29:14Попробуйте начать с учебника по html
Я начинал с фортрана и бейсика.
Цитата: Vladimirkox от февраля 14, 2019, 18:44:59Сети с обратными связями (Recurrent neural network)
Образец
http://www.neuroscience.ru/forum/специализированные-форумы/моделирование-в-нейронауках/88424-симулятор-нервной-системы
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 15, 2019, 01:29:14И нейросети не полный аналог биологических систем там многие принципы отличаются.
Тем не менее, их называют НЕЙРОсети. Зачем такая мимикрия, ограничивающая полет творческой фантазии иженеров-программистов - не понимаю.
Цитата: Савелий от февраля 15, 2019, 02:26:30
Цитата: ArefievPV от февраля 14, 2019, 11:52:13Кстати, даже "врождённый" рефлекс формируется - он в готовом виде не наследуется...
А Вы под автоматизмами понимаете, только те автоматизмы, которые прижизненно формируются (условные рефлексы всех порядков, динамические стереотипы, привычки и т.д.). А есть автоматизмы, которые наследуются - и эти автоматизмы ещё даже не врождённые (якобы ) рефлексы...
Под автоматизмом я понимаю , то , что на порядок качественно выше условных рефлексов.
То , что вырабатывается без условий необходимых для выработки условных рефлексов.
То , что переходит из осознаваемого в автоматизм.
.....
Понятно что условные рефлексы трудно отделить от автоматизмов. Но автоматизмы это уже другое более высокое качество образования.
Это очень важный момент в понимании эволюции сознания.
Возникновение нового качества - автоматизмов : это - другой, более совершенный уровень эволюции.
В моём сообщении и был акцент на:
Цитата: ArefievPV от февраля 14, 2019, 11:52:13
Цитата: Савелий от февраля 14, 2019, 10:21:43
Наследуются рефлексы. Приобретаются автоматизмы , которые по наследству не передаются.
Это уж, кто что понимает под наследуемыми автоматизмами... ::)
И как тогда быть с различными определениями из Википедии? А заодно, как тогда следует относится к Вашему высказыванию:
Цитата: Савелий от февраля 09, 2019, 08:57:48
Поэтому я стараюсь придерживаться определений из википедии . Но не потому что это истинные определения .
Просто большинству понятны такие символы.
Из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
ЦитироватьАвтоматизм (др.-греч. αὐτόματος — самодействующий)
Автоматизм (искусство) — акт создания
Автоматизм (физиология) — способность к ритмической, периодической или апериодической самопроизвольной деятельности
Автоматизм (психология) — психические действия, выполняемые без их осознания (к примеру, дорожный гипноз).
Автоматизм (психиатрия) — осуществление психически больным психической деятельности и соматических функций без контроля воли (в психиатрии).
Синдром психического автоматизма — одна из разновидностей галлюцинаторно-параноидного синдрома в психиатрии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьАвтомати́зм[1] (также Автомати́я) — в физиологии означает способность клетки, ткани или органа к ритмической, периодической или апериодической самопроизвольной деятельности без очевидной связи с внешними побудительными причинами.
Автоматическую ритмическую деятельность следует отличать от реактивной, вызванной внешними импульсами. Однако, в биологических процессах автоматизм и реактивная ритмика могут быть тесно связаны, в таком случае следует рассматривать их функциональное взаимодействие — примером является ритмическая деятельность дыхательного центра.
Наиболее выраженным автоматизмом в человеческом организме обладают сердце, гладкая мускулатура (кишечника, мочеточника и других органов) и некоторые нервные образования[2]. Автоматизм на клеточном уровне присущ мерцательному эпителию[3].
И ведь с точки зрения физиологии автоматизм очень даже наследуется. Мало того, физиологические автоматизмы, это не новое качество, а скорее "старое" (давно "обкатанное" в процессе эволюции).
Ну, а физиология лежит в основе всяких там приобретённых психических автоматизмов. И данные базовые физиологические автоматизмы наследуются.
То есть, с этой точки зрения,
Ваше отношение к автоматизму, как к более высокому качеству, чем условный рефлекс,
может тоже оказаться непонятным многим людям.
Мне показалось, что здесь просматривается некий двойной стандарт: Савелию можно так делать, Арефьеву нельзя так делать... Хотя, может, действительно - показалось... ::)
P.S.
Наезжать-то на Арефьева, за его своеобразное понимание многих слов,
легко - типа, хфилософ, он и есть хфилософ - что, мол, с него возьмёшь...
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2019, 07:49:56То есть, с этой точки зрения, Ваше отношение к автоматизму, как к более высокому качеству, чем условный рефлекс, может тоже оказаться непонятным многим людям.
Многим людям много , чего не понятно.
В основном мы живём в мире удивительных фактов о мозге. Факты есть , а достоверных описаний механизмов нет.
Я уже приводил пример "Медовая арифметика: сложение и вычитание в исполнении пчел" https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/439838/
когда решили , что пчёлы способны на осознанные вычисления:
ЦитироватьПомимо выявления подобных навыков важным аспектом является понимание осознанности действий. Другими словами, понимает ли тот же паук, что у него было 3 мухи, он поймал еще одну, и теперь их 4? Среди множества исследований можно выделить изучение серых попугаев и шимпанзе, которые помимо навыков сложения и вычитания, умели отмечать соответствующей цифрой результат этого математического действия. Таким образом эти существа показывают понимание сути происходящего.
Медоносные пчелы отлично подходят для изучения подобных умений ввиду того, что они уже давно продемонстрировали способность учиться и запоминать определенные действия для решения задач из категорий «выше/ниже», «лево/право», «одинаковое/разное», «большое/маленькое» и т.д
Такие представления несут вред - на уровне средневековых воззрений инквизиции погрязшей в невежестве , тормозящей прогресс.
Вы представляете - ваши дети внуки сидят на уроке в школе и им втуляют средневековые представления!?
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2019, 07:49:56И как тогда быть с различными определениями из Википедии? А заодно, как тогда следует относится к Вашему высказыванию:
Цитата: Савелий от Февраль 09, 2019, 08:57:48
Поэтому я стараюсь придерживаться определений из википедии . Но не потому что это истинные определения .
Просто большинству понятны такие символы.
Вы передергиваете . Я ясно дал понять , что не всегда придерживаюсь выделенного выше.
Но мне не приходится "переводить" символы из википедии. А вот философским интроспекциям Канта или Эдмунда Гуссерля - нужно специально обучаться переводу на нормальный общепонимаемый язык символов.
Вы говорите , что философия поможет открыть людям глаза на понимание сути явлений.
Но как быть с тем , что сколько философий - столько пониманий сути?
Какую философию мне выбирать?
Допустим я неискушённый предприниматель и хочу инвестировать в проект "эволюция сознания". Кому я буду доверять физиологам или философам?
Определения из википедии с ссылками на источники делают явление более определённым, но это не говорит о том, что эти определения будут истинными.
Тоже самое и автоматизм в википедии :
ЦитироватьАвтоматизм (физиология) — способность к ритмической, периодической или апериодической самопроизвольной деятельности
Автоматизм (психология) — психические действия, выполняемые без их осознания (к примеру, дорожный гипноз).
Автоматизм (психиатрия) — осуществление психически больным психической деятельности и соматических функций без контроля воли (в психиатрии).
С этим согласен . Тем более это аксиома , что
автоматизм любой сложности не требует сознания. Уже созданный автоматизм ("рефлекс", "инстинкт", поведенческий стереотип) после его образования может использоваться без сознания. ЦитироватьНо врождённый ли это автоматизм или приобретённый методом сознания - это ещё нужно выяснять.
Важно иметь в виду, что то, что во времена И.Павлова называли "врожденным", оказывается предопределенным наследственно и реализуется только если условия будут соответствовать этому. Так что все так называемые рефлексы, которые И.Павлов считал "инстинктами", на самом деле - приобретаемые автоматизмы, первые уровни развития которого обходятся без осознания. В принципе, автоматизм любой сложности не требует сознания и поэтому Неосознанные решения — самые правильные. Но без сознания автоматизм не может быть выработан и скорректирован для текущих условий в период созревших ассоциативных зоны мозга
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=63
Важно проследить путь возникновения автоматизма , чётко обозначив границы.
Что я и пытаюсь предпринимать при этом ничего нового не открывая - пользуясь проверенными независимыми специалистами, источниками.
Тема "эволюция сознания" очень сложная и требует серьёзного вдумчивого подхода .
Базовая модель обязана быть простой и лаконичной. Пусть будет "сосуд", наполовину заполненный безусловностью. Другая половина будет условностью. Условность делим кочующей границей, разделяющей условность и свободу. Свобода может быть полностью вытеснена условностью, а "сжатие" условности до базы безусловности оставляет свободу действий.
Рассмотрим каплю анилина, взвешенную в воде. Безусловностью будет закон поверхностного натяжения - чем выше кривизна поверхности (меньше радиус), тем ниже энтропия адсорбируемой поверхностью воды. Следовательно, процесс поглощения большой каплей анилина меньшей - это базовая условность. Однако, чем больше капля, тем сильнее удары среды по поверхности, приводящие к искажениям кривизны поверхности, вплоть до деления капли надвое.
Следовательно, состояние изменчивости кривизны поверхности - это динамическое равновесие или гомеостаз 1, или условность с шаткой границей свободы. Тогда гомеостаз 2 - это полное вытеснение свободы условностью, при котором происходит деление капли надвое. После деления в каждой половинке, условная граница естественным образом смещается в сторону безусловности, но в процессе безусловного поглощения малых капель СВобода стремится к нулю, характеризующему новый этап деления.
Нужен не такой уж большой шаг теории, что бы перейти к амебе. И еще шаг, что бы перейти к сложному организму. Тогда усложнение - это процесс, подобный поэтапному развитию плода. На первом этапе формируется "амеба", с определенной безусловностью и условной свободой, когда свобода обнулиться условностью, произойдет деление с высвобождением пары свобод. Второй этап будет характеризоваться принципиально идентичной надстройкой, в которой останется место свободам нижнего уровня.
Таким образом, многоуровневость означает наличие свобод разных уровней организации. Как будут заполняться свободы разных уровней условностью, иногда закрепощаемых безусловностью, разбираться необходимо на примере с низшими организмами, еще не имеющими нервной системы. Самый первый нерв - это уже обнуление свободы с перераспределением условности в безусловность.
Лично мне, для начала, было бы интересно разобраться на отвлеченном примере в координатах температура-энергия-теплоемкость. Потому что даже образование первого нерва - это процесс "обнуления температурной свободы" до скачка теплоемкости, характеризующего этап усвоения тепла в виде энтальпии.
Цитата: Савелий от февраля 15, 2019, 10:12:35Важно проследить путь возникновения автоматизма , чётко обозначив границы.
Путь проследить можно, но вот с четкими границами надо поостеречься.
Мне непонятна фраза "Уже созданный автоматизм ("рефлекс", "инстинкт", поведенческий стереотип) после его образования может использоваться без сознания". Ведь инстинкт, рефлекс, автоматизм - это уже формы (часть) сознания.
ЦитироватьЯ начинал с фортрана и бейсика.
ясно, беру обратно все слова про непонимание и даже звиняюсь
ЦитироватьСети с обратными связями (Recurrent neural network)
Образец
http://www.neuroscience.ru/forum/специализированные-форумы/моделирование-в-нейронауках/88424-симулятор-нервной-системы
открыла вижу много роликов потом обязательно посмотрю
Цитировать
Тем не менее, их называют НЕЙРОсети. Зачем такая мимикрия, ограничивающая полет творческой фантазии иженеров-программистов - не понимаю.
здесь подпишусь двумя руками и кроме прочего название нейросети уже вводит море путаницы так как ими не только называют и биологические и искусственные часто в одном тексте, очень часто не уточняя о каких именно идет речь в предложении, а вообще уже что попало, любые программы что-то делающие хотя бы немного автономно.
Это как с сознанием - этим словом называют совершенно разные вещи и из-за этого постоянно люди не понимают друг друга.
Но я реально должна сделать паузу, я уже в череде последних пикировок начинаю видеть наезды там, где их даже близко нет.
Цитата: Савелий от февраля 15, 2019, 10:12:35
Вы говорите , что философия поможет открыть людям глаза на понимание сути явлений.
Ключевое слово -
поможет...
И, вообще-то, я немного не так говорил:
Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2019, 05:51:25
Философия только поможет поставить/сформулировать вопрос: а что именно мы собирается искать-то? Не собирается философия отыскивать новые знания, она направление поиска задаёт, она формулирует задачу и обзывает её. То есть, философия-то, как раз-таки, и поможет в этом.
Цитата: Савелий от февраля 15, 2019, 10:12:35
Но как быть с тем , что сколько философий - столько пониманий сути?
А вот это - подмена понятий!
Сколько людей - столько и пониманий. А формирование философской модели будет следствием индивидуальности понимания.
Каждый человек формирует у себя в мозгах собственную философию. Разумеется, эта его философия в значительной степени будет пересекаться с философиями других людей. Мало того, в силу постоянного обмена знаниями, все эти индивидуальные философии будут иметь сходные основы с наиболее распространёнными философскими учениями.
Цитата: Савелий от февраля 15, 2019, 10:12:35
Какую философию мне выбирать?
Ту, которая более всего отвечает Вашему миропониманию/мировоззрению/мировосприятию.
Но в любом случае, в конечном итоге у Вас сформируется (скорее всего - уже давно сформировалась) собственная философия, неотделимая от Вашего миропонимания и мировосприятия...
Цитата: Савелий от февраля 15, 2019, 10:12:35
Допустим я неискушённый предприниматель и хочу инвестировать в проект "эволюция сознания". Кому я буду доверять физиологам или философам?
Не корректная постановка вопроса.
Доверять Вы будете тем источникам информации, которые являются авторитетными для Вас.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 15, 2019, 11:04:43Ведь инстинкт, рефлекс, автоматизм - это уже формы (часть) сознания.
Вы не имеете права на это утверждение, пока не очертите сферу сознания, за пределами которой будет бессознание (бесы сознания). Действия, причинно-следственно детерминированные, затем действия индетерминированные, происходящие при накоплении дететерминатнтых ошибок, и действия "свободные" от конкретной причины - это, то, что не относится к сознанию, как созерцанию и оценки самих действий.
Но мы в этой теме уже отказались от эволюции сознания, сосредоточившись на эволюции сигнальных сетей. Поэтому, Савелий имеет право подходить к сознанию, как претурбации идей, рождаемых, по сути, квантовыми процессами в сигнальных сетях и регулировочных параметров в окружении этих сетей.
Очерчиваю сферу сознания на Земле. По-видимому, высшей формой сознания обладает человек, это логическое восприятие. И хотя логика у человека находится в зачаточном состоянии, всё-таки это уже логика, какая-никакая. На более ранней стадии эволюции находится сознание в основе которого эмоциональное восприятие. Эмоциональное восприятие очень хорошо развито у людей, и оно есть у многих видов животных, хотя у последних оно очень мало изучено. Ещё раньше эволюционно возникло сознание на основе инстинктивного восприятия. Это как раз инстинкты, рефлексы и прочее. Это первое сознание, которое основано на использовании нервных импульсов. До этого существовало только клеточное и генетическое сознание. Это совсем другое сознание, но всё же сознание, потому что на клеточном и генетическом уровне простейшие живые организмы умеют каким-то образом кодировать и раскодировать информацию. Поэтому я имею право на некоторые научные утверждения, или, хотя бы, на предположения.
Вы ведь, Василий Андреевич, имеете право всё объяснять ссылками на квантовые процессы... Хотя в бесов я не верю.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 15, 2019, 15:04:02Это совсем другое сознание, но всё же сознание,
Как Вы отличаете это сознание от не этого, "совсем другого"? Если по поведению, то я Вам расскажу о поведении недр, "обладающих сознанием".
Цитата: Vladimirkox от февраля 15, 2019, 06:09:18
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 15, 2019, 01:29:14И нейросети не полный аналог биологических систем там многие принципы отличаются.
Тем не менее, их называют НЕЙРОсети. Зачем такая мимикрия, ограничивающая полет творческой фантазии иженеров-программистов - не понимаю.
хи-хи. Недостатком претензий и спеси сапсапы никогда не страдали. Ну а имитация - основной движитель цивилизации и прогресса. :)
Ежели башню строят, то самого жилища боженьки. Ежели царек какой - то непременно боженькин сынок. И т.д. и т.п.
Я не удивлюсь, ежели на религиозных ресурсах появятся разработки
БОГОсетей. А нейросети останутся просто издержками привычки к материализму и как христианское наследие.
Хотя аналоги тех БОГОсетей существуют уже давно и достаточно проработаны. Тот же даосизм или нагуализм. В последнем так вообще, в вербальном варианте концепт КАЛАБИ-ЯУ описан, С человечком в виде светящегося шарика и множеством интерфейсов по периферии. Или близко около того. Чем дольше разглядываю, тем больше балдею от собственной тупости. А шаманы вот, вполне ту БОГОсеть эксплуатировали. :'(
Цитата: trec от февраля 13, 2019, 00:36:04вот здесь можете обзор почитать:http://cdn.aiindex.org/2018/AI%20Index%202018%20Annual%20Report.pdfтам во второй части есть информация о текущем прогрессе по различным задачам, и описание того чего еще не хватает.
Извините, но это не обзор, а рекламный буклет для очаровывания инвесторов
Очередная попытка с призывом к участникам договорится о понимании, что ими подразумевается под термином сознание...
Хочу обратить внимание, что тема называется «Эволюция сознания», а не «Эволюция механизма сознания»... Механизм «чего-то» и само «чего-то» – вещи вообще-то разные...
Сравните: механизм плавания и плавание, механизм полёта и полёт и т.д.
Механизмы (и плавания, и полёта) могут быть разные, но все они являются именно реализацией главного: возможность плыть/лететь и/или быть в состоянии плавания/полёта...
Предложил следующий подход – сознание, это всего лишь условие: со знанием. Вот и всё. И не надо путать условие (со знанием) с самим неким имеющимся знанием – наличие знаний ещё не говорит о наличии сознания. То бишь, условие – со знанием – нам говорит только то, что что-то (процесс, состояние, реакция, движение и т.д.) происходит со знанием.
Кстати, предложил уже давно:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
ЦитироватьМеня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать...
Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии не указано действие! Это уже мы, как бы, додумываем (кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, означает всего лишь условие, при котором должно происходить действие.
В данном случае, условие – учитывая знания. Типа, если производишь любое действие, соблюдая это условие, то это будет сознательно. Главное выполнять условие: со знанием!
.....
За механизмом сознания я бы оставил единственную функцию – обеспечение этого главного условия: со знанием!
Если данный подход в своей основе принимается, то обо всём остальном договориться будет уже легче.
То есть:
– с помощью какого механизма, это условие будет реализовываться,
– в каких конкретно ситуациях, это условие будет реализовываться,
– по отношению к чему конкретно, это условие будет выполняться,
– в какой форме, результат реализации данного условия будет проявляться,
– в каком состоянии, при реализации данного условия будет находиться система,
и т.д. и т.п. – это вещи вторичные и могут рассматриваться отдельно.
А если уж речь зайдёт о механизмах сознания, то тогда можно рассмотреть и конструкции механизмов, и принципы работы этих механизмов, и сравнительные отличия этих механизмов у разных организмов (у разных систем), и процесс эволюции механизмов и т.д.
И насколько я понимаю, Савелий как раз ведёт речь о механизмах сознания (а не о самом сознании). Но попытка объявить механизм сознания механизмом адаптации к новому и через это объявить сознание адаптацией к новому, не приближают нас к сути понимания сознания. Да любая адаптация это и есть приспособление системы к новому окружению.
Механизм передвижения тоже является и механизмом адаптации – и что? Адаптацией может быть любой механизм – ведь механизм (как и процесс, как и состояние, как и некие конструктивные особенности) – это только средство адаптации системы к окружающим условиям. Например, механизмы полёта/плавания тоже выработались (и используются) как адаптации к определённому образу жизни в определённых условиях...
Мало того, если среда изменилась на новую (например, на водное окружение), то формирование механизма плавания в процессе эволюции вида тоже будет адаптацией вида к новому средовому окружению (к новым условиям обитания).
Ну, а механизм сознания, это адаптация к новому с помощью знаний. И ещё раз напомню – механизм сознания никакой не творец – он работает только с имеющимися знаниями.
Никто после разборок не захочет давать. А я бы так: ненаследуемый опыт. А для человека еще проще - совесть.
Цитата: ArefievPV от февраля 16, 2019, 13:58:58Кстати, предложил уже давно:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message369385/#message369385
Цитировать
Меня больше смущает несоответствие названия – механизм сознания (или просто сознание) – и тех функций, которые ему приписываются. Типа, оно же умеет тормозить (прерывать) процессы, оно же умеет выделять (обращать внимание), оно же умеет формировать новое, оно же умеет оценивать, оно же умеет отражать...
Но название-то говорит только о том, что оно должно (согласно названию) только осознавать – типа, сопоставлять со знаниями, сравнивать со знаниями, принимать решения со знаниями, поступать со знаниями и т.д. – то есть, выполнять что-то со знаниями. Причём (внимание!!!) в названии не указано действие! (Это уже мы, как бы, додумываем кто во что горазд). Там указано: со-знание. А ведь это, если подумать, означает всего лишь условие, при котором должно происходить действие.
В данном случае, условие – учитывая знания. Типа, если производишь любое действие, соблюдая это условие, то это будет сознательно. Главное выполнять условие: со знанием!
.....
За механизмом сознания я бы оставил единственную функцию – обеспечение этого главного условия: со знанием!
До 18 века современное слово "сознание" вообще имело другой смысл.
(https://c.radikal.ru/c07/1902/66/3cf87392697f.jpg) (http://radikal.ru/big/zahzjsy1ew8f0)
Выходит эволюции сознания всего 200- 300 лет?
Но вот сербы с хорватами всё никак не хотят эволюционировать. :D
Никогда не граничил слово "сознание" смыслом - "со знанием".
Меня всегда интересовало "ни кто во что горазд" , а современные представления физиологов и психологов о сознании.
Другие , которые "со знанием" мне просто неизвестны.
И.П. Павлов ,П.К. Анохин, В.К. Анохин, А.М. Иваницкий, Н.П.Бехтерева,Ф.Крик,К. Фрит, В. С. Рамачандран,Э.Голдберг,Э. Кандел,Е.Н. Соколов, Т.В.Черниговская, Ю.И. Александров, К.В. Судаков, и мн.др.
Авторы , которые внесли свой вклад в развитие науки о сознании.
Может некоторые даже сами того не осознавая.
Например И.П. Павлов , стоял у истоков понимания сознания (светлое пятно, динамический стереотип) но только после ухода учёного , стали экспериментально подтверждаться его предположения.
В основном пользуюсь источниками указанных исследователей . Источники , которые в одном русле направлений, а не "кто во , что горазд".
Более конкретизировано в общепонимаемом смысле сознание , дополняется самосознанием.
Понятие самосознания в википедии: сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, инстинктов, переживаний, действий.
...В психологии самосознание понимается как психический феномен, осознание человеком себя в качестве субъекта деятельности, в результате которого представления человека о самом себе складываются в мысленный «образ-Я».
... сознание «Я» — примерно с трех лет, когда ребенок начинает правильно употреблять личные местоимения
.... Стадии (или этапы) развития самосознания:
· Открытие «Я» происходит в возрасте 1 года.
· К 2-м 3-м годам человек начинает отделять результат своих действий от действий других и чётко осознаёт себя как деятеля.
· К 7-и годам формируется способность оценивать себя (самооценка).
· Подростковый и юношеский возраст — этап активного самопознания, поиска себя, своего стиля. Завершается период формирования социально-нравственных оценок.
...Функции самосознания
· Самопознание.
· получение информации о себе.
· Эмоционально-ценностное отношение к себе.
· Саморегуляция поведения.
Всё таки исследователи как то договаривались между собой , чтобы как то граничить рамки применимости то , что по общепринятому мнению вызывает внешне наблюдаемое проявление сознания.
Если искать смысл не в наблюдаемых проявлениях, а в самих словах "со знанием" то есть "Пять языков, которые могут изменить наш взгляд на мир"
https://inosmi.ru/world/20150312/226810468.html
Мысль об условном рефлексе.
Тут некоторые ребята дали много новой и для меня полезной информации о нейронных сетях. И результатом размышления на эту тему явилась следующая мысль.
Допустим, я пытаюсь вспомнить некоторый информационный образ. Это условие, которое порождено самим сознанием. Обратные связи мозговой нейронной сети начинают искать группу пусковых нейронов, ответственных за данный информационный образ. Как только эта группа найдена, пусковым нейроном запускается поток нервных импульсов, ответственный за данный информационный образ. Естественно, фокус сознания сосредоточен на этом поиске. И как только нужный информационный поток нервных импульсов запущен, в сознании возникает нужный информационный образ.
Что тут самое интересное? Нужный поток нервных импульсов является условным рефлексом на условие, которое поставлено самим сознанием. Вопрос заключается в следующем: может быть сознание – это просто результат непрерывной деятельности условных рефлексов, вызванных самим сознанием? Слишком просто, чтобы быть истиной?
Зато сознание, в виде потоков нервных импульсов, становится вполне материальным и доступным для изучения.
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2019, 20:47:44
Никто после разборок не захочет давать.
Скорее всего. Значит, мой призыв ушёл в никуда...
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2019, 20:47:44
А я бы так: ненаследуемый опыт.
Это знания...
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2019, 20:47:44
А для человека еще проще - совесть.
Интересно, что совестью люди наделяют друг друга, как бы, безотносительно наделению сознанием.
Типа, некий человек сознание имеет (в сознании находится, осознаёт), но совестью не обладает (бессовестный). А другой - и сознание имеет, и совестью обладает (совестливый).
Получается, совесть, это уже нечто дополнительное к сознанию.
И не стоит ставить знак равенства между самосознанием и сознанием. Самосознание, это также дополнение к сознанию (причём, гораздо более первичное, чем совесть). Самосознание начинает проявляться как самоощущение изначально.
Но для того чтобы появилось самосознание необходимо обладать хотя бы просто сознанием. А для того чтобы появилась совесть необходимо уже обладать самосознанием.
P.S. Так понял, что договариваться о понятии «сознание» участники не собираются...
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2019, 05:08:23
P.S. Так понял, что договариваться о понятии «сознание» участники не собираются...
Я за awareness(бдительное бодрствование), для всего остального есть синонимы - рвссудок, разум, мышление, интеллект, самосознание, ум.
Цитата: Савелий от февраля 17, 2019, 02:25:53
(https://c.radikal.ru/c07/1902/66/3cf87392697f.jpg) (http://radikal.ru/big/zahzjsy1ew8f0)
Хорошее определение сознания, спасибо!
Сам таким пользуюсь. Не знал, что можно ссылаться на П.Симонова, теперь буду это иметь в виду:
Цитировать«Из всех существующих определений наиболее адекватным для естественно-научного анализа нам представляется такое, где сознание определяется как знание, - утверждал П.В. Симонов (1925-2002) - специалист в области психофизиологии, - которое с помощью слов, математических символов и обобщающих образов художественных произведений может быть передано, может стать достоянием других членов общества. Сознание - это знание вместе с кем-то (сравн. с со-чувствием, со-переживанием и т.п.). Осознать - значит приобрести потенциальную возможность сообщить, передать свое знание другому, в том числе другим поколениям в виде памятников культуры. Сознание объединяет все то, что коммуницируется или может коммуницироваться. Несознаваемо все то, что не может быть сообщено другим людям» (Симонов П.В. Избранные труды: в 2 т. Т. 1. М., 2004. С. 288).
http://vmede.org/sait/?page=17&id=Filosofija_u4_xrustalev_2009&menu=Filosofija_u4_xrustalev_2009 (http://vmede.org/sait/?page=17&id=Filosofija_u4_xrustalev_2009&menu=Filosofija_u4_xrustalev_2009)
Цитата: Vladimirkox от февраля 17, 2019, 07:01:57Я за awareness(бдительное бодрствование),
Ребенок "знает" как претворить в жизнь сознание о бессознательном сосательном рефлексе)))
Есть наследуемый опыт, он оформляется в том, что мы называем безусловными рефлексами. Есть прижизненный опыт, который может быть закреплен в условный рефлекс так, что последний не имеет четкой границы между внутренним и внешним мироощущением. В частности, культурные традиции, закрепляемые, как нравственность, могут быть переосмысленны.
Но есть еще опыт зиготы. Это то, что мы смутно поминаем в образе клеточной памяти. Эта память сидит в самых базовых "нейронных связях". Но формирующаяся у плода связь организуется с учетом сигналов, поступающих из среды. Это своеобразная культура зиготы, которая оказывает на нрав, а то и норов, носителя трудно исправляемый или вообще неисправимый отпечаток.
По сути, возраст мужания - это борьба по исправлению прошлого опыта, опытом настоящего.
Отсюда, сознание - это разумная, нравственная обязанность, накладываемая индивидуальностью на свое отношение к окружающему миру, через этическое ограничение личной свободы. И попросту: ненаследуемый, т.е. приобретаемый ежесекундно, опыт.
Совесть для человека и есть то, что проявляется здесь и сейчас. "Совесть" муравья не простирается далее лапки, ищущей опору для переноса на нее центра тяжести. Гипертрофированная совесть - это взятие на себя ответственности за своих пращуров, осознание себя рабом, вытравляющим из себя животные инстинкты.
Цитата: Ivan(novice) от февраля 17, 2019, 08:28:06Хорошее определение сознания, спасибо!
Сам таким пользуюсь. Не знал, что можно ссылаться на П.Симонова, теперь буду это иметь в виду:
Цитировать (выделенное)
«Из всех существующих определений наиболее адекватным для естественно-научного анализа нам представляется такое, где сознание определяется как знание, - утверждал П.В. Симонов (1925-2002) - специалист в области психофизиологии, - которое с помощью слов, математических символов и обобщающих образов художественных произведений может быть передано, может стать достоянием других членов общества. Сознание - это знание вместе с кем-то (сравн. с со-чувствием, со-переживанием и т.п.). Осознать - значит приобрести потенциальную возможность сообщить, передать свое знание другому, в том числе другим поколениям в виде памятников культуры. Сознание объединяет все то, что коммуницируется или может коммуницироваться. Несознаваемо все то, что не может быть сообщено другим людям» (Симонов П.В. Избранные труды: в 2 т. Т. 1. М., 2004. С. 288).
http://vmede.org/sait/?page=17&id=Filosofija_u4_xrustalev_2009&menu=Filosofija_u4_xrustalev_2009
И вам за статью спасибо.
Я такими определениями не пользуюсь , а в статье справедливо сказано :
ЦитироватьНужно отдать должное, что некоторые, наиболее выдающиеся физиологи (И.М. Сеченов, Н.Е. Введенский, В.М. Бехтерев, И.П. Павлов, П.К. Ано-хин, П.В. Симонов и др.) свои выводы относительно природы сознания строили в значительной мере на философской базе, иногда даже в ущерб физиологическим исследованиям. Зарубежные физиологи и психологи (за исключением З. Фрейда, Э. Фромма, К. Юнга и их учеников) на философский уровень осмысления сознания поднимаются редко.
http://vmede.org/sait/?page=17&id=Filosofija_u4_xrustalev_2009&menu=Filosofija_u4_xrustalev_2009
Такой ущерб физиологическим исследованиям до сих пор ощутим.
ЦитироватьИсследования последних лет, в том числе «исследования латерализации функций больших полушарий показали, что сохранение связей гностических зон коры с речевыми структурами мозга представляет собой обязательное условие функционирования сознания» (Симонов П.В. Избранные труды в 2-х т. М., Т. I. С. 327).
Хотя при разрушении речевых зон ничего с сознанием не происходило.
ЦитироватьМы ведь знаем, что у человека есть речевые зоны. И если с ними что-то случится, речь исчезнет. С другой стороны, мы знаем массу примеров, когда у человека вообще удален левый мозг. И там физически нет ни одной речевой зоны. А речь возможна. Как это происходит? Вопрос с локализацией функций – вопрос очень подвешенный. В мозгу одновременно все локализовано - и не локализовано. Память имеет адрес. И одновременно не имеет. Хуже того, объекты, которые мы помним, одновременно живут в нескольких местах.
Лекция - холодный душ, крик души Т. Черниговской "Не знаем"!!!
ЦитироватьЛавинообразно растут горы хороших фактов, которые мы получаем благодаря все усложняющейся технике. Каждый день появляются новые статьи. У меня создается впечатление, что мы попали в ловушку этих фактов. Не только их количество не улучшает нашу жизнь, но и чем более сложная техника у нас появляется, тем нам же хуже.
...........Если признать, что сознание – это в первую очередь осознание, то мы наталкиваемся на огромный разрыв между относительно хорошо изученными психофизиологическими процессами и фактически неизученным осознанием и пониманием. Мы даже не можем сказать, что это такое............
http://www.polit.ru/article/2008/12/24/langmind/
Т.Черниговская говорит - хорошо проверенных фактов много , а вот интерпретация этих фактов учёными оставляет желать лучшего.
Константин Владимирович Анохин, имеет наиболее адекватные представления и наибольший творческий потенциал в сравнении с другими Российскими исследователями организации психики в системе академической науки.
К. В. Анохин предлагает :
Эволюция сознанияЦитироватьЯ ограничусь очень простой схемой, разворачивающей в суммарном виде представление о том, как эволюционировало сознание, предложенной американским философом Дэниелом Деннетом. Для того чтобы объяснить логику постепенного проявления тех или свойств нервной системы, связанных с разумом, он изобразил эволюционные этапы возникновения сознания в виде ряда существ. Первый тип существ он назвал дарвиновскими существами. Это существа, каждое из которых имеет набор генов и соответствующий фенотип строения тела, которое располагает определенные способностями и возможностями.
Эта популяция существ взаимодействует с окружающим миром. Вот эта медуза – это внешняя среда, причем проблемная среда. Ее щупальца – это определенное давление на животных. Проблемы с которыми сталкиваются животные. Как вы видите, когда происходит соотнесение возможностей животных популяции с организмов и существ дарвиновского рода с этой средой, то только у одного из них оказываются нужные генетические свойства для того, чтобы вписаться и выжить в этой среде. Тогда естественный отбор иллюминирует остальных. А этому предоставляет возможность преимущественного размножения. Классические принципы теории естественного отбора Дарвина. Таким образом постепенно, в ходе ряда поколений устанавливается соответствие между организмами и окружающей средой, где организмы являются вписанными в ту экологическую нишу с которой сталкивается их вид.
Но умирать всегда неприятно, и, кроме того, это неэффективный процесс. Поэтому через некоторое время в основных переходах эволюции биологического мира возникла нервная система. Что делает нервная система? Нервная система позволяет, например, возникнуть так называемым скиннеровским существам по Деннету. Скиннеровские от имени известного американского психолога Скиннера, который ввел законы так называемого инструментального оперантного обучения. Когда крыса или голубь, находясь в специальной Скиннеровской камере, делая определенные действия, клюя ключ, или нажимая на педаль, получают пищу.
И пробами и ошибками, очень важно здесь важно понять, перебирая разные варианты, правильные действия для достижения нужного ему адаптивного результата. Вот скиннеровское существо, имеет разные варианты соответствия внешнему миру в виде разных комбинаций активности нервных клеток. И пробуя их по очереди, одно за другим, выбирает то действие и ту активность компонентов нервной системы, которая лучше всего соответствует окружающей среде. Отбор происходит, но он происходит уже соматически в теле животного. И животное отбирает нужные варианты и нужные связи между нервными клетками вместо того чтобы гибнуть самому.
Это большой прогресс. Но этот прогресс можно увеличить. Следующий этап эволюции нервной системы и разумного поведения в схеме Деннета представлен так называемыми попперовскими существами. Поппер – выдающийся британский, австрийского происхождения, философ 20 века в свое время сказал, что одна из функций мозга и мышления заключается в том, чтобы убивать своей гипотезой, вместо того, чтобы убивать себя. Действительно, когда животное, находится в среде и перебирает разные варианты во внешнем поведении, то какие-то из этих вариантов могут оказаться смертельными. Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения.
Этот этап мышления сделал большой скачок в человеческом мозге. В Грегорианских существах по имени английского психолога Ричарда Грегори. Грегорианские существа, к которым относится человек по Деннету и, может быть некоторые высшие приматы, имеют гораздо более сложную структуру. В структуру того или иного принципа у них включены те или иные концепции, отражающие инструменты, которыми может пользоваться организм, и манипуляция этими инструментами, среди которых через язык входят и опыт достигнутый большими группами людей, как коллективный результат, сохраняющийся в культуре и знаниях, для отражения всего этого у объекта, у которого появляется чувство собственного «я» и место в историческом процессе.
Таким образом, мы можем рассмотреть эволюцию разума, как процесс который имел ряд стадий и этапов. Если хотите, это постепенно, градуально усложняющаяся вещь, которая не возникла как синтегрированный и существующий процесс сознания в тот или иной момент, у тех или иных животных, а скорее двигалось от первичного протосознания, примитивных инструментов, которыми обладали организмы с примитивной нервной системой в сторону все большего и большего усложнения и совершенствования этих инструментов у организмов с высоко развитой нервной системой.
Мы можем сделать еще два важных вывода в отношении эволюции сознания. Первое, что различные механизмы первичного сознания, то есть сознания, которое не включает язык и культуру, возникали в эволюции у разных таксонов, независимы и имеют разные нервные основы. Действительно, например, мозг птиц устроен совершенно иным образом, чем мозг млекопитающих. У них другие нервные структуры, у них нет развитой коры головного мозга, и тем не менее многие из птиц, попугаи некоторые, обладают высоким интеллектом, абстрактным мышлением, способны приобретать человеческий язык и использовать его для коммуникаций. И по оценкам многих специалистов, на уровне интеллекта находятся там же, где находятся приматы, в ряду млекопитающих. Чемпион в области интеллекта беспозвоночных – осьминог обладает абсолютно другой нервной системой, и тем не менее, он обладает такими же внешними свойствами целеполагания, различения категорий, предвидения, принятия решения, которыми обладают птицы и млекопитающие.
Эволюция человека связана с развитием вторичного сознания и символического мышления языка. Об этом мы говорили. Итак, основные уроки, которые мы можем извлечь из анализа биологии сознания и эволюции сознания, что сознание возникало постепенно в ходе эволюции. Сознание было адаптивным элементом мозга и должно было обеспечить приспособленность. Это очень важно. Чтобы быть адаптивным, следующий важный вывод, который нам нужен для понимания нервных механизмов сознания, для того, чтобы поместить сознание в работу мозга, оно должно быть эффективным в архитектуре приспособительного поведенческого акта. Это означает, что все, что делает нервная система оценивается естественным отбором. И любые прибавки в свойствах нервной системы, в том числе, связанные с разумом и психикой, должны вписаться в какие-то из действий, обеспечивающих поведение животных и адаптацию.
Эти действия имеют определенную внутреннюю архитектуру, логику. Для того чтобы начать действие, необходимо принять решение. А для того, чтобы принять решение, необходимо синтезировать информацию об окружающей среде, сопоставить ее с памятью и сделать это на фоне выбора доминирующего действия из многих вариантов поведения, мотивации, которые могут существовать. После принятия решения нужно поставить цель к действию и контролировать ее в момент осуществления программы действия, сличая результаты с акцепторов результатов действия, одно из названий некого опережающего образа, который ведет к нашему поведению или поведению животных. Нужные результаты позволяет им понять правильно ли то или иное действие или нет. Этот механизм позволяет скиннеровским существам выбирать свои действия в пробах и ошибках, а попперовским существам, осуществляя весь этот цикл в мысленном режиме, сравнивать мысленные результаты с мысленным образом нужных результатов.
И по результатам такого внешнего поведения естественный отбор может выбрать или лиминировать животное. Наш инструмент, разные лезвия инструмента разума и сознания должны были развиваться и совершенствоваться, накладываясь на какие-то из механизмов этой операционной энергии архитектуры.
https://scorcher.ru/neuro/science/anohin/anohin1.php
Эволюция сознания , это уровни интегрального поведения
Всё то , что здесь предлагалось ( в.т.ч эволюционные этапы возникновения сознания в виде ряда существ) можно выделить :
Каркас модели индивидуальной адаптивности
ЦитироватьМожно выделить четыре последовательно усложняющихся на основе предыдущих, качественно различающихся уровня индивидуальной адаптивности:
· Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.
· Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).
· Контекстные реакции (условные рефлексы).
· Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).
https://scorcher.ru/mirovozzrenie/chto_lyudi_uznali_o_mozgye/chto_lyudi_uznali_o_mozgye.php
Здесь можно легко проследить эволюцию сознания используя в суммарном виде представление о том, как эволюционировало сознание, предложенной американским философом Дэниелом Деннетом.
Используя представления об уровнях интегрального поведения - очень сложно ошибиться какое из животных обладает тем специфическим букетом , который называют "сознание"
Хотя слово "сознание" можно заменить на абстракцию "совесть". так как в самом названии не заложено никакого определения и даже намёка на механизмы , которые мы по внешним проявлениям привыкли называть "сознание"
Цитата: Савелий от февраля 17, 2019, 11:22:14так называемым скиннеровским существам по Деннету. Скиннеровские от имени известного американского психолога Скиннера, который ввел законы так называемого инструментального оперантного обучения. Когда крыса или голубь, находясь в специальной Скиннеровской камере, делая определенные действия, клюя ключ, или нажимая на педаль, получают пищу.
Нажимание на педаль, или клевание ключа - это выбор. Толи - сделать действие, толи - повременить.
Бактерия, переходя об вегетативной фазы в спору, делает такой же выбор. Вроде бы, и переходя из споры бактерия делает выбор? Ан - нет, это всего лишь упреждающее управление и последствия ранее сделанного выбора.
Так является ли бактерия скинерровским существом?
Сон плавно перетекает в ночное оцепенение и зимний анабиоз, но градация между фазой анабиоза и фазой споры - ещё меньше, и всё это попадает под отределения бессознательного состояния.
P.S.
ЦитироватьКонстантин Владимирович Анохин, имеет наиболее адекватные представления и наибольший творческий потенциал в сравнении с другими Российскими исследователями организации психики в системе академической науки.
Где Вы берёте тексты семинара MAIN? Видео смотреть утомительно, но с последних семинаров даже видео нет :(.
В мозге высокоорганизованных животных есть аналоги генератора и движка?
Надо начинать разборки с сознанием аж с управления процессом деления. Тут не обойтись отмазкой, что это просто клеточная память. И это не механика, как следствие обжорства растолстевшей клетки. Это "сознание" генома, что он выполнил всю возложенную на него работу данного этапа. В чем она, эта полная работа от деления до следующего деления?
В человеческой терминологии она сравнима с озарением, вершающим плодотворную идею. Само же деление (митоз, мейоз) - рутина по доведению идеи в практику - это "память" элементов цитоплазмы, действующих по алгориму прямых и обратных связей.
Цитата: Evol от февраля 17, 2019, 15:50:33
В мозге высокоорганизованных животных есть аналоги генератора и движка?
Генераторов - много, более или менее независимых, движок - это коннектом( т.е. не - вычисления с помощью логических ячеек, а - аппаратное программирование)? Там нечто вроде сборища роторноконвеерных линий, самопрограмирующихся на потебу окружающей среды.
Ну, есть моторная кора, имеются соматосенсорные участки. И ассоциативная зона лобных долей коры.
Мой вопрос заключается в следующем. Я, в свое время, думал о мышлении как особом виде энергии, исходя именно из этих аналогий. Которая подается на моторные центры и запускает соответствующие моторике механизмы, движения, там, поведенческие реакции и т. д.
Соответственно тому соматосенсорика адсорбирует приведенную энергию и передает ее в когнитивные области. В которых происходит разделение приведенного на, своего рода, постоянную часть, состоящую из всего многообразия импульсов и переменную, включенную в определенный образ предмета и действия.
Естественно, это может оказаться чепухой, почему и спрашиваю о том. При первом приближении вроде похожая картинка рисуется.
Генераторы - это какие? Уважаемый Vladimirkox, можно перечислить...
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2019, 15:59:01И это не механика, как следствие обжорства растолстевшей клетки. Это "сознание" генома,
Зачем? Кривизна поперхности и соотношение поверхности к объему - это важно, (это же Вы приводили пример с анилиновой каплей). Может работать как автомат, без привлечения излишних сущностей.
Также я читал про аксональную трассировку как способ определения матрицы контактов между регионами серого вещества.
То, что на "потребу окружающей среде" - это что за самопрограммирование, можно подробнее, плиииззз. Я знаю, что это хорошо, вроде, звучит, но - как работает?
Что-то вся почтенная публика, можно сказать, "разбежалась". Несколько минут назад в теме были несколько участников и 8 гостей, теперь остались уважаемый Vladimirkox и 1 гость, если не считать меня.
Интереснейший вопрос же. Если удастся связать картины коннектома на разных уровнях исследований в одну, полагаю, мы сильно продвинемся на пути к пониманию физических основ сознания и филисофских концепций станет явно меньше.
Цитата: Evol от февраля 17, 2019, 16:12:03
Генераторы - это какие? Уважаемый Vladimirkox, можно перечислить...
Песмейкерные нейроны, циркулирующее возбуждение, кальциевые токи в астроцитанном синцитии, ну и конечно же - ЭЭГ с анатомическими принадлежностями.
ЦитироватьТакже я читал про аксональную трассировку как способ определения матрицы контактов между регионами серого вещества.
В MIT подсаживают три вида флюоресцирующих плазмид, которые рандомически распределяются в "ПРЕДШЕСТВЕННИКАХ ОЛИГОДЕНДРОЦИТОВ"
и получают мозги мыши, с нейронами несущими индивидуальную окраску, и ещё позитронно-эмиссионная томография ого-го какую тарссировку выдала.
ЦитироватьТо, что на "потребу окружающей среде" - это что за самопрограммирование, можно подробнее, плиииззз.
Это когда диссипативная система самоорганизовывается под воздействием детерминистического фактора из окружающей среды. Ну, как песок под действием ветра становится дюнами-бврханами, но песчинка -то - не диссипативная система в отличии от CeLLs с метаболизмом.
В теории функциональных систем есть АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ = уровень глюкозы+кислорода+адреналина+окситоцина+ и т.д., он то и действует на нейроны аки ветер на песок.
Это при бодрствовании кора полушарий анализирует сигналы внешней среды, а, по Пигареву, во сне - кора анализирует сигналы от висцерального сплетения, т.е. от содержимого кишечника.
Сигналы от висцерального сплетения - связаны с процессингом макрофагов?
Цитата: Vladimirkox от февраля 17, 2019, 16:13:37Может работать как автомат, без привлечения излишних сущностей.
В специализированной клетке или отдельно живущей программой граничных условий не обойтись. Нужен полный цикл, как предельная сумма "информационной ротации" от ДНК-РНК к особому ферменту-белку, включающему до того молчаливую программу.
Скорее всего будет связь с теломерой, включающейся, как регулятор, после выброса определенного медиатора.
"Память" сработает как сравнение картинок между тем, что было и тем, что будет. Кому достанется полная теломера, тот и детка. Положение настоящего - то неустойчивое равновесие, с которым до того справлялась работа вдоль генома.
Цитата: Evol от февраля 17, 2019, 17:14:38
Сигналы от висцерального сплетения - связаны с процессингом макрофагов?
С макрофагами - сложно. В соме - они макрофаги, в мозге становятся микроглиоцитами из мобильной, резидентной и ассоциированной с аксональным холмиком субпопуляций, в добавление к тем, что остались при эмбриогенезе из клеток гребня. То, что накаут по RAG1 ухудщает обучаемость в лабиринте Морриса - зафиксировано, а как это связано с процессингом макрофагов - не знаю.
Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2019, 17:24:26Скорее всего будет связь с теломерой, включающейся, как регулятор, после выброса определенного медиатора.
Давайте пока без теломераз. Вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Кокки , они тоже делятся.
А зачем в норме наращиваются теломеразы - то есть тайна покрытая мраком. и происходит это без опасений по поводу неопластической трансформации, но - под жестким регуляторным контролем.
Я отреагировал на фразу о "содержимом кишечника". И имел в виду именно процессинг, а не макрофагов. Может, расчитывал прочитать Ваше мнение о гипногенных агентах от макрофагов.
Ну, не связаны - не связаны, пока с этим подождем.
Цитата: Evol от февраля 17, 2019, 17:40:31расчитывал прочитать Ваше мнение о гипногенных агентах от макрофагов.
Это не политика, мнения не важны.
Про агентов https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2692603/ ,если Вас интерлейкин 1 заинтересовал. но АТФ - серьёзьней.
Что, спасибо.
Не политика, верно подмечено.
К сожалению, я могу оперировать только "политикой". Есть всеобщий энтропийный градиент. В мега мире ему противостоит гравитация, в микромире обмен квантами соответствующего поля, в социуме - информационный обмен, в косном макромире - барьер энергии активации.
В мире органических соединений - жизнь. Питаться, значит, способствовать деструкции, выживать за счет полезной работы по обесцениванию ресурса так, что бы этой работой наращивать ресурс для питания все больших масс живого - это круче, чем ждать под солнышком, когда ветер свалит очередной банан.
Живое не может по примеру косного оградиться выским потенциальным барьером и вынуждено использовать "случайные толчки" вверх по энергетической лестнице и удержаться под градом деструктивных сил до следующего случайного толчка "вверх".
Сознательная деятельность худо-бедно умеет ухватиться за ветерок ко благу и переждать ураган к разорению, а вот чем может похвастаться клетка? Только работой по созиданию консолидирующих сил до равновесия с деструктивными силами и еще чуть-чуть, что бы, сдавшись, распасться надвое. Вот это чуть-чуть и есть то, что позволяет выживать. Именно ради этого чуть-чуть весь сыр-бор с геномами и прочими потенциалами действия. И это чуть-чуть вовсе не тупая реакция на изменяющиеся условия. Это самодостаточная сила, организующая "сознательные массы пролетариев" в их благородном порыве добыть и погибнуть на корм потомкам)))
Где закон, единящий биоту с гравитацией, информацией и квантовой механикой!?
На пути к сознательным гранитам рыбки отвлекли. :)
ЦитироватьРыбы впервые узнали себя в зеркале
Считается, что животные, способные узнать себя в зеркале, обладают самосознанием. Обезьяны, слоны, дельфины и некоторые виды птиц до сих пор были единственными, кто прошел «зеркальный тест». Японские ученые решили провести аналогичный эксперимент с рыбами.
© Mirek Kijewski | Shutterstock
Сначала в аквариум с зеркалом на стене поместили одного губана-чистильщика. Увидев свое отражение, рыба приняла его за чужака, который покушается на ее территорию, и всячески пыталась прогнать. Но вскоре заподозрила подвох и принялась повторять одни и те же движения, наблюдая за поведением «двойника». На пятый день эксперимента зеркало рыбу больше не волновало.
Затем ученые выбрали четырех рыб, прошедших первый этап теста, прикрепили к ним цветные метки и снова выпустили в аквариум. После того как чистильщики увидели свое отражение, трое из них стали тереться о поверхность дна, чтобы стереть метку.
По словам авторов эксперимента, рыбы удивили их своими способностями, но для однозначного вывода о наличии самосознания необходимы дополнительные исследования.
Цитата: Савелий от февраля 17, 2019, 11:22:14
ЦитироватьНужно отдать должное, что некоторые, наиболее выдающиеся физиологи (И.М. Сеченов, Н.Е. Введенский, В.М. Бехтерев, И.П. Павлов, П.К. Ано-хин, П.В. Симонов и др.) свои выводы относительно природы сознания строили в значительной мере на философской базе, иногда даже в ущерб физиологическим исследованиям.
http://vmede.org/sait/?page=17&id=Filosofija_u4_xrustalev_2009&menu=Filosofija_u4_xrustalev_2009
Это да, увлечение философией в ущерб фактам ни к чему хорошему не ведет...
Цитата: Савелий от февраля 17, 2019, 11:22:14
Хотя при разрушении речевых зон ничего с сознанием не происходило.
И не должно ничего происходить. Глухонемые не умеют говорить, но сознанием обладают.
Да и в самом определении П.В. Симонова не утверждается, что сознание связано исключительно с речью, словами:
ЦитироватьСознание определяется как знание, - утверждал П.В. Симонов (1925-2002) - специалист в области психофизиологии, - которое с помощью слов, математических символов и обобщающих образов художественных произведений может быть передано, может стать достоянием других членов общества.
Например, художник пишет полотно, находясь в сознании, но не пользуясь речью.
Наука всегда действует в рамках философии...
Даже естественные науки (не говоря уже об отдельных научных дисциплинах и/или конкретных научных исследованиях) действуют ("обитают", так сказать) в рамках какой-либо философской концепции.
Думаю, что для естественных наук наиболее общепринятой считается концепция материализма:
https://mystroimmir.ru/filosofiya/soznanie.html
ЦитироватьМатериализм – философская концепция о физической оболочке всего существующего. Сознание – это черта высокоорганизованной субстанции. Материалисты критикуют прочие направления, изучающие сознательную сущность, и утверждают, что поведение человека является его физическим источником внутри тела. Представителями этой теории считаются Фридрих Энгельс, Дэвид Армстронг, Дональд Дэвидсон.
И если люди не понимают этого основополагающего факта, то это сугубо их проблемы...
Наука - это "песочница", а философия - это "двор", в котором расположена "песочница"... Шутка...
Первый уверенный вывод, который напрашивается, это отсутствие интереса к информационному методу изучения сознания и эволюции сознания. Понимаю. Вы либо не принимаете этот метод, либо отвергаете его. Тоже понимаю, в общем, это нормально.
Второй вывод, в вопросе изучения сознания или эволюции сознания доминирует классический подход, который заключается в изучении нервных сетей. Тоже это понимаю, и это правильно.
Я решил погрузиться в классический метод, сто лет этого не делал, подзабыл всё. Мне показалось, что двигателем эволюции нервной системы должны быть условные рефлексы. И вопрос об этом выше я задавал, но реакции никакой. Ладно. Решил сам поискать. Павлов, Сеченов, Анохин, насколько я понял, эволюцией нервной системы не очень интересовались, во всяком случае, у них ответов я не нашёл.
Вопрос первый. У каких видов живых существ появились первые условные рефлексы, или просто рефлексы: 100 миллионов лет назад, 500 миллионов лет назад, у пресмыкающихся, у насекомых, у первых многоклеточных с нервной системой?
Вопрос второй. Как в процессе эволюции изменялись рефлексы, особенно, условные рефлексы: 300 миллионов лет назад, 100 миллионов лет назад, 50 миллионов лет назад, 10 миллионов лет назад?
Вопрос третий. Какое влияние могли оказать условные рефлексы на формирование у человека того феномена, который мы называем сознанием человека?
Цитата: Некто_Владимир от февраля 20, 2019, 14:39:35Павлов, Сеченов, Анохин, насколько я понял, эволюцией нервной системы не очень интересовались, во всяком случае, у них ответов я не нашёл.
Вы что-то поняли не так.
На всякий случай, прикрепляю скан учебника "Основы физиологии высшей нервной деятельности" Коган А.Б.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 20, 2019, 14:39:35Вопрос первый. У каких видов живых существ появились первые условные рефлексы, или просто рефлексы:
А как животные обходились и ныне обходятся без того, что мы называем нервной деятельностью? Даже комплекс молекул поверхностно активного вещества будет вполне себе "рефлексировать" на изменения окружающей среды.
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2019, 20:24:22Даже комплекс молекул поверхностно активного вещества будет вполне себе "рефлексировать" на изменения окружающей среды.
Вероятно. по этому А.Б.Коган и использовал термин "временная связь", столь же неопределенный как и термин "рефлекс". Так - бывает, с черными ящиками тоже.
Вы акцентировали свои взгляды на эволюции нервных сетей. Поэтому все свои вопросы я задал из расчёта на свойства нервных сетей. Это вопросы об эволюции жизни с нервными сетями.
В отличие от функционирования, эволюция нервных сетей - это их становление из определенной предтечи. Сети не фунцируют без химических "медиаторов", тогда как сам химиз мог обеспечивать сигнальную систему простейших организмов.
Можно, конечно, прыгнуть сразу к двупроходным, и предсказать, что у них уже сформировался центральный нервный тяж вдоль протяженного желудка. Становление плода высших обязательно проходит стадию двупроходных, однако желудка, как такового, не образуется, следовательно хорда зиготы может выполнять роль с переадресаций функций. Потому вполне вероятно, что самые глубинные рефлексы у высших млеков формируются именно на этой стадии. Если зигота способна принимать и записывать в память сигналы из внешней среды, а скорее всего так и есть, то эти ретро записи, будучи активированы стимулом реальной обстановки взрослого животного, выразятся в индивидуально непредсказуемых действиях, зачастую, вовсе неадекватным ожидаемым.
У человеческого плода несколько этапов становления НС, плюс, становление НС "личинкового" возраста. А это означет прогнозирование нескольких уровней рефлекторной деятельности с наслоениями индивидуальных рефлекторных черт, усугубленных записями речевых сигналов. Если такой речевой сигнал записывается в сопровождении с болью плода, то это верный признак, что таковое словсочетание будет ассоциороваться с бессознательной болью, в принципе, здорового организма. У каждого из нас есть большее или меньшее количестов таких рефлексов, которые нельзя отнести ни к врожденным ни к приобретенным.
Ципленок, только что вылупившийся из-под наседки, уже отличает призывное квохтание к пище от материнского квоха, как сигнала прятаться. Это приобретение на стадии зиготы. А вот символический крест, в зависимости от движения напоминающий то ястреба, то мирного гуся, записан, по видимому, как врожденный, доставшийся от поколений пращуров. Как составляется запись от пращуров - это пока таинсво. Скорее всего тут без химизма не обходится.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 21, 2019, 09:30:33Вы акцентировали свои взгляды на эволюции нервных сетей.
Это не я.
Извините за самоцитирование, но
ЦитироватьСравнение плана с реальностью на нейронном уровне
neuroscience.ru›forum...и...сравнение-плана...нейронном...копияещё
Реально работает не нейронная сеть, а нервная ткань. Т.е. "компьютор", который пытаются всунуть в нейрон там не помещается, в реальности он распадается на комплекс аналоговых вычислителей работающих и на дендритах, и на аксональных терминалиях. Вопрос: почему миелиновая оболочка была закреплена...
Модельное мышление - Форум Neuroscience.ru
neuroscience.ru›forum/общий-форум...и-смелые...page21
Не глия, а - нервная ткань, где функции распределены между элементами, нейронами и глиоцитами. ... VladimirKox, Всё было - и про ликвор и матрикс, которые ничего не меняют в сути функционирования нейронной сети, выступая, например, в качестве посредника в обмене сигналами между нейронами, или...
Это из яндекс поиска.
А вот из поиска по этому форуму
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8271.135
Есть примеры Маугли, когда развитием ребёнка никто не занимался, и его развитие фактически остановилось в полу животном состоянии...
Вот родился ребёнок в религиозной семье. И когда он начал немного соображать, ему всё объясняют от бога, главным для него становится религиозное образование...
Вот родился ребёнок в интеллигентной семье. С детства с ним общаются на двух языках, и он сразу осваивает два языка. Потом его учат читать, считать. Объясняют устройство мира с научной точки зрения...
И всё это закрепляется в мозгу на уровне нейронных сетей. Позже изменить сознание ребёнка и человека будет практически невозможно. Основы сознания заложены, и они во многом будут определять будущую жизнь человека.
Уже на таких примерах можно понять, что является определяющим для формирования сознания человека. Думаю, что тут рефлексами и химией всё не объяснить. И даже когда в цирке дрессируют животных на уровне рефлексов, всё не получается... Потому что нервные импульсы – это уже управление на информационно энергетическом уровне.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 22, 2019, 15:15:35И всё это закрепляется в мозгу на уровне нейронных сетей.
А зачем тогда остальные составляющие в нервной ткани?
The Neuron Doctrine, Redux
Article in Science · December 2005
Theodore H. Bullock, Michael V. L. Bennett, Daniel Johnston,
Robert Josephson, Eve Marder, R. Douglas Fields
Да-да, это тот самый Буллок, который вместе с Николсоном написали учебник "От нейрона к мозгу" сообщает о некорректности нейрональной доктрины. И после него, Вы подолжаете пропагандировать научные представления середины прошлого века?
Цитата: Некто_Владимир от февраля 22, 2019, 15:15:35Потому что нервные импульсы – это уже управление на информационно энергетическом уровне.
Ещё нет, от биополимера, коими являются насосы и каналы, до квантово-механического уровня - дистанция огромного размера.
Я никогда не пойму той легкости жонглирования термином сознания, как допущено в этой теме - но могу сделать вид, что привыкаю.
Что значит: развитие Маугли остановилось? А может наоборот? Все потенциальные способности Маугли были реализованы, как и положено для животного. Это у нас, изнеженных стойлом в социуме, можно грузить черепушку всякой "ерундой", типа продвинутого сознания, что бы оказаться крайне изнеженным видом, не способным конкурировать в деле обустройства биосферы планеты.
Мы откровенно воплощаем единственный физико-эволюционный принцип, принцип деградации к хаосу - потому и теряем за ненадобностью свой весьма громоздкий мозг. И стремимся получить взамен мозги внешние, что бы присосаться к ним и забыться в блаженстве иллюзорности.
Фантасты давно обыграли подобную драму, которую мы воспринимаем не более, как предупреждение.
Сигнальная система живого, на мой взгляд, развивалась, упреждая способность мицеллы считаться сгустком живого с его способностью делиться с сохранением молекулярной памяти в виде "особой молекулы". Именно сигнальная система не способна увернуться от внешнего воздействия и по природе свой (начиная с простейших хим. реакций) первой реагирует деформацией (активацией) полей. Освободиться от деформации, как раздражения - это в норме. Мы и сегодня пичкаем себя информацией только ради того, что бы удобней освободиться от ее раздражающего влияния.
Что бы избавиться от раздражения, необходимо подготовить для этого раздражения "помойку" в виде поглощающего пространства. Вот нейронные сети и занимаются тем, что обустраивают "мозговую нишу" для отходов раздражающих факторов. Как только "отходы" работы нейронной сети найдут свою "помойку", мы получим удовольствие в виде "наркотической" награды. Для этого удовольствия и живем...
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2019, 18:53:57Именно сигнальная система не способна увернуться от внешнего воздействия и по природе свой (начиная с простейших хим. реакций) первой реагирует деформацией (активацией) полей.
Дарвин посмотрел на реакцию дождевых червей на музыкальную пьесу и сделал вывод:"Они не слышат!".
Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы, которая является служанкой репродуктивной системы.
Вот интересно считает ли Vladimirkox, так же ясно в следующем вопросе каковы правильные ответы на вопрос биофизики
В чем причина различия биомеханики молекул и организма?
 Размеры
 Гравитация
 Трение
 Уровень организации
___________________________________
Отвечать не надо, это вроде как подсказка, просто желательно сказать типа все ясно или не ясно
выбрать можно любое количество ответов. То есть могут быть и все четыре и один и любые два или три
Мой первый выбор оказался неправильным, лектор в лекции расказывает все так, что вообще не ясно его мнение по этому поводу.
Я из трех отвеченных вопросов после 3х фрагментов лекций на 2 ответила правильно, а на этот ваще не понимаю что человек хочет, в лекции описано отсутствие большого влияния трения и гравитации в молекулярных процессах, но гравитация и трение не являются ПРИЧИНОЙ различия биомеханики, я выбрала размеры и уровень организации, это неверный ответ.
то есть я мыслю так, что гравитация не имеет большого значения при работе молекул, но ПРИЧИНОЙ этого являются размеры молекулы
И трение в молекулах роли большой не играет, но ПРИЧИНА этого разный уровень организации молекулы и организма как совокупности молекул.
Может биофизики просто с русским языком не дружат?
Или мне нужно поменять способ мышления. То есть логику?
Собственно система щадящая, то есть на вопросы возле лекций можно отвечать до бесконечности если, ты это делаешь в течение двух первых недель после выхода лекции. Но в первую неделю сразу высыпано 14 фрагментов от 30 до 12 минут к каждому фрагменту по вопросу
внятного ответа в лекции на вопросы вообще нет кадый тест как задачка Арефьева, где-то в маленьком самом дальнем уголочке микроскопические сапоги приклеены и это все меняет в ответе.
Вопросов на которые ограничено число попыток еще десять
То есть в неделю 24 вопроса, терминов по ощущению за один присест (недельный пакет) использовано около тысячи слов. Таких недель девять с половиной.
:o
Убиться веником.
Материал очень интересный, просто страшно, прямо "все, что вы хотели узнать про молекулярное и тканевое строение живого долгие годы, но боялись спросить Коха патамушта он ругаецца и посылает читать англицкие книги целыми пакетами, чтобы найти ответ на один короткий конкретный вопрос",
но лектор делает так - у него за экраном видимо ноутбук и он не отрываясь от него читает текст самым механическим способом, ни разу от этого экрана не оторвался ни на секунду, тока глаза ездят по строчкам, это очень бросается в глаза, то есть сам материала вроде как не знает.
Слайд один -два на лекцию, все остальное время заполняет экран ув. тов. который монотонно бухтит себе под нос смотря на экран как бы за твоей спиной и что то там читая тебе невидимое.
И текстом это посмотреть не дает, тока для себя напечатал.
Жесть.
Где Дубынин, :'( , который был в курсе как работает мозг учащегося, зачем этот злой человек биофизик убил такое интересное направление науки.
Из него такой шедевр можно было создать.
Сочетание гравитация и трение тоже неверно.
Возможно правильный ответ все четыре пункта.
Я думаю, когда я найду правильное сочетание я узнаю какой логикой этот человек пользуется. Или тот кто составлял вопросы и отмечал правильные ответы.
То есть мы узнаем его способ мышления.
аналоговое
1 тип - чаще всего все важно в какой то мере.
2 тип - есть основное главное направление причин явления
цифровое - логики
3 тип логики - у каждого явления одна главная причина
4 тип логики - есть точная совокупность причин для каждого явления.
Тогда будет какой-то шанс разобраться - что этот человек ожидает увидеть в ответах.
Начну с классического инстинктивно-рефлекторного метода. Инстинкты – это врождённая информация. Причём, это такая информация, которая будет срабатывать независимо от внешних условий и воздействий. Поэтому инстинктивную информацию можно даже не расшифровывать. Эта информация будет срабатывать так, как это запрограммировано эволюцией. Это врождённая информация.
Приобретённые рефлексы – это информация другого рода. Приобретённые рефлексы можно помнить, а можно их и забыть, а когда нужно, снова восстановить. Поэтому приобретённые рефлексы нужно расшифровывать, иначе мы не будем понимать, зачем они нужны, и как они будут работать. Если считать приобретённые рефлексы памятью, то это совсем иная память, чем инстинктивная. Для человека это вообще его рабочая память.
Условные рефлексы – это вообще движущая сила эволюции. Вначале они могут быть условными, потом могут стать приобретёнными и записанными в обычную память. Условными рефлексами вообще можно объяснить работу сознания. Допустим, мне нужно вспомнить теорему Пифагора. Это условие, которое порождается самим сознанием. С помощью условного рефлекса запускается нужный поток нервных импульсов, который в нашем сознании идентифицируется с теоремой Пифагора. То есть, условные рефлексы нужно понимать, это уже наша память, в том числе, даже логическая память.
В рамках классического подхода можно понять одни свойства сознания. В рамках информационно-энергетического подхода можно понять другие свойства сознания. Затем можно будет эти подходы интегрировать, и понять о сознании что-то новое. Это нормальный научный метод.
Вообще нельзя допускать, чтобы в науке доминировал один научный метод. Вот сейчас в наших взглядах на природу вселенной доминирует теория большого взрыва. А через 500 лет выяснится, что она ошибочная. Представляете? А ведь мы можем не ждать 500 лет, а разобраться в этом вопросе сейчас. Так и в вопросе с сознанием, использование разных методов это нормально.
Ответила верно, по ответу тип логики определяю как
Цитировать4 тип логики - есть точная совокупность причин для каждого явления.
Так можно жить. Вообще к этому человеку просто нужно привыкнуть. Сам материал подобран великолепно и собственно в лекции была ясная конфигурация ответа если понимать внутреннюю логику курса и отношения с русским языком.
Напоследок осторожно хочу поздравить всех мужчин с праздником (тут вроде как это не принято, нет всяких веток поздравлений, а здесь почти все бывают в этой теме, что кстати много хорошего говорит о авторе) Конечно он (праздник) какой-то сомнительный, как будто то ли все мужчины должны воевать, то ли так как мужчины праздновать календарные дни вообще не фанаты, поэтому им никто не пытается навязать какой то персональный день как женщинам, а так, типа, заодно с чем то другим, хочешь отмечай, хочешь нет.
:)
В общем тех, кто отмечает, желаю всего самого светлого и здоровского да и тем, кто не отмечает - тоже.
:)
Больше офтопить не буду, приношу извинения автору темы, за постоянные отклонения от линии эволюции сознания, просто я настолько близко к его текстам мыслю, что мне вроде спорить по основной линии не с чем, поэтому в основном тут просто читаю, ответы какие либо ожидаю с очень маленькой вероятностью, ухожу на выходные на несколько дней.
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2019, 18:53:57
Я никогда не пойму той легкости жонглирования термином сознания, как допущено в этой теме - но могу сделать вид, что привыкаю.
Что значит: развитие Маугли остановилось? А может наоборот? Все потенциальные способности Маугли были реализованы, как и положено для животного. Это у нас, изнеженных стойлом в социуме, можно грузить черепушку всякой "ерундой", типа продвинутого сознания, что бы оказаться крайне изнеженным видом, не способным конкурировать в деле обустройства биосферы планеты.
Мы откровенно воплощаем единственный физико-эволюционный принцип, принцип деградации к хаосу - потому и теряем за ненадобностью свой весьма громоздкий мозг. И стремимся получить взамен мозги внешние, что бы присосаться к ним и забыться в блаженстве иллюзорности.
Фантасты давно обыграли подобную драму, которую мы воспринимаем не более, как предупреждение.
Ну так у паразитов самая вкусная и не напружливая жизнь.
Вот сапсап и в трофической пирамиде очередной уровень и пытается занять. :)
Фруктоед, собиратель, падальщик, хищник. А далее по вкусности и спокойствию бытия - это паразит.
Послужной список карьеры банально очевиден.
Цитата: Vladimirkox от февраля 22, 2019, 21:44:20
Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы, которая является служанкой репродуктивной системы.
Сигнальная система может и напрямую (без посредника в виде пищеварительной системы) служить репродуктивной системе...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2019, 23:07:23В чем причина различия биомеханики молекул и организма? Размеры Гравитация Трение Уровень организации
Размеры, потому что дают возможность пренебрегать квантовой механикой.
Уровень организации, потому что молекул много, а особь уникальна и является суперпозицией генотипа и вариаций фенотипа(под действием окр.среды). И ещё, в метаболическом потоке участвует множество однотипных молекул(иногда бывают ошибки, и эволюционно формируется механизм коррекции ошибок).
Лилия! Прошу прощения, я нанес Вам вред, лишив возможности потренировать Ваш личный мозг.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 23, 2019, 01:11:36Конечно он (праздник) какой-то сомнительный, как будто то ли все мужчины должны воевать,
Как сержант СА, благодарю за поздравление.
По поводу войны... это следствие группового отбора и альтернатива турнирным боям самцов, т.е. последствия оогамии.
Рекомендую ознакомиться с веткой "Человека создал труд?"и книгой "Эгоистичный ген" Докинза.
Всем мои поздравления!
Отвлечёмся: сержант есть, я старший лейтенант, кто круче?
Иногда меня упрекали в том, что я что-то утверждаю без всяких доказательств, мол, это просто слова...
Хочу кое-что разъяснить по этому поводу. Я довольно много работал над развитием своей интуиции. Книга «Интуитивные мемуары» ведь появилась недаром. Конечно, как мне хотелось, развить интуицию не удалось. Но довести своё мышление до уровня интуитивного мышления частично удалось. Некоторые процессы я понимаю сразу на интуитивном уровне. А раз я что-то понял, то это не обязательно доказывать словами, мне это понятно и так. И кое-что я бросаю недосказанным. Если кому-то это интересно, пусть разбираются сами.
Хочу привести пример такой недосказанности. В статье о физическом методе исследования сознания приводится продвинутый рисунок спектра сознания, на котором по горизонтальной оси расположена шкала величины образов в импах и их психологический смысл: инстинктивное восприятие, эмоциональное восприятие, логическое восприятие. Смысл этих видов восприятия и их формирование был описан ещё в программной работе «Эволюция сознания». Но, ни там, ни в физическом методе я не расписывал всё словами, считая, что если кому нужно, сами разберутся.
Правда, иногда я делал подсказки, чтобы направить мысли в нужном мне направлении, но эти подсказки пока не срабатывают. Например, в прошлом своём сообщении я подсказал, что память может быть просто приобретёнными рефлексами, надеясь, что вы разовьёте эту мысль. Может быть с целью её отвержения. Но и этого не произошло. Поэтому кое-что повторю.
Как глубоко возникла жизнь, мы пока не знаем. Может быть в геноме, а может быть ещё глубже, там, что для нас пока вообще недоступно. Но в клетке жизнь функционирует в жидкостях наполненных питательными элементами. И когда начали формироваться многоклеточные организмы, эта тенденция сохранилась. Многоклеточные организмы пытались управлять своими телами тоже с помощью жидкостей, например, с помощью кровеносных сосудов. Со временем выяснилось, что такой способ управления телом слишком медленный, и в телах постепенно начали формироваться нервные сети.
Первоначально нервная система работала примерно так: на внешнее воздействие вырабатывался условный рефлекс. Если он оказывался полезным для выживания, то он трансформировался в приобретённый рефлекс, далее в безусловный рефлекс, который в конечном итоге записывался в генетической памяти в форме врождённого инстинкта. И такой способ эволюции продолжался десятки миллионов лет. Что было очень медленно.
В конце концов, количество информации, необходимой для функционирования тела стало настолько большой, что доводить эту информацию до врождённого уровня в виде инстинктов, стало нецелесообразно и невозможно. Избыток информации стал накапливаться в виде приобретённых и безусловных рефлексов. А это уже разновидность памяти. Иногда приобретённый рефлекс можно забыть, а когда нужно, просто вспомнить. Это начала формироваться эмоциональная память. Для выживания организмов это оказалось очень нужной находкой. Оказалось, что организмы, в которых нужная информация перестала записываться в виде инстинктов, эволюционировали быстрее и быстрее приспосабливались к окружающей среде. У живых существ возникло эмоциональное восприятие. Это был просто эволюционный скачок.
Но количество информации, необходимой для функционирования организмов, продолжало нарастать. Естественно, наступил момент, когда количество информации стало настолько большим, что хранить информацию в виде приобретённых рефлексов стало невозможно. На уровне приобретённых рефлексов, в памяти, стала храниться только базовая, особенно часто используемая информация. Остальную информацию можно достраивать за счёт мышления. Начало формироваться логическое восприятие. Сами подумайте, как это может происходить в нейронных сетях...
Цитата: Некто_Владимир от февраля 23, 2019, 11:23:11У живых существ возникло эмоциональное восприятие. Это был просто эволюционный скачок.
Эмоциональное восприятие возникло одновременно с системой нейромедиаторов-нейротрансмиттеров. Более того, эмоциональное восприятие не является нейросетевой структурой, но взамодействует с ней. При употреблении этанола( некоторые сапиенсы используют дихлофос и сапожный клей, лемуры нюхают многоножек, выделяющих цианосоединения) в системе эмоционального восприятия возникает дисбаланс (напомню, рецепторов к этанолу до сего дня не обнаружено), что включает "нейроны новизны", а через них дофаминовые нейроны, вызывающие положительное подкрепление.
Это то, в чем находится нейронная сеть, и то, что нейронной сетью обслуживается.
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2019, 05:35:04
Цитата: Vladimirkox от февраля 22, 2019, 21:44:20
Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы, которая является служанкой репродуктивной системы.
Сигнальная система может и напрямую (без посредника в виде пищеварительной системы) служить репродуктивной системе...
Конечно, если удалось дожить до репродуктивной стадии и сохранить активность (я - про оболочников)
Цитата: Некто_Владимир от февраля 23, 2019, 11:23:11Я довольно много работал над развитием своей интуиции. Книга «Интуитивные мемуары» ведь появилась недаром. Конечно, как мне хотелось, развить интуицию не удалось. Но довести своё мышление до уровня интуитивного мышления частично удалось. Некоторые процессы я понимаю сразу на интуитивном уровне. А раз я что-то понял, то это не обязательно доказывать словами, мне это понятно и так. И кое-что я бросаю недосказанным. Если кому-то это интересно, пусть разбираются сами.
Хочу привести пример такой недосказанности. В статье о физическом методе исследования сознания приводится продвинутый рисунок спектра сознания, на котором по горизонтальной оси расположена шкала величины образов в импах и их психологический смысл: инстинктивное восприятие, эмоциональное восприятие, логическое восприятие. Смысл этих видов восприятия и их формирование был описан ещё в программной работе «Эволюция сознания». Но, ни там, ни в физическом методе я не расписывал всё словами, считая, что если кому нужно, сами разберутся.
Правда, иногда я делал подсказки, чтобы направить мысли в нужном мне направлении, но эти подсказки пока не срабатывают. Например, в прошлом своём сообщении я подсказал, что память может быть просто приобретёнными рефлексами, надеясь, что вы разовьёте эту мысль
Тогда подскажите пожалуйста о чём вам говорит интуиция. Эволюция сознания , это эволюция мозга?
Вот подсказка антропогенез ру. http://antropogenez.ru/brain-evolution/
Можем ли мы серьёзно относиться к таким высказываниям?
ЦитироватьЛобная доля отвечает в основном за мышление, сознание, способность общаться с другими людьми.
http://antropogenez.ru/zveno-single/156/
Кому можно доверять больше : антропогенез .ру или вам? А может кому либо другому?
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2019, 23:23:182 тип - есть основное главное направление причин явления
Даже не явления, а всех явлений. Пусть будет Бог, лишь бы исповедовался. Интуиция - ничто, если не доведена логикой до исчерпываемости математики.
Цитата: Vladimirkox от февраля 22, 2019, 21:44:20Сигнальная система - это служанка пищеварительной системы,
Более того, пищеварительная система - это единственное, что требуется для встройки живого в эволюцию косного. Планетарный аналог жизнедеятельности - это геохимические барьеры с эволюцией алюмосиликатов. Эволюция углеводородов лишь компактное выражение той сути, что на пути обесценивания энергии встает барьер. То же самое и с обесцениванием информации, когда сигналы не рассеиваются по Вселенной, а через кодировку обустраиваются в цикличность функционирования.
Отделяя сознание от вселенских или организменно-пищеварительных явлений, мы садимся в лужу собственных испражнений, если перестаем постоянно возвращаться к вопросу о необратимости трансляции сигналов от генома к феному.
Суть памяти именно в необратимости. Суть обратимости - следование всеобщему вектору от избытка к недостатку. Если на пути обратимости химических реакций возникает барьер в виде поглощения сигналов от свершившихся событий к еще не произошедшим, то это будет констатацией прогрессивной эволюции в виде памяти.
Имеем глобулу, окруженную мембраной. У глобулы несколько гомеостатических (стационарных) вариаций формы. Например, в виде диска с передавленным центром, а если этот центр соединиться, то образуется устойчивое при определенной температуре состояние в виде двустенной нитевидной трубки. Вода внутри трубки таже аж два о, но с ограниченным числом кластерных комбинаций, что означает пониженное по отношению к среде состояние энтропии. И не столь важна именно трубка, просто на ней удобнее понять принцип сигнализации от свершившегося к грядущему, как управление пищеварением - сигнализацией от ануса к ротовому отверстию.
Пока мы не разберемся с кодировкой и декодировкой сигналов от "Ж-ы к Мозгу" - не будет нам удачи в понимании. Именно с этой кодировкой будет связано рождение не только нейрона, но и самой загадочной молекулы.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2019, 07:42:56Пока мы не разберемся с кодировкой и декодировкой сигналов от "Ж-ы к Мозгу" - не будет нам удачи в понимании.
Всё-таки, от кишечника(гастральной полости).
Хочу обратить внимание на то, что нейромедиаторов много и сразу.https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейромедиатор
Т.е. каждый стимул подвергается мультипараметрическому анализу? И соотношение теплого и зеленого важно? Т.е. сигнал - это точка в пространстве размерности по кол-ву нейромедиаторов, а стимул - это вектор от имеющегос положения сигнала к желаемому.
Ну, тогда электрофизиологические ответы нейронов - это уровень вырожденной информации, т.к. игнорируется какими нейромедиаторами и на каких дендритах этот ответ вызван (это уже не Джаконда, а словесное описание портрета).
ЦитироватьДаже не явления, а всех явлений. Пусть будет Бог, лишь бы исповедовался. Интуиция - ничто, если не доведена логикой до исчерпываемости математики.
Ну как-то так, да
:)
У меня скорее первый аналоговый тип в духе все важно а какой то мере и пресловутый результирующий вектор. Поэтому мне курс культуры сдавать намного проще, я вчера за день еще до наступления вечера сдала тесты по трем лекциям, но две из них -курс культура, там были языковые и культурные барьеры систем координат народов. Но эти приведенные мной типы мышления (я даже не помню сама их выдумала или прочитала когда-то давно что-то похожее, я редко в таких системах координат воспринимаю окружающих) - это все тоже очень условно и относительно.
Я уже писала в другой теме, что думаю что в целом идея психотипов мне близка не смотря на то что саму психологию я вообще-то терпеть ненавижу как класс процессов в науке. А математика конечно важна, я в очередной раз преодолела для себя барьер математического восприятия, правда с трудом но это просто неописуемо интересно. Как я и думала через биофизику к физике подойти проще она становится осязаемой.
И муж тока что пару часов назад меня добил окончательно подробно расписав как именно с точки зрения разных экзожизней в разных точках галактики, и когда они летают с разной скоростью Земля будет не просто больше чем Солнце а то больше, то меньше и не только по виду, а все процессы в том числе утопление Земли в Солнце в процессе перехода его в стадию красного гиганта тоже будут иметь совершенно разные действительные ракурсы и смыслы, а еще есть точка зрения какого-нибудь лавоба (это от слова лава, это по классификациям фантастов вид жизни, который предпочитает температуры выше 6-7 тыщ цельсиев) внутри оболочки этого Красного гиганта. Арефьев просто заленился все это расписать или скорее всего устал уже бороться с людьми, прибитыми к земле и привычным представлениям о мире гвоздями, надоели они ему.
Кстати Савелием задан очень важный ключевой вопрос, соотношения развития мозга и тканей и развития сознания. Я пока ответа на него для себя не вижу.
Что касается
ЦитироватьРазмеры, потому что дают возможность пренебрегать квантовой механикой.
Уровень организации, потому что молекул много, а особь уникальна и является суперпозицией генотипа и вариаций фенотипа(под действием окр.среды). И ещё, в метаболическом потоке участвует множество однотипных молекул(иногда бывают ошибки, и эволюционно формируется механизм коррекции ошибок).
То я то согласна, я в первый раз так и ответила, но правда по совершенно другим причинам, но в правильной конфигурации ответа там выкинута именно структурность. Мне пришлось начать думать как этот товарищ. Я постепенно становлюсь его некоторым фанатом. Конечно, как я тут уже написала, Дубынин, когда создавал курсы, он знал как работает мозг студента и создал такие условия, чтобы материал максимально легко было усваивать. И он еще с октября ведет лекции в центре АРХЭ, курс химия мозга
https://youtu.be/DJtRGmV06Ss
и он еще много чего создаст, талант огромный , а возраст небольшой, основная масса преподавателей в курсах Открытого образования старше.
Но этот человек биофизик, создал какие-то другие условия искуственных внешних барьеров
https://openedu.ru/course/msu/BIOPHY/
Максимов Георгий Владимирович, доктор биологических наук, профессор МГУ имени М.В. Ломоносова.
ЦитироватьЛилия! Прошу прощения, я нанес Вам вред, лишив возможности потренировать Ваш личный мозг.
Ничего там еще много вкусного, например тут 6 попыток,
1. Почему для рассмотрения свойств ковалентных связей в биомолекулах, как правило, достаточно шаро-стерженевого представления структуры молекул?
отражают взаиморасположение атомов и геометрию молекулы
отражают обобщенные электронные уровни
отражают размеры атомов и связей
2. От каких величин зависит энергия диполь-дипольного взаимодействия?
Размера молекул
Ориентации молекул
Температуры
3. От каких величин зависит энергия индукционного взаимодействия?
Температура
Поляризуемость молекулы
Размера
4. От каких величин зависит энергия дисперсионного взаимодействия?
Поляризуемость
Расстояние
Температура
У меня получилось с третьей потому, что я опосредованные зависимости включила, например температуру во втором вопросе, она в принципе влиянет, так как при увеличении температуры в лекции и в других источниках указанно меняется ориентация.
И это говорит о том, как мыслит составляющий вопросы -если прямой зависимости нет, значит верный ответ параметр исключает.
Наверное больше ничего не буду выкладывать, а то меня забанят там, типа я раздаю ответы в открытом доступе. Так, кое что, иногда наверное можно,если не больше 10%
Отчасти это действительно тренажерный зал, но не больше чем на 20% в мотивациях. В основном я хочу почувствовать как устроен мир, ну и кайф познания конечно присутствует.
Может у меня какое-нить врожденное хроническое воспаление биологической программы новизны и дофаминовой системы
:)
В смысле я почти не умею страдать, тока сострадать. А удовольствие испытываю очень разнообразных оттенков начиная от картин и звуков до всякого ветра, тортиков и картин мироздания включительно.
Но лечиться от этого я категорически отказываюсь
:)
И даже больше - смотрю на тех, кто не болен любовью к жизни с некоторым сожалением.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 24, 2019, 16:15:47То я то согласна, я в первый раз так и ответила, но правда по совершенно другим причинам, но в правильной конфигурации ответа там выкинута именно структурность.
Вот как?! Не могли бы Вы поинтересоваться у уважаемого Георгия Владимировича, как он собирается применить понятие градиент концентрации на молекулярном уровне?
Я попытаюсь, но по опыту предыдущих курсов - создатели курсов там на форумах не отвечают, хотя в проекте заявлено личное общение с преподавателями как один из важных факторов курса) и в экзаменах участия не принимают , а отвечают кураторы курсов, например на форумах в курсах Дубынина отвечала Аника Абрамова (в Нейрофизиологии поведения было по ее словам больше 10 тысяч слушателей), такая прекрасная леди немного старше меня, вроде бы она кандидат наук, точно не помню. И еще там какие то люди. У Студентов МГУ свои кураторы, у студентов ВУЗов участвующих в проекте по обмену - свои,
В общем там сложно понять как все устроено изнутри.
На моих экзаменах в конференции на вид были люди очень многих возрастов обоих полов примерно поровну, но это потому что я в была в потоке типа "сборная солянка", студенты ВУЗов там отдельно сдают в своих аудиториях группами до 90 человек со своими кураторами.
Что касается сути вопроса
Вообще Уровень организации - это структурность, это настолько многомерное понятие, что я думаю оно с сознанием уверенно может поспорить по масштабности количества значений.
А курс построен так, что там искусственные барьеры есть, и в введении сразу сказано - предполагается, закончившие его студенты смогут работать в довольно сложных современных областях. Там же таких как я - прохожих, которые это просто для собственного удовольствия и общего развития делают очень маленький процент, в основном это молодежь, которая должна научиться совершать очень сложные вещи в ежедневной работе, и жить в этом наступающем сложном будущем, со всякими ИИ на каждом шагу и высокотехнологичными производствами, в том числе в науке.
Я с некоторым ужасом на их будущее смотрю, но во все времена поколение моего возраста так и смотрело на новое а те, ничего, справлялись
:)
Вы, кстати, можете просто зарегиться и не сдавать конечно, Вам это было бы смешно, а просто глянуть как это все выглядит, поэкспериментировать с ответами, это там ни к чему никого не обязывает, просто из любопытства, там для регистрации можно даже вроде не имя, а любой ник использовать, настоящие имена требуются только для экзаменов, регистрация ничего кроме ника и пароля не требует, занимает три секунды.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 24, 2019, 18:58:29Я с некоторым ужасом на их будущее смотрю, но во все времена поколение моего возраста так и смотрело на новое а те, ничего, справлялись
Сознание, любит новое . Так как новизна подстёгивает мозг :
ЦитироватьУченые Нико Бунзек (Nico Bunzeck) и Емрах Дузель (Emrah Duzel) из Лондонского университетского колледжа и университета Отто фон Герике решили исследовать этот вопрос, сообщает Terradaily. В результате было сделано следующее открытие: СН/ВТО реагирует на новизну ощущений саму по себе, стимулируя деятельность мозга, направленную на исследование и поиск поощрения.
https://www.gazeta.ru/science/news/733142.shtml
Но с годами сознание всё реже касается наработанных стереотипов и субъективное время несётся стрелой.
Виктор Шкловский о теории прозы пишет :
ЦитироватьПри процессе алгебраизации, обавтоматизации вещи получается наибольшая экономия воспринимающих сил: вещи или даются одной только чертой своей, например, номером, или выполняются как бы по формуле, даже не появляясь в сознании.
«Я обтирал пыль в комнате, и, обойдя кругом, подошел к дивану и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет. Так как движения эти привычны и бессознательны, я не мог и чувствовал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал и забыл это, т.е. действовал бессознательно, то это все равно, как не было. Если бы кто сознательный видел, то можно бы восстановить. Если же никто не видал или видел, но бессознательно; если целая жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была» (запись из дневника Льва Толстого 1 марта 1897 года. Никольское).
Так пропадает, в ничто вменяясь, жизнь. Автоматизация съедает вещи, платье, мебель, жену и страх войны.
«Если целая сложная жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была».
http://philologos.narod.ru/shklovsky/prose1983.htm
Угасание человеческих качеств ( в т.ч. и Альцгеймер, деменции) напрямую зависит от всё меньшего касания сознанием обработки нового при восприятии.
Субъективное время течёт медленнее, и день кажется длиннее, когда человек сталкивается с новыми впечатлениями.
ЦитироватьНедавно сотрудники медицинского колледжа Бэйлор в Техасе во главе с доцентом нейробиологии, психиатрии и поведенческих наук Дэвидом Иглманом решили проверить, действительно ли время для человека, попавшего в критическую или стрессовую ситуацию, «останавливается».
Набрав группу добровольцев, ученые предложили им прыгнуть с 50-метровой высоты без страховки спиной вперед. Хотя падать людям предстояло на специальную сетку, все они испытали чувство страха. В этом убедился и сам Дэвид Иглман, совершив прыжок вместе со своими подопечными. Он признался, что «такого ужаса никогда в жизни не испытывал».
https://scorcher.ru/journal/art/art441.php
В конце статьи коммент :
"субъективное время зависит от частоты активации сознания"Отсюда выводы : учиться и учиться в любом возрасте. :)
Кстати средняя продолжительность жизни известных исследователей мозга по моим наблюдениям приближается к отметке за 80 .Почти так же как у балерин (во вторник был на русс. класс. балете "Спящая красавица") . https://agritura.livejournal.com/134210.html
В балете моторика под постоянным контролем сознания + сиюминутное творчество.
Френсису Крику https://ru.wikipedia.org/wiki/Крик,_Фрэнсис, наиболее известному исследователю сознания и умирать было некогда. По дороге в больницу навстречу своей смерти, в карете скорой помощи, делал последние пометки в блокноте относительно сознания.
Можно сделать некоторые выводы относительно зависимости сознания от новизны.
Несомненно, эволюция мозга первична, эволюция сознания вторична.
Цитата: Vladimirkox от февраля 24, 2019, 11:01:51Т.е. сигнал - это точка в пространстве размерности по кол-ву нейромедиаторов, а стимул - это вектор от имеющегос положения сигнала к желаемому.
Я бы предпочел с более ранних эволюционных разборок... от амебы, которая обладает потенцией к грибам, кишечнополостным или червям.
Ну да ладно, стимул - это молекула, которая при приближении к медиатору, вызывает у последнего энергетический перескок с одного "квантованного" уровня на другой, возбужденный. Дельта между уровнями есть физико-химическая память. Перенаправить возбуждение по каналу связи (нейрону?) к другому медиатору, значит выполнить миссию и забыть.
Тогда долгосрочная память будет выглядеть как нахождение медиатора в условно возбужденном состоянии, а стимул вызывает перескок с возвратом, порождающим импульс, перенаправляемый к декодировщику. При этом энергия на трансляцию импульса запасается нейроном заблаговременно.
Ну а коли нет нейрона? А есть полость, в которую среда выталкивает гидрофобную молекулу, от которой можно избавиться только деструкцией молекулы с высвобождением порции тепла. Вот тут и нужна физика-математика, позволяющая рассчитать, что естественное рассеяние этой тепловой порции порождает явление жизнедеятельности. Результат же можно представить в графической форме "горба" настоящего, разделяющего прошлое и будущее.
В том и суть памяти, что она заключает в себе триединство было-есть-будет. И такая память может быть выявлена у еще не живой "клетки", как, впрочем, и у вовсе не биологических процессов.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 25, 2019, 09:37:13Несомненно, эволюция мозга первична, эволюция сознания вторична.
Увеличение лобных считается условием появления сознания.
ЦитироватьЛобная доля
Длина лобной доли в эволюции гоминид резко изменялась два раза: она росла при переходе от австралопитековых к H. erectus и начала уменьшаться с начала верхнего палеолита. Ширина лобной доли достигла максимума у H. neanderthalensis, после чего начала уменьшаться. Важной зоной эволюции лобной доли была нижнелобная область, в наибольшей степени увеличившаяся в промежуток времени от австралопитековых до H. erectus (возможно, до "ранних Homo", среди малой выборки которых имеются все варианты строения этой доли). В пределах нижнелобной области активно изменялась орбитная часть, достигшая максимальной выраженности у H. neanderthalensis в виде бугров, сгладившихся в дальнейшем за счёт роста соседних областей.
Лобная доля отвечает в основном за мышление, сознание, способность общаться с другими людьми. В задней части нижней лобной извилины расположена зона Брока – моторная зона речи; прецентральная извилина – зона сознательной двигательной активности. Очевидно, именно с развитием лобной доли стали возможны забота о беспомощных сородичах, известные среди неандертальцев в Шанидаре и Ля-Шапелль-о-Сен около 47-60 тысяч лет назад, а также захоронение с большим количеством цветов в Шанидаре (Trinkaus, 1983). Наконец, апофеозом способности к общению стало приручение домашних животных, первым из коих оказалась собака (древнейшие останки домашних собак обнаружены в Елисеевичах 1 в Брянской области с датировками 13-17 тысяч лет назад) (Sablin and Khlopachev, 2002); таким образом, человек вышел в комуникабельности за пределы собственного вида. Эволюция лобной доли в верхнем палеолите сделала возможным появление украшений и развитие мистических и религиозных представлений.
http://antropogenez.ru/zveno-single/156/
Вместе с тем справка из разных источников -
Очень серьезная плеяда нейроанатомов, нейрофизиологов и нейропсихологов: Ф.Мэттлер (иссл. 1949 г.), Краун (иссл. 1951 г.), Клебанов (иссл. 1951 г.), Ле Бо (иссл. 1954 г.), Сковилл (иссл. 1953 г.), Петри (иссл. 1953 г.), Тизар (иссл. 1958 г.), Шустер (иссл. 1902 г.),
Пфейффер (иссл. 1910 г.), Монаков (иссл. 1910-1914 гг.) экспериментально установили и теоретически обосновали, что лобные доли не имеют никакой существенной роли в формировании психической деятельности человека.
Их выводы предельно корректно обобщил А. Лурия в своем капитальном труде «Высшие корковые функции человека» (2008):
«Как показали эксперименты, электрическое раздражение лобных отделов коры не вызывает никаких реакций... не приводит ни к параличам, ни к нарушениям зрения, слуха, речи или кожной чувствительности. <...>
Более того, отрицательные результаты, полученные исследователями, привели к мысли, что лобные доли мозга вообще не имеют самостоятельных функций, и что они являются своеобразным примером "избыточности" среди других продуктов эволюции мозговой ткани» Щит. по: Лурия. Высшие корковые функции человека, 2008).
Д. Хэбб был не менее категоричен (иссл. 1942-1945 гг.): «Даже резекция значительной части лобной доли может вообще не привести к сколько-нибудь заметному снижению интеллектуальных функций».
К отрицанию специальных высших психических функций лобных долей мозга склонялись Мунк (1881 г.), Гольц (1876-1884 гг.), Лючиани (1913 г.), а J. Hrbek (иссл. 1977 г.) резко обобщил проблему: «Приписывание лобной коре самых высших психических функций — традиционная догма, которая уже 150 лет задерживает прогресс научного познания».
Резкие разногласия в том , что
функция сознания так и не определена.
По внешним проявлениям лобные доли то значимы для появления сознания , а у других исследователей - малозначительны.
Если мы говорим о физиологичности сознания , то обязательно должны быть анатомические подтверждения.
Поэтому - сначала должны быть выделены функции сознания , потом можно выделить эволюция мозга.
От VladimirKox: "Эмоциональное восприятие возникло одновременно с системой нейромедиаторов-нейротрансмиттеров. Более того, эмоциональное восприятие не является нейросетевой структурой, но взамодействует с ней. При употреблении этанола( некоторые сапиенсы используют дихлофос и сапожный клей, лемуры нюхают многоножек, выделяющих цианосоединения) в системе эмоционального восприятия возникает дисбаланс (напомню, рецепторов к этанолу до сего дня не обнаружено), что включает "нейроны новизны", а через них дофаминовые нейроны, вызывающие положительное подкрепление.
Это то, в чем находится нейронная сеть, и то, что нейронной сетью обслуживается."
Для меня это новая информация, в которой нужно разбираться. Если это так, то психология вообще лженаука. В психологии ведь считают, что эмоции и чувства являются основой сознания человека. И психологи практически всегда пытаются воздействовать на сознание человека через его чувства. Если психологи правы, то эмоциональное восприятие должно быть частью нейронной сети. Если же эмоциональное восприятие это то, в чём находится нейронная сеть, тогда вся психология улетает из науки... Или я что-то не так понял?
Вопрос об интуиции я вбросил, потому что тут много неясностей и путаницы. Наиболее распространён подход, в котором выделяют чувственную и логическую интуиции.
У меня тоже есть два подхода. В конечном итоге я выбрал вариант, что интуиция – это следующая форма сознания, которая будет формироваться в будущем. Хотя в этом я не совсем уверен.
Возможен другой подход. Интуиция – это просто способность к созданию информационных образов большой величины. Интуиция просто продвигает спектр сознания вправо. Когда появились живые существа с инстинктивным восприятием, то их спектр обрывался справа, не доходя до эмоционального восприятия. И вправо спектр продвигала интуиция, в результате чего начало формироваться эмоциональное восприятие. Когда у многих животных эмоциональное восприятие сформировалось, интуиция продолжала продвигать спектр сознания вправо. В результате начало формироваться логическое восприятие. И у человека логическое восприятие продолжает формироваться за счёт того, что интуиция продвигает спектр сознания вправо. Тогда, в будущем, правее будет формироваться какая-то новая форма сознания, и эта форма не обязательно будет интуитивным восприятием. Это будет какая-то новая форма сознания, а интуиция будет просто продолжать эволюция сознания сдвигать вправо...
Ну нельзя же доводить до такого крайнего механицизма.
Сознание является обобщенным термином для всех функций ВНД. Но эти самые функции связаны с периферией так, что становится невозможным разделение периферии и мозга. Эмоции и чувства, скорее периферия, не контролируемая ВНД - на том и строится детектор лжи.
Если прохождение сигнала принять за вехний контур, то само прохождение вызовет подключение "нижнего или ментального" контура. И получится, что мы мыслим не токмо черепушкой но и ногами, если не задницей.
И вообще, эти прыгалки то с наделением сознанием амебы, то ограничением до особо одаренных особей рода человеческого, могут порядком вымотать. Так что лучше уж вообще не употреблять "сознание". А если употреблять, то только в понятийном раскладе кухарки, не более.
Согласен с мнением, что активная работа сознания продлевает жизнь. Жаль, что у нас нет возможности управлять инстинктами, это могло бы существенно продлить нашу жизнь.
Когда б инстинктами управлять, то это были бы уже не инстинкты. И выстраиваются инстинкты вовсе не за счет считывания "информации" с генома. К человеку вполне можно отнести то мнение, что инстинктов у него нет. Есть врожденные рефлексы, которые "устаревая" не пропадают, как функция, а переадресуются на иную сферу деятельности.
Потому некоторые исследователи (почти психологи) вводят, наряду с реальным контуром сознания, состоящим из четырех последовательно подключаемых функций (сложных алгоритмов), еще и ментальный контур из тех же четырех функций, но включающихся в противоположной последовательности. Разумеется, это модель, но модель вполне себе работающая, по ней можно относительно точно предсказать поведение каждого человека, как в стандартных, так и экстремальных обстоятельствах. А продвинутые менеджеры подбирают группы, например, из четверок сотрудников так, что в этих группах отсутвуют конфликтные ситуации, а работоспособность повышается многократно.
Более того, можно предсказать такое будущее, когда дивергенция нашего вида пойдет не по усугублению рассовых различий, а по пути психотипизации, как добровольного обособления в группы по совместимости разумной деятельности.
Как это инстинктами нельзя управлять?
:o
Люди только этим и занимаются в последнее время с помощью всяческих логических конструкций.
Получается конечно у них плохо, косо и криво.
Но они уже на пути к совершенству, в смысле к почти полной атрофии радостей инстинктивного восприятия мира.
Даже как-то жалко бывает этих победителей исходного кода.
У Савелия хочу спросить не знает ли он механизмов формирования абстрактных конструкций на лету. У меня периодически возникает ощущение, когда много читаешь, что детали вообще не записываются в клеточных механизмах ассоциативного обучения, а как бы сразу формируется абстракт на основе прочтенного и записывается уже только он.
Может это просто иллюзия.
И как именно возникает в процессе прочтения книги настолько яркий мир, что совершенно нет ощущения что ты читаешь,и полностью отсутствует собственная личность, а есть только мир созданный текстом.
И например если звонит телейфон то многновеено возвращается и весь контекст окружающего и не задумываясь отвечаешь спокойно, как будто ты в космическом корабле к альфа центавре за секунду до этого не летел.
Понятно что быстродействие сигнала там значительное, но так быстро собирается опять личность. Удивительно.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2019, 14:42:05Как это инстинктами нельзя управлять?
А так, что когда ими управляют, то они перестают называться инстинктами. Это уже мышление в виде волевых установлений новых связей между старыми стереотипами (рефлексами).
Например, голод - сосательный рефлекс - насыщение - это инстинктивная деятельность. А "голод" на решение задачки - покусывание кончика карандаша - выдача решения - это уже научное творчество.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 25, 2019, 10:54:46Вопрос об интуиции я вбросил, потому что тут много неясностей и путаницы.
Решение все-равно находится мозгом, а интуитивным оно называется когда не осознается сам процесс нахождения решения.
Когда я размышляю, я могу осознавать шаги и последовательность, которая привела меня к решению. А когда из этой цепочки что-то выпадает, тогда объяснения нет и говорят "это была интуиция". А некоторые вообще говорят о подключении к всемирному разуму :)
Цитироватьперестают называться инстинктами
Ох уж эта относительность и наблюдатели
:)
но в целом - да, конечно - всему тексту.
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39Решение все-равно находится мозгом, а интуитивным оно называется когда не осознается сам процесс нахождения решения.
"Наука" о сознании тонет в нюансах. Наука подразумевала бы определение интуиции через введение ее антипода - сенсорики. Тогда сенсорный ответ - это прямое решение, а интуитивное - решение обратной задачи. Например, у меня отвратительная сенсорика и решение на 7+8 я не помню, а представляю как разбиение восьмерки на три до десятка и пять после десятка. Т.е. интуиция тут подсказывает лишь тягучую протяженность между первым и вторым десятком, которую приходится локализовывать непонятным для сенсорика образом. Сенсорик же примет решение даже не мозгом, а языком, он просто проговорит нужный ответ.
Причем сенсорик (у меня жена сенсорик), может выдать "правильный ответ" на сложную задачу уже включающий "свою пользу". Там вычисления делаются с такой для меня головокружительной скоростью, что я бы день размышлял взвешивая все за и против.
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39
Цитата: Некто_Владимир от февраля 25, 2019, 10:54:46Вопрос об интуиции я вбросил, потому что тут много неясностей и путаницы.
Решение все-равно находится мозгом, а интуитивным оно называется когда не осознается сам процесс нахождения решения.
Обзывание найденного решения интуитивным - это тоже рационализация объяснения.
Вообще-то я немного пытался сей момент "расковырять" вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203230.html#msg203230
Ежели, не лень, то просмотрите...
Приведу небольшую цитату из того сообщения:
Цитата: ArefievPV от июня 03, 2017, 08:16:21
Результат рационализации – это «перевод» (результатов понимания, результатов осознания, результатов работы других функций) на знаковую систему, принятую в данном социуме (типа, объяснения для других). Но данный «перевод» может использоваться и для «внутреннего употребления» (типа, объяснения для себя). Якобы человек мыслит рационально! ??? Ничего подобного. Это он просто «перевод» для других применил («примерил», так сказать) для пояснения (себе же!) результатов собственного понимания.
Мышление человека изначально просто по определению не может быть рациональным. Рационализируются только результаты мышления (окончательные или промежуточные) на заключительных этапах. Причём, если рационализированы промежуточные результаты, то появляется возможность «слепить» целый алгоритм (типа, как из одного результата получается другой). Люди этим постоянно занимаются. А затем эти алгоритмы выдают за аналог отдельных процессов мышления. Хотя это совсем не так. Алгоритм – это рационализированная форма понимания (по сути, «абъяснялка» принятая в социуме) истинного процесса происходящего внутри. Не работает мозг по алгоритмам, которые придумали люди для объяснений мышления. Эти объяснения предназначены только для возможности передачи внутри социума. Причём, к одинаковым результатам можно прийти различными способами. Разумеется, человек, и этот нюанс также рационализировал в своих объяснениях (типа, с помощью разных алгоритмов).
Рационально (в полном смысле этого слова) «мыслит» только компьютер... Ведь всего его алгоритмы и само устройство описаны (и объяснены) в понятиях принятых в данном социуме знаковых систем (мы одновременно пользуемся сразу несколькими знаковыми системами). Соответственно, и работа психики и работа софта всегда будет отличаться принципиально. Точно так же, как и работа мозга и работа «железа» компьютера отличаются на принципиальном уровне...
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39
Когда я размышляю, я могу осознавать шаги и последовательность, которая привела меня к решению.
Не обязательно. Вы можете размышлять и, при этом, не осознавать сам процесс мышления - то бишь, не осознавать эти самые шаги и последовательность (добавлю - и промежуточные результаты). Это происходит сплошь и рядом.
И кстати, осознание (с последующими рационализацией, объяснениями и пр.) всегда идёт
после мышления, восприятия, принятого мозгом решения и т.д. Не до, а после! И даже, не одновременно (так сказать, параллельно), а только после!
А объяснения идут следом за осознанием. И объяснения, это всегда некая попытка рационализации.
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39
А когда из этой цепочки что-то выпадает, тогда объяснения нет и говорят "это была интуиция".
Угу... Примерно так, если не придираться...
Цитата: trec от февраля 25, 2019, 15:08:39
А некоторые вообще говорят о подключении к всемирному разуму :)
Тоже вариант рационализации объяснения... Только такой вариант устраивает далеко не всех...
P.S. Просьба: если решите ответить, то прошу разместить ответ в теме "Психика и мозг"...
Цитата: Савелий от февраля 25, 2019, 10:13:03Увеличение лобных считается условием появления сознания.
У осьминога нет лобных долей.
Судя по всему, ни Соколов, ни Дробышевский не читали Акимушкина"Приматы моря"
У ИИ, тоже не будет лобных долей, я так думаю.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 25, 2019, 10:21:42Если психологи правы, то эмоциональное восприятие должно быть частью нейронной сети
Ага, Зигмуд Фрейд накачивал свои жену кокаином, который не является структурой нейронной сети.
Не надо приписывать свои возрения кому бы то ни было.
ФМРТ показывет какие структуры активируются при смене эмоционального состояния, но психологи не будут вскрывать череп ради измерения концентрации нейромедиаторов, для этого есть этологи.
Зигмунд. Сорри.
Если Некто Владимир найдет рецепторы к этанолу, то рекомендую поискать рецепторы к диэтиловому эфиру, хлороформу и ксенону, которые используются при общем наркозе, т.е. влияют на функционирование нейронной сети. Рекомендую ему высказать претензии Киотской группе исследователей, занимающихся особенностями гликозилирования межклеточного матрикса мозга, и группе из Солк Лейк Сити, выпускающих журнал "Глия". К сожалению, в связи с уходом Бена Барреса(Стендфорский университет) в мир иной, ему высказать претензии не удастся. Но жив ещё Хельмут Кеттенманн и Брюс Рансон - расскажите им про "нейронные сети", мабудь - мужики-то не в курсе.
Рекомендую: сначала - читать, потом - писать.
Дв, и про интраназальное действие окситоцина узнайте.
Цитата: Vladimirkox от февраля 25, 2019, 19:13:04Цитата: Савелий от Сегодня в 10:13:03
Увеличение лобных считается условием появления сознания.
У осьминога нет лобных долей.
Судя по всему, ни Соколов, ни Дробышевский не читали Акимушкина"Приматы моря"
У ИИ, тоже не будет лобных долей, я так думаю.
Осьминог , тянет на контекстные реакции ( условные рефлексы) Для сознания нужен другой уровень , который имеют уже птицы.
Но тем не менее осьминог приближается к такому уровню.
Хорошо на вопросы наличия сознания у животных ответил К. В. Анохин :
Проблема сознания у животных - Константин АнохинДолгое время существовало мнение:
Животные в отличие от нас не могут путешествовать во времени (субъективно). У людей есть способности мысленно за счет сознания переноситься в наше прошлое.. или фантазировать о будущем.. Существует термин: mental timetravel. Долгое время считалось, что животные живут только в настоящем... Они способны обучаться и адекватным образом действовать согласно опыту предыдущего поведения, но это поведение на основе предыдущего поведения вовсе не связано с состоянием сознания, а больше похоже на Декартовский автомат, который вырабатывается как условные рефлексы, реакции и без переживаний и воспоминаний о том, что происходило, действуют в соответствии с повторяющимися ситуациями.
Эта оценка стала меняться в последние полтора десятилетия, в значительной степени под влиянием экспериментальных эмпирических фактов, показавших на разных животных, что они, кажется (кажется потому, что это - предмет острых дискуссий специалистов), способны путешествовать во времени, перемещаться как в прошлое, так и в будущее. Например, иметь то, что для человека долгое время считалось одним из основных признаков существования сознания, так называемую эпизодическую память о прошедших событиях, о которых мы вспоминаем только благодаря нашему сознанию, т.е. сознание является тем, что извлекает такие следы памяти.
... животные способны отвечать критериям такой эпизодической памяти, сформированным операционно. Критерий www: "что, где, когда".... Если мы способны ответить на вопрос: "что, где, когда", то воспоминание об этом эпизоде квалифицируется как наша субъективная память....Сойки способны, если их накормить едой, начать прятать оставшуюся еду. Сойке давали излишнюю пищу, которую она прятала. Но это было два типа пищи: одно то, что сойки очень любят - мучные черви и то, что они не так сильно предпочитают - орехи. Если проходит длинное время, то черви в заначке портятся и протухают, сойка ищет только спрятанные орехи. А если времени прошло еще немного, то сойка ищет еще не испортившиеся черви. Т.е. сойка помнила не только где она спрятала, но и что она спрятала и в зависимости от времени хранения учитывала, что черви портятся за некоторое время.
Существуют и другие трюки экспериментаторов, в том числе для млекопитающих. Так, мышь помещают в новую обстановку, где она впервые встречается с симпатичной и новой для нее самкой. Но в другой раз она может столкнуться с самцом, который раньше гонял ее по клетке вследствие доминантности. Такие встречи чередуются с разной периодичностью. Оказалось, что когда мышей помещают в новую обстановку, где нет следов ни самки ни самца, мышь способна распознавать, что в этом месте и в это время была самка и начинать искать ее, а в этом месте находился самец и нужно быть очень осторожным.
Подобные эксперименты показали, что даже животные, обладающие совершенно другим мозгом, не похожим ни на мозг млекопитающих, у которого есть кора как у нас, ни на мозг птиц, у которых нет типичной и понятной нам структуры: кора головного мозга, их эволюция шла разными путями, но оказалось, что путешествиями во времени обладают и разные беспозвоночные, в частности, каракатица и осьминог, с совершенно другим строением нервной системы.Там же ниже "Признаки сознания в мозге - Константин Анохин" https://scorcher.ru/thems_review/7/Konstantin-Vladimirovich-Anohin.htm с ссылкой на лекцию.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2019, 14:42:05У Савелия хочу спросить не знает ли он механизмов формирования абстрактных конструкций на лету. У меня периодически возникает ощущение, когда много читаешь, что детали вообще не записываются в клеточных механизмах ассоциативного обучения, а как бы сразу формируется абстракт на основе прочтенного и записывается уже только он.
Может это просто иллюзия.
И как именно возникает в процессе прочтения книги настолько яркий мир, что совершенно нет ощущения что ты читаешь,и полностью отсутствует собственная личность, а есть только мир созданный текстом.
И например если звонит телейфон то многновеено возвращается и весь контекст окружающего и не задумываясь отвечаешь спокойно, как будто ты в космическом корабле к альфа центавре за секунду до этого не летел.
Когда то очень давно, в бытность моей деятельности на поприще проф.театрального режиссёра :мы занимались с актёрами созданием "киноленты внутреннего видения" по К.С.Станиславскому.
Как это выглядит :
"В соответствии с современной наукой о человеке Станиславский ставит знак равенства между действиями реальными и воображаемыми с точки зрения их физиологической основы. Активную мысль он также называет физическим действием, но действием потенциальным, приторможенным в момент своего зарождения.
«Артист физически чувствует то, о чем думает,— утверждает он,— и едва сдерживает в себе внутренние позывы к действию, стремящиеся к внешнему воплощению внутренней жизни.
Мысленные представления о действии помогают вызывать самое главное — внутреннюю активность, позывы к внешнему действию...
Поэтому я утверждаю,— заключает он,— что мы, артисты, говоря о воображаемой жизни и действиях, имеем право относиться к ним, как к подлинным, реальным, реальным, физическим актам» (т. 2, стр. 197).
Этот вывод Станиславского имеет большое значение для понимания его метода. Он означает, что если актер перестает мыслить на сцене, он перестает и действовать, а стало быть, и жить жизнью образа. Он означает также, что мыслить на сцене — это не только совершать психический акт, но и осуществлять одновременно особого рода физические действия, которые не проявляются во внешних движениях, а вызывают движения скрытые. Такие действия неразрывно связаны с «видениями внутреннего зрения».
Видения внутреннего зрения не есть галлюцинация, а естественное свойство человека восстанавливать в своей памяти образные представления о действительности. Воображение перерабатывает эти представления, создавая новые связи и образы. Это общечеловеческое свойство актеры используют для своих профессиональных целей, обращаясь к видениям внутреннего зрения как к материалу творчества." https://gigabaza.ru/doc/72604.html
Надо сказать , что Станиславский, не обладал специальными знаниями нейрофизиологии поведения.
Но тем не менее многие его приёмы работы с актёром, вошли в инструментарий практикующих психотерапевтов для коррекции СДВГ, навязчивых состояний , депрессий , и разных шизо.
Например В. Леви, в своей книге "Искусство быть другим" сделал плагиат целых кусков из книги Станиславского, "Работа актёра над собой".
Путём тренировки, в виду вашей загруженности ув. Лилия - можно достичь таких ярких картин видения.
Сильные профессионалы актёры не сразу выходят " из роли" и продолжают некоторое время и более - жить жизнью своего героя.
Но это подмена своего опыта чужим. Что может иметь нехорошие последствия.
"Театр, это медленное саморазрушение актёра"( С. Шакуров).
К нашему счастью и горю - умер последний представитель "искусства переживания " ( по Станиславскому) Олег Табаков. С ним уходит опасная для психики школа.
Те некоторые кто себя считает представителями школы Станиславского, могут ошибаться в своих успехах . У меня взаимных друзьях ЖЖ С. Садальский , который рассказывал как он готовится иногда к роли ( шашлычок и коньячок).
Сейчас пока главенствует " искусство представления" - более безопасный тренинг для психики.
Природа таких переживаний - та же закольцованная реверберация, в канале осознаваемого внимания.Реверберация , которая достигла уровня насыщения .
Цитировать.навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.
Источник: Книга к десятилетию института мозга человека.
Лучше стараться не переутомляться и постоянно понижать значимость своей воображаемой картинки в мозге. :)
Интересно а задумывался ли Савелий какова природа баблоса.
:)
Ну то есть вот человек пашет до изнеможения, не видит ни семьи ни детей, контакты с другими людьми утрачивает, те контакты которые есть это работа на 90%, потом на заработанные деньги покупает машинку. Такую крутую машинку, которая ничем не отличается от некрутой кроме того, что этой машинкой долго ездили по мозгам людей рекламные технологии. Или мебель или тряпочки - раскрученное страшное тряпье, за бешенные деньги ценой времени своей жизни. Он чьей жизнью живет в этом непрерывном кольце и насколько его переклинило?
Может ему как-то поработать со значимостью музыки или там книг или добавить красок эмоций в свою ревербацию, которая суть мышление?
Это не про Савелия, по крайней мере он вроде на такое существо мало похож, но согласитесь случай наитипичнейший.
У Леви мне немного больше нравилось "Искусство быть собой", может попалось во время, на третьем курсе. В общем театр - это мало ко мне относится. Я думаю важно не казаться, а быть. Не играть кого-то другого. Я собственно поэтому западный мир не особенно люблю - там казаться, выглядеть доминирует.
Вот у Арефьева есть любимая идея о договоренности любых закономерностей. Я почти в нее верю, тока я всегда помню - когда мороз надо убирать цветы от окна сантиметров на 20. Потому что с морозом хрен договоришься чтобы он цветы не трогал. Или между собой нельзя договориться, что мороз не будет замораживать листья ледяным стеклом. Опыт, однако.
Здесь конечно любят цитировать Энштейна или академиков, но мне намного больше нравится фраза ведьмы из корейской дорамы. Она сказала так "нельзя жить или умереть вместо кого то другого, это так же невозможно как сходить вместо кого-то в туалет."
Иллюзорность мира огромна, но она имеет совершенно определенные границы. И они не в чтении книг находятся. А там где цветы-мороз- окно. И живые люди, даже если они просто пишут тексты.
Я хочу несколько дней отдыхать от форума, он тут утомляет иногда, но не как Наука и жизнь. Как то более естественно как обычное общение, от которого иногда устаешь если его много.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2019, 23:56:31Иллюзорность мира огромна, но она имеет совершенно определенные границы. И они не в чтении книг находятся. А там где цветы-мороз- окно. И живые люди, даже если они просто пишут тексты.
Порой и в простых текстах содержаться ответы на вопросы эволюции сознания.
Вот из К.В.Анохина :
Долгое время существовало мнение: https://scorcher.ru/thems_review/7/Konstantin-Vladimirovich-Anohin.htm
"
Животные в отличие от нас не могут путешествовать во времени (субъективно). У людей есть способности мысленно за счет сознания переноситься в наше прошлое.. или фантазировать о будущем.. Существует термин: mental timetravel. Долгое время считалось, что животные живут только в настоящем... Они способны обучаться и адекватным образом действовать согласно опыту предыдущего поведения, но это поведение на основе предыдущего поведения вовсе не связано с состоянием сознания, а больше похоже на Декартовский автомат, который вырабатывается как условные рефлексы, реакции и без переживаний и воспоминаний о том, что происходило, действуют в соответствии с повторяющимися ситуациями.
Эта оценка стала меняться в последние полтора десятилетия, в значительной степени под влиянием экспериментальных эмпирических фактов, показавших на разных животных, что они, кажется (кажется потому, что это - предмет острых дискуссий специалистов), способны путешествовать во времени, перемещаться как в прошлое, так и в будущее. Например, иметь то, что для человека долгое время считалось одним из основных признаков существования сознания, так называемую эпизодическую память о прошедших событиях, о которых мы вспоминаем только благодаря нашему сознанию, т.е. сознание является тем, что извлекает такие следы памяти.
... животные способны отвечать критериям такой эпизодической памяти, сформированным операционно. "
Ключевые слова :
Декартовский автомат, который вырабатывается как условные рефлексыНо исследования показали , что
животные способны отвечать критериям такой эпизодической памяти, сформированным операционноВстаёт вопрос , если существует доказанная эпизодическая память, которая включает и представление о самом себе( т.н."самосознание") "Я" - воспоминание о самом себе.
справка :
По мнению Г.Свенссона /61/, любая теория, которая претендует на объяснение природы психического, должна включать объяснение феномена "видения от первого лица (first-person viewpoint)", что близко посмыслу к феномену "я". Согласно изложенным взглядам (см. также /8, 14/). чувство "я" возникает в мозге как результат сопоставления информационных потоков. При ощущениях это сопоставление информации из внешнего мира и памяти. В самом деле, "я", по существу, ни что иное как воспоминание о своих впечатлениях и поступках в прошлом (по словам А.Теннисона, "я часть всего, с чем встретиться пришлось").
Критерии присутствия у особи животного или человека "самосознания " в наличии. Это
"ни что иное как воспоминание о своих впечатлениях и поступках в прошлом"Сопоставляем с Анохиным "проблемы сознания у животных":
"Если мы способны ответить на вопрос: "что, где, когда", то воспоминание об этом эпизоде квалифицируется как наша субъективная память....Сойки способны, если их накормить едой, начать прятать оставшуюся еду. Сойке давали излишнюю пищу, которую она прятала. Но это было два типа пищи: одно то, что сойки очень любят - мучные черви и то, что они не так сильно предпочитают - орехи. Если проходит длинное время, то черви в заначке портятся и протухают, сойка ищет только спрятанные орехи. А если времени прошло еще немного, то сойка ищет еще не испортившиеся черви. Т.е. сойка помнила не только где она спрятала, но и что она спрятала и в зависимости от времени хранения учитывала, что черви портятся за некоторое время."Будем считать , что сойка и др. подопытные - способны помнить о своих поступках. Эпизодическая долговременная память - в наличии.
Насекомые - пчёлы , не тот уровень т.к. забывают дорогу к медоносу.
Заглянем в глубь веков .
Сначала для убедительности процитируем классиков нейрофизиологии разных эпох:
Цитировать.«Отсутствие структурных и биохимических качественных отличий между мозгом человека и животных является объективно установленным фактом. <...>
Как это ни удивительно, но у человека морфологически не выделены принципиально качественные признаки, которые отличали бы мозг человека от мозга крысы, кошки или обезьяны» (Оленев С. Н., проф. Конструкция мозга, 1987).
Примерно то же самое, но еще жестче, лаконичнее и парадоксальнее высказал и Чарльз Скотт Шеррингтон в своем классическом труде «The Integrative Action of the Nervous System» (1906), объединив понятия «нейрофизиологический потенциал мозга» и «умственные способности»: «Принципиального разрыва между человеком и животным, даже в области умственных способностей, не существует».
Как бы ни говорили, что Homo erectus всё же сильно отличались от современного человека,- http://antropogenez.ru/species/22/
Но тем не менее весовой критерий разумности мозга всё же выдерживал.
Цитироватьразум возможен лишь в мозге, масса которого превышает 800 см 3 , а всякий мозг, не обладающий такой массой, полноценного разума генерировать не может.
( взвешиватель разума в кг. типа Савельева)
Homo erectus,стал обладателем головного мозга, превышающего 800 см 3.
Пик торжества сознания, разума откладывается как минимум на 2 млн. лет.
Тем более есть мнение , что животные способные к самосознанию и абстрактному мышлению появились 150 -200 млн. лет назад!
Можно проверить? Можно . Достаточно понимать когда заканчиваются условные рефлексы и появляется произвольность.
Это животные третьего интегрального уровня поведения.
- НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ ПСИХИКИ И СОЗНАНИЯ
Л.М.Чайлахян
Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия
https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php
Палеонтологических исследований - огромное количество.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2019, 23:56:31
Вот у Арефьева есть любимая идея о договоренности любых закономерностей. Я почти в нее верю, тока я всегда помню - когда мороз надо убирать цветы от окна сантиметров на 20.
Это и есть результат согласования - идея, что необходимо в мороз убирать цветы... Вами она (эта идея) согласована, для Вас она вполне объективна.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2019, 23:56:31
Потому что с морозом хрен договоришься чтобы он цветы не трогал.
Извините, но само понятие мороз - это результат договорённостей (предпочитаю использовать слово согласование вместо слова договорённость). Вы собираетесь с понятием договариваться? ???
А все чувства, ощущения, восприятия - это результат согласования между внутренними подсистемами организма. Тут немного об этом писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 25, 2019, 23:56:31
Или между собой нельзя договориться, что мороз не будет замораживать листья ледяным стеклом. Опыт, однако.
Так Вы ведь уже договорились, что он будет замораживать. ???
Если бы Вы договорились, что это не мороз замораживает, а некий дух портит цветы, то это для Вас и было бы в действительности. А чтобы дух, типа, не портил цветы необходимо исполнить некий ритуал - отодвинуть цветы на 20 сантиметров от окна...
Опыт (личный), он тоже результат согласования (только внутреннего, между подсистемами организма).
P.S. Более подробно про объективность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg217218.html#msg217218
Цитата: Савелий от февраля 25, 2019, 21:46:38Осьминог , тянет на контекстные реакции ( условные рефлексы) Для сознания нужен другой уровень , который имеют уже птицы.Но тем не менее осьминог приближается к такому уровню.Хорошо на вопросы наличия сознания у животных ответил К. В. Анохин :Проблема сознания у животных - Константин Анохин
Долгое время существовало мнение:
Тот же К.В.Анохин в дискуссии "От искусственного интеллекта к искусственному сознанию" причисляет осьминога к существам обладающих сознанием (в широком понимании термина).
Меня поразило, как осьминог отомстил омару за поврежденное щупальце. "Приматы моря"
Вот ведь до чего личный абсолютизм доводит.
Пожалуй я найду Арефьева, отвезу за город в лес привяжу на ночь в майке и трениках к дереву, а утром заеду спросить договорился ли он уже со своим внутренним наблюдателем что мороза нет и как сильно ему помогли в этом разные названия Мороза.
:)
Правда я ленивое и не агрессивное существо, поэтому обойдемся мысленным экспериментом, исход которого ясен и без садизма.
Новая версия ответа Савелия мне нравится намного больше, кроме Анохинской лекции - помните я на форуме Науки и жизни выкладывала лекцию, где проводились опыты на мышке, у которой при изучении лабиринта ее мозг по регистрируемым синалам прокручивал в обратном порядке предыдущий путь. То есть села, остановилась, мысленно прошла по лабиринту в обратном порядке, вернулась в прошлое пошагово, составила карту местности и ориентируясь по ней вернулась ни разу не сделав ошибки в поворотах.
Так как они так живут это привычное действие.
Кошки видят сны, то есть фантазируют.
А так вообще согласна - это хорошее направление мысли. А в театре там проблемы возникают из за повторения одного и того же сотни раз и проживания одного и того же эпизода мысленно.
Я больше не буду появляться до пятницы точно.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2019, 12:51:57
Вот ведь до чего личный абсолютизм доводит.
Пожалуй я найду Арефьева, отвезу за город в лес привяжу на ночь в майке и трениках к дереву, а утром заеду спросить договорился ли он уже со своим внутренним наблюдателем что мороза нет и как сильно ему помогли в этом разные названия Мороза.
«Внутренний наблюдатель» только осознаёт результаты согласования между подсистемами, ни с кем он там не договаривается. Эти осознанные результаты согласования являются для него своими собственными (субъективными). Не противопоставляйте Арефьева с его «внутренним наблюдателем». Этот «внутренний наблюдатель» всего лишь атрибут, если так можно выразиться, Арефьева – не будет он со своим атрибутом договариваться (мы же не договариваемся со своей рукой, мы считаем её частью себя).
И ещё. Уже несколько раз было (мелочь, конечно, но я обратил на это внимание) – Вы воспринимаете с каким-то скептицизмом рассуждения Арефьева, возможно потому, что не совсем понимаете,
о чём он там бормочет. Но стоит другому человеку Вам разъяснить (или высказать похожие рассуждения) – Ваше мнение немного меняется (типа, наверное, в словах этого Арефьева что-то есть, но Вы всё равно не согласны).
Интересно, с чего бы это? Тексты Арефьева, размещённые на форуме, не изменились ни на йоту, а Ваше отношение к текстам чуток поменялось... Может дело не в текстах? ::)
Напомню (два сообщения навскидку, в качестве примера):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg223543.html#msg223543
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg224427.html#msg224427
P.S. Пожалуй,
Арефьев более не будет встревать, раз такое отношение...
Напоминаю, что в 90% или даже 99% случаев Арефьев прав без всяких дополнительных объяснений.
Формулировки типа "Вы не понимаете" меня давно не впечатляют.
Вам просто вилы согласиться, что есть то, что в физике называют инвариантность.
То есть вещи, которые с какой галактики не смотри все равно существуют.
:)
Есть такой анекдот был широко популярен среди буддистов и йогов во времена моей сектанстой молодости, он может скорее про меня, а не про Вас, но вообще про эту ситуацию.
Сидит ежик медитирует
Я не чихну, я не чихну, я не чихну....АААААпчхи....Это не я, это не я, это не я
:)
Цитироватьauthor=Vladimirkox link=topic=1720.msg224482#msg224482 date=1551172598]Тот же К.В.Анохин в дискуссии "От искусственного интеллекта к искусственному сознанию" причисляет осьминога к существам обладающих сознанием (в широком понимании термина).
Меня поразило, как осьминог отомстил омару за поврежденное щупальце. "Приматы моря"
По поводу осьминога идёт спор об его интеллекте.
Давайте посмотрим :
Строение мозга осьминога очень интересно.. Он состоит из 64 долей и по форме напоминает бублик, огибающий пищевод. По количеству нейронов его мозг сходен с собачьим. Но они не централизованы, а рассредоточены по узлам. В центральном мозге нейронов только 10%, в двух холмах среднего мозга их 30%, остальные 60% рассредоточены по всему телу. Можно сказать, что их конечности имеют свой собственный мозг, но точнее всё таки будет сказать, что мозг простирается в том числе и в конечностях. Именно этим объясняется высокая пластичность и точность движений этого существа.
Обнаружены у осьминогов и зачатки коры – отдела, ответственного за мышление и запоминание информации. Хотя память у них в большей степени кратковременная. Во всяком случае, сообразительности у этих животных вполне хватает, чтобы за долю секунды принять решение, в какого обитателя морских глубин ему необходимо перевоплотиться, чтобы устрашить приближающегося хищника.............Продолжительность жизни этого существа всего 1-3 года. Понять, почему эволюция осьминога пошла именно по этому пути, сложно. Но насколько же разумно такое животное, если за такой короткий срок его когнитивные способности развиваются до уровня интеллекта 3-4-летнего ребенка.Ребёнок только в 3, 5 лет имеет осознаваемые воспоминания. Это только старт для развития интеллекта. ( сборник осознанных воспоминаний https://scorcher.ru/adaptologiya/ponimaniye_proizvolnosti/ponimaniye_proizvolnosti_2.php
Дети обучаются очень долго и постепенно. Обучение рассчитанное для полноценного развития мозга заканчивается только к 30 годам ( ассоциативная кора)
Разница интеллекта обученного человека и животного - количественная. У человека больше времени для обучения в критические периоды развития. Человеку до 13 лет не надо думать о пропитании и размножении. Соответственно можно спокойно сосредоточиться на обучении да ещё в игровом режиме без забот и хлопот.
Цитироватьдо 3-3,5 лет наш мозг не способен обрабатывать информацию так, чтобы у нас формировались осознанные воспоминания.
https://www.gazeta.ru/science/2018/07/18_a_11856379.shtml
Сенситивный период обучения у ребёнка до 12-13 лет.
Мозг специализируется
ЦитироватьВ Национальном Институте Психического Здоровья в один фильм были собраны трехмерные клише томографии людей в возрасте от 5 до 20 лет.
Впервые показано, что у подростков наблюдается потеря серого вещества. С 1991 г. каждые два года дети проходили томографию. Вывод: серое вещество находится на пике между 11 годами (девочки) и 13 годами (мальчики) потом снижается, а белое вещество увеличивается в объеме. Знак, что мозг специализируется (удаление связей) и становится более эффективным (миелинизация аксонов).
"Пять этапов жизни мозга" http://www.stm.ru/archive/1291/
Чем богаче в этот период сенсорное восприятие различных стимулов тем более развитый интеллект у ребёнка.
Среда у осьминогов не богата на разнообразие :
ЦитироватьБольшинство видов осьминогов ведёт придонный образ жизни, обитая среди камней, скал и водорослей. На Дальнем Востоке излюбленным укрытием молодняка являются пустые раковины приморского гребешка. Днём осьминоги менее активны, чем ночью, поэтому их считают ночными животными.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осьминоги#Место_обитания_и_распространение
Чему можно обучиться за 1-3 года прячась в пустых раковинах?
К тому же ещё надо потратить время на ухаживание и размножение.
Человек в условиях сенсорной и социальной депривации так же многому не научится ( пример Хаузер Каспер )
Скорее всего у осьминога очень много врождённых инструкций поведения и очень быстрая обработка сенсорного восприятия с последующим принятием решения.
Что и предполагается исследователями :
Гены осьминоговУченые предположили, что подобная сообразительность кроется в генах моллюсков. Длина генома у них схожа с человеческой. Но по числу участков ДНК, регулирующих развитие нейронов, они почти в 2 раза превосходят человеческое существо.
Кэролайн Альбертен (Caroline Albertin), ученый из Чикаго, в сотрудничестве с Олегом Симаковым из научно-технологического института Окинавы и Дэниэлом Рокшаром (Daniel Rokhsar) из Калифорнийского университета в Беркли смогли полностью прочесть геном существа из рода Octopus bimaculoides. Согласно результатам исследования, осьминоги способны с помощью мгновенной модификации белков подстраивать собственные нервные цепочки под выполнение самых разных задач. Видимо, именно этим и объясняется достаточная пластичность разума этих загадочных обитателей глубин.
https://xren.su/intellectual-mollusc/
Всё те же условные рефлексы ( зависящие от контекста ситуаций)
Но характеристики для полноценного сознания - отсутствуют.Хотя есть все предрасположения для организации сознания , которые могут / не могут реализоваться в далёком будущем.
Человеку , чтобы заработать собственное сознание для творческих поисков надо не менее 30 -40 лет, поработать , поразвиваться.
А тут какой то осьминожек с недоделанным сознанием :D
Ещё хотел добавить.
Не стоит слишком преувеличивать интеллект животных , способность к рассудочной деятельности .
Если у животных есть признаки сознания , это не значит , что животные способны на изощрённую умственную деятельность - такую как у человека.
У высших животных есть развитая психика , такая как у человека.
Но для того , чтобы кардинально менять своё поведение , животным надо очень сильный стресс.
Например волк попал в капкан и перегрыз себе лапу , хотя никогда этого не делал и этому не учился.
Человек, же способен меняться практически мгновенно в ещё неизвестных условиях среды благодаря развитому интеллекту( жизненному опыту)
Животные пользуются в основном врождёнными инструкциями поведения и обучением внутри своего животного сообщества.
Поведение высших животных крайне консервативно, но поддаётся корректировке механизмами сознания.
Иногда наблюдая за поведением животных , у человека создаётся иллюзия разумности и сообразительности животных.
На самом деле у человека просто не было возможности поближе изучить повадки животных.
Появляются новые технологии исследований и сведения становятся всё более объективными.
Хотя наличие сознания у всех высших животных никто не отменяет.
Например "Интеллект волков оказался сильно преувеличенным":
Волки издавна считаются одними из самых умных животных. В пользу этого говорит и практикуемый ими способ охоты, когда добычу гонят на притаившегося в засаде товарища. На этом основан вывод о высокой социализации у волков: дескать, координация действия во время охоты была бы невозможна без общения между членами стаи. Но не исключено, что вся высокая социализация у волков - лишь плод нашего воображения! По мнению зоологов из Хэмпширского колледжа (США), для так называемой засадной охоты никакие коммуникация с координацией волкам не нужны.
Как выяснилось, стайная охота не требует от волков такой уж сообразительности: при преследовании добычи хищники подчиняются двум простым правилам, при которых не нужны ни координация действий членов группы, ни коммуникация между ними, пишет compulenta.ru.
Ученые создали виртуальную модель охотящейся волчьей стаи: пять виртуальных хищников гнались за добычей. Каждому волку были прописаны два простых правила. Первое: двигаться к добыче, пока расстояние до нее не сократится до какого-то минимального предела. И второе: когда условленное расстояние между волком и жертвой будет достигнуто, хищник должен отбежать от других членов стаи, которые тоже приблизились к добыче. Как только оба правила вступили в силу, виртуальная стая начала вести себя как реальная. Когда волки настигали добычу, вступал в действие второй пункт, и они начинали её окружать. Если добыча сворачивала вправо или влево, один из волков тоже делал рывок в сторону, чтобы сохранить расстояние между собой и своими товарищами. В результате получалось так, что свернувшая жертва попадала как бы в засаду, хотя никакой засады в смысле целенаправленного гона жертвы до условной точки со стороны хищников не было.
По мнению зоологов, умственные способности волков все-таки слишком переоценены, и результаты эксперимента это подтверждают. Для выполнения описанных правил большого ума не нужно. Точно так же отпадает необходимость в коммуникации и координации действий. Ученые полагают, что поведение волков не так уж сильно отличается от повадок шакалов или койотов, которые живут поодиночке и объединяются в стаи только тогда, когда добыча собирается в группы. Не исключено, впрочем, что и волки, и другие хищники могут собираться в стаи по каким-то другим причинам, а не только ради групповой охоты.
http://www.ecosever.ru/news/15771.html
Цитата: Савелий от февраля 26, 2019, 19:26:12Всё те же условные рефлексы ( зависящие от контекста ситуаций)Но характеристики для полноценного сознания - отсутствуют.Хотя есть все предрасположения для организации сознания , которые могут / не могут реализоваться в далёком будущем.
ЦитироватьВ 1875 году британский натуралист Генри Ли издал книгу «Осьминог – дьявольская рыба, правда и вымысел». Это было первое научно-популярное сочинение об осьминогах. В ней рассказал он о забавном происшествии в Брайтонском аквариуме.
Однажды по непонятной причине из аквариума стали пропадать редкие рыбы циклоптерусы (пинагоры).[79] Ежедневно исчезало по одной рыбе, но никаких следов, которые указывали бы на их похитителя, не оставалось.
И вот наконец вор был пойман с поличным. Он оказался осьминогом, который жил в той же комнате. Обнаружив, что в соседнем аквариуме находятся рыбы, осьминог регулярно совершал на них налеты по ночам. К утру он всякий раз возвращался в свой бассейн. В то утро, когда его поймали, разбойник, видно, решил для разнообразия, переночевать неподалеку от места пиршества.
Происшествие это привлекло внимание английской публики, а поэт Том Гуд посвятил даже предприимчивому осьминогу поэму под названием «Блуждающий осьминог – баллада о Брайтонском аквариуме». Она начиналась так:
Слышали ли вы об осьминоге с восемью щупальцами?
О том, что он ушел из аквариума, чтобы расправиться с пинагорами?
После разоблачения за осьминогом-похитителем было установлено тщательное наблюдение. Повторит ли он свои ночные странствия? Генри Ли пишет: «Настолько тонко восприятие у этих созданий, такая острота зрения и такая чувствительность к свету даже отдаленного фонаря, что наш подозреваемый пират не отправлялся в свою грабительскую экспедицию до тех пор, пока кто-либо находился в помещении. Как будто он знал, что за ним наблюдают и около недели спокойно оставался дома».[80]
Затем, когда засада была снята, сразу два осьминога выбрались ночью из аквариума. Один из них был как раз тот самый спрут, которого уличили в грабеже.
«Искатели приключений» отправились в противоположных направлениях, избегая соседних аквариумов, и забрались в те, которые были подальше. «На этот раз предприимчивость не была вознаграждена». Один авантюрист попал в общество огромных крабов, с которыми не смог справиться, другой был обращен в бегство гигантским омаром.
https://e-libra.ru/read/147887-primaty-morya.html
Цитата: Савелий от февраля 26, 2019, 19:26:12Человеку , чтобы заработать собственное сознание для творческих поисков надо не менее 30 -40 лет, поработать , поразвиваться.А тут какой то осьминожек с недоделанным сознанием
У осьминога, по-видимому, нет человеческого диктата ЦНС над периферией. Это подобно "тактильному разуму" рассредоточенному по телу, как ваятель, зачастую, не видя еще главного образа в глине, руками творит то, что осознает позже.
Охотничья стая, тот же тактильный разум, когда рефлекс отдельной особи, складываясь с рефлексами прочих, образует сознание, вынесенное в "разумную среду поведения".
В этом нет ничего сверхъестественного. Именно так творится тотемный идол, который начинает свою собственную эволюцию до представлений о едином божестве. В итоге получаем образ виртуальной обратной связи от центра к периферии.
Вводя сознание, как интуитивно очерченную весьма расплывчатую область человеческой деятельности, мы пытаемся оценить ее через сенсорность нейрофизиологии. При этом обнуляем сознание до той конкретики, которая сознанием уже не является.
Образно, сенсорность - это ДА, остающееся после отсечения того многообразия НЕТ, которое и есть собственно область информативного сознания. Однако у нас нет для оценки информации иной меры, кроме энтропии. Энтропия же не только мера хаоса, к которой мы привыкли, но и мера разнообразия, о которой зачем-то забываем. Зауживание или отсечение разнообразия до выделения конкретики и есть процесс мышления. В таком раскладе измышленная информация равна количеству устраненной неопределенности разнообразия (или помех).
Арифметически, информация получается из разности между остаточной энтропией конкретного образа и всех отсеченных неопределенностей или И=э-Э. Конкретика э всегда меньше общего Э, потому информация, рожденная в результате мышления будет числом отрицательным. Потому и говорят обиходом, что сознание кушает отрицательную энтропию, хотя это и не есть физически корректно, а на практике оборачивается порождением бесов сознания.
Образ отрицательной информации - это протяженность в которой еще нет материальной сути, но есть явление той формы, которая будет заполнена нашей уже не рассудочной но вполне рефлекторной деятельностью.
И отрицательная информация, и обе энтропии (э и Э) могут быть легко графически выражены в виде экспонент. При этом, если не получается отрицательной информации, то нет и плода мышления, есть только ломти "рефлекторного" заучивания чужой информации.
Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2019, 06:56:24Охотничья стая, тот же тактильный разум, когда рефлекс отдельной особи, складываясь с рефлексами прочих, образует сознание, вынесенное в "разумную среду поведения".
Специалисты это называют "роевой интеллект". Почему не "стайный", и что такое интеллект - я не знаю.
Т.е. термин - имеется, новые придумывать - нет необходимости.
Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2019, 06:56:24У осьминога, по-видимому, нет человеческого диктата ЦНС над периферией. Это подобно "тактильному разуму" рассредоточенному по телу, как ваятель, зачастую, не видя еще главного образа в глине, руками творит то, что осознает позже.
Охотничья стая, тот же тактильный разум, когда рефлекс отдельной особи, складываясь с рефлексами прочих, образует сознание, вынесенное в "разумную среду поведения".
В этом нет ничего сверхъестественного. Именно так творится тотемный идол, который начинает свою собственную эволюцию до представлений о едином божестве. В итоге получаем образ виртуальной обратной связи от центра к периферии.
Согласен.
Эволюцию сознания , у разных животных научились выделять совсем не так давно.
Некоторые опыты в конце 19 века были "заморожены"и получили дальнейшее развитие только в 21 веке.
Как определить у каких животных хранится "карта местности"маршрута ? Могут ли животные как человек запоминать маршрут и пользоваться этой памятью для разных ситуаций?
Оказывается могут например крысы.
ЦитироватьПредполагается, что нейроны места являются очень гибким и универсальным механизмом для решения самых разных задач. Получая на входе разнообразные последовательности нервных импульсов, клетки места выделяют в них определенные закономерности, реагируя изменением собственной активности, и это свойство помогает мозгу в целом выстраивать когнитивные карты. Чтобы проверить возможности нейронов места, ученые из Брандейского университета (Бостон, США) провели опыт с крысами, которые в разных местах сталкивались с разными вкусами.
https://chrdk.ru/news/v_kognitivnyh_kartah_krys_nashlos_mesto_vkusu
Но к муравьям такие "карты местности" уже не подходят.
ЦитироватьКрысы быстро приучаются находить кратчайшую дорогу через лабиринт. Об этом свидетельствует постоянство времени, требующееся для этого, а также сохранение одного и того оке маршрута.
Можно подумать, что движение крысы по суше будет отличаться от движения в воде, что крыса вынуждена будет вновь учиться пробираться по тому же лабиринту, если его заполнить водой. Однако это не так. Оказывается, что крыса способна использовать свое умение, приобретенное на суше, и прекрасно ориентируется в воде при движении вплавь по изученному ранее и наполненному водой лабиринту. Можно предположить, что в этих случаях главную роль играют воспринимаемые крысой общие черты направлений и поворотов в правильном маршруте, то есть освоение схемы лабиринта.
Следовательно, насекомые и млекопитающие обладают способностью опознавать сходства, существующие в природе. Однако это лишь напоминает способность применения символов, которая на значительно более высоком уровне проявляется у людей.
Эксперименты в лабиринтах производились с различными животными, даже с муравьями. Именно эти эксперименты с муравьями доказали, что поведение более развитых многоклеточных животных представляет собой в первую очередь нейрофизиологическую проблему.
Муравьи - животные холоднокровные. Их температура изменяется в зависимости от температуры окружающей среды. Температура же сильно влияет на химические процессы, следовательно, влияет и на обмен веществ нервных клеток.
Было показано, что на способность муравьев приобретать ориентацию в лабиринте можно влиять с помощью температуры. Если температуру окружающей среды с 25° поднять до 29,4°, то муравьи обучаются на 100% быстрее! При температуре выше 28°, однако, усиливается также и забывчивость. Муравьи, быстро забывают уже однажды усвоенную дорогу и труднее заучивают ее вновь.
Подробнее: https://bookap.info/okolopsy/karoy/gl17.shtm
Там же у Акош Карой :
Экспериментальная психология животных развилась лишь в нашем столетии. Мы еще далеки от того, чтобы с уверенностью утверждать, что результаты наблюдений за поведением той или иной группы животных можно привести к общему знаменателю с явлениями в поведении человека. Конечно, вероятность того, что также связи действительно существуют, велика, особенно если говорить о животных, состоящих в близком родстве с человеком.
Нельзя сказать, что идентичность двух явлений безусловно доказывает идентичность их механизмов, но, во всяком случае, чрезвычайно важен тот факт, что и в животном мире можно найти процессы, характерные для человека.
До 90% массы человека это вода. Есть даже две системы для переноса жидкости по телу. Естественно, все органы человека, в том числе и нервная система погружены в жидкость. Естественно, если в жидкую среду вводятся какие-то химические препараты, то они будут воздействовать на все органы человека, в том числе и на нервную систему.
Конечно, я не специалист в этих медицинских вопросах. Кроме того, по эмоциональному восприятию у меня были большие сложности, и мне пришлось потратить много времени, чтобы преодолеть эти сложности. У меня обо всём этом написано. Но, в конечном итоге, до меня дошло, что эмоциональное восприятие это часть нервной системы, а не среда обволакивающая её.
Конечно, некоторые химические вещества могут избирательно и усиленно воздействовать именно на ту часть нервной системы, которая отвечает за эмоции. Но это не повод, чтобы такие части выводить из нервной системы. Если алкоголь выключает у человека логику, то это не повод, чтобы исключить из нервной системы те части, которые отвечают за логику.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 27, 2019, 09:55:05Но, в конечном итоге, до меня дошло, что эмоциональное восприятие это часть нервной системы, а не среда обволакивающая её.
Я рад, что Вам удалось уловить разницу между терминами "нейронная сеть" и "нервная система".
Непонятны причины, по которым Вы изъяли из нервной системы ликвор?
Выше мелькнул и исчез вопрос о возможности управлять инстинктами. Вопрос остался без ответа. В связи с этим у меня несколько вопросов.
Хамелеоны могут изменять цвет своей кожи, подстраиваясь под окружающую среду. К инстинктам это имеет какое-либо отношение? Хамелеоны управляют своими инстинктами?
Есть лягушка где-то в тропиках, у которой довольно сложная система выращивания своего потомства. Вопросы о потомстве обычно хранятся на инстинктивном уровне. Некоторые лягушки тоже могут управлять своими инстинктами?
Наконец, подобный вопрос мелькнул об осьминогах. Осьминоги тоже могут управлять своими инстинктами?
Мы не знаем, что такое инстинкты, что бы судить о той инстанции, которая может ими управлять. Для подавляющего большинства случаев искажение инстинктивной деятельности будет вести к гибели. Но можно и переадресовать вопрос: каково значение становления инстинкта за счет обучения, как естественной, подражательной дрессировки?
Цитата: Vladimirkox от февраля 27, 2019, 09:11:49Специалисты это называют "роевой интеллект".
Что ж, тогда, как и положено, будем использовать имеющийся термин, физико-информационно это одно и тоже. А задачу будем ставить в русле
Цитата: Савелий от февраля 27, 2019, 09:17:40Но к муравьям такие "карты местности" уже не подходят.
Пусть муравьи пользуются запаховой "картой", создаваемой всеми рабочими особями, пчелы образуют рой за счет визуализации, а вот с крысами придется разбираться в русле макроэволюции сознания. Т.е. то, что доступно рою, становится доступно одной крысе, а то, что доступно стае крыс, становится доступно человеку. Это как тактильный разум каждого щупальца осьминога становится достоянием особи без щупалец.
Я уж лет двадцать застрял на одной задаче: как множество явлений на молекулярном уровне складываются в региональную силу, управляющую многокилометровой толщей осадочной формации... И надо понимать так, что раз дальше введения термина системность, дело не двинулось, то задача так и не решена.
Может с сознание будет полегче? Не в смысле понятия нейрофизиологии, а в словесном описании, которое можно перевести на физико-математические рельсы через претурбации между энтропией и информацией. Энтропия не бывает нулевой и не бывает отрицательной, отрицательна лишь разница между конечным состоянием "мозговой энтропии", сумевшей сосредоточится на конкретном малом, за счет отсечения второстепенного шума.
Это как рыскание бациллы, заканчивающееся построением "карты внешней памяти" после выделения своей координаты, уже снабженной вектором концентрации стимульного объекта.
Разница с человеком лишь в том, что такую карту он строит с помощью сложнейшей аппаратуры.
Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2019, 12:16:54Пусть муравьи пользуются запаховой "картой", создаваемой всеми рабочими особями, пчелы образуют рой за счет визуализации, а вот с крысами придется разбираться в русле макроэволюции сознания.
В том и дело, что придётся разобраться не только с крысами , но и человеком.
В приведённой мною ссылки на Акош Карой был такой текст :
Можно подумать, что движение крысы по суше будет отличаться от движения в воде, что крыса вынуждена будет вновь учиться пробираться по тому же лабиринту, если его заполнить водой. Однако это не так. Оказывается, что крыса способна использовать свое умение, приобретенное на суше, и прекрасно ориентируется в воде при движении вплавь по изученному ранее и наполненному водой лабиринту. Можно предположить, что в этих случаях главную роль играют воспринимаемые крысой общие черты направлений и поворотов в правильном маршруте, то есть освоение схемы лабиринта. https://bookap.info/okolopsy/karoy/gl17.shtm
Крыса совсем в других условиях использовала прежний опыт прохождения лабиринта.
Что это ? Условный рефлекс?
Но для выработки условного рефлекса требуются жёсткие условия. За один раз рефлекс не образуется; нервные центры коры головного мозга во время выработки условного рефлекса должны быть свободны от других видов деятельности.
Ситуация для крысы совсем необычная - использовать прежний навык прохождения лабиринта
в новых условиях среды.
Животные с более простой НС ( насекомые) должны были бы
обучаться заново проходить тот же самый лабиринт, который хорошо ими изучен.
Крысы способны к творческому осмыслению при помощи механизмов сознания :
ЦитироватьУ особей, имеющих распознаватели значимости (личную систему значимости), формируется особый эмоциональный контекст (стиль) поведения - исследовательский, в котором накапливается опыт методов и навыки использования средств для нахождения желаемого в новых условиях.
При возникновении неуверенности (слишком большая новизна, провоцирующая возможность неверного реагирования) становится возможным не просто тупо перебирать варианты, а осознанно развивать навыки более быстрого выбора наиболее удачных вариантов из уже ранее опробованных или даже формировать новый вариант из элементов старых (использовать части цепочек фаз реагирования и их сочетания в новой программе варианта действия). Это то, что проявляется как творчество.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/creativity/creativity.php?printing=1
Эволюция сознания , разума - начинается не с появления хомо сапиенсов, а ещё на миллионы лет ранее.
Способность к творчеству (формировать новый вариант из элементов старых) проложило дорогу в будущее человека.
Появление иголки , это уже творчество мех. сознания на основе прежнего опыта.
ЦитироватьСуществование игл тридцать тысяч лет назад мы можем доказать только косвенно, а реальным, найденным иглам, по оценкам специалистов, 17-20 тысяч лет. Эти иглы были найдены в пещерах на юге Франции и в Средней Азии.
Первобытная одежда из толстых, плохо выделанных шкур сшивалась жилами животных, тонкими лианами растений или жилками пальмовых листьев, как в Африке, и древние иглы были тоже толстыми, неуклюжими. С течением времени люди научились более тонкой выделке шкур, и им понадобилась более тонкая игла. Они научились добывать металл и иглы стали делаться из бронзы. Некоторые из найденных образцов настолько маленькие, что в них, видимо, вставлялось нечто типа конского волоса, потому что ни одна жилка, способная выдержать нагрузку, в них бы просто не влезла.
Первые железные иглы были найдены в Манчинге, в Баварии, и датируются 3 веком до н.э. Ушка (дырочки) в то время еще не знали и просто загибали тупой кончик маленьким колечком. В античных государствах тоже знали железную иглу, а в Древнем Египте уже в V веке до н.э. активно применялась вышивка. Иглы, найденные на территории Древнего Египта, по внешнему виду практически не отличаются от современных. Первую же стальную иглу нашли в Китае, датируется они примерно Х веком н.э
© https://www.livemaster.ru/topic/65542-igolka-dlya-shitya-istoriya-poyavleniya
Подбирая животных способных к творчеству на основе прежнего опыта - следим за эволюцией сознания.
Причём можно делать очень точные выводы о наличии у древних животных сознания.
Анатомическое разнообразие структур мозга у разных животных ,на мех. сознания мало влияет
Цитата: Савелий от февраля 27, 2019, 20:53:22Крыса совсем в других условиях использовала прежний опыт прохождения лабиринта.Что это ? Условный рефлекс?Но для выработки условного рефлекса требуются жёсткие условия. За один раз рефлекс не образуется; нервные центры коры головного мозга во время выработки условного рефлекса должны быть свободны от других видов деятельности.
Хорошо бы знать, как крыса впадает в ступор, если значительно изменить длину или ширину одного из пробегов по выученному лабиринту...
Здесь лучше пользоваться не рефлексом, а термином оперирование, который не так строг, как рефлекс. Мы учим таблицу умножения - это пусть будет рефлекс, но оперируем таблицей для построения новых путей сложных, как бы каскадных, умножений. Но выучиваются ли только алгоритмы поворотов, которые на "совести" вибрис? Наверняка крыса с обрезанными вибрисами будет беспомощна. Т.е. играет роль не вода, а протяженности в доступности тактильных ощущений.
Сделаем умозрительный эксперимент. Запустим много крыс, изучающих маленький участок лабиринта и снабженных рацией для оповещения экспериментальной крысы о всех пробегах и поворотах только в тот момент, когда крыса подходит к данному участку. Т.е. составляется не карта лабиринта, а последовательность сменяемости действий. (я занимался горными лыжами и знаю, как необходимо выучивать маршрут поворотов через воображаемую имитацию положения тела - после старта идет практически полный автоматизм).
Это означает, что схема маршрута разбросана по всему телу, мозг лишь корректирует соотношения алгоритмий между участками маршрута. Потому важно знать, какие именно изменения в конфигурации выученного маршрута вызывают наибольший сбой в "программе". Помню, что на соревнованиях, если один из судей случайно переставлял совсем незначительно вешку поворота, то это сбивало всю алгоритмику.
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2019, 06:49:41Хорошо бы знать, как крыса впадает в ступор, если значительно изменить длину или ширину одного из пробегов по выученному лабиринту...
Ступор
это не есть состояние полной неопределённости в условиях сверх-новизны.
Это уже заранее наработанная реакция для очень ответственных ситуаций.
У насекомых, эволюционно полная парализованность - избавление от неприятностей .
Нет никаких подходящих для данной ситуации сигналов от рецепторов - следует ступор.
У высших животных и человека , приобретённый ступорный автоматизм срабатывает в очень важных ситуациях , даже когда есть подходящие программы поведения.
Ступор - адаптационная функция сознания. Тоже верно для больных шизофренией. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ступор
Ступор или продолжение действий с выбором подходящей для изменившейся ситуации - выбор зависит от индивидуальных особенностях крысы.
Если крыса "исследователь" - может быть ступор. Если крыса "боец" то для детального осмысления , может не понадобится время.
Зависимость поведения от личностных качеств наблюдается даже у рыб .
ЦитироватьДаже рыбы учатся в "школе жизни" - такое сенсационное заявление сделали британские биологи на основе лабораторных опытов. О результатах исследования пишет журнал Nature.
Как триумф, так и разочарование меняют дальнейшее поведение радужной форели (Oncorhynchus mykiss). У разных представителей этого вида рыб не просто различный характер - он развивается в зависимости от пережитых рыбой "взлетов" и "падений"
Подробнее: https://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html
ЦитироватьКогнитивная карта строится в процессе освоения территории, и затем животное использует ее для безошибочного передвижения по ней. Если на территории происходят какие-то изменения, меняется и карта.
Как всякая карта, мозговая имеет пространственные координаты. Они в данном случае задаются нейронами. Ученые стали искать эти нейроны и нашли их, так что теоретическая концепция стала реальностью. Нейроны разговаривают на языке электрической активности: они посылают пучки импульсов. Нейрофизиологи научились регистрировать активность отдельных клеток при помощи микроэлектродов, пока животное перемещается по экспериментальной площадке.
Так они нашли клетки места (place cells), которые отмечают вспышкой активности момент, когда крыса оказывается в определенной точке пространства. Клетки направления головы (head-direction cells) реагируют на направление движения крысы. Наконец, клетки решетки (grid cells) отвечают на нахождение животного в точках -- узлах гексагональной решетки.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=450
Личностные качества крысы всегда проявляются в действии в особом эмоциональном контексте , который предопределяет ход выполнения выбранной крысой программы ( "принятие решений")
Сейчас МГУ открылся новый курс "Нейробиология поведения" второй по счёту после http://shar.k156.ru/avt11.php
Здесь о " принятии решений" более подробно в лекции №1.
в свете ТФС П.К. Анохина.
Эмоциональный контекст позволяет крысе не перебирать многочисленные варианты поведения . Достаточно просто "включить" наиболее подходящий вариант для вновь возникших условий.
Эволюционно ,эмоции как раз и возникли для оперативного принятия решений.
Задействованы определённые "контекстные нейроны"
ЦитироватьВоспоминанию о каком-либо событии сопутствует активизация не только нейронов — хранителей конкретной информации, но и нейронов контекста, «помнящих» сопутствующие обстоятельства.
Пытаясь восстановить в памяти что-то из прошлого (разговор, вечеринку, поездку), мы обычно вспоминаем весь событийный контекст. Так, думая о давнем разговоре, мы более или менее полно восстанавливаем всё, что его сопровождало: место беседы, что было вокруг, что творилось с погодой и т. п. Существует гипотеза, по которой воспоминание основывается на контексте, и мозг в этот момент представляет собой что-то вроде «машины времени», восстанавливающей весь мир вокруг вспоминаемого события.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=279
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2019, 06:49:41Но выучиваются ли только алгоритмы поворотов, которые на "совести" вибрис? Наверняка крыса с обрезанными вибрисами будет беспомощна. Т.е. играет роль не вода, а протяженности в доступности тактильных ощущений.
Не совсем беспомощна хотя вибриссы очень важны.https://www.popmech.ru/science/news-373462-biologi-vyyasnili-kak-krysy-vidyat-usami/
Если крыса осталась без вибрисс, то компенсаторную функцию берут на себя обоняние, слух и зрение - хотя и на коротких дистанциях.
ЦитироватьКрысе достаточно одного вдоха через нос, чтобы определить местонахождение источника соблазнительного запаха. Более того, крысы могут воспринимать запахи в режиме «стерео», поскольку их ноздри работают независимо, почти так же, как уши человека.
http://www.membrana.ru/particle/9662
Множество экспериментов , которые подкрепляются теоретическими обобщениями - показали , что высшие животные это "попперовские существа" с наличием всех механизмов сознания.
ЦитироватьЭти и другие исследования позволяют нам объективными методами сегодняшней нейрофизиологии начать изучать проявление разумного поведения, проявление этажей эволюции сознания дарвиновских существ к попперовским существам. К мысленному выполнению тех или иных действий или перебору вариантов поведения в голове животного в самых разных экспериментах.
см. "сознание у животных" https://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=https%3A%2F%2Fscorcher.ru%2Fneuro%2Fscience%2Fanohin%2Fanohin1.php&tld=ru&lang=ru&la=1551066496&tm=1551379761&text=сенсорные%20сигналы%20сходятся%20в%20один%20пучок&l10n=ru&mime=html&sign=6b6ff4270bf02150ff88ebc440e26454&keyno=0
Итак, к вопросу управления инстинктами мы не готовы. Это невозможно по определению инстинкта. Но у йогов есть методика управления сердцебиением. В своё время я знал студента, который увлёкся замедлением сердцебиения. После побития очередного рекорда он восхищённо об этом сообщал. Это продолжалось до тех пор, пока однажды он еле выкарабкался из этой ситуации...
Замедление сердцебиения - это управление инстинктами?
Это вопросы не просто так. Если возможно управление инстинктами, коррекция инстинктов, тогда сознание гораздо более гибкая система, чем мы об этом тут говорим...
Цитата: Некто_Владимир от марта 01, 2019, 09:07:02Итак, к вопросу управления инстинктами мы не готовы. Это невозможно по определению инстинкта.
Не так. Мы не готовы дать исчерпывающего определения не только инстинкта, но и рефлекса. Если их включать составной частью сознания, то вопрос переадресуется к управлению сознанием через... само сознание, определение которого лично Вы отвергаете.
Савелий в уже не первый раз выдает конкретную и весьма актуальную экспериментальную информацию о совокупности воздействия системы под условным названием "сигнальная" на, скажем так, "движущуюю" систему. Выражаю свою личную благодарность за данные, которые все более подталкивают меня на описание сигнально-сознательного поведения через эволюцию волновой функции.
И термин "ступрор" может оказаться весьма кстати, ибо он годится для использования в широком круге явлений.
Цитата: Савелий от февраля 28, 2019, 22:04:59Ступор - адаптационная функция сознания.
Пусть так, но нужны редукционные разборки. Дан речной поток упирающийся в море - это ступор течения, как рассеяние вектора (кинетики) потока в хаос (лучше неопределенность) тепловых движений частиц бывшего потока. Реакция на ступор - броуновское рыскание частицы, описываемое через увеличение квадрата удаленности от точки наблюдения. Или, по иному, идет увеличение радиус вектора или рассеяние волнового числа k=1/2пиR, что означает рост площади "поискового, пусть, условно инстинктивного, действия". (Забегая вперед скажем, что полезным итогом рыскания станет успокоение в виде той хим. реакции, которая изымет часть тепла из среды, что и позволит частице обрести новое состояние равновесия в виде выпадения в осадок).
Вот этот рост площади и есть проявление первой фазы "роевого интеллекта", если под роем разуметь сумму частиц или сумму сигнальных инструментов крысы.
Разберемся для начала только с первой фазой (вторая будет зеркальным отражением первой). Для бациллы или даже мицеллы стационарность - это кинетика или работа, расходуемая на поддержание динамического равновесия. Тогда ступором для равновесия будет внезапный средовой фактор, как раздражение, искажающее приповерхностные адсобционные слои мембраны. Гидрофильный раздражитель втянет в себя адсорбционный слой, гидрофобный оттолкнет, истончит этот слой. Деформация слоя выразится в разном характере передачи потенциалов действия вдоль мембраны.
У продвинутых животных роль адсорбционного слоя выполняют тактильные, зрительные, слуховые, обонятельные органы. Т.е. крыса - это "рой" воспринимающих органов. Ступор в лабиринте для крысы означает включение самого базового инстинкта - поискового, берущего начало от Броуновского движения - эдакий броуновский интеллект.
Действие броуновского интеллекта выражается в блуждающем поиске потенциальной ниши, где происходит обнуление-редукция волновой функции до "выпадения в осадок" с поглощением порции какого-либо медиатора, символизирующего целевое предназначение-выход. Это и есть вторая фаза, когда расширение поиска фокусируется до цели. Цель - успокоение, наступающее при отыскании нового алгоритма стационарности.
В случае роя или стаи первая фаза - это "броуновское" рассредоточение, вторая - локализация поисковой цели каждым членом роя с отражением-выпадением в концентацию при получении порции "тепла-нектара" из среды в улей.
Не знаю, насколько понятно я изложил то, что удобнее бы записать через формулы? Главное, что хотелось бы вложить в слова - это подчеркнуть соответствие работы сознания естественным процессам как в косном мире, так и в информационном. Сложность - лишь увеличение уровней организации до некоторой системности, что выразится в росте фрактальности изначально плавных логарифмических функций.
Не совсем уверена, что это хорошая идея, но хочу немного поддержать Василия Андреевича в направлении энтропии и энергии систем в рамках курса биофизики, который меня все больше утопляет в новом видении развития мира живого мира через призмы молекулярных конструкции. Сейчас сдаю четвертую лекцию и пишу эссе по другому курсу- Культура и взаимоотношения народов и вижу как многие вещи в мелких группах - молекулах и крупных группах - социумах значительно пересекаются если смотреть на них как на энергетические системы
Все больше склоняюсь к мысли, что очень много ответов в эволюции сознания лежит на молекулярному уровне, хотя сложно одновременно видеть и социум и энергию ковалентных или водородных связей.
Но общее точно есть.
(http://k156.ru/7/ent.jpg)
ЦитироватьМерой изменения упорядоченности системы является энтропия ΔS. Энтропия системы тем выше, чем больше степень неупорядоченности (беспорядка) системы. Таким образом, если процесс идет в направлении увеличения неупорядоченности системы (а это наиболее вероятный процесс), то величина ΔS – положительная, а если наоборот, то отрицательная. Для увеличения порядка в системе (ΔS<0) необходимо затратить энергию. Оба этих положения вытекают из второго закона термодинамики. Количественно зависимость между изменениями энтальпии (ΔН),энтропии(ΔS) и свободной энергии(ΔG, энергии Гиббса) описывается уравнением Гиббса-Гельмгольца:ΔG= ΔН –ТΔS Состояние упорядоченности (ΔS>0) означает, что член уравнения (-ТΔS) имеет отрицательный знак. Это компенсируетΔН, поэтому в целом величина ΔG –отрицательная, и процесс протекает самопроизвольно. Подобные процессы принято называть энтропийными
Собственно это базовый принцип, самый простой, наверное все кто тут пишет его знают, но может просто забыли детали
Энтальпия - тоже просто напоминалка :
Цитировать— функция состояния. термодинамической системы, определяемая как сумма внутренней энергии. и произведения давления. на объём. : (Определение энтальпии).
Так же хочу поддержать мысль Савелия о ступоре как важной функции мышления.
ЦитироватьЭто уже заранее наработанная реакция для очень ответственных ситуаций.
Хочу добавить, что в состоянии большого количества входящей информации это может быть время очень интенсивной обработки данных, когда не ясно куда двигаться дальше.
Мозг все время работает при стрессе или просто избыточной внешней силы нагрузки входящих данных он настолько интенсивно ищет результирующий вектор для дальнейшего движения, что дальнейшей программы не выбирает пока такой вектор явно не проявится.
Видимо останавливаться иногда чтобы подумать было полезно в эволюции и выживаемость у тех кто постоянно несется вперед мгновенно реагируя на все подряд не всегда была самая лучшая.
И тут наверное никто просто не заметил судя по дальнейшим текстам -я описывала лекцию Анохина, где мышь или крыса бегала по лабиринту и имеено прокручивала в мозгу дорогу обратным методом -это определялось датчиками, установленными на ее мозге. То есть картина выглядела так, что когда она совершала поворот в одном направлении у нее каждый раз активировалась определенная область мозга, когда она впала в ступор и сидела неподвижно перед тем как вернуться - эти области активировались в обратном порядке.
Что касается отключения разной сенсорики и связанные с этим проблемы то они и у человека будут, если завязать глаза или не давать слышать запахи перебивая монотонным запахом, или тактильные составляющие, позволяющие ориентироваться в темноте. Должно пройти время, чтобы мозг перестроился на на другие составляющие сенсорики и анализ окружающего в такой конфигурации системы.
Я иногда ленюсь пройти в коридор возле кабинета и включить свет ночью и когда выключаю свет в кабинете, то к лестнице иду в полной темноте, и так как часто это делаю, то уже хорошо ориентируюсь там, ни на что не натыкаюсь, знаю что где находится как быстро дойду до поворота, но иногда впереди держу руку и нахожу стены, это делает понимание окружающего пространства намного более уверенным. Часто несу посуду на кухню (есть вредная привычка пить чай перед компом) и по дороге еще заканчиваю обдумывание прочтенного за день.
То есть всякие идеи и впечатления мелькают в голове, плюс перестройка с одного типа сенсорики на другой.
Для мыши и крысы темный лабиринт это место ее нормального обитания, она там живет и в обычной жизни многими поколениями, то есть она по дороге в темноте строит еще всяческие планы на будущее, вспоминает недавние вещи.
Но наверное лабораторные мыши должны отличаться наследственностью.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2019, 17:52:31Но наверное лабораторные мыши должны отличаться наследственностью.
http://www.neuroscience.ru/forum/специализированные-форумы/методы/5296-разные-питомники-разные-поведенческие-реакции-у-линейных-мышей
Лилия! У приматов ведущая афферентация - зрение, у мышей - слух(чтоб не съели) и обоняние.
Т.е. аккуратней экстраполируйте.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2019, 17:52:31Что касается отключения разной сенсорики и связанные с этим проблемы то они и у человека будут
Да такие, что не дай Бог.
ЦитироватьОдин больной не может поднять руку по приказанию "под-
ними руку", но без затруднения поднимает ее по заданию "сними фураж-
ку"; другой лишен непроизвольной мимики настолько, что производит впе-
чатление страдающего полным парезом всей лицевой мускулатуры, и в то же
время легко и точно выполняет любые произвольные движения губ, носа,
век, лба и т.д. в порядке намеренного подражания или по словесному зада-
нию; третий больной (гемиплегик) не способен к произвольным движениям
в плечевом суставе парализованной руки, но может, особенно в полусне,
в полунаркозе или в аффекте, выполнять те же движения как ком-
поненты синергических непроизвольных актов; четвертый пациент не может
по заданию начертить на бумаге кружок или косой крестик, но без всякого
труда изображает на ней буквы "О" и "X"; пятый не может ступить ни одного
шага по гладкому полу, а разметка последнего равноотстоящими попереч-
22
ными полосками, как по волшебству, возвращает ему все возможности ходьбы
и т.д.
http://elib.gnpbu.ru/textpage/download/html/?bookhl=&book=bernshteyn_fiziologiya-dvizheniy_1990
По мышам- я так понимаю ключевые слова там в конце статьи:
ЦитироватьБлагодаря стандартизации генотипа мышей, крыс и других подопытных организмов ученые сокращают число не поддающихся контролю факторов в экспериментах. Для разведения линейных животных используются специализированные питомники, условия в которых также стандартизированы: микроклимат и режим освещения поддерживаются автоматически с высокой точностью. Одинаковость нуклеотидных последовательностей ДНК при этом не гарантирует одинаковой активности генов: часть их может быть заблокирована за счет обратимых химических модификаций как ДНК, так и хромосомных белков.
Но статья написана так как будто у мышей нет психики и индивидуальности:
ЦитироватьПо словам авторов исследования, их работа не первая, где показана неравнозначность линейных животных из разных питомников, однако проблема пока что далека от решения: почему генетически идентичные грызуны отличаются на поведенческом уровне, ученым еще предстоит выяснить.
А что есть генетически идентичные организмы теплокровных?
:o
Или это условная характеристика - типа
почти одинаковые, выведенные из одних семей или созданные искусственным оплодотворением?
Как это вообще происходит - питомник мышей - что это в действительности?
ЦитироватьЖивотные были заказаны у трех разных заводчиков и теоретически должны были быть совершенно одинаковы, однако тесты показали то, что у них по-разному формируются условные рефлексы.
А вот это уже похоже на некоторое прозрение
:)
ЦитироватьЭто наблюдение ставит под сомнение воспроизводимость многих экспериментов; подробности приведены в статье исследователей в журнале Behavioural Processes.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2019, 19:54:22Или это условная характеристика - типа почти одинаковые, выведенные из одних семей или созданные искусственным оплодотворением?
Там серия последовательных инбридингов - до получения линии, и контроль на отсутствие спонтанных мутаций - после. Да, почти клоны.
ЦитироватьИнбри́динг (англ. inbreeding от in «внутри» + breeding «разведение») — форма гомогамии, скрещивание близкородственных форм в пределах одной популяции организмов (животных или растений).
Инцест является ярко выраженной формой инбридинга, когда скрещивание происходит между особями, связанными прямым родством.
Но если инбридинг постоянно повторяется то должны быть заболевания.
И все равно - я не спорю, просто не понимаю - психика у мышей и индивидуальное развитие организма у мышей и крыс отрицались что ли до 14 года?
И они там в одиночных камерах сидят, не общаются?
Это же социальные животные, если вместе растут там иерархические связи начинаются.
Почему они вообще должны одинаково реагировать?
А если эволюционно стайное животное выращивать в одиночных камерах, то психика должна быть очень больной.
Вроде бы...
Социум формирует особь очень интенсивно.
То есть они взяли когда то диких мышей выращивали искусственно - сколько лет/поколений?
Утрата социальных навыков для мышей одиночек - сколько поколений должна занимать?
В статье об этом ни слова как будто это какая-то не важная информация.
Мне она кажется определяющей.
Но может из-за очень плохого знания генного уровня.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2019, 20:25:47И они там в одиночных камерах сидят, не общаются?
Общаются в дозволенных пределах
http://spf-animals.ru/animals/mice/inbred/
Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2019, 17:23:34Все больше склоняюсь к мысли, что очень много ответов в эволюции сознания лежит на молекулярному уровне, хотя сложно одновременно видеть и социум и энергию ковалентных или водородных связей.
Я уж оговаривался, что оказался на этом форуме, когда гулял по ссылкам "биология-энтропия" в поисках ответов на свои вопросы не о метаморфизме, а именно эволюции толщ и породных слоев через микроскопию превращений органического вещества в недрах. И к тому времени уже понял, что без квантовых представлений о взаимодействиях макромолекул никак не обойтись. Но самое меня поражавшее выходило, что претурбации макро- и микромира идут в параллель с нашими социальными отношениями.
Но сразу хочу предостеречь от лобовой атаки через энтропию, ибо вслед за большинством исследователей впадете в, так называемую, негэнтропию. А это чрезвычайная ошибка. Энтропия не может быть отрицательной ни под каким соусом.
Самая простая энергетическая формула, годная для жизнедеятельности - это энтальпия равна сумме внутренней и внешней работы. Наш жизненный цикл от нулевого рождения в гору возмужания к склону дряхления и есть траектория энтальпии. Мы работаем над средой, и это положительная работа, в ответ среда работает над нами, и это отрицательная работа. Свободная энергия, по сути, это беспорядочное тепло. Утилизация этого беспорядка в порядок структуры нашего тела, на первый взгляд, есть путь противоестественный с точки зрения термодинамики, но только на первый взгляд. Но это и не перпетум мобиле.
Может кому-то будет удобнее видеть энтропию безразмерной величиной, надо только вместо температуры подставить ее энергетический аналог, добавлением постоянной Больцмана. В таком ракурсе энтропия и информация начнут гулять рука об руку, их можно складывать и вычитаь, перемножать и делить, но самое интересное - логарифмировать постоянно держа в голове квантованность информации - она не может быть дробно порционной - половина правды есть ложь.
Лично мне интерсно то, что температуру можно перевести в волновой вектор через квантованность ее проявлений как хаоса тепловых частиц. Дойдет речь, расскажу как.
А пока пара фраз о карте в сознаии крысы. Человек, по-видимому, заместил способность "картирования" иными абстракциями еще в обезьяньем младенчестве. А таковая способность есть даже у бациллы, картирующей векторное пространсво фактора молекулярных концентраций. И та память, которую мы понимаем как рефлектоную запись здесь будет не при чем, это у нас процесс запоминания выглядит рефлекторным.
Насекомые и звери оставлют запаховые метки, но они не работают, когда блуждающий муравей или мышь возвращается напрямую к исходной точке, минуя свои метки. Потому и сказал о тактильности вибрис, как главном оружии "вычислений" маршрута. И бесполезно надеяться, хотя есть такие данные, что в памяти крысы или муравья подсчитаны шаги и азимутальные повороты, по которым прокладывается тригонометрия прямолинейного возврата.
Ступор, в самом общем виде - это время релаксации одного алгоритма, включающего поиск другого, вплоть до впадения в агрессию, как последний шанс избавления от мешающих эмоций памяти. Я помню как мне пришлось тупо лежать на земле, что бы суметь "войти в себя", почувствовать свои ноги и руки до последних пальчиков и как бы всем телом ощутить нужное направление возврата, после многочасовых блужданий в болотистой тайге. А ведь были случаи, когда находили молоденьких геологинь, умерших от истощения буквально на второй день, заблудившихся в нескольких километрах от лагеря - очаяние стресса, блин.
Так вот, "карта" рисуется всеми живыми клетками, как многослойная голограмма за счет распределения волновых пакетов метаболических процессов. Современные голограммы "однослойны", они используют когерентный монохороматический источник света, записывая отраженный волновой пакет на фотопластинке в виде интерференционных колец. Причем так, что каждый кусочек фотопластинки содежит всю информацию о всей пластине, но в более расплывчатом виде, чем крупнее фотопластина, тем четче трехмерное изображение. Это трехмерное изображение, дешифрируемое из воновых пакетов и есть самая подробная карта. Вот только доступ к ней сокрыт от нас за семью печатями наших повседневных забот. А для крысы или бациллы - это шанс на выживание. Скорее всего, собака, обнюхивая незнакомую обстановку создает запаховую голограмму и ориентируется по ней, но все одно у нее есть видовое изображение. У охотника закон, если заблудился, доверься усталой собаке, она прямиком выведет в лагерь. Причем так, что не будет уже бегать челноком, отыскивая дичь, а, пробегаяс полусоню метров поворачивается и ждет, пока хозяин подойдет к ней.
Общаются в дозволенных пределах
http://spf-animals.ru/animals/mice/inbred/
Ладно, в целом можно представить ситуацию, а подробностей наверное мне, как человеку с неадекватной психикой вегетарианца лучше не знать.
А то я вижу:
ЦитироватьИнбредные мыши
BALB/c
Окраска шерсти: белые, альбиносы.
Основные области использования:
онкология;
и все - дальше ступор.
Будем считать, что я потом к этому вернусь, когда нибудь.
Все равно я тут сделать ничего не могу.
Ну и может исследования постепенно сместятся в области искусственных тканей как в примере в теме Золотой век.
А на мышах будут исследовать лекарства в которых уверенность в успехе хотя бы 60-70%
А нервные болезни вообще на них проверять - вроде какой то абсурд, если они уже живут в каких-то совершенно других условиях и это другие существа, не такие, как люди. Что там можно изучать?
А у нервных болезней один из значительных факторов риска - проживание в крупных городах с большим количеством столкновений и уровнем стресса, связанным с постоянной попыткой достичь следующей стадии в иерархической лестнице в больших группах миллионов особей, которого в условиях опыта нет.
В малых группах с несколькими людьми или в рассредоточенной популяции - все по другому происходит. И накопление стресса и нервные болезни на фоне одиночества.
В общем мне этого не понять.
Выглядит со стороны чайника, коим я безусловно являюсь относительно этого процесса - только издевательство над беззащитными существами, причем совершенно бессмысленное.
Про энтропию и информацию- я как раз хочу подождать пока у меня в голове не утрясется полученная информация. То есть текст пока читаю понятен, но сказать пока по большому счету нечего, собственная картина только начинает формироваться.
А по второй половине - сразу хочется воскликнуть что-то типа "это да" и "вот-вот"
ЦитироватьЯ помню как мне пришлось тупо лежать на земле, что бы суметь "войти в себя", почувствовать свои ноги и руки до последних пальчиков и как бы всем телом ощутить нужное направление возврата, после многочасовых блужданий в болотистой тайге.
А у меня ни разу не получилось заблудиться по настоящему, на несколько дней поэтому я знаю только первую стадию - топографический кретинизм данный нам в ощущении глубокого удивления уровнем собственного идиотизма при переезде из Владивостока в Кострому то есть из Приморья где основным ориентиром служат сопки у которых индивидуальная конфигурация, а в костромском лесу Сусанин сразу вспоминается (он там как раз и родился и поляков до цугундера довел)
Меня бы точно на второй день нашли. Хотя однажды мы вдвоем блуждали с моим парнем под Владивостоком (2 часа на электричке от города? мне было 19 лет, ему 26 ) - решили сократить так сказать дорогу в походе - от домика (избушка зимовье свободного посещения), где ночевали до станции - туда шли два часа - оттуда с раннего утра до позднего вечера, но все время было слышно электрички где-то вроде за ближайшей сопкой, поэтому мы как то по бытовому ругались совершенно не претендуя на скорую кончину, даже в голову не приходило. Очень были самоуверенные чайники. Нас встретил пожилой охотник, сказал нам все что думает о клинических идиотах, и вывел на дорогу, т.е нам просто сказочно нереально повезло дуракам и до нас это потом только дома дошло.
Что касается кошек и собак и прочих мастеров ориентации на местности - У птиц есть что-то типа встроенного механизма
Цитировать
через клетки с криптохромом у птиц, когда они ориентируются по магнитному полю земли.
Кошки и собаки широко известны километровыми возвратами к жилью, особенно кошки, там вроде 30-40 км фиксированные рекорды если не ошибаюсь.
Топографический критинизм - это очень распространено среди людей, вплоть до совершенного не понимания даже карты в гугле типа ста метров от метро. Но есть и иное - ведьмины круги, нарезаемые из-за разности длины ног. Даже зная какая нога загребает, все одно невозможно выдержать прямую. А облака, а сгущающийся туман... но самое страшное - надвидвигающийся психоз. Он выматывает, истощает и дезоринтирует.
Нам каждый год зачитывали статистику несчастных случаев, практически все из-за нарушения техники безопасности при маршрутировании. Но мы ведь пофигисты, садимся в калошу раз за разом.
Поторопилась и часть фраз написала с пятого на десятое и забыла вставить цитаты:
ЦитироватьА ведь были случаи, когда находили молоденьких геологинь, умерших от истощения буквально на второй день, заблудившихся в нескольких километрах от лагеря - очаяние стресса, блин.
Меня бы точно на второй день нашли трупом отчаявшегося стресса.
:)
А наполовину не дописанная в середине фраза с перескакиванием через смысл середины
Цитировать
при переезде из Владивостока в Кострому то есть из Приморья где основным ориентиром служат сопки у которых индивидуальная конфигурация, а в костромском лесу Сусанин сразу вспоминается (он там как раз и родился и поляков до цугундера довел)
значит следующее:
Я в основном по лесу бродила в Приморье, где рельеф не только крупный (сопки по дальневосточному, они же холмы для всех остальных), но и мелкий, он там кругом постоянно, служит очень важным ориентиром. После переезда в равнинную Кострому тут же заблудилась при первой поездке за город в лес и даже не в нескольких километрах, а в сотнях метров от дороги и машины на которой мы поехали за грибами.
Ощущения неожиданного полного непонимания где находишься, где все и где дорога были очень сильными.
ЦитироватьНам каждый год зачитывали статистику несчастных случаев, практически все из-за нарушения техники безопасности при маршрутировании. Но мы ведь пофигисты, садимся в калошу раз за разом.
Это есть.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2019, 21:16:23Ладно, в целом можно представить ситуацию, а подробностей наверное мне, как человеку с неадекватной психикой вегетарианца лучше не знать.
Тогда, я обращу Ваше внимание на получаемые результаты.
"In the Science paper, the researchers demonstrated the power of their new technique by imaging layers of neurons in the somatosensory cortex of mice, after expanding the tissue volume fourfold. They focused on a type of neuron known as pyramidal cells, one of the most common excitatory neurons found in the nervous system. To locate synapses, or connections, between these neurons, they labeled proteins found in the presynaptic and postsynaptic regions of the cells. This also allowed them to compare the density of synapses in different parts of the cortex."
http://news.mit.edu/2019/mapping-brain-high-resolution-0117
Надеюсь, что у веганов психика более нормальная, чем у зеленых(выпускающих nude-мышей в окр. среду)
Может попробую "ближе к телу" завтра, а пока скажу о метаболизме клетки с точки зрения информации. Метаболизм есть энтропийный процесс обесценивания/рассеивания энергии во все более протяженных длинах волн. И всегда можно ввести градиент обесценивания точки осчета, как постоянную пространства, как определенное волновое число, характеризующее конкретный процесс. Этой единственной величины достаточно, что бы прогнозировать экспоненциальные свойства протяженности в далеких окресностях точки уже как информационное распределение плотностей энергии. И даже больше, как несколько зависимых друг от друга волновых функциях протяженности, обнуляющихся, если сосредотчить внимание на одной из точек. Будет казаться, что некая энергия поступила в приемник информации как бы ниоткуда, опережая следствием причину. Это кажется мистикой только с первого взгляда, однако бравировать этим нельзя.
С метаболизмом информации дела обстоят еще хуже. Дело в том, что будучи запечатлена, она никуда не расходуется, хотя и создает в окресностях фигуративно такое же поле, как и энергетическое. Оттого и новая идея к нам приходит как бы ниоткуда, хотя, безусловно, эта мысль - плод долгих потуг мышления в параллельных "мирах воображения".
Тот факт, что мы многе забываем, есть следствие не рассяния-исчезновения самой информации, а ее обесценивания под наслоениями последующих информационных пластов. Даже запечатленная в утробе матери информация продолжает действовать на прижизненные информационные пласты, формируя когнитивные диссонансы разной степени тяжести.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2019, 23:07:55С метаболизмом информации дела обстоят еще хуже. Дело в том, что будучи запечатлена, она никуда не расходуется, хотя и создает в окрестностях фигуративно такое же поле, как и энергетическое. Оттого и новая идея к нам приходит как бы ниоткуда, хотя, безусловно, эта мысль - плод долгих потуг мышления в параллельных "мирах воображения".
Тот факт, что мы многое забываем, есть следствие не рассеяния-исчезновения самой информации, а ее обесценивания под наслоениями последующих информационных пластов. Даже запечатленная в утробе матери информация продолжает действовать на прижизненные информационные пласты, формируя когнитивные диссонансы разной степени тяжести.
Рассуждение верное : но только терминология "энергетическое " в большинстве случаях не применяется в системной модели понимания эволюции сознания.
Это не упрёк , а просто уточнение( так же как ваша нелюбовь к термину "информация" :) .Так как в аксиомы( а мы должны в своих формализациях отталкиваться хотя бы от одной аксиомы) не допустимо включать такие абстракции "силовая линия", "энергия", "истина", "красота", "объект" и т.п
Абстракции порождённые человеческим умом , формируются произвольно и соответственно могут менять границы , а нам необходима постоянная воспроизводимость в эмпирическом опыте . Например нельзя формализовать "Чёрный квадрат" Малевича.
"Информация" не обесценивается , а просто исчезает как и многие специфические формы человеческой словесно-логической памяти.
Остаются
эмоционально заряженные "следы" памяти, которые при наличии совпадений при восприятии , могут воспроизводиться и через годы повторными ассоциациями.
Например - даже однократный приём наркотика ЛСД , может активировать трип,прерванный несколько лет назад.
Бывших наркоманов не бывает, так как НС уже непоправимо разрушена.
Сотрудники ДПС наверняка знают об этом , когда "на ровном месте" без особых причин , водитель совершает неадекватные действия , которые привели к ДТП.
В согласии с вашим текстом и словами "
мы многое забываем, есть следствие не рассеяния-исчезновения самой информации, а ее обесценивания под наслоениями последующих информационных пластов"
привожу пример :
ЦитироватьПопытки выработать в лаборатории у здоровых людей условный рефлекс на неосознаваемые стимулы выявили, что для проявления условно-рефлекторного эффекта неосознаваемых стимулов необходимо следующее: во-первых, чтобы они были эмоционально значимы, и, во-вторых, чтобы уровень мотивации или эмоционального напряжения был достаточно высок. Эти положения были подтверждены в исследованиях на людях, поведение которых в жизни определялось доминантой сверхценных идей ревности и связанными с ними отрицательными эмоциями или доминирующей мотивацией влечения к алкоголю. Была сделана попытка выработать у здорового человека временную связь без участия доминирующей эмоции или мотивации. Было выявлено, что временные связи, выработанные с помощью неосознаваемых сигналов (без участия эмоциональной или мотивационной доминанты), сохраняются только в кратковременной памяти. Они не переходят в долгосрочную память. Следовательно, без осознания стимула и достаточно сильно выраженного мотивационного или эмоционального возбуждения у человека возможно формирование временной связи, однако она непрочная и не фиксируется в долгосрочной памяти. Наличие у субъекта доминирующих эмоциональных переживаний или мотивации является необходимым условием сохранения в долгосрочной памяти ассоциаций, сформировавшихся на неосознаваемом уровне. Именно в этих случаях, как писал А.А.Ухтомский, следы прошлого могут оставаться годами под уровнем сознания, тем не менее, влиять на творчество и поведение человека в качестве подлинных физиологических мотивов.
https://psyera.ru/vremennye-svyazi-associacii-na-neosoznavaemom-urovne-834.htm
Поэтому - достаточно всего одного нейрона распознавателя - "эмоционально заряженного", чтобы воспроизвести в памяти эмоциональный опыт далёкого прошлого, который вы даже не будете осознавать, но этот эмоциональный отклик, будет определять вектор направления различных действий особи.
Цитата: Савелий от марта 03, 2019, 10:31:14Абстракции порождённые человеческим умом , формируются произвольно и соответственно могут менять границы , а нам необходима постоянная воспроизводимость в эмпирическом опыте .
Тогда за "воспроизводимостью" необходимо обратиться к знаниям онтогенеза. И уже отсюда выводить аксиому, что бы избежать давления абстракций будущего положения вещей над предшествующими.
Лично меня ввергает в изрядный ужас оперирование принципиально не измеряемыми параметрами сознания, но и стремление наградить эти параметры физической сутью выводят в излишнюю метафизику.
Возьмем за базу
Цитата: Савелий от марта 03, 2019, 10:31:14достаточно всего одного нейрона распознавателя - "эмоционально заряженного", чтобы воспроизвести в памяти эмоциональный опыт далёкого прошлого, который вы даже не будете осознавать, но этот эмоциональный отклик, будет определять вектор направления различных действий особи.
И приложим к развитию эмбриона через стресс появления на свет до становления "личинки" в половозрелый организм. Сделаем стресс основным фактором запечатления и договоримся, что онто-фило-генетическая память в процессе своего обесценивания наибольшим образом консервирует стрессовые запечатления.
Тогда развитие организма - это цепочки взаимного действия при становлении двух систем: нервной и соматической. У меня мало тут знаний, но уверен, что не выйдет отделаться простой аксиомой, типа: геном рулит.
В качестве рабочей модели можно предложить ограниченный "рой" микро-стадийностей, выбирающих наиболее вероятную макро-стадийность по математическим правилам перехода неопределенностей в вероятность: вероятно становление той надстройки, к которой ведет набольшее число вероятных состояний в базе. При этом стресс - есть то вмешательство в вероятность хода событийностей, которое выводится из обменного процесса путем "консервации запечатления". В таком раскладе консервация стрессового запечатления не нарушит расчетной закономерности, но внесет
Цитата: Савелий от марта 03, 2019, 10:31:14эмоционально заряженные "следы" памяти
В самом общем математическом виде неопределенность равна минус логарифму вероятности Н=-ln p. Что выражает перспективу информационного (экспонентно убывающего) обесценивания каждой стадии так, что в конце стадии обязательно будет остаток стрессового фактора.
Как может выглядеть закон зародышего сходства (по Бэру или Мюллеру), если его рассматривать через призму обменных реакций между соматикой и нервной системой? Пусть каждый этап становления соматики вершится/заканчивается становлением нервной ткани. Тогда последняя закончит становление к моменту, когда соматика уже начала свой путь метаболического обесценивания. Это уже стресс для "нерва", который лишен своего функционального предназначения и ему остается только путь преадаптации к следующей соматической микростадии с грузом стрессового запечатления.
В итоге будем иметь историческую многослойность, где каждый последующий пласт формировался с учетом бессознательного ретро-рефлекса, проявляющегося в виде неадекватных эмоций. Так как нервная ткань не заканчивает своего формирования даже в стареющем организме, то черты индивидуальности, заложенные в онтогенезе не исчезают, но вплетаются в осознающую себя "ткань", как фрактальности индивида на фоне нивелированной общей закономерности. В итоге имеем видовое общее, на которое накладывается все более мелкомасштабное частное в виде психосоматических слоев, по сути, исторического развития.
Такую картину уже можно было бы привязывать не к метафизике, но уже математики. Жаль, однако, что строгих запрещающих законов пока нет.
Пару тысяч лет назад придумали мир, в центр которого поместили Землю. Потом представления об этом мире рассыпались, и люди начали придумывать новый мир. Дошли до того, что пустое пространство материализовали. Задумайтесь над этим: МАТЕРИАЛИЗОВАЛИ ПУСТОЕ ПРОСТРАНСТВО. Придумали четырёхмерный континуум, а что такое время в этом континууме так и не знаем. Лучший ответ, время – это то, что показывают часы.
Придумали квантовый мир. А что такое атом не знаем. Вроде бы у него есть ядро и оболочка, есть математическое описание атома. Но какой он в реальности, не знаем. Физики теоретики говорят, что вообразить его невозможно.
И всё это придумывается в нашем сознании. Пришлось заняться вопросом, а что же такое сознание? Придумал свои представления о сознании, и вроде бы понял, что это такое. Благодаря этому удалось вырваться из пещерных представлений об окружающем мире, и увидеть окружающий мир несколько другим. Оказалось, что мы живём в гораздо большей пещере, чем думаем.
Но кому это нужно? Вообще говоря, я думал, что известными знаниями занимается образование, например, религиозное образование, светское образование. А наука занимается поиском новых знаний. Но и в этом вопросе всё довольно запутано.
Взять хотя бы этот форум. Форум считается научным, то есть на таком форуме нужно обсуждать и искать что-то новое. Реально же мы перетираем старые знания из области образования. Создаётся впечатление, что на форуме можно говорить только о том, что в науке общепринято. А новые идеи обсуждать нельзя.
Я тоже решил вам вроде как подыграть, переместился в область рефлексов. Но я сразу пытаюсь расширить эту область и задаю сомнительные вопросы. В ответ молчание. Я задаю сомнительные вопросы об инстинктах, снова молчание. Я вас не понимаю. Это научный форум или образовательный?
С информационной точки зрения между инстинктивным сознанием и логическим сознанием находится эмоциональное сознание. Насколько я понял, факт существования эмоционального восприятия и эмоционального сознания вы отрицаете. И вообще вы принимаете только то, что можно объяснить инстинктами и рефлексами. Даже поведение человека готовы объяснить только инстинктами и рефлексами. Ссылаетесь на Павлова, Анохина и других из прошлого, а вперёд двигаться не хотите. И, по-вашему, это наука?
Вы отказываетесь придать понятию сознания научный смысл. Некоторые относятся к сознанию примерно как к душе, считая сознание субъективным. А это в корне неверно. Иногда в науке приходится отказываться от старых представлений, более того, полностью изменять старые представления. В основе сознания лежат потоки нервных импульсов, которые вполне материальны.
Инстинкты и рефлексы изучают пару сотен лет, но феномен жизни таким способом объяснить так и не удаётся. Местами я внимательно читаю ваши рассуждения, и узнаю много нового, так же я рад, что вы пытаетесь расширить представления о сознании. Но в рамках старых представлений это невозможно.
Пример поиска новых знаний.
Вот мне попалось новое слово. Я нашёл его смысл в Интернет, запомнил. Если слово будет использоваться редко, то его можно забыть. А если это слово станет использоваться часто, то оно станет новым приобретённым знанием, и окончательно запишется в память. А если некоторые знания мы будем использовать из поколения в поколение, то могут ли знания записаться в виде инстинктов и стать врождёнными?
Мы десятки лет держали домашних кур, которые сами высиживали цыплят. И у меня многолетний опыт наблюдения за этим процессом. Вот вылупились цыплята, мы их сразу в коробку, а на второй день курица вывела их на природу. Вдруг, вдали пролетел сокол, курица подала сигнал, и цыплята сразу спрятались или замерли. Откуда они знают этот сигнал? И такую ситуацию я наблюдал неоднократно. Скорее всего, и сигнал, и поведение по этому сигналу врождённые инстинкты. То есть информация или знания могут быть записаны в виде инстинктов.
Возможно, это связано с импринтингом. Но импринтинг связан с врождёнными инстинктами. Всё это нужно хорошо изучить. Как ребёнок двух лет учится говорить? Его как бы никто этому не учит, а он сам начинает говорить. Тоже импринтинг? Но если импринтинг существует, то он должен быть записан на генетическом уровне. Думаю, что все эти вопросы не очень изучены.
Вообще, когда человек начал говорить? Сорок тысяч лет назад, или сто тысяч лет назад? У меня есть подозрение, что в настоящее время умение говорить уже записано где-то на генетическом уровне. А что будет ещё через сорок тысяч лет?
Допустим, я интуитивно понял, что в будущем у человека сформируется интуитивное восприятие. Но пока человек не владеет интуитивным восприятием, поэтому, чтобы в этом разобраться, нужно построить логическую цепочку от сознания современного человека к сознанию человека будущего.
Итак, знания могут стать приобретёнными. Это похоже на то, что и рефлексы могут стать приобретёнными. Что дальше? Могут ли приобретённые знания через тысячи лет стать безусловными знаниями? Безусловными знаниями – значит, что такие знания не нужно будет зубрить в школах, такие знания будут у нас без всяких условий, с рождения. Останется чуть-чуть, и эти знания ещё через несколько тысяч лет станут инстинктивными. То есть через тысячи лет возможна такая ситуация, что с самого рождения человек будет обладать гораздо большими знаниями, чем современный человек. Эти знания не нужно будет изучать, они будут в нас с рождения. Это и будет начало интуитивного восприятия...
Можем ли мы сейчас достроить логическую цепочку и понять всё сейчас, а не ждать тысячи лет?
Всех женщин поздравляю с праздником весны!
Надеюсь, что тему читает не только Лилия.
Цитата: Некто_Владимир от марта 09, 2019, 07:23:40А наука занимается поиском новых знаний. Но и в этом вопросе всё довольно запутано.
Взять хотя бы этот форум. Форум считается научным, то есть на таком форуме нужно обсуждать и искать что-то новое. Реально же мы перетираем старые знания из области образования. Создаётся впечатление, что на форуме можно говорить только о том, что в науке общепринято. А новые идеи обсуждать нельзя.
Кто вам сказал , что наука занимается поиском новых знаний?
Наука , описывает хорошо проверенные эмпирикой факты. Только немного экстраполирует в непознанное.
Но это "не много", порой выдаётся за истину в последней инстанции.
Даже на Фанлабе https://fantlab.ru/ "перетирают старые знания из области образования".
Одни и те же "старые знания" как аксиоматика, могут интерпретироваться по разному и переоткрываться заново.
Научные форумы , это не творческая лаборатория фантастов.
"Старые знания" И.П. Павлова,который стоял у истоков понимания сознания "динамический стереотип" http://depressio.ru/slovar-terminov/618-dinamicheskij-stereotip.html
Какие вы сделали для себя выводы относительно устойчивости ДС и его роли в организации сознания?
Пока вы не усвоили "старые знания" , которые имеют многочисленные подтверждения - опасно шагать вперёд провозглашая "новые открытия". Это равносильно начинать исследовать с непознаваемого.
Допустим обнаружили какие то корреляции претендующие на качественное отличие человека от обезьяны , и сразу появляется кандидатура на открытие.Хотя системная база явления ещё слабо изучена.
Нужно прежде усвоить культуру методологии науки , а потом рваться вперёд в поисках нового.
Такое впечатление , что "старый научный арсенал" держат за дурачков и в тоже время переоткрывая заново, то что было уже давно открыто.
У меня есть личные примеры с теми же "открытиями" в области интерфейс -мозг -компьютер, когда исследователи удивлённо округляют глаза на замечания по поводу переоткрытия хорошо известного.
Когда говоришь , что уже было такое открытие - начинают оправдываться.
Что, тогда, предлагается вместо науки? Уфология, мистика?
Там ищут новые знания?
В качестве напоминания...
Полагаю, что лишним не будет...
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 05:01:35
Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html
Цитата: Evol от марта 09, 2019, 10:25:17Что, тогда, предлагается вместо науки? Уфология, мистика?
Там ищут новые знания?
Я уже говорил выше. Экстраполяции в непознанное мелкими шажками на основе хорошо изученного.
Для новых знаний нужны протокомпоненты, которые порождают компоненты первого типа.
В свою очередь первый тип дифференцируясь, порождает компоненты второго типа, которые представляют акты репертуара.
Компоненты первого типа обеспечивают связность групп базовых компонентов второго типа и при этом не представляют акты репертуара.
Это структура индивидуальных знаний.
Книги, научные работы не могут стать индивидуальными знаниями пока не пройдут этапы :
1. Протокомпоненты ( пока ещё не специализированные клетки)
2.Компоненты 1- го типа не осознаются , но обеспечивают связность базовых компонентов образовавшихся компонентов 2-го типа.
3. Система индивидуальных знаний как связное множество базовых компонентов, структурированное отношениями различных типов, представляет собой целостное образование, которое определяет феноменологию наблюдаемого поведения, его временные и содержательные характеристики.
4. Особенности СИЗ в конкретной предметной области находятся в соответствии с общим уровнем познавательного развития и индивидуальными психологическими характеристиками субъекта. Это позволяет предполагать, что характеристики СИЗ для других предметных областей, в которых данный субъект компетентен, обладают сходством.
Пояснение : экстраполяции в непознанное нельзя считать новыми знаниями 1 -го типа , который наиболее устойчив и предполагает базовую связность всех компонентов .
Знание, это структура организма , его неотъемлемая часть.
Знания, нельзя передавать, отождествлять с текстом книги служащей для хранения и последующей передачи "информации".
Искать новые знания , это нарабатывать связующие компоненты 1-го типа.
Носителем знаний может быть только, человек, личность - учёный ,который так же является носителем научной методологии познания.Совсем не обязательно провозглашать идеи научного метода познания и пользоваться ими как устав, руководство к деятельности учёного.
Научный метод и так уже заложен в структуру тела.
Например прикуривать сигарету на ветру это уже наука , так как способ действий неоднократно подтверждается жизненным опытом, повторяемостью и воспроизводимостью опыта.
Жизненный опыт не осознаётся , но является компонентами 1-го типа , которые в свою очередь обеспечивают связность базовых компонентов 2-го типа
Структура появления индивидуальных знаний описывается в работе :
КОМПЛЕКСНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ СТРУКТУРЫ ИНДИВИДУАЛЬНОГО ЗНАНИЯ 1
1999 г.
И.О. Александров, Н.Е. Максимова, А.Г. Горкин, Д.Г. Шевченко, И.В. Тихомирова, Е.В. Филиппова, Ю.Б. Никитин. https://scorcher.ru/neuro/science/intell/mem190.php
Возможно без подготовки трудновато освоить материал, но кое что будет понятно.
Так что новые знания не ищут. Знания возникают в мозге и знания можно только формализовать в виде описаний - носителем этих знаний.
Цитата: Некто_Владимир от марта 09, 2019, 07:23:40В основе сознания лежат потоки нервных импульсов, которые вполне материальны.
Что ж так узко? Это в основе шляпки гвоздя лежат импульсы от молотка, передаваемые на острие.
Сознание - это виртуальный мир, умудряющийся адекватно отразить мир физических явлений с помощью закодированных символов. Если операции в символическом мире приводят к выживанию организма, то можно считать, что эволюция обоих миров протекала по идентичным законам.
Цитата: Савелий от марта 09, 2019, 11:14:37Так что новые знания не ищут. Знания возникают в мозге и знания можно только формализовать в виде описаний - носителем этих знаний.
Обычно говорят не о знаниях, а о идеях, формализующих знания на новом уровне абстрагирования. "Знания" как реагировать есть и у молекулы, а вот идей, как избежать негативной реакции у молекулы нет.
Эволюционизм учит, что "идея" избегания дихотомична: либо в "удачную, либо в неудачную" сторону. Неудача либо приводит к рассеиванию всего организма, либо вынуждает адаптироваться к совершенной ошибке. Вот сознание и помогает предвосхитить адаптацию ошибочного действия.
Величина ошибки равна информации, выделенной из общего информационного фона, что Вы уже обозначали, как пятно или фокус внимания. Выделить информацию в сознании, значит совершить работу по рассеянию излишнего. Если в физическом мире естественно рассеивается наименее стойкое, то в виртуальном мире - это акт проявления воли - сосредоточится на самом, якобы, насущном.
Для бациллы термин воля неприемлем. Неприемлем и термин рефлекс. Остается только термин раздражение. Избегать раздражения, значит, совершать и ошибочные действия. Цена ошибки - производство работы по исправлению этой ошибки.
Но и для человека термин раздражение является достаточным. Именно раздражение переотражается в символике сознания. Далее операции ведутся в символах, которые математически едины, что для физического, что для виртуального мира.
И самое важное, что индивидуальное сознание есть замкнутая система, к которой применим принцип симметрии в его вариации законов сохранения.
Цитата: василий андреевич от марта 09, 2019, 13:52:05Для бациллы термин воля неприемлем.
Почему часть популяции бацилл переходит в состояние споры, тогда как другая часть популяции остается в вегетативном состоянии?
Мало данных. В простейшем варианте образование споры происходит при недостатке питания или избытки продуктов метаболизма. Но как только первая бацилла переходит в состояние споры, уменьшается количество метаболика и увеличивается ресурс, приходящийся на экземпляр.
Следовательно, в спору перешли те экземпляры, активность которых по обесцениванию ресурса была наибольшей.
Цитата: василий андреевич от марта 09, 2019, 19:45:41Мало данных.
Добавлю популярного https://postnauka.ru/video/81297
На мой взгляд, заниматься канибализмом, или переходить в состояние споры - это выбор, который делает особь-бацилла на основе субъективных данных о состоянии внешней среды. Субъективизм - это уже психология.
В отличии от хемотаксисов, это - свобода воли, а не какой-то там автаматизм.
P.S.
"Зри в корень!"
Свобода воли, серьезно? Нет, я, конечно, точно не знаю, может, у этих бацилл даже представления о морали есть, но - звучит как-то своеобычно, мягко говоря.
ЦитироватьВсех женщин поздравляю с праздником весны!
Надеюсь, что тему читает не только Лилия.
Я хочу не только сказать за всех спасибо, но и выразить надежду, что они не только читать, но и писать начнут.
Было бы очень неплохо.
Цитата: Evol от марта 10, 2019, 02:14:43Свобода воли, серьезно?
А как назвать выбор особи между вариантами поведения?
До начала конвергенции, при нормально работающих университетах, обратились бы к лингвистам и они бы подсказали приемлемый термин, а сейчас - увы и ах...Цитата: Evol от марта 10, 2019, 02:14:43у этих бацилл даже представления о морали есть,
Я думаю, что у бацилл представления о морали нет, хотя, иногда, в колониях бактерий наблюдается кооперация. Но Вам рекомендую ознакомиться с докладом А.Маркова https://polit.ru/article/2010/06/18/markov/ , там про дрожжей интересно.
Цитата: Vladimirkox от марта 10, 2019, 08:00:57А как назвать выбор особи между вариантами поведения?
А как поместить свое сознание, как этику, ограниченную моралью, в "сознание" клетки? Нет. Уж лучше через тупую математику, проникнувшись гипотезой о подобии внешнего реального и внутреннего виртуального мира.
Имеем достоверность, равную единице, как раздражающий фактор. Фактор - главная действующая сила, определяемая как отрицательный градиент -1/х. Рассеяние от единичного фактора, или собственно раздражение, в среде можно описать в виде образования все более длинных волн, вплоть до той длины х, когда нельзя сказать есть ли на данном удалении частица раздражения, или ее нет.
Теперь упущу промежуточные выкладки-рассуждения (иначе места не хватит) и скажу, что для косного образования, функционирующего по физическим принципам, концентрация раздражающего фактора выглядела бы как горбатая экспонента, восходящая из начала координат, затем имеющая перегиб, и плавно нисходящая в область все более длинных волн.
Акт наблюдения живого организма сводится к работе по концентрации внимания над определенным участком горбатой экспоненты, обусловленных для бациллы свойствами мембраны. В простейшем варианте пусть будет пятно-фокус с площадью пи эр квадрат, где эр - это дельта длин волн.
Вычитая из площади фокуса внимания, площадь под горбатой экспонентой получим распределенную по длинам волн работу по отсечению второстепенного от насущного. Можете нарисовать, получите под шкалой х яму с двумя разделенными минимумами. Внимание бациллы находится на срединной возвышенности, что вынуждает ее принимать "решение" в какую область длин волн начать перемещение. Если раздражающий фактор условно положителен, то бацилла переместиться влево, в область коротких длин волн, если отрицателен, то в область больших. Если "решения" не возникает, то придется начать спорообразование, как оставление для себя эгоистически дву трети и выделения с "барского плеча" для дочки одной трети. А дочке только того и надо, она, с помощью своего фокуса внимания, отторгнет от матушки часть ее оболочки, что бы забыться в мирванне вечного ожидания.
Мораль такова, что эгоизм вполне сойдет за альтруизм. В человеческом обществе примерно тоже, но это отдельный разговор для нравственных изощрений.
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2019, 10:34:35А как поместить свое сознание, как этику, ограниченную моралью, в "сознание" клетки?
Не надо помещать своё сознание в бациллу. У бациллы есть своё сознание, а у меня - своё, но сознание это то, что позволяет особи делать выбор, на основе субъективной оценке состояния внешней среды, т.е. на основе анализа афферентных потоков информации.
Возможно, окажись бацилла в другой точке питательного бульона. она бы не начала споруляцию, а занялась бы канибализмом сородичей, но это - сослагательное наклонение в истории.
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2019, 10:34:35Рассеяние от единичного фактора, или собственно раздражение, в среде можно описать в виде образования все более длинных волн,
Я не понимаю, зачем Вам волны? Вы пытаетесь разложить какуюто функцию в ряд? Может, диффузионное поле - проще?
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2019, 10:34:35концентрация раздражающего фактора выглядела бы как горбатая экспонента, восходящая из начала координат, затем имеющая перегиб, и плавно нисходящая в область все более длинных волн.
Если источник сигнального вещества в начале координат, то горбатой экспоненты у меня не получается. Получается нечто похожее на перевернутую кривую Ферхюльста, где по Х расстояние от источника, а по У - концентрация.
Можно уточнить - касаемо диффузионного поля, в конечном итоге речь о поляризации электронно-дырочных пар? Или о режиме концентраций и наличии пограничного слоя?
Я не смог вникнуть в контекст.
Цитата: Vladimirkox от марта 10, 2019, 11:42:25Я не понимаю, зачем Вам волны? Вы пытаетесь разложить какуюто функцию в ряд? Может, диффузионное поле - проще?
Диффузионное поле непрерывно, а у нас намечаются сугубо квантовые эффекты. Потому и горбатой экспонетны у Вас не получается.
Источник (обязательно не восполняемый) находится в координате ноль по х, единица по у. Порционированное диф поле - это ниспадающая экспонента - чем больше частиц покидает источник, тем меньше частиц в нем остается. Следовательно, в среде по закону сохранения воссоздается виртуальное (отраженное) поле, как симметричная восходящая экспонента из координаты (0;0). Вот последнюю и можно считать тем, что могло бы зарегистрироваться в "интеллектуальном рое" равномерно распределенном в среде. Но рой как принимает на себя информацию от источника так и теряет ее, согласно закону распада. Рисуем третью кривую: пока приток информации от источника высок, экспонента роя растет, но по мере естественного обесценивания источника, рост замедляется и переходит к ниспадению - это и есть та информация, которой, в принципе, способен обладать рой. Но у нас не рой, а "точечный" приемник, выхватывающий из роя "пятно внимания". Какова форма этого пятна, зависящая от индивидуальных черт приемника (мембраны), такова и работа по отсечению второстепенного.
Эта последняя работа отрицательна, т.к. работает не сама бацилла, а то, что нам хотелось бы понимать под сознательной средой. Результат работы - дивергентное расхождение ниш (пятно сознания минус горбатое распределение).
По оси У дОлжно бы откладывать не длину волны, а обезличенную энтропию, как тепло деленное на произведение постоянной Больцмана и температуры. А по оси Х, не концентрацию, а информацию. Но это очень неудобно. Потому прошу поверить пока на слово, что температуру можно заменить на волновой вектор. Именно введение шкалы длин волн, позволяет "прощупать" информацию, как концентрацию виртуальных частиц сознания. Главное, что можно именно через волны протяженности перейти на операции с волнами сознания - они должны быть подобны по правилам линейной оптики. Т.е. бацилла имеет "карту".
Как среагирует бацилла на карту, зависит от конфигурации пятна внимания - в общем случае оно фрактально в зависимости от белков распределенных в мембране. Тогда участки карты вплотную к бацилле будут обладать наибольшей рельефностью. Мы не можем рассчитать этой рельефности, но именно за счет неё будет происходить реакция бациллы, вполне закономерная с её точки зрения, но случайная с нашей внекоординатной точки зрения.
По сути, фрактальность - это следствие волнового распределения функции вероятности Шредингера. Случайное занятие бациллой одной из вероятностей обнулит все остальные вероятности данного уровня масшабности фрактала, но сохранит более "пологие" уровни.
Важно: путь в левую сторону сопровождается переходом на более энергичное функционирование (область частотного роста), что означает уплотнение в благоприятной нише. Если потенциальный рельеф -плато, это не предоставляет бацилле свободы выбора - придется отправлять дочку в спору, как бы в сторону низких частот (длинных волн), что бы самой остаться в области более высоких.
Математику можно брать из теории Содди-Резерфорда по распаду радиоактивных ядер и теории черного тела.
Если я буду очень подробно, то надо отдельную статью писать... Лучше разбираться кусочками, делая на каждом шагу фальсифицируемый прогноз. Пока я ответил про "анализ афферентных потоков информации". Но тогда все "мозги" бациллы в ее мембране, через которую проецируется голографическая карта сознания. А голограмма - сугубо волновое явление.
Цитата: Evol от марта 10, 2019, 12:54:33Я не смог вникнуть в контекст.
Трудно представить источник, как информационный. Я "вижу" его как ограниченный источник, "выстреливающий" в произвольных направлениях материальными порциями, например, сигнальными молекулами. Тогда поле молекул будет распределено в принимающей среде как ниспадающая экспонента. А вот если приемники сигнальных молекул - равномерный рой, то, если бы они не перизлучали, а только поглощали молекулы до насыщения, распределение стало бы подобно восходяще затухающей экспоненте. Но они излучают и излучают уже не те информационные молекулы, а нам надо именно "те". И у них остается не восходящая, а горбатая экспонента. Вот из последней роевой, горбатой экспоненты и требуется выделить конкретно-индивидуальную.
Самое простое выделение - это площадь круга, с вытекающей из него "квадратурой".
Я хочу добавить. Немного из другой оперы процессов, но происходящих в этом же поле действия любого одноклеточного и многоклеточного. Ферментативный катализ происходит на грани локальных и точечных процессов и в этом фрагменте лекции (я его перепечатала дословно со звука) видно как именно физические характеристики многих атомов влияют на процесс ферментативного катализа, который непрерывно происходит чуть ли не на каждом участке любой живой клетки
До этого фрагмента приведен простой пример - катализ проходящий через фермент белок меняет энергетику тем, что разбивает реакцию на несколько, каждая из которых не требует больших затрат, и тогда весть у всего процесса в целом меньшие энергетические затраты одномоментно, не требуется высокого скачка.
(http://k156.ru/7/ferment1.jpg)
Далее участок лекции и под ней рисунок, который показывает преобразование энергии
_______________________________
Все молекулы субстрата образовавшие правильный комплекс с ферментом претерпевают химическое превращение в результате самопроизвольной релаксации фермента к новому конформационному состоянию.
С термодинамической точки зрения общей движущей силой процесса является разность химических потенциалов субстрата и продукта. Однако она определяет лишь число встреч фермента и субстрата, но не сам активационный механизм превращения ферментно-субстратного комплекса.
Таковы современные представления об общих закономерностях ферментативного катализа.
Знания конкретных каталитических процессов требуют детального изучения электронного взаимодействия в активном центре между функциональными группами. Эти взаимодействия осуществляются на гораздо более коротких расстояниях по сравнению с ковалентными атом-атомными взаимодействиями, определяющими характер внутримолекулярной динамики белковой глобулы фермента.
Кроме того нековалентные взаимодействия реализуются в системе или системах состоящих из многих сотен атомов, в то время как электронные, чисто химические взаимодействия происходят в активном центре фермента между ограниченным числом атомов, принадлежащим функциональным группам.
Нековалентные взаимодействия приводят к конформационным изменениям, характерные времена которых намного больше чем времена колебательной релаксации, сопровождающей чисто электронный переход.
На первом этапе катализа определенные значения приобретают характер структурно-динамического взаимодействия фермент-субстрат. На втором – после образования комплекса основную роль играют квантово-механические процессы и взаимодействия между ограниченным числом атомов в группах активного центра.
Следовательно конформационно-динамический аспекты ферментативного катализа связанные с формированием химически активной конфигурации можно рассматривать независимо от квантово- механической природы элементарного акта разрыва связей субстрата в активном центре.
Это обстоятельство по видимому, отображает природу ферментативного акта как следствия электронно –конформационных взаимодействий в молекуле белка фермента.
Термодинамика ферментативной реакции понятна - ферменты ускоряют реакцию, увеличивая константы скорости. Обычно рассмотрение этого эффекта проводят в рамках теории переходного состояния или активированного комплекса. Нужно себе представлять, что реагент, находящийся исходно в основном состоянии образует комплекс, находящийся в переходном состоянии, этому состоянию соответствует максисмум на кривой на рисунке – изменение энергии реагента вдоль координаты реакции
(http://k156.ru/7/ferment2.jpg)
_____________________________________________
Это иллюстрация к ответу на вопрос Владимира Коха - "зачем нам волны".
Ну, они везде, и постоянно влияют на все биохимические преобразования.
:)
Их закономерности радикально меняют результаты действий всех микроорганизмов
Цитата: Evol от марта 10, 2019, 12:54:33Или о режиме концентраций и наличии пограничного слоя?
По Х - расстояние, по У - концентрация.
А зачем пограничный слой? Будем считать ферментативный центр математической точкой, для первого приближения - достаточно.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2019, 13:58:01Это иллюстрация к ответу на вопрос Владимира Коха - "зачем нам волны".Ну, они везде, и постоянно влияют на все биохимические преобразования.
Это - так, но при измерении макропараметров достаточно термометра и манометра, а не вычисления количества и скоростей молекул.
Цитироватьпри измерении макропараметров достаточно термометра и манометра, а не вычисления количества и скоростей молекул.
Это так, возможно я слишком увлеклась лекцией в которой сейчас сижу и начинаю видеть мир через призму микропроцессов и мне показалось, что у простейших, в которых макродинамика значительно отличается от крупных организмов типа человека такое влияние значительно больше.
Плюс мне очень понравилась развернутая Василием Андреевичем картина
Цитироватьчем больше частиц покидает источник, тем меньше частиц в нем остается. Следовательно, в среде по закону сохранения воссоздается виртуальное (отраженное) поле, как симметричная восходящая экспонента из координаты (0;0). Вот последнюю и можно считать тем, что могло бы зарегистрироваться в "интеллектуальном рое" равномерно распределенном в среде. Но рой как принимает на себя информацию от источника так и теряет ее, согласно закону распада.
Многие процессы на разных уровнях повторяются с изменениями и я подумала если взглянуть на эту картину с позиции энтропийных характеристик они станут яснее. (Там еще дальше в этой же лекции общая динамика энтропии таких процессов рассматривается.)
Пока, согласна, не вышло.
:)
Сорри за неуместное вмешательство с не законченными набросками мыслей.
Иду дальше учить матчасть и сообщество не беспокою больше
Достаточно термометра и манометра...
Это важно, можно, уважаемый Vladimirkox, подробнее?
Уважаемая Лилия, Вы, на самом деле, также высказались о важных вещах.
Не торопитесь, пожалуйста, увлекаться матчастью, лучше подумать, как все сказанное в предыдущих ответах, привести к наброску общей модели.
Все это отдаленное сходство, хотя в простейших действительно молекулярные процессы играют значительную роль в силу близости общего уровня энергии всего организма простейшего и общего уровня энергии больших макромолекул - они становятся сопоставимы и выходят на конечно более значительную роль, чем у слона например.
Фрагмент реакции простейшего
ЦитироватьКак среагирует бацилла на карту, зависит от конфигурации пятна внимания - в общем случае оно фрактально в зависимости от белков распределенных в мембране. Тогда участки карты вплотную к бацилле будут обладать наибольшей рельефностью. Мы не можем рассчитать этой рельефности, но именно за счет неё будет происходить реакция бациллы, вполне закономерная с её точки зрения, но случайная с нашей внекоординатной точки зрения.
По сути, фрактальность - это следствие волнового распределения функции вероятности Шредингера. Случайное занятие бациллой одной из вероятностей обнулит все остальные вероятности данного уровня масшабности фрактала, но сохранит более "пологие" уровни.
Важно: путь в левую сторону сопровождается переходом на более энергичное функционирование (область частотного роста), что означает уплотнение в благоприятной нише. Если потенциальный рельеф -плато, это не предоставляет бацилле свободы выбора - придется отправлять дочку в спору, как бы в сторону низких частот (длинных волн), что бы самой остаться в области более высоких.
в лекциях соответствует (то есть, конечно, напоминает по механизму действия) фрагменту "Снижение свободной энергии активации химического превращения фермент-субстратного комплекса за счѐт эффекта сближения и ориентации"
(http://k156.ru/7/ferment3.jpg)
и есть еще один из примеров того, что происходит на мембране
(http://k156.ru/7/ferment4.jpg)
Учитывая тот факт, что большинство бацил -почвенные редуценты,
Бациллы (лат. Bacillus) — обширный (около 217 видов[1]) род грамположительных палочковидных бактерий, образующих внутриклеточные споры. Большинство бацилл — почвенные редуценты.
то в действительности выходим вероятно, (пока не берусь утверждать) на их реакции с гумусом. Реакции почвенных бактерий, точнее почвообразование, в котором у них(бактерий) ключевая роль, составляют ваще-то основу(фундамент) для формирования жизни на планете. По крайней мере в наш период геохронологической шкалы.
(http://900igr.net/up/datas/191345/067.jpg)
Гумус - это не солевой раствор, а весьма структурированный комплекс с основным ядром каждой молекулы и большим количеством непрерывно меняющейся ее периферии, встраивание в окружение конфигурации такой молекулы действительно может носить характер ключа и замка.
Но как я говорила это просто набросок мысли. Руку на отсечение не дам.
:)
Цитата: Evol от марта 10, 2019, 15:01:21
Достаточно термометра и манометра...
Это важно, можно, уважаемый Vladimirkox, подробнее?
Можно http://sbml.org/Main_Page , там моделируют биохимические процессы с помощью диф.уров, как приращение концентрации за единицу времени, и, экстраполируя по времени, смотрят на поведение ферментативной системы. Квантово-механические нюансы на таком уровне псевдостационарности не нужны, тем более КМ не нужна при моделировании поведения популяции бактерий.
Насчет манометра и термометра. В углегеологии это застывшие данные. Как только переходим к воссозданию процесса эволюционного преобразования на уровнях свит, пластов, микрокомпонентов - давление становится неотличимо от температуры, а тепло от работы. (Как-то даже неопубликованную статью этому посвятил).
И на арену выходят волны температур, сиречь, давлений. При этом вся толща начинала напоминать дождевого червя, конвульсивными движениями проникающего в недра.
Однако все мои рассуждения о перераспределении тепла (теплоемкости, теплосодержания) на фоне положительной шкалы энтропии повисали в воздухе из-за нехватки объяснительной терминологии, и не удавалось перейти к реалистичному описанию эволюции в рамках СТЭ. С введением информации становится несколько легче, по-иному высвечиваются "квантовые эффекты", которых не должно быть на макроуровне физических тел.
Цитата: Evol от марта 10, 2019, 15:04:52Уважаемая Лилия, Вы, на самом деле, также высказались о важных вещах.
Присоединяюсь, Лилия. Потому как Вы, выдав рисунки по ферментативным процессам как раз показали возможность описания, например, сугубо квантового эффекта тунелирования. В термодинамике этот "перескок" описывается в виде "обходного пути" или рассуждений, что на макроуровне произойдет то маловероятное, к которому ведет наибольшее число вероятных событий на микроуровне.
А на первом Вашем рисунке, где энергетический профиль с седловиной - это как раз то, что у меня получается как бы в зеркально отраженном варианте, если представить процесс в реалии, пропущенном сквозь линзу и спроецированном на сознании. Я намекал на такое через обычный для кристаллографов процесс отрисовки в обратных пространствах...
Но замечаем ли мы, что вводя сознание в сферу эволюции несколько меняем приоритеты Дарвинизма, да и СТЭ заодно? По большому, выйдет, что феном может изменяться не только за счет мутаций генома...
Моделирование по ссылке наверное могло бы заинтересовать Талаша. Даже интересно было бы выслушать его мнение если ему не лень.
Я прочла введение и насколько понимаю это полностью искусственная система на программах которая моделирует поведение популяций
ЦитироватьОсновное введение в SBML
Fruex → Fru
GLCex → Glc
ATP + Glc → ADP + HexP
ATP + Fru → ADP + HexP
2 HexP → Suc6P + UDP
Suc6P → phos + Suc
Fru + HexP → Suc + UDP
Suc → Fru + Glc
HexP → гликолиз
Suc → Sucvac
Можете ли вы предсказать, какой набор реакций, как это будет делать, когда вы запустите систему с различными начальными величинами?
Отправной точкой является понимание того, что вычислительное моделирование биологических систем больше не является второстепенной деятельностью — это требование для нас, чтобы понять наши огромные и постоянно расширяющиеся объемы данных. Эта реальность признана и подкреплена значительным увеличением в этом десятилетии числа журналов, книг и статей, посвященных вычислительной и системной биологии.
В своей основе, вычислительное моделирование ничем не отличается от моделирования, как это практикуется всеми учеными, будь то в биологии или в других местах. Дополнительным, но решающим шагом является приведение модели в формальную, вычислимую форму, которая может быть тщательно проанализирована с использованием моделирования и других математических методов.
Различные представления моделей полезны для различных целей. Графические диаграммы биологических процессов полезны для визуального представления человеку, но на уровне программного обеспечения для количественной оценки модели до такой степени, что ее можно моделировать и анализировать, необходим другой формат. Вот где приходит язык разметки системной биологии (SBML).
Проще говоря, SBML является машиночитаемым форматом для представления моделей. Он ориентирован на описание систем, в которых биологические объекты участвуют и модифицируются процессами, происходящими с течением времени. Примером этого является сеть биохимических реакций. Рамки SBML подходит для представления моделей, обычно встречающихся в исследованиях по ряду тем, в том числе клеточных сигнальных путей, метаболических путей, биохимических реакций, регуляции генов и многих других.
SBML для програмного обеспечения
SBML не представляет собой попытку определить универсальный язык для представления количественных моделей. Было бы невозможно создать универсальный язык, который подходил бы всем. Более реалистичной альтернативой является признание разнообразия подходов и методов, изучаемых в системной биологии, и поиск общего промежуточного формата — лингва франка—позволяющего передавать наиболее существенные аспекты моделей.
Принятие SBML предлагает много преимуществ, включая: (1) возможность использования нескольких инструментов без переписывания модели для каждого инструмента, (2), что позволяет модели быть опубликованы в форме, другие исследователи могут использовать даже в другой программной среде, и (3) обеспечение выживаемости моделей (и интеллектуальных усилий вложено в них) после окончания жизненного цикла программного обеспечения, используемого для их создания.
SBML нейтрален по отношению к языкам программирования и программному кодированию; однако он ориентирован на то, чтобы позволить моделям кодироваться с использованием XML. Поддерживая SBML в качестве формата для чтения и записи моделей, различные программные средства (включая программы для построения и редактирования моделей, программы моделирования, базы данных и другие системы) могут напрямую связываться и хранить одно и то же вычислимое представление этих моделей. Это устраняет препятствие для обмена результатами и позволяет другим исследователям начать с однозначного представления модели, тщательно изучить ее, предложить точные исправления и расширения, а также применять новые методы и подходы—короче говоря, делать лучшую науку.
Что вы можете с ним сделать?
Если вы биолог, заинтересованный в вычислительном моделировании, это может быть все, что вам нужно знать о SBML. Современные программные пакеты скрывают детали SBML и предоставляют интерфейсы, которые помогают сосредоточиться на задачах моделирования и анализа. Вы можете узнать о многих SBML-совместимых программных системах из нашего руководства по программному обеспечению SBML.
Если вы разработчик программного обеспечения или продвинутый Моделист, вы, вероятно, хотите узнать немного больше о SBML. Шаг до нашего более подробного резюме SBML.
Эволюция и рост SBML
Развитие SBML не остановился—это активная область сегодня. Процесс разработки SBML определяет подход к развитию, ориентированный на сообщество. Мы приглашаем вас принять участие!
Развитие SBML стратифицировано для того чтобы организовать архитектурно-акустические изменения и versioning. Основные издания SBML называются уровнями и представляют собой существенные изменения в составе и структуре языка. Модели, определенные на более низких уровнях SBML, всегда могут быть представлены на более высоких уровнях, хотя может потребоваться некоторый перевод. Обратное (от более высокого уровня к более низкому уровню) иногда также возможно, хотя и не гарантировано. Уровни остаются различными; допустимый документ уровня SBML 1 не является допустимым документом уровня SBML 2. Незначительные изменения SBML называются версиями и представляют собой изменения на уровне для исправления, корректировки и уточнения языковых функций. Наконец, документы спецификации неизбежно требуют незначительных редакционных изменений, поскольку пользователи обнаруживают ошибки и неясности. Такие проблемы исправляются в новых выпусках данной спецификации SBML.
Последнее поколение SBML, Уровень 3, является модульным в смысле наличия определенного базового набора функций и дополнительных пакетов, добавляющих функции поверх ядра. Этот модульный подход означает, что модели могут объявлять, какие наборы функций они используют, а также программные средства могут объявлять, какие пакеты они поддерживают. Это также означает, что разработка SBML уровня 3 может осуществляться модульным способом. Процесс разработки для уровня 3 разработан вокруг этой концепции. Разработка пакетов уровня SBML 3 сегодня является постоянной деятельностью, при этом пакеты создаются для расширения SBML во многих областях, которые его основная функциональность напрямую не поддерживает. Примеры включают модели, виды которых имеют структурные и/или переменные состояния, модели с пространственно неоднородными отсеками и пространственно зависимыми процессами, а также модели, в которых виды и процессы относятся к качественным сущностям и процессам, а не к количественным.
Мне это просто ни о чем не говорит, кроме того, что такое моделирование является каким то схематичным отображением реальности и имеет смысл в том случае если нужно выбрать метод исследований, например популяции простейших, обкатать его на цифрах, и затем проверить в реальности.
С большими популяциями крупных животных ничего проверить нельзя и это вроде как чистая схоластика. Если такие методы используются для экологических расчетов например при строительстве заводов, то хотелось бы узнать, вроде это должно быть вредно так как система пол-палец-потолок усредненых цифр температуры по больнице в чистой математике да еще и наплевавшая по словам Vladimirkoxа, если я его правильно поняла на биофизику и биохимию широко используется....то ....эээ...
не хотелось бы оказаться в мире, где это норма.
Но может я просто не понимаю совершенно что там происходит на самом деле.
Если Vladimirkox не поленится пару фраз сообщить на простом человеческом как это работает в реальных исследованиях, то было бы неплохо. Конечно если он захочет тратить свое время на чайников
ЦитироватьПрисоединяюсь, Лилия. Потому как Вы, выдав рисунки по ферментативным процессам как раз показали возможность описания, например, сугубо квантового эффекта тунелирования. В термодинамике этот "перескок" описывается в виде "обходного пути" или рассуждений, что на макроуровне произойдет то маловероятное, к которому ведет наибольшее число вероятных событий на микроуровне.
Мне пока сложно сделать такие выводы, я просто пока вижу, что мозаика может быть сложится если идти в этом направлении, но так как продолжаю думать, что обобщения свойств уровней таким образом как они приведены в программе моделирования в предыдущем сообщении это что-то мне не совсем понятное, то наверное все таки еще поизучаю матчасть прежде чем делать дальнейшие выводы даже для собственной системы координат.
Что касается геологических процессов, то знакомство с ним по почвоведению меня приводит к мысли что картина как бы живого геологического горизонта, под влиянием температуры и каталитических процессов совершающего работу и приводит в большому количеству волнообразных процессов, которые собственно и есть почвообразование - физическое, геохимическое, биологическое (первичные бактерии-хемосинтетики) выветривание.
Это действительно волновой процесс и энтропия там ярко рулит, но физическую картину этого в деталях формул я представляю смутно.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 10, 2019, 18:11:32Если Vladimirkox не поленится пару фраз сообщить на простом человеческом как это работает в реальных исследованиях, то было бы неплохо. Конечно если он захочет тратить свое время на чайников
Хорошо известна реакция Белоусова-Жаботинского, где в реакционной сети возникают автоколебания. Отличие её от биологических реакций в том, что продукт реакции является катализатором. В большинстве биологических реакций фермент не образуется в результате ферментативной реакции, а является результатом экспрессии генов. Т.е. если в реакции Белоусова-Жаботинского мы имееем дело с хим.китетикой описываемой реакциями второго порядка, то ферментативные процессы - реакции первого порядка, следовательно, брюсселяторы в них(каскад MARK и пр.) не возникнут.
А вот в реакциях связанных с внутриклеточным депонированием кальция брюсселяторы могут возникнуть. Т.е. нам удалось съузить поле для продуктивного поиска, например - при поиске причин п.есмейкерной а.ктивности н.ейронов, и причин, влияющих на частотные характеристики п.а.н.
Как сейчас сложно выглядит простой человеческий
:)
Это не упрек конечно, все правильно, просто видимо мой уровень значительно хуже ожидаемого
я попытаюсь изложить как я вижу ситуацию с такими программами.
на странице реакции Белоусова — Жаботинского
https://ru.wikipedia.org/wiki/Реакция_Белоусова_—_Жаботинского#Брюсселятор
Брюсселятор

Колебательная динамика модели «брюсселятор» и моделирование с её помощью волн
Простейшая модель, предложенная Пригожиным, которая имеет колебательную динамику.
I A → X
II B + X → Y + D
III 2X + Y → 3X (автокатализ)
IV X → E
V A + B → E + D
Я пока ситуацию после ваших слов вижу так:
В этом проекте создана программа, в которой моделируется развитие событий в общем виде. Без автокатализа. Линейное движение в определенном направлении. И надеюсь не только такие простейшие, а учитывающие разные посторонние воздействия.
Исследователь, чтобы воспользоваться ей скачивает к себе программу или наоборот закачивает на сервер проекта исходные данные своих исследований.
Я просто в новостях (наших русских и зарубежных) постоянно такую картину вижу( мы рассчитали в математических моделях поведение популяций от бактерий до масштабных переносов вещества в процессе природных сукцессий (я поэтому спрашивала про применение такого в экологии при больших строительствах и прогнозировании воздействия этих производств на близлежащие территории), поведение фотонной сферы черных дыр, развитие эволюционного поведения газопылевого облака при рождении звезд и т.д. и.т.п) , и насколько понимаю проектов таких как этот должны быть сотни как минимум.
Например мы изучаем работу сердца
Нейроны пейсмейкеры (водители ритма), которые широко известны среди людей знающий нерофизиологию как формирующийе сердечный ритм, и не только его.
Исследователь подставляя в программу исходные данные видит как должен развиваться процесс. Теоретически. Я в науке никогда не работала поэтому внутренней кухни не представляю.
По моим чайниковским предположением данные полученные таким образом могут служить только примерным ориентиром для прогнозирования процесса в реальности.
А настоящую реальность мы можем и должны наблюдать в исследованиях из реальных природных явлений. И сравнивая эти вещи хоть как то ориентироваться в том что на самом деле происходит. Например Росскосмос запустил только за последний год несколько программ мониторинга земли с разрешением какой-то очередной повышенной точности с большого количества мелких спутников, полностью покрывающих Землю, и у НАСА такие вещи тоже работают, японцы и китайцы тоже имеют такой взгляд сверху, индусы точно не помню, но тоже вроде развивают это направление.
Конечно это отчасти прикрытие для военного наблюдения, но научные исследования таким образом тоже ведутся и динамика экологии мониторится постоянно.
Что касается микроисследований, то тоже нанометодов море. Наверное сочетание математических моделей и реальных наблюдений должно создавать отражение менее кривого зеркала, чем чистое моделирование.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 11, 2019, 12:15:50Наверное сочетание математических моделей и реальных наблюдений должно создавать отражение менее кривого зеркала, чем чистое моделирование.
Да. На первом графике мы видим как все "устаканиваентся", на втором что-то колеблется.
А если мат.модель не соответствует экспериментальным данным, то значит мы её составили неправильно.
Цитата: Vladimirkox от марта 11, 2019, 18:56:30На первом графике мы видим как все "устаканиваентся",
Все верно, только это устаканивание необходимо разнести по "выпивохам". А как и кто разливал, оставим за кадром.
Имеем четыре функции.
1)ниспадающую экспонету, как символ естественного рассредоточения источника. Куда попадает эта информация-энергия, если ее представить как расходящиеся круги на воде?
2)во вторую симметрично восходящую экспоненту, которая должна бы сама переизлучать.
3)результат переизлучения - это горбатая экспонента.
4)и, наконец, логистическая или S-образная экспонента, которая является разницей между горбатой (3) и восходящей (2) показывает нам естественную горку-нишу, куда стремятся явления, подчинящиеся энтропийному правилу рассредоточения. Но эта функция должна располагаться снизу от горизонтальной шкалы.
А вот введением фокуса внимания, как функции (5), мы из ниспадающей логисты (4) делаем замкнутую впадину, разделенную этим самым вниманием, что и символизирует дихотомическую свободу выбора, вместо "тупого" следования "по склону".
Там, в реакции Белоусова-Жаботинкского такой "фокус внимания" демонстрируется введением неоднородностей в кювету. Получаются фибриляции, как образования турбуленций. Каждый "турбулят" и есть оцениватель информационной карты - вначале прощупывается-обнуляется ближняя протяженность, затем все более дальняя, как отсечение-обнуление вероятностей все более высокого порядка.
Словно переход от одной фазы к другой.
Вряд ли, Эвол, биотехнологи примут наш редукционизм. Но хочется попробовать.
Сформулируем фазовый переход, как растянутый во времени уже не квантовый переход с одного уровня на другой при поглощении или выделении определенной энергетической порции. И выберем модель в виде мебраны любого размера с распределенными в ней вкраплениями единственного белка с тремя энергетическими уровнями.
Пусть нулевой уровень будет отвечать неопределенности состояния, т.е. когда сумма всех волн в среде равна нулю. Фазовый переход белка на верхний уровень состоится при недостатке длинноволнового спектра, соответственно переход на нижний уровень - при недостатке коротковолнового. Это принципиально идентично концентрациям определенных химических соединений в окресностях нашего мембранного шара.
Весь вопрос сводится к тому, сможет ли мембрана составить карту распределений концентраций?
И тут потенциал действия бессилен. А вот фонон вполне сгодится. Перескок белка на верхний уровень должен породить положительный пик действия, а перескок на нижний - отрицательный. Естественно возникающие в адсобционном слое ПД в таком раскладе будут лишь усилителями и канализаторами избранных направлений распространения информационных сигналов.
Обрабатывающий центр, по началу, не нужен. Система стоячих фононных волн, как векторных распределений - это и есть карта, вполне годная для анализа всей мембраной.
Уважаемый василий андреевич, вопрос, который я адресую лично Вам в теме.
Есть термины: ген - единица наследственной информации, мем - единица культурной информации...
Вы представляете себе фонон как единицу информации? Если да, то - какой?
А я уже говорил, что информация это то, что не может быть половинчатым. Ген, мем, как единицы информации есть фикция нашего умственного блуда. Информация - это да-нет, плюс-минус, 0-1, т.е. то, что подлежит однозначной сравнительной трактовке. Потому не фонон единица информации, а сочетания положительных и отрицательных фононов в сумме дающих вектроное распределение, наподобие спиновых чисел.
Честно, я во всём этом разбираюсь не очень, и это меня настораживает. Но энергичность, с которой вы взялись за некоторые вопросы, мне нравится...
Что-то о положительных и отрицательных фотонах я вообще слышу впервые.
Может плюс-минус, 0 - 1 это как раз фикция? До цифрового телевидения было аналоговое телевидение. И там не было никаких "бит", а информация была. Не надо преувеличивать значение компьютерных технологий. На заре возникновения жизни никаких компьютерных технологий не было, а информация была. И живые существа каким-то образом распознавали эту информацию.
Цитата: Некто_Владимир от марта 14, 2019, 09:57:39информация была. И живые существа каким-то образом распознавали эту информацию.
"Вот жила-была дыра, не в лоханке, не в кадушке, не в неведомой зверушке, не в корыте, не в ведре, а САМА ПО СЕБЕ".
Информация, да еще "каким-то образом" - это своеобычная отмазка, дескать, сказал "информация", так все понятно стало. Попробую за свой базар ответить.
Сигнал - образование любой природы, которое выделяется на средовом фоне - это не информация. Выделение сигнала автоматически означает его уничтожение-поглощение с преобразованием во внутреннюю энергию и выхлоп. Выхлоп - это сигнал, который может быть закодирован. Если нет декодировщика, то сигнал не будет информационным для его случайных приемников. Но станет информационным, когда пройдет через декодер к приемнику именно для него предназначенной информации. Это означает, что для декодирования информационно закодированного сигнала, приемник должен пройти эволюционную стадию симбиотической подгонки.
Ген - это часть кода, которая передается по наследству, как пароль передается шпионами для дальнейшего обмена сведениями. Код - это "решетка", отсеивающая мусор сигнального шума. Сигналы для гена - аминокислоты, кодировка аминокислот - белок. И большой вопрос, имеет ли геном полномочия канализировать движение белка (кодированного сигнала) до декодера, который в простейшем случае является мембраной. Скорее всего белок отправляется в свободное плавание до того места в котором находится приемник с декодером. Места на мембране, не обладающие свойством декодера, попросту не примут его в свои ряды.
Белок, не нашедший своего места будет уничтожен до аминокислот, которые вновь будут собраны на геноме уже в иной белок - тот белок, который сможет работать в мембране согласно своему функциональному предназначению, например, в виде триггера, реагирующего перескоками на доступные ему энергетические уровни.
О каком либо "сознании" на уровне мембраны можно говорить только после установления определенных сигнальных путей между белками мембраны. И не важно клеточная ли это мембрана или мембрана нейрона или синапса. Все одно белок выступит в роли "вахтера" открывающего или закрывающего двери перед теми физико-химическими сигналами, на которые рассчитана его пористая структура.
Мембранный шар, нашпигованный единственным белком всего с тремя энергетическими уровнями - это наипростейший пример фрагмента "поля сознания" которым может обладать еще не совсем живая глобула. Ячейка-белок вполне способна породить потенциал действия, но способен ли этот ПД передать какую-либо закодированную информацию к соседнему белку? Сигнал передать может, но быть обремененным кодом - думаю, вряд ли.
От того и сыр-бор.
Фонон - это "сгусток" звуковой волны. Волна - это чередование областей растяжений и сжатий. Самостоятельная область сжатия пусть будет положительным фононом, соответственно самостоятельная область растяжения - отрицательным. Потенциал действия - это точечный выплеск катионов калия, хранящихся, как запас, под или над мембраной. Вот этот выплеск и следует, на мой взгляд, считать подобием усилителя и, отчасти, преобразователя фононной волны.
Если мембрана одноклеточного способна организовывать избранные направления для концентрации запасов катионов калия, то это будет прообразом нервной ткани, канализирующей образы, закодированные в фононных, читайте, "речевых" волнах. На уровне человеческого эмбриона, звуки из среды вполне способны быть записаны как своеобразные каналы, которые могут быть декодированы взрослым организмом, обученным распознавать речевые образы.
К тому, что написал уважаемый василий андреевич, прибавлю наблюдение уважаемой Лилии о том, что горизонтальный перенос наблюдается без труда, а вертикальный - нет.
Параллельно не лишне вспомнить про то, что я писал о теплопроводности и передачи энергии не вдоль мембраны нейрона, а поперек толщи сопротивления глии. Ну, то, что вода неплохо отводит тепло и перемещает его параллельно плоскости, с которой оно отводится, но плохо передает его на расстояние. Нужны посредные структуры для передачи.
Попробуйте, теперь, прикинуть температурный градиент, скажем, на поверхности митохондрии или ядерной мембраны, а также мембраны везикулы, а также - в некотором отдалении от них. Пробовали, по предварительным данным, температура на поверхности митохондрии достигает примерно 50 градусов Цельсия, но падает более, чем на 20 градусов, если не ошибаюсь, на удалении всего 10 мкм от нее. При том, что длина самой митохондрии составляет до 50 мкм или немногим более того при толщине органеллы в 0,5-1 мкм.
То есть, получается, что для транспорта порции вещества или энергии прочь от какого-то биообъекта необходим выделенный (помехозащищенный) канал.
Можно смоделировать организацию такого канала в условиях существования сравнимых градиентов?
Уважаемый василий андреевич, стоит, наверное, тут прикинуть и сравнить импульс, передаваемый нервным волокном и фонон.
Миелинизированные части волокна, по моему, уподобятся здесь твердотельным объектам, а перехваты Ранвье - зазорам между ними, размер которых будет примерно совпадать с наименьшей из стоячих волн, сродни той, каковая удерживает пластины металла на минимальном расстоянии при наблюдении эффекта Казимира.
Если я правильно пониманию, стоячие волны не теряют энергию, почему, в прежних сообщениях и сравнивал импульс с фононом, подразумевая, что он представляет собой композицию многих волн, которая может разлагаться и считываться на входе в соответствующий отдел ЦНС,
Учитывая скорости передачи импульса, выскажу предположение, что немиелизированное волокно, интенсивно излучающее в среду, окажется аналогом жидкой фазы, а рассеянные окончания - газзообразной. В итоге мы получим структурный переход от одного агрегатного состояния к другому, что рекурсивно повторяет общие процессы в природе.
Соответственно этому и выделенные каналы передачи вещества и энергии на расстояние также должны отличаться степенью помехозащищенности и выяснение особенностей этого должно стать основой моделирования процесса передачи информации.
Цитата: Evol от марта 14, 2019, 14:23:39в условиях существования сравнимых градиентов
Необходимо добавить, что кроме данных средовых градиентов, органика способна создавать системно собственные. Самый простой прием - это медленная концентрация с последующим резким сбросом. И подобные концентрации на мембранно-молекулярном уровне естественны, т.е. происходят без энергозатрат со стороны системы.
Белки как раз те макромолекулы, которым по силам быть не насосом за счет сжигания топлива, а наоборот, управляемой порой вырабатывающей "топливо-тепло" за счет медленного накопления длинноволнового спектра и импульсной разрядки в виде короткой волны.
Насчет фаз - это принципиально то же самое, что квантовый перескок, только растянутый во времени. Сравнивая получим, что медлительность фазового перехода с последующим квантованным возвратом на прежний уровень, есть способ получения "халявной" энергии за счет дельты частот, умноженной на постоянную Планка.
Отсюда миелинизация и образование перехватов на "канале" связи - это способы кодировки, как организации (канализации) порядка из хаоса. Тогда линейные молекулярные направления вплоть до вытянутой, а не ветвящейся ДНК - это закономерный процесс энергетически наиболее выгодного освобождения от побочных волновых (звуковых) шумов. Вот Вам и горизонтальные переносы самоорганизующиеся в каналы.
Что и требовалось, для начала вербально утвердить.
Просто замечательный вывод, получается. Последовательные фазовые переходы - основная, если не единственная форма канализации передачи материи.
Мелькнуло, что тут писали о том, что форум бесплоден в плане генерации основополагающих идей?
Кстати, в конденсированных средах наблюдаются перескоки фононов из одного твердотельного образования в другой через вакуумный зазор. При этом зафиксировано, что с ними передается и тепло, причем примерно в миллиард раз эффективнее, чем при обычном тепловом излучении.
Я к тому, что это, до некоторой степени напоминает сальтаторную передачу импульса по миелинизированному нервному волокну. Ну и в качестве иллюстрации к тому, что написал ранее, а также к утверждению уважаемого василия андреевича о более выгодной передаче энергии с избыточным шумом.
То есть, колебания кристаллической решетки передают не только звук, но и тепло. Причем наблюдается разница в направлении передачи. При линейной явление аналогично электромагнитной индукции. Нет, потому, необходимости рассматривать это как квантовый перескок. Классика, когда соответствующий процесс в одном теле рождает электромагнитное поле, которое без потери мощности на излучение в перпендикулярном направлении передается через зазор другому твердому объекту. Наведенный, таким образом заряд колеблется с такой же частотой и амплитудой, что и исходный, формируя, своего рода, образ другого тела.
Чем не аналог ниши-аттрактора, опережающим способом определяющего эволюцию?
Но это, повторюсь, классический вариант, при котором исходные значения энергии (тепла) сохраняются в канале передачи.
Аналогией классического перехода может, по моему мнению, служить пример рождения себе подобного, линии поколений одной популяции.
Аналогией квантового перескока, соответственно этому, является переход от одного вида к другому, типа изменения состояния (перехода на другой уровень энергии). Непременное условие для такого перескока - наличие запрещающей зоны, большей, чем период колебаний исходного состояния. В частности, генетической комбинации, позволяющей адаптироваться к особенностям рельефа на местности. Здесь переход может быть спонтанным, произвольно возникающим в привычной среде обитания при реализации спонтанной мутации или индуцированным, обусловленным неблагоприятным воздействием извне. В схеме это полностью совпадает с общими представлениями о квантовых переходах в физических системах вроде того же твердого тела.
Примерами запрещающих зон в процессах видообразования могут служить те же физические преграды, вызывающие аллопатрию - разобщение прежде единого ареала и прерывание обмена генами между изолированными популяциями одного вида.
Сдвиг в сроках или мест размножения в пределах нераздробленного ареала дополняет спонтанную форму симпатрического специогенеза, связанную с мутациями.
Если задуматься, подобные процессы должны наблюдаться и в других системах.
Уважаемый василий андреевич, нет ли чего такого в геологии?
В биологии квантовые переходы отличаются большим разнообразием. В плане взаимодействия с топами (наборами физико-климатических условий существования) можно выделить основные, определяющие общую схему эволюции. Переходы от исходных предков к генерализациям, разделение генерализаций по признаку трофических и экологических предпочтений, пищевые специализации.
Если говорить в общем, исходные формы тут формировались на этапе развития от прежде безжизненного субстрата к пионерным, а потом к климаксным сообществам и все - в условиях глобального роста температуры воздуха.
Затем, например, образование панматериков могло приводить к зонированию от аридных условий в центральной части массива суши к лесным сообществам ближе к периферии и комплексам, подобным мангровым - на побережье. В этот период в биотах могли преобладать какие-либо генерализации в форме идиоадаптаций с причудливым сочетанием продвинутых и исходных признаков.
После викариации в сообществах получали распространение более специализированные жизненные формы, сохранявшие при этом широкий диапазон поедаемых объектов.
Наконец, в современных нам мутуалистических сетях присутствуют многочисленные крайние специализации.
Один из самых любопытных примеров квантового перехода в биологии - переход от кучи специализированных конечностей к человеческой руке с последующей специализацией ее использования при сохранении строения.
На мой взгляд - это яркий пример создания кода и его реализации, обсуждение чего заслуживает развития в одной из уже созданных на форуме тем о роли труда и развитии технологий.
В связи с вышенаписанным хочу задать вопрос уважаемым участникам - существует ли выраженная корреляция между чередой классических (электромагнитных) переходов и числом квантовых скачков в эволюции систем?
Вроде зависимости следующего вида - чем дольше в малоизменяющемся виде существует система, тем выше вероятность ее перехода на другой квантовый уровень.
Если нет, тогда неверной оказывается детерминистическая трактовка нелинейности, ограничивающая существование упорядоченной реальности неизбежностью момента бифуркации. То есть этот момент может не наступить вообще.
Если да, должно существовать главное квантовое число (универсальный шаг), например, предельное число тех же поколений, при достижении которого реальность разрушается или преобразуется.
Ладно, выскажусь "круто", хотя около этого уже давно крутится форум.
Кроме генома и фенома надо вводить понятие "сонома" (или другое благозвучие сознания). Тогда и вопрос руки встанет так: насколько соном может влиять на формирование фенома? И "квантовый шаг" для руки будет определяться не количеством поколений, а заполненностью горизонтальных вариаций для нее. Или иначе, пока близкородственные виды не заполнят всех "законных" вариаций строения руки у нее не появится новой прогрессивной формы.
Но нужны строгие правила. Например, феном и соном не влияют на геном. Вредность мутации нивелируется прежде всего пластикой сонома, что вызывает прижизненные изменения фенома. Это нормально и ясно. Но это влияние необходимо распространить и на эмбриогенез. Получим, что соном, согласуясь с сигналами из среды, ограниченно вмешивается в процесс формирования органов за счет изменения разметки и таким образом расставляет приоритеты в незначительных сменах последовательностей формирования эмбриона.
Например, у насекомых соном может как сократить, так и продлить стадию гусеницы или нимфы, оказавшейся в непривычных для вида условиях. Или стопа человека, когда стал ненужным оттопыренный большой палец, не дожидалась "удачной" мутации, но "осознанно", через построение морфологического потенциального поля изменила разметку в последовательностях формирования костяшек пальцев.
Слово разметка здесь имеет кардинальное значение. По-видимому, разметка осуществляется, как из центрального пункта, как например, нох-ген, так и из промежуточных пунктов, закладывающихся гораздо позже. Вот последние и могут, обмениваясь сигналами между собой, выстраивать не однозначную сеть меток, которые и определяют оптимальность совокупной работы фенома.
А разве эта "разметка" не может зависеть от отношений биоты и топа в нише?
Просто есть геном, феном, "соном", а имеется в системе еще и линия развития косного вещества (абиом или косном, если продолжить вербальное строительство), относительно которого три названных ранее измерения и "ползут" в поступательном направлении.
А то мы, по-прежнему, рассматриваем эволюцию топа и биоты в отрыве друг от друга. Напомню, мы уже насыщаем косность интеллектуальными продуктами, повышая ее комплементарность и, не исключено, открывая путь к симбиозу (или как такое назвать) с нею.
Кстати, обращаю Ваше внимание, уважаемый василий андреевич, на ответ #1025 в теме и заданный там вопрос - нет ли чего подобного видообразованию в геологии?
А через что условия ниши будут влиять? Пока ответ один, через выживание случайных мутантов. Например, есть редкая мутация цвета, но она станет общей, если есть выборочный отсев по обычной расцветке.
Или наши дрожжи. Есть редкая мутация на дрожжу, вырабатывающую определенный "альтруистический" фермент. Альтруисты обычно погибают, но при отсутствии основной пищи, начинают работать на иждивенцев, постепенно становясь доминантами.
В этом нет ничего непривычного. Но нужен механизм, который удобнее начинать вводить через введение термина, на который и возложить базовую нагрузку. Во всяком случае это лучше, нежели отыскивать гемулы.
Эмбриогенез - вопрос до сих пор очень темный. Хотя термин морфологическое поле, отвечающий за разметку уже есть. Есть правда термин морфогенетическое поле, но он о другом.
ПП. В геологии нет понятия геном. И нет понятия эволюция. Есть метаморфизм - изменение под влиянием внешних факторов. А в биологии, сколько не отрезай хвостов, все одно хвостатые рождаются. А потом бац... и перестали рождаться. В геологии подобное назвали бы новыми геохимическим барьером. И никакой наследственной "информации" не вводили бы.
А нет ли смысла переосмыслить геологическую теорию?
Вот тот же соном. И набившее оскомину представление о "разуме" Терры, глобальной биосфере. Если исходить из того, что Вы, по моему впечатлению, вкладываете в понятие сонома, вдруг это своеобразное воспоминание о будущем, согласно которому глобальное сообщество внесет в процесс метаморфизма разумную составляющую и превратит породы в, своего рода, партнера. Особенно, если сообщество будет уже не столько биотой, сколько технобиотой или чем-то таким?
Если мы уже вступаем в интеллектуальный диалог с косностью, организованной в инфраструктуру нашего обиходного существования, зачем дело-то встало?
Если не ошибаюсь, в тот же метаморфизм включаются уже продукты цивилизации в форме материалов, до того не не существовавших в природе.
Или я ошибаюсь? И как быть с геологией биогенного происхождения?
Я понимаю Ваше негодование, Эвол.
Но как поступить, если исключить эпигенез и конвергентную сетчатость? А оставить только регуляторные функции мусорного генома. А в чем их регуляторность может заключаться? На что они реагируют, когда оказываются уже не в стволовых, а в специализированных клетках, в том числе и в клетках, которым предстоит быть половыми?
В этой теме мы подошли к тому, что сознание формирует "карту" среды. Сознание это поле неясной природы, которое не может направленно влиять на мутации в экспрессирующих генах. Остаются интроны.
Потому и предположил, что новая надсистемность не может состояться, пока не будут заполнены все уровни в системности, как не могут участвовать в хим. реакциях электроны из нижних уровней.
Цитата: Evol от марта 15, 2019, 20:32:36А нет ли смысла переосмыслить геологическую теорию?
Есть даже смысл "переосмыслить" биологическую. В том ракурсе, что многие видят эволюцию, как изменение под воздействием средовых факторов. А это совсем не так. Это метаморфизм. Эволюция же есть, главным образом, сохранение вопреки изменениям в среде. И соном призван именно сохранять генетическое "наследие" за счет собственного изменения.
А что значит сохранить геном, изменив феном? Только добавив необходимое так, что бы не навредить. Или иначе, наш большой палец стал таким не в результате мутаций, а токмо за счет переустройства нервных связей. А вот организовывались эти связи в согласии с регуляторной функцией интронов специализированных клеток.
А вот как эволюционирует работа интронов - это и надо постараться понять.
Значит, возвращаемся к потенциалу. На форуме уже старались представить его как некоторый программный продукт.
Самое интересное, что программа, первое, это не геном. В процессе реализации она, второе, не претерпевает эволюцию. Не требует, третье, введения представления о наследственной информации. Но, четвертое, вполне может отражать изменения под влиянием чего-нибудь. Пятое, действовать до известного барьера, отработав все команды, как все нужные энергетические уровни.
Вопрос в следующем: не тянет ли геология, если сосредоточиться на том сходстве, на которое Вы, уважаемый василий андреевич, указали - на воплощение подобия программе?
Для разминки ума, обратите, пожалуйста, внимание на заметку.
http://antropogenez.ru/quote/693/.
Кто-то, ведь, на форуме и в среде реальных биологов видит, в качестве важнейшего механизма в эволюции, не конкуренцию, а симбиоз.
А для меня даже эволюция "созданий в синусоиды" хищник-жертва есть проявление "конденсирующегося" симбиоза...
Если угодно на атомистическом подобии, то геном - это ядро, в эмбриогенезе обрастающее электронными оболочками. Тогда первая оболочка формируется как вполне реакционноспособная с парой электронов, имеющих свободу разных уровней. Но с появлением третьего электрона, активность двух на нижнем уровне прекращается, становясь базовым подуровнем. Второй уровень будет активен до полного заполнения свободной горизонтали до инертного газа. Далее третий уровень заполнения и т.д.
Только геном, в отличие от ядра включает свои "протоны-интроны" последовательно, пока не заполнен уровень, большая часть генома спит. Но после заполнения просыпается и начинает заполнять следующий уровень с учетом ошибок, которые натворил предшествующий. Вот эти ошибки и накапливаются, как неизгладимая индивидуальность, ищущая свое место за счет пластичности сонома.
А о потенциале особый разговор. А то можно договориться до абсурда, что в ЛЮКе был весь потенциал совремненности и будущего. Потенциал зарабатывается каждый раз заново, в тех рамках, которые можно назвать потенциальными лишь с той натяжкой, что это некий предел, выше которого не прыгнуть данному виду. Тогда новый уровень может состояться только после того, как все близкие виды заполнят своими вариациями потенцию данного уровня организации.
Цитата: Evol от марта 15, 2019, 21:20:24
Кто-то, ведь, на форуме и в среде реальных биологов видит, в качестве важнейшего механизма в эволюции, не конкуренцию, а симбиоз.
А зачем эти механизмы противопоставлять? Они вполне могут сосуществовать, т.к не исключают друг друга.
У эволюции может быть два важнейших механизма - симбиоз и конкуренция.
Классическая триада "наследственность-изменчивость-отбор" не учитывает поведения биологических организмов, которые могут не только конкурировать, но и сотрудничать.
Можно сказать про вторую триаду "сотрудничество-изменчивость-отбор", когда вследствие симбиоза (сотрудничество) система из нескольких организмов приобретает новые свойства (изменчивость) и затем репродуктивное преимущество получают уже организмы, входящие в эту систему (отбор).
Это в идеологиях считается нормой борьба одних учений с другими. В науке же ищут согласия с законами природы.
Поэтому вполне может быть так, что новая теория эволюции, которая сменит СТЭ, будет рассматривать эволюцию как взаимодействие двух триад: "наследственность-изменчивость-отбор" и "сотрудничество-изменчивость-отбор".
Уважаемый василий андреевич, для геологических структур существуют аналоги праймеров? Чтобы было понятнее, даю соответствующую ссылку на коротенькую статью в сети, https://ru.wikipedia.org/wiki/Праймер.
Это я к следующему. Я, ранее, не просто так спрашивал у оппонента о том, является ли градиент программой. Получив положительный ответ, предположил, что теперь нетрудно будет высказать идею о том, что определенный массив косной материи, например, локализованный в нише, может предстать овеществленным аналогом подобной программы. Организмы, тогда, предстают в форме устройств для считывания программного кода и декодирования. Полемика в той теме могла бы привести к идее о том, что та же ДНК может представлять из себя аналог штрих-кода, в котором отдельные линии могут соответствовать зонам поглощения воздействия внешней среды. Примерно так, как фраунгоферовы линии обозначают линии поглощения на фоне непрерывных спектров звезд.
Сегодня в практику уже введен метод молекулярной систематики, ДНК-баркодирование, популярно называемый днк-штрихкодированием, https://ru.wikipedia.org/wiki/Баркодирование_ДНК, https://elementy.ru/genbio/synopsis/246/DNK_shtrikhkodirovanie_vidov_zhivotnykh_i_rasteniy_sposob_ikh_molekulyarnoy_identifikatsii_i_izucheniya_bioraznoobraziya.
Как по Вашему, уважаемый василий андреевич, нет ли вполне комплиментарных аналогий между волновыми спектрами нуклеиновых кислот и спектрами косного вещества?
Хотел более дипломатично подвести полемику к этому вопросу, но пришлось поторопиться после того, как Вы упомянули об интронах.
Дорогой Эвол! Я уже высказывался в том духе, что если к геному подходить с чисто информационных технологий, то ДНК - это "забор", проходя сквозь который, химические сигналы кодируются-интерферируют в белковые структуры с выделенным местом предназначения. Но это только для "красного словца". Это конечное состояние организации выглядит как интеллектуальный автомат, само же становление организма - последовательное созидание порядка из бардака.
Нуклеиновые кислоты - это косное вещество, и совокупность атомов в организме - это косное вещество. Живым является процесс синхронизации пространственно разобщенных явлений. И только с этой точки зрения Земля - живой организм, но не управляемый из определенного центра. Наоборот, случайности низов формируют надстройку тем прямым воздействием, которое рождает "управляющую" обратную связь.
И геологическая формация мертва, если изучать в ней метаморфозы микрокомпонентов. Но компоненты складываются в пласты, те в ритмы, далее в свиты... И всё совокупно работает будто бы по управлению из недр, наподобие социальной пирамиды государственного устройства. Но это не так. И лучше бы рассмотреть обратный "гротеск обратной интерференции", когда естественная флуктуативность низов, "проскальзывая" через решетку препятствий, складывается в поток уже независимый от флуктуативного характера явлений нижнего уровня.
То есть, то, что мы называем программой, есть обратная отрицательная связь, как яйцо порождает ту курицу, которая управляет поведением яйца, но создавая при этом искажения в среде общего обитания, которое вырабатывает свою обратную связь.
Цитата: Evol от марта 16, 2019, 04:44:49но пришлось поторопиться после того, как Вы упомянули об интронах.
А я просто не знаю, за что запеципиться, что бы не разрушать незыблемое: нет обратной связи от феномена к тому мутантному гену, который породил феномена. Мутация в функционале - нарушение, с последствиями которого приходится бороться за счет активации интронной составляющей. Но бороться уже не на уровне состоявшегося положения вещей, а на последующим уровне организации, т.е. на уровне все более специализированных клеток.
С этой же целью пробую обыграть понятие сонома, как исправителя нарушений функционально-интронной деятельности. Вот только соном уже вовсе независим от генома в той части, которая вершит функционирование нейронной клетки. Сеть сетью, а вот "договороспособность" между элементами сети - уже своя епархия - это прямое взаимодействие со средой.
Я так понял, что комплементарности имеются, да??
В ответах #1046 и #1047, уважаемый василий андреевич, Вы, предположу, описали следующее.
"Соном" не способен напрямую считывать спектр "коснома" (извиняюсь за словесное новообразование). Считывание и декодировка осуществляется с комплементарного "косному" генома. В результате формируется феном, через посредство которого осуществляется изменение косной основы в нише. Измененный "косном" обнаруживает новую комплементарность с геномом путем естественного отбора. По ходу дела случайность ЕО замещается на определяющую роль интеллекта и искусственную подгонку результата изменений. Как бы обновляя и дополняя программу. До полной интеграции косного и биологического в поле "сонома" или полной выработки конечного количества возможных энергетических уровней. Получается что-то вроде псевдобожества.
Написал косноязычно, но правильно ли понял то, что Вы хотите сказать напрямую?
Комплементарность слишком широкий термин. Например, можно обнаружить соответствия между планидами и судьбами под названием астрология. Если таковые соответствия обнаруживаются, то это не значит взаимовлияние через материальный носитель, но токмо соответствие между условными часами, как независимой координаты. В базе же будут "комплементарные" волновые процессы под весьма туманным термином самоорганизация.
Мы с Вами уже сжились с термином ниша, как физической сутью отрицательной энергии, как ямы, наподобие Эйнштейновского искривления пространства. Я лишь каждый раз настаиваю, что ниша - это плод работы среды над системой. Далее, взаимодействующие, например, по симбиотическому типу системы, сами являются средой для работы над сопутствующими системами симбиотиков низших порядков. Получаем представление о системности, как работающих друг над другом естественных образований фрактально вложенных друг в друга. При этом вопрос о частицах-порциях-квантах, осуществляющих взаимодействие опускается, только подразумевается.
Теперь вводим геном, как систему над которой работает феномная среда и... не получаем ожидаемых результатов - геном остается неизменным. Почему? Потому, что на все отрицательные усилия феноменальностей среды, геном отвечает положительной работой экспрессии, по типу переходов в активные состояния с возвращением к состоянию условного покоя, квазипокоя, квазиравновесия. Итог положительной работы - дробление среды на компоненты, которые находят свои собственные места в клетке уже без участия руководящей "силы партии".
Экспрессия генов в геноме - это борьба за возможность оставаться в квазиравновесном состоянии до того положения в среде, когда начинается лавинообразное разрушение наиболее слабых связей - деление генонома с восстановлением утраченных половинок. В низших организмах деление - это клонирование. В высших деление происходит с утратами работоспособности части генов - это переход стволовой клетки к специализации.
Так вот сутью понятия сонома можно предложить считать работу по разметке тех генов в специализированной клетке, которые будут экспрессироваться. Т.е. соном - это поле, порождающее отрицательные связи от фенома к геному. Но какое физическое поле способно пронизывать весь организм, с учетом всей необъятности физико-химических явлений? Информационное "поле" не более чем миф. Тепловое поле неудобно. Остается волновое. Электро магнитное тоже волновое поле, но действует на микрорасстояних между атомами. А звуковое или фононое весьма удобно. Тем более, если возлагать регуляторную функцию на интроны.
Ну, с точки зрения физики, на мой взгляд, при такой трактовке многое упрощается для понимания процесса в общем. Стоит только, согласившись с мнением уважаемого василия андреевича о компенсации возбуждения понять, что в этом случае организмы можно рассматривать как подобие сгустков плазмы.
Тогда наборы генов с перечнем белков, передающиеся потомкам, можно трактовать как аналогию устойчивых и локализованных сжатий ионной плотности, основному виду солитонов в плазме - ионно-звуковым солитонов. Гены тут вроде иона будут, белки - подобиями звуков.
Ну, а сома - есть результат дисперсий, компенсирующих упакованность генетического аппарата в хромосомы. Своего рода, расширение волнового пакета в плазменном сгустке.
Тут, коли речь об ионно-звуковых солитонах, нет ничего удивительного в стабильности геномов при передаче в поколениях. Для звуковых солитонов, вообще, характерна повышенная способность распространяться в пространстве без изменений формы. Разрушиться они могут при разрушении отдельного сгустка или комплекса таких сгустков. Ну, вроде вымирания видов в компании с целыми ценозами.
А тогда физическая природа процессов создания кода и декодировки становится элементарной для понимания.
Уважаемый василий андреевич на форуме не раз поминал про горбатую экспоненту, центральный пик которой соответствует максимуму амплитуды. Такая картинка получится, если взглянуть на солитон перпендикулярно продольной оси его распространения.
Что получится, если попытаться представить взгляд на стоячую волну с фронта? Круг. Или, точнее целый набор окружностей с общим центром, словно вставленных одна в другую. Ну, типа мишени, интерференционной картинки. Если заинтересовавшиеся тем участники и гости форума поглубже копнут информацию о солитонах, то они обнаружат, что звуковые солитоны при росте амплитуды в нелинейной среде имеют устойчивую склонность к укручению фронта своего пучка, пытаясь достичь энергетически более выгодного состояния при такой динамике.
Вот процесс такого роста с формированием кольца и сродни процессу создания кода.
Вполне логично, тогда, что процесс поперечного расширения волнового фронта, дисперсным образом компенсирующий энергетическую избыточность формирующегося кода (его нелинейность) - это обобщенное выражение декодировки. А при этом-то не забыть бы, что рост амплитуды начинается с ма-ааа-аленкой флуктуации.
Почему уважаемый василий андреевич, в моем понимании, и постоянно взывает к пониманию его утверждения о примате дисперсии в нашем мире, который уводит физическую сущность от ультрафиолетовой катастрофы.
Во-оо как!
Во и как - без всякой иронии. Остальное в ответе уважаемого василия андреевича прокомментирую позже. О том не раз уже писали на форуме.
Уважаемая Лилия написала, в соседней теме, что наш форум - чудесное место. Присоединяюсь!!
Взгляните, тогда, на световой спектр в новом качестве. И почему его продольный срез ограничен расстоянием между ультрафиолетовой и инфракрасной областями.
С точки зрения того, что я написал ранее, разве это не является физическим выражением кода? Вот почему жизнь и возникает одновременно с моментом устойчивости излучения звезды.
Тут обнаруживается и физический смысл так называемого "золотого сечения". Это граница, запрещающая зона, разделяющая области создания кода и декодировки. Физическое выражение "фенома", внешнего вида предмета в нашем сознании.
Просто посторонняя цитата. "вся наша наука — нечто вроде поваренной книги, причем правоверную теорию варки никому не позволено брать под сомнение и к перечню кулинарных рецептов нельзя ничего добавлять иначе, как по особому разрешению главного повара. Теперь я сам — главный повар. Но когда-то я был пытливым поваренком. Пытался варить по-своему. По неправоверному, недозволенному рецепту. Иначе говоря, попытался заниматься подлинной наукой".
К чему эти фразы, уважаемый Некто_Владимир? Я не понял, это намек на тщетную наукообразность?
Если полагаете, что я написал чепуху, так прямо и напишите, не обижусь.
Обычное дело в полемике, только не материтесь, пожалуйста. Это мое слабое место, плохо переношу откровенную ругань.
Вот, для лучшего понимания вопроса можно попытаться разобраться с основными понятиями, которые используются нами в описаниях и утверждениях.
Например, что представляет собой горбатая экспонента, как волна? Это, пожалуй, один из способов выразить представление о стоячей волне. Уважаемый василий андреевич, выскажусь образно, "охрип", наверное, повторяя мысль о нулевых биениях.
Я попытался помочь усилиям уважаемого василия андреевича и намекнуть на волновую составляющую "нуля", написав о сложении встречных волновых фронтов с выраженной полярностью. Возникает, говоря попросту, суперпозиция двух одинаковых бегущих навстречу друг другу волн. Аналог в повседневной биологической реальности - зародышевый диплоидный набор генов, полученный в результате слияния гамет.
Кроме мыслей о возможном сходстве зародыша с областью существования волновых функций (а также - потенциалом), следует отметить и то, что каждая из составляющих волнового пакета обладает собственной энергией, но, в целом, стоячая волна энергию не переносит. Сумма энергий составляющих ее волн в любой точке пространства окажется равной нулю. Говоря грубо, она не теряет энергию и все, что можно будет узнать о ней при первом наблюдении - это направление ее движения, проще говоря, полярность такого направления. С которой, вероятно, мы и имеем дело в известных экспериментах с дальнедействием.
Цитата: Evol от марта 17, 2019, 15:00:13Например, что представляет собой горбатая экспонента, как волна? Это, пожалуй, один из способов выразить представление о стоячей волне.
Эвол, Вы все верно окунулись до "поведения звезд", но тем напугали (ведь придется голосить о излучении в раскладке Стефана-Больцмана). Дескать, где сознание клетки, а где звезда... И хотя суть едина, однако требуется ближе к телу.
Горбатая экспонента вылезает везде, повторяю, везде, где есть статистические распределения, даже в информационном распределении... о котором сказать влоб - значит не сказать ничего конкретного. А вступлений будет целая книга.
Но как только мы договариваемся, что носителем порций сознания являются фононы, можно смело начинать разборки с хаоса фононов, которые будут адекватны невесомым "точкам" иделального газа. Тогда в координатах у-вероятность, х-скорость точек, пик горбатой экспоненты - это наиверочтнейшая скорость среднестатистического фонона. Но движение фонона хоть во всем теле, хоть в молекуле, хоть на участке нейрона - это колебания, которые могут быть описаны в виде волнового вектора, о котором, как я понял, говорить опять-таки бедет непонятно для аудитории.
Потому может лучше сказать так, хотя это и не совсем верно: горбатая экспонента - это теоретическое распределение вариантов, которыми может быть реализована система сознания без изменения энтропии ее состояния.
Пусть на практике жизнедеятельности реализуется избранное состояние, как единичное внимание. Тогда фокус внимания - это окружность с радиус вектором и квадратичной этому вектору площадью.
Далее рассуждения. Выделить вниманием объект, значит "вырезать" из всех потенциальных возможностей-вероятностей ту площадь достоверности, о которой мы уж точно все знаем. Тогда, для предвосхищения поискового поведения, следует из "круглой" достоверности вычесть все возможные вероятности. В результате получим ту самую двувпалую отрицательную нишу, которую я уже рисовал.
Почему надо вычитать горбатую экспоненту из фокуса внимания, а не наоборот? Пусть это будет моим маленьким вопросом. Если никто не захочет на него отвечать, то я не буду знать, в каком направлении вести дальнейшие разборки.
Еще я повторяю, уже как заклинание: волновой вектор. По сути, это единственный параметр, который позволяет из реального мира частиц и сил перейти к ментальному миру обратного пространства, в котором и нужно судить о сознании.
Если фокус внимания ограничивает избирание внешнего объекта, то переходя к волновому вектору, мы автоматически уходим в мир воображаемый. И этот последний мир строится по тем же принципиальным законам, что и механистический мир.
А вот какие законы сохранения властвуют в обратном пространстве нашего сознания и можно ли там применять понятие энергия, стоит говорить особо. Важна ведь не энергия, а законы симметрии с ней связанные.
Потенциал действия - это единичное колебание реального мира. И вдоль мембраны движется не само колебание, а последовательные всплески, которые обрываются на синапсе. Сказать, что череде всплесков закодирована информация, буде не верно. Но представим, что при увеличении скорости выхода ионов через мембрану растет положительный волновой вектор, а в момент затухания этой скорости рождается отрицательный - получим начальное представление о метнальном векторном пространстве. При этом волны фононов ничем принципиальным не отличаются от волны из вспышек ПД.
И главное, появляется принципиальная возможность измерять это пространство.
Все, прямо как в жизни, в торговле и политике. Помню, было время, господствовали идеи сделать ставку на адептов торговой марки, закрепить отношения с опинион-лидерами. В итоге крупные оптовики сформировали предложения со страшным перекосом в генерации дохода. 1-2% позиций ассортимента приносили до четверти и более денежных средств от продаж. Тогда было модно рассуждать об АБС-распределении. Это распределение, давшее, поначалу, быстрый рост продаж, потом начисто "прибило" конкуренцию. Все крупные игроки предлагали один и тот же широкий ассортимент с выраженной экспонентой доходности в узкой области. А нишевики просто выставили труднопреодолимый барьер входа в рыночную нишу, выстроив личные отношения с региональной администрацией и силовиками.
Спецам по маркетингу пришлось туго, их сокращали повсеместно. И тут появились специалисты в области нейромаркетинга, почти дословно, вслед за уважаемым василием андреевичем, взывавшие к необходимость вычесть из практики горбатую экспоненту потребительских предпочтений и сбалансировать ассортимент по части доходности. Расширив спектр маркетинговых стратегий также, как принято, так сказать, расширять "сознание".
Как-то разговорился с одним из таких специалистов. Видите ли, уважаемый, - вещал он мне - любой товар до потребителя доходит не сразу. А в цепочке целого вороха последовательных этапов и бизнес-процессов. Несбалансированность ассортимента приводит к дорогостоящим операциям по поиску товара и оптимизации операционных расходов. А это, прежде всего, к кадровым сокращениям и росту издержек в работе складского хозяйства. Появляется горбатая экспонента внутри производственной цепочки оптовой компании - как раз в области ее геометрического центра, склада и, как следствие, затоваренность, необходимость содержать огромные складские площади и подвижной парк для экспедиции товара к месту продаж.
Мы, - продолжал он - таким образом, обнаруживаем симметрию в состоянии спроса, предложения и все - в части структуры рынка и компании при сильном давлении производителя. Зачем это нужно?
Представьте себе другое. Вместо предоставленных самим себе участников этой цепочки, шариков, просто сообщающихся малой площадью соприкосновения - вектор общего интереса в атаке на спрос. Ни больше, не меньше. И все за счет аргументированной обратной коммуникации. Начнем с потребительской аудитории. Изменим ее отношение к продуктам. Выключим автопилот и перейдем на ручное управление, как говаривают в авиации. Потребители начнут чаще прежнего менять бренды, производителей и продуктовые наборы. Появится жажда новизны, недостаточно будет удовлетворятся чем-то единственно важным. Важным станет все. Все, что только можно будет взять от этой жизни. В мир придет генерализация самого понятия потребления. Представляете?
Тут мое замечание по ходу изложения. Яркий пример дисперсной компенсации экспоненты с большой амплитудой, не находите?
Продолжу идею маркетолога позже.
Для затравки можно бы формульнуть. Сознание - это способность предварения событий внешнего мира, складывающихся из множеств случайных столкновений. Из этого следует принципиальная неподсчитываемость или отсутствие алгоритмии в поведении наших нейронных сетей.
Но именно это отсутствие подчеркивает принципиальную идентичность процессов реального и ментального миров, кода дело касается эволюционного преобразования.
Мало сказать общепринятое: если энтропия есть мера необратимости, как диссипации, то эволюция - мера необратимости консолидации. Эволюция именно диссипативна в своей базе, если фокусировать внимание на конкретном выделенном пространстве. И пока ведется наблюдение диссипативной структуры, обязательно оказывается, что в стороне от внимания появилось консолидированное образование.
Важнейшим условием выявления сознания является память. Память - это сохранение-воспроизведение в ментальности уже диссипированной области. Именно память является той необходимой временной задержкой, которая обусловливает построение будующей консолидации. Но элементы памяти должны проявляться и в косном мире. Отсюда маркетинг - хорошая модель эволюции.
Временная задержка между диссипаций наблюдаемого и памяти о наблюдаемом - это два вектора для их оценки, получаем, что вектор диссипации реальности "падает" круче вектора "забывания". Угол между векторами - это оцениваемая ошибка предсказания. Тогда научение есть логические операции над ошибками.
Надобен пример. Мы картируем в памяти схему поворотов ручья от истока до устья, от причины к следствию - это сенсорная логика. Затем проверяем свои выкладки, возвращаясь к истокам, и замечаем, что наша карта уже устарела - в верховьях, как логических посылах, произошла естественная ошибка из-за диссипативной ундуляции-миграции русла. Ошибка сравни броуновскому движению - квадрат отклонения пропорционален времени. Сосредоточив внимание на квадрате отклонения, как площади круга - получим представление о процессах в окрестностях наблюдаемого. Но это уже не сенсорное вычисление через длину окружности соприкосновения с неизвестным, а интуитивное предвидение событий, не входящих в фокус внимания.
Для Evol. Цитата к вам совершенно не относится. Это я решил перечитать утопию Хаксли "О дивный новый мир". И там несколько страниц посвящены науке в потребительском обществе... И что-то это отношение мне напомнило отношение власти к нашей науке, и вообще... И я просто влепил эту цитату из этой утопии, цитата от начала до конца. В этой цитате нет ничего личного ни ко мне ни к кому из вас. Просто иногда всё это нагоняет на меня сильную тоску..., и я не удержался. Никакого ругательства я там не вижу, это просто цитата из утопии.
Когда-то давно у меня появился вопрос: почему в науке самые сумасшедшие идеи придумывают евреи? Ответа я не искал, просто этот вопрос застрял где-то в подсознании и всё. А через какое-то время этот вопрос пересёкся с другим вопросом: почему евреи создали самую ортодоксальную религию? Ответ я тоже не искал. Но через какое-то время ответ выплыл сам собой. Просто евреи в последние тысячи лет попали в такую эволюционную перетряску, что у них развилась особая способность к абстрагированию. И эта способность позволяет им оторваться от реального мира и погружаться в абстракции. И не только евреям.
Когда 2 тысячи лет назад Птолемей построил свою абстракцию о планетной системе, это была вынужденная мера, потому что в те времена планеты были для нас плохо видимы. Когда в прошлом веке появилась теория большого взрыва, это тоже вынужденная мера, потому что сейчас бесконечную вселенную мы тоже плохо видим. Но сознание во всех нас, оно рядом. И, может быть, для изучения сознания не стоит сильно впадать в разного рода абстракции?
Уважаемый Некто_Владимир, мне, лично, недостаточно мыслить абстрактно, сосредоточившись на чем-либо, которое принимается за существенное. Я понимаю, Вы, возможно, отреагировали на замечание уважаемого василия андреевича об интуитивном предвидении того, что составляет буферную зону вокруг фокуса.
Я, напротив, привык обнаруживать в природе буквальное следование определенным логическим выводам. Оттого, например, и проявляю интерес ко многому такому, что считается банальностью, чем-то несущественным или чем-то давно исследованным.
Что следует из того, что я написал ранее и из того, что написал уважаемый василий андреевич?
К примеру, если продолжать разговор о клиентах оптовой компании, как может выглядеть пропорциональность квадрата отклонения времени? Если явно, то как клиенториентированность. Это словно гравитация, когда сопоставимые массы притягиваются друг к другу по известному закону. Если говорить о лидерах рынка в соответствующих секторах рынка, то решение вопроса о сбалансированности предложения идет параллельно с выяснением главных потребностей такого клиента. Предполагалась зависимость лояльных отношений от цены и отсутствия пересорта. Оказалось - от скорости доставки товара, длины и широты предложения. Цены и ошибки комплектации заявок статистически заметно уступали по приоритету в вопросах выбора поставщика. До сих пор помню, коэффициент сопряженности, связанный со скоростью, достигал 0,93.
Фактически, обнаруживалась функциональная зависимость. Забегая вперед, скажу, что решение вопроса о доставке резко улучшило сбалансированность предложения по части дохода. После 3-х лет практики четверть выручки формировалась уже за счет 18% позиций ассортимента, 80% - более половины - почти идеальное сочетание. Общий объем продаж вырос более, чем в 5 раз.
Тут физика налицо. Уменьшение скорости доставки означает квадрат меньшей дистанции между компанией и клиентом, следовательно, большей силе притяжения между ними.
То, о чем я пишу, не должно вызывать удивления. Люди, искушенные в экономике, знают, что привязка к балансу предложения и денежным потокам всегда приводит к учету ограничений на производстве. Большинство усилий тут связано с необходимостью ограничивать время, затрачиваемое на реализацию проекта или бизнес-процесса.
Ну, по ходу тогда пришлось познакомиться с понятиями "сетевой график" и "критический путь". Кто-либо из участников ничего не скажет по их поводу?
Понимание этих понятий и их практическое использование делает понятным связь квадратов и выражения "формульнуть" из лексикона уважаемого василия андреевича. Чтобы, как раз, понять как складывается "мера необратимости консолидации". Или эволюция.
Цитата: Некто_Владимир от марта 18, 2019, 11:54:01Когда-то давно у меня появился вопрос: почему в науке самые сумасшедшие идеи придумывают евреи? Ответа я не искал, просто этот вопрос застрял где-то в подсознании и всё. А через какое-то время этот вопрос пересёкся с другим вопросом: почему евреи создали самую ортодоксальную религию? Ответ я тоже не искал. Но через какое-то время ответ выплыл сам собой. Просто евреи в последние тысячи лет попали в такую эволюционную перетряску, что у них развилась особая способность к абстрагированию. И эта способность позволяет им оторваться от реального мира и погружаться в абстракции. И не только евреям.
Скорее всего ответ в особенностях воспитания любого ребёнка , не зависимо от видов групп (этнические сообщества (нации, народности))
У человека самый продолжительный период критического развития.Это то , что его несколько отличает от животных.
Периоды обучения соответствуют развитию структур мозга.
Если период обучения навыкам речи затягивается при нормальном развитии ребёнка , то это как может показаться удивительным - только способствует более качественному обучению.
Эйнштейн не говорил до 4 лет и это вполне могла послужить поводом для гениальности..
Дело в том, что первичные зоны мозга, развиваются один раз и больше не могут модифицироваться. Сколько накопили примитивов восприятия за критический период , столько и останется на всю жизнь.
Первичные примитивы дают толчок развитию более сложных структур мозга.
Обычно в два года формируются механизмы сознания, что соответствует возрастному развитию отделов мозга определяющих функциональность сознания.
Если период формирования речи при нормальном физическом развитии затягивается , то значит и примитивов , которые запускают более сложные структуры накапливается количественно больше чем у более скороспелого ребёнка: у которого первичный блок в виду завершения формирования будет менее обогащён чем у "запоздалых".
Т.е. Эйнштейн , очевидно с лихвой компенсировал свою "отсталость".
Мы восторгаемся детьми на передаче "Самый лучший".
Да это скороспелые дети , но и в тоже время в накоплении примитивов восприятия ограничены( согласно правилу - примитивы не модифицируются) .
Интеллектуальное будущее у таких детей может быть не таким радужным как мы это себе представляем согласно нашим перфекционистским планам.
Чем дольше затягивается период обучения при нормальном развитии ребёнка - тем лучше для его интеллектуального будущего.
Важно давать простор творческой инициативе ребёнка , без тотального контроля.
Например как это практикуется в еврейских семьях.
ЦитироватьМногие мамы мечтают вырастить из своего ребенка гения. Однако при всем многообразии методических пособий по воспитанию детей, точной инструкции к вундеркинду не создал пока никто.
А вот еврейские мамы не читают психологических советов и родительских форумов, однако их дети очень часто становятся гениальными. Вот в чем секрет этих семей и, ознакомившись с отзывами путешественников и советами израильтян, выделил несколько важных принципов.
https://nashideti.temaretik.com/1213810181015341610/10-pravil-vospitaniya-iz-za-kotoryh-evrejskie-deti-stanovyatsya-geniyami/
Очень важно для развития ребёнка - родительская атмосфера, которая окружает его до 3, 5 лет , когда ещё не сформировались осознанные воспоминания.
Cтало известно, с какого возраста фиксируются первые воспоминания https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=538
За этот период воспоминания в виде "киноленты событий" не сохраняются . Но сохраняются "бессознательные эмоции"
ЦитироватьГоловной мозг младенца содержит кое-что, чего нет в мозге взрослого человека.
Например, в нем имеются связи между слуховой и зрительной зонами коры, а также между сетчаткой и той частью таламуса, в которую поступает информация о звуках.
Эти связи, вероятно, и позволяют младенцам «видеть» звуки и «слышать» цвета. Иногда такие способности сохраняются у взрослых (синестезия). Младенцам свойственны бурные проявления эмоций, но те участки мозга, которые связаны у взрослых с сознательным переживанием эмоций, у новорожденных младенцев неактивны.
Поэтому проявляемые ими эмоции могут быть бессознательными.
Выражение «бессознательные эмоции» может показаться парадоксальным: что такое эмоции, если не осознанные чувства? Но на самом деле сознательное переживание эмоций чем дальше, тем больше представляется лишь одним небольшим и иногда несущественным элементом системы механизмов выживания, работающих (даже у взрослых) преимущественно на бессознательном уровне.
Отсюда не следует, что травмы, полученные в раннем возрасте, вообще не имеют значения. Даже если бессознательные эмоции не вызывают осознанных ощущений, они вполне могут запечатлеваться в мозге не хуже, чем сознательные. Мы не помним ничего, что происходило с нами примерно до трех лет, потому что до этого времени гиппокамп (область мозга, связанная с формированием долговременной памяти) остается незрелым. Однако эмоциональные воспоминания могут храниться в миндалине—крошечной структуре в глубине мозга, повидимому функционирующей уже у новорожденных21. От того, как с ребенком обращаются в первые годы жизни с характерной для них потерей памяти, может зависеть даже то, как будут функционировать его гены. Гены крысят, которых хорошо кормят, работают иначе, чем гены их однояйцевых близнецов, о которых заботятся хуже, так что в мозге благополучных крысят происходят изменения, ведущие к уменьшению тревожности. Результаты исследования клеток мозга взрослых самоубийц, в детстве ставших жертвами жестокого обращения, заставляют предположить, что подобные явления свойственны и людям.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=351
(кстати здесь намёк на ответ ВладимирКох об синестезии)
Эмоционально заряженные "частички" миндалины - это и есть "первичные примитивы", которые остались в нас от бессознательного периода развития.
В дальнейшем на
неосознаваемом уровне такие "частички" миндалины будут влиять на наше поведение уже во взрослом состоянии организма.
Мы "частички" не будем осознавать, а поведение будет формироваться с включением наших уже забытых воспоминаний неосознаваемого периода детства.
Если в еврейских или русских семьях воспитание будет развиваться по примеру
" 10 правил воспитания, из-за которых еврейские дети становятся гениями" https://nashideti.temaretik.com/1213810181015341610/10-pravil-vospitaniya-iz-za-kotoryh-evrejskie-deti-stanovyatsya-geniyami/
- то при совокупности внешних обстоятельств , очень много шансов вырастить гармонично развитую личность склонную к гениальности.
Если ваш вопрос "о гениальности евреев" застрявший где то в вашем подсознании - наконец прояснился положительно к моему ответу : то как говорят блогеры - "ставьте лайки" ;D
Те из участников, кто строил сетевые графики, полагаю, представляет их важнейшую особенность. Помимо выделения критических задач и построения графа, этот метод приучает к следующему - следующая работа не может начаться, пока не завершены все этапы предыдущей.
Попробуйте, пожалуйста, представить себе эволюцию как график последовательно или параллельно выполняемых работ. А каждую из работ - периодом существования определенного вида. Собственно говоря, предположу, это так и есть. В своей основе поколения одного вида связаны между собой практикой поглощения пищи и изменения окружающей среды.
Вот тут наглядно проявляется то, о чем писал уважаемый василий андреевич и что, после соответствующей лексической и семантической обработки, можно представить в виде правила: возникновения следующего вида не произойдет до момента реализации всех возможных состояний на этапе существования предшествующего.
Как следствие из того - есть у эволюции и критический путь до наступления самого позднего события, появления вида, венчающего ветку развития. Он характеризуется, временем достижения венчающего момента. Нет ощущения, что речь, в конечном итоге, сведется тут к разговору о подобии скорости света, наибольшей из скоростей такого достижения?
Я еще почти ничего не сказал о реальном примере фокуса с буфером. Надо бы копнуть, то есть "формульнуть" чуть подробнее.
Для того, пожалуйста, посмотрите следующий сюжет. Особое внимание обратите на часть после получаса повествования.
https://www.youtube.com/watch?v=UIiQoCFUJCM&index=5&list=PLj68YH7HD13Ej5B0UYPnPb4Lxpa6o8gl3.
Сказал о венце и вспомнилось - человек есть венец эволюционного развития. Цель такого развития.
Поменяйте, теперь, пожалуйста, слово "цель" на слово "предел". Наверняка полегчает, потому что, в связи с вышесказанным, исчезнет налет мистики целеполагания. А понятие о пределе вполне физично.
Только с венцом-то спешить провозглашать конец эволюции не стоит. Почему?
Чтобы понять это, следует попробовать генетику представить как дисциплину о планировании, так сказать, "хозяйственной" деятельности организмов и популяций. Изменчивость сразу предстанет в форме множества работ, в своей диспергирующей параллельности компенсирующих амплитуду генерального направления развития.
Любое физическое колебание математически определяется как модуль стандартного (генетически "записанного" генерального) отклонения в квадрате. Известно, что общая величина такого отклонения пропорционально сумме колебаний, здесь, по каждой из параллелей в развитии.
В экономике - по каждой отдельно взятой проектной операции, плановикам это хорошо знакомо. Их главная задача - не ошибиться с расчетом потребности в ресурсах по всей сумме операций. Ее неопределенность математически равняется корню квадратному из суммы материальных запасов по каждой операции. Налицо вероятности, волновая функция и аддитивность ее редукции.
Малость формульнули, получается. Как это приложить к практике, то есть, к фокусу с буфером?
Прежде всего, что тут понимается под фокусом? Физически все очень просто. Фокус тут есть значение амплитуды (потенциала), изменение которой невозможно компенсировать за счет дисперсии.
Если говорить об оптовой компании, задержку в доставке заказа от производителя компенсируется за счет появления, например, дополнительной единицы в бухгалтерии, сверхурочно производящей расчеты и оформляющей приходную документацию.
На столе комплектации заявок задержку с попаданием заказанной единицы товара в комплект компенсировать не удастся. Приходится планировать размещение складских запасов с учетом результатов АВС-анализа, когда самые востребованные (ходовые) товары хранятся в непосредственной близости от места комплектации и в объеме, не меньшем, чем среднемаксимальная сумма требований всех клиентов (то есть, параллельных операций по экспедиции к месту продаж).
Вот этот самый ходовой запас и есть тот самый буфер фокуса.
Задать предел ("цель") развития (существования) невозможно без расчета потребных ресурсов. План, который сводит ресурсы и пределы вместе в биологических системах - и есть генетика.
Это если выражаться максимально кратко, экономя на времени.
А краткость, помнится, это "сестра" таланта. То есть, уровня специализации.
Понятно, почему многие из нас, мужчин, стремятся разбогатеть? Обладание громадным состоянием есть то самое состояние предела, который очень трудно распараллелить, то бишь - компенсировать его уникальность, его влияние, власть. Читайте, пожалуйста, силу притяжения или удержания на расстоянии, гравитацию.
Еще одно видео к месту,
https://www.youtube.com/watch?v=tD13dyPeaV0.
Уважаемый василий андреевич, предлагаю, снова, вспомнить о геологии, прежде чем перейти к паре фраз о текучести, конденсации и кое-чему более подобному.
Про пики, вулканы, потоки лавы на склонах.
И к мысли, что подобный, обеспеченный внутренними ресурсами предел есть не столько венец, сколько туннель на новый уровень организации. Что, собственно, с человеком и произошло. Помните, я писал о человеческой руке. Чем не корень квадратный от суммы кучи предшествующих специализаций конечностей? Этакий конденсат перелившейся за край (или щель!) туннеля универсальности.
...С рождения Бобби пай-мальчиком был...любил и копил...а остальное все - дребедень.
Кроме мнения, что человек это венец эволюционного развития, есть мнение, что человек ошибка эволюции...
Какая разница, предел - в любом случае...
Савелию спасибо.
Я уже сказал, что не вникал в вопрос о гениальности евреев. Просто потому, что вначале нужно разобраться в том, что такое, вообще, гениальность? Это способность строить безумные абстрактные теории, или способность не отрываться от реальности?
Мне попадалась только гипотеза, что евреям во всех странах не разрешали заниматься тем, чем занимаются коренные жители, и поэтому они были вынуждены заниматься ростовщичеством, которое и развило их способности. Конечно, это явно ошибочное предположение.
Гипотеза о роли воспитания неплоха. Но она скорее всего не полная. Иудаизм возник примерно 5000 лет назад, и для этого уже были нужны особые способности, значит, особенности воспитания еврейских детей возникли ещё раньше. Но если это так, то за тысячи лет специфического воспитания, это могло сказаться на генетике. Поэтому если к особому воспитанию добавить врождённые способности, то такая гипотеза об особых способностях евреев, может быть более полной и правдоподобной.
Между прочим, если, этак, лет через тысячу, окажется, что теории Эйнштейна правильные, тогда замедление младенческого развития можно будет считать предпосылкой гениальности. А вот если лет через тысячу окажется, что его теории ошибочные, тогда и трактовка замедления младенческого развития будет другая...
Это Вы, уважаемый Некто_Владимир, про неотению?
По ходу прочтения написанного выше ни у кого не возникло ощущения схожести гравитации и ментального поля уважаемого василия андреевича?
Это я так, к слову пришлось.
Цитата: Некто_Владимир от марта 19, 2019, 10:42:00Между прочим, если, этак, лет через тысячу, окажется, что теории Эйнштейна правильные, тогда замедление младенческого развития можно будет считать предпосылкой гениальности. А вот если лет через тысячу окажется, что его теории ошибочные, тогда и трактовка замедления младенческого развития будет другая...
Берите больше чем "через тысячу лет". :)
Моё предположение по поводу гениальности Эйнштейна ,находится в области выверенной аксиоматики. Предметной области - нейрофизиологии - подразумевающую систему причин и следствий данного явления.
Если за миллионы лет с мозгом не произошло особых изменений , то моя гипотеза ещё долго будет правдоподобна.
Скорее всего это не моя гипотеза : так как подозреваю, что к похожему предположению исследователи пришли гораздо раньше чем вчера.
Например в статье "Идиоты гении":
(синим мои комменты)
( начало цитаты) ...дети гораздо легче взрослых научаются точно определять высоту звуков. У них чаще встречается эйдетическая память - абсолютная зрительная память, позволяющая хранить и воспроизводить увиденное перед умственным взором с фотографической точностью.
Это к слову , что развивающийся мозг у детей работает не так как у взрослых - так как пока ещё недоразвит и использует более древние отделы , постепенно развиваясь.
Снайдер и Митчелл предполагают, что у взрослых эти способности теряются по мере того, как взрослеющий мозг изменяет способы переработки информации.
т.е способность к абстрагированию ( то что вы ув. Владимир, принимали за гениальность в еврейских семьях) у детей пока ограничена и в этом проявление удивительных способностей детей в периоды критического развития
Исследования на томографах показали, что у новорожденных детей и младенцев активны те части мозга, которые "молчат" у взрослых. ( "молчат" потому что закончился критический период развития до 13 лет) Эти участки получают информацию от органов чувств и реагируют на нее, вырабатывая эмоциональные всплески и автоматическое поведение. Кора головного мозга, его высший отдел, ассоциирующийся с разумным поведением, вступает в действие только через несколько месяцев, и ее роль в дальнейшем растет. Этот рост резко усиливается в возрасте около полутора лет, когда дети начинают пытаться говорить. ( развитие постепенно захватывает отделы мозга : "Дифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга.
При рождении у ребенка практически полностью сформированы подкорковые образования и близким к завершению является созревание проекционных областей мозга, в которых заканчиваются нервные волокна, идущие от рецепторов, относящихся к разным органам чувств (анализаторным системам), и берут начало моторные проводящие пути.
Указанные области выступают материальным субстратом всех трех блоков мозга. Но среди них наибольшего уровня зрелости достигают структуры первого блока мозга (блока регуляции активности мозга). Во втором (блоке приема, переработки и хранении информации) и третьем (блоке программирования, регуляции и контроля деятельности) блоках наиболее зрелыми оказываются только те фрагменты коры, которые относятся к первичным нолям, осуществляющим прием приходящей информации (2-й блок) и выступающим выходными воротами двигательных импульсов (3-й блок) (Лурия А. Р., 1973)."
У детей, страдающих аутизмом, такого переключения на кору не происходит или оно идет слишком медленно. Поэтому они сохраняют удивительные способности младенческого мозга.
Вот это
"слишком медленно" и проявлялось у А. Эйнштейна, (который тоже был аутистом) до 4-х лет.
справка : Английские ученые - Симон Барон-Коэн из Кембриджа и Йоан Джеймс из Оксфорда - заявили, что в результате длительного изучения личностей Альберта Эйнштейна и сэра Исаака Ньютона они пришли к выводу - оба гения проявляли все признаки синдрома Асперджера (СА). Это одна из форм аутизма, открытая венским медиком Хансом Асперджером в 1944 году, мозговое расстройство (!), приводящее к затруднениям в общении и навязчивым идеям. Это расстройство не влияет на интеллект и способность к обучению; более того, замечено было, что многие пациенты с СА наделены исключительными талантами. Хотя СА и не заразен, он передается по наследству; предполагается, что гены аутизма связаны с даром понимания сложных систем; именно поэтому среди больных аутизмом так часто встречаются представители точных наук - математики, физики, инженеры┘
Если включение коры все же потом происходит, эти способности могут быть утрачены. Например, юная художница Надя почти утратила свой талант, когда в возрасте около 12 лет научилась говорить.
Американский психиатр Даролд Трефферт считает, что нарушать развитие мозга еще до родов может мужской половой гормон тестостерон, тормозящий развитие левого полушария, где расположен центр речи. Если это так, то понятно, почему среди "идиотов-гениев" и страдающих аутизмом примерно в шесть раз больше мужчин, чем женщин. Гипотезу Трефферта подтверждают некоторые клинические случаи. Так, обычный девятилетний мальчик стал гениальным механиком после того, как часть левого полушария его мозга была повреждена случайным ранением. Недавно опубликованы данные о взрослых людях, приобретших необычайные способности к рисованию после того, как часть нейронов коры левого полушария была разрушена болезнью. Отмирание нейронов словно сняло тормоза с врожденной способности к рисованию, которая была подавлена всю жизнь.
Аллан Снайдер считает, что эти теории можно проверить. Он планирует отключить у себя область мозга, вырабатывающую концепции. Сделать это можно через кости черепа магнитными импульсами, нужно только подобрать место приложения электромагнитов и силу импульсов. "Если при этом в моем уме возродятся четкие картины далекого детства или я вдруг начну моментально рассчитывать многозначные простые числа, я пойму, что моя теория верна", - говорит Снайдер. ( конец цитаты) https://scorcher.ru/neuro/science/intell/mem85.php
Скорее всего теория верна только в плане особенностей критического развития мозга.
Как уже говорил первичные наработанные распознаватели мозга уже не модифицируются( т.е их можно размножать только в определённые сроки развития мозга)
Аллан Снайдер, уже вырос и для него особенности детского периода развития уже закрыты навсегда.)
Даже если взрослому вживлять в первичные области новые нейроны - это уже будет бесполезное занятие.
Даже если гипотетически увеличить количество нейронов вдвое - результат будет среднестатистический.
Чтобы стать гением, надо сначала побыть малышом.
Вот здесь ув. Владимир, я применял методологию теоретических обобщений.
Т.е. начинать исследование необходимо от хорошо изученного , выверенного причинно-следственными связями( аксиоматика) и мелкими шажками экстраполировать в непознанное.
Эволюцию сознания , так же необходимо формализовать отталкиваясь от научного метода , а не творческих фантазий, которые всё больше отдаляются от аксиоматики и всё больше изобилуют ошибками.
Например :
По данным Web of Science с 2009 года количество публикаций по исследованию мозга стало превышать количество статей по физике и химии.
По данным The Human Brain Project HBP (с англ. — «Проект Человеческий Мозг») — большой научно-исследовательский проект по изучению человеческого мозга, основанный в 2013 году в Женеве, Швейцария и координируемый Генри Маркрамом. - в этой области накоплено около 30 млн. публикаций.
Сегодняшние темпы исследований мозга таковы, что пропуск анализа результатов даже одного года может вести к потере понимания сути происходящего.
В 2018 году в этой области вышло около 250 тысяч статей.
Сегодня в мире более 600 научных журналов посвящённых исследованию мозга и его функций.
Несмотря на такой интерес к проблемам мозга и грандиозное финансирование европейских, японских , американских исследовательских организаций - результат на уровне 30-80 годов прошлого века.
Искусственным мозг - не создан.
Обещание амбициозного Генри Манкрама( которого просто попросили уйти) победить Альцгеймер - не выполнено.
Через некоторое время половина китайцев будут страдать паркинсонизмом.
Константин Владимирович Анохин , сравнивает эмпирические наблюдения с деревом у которого крона - разрозненные факты , а корневая система пока очень слабая, плохо изученная .
Вот эта "корневая система " и есть то , что мы обсуждаем в этой теме - "Эволюция сознания".
Будем мы пользоваться теми 30 миллионами статей , которые просто невозможно сравнить сопоставить, обобщить за некоторое количество времени доступное современному поколению исследователей?
Самое неприятное , что ошибки при отдалении от аксиоматики, просто неизбежны . Чем дальше тем более неопределённо.
Атомную бомбу - создали быстро. В космос полетели - очень быстро.
Мозг - оказался крепким орешком.
Выход один - неукоснительно следовать научной методологии познания реальной действительности .
Если следуем методологии - то не будет стыдно перед потомками и через тысячи лет за гипотезу об гениальности Эйнштейна , связанную с детским замедлением развития мозга.
Творческие фантазии конечно тоже нужны - для опыления новых ростков ещё неизведанного.
Уважаемый василий андреевич, обратите, пожалуйста, внимание на любопытную деталь, содержащуюся в ответе уважаемого Савелия.
Я о торможении левого полушария. Это торможение, по моему мнению, может выглядеть как переход на более высокий уровень возбуждения в мышлении. Речь, прежде всего, это поток энергии в форме звуковых волн. Не наводит ли это на мысль о излучении энергии электроном перед моментом его возвращения на исходную орбиту?
У женщин подобный сброс может происходить с более низких уровней возбуждения, поскольку для них критично время реакции, например, на отдельное действие ребенка, а также - скорость обмена информацией. Мужчин, заметьте, пожалуйста, традиционно приучают к сдержанности, как к отличительной черте его статуса в обществе. Вдруг это практика, способствующая более достижению более высоких уровней возбуждения?
Я был бы рад, если бы это оказалось так. Потому, что подобная мысль может оказаться тем самым первым камнем, закладываемым в фундамент вполне физичного восприятия сознания.
И, кстати, вот доля сумасшедшинки - речь является обменом фононами?
Признание этого факта не просто выведет лично Вас в разряд гениальности, но и полностью поставит существование социумов на физическую основу.
Замечу о следующем. Что представляет из себя социум сегодня, когда идеи равенства обретают силу? Для кого-то равенство ограничивается гендерным вопросом, а есть еще представительство в управленческих структурах, разница в доходах населения, развития регионов. Не исключено, что выход на арену националистов повлечет за собой, после решения проблем гендерного равенства и равенства в представительстве, поиск способов приближения уровней жизни периферийных районов многих стран, включая европейские, к уровню жизни столичных районов.
Можно думать, что вслед за тем настанет период очередной глобализации, в итоге которого человечество предстанет в виде того самого буфера, составляющего материальное окружение фокуса.
А что может быть фокусом? В примере с производством - это продукт. Или набор продуктов, связанных между собой в контексте того, что мы привыкли называть культурой и по которой опознаем то или иное общество.
Формами аутизма я не интересовался. Но о детях, которые в раннем возрасте проявляют необычные способности думал много.
Рождается ребёнок, и первое время он живёт вообще инстинктами, потом постепенно к этому процессу подключаются эмоции. Логики в младенческом возрасте ещё нет, и строить логические цепочки ребёнок не умеет. Но он ведь находит ответы на свои вопросы, например, он учится говорить без всякой логики. Может за счёт интуиции, о которой мы мало знаем. Лет с 5 - 7 начинает формироваться логика, и начинается школьное образование, которое во многом ориентировано на развитие мышления. И чем больше ребёнок учится строить логические цепочки, тем больше он забывает интуитивные методы. И если в детстве дети проявляют гениальность, то подрастая, они теряют эту способность и становятся такими, как все. Собственно, наша школа и ориентирована сделать всех одинаковыми, и она с успехом решает эту задачу.
Вспомните, пожалуйста, что писал о нулевых биениях уважаемый василий андреевич? Похож буфер на ноль, не правда ли? А фокус - на центральную точку мишени, солярного символа, а более всего - на ядро в центре среза яйцеклетки. С учетом того, что я писал о горбатой экспоненте выше, тут налицо объем запаса питательных веществ, потребных для организации зародыша, проект которого уже существует в ядре. Нужен только инструмент, который этот проект вытянет на нужный уровень подготовки во время оплодотворения и возникновения компенсирующей амплитуду дисперсии, то есть развития зародыша, тканевой и клеточной дифференцировки.
Тут же приходят на ум мысли о единственном сперматозоиде, моногамии, разделении труда, стереотипах о женщинах, создающих комфорт, мужчинах, идущих на прорыв, и господствующей в живой природе ставке на потомство.
Уважаемый Некто_Владимир, обратили внимание, с Вашим подключением к полемике, тему чуть ранее просматривают 18, сейчас 14 гостей. Я, пока, не отмечал такого на форуме, хотя просматриваю много тем за одно посещение.
Что касается школьного воспитания. Предположу, это, также, факт, подтверждающий практику сосредоточения основных ресурсов (в данном случае, знаний и базовых навыков) на последнем этапе производства.
Еще один кирпичик в основание физики сознания.
Уже 35 гостей. Может, это глюк?
В любом случае, интересный поворот в обсуждении.
28.
Где же уважаемый василий андреевич? Двое суток отсутствует на форуме.
Его ответов явно не хватает в теме.
Снова отвлекусь. Планируя складские помещения и систему хранения товара, нам удалось решить вопрос пересорта. Оказалось, современные технологии автоматического комиссионирования заявок для розницы позволяют радикально снизить ошибки при комплектации. Удержание лидирующих позиций в рыночном секторе требовали от компании выполнения требования соблюдения средней скорости попадания товара в комплект - 2-2,5 с в пересчете на единицу. Это позволяло бригаде из 15 сборщиков комплектовать до 2 тыс. заявок за смену. Но при таком темпе ошибки при комплектации регистрировались с ужасающей частотой - примерно 1 на 2 заявки, что приводило к необходимости улаживать разногласия с десятками клиентов ежедневно.
Не буду останавливаться на подробностях, напишу только, что решение оказалось, хоть и дорогим, но эффективным. В виде линии комиссионирования от компании SSI Schäfer (пожалуйста, посмотрите видео ниже). Как итог, высвободились человеческие ресурсы, производительность не снизилась, но пересорт сошел почти на нет. Технология допускает одну ошибку комплектации на 10 тыс. заявок. То есть, в пересчете на 4 смены. Правда, появилась другая проблема - резко вырос потенциал комплектации, система, состоящая из 12 последовательных секций способна комиссионировать как раз те самые 10 тыс. заявок за смену. Для реализации такого потенциала, как оказалось, необходим одномоментный запас не менее 120 млн. единиц хранения товара для мелкооптовой торговли при плотности хранения не менее 300-350 единиц на каждый общий куб объема помещения без привязки к емкости стеллажей и размеров межстеллажных коридоров.
Видео,
https://www.youtube.com/watch?v=L_3I5hXw60Y.
Пришлось снова садиться за стол, пересчитывать показатели и пересматривать каверидж-планы. С тем, чтобы усредненное время доставки заявки клиенту снизилось с 9-10-и минут до 2-3-х, не менее. На тот момент, как я покинул компанию, время доставки удалось уменьшить до 6 минут, но оперативная обстановка на дорогах не позволила сделать большего. Говоря словами уважаемого василия андреевича, не все возможные уровни развития компании на пути к новому состоянию были исчерпаны.
Заменить термин цель, термином предел - это будет, Эвол, хорошим заделом. Мы повсюду встречаем процессы, когда медленный подход к пределу насыщения, пределу возможностей, в том числе потенциальных, разряжаются выделением той сути, которая знаменует становление нового качества.
Материя, вкупе с ее философской альтернативой - сознанием - являют собой борьбу противоположностей, порождающих глубокую истину: новое - это тот предельный синтез, якобы несоединимого, что порождает новую пару альтернатив.
Всё, имеющее начало, имеет предел, порождающий новое начало. Хорошо бы и сознанию найти соответствующий мягкий термин, что бы перестать мучиться расстановкой вешек, дескать, тут еще сознания нет, а тут уже есть. У зиготы нет сознания, но есть предварение того, чему еще предстоит случиться. И это "случиться" вовсе не из-за махрового детерминизма Целеполагания. И это не расчет. И не путь проб и ошибок, исправляемых отбором.
Сохранность и изменчивость в одном флаконе, в одной клетке - это своеобразная неопределенность состояния. Что бы геному сохраниться, ему требуется изменить окружение. Сравним: что бы сознанию сохраниться, ему требуется изменить материю вокруг себя. И тут наверняка задействована мировая константа, как произведение элемента сохранности на элемент изменчивости. В перспективе, как гипотезу, можно прогнозировать, что этими элементами окажется информация и энтропия.
Но как это проверить, если мы не только не умеем измерять, но даже не знаем какие параметры можно измерять? Только путешествуя, как выразил Савелий, между кроной фактов и корнями причинностной неизведанности. И несомненно, что затронуть необходимо примеры из совершенно несоизмеримых, на первый взгляд областей косной, биологической и социальной эволюции.
Я несколько дней был без интернета. Вчера вроде нащупал интересный путь сравнений, но уже сегодня, читая новые ответы в теме, как-то забыл о его вчерашних тонкостях, расплылся по древу противоречий. Но четко знаю, что необходимо начинать с анализа диссипации некоторых пределов-достижений, как отправных точек, точек фактической данности.
Например:
Цитата: Савелий от марта 20, 2019, 00:23:11развивающийся мозг у детей работает не так как у взрослых - так как пока ещё недоразвит и использует более древние отделы , постепенно развиваясь.
Получаем: дан древний отдел, по типу рефлекторных дуг. В этом отделе - четкие предписания. И есть материя в "новом отделе", еще не загруженном предписаниями, а потому впитывающим в себя любую информацию. Вопрос: что бы функционирование обоих отделов способствовало выживанию, память какого должна диссипировать-обесцениваться активнее?
Вопрос повиснет в воздухе, если не договориться о стартовом уровне старого и нового отдела. Вроде, ясен пень, что уровень нового отдела выше старого. А потому и обесценивание информации, поступающей в новый отдел может быть круче, чем старого. Взаимодействуя оба отдела обесценивая информационные предписания и стартуя с разных уровней обязательно сольются в новой точке, знаменуя собой рождение "консорциума" новой системности.
В принципе, это легко изобразить в координатах информация-энтропия, как три прямые. Одна, из начала координат круто вверх-влево, вторая от середины первой полого вниз вправо, третья от верха вниз до пересечения со второй. Вот эта точка пересечений и буде символизировать раскрытие новых горизонтов для подключения новых уровней сознания.
Геном строит сети. Но сети наполняются сознательным содержанием не под влиянием генома. Работа сети, заложенной на стадии плода, вынуждена взаимодействовать с сетью, заложенной на стадии младенца. Если младенческая стадия диссипирует до фокуса-окружности, которая сливается с системой плода, то в раннем сознании образуется "дыра-ниша", втягивающая в себя сведения, соответствующие форме "дыры".
Но геномы нейронов мозга продолжают строить новые сети, которые выжигают новые "дыры" на стареющем... , но вновь возрождающемся сознании.
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2019, 20:22:28Цитата: Савелий от Сегодня в 00:23:11
развивающийся мозг у детей работает не так как у взрослых - так как пока ещё недоразвит и использует более древние отделы , постепенно развиваясь.
Получаем: дан древний отдел, по типу рефлекторных дуг. В этом отделе - четкие предписания. И есть материя в "новом отделе", еще не загруженном предписаниями, а потому впитывающим в себя любую информацию. Вопрос: что бы функционирование обоих отделов способствовало выживанию, память какого должна диссипировать-обесцениваться активнее?
Вопрос повиснет в воздухе, если не договориться о стартовом уровне старого и нового отдела. Вроде, ясен пень, что уровень нового отдела выше старого. А потому и обесценивание информации, поступающей в новый отдел может быть круче, чем старого. Взаимодействуя оба отдела обесценивая информационные предписания и стартуя с разных уровней обязательно сольются в новой точке, знаменуя собой рождение "консорциума" новой системности.
В принципе, это легко изобразить в координатах информация-энтропия, как три прямые. Одна, из начала координат круто вверх-влево, вторая от середины первой полого вниз вправо, третья от верха вниз до пересечения со второй. Вот эта точка пересечений и буде символизировать раскрытие новых горизонтов для подключения новых уровней сознания.
Новый уровень сознания , это
произвольность.
Как то С.Дробышевский, в одной из лекций - чётко ответил на вопрос "что такое интеллект" похожим на слово произвольность :
"интеллект - много вариантов выбора".Я было обрадовался - наконец то общественно значимая фигура учёного популяризатора изрекает приближенное к истине.
Но к сожалению "фигура" так и не развивала свою мысль далее. Это была просто догадка , каких у нас мельком бывает очень много и часто , но догадки не получают развитие в виде каких либо концепций.
Понятно - по эндокранам , изучать сознание, это из области творческих фантазий.
Но всё же мне кажется учёные , которые работают с антропологическими и палеоантропологическими материалами - более склонны начинать исследование явления с его истоков , а не с середины или даже с конца - как это часто делают современные исследователи сознания.
Когда то в юности я спросил у отца : - когда учёные узнают как работает мозг?
Получил ответ ,что для этого надо , чтобы учёный, имел продолжительность жизни не менее трёхсот лет.
Подумал - откуда ему знать об этом с восьмиклассным образованием .
Теперь через много лет - я соглашаюсь с его догадками.
Теорий сознания за всю историю философии ,психологии, физиологии превеликое множество.
Некоторые теоретики занимаются исследованиями по 30 -40 лет.
Не буду перечислять эти теории и авторов, (хотя могу с подробным разбором каждой теории) в виду малоэффективности для понимания эволюции сознания.
Все эти теории постоянно вступают в противоречие с фактами и рушатся из за недостатка доказательств верности этих теорий.
Наш мозг устроен так , что со старением всё больше автоматизируется мыслительная деятельность и наступает проблема с его динамическим стереотипом(Павлов).
Т.е например чем больше лет мы изучаем сознание - тем меньше шансов создать непротиворечивую модель понимания эволюции сознания.
Яркий пример 10 лет на форуме "Наука и жизнь". Многие участники прошли все десять лет , но в понимании остались на прежнем уровне как и на старте.
Этот очень полезный памятник стереотипного долголетия.
Порой мне кажется нужно изучать не эволюцию сознания , а самих исследователей сознания.
Вот и первый ответ на ваш вопрос о взаимодействии древних отделов мозга и новых отделах.
Мозг, постоянно хочет уйти из под влияния его высших отделов, которые требуют напряжение систем адаптации.В статье :
Мы недалеко ушли от наших предков http://www.sobaka.ru/krd/lifestyle/health/74320
Мы по-прежнему мыслим механизмами, доставшимися нам от предков.
«Мозг очень хочет, чтобы все было просто!»
Мозг стопорит нас и заставляет в каком-то смысле лениться. Он пытается все упростить, разложить по полкам, успокоиться и забыть. Поэтому бывает невероятно тяжело заставить себя посмотреть на тот же объект под другим углом. Из-за этого мы мыслим стандартно и не видим каких-то новых подходов в общении с людьми и решении задач. Мы ограничиваем поступление новой информации — нам все кажется ясным и понятным. Из-за этого зачастую люди теряют интерес к своей работе и перестают расти в профессиональном плане. Кстати, любовь делать все по одному шаблону называется динамической стереотипией.
В конце концов - стереотипизация , это наш друг и товарищ , которая после приобретения необходимых навыков , помогает нам находить проверенные ответы на каверзные неожиданности суровой реальной действительности.
В примерно однотипных, повторяющихся условиях среды , мы можем здорово не усердствовать в поисках пропитания,поддержания комфортного состояния нашего тела.
Мы многому обучены и совершив удачный набег на соседнее племя или уничтожив бизнес -конкурента по торговой деятельности - можно расслабиться и немного полениться на Мальдивах,за государственный счёт. 8)
Это то , к чему в основе своей регуляции стремится любой организм.
ЦитироватьЛень же - ничем не вынуждаемая бездеятельность. Обычно у животных, включая человека, это - естественное состояние всегда, когда удовлетворены текущие потребности и нет мотивации делать что-либо. У животных с выраженной социальной иерархией такое состояние модифицируется единственной потребностью не оказаться ниже своего занятого социального статуса, ненароком не продемонстрировав признаки, которые будут расценены другими как негативные. Не только люди могут при этом имитировать бурную деятельность на благо общества :) Всякий раз, когда некая активность является необходимой в социуме (вычесывание блох у лидера стаи, например), но не нужна непосредственно как личная потребность, будет использоваться любая обнаруженная возможность манкировать этим. Огромное количество людей получает зарплату за высококачественную имитацию своей профессиональной деятельности. Возможно, таких даже больше, чем действительно что-то делающих. Есть целые учреждения, занятые этим. И это зачастую - не просто не лень, а приспособление существования к текущим условиям в соответствии с личной шкалой значимости :)
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/idleness/idleness.php
Но наступаю моменты , когда рушится беззаботность и мы вынуждены преодолевать свой динамический стереотип.Это когда новые условия изменчивой среды грозят неприятностями и это замеченное
становится очень важным и значимым.
Это вопрос выживания.
Те животные у которых НС более простая - ничего не предпринимают - продолжая катиться по накатанной стезе. Вымирают , погибают целые виды из тех 150 миллионов живущих и вымерших.
Насекомые выживают только за счёт огромного количества, которое после отбора несколько преображается в новое качество.
Высших животных и людей не так много , но у них есть новое качество - эволюционное достижение -
произвольность . То , что имел в виду С. Дробышевский.
Качество ,которое позволяет при минимальном количестве особей одного вида - выживать много миллионов лет ( тоже есть у Дробышевского лекция на тему выживание с ограниченным количеством особей одного вида).
ЦитироватьТо, что контролируется сознанием, имеет приоритет в выполнении перед уровнем автоматизмов и, во многом, даже перед уровнем рефлексов. Сознательно возможно начать действие или, наоборот, прекратить действие вопреки привычному. Таким образом потенциально становится возможным совершить любые действия, какими бы негативными переживаниями они не сопровождались, если только результат прогнозируется более важным.
https://scorcher.ru/adaptologiya/ponimaniye_proizvolnosti/ponimaniye_proizvolnosti.php
Совершенно незачем исследовать сознание 300 лет по заветам моего отца. Хотя конечно если за 300 лет мы проёдём путь всх исследователей сознания - то возможно кое как удастся обобщить опыт многих поколений учёных . Сделав непротиворечивые выводы о сознании.
Но это слишком накладно , да и физиология будет бастовать.
Для мобильности понимая - (что мы будем исследовать в поисках сознания) - нужно просто осознать эволюционное предназначение сознания.
Понять без сложных текстов описывающих причинно следственные механизмы сознания.Для понимания нужно не меньше десяти лет ( на азы 2-3 года при достаточной мотивации).
Сроки уже проверены временем.
С. Дробышевский говорил - 5 лет на обучение специализации и 5 лет практических проверок изученного.
Это я говорю к тому , что тема не скончаемая как и расплодившиеся теории сознания различных авторов.
К разговору в этой теме будут подключаться новые люди и каждый будет предлагать свой вариант.
Хорошо, что мы не ругаемся в этой теме и не оскорбляем друг друга - как это практикуется на других многочисленных форумах с подобной темой.
Это пока модераторы не вмешаются. Но есть не вмешиваются тогда полный бардак и хаос.
Существует очень правдоподобная версия эволюционного обоснования появления сознания , которая к сожалению остановилась так и не получив дальнейшего развития у авторов этой версии ( Институт теоретической и экспериментальной биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия).
Эта версия последовательно и очень быстро без предварительного обучения подводит к ответу на вопрос " что такое сознание".
Я уже много раз предлагал в т.ч. и на этом форуме - но обсуждений так и не возникло.
Предлагаю опять.
ЦитироватьНа определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php
Ув. Савелий, спасибо за интересный материал. Пользуясь случаем, хочу также поблагодарить за качественный анализ вероятных причин гениальности и подборку фактов. Например:
Цитата: Савелий от марта 20, 2019, 00:23:11
Так, обычный девятилетний мальчик стал гениальным механиком после того, как часть левого полушария его мозга была повреждена случайным ранением. Недавно опубликованы данные о взрослых людях, приобретших необычайные способности к рисованию после того, как часть нейронов коры левого полушария была разрушена болезнью. Отмирание нейронов словно сняло тормоза с врожденной способности к рисованию, которая была подавлена всю жизнь.
Да, левое полушарие у большинства людей отвечает за речь и, возможно, определяет рамки дозволенного поведения (внутренние табу, собственные принципы и т.п.). Поэтому есть вероятность того, что "раскрепощенное" правое полушарие начинает проявляться в виде гениальности.
Цитата: Савелий от марта 21, 2019, 01:03:09
Порой мне кажется нужно изучать не эволюцию сознания , а самих исследователей сознания.
Почему кажется? Так и есть - для понимания сознания необходимо изучать его носителей. А как иначе?
Цитата: Савелий от марта 21, 2019, 01:03:09
Я уже много раз предлагал в т.ч. и на этом форуме - но обсуждений так и не возникло.
Предлагаю опять.
ЦитироватьА подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному.
Здесь просто не вижу предмета для обсуждения, потому что так и есть. Сознание - это способность человека оперировать некоторой информацией в некоторой степени произвольно. Т.е. то, что человек может сообщить другому человеку - относится к сознанию. То, что человек не в состоянии сообщить другому человеку, находится за пределами сознания.
Например, действуя под гипнозом, человек может затем не знать, что он делал. Значит, его деятельность была бессознательной.
А поскольку предложенное Вами понимание сознания близко к действительности, оно и не встречает серьезного оппонирования. Поэтому и нет особого обсуждения :)
Серьёзное обсуждение будет тогда, когда дадут определение, что именно обсуждается...
Неоднократно указывал на часто встречающиеся ошибки, ноль внимания.
В последний раз скучковал «претензии» здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
Например, индивидуальная память необходима была ещё для способности сформировать условный рефлекс. Условный рефлекс! Ещё до всякой рассудочной деятельности, до всякой произвольности и т.д.
А механизм сознания (типа, который осуществляет функцию сознания) – он может быть сколь угодно примитивным и возникнуть практически сразу со стремлением сохранить знания. Знания скрыты, так сказать, в структуре системы (по сути, структура системы и есть знания системы).
Сохранить собственную структуру (в приоритете сохранения - всегда структура наивысшего порядка в данной системе (то есть, она сохраняется ценой изменения/модификации структур нижнего порядка)) – это и есть задача, если так можно выразиться, механизма сознания, но, одновременно, это и есть основополагающее свойство любой живой системы – стремление к самосохранению в активной фазе своего существования...
Для системы - сохранить структуру, это, по сути, сохранить знания... Утрируя можно сказать, что именно сохранением структуры, сохранением знаний, любой механизм сознания и занимается...
И про произвольность, про интеллект, про рассудочность я уже свои мнения озвучивал.
И тоже могу посетовать – дескать, никто не хочет обсуждать. Ерунда всё это. Почти переболел – фиолетово стало... 8)
P.S. Это к вопросу, почему не обсуждается и к ответу, чего, мол, обсуждать – всё и так понятно (типа, всё верно объяснили – обсуждать нечего).
С моей стороны не обсуждается потому, как люди не определись – а чего мы обсуждаем-то? Перечитайте мои «претензии»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
Для сознания уменье говорить (коммуникация на основе некоей знаковой системы), рассуждать, и пр. – вообще параллельно. Не выводится из этих функций функция сознания. И привязывать определение сознания к способности передать/сообщить другому своё состояние (типа, что чувствуешь, о чём думаешь и т.д.) – это совершенно неверно...
Соответственно, ничего не понятно при таком подходе (и, разумеется, как тут увидеть предмет для обсуждения?). Ерунду (извините за грубое слово), что если смог рассказать, то в сознании находишься (утрирую, конечно) – уже слушать надоело. Самая мягкая оценка таких высказываний – нелогичность... 8)
Серьёзное обсуждение требует серьёзного подхода. Я пробовал, но почему-то люди скатываются в дискуссии к узко-конкретному пониманию сознания и начинают сыпать огромным количеством подтверждающей информации... Зачем? На начальном этапе горы подробнейшей информации совсем не нужны (и даже, вредны). 8)
Вот как, примерно, я себе представляю серьёзный подход (начальный этап обсуждения).
Начинать надо с самого общего и совершенно неконкретизированного определения, а затем переходить к всё более конкретным определениям. Появляется сравнительная и достаточно объективная база (и человеческое сознание в такой базе будет одним из многих, а не неким эталоном, с которым все остальные сознания сравниваются). До тех пор пока за эталон берётся человеческое сознание (а не сознание вообще) от субъективности и предвзятости в этом вопросе не избавиться...
Вот тогда появляется возможность рассмотреть эволюцию сознания (более корректно – эволюцию механизмов сознания) вплоть до представителей нашего вида.
Ох, не уверен, что база появится.
Скорее, убедимся, что определение, содержащее утверждение о рассеянии, станет наиболее правильным. Поскольку сомневаюсь, что, без точных критериев, консенсус возможен, а дисперсия мнений, скорее всего, гарантирована.
Опять-таки, как компенсация этой самой неопределенности. Я, лично, могу согласиться с уважаемыми Некто_Владимир и Ivan(novice) с их пониманием сознания как подобия поля, в котором допускается произвольность операций с информацией и ее комбинаций для выработки решений и образов, прежде не существовавших в практике. В том числе - и опережающих стимулы, а также - не зависящих от них.
Если я, вообще, правильно понимаю произвольность, то она определяется как главное условие самоорганизации своего поведения, деятельности и отношения к окружению. Если прежде поведение организма зависело от кучи внешних факторов, то, с момента появления сознания, организм сам становится решающим фактором изменения среды.
В этом и заключается выражение неопределенности индивидуального сознания. Если он сообщит о своих намерениях, высока вероятность того, что и поступит он в соответствии с ними. А если - нет?
Придется предполагать самое разное или индивиду - лично определяться со своими желаниями. А это - источник рассеяния, компенсирующей "самость" сознания дисперсии.
Включая порождение инноваций, не происходящих из логики привычного, но - обогащающих наследство. В общем виде, наверное, это есть ведущая особенность гениальности.
Специалист по нейромаркетингу нам так и говорил во время бесед - встаньте на место потребителя и примите (помогите принять) решение за него. Устранив, тем самым, неопределенность генерализации потребления, когда производитель или финансист, выйдя за пределы привычного окружения, в миру сам становится потребителем.
Расширяйте сознание - и пребудет с Вами сила. Сила Вашего сознания!
Цитата: Савелий от марта 21, 2019, 01:03:09
Цитата: "На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения,
Это и есть постановка "вешки сознания". А какова предтеча?
В параллельной теме Лилия Шаройко расставила, к сожалению, без выводов и логического итога приоритеты в биохимии. По-просту, для органических веществ налаживается иерархия в виде сильных и слабых взаимодействий. При этом иерархия не "слоиста" как в пирамиде, а слагается как фрактальные вложения-встраивания слабых связей в сильные. В таком раскладе "выживание химически фрактальной молекулы" обсловливается не ее стойкостью, а поломкой и восстановлением слабой связи. Вот это восстановление-репарация и есть аналог "клеточно-молекулярной памяти".
Вопрос: какова природа самой слабой молекулярной связий? Связи, которая столь пластична, что легко рвется и восстанавливается за счет переадресации ее энергии в условную память более слильной связий?
Наиболее интересны гидрофобные силы, обусловленные выталкивающей мощью водных диполей, избавляющихся от гидрофобов путем их внедрения в органическую глобулу. Жирные спирты, кислоты и белки - двояколюбы и застревают в мембране, выставив гидрофильные "головки" наружу и спрятав гидрофобные окончания внутрь. Предтечей сознания в такой глобуле будет обменный энергетико-информационный процесс вдоль поверхности мембраны.
Можно ли возложить ответственность за обмен на потенциал действия? Можно, если сами потенциалы действия подчиняются сигналам, функционирующим внутри самих молекул. А эти сигналы имеют фононную природу.
Фононы разных длинн волн объединяют даже объекты планетарного масштаба. Все геологические структуры обмениваются "информационными" сигналами через фононы на молекулярном уровне с порождением все более длинных волн. При этом волны поглощаются структурами соразмерными с длиной волны. В длиной волне есть "память" о короткой волне, которая складываясь с подобными, организует длинную. Как океаническая волна есть сложение волн ряби.
Сознание леко "ломается" с переадресацией памяти в "древние структуры", но восстанавливается уже с учетом поломки. Именно отсюда рождается идея, что для каждого уровня памяти есть свои, отличные от прочих, градиенты обесценивания.
Такие градиенты есть и у молекулы ДНК...
Нет у сознания никаких инноваций, сознание не творец. Нет никакого источника воли в сознании, оно само зависит от взаимодействия третьих сущностей...
Здесь немного подробней:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225129.html#msg225129
Уважаемый Савелий!
Обратили внимание, как участники реагируют? Лезут в дебри конкретики, окончательно запутываются, приходят к таким выводам, что диву даёшься... ???
Причины этого просты - подход к проблеме уже изначально не верен. Рассмотрение проблемы начинается откуда-то с середины и с такого запутанного ракурса, что слов нет... ???
А ничего такого нет в моих ответах - про творческую роль сознания, волю сознания и т. п. Все это присуще индивидууму. Неопределенность есть, которая и нам затрудняет формализацию понятия.
А идеи о рассеянии интересны для меня лично потому, что, вкупе с еще кое-чем, представляют процессы дошкольного воспитания и школьного обучения как производства, наверное, самого ценного продукта общества - как раз молодого индивидуума. Подтягивая к этому продукту все ресурсы, какими, по моему мнению, являются те же традиции, нормы, правила, технологии и т. д., а точнее - знания о них и основанные на них навыки, повторюсь.
Не торопитесь, пожалуйста, с выводами, уважаемый ArefievPV. Диву даваться, что же, можно. Я тоже дивлюсь тому, как Вы завелись, однако. Вроде, клятвенно пообещали не реагировать на мои ответы. Что же не сдерживаетесь?
Пишите же, что нет у Вас слов - дивитесь, только, повторяю.
А решили отвечать - без эмоций, пожалуйста, по существу проблемы.
Цитата: Evol от марта 21, 2019, 08:40:39
Я, лично, могу согласиться с уважаемыми Некто_Владимир и Ivan(novice) с их пониманием сознания как подобия поля, в котором допускается произвольность операций с информацией и ее комбинаций для выработки решений и образов, прежде не существовавших в практике.
Ув. Evol, думаю, что это интересная идея - интерпретировать сознание как поле. По крайней мере, обдумать ее стоит.
Под полем обычно понимается нечто материальное. Если понимать под сознанием способность к обработке информации с заранее неизвестным результатом, то, наверное, можно использовать и поле. Носитель сознания, человек или животное, материальны.
Цитата: Evol от марта 21, 2019, 08:57:35
Если я, вообще, правильно понимаю произвольность, то она определяется как главное условие самоорганизации своего поведения, деятельности и отношения к окружению. Если прежде поведение организма зависело от кучи внешних факторов, то, с момента появления сознания, организм сам становится решающим фактором изменения среды.
Да, так и есть. С появлением сознания поведение живого организма перестает быть функцией только внешних факторов и текущего состояния. Появляется неопределенность, произвольность.
Цитата: Evol от марта 21, 2019, 10:08:02
Неопределенность есть, которая и нам затрудняет формализацию понятия.
Да, это верно... Все пытаются определить сознание как определенность. А мы попробуем наоборот :)
Что, если сказать так: сознание - генератор неопределенности поведения организма?
Как я уже говорил, я не стремился копать вопросы вглубь, наоборот, я копал вширь. Очень много времени посвятил нашим базовым понятиям пространства и времени. Как у нас возникли понятия пространства и времени? И в один прекрасный момент мне стало понятно, что в сознании существует предельное восприятие. Первые мысли об этом есть в конце сборника "Вокруг пространства и времени". Более подробная проработка вопроса в статье "Аксиоматика восприятия человека" Всё на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru Вообще-то меня не очень интересовал вопрос о предельном восприятии, гораздо больше интересовал вопрос о пространстве и времени, и в этом вопросе мне удалось кое-что понять.
Повторюсь.
Поскольку на теме появляются новые люди, хочу повторить информацию, ради которой я вернулся на форум.
Исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации, в первую очередь для учёных. Все семь книг и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании это поток нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Цитата: Ivan(novice) от марта 21, 2019, 10:19:33Под полем обычно понимается нечто материальное
Корректнее не поле считать материей, а частицу-носитель сути этого поля - квант. Рой хаотических квантов этого поля носит название тепла. Упорядоченное движение квантов будет уже не теплом, а информационным теплосодержанием, заключенном в подходящем носителе. Рефлекторный нейрон - это проводник квантов от избытка к недостатку. Мозг это система-структура, находящаяся в состоянии постоянного недостатка.
Что обеспечивает этот "информационный недостаток"? Только способность рассеивать поступающие информационные кванты в среду. Средой является сам организм или соседние организмы, которые примут только те квантованные группировки, в которых испытывают голод. Следовательно, задача мозга - это перегруппировка поступающих сигналов в удобаваримую для среды форму, например, эмоциональную.
И этой перегруппировкой занимается не мудрый дедушка, а взаимодействующие через свои сигналы молекулы. Рой квантов поля внутри молекулы - это фононы малой длины волны. Если квантов в избытке, то молекула разрывается на части. Если фононы могут сложиться в волну с большей длины, например, как фазовые составляющие, то эта волна покидает молекулу, которая таким образом, сохраняется.
И т.д. и т.п. Появляется возможность вести если не количественные, то качественные расчеты.
Цитата: Некто_Владимир от марта 21, 2019, 11:14:52Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
Следовательно, понимание о теории сознания родилось не в сознании? Тогда где?
Цитата: Питер от марта 21, 2019, 12:03:41Нету их ...
Если нет градиентов, то незачем надеяться, что молекула способна вступать в реакции. Простейший градиент - это дифференциал энергии по протяженности - носит название силы. Наличие градиента предполагает наличие разности потенциалов. В термодинамике говорять о химическом потенциале, как градиенте, определяющим направление реакции.
А вот подскажите, как специалист, чем геном стволовой клетки отличается от генома специализорованной? Можно ли объяснить мне это парой фраз?
ЦитироватьВ параллельной теме Лилия Шаройко расставила, к сожалению, без выводов и логического итога приоритеты в биохимии.
Я еще не умерла
:)
В смысле все будет со временем. Не хочу на хороший пост Савелия отвечать просто бытовой конкретикой, и так Арефьев ругается. Хотя и есть что возразить вообще по части важности конкретной действительности и приоритетов - ее или логических построений, которые как хорошо ему же известно суть способность мозга создавать конструкции даже там где их нет. Но неохота опять же возражать хорошему человеку, создавшему множество миров, пока не готов корректный собственный концепт и вообще теория в голове в разработке.
Сдавала вчера 7 лекцию по биофизике. не закончила. Их всего 12. Обнаружила эти же лекции с субтитрами на ютубе, в смысле там можно кнопкой получить корявый текст субтитров с любого фильма, но надо вручную править, чтобы корректно отображался смысл, сверяю текст и звук, готовлю параллельно программу для своей идеи по слабослышащим. Может ее даже в сеть можно будет выложить для свободного скачивания готовых таких материалов для любых преподавателей таких интернатов. Но нужно утрясать вопросы копирайтов, хоть это и не предполагает прибыли для меня но все-таки.
С Сурдиным наверное можно будет получить разрешение.
Пока все в основном в голове, собираются фильмы Сурдина, и другие по космосу, по биологии, разрабатывается идея.
Эта часть потраченного времени может вылиться заодно в ответ на вопросы сенсорной депривации и замещения сенсорных потоков.
И как работает сознание в этом случае.
Я вижу язык глухонемых как язык пчел -это танец, язык танца. У них сознание работает вполне так на полную катушку без диапазона звуковых волн.
Это же можно увидеть с точки зрения инопланетян, например цивилизация, где язык - танец и тексты. Как они дошли до текста от танца. Да так же как как мы от звука.
В общем я просто не знаю интересно ли такое направление мысли кому нибудь, поэтому пока можно сказать сижу тихо.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 13:24:20
Не хочу на хороший пост Савелия отвечать просто бытовой конкретикой, и так Арефьев ругается. Хотя и есть что возразить вообще по части важности конкретной действительности и приоритетов - ее или логических построений, которые как хорошо ему же известно суть способность мозга создавать конструкции даже там где их нет.
Не думаю, что у Вас есть что возразить Арефьеву по существу... Разве Арефьев против конкретики? Нет. Но для конкретики своё место и время. А на начальном этапе более важны логические построения и абстракты высокого уровня,
дабы определится, о чём в дальнейшем пойдёт речь. Потом уже можно эти абстракты, в процессе обсуждения, потихоньку конкретизировать, наполнять конкретным смыслом и т.д. и т.п.
Потому что,
надеюсь, что Вы поняли, на что именно я ругаюсь. Конкретика уместна (и даже необходима!!!), когда с основным определились - что ищем, что обсуждаем... Не определившись сразу лезть в конкретику? ???
Этапность рассмотрения/обсуждения вопроса/проблемы нарушена напрочь и никого это не смущает... :-[
Вот когда определились - тогда и следует поэтапно конкретизировать, увязывать, наполнять смысловым содержанием и фактологией. Но не ранее. А на этих этапах конкретизации, увязки фактов и т.д. у Савелия большая фора перед остальными участниками - ему и карты в руки, так сказать. Арефьев с удовольствием уступит место конкретикам (Савелию, в первую очередь).
ЦитироватьКонкретика уместна (и даже необходима!!!), когда с основным определились - что ищем, что обсуждаем... Не определившись сразу лезть в конкретику?
Ну я просто вижу мир наоборот. И живу так давно. Когда решаю задачу - вначале собираю фактический материал, потом создаю из него структуру. В данном случае это практически невозможно. фактический материал составляет всю обитаемую и необитаемую вселенную. Поэтому я действую слоями - нейрофизиология, бифофизика, экология систем, астрономия (жизнь звезд, галактик и планет).
Я не думаю, что это обязательно всем подходит.
Мне трудно читать Василия Андреивича, так как он оперирует всегда огромным количеством фактических деталей и часто действует в рамках поэтизирования или на грани поэтизирования и не зная всего этого фактического материала трудно ориентироваться, где настоящие примеры из действительности а где образ, как с тем же градиентом обесценивания.
Но поэтизированная мысль не зря в человечестве родилась, она часто помогает преодолеть энергетический барьер смысла, там где нужно идти три дня лесом иногда одна точная фраза сразу отражает целый спектр явлений.
Мне недавно попалась средневековая арабская поэзия, переведенная Тарковским.
Абуль-Ала аль-Маарри Перевод А. Тарковского
_____________________________
Жизнь порождает страх, и люди как во сне
Летят во весь опор у страха на спине.
__________________________
и оттуда же
_______________________________________
Когда в науке нет ни сердцу обороны,
Ни помощи уму — пускай умрет ученый!
________________________________________
это конечно он загнул, но смысл такой, что если какая то научная деятельность не дает ничего ни уму ни сердцу, то нужно вероятно направить свои лотосные стопы по другому вектору. Возможно не очень сильно его смещая даже, может градусов 10-20 вправо или влево.
хотя там много чего и не столько замечательного, просто мысли вслух средневекового арабского поэта, помогают почувствовать мир таким каков он был тогда, как люди видели его через разные призмы и как развивалось сознание.
https://librolife.ru/g3341564
Арабы вообще были сторонниками категорий и структурности уровней мира, об этом к сожалению мало известно.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 13:24:20Я вижу язык глухонемых как язык пчел -это танец, язык танца.
А многие животные используют язык запахов..., а некоторые буду использовать тактильный язык.
Но картинки, и запахи не транслируются по нейронам. А вот звуки в виде корпускул-фононов транслируются.
Главный вопрос касается памяти. Если кто докажет, что наша память устроена так же как память флешки, то мне придется согласиться, ибо не понимаю и не знаю на каких структурах, что во флешке записано.
Но я так же не понимаю и не знаю, какая-такая память записана на геноме. Потому вынужден делать предположения.
Память - это то, что воспроизводится, т.е. распространяется из источника в виде закодированных сигналов. При этом, переходя к термину информация, приходится согласиться, что сама информация из источника не убывает, и, следовательно, является неисчерпаемой. А что такое может "штамповаться", как на матрице?
Если матрица молекулярна, а иное трудно представить (может только мне?), то это нечто содержащееся в самой молекуле. А в молекуле находятся фононы. Фонононы покидают молекулу матрицы так, что организуют новую, уже информированную молекулу, а потом восполняются в матрице за счет фононого хаоса, который всегда в избытке, если температура не нулевая по К.
Спровоцировать потенциал действия для фонона с размером соизмеримым с устьем мембраны - плевое дело. Но ПД не проникают сквозь белковые "фильтры". Через них проникают строго определенные молекулы. Как молекула сообщает, что к белку подошла та молекула, перед которой белок должен раскрыть свое "устье"? Только за счет деформации, а деформацичя обязательно связана с искажением фононного поля, что и является информационно кодированным импульсом.
Можно, конечно, пытаться не через фононное, а электромагнитное поле, но, уверяю - все эл.маг. явления на молекулярном уровне порождают фононы, как колебания узлов кристаллической решетки. И если эл. маг. волна затухает в сплошных средах, то фононная - нет.
А то, что сказал Эвол, как параллели со словесной речью, есть не такая уж фантастика. В некоторых состояниях пациенты способны воспроизводить языковые конструкции на языке, которым не умеют пользоваться в быту. Лично мне, при особом методологическом настрое удавалось вспомнить звуки, сопровождавшие мое состояния в далеком прошлом, вплоть до конкретных слов, сопровождаемых конкретной интонацией. Но об этом не следует кричать, как о факте, ибо, в принципе, мозг может такое и "нафантазировать".
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2019, 12:26:10
Цитата: Питер от марта 21, 2019, 12:03:41Нету их ...
А вот подскажите, как специалист, чем геном стволовой клетки отличается от генома специализорованной? Можно ли объяснить мне это парой фраз?
Ничем. Если мы понимаем под геномом полную последовательность ДНК клетки.
И что вы понимаете под "градиентом ДНК" ???
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 14:14:15
ЦитироватьКонкретика уместна (и даже необходима!!!), когда с основным определились - что ищем, что обсуждаем... Не определившись сразу лезть в конкретику?
Ну я просто вижу мир наоборот. И живу так давно.
Нет, не наоборот.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 14:14:15
Когда решаю задачу - вначале собираю фактический материал, потом создаю из него структуру.
Это и есть часть процесса по выделению некоего абстракта из разрозненного материала, собранного в структуру. Грубо говоря, первоначальный этап.
Причём,
фактический материал может собираться походя, неосознанно, случайно и вовсе не специально. Структурирование собранного материала будет идти по неким параметрам, а не абы как. То есть, уже на этом этапе будут выделятся частные абстракты (параметры, свойства, особенности и т.д.).
Но для поиска закономерности в этой структурированной куче фактического материала потребуется выделение абстракта уже высокого уровня (типа, что все эти разрозненные факты может объединять, какой закономерностью они связаны и т.д.). Абстракт этот может быть: и процессом, и системой, и эффектом, и алгоритмом, и любой закономерностью...
С сознанием точно так же - фактического материала куча огромная (отчасти даже структурированная). Осталось дело за малым - выделить абстракт (для начала, разумеется, только предложить нечто на роль такого абстракта), а затем попробовать его отыскать в этой куче и проверить отвечает ли он всем критериям накопленного фактологического материала.
То есть,
для того чтобы что-то начать искать в куче, надо сначала определить, а что мы ищем-то... ::)
ЦитироватьНо картинки, и запахи не транслируются по нейронам.
:o
ЭЭЭ ууу ммм
Да ладно?
А чего по вашему по нейронам транслируется?
Если имеется ввиду что непосредственно не транслируется, а преобразуется в сигнал после хим и физ обработки.
То разницы нет
С звуковыми колебаниями и их преобразованием в сигналы для передачи через синапсы петрушка не намного отличается.
И только на первых этапах все это происходит, буквально первые три четыре шага сенсорики на входе.
А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.
Мы с Вами заметьте текстами разговариваем, ничего другого не используя напрямую, Я Арефьева с которым уже скоро два года как общаюсь в глаза ни разу не видела. Савелия тоже.
Конечно это не полноценное общение. Но многие любят форумы именно как чистый спектр мысли без атрибутики влияния вида, звука, частностей жизни и т. п.
Хотя это не совсем так.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 14:14:15трудно ориентироваться, где настоящие примеры из действительности а где образ, как с тем же градиентом обесценивания.
Да, с градиентом обесценивания, я, пожалуй, перегнул, а надо объяснять. Исхожу из того, что в процессе передачи генома от стволовой клетки к соматической идет именно обесценивание (а не приобретение) его потенциальных возможностей.
Т.е. геному многоклеточного дан высокий потенциал возможностей. На первых этапах в клетке задействована только та часть генома, которая засыпает-метилируется, чем дает возможность работать следующей части генов, которые будут засыпать по мере специализации клетки.
Но потому и спрашивал у Питера! может я тут ошибаюсь...
А! вот ответ: Ничем. Хотя есть и обнадеживающее "если".
Если с ДНК в процессе экспрессии генов ничего не произсходит в "плане" активности самих генов, то переход клетки к специализации придется объяснять Ламаркизмом.
Сочетание "градиент ДНК" признаю неудачным.
ЦитироватьТо есть, для того чтобы что-то начать искать в куче, надо сначала определить, а что мы ищем-то.
В общем да, это так,
Поэтому я тут особенно много не мелькаю. Я просто хочу мир увидеть максимально - срезы по разным уровням, насколько хватит собственных ресурсов, а что называют люди сознанием мне не самое главное.
В смысле я уже много времени на это потратила и материальные уровни мира - это именно то, чего в моей внутренней картине несоразмерно мало.
Тем более они(люди) так много чего этим(сознанием) называли, пока бродили по разным спектрам собственного восприятия, как религиозного так и философского, пытаясь отделить религию от чистой философии, материальный спектр разделить на уровни итд и тп.
ЦитироватьСочетание "градиент ДНК" признаю неудачным.
Мне трудно судить, это как раз та область, где я так толком ничего и не знаю.
Питеру в данном случае конечно виднее.
ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВАЖНЫ
Гено́м — совокупность наследственного материала, заключенного в клетке организма
Последовательность ДНК в процессе дифференцировки клеток не меняется. Меняется экспрессия генов - но структура ДНК остается. Д, есть метилирование. ацетилирование гистонов - но если все это "снять", то ДНК окажется той же.
Для любого теоретизирования нужно знать некий набор фактов, уже четко установленных. Типа наследственная информация на Земле - это ДНК. Не зная такой простой вещи. можно построить массу "гипотез" про белковое наследование. И придумать красивые схемы репликации белков. Но ...
В общем все то же самое - матчасть надо знать.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 14:32:32А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД?
Однако фонон нужен не только для передачи сигнала по нейрону. Необходим носитель от молекулы к молекуле, так, что бы сами молекулы химически не изменялись, но могли перескакивать в иные энергетические состояния.
Цитата: Питер от марта 21, 2019, 15:00:36структура ДНК остается. Д, есть метилирование. ацетилирование гистонов - но если все это "снять", то ДНК окажется той же.
Мне этого достаточно. Спасибо. Саму последовательность генов в ДНК менять не собирался. Вместо управления экспрессией генов, использовал общий термин активация.
О метилировании, как обнулении активности гена знаю. О ацетилировании гистонов прочту.
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2019, 15:10:32
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 14:32:32А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД?
Потенциал действия
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьПотенциа́л де́йствия — волна возбуждения, перемещающаяся по мембране живой клетки в виде кратковременного изменения мембранного потенциала на небольшом участке возбудимой клетки (нейрона или кардиомиоцита), в результате которого наружная поверхность этого участка становится отрицательно заряженной по отношению к внутренней поверхности мембраны, в то время, как в покое она заряжена положительно. Потенциал действия является физиологической основой нервного импульса.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cellmembranion.gif?uselang=ru
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Cellmembranion.gif)
Обычно с тепловым движением связывают движение атомов и молекул. На микроуровне атомы и молекулы движутся или колеблются, а на макроуровне это движение мы воспринимаем как тепло. Это как раз эмерджентное свойство, которое возникает в результате движения огромного числа молекул или атомов.
Электромагнитные кванты мы можем воспринимать только с помощью зрения, видим мы только с помощью зрения. Слышим звуковые волны, которые распространяются в атмосфере. Нюхаем - это вообще химия... Может ли мозг всё это интегрировать в виде информации? Может. Это и будет информационно энергетический спектр. По виду он будет похож на спектр электромагнитных волн, но содержание у него будет другое, поскольку в таком спектре будет содержаться информация со всех каналов восприятия.
ЦитироватьШаройко пишет
А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.
Арефьев пишет
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД?
Формулировки у меня хромают. Поторопилась. Мысль моя была такова - если сравнивать 2 вида создания мысли
1.Поступление внешнего сигнала в виде звук, волны распространяющиеся в воздухе
2 Поступление входящего сигнала фотонный, видимый глазом спектр электромагнитных волн
То динамика такова очень упрощенно:
1. входящая сенсоры уха, преобразование звуковых волн, упрощенно - раковина, стремя, молоточек, наковальня
2. Входящие сенсоры глаза, преобразование электромагнитных волн упрощенно - зрачок, палочки, колбочки
И так по всем пяти системам
(http://k156.ru/5/sens1.jpg)
обзор сенсорики коротко презентация по первой лекции Дубынина Нейрофизиология поведения
http://k156.ru/5/1.pdf
и то и другое после первичной обработки , как я уже и говорила буквально первые два три уровня разных клеток, ну ладно два-три загнула , скорее три-шесть если все брать, а потом этот сигнал унифицируется, попадает соответственно в слуховой и глазной нерв
Зрение, все этапы коротко, презентация к лекции Дубынина
http://k156.ru/5/2.pdf
И на уже этом этапе (зрительный и слуховой нервы соответственно) сигналы, после этой первичной обработки не отличаются ничем.
(http://k156.ru/5/sens3.jpg)
(http://k156.ru/5/sens2.jpg)
Дальше идут в виде скачков ПД
(http://k156.ru/1/mosg18s.jpg)
Что между ними. На уровне внешней сенсорики внешние сигналы, в двух случаях по разному - звук и свет.
О потенциале действия попробую высказаться потом.
Сейчас вставлю пару замечаний о другом. Знакомый музыкант как то обмолвился, что ему проще воспроизвести мелодию на слух, чем считав нотную запись с партитуры. Но с записями проще манипулировать, передавать из рук в руки, хранить.
Что меня привлекало, с самого начала, в идеях уважаемого василия андреевича? Для того, чтобы легче было понять, можно вспомнить о таком виде подработки, как транскрибация. Это способ перевести звук в текст.
Теперь следующее - вода, особенно подсоленная, есть прекрасный проводник звука, к тому же, проводящий его с меньшими искажениями, чем, например, воздух.
Еще лучше проводит звук твердое тело. Это известно. Как и то, что на звук неважным образом действует переход из одной среды на другую.
А почему индейцы-следопыты в фильмах, пытаясь выслушать погоню, не стоят, а ложатся на землю в позе прислушивающегося, никто не подскажет?
И как это может сказаться на очередной интерпретации рождения генома в эволюционном прошлом?
Уважаемый василий андреевич, что сможете сказать по этому поводу?
Так, мысли в текст. Тут был спор между уважаемыми профессионалами про градиенты в ДНК.
Мне, по глупости какой, залетела в голову идея - что, если полимераза не просто считывает, а выслушивает длинную молекулу нуклеиновой кислоты?
Слово о длине, лучше сказать, о "струнке" (расплетается же) прошу отнести на счет упомянутого выше следопыта, вытянутого в струнку на поверхности твердой земли.
А градиенты, там, на самом деле, имеются. В скорости транскрипции, например.
Это я для того, чтобы ободрить Вас, уважаемый василий андреевич.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 16:12:45
ЦитироватьШаройко пишет
А дальше все по сети нейронов поехало в кодированном виде, что звук что электромагнитный видимый спектр.
Арефьев пишет
Не поедет. Нужен сигнал-носитель. Что ухо, нос, глаз, кожа - воспринимают действие через эл.маг. кванты. Но они не побегут вдоль нейрона, и электроны, и ионы не побегут. Да и ПД не бежит. Бегут вспышки ПД. А что между вспышками ПД?
Это не я писал, а Василий Андреевич...
Я еще хочу добавтить про сказанное мной - почему я пытаюсь вытащить некоторых в тему в космос - там видно, когда мы смотрим с точки зрения эволюции космоса что существенно может отличаться а что нет.
Углерод очень часто встречаемый элемент -основной продукт вырабатываемый звездами почти всех классов. Для его получения не нужны взрывы сверхновой, он создается в процессе обычной жизни звезд. В смысле основной из тех, что способны сформировать длинные цепи, в силу своего атомного строения.
Поэтому жизнь, если есть, скорее всего белковая.
А на уровне сенсорики может быть и электромагнитный спектр и звук и даже обоняние. Но обоняние -это ближний спектр. Могут быть симбионты - если один видит электромагнитный спектр, а другой слышит запахи то обмен кодовыми сообщениями дает более полную картину.
Мы симбионты с радиотелескопами - они воспринимают сигналы со всей галактики, то, что мы не видим и воспринять не можем, но мы через кодирование сигналов воспринимаем весь спектр -и то что дает нам наша сенсорика и то, что дает сенсорика машин.
Когда глухой общается с тем кто слышит и получает информацию через текст, ту, которую обработал слышащий, то при хорошем уровне текста это полное знание. Намного большее, чем то, что слышит тот кто слышит, но не думает и информацию следовательно не воспринимает.
Со слабовидящими и слепыми сложнее, сенсорика зрения дает очень большой спектр информации, но тоже уровень развития вполне может быть очень высоким.
Не считая того, что остальные чувства и их обработка смысла у них на таком уровне, которого у нас разумеется нет. Тело привыкает обрабатывать информацию через другие каналы, каталогизирует и структурирует ее через другие сигналы. Мозг начинает работать по другому, особенно с течением времени, если человек не впал в депрессию, а борется, создает новые спектры и классы восприятия..
ЦитироватьЭто не я писал, а Василий Андреевич...
сорри, слишком быстро читала, не увидела структуру внутри цитаты.
:)
и еще подумала удивительно как это Арефьеф мог такое написать, он вроде все это знает...
Но и Василий Андреевич все это тоже знает....
ну то есть все равно удивительно.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 16:34:22
Углерод очень часто встречаемый элемент -основной продукт вырабатываемый звездами почти всех классов. Для его получения не нужны взрывы сверхновой, он создается в процессе обычной жизни звезд. В смысле основной из тех, что способны сформировать длинные цепи, в силу своего атомного строения.
Поэтому жизнь, если есть, скорее всего белковая.
Не факт, что молекулярная жизнь на основе "углерод + вода" самая распространённая во вселенной.
Кстати, не факт, что именно молекулярная форма жизни самая распространённая... :)
Много раз размещал ссылку на "углеродный шовинизм". Первый раз здесь (ещё весной 2015г.):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283
Неуглеродные формы жизни: кремний или азот?
https://www.popmech.ru/science/58460-neuglerodnye-formy-zhizni-kremniy-ili-azot/#part2
ЦитироватьУсловия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой.
Здорово, не правда ли? :)
Был такой Станислав Лем. У него есть один интересный рассказик про Йона Тихого и белковую жизнь. Очень забавно ...
ЦитироватьМного раз размещал ссылку на "углеродный шовинизм".
Ну вот, тока возомнишь себя самым толерантным существом на свете, после Карлсона конечно.
:)
В общем да, только у азота и кремния связей маловато. Но в целом да, особенно силиконовая жизнь долго была популярна среди фантастов.
Сейчас как-то романов с этим маловало все, кто что-то пишет неординарное увлекаются в основном сознанием, тот же Питер Уоттс.
Эхопраксия там всякая и Ложная Слепота...
А у Лема есть еще целая книга - приключения Труля и Клапауция - это вообще смерть всем штампам во Вселенной.
:)
А я, Эвол, выскажусь по поводу ПД. Ибо надоели эти картинки с плюсиками-минусами. Есть ионный выброс из постепенно восполняемого резерва. Выброс точечный. Подобные выбросы по той же схеме будут даже с поверхности глинистой чешуйки, взвешенной в океане - ион срывается из адсорбированного водного слоя под влиянием возбуждения вдоль слоя. Возбуждение - это фонон.
Более того, информация может запасаться и воспроизводиться вовсе без участия ПД. Я многократно говорю о большой океанической волне, в которой через сложение фаз закодированы колебания водных диполей, водных кластеров, ветровой ряби и прочих волн все более высоких порядков. Когда океаническая волна разрушается, например, подходя к пологому берегу из-под ее гребня выбегают с опережением последовательно волны все меньших порядков. Каждая составляющая длинной волны - это сгусток кинетической энергии под условным термином фонон.
Солитон - не океаническая волна, как сумма колебаний, это огромный "чистый" фонон, как сгусток потенциальной энергии. И именно эта потенциальная энергия движется и не распадается (не на что распадаться), подходя к берегу, меняется лишь продольная составляющая на вертикальную. Потому солитон-цунами от землетрясения столь разрушителен.
Потенциал действия никуда не движется, но порождать-искажать солитоны-фононы-волны способен. Как и фонон способен порождать ПД. Под миелиновым слоем никаких ПД не возникает, но кодированный сигнал (информация) передается.
Но и этого мало. Перпендикулярно движению фонона, уже не как частицы, но как волны, возникают, гаснут и меняются направлениями волновые вектора, которые мы воспримаем как витруальные, чисто математические образования. Именно на этих виртуальных носителях удобно подозревать кодировку сигнала. Буквально, единственный фонон может нести информацию от разных источников за счет разных частот возникновений и пропаданий волнового вектора.
Я не могу сказать точно, как взаимодействуют ионы, вылетающие в среду из под мембраны, но скорее всего, мембрана образующая пережимы и миелинизацию таким образом вносит дополнительную информацию о состоянии среды по пути следования фонона. А вот усилителем фононого потока ПД может быть. Это как электрическая и магнитная волна затухают и рассеиваются по отдельности, но в пакете электро-магнитной волны образуют "стойкую корпускулу".
Но и этого мало. Через фононный обмен может происходить обмен информацией о строении молекул тогда как ни о каком ПД говорить не приходится.
Цитата: Питер от марта 21, 2019, 16:50:42
Был такой Станислав Лем. У него есть один интересный рассказик про Йона Тихого и белковую жизнь. Очень забавно ...
Есть такое. Верно.
Станислав Лем. Звездные дневники Ийона Тихого.
Путешествие двадцать пятое.
https://www.booksite.ru/fulltext/0/001/005/167/037.htm
Цитировать- Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот
шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве. Ничего
не поделаешь, старость... Так ты говоришь, - продолжал он, поворачиваясь
спиной к Кралошу, - что на других планетах есть разумные существа? И
каковы же они, по-твоему?
- Точно этого знать нельзя, - ответил несмело юноша. - Думаю, что
самые разные. Как я слышал, не исключено появление живых организмов и на
более холодных планетах из вещества, называемого белком.
- От кого ты это слышал?! - гневно воскликнул Фламент.
- От Имплоза. Это тот молодой студент-биохимик, который...
- Молодой дурак, скажи лучше! - вспыхнул гневно Фламент. - Жизнь из
белка?! Живые белковые существа? И тебе не стыдно повторять такую чепуху
в присутствии своего учителя?! Вот плоды невежества и самонадеянности,
распространяющихся с устрашающей быстротой! Знаешь, что следовало бы
сделать с твоим Имплозом? Обрызгать его водой, вот что!
- Но, уважаемый Фламент, - осмелился возразить друг Кралоша, -
почему ты требуешь для Имплоза такой страшной казни? Не мог бы ты сам
рассказать нам, как могут выглядеть существа на других планетах? И разве
они не могли бы занимать вертикальное положение и передвигаться на так
называемых ногах?
- Кто тебе это сказал?
Кралош испуганно молчал.
- Имплоз... - прошептал его друг.
- Ах, оставьте меня в покое с вашим Имплозом и его выдумками! -
вскричал ученый. - Ноги! Вот уж, конечно! Как будто еще двадцать пять
пламеней назад я не доказал вам математически, что двуногое существо,
поставленное вертикально, немедленно перевернется вверх тормашками! Я
даже сделал соответствующую модель и схему, но что вы, лентяи, можете
знать об этом? Как выглядят разумные существа на других планетах? Я тебе
не скажу, сообрази сам, научись мыслить! Прежде всего у них должны быть
органы для усвоения аммиака, не так ли? А какой орган справится с этим
лучше, чем жамбры? И они должны передвигаться в среде, умеренно плотной,
умеренно теплой, как наша. Должны, верно? Вот видишь! А чем это делать,
как не обойнями? Так же будут формироваться и органы чувств: зрелки,
трешуя, сяжки. И они должны быть подобны нам, пятеричникам, не только
устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка -
основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь
другое, мучь свое воображение сколько хочешь, и все равно ничего не
выйдет! Да, для того, чтобы основать семью, чтобы дать жизнь потомству,
должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимная
симпатия, ни к чему планы и мечты, если не хватит представителя хоть
одного из этих пяти полов; однако такая ситуация, увы, встречается в
жизни и называется драмой четверицы, или несчастной любовью... Так вот,
ты видишь, что если рассуждать без малейшей предвзятости, если опираться
только на научные факты, если строго следовать логике и смотреть на вещи
холодно и объективно, то придешь к неоспоримому выводу, что всякое
разумное существо должно быть подобно пятеричнику... Да. Ну, надеюсь,
теперь-то я вас убедил?
А у нас-то нет этих органов для усвоения аммиака. :) Вот беда...
И вообще, мы плод воображения. :) Чьего-то...
Но что характерно, наши-то рассуждения в отношении других форм жизни, совершенно аналогичны. :)
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 16:58:57только у азота и кремния связей маловато.
У кремния столько же связей, сколько у углерода. Ядро кремния менее активно, чем углерод, удерживает внешние электроны, а потому более, нежели углерод, реакционно способен.
Следовало бы ожидать кремниевую жизнь, допустим, в жидком метане, кода б эта жидкость обладала столь же выской энтропией, как и вода. Потому следует ставить в параллель с жизнью не углеводороды, а именно воду. Найдем иной жидкий носитель выской энтропии - можно помечтать и о иной жизни.
Не в этом ли секрет связей, например, в твердом теле или в глобуле белка. Они гидрофобны по природе. Этакая, чуть не оговорился - "звуко-" - изоляция от энтропийного воздействия.
О том, как вода "умеет", отводя, обесценивать тепло, уже писали.
105 (!) гостей.
Нащупали верный поворот в теме?
Было бы здорово.
Сейчас меньше, только 77 - но из 103 одновременно посетивших форум!
ЦитироватьУ кремния столько же связей, сколько у углерода.
Точно, я забыла.
:)
ЦитироватьЯдро кремния менее активно, чем углерод, удерживает внешние электроны, а потому более, нежели углерод, реакционно способен.
А этого не знала
ЦитироватьНо что характерно, наши-то рассуждения в отношении других форм жизни, совершенно аналогичны.
Мне этим Лем и нравится -заставляет взглянуть на мир с очень разных колоколен. В "Кибериаде" есть приключения электрыцарей, если не путаю, я сейчас уже точно не помню пересечения некоторых книг и рассказов. Или это "Сказки роботов".
Там некоторые идеи пересекаются и гротескный стиль изложения похож.
https://www.litmir.me/br/?b=278820&p=1
Кибериада (это и есть "приключения Труля и Клапауция" в некоторых изданиях название такое было если опять же память мне не изменяет.) тоже полна упоминаниями бледнотиков как не характерных для обитаемых миров существ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кибериада
ЦитироватьНащупали верный поворот в теме?
Их может быть много, таких всплесков наверное немало впереди, хотя, конечно гарантий нет.
"Кибериада" - самое мое любимое у С. Лема.
Сохраняться, еще раз, значит уметь отводить раздражение, рассеивать его, как тепло. Гидрофобные молекулы те, что поляризуют водные диполи до однозначно закрепощенного состояния. Есть несколько растворимых, т.е. гидрофильных белков. Но у основной массы белков структура может меняться в зависимости от средового окружения. Например, часть поверхностных молекулярных окончаний могут приобрести гидрофильную ориентнацию, а другая часть гидрофобную, что и определит их ориентацию в мембране. Физически это будет означать, что у белка много состояний динамического равновесия (гомеостаза).
Какой кодированный сигнал может заставить белок перепрыгнуть в очередное состояние, что бы, допустим, закрыть вход воде, выставив гидрофобную структуру? А ведь на синапсе те белки, которые называют насосами, именно подобной перестройкой сортируют сигнальные органические молекулы.
А запаховый информационный обмен? Это не химический анализ, когда молекула уничтожается реагентами. Тут единственная молекула многократно прогоняется рядом с различными белками, которые перестраивают свою структуру, не изменяя структуру распознаваемой, а возвращаясь к исходной, посылают сигнал. Скажите сами, какой сигнал? Неужели закодированный ПД или радиоволну?
Или тактильное раздражение. Ведь молекулы воздействующего тела не соприкасаются с молекулами принимающего. Искривляются-возбуждаются электронные оболочки, а возвращаясь высвобождают эл.маг. квант-фотон. И уже этот фотон порождает в молекуле фонон, бегущий вдоль химических связей, деформируя их, как волну, которая и есть фонон.
И со зрнием так же. И со струнами уха.
А вот может ли клетка, да что там, молекула белка, записать череду звуковых волн химических связей, как память? В принципе, может, если в сложной молекуле есть множество стационарных уровней, разнесенных по разным частям. Сложная молекула изменит строение частей без изменения общего равновесного состояния путем ассиммиляции фононов "по полочкам", и закрепляя эти полочки добавочными химическими связями.
Если такое воздействие звуков произошло в стрессовой ситуации, то молекула сохранит это новое состояние, как наиболее стабильное. И будет возвращаться к нему после текущих возбуждений. Но как только сочетания звуков повторяться в особенно приближенной форме, произойдет химическая реакция с высвобождением медиатора.
Фантастика? Отнюдь. Есть опыты, когда клетка "вспоминала" каким медикаментом перекормили ее в деском организме и начинала синтез этого медикамента, что бы освободиться от последствий той давней стрессовой ситуации.
Но со звуками дела обстоят скверно именно у человека. Ладно птенец, узнает звуки родителей, запечатленные в яйце! Человеческий эмбрион записывает целые словосочетания в состоянии стресса, а потом воспроизводит подобие стресса, когда слышит эти словосочетания. Вспомните, каждого из нас иногда ввергают в неадекватный "шок" некоторые слова, подкрепленные определенными обстоятельствами...
Цитата: Evol от марта 21, 2019, 17:52:11
105 (!) гостей.
Нащупали верный поворот в теме?
Было бы здорово.
Скоро RENtv обгоним.
Кто знает, может и получится...
По тексту Василия Андреевича. Это как раз то в чем я сейчас пытаюсь разобраться и предметно спорить не могу. 7-я лекция это как раз начало биофизики клетки. Цикл Кребса и все такое.
Мне еще пережить надо, что митохондрии в животной клетке и хлоропласты в растительной занимаются по биохимии почти одним и тем же, на чем регулярно акцентирует наше внимание преподаватель.
Структура белков действительно не только постоянно меняется, но они живут как цельные соединения недолго, (особенно некоторые, а белки-ферменты почти все), по большей части минуты и секунды.
Запись в клетке конечно обычное явление, например в процессе так называемого обучения нейрона
(http://k156.ru/1/nab3.jpg)
а вот запись в молекуле - пока не знаю, но и спорить, что такого нет не буду. Вообще если возможно, желательно приводить примеры таких вещей со ссылкой на источники.
Это очень важные в контексте этого разговора вещи.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 20:02:18Запись в клетке конечно обычное явление, например в процессе так называемого обучения нейрона
Что именно записывается и как?
Всю биохимию процесса я сейчас не распишу, я ее пока не знаю. И если можно все, что знаю распишу завтра ближе к вечеру. Я думаю это важный поворот, а у меня уже на сегодня мозг просто закончился.
:)
не хотелось бы в таком духе создавать тексты
Ну запись на молекуле - это для только "словесо" мое. Что бы объсниться с множественностью уровней стационарности или, как еще называют странными аттракторами. Да и что бы лишний раз всуюе не поминать геном. Между каждым переходом к очередному аттрактору выделяется или поглощается энергетическая порция. Если переходы осуществляются электроном, то обменная порция - фотон. Если переходит атом, то фонон. Фонон может покинуть молекулу, а может остаться собственностью молекулы, определяя ее равновесие с тепловым фоном.
Цитата: Vladimirkox от марта 21, 2019, 21:32:49Что именно записывается и как?
Вряд ли Вы будете оспаривать, что одноклеточный организм имеет память, что ему хочется покушать, когда для работы систем не хватает калорий))))
Я уже приводил пример, как собственными руками можно сделать "трехслойную проволочку", которая будет помнить свою форму, оптимальную для температуры, в которой проволока была деформирована. Так почто у клетки отнимать возможность записи своего состояния.
А начать разборки что и как лучше с Вами же задаваемых вопросов. Например, откуда бактерия знает, когда и как ей переходить в состояние споры - процесс многоуровневый и не такой простой, как засыхание. А вот почему археи не "знают" этого? А эукариоты вновь "вспоминают"?
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2019, 22:13:38И если можно все, что знаю распишу завтра ближе к вечеру.
Учтите, что к нейрону подходит не два синапса, а гораздо больше. А потенциалы действия генерируются не только на аксональном холмике, но и на дендритах.
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2019, 22:25:10Если переходы осуществляются электроном, то обменная порция - фотон. Если переходит атом, то фонон. Фонон может покинуть молекулу, а может остаться собственностью молекулы, определяя ее равновесие с тепловым фоном.
Об отрицательных фотонах я узнал впервые от Вас, и был удивлен.
О прочем, для борьба с тепловыми флуктуациями, кои являются шумом, есть дублирование процесса множеством молекул ферментов. Тут не Шредингер правит, а Михаэлис с Ментеном.
Цитата: Питер от марта 21, 2019, 15:00:36
ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВАЖНЫ
Цитата: Питер от марта 21, 2019, 15:03:50
Для любого теоретизирования нужно знать некий набор фактов, уже четко установленных.
...
В общем все то же самое - матчасть надо знать.
Ни добавить, ни убавить.
Все так и есть. И основная, по моему субъективному мнению, проблема в изучении сознания - это отсутствие общепринятого определения, что такое сознание.
А без этого невозможно понять, какую именно часть природы, какой именно фрагмент реальности изучал тот или иной исследователь, когда декларировал исследование сознания. Поэтому нет аддитивности знаний и полученных результатов.
Определить любое понятие можно двумя способами:
1) Формулировкой вида: "Понятие - это..."
Например: гено́м — совокупность наследственного материала, заключенного в клетке организма.
2) Набором образцов/примеров: "Образец1, образец2, ..., образецN - понятие".
Например: горы, пустыня, степь, лесотундра, болота - ландшафты.
Если кто не понял, то под "Михаэлис с Ментеном" понимается основное уравнение ферментативной кинетики. Маленькое уточнение: Мод Леонора Ментен - это дама, поэтому благозвучнее выйдет "Михаэлис с Ментен".
Цитата: Vladimirkox от марта 21, 2019, 22:57:28Об отрицательных фотонах я узнал впервые от Вас, и был удивлен.
Если так, то описка моя. Не фотон, а фонон можен быть отрицателен. Физики для сохранения симметрии вводят антифотон, но тут же объявляют, что они неразличимы)))
Фонон - тот же квант соответствующего поля, но на десятки порядков "мощнее". Именно последнее соображение открывает возможности квантовомеханических подходов для оперирования процессами взаимодействия в живом. И далее уже по классике: "нельзя понять, но можно привыкнуть".
Есть самая общая формулировка сознания, как альтернативы материи. И если статистический подход к "менталитету" рождающихся и исчезающих порций "эфемерной энергии" позволит предсказывать еще не обнаруженные явления, то и будут ладушки.
Еще раз повторю свое любимое: если Бог помогает, то его надо смело вводить в сознание, но при условии Его исповедимости.
ПП. А можно ли кратко суть кинетики от Мод? А то я в закоулках своего кругозора так и эдак "меняю скорости на градусы".
Насчет генерации ПД. Дело с ней не выгорит, если не принимать в расчет концентрации ионов Са++.
Балансировка количества кальция весьма тонкая штука. При низких уровнях концентрации в окружающей среде снижается и порог возбуждения. Генерацию импульсов возбуждают даже незначительные изменения напряжения на мембране. Возникает явление самопроизвольного возбуждения, которое и является результатом влияния такого теплового шума.
Парадоксальной кажется ситуация, когда при полном удалении ионов кальция из среды возбудимость теряется совершенно. Вместе с ней почти до нуля падает и разность потенциалов.
Кинетика от Михаэлис-Ментен, в более популярном изложении,
http://www.xumuk.ru/biologhim/049.html.
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2019, 07:35:25
Фонон - тот же квант соответствующего поля, но на десятки порядков "мощнее".
Какого поля? Прошу пояснить.
Насколько я понимаю, фонон, это
квант колебательного движения атомов кристалла. Фонон, вообще-то, это квазичастица...
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2019, 07:35:25
Есть самая общая формулировка сознания, как альтернативы материи.
Сознание, это альтернатива материи? То бишь, есть или сознание, или материя? Вы ведь слово альтернатива употребили - значит, или то, или другое.
Прошу пояснить.
Лично я думаю, что теплового поля. Очень кратко тепловое поле можно определить как характерный рисунок распределения температур на какой-либо поверхности. Каждое локальное измерение дает нам общее представление о природе генерируемых температур.
Эта природа связана с переходами электронов с одного энергетического уровня на другой. При таких перехода, как считается ныне, часть часть энергии электронов за пределами зоны генерации световых фотонов переходит в механическую энергию вибрации. Уважаемый василий андреевич ранее писал, что при таких масштабах вибрации окажутся неотличимы от тепла. Таким образом, тут наблюдаются так называемые электрон-фононные взаимодействия. Невозможность точного различения связана со следующим. При низких температурах появляется техническая возможность снять спектр поглощения определенного вещества целиком. В подобных спектрах различают экситонную и электронную части . Удалось определить, что последняя представлена практически непрерывной широкой полосой поглощения, связанной с существованием большого количества перекрывающихся электронных энергетических уровней.
В результате возбуждения мы, поэтому, и наблюдаем, как тело нагревается до температур, более высоких, чем исходная. Учитывая вышесказанное, можно сказать, что нагретое тело, своего рода, что-то "говорит" или, даже, "кричит".
Не исключено, что проявление феномена сознания, поэтому, связано с явлением теплокровности (гомойтермности). Тут, клетки, тканевые структуры обмениваются, своего рода, "речью" непрерывно, вне зависимости от внешних условий, что положительным образом может сказываться на адаптации и др.
Параллельно напомню, что, много ранее, писал о том, что возможное разнообразие переходов энергии из одного вида в другой представлено, в подавляющем своем большинстве, взаимными переходами механической энергии в электрическую и наоборот. Учитывая, что на тонких уровня механические колебания неотличимы от тепла, можно сказать, что тепла в электричество и обратно.
Напомню, также, и о громкоговорителях, соединенных в цепь. В связи со всем вышенаписанным, не возникает ли у участников и гостей форума ощущения, что практика транскрибации, перевод музыки в ноты - смахивает на превращение механических (звуковых) колебаний в текст, который, в этом случае, оказывается аналогией электрического тока?
В дополнение к термину "квазичастица" тут пришлось определение "экситон".
Для устранения пробелов в знаниях предлагаю, хотя бы поверхностно, познакомиться с популярными материалами из сети, чтобы понятие о "квази-" не затрудняло вход в полемику.
1. https://ru.wikipedia.org/wiki/Квазичастица.
2. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_квазичастиц.
Если совсем просто, то квазичастица - это, прежде всего, понятие, которое помогает свести некоторое физическое явление к представлению о частице со всей свойственной ей условной простоте.
Цитата: Evol от марта 22, 2019, 09:39:51
Не исключено, что проявление феномена сознания, поэтому, связано с явлением теплокровности (гомойтермности). Тут, клетки, тканевые структуры обмениваются, своего рода, "речью" непрерывно, вне зависимости от внешних условий, что положительным образом может сказываться на адаптации и др.
Едва ли...
Как справедливо заметил ув. Vladimirkox, сознание есть только у тех организмов, которые могут находиться и без сознания. В этом смысле лягушка в теплой воде вполне может быть в сознании. Тогда лягушка в анабиозе находится в бессознательном состоянии. Т.е. сознание не непрерывно, а возникает время от времени.
А откуда мы знаем, что регистрируется именно (подчеркиваю) сознание?
Если четко не можем определить его.
Я не совсем уверен в технологическом соответствии методов задаче регистрации и измерения именно сознания. Так, что там может существовать непрерывно, а что время от времени - еще тот вопрос. Особенно - физика феномена сознания.
Иногда меня смущают фразы типа "механические колебания неотличимы от тепла". Механические колебания -это механические колебания и всё. Когда их очень много, то на своём уровне масштабности это всё равно механические колебания. Но на более общем уровне масштабности эти колебания могут восприниматься как новое эмерджентное свойство - в виде тепла.
Вообще говоря квазичастицы, фононы и прочие подобные понятия мы просто придумываем в своём сознании для того, чтобы описать что-то совсем уж непонятное. То есть желательно всегда учитывать, что есть понятия, которые с достоверностью 70% - 90% существуют в реальном мире. А есть такие понятия, которые мы просто придумываем в своём сознании для описания, как нам кажется, реальности. А потом мы забываем, что это придумки, и начинаем считать, что всё это придуманное уже есть в реальном мире. Тут нужно придерживаться какой-то последовательности: или мы рассуждаем о реальном мире, или мы просто обсуждаем гипотетическое в придуманном мире.
Вот снова возник вопрос об определениях, в частности, об определении сознания. Ориентировочное определение сознания я тоже давал, но, очевидно, оно многих не устраивает. Я это понимаю, поэтому в своих размышлениях иногда возвращаюсь к этому вопросу. Вот ещё одна возможность. Поскольку сознание многоуровневое явление, и на разных уровнях масштабности может проявлять свои свойства по-разному, то можно дать определение сознания на каждом уровне масштабности. А в будущем, может быть, удастся выработать общее определение.
Цитата: Evol от марта 22, 2019, 07:26:02
Маленькое уточнение: Мод Леонора Ментен - это дама, поэтому благозвучнее выйдет "Михаэлис с Ментен".
Спасибо, не знал.
Не за что.
Рад помочь.
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2019, 07:35:25Есть самая общая формулировка сознания, как альтернативы материи. И если статистический подход к "менталитету" рождающихся и исчезающих порций "эфемерной энергии" позволит предсказывать еще не обнаруженные явления, то и будут ладушки.
Учтите, что тепловые флуктуации - это состояние внутренней среды особи, сознание же то - что позволяет усваивать достоверную информацию о внешней среде. Фононы, это скорее всего - шум, мешающий однозначному восприятию сигнала.
Уважаемый Vladimirkox, Вы, вне всякого сомнения, на голову лучше, думаю, даже не многих, а абсолютного большинства из нас, участников форума, разбираетесь в мозге. Не очень много найдется и тех, кто сравнится с Вами в навыках составления программ.
Ваш профессиональный уровень заставляет лично меня испытывать, потихонечку, удовлетворение, что Вам интересно участвовать в работе форуме. Благодаря Вашим ответам и ссылкам я узнал многое, почему рад возможности сообщить это.
С другой стороны, что остается нам, разным дилетантам и любителям вроде Вашего покорного слуги, делать для того, чтобы высказываться на уровне, достаточном для сохранения Вашего внимания к форуму.
Лично я использую разного рода аналогии, лелея мысль, что, только возможно (не более того!), имею, пусть и скромные, но в чем-то превосходящие познания в других областях науки. Вот и тут, рассуждая о тепловом шуме, я прибегнул именно к этому приему.
Теперь - более детальное пояснение. Я выше написал - за пределами световой части спектра. Меня всегда интересовал вопрос - светиться ли молекула ДНК или молекула ДНК-полимеразы, например, во время транскрипции. Пока, что я знаю, это то, что нет свидетельств в пользу этого предположения. Есть отдельные работы, в которых нуклеиновые кислоты подсвечивают специфическими красителями вроде qPCR, вот ссылка на одну из подобных работ в популярном изложении, https://biomolecula.ru/articles/dnk-polimeraza-kak-reguliator-immuniteta-istoriia-odnogo-otkrytiia-iz-pervykh-ruk.
Как написали в этой работе, синтез ДНК, пока, - это путь во тьме.
Я прошу прощения, пока не могу ответить на вопрос Vladimirkoxа.
ЦитироватьЧто именно записывается и как?
Вообще не уверена, что буду повторять словосочетание клеточная память, пока не разберусь с биохимией и биофизикой процесса на картинке.
И это буквально уже следующие лекции,
ЦитироватьРаздел 2. Биофизика клетки
Неделя 5
Лекция № 8. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках. Мембрана. Состав и свойства. Методы исследования мембран.
Неделя 6
Лекция № 9. Биофизика транспорта ионов. Электро-химический потенциал. Пассивный и активный транспорт ионов; Возбудимые и не возбудимые мембраны. Распространение возбуждения в клетках
Неделя 7
Лекция № 10. Часть 1. Биоэлектрические потенциалы. Уравнение Нернста и уравнение постоянного поля Гольдмана-Ходжкина-Катца. Пассивные свойства мембраны
Лекция № 10. Часть 2. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках
8 и 9 я уже вышли 9-я загружена вчера, я просто сдаю их с опозданием на неделю, там это разрешено и даже все можно сдавать до 31 мая, это дата окончания курса.
Я тогда смогу совместить информацию по нейрофизиологии и биохимии и биофизике так называемого обучения нейрона. Пока не открывая записи и не освежая в голове материал (у меня был бурный день занятый делами не относящимися к форуму, все только что закончилось и я очень устала) могу только сказать, что при показанном на картинке
(http://k156.ru/1/nab3.jpg)
первом сигнале при условии его высокой интенсивности или длительной повторяемости, происходит возникновение новых каналов (создаются новые белки -рецепторы, которые служат такими каналами, это красные кубики на картине) другого синапса этого же нейрона и в следующий раз этот же сигнал вызывает повышенную реакцию. Рецепторы создаются в результате экспресии гена, а активация такой экпресии возникает именно вследствие первого интенсивного сигнала. Таким образом строение клетки нейрона немного меняется и это и есть фиксация фрагмента воспоминания
ЦитироватьУчтите, что к нейрону подходит не два синапса, а гораздо больше. А потенциалы действия генерируются не только на аксональном холмике, но и на дендритах.
Что синапсов в нейроне не два я конечно знаю, среднее количество синапсов на нейрон в лекциях Физиологии ЦНС Дубыниным озвучивалось как порядка 2-3 тысяч на одну нейронную клетку. В каких-то участках больше , в каких-то меньше. Максимальные цифры точно не помню, вроде бы порядка 30 тысяч синапсов или даже больше
Это не отвечает на все вопросы фиксации фрагмента воспоминания. Мое представление о памяти таково, что каждый раз воспоминание возникает заново, собираясь из тысяч или даже сотен тысяч таким микроскопических фрагментов и механизм этого до конца в науке пока точно не открыт, есть разные версии и наброски идей не более того.
Возможно я ошибаюсь по последнему пункту и такие механизмы уже описаны. В принципе ближайшие лекции по биофизике -8, 9, и 10 я должны значительно продвинуть мое понимание в этом направлении, особенно если мне удастся совместить это с остальными знаниями по предыдущим курсам и прочей литературе, прочтенной до этого и предыдущим совмещениям разных картин мира.
Другой вопрос - с какой стороны эм-спектра может излучать подобная синтезирующая система? В области высоких энергий? Понятно, это маловероятно, как раз в силу заультрафиолетовой катастрофичности жесткого рентген- и гаммаизлучений.
Остается, противоположная область. Есть, естественно, специалисты, которые задаются вопросом о возможности измерить температуру отдельной молекулы нуклеиновой кислоты, но, пока, по моему мнению, работы в этой области трудно назвать даже пионерскими. Первые сведения о температурах внутриклеточных структур вроде получили, а макромолекул - не вполне. Имеются, вроде, отдельные всплески, но существует ли четкое представление о том, я, пока, не знаю.
Зато физики вполне уверенно рассуждают об, как я обмолвился выше, электрон-фононных взаимодействиях и перекрывающихся электронных энергетических уровнях. С которыми увязана возможность излучать звук. Это - следующая логичная часть аналогии. Маленькое основание для предположения о том, что по пути во тьме длинная нить расплетенной молекулы нуклеиновой кислоты излучает тепло, трансформирующееся в звуки.
Цитироватьпервом сигнале при условии его высокой интенсивности или длительной повторяемости, происходит возникновение новых каналов (создаются новые белки -рецепторы, которые служат такими каналами, это красные кубики на картине) другого синапса этого же нейрона и в следующий раз этот же сигнал вызывает повышенную реакцию. Рецепторы создаются в результате экспресии гена, а активация такой экпресии возникает именно вследствие первого интенсивного сигнала. Таким образом строение клетки нейрона немного меняется и это и есть фиксация фрагмента воспоминания
Доредактировалась до неверного изложения основного.
На самом деле так:
в клетку поступает сигнал достаточно высокой интенсивности или повторяемости через первый канал( на картинке желтый синапс там работает как написано медиатор глутамат, но это не обязательно это просто пример медиатора). В этом примере глутамат это может быть сигнал интенсивной активной деятельности. Если при этом поступает сигнал положительного подкрепления например норадреналин, который вызывает удовольствие от такой активности (на картинке зеленый синапс с норадреналином), то совместный их сигнал вызывает экспрессию гена в результате которой создается РНК, и, в результате через еще пару биохимических шагов создается новый белок-рецептор (красные квадратики) для первого (желтого) канала. В следующий раз, когда происходит поток первого канала (желтого на рисунке), этот синапс уже даже при слабом сигнале проводит этот поток дальше, так как рецепторов стало больше и интенсивность прохождения сигнала на этом синапсе(желтом) увеличивается, даже если нет норадреналинового (зеленого) подкрепления.
Медиаторы могут быть разными, это сочетание медиаторов просто пример для показа механизма работы такого процесса.
Я вижу это как фрагмент воспоминания в одной клетке. Когда их собираются тысячи, возникает воспоминание. И даже без подкрепления оно может вызвать чувства или даже действия под влиянием этих чувств.
Прошу прощения у Эвола, что прерываю его речь.
:)
Но вроде на форумах это не запрещено. Все таки мне нужна пауза в форуме, которая так и не состоялась, вероятно вернусь после сдачи хотя бы двух лекций -8 и 9
Дальше, понятно, на это основание начинает адсорбироваться все, что попало и содержит хотя бы какой-нибудь намек на содержание аналогии.
Типа следующего. Вот, вспомнилоссь, по ходу, в Сахаре обнаружили петроглифы, которые, как полагают, были предшественниками египетских иероглифов.
К чему это?
А-аа, иероглифы, впоследствии, разделились на знаки и связанные с ними картинки.
А это - к чему?
А-аа, вот балда, выходит-то нечто вроде ядра и электронов. Этих, значков, значит. С этими значками увязали определенные звуки и появились буквы. Картинку получилось описать. Во-как!
Балда, ты просто погнал... Притянул хвост за уши. Сравнил буквы с электронами. Ты еще скажи, что целые слова, что раньше слитно писались, без разделения или фразы, похожи на фононы. И петроглифы, надо же, ведь просто рисунки на камнях. Стоппп...камнях??? Мож, не так все безнадежно.
Эть. Что это я потоками мыслей разразился. Вдруг, еще и вслух все проговариваю? Не приведи, нечистый, услышат или прочитают, невзначай, решат, что со мной не все, так сказать, в порядке.
Поиронизировать над собой, иногда, даже полезно. Помогает от головокружения.
ЦитироватьПомогает от головокружения.
Может эээ иногда останавливаться в вальсировании в паре со осмысленностью?
Помогает, также, понять, что воспоминание о музыканте, предпочитающем воспринимать на слух, а не при помощи нотной записи, теперь не случайным образом пришло на ум.
Что там уважаемый профессор сказал о партитуре? То, что она, партитура, есть проводник (!), соединяющий то, что он сыграл, с теми из будущих виртуозов, кто предпочитает звуки считывать с листа. Мой ум, несмотря на все возражения моего здравого смысла, сказанное мэтром мгновенно экстраполировал на все записи на носителях вроде книжных страниц, по сути - на тексты.
Здравый смысл до сих пор стоит на своем. Не стоит спешить. Громкоговорители в одной цепи и писатели с читателями, соединяющиеся посредством написанного - разные вещи. Являются ли они параллелями, компенсирующими громаду их возможной физической общности - это еще вопрос.
Да, ответствует ум, потому то, о чем пишет покорный балда в своих ответах, есть, пока, всего лишь, аналогия. Но в схеме - довольная единообразная, потому для него, ума, интересная.
Предлагаю музыкальную паузу. Вальс, который напоминает деятельность Эвола последних сообщений
https://youtu.be/5VA0dLY0rlQ
В смысле видимо голова закружилась от интенсивности смешивания осмысленности и скорости вращения
:)
Цитата: Evol от марта 22, 2019, 19:04:25светиться ли молекула ДНК
Флюоресцирует.
Но - осторожней https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаряев,_Пётр_Петрович
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 19:17:49Таким образом строение клетки нейрона немного меняется
Это - так.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 19:17:49и это и есть фиксация фрагмента воспоминания
А в этом - сомневаюсь, и безядерные нейроны Мегафрагмы Мимерапинес укрепляют мои сомнения.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 19:17:49Максимальные цифры точно не помню, вроде бы порядка 30 тысяч синапсов или даже больше
А из этого следует, что не понятно ВЕС какого СИНАПСА увеличивать и когда. ПД - миллисекунды, синтез белка - десятые доли секунды, информационные системы несовместимы по лабильности. Я пробовал подсчитать, сколько сигнального вещества (в молях) должно быть для того, чтоб можно было активировать оперон, оказалось, что сигнального вещества должно быть больше, чем воды в дистиляте. Если есть желание - пересчитайте, в помощь Вам уравнение Джилспи и кинетика лактозного оперона( можете взять и триптофановый).
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 19:17:49Мое представление о памяти таково, что каждый раз воспоминание возникает заново,
У горбуши "о месте дислосации нерестилища", или у угря атлантического?
Цитата: Evol от марта 22, 2019, 19:29:09Маленькое основание для предположения о том, что по пути во тьме длинная нить расплетенной молекулы нуклеиновой кислоты излучает тепло, трансформирующееся в звуки.
Нечто вроде демона Максвела второго рода?
Замечание по пути, наперед. Банальности, кажется, тоже звучат единообразно. Но в чем их сила? Не в склонности ли к движению в подобии монохроматического потока и конденсации по аналогии с БЭК?
Ох, балда, не бери в голову.
Воспользуемся музыкальной паузой. А после пойдем, в который уже раз, посмотрим тот самый фильм, с тем самым вальсом.
Не, у меня на волновой геном стойкая аллергия.
А что касается переходов за границей светового спектра, уточняю, это, в основном, переходы вида S1 -> S2 и обратно, колебательные поглощения и релаксации.
ЦитироватьШаройко пишет
и это и есть фиксация фрагмента воспоминания
Vladimirkox
А в этом - сомневаюсь, и безядерные нейроны Мегафрагмы Мимерапинес укрепляют мои сомнения.
На самом деле я тоже сомневаюсь но по другим причинам так как про безъядерные нейроны ничего пока не знаю. Поэтому и удаляюсь на изучение матчасти по биофизике ПД и его распространении в клетках. Надеюсь там найти хотя бы частично ответы.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 21:23:08так как про безъядерные нейроны ничего пока не знаю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Megaphragma_mymaripenne
Цитата: Evol от марта 22, 2019, 20:01:52Притянул хвост за уши. Сравнил буквы с электронами. Ты еще скажи, что целые слова, что раньше слитно писались, без разделения или фразы, похожи на фононы. И петроглифы, надо же, ведь просто рисунки на камнях. Стоппп...камнях??? Мож, не так все безнадежно.
Цитата: Некто_Владимир от марта 22, 2019, 16:32:32А есть такие понятия, которые мы просто придумываем в своём сознании для описания, как нам кажется, реальности
А говоря о сознании, мы и описываем выдуманный мир. И хотим выдумки каждого причесать одной гребенкой, дескать, нехай творческий акт марширует на плацу...
Так что, Эвол, все нормально, и музыка смотрится в переливах цветов, и слова оживляют камни. Термины приобретают магию силы, из тьмы небытия рождая потоки материи...
И эту мистику надо офизичивать! Делать подвластной расчетам. Остается только верить, что такое возможно в принципе. И уже принцип возводить реальность.
Цитата: ArefievPV от марта 22, 2019, 07:53:36Сознание, это альтернатива материи? То бишь, есть или сознание, или материя? Вы ведь слово альтернатива употребили - значит, или то, или другое.Прошу пояснить.
Альтернатива, как или-или, значит, либо сознание рулит материей, либо материя организует сознание. Но есть еще принцип дополнительности, который в данном случае применить нужно, но сделать это очень не просто.
Цитироватьhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Megaphragma_mymaripenne
Почитаю
ЦитироватьВоспользуемся музыкальной паузой. А после пойдем, в который уже раз, посмотрим тот самый фильм, с тем самым вальсом.
Мне не нравится это кино не смотря на игру актеров и даже Янковского. Сама идея. Я во первых за семейные ценности и во вторых вообще фанат хепиэндов, а не трагедий, так что мне совершенно не ясно зачем они там все делали то, что совершали.
Можно, конечно, посочувствовать в целом временам насильственных браков.
Все, исчезаю до изучения заявленного этапа биофизики
Цитата: Vladimirkox от марта 22, 2019, 17:50:14Учтите, что тепловые флуктуации - это состояние внутренней среды особи, сознание же то - что позволяет усваивать достоверную информацию о внешней среде. Фононы, это скорее всего - шум, мешающий однозначному восприятию сигнала.
Тепловые флуктуации - это расшифровка понятия тепло на молекулярном уровне, как все флуктуации - случайность. Сознание не столько усваивает (этим занимаются органы чувств), сколько порождает образы, которые вовсе не обязаны быть достоверными, пусть будут хотя бы вероятными. Информация всегда достоверна, в противном случае - она деза.
О фононах сложнее. Я и так постоянно перескакиваю от "классического" фонона, как частицы, организующей колебания в кристаллической решетке, до фрактально выстроенной звуковой волны. И этим подвожу, вернее, стараюсь подвести к картинке, рисуемой сознанием, как интерференционная: есть решетка "препятствий и щелей" через которою пробивается концентрированная мысль в виде потока фононов - многщелевой эксперимент однако... да еще с разными размерами фононов.
Отделить сигнал от шума во внешней среде - это задача определенной установки - мы можем видеть то, чего нет, достраивая недостающие элементы воображением. А вот что делать с шумом внутри нас? Из чего строится то, что мы гордо именуем информацией?
Нервные сигналы, скорее всего, низводятся до шума, весьма изощренным в своей последовательности способом. То что Вы и Мы считаем достоверностью разбивается на группы частот, возбуждающие огромное количество физико-химических процессов, независимо друг от друга начинающих рутинную работу, смысл которой не может быть раскрыт сосредоточенным изучением работы каждого элемента.
Из такой модели будет следовать, что пути от замысла к идее нет. А есть множество турбулентных действий, которые мне хотелось бы, для простоты, возложить на фононные ансамбли (все одно они обязательно рождаются, что в хим., что в физ. реакциях). Каждая турбуляция, например, большой нервный контур в мозге, естественным образом распадается на мелкие контуры, которые диссипируют. Диссипация каждого контура и есть условный "поток", который слагает интерференционную картину, отражающую реальный окружающий мир. По сути, это отражение есть стоячая сложная звуковая волна. И, как говорит Эвол и я, звуковые колебания, если их рассматривать в конкретной точке, ничем не отличаются от тепловых флуктуаций.
Теперь, Владимир, попробуйте посмотреть на наши извилины, да и саму форму черепушки с точки зрения резонирующих поверхностей...
Цитата: Vladimirkox от марта 22, 2019, 21:08:03Цитата: Evol от Сегодня в 19:29:09Маленькое основание для предположения о том, что по пути во тьме длинная нить расплетенной молекулы нуклеиновой кислоты излучает тепло, трансформирующееся в звуки....................
Нечто вроде демона Максвела второго рода?
Ставим эксперимент. Нагреваем парафин, у него, холодного, все молекулы перекручены. При нагревании вытягиваются в струну. Затем части струны вибрируют, затем начинают крутиться вокруг оси. А если там где есть ответвление на углероде, то вероятен отрыв ответвления и подшивание к молекуле по оси вращения. Будем греть дальше, начнется анализ-разрыв струн.
Что считать тут теплом, что звуком?.. В том-то и дело, тепло=беспорядок, а звук=почти порядок. Срываясь с кончика пера-молекулы - это уже "слово". А вот вращение - пустая работа, на которую аминокислота растрачиваться не будет. А на что будет, если ее постоянно бьют-разогревают всякие РНКашники?
Странно: нагревая, сообщаем/привносим хаос. А получаем в результате порядок. Обматерить бы этот парафин и всю органику иже с ним, что бы вели себя без демона, но с Максвеллом.
Цитата: Evol от марта 22, 2019, 12:22:53А откуда мы знаем, что регистрируется именно (подчеркиваю) сознание?
Если четко не можем определить его.
Я не совсем уверен в технологическом соответствии методов задаче регистрации и измерения именно сознания. Так, что там может существовать непрерывно, а что время от времени - еще тот вопрос. Особенно - физика феномена сознания.
Сознание,этот идея (идеальный фактор). https://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php
Регистрируются аппаратным методом причинно следственные явления . Это - кровоток, ПД, Измерение локального мозгового кровотока. Основан на измерении скорости вымывания из ткани мозга изотопов ксенона или криптона (изотопный клиренс) или же атомов водорода (водородный клиренс).
Смысл этих явлений при измерении -возникает в мозге у исследователя, наблюдателя проявлений сознания.
Небольшой экскурс исследований сознания , который сужает круг поисков желающих понять как работает мозг и психика.
Если вдруг нам захочется проверить уже изученное специалистами , то привнести , что то новое, это значит пройти путь других заново и заметить то ,что не заметили другие.
Но для этого нужно самим стать специалистом данной предметной области и в конце концов проявить свои недюжие способности.
И так : за всю историю изучения сознания сформировались две группы отважных исследователей, которые не жалели ни времени , ни сил, не здоровья в поисках ответов на вопрос "что такое сознание".
Со временем энтузиасты исследования сознания выдвинули кодекс , который сводится к требованиям :
Теория сознания должна описывать и объяснять сознание: рассказывать нам, что такое сознание и как оно связано с другими явлениями в мире, в особенности с мозгом. Описать сознание означает дать его определение, ввести понятия, которые ясно и системно описывают основные особенности сознания, привести показательные примеры этого феномена и дифференцировать его от других феноменов, с которыми его можно легко перепутать.Объяснить сознание означает связать его с другими феноменами, описав механизмы и принципы, лежащие в его основе или несущие ответственность за его возникновение, и показав, как сознание взаимодействует с мозгом и как оно руководит нашим поведением.
Общая теория сознания должна также во всех подробностях объяснять или предсказывать, что происходит с сознанием в исключительных обстоятельствах, например при различных травмах мозга или во время сна, анестезии, внетелесного и предсмертного переживания. Существование и особенности такого переживания должны естественно и логично следовать из Единой теории сознания. Дэниел Деннет
Американский философ
Американский философ и когнитивист, чьи исследования лежат в области философии сознания, философии науки и философии биологии. Профессор философии и содиректор Центра когнитивных исследований Университета Тафтса -
дополняет к сказанному :
"Вся наука основана на объективных, независимых суждениях. Наука о сознании не является исключением из этого правила.
Наука о сознании не может быть основана на методологии, которая полагается на самоанализ или на субъективные самоотчеты. Субъективные впечатления и догадки о том, что такое сознание, не должны учитываться в науке о сознании. Напротив, она должна быть основана на объективных наблюдениях и эмпирических данных о физическом, преднамеренном поведении многих людей, особенно об их вербальном поведении. Поэтому те, кто изучает сознание, должны рассматривать сознание других людей таким, каким оно представляется со стороны внешнего наблюдателя, не обращаясь вовнутрь, к собственным переживаниям и самоанализу.
Все, что исследователь может узнать о сознании, содержится в массивах вербальных и других поведенческих данных, полученных от других людей.
Согласно Деннету, нейроанатомия и нейрофизиология не дают никаких объективных данных, подтверждающих наличие такого мифического места в мозге. Кроме того, Деннетт полагает, что декартовский театр приводит к философскому парадоксу, известному как проблема гомункулуса (гомункулус – маленький человек). Если в мозге «живет» какой то внутренний, мифический субъект, наблюдающий квалиа сознания, то этот внутренний субъект в свою очередь должен так или иначе воспринимать или осознавать свои внутренние представления. То есть у него в голове тоже должно быть маленькое сознание, создающее представления и имеющее аудиторию, и так далее, в бесконечной регрессии все меньших и меньших гомункулусов, где истинное объяснение сознания найти невозможно."Первая группа исследователей - философы.
1. Сенсомоторная теория (Sensorimotor theory) (О'Риган и Ное)
2.Биологический натурализм - американский философ Джон Сирл
3.Натуралистический дуализм .Дэвид Чалмерс – австралийский философ.
4.Теории сознания высшего порядка (Higher order theories, HOT) известные теоретики ТВП – философы Дэвид Розенталь и Питер Каррутерс.
5. Репрезентационализм, нейрофеноменология Варелы.
6. Рефлексивный монизм Велманса.
7. Теории виртуальной реальности Метцингера и Легара.
С этими наиболее популярными философскими теориями можно ознакомиться в интернете.
Разнообразные философские идеи продолжают бороться друг с другом в рамках современной философии сознания.
Эмпирические теории сознания.1. Теория глобального рабочего пространства (Баарс)
2. Нейробиологическая теория (Крик и Кох)
3. Теория динамического ядра (Тонони и Эдельман) и теория информационной интеграции (Тонони)
4. Теория таламокортикальной связи (Льинас)
5.Теория рекуррентной обработки (Ламме)
6. Теория микросознания (Зеки)
7. Сознание как чувство происходящего (Дамасио)
У всех перечисленных теорий один и тот же изъян. Теории так и не отвечают на вопрос "что такое сознание".
Как давать определение сознания, не ответив на основной вопрос?
Тем не менее в разговорах философов и физиологов ; и даже в разговорах неискушенных на кухне за чашкой чая - сознание сводится к ощущению своего собственного "Я". Некого образа самого себя , который вертится в голове и не даёт покоя понять как возникает это ощущение себя в этом мире.
Например "Сознание как чувство происходящего (Дамасио)" и связь этого чувства с внутренним самоощущением.
Исследователи, ясно представляют социальный заказ ,связанный с потребностью людей понять происхождение самих себя.
Существующие теории в большинстве верно описывают эмпирические факты , но пока не делают удовлетворяющих выводов.
К.В. Анохин, предсказывает необходимость возникновения новой фундаментальной теории сознания.
ЦитироватьНевозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
Но есть ещё вариант подсмотреть возникновение сознания в его эволюционном развитии - начиная с самых примитивных организмов и заканчивая волнующим вопросом " как возникает это ощущение себя в этом мире"
Чем измерять и кодировать в мозге "зелёное", "прекрасное", "мягкое ", "нежное" ?
Если глаголы "бежать", "прыгать","стрелять" ещё как то можно кодировать в моторных зонах мозга связанных с движением "слово к вещи" https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_06
В каких зонах будет кодироваться "стол" "стул" "лавочка" ?
Наконец, каким образом кодируется представление о самом себе как "Я" ?
Никакие регистрации сознания в каких либо зонах мозга , как самоощущение не осуществимы - разве как только фиксация нескольких разрядов нейронов , возникающих в разных частях мозга.
Как то я долго принимал участие на астрономическом портале в теме "Физика сознания" с ведущим под ником "Тать".
Тать, так и не смог раскрыть тему "физика сознания". Хотя много лет отдал теме - ушёл весь в слезах.
Рассматривая эволюцию сознания , можно понять на каком этапе у разных животных возникает ощущение своего субъективного "Я", которое так же как и сознание - идеальный фактор.
Вот это и будет фиксироваться, как то явление, которое называют - сознание.
Другого варианта как зацепиться за реальные наблюдения за сознанием - не представляется возможным. Иначе слово "сознание" будет многоупотребляемым в разных смыслах у разных наблюдателей.
А от какой печи двигаться начнем?
Что можем посчитать, временно, как обязательное игровое условие, за общепринятую гипотезу?
Может, в качестве такового (условия) примем что-то "экзотичное"?
Тут, смотрю, в теме про рекурсию, высказывалась идея о том, что сознание - это нечто внешнее по отношению к субъектам. Нечто, порождаемое разумом биосферы.
В ходе эволюции происходило улучшение конфигурации контактов для подключения к этому нечто, как устройству. В итоге формируется своеобразное и глобальное поле аргументации, в котором индивид обретает собственный или коллективный наборы отличительных свойств, рефлексов, инстинктов, форм и способов деятельности, отношений. Наличие не одного уровня конфигураций образует подобие сетевой структуры, которая компилируется в мозги индивидуумов. При этом реализуется главное правило голографического отражения - трансляция чего-то более высокоуровневого в низкоуровневый эквивалент для тиражирования.
Для компиляции нужен компилятор. По первому разумению, источники физических излучений вроде подходят в качестве кандидатов на подобную роль.
Наличие эм-спектра - подтверждение тому. Или нет?
Цитата: Evol от марта 23, 2019, 08:18:51А от какой печи двигаться начнем?
Что можем посчитать, временно, как обязательное игровое условие, за общепринятую гипотезу?
Лягушка, удерживает предмет охоты в своей голове, пока гнус или комар находится в поле видимости - здесь и сейчас.
Как только "образ" пропадает из поля видимости - лягушка перестаёт охотиться.
Волк, будет продолжать охотиться даже если жертва исчезла (спряталась , затаилась).
Примитивные экстраполяции наблюдаются уже у курицы.
ЦитироватьЭлементарная рассудочная деятельность животных давно изучается в Лаборатории генетики поведения Московского университета. В лабораторных экспериментах ее критерием служит способность к экстраполяции (предвидению) траектории движения раздражителя. Практически это выглядит так. Двигающаяся кормушка с пищей скрывается за препятствием (тоннель, ширма), а затем появляется с противоположной стороны. Реакция птиц на исчезновение корма бывает различной. Голуби перестают искать кормушку и проявляют полную пассивность. Куры нерешительно топчутся у препятствия и отказываются решать задачу. Сороки и вороны после некоторых колебаний обходят препятствие с противоположной стороны и здесь встречают появляющуюся кормушку (рис. 29). В другом опыте надо отличить объемную фигуру от плоской того же профиля - куб от квадрата, параллелепипед от прямоугольника и т. п. В этом эксперименте врановые птицы токе показывают высокий уровень рассудочной деятельности, сравнимый с таковым у собак. На втором месте оказываются хищники - орлы, канюки, соколы. Исключение составляет осоед - его способность к решению задач на "сообразительность" исключительно велика. Голуби, как и в опытах с тоннелем, занимают последнее место.
http://www.birdsbb.ru/pgp/pgp9_4.htm
При определении наличия то , что коррелирует с сознанием - даже пока без определения сознания ( кстати Френсис Крик , призывал на начальном этапе отказаться от определения сознания , отдавая предпочтение выверенной ниточке причин и следствий)
можно чётко установить на каком этапе эволюции нервной системы , начинается рассудочная деятельность.
Итого : когда предмет пропадает из поля видимости, но животное продолжает взаимодействовать с предметом( собака ищет мячик брошенный в кусты хозяином) это говорит о том , что животное обладает кратковременной памятью , способностью удерживать образ в голове , после исчезновения стимула.
Это основа основ к пониманию эволюции сознания.
Цитата: Савелий от марта 23, 2019, 00:12:25Все, что исследователь может узнать о сознании, содержится в массивах вербальных и других поведенческих данных, полученных от других людей.
На мой вкус, "сказочник от физика" изобразил это в образе Чеширского кота, который, растворяясь в небытие, оставляет свою улыбку.
Или более вульгарно: "цирк уехал, клоунада осталась".
Или более зловеще: Колокол по нам уж отзвонил,
Но мы живем его набатом"
А еще лучше следствие из той ссылки, что дал Эвол (по навету ВлКоха) - химия биохимией, как распадающейся формой, оставляющей статистическое содержание, которое может быть исполнено в графической форме эволюционирующих экспонент.
Имеем "интеллектуальный рой гомункулусов", которые только то и могут, что стремясь к равновесной кинетике прямых и обратных связей между собой, порождают виртуальный мир "обратных пространств" - описываемых математической символикой.
Мне порядком надоело рисовать в своем воображении эти экспоненты в безразмерных координатах. Но выразить их эволюцию в словесной форме еще утомительней. Обязательно возникает символика, разрушающая психику.
Прямая и обратная реакции, симметричные в протяженности, отличаются "направлением" во времени - это, если рассматривать реакцию, как волну, порождающую волновой вектор. Т.е. между прямой и обратной реакцией, как векторных направлений есть угол, пропорциональный временной задержке. Эта задержка и определяет сохранность обратного пространства после разрушения реального. Иначе - остается "улыбка Льисового кота".
Индивидуальная жизнь в обратном пространстве сознания - это рост горбатой экспоненты от маленькой ко все более великой. Волновые вектора прямых и обратных реакций - это перпендикуляры от касательной на поверхности горбатой экспоненты. Совокупность вектров снаружи (как у ежика) - это символика расширяющегося кругозора. А вот "иголки", направленные внутрь слагают суть того фокуса внимания, которым человек научается управлять с целью узрить пространство потенциальных возможностей. Получить же это пространство потенциальных возможностей можно операцией вычитания из экспоненты фокуса внимания (как изученной-запомненной величины) горбатую экспоненту.
График экспоненты - линия. Но важна не линия, а ее интеграл-площадь, которая, по определению квадратична. Изменяя форму фокуса внимания, мы изменяем форму пространства потенциальных возможностей - в простейшем случае эта форма напоминает пару ям, разделенных барьером "сомнений". Мы на этом барьере, принятие решения - выбор одной из двух ям.
Ямы не равноценны. Условно левая - это переход к функционированию с повышенной частотной активностью, правая - с пониженной, хороша для созерцания.
Память без конкретного носителя - вот основная задача, требующая решения. Это как если разломать флешку, запись, бывшая на ней, все одно переходит на другую флешку. Скорее всего, сама естественная поломка-диссипация структуры флешки, как отмирание отдельных гомункулосов, уже является фактом передачи наследства.
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2019, 23:09:47Я и так постоянно перескакиваю от "классического" фонона, как частицы, организующей колебания в кристаллической решетке, до фрактально выстроенной звуковой волны.
Фрактал, это то, что сохраняет подобие при изменении масштаба. Где у звуеовой волны это подобие при изменении масштаба? Вы ещё упоминали про фрактальность молекул. Если у ДНК в ядре клетки есть какое-то подобие с кривой Гильберта, о чём докладывал Нечаев, то где подобие при изменении масштаба у других молекул?
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2019, 23:35:33Срываясь с кончика пера-молекулы - это уже "слово".
Возможно, но написано оно вилами по воде. То, что это "слово" АЛИСЫ (Вы уверены, что не буква7 Там есть последовательность упорядоченных символов?) достигнет БОБА, не превратившись в тепло - ещё надо доказать.
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2019, 23:35:33А вот вращение - пустая работа, на которую аминокислота растрачиваться не будет.
Про конформационные переходы прионов - читали? https://ru.wikipedia.org/wiki/Прионы
Цитата: Савелий от марта 23, 2019, 09:01:31способностью удерживать образ в голове , после исчезновения стимула.
Это решается за счет количества "заленивленных" реакций в нейронной сети.
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2019, 09:06:36На мой вкус, "сказочник от физика" изобразил это в образе Чеширского кота, который, растворяясь в небытие, оставляет свою улыбку.
Или более вульгарно: "цирк уехал, клоунада осталась".
Или более зловеще: Колокол по нам уж отзвонил,
Но мы живем его набатом"
Слышали о правиле стека ?
Чаще всего принцип работы стека сравнивают со стопкой тарелок: чтобы взять вторую сверху, нужно снять верхнюю.Или обойма пистолета. Первый выходит последний патрон заряженный в обойму.
ЦитироватьПостоянно улыбающийся кот, умеющий по собственному желанию телепортироваться, быстро исчезать или, наоборот, постепенно растворяться в воздухе, оставляя на прощанье лишь улыбку. («Видала я котов без улыбки. Но улыбку без кота!..»
Правило возникновение осознаваемого образа , тоже самое как появление улыбки Чеширского кота. Прежде всего в голове всплывает образ , который был последним заряженным в обойму из 5-7 концепций( у человека ) 1-2 у животных .
Всплывающий образ в осознании будет ВСЕГДА наиболее важным,значимым , а значит обладающим некоторой новизной.
Алису, наиболее впечатлила улыбка кота . Здесь неважно - тело кота.Важна улыбка, которая обретает смысл в голове у Алисы в виде самоподдерживающейся активности мозга.
Если патрон застрял в обойме и улыбка преследует Алису , всегда и везде , то уже можно говорить о глюках психопатологии , шизофрении.
Любая шиза - застрявший в обойме патрон.
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2019, 09:17:17
Цитата: Савелий от марта 23, 2019, 09:01:31способностью удерживать образ в голове , после исчезновения стимула.
Это решается за счет количества "заленивленных" реакций в нейронной сети.
Если можно - по-подробнее
ЦитироватьУважаемые коллеги!
В 2019 г. РФФИ СУЩЕСТВЕННО изменил регламент подачи и правила оформления заявок на финансовую поддержку проектов по организации конгрессов, съездов и конференций. Информация в РФФИ, теперь должна быть представлена до 21 февраля 2019 года.
Одним из требований является включение в заявку предварительной Научной программы конференции, списка участников и название докладов.
Поэтому обращаемся ко всем с ОГРОМНОЙ просьбой!!!
Пожалуйста, кто планирует принять участие в работе VI съезда биофизиков России до 12 февраля (включительно) заполните регистрационную форму участника (http://conf-2019.biophys.ru/index.php/reg-form). А так же! пришлите пожалуйста на эл.почту Съезда (2019.biophys@gmail.com ) название ваших тезисов (нужно ТОЛЬКО название+список соавторов+место работы, т.е. «шапку» ваших тезисов). Ничего другого (аннотации или текста самих тезисов) присылать НЕ надо. Только - «шапку».
Если посылаемое сейчас название, список соавторов и т.п. будут отличаться от названия при основной подаче тезисов, то ничего страшного не будет. Сейчас запрашиваемая информация нам нужна ТОЛЬКО для подачи заявки в РФФИ.
С уважением, Оргкомитет VI съезда биофизиков России.
ЦитироватьУважаемые коллеги!
Сообщаем Вам, что начинается прием докладов на международную конференцию «Нейроинформатика», которая состоится 7-11 октября 2019 года в г. Долгопрудный Московской области. Место проведения – кампус МФТИ.
Информация о конференции представлена на сайте http://neuroinfo.ru/
Основным организатором конференции является Московский физико-технический институт (национальный исследовательский университет), МФТИ.
Тематика конференции
Нейробиология и нейробионика
Нейронауки и интерфейс "мозг-компьютер"
Нейронные сети и когнитивные науки
Нейросетевые парадигмы и архитектуры
Прикладные нейросетевые системы
Адаптивное поведение и эволюционное моделирование
Нейроморфные вычисления и глубокое обучение
Срок подачи статей: c 15 марта по 15 мая 2019 г. Статьи подаются только через сайт конференции.
Избранные труды конференции на английском языке будут опубликованы в серии «Advances in Intelligent Systems and Computing (AISC)» издательства Springer (серия индексируется в базе цитирования Scopus). Статьи в сборник Springer готовятся в соответствии с требованиями этого издательства http://neuroinfo.ru/index.php/ru/callforpapers/springer.
Оргкомитет
--
С наилучшими пожеланиями,
Оргкомитет конференции "Нейроинформатика-2019"
Цитата: Vladimirkox от марта 23, 2019, 09:13:08Возможно, но написано оно вилами по воде.
В том и прелесть, что слово изреченное, есть ложь, преобразуемая/искажаемая в "правду" передающей средой. В простейшем примере вращение удлиненной молекулы - это способ преобразования теплового хаоса в порядок динамической структуры, равновесие которой разрушится, если молекула не "научится" передавать избыточную энергию в "слово".
Третичная структура белков не может пониматься как отражение первичной без учета влияния средового фактора. Перескок двойной связи - это искажение вторичной структуры, исправление которой связано с выбросом в среду "слова или буквы". Среда реагирует на выброс обратными связями отрицательными связями, которые нарушают третичную структуру. Исправление этого нарушения не может происходить без последствий - либо белок разрушится, либо в среде родится квант соответствующего поля. Вот этот квант и хотелось бы оформить в виде одиночного волнового вектора.
О фрактальности дополнительно прочтите в вике "фрактал Ляпунова".
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2019, 09:42:34О фрактальности дополнительно прочтите в вике "фрактал Ляпунова".
Спасибо.
Цитата: Vladimirkox от марта 23, 2019, 09:34:43Цитата: василий андреевич от Сегодня в 09:17:17Цитата: Савелий от Сегодня в 09:01:31 способностью удерживать образ в голове , после исчезновения стимула.
Это решается за счет количества "заленивленных" реакций в нейронной сети
.Если можно - по-подробнее
Я пользуюсь аналогиями из совершенно других систем. И хотя Эвол неоднократно просит эти аналогии, я просто не всегда знаю, как их перевести на принятый здесь язык. Но попробую.
Есть в угольном пласте разрозненное сочетание микрокомпонентов. Каждый микрокомпонент может быть измерен по способности отражать свет, что обратно пропорционально способности поглощать эл. маг. кванты. Чем компонент эволюционно "продвинутей", тем его способность к поглощению "световой информации" ниже.
Фишка в том, что на конечной эволюционной стадии, все компоненты становятся неразличимы - они составляют единое целое, не способное более к поглощению информации, символизирующее готовность к умиранию с порождением новой системности типа графита. Изобразить это графически, значит нарисовать серии прямых линий, ниспадающих, как наклонные плоскости к единому финалу, в одну точку, которая будет определять глубину залегания пласта.
Это своеобразное "правило стека" от Савелия. Только последовательность не в обратном порядке, а в разной скорости обесценивания получаемой/запечатлеваемой информации. Пока один компонент быстро поглощает и быстро обесценивает, другой компонент медленно поглощает и медленно обесценивает. Т.е. второй компонент заленивлен по отношению к первому. Если таких компонентов много, то появляется фрактально обесцениваемое "информационное поле". Фрактально в данном контексте означает быстрое мелькание мелкомасшабных фракталов на фоне медленного изменения обобщенной огибающей.
Схождение обесцениваемой таким образом разрозненной информации обязательно закончится порождением фокуса уже не столько внимания к внешнему объекту, сколько вниманием к собственной идее, возникшей не как стезя логики, а как неисповедимые тропинки, ведущие в Рим.
Прошу простить за образность, она от недостатка знаний конкретики.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 22, 2019, 22:12:26Все, исчезаю до изучения заявленного этапа биофизики
Желаю успехов при усваивании информации.
Вот ещё, для расширения кругозора
http://www.neuroscience.ru/forum/специализированные-форумы/молекулярная-и-клеточная-нейробиология-биофизика/1925-некодирующая-днк-кодирует-распределение-ионных-каналов-в-шипиках-гиппокампа
http://www.neuroscience.ru/forum/специализированные-форумы/молекулярная-и-клеточная-нейробиология-биофизика/4435-в-каком-виде-и-объеме-хранится-информация-в-мозге/page2
http://www.neuroscience.ru/forum/специализированные-форумы/литература
" Ищущий да обрящет."
P.S.
Немного юмора
https://pikabu.ru/story/zabavnyie_dzenskie_pritchi_2418285
Что меня печалит, в общем, так это отсутствие хоть какой-то гносеологической системности обсуждений. Кто о чём, и сразу лезем на микроуровень. Не получится так. Сознание – это своя вселенная, и в ней есть свои уровни масштабности. Это как в окружающем мире: есть гравитационный мир, электромагнитный мир, ядерный мир. И в каждом из миров свои законы, не нужно стремиться создать какую-то единую теорию. Так и в сознании есть свои миры: клеточно-генетический мир, инстинктивный мир, эмоциональный мир, логический мир, и, возможно будет и интуитивный мир. И в каждом из этих миров свои законы. А клеточно-генетический уровень, скорее всего, придётся тоже разделить на два уровня, клеточный и генетический.
Не получится изучить всё сразу. Допустим, мы изучим инстинктивный уровень, и довольно быстро поймём, что многие законы этого уровня не работают на эмоциональном уровне. На эмоциональном уровне появляется много новых эмерджентных свойств, которые не следуют из инстинктивного уровня. И всё придётся менять, чтобы согласовать инстинктивный и эмоциональный уровень. А ведь в сознании ещё есть, как минимум три уровня масштабности...
В общем, у нас просматривается какое-то маниакальное желание создать единую теорию сознания. Не получится. Я уже прикидывал как-то, что на изучение сознания нам понадобится лет пятьсот, и то, в лучшем случае. Сознание это новая для нас вселенная, и это нужно понять и относиться к этому спокойно.
Когда я начинал заниматься сознанием, то программную работу назвал «Макродинамикой сознания». Но постепенно понял, что зарылся куда-то не туда и название изменил на «Эволюцию сознания». Эта программная работа есть на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
И только через 7 лет стало понятно, в каком направлении нужно создавать макродинамику сознания. И основы макродинамики сознания я создал, всё это есть в статьях и книгах на сайте. Ничего нового в методике я не придумал. Это как в физике. Вначале мы изучили окружающий макромир, в котором живём, это механика и термодинамика. И только после этого полезли глубже, в атомно-молекулярный мир, в гравитационный мир.
Так нужно поступать и в вопросе с сознанием: вначале нам нужно понять макродинамику сознания, понять что же такое сознание. И только потом лезть вглубь. Конечно, в макродинамике сознания мне понятно далеко не всё, и тут ещё много работы. Но кое в чём я полностью уверен. У обладателей нервной системы никакой памяти и информации в нейронах нет. Это бесполезно искать даже на квантовом уровне. В качестве информации мы воспринимаем потоки нервных импульсов. Информационные образы создаются только потоками нервных импульсов!
Экспериментально это легко выяснить у простейших живых организмов. И только потом постепенно переходить к более сложным организмам. У человека эту связь установить вообще будет крайне сложно, потому что у человека очень много фоновых нервных импульсов и наслоение различных уровней сознания. И выделить в мозгу именно то, что нам нужно, будет крайне сложно.
Простейший пример. Как можно осуществить движение рукой? Для этого нужно к клеткам мышц руки послать сигнал. А там миллионы клеток, и они должны получить этот сигнал практически одновременно. Как это можно сделать? Единственным путём, путём посылки сигнала с помощью потоков нервных импульсов. На макроуровне управлять мышцами мы можем только с помощью потока нервных импульсов. И это относится ко всему телу. Телом мы можем управлять только потоками нервных импульсов.
А дальше в процессе эволюции у живого организма возникла потребность чувствовать, думать и прочее, чисто абстрактная работа мозга. Как мозг будет приспосабливаться к такой работе? Он должен придумать совершенно новые способы, либо использовать то, что у него уже наработано. В эволюции, как правило, используется то, что уже создано ранее, путём модернизации и приспособления ранее созданного. Организм уже привык понимать потоки нервных импульсов. И чтобы понять абстрактные мысли, понятия, любые информационные образы, мозг должен создать соответствующий поток нервных импульсов и научиться его распознавать. Вот и всё, информационные образы создаются только потоками нервных импульсов! Любая информация в мозгу – это поток нервных импульсов.
И для начала нужно разобраться в этой макродинамике.
Цитата: Некто_Владимир от марта 23, 2019, 13:29:44Вот и всё, информационные образы создаются только потоками нервных импульсов!
Раз знаете как все просто, так зачем спрашиваете? Скажите, правила арифметики в информационном обмене действуют?
Цитата: Некто_Владимир от марта 23, 2019, 13:29:44В общем, у нас просматривается какое-то маниакальное желание создать единую теорию сознания. Не получится. Я уже прикидывал как-то, что на изучение сознания нам понадобится лет пятьсот, и то, в лучшем случае. Сознание это новая для нас вселенная, и это нужно понять и относиться к этому спокойно.
Наверное потому что вы начали " спокойно " относиться к теме сознания у вас появились такие предсказания растянутые на пятьсот лет и более.
Именно неудовлетворённость существующим - запускает творческий потенциал у животных и человека ( у каждого по разному), который позволяет адаптироваться в отличии от животных автоматов, к совершенно неизвестным новым условиях среды.
Как это вы такой срок выдвинули в "пятьсот лет" для создания единой теории сознания !?
Наверняка в надежде на то , что участники обсуждения не проживут пятьсот лет, чтобы отпраздновать победу науки на проблемой сознания. :D
У меня другие данные.
"Единая теория сознания" , уже создана и формализованы в описаниях с начало прошлого века примерно до 90-х годов.
Отрадно и гордо , что все самые значительные приоритеты в исследовании сознания , принадлежат русским - советским исследователям.
30- е, 40, 50, 60 ...до 90 х годы - проект изучение высшей нервной деятельности. Советский проект охватывал все области нейрофизиологии, психология).Включал десятки, сотни институтов , лабораторий.
Сегодня существуют данные , которые благодаря интернету можно собрать как наследие исследований программ сознания.
Но пока очаг доминанты переместился в область искусственного интеллекта и приоритеты в рамках советской программы позабыты , хотя ими пользуется весь мир.
Хотя бы пример формирования условных рефлексов и навыков-автоматизмов.
Шеррингтон, посетив в 1912 г. лабораторию И. П. Павлова, весьма сдержанно оценил перспективы учения о физиологическом и рефлекторном механизме благоприобретенных, прижизненных навыков - об условных рефлексах. Он предупредил И. П. Павлова, что условные рефлексы не будут иметь успеха в Англии. Все это ограничение прав и притязаний физиологии областью явлений, не затрагивающих "души" и "ума", было данью английскому консерватизму и некоторым компромиссом с религиозно-идеалистическим кругом идей. Но все-таки пророчество не оправдалось: сам И. П. Павлов в противовес скептицизму Шеррингтона отметил в 1935 г., что "условные рефлексы имели особенный успех именно в Англии. Именно там условные рефлексы введены в преподавание в средней школе".
Именно в вопросе о неврожденных рефлексах И. П. Павлов сделал гигантский шаг вперед сравнительно с дуалистом Шеррингтоном, закрывшим доступ физиологу к тайнам "ума" даже животных, не только человека. Высшими достижениями на пути дальнейшей разработки теории рефлекса стали два обобщающих научных понятия - условный рефлекс и доминанта. Их создателями были И. П. Павлов и А. А. Ухтомский. Источник: Доминанта и условный рефлекс.
Программа остановлена в связи с распадом СССР. Некоторые приоритеты программы прибрали к рукам америкосы со своими западными коллегами( напр. "гибкие/жёсткие звенья. Н.П.Бехтеревой)
Нобелевская премия за синаптическую пластичность должна по праву принадлежать Александру Филипповичу Самойлову.
ЦитироватьК концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.
Уже в 1924 году, задолго до будущих Нобелевских лауреатов, Самойлов писал: «...будь то синапс Шеррингтона в центральной нервной системе, будь то граница между эфферентными нервными волокнами и эфферентными органами, мы поймём особенности передачи возбуждения – и потерю во времени, и односторонность передачи, и суммирование, и др. - если примем, что из двух соприкасающихся клеток одна выработала в себе способность выделять раздражающее вещество, а другая – способность реагировать на это вещество» (1). В основе этого понимания лежали собственные эксперименты Самойлова, вполне гениальные.
увлекательный рассказ о биологической станции МГУ http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89 ( кстати совсем рядом живёт мой сват , исследователь "маргаритан" - моллюсков , дочь , зять и внучка)
Хочу сказать , что действительно за державу обидно.
Постепенно наши российские приоритеты нивелируются и совершаются новые "открытия" в стане врагов,которые мечтают ослабить, ограбить РФ , присвоив себе наши богатства в т.ч. и интеллектуальные.
Естественно , если продолжать относиться "спокойно" прячась за пятисот -летнюю перспективу создания единой теории сознания - довольствуясь разрозненными эмпирическими данными, нахлынувшими волной из хорошо финансируемой американской - японской- западно-европейской научной среды: то ЕТС возникнет как бы невзначай в обход нашим заслуженным по праву приоритетам.
Вы этого хотите, ув. В.Мурашкин ? :)
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2019, 16:03:38Скажите, правила арифметики в информационном обмене действуют?
ПМСМ - правила арифметики - действуют, а законы сохранения - не действуют.
Информация в объективной реальности - есть, но она не материальна.
Цитата: Савелий от марта 23, 2019, 22:41:25"Единая теория сознания" , уже создана и формализованы в описаниях с начало прошлого века примерно до 90-х годов.
Цитата: Evol от марта 23, 2019, 08:49:26Для компиляции нужен компилятор.
Что происходит с водой в недрах? В нее избавляются горные породы от "избытка" своих минералов, повышая тем энтропию "симбиоза" вода-порода. Гидрофильные соединения, остаются в воде, но когда становятся гидрофобными, выталкиваются обратно в породу на новом геохимическом барьере.
Что происходит в соматической клетке? Вода выталкивает в нее гидрофобные соединения, повышая тем энтропию "симбиоза" вода-клетка на новом геохимическом барьере под названием мембрана. Именно на мембране осаждаются те двояколюбы, которые не уживаются ни в воде, ни в протоплазме.
Что происходит в нервной клетке? На ее геноме синтезируются медиаторы, которые ищут выход через мембрану в среду. Мембрана вынуждена под натиском медиаторов искривляться в направлении среды, которая примет медиаторы. Вопрос: какие сигналы из среды становятся для мембраны нервной клетки информацией к притягательному действию?
Цитата: Савелий от марта 23, 2019, 22:41:25межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930
Нейромедиаторы, заточённые под мембраной, как узники совести, принимают те вести из среды, которые соизмеримы с их колебательными контурами. И не важно какова природа этих вестей, они отфильтруют-адсорбируют только определенные. Принятие этих сигналов-вестей есть своего рода раздражение, вынужденное самоорганизовываться в контур, наподобие вихря, втягивающего в себя и молекулы окружения. В подобии вихря идет своя сортировка, при которой самые инертные молекулы тяготеют к эпицентру, самые активные - к периферии. Периферия вынуждена оказывать давление в направлении потенциальных ям-ниш. Дендриты нейрона вполне могут действовать методом проб и ошибок перемещая свои "шупальца" по амебному принципу.
Встреча двух дендритов - это и есть сформированная самой встречей потенциальная яма. Как это? А так, что вихри на концах обоих дендритов оттягивают на себя наиболее высокочастотные (короткие) волны, давая рассеяться длинноволновым.
Утолщение в виде синапса так же вполне самоорганизуется, заполняя нишу до границы раздела, как потенциального барьера. Ранее я пытался прогнозировать обязательность такого барьера, как точки динамического равновесия, как следствие разности экспонентных функций.
Процессы в межмебранном зазоре есть апосредованное следствие продолжающейся штамповки медиаторов на геноме. Медиаторный "вихрь" выталкивает "пассивные" белки к мембране и способствует сохранению только тех белков в мембране, которые начинают работать по принципу динамического равновесия: возбуждение должно смениться таким возвратом к покою, который позволяет нейромедиаторам покинуть систему клетки. Устья для ионов - это побочные явления действия медиативной активности, с которыми мембрана клетки вынуждена считаться. Если побочные действия способствуют "выживанию" белков, их организующих, то действия будут использоваться, хотя бы как способ переадресации Потенциалов Действия.
Если не строить подобных схем, то придется согласиться с метафизической сущностью сознания. Математика в координатах информация-энтропия (при обезразмеренной энтропии) будет той же метафизикой, пока не найдет материи для описания явлений сознания.
Цитата: Vladimirkox от марта 24, 2019, 08:25:03ПМСМ - правила арифметики - действуют, а законы сохранения - не действуют.Информация в объективной реальности - есть, но она не материальна.
У Вас есть сведение, Вы передаете это сведение мне. У меня появилось сведение, но у Вас оно тоже осталось. Получаем, что один минус один не равно нулю. А чему равно?
Вы еще раз передаете мне сведение, которое у меня уже есть, я принимаю, но не получаю ничего нового. Один плюс один остается равным одному. Ну как если складывать скорость света, например. А это уже не арифметика, а несколько иная математика, в частности, векторная, когда складываются квадраты под квадратным корнем. Но удобнее через экспоненты, вернее через площади, ограниченные экспонентами.
Да, сама информация не материальна, но через нее организуются вполне материальные процессы. Вот мы и замираем в нерешительности между материей и сознанием, как на гребне волны - шаг влево-вправо - расстрел из обоих лагерей "измов".
Уважаемые форумчане!
Прошу уделить толику внимания следующему материалу, https://www.nkj.ru/news/29064/.
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2019, 09:09:40Что происходит в нервной клетке? На ее геноме синтезируются медиаторы, которые ищут выход через мембрану в среду. Мембрана вынуждена под натиском медиаторов искривляться в направлении среды, которая примет медиаторы. Вопрос: какие сигналы из среды становятся для мембраны нервной клетки информацией к притягательному действию?
Проблема в том , что мы видим только детали - подключения множества дендритов к клетке, взаимодействие отделов мозга и т.п.
Всё это тщательно изучается, классифицируется . Обрабатывается огромное количество данных нейроучёных.
Теперь умножьте это количество в разы, но результата не будет.
Главное мы не видим ( ключевые слова)
СХЕМЫ - ПРИЧИН И СЛЕДСТВИЙ. К.В. Анохин каждую неделю просматривает 1500 статей из разных мировых источников; не пропускает научные симпозиумы мировой значимости. Но без схемы причин и следствий - это НИКОГДА не будет работать.
Будет тупик , который преследует с тех пор когда забросили советский проект высшей нервной деятельности 30- 90 годов.
Я вам пытаюсь показать схему-каркас, который не надо детализировать , хотя бы потому что физические законы не сводятся к биологическим. Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.
Потому и появилась ПСИХО - ФИЗИОЛОГИЯ.
Поиск разрешения проблемы сознания уже закончен в 90-х годах.Появляются новые данные , но они не модифицируют старые и даже не дополняют их.
Далее никакие самые фантастические исследования настоящего и будущего уже не решают проблему сознания без СХЕМЫ.
Не может быть такого , чтобы у человечества возникла проблема с самой доступной для исследований части тела, которую мы носим у себя на плечах.
Столько совершено открытий , которые возвели человека в ряд самых совершенных интеллектуалов - и самый рядовой механизм( из всех механизмов психики) сознания оказался не по зубам.
Единственная проблема в
абстрактной СХЕМЕ понимания причин и следствий.
Нас же постоянно тянет детализировать в надежде найти какую то призрачную детальку , которая наконец решит проблему сознания ( как например Ф. Крик, уже при смерти решил, что сознание находится в ограде( см. вики).
Для понимания механизмов сознания не нужно описывать природную реализацию нейросети.
Это надо нейробиологам, нейрохирургам- для лечения различных нейродегенеративных заболеваний мозга.
Для понимания механизмов сознания , нужно понимать качественный эволюционный переход уровней индивидуальной адаптивности.
Каркас уровней перехода - всем известный и не представляющий сложности в описаниях.
Но взаимосвязь каждого уровня с последующим понимается немногими.
СХЕМА представлений это умозрительная конструкция причин и следствий в их взаимосвязи.
Для общей модели понимания каждый элемент СХЕМЫ должен быть отработан до неосознаваемых автоматизмов. Отработан так , чтобы при вербальной формализации в стеке памяти ( обойма из пяти -семи смыслов , где последний "патрон смысла" будет на выходе всегда первым "последним пришёл — первым вышел") при условии понимания смысла всех участников обоймы. Если хотя бы один из элементов стека остаётся под вопросом - возникают серьёзные затруднения с пониманием.
Только в случае выполнения всех условий - станет возможным понимание эволюции сознания.
1. Клеточной уровень – клетки изменяются в зависимости от условий, проявляя свою специфику – за счет программы наследования признаков, в которой предусмотрен данный вид специализации. Так образуются ткани различного вида и органы.
2. Наследственно предопределенные реакции (безусловные рефлексы).
3. Контекстные реакции (условные рефлексы).
4. Осознанная произвольность или уровень субъективного, психики (альтернатива привычному как в действиях, так и в оценке значимости для особи – смысле происходящего).
Исследователь ,который понимает переходные моменты, никогда не скажет , что у таракана есть эмоции и он в страхе убегает от тапка.
Охота лягушки за комарами , совсем другой уровень в сравнении когда волк охотится за зайцем.
Хотя у всех охотников, одна и та же потребность добыть пропитание , одни и те же движения моторики - схватить, догнать , разорвать, съесть.
Одни и те же потенциалы действия и даже нейромедиаторы для синаптической пластичности, но способы, методы совершенно разные.
У волка больше преимуществ в плане охоты , даже если волк ищет жертву за сотни километров . У каждого волка есть свои тропы для охоты, причем тянуться они могут сотни и сотни километров. Поэтому серые хищники избирательно ищут жертву, чтобы та была и больная, ослаблена от паразитов, голода, болезней или очень старой.
Давайте посмотрим комментарий из занятий школы МВАП (Модель Волевой (произвольной) Адаптивности Психики) https://scorcher.ru/diary/comment.php?id=791
К.Анохин пытается понять, что такое сознаниеЦитироватьСлучилась очередная лекция в цикле, инициированном К.Анохиным на тему исследования всего. что затрагивает сознание. Докладчик Александрова Е.В хорошо и на множестве иллюстраций рассказа про нейромедиаторную регуляцию, в частности то, как ее использует для активации и подавления активности лобных и других областей мозга "ядра" ретикулярной формации. И все было чинно-правильно до момента вопросов.
Первый вопрос задал К.Анохин. Смысл сводился к тому, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции из "эмоциональных ядер" ретикулярной формации такое, что это гасит сознание как в норме (разные уровни бодрствования, сна и патологические нарушения регуляции).
Сначала Александрова никак не понимала, что хочет Анохин так, что он после нескольких перефразировок махнул рукой. Но следом включился еще один чел. на ту же тему, и Александрова просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.
Это был финиш...
Фактически вскрылось, что все разговоры всех ученых о сознании настолько поверхностны, что даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).
Вскрылось полное отсутствие именно функциональных представлений об огромной пласте наработок эволюции при огромном количестве разрозненных данных исследований. Это похоже на то, как если нейрофизиолог вдруг захочет разобраться как работает его телевизор чтобы попробовать его починить. Понятно, что у него без понимания схемотехники нет никакого шанса. Для него это будет просто жгуты проводков и туча деталек. Он даже расковыряет и изучит детальки, там тоже проводки. Он может делать доклады о состоянии жгутов проводки и том, какие нарушения появляются у телика, если повреждены отдельные проводки и детали. Но он никогда не свяжет это в общую функционирующую систему причин и следствий прохождения токов. Для этого нужны промежуточные представления о разных видах электро-взаимодействий и видах реализации определенных видов функций. А без таких представлений он просто в упор не видит системы.
Попытка проведения занятий по МВАП показала, что тот, у кого более-менее хорошие представления о схемотехнике, способен достаточно уверенно продвигаться от занятия к занятию. Единственный участник Palarm, который обладал отличными представлениями в схемотехнике, прошел все занятия с блеском.
В самом деле, мозг – это, прежде всего, реальная схемотехника на основе специализированных и очень даже универсальных комплектующих элементов. И К.Анохин и никто другой из самых высших по уровню специалистов биологов не имеет шанса понять целостную суть без отличного знания схемотехники. Это же можно сказать про творцов искусственных нейросетей, застрявших на уровне многослойного персептрона, на уровне очень хороших распознавателей сочетаний признаков, не более того.
Лекция :
Цитата: Савелий от марта 24, 2019, 20:45:06Единственная проблема в абстрактной СХЕМЕ понимания причин и следствий.Нас же постоянно тянет детализировать в надежде найти какую то призрачную детальку , которая наконец решит проблему сознания
А не выйдет через детерминизм. Но знать "детельку" необходимо, что бы понять насколько она автономна, а насколько зависит от управляющего внешнего.
Причин множество и каждый член множества совершает "ошибку" в выполнении своей чисто физической программы, из-за вмешательства тепловых флуктуаций. Но ошибки не суммируются, а перемножаются, как перемножаются вероятности (они меньше единицы), а потому общая погрешность стремится к нулю с ростом членов множества.
У нас есть плохой, хороший ли, но биогенетический закон. Суть его - нельзя постепенно строить организм как цель, не проходя промежуточных целей в виде протоорганизма, обобщенно соединяющего в себе тип пращурного строения. А это как кустовидно разбегающиеся дорожки из единого центра, сходящиеся вновь к тому центру, из которого начнется новое разбегание. Вот каждое схождение и есть "обобщенный пращур".
И у каждого пращура формируется свое собственное сознание, которое именуется большим уровнем со своими подуровнями из рефлекторных сетей. Последним в уровне формируется "мозговой" узел, который, пусть по правилу степа, деградирует с наибольшей активностью. Сам процесс деградации устойчивых подуровней и неустойчивой вершиной - чисто статистическое распределение, а потому подчиняется закону. И этот закон может быть выражен через согласование экспонент распада в координатах информация-энтропия.
Итогом согласования экспонент будет разность потенциальных уровней между сложившейся ситуацией и выработанной нишей для построения новой сети. В простейшем случае, через введение фокуса внимания, получим две неравноценные ниши, в которые и будет осуществляться дивергенция сетей, с выработкой своих собственных фокусов внимания.
Итогом многократных расхождений и схождений сетей к распадающемуся центру и будет СХЕМА. То на какой стадии формирования последнего узла плод появится на свет зависит очень многое в его индивидуальности. Общим же будет подчинение самым глубинным рефлексам, действие которых предстоит преодолевать уже самому человеку.
Очень сомневаюсь, что теория сознания уже создана до 90-х годов, тем более, что в СССР. Просто потому, что в советской науке всегда считали, что сознанием обладает только человек.
Не люблю сильно фантазировать. Люблю наблюдать. Поэтому у меня к вам вопрос. Вы согласны с тем, что на макроуровне мы частично управляем телом с помощью потоков нервных импульсов? Инстинкты и рефлексы управляют своими телами с помощью потоков нервных импульсов?
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 07:20:14Очень сомневаюсь, что теория сознания уже создана до 90-х годов, тем более, что в СССР. Просто потому, что в советской науке всегда считали, что сознанием обладает только человек.
Не люблю сильно фантазировать. Люблю наблюдать. Поэтому у меня к вам вопрос. Вы согласны с тем, что на макроуровне мы частично управляем телом с помощью потоков нервных импульсов? Инстинкты и рефлексы управляют своими телами с помощью потоков нервных импульсов?
Похоже, что вы изучали , только свои собственные сочинения. :)
Поклонение всему забугорному и охаивание отечественного наша национальная особенность.
Поинтересуйтесь , посмотрите историю изучения высшей нервной деятельности и возможно сомнения рассеяться.
Алексей Алексеевич Ухтомский, Русский и советский физиолог, академик Академии наук СССР, создатель учения о доминанте - удивительный человек , который непостижимым образом , осознавал ту самую СХЕМУ вкл/выкл сознания о которой не имеет представление Александрова, в своём докладе на лекции Анохина , МГУ.
Несмотря на грандиозные возможности современных аппаратных методов ,наследия теоретического материала , СХЕМУ не могут понять во всём мире при астрономическом финансовом вливании на изучение работы мозга.
Не нахожу слов , чтобы сказать - похоже на научное мракобесие.
Всё дело в том , что наше внимание прикреплено к статическим органам.
Для нас "деталька". "нейро проводочки"важнее важнее причин следствий , которые ведут к пониманию системы.
А.А. Ухтомский , как бы совершенно случайно обнаружил
неорганную взаимосвязь явления с
доминантой , которая является стартером вкл. сознания.
Но случайностей не бывает , понятно . что это было озарение на основе жизненного опыта - такое же как и многих великих учёных.
из истории :
Доминанта Изложим очень кратко учение Ухтомского о доминанте. Прежде всего, очень своеобразна сама история открытия. В 1904 году при лабораторной демонстрации студентам влияния возбуждения нервного центра на двигательную активность животного опыт закончился неудачей. Случай сам по себе был настолько мелким, приземленным и обычным, что трудно себе представить, как именно в нем человек сумел увидеть путь к решению мучавших его крупных проблем.
«Первое наблюдение, которое легло в основу понятия доминанты, сделано мною случайно весною 1904 года. Оно заключается в том, что на собаке, в период подготовления к дефекации, электрическое раздражение коры головного мозга не дает обычных реакций в конечностях, а усиливает возбуждение в аппарате дефекации и содействует наступлению в нем разрешающего акта. Но как только дефекация совершилась, электрическое раздражение коры начинает вызывать обычные движения конечностей» [5, с.30].
Этот и аналогичные опыты Ухтомский опишет в своей магистерской диссертации в 1911 г., пока еще не формулируя того вывода, который ему самому уже ясен. Этот вывод увидит свет только в 1923 году. «Нормальное отправление органа (например, нервного центра) в организме есть не предопределенное, раз навсегда неизменное качество данного органа, но функция от его состояния» [5, с.5]. Или, еще яснее, «приписывание топографически определенному нервному центру всегда одной и той же неизменной функции есть лишь допущение, делаемое ради простоты рассуждения» [5, с.6]. Это означает, что при внешнем воздействии на нервный центр постоянство связи стимул-реакция существует 12 только при искусственных условиях полного бездействия организма.
Но если один и тот же стимул, примененный к данному центру, может вызвать разные реакции, и наоборот, разные стимулы – одну и ту же реакцию, то чем же определяется в данный момент функционирование нервного центра? По Ухтомскому, на него влияют другие, в первую очередь пространственно близкие к нему нервные центры, а в конечном счете – весь организм.
В каждый момент существует центр, влияние которого наиболее значимо. Это и есть доминанта. «Главенствующее возбуждение организма в данный момент существенно изменяло роль некоторых центров и исходящих из них импульсов для данного момента»
( источник "Доминанта")
Доминанта - вкл/выкл. сознания. Конечно это образное сравнение ибо нет такой кнопки .
Но только на новое - значимое , стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.
Это самоочевидная аксиома .
Далее из истории об доминанте :
Мы видим, что в текущий момент доминанта управляет всем поведением и состоянием организма. Здесь Ухтомский подходит к очень новым, смелым и важным для него выводам.
«Когда я стал на ту точку зрения, что здесь перед нами не аномалия, но правило, я затем стал думать, что перед нами не только правило, но, вероятно, чрезвычайно важный орган жизнедеятельности центральной нервной системы.
Обычно с понятием «орган» наша мысль связывает нечто морфологически отлитое, постоянное, с какими-то постоянными статическими признаками. Мне кажется, что это совершенно не обязательно, и в особенности духу новой науки было бы свойственно не видеть здесь ничего обязательного.
Органом может служить, по моему убеждению и с моей точки зрения, всякое сочетание сил, могущее привести при прочих равных условиях всякий раз к одинаковым результатам.Орган – это прежде всего механизм с определенным однозначным действием. ...
Значит, именно физиологическая равнодействующая дает комплексу тканей значение органа как механизма.Не сам конкретны" орган", а "сочетание сил" - это та СХЕМА , которую великий учёный хорошо понимал.
Органом для запуска сознания , конечно же становится элементная база нейромедиаторов для передачи возбуждения.Но у СХЕМЫ нет конкретной кнопки . Непрерывное взаимодействие организма с внешней средой , "сочетание сил" - запускают сознание.
Сейчас когда готовится совместный полёт американцев и русских.
ЦитироватьРоссия и США 19 марта запустят совместный экспериментальный проект SIRIUS по моделированию полета на Луну и изучению ее поверхности для строительства базы.
...В состав экипажа SIRIUS войдут трое мужчин и три женщины в возрасте от 28 до 30 лет. Решение о смешанном составе команды было принято намеренно. Авторы проекта таким образом хотят изучить, как пребывание в космосе влияют на мужской и женский организмы.
Эксперимент продлится четыре месяца. Ученые полностью изолируют команду от внешнего мира и подвергнут их различным испытаниям для проверки их физиологической и психологической устойчивости.
В частности, перед экипажем будет смоделирована ситуация, при которой им предстоит в течение двух дней без перерыва на сон разгружать прибывший грузовой корабль. Всего запланировано около 80 экспериментов.
Вот где пригодилось бы учение Ухтомского о доминанте. Так же результаты исследований И.П. Павлова - "Башня молчания Павлова" когда испытуемые попадают в условия жёсткой депривации.
Существует огромное советско-русское наследие.Но почему то в вузах это проходят вскользь . Видимо стараются пользоваться современными данными , которые в свою очередь переписаны из источников , которые уже стали забывать как приоритеты в исследованиях.
Зато в вузах рассматривается наследие наркомана Фрейда, который затопил кокаином всю Европу. ( мало известный факт , который стараются замалчивать)
А вот любопытно, как эту самую произвольность выразить более рациональным образом?
Если исходить из контекста, произвольность должна просчитываться. То есть, ей можно придать вид функции.
Было бы интересно узнать, что об этом думают уважаемые форумчане.
Уж что, что, а советские журналы и книги я прорабатывал. Конечно. я выписывал журнал "Вопросы философии", читал книги, например, понравилась книга Фролова "Перспективы человека", книга Андреева "Происхождение человека и общества", искал новые идеи в выпусках "Над чем работают, о чём спорят философы" и т. д. Но всё это было не то, как физика, меня всё это не устраивало, для меня всё это вообще не было наукой. Древние исследования я не брал в расчёт по простой причине: если бы в вопросе о сознании были решения, то об этом трубили бы везде. Но фанфар не было. Очень сильно подрывала авторитет наших знаний о сознании психиатрия, когда ни за что любой мог угодить в психушку. В общем, я физик, и что такое наука представляю. Науки о сознании у нас не было. Хотя идеология была.
Когда ставится вопрос о вкл. и выкл. сознания, то нужно представлять, что именно будет включаться и выключаться. Кто это знает? Во всяком случае, я постоянно вижу упрёки в свой адрес, что я пишу вообще о том, что не представляю. А кто точно представляет, что такое сознание? Я, как и все, использую это понятие, но оно мне не нравится. Я бы вообще предложил заменить вопрос о сознании вопросом о восприятии.
Повторю вопрос, ответ на который я пока не узнал. Кто согласен с тем, что на макроуровне мы частично управляем телом с помощью потоков нервных импульсов? То, что на уровне инстинктов и рефлексов тоже управляют своими телами с помощью потоков нервных импульсов?
Ладно, давайте, я попробую намекнуть.
Тут упоминали логистическое правило - "первый пришел, первый ушел". На тренингах по управлению складским хозяйством часто рассматривают ситуации, складывающиеся с движением товара. Например:
1. Нет движения.
2. Кросс-докинг - в каком виде пришел, в таком виде ушел.
3. Крупнооптовая докомплектация. Товар в заводской таре комплектуется с таким же и отгружается в подобном комплекте.
4. Мелкооптовая реализация. Заводская упаковка вскрывается, рассыпается по стеллажам, товар комплектуется единично или маленькими партиями в соответствии с заявкой розницы.
5. Мелкий опт с активным маркетинговым сопровождением. При оформлении заказа розница прислушивается к рекомендациям оптовика и заявка формируется при активном влиянии маркетологов на ее состав.
6. Розница приобретает товар в соответствии с рекомендациями специалистов оптовой компании при наличии на рынке потребности, сформированной методами маркетинга.
7. В случае давлеющего положения оптовика на рынке или монополии. Потребители приобретают определенный товар в объемах согласно требованиям продающей компании.
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 14:28:05Когда ставится вопрос о вкл. и выкл. сознания, то нужно представлять, что именно будет включаться и выключаться. Кто это знает?
Я знаю, точнее - предполагаю.
Включаются и выключаются циклы реверберации возбуждения, и происходит это тогда, когда ВПСП приходят на интегративный нейрон синхронно, а ТПСП - не синхронно с ВПСП.
Если пара циклов реверберации существуют достаточно долго, то они могут выдать ПСП с частотой равной произведению исходных частот на какой-то интегративный нейрон, с которым а приори сформированы синапсы.
А сигнал внешней среды - это точка, в простанстве с размерностью по числу нейромелиаторов, с координатой равной приросту концентрации нейромедиатора из-за спилловера. при каком-то из возникших циклов реверберации в ответ на сигнал внешней среды.
Может ли понятие сознания быть ненаучным?
Вполне. И кто-то из участников писал об этом, но без всяких объяснений. А я хочу разобраться в этом. Действительно, такая возможность существует.
В религиях ввели понятие бога. А в философии ввели понятие сознания. В дальнейшем религии и наука разошлись, и для науки, во всяком случае, для советской науки, понятие бога стало придуманным и несуществующим. А вот философия и наука не разошлись, они как бы живут на общем научно философском поле. Поэтому то, что придумывают в философии, перекочёвывает в науку, а то, что придумывают в науке должно получить философскую оценку. Поэтому понятие сознания, придуманное в философии, перекочевало в науку. Даже в советскую науку. В советском государстве религию отвергли, бога тоже. А вот понятие сознания оставили в качестве научного, более того, на основе научного понятия сознания пытались построить новую коммунистическую религию. Не получилось. Извините, что приходится затрагивать политические вопросы. Но иначе не получится, это связано с понятием сознания.
Таким образом, понятие сознания у нас стало научным, а понятие бога не научным. Что происходит дальше? У нас хотят вернуть понятие бога в науку. Естественно, вопрос о сознании вообще не стоит, сознание тоже должно остаться научным понятием. Хотя если учёные хотят заниматься настоящей наукой, то из настоящей науки нужно выкинуть как понятие бога, так и понятие сознания.
Были ли у меня какие-то сомнения на этот счёт? Были. Во всяком случае, когда дело дошло до серьёзного изучения «сознания», я вместо этого термина ввел понятие восприятия, в статье «Шкала информационного восприятия». Восприятие окружающего мира вполне научное понятие, его можно пощупать и изучать разными научными методами. Но кто решится на такую замену? И сколько времени нужно на такую замену. И сколько копий будет поломано при этом?
Кстати, может быть включать и выключать нужно восприятие, а не сознание?
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 18:11:47Может ли понятие сознания быть ненаучным?
Э-э-э... а как там с фальсифицируемостью?
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 18:11:47Поэтому понятие сознания, придуманное в философии, перекочевало в науку.
Бессознательное состояние является медицинским фактом. Философское и медицинское определение сознание - это две большие разницы.
Цитата: Evol от марта 25, 2019, 17:40:14
Ладно, давайте, я попробую намекнуть.
Тут упоминали логистическое правило - "первый пришел, первый ушел". На тренингах по управлению складским хозяйством часто рассматривают ситуации, складывающиеся с движением товара. Например:
1. Нет движения.
2. Кросс-докинг - в каком виде пришел, в таком виде ушел.
3. Крупнооптовая докомплектация. Товар в заводской таре комплектуется с таким же и отгружается в подобном комплекте.
4. Мелкооптовая реализация. Заводская упаковка вскрывается, рассыпается по стеллажам, товар комплектуется единично или маленькими партиями в соответствии с заявкой розницы.
5. Мелкий опт с активным маркетинговым сопровождением. При оформлении заказа розница прислушивается к рекомендациям оптовика и заявка формируется при активном влиянии маркетологов на ее состав.
6. Розница приобретает товар в соответствии с рекомендациями специалистов оптовой компании при наличии на рынке потребности, сформированной методами маркетинга.
7. В случае давлеющего положения оптовика на рынке или монополии. Потребители приобретают определенный товар в объемах согласно требованиям продающей компании.
ПрЭлестный образец флуда. Хотелось бы узнать, вследствии какого стимула Вы им разразились?
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 18:11:47Кстати, может быть включать и выключать нужно восприятие, а не сознание?
Если восприятие выключено - могут сожрать, в биологии - это обычное дело.
Ух ты, уважаемый Vladimirkox, в Вашей интерпретации сигнал внешней среды выглядит как импульс, а цикл реверберации - как момент количества движения.
Энергия сигнала поддается расчету?
Никакого флуда, уважаемый Vladimirkox. Вы, пока, еще ничего не понимаете.
Не проблема, потерпите немного.
Цитата: Vladimirkox от марта 25, 2019, 18:21:12Хотелось бы узнать, вследствии какого стимула Вы им разразились?
Я вижу самоочевидно так, что правило степа не может быть транслировано влоб. Т.е. последнее запечатление не просто покидает память первым, но предварительно подвергается складской проработке.
Вот эта проработка и может быть воспроизведена в виде различных функций.
Цитата: Evol от марта 25, 2019, 18:32:34в Вашей интерпретации сигнал внешней среды выглядит как импульс,
Не обязательно. Да, фоторецепторы могут среагировать на единичный фотон, но - иногда спайчат в абсолютной темноте. Проприо- ,вестибуло-, "звуко"- частота ПД зависит от интенсивности сигнала. Вкусо-, обонятельные рецепторы реагируют как ключ-замок.
Цитата: Evol от марта 25, 2019, 18:32:34а цикл реверберации - как момент количества движения.
Нет, это разновидность КОГа (по Анохину), или "нейронного ансамбля" о которых говорил мой науч.рук А.Б.Коган. Вероятно, КОГ может активироваться не только как цикл, но и как нейроны-приемники от общего песмейкера.
Цитата: Evol от марта 25, 2019, 18:33:48Вы, пока, еще ничего не понимаете.
Цитата: василий андреевич от марта 25, 2019, 18:36:35Т.е. последнее запечатление не просто покидает память первым, но предварительно подвергается складской проработке.
Ну - да. сигнал, физиологическое значение которого определено на основании предшествующнго опыта, становится стимулом или остается инертным сигналом.
Цитата: Vladimirkox от марта 25, 2019, 18:24:34
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 18:11:47Кстати, может быть включать и выключать нужно восприятие, а не сознание?
Если восприятие выключено - могут сожрать, в биологии - это обычное дело.
Добавлю три копейки... Как я сам понимаю...
Процесс восприятия, это не то же самое, что и процесс осознания (работа механизма сознания).
Это вещи разные, но при полном отключении восприятия, не будет ни того, ни другого.
Если утрировать, то мозг воспринимает сигналы с периферии организма (электрохимические сигналы от рецепторов и нервных окончаний, химические сигналы поступающие с кровотоком и лимфотоком и пр. воздействия (в том числе, глюкоза и кислород)). Эти сигналы могут осознаваться, а могут и не осознаваться. И в то же время эти сигналы поддерживают мозг в активном состоянии. Уточняю – просто поступление глюкозы и кислорода не обеспечат активность мозга на необходимом уровне (типа, чтобы работало восприятие, память, механизм сознания).
Грубо говоря, сигнальный поток с периферии организма играет двоякую роль – несёт информацию о периферии (и через посредство периферии – информацию о внешней и внутренней среде организма) и поддерживает активность мозговых структур. То бишь, восприятие поддерживает мозг в активном состоянии и несёт информацию.
И здесь имеем:
1.Восприятие (входящий сигнальный поток) может осознаваться.
2.Восприятие (входящий сигнальный поток) может активировать «записи» («вшитые» в структуру нервной ткани мозга и в сами клетки), превратив их в воспоминания.
И эти воспоминания также могут осознаваться (подчёркиваю, не «записи», а воспоминания –
воспоминания каждый раз воссоздаются заново).
То есть,
если полностью отсечь восприятие, то мы и активность мозга остановим (воспоминания не смогут формироваться),
и сигнальный поток остановим (который, типа, может быть осознан). И даже если каким-то чудом механизм сознания продолжал бы функционировать, то ему осознавать-то вообще нечего будет (ни восприятий нет, ни воспоминаний нет – чего осознавать-то? ::)).
Но чуда не будет – активность мозга остановлена и, следовательно, и сам механизм сознания тоже неактивен (не работает). ::)
Как-то так... Ежели по-дилетантски...
Цитата: Vladimirkox от марта 25, 2019, 18:24:34
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 18:11:47Кстати, может быть включать и выключать нужно восприятие, а не сознание?
Если восприятие выключено - могут сожрать, в биологии - это обычное дело.
Цитировать"Ах, я чем виноват?" - "Молчи! Устал я слушать.
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
То есть: Наличие/отсутствие восприятия у объекта/субъекта, как впрочем и сознания в медицинской, юридической и философской интерпретации, ни коим образом не является достаточным и даже необходимым признаком для его поедания. 8)
Цитата: ArefievPV от марта 25, 2019, 19:07:49То есть, если полностью отсечь восприятие, то мы и активность мозга остановим
Погуглите про сенсорную депривацию. А так - да, если восприятия не будет, то можно будет забыть сделать вдох, или - не среагировать на выплеснутую воду и пр.
Цитироватькак впрочем и сознания в медицинской, юридической и философской интерпретации, ни коим образом не является достаточным и даже необходимым признаком для его поедания.
У Вас хорошее воображение, я вот :( не могу представить зайца, драпающего от лисы в бессознательном состоянии.
Цитата: Vladimirkox от марта 25, 2019, 19:18:19
Цитата: ArefievPV от марта 25, 2019, 19:07:49То есть, если полностью отсечь восприятие, то мы и активность мозга остановим
Погуглите про сенсорную депривацию. А так - да, если восприятия не будет, то можно будет забыть сделать вдох, или - не среагировать на выплеснутую воду и пр.
В данном случае, я подразумевал
восприятие для мозга (и
в широком смысле). Ведь в мозг поступают сигналы и от поджелудочной железы, и от рецепторов на стенках желудка, от рецепторов с других органов (в том числе и по гуморальному каналу связи) и т.д. То бишь, при депривации (в обычном понимании) внутренняя периферия (а для мозга она периферия) не отсекается. А ежели и её отсечь (чисто гипотетически, разумеется), вот тогда мозг будет начисто лишён восприятия...
Цитата: Vladimirkox от марта 25, 2019, 19:18:19У Вас хорошее воображение, я вот не могу представить зайца, драпающего от лисы в бессознательном состоянии.
Легко. :)
Деревенские обычно просто на морду животинки, которую не могут по простому обездвижить перед убийством, набрасывают тряпку и трескают ту животинку обухом топора по лбу.
Психика животинки просто не состоянии оказывается связать воедино все побочные факторы и включить инстинкт самосохранения. Ну а ежели просто махнуть топором перед мордой лица быка или свиньи - махальщику мало не покажется. :)
А с зайцами еще проще: я несколько раз пытался зайца, попавшегося в петлю, притащить в рюкзаке домой живым. Ни разу у меня не получилось. Дохли с испуга. Зайчонка мелкого только единожды живым приволок, но поймал я его руками.
То есть: ежели психика животного не может по какой-либо причине(а их бывает много и разные) включить и отработать адекватную цепочку причина/реакция и идентифицировать как угрозу, то да. Съедят.
Цитата: Vladimirkox от марта 25, 2019, 19:03:33Проприо- ,вестибуло-, "звуко"- частота ПД зависит от интенсивности сигнала.
С какой частотой ПД должны прибывать в мышцу, что бы она не дергалась, была в постоянном напряжении. Или ПД могут каким-то образом запускать и останавливать триггерное устройство в мышце?
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 14:28:05Повторю вопрос, ответ на который я пока не узнал. Кто согласен с тем, что на макроуровне мы частично управляем телом с помощью потоков нервных импульсов?
А зачем Вы задаете этот вопрос, да еще с добавлением "макроуровень и частично"? Что такое "поток нервных импульсов"?
Ну отвечу я - нет. Другой ответит - да. Голосованием истину установим?
Вы сами подумайте, как к каждой клетке каждой мышцы подвести "поток", да еще "импульсов", да еще "нервных"? А кроме того, что бы каждая клетка раскодировала информацию, предназначенную именно для нее, а не для той, что рядом?
Цитата: Vladimirkox от марта 25, 2019, 18:07:53
Цитата: Некто_Владимир от марта 25, 2019, 14:28:05Когда ставится вопрос о вкл. и выкл. сознания, то нужно представлять, что именно будет включаться и выключаться. Кто это знает?
Я знаю, точнее - предполагаю.
Включаются и выключаются циклы реверберации возбуждения, и происходит это тогда, когда ВПСП приходят на интегративный нейрон синхронно, а ТПСП - не синхронно с ВПСП.
Если пара циклов реверберации существуют достаточно долго, то они могут выдать ПСП с частотой равной произведению исходных частот на какой-то интегративный нейрон, с которым а приори сформированы синапсы.
А сигнал внешней среды - это точка, в простанстве с размерностью по числу нейромелиаторов, с координатой равной приросту концентрации нейромедиатора из-за спилловера. при каком-то из возникших циклов реверберации в ответ на сигнал внешней среды.
https://knigism.online/secondreader/307157?page=42
Извините пожалуйста , но о котором сознании речь ведется? С.Савельев их аж три насчитал. :)
ЦитироватьГений часто выглядит немного странным, немного помешанным и немного идиотом. Это вполне естественное обывательское восприятие одарённого человека совершенно справедливо, ведь он пользуется даже не двумя, а тремя взаимоисключающими формами сознания и принятия решений. При этом каждая из них построена на собственном нейральном субстрате, частично являющемся общим для всех трёх конкурирующих и конфликтующих систем.
Цитата: Cow от марта 26, 2019, 02:03:27С.Савельев их аж три насчитал.
Это не я, а С.Савельев насчитал три сознания. Вот и пусть С.Савельев дает им определения, я не буду вмешиваться его в творческий процесс.
На бытовом уровне мы вкладываем в сознание функцию предвосхищения явлений материального мира, да еще так, что бы избежать введение Целеполагающего центра. Потом обесцениваем предвосхительность до мединцинского толкования, затем доводим анализ до нейрофизиологических точек. Изучив последние, пытаемся сложить пазлы в целое - получаем картинку, потерявшую первоначально вкладываемую сущность. Т.е., как предрек Гете - процесс анализа не является отражением последующего синтеза.
Наш синтез алгоритмичен, сознание же синтезирует по иному принципу, которому пока присвоено название "рождения системности". Но если системность нельзя анализировать, то остается один выход - постараться представить синтез, как принципиально неалгоритмируемый процесс, и назвать этот процесс эволюционным.
Но эволюция включает примат анализа-рассеяния, с порождением этапов, когда уровень синтезируемо превышает уровень анализируемого за счет вовлечения в процесс синтеза случайной комбинаторики.
Т.е. процесс становления сознания обязательно включает в себя глубочайшую историческую память. И эта историческая память не может быть умещена в одной, пусть и фантастически трудоспособной молекуле ДНК.
Вот с этой позиции и хотелось бы задать изрядно мистический вопросик. Можно ли сознание наделить способностью предвосхищать принципиально не прогнозируемые явления природы? Вопрос представляется маразматическим, но не спешите от него отмахиваться. Лично я думаю, что на него есть возможность ответить положительно.
О невероятном. В молодости мне несколько раз снился один и тот же сон. Очень чёткий сон, может поэтому он и запомнился. Но я не обращал на это внимание. И вот через несколько лет исполнилась моя мечта попасть на Байкал. На автобусе нас привезли в Листвянку. Выходим из автобуса... И я вижу дом, который мне снился, такой же забор, немного перекособоченная большая калитка. Прошёлся по дому, всё как во сне. Вышли к Байкалу, а потом во дворе стали играть в волейбол. Всё как во сне. Во сне запомнилась необычная девушка, явно нерусская, которая хорошо играла в волейбол. И эта девушка тут реальная. Она якутка. В общем всё точно как было во сне.
Проблема в том, что мне снились ещё два сна, которые через несколько лет совпали с реальной действительностью. И тогда я об этом задумался и попытался как-то объяснить эти сны. Ничего не придумал И больше таких совпадений не было. Может кто-то объяснить такие совпадения?
Цитата: Vladimirkox от марта 26, 2019, 05:50:41
Цитата: Cow от марта 26, 2019, 02:03:27С.Савельев их аж три насчитал.
Это не я, а С.Савельев насчитал три сознания. Вот и пусть С.Савельев дает им определения, я не буду вмешиваться его в творческий процесс.
Так он и описал механизмы и определения им дал. Вот только Вы почему-то оперируете и апеллируете к двум первым(по С.Савельеву) изрядно их при этом смешивая.
А по поводу вмешательства - обычно нормальные исследователи(не имитаторы), весьма благожелательно относятся к вмешательству со стороны, вызванному интересом к предмету исследования, ежели оно конструктивно и семантически содержательно.
В давнишние времена, даже существовала практика привлечения "умных дураков" со стороны. :)
Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2019, 08:43:17Проблема в том, что мне снились ещё два сна, которые через несколько лет совпали с реальной действительностью. И тогда я об этом задумался и попытался как-то объяснить эти сны. Ничего не придумал И больше таких совпадений не было. Может кто-то объяснить такие совпадения?
http://www.koob.ru/ksendzuk_aleksej/porogi_snovidenia
Алексей Ксендзюк весьма неплохо сей вопрос проработал.
Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2019, 08:43:17О невероятном.
Лучше бы о вероятном.
Если Вы затрудняетесь выбрать из двух равновероятных действий благоприятный исход, то лучший способ бросить монетку. Если число равновероятностей шесть, то бросают кость.
Еще проще для "многослойных" вероятностей. Если из десятка равновероятных событий второго слоя к первому по пятый ведут по две вероятности из первого слоя, с шестого по девятый по три вероятности из первого, а к десятому пять вероятностей из первого, то наилучшие шансы у десятого варианта. Правда логику мы применяем, исходя из вариантов только второго слоя, и потому допускаем вполне закономерную ошибку.
А теперь представьте, что слоев вероятностей добрая сотня - получите вполне себе закономерность, но не подчиняющуюся алгоритмированию. Это прямое и весьма тривиальное следствие из статистической термодинамики - состоится то событие, к которому ведет наибольшее число равновероятных путей.
Все, что я хотел, вставляя термин "мистический вопросик" - это не бояться искать у совпадений "параллельные" пути. Но работает ли информационный обмен в мозге по статистическому принципу? Или будем искать исключительную "молекулярную логику" с помощью весьма изощренных терминов?
Итак, чёткого ответа на свой вопрос я не дождался. Только Василий Андреевич что-то сымитировал осторожно. Но это не важно. То, что я хотел, я уже писал, и никакого подвоха тут нет.
Вот Савелий начал меня и мою систему взглядов прижимать, что заставляет меня размышлять об основах. Дошло до того, что я уже начал подумывать о том, что сознание может быть придуманным понятием и реально его нет. И это нужно установить. Для этого нужно найти материальный носитель, который ответственен за сознание. Поэтому я дважды повторил свой вопрос, без всякого подвоха. Я просто хотел услышать от вас, что тела управляются потоками нервных импульсов, что, в общем, практически очевидно. Управляются на уровне инстинктов и рефлексов. Но иногда в эти процессы мы имеем возможность влиять силой воли. Например, можем задержать дыхание, можем по своему усмотрению управлять конечностями и т. д.
Нервные окончания ветвятся и охватывают весь объём всех органов, поэтому мы имеем возможность иногда вмешиваться в работу различных частей тела. Неважно как это происходит, но такая возможность есть.
Итак, на инстинктивном уровне, эволюция дошла до такого уровня, что с помощью потоков нервных импульсов можно управлять большими телами на макроуровне. Куда пойдёт эволюция дальше? Мы это видим: начала создаваться память, эмоциональная и логическая, возникло мышление. Как всё это будет формироваться? Я уже писал об этом, никакой реакции с вашей стороны. «Как мозг будет приспосабливаться к такой работе? Он должен придумать совершенно новые способы, либо использовать то, что у него уже наработано. В эволюции, как правило, используется то, что уже создано ранее, путём модернизации и приспособления ранее созданного. Организм уже привык понимать потоки нервных импульсов. И чтобы понять абстрактные мысли, понятия, любые информационные образы, мозг должен создать соответствующий поток нервных импульсов и научиться его распознавать. Вот и всё, информационные образы создаются только потоками нервных импульсов! Любая информация в мозгу – это поток нервных импульсов.»
Эволюция никогда не отбрасывает то, что она создала ранее. Это видно по развитию зародышей. Точно так же было и с нервной системой. В процессе эволюции начала модернизироваться нервная система и приспосабливаться для создания памяти и мышления. И приспособилась. Поэтому все информационные образы и информационные процессы – это потоки нервных импульсов, которые сознание научилось создавать и распознавать.
А иначе и быть не может. Телом можно управлять только такими нервными потоками, которые будут соизмеримы с размерами тела. Это всё должно происходить на одном уровне масштабности. И с памятью и мышлением то же самое. Не может память быть где-то внутри нейрона. У организма не будет возможности с макроуровня проникнуть на клеточный уровень, расшифровать там информацию, потом вернуться на макроуровень, и раскодировать эту информацию, так чтобы она стала понятна организму на макроуровне.
Всё должно происходить на одном уровне масштабности. Поэтому информационные образы материализуются в виде довольно больших потоков нервных импульсов. Докажите это экспериментально, и тогда я пойму, что информационные образы материальны. И мне не нужно будет думать, что сознание это просто очередная придуманная абстракция, и реально сознания не существует.
Цитата: Cow от марта 26, 2019, 11:21:43Так он и описал механизмы и определения им дал. Вот только Вы почему-то оперируете и апеллируете к двум первым(по С.Савельеву) изрядно их при этом смешивая.
Я аппелирую к определению сознания как, к состоянию особи при активной обработке сигналов внешней среды, всё.
Философское определение сознания меня не интересует, тем более, что для него есть синонимы как то: разум, мышление , интеллект (т.е. есть разграничение компетенций, и я им воспользуюсь).
По Вашей ссылке на Савельева нашел много подробностей про мозг Маяковского, трех определений сознания не нашел. Савельева читать не хочется( в данный момент), поскольку между анатомическим и биохимическим уровнем организации живой материи - дистанция огромного размера.
Был бы рад разобраться не с особенностями мозга Маяковского, а с общими принципами устройства мозга хрящевых рыб.
Однако,. если Вы считаете, что определения сознания по Савельеву важны, то - процитируйте их, для наглядности. Возможно, это принесет пользу не только мне, но и другим участникам форума.
Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2019, 16:45:35Не может память быть где-то внутри нейрона. У организма не будет возможности с макроуровня проникнуть на клеточный уровень, расшифровать там информацию, потом вернуться на макроуровень, и раскодировать эту информацию, так чтобы она стала понятна организму на макроуровне.
Вы правы, внутри нейрона памяти быть не может.
А внутри "лимфоцита памяти" память имеется, и запечатлена она на ДНК, и организм ей пользуется на макроуровне.
Если посмотреть филогенетическое дерево суперсемейства иммуноглобулиновых протеинов, то оно распадается на белки ассоциированные с нервной исистемой, и на белки ассоциированные с системой адаптивного иммунитета. Поскольку нервная система более древняя, то очень понятно - что из чего произошло.
А потому, накут по RAG1, ухудшающий обучаемость в лабиринте Морриса, меня обрадовал, но не сильно удивил.
Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2019, 16:45:35Поэтому все информационные образы и информационные процессы – это потоки нервных импульсов, которые сознание научилось создавать и распознавать.А иначе и быть не может.
Вы лихо все расписали через нервные импульсы, значит, знаете что это такое. Расскажите пожалуйста. Если нервные импульсы научились чему-либо, то физики неверно определяют понятие импульса.
Цитата: Vladimirkox от марта 26, 2019, 20:27:32А внутри "лимфоцита памяти" память имеется, и запечатлена она на ДНК, и организм ей пользуется на макроуровне.
Если лимфоцит ошибся, то откуда он узнает об этом, что бы в следующих раз избежать ошибки? Или он может помнить только о присущих ему химических реакциях?
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2019, 20:46:12Если лимфоцит ошибся, то откуда он узнает об этом, что бы в следующих раз избежать ошибки?
1. Если лимфоцит не отреагирует на то. на что должно реагировать, то отреагируют другие лимфоциты, со сходным идиотитоп, и их субпопуляция увеличится по численности, и из них будут сформированы новые "лимфоциты памяти", с более правильным идиотипом.
2. Если лимфоцит отреагирует на то, на что реагировать не должно, то произойдет отмена толерантности и аутоиммунное заболевание. Включатся супрессоры, пролиферация клонов с аутоиммунным идиотипом будет подавляться, и в конечном итоге будет такой же успех. как при лечении ревматизма.
Грешу надеяться что добрую половину понял)))) Но тогда получается, что ЕО обладает памятью.
1. Если организм не среагирует "как должно", то его роль в размножении выполнит другой организм, со сходным "идиотипом", и их популяция увеличится не только по численности, но и с более правильным видо-типом.
2. Если организм отреагирует на то, что ему не положено по социальному статусу, то произойдет отмена толерантности с замещением на мордобой, и в конечном итоге будет такой же успех, как при кастрации старого вожака.
Это я к тому, что, скорее всего, память сознания не следует локализовывать в определенном отделе. Она рассеяна по всем клеткам, в клетках мозга ее концентрация больше по факту "лечения памяти дубинкой" по выделенным местам. Иногда правда мы помним ногами, иногда пятками, иногда горячей задницей)))
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2019, 21:32:52Она рассеяна по всем клеткам, в клетках мозга ее концентрация больше по факту "лечения памяти дубинкой" по выделенным местам.
Про Пенфилда https://ru.wikipedia.org/wiki/Пенфилд,_Уайлдер_Грейвс и "нейрон соей бабушки"https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433437/Neyrony_moey_babushki.
Дело в том, что в системе адаптивного иммунитета есть кооперация Т-лисфоцит, макрофаг,Б-ллимфоцит.
Как работает кооперация в ЦНС я ещё не до конца понял, но нашел разрыв интерфейса по интерлейкинам и их рецепторам в субпопуляциях клеток мозга, анализируя данные опубликованные Стендфорским проф. Беном Барресом(вечная ему память).
Цитата: Vladimirkox от марта 26, 2019, 21:54:42"нейрон соей бабушки"https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433437/Neyrony_moey_babushki.
Тут самое интересное в нейронных "этажах". Хорошая аналогия строительства нейронного дома, когда в цоколе донейронная "память зиготы", а выше этажи от все более продвинутых пращуров.
Тогда усвоение нового внешнего явления есть его дробление на стереотипы, находящие свои поэтажные места. А вот собирать стереотипы вместе придется на самом верхнем этаже. И далеко не всегда новому явлению найдется местечко, не искаженное ранее запечатленными шаблонами. Избавляться от шаблонного видения придется через "насилие" над нижними этажами.
Теперь представим, что кооперация в ЦНС работает по принципу обесценивания невостребованного. Если многократно сличать внешнее явление, рассматриваемое с разных сторон и ракурсов, то появятся стереотипы лишь единожды задействованные и те, что участвуют в каждом сравнении. Следовательно, явление будет прокручиваться до тех пор, пока не выкристаллизуется его суть, как наименьшее число признаков, требуемых для однозначной идентификации.
Не возьмусь судить, как происходит дело на нейрофизиологическом уровне, но волновые раскладки, характеризующие этапность отсечения лишнего до последовательно фокусируемой сути, вполне можно.
Как я уже писал, я не занимаюсь научным поиском вглубь. И многое из того, о чём вы пишите, я просто не знаю, но нужную информацию отбираю и изучаю. Потому что я прекрасно понимал, что если я полезу вглубь, то сразу утону в огромной массе информации и попаду в какую-то общепринятую колею, которая скуёт моё сознание, и я не смогу выбраться из этой колеи. Поэтому я занимаюсь научным поиском вширь.
Некоторые общие рассуждения. Понятие сознания ввели примерно 400 лет назад, и оно до сих пор держится. А ведь это были времена, когда вводились новые широкие понятия, от которых впоследствии отказывались. Например, в физике вводили понятие теплорода. Чуть позже вводили понятие эфира. В физике же материализовали пустое пространство, а сейчас пытаются эту мифическую пустоту чем-то заполнить.
Сознание тоже относится к этим мифическим понятиям. Это что-то такое функционально неуловимое информационное. Хотя во времена появления компьютеров, были мысли, что сознание тоже работает как компьютер, и пытались к сознанию применить компьютерный информационный метод. Но это не оправдалось, и от информационных методов изучения сознания вообще отказались. Можно сказать, что я пытаюсь информационный метод возродить в другом ключе.
Что будет дальше, не знаю. Но если мы не материализуем понятие сознания, то от этого понятия тоже придётся отказаться. Если мы не материализуем сознание, то наука откажется от этого понятия. Поэтому научный поиск о сознании должен идти в сторону материализации сознания. О чём я и писал несколько иначе в предыдущем посте. Либо нам удастся материализовать понятие сознания, либо от него придётся отказаться.
Кстати, память не удаётся в мозге локализовать, просто потому, что она находится в потоках нервных импульсов. Пока соответствующий поток нервных импульсов существует в фокусе сознания, существует и информационный образ. Как только фокус смещается, информационный образ теряется, или вообще исчезает вместе с соответствующим потоком нервных импульсов. Поэтому и создаётся впечатление рассеяния памяти в мозге.
Цитата: Некто_Владимир от марта 27, 2019, 02:52:09Поэтому научный поиск о сознании должен идти в сторону материализации сознания.
Ну так возьмите и материализуйте. И не только сознание. А еще и мысль материализуйте, и скорость ускользания этой мысли тоже материализуйте. Вот будут ладушки, только подумал, ан вот тебе - с пылу, с жару, только кушайте, господа.
Есть термин - это плод сознания. И есть материальная суть термина. Назовите сознание хоть друндуковиной, хоть халвой - слаще не станет.
Хорошо, ни Вы, ни кто другой не знает в чем суть сознания, информации, нервного импульса. Само введение буквенной формы пусто. Это метафизика, в лучшем случае. Имеете право на метафизику, если хоть на каком-то этапе введете материальную суть. Нервный импульс - это форма, суть появится после измерения параметров этого импульса. Вы можете предложить, в каких единицах измерять? Если не можете, то вводите другой термин, который будете наполнять сутью измерения.
На сегодняшний день потенциал действия есть импульс, как квазичастица, несущая командную информацию, в виде закодированной энергии. Канал для энергетического тока - проводник особого устройства. Вопрос: это ПД кодируется на пути его следования или ПД лишь измеряемая побочная суть кодированных сигналов, связанных с ПД невыясненными пока связями.
Я сторонник последнего суждения.
А Вы?
Цитата: Некто_Владимир от марта 27, 2019, 02:52:09Как только фокус смещается, информационный образ теряется, или вообще исчезает вместе с соответствующим потоком нервных импульсов.
Куда и откуда этот фокус неизвестно чего смещается. Под действием чего он смещается, и во что исчезает? А что его такое-сякое соответствие потокам нервных импульсов?
Вы через какие единицы измерения хотите вычислять соответствие? Через импы? Пожалуйста, но тогда будьте готовы хотя бы к ответу, что происходит, когда два импа сталкиваются. Если имп частица, то они упруго или пластично провзаимодействуют, если имп волна, то пройдут сквозь друг друга, если квазичастица, то создадут дешифрируемую интерференцию.
Цитата: Некто_Владимир от марта 27, 2019, 02:52:09Если мы не материализуем сознание, то наука откажется от этого понятия. Поэтому научный поиск о сознании должен идти в сторону материализации сознания. О чём я и писал несколько иначе в предыдущем посте. Либо нам удастся материализовать понятие сознания, либо от него придётся отказаться.
Почему наука должна отказаться например от параллелей или меридианов?
В конце концов :
Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.
Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).
Сознание как идеальная форма , это и есть комплекс материальных причинно -следственных отношений.
Но вот есть разница между ОБЪЯСНИТЬ и ПОНИМАТЬ.
Для понимания , нужна своя непротиворечивая модель сознания, которая отталкивается от аксиоматической базы.Т.е от хорошо изученного и общепринятого независимыми специалистами.
Объясняют - те люди , которые мало знакомы с предметной областью в отсутствии своих собственных знаний.Как например Александрова Е.В - "Восстановление нарушенного сознания" : в недавней лекции лекции К.В. Анохина . Ещё раз повторюсь для напоминания.
с комментом :
ЦитироватьФактически вскрылось, что все разговоры всех ученых о сознании настолько поверхностны, что даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).
Вскрылось полное отсутствие именно функциональных представлений об огромной пласте наработок эволюции при огромном количестве разрозненных данных исследований. Это похоже на то, как если нейрофизиолог вдруг захочет разобраться как работает его телевизор чтобы попробовать его починить. Понятно, что у него без понимания схемотехники нет никакого шанса. Для него это будет просто жгуты проводков и туча деталек. Он даже расковыряет и изучит детальки, там тоже проводки. Он может делать доклады о состоянии жгутов проводки и том, какие нарушения появляются у телика, если повреждены отдельные проводки и детали. Но он никогда не свяжет это в общую функционирующую систему причин и следствий прохождения токов. Для этого нужны промежуточные представления о разных видах электро-взаимодействий и видах реализации определенных видов функций. А без таких представлений он просто в упор не видит системы.
Вот кто видит систему это ПОНИМАНИЕ.Кто поверхностно знаком это ОБЪЯСНЕНИЕ.
Другой пример :
Голдстейн М., Голдстейн И. Как мы познаем. М., 1984. С. 34.: "Мы верим,— говорит он,— что наши поиски приведут к пониманию, но они ведут лишь к объяснению. Даже разница между "понять" и "объяснить" совсем постепенно сводится на нет, что уж совсем непростительно. Приводят высказывание Эйнштейна: "Самое непонятное в природе — что ее можно понять". Я бы сказал — "объяснить". Это вещи совершенно разные, ибо мы мало что понимаем в природе. Даже самая точная из точных наук витает над аксиоматической бездной, которую нельзя измерить'".
Главный кораблестроитель британского флота сэр Уильям Уайт, который "открыл эру кораблей волнующей красоты и мощи", докладывал о постройке гигантских линкоров типа "Маджестик". Адмирал Бересфорд все выслушал, "посмотрел морским глазом" и сказал:
— Мы будем тонуть на этих кораблях, а сэр Уильям будет объяснять, почему мы потонули.
В первом же бою "Маджестик" получил пробоины, опрокинулся и затонул.
Бересфорд ПОНИМАЛ . Уайт ОБЪЯСНЯЛ. Разница весьма велика. Бересфорд чувствовал, что "Маджестик" опрокинется. Он не умел объяснить, почему. Но он знал!
Понимание ( а не объяснение) должно быть на уровне понимание сознания как -
надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).Необходимо выделить более древний уровень регуляции поведением и постепенно следить за усложнением , которое приведёт к новому качеству того , что мы называем сознание.
"В ширь " исследовать сознание , это пользоваться поверхностными данными, которые ведут к коллективному сновидению ( что показано в лекции Анохина) Коллективное обсуждение , похоже на коллективное сновидение , так как сон предназначен для гашения активностей накопленных за день , но не для приобретения опыта.
Приобретение опыта , связано с состоянием гениального творчества и с предельным напряжением систем адаптации.Только тогда можно приобрести единицу собственных знаний.
От недостатка опыта и знаний появляются такие высказывания.
ЦитироватьСознание тоже относится к этим мифическим понятиям. Это что-то такое функционально неуловимое информационное.
Некто_Владимир
Т.е как бы всех в дураках оставил. Типа - занимаются хрен знает чем типа мистики. :)
Можно 20 -30 лет заниматься сознанием но остаться дурнем в этой области.
Например наблюдал таких товарищей вполне себе учёных - на нейросайенсе.
Цитата: Савелий от марта 27, 2019, 08:00:44понимание сознания как - надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).Необходимо выделить более древний уровень регуляции поведением и постепенно следить за усложнением , которое приведёт к новому качеству того , что мы называем сознание.
Вы этим уже дали рабочее определение сознания, как качественной надстройке, характеризующей продвинутость вида над его пращурами.
Получается, что каждый пращурный вид имеет надстройку, заполняемую по мере жизнедеятельности - эдакий Ламаркизм сознания - вполне естественная поведенческая адаптация, не транслируемая в половую клетку. Именно не транслируемость личностного опыта на геном является яблоком раздора биоэволюционизма. И нам придется оставить до поры это положение, хотя его надо постоянно держать "в уме" для следующего хода " в шахматной игре".
Это как если нейронной клетке присудить стволовость, позволяющую если не клонироваться, то строить дендриты-аксоны высшего регуляционного уровня. И этот высший уровень в эпохальный момент каким-то образом сможет оказаться базальным для следующего уровня. Что бы не мучиться с наследуемостью приобретенного, предлагаю поступить наоборот.
Высший уровень есть у всех организмов, как определенная потенция нулевой функции. Сознание - это придание нулевой функции способности усваивать сигналы от пращурных функций и сортировать их, как прижизненный опыт. Однако, таким образом, придется отключить высший уровень от принятия сигналов непосредственно от органов чувств. Будет вполне достаточно функции "внутреннего зрения".
В базе зигота-клетка. Если ее не наделить элементами памяти, то грош цена судачить о сознании. Но клетка помнит молекулами, а те физико-химией. Сложная молекула способна принять/усвоить раздражение так, что перейдет на новый химико-энергетический уровень, например двойная связь в бензольном или анилиновом кольце перескочит в новое положение. Это означает, что повторный идентичный сигнал уже не подействует на "память", а будет переадресован. Частый посыл данного сигнала приведет к заполнению данного уровня всем роем подобных молекул, редкий посыл, будет забываться, как возврат молекулы к условно нулевому состоянию.
Как только все молекулы данной конфигурации перешли на новый уровень, он может считаться "рефлекторно закрепощенным" как нулевой. Но это будет означать новые потенциальные возможности для "пращурного" уровня, который переместился в "цокольный" этаж сигнальной системы молекул.
Исходя из последнего, мы не транслируем в геном сведений о новом состоянии сигнальной системы, но уже нарушили деятельность регуляторной системы ДНК/РНК, которая вынуждена считаться с перепроизводством определенных сигнальных молекул. Остается только подождать мутации в функциональной ДНК, которая ослабит прессинг на регуляторные интроны выдачей новой белковой молекулы, способной взять на себя новые функции по усвоению нового сигнала.
Получаем, что сознание - это не столько надстройка, сколько регулятор действий нижнего уровня. И эволюция идет не случайным приобретением нового качества - оно есть у каждого молодого организма, а низвержением "молекул" памяти на все более низкие горизонты рефлекторной деятельности. (третий этаж становится вторым, второй соответственно первым, а далее рост отрицательных этажей)
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2019, 23:22:54Теперь представим, что кооперация в ЦНС работает по принципу обесценивания невостребованного.
Есть такое.
Мехвнизм синаптического прунинга отрезает лишние синапсы. Если механизм синаптического прунинга дает сбой в постнатальном развитии мозга, то может развиться аутизм.
После вакцинации накапливаются супрессоры, они и могут угнетать нормальные реакции мобильных микроглиоцитов.
Я не против вакцинации, но проводить её нужно вовремя, а не - по календарному плану.
Сознание для меня вроде хобби, поэтому я не претендую на полное знание и на его глубину. Просто надеюсь, что иногда дилетантские мысли могут у специалистов породить нечто новое и глубокое.
Вопрос о материальном и идеальном очень сложен и запутан. В этих вопросах очень большое влияние оказывает наш субъективизм. Каждое наше мнение субъективно, и у каждого оно разное. В физике субъективизм можно свести к минимуму, а вот в вопросах о сознании это пока невозможно. Даже самое продуманное понимание может быть ложным.
Как работает фокус сознания я не знаю. Но то, что это один из главных моментов - это точно. В конце концов мы поймём как возникает память, и где она, и какой у неё материальный носитель. И вот тогда нам станет понятно, что работа фокуса сознания - это и есть сознание. Процесс, который управляет фокусом сознания - это и есть сознание. К сожалению, никаких мыслей по этому поводу у меня нет.
Объяснять можно на уровне памяти, то есть, просто запомнить и объяснить, запомнить и ответить по памяти. Многим такие ответы нравятся, потому что в таких случаях субъективизм того, кто объясняет и того, кто отвечает почти одинаковые, и не нужно слишком думать... А вот понять это совсем другое дело. Тут включается субъективизм каждого, и часто одно и тоже понимаем мы по-разному. И именно на уровне понимания и возникают разногласия.
В религии придумали бога, в философии придумали сознание. Есть ли в механизмах этих придумок что-то общее, или нет, мы можем понять не скоро, поэтому в этих вопросах не стоит спешить с категорическими выводами. Выводы по таким вопросам являются слишком субъективными.
Цитата: Vladimirkox от марта 27, 2019, 18:01:16Мехвнизм синаптического прунинга отрезает лишние синапсы. Если механизм синаптического прунинга дает сбой в постнатальном развитии мозга, то может развиться аутизм.
После вакцинации накапливаются супрессоры, они и могут угнетать нормальные реакции мобильных микроглиоцитов.
Попробовал погуглить по верхам, следуя за валом все новых для меня терминов, около часа и на двое суток выпал в осадок - перестал понимать, момочки, зачем я сюда родился. И как здесь ходить своими ногами?
И главное, как Вас ВладимирКох, соединить с Савелием в моей головушке, допустим, отсюда
Цитата: Савелий от марта 27, 2019, 07:37:04Сознание как идеальная форма , это и есть комплекс материальных причинно -следственных отношений.
Для себя и только здесь, граничу так, что для ВНД человека оставлю только совесть, сознание же расширю как форму изъявлений жизнедеятельности.
Главную же пользу вынес такую, что суть эволюции сознания надо связывать не с нейросетью, а с Вами, ВладимирКох, уже неоднократно упоминаемой глиальной тканью. Могу ошибаться, но, скорее всего, если нейросеть и закладывается на разных стадиях пренатального периода, то рассасывается, а та, что остается в постнатальный период, не столько "думает", сколько соединяет условным быстродействием отделы "думалки".
Вначале пару комплиментов для Эвола. В принципе удобно предглию понимать как слои дермы, составлющей клеточную мембрану. Тогда можно говорить о обрушении эндодермы к ядерной оболочке, как центральной звезде и вихревому, "рулонному" скручиванию экзодермы в планетарные системы. Именно последние и есть этажи, нетривиально оказывающие ключевое влияние на историзм становления сознания.
Об этажах сознания надо вести особый и очень серьезный разговор. Нейроны человека - это крыша, с которой строится дом, выкапывая под крышей мноквартирную яму. Понятно, что при таком бардаке, крыша периодически заменяется на новую, сама крыша не размножается.
Нижний этаж глии - "интеллектуальный рой", из которой на верхнем этаже выживают группы "симбиотиков" по правилу: в цельное собираются квазичастицы с цельно численной длиной волны (интуитивно, кратное четырем). Поэтажно получаем логарифмическое убывание членов интеллектуального роя за счет уплотнения без потери информативной значимости.
Если человек состоялся, как неотеническое существо, с незавершенной нейросетью крыши верхнего этажа, то именно из-за этого смог избежать предписывающего влияния самых поздних инстинктов-рефлексов, которые и вывели нас в сверх-обезьяны с крупнейшим за всю историю мозгом. Глия, конечно, строит нейроны, непосредственно перед рождением и после, но уже не способна организовать и закрепостить "последние шаги степа". Мы вынуждены строить нейронные дороги не между древними городами пращурных знаний, а, зачастую, в обход них, соединяя то, что судьба подкидывает ежечасно в виде обучающих источников.
Такова поэзия из которой необходимо еще строить фактическую прозу.
Цитата: василий андреевич от марта 27, 2019, 11:33:18Вы этим уже дали рабочее определение сознания, как качественной надстройке, характеризующей продвинутость вида над его пращурами.
Иерархия адаптивности животных.
1. Безусловные рефлексы – реализуются в тех условиях, в которых экспрессия генов обеспечивает ветвление аксонов и закрепляется (упрочняются связи) когда в этих условиях происходит активация воспринимаемым. Жестко предопределенная реакция.
2. Условные рефлексы – реализуются когда что-то в восприятии несколько предшествует реализующемуся в данных условиях безусловному или ранее закрепленному условному рефлексу. Требует наличия ассоциативных связей тех каналов восприятия, которые связываются в условном рефлексе, в том числе восприятию состояния организма – как значимости происходящего (плохо-хорошо).
3. Автоматизмы, формирующиеся при срабатывании "ориентировочного рефлекса", т.е. на присутствие нового в привычном (причем наиболее актуального нового среди всего воспринимаемого). Это – уровень осознанного восприятия, когда ориентировочный рефлекс 1) самоподдерживает актуальный образ 3) подключает его для обработки к лобным долям.
Сознание – то, воспринимаемое внешне или воспринимаемое самим субъектом, что относится к подключению каналов восприятия к лобным долям. Его функция – формирование новых автоматизмов в контексте привычного в условиях новизны, когда это привычное прогнозирует неверное выполнение привычного, т.е. нужен другой вариант реакции.
После того, как вариант был найден (в процессе обработки ситуации лобными долями) и проверен так, что предположение оправдалось автоматизм закрепляется и уже не требует осознания, выполняясь с быстротой и эффективностью рефлекса.( источник:основы адаптологии)
Цитата: Некто_Владимир от марта 28, 2019, 09:54:19Как работает фокус сознания я не знаю. Но то, что это один из главных моментов - это точно.
Фокус осознанного внимания , это не совсем главный момент.
Отслеживающая функция сознания , это наша повседневность.
Например выполняется фаза поведенческого автоматизма ( идём знакомым маршрутом , наши движения не требуют вмешательство сознания, так как были отработаны заранее)
На дороге оказался камень или лужа и требуется преодолеть препятствие.
Для этого не надо включать усиленное напряжение систем адаптации организма . Мы оперативно подбираем подходящий вариант из имеющегося репертуара преодоления препятствия.
Чем больше новизна значимость тем больше сужается фокус внимания( за счёт усиленного торможения ряда структур мозга) и всё больше проявляется адаптивная функция сознания.
Нетрудно представить обратное . Расширенное сознание.
Психологи трактуют так : "Сознание прыгающее". Данный вид характерен для психически нестабильных людей, а также для тех, кто находится в серьезном нервном напряжении.
В данном состоянии ваше внимание не может остановиться на одной вещи и постоянно переключается с одного объекта на другой, тем самым мешая вам нормально функционировать.
Сознание – "точка", где происходит оценка значимости восприятия . Это не то, что уже ассоциировано с этой значимостью, а то, чему только предстоит дать оценку.
Чем больше сужаем фокус внимания - тем больше предсказательная сила сознания.
Простой пример "сузить" и "расширить" фокус сознания.
(https://d.radikal.ru/d20/1903/34/2a373581876d.gif) (http://radikal.ru/big/2kvhrch0ys8tr)
3 точки исчезают если смотреть между ними достаточно долго.
1. новизна становится нулевой,
2. восприятие точек латерально тормозится конкурирующим вниманием на снующие вокруг запятые.
"Фокус осознанного внимания"(фокус сознания) это первый уровень.
Далее всё усложняется.
Теперь можно поразмышлять о роли сознания в поведении животных и человека - на самом нижнем уровне
отслеживающей функции сознания.
Далее будут всё определённее выявляться основные функции сознания.
За информацию о синаптическом прунинге и супрессорах Vladivirkoh спасибо. Не знал. Тогда дополнительный вопрос по этому поводу. Есть ли данные о том, как физиологическое лечение влияет на сознание?
Цитата: Некто_Владимир от марта 30, 2019, 07:03:53Есть ли данные о том, как физиологическое лечение влияет на сознание?
Конечно, психотропы, нейролептики и наркотики - ого-го как влияют на сознание, вмешиваясь в метаболизм нейромедиаторов.
Василий Андреевич!
Имеется два осциллятора с разной частотой по концентрации кальция. Если они работают в одной клетке, то это - фазовая модуляция? А если полиамины меняют частоту второго осциллятора, то это фазовая модуляция + модуляция сигналом?
Дело в том, что внутриклеточное кальциевое депо и вызываемые им(эндоплазматический ретикулюм) изучены вдоль и поперек на SBML. Но! дело в том, что коль скоро кальций проходит в клетку по градиенту концентрации, ничто не мешает организовать осцилляции внутриклеточного кальция с межклеточной средой. А это значит, что частота пейсмейкера зависит от того, сколько полиаминов связалось с гликанами гликокаликса, а значит - от строения гликанов и экзосомальным выбросом гликанов глией(астроцитами).
P.S.
Елы-палы, шош я сделал. Цэ ж, нерецензируемое издание и скопусе не учитывается....
Ну и ладно, после сдвигания хокейных ворот, эстафетной палочки, и мельдония у кёрлингиста - объективность арбитража внушает сомнения.
"Губай Америка о-о-о...."
Цитата: Савелий от марта 29, 2019, 21:39:52"Фокус осознанного внимания"(фокус сознания) это первый уровень.
Это результат электрофизиологической активности КОГов?
Почему меня заинтересовала проблема аутизма. Есть знакомые, у которых ребёнок был нормальным, разве что балованый. И, вдруг, когда ему было примерно 4 годика, у него обнаружили признаки аутизма. Как такое может быть? Либо родители и врачи скрывали это, либо не замечали. А вот теперь есть ещё одна правдоподобная версия: действие прививок. Такое может быть?
В эти вопросы я не вникал, потому что среди родственников таких случаев не было. Но в прессе об этом пишут довольно много. Поэтому возникает вопрос: количество детей с аутизмом постепенно растёт, или остаётся на одном уровне? Или такие данные вообще будут скрывать?
Цитата: Некто_Владимир от марта 30, 2019, 11:27:07Поэтому возникает вопрос: количество детей с аутизмом постепенно растёт, или остаётся на одном уровне? Или такие данные вообще будут скрывать?
От эпидемиологов ничего скрывать не будут (жить-то хочется ;)).
Проблемой аутизма занимается очень много хороших и умных людей.
ЦитироватьКШ] Аутизм — это ведь генетическое нарушение?
[ТС] Это довольно любопытное нарушение, потому что это не болезнь в обычном смысле слова (когда известны её причины и механизмы), такая как краснуха или панкреатит. Аутизм — это собрание болезней, врождённое нарушение развития, имеющее множество причин и множество форм. При этом каждая из этих форм характеризуется некоей общей чертой — нарушением социальной коммуникации. Всё.
Так вот, если ты честная женщина, ты должна понять, что тебя привели в очень грязную кухню. И первым делом надо бы немного убраться, прежде чем готовить пирог. Но с какого конца приняться за уборку? Ведь за аутизм отвечает не один ген и не два, а сложное взаимодействие многих генов, и их при этом не менее тысячи...
https://kot.sh/statya/3778/tatyana-stroganova-ya-pytayus-ryt-tunnel-s-toy-storony-gde-tvyordaya-poroda
Цитата: Vladimirkox от марта 30, 2019, 10:30:16
то это - фазовая модуляция?
Посидел, порисовал графики и понял, что насчет фазовой модуляции сморозил глупость. Т.е. модуляция-то есть, но как она назвается - не знаю(не хватает мне образования, сорри), и модуляция сигналом,тоже - есть.
Цитата: Vladimirkox от марта 30, 2019, 10:30:16дело в том, что коль скоро кальций проходит в клетку по градиенту концентрации, ничто не мешает организовать осцилляции внутриклеточного кальция с межклеточной средой.
Есть более широкое понятие частотной модуляции, когда на высокочастотный сигнал накладывается информационно-несущий низкочастотный. Фазовая модуляция тот же хрен, но меняется не амплитуда несущей частоты, а ее фаза, обычно, если несущая и информационная частоты близки.
Я так понимаю, что в случае концентраций, высоких частот, как несущих, быть не должно. В частности, говоря о фононно-звуко-тепло эффектах, я лишь хотел внести именно несущую частоту, которая может модулироваться, допустим, ПД.
В случае ионных обменов наверняка лучше судить не о модуляциях, а о резонансных отборах/отсевах. Удобнее на примере натянутой струны, на которой подвешены маятники-осцилляторы. Если у нитей маятников есть возможность изменять свою длину, то все осцилляторы самоорганизуются так, что их частоты будут относиться, как целые числа. Т.е. сопутствующие кратные колебания будут рассеяны в энтропию. Если маятников много, то их частоты согласуются так, что струна будет в наибольшем покое или состоянии гомеостаза, когда, несмотря на то, что колебания на участках струны присутствуют, их сумма равна нулю.
Я не разбирался с катионом кальция. Но он не может поступать внутрь клетки, пока высока концентрация другого катиона, калия. И хотя за ионные клеточные насосы уже оприходованы нобелевки, в клетке нет таких ресурсов, что бы обеспечить работу подобных насосов. А ведь концентрация катионов идет против электростатических сил! Да еще так, что создается "противоестественный" градиент атомарных концентраций! Была тема "калиевые пруды и натриевые океаны", что можно читать как калиевая клетка и натриевая кровь. Там я решился оппонировать профессору, бегло познакомившись с насосами, но... не был услышан. Потом где-то на форуме поднимал еще раз или два.
Не буду поднимать гипотезу естественного выдворения калия из межклеточной натриевой среды еще раз, просто скажу, что концентация К+ будет медленно расти, до предела насыщения, после которого наступит спровоцированный или самопроизвольный выброс в точке, зависящей от конструкции нейрона. Этому сбросу вовсе не обязательно быть информационным, такие сбросы будут даже на поверхности глинистых чешуек, взвешенных в океане. И совсем другое дело, что активный сброс К+ позволяет проникать в клетку прочим катионам, например Са++. И уже это проникновение начинает включать каскадные осцилляторы, настроенные на кальциевый обмен внутри клетки. Т.е. своеобычный побочный эффект вытеснения натрием калия, клетка использует для операций с кальцием.
Так что, во-первых, посмотрите не на модуляционный эффект, а на эффект согласования частот, как целых чисел. О информации, накапливаемой нейроном, можно будет говорить, если получится выявить триггерный эффект в химических превращениях, пусть связанных с кальцием. Например, чем выше частота вспышек ПД, тем больше кальция участвует в какой-то необратимой реакции, с задержкой становящейся обратимой в периоды затухания ПД вспышек. Это уже относительно долгосрочная память нейрона.
Цитата: Vladimirkox от марта 30, 2019, 10:46:55Цитата: Савелий от Март 29, 2019, 21:39:52
"Фокус осознанного внимания"(фокус сознания) это первый уровень.
Это результат электрофизиологической активности КОГов?
Это результат ориентировочно-исследовательская деятельности — особенно четко проявляется в новой обстановке.
Ориентировочный рефлекс впервые был квалифицирован как рефлекс «Что такое?» И.П. Павловым в 1927 г. Им было отмечено особое действие неожиданных посторонних раздражителей, играющих роль помех (внешний тормоз) в осуществлении условных рефлексов. Эта «предуведомительная реакция», по выражению И.М. Сеченова, составляет установку организма на выяснение характера совершающихся событий, определение, их возможного значения для его жизни.
подробно :Данилова Н.Н., Крылова А.Л. Физиология высшей нервной деятельности http://pedlib.ru/index2.php?part=Books&dir=1/0150&num_page=0
Цитата: василий андреевич от марта 30, 2019, 21:50:43Я не разбирался с катионом кальция. Но он не может поступать внутрь клетки, пока высока концентрация другого катиона,
Колебания трансмембранного потенцила вызванные именно кальцием обнаруженны у харовых водорослей, т.е. - это древний процесс. Электростатическое равновесие клетки обеспечивается в основном калием. Но, на поверхности клетки много поли-N- ацетилнейраминовой кислоты -анион, нейтрализующий избыток катионов внутри клетки. Электрофоретическая подвижность бвктерий - высока и связана с наличием в оболочуе кислых фосфолипидов, электрофоретическую подвижность нейронов - не проверяли, но у эритроцитов её связывают с полисиаловой кислотой
"Известно, что антитела влияют на поверхностную мембрану эритроцитов, влияют в дальнейшем на заряд клеточной мембраны, и механизм действия заключается в отщеплении концевых молекул сиаловой кислоты. Скорее всего, замедление ЭФП эритроцитов происходит за счёт блокирования сиаловых кислот. Потеря сиаловой кислоты эритроцитами в процессе жизнедеятельности клеток ведёт к увеличению их способности к агглютинации (18,37,93).
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/elektroforeticheskaya-podvizhnost-eritrotsitov-perifericheskoi-krovi-detei-s-nespetsifichesk#ixzz5jijUN4Kr".
Таким образом, два "маятника" разной длины, связанные упругой пружинкой - имеются в клетке, а физики, описывая поведение таких маятников, нарисовали нечто похожее на амплитудную модуляцию. Понятно, что колебания концентрации происходят не возле нуля, как у cos(x), а возле некой равновесной концетрации.
То, что концентрация увльция влияет на вероятность генерации ПД - описано Calcium-Dependent Regulation of Ion Channels
Vikas N. Shah, Benjamin Chagot, and Walter J. Chazin*
Glycosylation of voltage-gated calcium channels in health and disease
Author links open overlay panel
Joanna Lazniewska, Norbert Weiss
Т.е возможна накачка внеклеточным кальцием внутриклеточного депо в эндоплазматическом ретикулюме, а там, некие, плохо исследованные силы вызывают ограниченный протеолиз по анкерному домену гликозилтрансфераз, после которого фермент переходит в растворимую форму, и устранеяет стерические препятствия для взаимодействия с субстратом, кои есть у иммобилизированной на мембране изоформы фермента(они так транслируются, обязательно с анкерным доменом. так пишут в CSH -Бухте холодной весны).
Следовательно, либо у протеина нарушится фолдинг(и он будет отправлен в лизосому. Вот где энергозатраты- транскрибировать, транслировать и направить в лизосому!), либо- нарушится внутриклеточный транспорт вновьсинтезированного белка, либо - гликопротеин окажется на мембране с атипичными гликанами
Цитата: Савелий от марта 30, 2019, 22:33:54Это результат ориентировочно-исследовательская деятельности — особенно четко проявляется в новой обстановке.
Само-собой - разумеется, и затухание возбуждения при привыкании - подразумевается.
А образы сновидений, инициинованные ПД от висцерального сплетения - тоже, электрофизиологическая активность КОГов? Тут напомню про "голосование буйволов", они просыпаются, мыкают(мычат) и тянут морду в желаемому пасбищу, и так- несколько раз заночь, к утру они находят конценсус, и дружно идут пастись туда куда надо, количество особей в "рое" позволяет более-менее противостоять хищникам.
Цитата: Vladimirkox от марта 31, 2019, 07:50:49Следовательно, либо у протеина нарушится фолдинг(и он будет отправлен в лизосому. Вот где энергозатраты- транскрибировать, транслировать и направить в лизосому!), либо- нарушится внутриклеточный транспорт вновьсинтезированного белка, либо - гликопротеин окажется на мембране с атипичными гликанами
Это за гранью не только моих знаний, но и способностей. Единственно, что могу подкинуть для самого простого понимания - это сложить, хоть от руки, хоть в маткаде, пару-тройку косинусов, с длинами волн (х), кратными четырем. Например, соs(x)+0.5cos((1/4(x))+0.25cos((1/16)x)). Получите подобие фрактала в виде корыта со стенками-нишами неустойчивых потенциальных минимумов и дном с характерным воздыманием, как отражением "фокуса внимания". Если по оси У - энергия, то получится, что процесс подборки частот, который "ваши" физики интерпретировали как модуляцию, приводит не то что бы к затратам энергии, но наоборот, ее приобретению, т.е. клетке придется избавляться от излишков тепла.
Резонный вопрос, откуда дровишки? Откуда кинетическая энергия, как превышение кинетики над осью х, при уменьшении потенции под ней? А это и есть самый волнующий вопрос информационных обменов, от которого обычно отмахиваются. И нам до поры надо отмахиваться, ибо запахнет вечным двигателем там, где его нет.
У клетки нет и не может быть разума, как его не может быть у косных процессов. Есть лишь взаимоподгонка случайных химико-физических флуктуаций так, что, стремясь к потенциальному минимуму, квазичастицы обустраивают разделение условного нуля на плюсы и минусы. И глия в этих процессах играет, по-видимому, весьма существенную роль.
Строго говоря, в статистически подбираемой/отсеиваемой информации принимают участие не косинусы, а экспоненты, но пока не стоит на этом циклиться.
Цитата: Савелий от марта 29, 2019, 21:39:52Теперь можно поразмышлять о роли сознания в поведении животных и человека - на самом нижнем уровне отслеживающей функции сознания. Далее будут всё определённее выявляться основные функции сознания.
А мы так и размышляем, то восходим к человеку, то нисходим до химии. Так давайте с зиготы, которая уже есть сложное животное.
Почему зигота делится, но не расходится? А если разойдется, то получим два вполне себе клона-близнеца. Или еще хуже малого близняшку внутри вполне здорового близнеца.
Что делает глия между разделившейся зиготой? Представьте ее в виде фокуса внимания, на который ориентируется рой "интеллектов" разрозненных белковых тел... Эти две клетки уже не клоны. Между ними идет через глию сигнальный обмен, при котором они усваивают отличную друг от друга информацию, определяющую их дуализацию с разделением незначительных функций.
Если Вы или ВладимирКох знаете, как устроена "прослойка" между мембранами этих двух клеток, то было бы очень интересно. Я как бы представляю, как должно быть теоретически, но боюсь, что наговорю излишнюю схоластику.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2019, 18:55:51Это за гранью не только моих знаний, но и способностей.
"Ищущий да обрящет!" https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK1908/
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2019, 18:55:51хоть от руки, хоть в маткаде, пару-тройку косинусов, с длинами волн (х), кратными четырем. Например, соs(x)+0.5cos((1/4(x))+0.25cos((1/16)x)).
Кратности ещё надо добиться, для того и миелин, который меняя скорость распространения ПД, а значит - частоту реверберации возбуждения, может вызвать резонанс.
Впрочем - график в студию.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2019, 18:55:51У клетки нет и не может быть разума
Посмотрите как хишные инфузории охотятся на инф.туфельку.
https://pikabu.ru/story/gruppa_khishchnyikh_infuzoriy_sedayut_infuzoriyu_tufelku_6303161 Кстати, Вы не задумывались, как потомки жгутиковых (у которых движитель менее эффективный) начали охотиться на инфузорий, у которых движитель более эффективный?
ЦитироватьЧто делает глия между разделившейся зиготой?
Глия формируется не в зиготе, а в нейруле. Резидентная субпопуляция микроглиоцитов формируется из клеток гребня, а не мигрирует из миелоидных тканей, так пишут в Рокфеллер ресеч центре. Впрочем, и мигрирует тоже, как пишет Кеттенман, возможно - на более поздних этапах эмбриогенеза.
Цитироватьили ВладимирКох знаете, как устроена "прослойка" между мембранами[
Не знаю. Особенностями гликозилирования межклеточного матрикса занимаются в Киотском университете, на гликофоруме. Дело в том, что гликозилтрансферазы выбрасываюися в межклеточное пространство (а не в лизосомы, для экономии на транспорте аминокислот), но субстратов для них в межклеточном пространстве - нет, не выживают там моносахариды с макроэргическим активатором. Между тем, особенности гликозилирования межклеточного матрикса влияет на клеточную дифференцировку
https://www.zdorovieinfo.ru/bud_v_forme/bud_v_forme_obschie_stati/sensaciya-uchenye-sumeli-prevratit-myshinoe-serdce-v-chelovecheskoe/
Короче, вопрос - не на мою зарплату.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2019, 19:15:27Что делает глия между разделившейся зиготой? Представьте ее в виде фокуса внимания, на который ориентируется рой "интеллектов" разрозненных белковых тел...
Пожалуйста, не надо сюда сознания ( и так, жизнь - не сахар). Морфогенетических полей достаточно, у Корочкина про это - интересно, и про тератокарциномы титонов, тоже - интересно, неотения и пр.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2019, 19:15:27Цитата: Савелий от Март 29, 2019, 21:39:52
Теперь можно поразмышлять о роли сознания в поведении животных и человека - на самом нижнем уровне отслеживающей функции сознания. Далее будут всё определённее выявляться основные функции сознания.
А мы так и размышляем, то восходим к человеку, то нисходим до химии.
Зачем нисходить до химии?
В приведённой мною ссылке на мартовский семинар с участием К.В. Анохина, где российский мэтр нейрофизиологии сознания - пытается понять , что такое сознание - https://vk.com/feed?z=video-74058720_456239567%2F2c63d93430f7547c58%2Fpl_post_-74058720_4086
у многих участников ( которые далеко не дилетанты) возник простой вопрос :
"как запустить сознание
" или "стартер сознания".
Химия , нейросети, - это второстепенное, на котором невозможно даже приблизиться к пониманию сознания, тем более эволюции сознания.
Понятно , что каждый участник обсуждения , склонен приближаться к своей выверенной предметной области - где будет себя чувствовать комфортно. Это область своей личной аксиоматики.
Понятно , что разбирая химические основы ЦНС мы находимся в хорошо изученной области.
Невролог Александрова , на вопросы Анохина , слово в слово повторяла , то , что можно найти в чудесном сборнике Лилии Шаройко. http://shar.k156.ru/avt11.php
Повторение хорошо известного называется -
импровизация.
Я могу часами импровизировать на хорошо мне известные за много лет темы из нейрофизиологии.Приводить факты, обобщать и формализировать в вербальном исполнении.
Также могу часами импровизировать на многих муз. инструментах, на хорошо мне известные темы муз.произведений.
Но это будет не творчество в поисках нового.Можно только случайно задеть нотки нового и развивать по той же годами накатанной колее.
Так например со слов ув. Мурашкина, который исследует сознание не в "вглубь" а "вширь" в надежде случайно задеть сознаниеносную жилу.
Так же и К.В. Анохин , просматривает за неделю 1500 тыс статей из мировых источников.Потом выдаёт импровизацию на тему сознания - воплощая в "когнитом".
Так же и Путин, в начале президентского срока ,не имея наработанных шаблонов , с трудом, формировал тексты для публичных выступлений.Сейчас же президент способен удерживать внимание многомиллионной аудитории - как видно без особых усилий.
Это импровизация, которая отслеживается сознанием с подключением
к текущей фазе осознанного внимания - готовых , отработанных шаблонов.
Переключатель гиппокампа , только подставляет испытанный шаблон и слова опережают наши мысли .
Человек , который умеет хорошо говорить , это тот у которого богатый запас не знаний(!) а наработанных сведений в своей лично выверенной области аксиоматики.
Поэтому если будем говорить о сознании ,на языке химических соединений, нейрофизиологических показателей или эмпирических наблюдений психологов - это будут импровизации , которыми управляют более древние отделы мозга.
Например :
ЦитироватьВаш мозг — ленивая сволочь (как и вы), и поэтому стремится снизить затраты энергии на ту или иную деятельность путём создания своеобразных «макросов» — программ, которые вы выполняете по шаблонам.
Биолог Ричард Симон в начале позапрошлого века назвал эти программы «энграммами» — физической привычкой или следом памяти, оставленным повторным воздействием раздражителя. Энграммы можно представить в виде тропинок, которые нейроны «протаптывают» в вашем мозгу, выполняя одно и то же действие. Чем дольше мы выполняем его, тем меньше энергии затрачивает на это наш мозг.
https://vc.ru/flood/5872-train-your-brain
(об этом кстати было и на семинаре Анохина)
Для получения единицы знаний нужен стресс. Это состояние гениального творчества , предельное напряжение систем адаптации.
У животных с организованной психикой , это очень редко получается ( менять привычное) - у человека гораздо чаще.
Для понимания эволюции сознания , нужно оставить привычные обкатанные шаблоны.
Путём импровизированных размышлений , поверхностно рассуждая на химическом, нейрофизиологическом уровне , как показала практика постичь эволюцию сознания - не получается.
Александрова и другие, не смогла даже ответить на вопрос "как запускается сознание".
Я предложил вариант для сознания - это
причины восприятия животных и человека.
Самое первое при соприкосновении с реальным миром , это восприятие при помощи периферических рецепторов.
Здесь совершенно не к чему рассматривать второстепенное ( химия, нейрофизиология и т.д.)
Это уже известно и рассуждать на тему хорошо изученного это всё та же импровизация, которая приносит мало опыта и не решает проблему.
Нужна совершенно голая модель живых систем - причин и следствий основанная на уже выверенной области аксиоматики.
Не у всех животных восприятие начинается с исследовательской поисковой деятельности с включением ориентировочных реакций , под названием " что это такое".
На это тему у меня была беседа с А. Марковым, который к сожалению считает ,что я "плохо искал".
Поисковая деятельность пчелы , это совершенно разные уровни с поисковой деятельностью виноградной улитки и более высоком уровне мышки полёвки.
Эволюция сознания начиналась с примитивных уровней восприятия и поисковой деятельности и постепенно усложнялась на всё той же элементной базе.
Вот здесь нужно испытать стресс , чтобы разобраться чем отличается восприятие пчелы и её поисковая деятельность, от поисковой деятельности более продвинутых нервных систем.
Вопрос очень важный и касается именно эволюции сознания, как постепенно усложняющейся модели личной адаптивности.
Тогда можно переходить к более сложным системам , которые способны удерживать субъективированный образ ( реверберационную закольцовку) и оперировать этим образом( мышление) - чем и занимается сознание. http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Разобравшись с этим исчезнет проблема - как "запустить сознание".
Так же не будет возникать вопросов , почему сознание - механизм приспособления
личности( как система личной значимости - чего избегать и к чему стремиться) к новому.
Без включение в модель сознание НОВОГО( новизна/значимость) - теряется возможность вообще рассуждать о сознании несмотря на многостраничные импровизации на заданную тему .
Цитата: Савелий от марта 31, 2019, 23:39:44Поисковая деятельность пчелы , это совершенно разные уровни с поисковой деятельностью виноградной улитки и более высоком уровне мышки полёвки.Эволюция сознания начиналась с примитивных уровней восприятия и поисковой деятельности и постепенно усложнялась на всё той же элементной базе.Вот здесь нужно испытать стресс , чтобы разобраться чем отличается восприятие пчелы и её поисковая деятельность, от поисковой деятельности более продвинутых нервных систем.
Давайте не забывать, что улитка и пчела - первичноротые, а мышь полевка - вторичноротое, и общего предка они имели на уровне билатерий, это когда из кишечнополостных сформировались двухстороннесиммитричные животные.
Осминоги, с вроде бы сознанием, это - конвергенция, но не гомология.
Достоверно известно, что интеллект,сознание,разум, иышление есть у человека,
Остальное - предположения, если в них укладываются ранее неизвестные факты - это хорошо.
Так как, все-таки, с магнитным полем в головном мозге?
Заряды - есть.
Движения зарядов - тоже.
Следовательно - должно быть.
Или нет?
Еще.
Почитал ответы в теме и возникло предположение: ментальное поле и сознание подозрительно напоминают магнитное, если начинать, совсем по чуть-чуть, разбираться в их работе.
Может, это заблуждение. А может - нет?
Тут, например, ссылку на материал давали про "бабушкины" нейроны и иммунитет.
Вообще-то, это явления смахивает на индукцию.
В свою очередь, магнитная индукция - вещь в физике обыкновенная и физики даже не заморачиваются по поводу самоорганизации в природе. Поскольку эта самая самоорганизация присутствует везде, где можно обозначить вектор магнитной индукции.
В биологии мы паримся по поводу вопроса о самоорганизации. Может, тут то же самое?
Или - нет?
Цитата: Vladimirkox от апреля 01, 2019, 00:02:27Достоверно известно, что интеллект,сознание,разум, иышление есть у человека,
Остальное - предположения, если в них укладываются ранее неизвестные факты - это хорошо.
Если известно достоверно - тогда не возникали вопросы на которые пока нет однозначных ответов.
Хотя известно , что пчела с совсем другой конструкцией мозга, небольшим количеством нейронов - выполняет некоторые когнитивные задачи наравне с человеком.
У всех животных начиная с простой НС есть то общее , что даёт возможность всё более усложняться вплоть до высшей нервной деятельности включая мышление, сознание.
Можно посмотреть :«Начала Физиологии» под ред. академика А.Д. Ноздрачева, фрагмент которой приводится в статье Этапы развития нервной системы. Вот несколько выдержек:
Цитировать...Низший уровень интеграции в сегментарных ганглиях насекомых и в подглоточной массе мозга моллюсков служит основой для автономной деятельности и координации элементарных двигательных актов. В то же время мозг представляет собой следующий, более высокий уровень интеграции, где могут осуществляться межанализаторный синтез и оценка биологической значимости информации.
... уже на ранних этапах филогенеза позвоночных передний мозг начинает участвовать в переработке информации и управлении поведением.
... В процессе параллельно—адаптивной эволюции у хищных млекопитающих появляются теменные и лобные ассоциативные поля, ответственные за оценку биологически значимой информации, мотивацию поведения и программирование сложных поведенческих актов.
... исключительно важное значение принадлежит гипоталамусу. За счет связей со стволовыми структурами мозга и ведущей эндокринной железой — гипофизом — гипоталамус выполняет функцию высшего центра интеграции висцеральных функций, которые далее регулируются симпатическими, парасимпатическими и метасимпатическими частями автономной нервной системы, а также эндокринными влияниями. В этом случае центральные процессы, направляющие деятельность организма на поиск удовлетворения или избегания неблагоприятных ситуаций, обозначают понятием мотивация.
https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/neuro_evolution.php
В разных мозгах , с разной конструкцией - возникает то общее, что позволяет адаптироваться к новым условиям среды.
Сознание , мышление - это не побочный эффект эволюции.
Это закономерное развитие ЦНС , которое распространяется на всех живых существ.
У пчелы в мозгах можно найти всё , что есть у человека, но пока не реализовано в полной мере .Пчеле пока этого достаточно , чтобы сохранять свой вид миллионы лет.
У пчелы так же как у человека работает закольцованная реверберация , но не сохраняется долгосрочно, для оперирования( размышление).
Возникнут условия среды , произойдёт отбор и пчела будет способна сохранять воспоминания и пользоваться сохранённым опытом для адаптации к новым условиям .Что и представляется как сознание.
В конце концов есть работа : А.Р. Лурия Эволюционное введение в общую психологию.
Донервная жизнь и формирование нервной системы. https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/instinct.php
Цитата: Evol от апреля 01, 2019, 07:53:13
Так как, все-таки, с магнитным полем в головном мозге?
Заряды - есть.
Движения зарядов - тоже.
Следовательно - должно быть.
Или нет?
У голубей наномагнетитные "кристаллы" работают при навигации. На Биомолекуле.ру была статья про это (сами найдете, или - лень?). Белков на котрые влияет магнитное поле - не нашли, хотя искали упорно. Вероятно, наномагнетит-апатит раскачивает мембраны, вызывает гель-золь переходы в гликокаликсе, а потом кальций что-то начинает делать внутри клетки.
Если постучать молоточком по мозгу В.И.Ульянова-Ленина , то он звенит от склеротических изменений, (ПМСМ, наномагнетит и метеозависимость пожилых - из той же оперы)
Есть ещё транскраниальная (медики возмущаются:"Почему не эпикраниальная?") электромагнитная стимуляция, погуглите.
Цитата: Evol от апреля 01, 2019, 07:57:06Почитал ответы в теме и возникло предположение: ментальное поле и сознание подозрительно напоминают магнитное,
У православных в таких случаях принято осенять себя кресным знаменем. Я ничего не рекламирую, я просто не знаю как Вам поступать по поводу ментального поля.
ЭЭГ, МЭГ,фМРТ - это нормально, но ментальное поле - это через-чур.
Цитата: Савелий от апреля 01, 2019, 10:22:40Хотя известно , что пчела с совсем другой конструкцией мозга, небольшим количеством нейронов - выполняет некоторые когнитивные задачи наравне с человеком.
Амеба, столкнувшись с частицей, тоже решает вопрос "Что такое?", прежде чем приступить к фагоцитозу, или - не приступать.
Цитата: Савелий от апреля 01, 2019, 10:22:40... уже на ранних этапах филогенеза позвоночных передний мозг начинает участвовать в переработке информации и управлении поведением.
Да, но между ланцетником и позвоночными есть туникаты, во взрослом состоянии - без мозга.
Цитата: Савелий от апреля 01, 2019, 10:22:40У пчелы так же как у человека работает закольцованная реверберация , но не сохраняется долгосрочно
Вообще-то, фуражирка помнит танец разведчицы. А некоторые бабочки - помнят маршруты миграции и места зимовок.
Цитата: Савелий от апреля 01, 2019, 10:22:40В конце концов есть работа : А.Р. Лурия Эволюционное введение в общую психологию.
Диалог с обследуемым по прежнему остается основным инструментом классических психологов?
Цитата: Vladimirkox от апреля 01, 2019, 20:53:55Цитата: Савелий от Сегодня в 10:22:40
Хотя известно , что пчела с совсем другой конструкцией мозга, небольшим количеством нейронов - выполняет некоторые когнитивные задачи наравне с человеком.
Амеба, столкнувшись с частицей, тоже решает вопрос "Что такое?", прежде чем приступить к фагоцитозу, или - не приступать.
Создаётся впечатление , что амёба , что то решает.
На самом деле амёба не решает путём подбора вариантов решения. Просто тело амёбы устроено так ,
что если этот объект - кусочек пищи, который может быть усвоен амебой, лженожки замыкаются, пища заключается в протоплазму амебы и переваривается ею; если этот объект нейтральный, он выбрасывается амебой.
Улитка тоже не решает прятаться ей в домик или нет.
Достаточно сильное прикосновение к хвосту улитки вызывает выброс серотонина в мозг и запускает оборонительное поведение.
Важна
сила прикосновения из вне и запускается соответствующая цепочка действий заранее предопределённых.
Улитка втягивается пропорционально силе сигнала.
Хотя нам может показаться, что она это делает с испугом, в ее реакции не задействовано ничего кроме простых цепочек переключателей. Испугу просто взяться не откуда.
Слово "решать " очень серьёзное слово для поведения простых животных :
решать. 1. обдумывать вопрос или проблему в поисках нужного ответа. 2. обдумывать ситуацию, формулируя определённый вывод, делая заключение или вырабатывая план какого-то действия.Таким словом грешат - ученые из университета Сассекса (Англия), под руководством профессора Джорджа Кернеса (George Kemenes).
Для принятия решения может быть достаточно всего двух нейронов — во всяком случае, улиткам
https://scientificrussia.ru/articles/dlya-prinyatiya-resheniya-dostatochno-dvuh-nejronov
Правда для роботов пишут в кавычках :
Это открытие может также пригодиться при конструировании роботов, которым тоже периодически нужно «принимать решения» и хорошо бы делать это с минимальными затратами.Опять же никакого "открытия " - только импровизация на заданную тему , которая была известна ещё в 1967 году в исследованиях тритонии :
ЦитироватьВ сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).
Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально.
http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90
Хотя потом оказалось , что один и тот же нейрон может запускать разные поведенческие программы.
Это вызвало недоумение у исследователей .
Уже гораздо позже выяснилось , что запуск программы зависит от текущих условий среды, а так же силы стимула , который преобразует сигнал периферических рецепторов.
Т.е. поведение животных с простой НС отчасти поддаётся некоторой пластичности.
Это уже более высокая ступень в эволюции сознания.
Цитата: Vladimirkox от апреля 01, 2019, 20:53:55Цитата: Савелий от Апрель 01, 2019, 10:22:40
В конце концов есть работа : А.Р. Лурия Эволюционное введение в общую психологию.
Диалог с обследуемым по прежнему остается основным инструментом классических психологов?
А.Р. Лурия ,советский психолог и врач-невропатолог,
один из основателей нейропсихологии, сотрудник Л. С. Выготского и один из лидеров круга Выготского.
Ещё один из инструментов - психофармакология.
Но для устранения , например зависимых состояний психики - это временный и ненадёжный инструмент.
Наркоманов и алкоголиков можно только в некоторой степени восстановить лечением абстинентного синдрома.Но по прежнему основной инструмент классических психологов - диалог с обследуемым.
Цитата: Evol от апреля 01, 2019, 08:05:15магнитная индукция - вещь в физике обыкновенная и физики даже не заморачиваются по поводу самоорганизации в природе. Поскольку эта самая самоорганизация присутствует везде, где можно обозначить вектор магнитной индукции.
Все вещества какие-нибудь да магнетики (вспомним семя травы). И если белки не взаимодействуют с маг. полем на макроуровне, то взаимодействуют на микро.
Воспользуемся не физической индукцией, а логической. Все процессы имеют начало и, соответственно конец, например, обратимая хим. реакция, не оставляющая, якобы, последствий. Ан нет, следствия все одно могут проявиться. Потому я решаю просто: нелинейное "движение" порождает вектор ментального или обратного пространства, какова бы не была его природа в реальной протяженности. Назвать подобный переход "отражением", значит растратить термин на ветер. У переходов в обратные пространства есть свои строгие законы векторных или иррациональных счислений. Просто в магнитной индукции мы об этом уже забыли.
Материальная точка, движущаяся по дуге обязательно порождает силовой вектор обратного пространсва под названием момент. Любую волну сопровождает волновой вектор обратного пространства. Пока мы только знаем, что их природа математическая и, следовательно, подчиняется законам математики и статистики. Потому и "смахивание на вещь обыкновенную".
Берем обратимую хим. реакцию, самой обратимостью порождающую волновой вектор, модуль которого обратен длине волны (волновое число). Если рядом происходит другая обратимая хим. реакция с другим волновым числом, то волновые вектора будут складываться и влиять на подгонку обоих реакций, как целые числа. Назвать этот процесс самоорганизации-подгонки резонансом будет не верно, потому что амплитуда согласования вовсе не обязательно складывается - она может идти на тепловое рассеяние в виде все тех же фононов. По сути, согласованность выливается в волны "хотических", те. тепло-звуковых явлений. И для такого ментального (индукционно-векторного) явления, как сознание, не столь уж и важно, какова глубинная природа той или иной, в общем-то, случайной реакции.
Берем и формулируем сознание, как способность предвосхищения еще не состоявшегося события. Это означает не адаптацию в направлении данного условия, а готовность адекватно среагировать на вероятные измения. Следовательно, в сознании каждый раз заново организуется вероятный набор ниш, как потенциальных ям ментального пространства. Необходимо лишь удерживаться "над" этим потенциальным пространстовом, в виде состояния гомеостаза - подобия неустойчивого равновесия. Память в таком раскладе - это ментальные ниши, не осложненные ситуативными фракталами.
Организменная жизнь - это рост с последубщим затуханием волны теплосодержания по амплитуде и длинне за счет ассимиляции волн меньших порядков. В начале жизни приток превосходит рассеяние, в конце (если его удается достич в старости) превалирует рассеяние. Пока поток "от бабушки" высок - есть рост ментальной составляющей, дополняющий все новые фрактальные ниши.
Цитата: Савелий от марта 31, 2019, 23:39:44Зачем нисходить до химии?
Цитата: Савелий от апреля 01, 2019, 23:48:21Просто тело амёбы устроено так ,
Утрируем: просто тело с мозгами устроено так, что химизм "творит" сознание.
Глия - просто клей, через который две клетки обмениваются сигналами. Если клей искажает-кодирует сигнал, то он становится информационным. Вопрос, чем прямой сигнал отличается от обратного? Ведь если две клетки клоны, то неизбежное их отличие своидится именно к разнице или дельте между прямым и обратным сигналом. При этом сама дельта становится материей, отражающей информацию об окружающей среде. Мне вполне сгодится то объяснение, что дельта это вектор - остальное можно доводить математикой до осознаваемой вразумительности.
Дуализм двух клеток ли, или людей - это обязательно те неравноценные отношения, которые разделяют функцию на противоположности так, что пара становится более защищенной от невзгод путем переадресации раздражений. Раздражение, от которого стремится избавиться дуал, становится ментальной пищей для другого дуала, и наоборот. Если информационный обмен подчиняется принципу Карно, как 1)поглощение, 2)обработка, 3)активация, 4)выхлоп, то именно выхлоп одного создания становится поглощаемым другого. А это прямая выгода, когда работа становится двуцикличной - только обработка с активацией - не надо тратиться на поиск и приемник отходов.
Дуализация полных контуров - это подобие фокуса внимания. После обработки этого фокуса можно перейти к расширенному поиску по четырем тактам, что бы вновь вернуться к фокусировке из двух тактов.
Если подобное доводить до простого обмена ПД, даже подключая всю сопутствующую химию, толку не будет. Но толку не будет и если отбрасывать "химию" - останутся лишь хрустальные мосты собственного воображения.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2019, 13:00:35Глия - просто клей, через который две клетки обмениваются сигналами.
Извините, но глия не просто клей, а то, что способно уменьшить несущую частоту значимого сигнала в десять и более раз, т.е. совместить по лабильности электрофизиологические и биохимические процессы.
А кроме того, высока вероятность того, что глия обеспечивает импринтинговую функцию, к коей нейроны ,скорее всего, - не способны.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2019, 13:00:35Цитата: Савелий от Апрель 01, 2019, 23:48:21
Просто тело амёбы устроено так ,
Утрируем: просто тело с мозгами устроено так, что химизм "творит" сознание.
Имелось в виду, "тело амёбы устроено : так" в связи с тем, что генетический код ничтожно мал для записи сложных программ поведения.
Порой достаточно иметь тело , которое предрасположено своей конструкцией восполнять недостаток генокода - в одних и тех же постоянно повторяющихся условиях среды.
Например - собака чешет за ухом задней лапой , потому что ей так удобно.
Повторяющиеся условия среды - предопределяют развитие поведения , которое обусловлено особенностью строения тела , мозга и особенно ветвлением аксонов и дендритов нейронов.
Т.е. только , что родившаяся особь - уже имеет среду , которая за миллионы лет будет подталкивать особь к развитию тех или иных программ поведения.
Инфузории туфельки будут стремиться к солнечному свету потому что нагревающаяся вода повышает уровень выделения углекислого газа с концентрацией микроорганизмов для питания туфельки .
Там где много бактерий для питания туфельки - там много углекислого газа.
Большая концентрация углекислоты отталкивает туфелек.
В этом случае среда управляет поведением , движением туфелек.
Внешне мы наблюдаем едва ли не "разумное" поведение солнечных туфелек.
Конечно о творчестве сознания, тут пока речь не ведётся.
Цитата: Савелий от апреля 02, 2019, 19:34:38Имелось в виду, "тело амёбы устроено : так" в связи с тем, что генетический код ничтожно мал для записи сложных программ поведения.
Вопрос в том. как измерять сложность...http://ai-news.ru/2018/12/zhivaya_sliz_reshila_matematicheskuu_zadachu_luchshe_chem_superkomputery.html
И, что что такое ничтожная малость для генетического кода...
https://ru.wikipedia.org/wiki/C-парадокс_(избыточность_генома)
есть ещё n-парадокс "про количество генов и сложность".
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2019, 11:53:35Берем и формулируем сознание, как способность предвосхищения еще не состоявшегося события. Это означает не адаптацию в направлении данного условия, а готовность адекватно среагировать на вероятные измения.
Предвосхищение; прогноз опережающего возбуждения ; акцептор результатов действия - физиологический аппарат предвидения.
ЦитироватьРазвитие принципа сигнальности, введенного академиком И. П. Павловым, позволило П. К. Анохину выдвинуть идею об опережающем отражении действительности, важным компонентом которой является акцептор результатов действия. В информационно-логическом аспекте акцептор результатов действия — афферентная модель (образ) основных параметров результатов действия, формирующаяся еще до совершения действия на основе предшествующего опыта в результате афферентного синтеза (см.). Информация о реальных результатах совершенного действия, поступающая в центральную нервную систему в составе обратной афферентации, сличается с предвиденными параметрами этих результатов, представленными в акцепторе результатов действия, что обеспечивает постоянную оценку полученного результата и тем самым определяет целесообразность поведенческого акта.
https://бмэ.орг/index.php/АКЦЕПТОР_РЕЗУЛЬТАТОВ_ДЕЙСТВИЯ
Хорошо отработанный предшествующий опыт - не требует осознания и предвосхищение реализуется автоматически. ( "неосознанные решения самые правильные" https://scorcher.ru/journal/art/art415.php )
(важен комментарий внизу.)
Сознание и предвосхищение - не совмещаются в актуальный текущий момент.
Сознание, уже сделало свою работу по формированию поведенческого мыслительного автоматизма.
Цитата: Vladimirkox от апреля 02, 2019, 19:48:41что что такое ничтожная малость для генетического кода...
Есть такая справка с арифметикой :
Геном человека может быть записан примерно на носителе в 600 мегабайт. В то же время один только мозг содержит около 10 миллиардов нейронов, каждый из которых имеет около 10 тысяч связей с другими нейронами (т.е. информация, необходимая для записи только структуры нейронной сети необходима в объеме 10 в 14 степени единиц). А кроме нейронов в мозге человека есть и вспомогательные клетки, например, глия - более 100 миллиардов клеток. А еще - клетки тела, самого разного вида. Генетическая же информация имеет всего около 3*10 в 8 степени единиц (в миллион раз меньше, чем необходимо для кодирования только структуры нейронной сети мозга и в сотни миллиардов раз меньше, необходимого для кодирования всего тела.). Поэтому кроме генокода , должно быть ещё вспомогательное окружение.
Окружение - самое важное условие того, как именно будет считываться код, как именно будет специализироваться клетка.
Цитата: Vladimirkox от апреля 02, 2019, 19:06:38Извините, но глия не просто клей, а то, что способно уменьшить несущую частоту значимого сигнала в десять и более раз,
Я обыгрывал термин "просто", глия в переоде клей. Т.е. разделившаяся зигота "просто" склеена в двуклеточное "животное". Далее, не удовлетворяясь "просто", начинаем грузить довески до нейроглии, в частности, как среды для обмена и искжения/кодирования сигналов.
В связи с этим не понятка от Вас: ведь есть несущая частота, а значимая частота - это та, что накладывается на несущую, которая изменяет не частоту, а амплитуду. В этом весь смысл амплитудной модуляции, которая изображена на приводимом рисунке. Частотная модуляция не изменяет амплитуду несущей частоты, а как бы ставит триггерные метки. Впрочем, это не столь важно, важно, что бы выделить источник этой самой несущей частоты. Если этот источник ПД, то я не вижу, как он может модулироваться. А вот быть модулятором какой-либо иной несущей частоты - вполне.
Если ПД - модулятор, то надо искать не как он влияет на химизм, а как химизм влияет на ПД при его миграции от источника раздражения к приемнику.
Термин миграция, а не перемещения я выбрал потому, что мы имеем дело с циклом рождения, становления и гибели ПД, которое рождает дочерний ПД "вдали" от материнского.
Но главное, хотелось бы разобраться с оличием глии от нейроглии. Не исключено, что именно здесь "зарыта собака", которая соединит наши представления о рассредоточении глиально-сигнальной системы по всем органам всего организма.
Добавлю арифметики.
Имеется шесть моносахаридов, каждый из них может принимать конформацию кресло-ванна, каждый из них имеет не менее шести реакционноспособных гидроксигрупп, вокруг каждой гликозидной связи есть три учтойчивых положения через 2/3 пи (для каждого моносахарида), на натриевом канале около ста пятидесяти моносахаридов, формирующих разветвленную структуру.
Желающие могут подсчитать количество стерически разрешенных вариантов структуры.
Я искренне не понимаю, почему гликозилирование называется посттрансляционной модификацией? Процесс "контроля качества фолдинга", т.е. гликозилирование, происходит одновременно с ростом пептидной цепи. Это - эндотрансляционная модификация!
Цитата: Савелий от апреля 02, 2019, 20:06:48Хорошо отработанный предшествующий опыт - не требует осознания и предвосхищение реализуется автоматически.
Вы ранее в теме подкинули весма плодотоворную идею, но или забыли о ней, или не осознали. Идея проста - отдать на окуп сознанию вершину айсберга сигнальной деятельности, что означает присутствие этой вершины даже у животных, лишенных нейронов и, соответственно, рефлексов. А это, в свою очередь, означало бы, что рефлексы (и условные то же) - это только наследуемая часть всей сигнальной деятельности. Та часть, на которую сознание уже не обращает внимание, но вынуждена считаться. Или образно: крыша строит стены.
Цитата: Савелий от апреля 02, 2019, 20:13:16Окружение - самое важное условие того, как именно будет считываться код, как именно будет специализироваться клетка.
Тут я бы призвал чтить уголовный кодекс - нет связи от продуктов генома на сам геном. На геноме штампуются строй материалы, которые сами находят подходящие для них места в здании. Геном нейрона эдентичен прочим геномам, но потерявший свою "стволовость", т.е. четко ограничен кодированием строго определенного набора белков. Сами нейроны уже потеряли способность удваиваться. Но способность обустраивать новые связи остается.
Цитата: Vladimirkox от апреля 02, 2019, 20:33:49Желающие могут подсчитать количество стерически разрешенных вариантов структуры.
Лично для меня достаточно слова "много" или просто "рой" модификаций, вовсе не контролируемый геномом, живущий своим собственным разумением.
А теперь к вопросу о обратном пространсве, которое в простом виде - это обратные решетки в пространстве Фурье. Но я люблю образы. Потому выражусь так. Квазичастица, преодолевая препятствие в виде двух щелей, попадает в точку с определенной вероятностью. Если эту же частицу заставить проделывать свой маршрут многократно, то она будет попадать в новые точки, согласно вероятности распределения в интерференционной картине.
Интерференционная картина - это, аналогично, прямое пространсво всех модификаций всех реакций в организме. Обратное пространство могло бы быть воссоздано, как "идея" самой квазичастицы.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2019, 20:18:02Я обыгрывал термин "просто", глия в переоде клей. Т.е. разделившаяся зигота "просто" склеена в двуклеточное "животное".
Клетки слеены не глией, а межклеточным матриксом. В биологии меньшая путанница с терминами, чем в психологии, но она - есть!
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2019, 20:18:02В связи с этим не понятка от Вас
Есть такое, попробуем разобраться.
Нейрон генерирует ПД длительностью 1-3 млсек, период рефрактерности нейрона 2-5 млсек. Максимальная частота ПД- 300Гц.
Есть нейроны пэйсмейкеры, они управляют частотой сокращения купола медуз, в частности.
Как Вы видете, временной интервал совсем другой.
Задача была, из механизма обеспечивающего паттерн активности нейрона(пачка ПД) перейти к пэйсмейкерной активности того же нейрона. Структура паттерна акивности зависит от внутриклеточных факторов, по многочисленным данным. Гармонически замодулировать удалось с помощью внеклеточных факторов. С помощью двух маятников и упругой связи задачу удалось решить. Если кто решит эту задачу с помощью внутриклеточных факторов - буду удивлен и рад.
Но, длина второго "маятника" тоже может быть замодулирована биологически-обусловленным механизмом, т.е. можно менять частоту сокращения купола у медузы.
Т.е. есть паттерновая активность нейрона, с несущей частотой(первого уровня) 300гц, есть пэйсмейкероная активность нейрона с несущей частотой второго уровня, есть возможность модуляции внеклеточным фактором.
Вы пытаетесь работать с квантовыми колебаниями фермент-субстратного комплекса, это скорее во временном интервале нано- и фемто- секунды. Как Вы собираетесь перейти в милисекундный диапазон, значимый для ПД?
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2019, 20:18:02Но главное, хотелось бы разобраться с оличием глии от нейроглии.
Его - нет, есть особенности биологической терминологии, и англоязычный журнал назвается ГЛИЯ, но не нейроглия.
Цитата: Vladimirkox от апреля 02, 2019, 21:43:34Есть нейроны пэйсмейкеры, они управляют частотой сокращения купола медуз, в частности.
Как Вы видете, временной интервал совсем другой.
Издалека. Вы читаете книгу и ведете запись измений в частоте генерации ПД определенного нейрона. Но Вам не придет в голову, что книга оказывает влияние на генерацию. Слишком много посредников и случайностей не могут работать под управлением из единого центра.
Однако согласованность или синхронизация со знаками книги и ПД есть!!!
Синронизация в обыденности осуществляется за счет частиц носителей энергии данного поля взаимодействия. В переводе на модуляцию это означает, что квазичастица от модулятора управляет или кодирует несущий, обычно высокочастотный сигнал, который в приемнике отсекается, те. рассеивается несущая частота, а принимается только квазичастица, как собственно информация, организующая согласование.
В случае согласования химизма и ПД несущая частота не нужна. Выброс катионов за пределы клетки в данном месте внутри и около нейрона означает локальное изменение условий, смещающих кинетику прямых и обратных реакций, для каждой реакции в той степени на которую расчитана данная реакция. Если есть "заленивленные реакции" так, что с увеличением частоты катионных выбросов, они не успевают провести обратную реакцию, то это и будет регуляционной функций ПД. Возможна и обратная связь заленивленной реакции на ПД - обратная отрицательная связь.
Теперь назад, к книге. Сигналы от знаков при медленном чтении провоцируют гортань и иже с ней имитировать звукоподражание, как череду раздражений, разбегающихся по разным нейронам в виде ПД. Никакя химия здесь не обеспечит нужной скорости усвоения и перевода знаковой формы в информационную суть. Да и сами скорости передачи ПД по нейронам эту скорость не обеспечат. Нужно вводить иное поле, допустим, векторное поле, возникающее как результат вспышек множества ПД во множестве нейронов. И уже это поле провоцирует согласование вторичных ПД и связанной с ними химии, обеспечивающей удовлетворение умственной деятельностью. Вот это последнее поле и можно назвать ментальным векторным полем обратного пространства Фурье.
[
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2019, 23:38:39
Цитата: Vladimirkox от апреля 02, 2019, 21:43:34Есть нейроны пэйсмейкеры, они управляют частотой сокращения купола медуз, в частности.
Как Вы видете, временной интервал совсем другой.
Издалека. Вы читаете книгу и ведете запись измений в частоте генерации ПД определенного нейрона. Но Вам не придет в голову, что книга оказывает влияние на генерацию.
Приходит, и не мне одному. Есть вызванные потенциалы, это когда вычисляется корреляцмя между предьявлением раздражителя и электрофизиологическим ответом. рутинная методика.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2019, 23:38:39
Вот это последнее поле и можно назвать ментальным векторным полем обратного пространства Фурье.
Чур меня, чур, спаси и сохрани. Не надо плодить излишние сущности.
ЦитироватьВ случае согласования химизма и ПД несущая частота не нужна. Выброс катионов за пределы клетки в данном месте внутри и около нейрона означает локальное изменение условий, смещающих кинетику прямых и обратных реакций, для каждой реакции в той степени на которую расчитана данная реакция. Если есть "заленивленные реакции" так, что с увеличением частоты катионных выбросов, они не успевают провести обратную реакцию, то это и будет регуляционной функций ПД. Возможна и обратная связь заленивленной реакции на ПД - обратная отрицательная связь.
Не могли бы Вы представить изложенное в виде системы уравнений, ну... что б предмет обсуждения появился? Это как-то согласуется с Ходжкиным-Хаксли, Хеббом, или - это совершенно оригинальное?
Про квантовую механику и информацию.
Слово - упорядоченная последовательность символов. Как происходит упорядочивание на КМ уровне, как спутанное послание Боба находит именно свою Алису?
Цитата: Vladimirkox от апреля 03, 2019, 19:19:38
Про квантовую механику и информацию.
Слово - упорядоченная последовательность символов. Как происходит упорядочивание на КМ уровне, как спутанное послание Боба находит именно свою Алису?
Никак не происходит. Упорядочивание последовательности символов происходит в головах Боба и Алисы. Физическая среда, в т.ч. КМ уровень - носитель сигнала, не более того.
А информация - это содержание сигнала. Информация возникает только в триаде:
передатчик->сигнал ->приемник. Вне этой триады информации не существует - информация нематериальна.
С этой точки зрения сознание - способность особи генерировать информацию. Т.е. триада передатчик->сигнал ->приемник физически находится в самой особи. Те самые афферентные потоки информации из внешней среды представляют собой сигнал, передатчиком служат органы чувств, приемником - центральная нервная система и головной мозг.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 04, 2019, 02:13:20Никак не происходит.
Я тоже про то, что КМ уровень для упорядочивания не подходит.
Цитата: Vladimirkox от апреля 03, 2019, 19:19:38Есть вызванные потенциалы, это когда вычисляется корреляцмя между предьявлением раздражителя и электрофизиологическим ответом. рутинная методика.
С помощью "рутинной методики" мы можем вычислить корреляцию между положением звезд и судьбой. Но это не значит, что звезды влияют на судьбу. Это все тот же вопрос о внутреннем предвосхищении внешних, случайно складывающихся обстоятельств.
Случайность - это ошибка или погрешность, как разность между происходящим и ожидаемым. (погрешность всегда меньше единицы) Чем больше случайностей-погрешностей, тем меньшее искажение они вносят в результат (погрешности перемножаются).
Следовательно, предвосхитить результат случайного стечения обстоятельств, значит запустить внутренний механизм "генерации и перемножения" погрешностей, которые на выходе дадут соответствие.
Имеем слово, как набор символов. Источник или автор слова произвел его из случайных раздумий над "бытием". Поглощая слово через систему "нервных приемников", мы совершаем работу по деструкции символики до хаоса "квантованных ПД". Результат - рождение двух сущностей: работы по деструкции и хаос химико-физических случайностей. Работа по деструкции отрицательна по определению, хаос - положителен. Следовательно, произойдет обратная сборка квантов хаотического поля в нишу, сформированную отрицательной работой.
Получим приблизительно те же "думки", что и автор слова, собиравший его из своих думок. При этом, чем больше случайных посредников при сборке-разборке-сборке, тем меньше вероятная погрешность.
Цитата: Vladimirkox от апреля 03, 2019, 19:19:38Не надо плодить излишние сущности.
Лично мне, излишними представляются надежды вывести обобщенный смысл рождения информации из разборок с конкретными реакциями, потому что важны не сами реакции, а "ошибки" с ними связанные. При этом действующим квантом ошибки будет погрешность, случившаяся из несовершенства вмешательства обстоятельств в ход прямой и обратной реакции (слишком много параллельных реакций, оказывающих взаимовлияние)
КМ уровень для упорядочивания в том, что осуществляется та "случайность верхнего уровня организации", к которой ведет наибольшее количество случайностей нижнего уровня.
Вот и судите, как можно выдать математику? А графические приложения выдать можно. Но выразив график через его интеграл, мы, тем самым, вычеркнем ошибку в отрисовке графика и обнулим ту функцию вероятности, с которой бы и надо работать.
Давно, когда я знакомился с работой мозга на нейроуровне, мне показалось, что глия выполняет роль среды, в которой должны «жить» нейроны. Это только среда для нейронов, и всё. Поэтому интерес к глие у меня быстро пропал. Но вы уделяете этому вопросу много внимания, поэтому я начал вчитываться в этот материал по-новому.
Все живые организмы на Земле живут в среде, либо в водной, либо в воздушной. Конечно, между организмом и средой есть взаимодействие. Но, по большому счёту, живой организм функционирует самостоятельно, и от среды обитания мало зависит. Если подходить к этому системно, то живой организм это одно системное образование, а среда это другое системное образование. И живой организм просто приспосабливается жить в той среде, в которой он возникает.
Теперь вернёмся к живым организмам, они эволюционировали, и в процессе эволюции достигли такого уровня, что в них самих возник новый вид жизни – нейрон. То есть, попробуем взглянуть на нейрон, как на новую форму жизни внутри живого организма. Для нейрона живой организм это среда, к которой он должен приспособиться и выжить в ней. В процессе эволюции нейроны распространились по всему организму и образовали нервную сеть, которая стала управлять живым организмом. И организмы с этой сетью стали более приспособляемы к выживанию.
И вот в процессе эволюции нейроны решили создать центр своей жизнедеятельности, мозг. И постепенно они его создали и продолжают создавать. Итак, мозг, это новый вид жизни в среде живых организмов. Для мозга тело живого организма – это просто среда, в которой он живёт. С точки зрения системности, это нормально.
Теперь вопрос, а кто мы? Мы – это тело, в котором завёлся весьма полезный вирус, мозг. Или мы – это мозг, который хочет выжить в нашем теле? Если мы правильно ответим на этот вопрос, тогда можно будет все рассуждения конкретизировать, и перейти на новый уровень рассуждений.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 04, 2019, 09:26:11живой организм это одно системное образование, а среда это другое системное образование. И живой организм просто приспосабливается жить в той среде, в которой он возникает
Сравните с суждением Савелия из # 1307, "среда управляет поведением". Среда и система - это не "другие образования", а единая формация с внутренними связями. Сознание - это один из видов связи. Тогда эволюция чего-либо сводится к выяснению связей, на что и нацелены дерзания ВладимирКоха - проследить в химических связях переход к нейро взаимодействию.
Эвол, да и я, отчасти, хотим сразу перекинуть мостик к эволюции связей, как таковых. При этом не принципиально, какой вид связи реализуется, гравитационный, эл. магнитный, химический или нейро"ментальный" - в базе все одно будет единый физический принцип. Я, соглашаясь с инфляционной теорией, выражаю этот принцип через врЕменную задержку на пути к всеобщему рассеянию. Но такую "задержку связи", естественный распад которой не может состояться в окончательной мере, т.к. за время задержки состоялся рой других задержек. Именно отсюда растут "ноги" у моего пристрастия к случайностям, складывающимся в вероятность.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 04, 2019, 09:26:11Мы – это тело, в котором завёлся весьма полезный вирус, мозг. Или мы – это мозг, который хочет выжить в нашем теле?
Мы - это не сумма Я, а формация с иерархией связей, на высшей ступеньке которых мы располагаем пронизывающее всю иерархию, понятие "сознание". Надстройку сознания, касающуюся человеческого взаимодействия, удобно обозначить термином "совесть". Но и "низшие отделы" сознания удобно обозначить термином рефлекс. Т.е. рефлекс сродни химической связи и ответив, что предшествует образованию той или иной хим. связи, мы отчасти поймем, что сопутствует образованию нейросвязи.
Понятно, что эти варианты вас не устроят, и вы останетесь на своих позициях. Поэтому, попытаюсь дальше посеять зерно сомнения в ваши убеждения.
Насколько я понял, вы придаёте большое значение глиальным клеткам. Например, есть мысль о том, что именно глиальные клетки указывают направление роста новых аксонов. А на этой теме кто-то связывал возникновение эмоционального восприятия именно с глиальными клетками. В чём я сильно сомневаюсь. Не может среда управлять нейронным разумом.
Наоборот может. Допустим, где-то в теле произошло заболевание или какой-то сбой. Спинной мозг посылает ближайшему нейрону информацию и даёт команду провести к больному месту аксон, размножить нервные окончания и убрать заболевание. И нейрон начинает наращивать нужный аксон. Он прощупывает пространство между глиальными клетками и именно в нужном направлении наращивает аксон. При этом именно нейрон одновременно обволакивает новый аксон новыми глиальными клетками... Глия – это только среда. Конечно, среда влияет на работу нервной системы, но она не определяет её работу.
Насчёт эмоционального восприятия. До определённого этапа эволюция шла в том направлении, что вся информация записывалась на врождённом уровне. Но в процессе эволюции поток необходимой информации увеличивался, и всю эту информацию стало невозможно записать на инстинктивном уровне. Во-первых, информации стало слишком много. Во-вторых, нервная система просто не успевала довести эту информацию до уровня инстинктов. И вот тогда нервная система вынуждена была придумать то, что мы называем памятью. Нервная система нашла способ информацию просто запоминать, когда эта информация не нужна, её можно временно забыть, а когда нужно, снова вспомнить. Всё это решается на уровне эмоционального восприятия. На первоначальном этапе эмоциональное восприятие формировалось в виде обычной памяти, можно сказать, бытовой памяти. И роль памяти начали выполнять потоки нервных импульсов. Глия – это просто окружающая среда. Конечно, среда тоже может влиять на память. Например, если нервные потоки окружить глиальными клетками одного типа, то будет формироваться быстрая память. Если нервные потоки окружить глиальными клетками другого типа, то будет формироваться долговременная память... Но основой всех этих процессов будет нервная система, а глиальные клетки, это только среда, в которой живут нейроны.
Есть, конечно, искушение приравнять нейросвязь к химической связи через переносчик взаимодействия. Дескать, в химии - это фотон, а в нейро - это ПД. Поглощение фотона приводит к искажению электронных орбиталей, которые искривляясь, находят новое стационарное состояние в том или ином закрепощении атомов в молекуле. В таком раскладе принятие или высвобождение ПД играет свою КМ роль в локальных процессах клетки. Порождение ПД - это квазичастица с волновыми автокаталитическими свойствами, провоцирующими каскады химических взаимодействий, которые, таким образом, приобретают вид организованных.
Но имеет ли смысл такая организация "снизу" для сознания, претендующего на роль управления "сверху"? Это уже философия. Во всяком случае философия Дарвинизма говорит именно об управлении с того "верха", где мы подозреваем ЕО. Но нам никогда не удастся наградить ЕО управляющей формой - она у идей Целеполагания.
Вселенная состоялась в наблюдаемом виде, потому что частицы самоорганизуются в гравитирующие центры. Человеческий социум состоялся, потому что наши черепушки самоорганизуются в культурные центры. Экосистемы самоорганизуются в центры обмена материальными телами, через их поедание-поглощение.
Молекулы организма самоорганизуются в клетки, потому что ведут обмен квантами эл.маг. поля. Отдельный организм, даже самый простейший - это вселенная, самоорганизующаяся за счет каскадной задержки тепла в ходе его рассеяния от концентрированного порядка к хаосу. Причем такой задержки, в процессе которой захватываются "случайно" подходящие энергетические порции. Сигнальная деятельность организма - это способность отличать созидательную случайность от разрушительной.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 04, 2019, 13:26:00Но основой всех этих процессов будет нервная система, а глиальные клетки, это только среда, в которой живут нейроны.
"Все эти процессы" доступны для организмов, у которых нет ни глиальных, ни нейронных клеток.
Скажите, для начала, как Вы отличаете среду от системы?
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2019, 13:51:11
Цитата: Некто_Владимир от апреля 04, 2019, 13:26:00Но основой всех этих процессов будет нервная система, а глиальные клетки, это только среда, в которой живут нейроны.
"Все эти процессы" доступны для организмов, у которых нет ни глиальных, ни нейронных клеток.
Скажите, для начала, как Вы отличаете среду от системы?
Вы хотя бы философскую парадигму уточните, в которой ответ ожидается. :)
А то, в контексте по умолчанию(вульгарный материализм). Ваш вопрос смотрится аналогично вопросу тройки ревтрибунала - Ты против большевиков или коммунистов? :)
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2019, 12:44:03
Цитата: Некто_Владимир от апреля 04, 2019, 09:26:11живой организм это одно системное образование, а среда это другое системное образование. И живой организм просто приспосабливается жить в той среде, в которой он возникает
Сравните с суждением Савелия из # 1307, "среда управляет поведением". Среда и система - это не "другие образования", а единая формация с внутренними связями.
Да,
сравните...
Цитата: Савелий от апреля 02, 2019, 19:34:38
Повторяющиеся условия среды - предопределяют развитие поведения
.....
В этом случае среда управляет поведением , движением туфелек.
То есть,
среда и предопределяет развитие поведения и, по сути, продолжает управлять поведением.
В общем и в целом, с этим я согласен.
Однако, я рискнул продвинуться чуток далее.
Сравните.
Вот несколько сообщений.
Например, это сообщение (одно из нескольких,
рекомендую его полностью просмотреть) было ещё в 2016г.:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg198089.html#msg198089
Цитата: ArefievPV от ноября 20, 2016, 06:21:11
Основной тезис будет звучать примерно так: «поведением организма по-прежнему управляет среда (воздействие среды)». Поведение, под управляющим воздействием среды, простых и «продвинутых» организмов различается. Основное отличие заключается во всё более опосредованном влиянии окружающей среды на конечное поведение организма. Соответственно и поведение организма всё более тонко «настраиваемое»... Главный «настройщик» и «управленец» всё равно по-прежнему остаётся среда.
Эти сообщения также рекомендую полностью прочитать (цитаты из них приводить не буду, там много всего - своеобразный контекст для понимания взаимоотношений среды и системы):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211227.html#msg211227
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648
Ну, и одно из последних (типа, "крик души", желательно также полностью просмотреть):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg214257.html#msg214257
Цитата: ArefievPV от июня 18, 2018, 11:04:30
Разумеется, это не так. Среда и формирует человека. Человек – это не вещь в себе. Типа, ему среда вообще не нужна, он и без среды прекрасно сам себя сделает... Ага, уже... Сферический конь в вакууме, блин... :)
Любую систему формирует среда (внешние воздействия окружения данной системы). Мало того, даже саму систему создаёт среда. Если совсем примитивно и условно, то взаимодействие двух систем запросто порождает третью систему...
А видимая самостоятельность (устойчивость, стремление к самосохранению и т.п.) системы – это всецело интерпретации наблюдателя. Он (наблюдатель), кстати, по этому признаку, в основном, и определяет наличие или отсутствие системы...
Среда не только создаёт систему, а затем изменяет и структурирует её, но и продолжает управлять ею (опосредованно, косвенно). И выявить такое управление наблюдателю, весьма сложно (особенно, если он не допускает такой мысли (о внешнем управлении наблюдаемой системы) вообще).
P.S. Автору темы: прошу прощения за самопиар. :-[
Но ведь если не напомнишь о давно высказанных (и подробнейшим образом растолкованных) идеях, народ успешно об этих идеях забывает... А идеи, на мой взгляд, стоящие... ::)
И ещё. Просто мысль вслух. Игнорирование моих сообщений - личное дело, конечно. Однако, может стоит относится чуток объективнее...
Цитата: Cow от апреля 04, 2019, 14:24:28(Мой": Скажите, для начала, как Вы отличаете среду от системы?)
Вы хотя бы философскую парадигму уточните, в которой ответ ожидается.
В быту, система то, что мы выделяем с особым пристрастием. В термодинамике они различаются по тому, какая работа производится: среда совершает отрицательную работу над системой, система совершает положительную работу над средой. Например, если я поджег лес, то совершил положительную работу над средой, как система; если я посадил лес, то совершил отрицательную работу над системой, как среда. Так что говорить, что две системы организуют третью - это все одно, что участвовать в разливе среды по системным стаканам.
Вульгарный (т.е. обыкновенный) Дарвинизм говорит, что система организм подвержен случайным, т.е. статистическим ударам тепловых флуктуаций среды, а отбор выживших лежит на системе под названием биосфера. Но среда - это не только стаистические удары, это еще и работа по организации конвергирующих систем. Если эту работу, как и положено, признать отрицательной по отношению к организму, то получим статистическое распределение отрицательных, т.е. консолидирующих сил. Эти силы и проявляются, как сплачивающее действие ЕО.
Организм, совершая положительную работу над средой, дезорганизует, рассеивает соседние средовые объединения, используя энергию их распада для построения своего тела и, тем самым, подставляет себя под все более интенсивные флуктуативные удары, получая итоговое умирание и разборку "на запчасти".
Рефлекторно алгоритмируемая деятельность направлена на разрушение среды в пользу системы. Сознательная деятельность надеется, что сможет путем выбора приоритетов быть то системой, то средой, поддерживая общий гомеостаз исторической формации.
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2019, 07:26:31Имеем слово, как набор символов. Источник или автор слова произвел его из случайных раздумий над "бытием". Поглощая слово через систему "нервных приемников", мы совершаем работу по деструкции символики до хаоса "квантованных ПД".
ПД не квантованы, а локализованы в пространстве, и отнюдь не хаотически, коль скоро в э.-ф. активности мозга удается рвзличать образы https://sobesednik.ru/zdorove/20160130-uchenye-prochitali-mysli-cheloveka-v-rezhime-realnogo-vremen
Если Вам это интересно, погуглите про фМРТ, интерфейс мозг-компьютер, посмотрите над чем работает Каплан, и если найдутся веские аргументы - раскритикуйте (ага, всё неплохо финансируемое направление).
Что касается фононов, то я не представляю как они попадут на локализованный в пространстве приёмник, да ещё и упорядоченным образом, да так, что б не вызвать синестезию (ибо в дикой природе за синестезию сожрут, ибо ценится адекватное поведение и корректная передача информации).
Цитата: Vladimirkox от апреля 04, 2019, 19:51:17Что касается фононов, то я не представляю как они попадут на локализованный в пространстве приёмник, да ещё и упорядоченным образом,
Фонон - КМ частица-переносчик тепла, попросту это короткий звуко-тепловой импульс, перемещающийся вдоль сильных химических связей. Представим хлопковую вату, как спутанные одномолелкулярные волокна. Низкая тепло-звукопроницаемость спутанных волокон заключается в том, что посылаемый источником фонон, совершая путь по волокну возвращается примерно в то же место. Теперь вытянем часть волокон внутри клубка в струны - получим проводник звуко-тепла в общей хаотической массе спутанных волокон.
В кристаллической медной проволоке, фононы, как высокочастотные частицы, циркулируют между "стенками кристалла", а звуковая длинная волна проскакивает кристалл, организую на своем пути фононные колебания в узлах решетки. Т.е. на молекулярном уровне звук - это организованные сообщества фононов. Любая химическая реакция, как перестройка связей, будет сопровождаться рождением фонона в виде искривления траекторий или колебаний атомов. Нужен только канал в виде удлиненных волокон для переадресации фонона от источника к приемнику.
МРТ регистрирует эл.маг. волны, резонирующие в парамагнетиках молекул гемоглобина, сообщая нам сведения о интенсивности кислородного обмена. Но каким образом передается команда активироваться той или иной области мозга, МРТ не расскажет. Пока эта передача отдается на откуп ПД. Но ПД - это только регистрируемый макроскопический всплеск, принимающий участие в обменных процессах сквозь мембрану, и организующий волну каскадов хим. реакций.
Как нейрон, не связанный с другим нейроном в другом месте мозга узнает о деятельности собрата? Это либо эл. маг. поле, либо, допустим, фононное или, иначе, тепло-звуковое.
Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2019, 06:23:11Как нейрон, не связанный с другим нейроном в другом месте мозга узнает о деятельности собрата?
Кроме нейронов в мозге есть мобильные клеточные элементы: микрогиоциты и "предшественники олигодендроцитов", пул miRNA в экзосомах, вариации во внеклеточной концентрации нейромедиаторов.
Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2019, 06:23:11Т.е. на молекулярном уровне звук - это организованные сообщества фононов. Любая химическая реакция, как перестройка связей, будет сопровождаться рождением фонона в виде искривления траекторий или колебаний атомов.
А фононы-то кто будет структурировать? И, что там будет с энтропией, когда из тепла будет делаться структура, и, кто будет распознавать и устранять возможные ошибки в струтуре? Кто будет обеспечивать схлопывание волновой функции в заранее заданной точке пространства?
Цитата: Vladimirkox от апреля 05, 2019, 18:08:54Кто будет обеспечивать схлопывание волновой функции в заранее заданной точке пространства?
А это, возможно, и есть главный вопрос, на который нет пока ответа. Он сопоставим по значимости с проблемой трансляции "памяти" от множества систем умирающих организмов к геному того единственного, который прокладывает эволюционную стезю. В физическом оформлении он может ставиться, как вопрос о необратимости информации в энтропию, что воплощается в образе всевозможных перпетумов мобиле.
В глобальном плане - эволюция, это концентрация на фоне естественного рассеяния. В Ньютонианстве - это рождение отрицательных сил (и энергий) из наборов господствующих положительных сил. Отсюда растут ноги у инфляционных теорий, отсюда же гипотеза Шермана о супер геноме, деградирующем до геномов отдельных видов.
Цитата: Vladimirkox от апреля 05, 2019, 18:08:54Кроме нейронов в мозге есть мобильные...
Да, есть множество множеств, которые "безнадзорно" совершают свою естественную работу обменов-взаимодействий так, что совокупность работ выражается в соединении под названием организм, у которого функционирует иерархия под названием мозг. Как только мы сосредотачиваем свое внимание на работе отдельного подмножества, все остальные теряют свою долю участия, она только подразумевается, как атрибут, канувший в историю. По сути, мы начинаем изучать элемент фрактала в надежде, что именно он подобен целому. И пока изучаем, сам фрактал приняли иную форму.
Потому и введен термин системность, как целое, не отразимое в свойствах элементов его слагающих.
Потому и всплывает более философский термин "фокус сознания", как процесс обнуления, деградации, схлопывания Шредингеровской функции вероятности до целевой конкретики. Графически, в координатах информация-энтропия процесс обнуления совокупностей до выделения конкретики выглядит, как рождение дихотомии непознаваемого, разделенного фокусом внимания. Если информации приписать КМ носитель, как квазичастицу, имеющую волновые свойства, то дихотомия вне фокуса внимания подразделима на высоко и низкочастотные зоны. При таком делении у организма появляется выбор: либо совершить акт агрессии переходом в высочастотную зону, связанную с растратами и рисками, либо уйти в низкочастотную, связанную с пассивностью типа защитного комуфляжа. Выбор зависит от состояния всех процессов в организме в данное время.
Оттого и вопрос о "несущей частоте", нагружаемой/кодируемой всеми процессами, от молекулярно-химических, до нейронно действующих. Пока я не вижу лучшего претендента на эту несущую частоту, нежели фонон. Сумма фононов - это уже звуковая волна, как частицы тепла, переведенные из хаоса в порядок. Вот эту волну вполне может кодировать ПД. Тогда будем иметь распределение концентраций, как подобие стоячего волнового пакета. Волновой пакет при этом выражает суть гомеостаза, поддерживающего свою форму за счет множества прямых и обратных химических реакций.
В таком раскладе гомеостаз имеет ограниченное число положений устойчивости, как странных аттракторов, в которые перескакивает практически мгновенно. И этот перескок не нарушает, а только влечет за собой активацию или торможение множества реакций в отдельных частях тела.
Какой посыл "сознания" заставляет осуществить тот или иной перескок между вероятными устойчивыми состояниями, я не знаю... да и никто не знает. А знать хотелось бы.
Ясно лишь одно, череда этих перескоков не алгоритмируема. Но она и не случайна. Алгоритмируема только нейронная деятельность.
Внесу свой вопрос для большей ясности, а то полемика, на мой взгляд, понемногу и верно превращается в спор профессионалов в кулуаре.
Уважаемый василий андреевич писал об обратном направлении "ментального" поля.
Полагаю, что он хотел высказаться в духе представлений об эдс индукции. Которая, по направлению, всегда противоположна приложенной силе, тому же магнитному потоку.
Потому и обнаружить его непосредственно в организме не удается - оно компенсировано эдс.
Я именно об этом и пытался оговориться, когда высказывал мысль о том, что сознание связано с явлением эм индукции. Рост "сознательности", в данном случае, есть рост эдс пропорционально возрастающему давлению среды.
Это, кстати, может снять все вопросы об организме как "замкнутой" системе. Эдс возникает только в незамкнутом, то есть, "открытом", проводнике.
Почему, прошу Вас, уважаемые форумчане, вспомните, еще раз, об устройстве генераторов, звезд, планет, системы в ее схеме и попробуйте поразмыслить о том, не смахивает ли строение мозга на такой вот генератор?
Где, кстати, "крутятся" мысли? В коре больших полушарий?
Генезис нейроэндокринных агентов, "лучистым" образом достигающих мишеней, осуществляется в продолговатом мозге?
Не напоминает ли спинной мозг, чем-то, приводный вал?
По-прежнему стою на своем. На том, что все остальное стоит на физических основах.
Тем, кто желает возразить в духе - где-то физика не действует. Мол, где-то в силе только свои законы.
Тут, не раз, смотрю, писалось о рекурсии.
Так вот, основы всегда рекурсивно (т. е. фрактально) отражаются в деталях.
Понятнее не стало?
Выскажусь еще проще. Ранее писал о том, что самыми вероятными формами энергии, трансформирующимися друг в друга н е п о с р е д с т в е н н о , являются механическая и электромагнитная.
Так вот, работа организма над средой - есть процесс превращения электрической энергии в механическую.
Среда, благодаря приобретенному в результате такого превращения, действует на организм, т. е. создает силовой поток. Электромагнитная индукция (т. е. явление индуктирования эдс) - обратный действию среды процесс, т. е. превращение механической энергии в электрическую.
Между этими трансформациями всегда присутствует магнитное поле, прирост которого, как я уже писал выше, компенсируется.
Даже самим фактом измерения, изучения - как действием из вне.
Вот это самое поле и способствует рождению и стабильности мыслительных образов. Той самой целостности, каковую необходимо редуцировать до понятного слуху устного слова.
Тогда - что такое искусство и культура? Это не оффтоп, а побуждение рассмотреть оные как физические явления.
Все в определенном соответствии с громкоговорителями, соединенными в цепь.
Для ArefievPV. Я ничьи сообщения не игнорирую. Ваши сообщения мне нравятся. Вообще, каждому человеку присущ свой стиль мышления, и это нормально. Вот у нас определилась троица профессионалов, которые подняли планку общения на свой уровень, и остальные постепенно отвалили в сторону. Думаю, что вы, ArefievPV, могли бы быть четвёртым в этой троице. Что вам мешает? Может быть некоторые не лучшие личные отношения с кем-то. Может ваши сомнения. По сообщениям чувствуется, что вы сомневающийся человек. Может я заблуждаюсь. А вообще, сомнение, очень неплохое качество. Только тот, кто сомневается в великих теориях, может создать свою теорию.
Вообще, мы иногда повторяемся, и это нормально. Повторение, оно ведь не идентично, там всегда есть новые аспекты. Можно часто читать одно и то же, и упускать самое нужное. Наконец его не упустил, и придёт новое озарение. То есть даже в повторениях нужно искать нужную мысль.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 08:30:57
Для ArefievPV. Я ничьи сообщения не игнорирую.
Уважаемый Некто_Владимир.
Эта фраза была не про Вас (это был намёк совсем другому участнику).
И этот участник успешно проигнорировал намёк. :)
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 08:30:57
Вот у нас определилась троица профессионалов, которые подняли планку общения на свой уровень, и остальные постепенно отвалили в сторону.
На мой взгляд там только двое (я не учитываю Вас, как автора темы). Себя к профессионалам я причислить не могу.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 08:30:57
Думаю, что вы, ArefievPV, могли бы быть четвёртым в этой троице.
Нет, не мог бы - я не профессионал.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 08:30:57
Что вам мешает? Может быть некоторые не лучшие личные отношения с кем-то. Может ваши сомнения.
Ничего не мешает, но я не профессионал и моё мнение здесь мало что значит. Моё участие здесь избыточно, полагаю. Здесь хватает более сведущих людей.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 08:30:57
По сообщениям чувствуется, что вы сомневающийся человек. Может я заблуждаюсь.
Нет, не заблуждаетесь.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 08:30:57
А вообще, сомнение, очень неплохое качество. Только тот, кто сомневается в великих теориях, может создать свою теорию.
С этим не спорю.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 08:30:57
Вообще, мы иногда повторяемся, и это нормально. Повторение, оно ведь не идентично, там всегда есть новые аспекты. Можно часто читать одно и то же, и упускать самое нужное. Наконец его не упустил, и придёт новое озарение. То есть даже в повторениях нужно искать нужную мысль.
Про повторения - особых возражений нет, примерно так и есть...
Однако, меня частые повторения утомляют. Типа, когда приходится одну и ту же идею повторять раз за разом на все лады.
Цитата: Vladimirkox от апреля 04, 2019, 19:51:17Если Вам это интересно, погуглите про фМРТ, интерфейс мозг-компьютер, посмотрите над чем работает Каплан, и если найдутся веские аргументы - раскритикуйте (ага, всё неплохо финансируемое направление).
Раскритиковал. Это было почти 10 лет назад.
Вопрос:
Макрофаг
Уважаемый Александр Яковлевич.
"Квазистационарные состояния мозга",это то же самое,что и "гибкие звенья" описанные Н.П. Бехтеревой ,которая мечтала о "технической телепатии - "(считывание мыслительных процессов) и в поисках мозговых коррелятов психических проявлений потратила много времени и безуспешно.
Т.е специализация нейронов это не только пусковые триггеры (открытые русскими и успешно развитые американцами. Нейроны - триггеры - командные нейроны, только запускающие двигательную программу, но не участвующие в ее дальнейшем осуществлении.)
Сегодня активность мозга и соответственно двигательным программам - соотношение активности мотонейронов, возникает в одном участке мозга, завтра это будет совсем другой участок фиксируемый ЭЭГ Интерфейс - оборудование будет требовать постоянной перенастройки. Каким образом Вы будете пытаться уловить - неуловимое? Постоянная,громоздкая перенастройка - это очень много времени и соответственно - затрат.
Желаю успехов. :)Ответ:
Каплан Александр Яковлевич Я не берусь трактовать, что же такое "гибкие звенья" по Н.П.Бехтеревой. Что же касается наших представлений о существовании метастабильных состояний нейронных систем, то они основаны на сугубо экспериментальных фактах о том, что электроэнцефалограмма человека выглядит как совокупность квазистационарных участков, разделенных кратковременными переходными периодами между ними. "Выглядит", это значит, что суровая статистика (а было на этот сет много чего сделано совместно с математиками) подтверждает такое строение ЭЭГ. Если существуют периоды квазистационарности ЭЭГ, значит, мы не можем отказать себе в гипотезе о существовании квазистабильных состояний соответствующих нейронных систем. Только и всего, ни о каких коррелятах психической деятельности в этом случае мы не пишем. Подробнее посмотрите, пожалуйста в моих обзорах, и в статьях, полнотекстовых версии которых выложены на нашем сайте.
В наших статьях также не написано, каким образом настраивается интерфейс на индивидуальные особенности ЭЭГ, т.е. находятся коэффициенты классификатора ЭЭГ. Если коротко, то это делается всего за 2-4 минуты, и в дальнейшем не требует перестройки в течение многих месяцев, так как полученные коэффициенты существенно не могут измениться в пределах одного возрастного периода. Как видите, мы поймали вполне "уловимое". Кстати, не мы первые, и не мы последние - подобные технологии ИМК сейчас достаточно известны, дело лишь за тонкостями понимания нейрофизиологической сущности процесса и элегантностью алгоритмов. https://www.nkj.ru/interview/18773/
Интересно сколько ещё нужно лет на понимание тонкостей :
"нейрофизиологической сущности процесса и элегантностью алгоритмов" ?
:)
Вот морские волны. Какова их природа. Большое количество воды, гравитация, которая удерживает воду в состоянии равновесия. И ветер, которые нарушает это равновесие и нагоняет волны. И всё, это понимание на макроуровне.
Нужно ли волны объяснять на квантовом уровне? Не думаю. Да, математика такова, что можно придумать что угодно, и на любом уровне. Можно пропитаться квантовыми идеями, и считать, что все загадки природы объясняются квантовым уровнем, и там искать все ответы. Но иногда это бывает совсем лишним.
Вот и с вопросом о сознании. Может не стоит сразу слишком углубляться? Возможные виды сознания на клеточном уровне не затрагиваю. О сознании на уровне нервной системы. Нервы, нейроны, аксоны могут быть размером в несколько метров. А это макроуровень. Потоки нервных импульсов в виде петель могут быть ещё больше. Информация, которая идёт в нервной системе на физиологическом уровне, это информация на макроуровне. Так может быть, как и в случае с морскими волнами, не стоит углубляться дальше. Вначале нужно научиться распознавать эту информацию на макроуровне. Например, в виде информационно энергетического спектра.
Информационно-энергетический спектр...
Прошу прощения, возможно, неправильно написал. У Вас, уважаемый Некто_Владимир, написано по другому.
Но вопрос не в написании, а в том, что это такое, можете дать определение и рассказать подробнее, пожалуйста.
Без всякой иронии прошу.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 08:30:57Повторение, оно ведь не идентично, там всегда есть новые аспекты. Можно часто читать одно и то же, и упускать самое нужное.
Цитата: Evol от апреля 06, 2019, 08:26:04Тогда - что такое искусство и культура?
Искусство и культура, как повторяемые вариации единой сути, есть память совокупности организмов, изменяющих среду обитания. При этом память, если ее считать объектом организма, находится не внутри него, а в окружающей среде, а если считать субъектом среды - получим Бога.
Многократные повторения проходят каждый раз этап обесценивания. Графически - это всплески с логарифмичесим замедляющимся затуханием, как выполаживающаяся горка. В подошве горки остается зернышко полуистины. При каждом повторе сохраняется/выживает свое зернышко. Сложение зерен есть идея, запечатлеваемая, как наследуемая память.
Цитата: Evol от апреля 06, 2019, 07:36:08василий андреевич писал об обратном направлении "ментального" поля.
Полагаю, что он хотел высказаться в духе представлений об эдс индукции. Которая, по направлению, всегда противоположна приложенной силе, тому же магнитному потоку.
Я предлагаю выразить принцип индукции без привязки к конкретному явлению. Индукция - это возникновение ментального поля системы при движении материальной среды.
В таком раскладе волна, как движение материи, порождает волновой вектор, как математический образ материального движения. И не столь уж важно, какой физической природы волны участвуют в образовании сознания. Важным остается то, что материальные движения, участвующие в становлении индивидуального сознания проходят усредненный путь, характерный для эволюционной цепочки всего вида.
Иначе. Раз человеческий вид выжил за счет выбора определенного пути своих пращуров, то пройдя этот путь повторно от зиготы к половозрелому организму, его сознание будет включать всю предысторию от простейших.
И конкретное решение, как предвосхищение непредсказуемых событий, человек будет растить от повторящейся череды простейших искр-импульсов, через их обесценивание со сложением остаточных "зерен". Потому и квантовый принцип, что информация не обсеценивается в виде бесконечного приближения к нулю, есть неисчезаемый квант-суть.
Индукция - это способ описания взаимосвязанных процессов, когда искривление материального движения порождает волновой векторо ментально поля (собственно память), и уже затухание вектора, порождает новое движение материальной волны.
Опыт показывает, что в организме нет четко выраженных движений электронов или ионов, следовательно уповать на электромагнитные явления не приходится - они лишь побочные, регистрируемы через магнитные резонансы, явления. Фононно звуковая волна электронейтральна, но способна вызывать электро-магнито-механические явления. Наверняка есть и обратный процесс, когда явление череды слов, записывается в "клеточную память", на невыясненном, возможно спиновом носителе.
Подробно о возникновении информационно-энергетического спектра.
Всё началось с геометризации сознания в статье «Некоторые особенности сознания». В вопросе возникновения данных представлений статья очень важная. Но когда она писалась, я ещё не представлял, что всё выльется в возможное существование спектра сознания. Мне это стало понятно только в конце статьи.
В следующей статье «Количественная классификация сознания» я просто вникал в тему. Но в конце этой статьи есть две великолепные диаграммы по эволюции сознания. Думаю, что диаграммы очень полезны для общих представлений и о сознании.
Следующая статья, это «Шкала информационного восприятия». Думаю, что она настолько важна, что мне даже сделали перевод на английский язык. За качество перевода не ручаюсь, переводил даже не биолог. Но на английском я её так и не опубликовал.
Наконец, в окончательном виде информационно-энергетический спектр представлен в статье «Физический и математический методы изучения сознания». После этого геометрическую интерпретацию я не менял. Хотя смысл изменялся. Последняя смысловая интерпретация такова. Спектр сознания это только ломаная линия, это и есть геометрическая интерпретация сознания, то есть сознание – это сам спектр. Ниже спектра находится память, для неё я часто использовал термин сознание. Это просто информационный ресурс сознания, доступ к которому постоянно открыт. Этот ресурс открыт для сознания. Выше спектра закрытый информационный ресурс – это подсознание, который можно использовать с помощью воображения и интуиции.
Много думал о том, как получить этот спектр на практике экспериментально. Но ничего не придумал. Мозг слишком защищённая структура, чтобы видеть в нём отдельные потоки нервных импульсов и подсчитать их количество. А вот частотно-информационный спектр получить можно...
К сожалению, я не умею в сообщения на форуме вставлять рисунки, а они бы местами очень не помешали.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 06, 2019, 12:25:37в окончательном виде информационно-энергетический спектр представлен в статье «Физический и математический методы изучения сознания».
Информационно-энергетический - легко сказать, понять невозможно. Ведь с информацией не передается энергия, на что и обратил внимание Эвол. И через коэффициент пропорциональности их не приравнять. Потому, если Вы скажете, что в результате "информационных импульсов" в системе появилась энергия, то провозгласите перпетум мобиле.
Единственное связующее между физикой и информацией - это понятие энтропии, и то, если энтропию представить в виде безразмерной величины.
ПП. Проще всего транслировать графику на рабочий стол, нажать на предварительный просмотр, потом на вложения и обзор...
Э-эээ, память, уважаемый василий андреевич, это поле или вектор, можно уточнитть?
И почему именно то?
Относительно череды слов, записываемых в клеточную память. Вот тут, пожалуйста, осторожнее, волновой геном просматривается...
Если нет точного физического механизма, лучше не упоминать.
А я, пока, говорю не о полном соответствии, а об аналогии процессам.
Здесь соответствие на уровне схемы.
Просто электродинамика подобную схему предоставляет. И ничто другое - лучше этого. Мы наблюдаем электрическую активность, мы видим механическую деятельность, мы знакомы с эффектами воздействия на наше восприятие, которые являются результатами этой деятельности.
Носители свойств электромагнитного поля в квантовой электродинамике - фотоны - не тождественны классическим.
Существуют ли фундаментальные ограничения для того, чтобы найти способы признать за таковые те же фононы?
И кроме того, если мы согласились, что, кроме непрерывного потока носителей, существует и дискретный - то что может помешать представить существование коллективного носителя, и если уже не электромагнитных, зато механических свойств? Кроме, например, отдельных волн, испускаемых непрерывно либо прерывисто.
ЦитироватьК сожалению, я не умею в сообщения на форуме вставлять рисунки, а они бы местами очень не помешали.
Хочу немного помочь, тексты ваши читаю постоянно, действительно иллюстрации не помешали бы. Я не знаю что вы уже знаете и чего не знаете поэтому процесс описываю пошагово, возможно часть моментов вам уже известна
Если картинка размещена в интернете, например страница мозга в Википедии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Головной_мозг
то вы подходите мышкой у нужной картинке, стоя на ее поле нажимаете правую кнопку мышки, получается контекстное меню,
в нем выбираете
копировать адрес изображения (у меня браузер Яндекс, если у вас другой там текст может звучать как
получить адрес изображения или четто в этом духе
щелкаете на нужной строке левой кнопкой.
(http://k156.ru/7/pikt1.jpg)
затем, когда создаете ответ скидываете этот адрес в текст
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Gehirn%2C_basal_-_beschriftet_lat.svg/350px-Gehirn%2C_basal_-_beschriftet_lat.svg.png
выделяете его полностью мышкой и нажимаете на кнопку
(http://k156.ru/7/pikt2.jpg)
Вокруг этого адреса появляются теги img с квадратными скобками, последний со слешем: /
Все сообщение можно отправлять.
:)
Тут нужно учитывать, что отобразится картинка в том размере, который исходный файл, то есть если она там 2 тыщи пикселов то тут будет на весь экран.
Если картинка у вас на компе, то можно загрузить ее на Радикал, так Савелий делает, можно у него спросить подробности
Но в принципе -заходите на сайт,
https://radikal.ru
регится там не надо, инструкция по загрузке файла написана прямо на входе, ссылку на картинку там выдают, тока я коварно стираю ссылку на радикал и оставляю теги img
Выдают ссылку там сразу с тегами img поэтому процедуру с кнопкой повторять не нужно
А что в процессах движения энергии тут объединяет одну область с другой - электрическую с механической? Правильно, магнетизм.
Я, ранее, уже чуть не прямым текстом писал, упоминая о разложении света и фокусировке - магнитное поле и аналогии ему подобны линзам, собирающим или разлагающим волновые спектры. Может, именно чего-то подобного не хватает теории, чтобы квантовую механику увязать с классической.
И нам, в нашей полемике. Мы умеем связывать отдельные положения воедино, в цепь рассуждений. Так же раскладывать явления на составляющие.
Но что позволяет нам это делать?
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2019, 16:04:03
ЦитироватьК сожалению, я не умею в сообщения на форуме вставлять рисунки, а они бы местами очень не помешали.
Хочу немного помочь,
Одобряю.
Думаю, что ещё кое-кто нуждается в помощи.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221883.html#msg221883
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221972.html#msg221972
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221979.html#msg221979
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222141.html#msg222141
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222143.html#msg222143
И в оконцовке я жирно намекнул:
Цитата: ArefievPV от января 06, 2019, 12:58:27
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:51:20
Я пока еще ничего не цитировал. Инструментарий осваиваю. К чему придираться? Обещал - сделаю.
Понятно...
Цитата: Evol от января 06, 2019, 12:51:20
А что касается подозрительности - меня это не волнует.
Это хорошо. Потому что я подозреваю, что Вы стесняетесь обратится за помощью..
Обещал и не сделал...
Лилия! Очень Вас прошу - помогите участнику!
P.S. Я не стесняюсь обратится за помощью. Даже за других готов просить.
Для любопытных - занятный материал о фотографе, снимающем звуки.
https://news.mail.ru/society/36874964/?frommail=1.
Вполне упорядоченные картинки получаются, не правда ли?
ЦитироватьЛилия! Очень Вас прошу - помогите участнику!
P.S. Я не стесняюсь обратится за помощью. Даже за других готов просить.
:)
Но даже не знаю, я и так себя чувствую иногда тут слишком навязчивым человеком. И к тому же я сама часто просто загоняю цитату в кавычки, так как часто редактирую текст а пока бегаещь собираешь все необходимые цитаты время редактирования закончилось и все, привет, - текст остался висеть со всеми косяками, полудописанными фразами, которые разместила наброском собиралась потом доправить и дописать
Так что я в отношении цитат буду как дяденька Логофет с улицы Койкого (см старое советское кино)
Меня бы кто научил как собирать цитаты.
Мозг бы мне еще частично заменить, чтобы думать сразу, а не менять постоянно формулировки на ходу.
:)
И еще пока тема в небольшом офтопе я давно хочу спросить как Вы в цитате ставите якорь (когда идешь по Вашей ссылке попадаешь именно точно в сообщение, а не на страницу где это сообщение находится) - я не нашла механизмов, правда не особенно и искала.
Конечно можно просмотреть код страницы...
наверное когда просто нажимаешь цитировать, то якорь уже в ссылке кода
quote author=ArefievPV link=topic=9509.msg221883#msg221883 date=1546348614
вроде вот это якорь похоже по тегу решетки:
#msg221883
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2019, 16:34:32
И к тому же я сама часто просто загоняю цитату в кавычки,
Нет, Вы оформляете цитату кодом, а не кавычками... А человек и этого не умеет...
То есть, Вы так оформляете:
ЦитироватьЛилия! Очень Вас прошу - помогите участнику!
P.S. Я не стесняюсь обратится за помощью. Даже за других готов просить.
А не так:
"Лилия! Очень Вас прошу - помогите участнику!
P.S. Я не стесняюсь обратится за помощью. Даже за других готов просить."
При Вашем цитировании вначале и в конце текста: [ quote ] текст, который нужно процитировать [ /quote ]
Я специально поставил пробелы между внутренним содержимым и квадратными скобками. Ежели пробелы убрать, то цитатка красиво оформится...
Ну на нет, и суда нет.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2019, 16:50:16
И еще пока тема в небольшом офтопе я давно хочу спросить как Вы в цитате ставите якорь (когда идешь по Вашей ссылке попадаешь именно точно в сообщение, а не на страницу где это сообщение находится) - я не нашла механизмов, правда не особенно и искала.
Конечно можно просмотреть код страницы...
Нажимаю на кнопочку "цитировать (выделенное) в правом верхнем углу над сообщением, которое нужно процитировать.
Получается примерно так:
[ quote author=Шаройко Лилия link=topic=1720.msg225540#msg225540 date=1554558616 ]
И еще пока тема в небольшом офтопе я давно хочу спросить как Вы в цитате ставите якорь (когда идешь по Вашей ссылке попадаешь именно точно в сообщение, а не на страницу где это сообщение находится) - я не нашла механизмов, правда не особенно и искала.
Конечно можно просмотреть код страницы...[ /quote ]
Поставил опять пробелы между внутренним содержимым и квадратными скобками. Опять же, если убрать пробелы, то получится, как в начале моего ответа - красивенько и с якорьком...
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 06, 2019, 16:50:16
наверное когда просто нажимаешь цитировать, то якорь уже в ссылке кода
quote author=ArefievPV link=topic=9509.msg221883#msg221883 date=1546348614
вроде вот это якорь похоже по тегу решетки:
#msg221883
Да. Примерно так...
Когда несколько цитат из одного сообщения необходимо, то просто копирую и вставляю перед и, соответственно, после цитируемого текста...
Зато Эвол добрый и умный и не обзывается никогда и не игнорит постоянно человека который к нему обращается.
В общем у каждого свои недостатки
:)
На меня игнор подействовал так, что я собралась наконец с мыслями и таки пойду писать про сенсорику фоторецепции про цвет и названия цвета в разных языках и как можно видеть и воспринимать цвет называя его мысленно цифрами и даже двигаясь по нему векторно как в фотошопе и сенсорную депривацию, я сейчас картинки подготавливаю, вечером часов после 8 наверное смогу создать нечто внятное, подготовив текст без редактирования уже в панели управления, нормально согласовав предложения и т.п.
Разместить хочу в теме космоса, так как хочу связать это и с углеродным шовинизмом и с своей последней семинарской работой по ПД, в смысле какие могут быть организмы в космосе и что широко разрешает биофизика клеточных мембран Земли.
Цитата: Evol от апреля 06, 2019, 15:36:05Относительно череды слов, записываемых в клеточную память.
Я не забыл поставить кавычки "кл.пам". И если я "слышал" об опытах, когда взрослого человека вводили в состояние "возвращения" к ситуации эмбриона двухмесячного "возраста", то он воспроизводил слова, запечатленные им в состоянии плода. Верить этому или нет - иное дело, но я подобные сведения имею запазухой.
Одноклеточные эукариоты имеют память. О памяти вирусов судить не буду, это уже "химическая память", не оставляющая выбора из вариантов. Говорят о памяти воды, как преобразовании кластерной структуры, но и это оставим за рамками.
Но и память генома - блеф. А вот генетическая память от пращуров под большим и интересным вопросом. И сразу оговорюсь, я не знаю, что такое память и только могу дать рабочую формулировку: память - способность воспроизвести сигнальную форму, при воссоздании условий, в которых эта форма была запечатлена.
Из этой формулировки будет следовать, что сам геном ничего не помнит, но воссоздает условия, при которых обустраивается процесс воспоминания о форме. Потому память - это векторное поле. И это поле не ограничено пределами клетки. Поэтому не геном обладает волновыми свойствами, а процессы, разворачивающиеся благодаря тому, что огружение возбуждает волны в геноме. Геном без клетки мертв - это, максимум, спора.
Геном и окружение - этого уже достаточно, что бы подключать индукцию, пусть по аналогии с эл.маг. индукцией. Но пока достаточно и логической индукции: когда геном транслирует белок - это всплеск сложной формы, когда белок, как и положено, деградирует - это затухающая волна, создающая систему волновых векторов. Систему, потому что белок не исчезает вдруг - это закономерная поэтапная потеря белком его свойств в клетке. Что дальше делать с этим векторным полем - вопрос математики. Надеюсь, что математику можно на первых парах заменить графикой в координатах информация-энтропия.
Цитата: Evol от апреля 06, 2019, 16:08:04раскладывать явления на составляющие.
Анализ явления, зачастую, умершвляет суть явления. Память - явление. Но как разложить память по полочкам структур и взаимодействий структур. А ведь можно и не раскладывать. Память наша, скорее всего не та, что на флешке или в книге.
Например, точно помню что знал, но не могу вспомнить. Как не могу найти очки, когда они у меня на голове. Попробуйте допустить, что запечатления вовсе не отображены в какой-либо структуре. Тогда процесс вспоминания будет означать порождение состояния, в котором запечатление состоялось ранее. Т.е. нет материального носителя памяти. Воспроизводство каждый раз заново рождается... Но это, разумеется не относится к той псевдо памяти, которую мы называем сенсорной зубрежкой.
Цитата: Савелий от апреля 06, 2019, 09:14:07Если существуют периоды квазистационарности ЭЭГ, значит, мы не можем отказать себе в гипотезе о существовании квазистабильных состояний соответствующих нейронных систем.
ПрЭлесно, "Страшнее
кошки нейрона зверя нет".
Дунин-Барковский тоже интересовался:"Зачем нужен мозжечек?"
Но кое-что у Каплана всё-таки есть, интерфейс - работает(после изнурительных тренировок брайн).
Цитата: Vladimirkox от апреля 06, 2019, 21:36:23Но кое-что у Каплана всё-таки есть, интерфейс - работает(после изнурительных тренировок брайн).
Сергей Шишкин( модератор нейросайенс .ру) , сейчас пытается использовать зрительные нервы ( вторая пара черепных нервов, по которым зрительные раздражения, воспринятые чувствительными клетками сетчатки, передаются в головной мозг).
ЦитироватьИнтерфейсы глаз–мозг–компьютер (ИГМК) могли бы совместить в себе достоинства айтрекинговых систем управления техническими устройствами и интерфейсов мозг–компьютер. Такие системы предназначены как для пациентов с различными моторными нарушениями, так и здоровых людей. Эффективность ИГМК во многом определяется возможностью распознать намерение пользователя отдать команду по электроэнцефалограмме (ЭЭГ), регистрируемой во время фиксации взгляда, т. е. в течение всего сотен миллисекунд. Эти жесткие требования диктуют необходимость добиваться как можно более полного использования заключенной в ЭЭГ информации для повышения точности классификации фиксаций взгляда на «управляющие» и спонтанные. В настоящей работе предприняли попытку использовать для классификации не только амплитудные статистические признаки, но также вейвлетные признаки, характеризующие осцилляторные компоненты ЭЭГ в интервале 50...500 мс относительно начала фиксации взгляда. Значения интегрального показателя точности классификации AUC при этом значимо выросли и составили 0,75 в среднем по группе из 8 человек. Предполагается, что дальнейшее совершенствование методики позволит превратить ИГМК в практически полезную технологию.
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/uluchshenie-raboty-interfeysa-glaz-mozg-kompyuter-pri-ispolzovanii-chastotnyh-komponentov-elektroentsefalogrammy
Мне кажется , это ближе к теме. Это не то ,что призрачная "техническая телепатия" А.Я Каплан, - о которой мечтала ещё Н. П. Бехтерева, и как раз на "гибких /жёстких" звеньях остановилась, признав невозможность считывать коды мозга.
У Каплан, это называется иначе : "квазистационарные/метастабильные" состояния мозга.
Не могу забыть того , что они закрыли наш форум. Очень много было полезного.
Пускай ресурс их собственность , но форум то наш !
"Близнец" беснуется, собирался в суд подавать. :-[
Цитата: Савелий от апреля 06, 2019, 23:45:30отдать команду по электроэнцефалограмме (ЭЭГ), регистрируемой во время фиксации взгляда,
Цитата: Савелий от апреля 06, 2019, 23:45:30Сергей Шишкин( модератор нейросайенс .ру) , сейчас пытается использовать зрительные нервы ( вторая пара черепных нервов
Так всё-таки, nervus oculomotorius или nervus opticus?
Откуда название информационно-энергетический спектр. ПД это энергия. Она передаётся по аксонам, но, скорее всего, не только. А информация кодируется на основе этой энергии. Поэтому такое название. Конечно. информация это не энергия.
Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2019, 06:19:46ЦитироватьЦитата: Vladimirkox от Апрель 05, 2019, 18:08:54Кто будет обеспечивать схлопывание волновой функции в заранее заданной точке пространства?
А это, возможно, и есть главный вопрос, на который нет пока ответа.
Т.е., если фонон есть символ, то часть нечетных фононов получит Алиса, часть четных фононов получит Боб, а фононы кратные трем - к лукавому по почте (извините за гиперболу, но получается слишком занимательное общение) .
Каким образом фононные пертрубации приводят лосося в нерестилище?
О субъектах, объектах и среде, в которой они находятся. Этот вопрос возникает сразу, как только мы задумываемся об окружающем мире. Космическое пространство пустое или это какая-то среда? Можно посчитать, что пустое, и создать теорию большого взрыва... Но можно посчитать, что это, всё же, какая-то среда, настолько невидимая для нас, что у нас ещё долгое время не будет возможностей её обнаружить. Но в этой среде могут сталкиваться потоки и закручиваться в виде спиралей, конденсироваться в виде элементарных частиц, и образовывать галактики... И не нужно теории большого взрыва.
Вот мы обитаем в воздушной среде, а кто-то обитает в водной среде. Так мы приспосабливаемся к среде, или среда формирует наши свойства? Разряжённая среда навряд ли может сильно влиять на формирование свойств. А вот плотная среда может. Но всё же? Вот многие животные обитают в воздушной среде, но у них так и не сформировались крылья. А вот у птиц сформировались крылья. Так, крылья сформировала воздушная среда или птицы приспособились использовать воздушную среду? Скорее всего, чаще субъекты приспосабливаются к среде, чем среда влияет на субъекты.
В любом физиологическом теле есть множество микроорганизмов, и тело они используют в качестве среды для своего обитания. И снова тот же вопрос, среда тела определяет свойства микроорганизмов, или микроорганизмы приспосабливаются к среде тела? Может быть по-разному. Но какая тенденция выше?
Когда появились многоклеточные организмы, сотни и тысячи вирусов пытались использовать их в качестве среды для своего обитания. Наверное, каким-то вирусам это удалось сделать. И в какой-то степени это начало влиять на эволюцию жизни. То есть, могла быть чистая эволюция, только за счёт внутренних мутаций. Но на неё влияли и внешние мутации. И ещё на эволюцию могли влиять микроорганизмы, которые использовали многоклеточные организмы в качестве среды для своего обитания. Как возник первый нейрон? За счёт чистой эволюции, или за счёт какого-то внешнего вмешательства? Первый нейрон – это результат чистой эволюции, или это вирусное образование, которое возникло сотни миллионов лет назад?
Цитата: Некто_Владимир от апреля 07, 2019, 14:22:13Вот многие животные обитают в воздушной среде, но у них так и не сформировались крылья.
Есть ещё ионосферный лифт, по которому бактерии из Баренцева моря попали на поверхность МКС.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 07, 2019, 14:22:13Первый нейрон – это результат чистой эволюции, или это вирусное образование, которое возникло сотни миллионов лет назад?
Нет, нейрон не вирус, потому как из эукариот. А вообще-то, Вам бы Докинза почитать, "Эгоистичный ген".
Цитата: Vladimirkox от апреля 07, 2019, 08:48:44
Цитата: Савелий от апреля 06, 2019, 23:45:30отдать команду по электроэнцефалограмме (ЭЭГ), регистрируемой во время фиксации взгляда,
Цитата: Савелий от апреля 06, 2019, 23:45:30Сергей Шишкин( модератор нейросайенс .ру) , сейчас пытается использовать зрительные нервы ( вторая пара черепных нервов
Так всё-таки, nervus oculomotorius или nervus opticus?
Зрительный нерв , это - вынос мозга на периферию.https://ru.wikipedia.org/wiki/Зрительный_нерв
Зрительная система разделяется на оптическую и нервную.
Офтальмологи занимаются в основном оптической системой( коррекция восприятие света, аккомодация хрусталика ,трансплантаты , подбор линз).
Глаз с использованием достоинств айтрекинговых систем управления техническими устройствами - используется как отражение того , что происходит в мозге.
Т.е. через глаз как бы заглядываем , что происходит в мозге в момент фокусировки.
Собрались "пиксели" в пучок (по краям всё размыто) - произошла фокусировка внимания.
Фокус внимания - сфера психофизиологии .
Но в сетчатке глаз (распознаватели :линии, круги, фигуры разного размера и положения в пространстве матрицы)- всего лишь отражение объективной реальности .
На выходе распознавателя (коленчатое тело) - безликие импульсы, которые вообще ни о чём.
Приём С. Шишкина , с помощью приспособления айтерекинга - фиксировать активности мозга в момент "предсказаний"
ЦитироватьЭффективность ИГМК во многом определяется возможностью распознать намерение пользователя отдать команду по электроэнцефалограмме (ЭЭГ), регистрируемой во время фиксации взгляда, т. е. в течение всего сотен миллисекунд. Эти жесткие требования диктуют необходимость добиваться как можно более полного использования заключенной в ЭЭГ информации для повышения точности классификации фиксаций взгляда на «управляющие» и спонтанные.
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/uluchshenie-raboty-interfeysa-glaz-mozg-kompyuter-pri-ispolzovanii-chastotnyh-komponentov-elektroentsefalogrammy
Для чего это нужно и полезно?
У человека например - повреждённый участок спинного мозга.Человек обездвижен.
Намерения возникают гораздо раньше чем действия( напр. мышечные)
Зная происхождение намерения , можно обойти повреждённый участок создав "распределительную коробку" в виде чипа.
Во всяком случае об этом мечтают последователи интерфейсов - мозг, компьютер.
Мечты и некоторые реализовавшиеся возможности , это плюсы.
Игнорирование теоретических исследовательских материалов , это минусы.
Не только у Шишкина будут проблемы.
Так например выходим на похожие исследования:
ЦитироватьРост авиационных катастроф за последние годы связан с ошибками экипажа самолёта вследствие возрастания объёмов информации, поступающей от бортовых систем, которая должна быть правильно считана и обработана. Главная причина данных ошибок кроется в неправильном распределении зрительного внимания при пилотировании по приборам, несмотря на то что требования профессиональной подготовки выполнены и авиационное оборудование исправно. Статья посвящена изучению модели распределения и переключения зрительного внимания
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/raspredelenie-zritelnogo-vnimaniya-pri-podgotovke-pilotov-kursantov-k-lyotnoy-deyatelnosti
При чём здесь " зрительное внимание"?
Фокус внимания , это не только "зрительное внимание".
Человек фокусирует свое зрение благодаря изменению кривизны хрусталика . Фокусировка глаза позволят различать предметы на различном расстоянии.
Фокус внимания - осознания может реализоваться и через тактильные , слуховые , обонятельные ощущения.
Вся перцептивная периферия в одном пучке поступает в мозг , как уже говорил - в виде безликих импульсов и важно только от каких органов чувств пришёл сигнал , который имеет отдельный проводящий путь.
Фокус внимания , это обобщённое понятие, за которое отвечает весь мозг.
У С.Л.Шишкина и А.Я. Каплан -
"классификации фиксаций взгляда на «управляющие» и спонтанные" .
"Спонтанные " это шумы , которые регистрирует ЭЭГ , которые мешают выявить "управляющие".
"Управляющие " - очевидно те значимые , которые необходимы для интерфейса.
В этой теме уже говорили , что у человека одновременно могут быть активными 5-7 активностей мозга. Но только ОДНА ЕДИНСТВЕННАЯ активность может осознаваться , а значит и являться ФОКУСОМ ВНИМАНИЯ.
ЦитироватьОказывается, зрение и слух не могут работать одновременно качественно. Если вы сидите и увлеченно смотрите какой-нибудь захватывающий фильм, все остальные шумы вне фильма не замечаются абсолютно, даже если они будут чересчур громкими. Когда человек погружён в себя, он ничего вокруг не замечает. Читая в общественном транспорте, вполне можно не заметить громко смеющуюся молодёжь вблизи себя. Группа психологов из Лондонского университетского колледжа (Великобритания) изучили феномен подобной «глухоты».
https://eterra.info/science/chitat-i-slushat-odnovremenno-nevozm
Гиппокамп переключает активности в фокус осознаваемого внимания по правилу стека( о котором мы говорили) по наиболее значимой в текущий актуальный момент.
Активности продолжают реверберировать и будут затухать во время сна.
На следующий день "управляющие" будут совсем другими , модифицированными.В других отделах мозга , хотя и иметь родственную связь с предшественниками.
Владеть " управляющими " долго не получится.
Получится , всё та же мистика Н.П. Бехтеревой.
ЦитироватьКонтекстом ее работ видится попытка найти мозговые корреляты психических процессов, нейрофизиологическое соответствие отдельным мыслям, словам, настроениям для того, чтобы получить возможность как считывать их так и передавать, что-то вроде технической телепатии. Но, столкнувшись с неразрешимой для нее загадкой "гибких звеньев", которые сегодня реагировали на слово, а завтра оказывались топологически совсем в другом месте мозга, если вообще их удавалось снова обнаружить, Бехтерева так и не смогла осуществить свою мечту.
https://scorcher.ru/mist/behtereva/behtereva.php
Кстати сегодня прослушивая лекцию А.Я. Каплан , с удивлением услышал , мою старую поговорку:
"Количество возможных состояний состояний мозга - равно количеству атомов во Вселенной."
Меня на многих ресурсах трепали за эту поговорку. Александру Яковлевичу - видимо доверяют, соглашаются без проверки .Вот ,что значит сила авторитета. :)
У мозга нет постоянных хранилищ памяти " управляющих": кроме как в первичных отделах распознавателей - сформированных в раннем детстве, которые при разрушении более не восполнимы.
Теоретические обобщения - основная часть науки.
Эмпирический "метод тыка " во многих случаях можно избегать при помощи системного подхода.
У Дубынина, есть лекция о формировании прозрачного тела хрусталика глаза.
Эволюционно хрусталик формировался вместе с механизмами сознания.
ЦитироватьВ конце концов, "зрительная плёнка" превратилась в "пузырёк", заполненный прозрачным студнем, а затем и в "рыбий глаз", снабжённый настоящим хрусталиком. Нильсон и Пелгер попробовали оценить, сколько времени могла длиться подобная эволюция, причём они выбрали худший, самый медленный вариант развития. Всё равно результат оказался сенсационным. Краткая история глаза насчитывала всего... чуть более полумиллиона лет - сущий миг для планеты. За это время сменилось 364 тысячи поколений животных, наделённых различными промежуточными типами органов зрения. Путём естественного отбора природа "проверила" все эти формы и выбрала лучшую - глаз с хрусталиком.
https://eyesfor.me/home/study-of-the-eye/evolution-eye.html
Цитата: Савелий от апреля 09, 2019, 02:21:02У мозга нет постоянных хранилищ памяти " управляющих": кроме как в первичных отделах распознавателей - сформированных в раннем детстве, которые при разрушении более не восполнимы.
Не уверен.
Стабильность ханилища памяти волновала ещё Лео https://ru.wikipedia.org/wiki/Силард,_Лео.
Постоянное хранилище, сопоставимое по стабильности со временем жизни особи, - это ДНК.
А.Полилов показал, что нейроны могут обходиться без ядер (вероятно, и без ДНК).
Напрашивается вывод, хранилище памяти находится вне нейронов, а доступ к нему можно получить стимулируя "нейрон моей бабушки".
Предполагаю, что Ваш организм до сих пор помнит иммунизацию против натуральной оспы и на повторное введение антигена ответит гемоглобулином-G (но не IgM), но я до сих пор не згаю где находится хранилище этой памяти (предполагают, что это бывшие супрессоры идиотипа).
Несмотря на то, что Савельев спутал клыки с премолярами, мне нравится его тезис о ленивости мозга. Более того, я не понимаю, зачем "изобретать велосипед" имея его (импринтинг антигена) в наличии.
P.S.
Всё это находится вне рамок "нейронной сети". Но, не выплеснули ли вместе с водой ребенка? Понятно, что Паскаль опроверг тезис Аристотеля "Природа не терпит пустоты", но нейросетевики пошли ещё дальше (они не желают смотреть на гистопрепараты мозга!).
Цитата: Vladimirkox от апреля 09, 2019, 06:08:28Цитата: Савелий от Сегодня в 02:21:02
У мозга нет постоянных хранилищ памяти " управляющих": кроме как в первичных отделах распознавателей - сформированных в раннем детстве, которые при разрушении более не восполнимы.
Не уверен.
Стабильность ханилища памяти волновала ещё Лео https://ru.wikipedia.org/wiki/Силард,_Лео.
Постоянное хранилище, сопоставимое по стабильности со временем жизни особи, - это ДНК.
Это системная память, которая не осознаётся.
Ещё я говорил о первичных зонах где в первые годы жизни формируются распознаватели - раз и навсегда.
Разрушение таких зон не восполнимо.
Цитироватьлокализация функций в первичных зонах многократно дублируется по механизму, напоминающему голографию, когда каждый самый маленький участок запоминающего устройства содержит сведения о всём объекте. Поэтому достаточно сохранности небольшого участка первичного сенсорного поля, чтобы способность к восприятию почти полностью сохранилась.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=223
Более усложняющиеся зоны можно разрушать - особь даже не будет об этом догадываться.
Шишкин , без труда будет поддерживать связь с примитивами.Это и назвали метастабильные состояния мозга.
Поэтому интерфейсы имеют положительные результаты - за счёт примитивов.
Но ведь интересно владеть более интегрированными образами.
Но это увы неуловимо.
ЦитироватьПоиск физиологических механизмов памяти длится уже около столетия. И только последнее время старые и новые гипотезы начинают получать экспериментальное подтверждение.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076
Если бы энграмма имела постоянную дислокацию, то не было бы таких изнурительных многолетних поисков.
Н.П. Бехтерева уже бы получила нобелевскую премию за открытие "гибкие /жёсткие" звенья мозга.
Техника , бы развивалась до фантастических успехов в применении технической телепатии.
Трудно сказать какие бы горизонты открылись- если бы человечество наконец впоймала неуловимую энграмму.
Ещё раз: разница огромная между системными первичными хранилищами памяти и хранение сложных интегрированных энграмм , которые позволяют создавать сложное поведение.
Уловить такие энграммы и стремятся Каплан и Шишкин.Но не получается.
Но вот создание
гибридных интерфейсов ( например вживлённые управляемые из вне трансплантаты для предотвращения эпилепсии) это и будет прорывом.
Скатертью дорога таким полезным разработкам . :)
Цитата: Савелий от апреля 09, 2019, 08:31:10Ещё я говорил о первичных зонах где в первые годы жизни формируются распознаватели - раз и навсегда.
Думбай, будучи деканом, рассказывал об эксперименте по удалению зрительной коры у новорожденных котят. Невероятно, но функция зрения востанавливается.
Т.е., где-то работает неотения, где-то есть сенситивные периоды обучения.
Цитата: Савелий от апреля 09, 2019, 08:31:10
Трудно сказать какие бы горизонты открылись- если бы человечество наконец впоймала неуловимую энграмму.
"Спокойствие, только спокойствие. Дело-то - житейское"
И энграмму поймают, и ИИ сделают. Так было всегда.
Цитата: Vladimirkox от апреля 09, 2019, 19:18:55"Спокойствие, только спокойствие. Дело-то - житейское"
И энграмму поймают, и ИИ сделают. Так было всегда.
Пока не будет общепринятой теории "Эволюция сознания" - не успокоимся. :)
Вот очень кратко , но в последовательном развитии эволюция сознания .
1.
Программные цепочки активны в среде только специфического для них фона химического вещества (нейропептида), имеющего нейромедиаторную функцию (т.е. передатчика возбуждения между нейронами)
Медиаторы виноградной улитки: https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=242
2.
Примитивные прототипы поискового поведения без фиксации новых связей в нейронной сети, т.е. не образуются новые виды поведенческих реакций.
Прототип прерывания поведения для поиска приемлемого варианта.
Приостановка выполнения текущей цепочки автоматизма, что в данном случае может выполняться просто в виду отсутствия пускового стимула для следующего звена цепочки или блокировкой конкурирующей фазой другой цепочки (например, латеральным торможением или еще как-то).
3.
Перемножения или модуляции величины одного "стимула" (точнее - признака рецепторного типа, используемого для распознавания ситуации) величиной другого. В результате получается такой эффект, что результирующий сигнал появляется только когда присутствуют оба стимула.
Используется для отслеживания наиболее нового и значимого - как важнейшего признака распознавания приоритета привлечения внимания к наиболее актуальному, что требует отслеживания результатов такой ситуации и возможной ее коррекции путем прерывания этой реакции и нахождения более желаемого и уверенного продолжения. Именно в этом состоит самая главная адаптивная функция сознания.
Роль новизны и значимости для формирования новых представлений на уровне рассмотрения функциональности гиппокампа подробно описывала Виноградова О.С.: Гиппокамп и память. М: Наука 1975.
С подачи талантливого нейрофизиолога Е.Соколова, стали говорить о детекторах нового в составе нейронных сетей мозга, которые являются рецепторами ориентировочного рефлекса, проявляющегося при возникновении значимого нового в восприятии.
4.
Отслеживание максимальных значений новизны-значимости в текущем восприятии в тех случаях, когда выполнение поведенческой цепочки прерывается для изучения этой новой ситуации и выработки наиболее желательного уверенного варианта, для внешнего наблюдения проявляется как "ориентировочный рефлекс"
Ориентировочный рефлекс направлен на сенсорное выделение нового объекта и на оценку значимости раздражителя. И.П. Павлов называл ориентировочный рефлекс рефлексом «Что такое?». Иногда его называют рефлексом «биологической осторожности».
5.
Даже у такого примитивного существа как улитка уже присутствует разделение стилей поведения, прерывание поведения в неопределенных "не уверенных" -условиях, модуляция сигналов рецепторов прототипов значимости текущего состояния.
У более сложных организмов ориентировочный рефлекс уже используется для нахождения нового варианта поведения в данных условиях и фиксации такого продолжения поведенческой цепочки для будущих подобных ситуаций, как уже проверенную реакцию (если она привела к достаточно приемлемому результату), не требующую нового исследовательского поведения.
6.
Организация мозга у животных выше насекомых.
Рецепторы значимости "внутренние"Локализованные между полушариями мозга и обслуживающие оба полушария в качестве первичной зоны распознавателей значимости .
В целом распознаватели этой области мозга используют рецепторы состояния организма для того, чтобы на их основе определять, насколько это позитивно или негативно для организма.
Гипоталамус, миндалина, гиппокамп.
Гипоталамус- это высший центр регуляции внутренней среды организма.
Миндалина (миндалевидное ядро). Это клеточное скопление величиной с орех. Эксперименты над животными показывают, что миндалина ответственна за агрессивное поведение или реакцию страха.
Миндалина, как и гипоталамус, относятся к мотивационным структурам, но, в отличие от гипоталамуса, миндалины руководствуются не столько внутренними событиями, сколько внешними стимулами.
Миндалина играет решающую роль в осуществлении переключающей поведение функции эмоций, в выборе мотивации, которая соответствует не только той или иной потребности, но и внешним условиям её удовлетворения в данной ситуации и в данный момент.
Гиппокамп. Гиппокамп находится по соседству с миндалиной. Роль его в создании эмоций всё ещё не очень ясна, но тесная связь с миндалиной позволяет предположить, что гиппокамп тоже участвует в этом процессе. Повреждение гиппокампа приводит к нарушению памяти- к неспособности запоминать новую информацию. Гиппокамп относится к информационным структурам, его роль заключается в извлечении следов памяти о прежнем опыте и оценивание конкуренции мотивов. Мотивационное возбуждение гиппокампа осуществляет гипоталамус, часть сигналов поступает к нему от перегородки, а следы памяти извлекаются благодаря взаимодействию гиппокампа с ассоциативной корой.
Способность гиппокампа реагировать на сигналы маловероятных событий позволяет рассматривать его как ключевую структуру для реализации компенсаторной, замещающей недостаток информации функции эмоций. Разрушение гиппокампа не влияет на эмоциональное поведение.
Анализ участия гиппокампа в формировании положительных и отрицательных эмоциональных состояний предложен экспериментами Л.А.Преображенской. Опыты наглядно показывают, что роль гиппокампа в генезе эмоционального напряжения сводится к оценке формальной новизны действующих на животное стимулов.
Судя по анатомическому взаиморасположению, эти три выделенные очень древние области мозга эволюционно формировались примерно одновременно и взаимно дополняясь, обеспечивая возможность долговременного изменения характера эмоциональных реакций, уточнения их в зависимости от специфики условий и, таким образом, разграничивая стили поведения для разных условий.
( составлен по источнику "Основы адаптологии")
Разбирая подробно каждый из 6-ти пунктов - теория эволюции сознания обязательно должна возникнуть в голове у пытливого исследователя теоретических обобщений. Выявленных закономерностей ,обобщений : возникших в результате советского проекта исследований высшей нервной деятельности 30 - 90 годов.
Самое сложное- собрать всю волю в кулак и в режиме непрерывной гениальности для данной личности воспользоваться наследием наших гениальных предшественников.
Это значит нужно быть гениальным слушателем.
Как говорил А. Дементьев: "кто -то пусть гениально играет на флейте. Но ещё гениальнее слушали вы." :)
Эгоистичный ген начинал читать, но бросил. По-моему, там слишком много придумок оторванных от реальности.
Мысль о том, что вирусы могут влиять на эволюцию, это, так сказать, параллельная мысль. Но вирусы бывают разные, и наверняка многие ещё не изучены. Вообще-то было бы неплохо этот вопрос изучить. И не обязательно вирусы. Возможно многие микроорганизмы могли влиять на эволюцию. Думаю, что этот вопрос мало изучен.
Цитата: Vladimirkox от апреля 07, 2019, 12:12:25Т.е., если фонон есть символ, то часть нечетных фононов получит Алиса, часть четных фононов получит Боб, а фононы кратные трем - к лукавому по почте (извините за гиперболу, но получается слишком занимательное общение) .
Каким образом фононные пертрубации приводят лосося в нерестилище?
Алиса, вдохновленная присутствием Боба, "кодирует в потока фононов" информацию о красоте Луны над озером, в котором плавают лебеди... Боб дешефрирует это онозначно: всю жизнь придется ходить с мокрой ж-ой.
Боб и Алиса сознания не обмениваются информаций, максимум, что они могут сообщить - это параметры своего состояния, изменяющиеся со временем. И реальные Боб и Алиса обмениваются сигналами, рождающимися при смене состояний. И глаз принимает и передает не информацию, а параметры сигналов.
И лосось не держит в памяти количество и качество ПД, которые должны вывести его к нужной реке.
Каждая клетка, каждая молекула, находятся в определенном состоянии, характеризующимся множеством параметров. Но есть универсальный эволюционный параметр - состояние энтропии, который говорит, что со временем энтропия может только расти. Это означает, что любые процессы связаны с инфляционным обесцениванием.
Усвоенный сигнал клеткой означает синхронный взлет молекул на энергетической шкале. А вот процесс обесценивания взлета для каждого элемента различен. В итоге имеем веерный распад полученного раздражения с характерным набором констант распада. Выразите эти константы через ПД и получите фига лысого. А вот распады через выброс порций тепла математически описывается через экспонентные кривые. Тепло же, как суть в среде - это фононы.
Обычно вначале статью или книгу я просто просматриваю, выискивая в них что-то новое или полезное. Если не нахожу, то не читаю. Если нахожу, то второй раз читаю подробно.
Сейчас читаю подробно книгу Конрада Лоренца «Оборотная сторона зеркала», потому что в ней нахожу много полезного для себя.
У меня есть то, что я называю системным мировоззрением. Окружающий мир разделил по уровням масштабности: гравитационный мир, электромагнитный мир и ядерный мир... В сознании я тоже выделил уровни масштабности: генетический, инстинктивный, эмоциональный, логический и интуитивный... Но особо я об этом не распространяюсь, не примут, да и что-то такого деления я не встречал. Но в выше приведённой книге встретилась информация о философии Николая Гартмана. У него другой подход, но идея похожа: он выделил в окружающем мире слои, и постулирует, что в каждом слое могут быть законы, которых нет в соседних слоях...
А это противоречит тенденции современной науки, в которой принято, что мир един, и торжествует стремление построить единую теорию для всего мира, типа, единая теория поля, теория большого взрыва и т. п. То есть в современной науке доминирует математическая эквилибристика вместо реального восприятия окружающего мира. Но об этом не буду, это слишком длинная история.
Дело в том, что любой исследователь попадает в систему противоречий. Например, я тоже понимаю все противоречия в вопросе о сознании. С одной стороны, я попал под общее влияние науки и пытаюсь создать некие единые взгляды на сознание. Но как только этот единый подход появился, то сразу стало понятно, что это якобы «единство» разделено по уровням масштабности, и пришлось эти уровни выделить: генетический, инстинктивный, эмоциональный, логический и интуитивный. То есть, мне стало понятно, что некое единое сознание может и существует. Но, с другой стороны, логическое сознание совсем другое, чем эмоциональное сознание, а эмоциональное сознание совсем другое, чем инстинктивное сознание и т. д. И, может быть, гораздо правильнее вначале изучить отдельно каждый уровень масштабности сознания, а уже потом, пытаться всё интегрировать.
Говорим ли мы об этих общих вопросах? Боюсь, что не говорим, более того, часто делаем вид, что этих вопросов как бы и не существует. А это не так. Вполне возможно, что логическое сознание лучше было бы изучать отдельно, и в своей терминологии. А, например, инстинктивное сознание тоже изучать отдельно, и в своей терминологии, и т. д. Мне кажется, что у нас в науке часто нет какой-то общей позиции, и об этом мы стараемся не говорить. Каждый погружается в свой специализированный мирок, и пытается навязать этот мирок всем остальным. Но долго так продолжаться не может. Из всего этого нужен какой-то выход.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 10, 2019, 09:58:08Но, с другой стороны, логическое сознание совсем другое, чем эмоциональное сознание, а эмоциональное сознание совсем другое, чем инстинктивное сознание и т. д. И, может быть, гораздо правильнее вначале изучить отдельно каждый уровень масштабности сознания, а уже потом, пытаться всё интегрировать.
Если "оно" совсем другое, то Вы уж наверняка знаете по каким критериям их разделять. Так и разделите. Ответственность за доказательство утвержения лежит на высказавшем.
Вы пытаетесь опереровать импульсами. Вот вам ветвящееся нервное волокно. Вопрос, как клетка нейрона отличает, с какого окончания пришел тот или иной импульс? Ведь демона с дверцей или секретаршу с калькулятором на каждом ветвлении не посадишь.
Цитата: Савелий от апреля 09, 2019, 23:24:11(т.е. передатчика возбуждения между нейронами)
Истоки эволюции сознания во взаимодействии одноклеточного со средой. Эукариота-гриб-дрожжа - уже имеет способность осуществлять выбор реакции на сигнал из среды. Как клетка отличает молекулу, которая ее убьет от молекулы, которую надо кушать? Ясен пень, что не через химизм - поубиваются все добровольцы.
Следовательно, мембрана способна отличить "добро от зла" с помощью поля, деформирующего адсорбированный водный слой. А характер деформации слоя скажется на характере ПД, как рассеивании катионов из точки в среду, это и есть волна энергетического возбуждения. Избранные молекулярные направления в мембране могут перевести возбуждение (ПД) в тот или иной отдел мембраны. В результате будет вполне сносная векторная карта полей возбуждений.
При этом ни о какой трансляции "информации в геном" речи нет. Геном продолжает штамповать белки, которые кто раньше, кто позже погибают. Дефицит того или иного белка - вот стимул к действию, которое, хоть по принципу Ле-Шателье, вызывает обратную положительную или отрицательную реакцию всей клетки, как вполне "осознающего себя" субъекта.
1. Сознание же это физика, свойство материи, не так ли? Так и смотрите, что есть работа мозга с точки зрения физики и что в этом можно сопоставить с сознанием. Научных данных для выводов накоплено уже достаточно.
2. Откуда на научном форуме ссылки на Форнит (scorcher.ru)? Ладно ссылки на материалы из научных источников, которые там попадаются, но самостоятельные изыскания тамошнего админа - это псевдонаучный бред.
о великий судия.
сразу видно нобелевского лауреата
:)
80 стр. за полгода в вопросе, где в целом всё понятно, - это слишком. Хотя бы вас подтолкнуть в нужном направлении, вдруг поможет. Ведь вы так и ещё сотню страниц без толка разменяете.
Цитироватьв целом всё понятно... Хотя бы вас подтолкнуть в нужном направлении...
Ну, я лично пойду учиться со спокойной душой, форум в надежных руках
:)
Вы в сознании подробности работы клеток наблюдаете? Нет. Тогда зачем рассуждать о них? Ищите, чем является работа мозга в целом и как эта работа может быть связана с такими же общими особенностями сознания. В мозге-то точно есть сознание. Из чего уже станет понятна и связь сознания с работой клетки, учитывая, что в самом-самом общем работа и клетки, и мозга, и всего организма — это одно и то же.
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 16:13:26В мозге-то точно есть сознание.
А в магазинах нонче мозгов не продают, ни мороженных, ни свежих. Приходится вкушать сознаие мышечных тканей, оттого и сотня страниц вместо формулы: сознание - это... то, что не материя, а потому и так всем ясно, что такое сознание.
Но Вы вбросили здравую мысль - перейти к описанию сознания через физику, изучающую не материю. Подскажите только какая это физика?
«Не материя»? Так вы уже знаете, что такое сознание?
В общем, что такое сознание ни вы и никто пока не знает, а о «не материальности» сознания говорить и тем более не стоит. Потому что если бы сознание было не материей, то есть если бы сознание принципиально отличалось от физической реальности, то никакая корреляция объективной и субъективной реальностей была бы невозможной, так как принципиально отличные сущности не существовали бы друг для друга. В любом другом случае физическое и психическое — это одна реальность.
Поэтому см. мой пост выше — разберитесь с физической стороной работы мозга и вам станет понятно, где там может быть сознание. И с клетками вопрос яснее станет.
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 18:02:14разберитесь с физической стороной работы мозга
В чем измерять работу будем, и чем. Где эталон работы мозга? Где материальный эталон сознания?
Проведите эксперимент, где сознание будет влиять на "стрелку" измерительного прибора.
В противном случае у меня будут основания заявить: разберитесь с сознанием, и поймете, что такое физика.
Лирическое отступление на физику "сознания".
Всё, что мы меряем начинается с линейки. Вначале измеряем протяженность, потом той же линейкой отмечаем временные вехи. Потом подсчитываем тангенс угла наклона протяженности к длительности и заявляем, что это скорость. Т.к. нельзя делить коров на яблоки (протяженность на длительность), то скорость оказывается коэффициентом пропорциональности.
Далее по накатанной. Делим еще раз на длительность, получаем новый коэф. проп. под названием ускорение. И так много много раз, используя только линейку. Когда линейка начинает, якобы, привирать, вводим искажение линейки из-за инертности - получаем представление о массе - метр в квадрате на секунду в квадрате с коэф. проп.
И все операции с линейкой исключительно под спудом сознания. Нет сознания - нет и линейки. Но линейка не материя, материалин лишь "материал" линейки, но не деления на ней. Сами деления - плод сознания. Следовательно, сознание - это навык измерять, сравнивать, оценивать.
Но оценка подчиняется законам математики. Следовательно, сознание не физика, а следствие математических потуг природы, обходящейся без введения условных физических величин. Что даже очень радует: материя и сознание - это следствия, как два противоречивых лика единого математического образа.
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2019, 19:12:26а следствие математических потуг природы
а у природы есть математические потуги?
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2019, 18:38:13В чем ...
Что такое сознание неизвестно, но уже давно известно, что такое работа мозга, как физическое явление. И суть этой работы в целом и её более частные особенности в точности коррелирует с содержанием сознания. Что позволяет сделать вывод о прямой связи этого явления и сознания. То есть это та точка отсчёта, исходя из которой можно строить дальнейшие выводы в отношении сознания, а не фантазировать на пустом месте.
Поэтому я вам и предлагаю вначале разобраться с тем, что уже известно — с физикой работы мозга, что это за явление, что происходит в голове с точки зрения физики в целом и в частном. После чего не только сознание станет понятнее, но и работа клетки, и организма в целом, так как общая суть работы у всего живого одна.
Ну, уважаемый Лаплас, коли предложили, подайте пример - введите, пожалуйста, участников и гостей форума в эту самую физику работы мозга.
Мне, лично, будет очень интересно. С чего начнете?
Откуда в природе берётся сложность, Evol? Клетка же сложная, верно?
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 14:45:342. Откуда на научном форуме ссылки на Форнит (scorcher.ru)? Ладно ссылки на материалы из научных источников, которые там попадаются, но самостоятельные изыскания тамошнего админа - это псевдонаучный бред.
"НАУКА — та же добыча радия. В грамм добыча, в годы труды. Изводишь единого слова ради Тысячи тонн словесной руды."
Кстати, транспозоны тоже считали псевдонаучным бредом, и ещё много таких случаев было в течении моей не столь продолжительной жизни. Вы - за систематику по Догелю, или - за публикацию из Нейча?
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 15:21:4680 стр. за полгода в вопросе, где в целом всё понятно, - это слишком.
Лично я сомневаюсь, что ВЫ прочитали все 80 стр.
Но, если Вам всё понятно, то - просветите пожалуйста.
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 16:13:26что в самом-самом общем работа и клетки, и мозга, и всего организма — это одно и то же.
Понятно, нюансы Вам не интересны.
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 20:03:33Откуда в природе берётся сложность,
Про диссипативные системы в курсе?
Кубики с буквами, беспорядочно разбросанные на полу, могут сами собраться в слово? Видимо, нет. Однако они такая же часть природы, как и человек, следовательно или человек чем-то отличается от кубиков на полу, раз он может и сам «собраться», и кубики собрать, или кубики тоже могут. Подождать, например, сколько-то и они сами в «Войну и мир» сложатся.
Цитата: Vladimirkox от апреля 10, 2019, 20:30:09Про диссипативные системы в курсе?
Vladimirkox, очень хорошо. В чём суть работы диссипативных систем, применительно к посту выше?
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 20:42:53
Цитата: Vladimirkox от апреля 10, 2019, 20:30:09Про диссипативные системы в курсе?
Vladimirkox, очень хорошо. В чём суть работы диссипативных систем, применительно к посту выше?
Погуглите "Динамический хаос", хороший учебник с хорошим списком литературы.
Если гипотеза панспермии верна, то было достаточно времени, чтоб сделать из нечто похожего на вихрь Лоренса, нечто похожее на обезьяну.
Vladimirkox, мы сейчас говорим о сознании, и диссипативные системы нас интересуют только в этом отношении, поэтому ответьте на вопрос выше или в целом - откуда в природе берётся сложность?
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 21:12:09
Vladimirkox, мы сейчас говорим о сознании, и диссипативные системы нас интересуют только в этом отношении, поэтому ответьте на вопрос выше или в целом - откуда в природе берётся сложность?
Если про "Откуда берется сознание", то я не него ответил на 5-ом съезде биофизиков России, т.е. показал давление отбора на процесс формирования и усложнения сознания. См."Материалы трудов...."
Если про "Откуда берется сложность", то - из хаоса, учебник для ознакомления с контентом уже порекомендовал. Материал учебника Вами уже освоен?
Вот взрослые люди...добрые вроде,
а издеваются над убогим
С первой фразы же было понятно...
зачем мучить человека...
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2019, 11:17:29Следовательно, мембрана способна отличить "добро от зла" с помощью поля, деформирующего адсорбированный водный слой.
Улитка явно может отличить "добро от зла".
Едва слабое прикосновение к телу - и улитка втягивает щупальца ( оборонительное поведение).
Но улитка ползает на брюхе, испытывая многочисленные тактильные прикосновения( казалось бы рецепторное раздражение) - и никуда не прячется , ползёт себе в поисках "добра" для пропитания( пищевое поведение) или для спаривание ( половое поведение)
Особь, стремящуюся к спариванию, легко обнаружить по её поведению: она ползёт, словно что-то ищет, останавливается, вытягивает туловище.(вики)
Есть рецепторный стимул и эффекторный - непосредственно реакция.
Каким образом улитка "решает" , что для неё "хорошо или плохо" - на ваш взгляд?
Цитата: Vladimirkox от апреля 10, 2019, 21:51:56Если про "Откуда берется сложность", то - из хаоса,
Иными словами,
Vladimirkox, наличие в природе сложности — это следствие самоорганизации, упорядочения динамики элементов системы. Тогда упорядочение кубиков, разбросанных на полу, это следствие упорядочения хаоса в нашей голове. Осталось найти, где в мозге хаос, где упорядочение, и обратить внимание на особенности этого процесса.
Собственно, с первым можно не тянуть и прямо сейчас и найти.
Хаотическая динамика и, как следствие, возможность её упорядочения возникает, когда фазовые траектории системы глобально ограничены и локально неустойчивы. В данном случае нейронную сеть активизируют импульсы от рецепторов, а также у нейронов есть собственная активность. В результате такого притока энергии в динамике нейронов возникает неустойчивость, что приводит к её упорядочению.
При этом «глобальное ограничение» в виде общей и более стабильной структуры нейронной сети задаёт общую логику возможного порядка, а её более частные и изменчивые параметры определяют возможности порядка конкретного. Поэтому, например, в процессе обучения общая линия поведения, заданная общей структурой нейронной сети, меняется минимально, сохраняя врождённое направление, и наоборот, частные параметры сети меняются более интенсивно, обеспечивая приспособление.
Осталось разобраться с особенностями упорядочения динамики нейронов, то есть с особенностями устройства мозга. И наконец с тем как это всё связано с особенностями сознания, почему, например, в сознании есть образы и эмоции и т. д..
Лилия, у вас есть идеи на этот счёт?
А у Вас, уважаемый Лаплас?
Я про идеи.
А то прохиндеи
Не раз нам трепали мозги.
Не то - говорим,
а то - не моги....
А Вы, как понять я сумел,
Из Ваших слов -
Тот, кто досадный такой пробел
Враз устранить готов!
У меня есть простая идея. Я сейчас спать пойду а с утра лекции начну слушать. Решительно форум даже не открываю пока не разберусь со всем для семинара который нужно сдать до следующей среды. Пусть хоть небо на землю упадет.
:)
Я вообще в этой теме идеи свои не размещаю из тех соображений, что для одной темы здесь и так очень высокая концентрация людей с хорошим уровнем развития. Что касается моего личного восприятия сознания как группы категорий, то оно для данной аудитории неприемлемо, не интересно, поэтому озвучено не будет, так как включает всю историю процесса начиная от религий всех времен и народов.
Тем более не особенно оно и вербализировалось в силу отсутствия необходимости.
Я это вижу примерно как я описывала цвет в теме космоса
(http://k156.ru/7/pikt4.jpg)
На картинке порядка 100 тысяч оттенков, видны все закономерности и тенденции, чтобы точечно описать спектр хотя бы как комп в цифровом режиме чисел нужно порядка 100 тысяч слов. Ну и зачем это?
Не всем кажется, что люди вокруг должны идти в одном, определенном направлении. И носитель такой идеи думает что он знает в каком.У меня все
:)
Пойду смотреть цветные сны. Планирую полетать.
Извините, незадолго до этого разговора смотрел диснеевский фильм с элементами мюзикла, новую версию о Мэри Поппинс.
Мюзиклы мне нравятся, вот, что-то начал писать под одну из мелодий.
Вы не обращайте, пожалуйста, внимания, просто Ваша уверенность внушает, лично мне, вдохновение.
И надежду на то, что Вы сможете, таки, разрешить проблему с организованным хаосом в нашей полемике. Вот, внесли неустойчивость в нее со своим апломбом, авось, полагаю, все с научным или наукообразным пониманием сознания, теперь, образуется.
Не обижайтесь, это я к тому,
Что ожидаю - Вы знаете ответ.
И ведомо Вам, почему
Согласия в нашей компании нет.
Я полагаю, не мне одному
Не терпится это понять.
Пожалуйста - вроде, тянуть не к чему, -
Все разложите на "азы" и "ять".
Ну, вот опять
Пишу не так.
Не прозою совсем.
Но Вы, как маг
Все разложив, собрать
Сумеете "азы" и "ять" затем.
В то, чего не было до Вас!
Не так ли, уважаемый Лаплас?
Цитата: Evol от апреля 11, 2019, 01:57:50А у Вас, уважаемый Лаплас?
У меня есть, точнее «у меня» — это слишком сказано, так как ничего оригинального я не сообщаю.
Продолжим по общему.
Нейронная сеть мозга на входе связана с рецепторами, на выходе с мышцами и железами. Таким образом, задача мышления — это управление мышцами и, сообразно их активности, через железы управление остальным организмом. При этом все нейроны в сети объединены прямыми и обратными, локальными и не локальными, тормозными и возбуждающими связями, образуя единую систему, где все процессы взаимосвязаны, что и определяет возможность упорядочения активности нейронов, о чём написано в посте выше. Иными словами, мозг - это открытая термодинамически неравновесная система, а процессы упорядочения — это неравновесные фазовые переходы (http://femto.com.ua/articles/part_2/2481.html) (первые два абзаца по ссылке).
В то же время нейронная сеть неоднородна и содержит более или менее обособленные зоны и отделы, архитектура связей и морфология нейронов в которых более или менее своеобразна. Что определяет своеобразие составляющей, вносимой этими частями в реакцию сети на выходе, и, следовательно, функциональную специализацию этих частей.
Таким образом, разный опыт одновременно и локализован в пространстве сети — в части особенностей её зон и отделов, и не локализован — как связанный с элементами распределённой системы. В результате можно говорить только о большей или меньшей локализации разного опыта в пространстве нейронной сети, а не о его строгом разделении.
Другими словами, работа мозга целостна, а, например, возможность проведения как будто бы отдельных друг от друга действий, например идти и говорить по телефону, происходит по тому же принципу, как наблюдающиеся в турбулентном потоке относительно устойчивые области упорядоченной динамики. Которые как будто бы существуют независимо друг от друга и окружающего хаоса и даже могут быть описаны через собственные аттракторы, но в то же время они являются следствием более общего процесса самоорганизации всего потока и постоянно взаимодействуют.
В этих общих положениях у вас нет возражений,
Evol? Тогда дальше можно будет переходить уже собственно к сознанию.
Пока предлагаю повременить с возражениями.
Пожалуйста, переходите к сознанию.
Хорошо, завтра.
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 03:26:05Нейронная сеть мозга
В мозге не нейроннвя сеть, а - нервная ткань, с эпендимоцитами, микроглиоцитами, стволовыми клетками, астроцитами, предшественниками, Швановскими клетками, олигодендроцитами, локальными особенностями концентраций нейромедиаторов, межклеточным матриксом, ликвором. Извините, что я упустил массу подробностей.
Что касается нейронов, то у них форма дендроидов, классическое последствие реализации алгоритма касание-прилипание.
Цитата: Gundir от апреля 10, 2019, 19:19:27а у природы есть математические потуги?
Дык, сам балдею, получается не только есть, но и ими и оперирует. Уже давно банально, до нас сказано, что математика - это язык на котором мы учимся разговаривать с природой... Вот только у нас десять пальцев, потому и считаем десятками, у системщиков пальцев не принято загибать, потому двойками оперируют, у природы же и мозгов нет, потому числом "е" складывает хаос до недоделанного трехмерья - фрактал, однако, получает.
Цитата: Савелий от апреля 11, 2019, 00:33:32Каким образом улитка "решает" , что для неё "хорошо или плохо" - на ваш взгляд?
"По всему" выходит, что есть у нее "генетическая карта" предпочтительностей, с которой сверяются средовые стимулы. И нейросети для внутренней карты недостаточно, учитывается "мнение" каждой клетки и каждой молекулы, распадающейся-погибающей во имя синтеза новой молекулы.
Было бы легко заявить, что карту строит геном, остальное, дескать, дело техники. Но нет, геном множит молекулы по алгоритму, а вот свои места молекулы находят по "карте" силовых полей, причем так, что итог индивидуальных выборов и ошибок каждой молекулы сложится в видовую конфигурацию.
Потому и делаю предположение, что глубинная (генетическая) память рождается каждый раз заново путем воссоздания средовых усвловий, которые оказались для выживших пращуров определяющими. Но тогда карта воссоздается за счет ошибок, которые делают молекулы, влекомые тем силовым распределением, которое есть в данный момент.
Ошибка - это бОльшая скорость обеснивания молекулы по сравнению с соседкой, попавшей в "безошибочное" место. Чем больше количество молекул, совершающих ошибку, тем меньше величина погрешности. Т.е. "добро" рождается как результат молекулярного жертвоприношения "злу".
В таком раскладе математическая идея ЕО уровней организации крайне проста: выживают те ассоциации, вектор распада которых наименьший. (далее можно уже графику в координатах информация-энтропия с рождением многочисленных "фокусов внимания")
Верхний уровень, который мы не правильно называем сознанием, является самым активно жертвенным. В жертву приносится постоянно обесцениваемый запас "геномной стволовости", а для нейрона восполняемый запас медиативных молекул, гибель которых выявляет запрещенные пути роста дендритов. Т.е. как в "западной" юриспруденции - разрешено то, что ранее не было запрещено.
Работает тот КМ прицип, что траектория может быть любой, но на практике осуществляется та, для которой складывается наибольшее число теоретически вероятных путей.
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 03:26:05Другими словами, работа мозга целостна, а, например, возможность проведения как будто бы отдельных друг от друга действий, например идти и говорить по телефону, происходит по тому же принципу, как наблюдающиеся в турбулентном потоке относительно устойчивые области упорядоченной динамики. Которые как будто бы существуют независимо друг от друга и окружающего хаоса и даже могут быть описаны через собственные аттракторы, но в то же время они являются следствием более общего процесса самоорганизации всего потока и постоянно взаимодействуют.
Итак, работа мозга целостна, то есть упорядоченная активность нейронов — вследствие чего упорядочена и согласована активность всех мышц и желёз — формируется целостно всем мозгом, как единой системой. При этом «целое» — это континуум, а «порядок» — абстрактен. Именно таким нам и предстаёт сознание — как континуум абстракций разного уровня.
В контексте других теорий упорядочение — это появление информации, что также можно связать с сознанием. «Понятие количества информации в системе, — пишет Норберт Винер, — совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики — понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности системы; одно равно другому, связанному с обратным знаком». (Кибернетика, или управление и связь в животном и машине. Н. Винер, 1948).
Возникший их хаоса порядок — это аттрактор, притягивающий фазовые траектории системы, что есть суть гомеостаза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7), как физического процесса. Таким образом, диссипативные системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) активно взаимодействуют со средой, в процессе чего внутри системы уменьшается энтропия и возникает «новое качество» системы — информация, которая уже и определяет поведение системы, а не среда или элементы системы сами по себе.
Появление информации, то есть упорядочение и усложнение порядка, можно связать с обучением системы, то есть с интеллектом. Поэтому диссипативные системы в некотором смысле «разумны» уже по своей природе. И отличаются только сложностью порядка, «количеством интеллекта», ведь даже по общему «направлению» интеллекта все диссипативные системы одинаковы: суть их поведения — поддержание гомеостаза, то есть «самосохранение».
Всё это позволяет сделать вывод, что сознание связано с самоорганизацией, то есть сознание — это самоорганизация изнутри, со стороны самой самоорганизующейся системы. И чем порядок системы сложнее, то есть чем сложнее поведение/гомеостаз системы, тем сложнее сознание, приобретая свойства человеческого посредством сложности мозга и специфики архитектуры связей нейронов.
Осталось понять почему «наше» сознание именно такое — почему есть внимание, почему есть образы и эмоции, почему мы воспринимаем себя «движущимися во времени». Об этом в следующем посте позже.
Цитата: Vladimirkox от апреля 11, 2019, 06:07:31В мозге не нейроннвя сеть, а - нервная ткань,
Это подробности, которые сейчас не существенны. К конкретным составляющим нервной системы можно перейти позже, сначала надо понять общее.
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 13:45:47Возникший их хаоса порядок — это аттрактор, притягивающий фазовые траектории системы, что есть суть гомеостаза, как физического процесса. Таким образом, диссипативные системы активно взаимодействуют со средой, в процессе чего внутри системы уменьшается энтропия и возникает «новое качество» системы — информация, которая уже и определяет поведение системы, а не среда или элементы системы сами по себе.
Все очень даже замечательно, из хаоса возникает порядок, из энтропии - информация. И уже информация рулит поведением, надо так понимать, материальных тел... А кто/что в ладошки хлопает, что бы абстракты повспрыгивали на континуум и с этой горки начали рулить, аки боги?
Давайте с примера, где система, так взаимодействуют со средой, что энтропия системы падает, надо надеяться меньше, чем растет энтропия среды. Только не надо "в общем", типа Солнышко светит - травка зеленеет... и вселенная галопом к тепловому року, с антиэнтропийной случайностью в случайном закоулке.
Например, раздражение, как материальный носитель кинетики, порождает абстрактный образ того сознания, которое решает ответить на раздражение или не обратить внимание. Какая структура и как решает?
василий андреевич, подробности о появлении из хаоса порядка читайте в специальной литературе. Для начала, например, пройдите по ссылке на диссипативную систему.
Ничего "не материальное, рулящее материальным" в моём посте не подразумевалось, речь шла о том, что возникший порядок в активности нейронов - это аттрактор, в то же время порядок "в контексте других теорий" можно связать с информацией. Другими словами, "рулит всем" гомеостаз.
О том, почему мы воспринимаем в голове не "упорядоченное поведение нейронов", а континуум упорядоченных абстракций разного уровня речь пойдёт позже. Это самый сложный вопрос. Пока просто обратите внимание, что "упорядоченная активность нейронов — вследствие чего упорядочена и согласована активность всех мышц и желёз — формируется целостно всем мозгом, как единой системой. При этом «целое» — это континуум, а «порядок» — абстрактен. Именно таким нам и предстаёт сознание — как континуум абстракций разного уровня."
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 13:45:47Итак, работа мозга целостна, то есть упорядоченная активность нейронов — вследствие чего упорядочена и согласована активность всех мышц и желёз — формируется целостно всем мозгом, как единой системой. При этом «целое» — это континуум, а «порядок» — абстрактен. Именно таким нам и предстаёт сознание — как континуум абстракций разного уровня.
Таким образом, сознание — это работа мозга как самоорганизующейся системы изнутри, следовательно особенности организации этой работы должны отражаться в особенностях сознания.
Задача мозга — преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. В самом общем эта задача решается тем, что в нейронной сети есть много рецепторных входов и мало выходов к мышцам и железам, тем самым возбуждение идущее от рецепторов «сжимается» и само собой упорядочивается до активности нейронов на выходе сети, то есть до конкретных управляющих мышцами и железами импульсов. Говоря по-другому, за счёт множества входов воспринимая всю ситуацию целиком, за счёт малого количества выходов сеть выделяет и оставляет на выходе только самое важное.
В свою очередь, из этого следует, что ближе ко входу сеть больше только собирает данные, потому прежде распознаются простые признаки, выявляются общие взаимосвязи в условиях, и ближе к выходу — сложные признаки и частные взаимосвязи.
При этом общие взаимосвязи в условиях можно охарактеризовать как неконкретные, неточные, неформальные, то есть на низких уровнях нейронной сетью выявляется общий смысл условий и задаётся общее направление поведению, что в сознании ощущается как некоторая эмоция, мотив, побуждение, самоощущение в целом. И наоборот, частные взаимосвязи в условиях — это некие конкретные образы и цели, то есть, можно сказать, что в коре мозга смысл «концентрируется» в конкретный сложный образ, как цель нынешнего поведения. В результате в сознании находится и смысл образов, и сами образы, смысл знания и само знание — абстракции низкого и высокого уровня.
Сказанное надо дополнить наличием в нейронной сети мозга обратных связей — от выхода ко входу. За счёт таких связей возбуждение в сети циркулирует, поэтому в изменении этой циркуляции (связанную с обучением — синаптической пластичностью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)) рекуррентная нейронная сеть может запоминать динамику наблюдаемых событий и формировать в ответ целые последовательности управляющих мышцами и железами нервных импульсов, иными словами, алгоритмы решения задач животного. Таким образом, рекуррентная нейронная сеть (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C) способна уже не просто распознавать условия, но и формировать целенаправленное поведение.
Далее речь пойдёт о синхронизации — сути самоорганизации активности нейронов в мозге, без чего нельзя объяснить внимание и «движение во времени».
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 13:53:06Цитата: Vladimirkox от Сегодня в 06:07:31В мозге не нейроннвя сеть, а - нервная ткань,ЦитироватьЭто подробности, которые сейчас не существенны.
Это очень существенно. На глиоцитах видны последствия дизруптивного отбора, значит было давление отбора на их функциональную нагрузку, в результате чего совокупность субпопуляций глиоцитов смогла выполнять функции несовместимые в одной клетке. А нейроны - это кабель, не слишком отличающийся у медузы и человека, т.е. - последствия стабилизирующего отбора.
Вам знакомы труды И.И. ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Шмальгаузен,_Иван_Иванович
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 13:45:47В контексте других теорий упорядочение — это появление информации, что также можно связать с сознанием. «Понятие количества информации в системе, — пишет Норберт Винер, — совершенно естественно связывается с классическим понятием статистической механики — понятием энтропии. Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности системы; одно равно другому, связанному с обратным знаком». (Кибернетика, или управление и связь в животном и машине. Н. Винер, 1948).
Когда-то, в старых телевизорах бывала десинхронизация строчной и кадровой развертки.
Я иллюстрацию прикрепляю, из рекомендованного ранее учебника. Не правда ли, очень похоже на актуализацию образа?
Так вот, я не вижу в среднем ряду упорялочивания по Винеру.
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 13:53:06сначала надо понять общее.
Вы так лихо проскакиваете это "общее", что появляются сомнения, что для Вас значит "понять". Дескать, из хаоса в порядок это так просто, что не стоит обращать внимания на мучительные сомнения Пригожина по поводу "неравновесного упорядочивания".
Получите просто: хаос - это порядок высшего уровня и сделаете вывод, как делаете:
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 16:38:13Таким образом, сознание — это работа мозга как самоорганизующейся системы изнутри, следовательно особенности организации этой работы должны отражаться в особенностях сознания.
Подозреваю, Вы заранее знаете к чему надо подойти и употребите любую кучу умных терминов, что бы избежать понимания промежуточных целей, ради достижения главной, а именно: всем рулит самоорганизация. От нее и будет выявлять следствия.
Не скрою, у меня болезненная подозрительность к тем, кто лихо оперирует "отркрытыми системами", не сделав существенных оговорок, о какой открытости идет речь.
Ну да ладно. С надеждой на Вас постараюсь не отвлекаться на
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 16:38:13в коре мозга смысл «концентрируется» в конкретный сложный образ
на такие мелочи.
Цитата: Лаплас от апреля 10, 2019, 14:45:34Откуда на научном форуме ссылки на Форнит (scorcher.ru)? Ладно ссылки на материалы из научных источников, которые там попадаются, но самостоятельные изыскания тамошнего админа - это псевдонаучный бред.
Откуда на научном форуме появляется троль несущий псевдонаучный бред?
ЦитироватьЦитата
Вайт пишет:
Кстати, вот тут тоже не доказали:
Вы упорно не хотите понимать, что вам никто ничего доказывать и не должен. Бремя доказательства (что вы там что-то толковое написали) лежит на вас. И отправлять собеседников читать свою книгу, это, во-первых, капитальное неуважение к ним, а, во-вторых, довольно таки наглая и хамовитая самореклама. А любая самореклама - см. правила форума, карается баном.
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/?PAGEN_2=501
ЦитироватьКошкин список всех сообщений УДАЛЕН
ЦитироватьСлишком не верные общие представления... Попробуйте пройти блиц-курс
https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=2386&sub_id=0
Лаплас( он же Вайт, Кошкин)
Перестаньте клеветать на достопочтенных людей из Форнит, которые в отличии от вашей статейки в википедии имеют научные рецензии на уже изданные в бумажном формате книги :
ОТЗЫВ
на рукопись научно-популярной книги по психологии
Петрийчука Николая Дмитриевича
«Познай самого себя» https://scorcher.ru/book/reviews.htm
Просто хочу предупредить уважаемых участников темы.
Там где появляется данный товарищ - начинается хаос и бардак, что можно посмотреть по приведённым мною ссылкам.
В этот раз я бы промолчал и просто не вступал с ним в споры относительно его бреда.Но когда начинается клевета, на людей , которые всю жизнь отдали науке о мозге - молчать не могу. Извините.
Vladimirkox, глия безусловно очень важна для работы мозга — к примеру, она создаёт дополнительные связи между нейронами, новый уровень этих связей, не говоря уже о её участии в развитии мозга как органа. Поэтому, насколько я знаю, чем эволюционно сложнее нейронная сеть, тем сложнее глия, следовательно тем большее участие она принимает в мышлении. Перинейрональные сети (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C), к примеру, и многое другое. Тем не менее сейчас речь о самых общих особенностях работы мозга, и глия на этом уровне описания не важна.
василий андреевич, вы хотите сказать, что в работе мозге ещё много непонятного? Я с этим не спорю. Поэтому и речь об общем — о том, что уже известно. И известно достаточно много, чтобы сделать выводы о сознании — например, с какими известными явлениями, представленными в работе мозга, оно связано в первую очередь или как особенности сознания коррелирует с особенностями устройства мозга как органа, его функцией и её организацией. Ну, и наконец, естественно, что если я объясняю, то я «заранее знаю, к чему надо подойти».
Савелий, псевдонаучность, а точнее лженаучность Форнита очевидна — для этого вывода достаточно даже тех ссылок, которые вы сами сейчас дали. Что касается упомянутой вами книги, то она выпущена автором за свой счёт и как подарочное издание — то есть не для распространения в магазинах. Рецензия на неё по вашей ссылке https://scorcher.ru/book/reviews.htm — это смех и грех по принципу «лишь бы дитё не плакало». К тому же, как я понял, не представлена вторая часть рецензии, где «Замечания и пожелания». И в целом рецензии на подарочные издания с научной точки зрения ничего не стоят. Ну, а всё, что за этим форумом, я не комментирую, тут у вас простор для фантазий.
Как говорилось...
Цитата: Лаплас от апреля 11, 2019, 01:18:20Хаотическая динамика и, как следствие, возможность её упорядочения возникает, когда фазовые траектории системы глобально ограничены и локально неустойчивы. В данном случае нейронную сеть активизируют импульсы от рецепторов, а также у нейронов есть собственная активность. В результате такого притока энергии в динамике нейронов возникает неустойчивость, что приводит к её упорядочению.
Упорядочение проявляется в синхронизации нейронов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)). Биологический нейрон — это автоволновой осциллятор, который сам по себе хаотически генерирует нервные импульсы, поэтому торможение приводит к угнетению этой функции, возбуждение к активизации, а синхронизация означает появление согласованности в активности нейронов. При этом за счёт особенностей нейронов и различной архитектуры в разных отделах сети, параметры волновых процессов в них отличаются. Например, синхронизированная активность в больших популяциях нейронов считается главным механизмом образования так называемых ритмов в головном мозге.
В то же время из-за постоянного изменения поступающей рецепторной информации и изменений собственной активности нейронов динамика некоторых нейронных ансамблей синхронизируется селективно (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5), то есть отдельные нейроны в мозге начинают функционировать более упорядоченно, чем другие нейроны мозга. Например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы на γ-частоте (гамма-ритм, самая высокая частота активности нейронов в мозге, наиболее энергичный процесс), чем нейроны, которые реагируют на объекты вне внимания.
Вследствие селективной синхронизации происходит дополнительное усиление связи между группами нейронов, которые несут наиболее важную для животного информацию, поэтому в этой части опыта повышается скорость обработки информации, уменьшается время реакции, повышается уровень точности, чувствительности к небольшим изменениям в стимуле. Причём так как когерентная динамика элементов самоорганизующейся системы не зависит от расстояния, то, несмотря на то, что данные поступают одновременно и концентрируются в разных областях мозга, формируется целостная структура упорядоченной активности нейронов, в которой разнородная информация связана друг с другом, обобщая все качества стимула в целостный образ.
В сознании это воспринимается как фокус внимания — самая чёткая и яркая составляющая сознания. Что полностью сообразно с наибольшей энергичностью и наибольшей упорядоченностью этого процесса, по отношению ко всем остальным процессам в организме.
В итоге на общем фоне менее упорядоченной активности, происходящей на меньшей частоте, выделяются наиболее энергичные ансамбли нейронов, синхронизированные более чётко и на более высокой частоте. Которые, как аттрактор, задают нынешнюю цель действий, притягивая в её направлении фазовые траектории других систем мозга, тем самым упорядочивая работу мышц и желёз животного в направлении этой цели.
Далее о «движении во времени».
Уважаемый Лаплас, Вы пишите в духе синаптической теории Д. Хебба, если я правильно понял.
Так этот подход развил еще Д. Хопфильд, когда излагал идею о коллективизме функционирования мозговых структур.
В чем принципиальная новизна Вашего личного взгляда на проблему?
Если мне не изменяет память, на основе такого подхода культивируется популярная осцилляторная модель ассоциативной памяти как результата энтропийного параметрического смешения нескольких волновых составляющих (four-wave mixing process).
Я не вник в матаппарат, прилагающийся к модели, но уяснил из него, что коллективизм трактуется как ансамбль процессов восприятия, хранения и воспроизведения информации. Это логично, коль на базе этого вывода до сих пор разрабатывается модель сетей из так называемых операционных усилителей. Которые, как раз, представляют эти волновые составляющие, а именно:
- взвешенную сумму сигналов, определяемых как общий выходной сигнал,
- наборы выходных сигналов, в свою очередь, характеризуют состояние нейронной сети в каждый фиксированный момент времени,
- обобщение указанных моментов порождает акт обучения, который возможно свести к подбору соответствующего весового коэффициента в общем процессе формирования знания или навыка,
- наконец, замыкающий процесс рассматривается как организация устойчивых состояний равновесия (гомеостаза); которые описываются как образы, запоминаемые сетью и воспроизводимые при ее посредстве.
Вы это хотите донести нам? Это известные многим вещи.
В противовес тому Н.П. Бехтерева разрабатывает иную систему взглядов на проблему хранения информации в мозговых структурах, которую называют волновым подходом. Он, наверное, очень понравится уважаемому василию андреевичу, поскольку основан на идее существования комбинаторики, процессов, связанных с постоянным разрушением ансамблей когерентно работающих нейронов, возникших до того и реорганизацией процессов сложения новой когерентности. Почему, в зависимости от комбинаций, отклик на один и тот же сигнал может оказаться различным.
Это Вы подразумеваете под физикой мозга, уважаемый Лаплас?
Просто Вы, по ходу изложения, упоминали про гомеостаз, осцилляции, я и решил уточнить.
А про фазовую синхронизацию, уважаемый Лаплас (сейчас посмотрел Вашу ссылку), действительно, это может оказаться штукой, весьма любопытной.
А расстояния тут присутствуют, только это не метрика, а диапазон между длинами волн электромагнитного спектра, я понял так. Тогда поведение нейронов станет походить на движение заряженных частиц в магнитном поле.
Если окажется, что это так - будет настоящий прорыв, несомненно, считаю.
Вот, кстати, в связи с тем кое-что вспомнилось.
Сегодня, как я, пока, усвоил, существуют три основных концепции, разъясняющих формирование памяти в процессе обучения.
Здесь уже упоминали о реверберации, увязывающей рабочую память с циркуляцией нервных импульсов по замкнутым синаптическим цепям. Это - первая, которая, пишут, неплохо согласуется с запоминанием более простых речевых сигналов.
Другая предполагает существование самоподдерживающихся структур периодической нейронной активности. Это оказывается возможным благодаря кратковременным и обратимым изменениям физико-химических свойств нейронных мембран и особенностям динамики медиаторов в синапсах. Такой подход удобен для описания организации и хранения сложных визуальных образов.
Третья гипотеза дополняет вторую положениями из первой в форме так называемого свойства последеполяризации (afterdepolarization). Суть ее состоит в том, что после генерации потенциала действия возбудимость мембраны нейрона временно увеличивается, т.е. порог возбуждения нейрона понижается не непродолжительный период. Благодаря этому ансамбль таким образом возбужденных нейронов осуществляет краткосрочное запоминание и хранение информации, представленной в виде, например, текстов, в которых визуальный образ определенного знака соединен с определенным набором звуков.
А вот пример работы в электромагнитном поле от меня.
Читаем текст, возбуждаем ПД. Нейроны с пониженным порогом не дают нам запутаться в хитросплетении знаков в тексте, подведенных к нашему вниманию как ток во внешнем проводнике.
Кратковременные изменения химических сигналов, по аналогии, воспринимаю, как поток частиц определенной топологии, стабилизированный в магнитном поле. Понятное дело, текст естественным образом порождает в нашем сознании мысленный образ, который химически дополняется (обрабатывается) до достижения гомеостаза, то есть устойчивости воспроизведения.
Наконец, благодаря реверберации мы оказываемся способны воспроизвести то, что утвердилось в равновесии писанным текстом или речью, компенсируя возросший потенциал возбуждения наподобие того, как возбужденный электрон переизлучает в более длинноволновом диапазоне.
Действительно, объяснятся приходится, обычно, дольше, нежели понять, разок взглянув на картинку.
И наши трактовки по ходу обсуждения бывают очень пространными, хотя, казалось бы, чего кота тянуть за хвост, просто посмотрите на факты и свидетельствовать о чем-то ином не будет нужды!
Я правильно понимаю то, о чем пишите Вы, уважаемый Лаплас?
Для тех, для кого понятия о реверберации, нейронных ансамблях внове, поясню проще.
Ток - поток заряженных частиц в магнитном поле. С ростои интенсивности потока растет сила воздействия магнитного поля на объект (точечный заряд или нейтральную частицу).
В ответ организуется эдс, индуктивно организующая устойчивое (компенсированное) состояние в магнитном поле.
Можно вспомнить о сопротивлении.
Достижение устойчивости связано с ростом возбуждения, которое в пространстве между уровнями энергии Е0-Е1 определяется как достижение определенного уровня с последующим излучением света.
Понижение порога возбуждения под давлением (физическая деформация, уплотнение) сопровождается выделением тепла, по количеству которого можно судить о величине понижения порога, уплотнения.
Вслед за выделением тепла возникает поток звуковых колебаний (уровни Е1-Е2).
Привычная, в общем-то, механика.
Evol, модели возникают или на общем уровне интерпретации наблюдаемого, или на конкретном уровне математического моделирования наблюдаемых процессов. Такие общие модели как самоорганизация, гомеостаз, аттрактор, неравновесные фазовые переходы, синаптическая пластичность, нейрон как автоволновой осциллятор, синхронизация или принципы работы нейронных сетей — это самые общие и общепринятые модели, которыми описывается работа мозга. И их достаточно, чтобы в таком же общем и целом показать как сознание связано с его работой — что я сейчас и делаю. Причём так как указанные модели, то есть описываемые ими явления, можно найти не только в работе мозга, но и клетки, и неживой природы, то выводы о сознании можно сделать широкие. Конкретики же математических моделей я не касался, так как это уже прикладной уровень в данном описании значения не имеющий.
Собственно, я только недавно указал, что «речь об общем — о том, что уже известно. И известно достаточно много, чтобы сделать выводы о сознании — например, с какими известными явлениями, представленными в работе мозга, оно связано в первую очередь или как особенности сознания коррелирует с особенностями устройства мозга как органа, его функцией и её организацией.»
Таким образом, как я уже писал раньше, никаких своих теорий я не разрабатываю и ничего своего не предлагаю, во всяком случае к этому стремлюсь. А о том, что я всё-таки «предлагаю», будет позже, когда речь пойдёт о связи «материальных нейронов» и «абстрактного сознания». Правда, в некотором смысле там будет мало радости.
***
«Устойчивые состояния», то есть возникшая в системе упорядоченность — это уровень динамического равновесия, аттрактор системы, гомеостаз же — это поведение системы, направленное на поддержание динамического равновесия, неизменными своих основных параметров.
Что касается памяти, то синхронизация неотделима от динамики мозга как нейронной сети (о чём говорилось в этом посте (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225711.html#msg225711)), которая в случае биологической нейронной сети включает в себя и реверберацию (суть обратные связи и, как следствие, циркуляция возбуждения), и синаптическую пластичность.
Например, слова произносятся последовательно, и кратковременная память позволяет прежде запомнить все слова фразы, после чего построить ответ согласно смыслу фразы как целого, а не её отдельных слов. То же относится другим последовательно происходящим событиям. Объём кратковременной памяти в ходе эволюции увеличивается, и чем он больше, тем большим объёмом обстоятельств животное может активно оперировать и, как следствие, тем более сложную стратегию действий сформировать. Например, по некоторым оценкам, объём кратковременной памяти у человека в три раза превышает такой же у человекообразных обезьян.
Но это уже выходит за рамки темы о сознании. Я обо всём сразу писать не успеваю.
То, что Вы пишите, я понимаю, все же биолог по образованию.
Но Вы раз сказали "физика", значит, Ваши взгляды должны быть связаны с какой-то из ее областей.
Я, лично, ищу аналогии с электродинамикой и механикой.
А Вы, я не могу до сих пор понять.
Позволю себе уточнить.
Гомеостаз - это не поведение, а способность или состояние, достигаемое через эту способность.
Я лично не исключаю, что Вы можете оказать умнее всех участников на форуме, но, пожалуйста, будьте, как рекомендуется мудрецам, попроще, опишите физику сознания более доступно.
Evol, посмотрите ссылки, которые я давал, - они все на физику, на "какую-то из её областей", к ним не нужно искать аналогий.
Гомеостаз - это саморегуляция, то есть активное поведение системы, направленное на самосохранение, иначе говоря, это "потребность и способность" сохранять постоянство своих основных параметров, поддерживать своё упорядоченное состояние.
Вот интересно, упомянутые Вами, уважаемый Лаплас, «материальные нейроны» как-то связаны с представлениями о материальном субстрате сознания?
Я имею в виду то, что это нейроны участка мозга, активность которого детерминирует обладание сознанием.
Не буду спорить, тоже отошлю к источнику, https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз.
Там четко указано, что поведение по отношению к гомеостазу определяется как "посредством скоординированных реакций".
Ладно, предлагаю не пикироваться, останемся при своих мнениях.
И кстати, Вы не ответили на мои прямые вопросы о понимании написанного Вами так же прямо.
Просто напишите - "нет, понимаете неправильно", я подумаю об этом.
Цитата: Evol от апреля 12, 2019, 15:51:37Я имею в виду то, что это нейроны участка мозга, активность которого детерминирует обладание сознанием.
Работа мозга целостна - я об этом писал, поэтому сознание - функция всего мозга, о чём я тоже писал. А о том, как конкретно из нейронов возникает сознание, будет позже (но не факт, что ответ вам понравится).
Про гомеостаз. Всё верно в Википедии написано, гомеостаз - это скоординированные самой системой как целым реакции саморегуляции. То есть это активное поведение открытой системы, направленное на сохранение своих основных параметров, несмотря на воздействие среды. Всё это относится и к клетке, и к мозгу, и к организму в целом, и собственно не только к живым системам вообще.
Пока рано говорить о понимании или нет. Сразу всегда многое непонятно.
А почему ответ должен мне нравится или нет?
К чему такое неприкрытое высокомерие в полемике, а-аа?
Будьте проще, уважаемый Лаплас, повторюсь, вряд ли это повредит Вашему самомнению.
Цитата: Evol от апреля 12, 2019, 16:20:00А почему ответ должен мне нравится или нет?
К чему такое неприкрытое высокомерие в полемике, а-аа?
Это не высокомерие. Некоторые типы ответов никому не нравятся - и мне в том числе, даже если ответ верный и на самом деле хороший.
Относительно целостности - не спорю, нам свойственно воспринимать собственные ощущения со всеми их свойствами (модальностью) как единое целое. Сенсорика на сем попросту организуется в сознательный опыт.
Значит, не злоупотребляйте такими ответами.
А я не буду докапываться или предлагать не обращать на Ваши ответы внимания, памятуя о мнении уважаемого Савелия.
Evol, если вы будете докапываться, вы будете переписываться сами с собой. Памятуя о мнении уважаемого Савелия, естественно.
Посмотрим, как получится.
Попытайтесь. Читают не только мы с Вами.
Цитата: Лаплас от апреля 12, 2019, 11:31:56Тем не менее сейчас речь о самых общих особенностях работы мозга, и глия на этом уровне описания не важна.
Воспринимаю это высказывание как слабо аргументированную пропаганду.
Не мешают ли Вам религиозные убеждения ознакомиться с Neuroglia / [edited by] Helmut Kettenmann, Bruce R. Ransom. –3rd ed. ? Предполагаю, что в ред.коллегии Оксфорд Юнивесити Пресс сидят не глупые люди, умеющие замечать перспективные направления, но - не принявшие Ваше мнение к сведению.
Цитата: Лаплас от апреля 12, 2019, 11:41:29Биологический нейрон — это автоволновой осциллятор, который сам по себе хаотически генерирует нервные импульсы
Чушь. Хаотически тратить АТФ - дороговато.
Поясните про автоволновой осциллятор, это не из "масло маслянное"?
Цитата: Лаплас от апреля 12, 2019, 11:41:29Например, синхронизированная активность в больших популяциях нейронов считается главным механизмом образования так называемых ритмов в головном мозге.
Чушь. В ЭЭГ большой вклад вносят кальциевые токи астроцитов.
Цитата: Лаплас от апреля 12, 2019, 11:41:29(гамма-ритм, самая высокая частота активности нейронов в мозге, наиболее энергичный процесс),
Чушь. Наиболее энергичный процесс - это эпилептический припадок.
[
Цитата: Лаплас от апреля 12, 2019, 11:41:29Вследствие селективной синхронизации происходит дополнительное усиление связи между группами нейронов, которые несут наиболее важную для животного информацию,
Откуда у Вас данные о степени важности информации используемой при синхронизации?
Цитата: Evol от апреля 12, 2019, 13:58:45Тогда поведение нейронов станет походить на движение заряженных частиц в магнитном поле.
Не будет. Нейрон привязан.
Цитата: Evol от апреля 12, 2019, 14:32:10Суть ее состоит в том, что после генерации потенциала действия возбудимость мембраны нейрона временно увеличивается, т.е. порог возбуждения нейрона понижается не непродолжительный период.
Если посолить хаш, то кристалики соли быстро растворятся. Если посолить холодец, то кристалики соли растворятся не очень быстро. Все дело в том, что подвижность ионов в золе и геле - разная. Есть гели, которые от электро-магнитного или механического воздействия переходят в состояние золь, а потом медленно структурируются. Я попытался смоделировать механику, и получил гармонические колебания на клеточной мембране.
Vladimirkox, осцилляции нейрона именно хаотические. Осцилляторы бывают разные и автоволны бывают разные, поэтому «автоволновой осциллятор» наиболее точно. Утверждение про ритмы мозга взято из Википедии из статьи про синхронизацию, и, полагаю, в данном случае там не ошибаются. Наиболее энергичный процесс в мозге — это именно гамма-ритм селективной синхронизации, а эпилептический припадок — это просто обширный процесс синхронизации неадекватной, частота которой в любом случае не может быть выше гамма-ритма. Важность информации следует из того, что речь идёт о внимании, а оно всегда обращено на самое важное, даже если это и неважное.
А кто автор статьи про синхронизацию, не подскажите?
А ошибаться может всякий. Или Вы не можете ошибиться, например, в полемике на этом форуме, уважаемый Лаплас. Невозможно это и все тут, точка.
В моем профиле нет никаких подробностей обо мне, уважаемый Лаплас.
Лучше укажите, какую из наиболее распространенных базовых нейронных моделей Вы обычно используете.
Вот, для уважаемого василия андреевича, скорее прочих, подойдет модель Хубера-Брауна. Поскольку нейроны в ней зависят от температур, что обеспечивает
возможность получить все известные режимы осцилляций, подтвержденные экспериментально.
Основными параметрами в данной модели являются температура и проводимость каналов для ионов кальция. Лично мне это ближе всего, поскольку именно кальциевая проводимость играет наиболее важную роль в регуляции возбуждения в нейронах, я заикался об этом ранее, когда писал об энергетических уровнях.
Судя по всему, уважаемый Лаплас, готовивший очередной ответ в момент написания моего предыдущего сообщения, ушел пополнять знания о нейронных моделях. Чтобы не ошибаться в случае поспешной реакции в ответ на ответ оппонента, я так подумал.
Ну а я, тем временем, предлагаю поразмыслить о спайках, дендритах, их роли в организации памяти и хранении информации в мозге.
Ведь, как я оговорился, все дело - в связях.
Evol, подтверждение общеизвестному вы можете найти самостоятельно, про глию я уже высказывался, про модели тоже, полагаю, достаточно. И в целом пишите по существу темы, иначе ответа не получите.
Подводя итог описанию общих принципов работы мозга. В организме животных с развитой нервной системой можно выделить четыре уровня самоорганизации и, следовательно, гомеостаза. Первый самый общий уровень — клеточный. Второй — уровень целого организма, как системы клеток (гуморальная регуляция). Третий — синхронизация нейронов в мозге, за счёт чего упорядочена работа мышц и желёз (нервная регуляция). И четвёртый — селективная синхронизация, отвечающая за внимание — как самое остриё происходящих в мозге изменений, наиболее упорядоченный и энергичный процесс, отражающий нынешнюю цель поведения, притягивая в её направлении фазовые траектории других систем мозга, тем самым упорядочивая работу мышц и желёз и через железы работу остальных систем организма в направлении этой цели.
Цитата: Лаплас от апреля 12, 2019, 11:41:29Далее о «движении во времени».
Внимание как селективная синхронизация позволяет объяснить в том числе восприятие своего движения «вперёд во времени», «управления собой», ощущение свободы воли, своего Я.
Внимание постоянно переключается на новую цель, в контексте которой выстраивается поведение, то есть внимание всегда обращено на то, что только ещё совершается, а не совершено, в том числе в ходе воспоминаний, так как в этом случае тоже разворачиваются события. Иными словами, внимание всегда направлено «вперёд во времени». При этом переключение внимания, как смена ансамблей селективно синхронизированных нейронов, — это неравновесный фазовый переход, процесс скачкообразный и необратимый, не зависящий от начальных условий, то есть не имеющий прямой связи с прошлой динамикой — «не имеющий прошлого».
В то же время внимание, как нынешняя цель действий, — это в том числе следствие работы более низких уровней нейронной сети, на которых распознаётся общая суть условий и формируется общее направление поведения. В результате, получается, что фокус внимания, как наиболее яркая и конкретная составляющая сознания, перемещается как будто бы «на фоне» эмоционально-мотивирующего самоощущения, как абстракций более общего и низкого уровня, объединяющих конкретные образы общим направлением действий. Иначе говоря, возникает ощущение, что «мы», как этот общий направляющий фон, «управляем» вниманием, вместе с ним движемся «вперёд во времени» и одновременно, через неизменность общего направления конкретных действий, воспринимаем связь с прошлым, «понимаем смысл» происходящего.
Далее о том, почему сознание возникает внутри мозга, но никаких составляющих мозга, наблюдаемых в нём снаружи — нейронов, клеток глии и т. п., в сознании вроде бы не заметно.
В ваших ответах я уже не нуждаюсь, после очередного проявления высокомерной наставительности.
Продолжите писать в том же духе - не сетуйте, что буду иногда разражаться комментариями в третьем лице, для читающей публики.
Например, предположу, что, коли Лаплас отвечает на прямой вопрос в духе неконкретного менторства, то об этих моделях он не в состоянии ответить более полно, чем то, о чем писал прежде.
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 03:21:29Осцилляторы бывают разные и автоволны бывают разные, поэтому «автоволновой осциллятор» наиболее точно.
"The first who studied actively the self-oscillations was Academician AA Andronov, and the term "auto-oscillations" in Russian terminology was introduced by AA Andronov in 1928." https://en.wikipedia.org/wiki/Autowave
"Утверждение ********** взято из Википедии из статьи про ******, и, полагаю, в данном случае там не ошибаются. "
Самоосциллирующий осциллятор, прЭлестно.
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 03:21:29Vladimirkox, осцилляции нейрона именно хаотические.
Всё-таки, почитайте работы Н.П.Бехтеревой, написанные до начала старческих изменений. Лично я считаю, что корреляты - есть, только у разных особей по разному устроены, по разному локализованы, и меняются со временем.
"Нейрон моей бабушки" тоже хаотически активизируется, обеспечивая тем самым адекватное поведение во внешней среде? ( У Перосяна есть хорошая миниатюра "Про шпингалет")
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 03:21:29Наиболее энергичный процесс в мозге — это именно гамма-ритм селективной синхронизации,
Наиболее энергичные процессы требуют наибольшего поглощения кислорода
"Функциона́льная магни́тно-резона́нсная томогра́фия, функциона́льная МРТ или фМРТ (англ. Functional magnetic resonance imaging) — разновидность магнитно-резонансной томографии, которая проводится с целью измерения гемодинамических реакций (изменений в токе крови), вызванных нейронной активностью головного или спинного мозга. Этот метод основывается на том, что мозговой кровоток и активность нейронов связаны между собой. Когда область мозга активна, приток крови к этой области также увеличивается"https://ru.wikipedia.org/wiki/Функциональная_магнитно-резонансная_томография
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 03:21:29Важность информации следует из того, ************, даже если это и неважное.
Это "за здравие" или "за упокой"?
У меня начались весенние работы, и от форума отвлёкся. Вернулся, а тут революция...
Начну с удивлённого возгласа: 7 страниц за 3 дня в вопросе, о котором всё известно...
Уже неплохо то, что появились совершенно новые идеи и мнения. Лично мне нужно время, чтобы хотя бы кое в чём разобраться. Но то, что мозг работает как целое, неплохая мысль, в качестве гипотезы.
Цитата: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 08:38:49Когда область мозга активна, приток крови к этой области также увеличивается
Это самый удобный факт, что бы через него разворачивать суждения о формах энергетической трансформации при работе нейро и вспомогательных сетей пронизывающих весь организм. И очевидно, что самих сетей окажется недостаточно, обязательно будут "заленивленные" физ.хим. процессы, сопровождающие передачу раздражения по сетям. Отбросить влияние побочных процессов, значит, выплеснуть с водой ребенка. Эволюция сознания начиналась именно с тех процессов, которые у нас оказываются "побочными", но столь давлеющими над абстрактными операциями, что, скорее всего окажется: нейросети лишь обслуживают генеральную деятельность разрозненных действий атомо-молекулярных уровней.
Следующий факт показывает, что есть подобие рефлекторных дуг, доставляющих характерную группу принятых раздражений к локализованной области нервной ткани. Работа этой области разворачивается как прием-торможение сигналов с обязательной сортировкой по фазовым составляющим. При сортировке неизбежны тепловые отходы, которые определяют триггерный переход активированной области к одному из новых состояний гомеостаза, в целом, характеризующимся увеличением частотных характеристик стоячих волн.
Связать новое состояние гомеостаза с образованием аттрактора для притяжения волновых пакетов с периферийных областей, конечно можно, но это будет означать "прятки за термином". Все одно суть аттрактора - это энергетически отрицательная ниша, геометрическая форма которой должна соответствовать "образу", принятому от "дендритов". Этот первичный образ размыт, но будет дополняться подробностями, стяжаемыми из "интеллектуального роя" множества клеток. И вот этот приток информационных носителей невозможно объяснить за счет потенциалов действия, нужен иной носитель, частицы которого находят свои места в расплывчатой картине активированной локации. (не буду повторять, какой носитель я имею ввиду)
Определенно лишь, что именно тепловое рассеяние из активированной локации позволят физически обосновать производство ниши для абстрактного (ментального) образа. Если для выделяющегося тепла есть избранные каналы, то ПД вполне могут поддерживать работу по транспортировке сигналов от локализации к периферии. Именно в таком раскладе мы получим возможность заявить, что в создании образа сознания участвует весь организм, согласно иерархии распределения информации от возбужденной локации.
Vladimirkox, нейроны в мозге являются частью распределённой системы — нейронной сети, что из этого следует для их естественной хаотической активности я уже писал.
Подача топлива в цилиндры двигателя внутреннего сгорания не является самым энергичным процессом в нём, несмотря на то, что она растёт по мере увеличения оборотов и вообще двигатель без топлива не будет работать. Аналогично в мозге — главная роль в мышлении и ритмах принадлежит нейронам, а не глие. При этом селективная синхронизация — это самый энергичный и самый упорядоченный процесс в организме, из-за чего вы и воспринимаете его чётче и ярче остальных процессов в мозге и в организме в целом.
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 05:01:52Далее о том, почему сознание возникает внутри мозга, но никаких составляющих мозга, наблюдаемых в нём снаружи — нейронов, клеток глии и т. п., в сознании вроде бы не заметно.
Итак, сознание связано с процессами упорядочения в системе, и чем порядок сложнее, тем сложнее сознание, приобретая свойства человеческого посредством сложности мозга и специфики архитектуры связей нейронов. Таким образом, если бы можно было самоорганизацию с достаточной точностью формализовать, то и сознание возникло бы в этом описании само собой, просто как следствие точности и полноты отражения в описании алгоритма явления.
Однако интенсивное взаимодействие открытых систем со средой означает, что практически достижимая точность описания процесса самоорганизации значительно ограничена. Другими словами, описание поведения диссипативных систем нельзя ограничить некоторым уровнем материи без качественной потери в точности предсказаний. Например, совершая постоянные неравновесные переходы, то есть постоянно достигая точки бифуркации и переходя через неё, мозг, по сути, постоянно «чувствует» сразу всю вселенную, запутывается со всей реальностью, становясь частью всех её процессов на всех уровнях.
В то же время знание материи на всех уровнях не имеет смысла, так как сложность такого знания бесконечна, на любом конечном промежутке времени приблизиться к нему невозможно. В результате невозможно написать алгоритм мышления или, например, выделить «функцию личности», отделить её от материи мозга и перенести на какой-либо другой носитель, чтобы продлить жизнь или получить новые возможности, любая такая попытка приведёт к качественному упрощению и трансформации создаваемой таким образом копии, по отношению к оригиналу.
Однако если знание процесса мышления ограничено, в той же степени, следовательно, это ограничение распространяется и на сознание, так как одно, очевидно, неотделимо от другого. Поэтому, например, воспринимая апельсин, не получится найти в мозге непосредственно оранжевые или шарообразные процессы. Тем не менее активность нейронов кодирует сигналы рецепторов в реакциях мышц и желёз, и чем точнее кодирует, тем точнее апельсин будет отражён в поведенческих реакциях и сознании соответственно.
В то же время если явление в принципе нельзя изучить в той глубине, чтобы «найти» в нём сознание, то получается, что обобщение элементов объективной и субъективной реальности в одной теории невозможно. Физические теории, описывающие объективную реальность, по-видимому, никогда не подойдут для описания реальности субъективной, «сущность» сознания в принципе не может быть выражена в какой-либо физической теории.
Поэтому даже экспериментально подтверждённая корреляция упорядоченной активности нейронов с воспринимаемым в сознании, по сути, всё равно не приближает к ответу на вопрос — как конкретно физическое содержание мозга, пусть и упорядоченное, связано с сознанием, и даже насколько такая терминология вообще уместна.
***
Вывод о наличии у познания принципиальных границ, причём таких «близких», «непосредственно наблюдаемых» в виде сложности собственного мышления и уровня материи, на котором находится собственное сознание, на первый взгляд кажется однозначно пессимистическим. Однако на самом деле однозначно плохо было бы именно познать всё, а бесконечность познания — это только лишь неоднозначно. Точно так же однозначно плохо было бы создать ИИ, превосходящий человека, а невозможность этого — это неоднозначно. Поэтому ничего однозначно пессимистичного в сделанных выше выводах на самом деле нет.
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 16:19:34Подача топлива в цилиндры двигателя внутреннего сгорания не является самым энергичным процессом в нём, несмотря на то, что она растёт по мере увеличения оборотов и вообще двигатель без топлива не будет работать.
Квсвтельно мозга, там не - подача топлива, а - сгорание топлива. Роль карбюратора выполняют капилляры, поэтому - Функциональная МРТ. Кстати, посмотрите как она коррелирует с гамма-ритмом. несмотря на свою инерционность.
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 16:19:34главная роль в мышлении и ритмах принадлежит нейронам, а не глие
Это в иерархических сообществах есть САМ и ЗАМ. , пока что, Вы пытаетель навязать слабо аргументированную точку зрения, основана она на большей доступности и методической простоте электрофизиологических исследований по сравнению с молекулярно-биологическими.
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 16:19:34При этом селективная синхронизация
Кто синхронизирует, если речь идет не о стахостическом резонансе? Всё ж таки - селективная...
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 16:39:14Поэтому, например, воспринимая апельсин, не получится найти в мозге непосредственно оранжевые или шарообразные процессы.
А вызванные потенциалы - получается. Они не оранжевые, и не круглые, потому как видна только часть процесса.
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 16:39:14мозг, по сути, постоянно «чувствует» сразу всю вселенную, запутывается со всей реальностью, становясь частью всех её процессов на всех уровнях.
Что Вы всех-то под одну гребенку... Ишь ты,
запутыватель нашелся...
Вселенная... угу... некоторые товарищи учебник усвоить не могут. Савантисты много чего усваивают, а толку-то...
Цитата: Некто_Владимир от апреля 13, 2019, 12:00:32Но то, что мозг работает как целое, неплохая мысль, в качестве гипотезы.
Интересно почему вы считаете , что мысль о работе мозга как целое - неплохая? :)
Может восхищает предстоящий масштаб запутанности?
Типа если пока ещё не докопались , то значит нужно усложнить , перегрузить мозг вплоть до самостоятельного существования как голова профессора Доуэля?
Почему бы не отдать часть целостной работе мозга - вегетативной НС ? http://www.vitalscan.ru/dtr_ans_overview_ru.htm
К тому же для ограничения целостности мозга, есть все основания предложить другую гипотезу , гораздо более реальную.
Например :
ЦитироватьВыходит, большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что. Может быть, он постоянно обрабатывает какую-то поступающую извне информацию, которая не осознаётся человеком? Или энергия идет на какие-то внутренние процессы, не зависящие от окружающего мира? Похоже, второй вариант ближе к истине. Так, в 1994 году американские физиологи показали, что лишь 10% связей между нейронами в зрительной коре обезьян (где, по идее, обрабатывается информация от глаз) задействованы для восприятия зрительных стимулов. Чем заняты остальные 90% — неизвестно. Причём у макак активность коры мозга остаётся даже под общей анестезией. А недавно бельгийские исследователи с помощью позитронно-эмиссионного томографа обнаружили, что активность зрительной коры у слепых от рождения не ниже, чем у зрячих.
По одной из гипотез, мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением. Вот на это и уходит львиная доля потребляемой энергии — на поддержание системы в рабочем состоянии, в постоянной готовности.
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (Наука и жизнь, Чем занят мозг, когда он ничем не занят?)
Мне кажется не к чему усложнять работу мозга если пока нечего сказать.
Раскручивая всё более разливающимся масштабом работу мозга - скорее всего всё более будем запутываться.
К тому же если , что , то потребление мозгом энергоресурсов можно занять реверберационную закольцовку.
ЦитироватьНа этот вопрос дает ответ нейробиолог из IBM Джеймс Козлоски. Он предполагает, что на самом деле мозг постоянно прогоняет закольцованные сигналы по определенным путям из нейронов и тканей. Козлоски уподобляет эти пути городским улицам, по которым мозг проходит, возвращается, а затем проходит снова. Пути ведут по трем функциональным зонам в мозге: сенсорной (что происходит), поведенческой (что я по этому поводу могу сделать) и лимбической (что все это значит для меня).
В мозге существуют зоны, которые вбирают в себя новую информацию, но Козлоски утверждает, что большая часть энергии тратится именно на циклические процессы, на «закрытые петли», а не на, как считалось, более традиционные методы мышления, когда мозг воспринимает сигналы из внешнего мира и реагируют на них, отдавая команды телу.
Для проверки своей теории Козлоски прогнал модель через симулятор нейроткани IBM, набор алгоритмов, которые имитируют то, как нейроны активируются в мозге.
https://www.popmech.ru/science/235326-pochemu-mozg-tratit-stolko-energii-dazhe-v-minuty-pokoya/
Интересно , что множественность закольцовок могут выполняться параллельно - каждая сама по себе со своим приколом.
Понятно, что о целостности работы мозга ,говорить рановато. :)
Зацепило слово "савантисты".
Погуглил, нашел следующее: https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_саванта.
Интересный вопрос - почему зацепило?
А вдруг я тоже, того, приобрел сей феномен? Болел же менингитом, причем дважды. Как говорится, что болит...
Как-нибудь проверюсь на наличие умственной отсталости. Результаты, естественно, сообщу.
:o :'( :'( :'
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 19:49:38Понятно, что о целостности работы мозга ,говорить рановато.
Целостность работы не только мозга, а и всего организма в целом — это не гипотеза, а давно установленный и попросту очевидный факт. В ином случае упорядоченное состояние организма (уровень динамического равновесия) поддерживать было бы невозможно, организм развалился бы на отдельные клетки, а клетки на химические элементы.
Поэтому в целом организме можно только лишь более или менее условно выделить отдельные органы или уровни гомеостаза типа гуморальной или нервной регуляции. И мозг в этом смысле просто более энергонасыщенный орган, как следствие, более сложный (при прочих равных, чем интенсивнее взаимодействие со средой, тем сложнее может быть структура диссипативной системы).
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 20:17:00И мозг в этом смысле просто более энергонасыщенный орган,
Печень наиболее энергонасыщенный орган. там гликогена много, в мышцах, тоже - много гликогена.
А мозг - на голодном пайке, там нет депо энергонасыщенных соединений, что выдаст кровеносная система - на том и перебивается.
Vladimirkox, в стремлении чего-то подписать не заходите слишком далеко. Мозг человека в пересчете на единицу массы потребляет в 16 раз больше энергии, чем мышечная ткань; составляя приблизительно 2% от массы тела (что сравнимо с печенью), потребление кислорода центральной нервной системой составляет более 20% от общего потребления кислорода организмом; мозг потребляет 50% глюкозы, вырабатываемой печенью и поступающей в кровь. Это общеизвестные факты, потребление энергии печенью с мозгом не сравнится.
Хаос породил Порядок, Порядок породил Мозг, Мозг породил Сознание, Хаос непостижим нашим сознанием, поэтому Сознание им тоже непостижимо. Ни что не напоминает?
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 21:06:26
Vladimirkox, в стремлении чего-то подписать не заходите слишком далеко. Мозг человека в пересчете на единицу массы потребляет в 16 раз больше энергии, чем мышечная ткань; составляя приблизительно 2% от массы тела (что сравнимо с печенью), потребление кислорода центральной нервной системой составляет более 20% от общего потребления кислорода организмом; мозг потребляет 50% глюкозы, вырабатываемой печенью и поступающей в кровь. Это общеизвестные факты, потребление энергии печенью с мозгом не сравнится.
Потребряет много - да, энергонасыщен - нет.
Цитата: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 20:26:16Цитата: Лаплас от Сегодня в 20:17:00И мозг в этом смысле просто более энергонасыщенный орган, ЦитироватьПечень наиболее энергонасыщенный орган. там гликогена много, в мышцах, тоже - много гликогена.
Речь шла об энергонасыщенности органа, а можно было вспомнить и о жировой клетчатке, но это - ткань.
P.S.
Я двумя руками за Вашу инициативу по борьбе с псевдонаучностью.
Цитата: badgy от апреля 13, 2019, 21:20:53
Хаос породил Порядок, Порядок породил Мозг, Мозг породил Сознание, Хаос непостижим нашим сознанием, поэтому Сознание им тоже непостижимо. Ни что не напоминает?
Нет.
Цитата: Лаплас от апреля 13, 2019, 20:17:00Поэтому в целом организме можно только лишь более или менее условно выделить отдельные органы или уровни гомеостаза типа гуморальной или нервной регуляции. И мозг в этом смысле просто более энергонасыщенный орган
Мозг - не орган и тем более не целостный.
Органы бывают внешние и внутренние.Отделы головного мозга не органы и относятся к центральной нервной системе с основными элементами - синапсами. https://ru.wikipedia.org/wiki/Органы_человека
Вырезали кусок мозга величиной с апельсин и с человеком ничего не случилось.
Люди живут с одной половиной мозга.
Перерезали полушария - обнаруживались две противоположные личности.
ЦитироватьС 60-х годов ХХ века исследования мозга стали проводить на человеке. Первые испытуемые – пациенты нейрохирургических клиник. В результате ученые получили дополнительный приток информации о функциях мозолистого тела, что позволило пересмотреть взгляд на относительные возможности обеих половин человеческого мозга: оба полушария вовлечены в высшую познавательную деятельность, причем каждое из них взаимодополняющим способом специализируется на различных способах мышления и оба эти способа в высшей степени сложны.
http://club182.ru/dva-polushariya-mozga-dve-lichnosti
То , что у нас в голове имеет продолжение в теле ( напр.аксоны до метра) говорит о том , что
тело - продолжение мозга.
Если всё же выделить в сознании фокус осознаваемого внимания за счёт ориентировочных реакций( рефлекс "что такое")
то физическими методами можно выделить микроскопические энергозатраты на осознанную деятельность.
Можно показать усиление кровотока в зонах мозга и замерить силу кровотока.
Затраты несколько усиливаются при работе с новым , но при переходе к рутине значительно уменьшаются.
Здесь об этом :
ЦитироватьВ растущем числе исследований по функциональной нейровизуализации используется эта методология с современными технологиями, такими как функциональная магнитно-резонансная томография (fMRI), позитронно-эмиссионная томография (PET) и компьютерная томография с помощью эмиссии одиночного фотона (SPECT). Данные, полученные этими методами, также демонстрируют глубокую связь между правым полушарием и новизной, между левым полушарием и рутиной. Алекс Мартин и его коллеги из Национального института психического здоровья представили особенно убедительную демонстрацию такого рода24. Используя PET, они изучали изменения уровня кровотока в то время, когда испытуемый перерабатывал различные типы информации: слова, имеющие значение, бессмысленные слова, реальные объекты и бессмысленные объекты. Каждый тип информации предъявлялся дважды, но каждый раз конкретные объекты были уникальными. Во время первого предъявления, когда задача была новой, особенно активированы были правые глубинные отделы височной доли, но эта активация снижалась во время второго предъявления. В отличие от этого, в левых медиальных височных структурах уровень активации был постоянным. Это отражено на рисунке 5.3. Эти открытия были важны, поскольку уровень кровотока отражает уровень нейронной активации.
https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_02
Вот показаны перцептивные процессы которые поддаются измерениям.
https://scorcher.ru/neuro/science/base/terms.php
Лично я , собираюсь исходить только из очевидного и хорошо изученного.
Не к чему выдумывать , фантазировать , плодить абстракции сверх достаточного.
Порой не можем решить для себя элементарного( "мозг- не орган" факультет ЦНС МГУ начинается с этих слов) :-\
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 22:19:15Вырезали кусок мозга величиной с апельсин и с человеком ничего не случилось
полжелудка тоже можно вырезать, и, человек будет жить. Означает ли это, что желудок - не орган? А орган тогда что такое?
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 22:19:15Порой не можем решить для себя элементарного( "мозг- не орган" факультет ЦНС МГУ начинается с этих слов)
Если есть гематоэнцефалический барьер, то мозг-орган.
Сорри, обособление мозга есть и у ланцетника, но там нет гисто-гематического барьера.
Если заменить Хаос на Бог, то аналогия с креацизмом думаю будет более полной.
1. Я конечно понимаю, что для построения какой-либо модели необходимы определенные допущения. Но если допущения начинаются от хаоса - то для меня это один из признаков псевдонаучности.
2. Попытка определить сознание через работу мозга методологически неверна, т.к. помимо сознательной/рациональной деятельности мозг отвечает и за чувственную/иррациональную. Собственно, вся сложность построения функциональной модели сознания состоит в задаче отделить рациональное от иррационального. А через устройство мозга это сделать проблематично, т.к. не только разные психические процессы могут использовать один и тот же отдел мозга, но и один и тот же процесс может дублироваться в разных отделах. Недаром нейрофизиологи заявляют, что до сих пор не понимают, как работает мозг , но непонимание уже находится на другом уровне, чем 30-40 лет назад))
И да. Регуляция работы мышц и желез не является главной задаче работы мозга (во всяком случае головного). Главная задача мозга - управление поведением.
Цитата: Gundir от апреля 13, 2019, 22:37:34полжелудка тоже можно вырезать, и, человек будет жить. Означает ли это, что желудок - не орган? А орган тогда что такое?
Орган -
часть животного организма с особыми функциями и структурой.
Мозг - всего лишь часть центральной нервной системы где основной элемент , не нейрон , а синапс, который служит для химической передачи импульса. Медиаторы обеспечивают пластичность этой передачи.В этом вся нервная система с молекулярным набором элементов.
Мозг решает все свои задачи исключительно как СХЕМОТЕХНИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО.
Все самые простые задачи такие как взмах бабочки крылами и сложные как полёт в космос - решаются на одних и тех же простых схемотехнических элементах основанных на физических законах.
НО ! причины и следствия уже биологические , а значит методы решений задач уже другие.
Т.е над определённым набором СХЕМ стоит то, нематериально - физическое свойство психики , приспосабливаться к новому.
Здесь вообще можно не докапываться к слову "нематериальный" это слово как компромисс для того , чтобы показать как организуется мир абстракций и иллюзий в мозге.
Возникающая в мозге нематериальная абстракция - понятное дело основана на функциональных элементах синапсах.Синаптическая пластичность обеспечивает нашу память.
Понятно , что мозг не может продуцировать абстракции без вегетативной нервной системы.
В условиях отрыва от вегетативных функций ( например сенсорная депривация) мозг непременно погибает.
Инвалиду , который был лишён всех ощущений кроме одного единственного зрительного(глаз) - закрывали глаз темной тканью и он мгновенно засыпал.
Зрительная система палочек и колбочек , это чисто молекулярно химические реакции( в сети полно роликов науч. поп. на эту тему)
Вегетативная нервная система (ВНС) ответственна за функции внутренних органов и желез внутренней секреции. Расстройство парасимпатических или симпатических отделов ВНС может привести к нарушению некоторых клинически важных показателей:
Источник: https://medbe.ru/materials/nevrologiya/vegetativnye-funktsii/
© medbe.ru
Если у нас не будет возникать ощущений через ВНС - мы не сможем обучаться, размножаться и вообще быть людьми такими какими мы себя представляем.
Мозг , представлять как самостоятельно обособленный мыслящий орган - это фантастика Беляева с пресловутой головой.
Цитата: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 22:42:15Если есть гематоэнцефалический барьер, то мозг-орган.
ГБ это защита от интоксикации.
Этанол легко преодолевает гематоэнцефалический барьер, который является защитным механизмом, препятствующим интоксикации мозга инородными вредными веществами. В результате токсичность алкоголя в отношении мозговой ткани очень высокаК тому же в мозге имеется огромное количество рецепторов , которые не задействованы уже миллионы лет так как медиаторы к ним ослаблены.
При помощи таких рецепторов можно беспрепятственно преодолевать ГБ.
Найти ключи к таким рецепторам и пытается психофармакология - для транспортировки новых лекарств с минимальными побочными эффектами через ГБ.
Но тем не менее ГБ - сплошное реальное решето даже пускай пока гипотетически.
И как апофеоз предыдущей галиматьи про Хаос...
Цитата: badgy от апреля 13, 2019, 23:39:30Регуляция работы мышц и желез не является главной задаче работы мозга (во всяком случае головного). Главная задача мозга - управление поведением.
Савелию привет передавайте. )
Цитата: badgy от апреля 13, 2019, 23:39:30Попытка определить сознание через работу мозга методологически неверна, т.к. помимо сознательной/рациональной деятельности мозг отвечает и за чувственную/иррациональную. Собственно, вся сложность построения функциональной модели сознания состоит в задаче отделить рациональное от иррационального.
Вы , наверняка не успели прочитать мой верхний пост.
Но тем не менее я с вами абсолютно согласен.
Передовой исследователь сознания в РФ К.В.Анохин так и говорит:
Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?Конечно и мы не собираемся описывать сознание мозговыми структурами.
Собираемся подобрать модель сознания , которая от способа реализации не зависит но подходит в природной реализации ко всем живым существам независимо от строения мозга.
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 23:56:16Передовой исследователь сознания в РФ К.В.Анохин так и говорит: Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
У меня написано об этом же. Только ещё показано, что такая теория невозможна не только "на уровне конкретной организации мозговых структур", но и вообще (собственно, была бы возможна вообще, была бы возможна и на уровне "мозговых структур"), как поэтому не может быть и сознания у робота. Иными словами, есть качественный разрыв в сложности между любыми искусственными системами, то есть в целом системами равновесными и закрытыми (работающими по некоторому алгоритму), и открытыми термодинамически неравновесными системами (диссипативными).
И в более широком смысле, никакая система, создаваемая человеком посредством своего интеллекта (в том числе методом генной инженерии), не может быть сколько-нибудь сравнимой с самим человеком по сложности.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 00:39:47У меня написано об этом же. Только ещё показано, что такая теория невозможна не только "на уровне конкретной организации мозговых структур", но и вообще (собственно, была бы возможна вообще, была бы возможна и на уровне "мозговых структур"), как поэтому не может быть и сознания у робота.
Такие представления надо развивать.М.б. стоит изменить форму подачи.
Марков с Дробышевским, лекции читают , любо -дорого слушать.Даже ежу наверное понятно.
Понимание , это неразрывная часть нашего мозга - не обязательно в вербальном исполнении.
Умение - объяснить , формализовать своё понимание для разнообразной аудитории читателей - это уже искусство.
Обидно , что в мире таких людей единицы. А то бы все друг -друга понимали без проблем.
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 23:39:33Орган - часть животного организма с особыми функциями и структурой.
Желудок имеет особые функции и структуру?
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 23:56:16Собираемся подобрать модель сознания , которая от способа реализации не зависит но подходит в природной реализации ко всем живым существам независимо от строения мозга.
Могу предложить свою концепцию. Поведенческую (машет Лапласу).
Поведение бывает трех типов:
1. Рефлекторное. Здесь все понятно. Есть чувство - есть закрепленная за этим чувством реакция.
2. Инстинктивное. Здесь сложнее. Как и рефлекторное основано на чувствах, но уже способно к измерению силы чувства и может запускать в зависимости от этого разные поведенческие реакции. Как мышка при приближении совы - пока сова далеко - затаиться, если очень близко - бежать. https://elementy.ru/novosti_nauki/433445/Odni_i_te_zhe_neyrony_v_odnikh_situatsiyakh_zastavlyayut_dvigatsya_a_v_drugikh_zamirat
Кроме того, я думаю, что сложные инстинктивные реакции могут учитывать комбинацию различных чувств. К примеру такое социальное чувство, как стыд -
страх потерять
доверие членов
своего социума.
Именно возникновение и развитие инстинктивного поведения привело к возникновению аппарата для измерения и сопоставления чувств - мозга. Кроме этого, мозг понадобился и для хранения в памяти релизеров - образов объектов и явлений окружающего мира, на которые настроены инстинктивные реакции.
3. Сознательное (разумное/рациональное). Дальнейшая адаптация поведения потребовала большего объема информации об окружающих объектах и явлениях. Что обусловило появление разума - системы сбора, хранения, обработки и применения информации об свойствах и связях этих объектов и явлений (т.к. свойство любого объекта или явление есть его проекция на другой объект/явление - т.е. его связь с этим объектом/явлением, то можно говорить только о связях). Еще раз. Ключевым моментом понимания разума и сознания является их предметная область - связи между объектами и явлениями окружающего мира.
В следующий раз дам определения сознания, интеллекта, мышления.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 00:39:47
Цитата: Савелий от апреля 13, 2019, 23:56:16Передовой исследователь сознания в РФ К.В.Анохин так и говорит: Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?
У меня написано об этом же. Только ещё показано, что такая теория невозможна не только "на уровне конкретной организации мозговых структур", но и вообще (собственно, была бы возможна вообще, была бы возможна и на уровне "мозговых структур"), как поэтому не может быть и сознания у робота. Иными словами, есть качественный разрыв в сложности между любыми искусственными системами, то есть в целом системами равновесными и закрытыми (работающими по некоторому алгоритму), и открытыми термодинамически неравновесными системами (диссипативными).
Система ИИ может быть и открытой. Кроме того, она может быть растущей и развивающейся. Мало того, она может не зависеть от воли отдельных людей (выбирайте любого человека на планете – она от него не зависит), от воли социума – да, зависит (и то, не полностью). Это открытая, растущая и развивающаяся система ИИ у всех на виду – это Интернет...
Господа. Интеллект это всего лишь вычислительный функционал. Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. То бишь, разум будет проявляться как раз в открытой, неустойчивой, постоянно балансирующей системе (это ведь она стремится самосохранится)...
И ещё, не надо мудрить. Все всех запутали уже настолько, что даже удивительно.
Суть сознания – это условие: «со знанием»...
Если в процессе (при работе некоего механизма) соблюдается данное условие, если при ответной реакции соблюдается данное условие, если при нахождении в определённом состоянии соблюдается данное условие, если в процессе восприятия соблюдается данное условие, если при поведении соблюдается данное условие и т.д. (можно до бесконечности продолжать), то это (всё вышеперечисленное) происходит сознательно (типа, это и есть проявление сознания).
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 00:39:47
И в более широком смысле, никакая система, создаваемая человеком посредством своего интеллекта (в том числе методом генной инженерии), не может быть сколько-нибудь сравнимой с самим человеком по сложности.
Ежели человек (как отдельная особь) будет создавать робота* (машину, автомат, механизм, вычислительную систему и т.д.), то его творение не превзойдёт его по сложности. Система за счёт собственных ресурсов, способностей, возможностей не сможет сформировать другую систему сложнее себя – всегда только проще.
А вот если социум, «вооружённый» кучей внешнего «инструментария» (аналогично отдельной человеческой особи, которая оснащена, тем же социумом, внешними органами – начиная от каменных рубил и кончая ПК, микроскопами, станками и т.д.) небиологического происхождения (промышленностью, техникой и пр.), руководствуясь духовной культурой (наукой, философией, религией, искусством) в качестве софта (и к отдельным человеческим особям, и к человеческим группам/коллективам, и к «внешнему инструментарию» социума) создаст такого робота* (в широком смысле – некую искусственную систему), то робот* будет сложнее отдельной человеческой особи.
Такой робот*, созданный социумом с использованием нанотехнологий, методов генной инженерии и т.д. и т.п. может оказаться: и сложнее отдельной человеческой особи, и быть такой же открытой системой (с ограниченным сроком жизни), и обладать сложной психикой (со всей функциональной атрибутикой – сознанием и пр.) и т.д.
P.S. Далее не буду замусоривать тему...
И так в одно сообщение слишком много попытался впихнуть, а это всегда плохо воспринимается читателем. Кроме того, об этом уже неоднократно говорил самым подробным образом (три темы!) – реакции не было.
Цитата: Vladimirkox от апреля 13, 2019, 20:26:16ГБ это защита от интоксикации.
Погуглите МЕДЛЕННЫЕ ВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ, там с защитой - не очень.
И ещё, в оболочках мозга(сами-то они не - способ ли обособления органа?) нашли лимфатические сосуды. Я понимаю, когда лимфа от кишечника попадает в печень для интоксикации, но что собирается в лимфатических сосудах мозговых оболочек( о которых сообщил Смирнов с соавт.)?
Признак органа - его обособление, если по висцеральному сплетению могут возникать вопросы, то по поводу мозга - нет, про ганглии - не знаю.
Цитата: badgy от апреля 14, 2019, 04:00:45Ключевым моментом понимания разума и сознания
Является понятийное разграничение одного от другого. Есть бессознательное состояние, и есть неразумное поведение.
Цитата: badgy от апреля 14, 2019, 04:00:45Могу предложить свою концепцию.
Сознание - надстройка над рефлексами , инстинктами - это подойдёт.
Но желательно показать природную реализацию НЕ введением в философию, а введением в биологию.Так будет более точнее.
Например Дробышевский , так же характеризует РАЗУМ, как надстройка над рефлексами , инстинктами.Это - введение в философию.
Но есть ещё при переходе к новому качеству - АВТОМАТИЗМЫ, которые не то же, что РЕФЛЕКСЫ.
Очень трудно различать рефлексы и автоматизмы и обычно между ними ставят знак равенства.
Так вот - только механизмы сознания способны остановить развивающуюся фазу автоматизма , видоизменять автоматизм - причём иногда мгновенно.
Для модификации рефлекса - необходимы специальные условия.
Условия образования условных рефлексов. Рассмотрим принципиально самые важные:
· наличие двух раздражителей, один из которых безусловный (пища, болевой раздражитель и др.), вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию, а другой - условный (сигнальный), сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет, звук, вид пищи и т.д.);
· при выработке условного рефлекса должна быть выражена мотивация, например, при выработке пищевого слюноотделительного рефлекса животное должно быть голодным, у сытого - этот рефлекс не вырабатывается;
· таких сочетаний должно быть достаточно много (2-14).
Характерная особенность: нужно достаточно большое количество значимых ситуаций потому, что за один раз рефлекс не образуется.
При осознанном обучении - автоматизмы за один раз образуются.В этом основное предназначение сознания.Мобильно видоизменять автоматизмы при адаптации к новому.
Т.е. используя только рефлексы ( у человека например когда пьяный или при лоботомии) человек или животное имеют больше шансов быть съеденными, раздавленными автомобилем- при быстроизменяющихся условиях среды.
Например - сумеречное помрачение сознания.
ЦитироватьСумеречное помрачение сознания (син. сумеречное расстройство сознания) — вид нарушения сознания, возникающий внезапно и проявляющийся глубокой дезориентировкой в окружающем пространстве с сохранностью привычных автоматизированных действий.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сумеречное_помрачение_сознания
справка :
Изначально в нейрофизиологических представлениях принципиально не различаются рефлексы и автоматизмы. В самом деле, рефлексы тоже можно назвать неосознаваемыми автоматизмами. , но Но есть то, что изначально действует без осознания и есть то, что возникло в ходе осознаниястало стереотипом в привычных условиях, не требующем более осознания.
Для разъяснения , нужен только биологический подход, а не общее предсказание вектора направленности.
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 08:03:30Погуглите МЕДЛЕННЫЕ ВИРУСНЫЕ ИНФЕКЦИИ, там с защитой - не очень.
Посмотрел. Неприятная штука.
Прогноз при М. в. и. всегда неблагоприятный. Специфического лечения не разработано.
Цитата: Савелий от апреля 14, 2019, 09:16:54Очень трудно различать рефлексы и автоматизмы и обычно между ними ставят знак равенства.
Цитата: Савелий от апреля 14, 2019, 09:16:54Сознание - надстройка над рефлексами , инстинктами - это подойдёт.
С моей точки зрения, Вы путаете сознание и разум, так же, как другие путают рефлексы и автоматизмы.
Продолжим.
Сознание (совокупное знание) - динамическая система хранения информации о связях между всеми известными объектами и явлениями.
Самосознание - тоже самое, только между субъектом сознания и другими объектами и явлениями.
Интеллект - механизм выявления связей окружающего мира и их применения.
Рассмотрим подробнее. Уже обсуждалась статья https://elementy.ru/novosti_nauki/430954 о том, как обезьяны колят орехи. В ней упоминаются некие "концепции", которых у обезьян "помещается в голову" 2-3, а у человека 5-7. Так вот - эти концепции на самом деле являются связями между объектами. 1) Наковальня - должна быть прочнее ореха. Если попробовать расколоть орех на земле, то он просто войдет в землю. Поэтому камень. 2) Наковальня должна быть горизонтальной, чтобы орех с нее не скатывался. Т.к. в природе редко встречаются камни с двумя плоскими параллельными гранями, то выравниваем верхнюю плоскую грань с помощью нижней подпорки. 3) "Молот" - также должен быть прочнее ореха. Поэтому тоже камень. 4) Сам удар - нужно совместить "молот" с орехом на наковальне. Как видим, связей больше, но в статье упоминается, что обезьяны разбивают процесс на 2 этапа - сначала возятся с установкой наковальни, а затем колют орехи. Вот это использование связей между объектами - наковальня, подпорка, молот, орех и есть применение интеллекта. А от количества одномоментно используемых связей зависит его сила (развитость).
Тест на интеллект с "исчезающей" приманкой. Собаки могут уловить связь между геометрией окружающего пространства и движением приманки, а кошки нет. У собак интеллект развит сильнее.
Понимание - "встраивание" нового объекта/явления в существующую систему связей (сознание). Т.е. создание связей между новым объектом/явлением и уже существующими в сознании.
Мышление рассмотрим позже.
Цитата: badgy от апреля 14, 2019, 04:00:45Могу предложить свою концепцию.
badgy, всё уже украдено до вас. На таком общем уровне наука в концепциях мышления не нуждается, потому что всё понятно. Ну, а если конкретно, то ваша «концепция» — это попросту фантазия, к реальности отношения не имеющая, по типу как если бы незнакомый с физикой человек стал бы свои концепции квантовой механики предлагать. Вы неадекватно мешаете физиологию и психологию, выдумываете сущности, собственные определения, границы и т. п. — и из этого уже понятно, что с научным материалом вы совершенно не знакомы. Я поэтому и написал вам раньше, чтобы вы привет
Савелию передавали — у вас, по сути, тот же уровень невежественных заявлений.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 05:36:11Система ИИ может быть и открытой.
ArefievPV, если не понимать оснований утверждений, то противоречить им легко, но бессмысленно. Например, на каком основании вы говорите, что «система ИИ может быть и открытой»? А ни на каком, верно? Вам просто так кажется, потому что вы не понимаете разницу между открытыми и закрытыми системами. Как следствие, у «балансирующих механизмов» возникают сознания и так далее по обычному в таких случаях списку будущих достижений. Только обсуждать ни на чём не основанные фантазии мало смысла.
Что касается социума. Если социум сможет создать интеллект сложнее человеческого, то такие интеллекты смогут создать и социум сложнее человеческого, следовательно, получается, что человеческий социум создал систему сложнее себя, но если это смог сделать социум, то сможет и человек, но человек, по-вашему, не может создать систему сложнее себя. В общем, см. выше.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 13:37:17
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 05:36:11Система ИИ может быть и открытой.
ArefievPV, если не понимать оснований утверждений, то противоречить им легко, но бессмысленно. Например, на каком основании вы говорите, что «система ИИ может быть и открытой»? А ни на каком, верно? Вам просто так кажется, потому что вы не понимаете разницу между открытыми и закрытыми системами.
Интернет (та самая «Всемирная паутина») и есть открытая система.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 13:37:17
Что касается социума. Если социум сможет создать интеллект сложнее человеческого, то такие интеллекты смогут создать и социум сложнее человеческого,
Социум, это форма существования вида (по сути, форма существования живой системы). Интеллектом может быть оснащена и неживая система (без стремления к самосохранению). Те интеллекты сами по себе какой-то свой отдельный социум не будут образовывать (им это нафиг не надо, они все равно сами по себе не будут являться формой существования какой-либо живой системы) – это будет по-прежнему наш социум.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 13:51:19Интернет (та самая «Всемирная паутина») и есть открытая система.
Вот я и говорю - не понимаете разницы. Интернет сам по себе, как сеть компьютеров, - это закрытая, равновесная система, как обычный механизм.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 13:51:19Социум, это форма существования вида (по сути, форма существования живой системы). Интеллектом может быть оснащена и неживая система (без стремления к самосохранению). Те интеллекты сами по себе какой-то свой отдельный социум не будут образовывать (им это нафиг не надо, они все равно сами по себе не будут являться формой существования какой-либо живой системы) – это будет по-прежнему наш социум.
Это как раз то самое ни на чём не основанное фантазирование, о котором был пост выше.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 14:07:03
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 13:51:19Интернет (та самая «Всемирная паутина») и есть открытая система.
Вот я и говорю - не понимаете разницы. Интернет сам по себе, как сеть компьютеров, - это закрытая, равновесная система, как обычный механизм.
Возможно, что это Вы не понимаете... Не допускаете такой мысли?
Интернет, это открытая система. Данная сеть постоянно растёт и усложняется, структура её постоянно меняется. Причём изменения происходят и в "железе", и в софте...
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 14:14:29Возможно, что это Вы не понимаете... Не допускаете такой мысли?
Я вам говорю, что Земля круглая, а вы спрашиваете меня не может ли быть, что я ошибаюсь и она всё же плоская. И что мне вам ответить?
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 14:14:29Интернет, это открытая система. Данная сеть постоянно растёт и усложняется, структура её постоянно меняется. Причём изменения происходят и в "железе", и в софте...
Не «сеть растёт и усложняется», а человек её растит и усложняет. Вследствие интенсивного взаимодействия со средой, он сам усложняется, так как является открытой термодинамически неравновесной системой, и сеть усложняет. Поэтому сам интернет никакого отношения к открытым системам не имеет. Если вы уберёте человека, интернет попросту перестанет функционировать, не говоря уже о росте и усложнении.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 14:29:43
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 14:14:29Возможно, что это Вы не понимаете... Не допускаете такой мысли?
Я вам говорю, что Земля круглая, а вы спрашиваете меня не может ли быть, что я ошибаюсь и она всё же плоская.
Разве я такое говорил? Приведите, пожалуйста, цитату из моего сообщения в подтверждение Вашего обвинения в мой адрес.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 14:29:43
И что мне вам ответить?
Просто цитату приведите из моего сообщения с такими словами.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 14:29:43
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 14:14:29Интернет, это открытая система. Данная сеть постоянно растёт и усложняется, структура её постоянно меняется. Причём изменения происходят и в "железе", и в софте...
Не «сеть растёт и усложняется», а человек её растит и усложняет.
Разумеется. Ведь Интернет искусственная система.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 14:29:43
Вследствие интенсивного взаимодействия со средой, он сам усложняется, так как является открытой термодинамически неравновесной системой, и сеть усложняет. Поэтому сам интернет никакого отношения к открытым системам не имеет.
Угу, взаимодействие открытых систем порождает другие открытые системы (у и закрытые заодно порождает). Но это никак не отменяет, так сказать, открытости Интернета, как системы...
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 14:29:43
Если вы уберёте человека, интернет попросту перестанет функционировать, не говоря уже о росте и усложнении.
На данном этапе, это так и есть, а будущем, возможно, автономность Интернета (независимость его от человека) возрастёт. Но как раз эта зависимость и подчёркивает, что Интернет, это открытая система.
Открытые системы очень зависимы от взаимодействия с окружением.
Зародыш тоже перестанет расти и развиваться, ежели его из матки изъять. Зародыш тоже открытая система.
Это закрытым системам окружение "по барабану" - они самодостаточны (но не абсолютно, разумеется).
Мне кажется Лапласу для осознания компьютеров как открытых искусственных систем поможет изучение строения телескопов, которые сейчас все 100% обрабатывают информацию Вселенной в автоматическом режиме.
То есть исходные файлы тоже присылаются, но в основном работа человека идет со вторичной информацией.
Ну то есть Лаплас обратите внимание, Арефьев вам сообщает что люди уже знают, что земля круглая. Что земля плоская говорите Вы, так как не знакомы с последним примерно десятком лет работы современной техники, завязанной на внешние сигналы и их первичную самостоятельную обработку.
Это не только телескопы - микротехника, работающая с атомарными уровнями - вся построена на этом принципе. Человеку просто недоступен такой уровень сенсорики напрямую. И обработка такого количества входящих данных тоже недоступна.
Вообще не совсем ясно зачем вы так усиленно работаете в поле "я страшно умный, собеседник дурак". Это же мешает всем вокруг воспринимать те мысли, которые у вас верны. И даже то, что с общепризнанными научными взглядами не совпадает - спокойно бы воспринималось с намного большим вниманием.
Если Вы просто перестанете непрерывно бомбардировать врожденные биологические программы иерархии и себя и окружающих, то все пойдет намного веселее. Ну в смысле попробуйте преодолеть этот внутренний барьер. Просто вредная привычка типа курения. Если сможете ее бросит - сразу станет легче дышать и Вам и собеседникам.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 14:44:15Разве я такое говорил? Приведите, пожалуйста, цитату из моего сообщение в подтверждение Вашего обвинения в мой адрес.
Вы не поняли? Будучи полностью незнакомы с темой, вы делаете невежественные заявления и при этом ещё задаёте бессмысленно-философические вопросы. Для разъяснения ситуации вам была приведена аналогия с плоской Землёй.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 14:44:15Открытые системы очень зависимы от взаимодействия с окружением.
Открытые системы не просто "очень зависимы от окружения" (в чём проявляется это "очень"?). Открытые системы - это системы способны усложняться сами, без специфического организующего воздействия. То есть это системы способные к самоорганизации и гомеостазу, вследствие как раз качественно более высокой интенсивности взаимодействия со средой, по сравнению с закрытыми системами. Таким системами являются ячейки Бенара, клетка, человек, процессом самоорганизации является его морфогенез. Но это не могут механизмы, компьютеры или Интернет, потому что это закрытые равновесные системы, как следствие, их всегда организует человек.
Поэтому ещё раз вам говорю, вы не понимаете, что такое открытая система, в чём смысл "открытости", зачем там неравновесность, где там бифуркации и неравновесные фазовые переходы, в чём смысл гомеостаза. Как следствие, безосновательные фантазии о перспективах механизмов.
Цитата: Савелий от апреля 14, 2019, 09:16:54желательно показать природную реализацию НЕ введением в философию, а введением в биологию.Так будет более точнее.
А для этого придется нисходить к одноклеточному, а еще лучше к органелле. В солоноватом водоеме двояколюбые вытянутые молекулы ориентируются в мембрану за счет гидрофобных сил. И на поверхности мембран будут хаотически вспыхивать ПД. Если есть каналы в мембране для отвода ПД-раздражений в одном направлении, то будет и разделение на головную и хвостовую части. Куда направлен импульс самого ПД, а куда спайк от ПД на первых порах не столь уж и важно.
Чем не условный рефлекс, автоматически сортирующий раздражения?
Однако, если постройка каналов переадресации раздражения будет строго прописана в геноме, то это путь в тупик эволюции. Потому весьма удобно иметь два вида каналов, например, нейронный и глиальный (я в них не разбираюсь). Один закрепощен генетически, другой подвержен прижизненной вариативности, как надстройка. А это означает, что надстройка предшествует базальным уровням. Потому, если для сознания подобрать менее возвышенный термин, назову его нейро-клей, то легко прогнозировать, что "энклей" образует сама мембрана, подчиняясь движению раздражений от избытка к недостатку - молекулы внешней мембраны сами будут перестраиваться, как русло равнинной реки перестраивается и меандрирует за счет незначительных перепадов высот истока и устья.
В принципе, это образование автоматизма, который будет преобразован в рефлекс, если подобные каналы станут образовываться на внутренней стороне мембраны. Вот эти внутренние каналы, как проверенные практикой, и целесообразно рассматривать в виде образований, над которыми будет работать ЕО.
Главная мысль в том, что надстройка "предсознания" есть всегда, а вот какая ее часть отойдет к базе, что бы стать предрефлексом - то зависит от многократной повторяемости.
А далее надо проверять на развитии плода. Вначале этапа формируется надстройка, которая потом дивергирует в базу, что бы вначале второго этапа вновь работала надстройка уже с базой первого этапа.
Цитироватьих всегда организует человек.
Ясно, пойду погуляю, может кто-нить другой достучится.
Интересно как фамилие человека, который организует интернет
Если че, это так, просто мысли вслух
:)
Лаплас, может, Вам надо перестать корчить из себя всезнайку, а?
Вы на самом деле считаете, что все кругом дебилы, один Вы - всё-всё понимающий гений? Если так считаете, то чего тут забыли? Смотрите, как бы и остальные не престали с Вами разговаривать.
Удачи...
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 15:35:07Открытые системы не просто "очень зависимы от окружения" (в чём проявляется это "очень"?). Открытые системы - это системы способны усложняться сами, без специфического организующего воздействия.
Тогда лучше обойтись без прилагательного открытая, а сказать еще более туманное - системность, где властвует не энергия, а синергия (черт ее побери) )))
Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2019, 15:51:06Тогда лучше обойтись без прилагательного открытая, а сказать еще более туманное - системность, где властвует не энергия, а синергия (черт ее побери) )))
Открытые системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) - это термин.
И еще мысли вслух - интересно форум как часть интернета - это открытая система?
"способная усложняться сама, без специфического организующего воздействия."
Если закрыть Лапласа, то станет ли она менее или более открытой.
Еще вопрос - если энергию Лапласа, которая расходуется на крик, расходовать на сенсорное восприятие входящей информации, то станет ли эффективнее она (система Лаплас) работать?
И станет ли система Лаплас более открытой, если он перенаправит внутренние потоки с попыток проорать в ухо окружающим свои идеи на потоки позволяющие ему воспринимать окружение.
Вообще человек способен управлять так своим восприятием?
Проводил ли Лаплас уже такие эксперименты над собой?
Я проводила, это вообще довольно сложно на самом деле, особенно когда нет привычки воспринимать.
И даже в разные периоды по разному это происходит.
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 10:04:08Цитата: Савелий от Сегодня в 09:16:54
Сознание - надстройка над рефлексами , инстинктами - это подойдёт.
С моей точки зрения, Вы путаете сознание и разум, так же, как другие путают рефлексы и автоматизмы.
Это и есть задача напр. любого научного семинара оставлять после себя некоторую недосказанность , которая мотивирует на дальнейшие поиски.
В другом случае это будут проповеди , как например у Лапласа. :)
Здесь нужно тестировать уровни разумности.
Разум - способность приспосабливаться к новой ситуации на основе старого опыта.
Эффективность разума проявляется эффективностью процесса адаптивности к новому.
Тоже самое говорил несколько интерпретировано - С.Дробышевский.
Уровни разумности - те же , что и уровни сознания.
Слово " разум" философское понятие , которое часто используется как мыслить - вообще.
Мыслить - оперировать элементами эпизодической памяти.
Но и многие животные , которых даже не относят к высшим - обладают такой способностью в виду наличия у них систем выделения значимого нового в канал корректирующего наблюдения, что обеспечивается совершенно определёнными структурами мозга ( например лягушки, в зрительной покрышке которых обнаружены детекторы нового Дж. Летвиным и др. 1964г.).
Отслеживающая функция сознания - без приспособления к новой ситуации , это первый уровень сознания или разумности.
У очень пьяного человека или при лоботомии, так же сумеречное помрачение сознания проявляется именно
1-й уровень сознания.
При лоботомии человек не способен адаптироваться к новому и пользуется только старым опытом. Попадая в новую ситуацию требующую корректировки старого опыта - человек становится беспомощным и нуждается в санитарном сопровождении.
О таких людях не скажут , что их поведение разумно.
Ещё К. Маркс , говорил о синтезе как поиске нового в недрах старого.
Это уже
2-й уровень сознания, который связан с активным отслеживанием актуальных моментов .
Но тут уже предполагается опережающий прогноз или акцептор результатов действия - https://бмэ.орг/index.php/АКЦЕПТОР_РЕЗУЛЬТАТОВ_ДЕЙСТВИЯ
К.В. Анохин , именно опережающий прогноз своего деда , предлагает в качестве одного из проявлений разумности.
Опережающий прогноз предупреждает о нежелательном последствии привычного поведения в этих условиях, выбирается другой вариант поведения, который был ранее освоен.
Простой пример - пьяный с временно сумеречным помрачением сознания , идёт по лужам не замечая . Трезвый , почти не задумываясь обходит лужи или иные незначительные препятствия для которых уже существуют ранее отработанные заготовки поведения.
Это происходит почти на автомате, с неосознаваемой коррекцией выбора ветвления вариантов действия в нужный момент.Поведение более разумное, но пока более автоматично, что приближает к разумности обезьян.
Наконец
3-й уровень сознания , который высшие животные могут достигать , но очень редко, так как требуется сильный стресс,чтобы преодолеть инертность динамического стереотипа.
Творческий уровень - сопоставим с предыдущими , но только в ассортименте опыта нет подходящих вариантов и требуется новый , который нужно проверить , оценить и запомнить как новый рабочий вариант для такой специфики условий.
Если такой вариант не находится - искать дальше находясь в контексте нерешённой проблемы.
Любое текущее действие прерывается для осмысления в виду реализации намеченного.
Если актуальность продолжения действия очень высока и требуется немедленное продолжение поведенческого акта: то пользуются наработками второго уровня сознания, выбирая наиболее подходящий вариант из старых заготовок для данной ситуации.
Как видите разум - динамическое понятие и зависит от конкретных условий среды и отношения к этой среде данной особи если это человек или высшее животное.
Более низкие уровни сознания - 1-й уровень , это обладатели минимального уровня разумности.
Так же как поведение сильно пьяного человека разумным не назовёшь.
Получается в одном теле совсем другая модель личности ( помрачение сознания) как у Высоцкого " ой где был я вчера"
Вот для некоторого осмысления :)
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 16:03:58Открытые системы - это термин.
Это слишком широкий термин. Вполне достаточный, что бы за ним спрятать всех бесов непонимания. Без оговорок отношений, связывающих систему со средой этот термин не работает.
Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2019, 17:11:08Это слишком широкий термин. Вполне достаточный, что бы за ним спрятать всех бесов непонимания. Без оговорок отношений, связывающих систему со средой этот термин не работает.
«Бесов непонимания» прячет любой термин. Термин «открытые системы» обозначает широкий класс систем, объединённых определёнными общими признаками. Для «оговорок» есть другие термины.
Открытость, закрытость...
Ну, не сводится субъект к объектному миру, к реальности. Если бы удалось свести, случилась бы аннигиляция.
Почему, думаю, проблема измерения может не обнаружить решения.
Тут ранее писали, что эволюция сознания связана с ростом произвольности. Наше личное мировосприятие, как в квантовой механике, связано то с логикой, то с произволом свободы выбора, своеобразным вариантом корпускулярно-волнового дуализма.
Ну, вроде как зерна здравого смысла, словно фазы, погружены в сплошную вероятностную среду. В некоторое поле. Мышление, тогда, будет похоже на возмущения этого поля вероятности, приводящие к логическим построениям, занимающим ум субъекта полностью. Можно сказать, что мышление связано с логической конструкцией образом вероятностной волны.
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 18:12:52Тут ранее писали, что эволюция сознания связана с ростом произвольности.
«Произвольность» — это нечто неопределённое, выдуманное на Форните и призванное объяснять осознанный выбор. Ни к чему научному, в том числе квантовой механике, «произвольность» отношения, естественно, не имеет. К тому же на Форните в квантовой механике нет вероятностей, её там объясняют как выдумки популяризаторов.
Эволюция, по моему личному представлению, уточняет проблему квантомеханического понимания взаимодействия организма и среды. Я, уже и вкратце, в соседней теме об эволюции космоса, представил это понимание. Когда писал об аналогии аллопатрии индивидуальных сознаний и их внешних окружений.
Это вариант квантовой теории поля. В основании которой лежит гипотеза о том, что частицы сходного сорта следует воспринимать как кванты, флуктуации (возбуждения) квантового поля с соответствующими расширениями до дробных величин. Индивидуальные и единые квантовые поля заместо разных физических сущностей - частиц и вероятностного поля.
Пусть будет не произвольность, а бесконечность степеней свободы.
Будем писать о заряде. Дробность обращает такой заряд в отрицательный. Вся недолга, чего так возмущаться.
Кстати, Лаплас, Вы, помнится, обещались не реагировать на мои ответы.
Что такого в них задело Вас за живое?
Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2019, 15:41:53Куда направлен импульс самого ПД, а куда спайк от ПД на первых порах не столь уж и важно.
ПД - это то, что заканчивается выбросом нейромедиатора. Спайк - это почти ПД, но он может быть остановлен, аксональным торможением, к примеру, незавершенной ресорбцией нейромидиатора и пр. Колебания трансмембранного потенциала это ещё не ПД, и не спайк.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2019, 16:21:02Если закрыть Лапласа, то станет ли она менее или более открытой.
Станет. Я уже давно предлагал ввести в РИНЦ отрицательную величину, для ограничения мотивации к многомудрствованию.
Цитата: Савелий от апреля 14, 2019, 16:31:49Уровни разумности - те же , что и уровни сознания.
[/quote]Тогда, зачем плодить излишние сущности?
Если у сознания не может быть отрицательной величины, только нулевая (как у тихоходки на астероиде), то у разума - ого-го как может, желающие могут посмотреть РЕНтв.
Для меня, сознание и разум - две большие разницы.
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 17:40:44Ну, не сводится субъект к объектному миру, к реальности. Если бы удалось свести, случилась бы аннигиляция.
Почему, думаю, проблема измерения может не обнаружить решения.
Это вы из этой книги взяли? https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg217731.html#msg217731 Только неправильно поняли. Сейчас там всё точнее изложено, и написана более популярная статья, конкретно по самоорганизации и мышлению — Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 18:46:23Пусть будет не произвольность, а бесконечность степеней свободы.
Будем писать о заряде. Дробность обращает такой заряд в отрицательный. Вся недолга, чего так возмущаться.
Я просто пояснил.
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 18:47:58Кстати, Лаплас, Вы, помнится, обещались не реагировать на мои ответы.
Я обещал в том случае, если... До этого "если" вы пока не дописались. И в любом случае на посты по теме и по существу я стараюсь отвечать.
Кстати, трактовка ниш уважаемого василия андреевича походит на квантомеханическую.
Это, подчеркну, мое личное мнение.
Все, что я пишу, я взял из многих источников. Кое что представил себе самостоятельно. Именно эту книгу, на которую ссылаетесь Вы, Лаплас, не читал, извините, не обратил внимания на линк. Вы ее автор?
В авторах значится некто Иванников М. А. В ответе, куда отправляет линк, ее представляет уважаемый ArefievPV. У него соответствующая фамилия и инициалы...
Задам вопрос по другому. Лаплас, Иванников М. А. - это Вы?
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 18:49:11ПД - это то, что заканчивается выбросом нейромедиатора. Спайк - это почти ПД, но он может быть остановлен, аксональным торможением,
Дык предложил же начать с мицеллы. Какие там нейромедиаторы... ПД в таком раскладе измеряется у сферы Фокса, которая не то, что неживая, но даже не есть мертвая. Разрядка, самопроизвольная или из-за "раздражения", идет в сторону выравнивания концентраций между мембраной и средой. Перпендкулярно разрядке должна побежать автокаталитическая волна, природу которой пока не обсуждаю. Если есть избранное направление, то волна пойдет в обе стороны. Какая прямая, а какая ответная (спайк) до поры не учитываем.
Ведь вопрос в эволюции от "начала". Усложнение - следствие.
Вы с Савелием и так нагрузили данными "выше крыши". А понять хочется каким образом мелочи явлений косного мира у живого складываются в гипертрофированное "обожествление" себя любимого. Так что он кушать не может пока в Рен ТВ не поглазеет.
Все понятно, спасибо за ответ.
Почитаю.
ЦитироватьСтанет. Я уже давно предлагал ввести в РИНЦ отрицательную величину, для ограничения мотивации к многомудрствованию.
Не совсем понятно станет более или менее, но ясно, что изменится.
Я сторонник мысли, что нужно подождать, во первых у человека острое расстройство программы иерархии на фоне прессинга на форуме Науки и жизни (если это Вайт, но возможно это и не так) , во вторых тут накладывается старая вражда, в рамках которой человек не может мыслить здраво так как она им рулит, в третьих сознание хронически разбалансировано.
Ну и в четвертых я не судья, не могу сказать, что я делаю что-то правильно в отношении системы форум и каждого ее участника и движения мысли к истине.
Или что кто-то из нас идеален.
Человек вроде даже работает над собой, реагирует на мысли по существу, может он со временем перестанет видеть вокруг врагов и постоянно сражаться.
Уровень агрессии в системе этого форума на несколько порядков ниже.
Он успокоится со временем. Любая открытая система приходит в равновесие с окружением, клинического аутизма вроде нет.
Я лично исчезаю из темы до светлых времен ее гармонизации на уровне естественного гомеостаза.
По первым абзацам второй Вашей работы, Лаплас, сразу могу сказать следующее. На самоорганизацию и распад смотрю иначе, проще. Как на процессы, организованные под воздействием эм-поля, вне зависимости от его источника.
Это не оригинальный взгляд, многие космологи, моделируя образование звезд, планетарных систем, нуклеосинтез - пишут о чем-то подобном.
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 18:49:11
Если у сознания не может быть отрицательной величины, только нулевая (как у тихоходки на астероиде), то у разума - ого-го как может, желающие могут посмотреть РЕНтв.
Уважаемый Vladimirkox.
Про РЕНтв, это лирика, конечно, однако вопрос возник. Сначала попробую пояснить собственное понимание (предельно кратко и упрощённо).
У косной системы отсутствует стремление к самосохранению.
У живой системы в активной фазе существования есть стремление к самосохранению (в пассивной фазе существования такое стремление не проявляется).
Сознание относится к функционалу интеллекта (типа, одна из функций). Интеллект в самом общем смысле, это вычислительный функционал системы (не важно – косной или живой).
Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта (типа, с помощью интеллекта).
То есть, в моём понимании:
1.Косная система с интеллектом (в том числе, которая обладает сознанием) разумом не обладает.
2.Живая система без интеллекта разумом не обладает (хотя стремления в активной фазе существования у неё может оказаться с избытком, так сказать).
3.Живая система с интеллектом разумом обладает. Качество, прогностическую мощность и прочие параметры разума сейчас не будем обсуждать – понятно, что они могут быть весьма различными.
Теперь сам
вопрос – что Вы понимаете под отрицательной величиной разума?
В моём понимании, разум, как способность некоей системы, не может быть отрицательной – она всегда будет положительна (величина, взятая по модулю, так сказать) либо равна нулю.
А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть,
знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 18:49:11
Для меня, сознание и разум - две большие разницы.
Да, для меня это тоже разные вещи.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2019, 19:21:47Любая открытая система приходит в равновесие с окружением
Неверно. Открытые системы находятся в состоянии динамического равновесия. К равновесию приходят только закрытые системы. Остальное не по существу темы, поэтому без комментариев, но занятно.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2019, 19:21:47Или кто-то из нас идеален.
А мы, как и положено, начали с того, что не знаем, что это за перец: сознание. Вроде сошлись на том, что нехай будет что угодно, лишь бы судить о нервной ткани помогал.
Лаплас начал с того, что обещал физику, но вместо нее предоложил термины, дескать, сами разберетесь. Ну ладно, разберемся...
Но тогда сыр-бор не о физике, а, допустим, о информатике. А информатика така привередлива дама, что пока покер не соберет, карт не покажет.
Так что, Лаплас, можно сразу к выводам. Не к чему в который раз определяться с терминологией раз она столь обща. А то лично я вряд ли пойму, что Вы имели ввиду, когда мозговую деятельность обозвали работой.
Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2019, 19:37:41Так что, Лаплас, можно сразу к выводам. Не к чему в который раз определяться с терминологией раз она столь обща. А то лично я вряд ли пойму, что Вы имели ввиду, когда мозговую деятельность обозвали работой.
По теме сознания я уже всё сказал. Для больших подробностей есть книга, статья - https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225904.html#msg225904 Мозг, как и любой объект, - это динамическая система, они "работают".
динамического равновесия
конечно динамического, гомеостаз -это динамическое равновесие, я не уточняла, так как это вроде ежу должно быть понятно в контексте сообщения.
Абсолютное равновесие для любого живого - это смерть. Хотя и там сразу начинаются процессы, не очень аппетитные на вид поэтому подробности лучше опустить.
На самом деле нет никакого абсолютного равновесия как и абсолютно открытых и закрытых систем. Это вселенная постоянного шевеления, даже когда гора (на планете Земля точно) вроде стоит не шевелясь, там почвообразование кипит вовсю. Или по крайней мере физическое и химическое выветривание как его начальная стадия.
Ну и на атомном уровне, а особенно субатомном -там народ местного уровня ваще ни мгновения ни сидит спокойно.
Так что всякое равновесие относительное и динамическое.
ЦитироватьА мы, как и положено, начали с того, что не знаем, что это за перец: сознание. Вроде сошлись на том, что нехай будет что угодно, лишь бы судить о нервной ткани помогал.
Я видимо это пропустила.
:)
А что тут было где-то начало?
:)
Я все таки лучше бы ушла, сегодня очень мало продвинулась в биофизике рецепции, сижу тут все читаю. Немедленно прекращаю, со всеми заранее согласна.
Может, уважаемый василий андреевич, имелась в виду термодинамическая работа?
Прочистка мозгов.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2019, 19:52:41А что тут было где-то начало?
Вы правы, начало бывает только там, где есть окончание. Еще пяток лет назад на этом форуме заикнуться о сознании не человека было преступлением, а ноне даже мне стало пофиг, как эту хренотень "высшего уровня сигнальности" обзывать.)))
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 19:58:31имелась в виду термодинамическая работа?
Э, нет. Ту я сразу бы понял. Ан, тут иное - диссипация, блин, да еще так что диссипация где-то там, а здесь даже все наоборот. Паровая машина тоже работает за счет диссипации халявы. Но и сама она диссипативна в том смысле, что изнашивается.
А наши мозги только знай, крепчают. Но за счет чего крепчают? Кибернетики провозглашают - за счет отсева неопределенностей от информации. Но с первых же строк умных учебников заявляют, что четкого определения информации нет. Потому и обозвал ее еще той дамочкой)))
Вот, уважаемый василий андреевич, Вы написали об информации - сразу подумал о работе виртуальной. В общем виде она определяется в соответствующем принципе Лагранжа, применимом к системам с обратимыми перемещениями. Это вроде гомеостаза без трения, то есть износа и ограничений для расширения. Посвященные знают соответствующую функцию - общее уравнение статики.
Это то или не то?
Ну, обмен информацией, я писал в теме о космосе, вроде как обмен виртуальными частицами.
Чтобы было более понятно, отсутствие ограничений для расширения можно воспринимать и как независимость от времени.
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 20:22:11об информации - сразу подумал о работе виртуальной.
А не страшно, вводить виртуальность? Ведь я о ментальности, что бы просто термином обозначить то, с чем необходимо учинять "материальные" разборки. Возьмем тот же вектор момента вращательного движения. Введем такую градацию хаоса, как спонтанное возникновение и рассеяние турбулентных полуколец. Между турбулятами есть, вернее должен быть, энергетический обмен в виде определенных порций. Эти порции и представляют собой хаос "вторичной структуры", но сами порции без сомнения материальны. А вектор, как математическая абстракция, восстановленая из эпицентра вращения?
Вот вектор и ментален. Но именно эти самые вектора в турбуленции обязательно сложатся в расшифровываемую карту, которую можно вообразить как рельеф, изменяющийся по привычным для нас правилам - впадинки заполняются разрушающимися возвышенностями. Но сам процесс перераспределения ментальных "масс" не есть ли тот самый "оперирующий дух человеческий, способный отказаться от пищи скоромной ради той духовной, что мы и называем сознанием своего разумения?
Потому для ментально-виртуального мира и пытаюсь выделить "обратное пространство", которое, по сути, векторное. Но усечь законы этого изменяющегося вектроного пространства нет мочи, разве только посчитать, что там те же законы сохранения симметрии. А значит чем больше +, тем больше и минус.
Вот потому и мешкаю с тем, что вбросил уважаемый "академик точности" - ВладимирКох - отрицательным сознанием.
Прочитав написанное Вами, уважаемый василий андреевич, задам Вам вопрос - следует ли воспринимать ментальность вектора как ресурс или трансцендентность?
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 19:07:30Именно эту книгу, на которую ссылаетесь Вы, Лаплас, не читал, извините, не обратил внимания на линк. Вы ее автор?
Её автор Эр-И, мой спаринг партнер на нейросаенс.ру
Уважаемый Vladimirkox, Эр-И - это Иванников М. А.?
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 21:51:15Уважаемый Vladimirkox, Эр-И - это Иванников М. А.?
Neuroscience.ru (http://www.neuroscience.ru/forum/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B/%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B/89467-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F-%C2%AB%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0%C2%BB)
Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2019, 19:17:49Дык предложил же начать с мицеллы. Какие там нейромедиаторы... ПД в таком раскладе измеряется
Есть устоявшаяся терминология, связанная с определенными объектами реальности. Не надо впихивать в термин, более того, что он может вместить, и так у психологов есть силы которые нельзя измерить в ньютонах с давлением неизмеряемом в паскалях.
От путаницы в терминах возникает путанница в мозгах.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 19:34:33что Вы понимаете под отрицательной величиной разума?
Это когда особь совержает ошибки вследствии некорректного использования знания (клоун. комик, дурачёк). Нет, с интеллектом у артистов всё нормально, но видимая зрителю сторона - ага, отрицательеая величина, повышаюцая уровень собственной самооценки.
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 19:34:33А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть, знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.
Я бы назвал здесь кривым РАЗУМ, но лучше - отрицаткльным, чтоб не добавлять размерности, т.к. с сознанием - все нормально, потоки афферентной и эфферетной информации таки поступают и активно обрабатываются.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 19:36:39Неверно. Открытые системы находятся в состоянии динамического равновесия.
Неверно. Открытые системы назодятся в псевдостационарном состоянии, т.е. могут эволюционировать неведомо куда(потому что хаос).
Выходит, да.
В сети имеется указание на е-мейл Лапласа, http://www.gotai.net/documents/doc-msc-021.aspx. В адресе почты присутствует словосочетание "er-i".
В свою очередь, ссылка на блог приводится на одной из страниц вот этого форума - http://www.gotai.net/forum/default.aspx?threadid=207596&postid=209040.
Может, кому и пригодится. Я имею в виду форум.
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 22:12:30Выходит, да.
В сети имеется указание на е-мейл Лапласа, http://www.gotai.net/documents/doc-msc-021.aspx. В адресе почты присутствует словосочетание "er-i".
В свою очередь, ссылка на блог приводится на одной из страниц вот этого форума - http://www.gotai.net/forum/default.aspx?threadid=207596&postid=209040.
Может, кому и пригодится. Я имею в виду форум.
Первая ссылка ведёт на один из первых вариантов книги "Пределы сложности искусственного интеллекта" - ещё когда она была статьёй с другим названием. Вторая ссылка на обсуждение, где некий изобретатель самоорганизующейся программы «Smart-MES»
Chernov ссылается на неё.
Цитата: Evol от апреля 14, 2019, 21:40:52Вам вопрос - следует ли воспринимать ментальность вектора как ресурс или трансцендентность?
Ментальность - способ предвосхищения, но не управления реальностью через построение обратных пространств. Не имеет ничего общего с потусторонним.
В узком смысле, каждому кристаллу, как порядку, соответствует обратная решетка, решетка в обратном пространстве. В широком смысле, каждому неравномерному движению (и возможно, относительному беспорядку) соответствует волновой вектор, автоматически становящийся элементом обратного пространства. Трансцендентность волнового вектора возникает только из-за обязательно введения числа два пи, как символа, который лично мне хотелось видеть, как образ исправления той истории, которая уточнит прогноз будущего.
Меня и так ВладимирКох заслуженно корит за использование терминов не по их прямому назначению, но уж больно утомительно, каждый раз добавлять частичку типа псевдо-. Тем более, что о многих терминах я только здесь и узнаю. И хочу видеть их в их "недоразвитости", исходя лишь из того, что всему есть претеча, даже если эта предтеча и не является причиной.
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 22:08:53Неверно. Открытые системы назодятся в псевдостационарном состоянии, т.е. могут эволюционировать неведомо куда(потому что хаос).
Было сказано, что "любая открытая система приходит в равновесие с окружением", однако если открытая система к какому равновесию и приходит, то только к динамическому. Впрочем, в любом случае состояние хаоса - это только лишь в некотором смысле состояние обратное динамическому равновесию, так как поведение системы всё равно отличается высокой неопределённостью. Таким образом, всё же верно.
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 18:49:11Цитата: Савелий от Апрель 14, 2019, 16:31:49
Уровни разумности - те же , что и уровни сознания.
Тогда, зачем плодить излишние сущности?
Если у сознания не может быть отрицательной величины, только нулевая (как у тихоходки на астероиде), то у разума - ого-го как может, желающие могут посмотреть РЕНтв.
Для меня, сознание и разум - две большие разницы.
1.
РАЗУМ – творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создает новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.(Краткий словарь философских терминов)
2.
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения( из википедии )
Там же :
Сознание — способность соотносить себя с миром, идеального воспроизведения действительности, хотя иногда употребляется как синоним разума, не производит непосредственно суждения и умозаключения.Мыслить - оперировать образами эпизодической памяти.
Когда человек извлекает информацию из эпизодической памяти, он вспоминает происходившее с ним, заново восстанавливает в памяти информацию как будто она происходит здесь и теперь. Такое осознавание называется аутоноэтическим, то есть задействует личный опыт человека, события, в которых он участвовал( из википедии)
"Идеальное воспроизведение действительности " это субъективный образ , который возникает на основе извлечения из памяти.
Этим занимается сознание . Мысль - внутреннее действие переключение фокуса осознаваемого внимания.
Гиппокамп , представляется как переключатель возникающих субъективных образов эпизодической памяти."Мозговая организация эпизодической памяти
Существует точка зрения, что гиппокамп ответственен за эпизодическую память, а прилегающие к нему структуры за семантическую"Итого имеем 1. Разум , как способность "мыслить всеобще".
2. Сознание - идеальное воспроизведение действительности.
Мыслим всеобще - образами возникающими как эпизодическая память.
Анализ, абстрагирование и обобщения это много вариантов эпизодической памяти.
Для перебора вариантов необходим " переключатель" с одного варианта на другой.
Этим занимается мозговое представительство в виде гиппокампа.
Предположительно гиппокамп выделяет и удерживает в потоке внешних стимулов важную информацию, выполняя функцию кратковременной памяти,( википедия)
Кратковременная память - это реверберационная закольцовка нейроактивности.
Удерживается короткое время извлекаемый из эпизодической памяти тот самый идеальный образ сознания.
Гиппокамп - переключает подходящие образы и получаем
анализ, абстрагирование и обобщение. Что называют разумом.
Сознание как рабочий механизм разума.
В отрыве от сознания разум нельзя рассматривать.
Хотя конечно физиологи и философы наворотили целую кучу абстракций"разум" "сознание" мышление".
Ну и что с этого? Пускай себе тешатся. :) Может так проще выделять какие либо им понятные признаки сознания, разума.
В мозге есть чёткая система прерываний ревербераций - за счёт латерального торможения соседних активных цепочек . Что есть внимание.
Есть переключение гиппокампом нужных активностей- по принципу наибольшей новизны - значимости с вовлечением различных кусков эпизодической памяти : что называем мышлением.
Нахождение новых творческих вариантов - при помощи сознание - назовём высшим проявлением уровня разума.
Абстракции , которые мы придумываем - совершенно не меняют суть происходящего в мозге.
Существуют базовые выверенные аксиоматикой , неизменные в данных граничных условиях применимости принципы работы мозга по хранению воспроизведению и оперированию того , что мы называем мышлением, разумом сознанием.
Если не отходить сильно далеко от СХЕМЫ понимания принципов работы мозга - то можно сколько угодно плодить сущностей сверх необходимого.
Важно нести ответственность за каждую придуманную абстракцию.
В тех же философских определениях настолько всё нагромождено , что каждая абстракция казалось бы с разными значениями дублирует соседнюю абстракцию.
Ничего страшного.
Для этого есть искусственный отбор , который профильтрует - хаосные интроспективные нагромождения Лапласа, и оставит самое сильное и достойное из того , что ещё пока не разрушилось. :D
Ещё хочу обратить внимание на то , что сегодня в академической науке о мозге есть единственный человек , который с наименьшей дистанцией приблизился к пониманию сознания, разума, как психических проявлений.
Это Константин Владимирович Анохин .
Вот его лекция "Сознание и мозг", в которой обосновано выделяются уровни эволюции сознания.
Анохин "Мозг и сознание".
Цитировать1. Первый тип существ он назвал дарвиновскими существами. Это существа, каждое из которых имеет набор генов и соответствующий фенотип строения тела, которое располагает определенные способностями и возможностями.
Эта популяция существ взаимодействует с окружающим миром. Вот эта медуза – это внешняя среда, причем проблемная среда. Ее щупальца – это определенное давление на животных. Проблемы с которыми сталкиваются животные. Как вы видите, когда происходит соотнесение возможностей животных популяции с организмов и существ дарвиновского рода с этой средой, то только у одного из них оказываются нужные генетические свойства для того, чтобы вписаться и выжить в этой среде. Тогда естественный отбор иллюминирует остальных. А этому предоставляет возможность преимущественного размножения. Классические принципы теории естественного отбора Дарвина. Таким образом постепенно, в ходе ряда поколений устанавливается соответствие между организмами и окружающей средой, где организмы являются вписанными в ту экологическую нишу с которой сталкивается их вид.
2. убивать своей гипотезой, вместо того, чтобы убивать себя.
.........Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения.
Этот этап мышления сделал большой скачок в человеческом мозге. В Грегорианских существах по имени английского психолога Ричарда Грегори. Грегорианские существа, к которым относится человек по Деннету и, может быть некоторые высшие приматы, имеют гораздо более сложную структуру. В структуру того или иного принципа у них включены те или иные концепции, отражающие инструменты, которыми может пользоваться организм, и манипуляция этими инструментами, среди которых через язык входят и опыт достигнутый большими группами людей, как коллективный результат, сохраняющийся в культуре и знаниях, для отражения всего этого у объекта, у которого появляется чувство собственного «я» и место в историческом процессе.
Таким образом, мы можем рассмотреть эволюцию разума, как процесс который имел ряд стадий и этапов. Если хотите, это постепенно, градуально усложняющаяся вещь, которая не возникла как синтегрированный и существующий процесс сознания в тот или иной момент, у тех или иных животных, а скорее двигалось от первичного протосознания, примитивных инструментов, которыми обладали организмы с примитивной нервной системой в сторону все большего и большего усложнения и совершенствования этих инструментов у организмов с высоко развитой нервной системой.
"Действительно, когда животное, находится в среде и перебирает разные варианты во внешнем поведении, то какие-то из этих вариантов могут оказаться смертельными. Гораздо лучше перебрать эти варианты мысленно, для чего нужен определенный препарат, позволяющий такому попперовскому существу иметь в своем мозге отражение внешнего мира, и свой собственный репертуар, которому он пытается соответствовать. И начинает перебирать варианты собственных действий относительно тех или иных задач во внешнем мира мысленно выбирая один из них и только тогда переходя к проверке его проведения."
https://scorcher.ru/neuro/science/anohin/anohin1.php
Это коррелирует с тем о чём я говорил выше в подборках из различных компетентных источников.
Если отбрасываем трансцендентность, то ментальность - не есть ли это совокупность способов поставить конечный продукт в зависимость от ресурсов или наоборот, демонтировать что-то до набора исходных элементов?
Ну, вот, есть вектор - штука, конечная по длине и имеющая направление. А есть еще взгляд, который имеет направление, однако в дополнение к тому характеризуется не длиной, а выражением, наличием смысла.
Итогом соотношения взгляда и длины будет ее одробление, то есть превращение в шкалу и суждение на базе этого о стоимости выделки овчины.
Одробление единичного отрезка в нашем мире обычно приводит к определенной произвольности, хаосу.
Он детерминирован, поскольку имеет направление, однако в множестве теряет однозначность оценки. Возникает напряжение, а с ним - необходимость появления объекта, устройства, что понятно преобразует разногласия в единство. То есть представит шкалу в иных единицах.
О чем, господа, разговор, сто сантиметров - это всего лишь (!) один метр. А сантиметры не более, чем порции, этапы пути. А путь этот вербальный, языковый и название устройству - тензор. Благодаря тензору смысл, уже отряженный в путь, предстает как информация.
С тем отряжением и ставится предел ментальности.
Так окажется, думаю, покороче. Ментальность есть интерпретация, еще не превращенная в текст.
Она проявляется как результат опыта, через знания и навыки. Произвольность интерпретаций сродни существованию множества образов действия.
С текстами такой номер не пройдет. Попытка перевести их с одного языка на другой с допущением произвольности - так сказать, привязкой к этнической идентичности, - думаю, посчитается за моветон.
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 22:08:53
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 19:34:33что Вы понимаете под отрицательной величиной разума?
Это когда особь совержает ошибки вследствии некорректного использования знания (клоун. комик, дурачёк).
Если имеющиеся знания используются некорректно, то это означает нарушение в работе интеллекта. Такое нарушение чревато разрушением системы.
Но в случае с клоунами, комиками всё не так – знания используются корректно – именно такое поведение способствует выживанию системы (они же ещё большей популярностью будут пользоваться, ещё больше бабла поднимут). То есть, в конечном счёте, это никакие не ошибки, а очень грамотная стратегия поведения.
Интересно, а
кто в этом случае оказывается дураком – клоун кривляющийся и получающий за это бабки, или зритель отдающий свои кровные денежки за просмотр этого кривляния (а, ну да – ещё за возможность поднять свою самооценку, которая весьма субъективна)? ::)
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 22:08:53
Нет, с интеллектом у артистов всё нормально, но видимая зрителю сторона - ага, отрицательеая величина, повышаюцая уровень собственной самооценки.
То есть, это внешняя оценка разумности системы на основе видимого поведения. И стратегически эта оценка не верна – эти клоуны оказываются, в конечном счёте, умными и популярными (и с деньгами в кармане), а зрители оказываются, в конечном счёте, дураками с чутка подросшим самомнением (и без денег).
Для результатов внешней оценки разума системы есть отдельное название – ум.
Ум – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Вот ум, наверное, может принимать отрицательное значение – это глупость/дурость. Ум, возможно, даже мнимое значение может принимать – сумасшествие/безумие. Разумеется, и это субъективно (глупость/дурость можно принять за очень малую величину ума, а сумасшествие/безумие – за нулевую).
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 22:08:53
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 19:34:33А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть, знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.
Я бы назвал здесь кривым РАЗУМ, но лучше - отрицаткльным, чтоб не добавлять размерности, т.к. с сознанием - все нормально, потоки афферентной и эфферетной информации таки поступают и активно обрабатываются.
В данном случае, с механизмом сознания всё нормально, он работает – ему же без разницы, какие знания использовать – кривые, корректные, адекватные, токсичные...
А кривизна разума здесь уже вторична, вследствие кривизны работы интеллекта. Но и кривизна работы интеллекта тоже вторична, первична кривизна, используемых этим интеллектом, знаний – потому и результаты работы кривые, так сказать.
То что, разум за всё в ответе, это, может, и правильно (интеллект всего лишь инструмент, используемый разумом для выживания системы), но отрицательное значение я бы ему не приписывал.
P.S. С вопросом (про отрицательное значение величины разума) ситуацию для себя прояснил. Спасибо.
В заключение хочу напомнить, что главными всегда будут системы и их взаимодействия между собой (а не некие качества/свойства/способности/стремления систем и/или процессов взаимодействия).
То есть, разум, это
способность системы, а не сам по себе.
Как и интеллект, это вычислительный
функционал системы, а не сам по себе.
Как и стремление к самосохранению, это
стремление системы, а не само по себе.
Как и имеющиеся знания системы, это
структура системы, а не сами по себе.
Типа, следует всегда помнить, что все качества/свойства/способности/стремления мы должны рассматривать в отношении системы, в рамках её взаимодействия с другими системами (типа, взаимодействия со средой).
Ладно, еще короче, с большим градиентом (скоростью понимания).
Есть язычники, для которых крайне важны образы, тотемы, обрядность. Есть адепты вероучения, твердо связанные с трактовкой канонического текста. Есть конкретная личность, уж не знаю как, огнем ли или посулами, обращающая поганцев в истинную веру.
Язычники и верующие образуют два разных пространства. Они обратны друг другу, так как язычники обычно стремятся к изоляции, религии - к распространению на весь мир. Вот эти пространства ограничены ментально. То, что их разделяет, можно назвать гиперплоскостью, толщина которой, возможно, определяется как толщина информационного поля.
Язычники - специалисты мира мутуализма, трепещите! Грядет кара с небес в форме импакта, что откроет путь в царствие климаксного сообщества генерализаций и всесилие генетического автоматизма!
Язычники, не отчаивайтесь! Рано или поздно рухнет деспотия генетического дрейфа! Кончится удушающая атмосфера повсеместной одинаковости и свободы перемещения к ложной истине! В мир, усредненный с тем, вновь придут силы викариации, встанут высокие горы, родятся и наполнятся живительной влагой впадины, и увидят все образующую мощь творчества ЕО!
Любопытно, а каково нам, ретранслирующих одно туда, другое - оттуда. Вынужденных напрягаться, разбираясь в смыслах происходящего. Кто за нас и наш форум доброе слово-то замолвит?
Цитата: Evol от апреля 15, 2019, 06:09:44Ментальность есть интерпретация, еще не превращенная в текст.
Да, но сопоставьте с
Цитата: Савелий от апреля 15, 2019, 02:06:27Анализ, абстрагирование и обобщения это много вариантов эпизодической памяти.
Получаем краеугольный "затытк", причинно-следственной "реверберации". И хочется задаться вопросиком: а есть ли структура, хранящая память? В конце концов вспоминание лишь явление воспроизводства ситуации, а ситуация - это совершение множества химико-физических процессов, выразившихся когда-то в термодинамических действиях.
По иному: что бы четко воспроизвести "запись, которой нет здесь и сейчас" необходимо воссоздать условия, с которыми эта "запись" была во временном соответствии. Это и будет переводом из, якобы, подсознание в сознание.
На практике это осуществляется волевым усилием, заставляющим крупный отдел мозга активировать свою, в данном случае "бестолковую работу". И только когда эта работа приобретет черты, состоявшиеся в прошлом - получим вспоминание.
По порядку со стр. 98.
Вот мелькнула мысль, а кто синхронизирует? У меня тоже была мысль, а кто читает показания со спектра сознания?
Если речь идёт об уровне поведения, тогда управлять всем могут рецепторы, которые реагируют на внешнюю среду.
Но как быть с мыслями в нашей голове? Это ведь не какая-то случайная автосинхронизация. Это сознательный целенаправленный отбор мыслей. Кто отбирает нужные мысли?
Думаю, что многие исследователи рано или поздно упирались в этот вопрос. И многие из них сдавались и придумывали бога или мировой разум. Но нас это не устраивает...
Насчёт 10%. Всё просто, 10% энергии мозг может использовать осознанно, это осознанная работа с памятью. А 90% энергетики можно назвать подсознанием мозга. Подсознание - это хаотические, или почти хаотические потоки нервных импульсов. Часть этих нервных потоков выполняют роль обратной связи и используются мозгом для поиска нужных потоков нервных импульсов, содержащих нужные информационные образы. Часть является действительно случайными нервными потоками, из которых формируются совершенно новые информационные образы. Зачем мозгу остальной запас можно подумать. Но этот запас точно не случайный излишек. Он для чего-то используется.
Стр. 100 и 101. Давайте разделим личное и научное. О личном говорить не будем, это неэтично. Говорим только о научном без всяких эмоциональных оценок.
Так нет у меня личного. только метафоры.
Это я на всякий случай пишу.
стр. 102. Мне кажется, что разум - это обыденное понятие. Сознание - это философское понятие. А нам нужно всё это довести до научного понятия.
А, вот Вы к чему.
Согласен, договариваться нужно.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 08:14:27Кто отбирает нужные мысли?
Цитата: Evol от апреля 15, 2019, 06:46:00Ладно, еще короче, с большим градиентом (скоростью понимания).Есть язычники, для которых крайне важны образы, тотемы, обрядность.
Давайте-ка я в приближении к ньютонианству сформулирую менталитет - это норов, прорывающийся сквозь нравы. Тогда личностная этика - это концентрация раздражений, удерживаемая фобностью нравов или обрядовостей среды. Если через гравитацию, то ее надо представлять не как свойство масс, а как фобность "неравновесия физического вакуума", выталкивающего из себя все частицы понижающие его вариабельную энтропийность.
Пусть уж, как от Лапласа, "спокойный" в своем гомеостазе, мозг - это "черный ящик" в виде флуктуирующей среды, загоняющий все случайные упорядоченности в жесткие рамки процессов обесценивания физ.хим. реакций. Тогда то, что мы понимаем под желанием, есть акт активации "жировых ресурсов", от которых все одно надо избавляться "сжиганием" для поддержания гомеостаза. Гомеостаз все одно останется, однако перейдет к более активному сопротивлению активированных ударов тепла.
Собственно говоря, активация - это раздражение, которое должно быть утихомирено за счет противодействий раздражению. Противодействовать придется из ресурсов ближнего и дальнего порядка ресурсов. Пути стекания энергии из ресурсов, преодолевают на своем пути препятствия в виде сопровождающего энергетический ток турбулентного завихрения различных реакций.
Если совокупность реакций приближенно начинает соответствовать тем реакциям, которые ранее участвовали в умиротворении раздражения, то это будет воспроизводится, как память прошлого.
Идея в таком раскладе, будет соответствовать разнице между настоящим течением событийностей мозга с его прошлым. Ключевая идея, как наилучшим способом справиться с раздражением - это уже фокусировка внимания.
Вот и судите сами, нужны ли представления о ментальном пространстве обратных решеток, что бы сравнивать не совокупности разрозненных явлений во всем организме, но лишь математические следствия самоорганизации волновых процессов за счет векторных операций. При этом ясно, что сами векторные операции не влияют на поведение реальных частиц, точно так же как следствия работы генома не влияют на мутации.
"Просто" идет процесс в том векторном пространстве, которое распространяется далеко за пределы организма. Например, чтение книги во время релаксации искривит векторное поле ментальности, так, что возникающая дисгармония вынудит читающего активировать "жирок в топке", что бы пошел очередной процесс избавления от этой "свечи раздражения".
Кто-то обещал применить физику, и вроде бы начал её применять. И я подумал, что начинается революция... А оказалось, что мы только "жирок в топке" решили сжечь. Жаль.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 08:14:27Но как быть с мыслями в нашей голове? Это ведь не какая-то случайная автосинхронизация. Это сознательный целенаправленный отбор мыслей. Кто отбирает нужные мысли?
Думаю, что многие исследователи рано или поздно упирались в этот вопрос. И многие из них сдавались и придумывали бога или мировой разум. Но нас это не устраивает...
Вообще-то ответ на эти вопросы очевиден, поэтому в обозримой исторической перспективе исследователи в них совершенно не упирались. «Упирались» только лишь в то, как конкретно происходит «отбор мыслей», то есть какая конкретно физика за это отвечает. Например, с середины прошлого века было понятно, что мышление — распознавание условий и построение действий — в самом общем основании имеет принципы работы нейронных сетей, но непонятно было как конкретно эти принципы реализованы в биологических нейронных сетях. И в последние лет 20 — 30 это тоже стало понятно.
В моих постах выше и нейросетевые основания, и физика их реализации в мозге в общем и целом описана, а также даны ссылки, где есть её подробности. Плюс к этому даны ссылки (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225904.html#msg225904) на более подробные, но тоже популярные описания работы мозга, где более подробно написано уже не только как «автосинхронизация», вкупе с нейросетевыми особенностями, приводит одновременно и ко всем сознательным ощущениям, в том числе «сознательного выбора», и к логической связности поведения, но и показана связь физики процессов в мозге с физикой других природных процессов, например, хода эволюции, морфогенеза и т. д..
Если бы реализация сознания в мозге была описана, тогда бы нам не о чем было бы говорить. И тогда было бы много нобелевских лауреатов в области изучения сознания. Но этого нет и, очевидно, всё описанное не признано в науке. Поэтому придётся продолжить разговор.
Мне понравилась идея синхронизации. Но как она работает конкретно? Я в этом не специалист, просто попробую поразмышлять о своём. Если что-то не так понимаю, поправьте меня. Кто синхронизирует, кто всем управляет, назову это мозгом. Пусть всем сразу управляет мозг. Вот мозгу понадобился конкретный информационный образ, и он даёт команду на поиск этого информационного образа. Потоки нервных импульсов обратной связи из подсознания находят пусковой нейрон, ответственный за данный информационный образ и запускают этот нейрон. Пусковой нейрон запускает свой нервный импульс или несколько импульсов. Но на этот нервный импульс реагируют только такие нейроны, работа которых синхронизирована именно с этим пусковым нейроном и т. д. В результате в мозгу рождается поток нервных импульсов, синхронизированных только с данным пусковым нейроном. И этот поток мозг воспринимает как нужный ему информационный образ. То есть, синхронизируется не весь мозг, а только те нейроны, которые нужны для создания нужного информационного образа.
Что в этом описании не так?
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 17:37:32Если бы реализация сознания в мозге была описана, тогда бы нам не о чем было бы говорить. И тогда было бы много нобелевских лауреатов в области изучения сознания. Но этого нет и, очевидно, всё описанное не признано в науке. Поэтому придётся продолжить разговор.
Связь синхронизации с восприятием — это общеизвестный и давным-давно экспериментально установленный факт. И в нём нет ничего странного — для науки, естественно, нет, а не для вас, учитывая, ваш предыдущий пост. Вот если бы было открыто, как конкретно синхронизированные нейроны становятся абстракциями сознания, тогда да — тут бы не только одну, но и зараз две Нобелевки на рыло дали бы. Только с этим есть проблемы и они тоже в теме описаны.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 17:37:32Я в этом не специалист, просто попробую поразмышлять о своём. Если что-то не так понимаю, поправьте меня.
Прежде всего в мозге нет «кто», субъект возникает только на уровне всего мозга, поэтому в мозге никто ничем не управляет, есть только причинно-следственные связи.
Суть которых в том, что нейронную сеть активизируют импульсы от рецепторов, а также у нейронов есть собственная активность. В результате такого притока энергии в динамике нейронов в пространстве нейронной сети возникает неустойчивость, что приводит к её упорядочению.
Тем самым в пространстве мозга сама собой формируется более или менее упорядоченная динамика торможения и возбуждения нейронов. Которую возмущают постоянно поступающие сигналы рецепторов, из-за чего синхронная активность некоторых ансамблей нейронов распадается, других усиливается, постоянно формируются новые ансамбли. Что проявляет себя как смена изменчивых, но всегда так или иначе упорядоченных мыслей, процесс мышления в целом. Возмущения запоминаются нейронной сетью посредством изменения весов связей, тем самым происходит обучение.
И так как это всё происходит в контексте определённой «нейросетевой» организации нейронов в мозге, то одновременно происходит распознавание условий и построение действий.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 17:37:32То есть, синхронизируется не весь мозг, а только те нейроны, которые нужны для создания нужного информационного образа.
Действительно, важным в работе мозга является также и определенный баланс синхронизации и десинхронизации — порядка и хаоса. Как уже говорилось, порядок внутри системы возникает за счёт роста энтропии снаружи системы, и применительно к селективной синхронизации, отвечающей за внимание, «снаружи системы» — это другие нейроны. Поэтому селективная синхронизация одних нейронов возникает в том числе за счёт увеличения хаотичности в активности других.
Можно сказать, что если где-то в мозге нет выраженного беспорядка, то в нём нет и выраженного порядка, а значит, нет и конкретной информации, конкретной цели действий, то есть нет внимания. Например, глобальная синхронизация больших популяций нейронов присуща состоянию бездействия или глубокого сна — или патологии, поскольку динамика полностью синхронизированной сети не достаточно сложна для эффективной обработки информации.
Синхронизация (нейробиология) — Википедия. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))
В общем, читайте статью (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225904.html#msg225904), там всё есть, написанное выше — это в основном просто цитаты из неё.
Я, напротив, лично, считаю, что физики в теме уже достаточно.
Например, ранее я писал о заряде, магнитном поле и индукции, тут уже упоминался тензор. Обобщите, пожалуйста, напряженность и индукцию - и получим тензор, обладающий свойствами контра- и ковариантности. Иными словами, напряженность изменяет направление роста при изменении знака заряда, а также растет в определенном направлении, если заряд не изменил знака.
На практике это означает, что переводить, не меняя устройства, можно из одних единиц в другие и наоборот. Кроме того, само устройство имеет резерв для увеличения мощности при усилении воздействия со стороны. Предел роста силы воздействия и, следовательно, роста напряженности возникает при обобщении электродинамики до частного случая - гравитации.
Главное, что характеризует все, связанное с электромагнетизмом и гравитацией - универсальность. Известно, также, что в качестве тензоров различных рангов могут выступать скаляры и вектора.
Почему все равно, что представляется в роли аналогичного устройства - генератор или язык.
Тензорная универсальность дает мне основание предполагать общность законов преобразования для любого из миров, материального или духовного. В любом случае, выходит, - это физика. Потому и там, и там электромагнетизм одинаков, независимо от источника зарядов и полей.
Это все - во-первых.
Не следует также забывать, что наука обнаруживает следующую связь разных миров. Ее законы существуют только в виде интерпретаций результатов опыта, в пользу использования которых имеется солидный базис свидетельств. То есть, наука самое является тензором, когда, обнаруживая изменение в мире, описывает его и тогда, когда, на основе этого описания, позволяет производить изменения в окружении.
Я специально, для большей убедительности, выстроил сообщения так, чтобы в ответе #1570 был намек на скаляр, в ответе #1571 - на вектор.
Попробуем обобщить их, заявив, что мозг, исходя из выше написанного - есть такое же подобие тензорного устройства, которое сначала обобщает разрозненные сигналы в ансамбли образов, а потом, генерируя тексты, побудительные сигналы - вынуждает организм совершать некоторые действия или двигаться в определенном направлении.
Аналогом чего, тогда, выступает ментальное поле? Понятно, что части электромагнитного, сосредоточенного в мозговом пространстве.
Это - во-вторых.
Предлагаю ментальность понимать как форму электромагнетизма.
Тогда придется утверждать, что синхронизация мозговой ритмики осуществляется вне организма. В той самой ауре, что высвечивается на спец. фотках и искажается внешними полями. И где окажется гарантия, что в очередной раз не будет изобретен велосипед для принятия сигналов от Него?
Электромагнетизм - это то единственное поле, носители энергии которого поступают в наши рецепторы. Но преобразуются в иные носители, за которые мы принимаем ПД. Сами ПД непременно излучают и это излучение мы регистрируем...и оно дешифрируется только как ритмика некоей активности, не более.
Будет уже хорошо, если через принципы обмена между электрическими и магнитными явлениями удастся описать преобразование разрозненности в цельность. Но вначале надо описать принципы разбиения восприятия целого на те фрагменты, которые соберутся в картинку воображаемого.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 10:29:30А оказалось, что мы только "жирок в топке" решили сжечь. Жаль.
А что еще Вы или я умеем делать, кроме как сжигать жирок? Ничего. Все остальное делают механизмы наших рук, которые не мы придумали. А руками управляют неподвластные нам "импульсы". А порождают эти импульсы не нами взрощенные и выстраданные через ЕО химические реакции.
Опишите почему и как сознание сжигает такой дорогой жирок таким изощренным образом, что тепловая машина оказывается способной обогнать все компры мира, и будет Вам слава.
Уважаемый василий андреевич, а что делать с напряженностью? Силовым давлением?
Например, есть работающий вариант великого объединения, в котором устанавливается единая природа сильного и электрослабого взаимодействий (теория Пати-Салама). Она, пока, не получила подтверждения, но и не опровергнута экспериментально.
Можно предположить, что носители, связанные с ПД, могут быть объединены с носителями электромагнитного поля также, как переносчики слабого и электромагнитного взаимодействий объединяются в электрослабое выше определенных энергий фактически, а с сильным - в теории.
Цитата: Лаплас от апреля 15, 2019, 19:09:18Синхронизация (нейробиология) — Википедия.
Самое полезное в этой статье: "общей теории относительно точного назначения и принципов работы ритмов пока нет".
Если включить в цепь питания десяток эл. двигателей, то через короткое время их работа будет синхронизирована. И без заклинаний о сознательности.
Если ряби на поверхности пруда предоставить своду океана, то рябь синхронизируется в океаническую волну. И без всяких призывов к совести соблюдать очередь.
Ничего не даст взмаливание на естественное явление, если не указать не только на принцип частотной сборки, но и эффекты, рождающиеся как результат.
Так что вопрос: нафига синхронизация? и что синхронизируется?
Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2019, 07:25:12Цитата: Савелий от Сегодня в 02:06:27
Анализ, абстрагирование и обобщения это много вариантов эпизодической памяти.
Получаем краеугольный "затытк", причинно-следственной "реверберации". И хочется задаться вопросиком: а есть ли структура, хранящая память? В конце концов вспоминание лишь явление воспроизводства ситуации, а ситуация - это совершение множества химико-физических процессов, выразившихся когда-то в термодинамических действиях.
По иному: что бы четко воспроизвести "запись, которой нет здесь и сейчас" необходимо воссоздать условия, с которыми эта "запись" была во временном соответствии. Это и будет переводом из, якобы, подсознание в сознание.
На практике это осуществляется волевым усилием, заставляющим крупный отдел мозга активировать свою, в данном случае "бестолковую работу". И только когда эта работа приобретет черты, состоявшиеся в прошлом - получим вспоминание.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 08:14:27Но как быть с мыслями в нашей голове? Это ведь не какая-то случайная автосинхронизация. Это сознательный целенаправленный отбор мыслей. Кто отбирает нужные мысли?
С этими вопросами надо решать.
Скажу вам честно, совершенно искренне ( это я для большей убедительности :) )
если найдём для себя убедительный ответ как возникает в мозге субъективный образ - наши мысли : никаких проблем с пониманием эволюции сознания не будет.
Какой нибудь опытный педагог найдёт упрощённую доступную форму подачи для школьной программы, и со школьной скамьи учащиеся будут с некоторыми представлениями об эволюции сознания.
Сейчас же занимаются тем , что выстраивают умопомрачительные конструкции на которые бывает смотришь как кот в книгу и ничего не видишь , кроме знакомых слов.
На первых порах для быстрого понимания можно просто поверить . Но только на время отложить проверку сведений. Иначе не будет знаний в виде собственной системной СХЕМЫ понимания.
1. Субъективный образ возникающий в мозге , это не отражение объективной реальности.
Субъективный образ , это отражение собственной личной оценки , того , что приходит из внешней реальности (если говорим о восприятии внешних стимулов за пределами организма).
Так же и внутреннее состояние организма формирует личную оценку.
Если голодному животному раздуть резиновый баллон, в желудке или перелить кровь сытого голодному , то чувство голода исчезает.
Сигналы о насыщении устремляются к гипоталамусу, который блокирует неприятные ощущения от недостатка питания.
Все гастрономические ощущения : "хорошо" - когда сыт , и "плохо" когда голоден завязаны на личном отношении и оценки состояния организма только у высших животных и человека .
У простых животных есть просто сигналы которые блокируют поисковые мероприятия когда кровь насыщена питательными веществами.
У высших животных и человека есть излюбленные блюда , лакомства , когда в приоритете , что нибудь вкусненькое.Это уже эмоциональная окраска субъективных ощущений.
Даже сытый человек может продолжать избыточное потребление лакомств в связи с эмоциональным состоянием , которое провоцирует эндорфиновое подкрепление( эндорфины - эндогенные наркотики)
Такова природа всх зависимых состояний психики.
Гипоталамус где расположен "центр голода и насыщения "используется исключительно как переключатель состояний.
Гипотала́мус — небольшая область в промежуточном мозге, включающая в себя большое число групп клеток (свыше 30 ядер), которые регулируют нейроэндокринную деятельность мозга и гомеостаз организма.Так возникают гастрономические образы пристрастий связанные с личной оценкой значимости
Одни любят солёное , другие острое . Предпочтение связаны с прошлым опытом , который запомнился долговременно.
Достаточно всего одного символа( детектор образа) , который при восприятии будет сигнализировать и направлять наше поведение в стремлении овладеть баночкой чёрной икры.
Понятно , что никаких особых хранилищ связанных с едой у нас нет. Это было бы избыточно.
Есть эмоциональный отклик "хорошо" - "плохо" или к чему стремиться и чего избегать.
Эпизодическая память , как наши воспоминания о к.л. событиях прежде всего связаны с эмоциональными оценками этих событий.
Представление о собственном "Я" возникает по ой же схеме как представление о куске колбасы.
Значимый стимул возбуждает к.л. потребность и возникает движение по кругу через всю ЦНС.
ЦитироватьБыло сделано предположение, что синтез двух видов информации: наличной и извлекаемой из памяти - и составляет тот ключевой механизм, который лежит в основе ощущения как феномена уже не физиологического, а психического уровня (рис.1). Тем самым был сделан шаг к преодолению барьера между этими двумя уровнями мозговой интеграции. Согласно предложенной концепции, последовательное поступление информации от рецепторов приводит к повторному движению возбуждения по указанному кольцу, обеспечивая постоянное сопоставление сигналов, приходящих из внешней и внутренней среды, что и составляет психический мониторинг происходящих изменений
http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Мысль в голове крутится в прямом смысле в виде бегающих друг за другом нейронов.
Мысль, только , что воссоздалась из примитивных детекторов реагирующих на колбасу или пиво.
В мозге происходит только отображение (как командный пункт) переключений , перекрытий многочисленных всего организма в целом.
Думание о голоде = составу крови на текущий момент.
У истощённых от голода возникают галлюцинации в виде накрытой поляны так как когда -то с изобилием пищи была связана оценка " хорошо".
Образ интегрируется в закольцовку и мы мысленно видим воображаемое блюдо с зажаренным поросёнком.
Никакого внутреннего экрана видения нет.Есть только ощущения связанные с прошлыми оценками значимости "хорошо" "плохо".
В образ достаточно вовлечь небольшое количество нейронов которые обучились когда то реагировать на цыпленка табака.
Поэтому память в мозге не хранится в виде каких либо накопителей , а воссоздаётся (причём каждый раз заново модифицированной) из набора символов .
Есть простые и сложные символы. Простой по качеству равен сложному.
Это связано с эстафетой передачи - каждый предыдущий эффектор при обучении является детектором последующего.
Сложный символ , это совокупность более облегчённых по смыслу предыдущих.
Оттуда и " бабушкин нейрон"
Нам же представляется , что мозг изготавливает громоздкий субстрат в виде образа. Мы начинаем создавать как К.В Анохин, в своём не лучшем исполнении " сеть - сетей.
Например у В.А. Дубынина вообще нет проблем с сознанием и мышлением .
Дубынин отлично знает СХЕМУ работы ЦНС.
Знает почему мы хотим есть ,пить , спать и спариваться.Откуда у нас возникают мотивации , которые побуждают к действиям.
Дубынин, так же соглашается , что мозг изучен примерно на 90%. Это для тех кто хорошо знаком с курсом ФЦНС.
Но к сожалению с субъективизацией ощущений пока слабовато.
Даже сам Иваницкий, не до конца осознал свою гипотезу.
Итого : 1. Хранятся в памяти только элементарные признаки действий.
2. Память возникает в мозге всегда модифицированной( врЕменная концепция памяти) .
3. Образ возникает в виде закольцованной активности ( реверберации)
4. Образ приобретает смысл только для данной личности.
5. В один момент, образ связан со всей жизнедеятельностью организма ( вегетативная , парасимпатическая , симпатическая НС и т.п.
Говорить о мозге как о супервычислительной системе очень вредно так как наступает путаница в виде "сеть -сетей".
Выделяемые "центры" мозга это только сетевые коммутаторы
(жарг. свитч, свич от англ. switch — переключатель) — устройство, предназначенное для соединения нескольких узлов компьютерной сети в пределах одного или нескольких сегментов сети.6. Мозг полностью схемотехническое устройство , но в отличии от электротехники где причины физические законы - в схемотехнике причины ещё биологические .
Например латеральное торможение соседних структур в угоду одной очень важной - имеет биологические причины ( например перевод фокуса внимания на особо значимое с точки зрения данной личности)
Физический потенциал действия - это уже следствие биологических причин.
7. Нейрон - простой схемотехнический системный элемент.
Цитата: Evol от апреля 15, 2019, 22:20:46Можно предположить, что носители, связанные с ПД, могут быть объединены с носителями электромагнитного поля
Если мы уповаем на полевую теорию, то удобнее всего взять из электромагнетизма принцип организации в квант (порцию) дихотомическую "дуализацию" - виток электрической волны порождает виток магнитной, а тот и т.д. Это хороший принцип единения разрозненного в "симбиотическое".
В любой эволюции есть "симбиоз" процессов распада и единения. Тогда подобием эл.маг. волны-частицы будет такой акт распада, который порождает "напряженность" в среде и связанное с напряженностью "силовое давление", влекущее объединение осколков распада "в нужном сочетании в нужном месте". Тогда расстояние от распада до следующего распада будет лямбдой, а время периудом.
Самая большая длина волны, по-видимому, у процесса обесценивания и восполнения "жирка". Ее-то и следует положить в базу синхронизации. Над ней надстраиваются (синхронизируются) волны все меньших длинн, вплоть до химических обменных реакций и эл.магнитных. Где-то посередине будут и звуко-тепловые волны.
В какую фигуру впишутся эти волны? Да, в ту самую, в какую вписываются случайные колебания эл.маг. волн в спектре излучения черного тела (или звезд). Или в горбатую экспоненту энтальпии на оси жизни или в ту же горбатость информации на оси энтропии. Это и есть принцип самоподбора по частотам. Экспонента потому только, что когда подбор идет не как целые числа, а как кратные числу е - математически легче переходить от градиента (вектора) распада к оперированию в графиках. (могу еще раз или два, или десять начать объяснения на пальцах, как это делается логической цепью рассуждений)
Теперь закономерный вопрос, что произойдет с этой горбатой экспонентой, олицетворяющей гомеостаз, если жирок в одном из ее участков начнет гореть более интенсивно? Да, будет "дыра" рассеивания информации в энтропию. Вычитая из дыры оставшуюся информацию получим дихотомический выбор: либо в сторону высоких частот активации деятельности, либо в сторону низких частот затаивания и покоя.
Но все это столь просто, что надо обязательно нагнать сложностей, что бы можно было глубокомысленно задрать окровавленный палец к богу.)))) Извините уж.
Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2019, 22:30:24Самое полезное в этой статье: "общей теории относительно точного назначения и принципов работы ритмов пока нет".
Если включить в цепь питания десяток эл. двигателей, то через короткое время их работа будет синхронизирована. И без заклинаний о сознательности.
Если ряби на поверхности пруда предоставить своду океана, то рябь синхронизируется в океаническую волну. И без всяких призывов к совести соблюдать очередь.
Ничего не даст взмаливание на естественное явление, если не указать не только на принцип частотной сборки, но и эффекты, рождающиеся как результат.
Так что вопрос: нафига синхронизация? и что синхронизируется?
Много чего синхронизируется — и маятники часов на стене, и нейроны в голове. И везде один принцип.
Теории оценивают не потому объясняют ли они явление в точности или нет — потому что теорий, которые объясняют что-то в точности, не существует, а по предсказательной силе — и предсказательная сила синхронизации заключена в огромном количестве экспериментального материала о связи синхронизации с мышлением.
Общая теория «относительно точного назначения и принципов работы ритмов» будет равносильна точному пониманию работы мозга. Такая теория в принципе невозможна. Поэтому если вы хотите точный ответ на вопросы «нафига синхронизация?» и «что синхронизируется?», то он невозможен. Ну, а в целом: «нафига» — для согласованной работы мышц и желёз, а «что» — нейроны, как автоволновые осцилляторы.
Впрочем, по сравнению с «горбами на осях жизни» это всё мелочи.
Важное отступление от темы.
Надеюсь, что эту тему посещают разные пытливые умы, и для них это может быть интересным. Недавно было опубликовано фото чёрной дыры в галактике М 87. Точнее это не фото, а компьютерная обработка результатов наблюдений. Этой обработке дают интерпретацию чёрной дыры. А я дам свою интерпретацию.
У меня есть статья «Альтернативная модель вселенной». Так вот моя интерпретация по этой статье. Есть глубокая космическая среда, которую раньше называли эфиром, но потом от его существования отказались. А зря, более глубокая космическая среда должна существовать, я её называю вакуумом. А если есть среда, то в ней обязательно должны быть потоки. При столкновении этих потоков образуются гигантские галактические вихри. И в потоках этих вихрей происходит конденсация вещества в виде протонов и электронов, из которых в дальнейшем и формируются галактики из вещества. То есть, галактики это космические вихри из вакуума. А в центре галактик находится глаз вихря, в котором ничего нет. Это просто глаз космического вихря.
По аналогии с земными вихрями ураганов. Ураган это вихрь в нашей атмосфере, в его потоках конденсируется вещество, в основном, в виде воды. А в центре глаз урагана, в котором ничего нет. Это же может происходить и в галактических вихрях. И то, что называют чёрной дырой в М 87, или тенью чёрной дыры, на самом деле может быть просто глазом галактического вихря, в котором ничего нет. И на опубликованной фотографии мы это чётко видим: в центре галактики М 87 ничего нет. А дальше начинаются наши придумки о черной дыре, которая там должна якобы существовать... Вот такие дела.
Как могут синхронизироваться ПД? Вот образуется синхронизированный поток нервных импульсов. Как он образуется? Последовательно, в виде цепочки синхронизированных ПД? Или вначале каким-то образом, специальным сигналом, синхронизируются нейроны будущего потока, и уже после, синхронизированные нейроны создают нужный нервный поток?
Извините, я заинтересовался вопросом синхронизации. Это может кого-то раздражать из-за личных приоритетов, но истина дороже.
В статье есть глава "Синхронизация", там всё есть. В дополнение к ней:
https://youtu.be/i2R0WUJMjBE
Мышление.
Это механизм обработки и оптимизации существующих в сознании связей (напоминаю, что сознание это система всех связей между известными объектами и явлениями). Т.е. анализ, сортировка по значимости и достоверности, объединение (синтез), поиск аналогий. Думаю, что мышление возникло, как ответ на увеличение сознания (количества хранимых связей) с целью оптимизации энергетических затрат на его поддержание и уменьшению времени на принятие сознательных решений. Если зачатки интеллекта и сознания можно выделить даже у муравьев и осьминогов, то способность к логике присутствует у ограниченного количества высших видов животных (приматы, дельфины и некоторые другие).
Обобщим:
Разум - это совокупность сознания, интеллекта и мышления.
Сознание - система хранения связей между объектами и явлениями окружающего мира.
Интеллект - механизм выявления и применения этих связей (искусственный в том числе)
Мышление - механизм их обработки и оптимизации.
Стоит также упомянуть, что сознательная деятельность в чистом виде бывает очень редко. Как правило, она дополняет инстинктивную. Т.е. правильнее ее назвать не надстройкой, а пристройкой))
Хм-ммм, вихри, магнитное поле, синхронизация, коллоидные системы, микроэлементы, водородные связи...
Вот, считают же клеточную мембрану коллоидной системой. В которой присутствует куча белковых агрегатов с дифференциацией на гидрофобные и гидрофильные концы. В последнем случае, существование водородных связей обеспечивает гидратацию гидрофильных частей белковых агрегатов. В приповерхностно организованных слоях межклеточной жидкой фракции наблюдаются повышенные концентрации ионов металлов и прочих микроэлементов. По сути, это похоже на эффект спонтанного намагничивания подобных агрегатов.
Чем не магнитная жидкость? Приложите к сему внешнее магнитное поле в определенном диапазоне частот (длин волн) - представим этот диапазон как пороги чувствительности - и в таких вот жидкостях в мембранах, можно думать, все и немедленно приходит во вращательное движение. Гидратированные ионы в приповерхностных слоях начинают вращаться в одном ритме, захваченные в движение вращением белков. Возникает эффект синхронизации.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 15, 2019, 09:41:50
стр. 102. Мне кажется, что разум - это обыденное понятие. Сознание - это философское понятие. А нам нужно всё это довести до научного понятия.
Философское и медицинские понятия сознария различаются. Медицинские понятия: потеря сознания и помрачение сознания - тоже различаются. Если в бессознательном состоянии происходит игнорирование сигналов внешней среды, то при помрачении сознания стимулы внешней среды обрабатываются как-то не так.
В философии не силен, и мнения по этому поводу не имею.
Цитата: badgy от апреля 16, 2019, 05:05:33
Сознание - система хранения связей между объектами и явлениями окружающего мира.
Уверены, что это не ПАМЯТЬ? Сознание, скорее, классифицирует сигналы внешней среды на основе субъективного мировосприятия.
ПД, тогда, это просто удар, акт локальной деформации упругой среды, который запускает волну таких вот вращательных синхронизаций. Интенсивность волны нужно поддерживать, почему организуется сопротивление с перехватами Ранвье через относительно равные промежутки.
Вероятно, в том же направлении, параллельно движению волны синхронизации в наружном организованном слое, также проходит аналогичная синхронизация, но, с несколько меньшей скоростью из-за более высокой плотности цитоплазмы. Порождается что-то вроде эффекта обтекания аэродинамической поверхности с появлением подъемной - в данном случае, сжимающей - силы. Разумеется, что система стремится вернуться к гомеостазу.
Цитата: Лаплас от апреля 14, 2019, 23:17:06Цитата: Vladimirkox от Апрель 14, 2019, 22:08:53Неверно. Открытые системы назодятся в псевдостационарном состоянии, т.е. могут эволюционировать неведомо куда(потому что хаос).
Было сказано, что "любая открытая система приходит в равновесие с окружением"[/quote]
Но не было сказано, что интенсивность входящих и исходящих потоков остается неизменной, а они могут меняться быстрее чем достигается динамическое равновесие, у которого бывает разная степень устойчивости.
ЦитироватьПД, тогда, это просто удар, акт локальной деформации упругой среды, который запускает волну таких вот вращательных синхронизаций.
У ПД есть общепринятое среди физиологов определение, в котором ничего не сказано про вращательные синхронизации.
Восстановить гомеостаз - значит, снять напряжение. Снять можно и путем организации замкнутого контура, изолированного от актуальной проводимости и представляющегося нам в виде образа (хранимый образ - знание). Стабилизированный в переменном магнитном поле, он превращается в подобие ротора.
Ну, вращение связано с производством избытка электричества, которое и сбрасывается в эфферентные пути. Эффективность системы повышается, если реакции на наиболее характерные внешние воздействия превратить в, своего рода, технологические стандарты. Почему и формируется память.
И да, не сказано. Но это же не означает, что категорически запрещается сказать что-то на данную тему.
Я ведь лишь выдвигаю дополняющее предположение, не претендуя на истину в последней инстанции. Физиологи, полагаю, также далеки от идеи превратить известное им в догмат.
Вот, кстати, по поводу ПД - в связи с ионными каналами белковому агрегату даже самому вращаться не надо. Всасывание в просвет канала, выход из него, ток в самом канале - модель вихря.
Что-то в статье о самоорганизации и синхронизации я не нашёл ничего конкретного. А пример синхронизации маятников часов вообще противоречит законам физики. Это фейковая информация. Если синхронизируется работа всего мозга, то в мозге вообще остановятся все процессы. Потом синхронизируется работа рук и ног... И замрёт весь организм. Это просто наукоподобная статья ни о чём.
Но идея синхронизации может сработать. Повторюсь.
Как синхронизация может сработает конкретно? Я в этом не специалист, просто попробую поразмышлять о своём. Если что-то не так понимаю, поправьте меня. Кто синхронизирует, кто всем управляет, назову это мозгом. Пусть всем сразу управляет мозг. Вот мозгу понадобился конкретный информационный образ, и он даёт команду на поиск этого информационного образа. Потоки нервных импульсов обратной связи из подсознания находят пусковой нейрон, ответственный за данный информационный образ и запускают этот нейрон. Пусковой нейрон запускает свой нервный импульс или несколько импульсов. Но на этот нервный импульс реагируют только такие нейроны, работа которых синхронизирована именно с этим пусковым нейроном и т. д. В результате в мозгу рождается поток нервных импульсов, синхронизированных только с данным пусковым нейроном. И этот поток мозг воспринимает как нужный ему информационный образ. То есть, синхронизируется не весь мозг, а только те нейроны, которые нужны для создания нужного информационного образа.
Если эти вопросы вообще не изучены, то их нужно изучить. Я же вам в который раз предлагаю хорошую рабочую гипотезу. Информационный образ в сознании - это определённый поток нервных импульсов, которые мозг идентифицирует с ментальными образами. Чего мне не хватало для дальнейшего развития этой идеи - это синхронизации потока. И вот это слово прозвучало: синхронизация. Всё, что тут писалось по этому поводу, это ерунда. Но синхронизация может сработать конкретно при формировании потока, связанного с информационными образами. Это как возникновение когерентного электромагнитного излучения. Когерентный поток нервных импульсов может быть связан с конкретными информационными образами в нашем сознании. Этот вопрос требует изучения!!!
Цитата: Некто_Владимир от апреля 16, 2019, 08:06:09Если синхронизируется работа всего мозга, то в мозге вообще остановятся все процессы. Потом синхронизируется работа рук и ног... И замрёт весь организм.
Разве у вас работа рук и ног не синхронизирована? По-видимому, действительно недостаточно, если в мыслях у вас такой беспорядок. Потому что космические вихри, информационные образы, фейковые маятники — это всё галиматья.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 16, 2019, 08:28:25То есть, синхронизируется не весь мозг, ...
Синхронизируется действительно не весь мозг — я вам уже писал об этом. К сожалению, это, видимо, единственное, что вы поняли, да и то неверно.
Одна из причин моего появления на форумах, это поиск новых идей, для чего нужно создать условия для срабатывания интуитивного озарения. И вот это случилось, удалось дожать ситуацию до озарения. Объясняю, как это произошло. Это просто для тех, кому будет интересно как может работать интуиция.
Статью «Пусковые нейроны» я написал в 2015 году. И с тех пор, вот уже 4 года я возвращаюсь к размышлениям на эту тему: как именно возникают потоки нервных импульсов, связанных с информационными образами. Иду в магазин – думаю, занимаюсь прополкой – думаю, везу внучек на пруд – думаю... И ничего нового. Чего-то в понимании работы нейронных сетей не хватало...
И на форуме всего валом, и чрезмерной теоретизации, и фейковой информации, и полезной информации; всего много, но всё было не то. И ссылки просматривал, но всё не то. И вот на теме появился Лаплас с идеями об автосинхронизации. Я пытался об этом поговорить, но в ответ получал только ссылки. В конце концов, я вынужден был пойти по ссылке, и вышел на наукоподобную статью, на которых обычно делают деньги, или пишут такие статьи для отчётности. Просматривая эту статью, постепенно прихожу к выводу, что надеяться на потустороннюю помощь не приходится. Нужно во всём разбираться самому. И почти сразу пришло интуитивное озарение. В одно мгновение всё стало на свои места. Конкретный смысл синхронизации сводится к тому, что в синхронизированном потоке нервных импульсов все ПД становятся идентичными, одинаковыми. А это означает, что поток нервных импульсов становится когерентным. А дальше все возможные свойства пролетели в виде разных мыслей и кое-что сразу прояснилось.
Вот такое было озарение. И теперь его нужно осмыслить. А вот то, что давая ссылку, Лаплас гарантировал, что там все процессы сознания уже описаны, и тут уже всем всё понятно, это полная туфта. В статье только фразеология и мало смысла. Впрочем, это нормально. Полезной бывает примерно каждая десятая ссылка, остальное просто переписывают друг у друга. Такая вот у нас стала наука.
К Лапласу никаких претензий. Наоборот, я рад, что он упомянул идею синхронизации. Сработало именно одно это слово. Вначале сознание заинтересовалось этим словом, затем отправило его в подсознание, и уже подсознание выдало нужное озарение. Только нужно всегда знать, что озарение приходит через годы усиленных собственных размышлений. И это нужно уметь ждать.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 16, 2019, 14:29:50Вначале сознание заинтересовалось этим словом, затем отправило его в подсознание, и уже подсознание выдало нужное озарение.
Вас там двое. Ясно. Ну хотя бы не скучно. )
Цитата: Савелий от апреля 15, 2019, 22:55:563. Образ возникает в виде закольцованной активности ( реверберации)
Пока Вы констатируете "синхронность" становления образа с реверберацией. Но в чем суть реверберационных закольцовок-вихрей? По-видимому, идет отсев в тепло "избыточности", что позволяет оставить сутью "вихря" необходимую новизну. В информатике и теории тепловых маших растраты избыточности - это необходимое условие полезной работы. Но в биологии именно избыточность является ресурсом для становления параллельных систем.
Если в мозге есть каналы для избыточного тепла, то именно оно будет подлежать поглотительной сортировке, как информация-волна для настроенного на данную частоту приемника. Дендритное разветвление аксона вполне пригодно для сортировки широкого тепло-звукового спектра по узким направлениям. И придется учитывать, что в базе и тепловых, и звуковых эффектов лежит электромагнетизм.
Цитата: Vladimirkox от апреля 16, 2019, 06:20:26Было сказано, что "любая открытая система приходит в равновесие с окружением"
Но не было сказано, что интенсивность входящих и исходящих потоков остается неизменной, а они могут меняться быстрее чем достигается динамическое равновесие, у которого бывает разная степень устойчивости.[/quote]
Цитата: Evol от апреля 16, 2019, 06:33:55Восстановить гомеостаз - значит, снять напряжение. Снять можно и путем организации замкнутого контура, изолированного от актуальной проводимости и представляющегося нам в виде образа (хранимый образ - знание).
Значит надо уточнять в чем путаница открытых систем с динамическим равновесием и гомеостазом.
Открытая система - слишком широкий термин, что бы обращать на него внимание. Все системы на свете открыты. И во всех открытых системах можно выделить обособленные до той или иной изолированности, что позволяет применять к ним принцип сохранения симметрии.
Динамическое равновесие бывает пассивным, когда система стабилизируется в точке равнодействия средовых факторов, например, шарик застыл на наклонной плоскости, благодаря встречному ветру, и активным, когда система вырабатывает фактор, противодействующий средовому, например, авто с автоматикой газует на горке, что бы остаться на месте.
Гомеостаз особый случай активного динамического равновесия, которое для красного словца иногда называют устойчивым неравновесием. Последним термином стараются подчеркнуть, что гомеостаз работает, т.е. имеет место, только в случае его неравновесия со средовыми фактороами. Так что "восстановить гомеостаз, сняв с него возбуждение", значит "обнулить гомеостаз", сделать его не регистрируемым.
Но можно сказать и так, что у положения элементов системы есть точка стазиса или нулевого уровня организации, когда регистрируются только внутрисистемные энергетические обмены. Экспонентным образом такого нулевого положения будет горб в координатах энтальпия-длина волны (что вызвало неадекватное возмущение Лапласа - но то не моя вина). В координатах информация-энтропия будет принципиально такой же горб.
Теперь. Если на элементы, находящиеся на нулевом уровне гомеостаза воздействовать из среды, то возникнет активное динамическое равновесие, характеризуемое перескоком (квантовым переходом) в одно из ограниченного числа состояний, на которые рассчитан гомеостаз данной системы элементов. Система перестроится так, что на момент перескока энергия входящей волны будет больше или меньше исходящей. Как положительная, так и отрицательная дельта станет собственностью системы, что отразится на форме горбатой экспоненты. Положительная дельта сместит его "влево", в коротковолновую область, отрицательная - в низковолновую.
В принципе, этого достаточно, что бы уменьшить накал страстей по поводу обожествления открытых систем)))) Хотя есть и весьма не столь тривиальные моменты, которые надо разбирать на примерах.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 16, 2019, 14:29:50Конкретный смысл синхронизации сводится к тому, что в синхронизированном потоке нервных импульсов все ПД становятся идентичными, одинаковыми.
А синхронизировать ПД с химическими реакциями и мыслями будете так же по принципу одинаковости? Синхронизации может состояться и как отношения целых чисел, и как дробных, в более сложных случаях. Кроме того амплитудная и частотная модуляции так же есть виды синхронизации.
Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2019, 22:33:26Экспонентным образом такого нулевого положения будет горб в координатах энтальпия-длина волны (что вызвало неадекватное возмущение Лапласа - но то не моя вина).
василий андреевич, что вы пишете — это наукообразный бред. Вначале такие посты действительно возмущают, потом становится понятно, что по-другому оппонент не может. Ну и тогда какое уж возмущение.
Лаплас, то же самое я могу написать и про Вас, не особо заноситесь.
Не советую перегибаться словом в отношении участников полемики.
Вы уже ясно намекнули на сумасшествие уважаемого Некто_Владимир. Желаете что-то подобное прочитать о себе?
Я ведь зануда и все, что Вы сможете представить себе в самом негативном свете. Причем выражаться буду по существу и без оскорблений. И не отстану.
Причем, хоть не заообращайтесь на меня внимание. Читать другие будут. Многие, уверен, внутри себя порадуются, так сказать, за ва-с...
Для начала приведу несколько образцов вашей словесности, из тех, которые явились на свет в течение пары минувших дней:
«василий андреевич, что вы пишете — это наукообразный бред. Вначале такие посты действительно возмущают, потом становится понятно, что по-другому оппонент не может. Ну и тогда какое уж возмущение.»
«Вас там двое. Ясно. Ну хотя бы не скучно. )», примечание: см. контекст
«Разве у вас работа рук и ног не синхронизирована? По-видимому, действительно недостаточно, если в мыслях у вас такой беспорядок.»
«И в нём нет ничего странного — для науки, естественно, нет, а не для вас, учитывая, ваш предыдущий пост.» примечание: см. контекст
Могу превратить все это в подобие антологии или цитатник, с привлечением материала с других форумов.
Чтобы участники и гости нашего сделали, про себя, первый важный вывод о том, насколько подобная манера выражаться сочетается, так сказать, с правилами культуры общения.
К наукообразности перейду позже того.
Кстати, как я понял, Вас забанили на форуме журнала "Наука и жизнь". Причем, сопровождая бан самыми нелицеприятными выражениями, у меня и ссылочка соответствующая на сей случай есть. Могу привести.
Тут писали, что участники на том форуме могут не стесняться при выборе формы изложения мыслей. Но, похоже, даже их достали ваши манеры, Лаплас или как там ва-с, Иванников М. А.
Лаплас, смотрю, вы дважды, в течение часа, заглядывали на форум. Сначала, видимо, читали, потом, почему-то, долго тянули с отправкой ответа.
Смелее, Лаплас и не стесняйтесь в определениях.
Тему посещают не менее 1 гостя за минуту. Так, что популярность определениям гарантирована. Я лишь подсоблю чуток.
Evol, учитывая содержание постов, на которые я отвечал, приведённые вами цитаты вполне безобидны. Но если вы всё же настаиваете на пояснениях, то я выскажусь точнее.
Вы и те, к кому обращены цитаты плюс Савелий, пишете натуральный наукообразный бред. Это не философия, не гипотезы - это именно бред, высосанная из пальца псевдонаучная галиматья. Таким образом, вольно или невольно, но вы минимум захламляете форум, максимум продвигаете на научном форуме псевдонауку. И то и другое вполне достойно того, чтобы на это так или иначе указать - шуткой, стёбом или прямым текстом в особо серьёзных случаях. Поэтому какие у вас ко мне претензии непонятно, что вам кажется некультурным тоже. Что до других форумов, то по умолчанию я происходящее там не комментирую - я уже об этом писал, но ваши изыскания почитал бы.
Читайте, вот ссылка на факт бана участника под ником Вайт (он же Лаплас), на форуме журнала "Наука и жизнь", https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/?PAGEN_2=501.
Заинтересовавшимся, пожалуйста, см. сообщение уважаемого администратора #5003 от 06.04.2019 22:11:36.
В сообщении Лаплас недвусмысленно характеризуется как личность, склонная к морочению голов и невосприимчивая к внешней критике.
Продолжим до бесконечности или Лаплас, вы поумеритесь в проявлениях всего подобного?
Бан участника Вайт и мнение админа, и что? Кто там прав, вы разобрались? Может, как раз Вайт прав?
Лаплас, на то, что вы написали и напишите обо мне, мне, так сказать, по простонародному. Только отмечу, что для вас характерно обвинять всех чохом, за компанию.
Читающих эти строки, по желанию, просьба обратить внимание на содержание ответа #1609 в этой теме.
Я, сейчас, не разбираюсь в правоте. Обращаю внимание на стиль в общении.
О наукообразности бреда, если таковой есть в мнениях Вайта, возможно, отпишусь, п о в т о р я ю с ь , позже.
Следующий пример: Лаплас упрекает уважаемого оппонента в невежестве, цитирую: "Вы не поняли? Будучи полностью незнакомы с темой, вы делаете невежественные заявления и при этом ещё задаёте бессмысленно-философические вопросы. Для разъяснения ситуации вам была приведена аналогия с плоской Землёй. ", см. в теме ответ #1500 : Апрель 14, 2019, 15:35:07.
Тем, кому интересно, предлагаю ознакомиться со следующей ссылкой на источник, уточняющий определение слова "невежество", https://ru.wiktionary.org/wiki/невежество.
При прочтении прошу обратить внимание на п. 2 в разделе "Значения" и сделать, по желанию, вывод о том, возможно ли написанное в данном пункте отнести на счет Лапласа?
Цитата: Лаплас от апреля 16, 2019, 23:54:03василий андреевич, что вы пишете — это наукообразный бред.
Действительно, эдак четверть века назад, возможность приложения эффектов квантовой механики к макроскопическим явлениям казалась мне бредом. И это нормально, ведь сказано, что неопределенность между положением объекта и его импульсом, есть крайне микроскопическая величина. Т.е. хотя объект всегда перемещается квантованными порциями, ими можно пренебречь. Повторю, пренебречь, но не посчитать бредом.
Для Вас Лаплас, бредом является "горбатая" экспонента, потому что Вы не найдете такого термина в Вики. Но если бы он был (аналогов-то полно с весьма мудреными названиями), то Вы бы сами воздали окровавленный палец к богу. Ведь так глубокомысленно подвести, например, к логистической экспоненте - она то уж точно есть научная. А то что сумма логисты и обычной для всех явлений восходяще-затухающей экспоненты имеет форму горба - просто, выходит за пределы Вами уважаемого кругозора о собственной персоне, наполненной формальными терминами, лишенными содержания. Советую, откройте любой учебник по информатике для Вузов - там будет эта, раздражающая названием, экспонента.
Я готов, если встречу заинтересованность, вновь и вновь проводить рассуждение о рожедении сложности из естественности квантовано-порционного распада, ибо это архиважно. Хотя соглашусь, для досужести гораздо удобнее воскликнуть "хлопцы, так цеж самоорганизация, так чо голову бредом морочите".
Кому стало интересно, отсылаю к математике, введенной и использованной Содди и Резерфордом для объяснения ядерного распада. При этом прошу обращать особое внимане, что распад и ядер и белков - это квантованный процесс. Точно так же рождение информации из белого шума сведений есть квантованный процесс, при котором в первую очередь рассеиваются избыточные, т.е. повторяющиеся без изменений сведения. Именно отсюда будут расти ноги у того процесса, который называется так простенько - синхоронизация.
Не хочу ждать, когда придут более глубокие мысли, потому что открываются новые исследовательские возможности. Пусть это будет несколько сумбурно, зато это может быть полезным для вас.
Итак, мозг ищет нужную мысль. Нервные потоки обратной связи находят нужный пусковой нейрон и запускают его. Пусковые нейроны тем и отличаются, что запускают синхронизированный поток, который можно назвать когерентным. Основное отличие такого потока от фоновых потоков это одинаковые ПД и повышенная мощность потока. Поэтому фокус внимания сразу переключается на такой поток и в сознании появляется информационный образ, соответствующий этому потоку. Как только мозг запускает другой информационный поток нервных импульсов, этот новый поток становится самым мощным и фокус внимания сразу переключается на него...
Ещё когда у меня сформировались представления о спектре сознания, сразу возник вопрос, а как будет считываться информация с этого спектра? Теперь понятно. Когерентному нервному потоку на спектре будет соответствовать более высокий пик, и фокус сознания сразу будет переключаться на него.
То есть два разный метода привели к одинаковому результату, значит, во всём этом есть более глубокий смысл и это нужно исследовать. Главное, это то, что когерентный поток бошей мощности можно будет фиксировать экспериментально! И появляется экспериментальная возможность наблюдения за когерентными нервными потоками, ответственными за информационные образы. То есть может появиться возможность наблюдения за теми мыслями, которые мы считаем ментальными. Фантастика!
P.S. Есть люди логически ориентированные, а есть люди эмоционально ориентированные. С последними ничего не сделаешь, они такие, какие есть и без эмоций они не могут. Прошу Вас, не обращайте на это внимание.
Ответ уважаемого Некто_Владимир напомнил мне о понятии когерентного нейрона, связанного с возможностью использования явления интерференции для создания искусственных нейронов. Прочитав о когерентном нейроне по случаю, особо этим не интересовался, но, в дополнение, приведу ссылку на следующий материал,
http://www.mathnet.ru/links/f4bd770b2b99c14986a003b03d2e4f03/pu381.pdf.
Вот, пытаюсь сообразить тут, что к чему.
Если вспомнить, что тут когерентность увязывалась с электромагнитным излучением, то, по первому кругу в обдумывании, на ум приходят нейронные сети Хопфильда. Известно, что в основе этих сетей находится аналогия между нейронными сетями и такими физическими системами, как спиновые стекла. Последние представляют из себя ансамбли заряженных частиц, локализованных в областях фазовых переходов. Джон Хопфильд, в качестве таковой, как я понял, выбрал область нижней точки плавления стекла, почему эти ансамбли и получили название "стекол".
В отношении Лапласа - я за бан. Я предлагала дать ему время для снижения агрессии, была еще версия, что на Науке и жизни его достали и он по инерции на всех кидается находясь в полной власти обиды. Но, судя по ссылкам на нейросайнс это воспаление не острое, а хроническое. Не хотелось бы чтобы этот форум превратился в такую же постоянную склоку как Наука и жизнь.
Выяснению истины это не помогает. Останавливаться он не собирается. Это заразно, биологические программы работают у всех, избежать этого невозможно. Этот человек ничего не знает о работе сознания если распространения своих взглядов добивается таким образом. Это один из самых глупых способов известных мне. Сами его взгляды не более неординарны чем каждого из присутствующих, уровень знаний посредственный, намного ниже чем у большинства, половина текстов официальной науке противоречит, противоречит глобальным фактам по существующим технологиям, гениальность еще могла бы компенсировать такое поведение и какие то права больше чем у остальных по критике, ее нет.
Мое мнение - это нужно прекращать. Ничего личного.
Разумеется это только мнение, решение - на усмотрение остальных и администратора, который здесь максимальную свободу предоставляет участникам, но наверное не до бесконечности.
Я специально заострил внимание на этом, поскольку тут появляется возможность расширить физическое понимание одробления через спин. Любой отрезок единичной длины L можно одробить - представить как линейную последовательность точек, частиц. По сути, этот отрезок является частью прямолинейной траектории подобных частиц. Если речь идет о физических микрочастицах, то спин - постоянное и неустранимое свойство частицы, вместе с теми же зарядом и энергией.
Соединим воедино единичный отрезок траектории и вращающуюся частицу - получим отрезок в виде череды частиц, одна из которых будет реальной, а прочие - вероятными, реализуемыми в процессе поступательного движения частицы. Если заранее локализация реальной частицы неизвестна, то отрезок, сложенный из виртуальных образов, окажется вариантом волновой функции, редукция которой сведется к акту распознавания реального образа.
Это один аспект.
Другая особенность связана с тем, что частица, естественно, не "обязана" двигаться по траектории, и, следовательно, собственный момент ее движения, вращательный, не обязательно будет целым. Те же фермионы представляют такие полуцелые значения спинов, как s = 1/2, 3/2, 5/2, ... s тут есть L, только в нецелом выражении.
Примерно рассчитать, сколько подобных, "вращательных дробей", окажется на единичном отрезке, можно, введя представление о траектории как некоторой оси. И мы, тут, уже и вроде определились с механикой. В классической системе физическая величина может иметь и произвольные значения, но в квантовом мире - только дискретные. Это означает, что данная физическая величина квантуется. Рассматриваемый единичный отрезок будет, тогда, осевым моментом, которому окажутся, как вектору, свойственны не только модуль величины, но и направление. Которое тоже квантуется, почему квантование пространственное, проистекающее из соотношения неопределенностей Гейзенберга.
Как же, все-таки, объяснить понятнее?
Попробуем проквантовать.
Раз - направление (проекция) момента оси (импульса), в принципе, не может быть выяснено, поскольку не определяет ничего физического, значит не обнаруживается в эксперименте и не рассчитывается.
Два - остается определить модуль величины момента, который, по теории, есть квадрат модуля. Мы вернулись к одному из исходных положений, когда писали о распознавании образа.
Если понять ничего не получилось, значит я - плохой популяризатор, скорее всего, не вполне ясно представляющий себе основы теории.
Пусть недовольные успокоятся на том, а я продолжу следующей вопросом-ремаркой: может ли, исходя из этого, появиться основание представить межперехватный промежуток в форме подобного квантового объекта, в котором ПД запускает ряд одробления единичного отрезка через последовательность возбуждаемых вращательных моментов (о которых я уже писал, поминая и вихри в ионном канале)?
другая ремарка заключается в том, что, читая о ранних искусственных нейронных сетях одна из проблем заключается, в соответствии с известным принципом, в исходной неопределенности направления движения импульса в них до начала манипуляций. Естественная нейронная дуга высокоорганизованных животных макроскопически дифференцирована по направлению, в ней хорошо определяются приводящие и отводящие нейроны. Мозг, при всей начальной неопределенности движения импульсов в нем, понятно, работает в определенном направлении от этапа распознавания образа к этапу генерации сигнала к действию.
Еще одна ремарка: почему же так происходит?
Ответ очень прост.
Это три - на практике направление оси квантования и, следовательно, проекция момента импульса на ось, обычно, с о в п а д а ю т с направлением действия приложенного извне электромагнитного поля. Почему и талдычил, ранее, о связях мозга и магнитных полей.
Магнитное квантовое число m тут определяет этот процесс, экспериментально проявляющийся в том, что, в результате взаимодействия с электромагнитным полем, как правило, изменяется энергия состояния объекта. Это изменение (приращение, например), пропорционально изменению величины (интенсивности) магнитного потока.
Не правда ли, есть что-то похожее на изменение потенциала?
Возможно, кто-то помнит, что я писал об импульсе, как картинке, которая, как распознанный кусочек, встраивается в общую картину видения. Вот именно и потому.
Но это - так, лирическое отступление от темы.
Теперь - поясняющее замечание о потенциальной энергии. При измерениях (в эксперименте) определяется только ее изменение. Сам потенциал квантуется до произвольного слагаемого.
В связи с этим вопрос - есть ли связь между потенциальной энергией и энтропией, уважаемый василий андреевич?
Мне лично интересно то, что, при энергетическом определении энтропии температура, в свою очередь, определяется как функция местоположения элемента в объёме.
Почему отметил эту особенность? Нет ли реальной возможности через посредство температуры соотнести свойства объекта и пространства, в частности - организма и среды?
А с тем - распознать элемент на произвольной оси. Иными словами - редуцировать неопределенность до состояния вычисляемости, порождая появления и развитие интеллекта.
Еще хочу добавить, возможно с утра погорячилась из-за усталости последних дней. Мое мнение - это просто мнение одного читателя, а принимать какие то решения должны активные участники ветки.
Я не прочла последнее сообщение автора темы перед загрузкой своего, я так понимаю его решение - просто двигаться дальше. Возможно это правильно. Я просто не буду открывать тему, чтобы эмоции не мешали, а пишу я все равно в других разделах, так что мои впечатления вообще не важны.
Цитата: Evol от апреля 17, 2019, 09:31:10
Ответ уважаемого Некто_Владимир напомнил мне о понятии когерентного нейрона, связанного с возможностью использования явления интерференции для создания искусственных нейронов. Прочитав о когерентном нейроне по случаю, особо этим не интересовался, но, в дополнение, приведу ссылку на следующий материал,
http://www.mathnet.ru/links/f4bd770b2b99c14986a003b03d2e4f03/pu381.pdf.
Я перестаю понимать, чем отличается формальный нейрон от сферического коня, то что они оба в вакууме, надеюсь, всем понятно.
И вдруг, на мою бедную голову появляются ИСКУССТВЕННЫЕ нейроны.
Нет! Не те нейроны, которые из стволовых клетое через предшественников олигодендроцитов дифферецируются в органотипической культуре (при соблюдении мануала) в респектабельные нейроны, а ДРУГИЕ ... (И треснул мир напополам, дымит разлом, И льётся кровь, идёт война бобра с ослом.)
Цитата: Evol от апреля 17, 2019, 11:34:06поминая и вихри в ионном канале
Попробуйте представить вихрь, которого нет в виде движения конкретных частиц вокруг особой точки потенциального минимума, несколько по-иному. Хотя ВлКох этого не одобрит... не мерили.
Нейрон-линия-рельс. По линии катится виртуальное двумерное колесо. Точка касания колесом линии - волновой фронт. На рельсе лежат "заленивленные капсули", которые взрываются в виде ПД, после наезда колеса-вол.фронта и тем подталкивают движение вирт. колеса.
Самое интересное в том, что верхняя точка колеса движется в два раза быстрее нижней. Это означает, что о фронте волны-колеса на удалении от нейрона узнают раньше - эффект опережения причины.
Можно принять за шутку, но таков эффект гидродинамического удара в трубах. И двигается не двумерное колесо, а вращающийся, как бы проезжающий по центральному стержню тор. И тор чистит трубы.
В качестве фальсификации "торовой гипотезы" могу предположить, что реакции с кальцием начинаются раньше эффекта ПД, который формально является его причиной. Тут дело в "изогнутом" внутри кольца бублика моменте инерции.
ПП. я тоже не люблю искусственные нейросети. Но их теорию знать полезно.
Цитата: Evol от апреля 17, 2019, 12:43:30В связи с этим вопрос - есть ли связь между потенциальной энергией и энтропией,
Да, есть, если удастся ответить, что такое потенциальная энергия в приложении к информации. Для кинетической энергии вопрос ясен - это рассеяние на трение. А теперь представьте, что яблоко, висящее на ветке с энергией ро же аж, уже трется в виде будущего падения - нонсенс. Мы ничего не можем сказать о наличии потенциальной энергии, пока она не провзаимодействует с кинетической. Энтропия же работает с тем, что есть.
Иное дело информация, которая не переносит энергию, но информация переносится за счет кинетической энергии носителя. А если сам процесс рассеяния энергии носителя на энтропию является информацией? Например, для включения хим. реакций, сопутствующих рассеянию определенной волны? Ведь рассеяние это более обязательный, конкретный "джентльмен", снимающий шляпу по привычке даже там, где его об этом не просят.
Попробуйте уловить связь с моим предыдущим постом о виртуальном колесе. Что там движется в виде кривой оси момента инерции. А ведь момент инерции напрямую связан с временем.
Содержание известного количества моих предыдущих ответов в теме можно считать, по большему из счетов, и наукообразным бредом.
Любая гипотеза, в принципе, наукообразна. Она составляется согласно требованиям, принятым в науке и, с меньшим тщанием - в околонаучных кругах, но рассказывает о вещах, еще не получивших необходимый базис свидетельств в пользу ее состоятельности. И понятно, что иной образованный слушатель или читатель без труда может посчитать ее бредом. С ненулевой вероятностью он может оказаться прав, только, так сказать, всенародно, оглашать эту вероятность не позволяется правилами культурного общения. Последние не являются строго обязательными для иных, но содействуют свободному обмену мнениями, что, по моему, явно предпочтительнее обратного.
Почему и отписался, что п ы т а ю с ь что-то сообразить, не иначе.
Почему, вообще, в свое время, задумался о попытке привести, в этом вопросе, к единству биологию и физику? Вовсе не потому, что нервное волокно сравнивают с металлическими проводниками.
А потому, что, во-первых, известно следующее. Частота периодических разрядов (серий импульсов) обнаруживает явную связь с интенсивностью вызвавшего их раздражения и различается количественно. При низкой активности они единичны, при умеренной частота составляет десятки, сотни импульсов в секунду. В отдельных случаях клетки разряжаются с частотой тысяч импульсов/с.
Во-вторых и в-третьих, плотность ионных каналов в мембранах разных нервных клетках варьирует от десятков до нескольких тысяч на 1 мкм2. То есть различается уже на 2 порядка. При этом, по данным электронной микроскопии, усредненное расстояние между отдельными каналами различается, примерно, в 10 раз, в пределах от 10 до 100 нм.
Несомненно, я полагаю, что порядки различий нервных структур и их составляющих по длине, плотности и энергии соответствуют евклидовой геометрии и, может быть, рекурсивно отражают подобные закономерности в других системах, вплоть до солнечной, естественно существующей и периодической химических элементов, воображаемой, и, следовательно, являющейся плодом деятельности тех же нервных структур.
Поиск ответов на вопрос об общем начале в их организации привел - и приводит - к подобного вида рассуждениям.
Уважаемый василий андреевич, хотите сказать, что всякий из понедельников начинается уже в субботу? Опережение в моменте придает больше энергии образу, чем реальности? Потому мы и верим в светлость будущего?
Если это так, мне бы Ваш оптимизм не помешал бы именно сейчас.
Я страсть, как тяжел на подъем, хотя и лихорадочно кручусь в мыслях. Где тот бозон Хиггса, что основательно пнул бы меня в желаемом направлении, сменив меру инертности этого кручения на меру инертности поступательного движения. О-ооо, я бы убежал далеко-далеко, к самым жарким основам мироздания.
Это естественно, если учесть, что вращение сродни движению поперек просвета канала или, скорее, какой-нибудь толщи.
Относительно базиса - например, оси вращения - любое тело может рассматриваться как вариант распределения более элементарных масс в самом теле. Все эти массы (частей тела) характеризуются расстояниями до базиса и разницей в скорости вращения на экваторе и полюсах. Так же различаются и скорости вращения в вихре, когда скорости движения по орбитам где-нибудь в верхних частях раструба меньше таковых у поверхности земли - базиса.
Ну, то же характерно и для планетарных систем. Чем ближе к звезде, тем выше значения орбитальных скоростей. При этом полагают, что вклад в кинетику всей системы у внешних планет существенно больше и коррелирует с эксцентриситетом их орбит.
Сравните с привычной практикой выполнения работы, когда начинается все вразвалку, а завершается аврально, второпях. И все поминают дискретность времени, объявляя его главным из подгонщиков.
Разве не так? Оно же неоднозначно по свойствам. Вначале его "еще достаточно", потом "хронически не хватает". Прежде оно позволяло, теперь - подгоняет.
Цитата: Evol от апреля 17, 2019, 22:47:33Содержание известного количества моих предыдущих ответов в теме можно считать, по большему из счетов, и наукообразным бредом.
Уважаемый Evol . Не наговаривайте на себя.
Слово "бред", обычно используется в дискуссиях, для того , чтобы воздействовать на оппонента - малым количеством интеллектуальных затрат.
Нанести мгновенный удар по самолюбию оппонента , шокировать достопочтенную публику - тем самым утвердить себя своим голословным преимуществом , а не обоснованностью.
Это известный приём "чёрной риторики", который обычно используют в сетевом общении пользователи с синдромом Да́ннинга — Крю́гера https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера
Когда человеку кричат - "это наукообразный бред!" - человек теряется и становится уязвимым в полемике.
Цель фрика - у которого основная цель - это обратить на себя внимание - бывает достигнута если поддаться на провокацию.
На самом деле :
Бред — это стойкое убеждение, возникшее на патологической почве, не поддающееся воздействию разумных доводов или доказательств противного и не являющееся внушенным мнением, которое могло быть усвоено человеком в результате соответствующего воспитания, полученного образования, влияния традиций и культурного окружения.
Приведенное определение нацелено на то, чтобы отделить бред, свидетельствующий о психическом расстройстве, от других типов стойких убеждений, которые могут встречаться у здоровых людей. https://www.psyportal.net/751/bred-2/
Моё обращение, конечно не связано с сообщением ув. Vladimirkox с упоминанием "сферического коня"
Цитата: Vladimirkox от апреля 17, 2019, 19:22:25Я перестаю понимать, чем отличается формальный нейрон от сферического коня, то что они оба в вакууме, надеюсь, всем понятно.
И вдруг, на мою бедную голову появляются ИСКУССТВЕННЫЕ нейроны.
На самом деле в природе нет одинаковых нейронов , так же как нет одинаковых отпечатков пальцев.
Если находить разнообразные нейроны с какими либо удивительными и загадочными свойствами - невозможно будет достичь понимание эволюции сознания.Этим к сожалению сейчас занимаются нейрофизиологи , дотошно отыскивая всё новые показатели нейрокоррелятов сознания.
Несмотря на разнообразие форм : содержание причин и следствий остаётся неизменным .Представьте - человек и животные уже миллионы лет остаются неизменными в своей основе.
Откуда такая устойчивость , что например до наших дней дожили утконосы современники динозавров - практически не изменяясь?
На мой взгляд необходимо обращать внимание на
механизмы мозга и психики , а не на второстепенную детализацию вплоть до теорий квантового сознания.
Например - какие мозговые механизмы лежат в основе бреда?
Спросите нейрофизиолога , и он вам ничего вразумительного не расскажет - каким образом в голове появляются "бредовые наукообразные идеи".
А ведь существуют описания ( правда разрозненные) механизмов мозга , которые приводят к шизофрении.
Например у верующих ( неважно во что) быстрее усыхает гиппокамп.
На клеточном уровне причины патологий связанных с фанатичной верой - разбирать бессмысленно в виду бесконечного разнообразия нейронов и их связей. http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
Усыхание гиппокампа ,это только следствие .
Но зато нейрофизиолог много расскажет о природной реализации нейросетей.Хотя состояний нейросетей мозга - по утверждению А.Я Каплан( зав. лабораторией нейрофизиологии и нейроинтерфейсов биологического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова) равно количеству атомов во Вселенной.
Можно только догадываться когда появится непротиворечивая модель сознания.
В связи с этим вопрос на "засыпку" (расширение сознания). Что есть поступательное движение относительно вращательного в наблюдаемой реальности?
Ну, а эффект очищающего тора в трубе объясняется механически просто. Мы же поминали про уплотнение ресурсной базы ближе к точке фокуса. Поступательное движение тора происходит в упругой среде. Почему в сечении измененная за счет такого уплотнения фигура вращения приобретает, помимо сжатия у полюсов, форму капли - все из-за сопротивления. Ее передняя часть оказывается ближе к оси вращения, задняя удлиняется согласно действию закона сохранения углового момента. Хотя время дискретно, сохранение углового момента говорит об изотропности пространства относительно вращения.
Благодарю Вас, уважаемый Савелий!
Я почему и оговорился, что м о ж н о считать, поскольку метания своих идей бредом не считаю, а оставляю это право некоторым из оппонентов. Которым они могут воспользоваться в силу написанного Вами.
В следующий раз, читая Ваши строки, уже буду, опережающим образом, держать шляпу снятой с головы.
А самолюбие у меня, вообще-то железобетонное, надо очень постараться, чтобы его разрушить. Только для чего тратить на то кучу душевных сил?
Проще договориться и не мешать друг другу.
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 01:23:28В связи с этим вопрос на "засыпку" (расширение сознания). Что есть поступательное движение относительно вращательного в наблюдаемой реальности?
Уже говорили здесь о фокусе осознаваемого внимания.
В мозге нет управляющего "центра внимания".
Внимание, регулируется за счёт латерального торможения соседних параллельно выполняющихся активностей мозга.
Т.е повышается порог срабатывания
менее значимого и важного в текущий актуальный момент и одновременно доминирует канал осознаваемого внимания направленный на поддержание значимой реверберации возбуждения.
Как это выглядит по внешним проявлениям :
ЦитироватьОказывается, зрение и слух не могут работать одновременно качественно. Если вы сидите и увлеченно смотрите какой-нибудь захватывающий фильм, все остальные шумы вне фильма не замечаются абсолютно, даже если они будут чересчур громкими. Когда человек погружён в себя, он ничего вокруг не замечает. Читая в общественном транспорте, вполне можно не заметить громко смеющуюся молодёжь вблизи себя. Группа психологов из Лондонского университетского колледжа (Великобритания) изучили феномен подобной «глухоты».
https://eterra.info/science/chitat-i-slushat-odnovremenno-nevozm
Сознание – "точка", где происходит оценка значимости восприятия.
Под воздействием различных психотехник , которые оказывают влияние на химические структуры мозга или :
ЛСД – диэтиламид лизергиновой кислоты – самый сильный из всех популярных наркотиков, изменяющих сознание9. Он относится к тому же классу наркотиков, что и пейот, псилоцибин и мескалин, известные как галлюциногенные препараты. Применение этих наркотиков для "расширения сознания" не получало широкого распространения до 1965 г., после чего их применение приобрело массовый характер. https://scorcher.ru/art/mist/harm/harm1.php
........соседние реверберации , которые в норме должны притормаживаться - прорываются в фокус осознаваемого внимания , например кусками эпизодической памяти на события.
За фокус внимание начинается конкурентная борьба. Человек не может сосредоточиться, как например сильно пьяный не может управлять авто.
Когда сила воздействия к.л. структур подверженных разбалансировки - нормализуется : фокус осознаваемого внимания приходит в норму.
Сознание "сужается" и состояние становится подконтрольным химическому балансу.
Это самое общее . Можно детализировать и показать механизмы внимания мозга.
В связи с сохранением углового момента сразу вспоминается то, что я читал о формальном нейроне.
В частности, запись закона учитывает, что суммирование моментов импульса осуществляется по всем частицам выделенной системы. Математически различается вклад каждого из моментов в общую сумму. При этом приходиться считаться с расстояниями до базиса, почему и говорят о векторной сумме.
Момент инерции, в свою очередь, равен сумме произведений масс элементов вращающегося тела на квадрат их расстояний до базового множества.
Если я не ошибся в трактовках, то разница заключается в том, что момент инерции тела как механической системы просто не рассматривает собственное вращение элементов. Тут они просто материальные точки, характерным образом обращающиеся вокруг центра.
Если я ошибся, пожалуйста, поправьте меня в любой форме, правда, не матерясь и не оскорбляя.
В свою очередь, в структуре формального нейрона 2 элемента из 3-х носят названия умножителя и сумматора. В качестве умножителей выступают синапсы, характеризующие вес связи между соседними нейронами. Сумматор выполняет сложение результатов произведений компонентов векторов входных сигналов на соответствующие веса. Получается, в первом приближении, что-то очень похожее на операции с вращающимся телом.
Потом третий элемент нейрона - его называют преобразователем - реализует так называемую передаточную функцию нейрона. Если выражаться упрощенно, отправляет выход (результат суммирования) по прямой и далее...но - вокруг...
Ну да, уважаемый Савелий, обращает вращательное движение системы в иной цикл, то есть в поступательное движение по орбите вокруг центра другой, более грандиозной системы. Солнце, например, вокруг центра галактики Млечный путь.
Зрение и слух, выходит, не когерентны?
Очень интересно, в связи с тем, что Вы, уважаемый Савелий, написали в ответе #1648 - характеризуя сознание как процесс оценки - нельзя ли утверждать, что обтекание окружающей реальности сознания погруженного в себя человека, формирует, своего рода, горизонт событий? Каким отграничена от окружения черная дыра.
Если это, хотя бы в первом приближении, похоже на правду, то Ваш ответ, уважаемый Савелий, не просто связан с очередным аспектом нейробиологии, а открывает двери в интерпретацию сознания, которая сродни космологической!
Те же ЛСД и псилоцибины, получается, обращают сознание в аналогию газопылевому облаку. А мероприятия по его фокусировке похожи на действие электромагнитного поля, закручивающего облако в вихрь с формированием центра масс.
Тут, кстати, эти самые не приторможенные, прорвавшиеся "соседние" реверберации, в варианте модели галактики с центром, представленном черной дырой, должны обнаруживать ту самую хаотичную конкуренцию за место у фокуса внимания - по аналогии с хаотичными орбитами ближайших к черной дыре звезд.
Забыл дописать, что формальный нейрон, по моему мнению, получается, работает именно с моментом инерции.
Устал, вероятно, внимание расфокусируется. Галлюцинаций у меня пока не было... хотя, кто его знает, ч т о уважаемые участники и гости вычитают в моих недавних сообщениях...
:-[ ??? :'(
Может, и обнаруживают. Сиюминутное, так сказать, злоба дня, вытесняет все самое возвышенное, уходящее в заднюю, более вытянутую полусферу при движении к канале существования в будущее.
Цитата: Evol от апреля 17, 2019, 23:15:02плотность ионных каналов в мембранах разных нервных клетках варьирует от десятков до нескольких тысяч на 1 мкм2. То есть различается уже на 2 порядка. При этом, по данным электронной микроскопии, усредненное расстояние между отдельными каналами различается, примерно, в 10 раз, в пределах от 10 до 100 нм.
Иногда, ионные каналы образуют кластеры. Каналов остается столько же, но расстояние между каналами разных кластеров увеличивается.
Цитата: Савелий от апреля 18, 2019, 01:14:25Например - какие мозговые механизмы лежат в основе бреда?Спросите нейрофизиолога , и он вам ничего вразумительного не расскажет
Есть такая гипотеза, сомвтические антитела проникая через ГЭБ вмешиваются в работу мозга вызывая очаг стойкого возбуждения. Этим занимался Вилков в ЦНИЛе.
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 03:25:59
Зрение и слух, выходит, не когерентны?
Слепым подводили к проприорецепторам спины раздоажение скоррелированное со зрительными образами окр.пространства. Через некоторое время в сенсомоторной коре обнаружили структуры, морфологически подобные зрительным колонкам. За достоверность события не ручаюсь, о феномене слышал давно и более не интересовался.
Цитата: Evol от апреля 17, 2019, 22:47:33одержание известного количества моих предыдущих ответов в теме можно считать, по большему из счетов, и наукообразным бредом.
Да, уж...
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 02:49:30суммирование моментов импульса осуществляется по всем частицам выделенной системы.
Цитата: Савелий от апреля 18, 2019, 01:58:42Когда сила воздействия к.л. структур подверженных разбалансировки - нормализуется : фокус осознаваемого внимания приходит в норму. Сознание "сужается" и состояние становится подконтрольным химическому балансу.
Эвол, я просто выхватил пару подходящих цитат, что бы продемонстрировать "всеобщее переплетение". И перескочить к эффекту дежавю.
Мы строим планы и осуществляем их через сознание, а потом возвращаемся восвояси и движемся по траектории, проложенной множеством вероятных траекторий. Законов, через которые можно пытаться понять частности много - это "опережающие виртуальные траектории". И нужно, после путешествия по частностям возвращаться к исходнику, что выделилась генерализация.
Одна только гидродинамика в гетерогенных средах даст уйму вариантов траекторий волн, а если добавить их векторные выражения, то мозги точно поплывут. Поплывут и успокоятся, что бы начать все ту же эвольвенту, но уже под гнетом отсеянного дежавю.
А вот возьмем за базу
Цитата: Савелий от апреля 18, 2019, 01:14:25На самом деле в природе нет одинаковых нейронов , так же как нет одинаковых отпечатков пальцев.
и посмотрим на принципиальную неодинаковость со статистической позиции, которая приводит к "дробному порядку".
Дана "сетчатая сеть". И в локусе сети образуется горячий "центр внимания". Вопрос: как будут распространяться токи в сети? Ведь эти токи будут образовывать свои вихри, что сложиться и распасться в следующую конфигурацию вихрей. Получим мерцание потенциальных точек, как вихревых центров.
Чем не картинки с пикселями?
Насчет "можно считать". Рад, уважаемый Vladimirkox, что Вам понравилось.
Что касается кластеров каналов - им присуща геометрическая форма? Образуют ли они, на поверхности мембран, какой-либо узор?
Да, одинаковых нейронов нет, но это не так важно. Важнее другой вопрос: могут ли нейроны некоторое время одинаково работать? Одинаково в широком смысле этого слова.
У меня давно появилась мысль, что кто-то хочет увести тему совершенно в другую плоскость. А я хочу её вернуть к вопросу о сознании.
Вопрос о локализации памяти в мозге пытались решить, и тут мы этот вопрос затрагивали. И ответ понятен: память в мозге нигде не локализуется.
Есть аналогичный вопрос о локализации информационных образов в мозге. Этот вопрос мы не обсуждали и почему-то, мне кажется, что вы избегаете его обсуждать. Ответ на этот вопрос, скорее всего, будет таким же, информационные образы в мозгу нигде не локализуются. Насколько я понимаю, роль гиппокампа гипотетична.
Учитывая всё это, я давно выдвинул для себя гипотезу, что информационные образы формируются потоками нервных импульсов. Учитывая, что это было давно, то для меня эта гипотеза постепенно превратилась в убеждённость. И я неоднократно об этом писал. Но никто конкретно этого вопроса почему-то не касался.
Поэтому у меня к вам конкретный вопрос: что вы думаете о том, что информационные образы, и объекты памяти, формируются потоками нервных импульсов? Вопрос прямой, и мне хотелось бы услышать прямые ответы.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 18, 2019, 08:36:43Одинаково в широком смысле этого слова.
Эдак можно ввести одинаковую разницу, которая "в широком смысле" окажется минимально возможной неопределеностью состояния. Если этот "минимум" возвести в ранг частицы-носителя, то получим КМ модель сознания. А если добавить этой частице спиновый момент, запутываемый с античастицей, то получим представления о информационном кубите.
Однако это будет уже не наша сфера.
Меня же мучит вопрос о сходности работы генома с работой сознания. И там, и там присутствует та необратимость, которая, допуская множество случайных виргаций, не расплывается по ним, а оперативно выбирает "закономерную" траекторию. Без этого выбора тепловой рок состоялся бы еще до того, как образовалась наипервейшая случайность хоть какой-то определенности в первородном хаосе.
А это суждение ведет к тому, что случайные направления, обмениваются информациооными частицами о тупиках на направлениях случайных развитий. Для биоэволюции это подобно тому, что крокодил в засушливой африке, подал знак о своем вымирании белому мишке из арктики - жди глобальное потепление и крась шкуру))))
Цитата: Некто_Владимир от апреля 18, 2019, 09:10:15за постепенно превратилась в убеждённость
Бойтесь не роя бесплодных гипотез, а убежденности в одну из них. Так коней приучают не шарахаться - одевают шоры. Убежденность - разновидность зашоренности.
Может, необратимость в поле и решает вопрос, так сказать, экономически оправданным методом чоха, синхронизации. Вместо того, чтобы перебирать, создает видимость одного потока, ради активации целевого модуля. Который, уважаемый Некто_Владимир называет объектом памяти или информационным образом.
Вероятнее всего, доступ к целевому модулю перекрыт некоторым и достаточно значительным энергетическим барьером. Можно предположить, что этот модуль выглядит как интеференционная картина. В обычных условиях, флуктуации энергии, той же разности фаз взаимодействующих волновых потоков, приводят к быстрому смещению интерференционной картины. Высокая частота прохождения экстремумов интерференции приводит к ее размытию - эффекту, который, в чем-то, похож на эффект средней температуры по клинике. Среднее значение интенсивности потока окажется одинаковым независимо от точки измерения.
Нужна, получается, такая стабильность фазовых соотношений, при которой картина не будет смещаться. Или смещение интерференционных полос количественно окажется очень малым по отношению к их ширине. Вот такая стабилизация фазовых соотношений в течении времени наблюдения за интерференцией и определяется как когерентность.
Можно написать проще. Что такое отсутствие когерентности? Это то, что к выбранному полю или объекту множество волновых потоков получат доступ не в один момент. Возникнет непоследовательный доступ к общей памяти. Понятно, что синхронизация устраняет такую несогласованность.
Вот тут приходится признать, что выдвинутое уважаемым Некто_Владимир предположение вполне эволюционно. Просто имеет пределы распространения.
Микробиологи, полагаю, смогут подсказать, является ли интенсивный горизонтальный обмен векторами методом синхронизации образа ответа в форме организации явления устойчивости к действию антибиотиков. Гены, ответственные за антибиотикорезистентность, известны и носят название экологической резистомы.
Параллельно существует стереотип, культивируемый рядом специалистов и заключающий в себе идею о том, что ветви на эволюционном древе микроорганизмов не изолированы, а образуют сеть.
Если эти разрозненные сведения попытаться свести воедино, то появится следующее предположение: не исключено, что в сеть организованы и экологические отношения микробов.
Мы привыкли к тому, что наш, человеческий мозг, геометрически противостоит области расположения генеративных органов. Следуют ли из этого выводы о том, во-первых, что такая геометрия не случайно возникла в процессе эволюции и, во-вторых, организация и развитие ЦНС есть продукт действия в электромагнитном поле, когда магнитный поток - действие болезнетворных микроорганизмов, - породил эдс в соответствующей форме.
Тем более, если интенсивный горизонтальный обмен генами между организмами является свидетельством о том, что генетическая память о резистентном ответе не локализована к определенной их группе, а распределена по всему спектру их форм. Правда, не ведаю, насколько равномерно.
Если ответ - "да", тогда, по моему, предположение о синхронизации в варианте уважаемого Некто_Владимир оправдано и стоит подумать о существовании реальных модулей интерференции.
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 10:58:55Параллельно существует стереотип, культивируемый рядом специалистов и заключающий в себе идею о том, что ветви на эволюционном древе микроорганизмов не изолированы, а образуют сеть.
Введем исток, как органические глобулы, в которые среда избавляется от "раздражающих" (понижающих энтропию) частиц. Эти частицы точно так же раздражают и систему глобулы. Выдворить раздражение можно, снабдив его гидрофильной оболочкой - получаем протвирус, как частицу-переносчик протогена.
В сознании имемм дело с организованными пакетами сигналов, от которых среда избавляется, как от раздражения, переадресуя его нам. Мы разбиваем организацию на ряды простых символов-частот, частичек, квантов раздражений, образуя "вирусы" сознания в виде "интеллектуального роя". И эти "вирусы" организуют ускоренную эволюцию приемников, подобную эволюции микробиоты в высшие организмы.
Такова краткая филосфия. Осталось всего-ничего. Облечь в форму закномерности. (ставлю самый улыбчивый смайлик)
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 08:18:42Что касается кластеров каналов - им присуща геометрическая форма? Образуют ли они, на поверхности мембран, какой-либо узор?
Не интересовался.
На элементах было сообщение, что у неопластически трансформированных клеток увеличивается фрактальная размерность мембраны, какой там вклад каналов - не знаю.
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 11:16:47когда магнитный поток - действие болезнетворных микроорганизмов, - породил эдс в соответствующей форме.
Не могли бы Вы подсказать, какая ферментативная реакция ускоряется под действием эл.магнитного поля? Оно конечно, проницаемость мембран увеличивается, но есть ли там селективность воздействия?
Посмотреть нужно, навскидку точно помню, что установлен факт проведения ядерного спинового катализа в ферментативном гидролизе АТФ в присутствии магнитного изотопа магния 25.
Вот, порылся в сети, есть тезисы соответствующей работы, http://www.mce.biophys.msu.ru/rus/archive/abstracts/sect288919/doc311284/.
Уважаемый Vladimirkox, разумеется, что в моем сообщении необходимо иметь в виду п о д о б и е магнитному потоку.
Лично для меня, кстати, важно, что действие магнитного поля в соответствующих исследованиях приводит к росту температуры, существенно влияющей на фазовые переходы, вязкость среды, процессы доп. структурообразования.
В свою очередь, ядерщики, если не ошибаюсь, регулярно пишут работы о воздействии постоянного магнитного поля на pH, то есть на смещение соответствующего баланса.
Почему вспомнил об этом? Просто, как меня учили, именно температура и pH являются ведущими факторами, регулирующими активность ферментов.
Вот, что, называется, притупил... Фармакологи уже давно увлечены вопросами доставки лекарственных агентов внутрь клеток. Сложилось, даже, относительно новое направление в подобных исследованиях. Вы, уважаемый Vladimirkox, упоминали о фрактальной размерности мембран, так вот, специалисты в области фармразработок занимаются проблемой управления фрактальными характеристиками мембран со стороны электромагнитный полей.
Ага, и соответствующие ресурсы в сети имеется,
1. http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?I21DBN=LINK&P21DBN=UJRN&Z21ID=&S21REF=10&S21CNR=20&S21STN=1&S21FMT=ASP_meta&C21COM=S&2_S21P03=FILA=&2_S21STR=ZKhUPS_2010_2_31.
2. http://www.library.biophys.msu.ru/mce/20002409.htm.
Кстати, уважаемый Vladimirkox, не смогли бы Вы привести ссылку на работу о мембранах опухолевых клеток, о которой упоминали немного ранее, пожалуйста. Ищу, по ключевым словам, с самого прочтения Вашего соответствующего ответа - не могу найти. На элементах ссылаются на общий материал о фракталах.
А чего вирус лезет в клетку? Не кушать же ему хочется. А вот оболочка, да еще непростой капсид всенепременно обмениваются эл.маг. сигналами в приближении к мембране. Сигналами свой-чужой. И даже до химической реакции дело не доходить, ну не дерутся они. А вот обочку, как одежку, одолженную ранее при выходе, снять не забывает, по одежке и встречают.
Легче сказать, что фобность среды по отношению к оболочке или капсиду выше, чем фобность клеточной мембраны - вот и сливаются до фильности.
Ну погорячился когда-то геном, выдал не тот белок, который примет цитоплазма или мембрана. Разобрать бы на запчасти, да высок оказался барьер активации. Вот и приходится кутать в капсид, да еще и собственной одежонкой делиться - лишь бы ушел прочь. А как ушел, так и войдет. И нет в базе притягательно-отталкивающих сил, кроме электромагнетизма.
Правда хим связи - это вские палочки и точечки на рисунках из умных книжек. В падлу нам знать как деформация эл. орбиталей выливает свои эмоции через организацию магнитных свойств. А они векторны. И слово наше порождает в базе вектора. Через эти вектора и сливаемся в экстазе, и разбегаемся, аки вороги.
Правда к магнитному вектору, как результату электрической волны привыкли, а вот к волновому вектору, как результату фононной волны привыкнуть не умеем.
Так, и к синхронизации, приходится, теперь, предположить, не привыкли пока. Эпоха коллективных эффектов (как варианта "братства"), видать, еще далека. С эквивалентностями не вполне разобрались.
Мож-ж, и не надо, добираться до этого самого "братства". А то сломаем гиперплоскость, скажем, прошлое с будущем съаннигилируют и... весь мир в тартарары?
А ведь доберемся же, такова наша природа.
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 20:40:53
Вот, порылся в сети, есть тезисы соответствующей работы, http://www.mce.biophys.msu.ru/rus/archive/abstracts/sect288919/doc311284/.
Я встречался с автором, и пытался выяснить: "Как нейтроны влияют на структуру электронных орбиталей?". Из объяснений не понял ничего, вероятно поэтому школьникам говорят, что элементы классифицируют по кол-ву протонов, а уже потом делят их на изотопы по кол-ву нейтронов.
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 21:51:58не смогли бы Вы привести ссылку
https://elementy.ru/novosti_nauki/431651/Poverkhnosti_normalnykh_i_rakovykh_kletok_fraktaly_raznoy_razmernosti
Спасибо, уважаемый Vladimirkox. Читаю, параллельно просматриваю сеть в поисках свидетельств о сведениях, приводимых в статье.
Вот, первый факт, который может показаться любопытным. В частности, уважаемому василию андреевичу. Оказывается, поверхность мозга человека обладает фрактальной размерностью, близкой к числу е. Может быть, что размерность поверхности мозга других животных отлична от него?
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 23:04:32Может быть, что размерность поверхности мозга других животных отлична от него?
У птиц - гладкая. У вепря и домашней свиньи разное число извилин.
То, что поверхность гладкая, не значит, что размерность - меньшая. Нужно посмотреть на срезы и степень заполняемости объема черепной коробки. Гладкая поверхность, свернутая объемно, достигает в размерности значений, больших 2,9.
Вообще, как я понял, фрактальная размерность обратным образом коррелирует со степенью упорядоченности в сложных структурах. Чем, получается, меньше ее значения, тем меньшая у структуры энтропия.
Извилины, как раз, снижают размерность, увеличивая долю поверхности внутри объема.
Кстати, в материале о поверхностях нормальных и опухолевых клеток приведена диаграмма, ясно показывающая разницу в распределении фрактальных размерностей их адгезионных карт. Для нормальных клеток характерны меньшие размерности.
Тогда следует признать, что живым организмам присуща, скорее, квазифрактальность. По аналогии с квазикристаллами.
При первом взгляде на топографию поверхности клеток возникло ощущение, как раз, дежавю.
Не сразу, однако, сейчас понял, почему. Эта топография чем-то напоминает снимки поверхности Солнца. Это вовсе не факт, просто первое приближение, повторяю, не торопитесь, пожалуйста, возражать.
Возможно, с фрактальной размерностью и кубо-квадратичными отношениями в немалой степени связана та же мера инертности и угловые моменты.
Вероятно, активность, движение в среде, деформируя объекты, понижает размерность, способствуя упорядочиванию. Напротив, диссипация, распад в объем, увеличивая структурную сложность (от слова "сложение", наверное, следует иметь в виду), хаос, по иному, способствует достижению системой топологической размерности 3, означающей переход объема в массу покоящегося тела. Покоящегося, инерция которого максимальна.
Вечный, как говорится, покой...
Кстати, Лаплас писал о чем-то таком, о связи хаоса со сложностью. Но, вот понятие адгезии - оно решительно препятствует инерции моего мышления. Интересно - почему?
Сам, например, писал выше о воображаемой схеме. Вопреки собственной уверенности в том, что вообразить нечто, не существующее в природе реально, в структуре или во взаимодействии - практически невозможно.
Фракталы это подтверждают. Лингвистам воображение подсказывает использовать схему языкового древа, http://novostinauki.ru/news/19987/. Это результат компьютерного моделирования. Но тот же рисунок присущ и физическим фрактальным кластерам. На последних нетрудно выделить концентрически загруженные (оформленные) уровни, что, в свою очередь, роднит схемы этих кластеров с картиной интерференции. Памятуя о том, что популярные ныне схемы филогенетического эволюционного древа также подобны тем же физическим кластерам, нельзя ли предположить, что интерференционные структуры памяти строятся по той же концепции построения взаимосвязи классов разных уровней, согласно которой максимумы интерференции могут соответствовать каким-то этапам онтогенеза?
Краткосрочная помять, приобретаемая через опыт, на мой взгляд, более вероятным образом связана с веретенообразными нейронами. Нужно вспомнить, где я прочитал, что скопления таких клеток, локализованные в области передней поясной коры, действуют наподобие линзы, фокусирующей неоднозначную интерференцию сигналов. И, по моему, в связи с этим отмечают роль веретенообразных нейронов в селективном торможении менее приоритетных потоков, позволяя, например, пингвинам выделять характерный акустический профиль крика их птенца, матери реагировать на плач своего ребенка, а увлеченному читателю - отрешиться от окружения.
Цитата: Evol от апреля 18, 2019, 23:50:29Вообще, как я понял, фрактальная размерность обратным образом коррелирует со степенью упорядоченности в сложных структурах. Чем, получается, меньше ее значения, тем меньшая у структуры энтропия.
Вы уже через чур опередили предвидением цели, маршрутизацию к ней.
Вспомним, что кривую произвольной формы можно разбить на ряд Фурье, как сумму восзрастающих степенных функций. И уместить эту сумму на плоскости, как фрактал, приближающийся к идеальной плоскости, как бы полностью заполненой информацией.
Картинка, принимаемая рецепторами плоская, да к тому же разбита на подобие рядов Фурье - каждый рецептор со своим нейроном настроен быть в резонанасе со своей "кривой длины волны".
Сознание занимается процессом синтеза, подобным, но не эдентичным разбиению способом. Типа того, о чем Нур любил упоминать: точка - линия - плоскость - объем - четырех мерный объем. Мы принимаем за совершенство цельно численную размерность. Но мозг оперирует, скорее, числом е. Потому, завершая построения до плоских, обязательно залезет в недоделанный объем, а достраивая объем залезет в операции со временем, где размерность фрактала больше трех.
Образно, недоделанный объем - это информация, избыточная для плоскости, она рассеивается до пределов энтропийного насыщения, после которого избыточная информация строит временнО модифицируемые объемы.
Вектор - это третье измерение для плоскости. Так же и время это вектрор, "перпендикулярный" объему.
Погуглил, вослед воспоминанию и обнаружил, что веретенообразные нейроны - это нейроны фон Экономо, ссылка http://www.socialcompas.com/2016/05/23/nejrony-fon-ekonomo/. В материале указано, что именно их называют "зеркальными".
А с пингвинами (птицами), похоже, я поторопился, в комментарии к материалу предполагается, что у них сходные функции выполняют, как написано, "неродственные" нейроны.
И резонансные соответствия в ансамбле нейронов - почему бы и нет?
Одна из работ А. А. Смирновой с соавторами называется "Исследование высших когнитивных способностей серых ворон: самоузнавание в зеркале", ссылка на источник http://www.spsl.nsc.ru/FullText/konfe/Kaliningrad_2014.pdf, см. страницу 560. Другие и вероятно, та, на которую ссылаются в материале, представленном выше, перечислены в списке литературы.
Итак, вопрос, который я задал, никто не слышит. У меня сложилось такое впечатление, что все ждут, когда же Evol достанет этого некоего владимира... Уважаемый Evol, вы не можете немного утихомириться, а то что-то посетителей темы становится явно меньше? Вообще-то тема посвящена эволюции сознания, и вообще эволюции...
Если мой вопрос глуп, то объясните мне это, я же просил, ответьте прямо, как есть. Или выскажите хоть какие-то мысли по этому вопросу.
Повторю вопрос: что вы думаете о том, что информационные образы, и объекты памяти, формируются потоками нервных импульсов? То есть, информационный образ - это поток нервных импульсов. Как, по вашему мнению, такое может быть?
Конечно можно сказать, что формируются. На клеточном уровне да, я несколько раз размещала из лекций Дубынина механизм обучения нейрона и в этой теме тоже.
Если надо могу повторить. Только это не все, что формирует память и образы. Там много уровней. Теперь могу немного биофизики добавить как это происходит например в отношении фоторецепции, но пока я в своих знаниях не уверена. В смысле, что могу описать процесс пошагово до создания образа. Только позже я сейчас убегаю в город на пару часов.
Эвол ни в чем не виноват. Он вообще форум на себе тащит практически один уже несколько дней, вы просто не заметили. А посетителей меньше так как весна за окном и ее вольный воздух влечет людей на улицы.
Ничего определенного и м е н н о по информационным образам и их связи с потоками импульсов написать не могу, не знаю.
Что, к примеру, информационный образ есть по определению? Источники в сети определяют информационный образ как образ жизни людей в информационном обществе.
Задам встречный вопрос Вам. Что такое "информационный образ" по Вашему, уважаемый Некто_Владимир? Утверждение о том, как потоке нервных импульсов слишком общее, на мой взгляд. Из него не проистекает представление о структуре, динамике, формах организации и способах модификации.
Вот, кстати, уважаемая Лилия написала о механизме о формировании, если я правильно понял, информационного потока.
В частности, если принять за действительное именно Ваше определение, уважаемый Некто_Владимир, в какой мере оно окажется сходно с понятием "поток информации"? В сети есть соответствующее определение, https://big_economic_dictionary.academic.ru/11224/ПОТОК_ИНФОРМАЦИИ, из которого следует, что такой поток обладает рядом существенных характеристик.
Есть у Вас, уважаемый Некто_Владимир, возможность соответствующим образом детализировать собственное определение?
Уважаемая Лилия, позвольте выразить Вам отдельную благодарность за добрые слова обо мне.
Приятно было прочитать их и соответственно оценить благородство Вашего человеческого порыва.
Еще раз, спасибо Вам.
Уважаемый Некто_Владимир, просто помогите мне разобраться во всем этом.
Я не специалист, а явный дилетант. Может быть, объем сведений, которыми я располагаю, немного выше среднего, но и только. Наверняка, Ваша эрудиция в области представлений о сознании - как бы выразиться превосходительно - в разы, если не на порядки, более моей. Как и опыт оперирования соответствующими знаниями.
Именно поэтому, прошу Вас, помогите, пожалуйста, разобраться в том, что Вы желаете донести до участников и гостей форума.
Я, со своей стороны, попробую представить, как неофит, на Ваш суд порядок личных размышлений по данному вопросу.
Если пожелаете, будете вправе одобрить их или подвергнуть уничтожающей критике.
Начну с формулировки следующей задачи.
В самом общем определении, поток есть процесс, перемещение масс сред и объектов в определенном направлении, самым существенным свойством которого является его постоянство.
Информация, опять-таки, в общем определении - то, что преобразовано в понятие, сведение после восприятия, вне зависимости от формы того, что было преобразовано. Одним из наиболее существенных свойств информации является возможность обмена ею с окружением.
Образ - это непосредственное или опосредование воспроизведение реальности в любой форме со сходной структурой. Тут существенно то, что образ не совпадает с реальностью. В контексте темы образ - целостная невербальная структура.
Общая задача: объединить эти понятия в одно.
На первом этапе необходимо выполнить некоторое логическое построение. Исходя из определений и формулировки задачи, это сделать нетрудно. Поскольку, при анализе существенных свойств выходит, что в образ, через поток, преобразуется именно информация. Поскольку в Вашем определении, уважаемый Некто_Владимир, подчеркивается, что объектом на выходе из процесса является именно образ, а не информация о нем.
Выражаясь проще, замечу, что логика в этом построении связана с процессом преобразования того, что существует как объект в то, что существует как нечто субъективное. То есть - с одной из сторон отношений объектов и субъектов реальности.
Для многих из нас привычно, что информация существует в объективной форме, в виде символов, знаков и т. д. В мозге эти носители сменяются на импульсы или их ансамбли.
Ранее я предлагал обсудить вопрос о возможной неоднородности импульсов. Их физической зависимости от природы раздражителя и изменения по ходу проведения.
Реализация подобной возможности означала бы наличие неоднородностей в самом потоке импульсов и, следовательно, разницу в структурах таких потоков.
В этом случае образ был бы синонимом кода. Устойчивость, как свойство потока свидетельствовала бы о наличии траектории у кода, ось которой была бы перпендикулярна по отношению к направлению самого потока. Иначе подобная траектория не смогла бы организоваться, как относительно долговременный замкнутый контур.
Уважаемый Некто_Владимир, если Вы согласны с этим, можете, тогда, согласиться и с тем, что предельно упрощенной формой образа, в подобном представлении, может быть какая-либо из фигур вращения, вроде тора или т. п.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 19, 2019, 09:04:52
Итак, вопрос, который я задал, никто не слышит.
Думаю, что услышали. Но кому конкретно Вы свой вопрос задали?
Думаю, что для конкретизации и уточнения своих посылов следует приводить цитаты с фразами из соответствующих сообщений (своих сообщений или сообщений участников). Тогда всем будет понятно, кому и по какому поводу, был задан вопрос.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 19, 2019, 09:04:52
У меня сложилось такое впечатление, что все ждут, когда же Evol достанет этого некоего владимира... Уважаемый Evol, вы не можете немного утихомириться, а то что-то посетителей темы становится явно меньше? Вообще-то тема посвящена эволюции сознания, и вообще эволюции...
Вы автор темы. И модерировать тему (разумеется, в пределах своих возможностей) следует, наверное, Вам, в первую очередь (модератор форума за всем не угонится).
Цитата: Некто_Владимир от апреля 19, 2019, 09:04:52
Или выскажите хоть какие-то мысли по этому вопросу.
Повторю вопрос: что вы думаете о том, что информационные образы, и объекты памяти, формируются потоками нервных импульсов? То есть, информационный образ - это поток нервных импульсов. Как, по вашему мнению, такое может быть?
Мысли имеются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg226152.html#msg226152
Вероятно имеется ввиду общее направление темы и желание вести ее к развитию.
У меня к сожалению оказалось больше дел чем планировалось, но я вечером если никто не против тоже выложу свое общее видение вопроса, но не в деталях как устроено сознание по моим представлениям, а как я вижу эту ветку.
В двух словах - мне кажется что здесь есть те, кто видит отдельные уровни подробно и те кто видит ситуацию как целое, но не видит подробностей некоторый уровней. Я себя отношу ко вторым, с оговоркой, что у меня нет уверенности, что картина именно такова.
Возможно я попытаюсь вечером изложить свою схему уровней, я вижу еще подробности некоторый уровней(нейрофизиологии, немного биофизики, но очень слабо ориентируюсь в физике и очень поверхностно в теории систем), но разумеется не так глубоко как например Владимир Кох видит свой.
Он ни разу не сообщал, что он понимает картину целого. В общем мне нужно уже бежать, соррри.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 19, 2019, 14:33:46Он ни разу не сообщал, что он понимает картину целого.
Может ещё и необходимые для формулировки гипотезы экспериментальные схемы расписать (вплоть до мануалов и стоимости пробирок, с календарным планом, вне зависимости от действий ЦентроБанка)?
Цитата: Evol от апреля 19, 2019, 11:28:11Начну с формулировки следующей задачи.В самом общем определении, поток есть процесс, перемещение масс сред и объектов в определенном направлении, самым существенным свойством которого является его постоянство.Информация, опять-таки, в общем определении - то, что преобразовано в понятие, сведение после восприятия, вне зависимости от формы того, что было преобразовано.
У Клодв Шеннона получилось лучше, про информацию - гораздо.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 19, 2019, 09:04:52Вообще-то тема посвящена эволюции сознания, и вообще эволюции...
Если тема посвящена эволюции сознания , то ваш вопрос :
Цитата: Некто_Владимир от апреля 19, 2019, 09:04:52что вы думаете о том, что информационные образы, и объекты памяти, формируются потоками нервных импульсов? То есть, информационный образ - это поток нервных импульсов. Как, по вашему мнению, такое может быть?
несколько отодвигается во второстепенные.
Эволюцию, сознания рассматривать как эволюцию анатомических структур организма - очень накладно и невыгодно.Не хватит темы и нескольких жизненных циклов.
Порой бывает интересно исследовать - исследователя.
Например К.В. Анохин, говорит , что уже много лет каждую неделю просматривает до 1500 статей со всего мира .
Значит учитывая профессионализм и высокую компетентность Анохина , можно предположить , что "муха не пролетит" мимо внимания передового в академической науке исследователя сознания.
Соответственно должны быть теоретические обобщения и выводы о состоянии науки о мозге и функциональности сознания.
Давайте посмотрим :
К.Анохин :
То, что мы называем разумом — это некоторая структура, которая есть у нас, и мы несём и храним её в любое время, даже когда мы находимся без сознания. Например, во время глубокого сна без сновидений. Сознание — это процесс в этой структуре. Когда она активна и там что-то происходит, то наш разум бодрствует, мы находимся в сознании.Здесь , сознание - процесс в "структуре разума".
Наш разум — это гиперсетьНадо сказать трактовка предложенная Анохиным "гиперсеть" не всегда однозначна.
В другой лекции Константин Владимирович , предлагает "гиперсеть" это то , что стоит над "сетью" более низкого порядка.
Более низкий порядок , это структурные МЕХАНИЗМЫ МОЗГА организуемые рядовой нейросетью.
Гиперсеть - надстройка , которая не выводится из простых системных элементов (нейронов)
По мнению Анохина, гиперсеть то , что обуславливает постоянные взаимоотношения организма со средой.
Это можно назвать как появление "нового качества", которое не выводится только из механизмов мозга.
В этой лекции у Анохина гиперсеть выполняет функцию нашего "Я"
К.А.: Но у них появляются свойства, которые образует эта гиперсеть. И эта гиперсеть — это и есть наше "я". Это и есть наша Вавилонская библиотека, в которой записан текст. Обратите внимание, что они записаны не просто. Это не книжка, которая стоит на одной полочке. Вы не можете вынуть собаку из одного места в нашем мозге. У вас цвет её шерсти хранится в одном месте, её хвост и лапы хранятся в другом, её свойства как друга хранятся в третьем, её лай хранится в четвёртом. Это много-много книг, где по одной фразе в самых разных частях библиотеки записано что-то о собаке. Они должны собраться вместе, чтобы создать это новое качество. И мозг умеет это делать.Т.е "информационный образ" ув. Владимир Мурашкин, хранится в виде разбросанных по всему мозгу деталей от собаки : ( хвосты, уши, лапы) по отдельности. :)
В итоге у Анохина :
Сознание - процесс в "структуре разума".
Наш разум — это гиперсетьМожно сделать общий вывод : исследователь сознания К.В. Анохин , понимает , что выводить разум у которого в структуре - сознание : из простых даже вместе собранных в одну сеть системных элементов ( нейроны ) не представляется возможным если
гиперсеть, это надстройка над биологией( как социум надстройка над биологическим)
"Потоки нервных импульсов" это низшая часть разума с сознанием.Часть . которая не выводится только из "нервных импульсов".
Поэтому встречный вопрос . В поисках эволюции сознания - стоит ли опускаться до микроуровней , таких как молекулярно-генетических или механизмов работы мозга ?
Механизмы мозга - это наша нервная система.
Механизмы разума и сознания - непрерывное взаимодействие субъекта с объективным миром.
Например :
Цитировать— Я работаю в Лаборатории нейрофизиологических основ психики им. В. Б. Швыркова. Лаборатория названа в честь учёного, который со своими учениками заложил основы системно-эволюционного подхода к мозгу и поведению. Действительно, наш взгляд на организацию мозговых процессов можно назвать нестандартным.
Исторически традиционные подходы выделяют в поведении, а, следовательно, и в работе мозга сенсорные и моторные аспекты. Сенсорные процессы обеспечивают приём и переработку информации, поступающей из окружающей среды. Моторные процессы организуют движения и поведение организма в соответствии с полученной из внешней среды информацией. Таким образом, поведение организма описывается в терминах внешних стимулов, действующих на организм, и реакций на эти стимулы. Безусловно, в современной нейронауке уже давно учитывается значение таких факторов, как мотивация, внимание, память и в целом роль когнитивных процессов. Тем не менее, «стимул-реактивная» схема применяется как при организации экспериментов и описании их результатов, так и при объяснении работы мозга.
Системно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой.
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6
Чувствуете ув. В. Мурашкин , что никакими "потоками импульсов" , молекулярно генетическими факторами - рассмотреть эволюцию сознания не получится?
Все попытки в.т.ч и нобелевских лауреатов - пока неудачные , так как ещё пока даже никто не сказал "что такое сознание" .
Ничего нового .Было бы к.л. открытие - нам бы уже рассказали.
В связи с таким положение дел К. Анохин , ставит цель :
К.А.: Для меня сверхзадачей является создать такую теорию, которая позволит для самых разных видов нервной системы — человека, обезьяны — объяснить, как на основе работы нервных клеток появляются вся система разума. Я думаю, что эта теория достаточно простая. Она должна быть простой и красивой. Она должна объяснять, как в эволюции появлялся разум. Так же как глаз изобретался эволюцией много раз, судя по всему, разум, интеллект изобретался тоже очень много раз в самых разных таксонах, которые шли деревьями эволюции, не встречающимися друг с другом. Один, например — это у моллюсков. И мы знаем сегодня, что осьминоги обладают очень развитым интеллектом. Другой — у птиц. Значит, эволюция, имея какие-то базовые принципы, изобретала разум и, возможно, создавала его не один раз.
Решение должно быть простым и красивым. Оно должно автоматически выводить из некоторых фундаментальных принципов, свойства, которые мы знаем в отношении разума. Как он возникает? Откуда у ребёнка, который родился таким же, как многие другие, имеет такой же эволюционный опыт, появляется всё богатство его индивидуального опыта? Как появляются эти новые элементы, как они связаны друг с другом? Как она мысль влечёт за собой другие? Где они все хранятся? Как мы способны за несколько сот миллисекунд в этой огромной библиотеке мыслей, содержания нашего опыта, чувств, эмоций вытягивать нужную нам? Как организован этот поиск? Какова эта архитектура?
ЦитироватьМожет ещё и необходимые для формулировки гипотезы экспериментальные схемы расписать (вплоть до мануалов и стоимости пробирок, с календарным планом, вне зависимости от действий ЦентроБанка)?
Я чувствую если сейчас выложу то что собиралась в том виде какой есть то судя по нескольким последним сообщениям в разных темах - сравняют с землей. И придраться то будет не к чему - совершенно справедливо сравняют.
:)
Так что я отложу свою работу до завершения, тем боле завтра такой же безумный день как сегодня - мамин день рождения и почему то в этот раз такое чувство что его полстраны отмечает, то есть я непрерывно на связи то с Камчаткой то с Владивостоком и еще собирается подключиться Волгоград и Мордовия. То есть карта страны в теме городов очень актуальна.
Так что закопать меня даже завтра в радикальном духе как недавно в Эволюции космоса не получится. В принципе там правильно закапывали, и многое стало ясно. По крайней мере мне, и надеюсь и читателям тоже. Да и вообще моя основная цель была - оживление окружающего пространства. А оно вполне такое живое и без меня. В принципе я это в космосе могу разместить после доведения до ума, он большой и я там дома.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 19, 2019, 09:04:52информационный образ - это поток нервных импульсов. Как, по вашему мнению, такое может быть?
По моему грубому мнению, такое может быть никак. Вначале мы пришли к согласию, что отказываемся давать согласованное определение сознаия. А что такое эволюция и спорить не стоит - мы не знаем, что это такое (разве заменить на прогресс).
Теперь информационный образ - это чито? Я еще понимаю, что такое импульс, и подозреваю, что нервным бывает тик. Как их соединить, да еще в поток - не ведаю.
Поэтому я давно согласился исключительно в этой теме под сознанием понимать то, что и так все понимают. Под эволюцией понимать то, что именно я представляю себе. Под нервами - любую соединительную ткань, лишь бы она провдила флюид сознания. Потоком можно посчитать согласованную траекторию множеств.
Импульс. Он непременно должен обладать хоть каким-то эрзацем массы. Пусть массой будут сведения, подлежащие однозначной трактовке, что делает сведение неуничтожимым. Тогда мгновенной скоростью сведения будет что? Наверное, нечто уничтожимое и передаваемое другим сведениям.
Нулевых сведений не бывает. А бывают ли околонулевые или половинчатые? Нет. Следовательно, есть мнимально допустимое сведение. Может ли оно быть отрицательным? Трудно сказать, ведь заведомая ложь - то же сведение.
Получаем, что под потоком (даже если его скорость нулевая) нервных импульсов следует понимать сведения, интегрируемые по шкале ценностей приемника. А это не более, чем внимание.
Итого: информационный образ - это внимание. Круг замкнулся, что будем измерять и вычислять?
Цитата: Савелий от апреля 19, 2019, 21:50:37К.А.: Для меня сверхзадачей является создать такую теорию, которая позволит для самых разных видов нервной системы — человека, обезьяны — объяснить, как на основе работы нервных клеток появляются вся система разума. Я думаю, что эта теория достаточно простая. Она должна быть простой и красивой. Она должна объяснять, как в эволюции появлялся разум.
Половину задачи, ту, что отделяет "Я" от тела религиозные философы решили давно. И даже так решили, что "Я" отделено не только от тела, но и от мыслей и разума. Сводимо же к простоте, "Я" есьм Дух.
А вот описать становление Духа за счет физ.хим. реакций - это и значит обязать разум эволюционировать. При этом принципы эволюции разума у биосферных отпрысков, таковы же, что и у человеческого детеныша в его мытарствах от зиготы до старчерского маразма.
Потому мой очевидный вопрос: обладает ли ресничка инфузории хоть какой-то микроскопической долей разумности? Если скажете - нет, то даю бошку на отсечение - эволюции разума не состояться.
Разбираться с разумом легче, потому как определение проще. Разумность (в противоположность неразумности) - это адекватное предварение реакцией еще не свершившегося события. Ресничка инфузории, на мой ничтожный взгляд, этой формуле отвечает.
Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2019, 22:33:00Потому мой очевидный вопрос: обладает ли ресничка инфузории хоть какой-то микроскопической долей разумности? Если скажете - нет, то даю бошку на отсечение - эволюции разума не состояться.
Разбираться с разумом легче, потому как определение проще. Разумность (в противоположность неразумности) - это адекватное предварение реакцией еще не свершившегося события. Ресничка инфузории, на мой ничтожный взгляд, этой формуле отвечает.
Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2019, 22:33:00Потому мой очевидный вопрос: обладает ли ресничка инфузории хоть какой-то микроскопической долей разумности? Если скажете - нет, то даю бошку на отсечение - эволюции разума не состояться.
Разбираться с разумом легче, потому как определение проще. Разумность (в противоположность неразумности) - это адекватное предварение реакцией еще не свершившегося события. Ресничка инфузории, на мой ничтожный взгляд, этой формуле отвечает.
Уже говорил о 3-х интегральных уровнях поведения :
Реснички инфузории 1-й уровень.
В нас всё есть от инфузории. У ресничек даже более .
Особенно размножение : Бесполое размножение у туфелек происходит регулярно 1—2 раза в сутки. https://natural-museum.ru/protozoa/инфузории-ресничные
Нынче когда ( если это не шутка) Елена Мизулина предлагает ввести штраф за уклонение от исполнения "СУПРУЖЕСКОГО ДОЛГА" https://pikabu.ru/story/elena_mizulina_predlagaet_vvesti_shtraf_za_uklonenie_ot_ispolneniya_supruzheskogo_dolga_4637898
пример инфузорий - неплохое подспорье в решении демографической проблемы. :D
Высшие животные и человек включают все три уровня, а простые имеют всё для того , чтобы повышать свои уровни.
В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
Сейчас мы в эйфории от наших "преимуществ"перед другими животными.
На самом деле биологи давно говорят о том , что никто из живых существ не высовывается из равноценных биологических ниш планеты.
У сознания есть одна функция АДАПТИВНАЯ. Это приспосабливаться к новому ещё при жизни одной особи.
Туфельки это решают за счёт скоростного отбора - посмертно.
По большому счёту природе нет никакой разницы - есть сознание или нет.
Сознание, это не самоцель эволюции.Вот - нужно, усложнять рецепторно-анализаторный аппарат и точка.
То , что мы ощущаем кайф от осмысления нашей уникальности, это действие эндогенных наркотиков организма - эндорфины.
Эндорфины , это система подкрепления НС для того , чтобы нас мотивировать и помогать выбирать , что для нас "хорошо" или "плохо".
Механизмы сознания способствуют фокусировки внимания на значимом и важном и помогают корректировать поведение в зависимости от условий.
Туфельки, это же решают совсем другим способом.
Любое поведение особи имеет направленность к такому результату, который бы, как минимум, был совместимым с существованием этой особи. Иначе просто не станет особи.
Цитата: Савелий от апреля 19, 2019, 23:16:52У сознания есть одна функция АДАПТИВНАЯ. Это приспосабливаться к новому ещё при жизни одной особи.
У минерала есь "одна функция" - это "приспособиться" (приспособить внутреннюю структуру) к изменяющимся условиям причем до того, как минерал "испариться в небытие". Правда это называется не сознание, а метаморфизм. Хрен редьки не слаще.
Живое способно адекватно цели сохранения организма отреагировать на событие еще до того, как событие состоится. А потому разум или сознание каких бы то ни было первых, нулевых, минус первых уровней не прописаны в ДНК. Это ДНК штампует соединения по наследуемому алгоритму. А продукты сей алгоритмируемой деятельности "живут самостоятельно своему разумению" и прореагируют так, что эти реакции в сумме окажутся предваряющими сбои в алгоритмики ДНК.
И эти самые сбои-мутации случайны. Как можно быть готовым к принципиально непрогнозируемым случайностям? Именно это краеугольно.
И ответ прост и единственен в своем роде.
Сознание возникнет когда-нибудь, как совесть разума, как жертвенность частного себя во имя своего "Я", как ощущения вечного Духа. А пока в наших понятийных потугах ресничка взвешивает - быть ли ей одной из многих, как у сороконожки, или заявить свое право самостоятельно отыскивать точку опоры, как у муравья.
Единичную случайность предопределить нельзя по определению случайности. А вот статистика распределений случайных событий имеет закономерности. Из этих распределений надо исходить при отделении разумного поведения с элементами свободы выбора от алгоритмируемого, лишенного права на неподчинение.
Потому эволюция только выглядит, как отбор лучших и удачливых. А идет подбор на согласование разумных, т.е. способных предварить не случайное событие, но наиболее вероятное стечение случайных обстоятельств, как спектра распределения волновой функции.
Если волновая функция в простейшем виде представляема в двущелевом эксперименте, то и поведение разумной реснички надо представить в виде проходящей сразу через две щели, олицетворяющих дихотомию выбора предпочтительного из числа доступного. Только так можно угадать счастие выживания.
Т.е. не метаморфизм, как измение под внешним влиянием, а эволюция, как противоборство внешнему року.
Не знаю, уважаемый василий андреевич.
Если в трех словах сказать обо всем этом, то выходит, говорим о взаимопереходах количества в качество.
Если не ошибаюсь, уважаемый К. Шэннон писал о чем-то подобном, определяя количество информации как меру неопределенности состояния.
Однако то, о чем пишет уважаемый Некто_Владимир, включает в себя и случай, когда системы общаются, так сказать, на одном языке.
Что тут сойдет за неопределенность? К. Шэннон, как я понял, писал о неопределенности в плане ценности информации. Которая определяется через выбор в соответствии с кратко- или долгосрочными приоритетами субъекта.
Когда я обдумывал проблему приоритета, я только укрепился в представлении образа как кода и в наличии у потока импульсов структуры.
Приоритет определяется как важнейшее свойство, снимающее неопределенность в отсутствии указания на порядок действий. То есть, самоорганизующее свойство. Это означает только одно - у образа д о л ж н а существовать структура, подобная структуре кода, то есть в ней должны определяться конечное число элементов, последовательность их расположения, позиция каждого из элементов, условия объединения элементов в структурные блоки и т. д.
Цитата: Савелий от апреля 19, 2019, 21:50:37Т.е "информационный образ" ув. Владимир Мурашкин, хранится в виде разбросанных по всему мозгу деталей от собаки : ( хвосты, уши, лапы) по отдельности.
Усы, лапы, хвост - тоже, разбиты на примитивы и "хранятся" в разных местах. Хранятся я взял в кавычки потому что, при каждой актуализации образа он видоизменяется.
Цитата: Савелий от апреля 19, 2019, 21:50:37В итоге у Анохина : Сознание - процесс в "структуре разума".Наш разум — это гиперсеть
Гиперсеть , надеюсь, не анатомическое, а - функциональное, вроде сети взаимодействия эндокринных желез, с включением в неё нейронов, аки активаторов нервно-мышечной системы.
Цитата: Evol от апреля 20, 2019, 04:33:28у образа д о л ж н а существовать структура, подобная структуре кода,
О коде можно судить только, как минимум, в парном исполнении: прямом после источника сигнала и обратном перед приемником. Допустим, сигналом является белый шум в проводящей ткани. Установка кодирующего устройства (собственно кода) и декодера - это согласованное выделение информационного сигнала путем его изъятия из шума. Изъятие, как образ - есть внимание или фокус внимания. Какие сигналы достаются остальным потенциальным приемникам?
Что получится, если из "большой" неопределенности вычесть декодируемую вероятность? Правильно, останется "меньшая" неопределенность, как та доля порядка, которая распределеяется по иным цепям со своими кодами доступа к узким спектральным линиям во в общем спектре. По иному, последовательное включение пар, настроенных на отбор из хаоса определенных частот, делают белый шум все более "дырявым". Итогом порционных изъятий энергии из хаотического сигнала будет остаточный порядок. Этот порядок и воспринимается сознательной надстройкой, как образ определенности, как образ информации к действию, как образ идеи.
Следовательно, чем больше независимых пар или симбиотиков "код-декод" принимают участие в обесценивании белого шума, тем четче вырисуется та новизна, на которую и надо обратить особое внимание. В принципе, любая химическая реакция, как парное участи в поглощении спектральной линии, вполне годится для обесценивания шума до остаточной информации.
Вот теперь, дорогой Эвол, попробуйте согласовать сказанное мной со сказанным Шенноном в Вашей интерпретации, как мере "неопределенности в плане ценности информации".
Цитата: Vladimirkox от апреля 20, 2019, 08:01:09Хранятся я взял в кавычки
А может вообще завязать с хранением информации в бочках без квашеной капусты? И подумать о "узелках на память"?
Цитата: Evol от апреля 20, 2019, 04:02:06Однако то, о чем пишет уважаемый Некто_Владимир, включает в себя и случай, когда системы общаются, так сказать, на одном языке.
Для того чтобы ответить на гормон, у клетки должен быть рецептор к этому гормону. Так что,насчет монолингвистичности систем - не всё так однозначно.Медузы использовали в качестве нейромедиаторов - метаболиты, гребневики - протеины. Получить атипичный метаболит проще, чем атипичный протеин, т.е. достаточно воздействия на четвертичную структуру меняющее строение ферментативного центра, даже мутаций не надо. Потому гребневики и отстали от своих конкурентов по скорости эволюции.
Но сигнал будет "криком вопиющего в пустыне", до поры до времени, когда появится рецептор к атитпичному метаболиту, связанный с внутриклеточным сигналингом. Ой, и тут самоподобие, много путей у сигналинга и нейромедиаторов тоже много.
Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2019, 08:19:28
А может вообще завязать с хранением информации в бочках без квашеной капусты?
Это только Ф,Лоренса можно лишить нобелевской премиии, а "бочка" останется, и не важно кто туда попадет, гусыня или желтые ботинки.
Есть механизм реаранжировки генов, сложный. Есть вариабельные гены и их целая библиотека, есть константные гены и их немного, есть гены управляющие реаранжировкой, но чтобы это работало нужно всё и сразу=> либо - генетическая инженерия от иноплонетян т.к. ЕО не справится, либо использование возможностей одной ФС в составе другой ФС, т.е. извращенная экспрессия генов (такое в неоплазмах бывает как правило). Любопытно то, что компонент С4 системы комплимента, обеспечивающий антителозависимый лизис клеток-мишеней (кстати, откуда она взялась? Я смотрел филогенетические деревья, первые компоненты появились у иглокожих) связан с развитием наследственных форм шизофрении. Но у дрозофилы где нет антител, аналогичный С4 белок работает в составе нервной системы.
Я верую, что "бочка" есть, и в ней перключается "Ig"M на "Ig"G, вне зависимости от идиотипа. И знаю про "нейрон моей бабушки".
О потоках информации я вообще нигде не говорил.
Речь шла только о потоках нервных импульсов. Но и об этом я говорю только для того, чтобы как-то вернуться к теме об эволюции. Со второй попытки это вроде бы начало получаться. Спасибо.
Поэтому этот вопрос можно было бы и не продолжать. Но там был вопрос, что я имею ввиду под понятием информационного образа. Это любое понятие в нашем сознании законченное по смыслу. Например, книга, предложение, слово. буква, всё это примеры информационных образов. И эти примеры я взял не случайно, потому что сразу видно, что любой информационный образ является интегрированным. Поэтому вопрос о границах образа размыт. Всегда можно найти часть образа, которая тоже будет являться образом. И наоборот, любой образ является частью большего образа.
Я вообще считаю, что никаких хранимых образов в сознании нет, ни вместе (собака), ни раздельно (хвосты и лапы). Образы запускаются в виде потоков нервных импульсов только тогда, когда они становятся нужны. Но тут промелькнула мысль, что эти вопросы не связаны с сознанием, поэтому об этом можно и не говорить. Разве если кто-то захочет.
Цитата: Vladimirkox от апреля 20, 2019, 08:22:04Потому гребневики и отстали от своих конкурентов по скорости эволюции.
Гребнивики таким образом застолбили и обустроили нишу, вынудив конкурентов подбирать объедки с барского стола.
Именно "несовершенное", как недостроенная до трехмерности скомканная плоскость способны развернуться, что бы участвовать в комковатости "нового качества". В таком ракурсе теоретизирования надо выделять два типа фрактальности - первый замирает "в нарциссическом восхищении", как завершенная гармония, второй - анализирует структурные ошибки, складывая из ошибок новую гармонию. Подбор натяжения струн по первой гармонике - это своеобычный способ настройки всего инструмента.
Это про геном сказано: "есть много друг, Горацио, на свете...". Но до поры надо работать с окружением генома, взяв за постулат - крыша не переделывает фундамент.
Генетическая память, не тождественна памяти генома. Последняя - базовые алгоритмы, порождающие дозированные химико шумовые фоны. Генетическая "память" - то, как работать с фонами. А фоны, как и все на свете, стареют и обесцениваются, но обесцениваются с разными скоростями. Дельта скростей обесценивания, умноженная на обесцененную массу (странный импульс) - порождает представление о ценности остающегося, как шкалы приоритетов. Эта шкала в самом общем виде бифуркационна, дихотомична в том смысле, что случайный выбор одного направления(одной хим реакции) закрывает вход в другое направление. Но точек бифуркаций "ой, как много", потому все возможные выборы в конце приведут к тому, что мы назовем генетической памятью.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 20, 2019, 09:02:19наоборот, любой образ является частью большего образа
Так говоря о фракталах, мы это мним, как само собой разумеющееся.
Об "узелках на память".
Есть ли в эволюции сознания какие-то тенденции? Есть. Вначале эволюция шла по пути, что для выживания нужно всё записывать на генетическом уровне. И даже когда появились многоклеточные, эта тенденция долго сохранялась, всю полезную информацию нужно было записывать на инстинктивном уровне, то есть всё равно на генетическом уровне.
Постепенно в процессе эволюции от этой тенденции пришлось отказаться. Быстрее могли приспосабливаться те виды, которым не нужно было всё записывать в генетику. Появилась обычная память. Скорее всего, вначале и образы памяти где-то надёжно записывались. Эволюция не могла быстро отказаться от проверенных способов выживания. Поэтому некоторые древние информационные образы могут в мозгу где-то храниться в виде памяти.
Далее выяснилось, что эволюцию можно ещё ускорить, если вообще в память ничего не записывать, записывать только узелки на память, и по этим узелкам находить нужные информационные образы. Это уже произошло при формировании эмоционального восприятия. Ну а когда начало формироваться логическое восприятие, такой способ запоминания вообще стал главным. В логическом восприятии вообще можно ничего не запоминать, достаточно формировать узелки на память. И этими узелками на память стали пусковые нейроны...
Цитата: Некто_Владимир от апреля 20, 2019, 09:48:50Быстрее могли приспосабливаться те виды, которым не нужно было всё записывать в генетику.
Я это сформулировал раньше Вас. Вы не процитировали, АбЫдно.
Цитата: Vladimirkox от апреля 20, 2019, 10:28:07
Цитата: Некто_Владимир от апреля 20, 2019, 09:48:50Быстрее могли приспосабливаться те виды, которым не нужно было всё записывать в генетику.
Я это сформулировал раньше Вас. Вы не процитировали, АбЫдно.
А может даже и не прочитали. Тоже "АбЫдно"... :-[
Или прочитали, но "по диагонали" (не вникая). И это тоже "АбЫдно"... :-[
Не Вам одному обидно. Я тоже плохо переношу, когда "болт забивают" на мои высказывания... :-[
Но что поделать - такова действительность... 8)
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2019, 10:44:35Но что поделать - такова действительность...
Это последствия экспроприации интелектуальной собственности революционными пролетариями. Революция закончилась, но привычка экспроприировать - осталась.Борис Абрамович даже её капитализировал. для выращивания лояльных ему кадров, с нетренированными мозгами. Так шта, элита без перманентной селекции вырождается, и делает нам действительность.
Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2019, 00:25:03Сознание возникнет когда-нибудь, как совесть разума, как жертвенность частного себя во имя своего "Я", как ощущения вечного Духа. А пока в наших понятийных потугах ресничка взвешивает - быть ли ей одной из многих, как у сороконожки, или заявить свое право самостоятельно отыскивать точку опоры, как у муравья.
Цитата: Vladimirkox от апреля 20, 2019, 08:01:09
Цитата: Савелий от апреля 19, 2019, 21:50:37Т.е "информационный образ" ув. Владимир Мурашкин, хранится в виде разбросанных по всему мозгу деталей от собаки : ( хвосты, уши, лапы) по отдельности.
Усы, лапы, хвост - тоже, разбиты на примитивы и "хранятся" в разных местах. Хранятся я взял в кавычки потому что, при каждой актуализации образа он видоизменяется.Цитата: Савелий от апреля 19, 2019, 21:50:37В итоге у Анохина : Сознание - процесс в "структуре разума".Наш разум — это гиперсеть
Гиперсеть , надеюсь, не анатомическое, а - функциональное, вроде сети взаимодействия эндокринных желез, с включением в неё нейронов, аки активаторов нервно-мышечной системы.
Достаточно одного -двух признаков , уши или хвост и нет необходимости в возникновении целостного образа собаки.
Особенности лица, по которым мы распознаём знакомого человека, либо "на лету" отличаем человеческие лица от других предметов, можно свести к ряду параллельных линий, напоминающих пресловутый штрих код на товарах. Об этом сообщили Стивен Дакин (Steven Dakin) и его коллеги из института офтальмологии университетского колледжа Лондона (Institute of Ophthalmology).
ЦитироватьУчёные давно предполагали, что наше умение отличать лица, этот сложный многоступенчатый процесс, опирается на ряд простых действий, вроде распознавания ключевых линий или расстояний между ключевыми точками (глазами, носом и ртом и так далее). На базе этой теории даже строят (и небезуспешно) разные программы распознавания лиц. Но все детали такого осмысления всё ещё остаются неясными. Потому возникают дополняющие друг друга, а то и альтернативные теории (вроде узнавания по носу).
А вот Дакин и его коллеги, манипулируя фотографиями знаменитостей, которые должны были узнать испытуемые, показали, что вся информация, которой достаточно, чтобы идентифицировать личность, содержится в ряде горизонтальных линий, образованных бровями, глазами и губами. Причём эти визуальные ключи могут быть упрощены до чередующихся тёмных и светлых полосок различной ширины — как на штрихкоде.
http://primat.org/news/2009-04-15-146
При обучении нейронов происходит как уже говорил - движение по цепочке обучения где
каждый предшествующий детектор является эффектором для последующихВ этом простом правиле очень важно разобраться и тогда вопрос "хранилищ" памяти сам по себе отпадает.
Как нейрон становится символом "уха" .
В начале нейрон в состоянии пейсмекерной , спонтанной активности.
Время от времени разряжается ПД.
Если время разряда ПД совпадает с к.л. важным значимым стимулом для особи . то нейрон обучается реагировать на данный стимул.
В дальнейшем если в восприятии возникает теперь уже знакомый стимул , то нейрон разряжается увлекая всю родственную сеть для опознания образа.
Цепочку обучения от простых стимулов до сложных , можно сократить.
Теперь не надо возбуждать всю цепь от простого к сложному.
Достаточно всего одного нейрона - символа образа собранной по частям собаки.
Это не противоречит современным нейрофизиологическим исследованиям , а подтверждается в.тч. и в популярных статьях.
Как за счёт разряда всего одного нейрона возникает образ-ощущения - это уже другой не менее важный вопрос касающийся гипотезы информационного синтеза А.М.Иваницкого.
Чем занимается сознание?
1. Отслеживает в режиме детекции нового. Автоматизм разворачивается без участия сознания.Роль сознания только отслеживающая.
2. Остановка автоматизма для осмысления и прогнозов. "Смысл" обязательно сопровождается эмоциональной оценкой. Мы всегда спрашиваем "в каком смысле?".
3.В случае неудачного прогноза сознание перенаправляет автоматизм к наиболее лучшему варианту действий.
4. Творческий подбор -синтез как поиск нового в недрах старого.
Учитывая сжатость распознавания образов такая работа сознания очень облегчена в сравнении с компом.
На то и олигархия, чтобы возвращать все к базовым потребностям, в удовлетворении которых мы все равны между собою. Типичным становится все переводить в количество, что есть мера неопределенности, как писалось выше.
В чем и дело, уважаемый Vladimirkox. Имеется бочка, имеется капуста, есть еще способ квашения и, самое главное, потребность в квашенной капусте.
Для того, чтобы интегрировать, нужен порядок интегрирования, иерархия и т д.
Из всего, написанного выше, неискушенный - вырожденный - читатель поймет, только, что участники, по новой, уперлись в проблему курицы или яйца.
Пока писал, вот, появился ответ уважаемого Савелия. А в содержании ответа - понятие о стимуле, как побуждения к действию. В том, что писал лично я, не было, до поры, важного слово о функции, изменении в соответствии с изменениями в другой системе.
Свойственны образам функции?
А упомянутые выше узелки - не аналог ли точек адгезии, фокусов? В совокупности определяющих функциональность и формирующих, с тем, границу раздела будущего от родительской системы?
Гистологам, например, известны интегрины - белковые агрегаты, рецепторы, взаимодействующие с межклеточным матриксом и участвующие в передаче сигналов, ссылка http://humbio.ru/humbio/genexp/x00692a9.htm.
Упоминавшиеся выше иммуноглобулины - вообще, целое суперсемейство молекул, осуществляющих кальций-независимую межклеточную адгезию.
Может, есть смысл порыться тут?
Вот ссылка на общий материал об иммуноглобулинах, http://humbio.ru/humbio/cytology/00339447.htm, извините, пожалуйста, за пропуск.
Другие белки межклеточной адгезии, http://humbio.ru/humbio/cytology/003366ab.htm#00339447.htm.
Я почему попытался увязать образ, например, с адгезией? Меня учили, что клеточная адгезия есть способ обеспечения агрегации, который приводит к организации полноценных типов гистологических структур, специфичных для определенных клеток.
Вот я и подумал, что, если представление о порядке трудно хранить в виде образа, то можно сохранять возможности (функциональность)? Через реализацию которых и передается энергия, иными словами - совершается работа.
Уважаемый василий андреевич, с тем я перекидываю мост в термодинамику (опять!) к различию между макро- и микрофизичностями. Не существенное для первого, оно просто фундаментально для второго начала.
Про второе начало я вспомнил неспроста.
В сети стали появляться материалы, в которых сознание увязывают именно с термодинамикой, https://naked-science.ru/article/sci/fenomen-soznaniya-obyasnili-vtorym. А это - ссылка на оригинал статьи, ссылка на которую была в материале, https://arxiv.org/pdf/1606.00821.pdf.
Другая популярная версия о том же, https://hightech.fm/2018/01/30/consciousness-entropy. В материале есть упоминание об исследовании о том, что, цитирую по источнику, "...наши убеждения и чувства являются результатом действия некой бессознательной системы мозга, а не результатом осознанного выбора человека. Содержимое самосознания возникает в результате процессов, не требующих вмешательства сознания, которое просто пассивно наблюдает за всем этим.", https://hightech.fm/2017/11/27/consciousness-3.
Цитата: Evol от апреля 20, 2019, 13:54:00целое суперсемейство молекул, осуществляющих кальций-независимую межклеточную адгезию.Может, есть смысл порыться тут?
Поройтесь, но я не вижу в этом смысла.
Должна быть вариабельность во взаимодействии. Коль скоро функциональное состояние клетки может отображаться на особенностях гликозилирования белков плазматической мембраны, то следующее звено процесса лектины-селектины. Если гемагглютинин вызывает бласттрансформацию, то его эндогенный аналог может вызвать пролиферацию, нужно только чтоб мобильная микроглия(больше некому, т.к. иммобилизированно) нашла нейрон с сигналом для лектина.
Подумалось из-за этого: если теплота микрофизична, то есть без совершения работы может пополнять только запас внутренней энергии - не являются ли микрофизичными ощущения? Восприятие же соотносится с ними как фраунгоферовы линии на фоне непрерывного спектра? Графически они выглядят как углубления - ниши - на склонах кривой рассеяния. Если превратить график в объем и убрать фон - получим упорядоченный набор замкнутых контуров, диаметр которых прогрессивно уменьшается к вершине. Чем не фокусировка? Вдруг именно эти интерферирующие контуры и есть образы? Дальше следует реализовать простейшую из форм функционала - проекцию оси, относительно которой организованы контуры - куда-то в пространство. То есть заняться прогнозом. Самый простой способ прогнозирования - отобразить все зеркально.
Потому и оговорился, уважаемый Vladimirkox. В отличии от нас, кто-то другой может и увидеть в том нечто стоящее.
А, отображая зеркально - придем к очередному вырождению или неупорядоченности, обратив дробную размерность перехода на целое число.
Цитата: Evol от апреля 20, 2019, 15:41:15В отличии от нас, кто-то другой может и увидеть в том нечто стоящее.
Тогда, можно хором пожелать им удачи.
Меня больше интересуют сиглектины (SigLec), внезапно появившиеся у позвоночных и в мозге экспрессируемые только в микроглиоцитах.
Интересно то, что, где-то и по ходу, читал, что эти самые сиглектины обнаруживают гомологию с иммуноглобулинами.
В том материале было что-то про ансамбли гликосинапсов, которые присутствуют во фракциях мембран с низкой плотностью. Если не ошибаюсь, их функцией является углеводзависимая клеточная адгезия, ассоциированая с путями передачи сигналов. Иммуноглобулины, в свою очередь, контролируют функциональную адгезию и обмен сигналами между иммуноцитами.
То, что сиглектины впервые обнаружены в мозге костистых рыб и не встречаются в нервной системе более примитивных животных, уважаемый Vladimirkox, не связано ли с разнообразием клеточных фенотипов? Разницу в фенотипической и биологической сложности между беспозвоночными и высшими позвоночными объясняют, как раз, ростом разнообразия организации контактов между мембранами.
Равно клональную гетеротипичность и прогрессию опухолей. В клонах почечноклеточной карциномы наблюдается связанная с прогрессией агрегация с моноцитами периферической крови, экспрессирующими один из сиглектинов, siglec-7.
Существует, даже, если не путаюсь, гипотеза, что углеводзависимая адгезия влияет модулирует экспрессию генов.
Цитата: Савелий от апреля 20, 2019, 13:18:45Особенности лица, по которым мы распознаём знакомого человека, либо "на лету" отличаем человеческие лица от других предметов, можно свести к ряду параллельных линий, напоминающих пресловутый штрих код на товарах.
Цитата: Evol от апреля 20, 2019, 14:45:40Про второе начало я вспомнил неспроста.
И про фраунгоферовы линии, ассоциация неспрста.
Но про тепло пару фраз необходимо. Нельзя употреблять теплота или тепловая энергия - нет их. Тепло - функция состояния, характеризующая хаотичность и измеряемая в градусах температуры. Перевод температуры в энергию: Q=xkT, где х - безразмерное число, характеризующее количество микроскопических свобод. Об этом х обычно забывают, а это недопустимо. Если х представлено не числом, а функцией, то приходится говорить уже не о тепле, как мере хаоса, а о порядке, как мере работы. Если количество частиц, принимающих участие в анализе явления ограничено, то термодинамика, как статистическая наука - не работает - тепло неотличимо от работы, температура от давления. Потому и ссылки на второе начало становятся неубедительны.
В теме на сегодняшний момент сложилась очень даже замечательная ситуация. ВлКох ведет суждения на микроуровне ограниченного числа объектов. Савелий описывает поведение ансамблей "коховских" объектов, Некто Владимир пробует передать впечатление описаний через эмоциональную окраску, а В.А. и Эвол мечутся между тремя мирозданиями в надежде дать "формулу счастия".
Если Vladimirkox обиделся из-за отсутствия цитирования, извиняюсь. А вообще этот вопрос очень щепетильный. Я тоже вроде много чего написал, но не цитируют и не читают, и я это считаю вполне нормальным.
Думаю, что по поводу ускорения эволюции высказывались многие, ещё до нашего рождения. Поэтому всегда встаёт вопрос, нужно ли искать первоисточник? О том, что сознание эволюционно, высказывался ещё Дарвин. И, скорее всего, не он первый. Если покопаться, то многие мысли начинаются в античной философии или в восточной философии...
У человека есть два главных способа познания: использование памяти или использование соображения. Если кто-то использует память, то ссылки для него становятся важным аргументом. Если кто-то использует соображение, то ссылки уходят на второй план. Впрочем, всё это не так важно.
Вообще, завидую тем, у кого есть хорошая связь и хороший интернет. За последние полчаса уже третий раз переподключаюсь, чтобы дочитать начатое и что-то отправить...
Нет, уважаемый Некто_Владимир, лично я читаю. Не сразу, бывает, могу сообразить, с чем связать. Выше писал о подобии геодезическим линиям. Так вот, Ваши ответы навели меня на идею сравнить ощущения с непрерывным рельефом.
Но, именно, навели - не один конкретный ответ, а отдельные предложения из многих.
Если будет угодно, в дальнейшем буду делать ссылки на каждый из них и подобных.
Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2019, 22:33:00Разбираться с разумом легче, потому как определение проще. Разумность (в противоположность неразумности) - это адекватное предварение реакцией еще не свершившегося события.
С этого я начал попытку описания через фраугоферовы линии, правда не знал, что они так называются.
Имеем относительный порядок состояния взаимодействия средовых объектов, хотя знаем, что на микроурвне внутри самих объектов хаос микропроцессов. Если макрообъектов много и они не застывшие на месте, а трансформируются со временем, то описание их общего состояния можно вести через термодинамику. Зрение созерцателя захватывает целое как раз в его состоянии трансформируемого хаоса макроскопических объектов, которое в первом приближении можно охарктеризовать теплом. Это и будет некоторым мостиком между внешним макро- и внутренним микро-, ибо законы статистических взаимодействий будут идентичны, что там, что здесь.
Далее. КМ учит, что каждой частице можно придать статус волны. Но и каждому объекту в его трансформационном взаимодействии с другими объектами можно придать статус пусть сложной, но волны.
В пространстве, ограниченном рамками нашего кругозора, будь то планета, экосистема или мозг, волновая функция приобретает вид, так раздражающей Лапласа, горбатой экспоненты. Ее форма такая же как форма спектра излучения Солнца (я уже говорил, что статистика хаоса даст горбатую экспонету, как символ гомеостаза).
Микропроцессы мозга в состоянии созерцательной неопределенности - это горбатая экспонета, а в состоянии внимание - эта же экспонента но с "дырками" фраунгоферовых линий. Сама линия-дырка - узкий волновой диапазон, на который настроен "контур" поглощения конкретной химической реакции. Чем больше разнообразных реакций, тем больше дырок в уже многогорбом, фрактальном, спектре - созерцатель превращается в наблюдателя.
Наблюдать, значит, изымать из общего теплового спектра "горбатости" энергетику на свои "личные нужды". Что остается в спектре? Да та самая интерференционая картина, как функция вероятности, в которой появляется возможность разместиться "обделенным энергией свободным потребителям" - клиентам, падким до того, чего нет у других. Это последнее и есть образ фокуса внимания, обнуляющего функцию вероятности до определенности. (я уже пытался изобразить сие графически в координатах информация-энтропия)
Но всего этого мало. У нас есть устаканенные сети, по которым тусуются "импульсы", как частицы-волны, переносящие не кодированную информацию, а просто энергетику из мест избыточного возбуждения-раздражения в места ее дефицита. Результат переноса можно описать через эффект адгезии, когда дуалистичные комплексы меняют избыточное на недостаточное. Такой обмен есть образ вихря, сопровождаемый рождением потенциальной ниши, в которой и размещаются "симбиотики" сознания.
Взаимодействие ниш, как отрицательных, т.е. притягивающих-умиротворяющих хаос протяженностей и есть процесс мышления. Изюминка в том, что этот "потусторонний" процесс протекает по тем же законам, что и мир объективный. Субъект лишь добавляет в него свое личное отношение, как сиюминутно вспыхнувшее желание - не хочу, дескать, рожна, хочу то вкусненькое, которого еще нет.
Экосистема - тот же мозг, но в иной масштабности, и та же галактика... Но и тот же неисчерпаемый электрон, ищующий свою орбиталь дя "успокоения" в беспокойстве гомеостаза.
Лично для меня интегрировать написанное Вами в образ - специально отмечаю - не было большой проблемой. Мне приходилось заниматься диагностическим аудитом в стратегическом планировании. По иному - анализом разрывов между текущими и запланированными уровнями, GAP-анализом, ради представления сценариев развития бизнеса.
Не буду останавливаться на методике анализа, поскольку в сети имеется море соответствующих материалов, но, отмечу, что, по ходу представления, пришлось столкнуться с различиями отношения работодателей к его результатам. Всех интересуют конкретные цифры и шаги, но многие зацикливаются на текучке, признавая ее, при этом, неразрывную и обременительную связь с собственными эмоциями.
Те, кто отрешается о злободневности, явно определеннее представляют себе реальное положение дел и перспективу.
Именно в те далекие дни я дополнил привычную схему анализа своими выкладками. Стал наглядно представлять перспективу фоном, подобным видимой части спектра, а запланированные уровни в форме своеобразных темных линий "поглощения" или получения дохода за период. Это понравилось почти всем, так как удовлетворило и тех, кто живет на эмоциях, и тех, кто предпочитает все воспринимать как цифры.
Уважаемый василий андреевич, тогда рождается вопрос: возможно ли ощущения вкупе с конкретным значением их уровня представить подобием экологической ниши? В соответствии с Вашим утверждением об экосистеме как подобии мозгу?
Гениальность, в этом случае, определить просто - это траектория, в которой точки разрыва максимально удалены от реалистичного положения дел, в сторону к сверхоптимальному сценарию для мышления. Мышления с околосветовой скоростью, по внутренней поверхности конуса рассеивания или концентрации.
Ответ #1750 запоздал с публикацией, поэтому специально оговариваюсь, что я обращался к уважаемому Некто_Владимир.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 21, 2019, 07:32:42Думаю, что по поводу ускорения эволюции высказывались многие, ещё до нашего рождения.
Я высказался, используя уровнения Ферхюльста и Лотки-Вольтерра, за то, что сознание может компенсировать косность генотипа не протяжении жизни одного поколения, .
Цитата: Некто_Владимир от апреля 21, 2019, 07:32:42Я тоже вроде много чего написал, но не цитируют и не читают, и я это считаю вполне нормальным.
Я отстаиваю свой приоритет т.е. собственность.
Цитата: Evol от апреля 20, 2019, 23:04:38
Существует, даже, если не путаюсь, гипотеза, что углеводзависимая адгезия влияет модулирует экспрессию генов.
Гипотеза? А что, фактов мало? Нет, не на прямую, но модулирует, и даже стерические препятствия для взаимодействия "гормон-ион"-рецептор создает.
ЦитироватьРавно клональную гетеротипичность ******* один из сиглектинов, siglec-7.
"Одного из -" будет маловато. Я изхожу из постулата, что частотные характеристики нейронаньной активности не вырождаются, а архивируются. Нет, не в нейроне, а в локализованных возле нейрона глиоцитах.
Есть разрыв интерфейса по интерлейкинам и рецепторам к ним, есть влияние RAG гена на обучение, есть так называемая "автономная иммунная система мозга" вкупе с медленными вирусными инфекциями, есть гетерогенность экспрессируемых обонятельных рецепторов(неслучайным образом меняющаяся при патологиях). С чем взаимодействуют тканевые и мозговые OR экспрессируемые вне анализатора - не знаю, но то что они GPCR обуславливает фармакологическую активность их лигандов.
Лучше и написать, с ходу, труднее, уважаемый Vladimirkox.
Цитата: Evol от апреля 21, 2019, 08:37:42
Лучше и написать, с ходу, труднее, уважаемый Vladimirkox.
Бмофизики принимают одну страницу к публикации, а у меня их 15. Так что, теперь не пишу. а - вычеркиваю, это труднее.
Разделить трудность с Вами не смогу, уважаемый Vladimirkox.
Поэтому разрешите пожелать Вам удачи и упорства.
Вычеркивать, действительно, труднее.
Как и перетряхивать, оптимизируя объем, архивы файлов. Помнится, мне лично приходилось формировать по 8-10 тыс. и более файлов за месяц. Того же требовал и от коллег. Когда количество файлов в системе перевалило за несколько десятков миллионов, компы начали дружно тормозить. Пришлось, в рабочие перерывы и после работы, каждую из папок доводить до порога в 200 мб. Та еще была работенка. И чего только не содержали файлы. Кое-кто все методики обратил в графику с немерянными "весовыми" характеристиками.
Интернетовский трафик был ограничен с самого начала, тут все было прозрачно, но пришлось нормативно ограничивать и объемы рабочих папок сотрудников.
Это я к чему? Вот, подумалось, что механизмы межклеточной адгезии чем-то похожи на работу того самого тензорного устройства.
Может, все дело в структуре связей, порождаемых адгезией? Может ли она прочитываться, как текст на поверхности гиперплоскости? Сознание тут же подкидывает образ полинуклеотидной спирали. То, что водородные связи различаются в количестве, играет ли роль в организации генома?
И может ли процесс формирования памяти регулироваться метаболически, в первую очередь? То есть, привычная нам память - быть генетической в большей степени, чем многие думают?
Цитата: Evol от апреля 21, 2019, 09:16:43И может ли процесс формирования памяти регулироваться метаболически, в первую очередь?
Блокаторы синтеза белка ухудшали консолидацию памяти. Но, одновременно с синтезом белка происходит его гликохилирования, а потом ещё и дорабатывается в аппарате Гольджи, т.е. блокаторы синтеза белкм они же блокаторы гликозилирования.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 19, 2019, 09:31:14Эвол ни в чем не виноват. Он вообще форум на себе тащит
Лилия!
А куда, по Вашему мнению, он его тащит?
ЦитироватьМожет ли она прочитываться, как текст на поверхности гиперплоскости?
Нет, только как ключ-замок. Много ключей и много замков, а может и внутриклеточный кальций с хлором аки интегративный показатель..
Есть "контактное торможение монослоя", в клеточной культуре клетки растут до того момента, пока не заполнят всю поверхность флекса, а потом перестают делится. Хайфлик - это при множественности пассажей, не путайте.
ЦитироватьЛилия!
А куда, по Вашему мнению, он его тащит?
К высокоэнергетическому состоянию в котором рождается мысль.
:)
Я пока к сожалению не могу ничего создавать билхимического и биофизического. Мне и так все время приходится стоять на цыпочках чтобы посмотреть на мир с ракурса Владимира Коха, Питера или Арефьева или Василия Андреевича или Савелия или Эвола. Да и многих других, даже если каждому из вас кажется, что цвет оппонента неправильный, а правильный его собственный цвет - такой ясный, глубокий и яркий.
Мир и сознание - это вся радуга. Весь спектр, видимый всем человечеством и еще инфракрасный и ультрафиолет, гамма излучение и радиоволны и все что лежит за их пределами в обоих направлениях. Это была метафора если что.
Я же практикую как в одной из ваших ссылок такое отношение к действительности
ЦитироватьОднажды к Учителю пришёл любопытный паломник.
- Учитель! – сказал он. – А вы можете лежать на гвоздях?
- Ну, могу, в принципе, - удивлённо согласился Учитель.
- Ой, а покажите! – взмолился паломник.
Учитель пожал плечами, высыпал на пол два ящика гвоздей, постелил сверху матрас и аккуратно улёгся.
- Нет, это неправильно, - с упрёком сказал паломник. – Гвозди надо вбить в доску, остриями вверх! И вот на этом лежать!
- Мужик, ты что, дурак? – вежливо спросил Учитель.
Во избежание недоразумений хочу политкорректно(это тема лекции, которую я сейчас смотрю в курсе Языка и культуры), добавить.
Мне не хватает роста чтобы увидеть мир глазами всех присутствующих. Если я постоянно буду пытаться это сделать мне придется отказаться от леса, цвета звука и танца и космоса как миров в принципе. Или смотреть на них только с точки зрения их изучения. Но изучение танца или литературы или леса - это не сами эти миры, а только эхо.
Я не готова это сделать - поменять целые миры на их отражение, даже если уважаемый Арефьев абсолютно прав и все является отражением. Более или менее. Прямой контакт - не настолько кривое зеркало, как изучение закономерностей. Тоже кривое - только по другому. Эмоции и близость живого контакта искажают значение явления, делая значимость того, что здесь и сейчас чрезмерной.
Если здесь эти миры не кому не нужны и ничего кроме раздражения не вызывают, тащат форум в неверном направлении - я просто буду реже появляться. Это все, что я могу сделать.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 21, 2019, 16:19:44Мне не хватает роста чтобы увидеть мир глазами всех присутствующих.
Уважаемая Лилия. Как говорят в нашем казачьем курене "не придумляйте" ;) и не наговаривайте на себя.
Достаточно посмотреть в википедию , чтобы наметить каркас эволюции сознания.
Но для каркаса нужно развивать системное мышление. Т.е увидеть целое, состоящее из причин и следствий
Биохимическое и биофизическое , это второстепенное.
С трудом представляю как можно описывать эволюцию сознания одной нейрофизиологией.
Даже все вместе взятые предметные научные дисциплины - не смогут ответить на вопрос эволюции сознания - так как носители знаний , учёные с трудом договариваются между собой.
Вспомните Дубынина , который чуть что отсылает к Анохину, так как не хочет заморачиваться представлениями о сознании.
В лучшем случае возникнет такая картина из известной притчи "слепые и слон":
(https://c.radikal.ru/c10/1904/74/3c8e5157d7bf.jpg) (http://radikal.ru/big/xqcjf4t4jm15r)
Для целостной картины понимания эволюции сознания, необходимо выделить уровни сознания у живых существ.
Сознание , обычно связывают с "высоким интеллектом".
Набираем " интеллект у животных " и сразу попадаем на ответы :
ЦитироватьПод интеллектом у животных понимается совокупность психических функций, к которым относятся мышление, способность к обучению и коммуникации, которые не могут быть объяснены инстинктами или научением. Изучается в рамках когнитивной этологии[1], сравнительной психологии и зоопсихологии.
Жизнь высокоразвитых животных подвержена влиянию эмоций и мотивов.[2] Предположительно, некоторые из них обладают способностью строить логические предположения и планировать,[3] находить решения в новых ситуациях, общаться с представителями других видов (в том числе и с человеком)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_животных
Даже если начинать с конца : от человека к высшим животным и опускаться всё ниже до самых примитивных существ - можно выделить уровни с некоторыми качественными переходами.
Возникает
реверсивное движение – это движение по определенным полосам, которое в зависимости от времени меняется с одного направления на противоположное.
Нет строгих границ - вот это сознание , а это ещё не сознание.
Здесь важно выделить эти условные переходы без конкретной привязки к механизма мозга.
Тогда можно заметить , что в разных конструкциях мозга живых существ возникает одно и тоже качество.
Например пчела с совсем другой конструкцией мозга выполняет когнитивные задачи наравне с человеком( запоминание ; использование приобретённых навыков для выживания)
Существуют условия среды ,которые повторяются уже миллионы лет .
Животные и человек , которые ещё не вымерли - живут примерно в одних и тех же условиях. Условиях постоянно меняющихся вплоть до критических к которым необходимо приспосабливаться.
Приспосабливаться на основе одних и тех же клеток.
ЦитироватьКлетка является структурной единицей всех живых организмов. Она обладает всеми признаками целостного организма: растет, размножается, обменивается с окружающей средой веществами и энергией, реагирует на внешние раздражители
. https://studme.org/1591080426860/meditsina/kletochnyy_uroven_organizatsii_zhizni
Эволюция используя один и тот же биоматериал - создавала некоторые качественные надстройки над этим материалом.
Каждый вид животного закрепил за собой определённую качественную надстройку как наилучший вариант для данного вида.
Ничто не мешает развивать всё новые качества разным животным - ведь условия среды ( климат, биохимия организма) примерно одинаковые.
Находятся всё новые наблюдения ,которые показывают , что вороны у которых отсутствует неокортекс http://sbio.info/news/newsneirobio/14630 - могут быть умнее животных , которые приближаются к интеллекту человека."Вороны умнее дельфинов"https://www.proza.ru/2018/03/06/33
Можно задуматься , что для качественных показателей интеллекта, совсем не обязательно большой объём , вес и сложная конструкция мозга.
Хотя многие популяризаторы, обожают в своих работах сравнивать весовые категории мозгов разных видов.
Для эволюции сознания - вес и объём мозга это малосущественно и второстепенно.
Порой мне кажется , что рост познания биохимии и биофизики мозга: это только полезное дополнение к пониманию эволюции сознания.
Наверное совсем не следует :
"отказаться от леса, цвета звука и танца и космоса как миров в принципе"Потому что : эмоции, мотивы, построение логических предположений и планирование - зависят именно от ближайшего окружения того , что нам предоставляет природа. :)
Модель эволюции сознания - зависит от этого окружения.
На мир нужно смотреть только своими глазами. Поставьте это своей целью и добивайтесь её. Конечно, взгляды окружающих тоже нужно понимать и учитывать.
Цитата: Evol от апреля 21, 2019, 08:25:21рождается вопрос: возможно ли ощущения вкупе с конкретным значением их уровня представить подобием экологической ниши? В соответствии с Вашим утверждением об экосистеме как подобии мозгу?
У меня не утверждение, а суждение. И кривотолк рождается из-за ассоцитивности терминологии. Потому ранее и сказал, что ввожу для себя термин "инсоза", "параллельный" информе, т.е. сути явления взаимодействий при обмене сведениями о своем состоянии.
Можно сказать, что мозг - это концентратор сведений, а можно, что породитель сведений о вероятном состоянии окружения. В последней трактовке я и осудил экосистему быть породителем тех сведений, которые мы выявляем в виде взаимодействия организмов.
Если отказаться от идеи БВ, а принять альтернативую точку зрения, согласно которой большой или малый "взрыв" есть следствие "сгущения" отрицательных сил (концентрации), то мозг будет олицетворять предверие этих взрывов, которые происхоят, что в экосистеме-биосфере, что во Вселенной, как условно обособленной системе, развивающейся по сюжетным принципам, которые используют гениальные художники для своих полотен. А это мазки-набороски, концентрирующиеся в приближении к иделалу, но достигающие идела уже не на полотне, а в сознании созерцателя полотна.
Тогда гениальность - это способность проложить кратчайшую траекторию, в виде сути, между теми явлениями природы, связь которых между собой осуществляется через огромное количество посредников.
Не помню уже как формулировал я, но помню, что подобный термин уже есть, и о нем мне сказал ВлКох, - "интеллектуальный рой", раз есть придется пользоваться первоисточником. Сгущение интеллектуального роя, рассеянного в экосистеме, в мозге достигает пределов насыщения. Потому и сравнение.
Вот для Вас, Эвол, в этой связи закавыка. Интеллектуальный рой вселенских "флуктуаций" дошел в концентрации до неубиенных частиц (электрона, протона), а эволюция углеводородов разрушается раньше образования столь выского барьера активации. Почему? Какие свойства углерода и воды организуют надстройку над эволюцией материи из разобщенности в черную дыру?
Ответ не обязателен, важны думы о ответе.
Цитата: Савелий от апреля 22, 2019, 02:20:35Модель эволюции сознания - зависит от этого окружения.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 22, 2019, 06:44:56На мир нужно смотреть только своими глазами.
Если постоянно не переходить на "чужие" точки зрения, то получим кирдык в точку. Человеческий мозг обрел способность видеть четырех мерье "из пятого измерения". При этом
Цитата: Савелий от апреля 22, 2019, 02:20:35для качественных показателей интеллекта, совсем не обязательно большой объём , вес и сложная конструкция мозга.
Важна способность так провести химико-физиологические реакции в мозге, что бы их результатом стало предварение итога действа, разворачивающигося в окружающем мире.
Я тоже считаю, что на мир можно и нужно смотреть глазами других и не только людей, исследования последних лет показывают, что люди вполне могут посмотреть на мир глазами не только кошек но и пчел и даже рыб. Конечно Это не полное надевание таких очков - это физически невозможно.
Я не наговариваю на себя Савелий. Конечно на уровне примерной конструкции восприятие сознания у меня есть, как и у каждого здесь есть своя концепция. И каждый из нас в каком то поле и уровне обладает глубокими и подробными знаниями, которые сложно быстро получить любому другому, просто потому что родным и знакомым для него является свой уровень восприятия.
Я составила очень примерный набросок - как я воспринимаю сознание и ка я воспринимаю область восприятия активных участников обсуждения. Яркость цвета обозначает эмоциональность окраски восприятия уровня, смещение в сторону серого для каждого цвета означает более логические построения чем эмоции. Например, мне кажется, что Василий Андреевич, когда речь идет о социуме или уровне человека как отдельной личности скорее логичен, а когда вопрос затрагивает вселенную или уровень атомов и энергетические преобразования, динамику микромира или геологию, то его тексты поэтичны и эмоциональны. Эвол наоборот эмоциональным кажется когда речь идет о человеке и социуме, а во вселенной и физике он скорее логичен.
(http://k156.ru/7/sloy.jpg)
Арефьев, конечно слишком разнообразный чтобы его можно было передать в полоске (собственно каждый из нас конечно в полоску не помещается). У него области эмоциональной окрашенности постоянно меняются. Это что-то напоминающее разноцветный океан или даже скорее северное сияние. Как-то так.
https://youtu.be/1oM3Q6vNgtM
Макрофаг который теперь Савелий мне и на форуме Науки и жизни казался типом Солнца -то есть яркость стабильное горение. То что никогда не гаснет и всегда можно быть спокойно уверенным, что ты проснешься утром и этот свет не исчезнет.
Зеленым я вначале хотела обозначить склонность к тому, что называется реализмом, а синим и смещением в сторону фиолетового поэтичность, красным яркость, но не получилось, так как Савелий вполне реалистичен, но переход из красного в зеленый не дает показать области серого. В общем у Савелия мне не удалось это передать в цвете.
Некто Владим коричневый - это область Земли. Он похож на планету. Мне кажется это немного похоже на меня. Но тоже не обязательно я пока плохо его знаю и не очень хорошо понимаю. Может просто потому, что он большой и нужно больше времени.
Владимир Кох реалистичен и область его интересов кажется узкой но при такой схеме там не передать глубину знаний этой области, которая на мой взгляд больше, чем у всех других в своей, хотя у других она может быть тоже очень глубокой. Это трудно вообще определить и тем более выразить на такой маленькой картинке.
Сами же уровни систем - того, чему периодически приписывается функция сознания мной распределены как вероятность, то есть наиболее уверенное обнаружение согласно истории и многозначности этого слова находится на уровне человек не столько в силу того, что сознание за его пределами невозможно как класс явлений а в силу того, что этот термин создавался под человека и вероятно для описания процессов происходящих в других системах нужны другие термины.
ВтораЯ картинка - это попытка отобразить области изучения сознания.
(http://k156.ru/7/sloy2.jpg)
Здесь только три примера, но я показала смещение в трех точках по боковому столбику а там каждый пиксель этой радуги означает уровень - то есть биология плавно переходит в биохимию и биофизику, есть уровень тканей, есть очень многоярусный уровень социума от близких до человечества, есть уровни философии пересекающиеся с физикой и социумом, есть атомарный. Ну в общем по этому боковому столбику должно быть понятно, что имя им легион и внутри каждого уровня есть более яркие эмоционально окрашенные области есть серые - логические, есть светлые позитивные(отношение к проявлениям сознания как чудесной светлой тенденции ведущей к бесконечному совершенству и бесконечно разнообразным проявлениям этого явления в о вселенной), есть темные - негативные (например типа человечество это просто гнусная паразитическая плесень на теле биосферы, никуда она не ведет ни к какому развитию, просто тупиковое направление динамики энтропии)
И понятно что есть весь спектр таких разнообразий в плоскости.
В общем как то так. Разумеется я не говорю, что все так и есть. Это просто мое восприятие, точнее даже не само полное восприятие, а схематичное его отображение.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 22, 2019, 11:41:27у каждого здесь есть своя концепция.
Но каждый считает, что есть такая штукенция, как генетическая память. Но уверен, что мы не сможем договориться, что это такое.
А ведь без этой базы судить о сознании ущербно. Начать хотя бы с вопроса: сознание обрезает, обесценивает и замещает генетическую память или наращивает ее? Получим и то, и другое. И запутаемся. А как выпутываться?
Многие отождествляют генетическую память с эпигенетической, но особого рода.
Я и про сознание не вижу причин чтобы здесь такие участники не договорились. А генный уровень это как раз то, что я знаю очень плохо поэтому высказаться не могу. Это к Питеру. Питер кстати в моем восприятии оранжевый, светлый и теплый и когда ругается никогда не злится. Это тоже говорит о хорошем уровне развития. А Арефьеву этот ролик не подходит.
Я нашла еще три. Честное слово это в последний раз, больше ассоциативными конструкциями беспокоить общественность не буду.
:)
Василий Андреевич похож на рассвет, она как бы расцветает постепенно и мысль быстрая, бурлящая снаружи, но имеет всегда определенную тенденцию развития внутреннюю главную линию как в этой музыке Моби, а Эвол часто на метеоритный дождь на звездном небе. Внезапный и смена картин, но общая мелодия. Стремительная и разнообразная.
Вот это мне кажется немного похожим. Эвол
https://youtu.be/9ZfN87gSjvI
Василий Андреевич (музыка Moby - God Moving Over the Face of the Waters)
https://youtu.be/l4R6O7ZRY_o
Арефьев очень разный - и спокойный, и светлый, и яркий и темный.
https://youtu.be/s6zR2T9vn2c
Все, я теперь не буду долго тут встревать. У меня семинар завтра по культуре надо сдать, я еще не начинала даже писать и еще две лекции даже не просмотрены. Это конечно не биофизика, там легко и я в восторге от этой дамы не просто как от лектора, но и как от личности.
Но как я уже сообщала неоднократно голова моя маленькая. А мне еще очень хочется посмотреть статью с Элементов, на которую дал ссылку Арефьев, по вероятностям экзожизни, где Марков и Никитин, два очень уважаемых мной автора. И одна из моих любимых тем, я очень хочу знать как они это видят, высказываний их этого направления никогда не встречала.
Я тут пару ляпов допустил.
1. Осцилляции кальция в эндоплазматическом ретикулуме 0,5 сек, колебания трансмембранного потенциала 1мсек, то есть - они не будут вступать в резонанс и обмениваться энергией.
2. Сиглек есть не только у микроглиоцитов, но и у олигодендроцитов, т.е. в БД Стенфордского университета была ошибка, но они уже закрыли доступ к этой БД( может быть ошибки исправляют?).
Сорри.
Цитата: Vladimirkox от апреля 22, 2019, 21:49:05они не будут вступать в резонанс и обмениваться энергией.
Для модуляции не нужен обмен энергиями. Если осцилляцию потенциала принять несущей частотой, определяющей концентрацию фактора для кальция, то осцилляция кальция может стать модулятором, изменяющим амплитуду (реже частоту) осцилляции потенциала.
Это, если осцилляторы классические.
Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2019, 05:16:04Для модуляции не нужен обмен энергиями.
Обмен есть, CSHL сообщают, что для осцилляции ЭР Са+2 нужен приток внеклеточного Са+2.
И модуляция есть
"Роль молекулярных компонентов депо-зависимого тока Ca2+ – белков
Stim и Orai – в лимфоцитах
Лычковская Е.В., Шуваев А.Н., Герцог Г.Е., Труфанова Л.В.,
Шадрина Л.Б., Семенчуков А.А., Салмина А.Б."
И осцилляторы неклассические.
В термодинамике вместо термина энергия при описании химизма пользуются понятием химического потенциал с размерность энергия. Но химический потенциал мертв, если не рассматривать "параллельность" изменения прочих состояний, главными из которых являются энтальпия и работа. Эти же "черти", в свою очередь влекут за собой в классическом осцилляторе изменения температуры, объема и давления, учитывать которые на микроуровне невозможно. А оно Вам надо?...
Возможно согласованность химизма удастся описать без привлечения энергетики, через эволюцию фазовых пространств. Тогда главным фактором будет выспупать просто общий энергетическй уровень, например, рост "температуры" хаоса в результате раздражения (без разницы какой природы).
Рост температуры, например, из за окисления жирка в локальной зоне будет провоцировать увеличение частот мембранных потенциалов, это увеличение приведт к изменению ионного состава по обе стороны мембраны, что спровоцирует реакции с катионами кальция. Описать процесс через энергообмены будет крайне затруднительно, тогда как через фазовые гармоники это вполне посильно.
При этом модуляция высокой частоты потенциалов низкими частотами хим. реакций выступит в качестве обратной отрицательной связи для самого процесса, да еще окажется "информацией" для протяженностей вдали от логуса активации.
Ещё об одной тенденции эволюции сознания.
Источником жизни на Земле является солнечная энергия. Солнце обычный жёлтый карлик с максимумом излучения в жёлтом цвете. Это первая случайность, с которой живым организмам на Земле повезло. Солнечное излучение и не жёсткое, и не мягкое, как раз такое, которое очень удобно для жизни. Вторая случайность заключается в том, что атмосфера Земли как раз в этом диапазоне является прозрачной для солнечного излучения. В результате этих двух случайностей на Земле зародилась жизнь и сознание.
Одноклеточные организмы просто научились использовать солнечную энергию. Если это использование геометризировать, как это предлагается у меня в статье «Некоторые особенности сознания», то получается горбатая кривая, как её назвал Василий Андреевич. В процессе эволюции пик этой кривой будет смещаться вправо. Похоже, что с таким подходом вы согласились, потому что сразу полезли вглубь природы этой кривой. Естественно, на химическом уровне. Потому что на клеточном уровне все процессы завязаны на химии.
Должен сказать честно, я не очень понял ваши теоретизации, и не принял. Наверное потому, что для меня важно сначала всё разложить по полочкам на макроуровне. И, понимая, что происходит на макроуровне, двинуться вглубь. А на макроуровне эта кривая похожа на спектр. Почему? И почему я назвал её спектром. Ведь сразу я это не понял.
Итак, солнечная энергия является источником жизни. Естественно, рано или поздно, у живых существ должно начать формироваться зрение. И как только мелькнула эта мысль, сразу стало понятно, что эта кривая является каким-то спектром, связанным с восприятием информации. Для того чтобы научиться воспринимать зрительные образы, самый простой способ, это скопировать информацию со спектра Солнца. Поэтому для данной кривой и появилось название информационно энергетический спектр. Живые существа каким-то образом научились видеть информацию в этом спектре.
Но информация поступала не только через зрительные каналы, информация была разной, слуховая, обаятельная и т. п. Думаю, что эволюция всегда выбирает самый простой путь. В данном случае, проще всего все виды информации интегрировать в этом спектре, что эволюция и сделала. И животные просто видели, осязали, слышали, всё это можно заменить одним словом, воспринимали все виды информации с информационно энергетического спектра.
Мы, люди, воспринимаем информация чаще всего с помощью речи. А у животных такого восприятия ещё нет, и они просто чувствуют информацию без всяких слов. Это эмоциональное, чувственное восприятие информации. Сразу отмечу, прошу не путать с интуитивным восприятием информации, это совсем другое восприятие по сравнению с чувственным восприятием.
Пример со зрением, чтобы было понятнее. Мы люди, тоже животные и мы видим зрительную информацию без всяких слов. Слова мы используем для того, чтобы передавать информацию друг другу. У животных нет такой потребности в передаче информации, поэтому у них нет языка общения. Они просто видят эту информацию и всё.
Что тут может быть важным. Есть механизм восприятия информации в виде спектра, и есть механизм считывания этой информации со спектра. Это разные процессы. А у человека, у которого появилось логическое восприятие, есть ещё и механизм превращения этой информации в речь или письменность. Думаю, что это довольно разные способности и процессы. И во всём этом придётся разбираться. Может быть, вначале на макроуровне, а потом на микроуровне.
Когда вы сразу вводите волновую функцию, мне не понятно, к какому процессу она относится. Если сразу ко всему сознанию, то, скорее всего, так ничего не получится.
Что ещё важно. Жизнь зародилась в виде химических процессов. И была такой вплоть до формирования первых многоклеточных организмов. И даже первые инстинкты записывались с помощью химии. Но потом постепенно возникла нервная система, и всё вообще изменилось. Я ведь недаром ввёл уровни масштабности сознания: генетический, инстинктивный, эмоциональный, логический и интуитивный. Скорее всего, будет правильным понять все процессы по этим уровням, и только тогда задуматься о единой теории сознания. Скорее всего, она просто не понадобится.
Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2019, 05:16:04
Цитата: Vladimirkox от апреля 22, 2019, 21:49:05они не будут вступать в резонанс и обмениваться энергией.
Для модуляции не нужен обмен энергиями. Если осцилляцию потенциала принять несущей частотой, определяющей концентрацию фактора для кальция, то осцилляция кальция может стать модулятором, изменяющим амплитуду (реже частоту) осцилляции потенциала.
Это, если осцилляторы классические.
Извините, но.....
В трех предложениях, как минимум три противоречия с классической(букварной) теорией колебаний:
Модуляция несущей - это и есть введение корреляции анизотропии модулирующей энергии модулирующего(информационного) сигнала в параметры несущего сигнала. Что по амплитуде, что по частоте- без разницы. Видов модуляции используется много. :)
Да и вообще, складывается ощущение, что без конкретного определения парадигмы мироздания, разговоры о сознании тонут в малосущественных деталях и переходят на уровень схоластики. 8)
В порядке развлекухи: Модель Сферического Коня в Вакууме, попытался вульгаризировать до в модели сферической коровы в непрерывной 5-ти мерной среде по взаимно-однозначному соответствию точек R=1/r.
Получилось весьма любопытно: спиральные галактике вполне однозначно отображаются на хромосомах, к примеру. Но внутри этой модельки, мое сознание бултыхается и я им вполне могу оперировать. Хоть в виде материализма, идеализма,монизма, солипсизма или чего иного.
А вот до потрохов Сферического Коня мое сознание доступа не имеет. :'(
Шутка юмора этакая. :)
Цитата: Некто_Владимир от апреля 23, 2019, 17:25:00Солнечное излучение и не жёсткое, и не мягкое, как раз такое, которое очень удобно для жизни.
Жить захочешь - прспособишься к имеющемуся диапазону излучения.
Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2019, 07:21:52Рост температуры, например, из за окисления жирка в локальной зоне будет
Не будет, учитывая теплоемкость и теплопроводность воды и гидродинамику внутри- и внеклеточных жидкостей.
Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2019, 07:21:52А оно Вам надо?...
Мне, как макроорганизму, - не очень, но Вы не ознакомились со ссылкой которую я дал, а из неё следует, что сформирован механизм для ликвидации дефицита кальция в эндоплазматическом ретикулуме, т.е. было преимущество в выживании и давление отбора сформировавшее механизм.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 23, 2019, 17:25:00Итак, солнечная энергия является источником жизни.
А черные курильщики? Ну, те, которые не афроамериканцы?
Цитата: Некто_Владимир от апреля 23, 2019, 17:25:00слуховая, обаятельная и т. п.
Это Вы про феромоны?
Цитата: Некто_Владимир от апреля 23, 2019, 17:25:00Жизнь зародилась в виде химических процессов. И была такой вплоть до формирования первых многоклеточных организмов.
Эк, Вы микробиологию с протистологией... М-м-м... да.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 23, 2019, 17:25:00И даже первые инстинкты записывались с помощью химии. Но потом постепенно возникла нервная система, и всё вообще изменилось.
А куда химия-то делась?
Цитата: Vladimirkox от апреля 23, 2019, 18:43:49Цитата: Некто_Владимир от Сегодня в 17:25:00
Итак, солнечная энергия является источником жизни.
А черные курильщики? Ну, те, которые не афроамериканцы?
Ну это похоже вариант - аналог плотоядных.
Те, которых они едят, тоже не из фотосинтетиков бывают.
Этакие протохищники и едят продукцию еще досолнечного происхождения.
Цитата: Cow от апреля 23, 2019, 17:31:12Но внутри этой модельки, мое сознание бултыхается и я им вполне могу оперировать.
Ну и что "оттуда" с потугами четвертого измерения исказить сферичность? А то долбаемся здесь с потугами импульсов первого изобразить жалкое подобие второго...
Когда же делаешь поптытку через модуляцию второго, не обращать внимание на симметрию трех, следует расстрел из Вашего пятого.
И под завязку химо-синтетики объявляются плотоядными Вселенной. Может дадим миру вечный двигатель пятого рода? До лампочки из какого идизма.
Цитата: Vladimirkox от апреля 23, 2019, 18:43:49сформирован механизм для ликвидации дефицита кальция
А тут, как и во всем - я его слепила из того, что было... а потом, что было, то и полюбила. Пересылка возбужденного электрона все ниже по энергетическим ступенькам через операции с кальцием оказались выгоднее, чем операции с железом. И пока гемоглобин обустраивает свой длинный железный ритм, успевает произойти, скажем так, минимум четыре условных операции с кальцием.
Это как пример наслоения уровней организации. Энергия от "падающего электрона" второго уровня кальция, успевает совершить полезную работу по обустройству ниши для электрона железа первого уровня. И уже в нише организму удается относительно спокойно погреться на сжигании жирка. Температура от сжигания поднимется по любому, правда мы ее зарегистрируем лишь как температурный гомеостаз. В том и достоинство "тепловой машины" организма, что даже бросовые отходы используются на все сто.
И как информацию к мыслительным потугам не для обсуждения. Живая машина имеет КПД "больше" ста процентов. С помощью зацикленности множества уровней организации удается вовлечь в работу не только упорядоченную энергию от Солнца, но и беспорядочную, ту что пошла бы лишь на поджаривание планеты.
С этой последней точки зрения, сознание - лишь продвинутая вариация процессов череды закольцовок во времени энергии на микроуровнях. На уровне же сознания мы оперируем понятием "внеэнергетической информации", удерживаемой от обесценивания на шкале энтропии точно так же, как электрон удерживается от падения в тепловой рок через закольцовки хим. реакций.
По черным курильщикам нашла для полной ясности вроде неплохую статью по способам питания.
ЦитироватьПониже, где стенки трубы чёрного курильщика имеют толщину 4–6 см, а температура равна +120°С, уже живут бактерии. Сплетения миллиардов бактериальных клеток, способных жить при столь высоких температурах, образуют здесь маты или подушки площадью до нескольких квадратных метров и толщиной в несколько сантиметров. Ниже этой зоны, при температуре +80°С, бактерии вытесняются помпейскими червями – единственными животными, способными выживать при таких высоких температурах. Тело помпейского червя находится в трубке и имеет длину около 12 см. Они окрашены в ярко-красный цвет, что обусловлено чрезмерно высоким содержанием гемоглобина в их крови. Ученые назвали их помпейскими червями потому, что они, как и жители древних Помпеев в Италии, живут на краю вулкана, который может в любое мгновение их погубить. Сверху на них постоянно сыплется «пепел» курильщика. А между помпейскими червями ползают мелкие кольчатые черви, которые выискивают покинутые хозяевами пустые трубки, чтобы поселиться в них.
Ещё ниже, в отдалении от устья курильщика, там, где температура опускается ниже +40°С, видны сплетения белых трубок гигантских (до 2,5 м) червей с ярко-алыми щупальцами. Эти черви живут в хитиновых или белковых трубках, которые нижней частью прикреплены к поверхности трубы курильщика. Их алые щупальца наполненны кровью, они висят сверху наподобие бороды. Отсюда и название этого типа червей: погонофоры – несущие бороду. А открытый на чёрных курильщиках род погонофор назвали вестиментиферами. У вестиментифер отсутствует кишечник и рот, они имеют специфический орган – трофосому, содержащую внутриклеточные симбиотические бактерии. Эти бактерии окисляют сероводород и используют выделяемую при этом окислении энергию для синтеза своих органических веществ. Вестиментиферы – это автотрофные члены биоценоза.
(http://ukhtoma.ru/muv/376.jpg)
ЦитироватьКоличество микробов в пробах, взятых на глубине до 800 м под дном атлантического океана, где глубина океана превышала 3000 м, колебалось вокруг среднего значения 1,5 млн. клеток на см3 – это типичная плотность микроорганизмов для глубоких слоев морских осадков. Примерно 60% клеток были живыми. Больше всего делящихся клеток обнаружилось в самой нижней пробе, где была максимальная концентрация метана, а также максимальная температура – около +70°С. В самой нижней пробе преобладали бактерии – так называемые археи, относящиеся к хорошо изученным родам Pyrococcus и Thermococcus. Эти микробы могут расти при экстремально высоких температурах (до +103°С). Они являются гетеротрофами, то есть питаются двояко: и как хемосинтетики, и как гетеротрофы – готовыми органическими соединениями. Не исключено, что в недрах земли пищей им могут служить высокомолекулярные углеводороды, образующиеся абиогенным путем – без участия живых существ (нефть). В остальных пробах отмечено большое количество архей, осуществляющих бескислородное окисление метана.
http://ukhtoma.ru/universe18.htm
В общем червей или археобактерий даже если они гетеротрофы - плотоядных в общепринятом смысле нет. Гетеротрофы там насколько я понимаю сапрофиты - употребляют разложившуюся органику. В разных классификационным системах их иногда к плотоядным относят. Черви, которые должны быть вторым звеном трофической цепи - симбионты с бактериями.
Но дальше -
Цитировать
Многие считают, что глубинно-морская биосфера очень примитивна, и организмы, ее населяющие – это прокариоты. Однако это глубочайшее заблуждение. Даже поверхностное знакомство с этой биосферой и экосистемами, ее составляющими, показывает, что жизнь в тех условиях смогла развиться до высоко организованных существ с нервной системой и, я бы сказал, с определенным интеллектом.
Далее пространство вокруг трубы курильщика на несколько десятков метров заселено огромными двустворчатыми моллюсками длиной 30–40 сантиметров. Между ними и в зарослях трубок вестиментифер ползают тысячи белых крабов и слепых раков, миллионы креветок и других видов животных. Всего открыто около 500 различных видов животных, обитающих на этих глубинах возле чёрных курильщиков, и 80% из них являются эндемиками этих местообитаний – на меньших глубинах не встречаются.
Статья местами немного устарела или автор просто не все знает, там
ЦитироватьДо сих пор рекордная глубина, на которой были обнаружены живые микроорганизмы, составляла 842 метра под уровнем морского дна.
А у Маркова в 2008
https://elementy.ru/novosti_nauki/430738
ЦитироватьРезультаты глубоководного бурения у берегов Ньюфаундленда показали, что богатая микробная жизнь присутствует вплоть до глубины 1626 м под уровнем морского дна, где при температуре 60–100°C обитают разнообразные термофильные архебактерии.
Но в целом дает хорошее представление о предмете, собрана история исследований, автор вроде нормального уровня, есть его биография
http://ukhtoma.ru/author.htm
ЦитироватьВ 2002 г. был избран директором Ботанического сада-института ДВО РАН, в 2007 г. переизбран на новый срок. В 2002–2007 гг. организовал и принял участие в нескольких ботанических экспедициях по Приморскому краю, в российскую и монгольскую части Даурии, в пустыню Гоби, а также на вулкан Чанбайшань в Китае.
Так что Cow не совсем неправ
В базе фото и хемо синтеза лежит единый принцип. Из множеств минимальных потенций собрать "большую" прижизненную разность потенциалов. Это как за счет обесценивания множества горьких яблок на поверности, поднять высоко над землей одно сладкое. Далее, всех любителей сладенького можно назвать хоть плодо-, хоть плото-ядными - они все одно паразиты-деструкторы яблока поднятого в виде потенциальной энергии.
Другое дело, что, паразитируя на синтетиках нижнего уровня организации, деструкторы поднимают яблоко раздора все выше, за счет обесценивания множеств низкоорганизованных. В целом, без биоты, множества вполне себе случайных соединений "горьких яблочек" превратились бы в бесполезное тепло. А мы имеем в наличии человека, паразитирующего на биоте так, что он становится способен задрать планку до звездных небес.
Но таков же принцип работы сознания. За счет множеств обесценивающих хим. реакций, синтезируется нечто цельное, которое мы называем образом сознания. Многоярусная структура (текстура, фактура) сознания повторяет отработанный эволюцией маршрут, который и поныне действует в окружающем нас мире, но рассеян в протяженности. Тогда как в сознании человека собран воедино за счет "особой частицы", организующей взаимодействие разрозненного, как единого целого.
В принципе, эту частицу можно назвать информационной, и не несущей какой-либо материальной энергии, но паразитирующей на энергетических потоках всех уровней организации "высшего организма".
Потому и удобной моделью будет та, о которой нам талдычет Эвол на примере эл.маг. индукции. А я подталдычиваю на примере логической индукции. Смысл индукции в горизонтальных закольцовках энергетического потока так, что бы рождающийся вектор, перпендикулярный горизонтали, активировал закольцовку последовательно все более высокого уровня.
Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2019, 05:14:14
Тогда как в сознании человека собран воедино за счет "особой частицы", организующей взаимодействие разрозненного, как единого целого.
В принципе, эту частицу можно назвать информационной, и не несущей какой-либо материальной энергии, но паразитирующей на энергетических потоках всех уровней организации "высшего организма".
Василий Андреевич!
Напоминаю Вам про дискуссию января 2016 года. Начиная с сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186669.html#msg186669
и далее...
Приведу несколько цитат из разных сообщений той дискуссии.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186795.html#msg186795
Цитата: ArefievPV от января 11, 2016, 12:21:22
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 12:09:32
Цитата: ArefievPV от января 09, 2016, 11:45:48одновременно и информационного, и пространственно-временного, и масс-энергетического
На мой взгляд, так судить очень плохо. Весь смысл выделения информационного обмена между абонентами в том, что это отличный от прочих (энергетических) взаимодействий организующий фактор. Я вижу главное отличие в том, что информационный сигнал, неся мизерную энергию, вызывает проявление мощнейшего события.
Только так и можно судить. :-[
В противном случае, Вы придёте к некому информационному кванту (типа, "информтона" некоего).
И эта "штука" будет совсем "неметериальна" по определению!!! Энергию не переносит, массы не имеет... Как влиять-то будет на материю?
Мой подход, наоборот, постулирует некий "универсальный квант" (некоего "универсального взаимодействия" существовавшего на ранних этапах нашей Вселенной) переносящий и "кусочек" информации, и "кусочек" энергии...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186804.html#msg186804
Цитата: ArefievPV от января 11, 2016, 14:15:25
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 13:53:17
Вводя "инфомационку", я получу уверенность, что она будет минимальной порцией, после получения которой в приемнике произойдут необратимые "внутренние" изменения параметров состояния.
Вы получите совсем не уверенность, а дополнительную "кучу" проблем. Если Вы придерживаетесь гипотезы некоего информационного поля, то это Ваше право, конечно.
Но вот парочка вопросов. Если принимаем Ваше предположение, то:
1.Информация не зависима от материи.
2.Информация влияет на материю.
3.А материя не может влиять на информацию. Типа, всем правит некий "информационный" бог? Информация первична (читай разум первичен, читай идея первична), материя вторична?
Если же материя тоже может влиять на информацию, то значит и никакого выделенного (независимого) информационного поля нет. А есть неразделимые составляющие (типа, информация и энергия)... В итоге опять приходим к моему варианту...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186871.html#msg186871
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 04:22:14
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 21:00:27
Тут бесятинка в "сигнал переносит информацию". Сигнал переносит энергию, ту малую энергию, которая заставляет сработать триггерное устройство, как свойство декодировщика и приемника, заложенное "создателем".
Так а я о чём Вам и толкую. На самом нижнем уровне информационная составляющая некоего кванта неотделима от энергетической.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg186872.html#msg186872
Цитата: ArefievPV от января 12, 2016, 04:26:20
Цитата: василий андреевич от января 11, 2016, 21:00:27
Нам же надо разобраться в эволюционной подгонке источника-кодировщика и приемника-декодировщика под среду, которая в той или иной степени искажает сигнал.
Уже ведь предложил идею. В самом начале дискуссии. Чем она Вам не нравиться? Нет никакой подгонки. Общность кода объясняется общностью возникновения (происхождения).
Вы снова пошли по кругу...
А ведь я уже объяснял нестыковки Вашего подхода.
В чём проблема-то? Вы не помните этой дискуссии? ???
Или Вы приверженец "информационного бога"? Заявите об этом прямо и все дела - зачем людям голову-то морочить... :-[
И, кстати, зачем тогда Вы нападали на Максета? Он ведь, по сути, является Вашим единомышленником...
Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2019, 05:14:14В принципе, эту частицу можно назвать информационной, и не несущей какой-либо материальной энергии, но паразитирующей на энергетических потоках всех уровней организации "высшего организма".
Не вижу проблем. Или это только для меня просто?
Есть криволинейное движение материи, этому движению можно поставить в соответствие волновой вектор - чисто математическая абстракция. Единичный вектор можно посчитать нематериальной частицей, которая является информацией для нас, но не для участников сигнального обмена. Мы, таким образом, не изымаем из процесса ничегошеньки, следовательно, не схолопываем волновую функцию, а попросту ведем расчет, того что должно быть без нашего участия.
Повторю вопрос, это только для меня просто? Нужны пояснения? Вызывать осложнения могут мои слова, что вектор между уровнями "сложности" каким-то образом организует их взаимодействие. Вот это достойный внимания вопрос, на который я почти ответил: влияние апосредовано, через усвоение энергии путем паразитирования-поедания. Введение вектора лишь позволяет освободиться от конкретного процесса обесценивания, порождающего процесс созидания верхнего уровня, как синтез, как задержку во времени на шкале энтропии.
Просто я уже понял, что неусвояемо пытаться вводить обратные пространства-решетки, как поступают кристаллографы, оперирую с векторами.
ЦитироватьВ базе фото и хемо синтеза лежит единый принцип. Из множеств минимальных потенций собрать "большую" прижизненную разность потенциалов. Это как за счет обесценивания множества горьких яблок на поверности, поднять высоко над землей одно сладкое. Далее, всех любителей сладенького можно назвать хоть плодо-, хоть плото-ядными - они все одно паразиты-деструкторы яблока поднятого в виде потенциальной энергии.
Другое дело, что, паразитируя на синтетиках нижнего уровня организации, деструкторы поднимают яблоко раздора все выше, за счет обесценивания множеств низкоорганизованных. В целом, без биоты, множества вполне себе случайных соединений "горьких яблочек" превратились бы в бесполезное тепло. А мы имеем в наличии человека, паразитирующего на биоте так, что он становится способен задрать планку до звездных небес.
Мне по тексту возразить особенно нечего - я своим сообщением хотела уточнить, что свет возможно не является единственныим стартом трофических цепей, собирания энергии.
Это не отменяет верности фразы Некто Владимира, что
ЦитироватьИсточником жизни на Земле является солнечная энергия.
Во первых сейчас в восновном да, прямым источником в большинстве случаев является. Хемосинтетики опосредованно живут на другой трофической основе и даже возможны пирамиды на основе хемосинтеза, если верно утверждение в статье, которую я привела, там вершиной
ЦитироватьНа вершине экологической пирамиды в экосистеме вокруг чёрных курильщиков находятся хищники: глубоководные осьминоги и хищные рыбы – термарцесы (адские церберы), которые питаются крабами и креветками.
И даже некоторый разум теоретически возможен если рассматривать замкнутые экосистемы других планет, где другой жизни просто нет
(http://ukhtoma.ru/muv/496.jpg)
ЦитироватьРазмышляющий о смысле жизни глубоководный осьминог.
Основой жизни в экосистемах на курильщиках являются хемосинтезирующие бактерии. Они поглощают из воды сероводород и перерабатывают его химическим путем, получая энергию и строя свои тела. Эти химические реакции идут с выделением энергии. С помощью этой энергии бактерии синтезируют из углекислого газа и воды органические вещества, подобно тому, как это делают растения в наземных сообществах, использующие для этого энергию солнечного света. Синтез органических веществ бактериями за счет энергии химических реакций, а не света, и получил название хемосинтез. Эти питательные вещества в первую очередь поддерживают жизнь самих бактерий. Затем бактериями питаются другие, более крупные и высокоорганизованные члены сообщества.
Здесь на больших глубинах в результате длительной эволюции возникли сложные симбиотические системы. Чем собирать бактерий, гораздо надежнее разводить их в собственном теле. Глубоководные двустворчатые молюски именно так и поступают: они разводят хемосинтетических бактерий в своих жабрах. Креветки римикарисы растят бактерий на ротовых конечностях и, по мере надобности, счищают их в рот – питаются ими.
Так что да иерархия энергетических преобразований может идти через хемосинтез, но источником энергии является опосредованно и в этом случае Солнце, так как Солнце поддерживает баланс между внутренней энергией ядра Земли и внешней для Земли температуры космоса.
Что касается
ЦитироватьНе вижу проблем. Или это только для меня просто?
Есть криволинейное движение материи, этому движению можно поставить в соответствие волновой вектор - чисто математическая абстракция. Единичный вектор можно посчитать нематериальной частицей, которая является информацией для нас, но не для участников сигнального обмена. Мы, таким образом, не изымаем из процесса ничегошеньки, следовательно, не схолопываем волновую функцию, а попросту ведем расчет, того что должно быть без нашего участия.
Повторю вопрос, это только для меня просто? Нужны пояснения?
Думаю, да. Это для Вас так просто. Как для меня например просто перевести восприятие человека в звук, мелодию, спектр картин космоса или пейзажей Земли. А для Вас это пустой звук, вообще не ясно о чем идет речь. Хотя для любого музыканта человек может отображаться мелодией, для художника - цветовой гаммой.
Например, в советские времена даже пытались в нас это разбудить у всех подряд композицией Петя и Волк -там у каждого персонажа своя мелодия.
Это очень просто для тех кто мыслит так.
А я Арефьева и Вас читаю с трудом, хотя казалось мне изначально, что это очень даже близкие по мышлению и взглядам мне люди. Мне каждый раз нужно настроиться на эту волну, это требует усилий, причем взаимных. И не всегда это вообще возможно.
То есть когда речь идет о определениях например что такое информация, как в уровнях частиц собирается энергия по учебнику -вроде все нормально и понятно. Но как только стартует взлет или философской или геофизической поэзии сразу становится трудно - внутренний мир другой.
И начинается наше любимое - вы не понимаете, нет это вы не понимаете. Никто не может точно видеть мир глазами другого - это личный спектр. И никто не может сказать, что его спектр - правильный.
Для того чтобы доказать каждую мелочь в науке уходит масса времени или в последнее время - энергии, дикого количества измерений параметров, экстраполяций и то все балансирует на уровне - возможно да, возможно, нет.
Уверенные заявления делаю тока СМИ, причем сегодня одни, завтра противоположные.
Но это не значит, что это понимание невозможно вообще. Ну я так думаю.
:)
Конечно, химия осталась. Но эволюция почему-то пошла по пути управления организмом с помощью нервной системы. Почему?
Скорость эволюции зависит от уровня масштабности. Одна из самых быстрых эволюций у бактерий и одноклеточных микроорганизмов. В борьбе с эволюцией микроорганизмов мы придумываем всё новые и новые лекарства. Но микроорганизмы быстро к ним приспосабливаются. И тут мы всегда будем проигрывать. К сожалению, пока мы этого не понимаем.
Можно управлять организмами и с помощью химии, не с такой уж большой скоростью, но можно. Но естественная эволюция и управляемая эволюция это разные вещи. Если кто-то поймёт, как управлять эволюцией, то куда он направит эволюцию?
У насекомых эволюция тоже достаточно быстрая. И куда их привела эта эволюция? Допустим, самые умные из них, научились с помощью химии выращивать нужных им особей: разведчиков, работников, солдат и т. п. И всё, на этом их эволюция остановилась. Скажем так, этот эволюционный эксперимент оказался не очень удачным.
Но всю эволюцию не остановить. Эволюция других видов жизни продолжилась. И продолжилась она в сторону управления организмами с помощью нервной системы. Но человек уже мечтает с помощью чипов управлять и этой системой. Многие программисты с упоением мечтают об ИИ, или о создании некоторого киборга на основе человека. Сильные мира сего мечтают выращивать людей в пробирках и превратить их в муравьёв. Понимаем ли мы, что это будет конец биологической эволюции человека?
Конечно, эволюцию жизни и сознания нужно изучать, для того, чтобы понять, что можно делать с эволюцией человека, а чего нельзя. Просто чтобы понять, есть у нас будущее или его нет.
В науке есть метод, который я называю чрезмерной теоретизацией, или, бессмысленной теоретизацией. И, вообще говоря, на этой теме есть повод затронуть этот вопрос. Но я как-то откладывал этот вопрос. Наконец, Лилия затронула этот вопрос несколько иначе: кто-то что-то понимает, а кто-то не понимает...
Этот метод применяется людьми с особыми способностями к абстрагированию в тех областях знания, где мы плохо видим. Например, в мире элементарных частиц, или в масштабах Метагалактики. Птолемей, создавая своё описание планетной системы, тоже использовал этот метод. Его метод оказался полезен с точки зрения предсказания различных астрономических явлений. Но он оказался совершенно бесполезным с точки зрения реального строения планетной системы.
Можно ли применять этот метод для изучения сознания? С одной стороны, вроде бы можно, потому что сознание мы плохо видим. Но, с другой стороны, почему мы его плохо видим, ведь оно рядом и видим мы его неплохо. Мы сами – это сознание. Просто мы понимаем сознание плохо. Но видим и понимаем, это разные вопросы. Можно ли путём чрезмерной теоретизации что-то понять о природе сознания?
В конце концов, может собраться группа абстракционистов, которая построит свою теорию сознания, которую никто кроме них понимать не будет. Но они заявят, что теория создана. И что тогда?
В общем, у нас есть ребята, которые умеют создавать абстрактные теории. И напор этих ребят таков, что они готовы всех смять. Можем ли мы противопоставить этому напору что-то более реальное?
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 14:32:14То есть когда речь идет о определениях например что такое информация, как в уровнях частиц собирается энергия по учебнику -вроде все нормально и понятно.
А непонятки начинаются именно отсюда. Нет четкого определения информации, вот и суют этот термин всюду и не к месту. К информации лишь предъявляется добрая дюжина требований, и если хоть одно не выполняется, то это не информация, а сигнал.
Энергия - не материя, а универсальный "соразмеритель материальных обменов", универсальный только в изолированных системах, как воплотитель идей симметрии, дескать, если где убыло, то непременно где-то прибыло.
Пример в отношении информации. Соловей запел - прелесно. Для поэта его песня - информация к лирической прелюдии, для дяди Васи - информация заглянуть на вечерок к тете Маше. К соловью сопернику - информация о занятом месте, для соловуши - информация для обозрения певца.
Как видите во всех следствиях теряется важнейшее свойство информации - ее неисказимость. Следовательно, это не информация, а сигнал, порождающей в приемнике сигнала свою собственную информацию по поводу сигнала.
Потому и химические реакции, сопровождаемые энерго-масс обменами с окружающей средой, рассеивают часть этой самой энерго-массы как сигналы, но не как информацию. Информация безразмерна по определению.
А вот кодировщик несущего сигнала - это первый необходимый элемент, в том случае если есть его зеркальный элемент - декодировщик. Потому, если соловей в прошлом году договорился с соловушкой, что он будет по особому фальшивить в четвертом колене, дабы она из всех певцов выделила именно его - эта "фальшь", а не вся трель будет уже информацией. Как принятое, адекватно соответствующее посленному.
Читая текст, мы принимаем не информацию, а кодированные автором текста сигналы. При этом декодер приемника лишь частично настроен на код, накладываемый на сигнал от источника. В результате изрядная часть энергии сигнала обесценивается в приемнике, остается фрактально организованная энтальпия, как итог совместной работы всех химико-физических транформаций внутренней энергии и внешней работы по ее обесцениванию.
Изюминка в том, что энальпия источника, обесцененная ради посыла кодированного сигнала смогла породить декодированный сигнал в приемнике так, что форма обоих энтальпий схожа в степени достойной согласия. Согласие же рождается, как достройка приемником того, что он недопучил в результате закономерных искажений. Но достраиваем мы, зачастую, не только естественные потери, но добавления вовсе излишней отсебятины.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:58:01Птолемей, создавая своё описание планетной системы, тоже использовал этот метод. Его метод оказался полезен с точки зрения предсказания различных астрономических явлений. Но он оказался совершенно бесполезным с точки зрения реального строения планетной системы.
Вы наверное не в курсе. Птолемеевская система способна рассчитывать с гораздо большей точностью, она естественна, а потому реальна. Но сложна. А вот все прочие противоестественны, но проще для расчетов. Но не точны уже при добавлении "третьей силы"...
Мы вообще "не видим", что такое сознание. И невидиние начинается с отказа давать рабочую формулировку. Ну что ж, ловить черную кошку в темной комнате - это нормально, особенно нормально, когда этой кошки нет. Находится масса интересного прочего.
ЦитироватьЧитая текст, мы принимаем не информацию, а кодированные автором текста сигналы. При этом декодер приемника лишь частично настроен на код, накладываемый на сигнал от источника. В результате изрядная часть энергии сигнала обесценивается в приемнике, остается фрактально организованная энтальпия, как итог совместной работы всех химико-физических транформаций внутренней энергии и внешней работы по ее обесцениванию.
Изюминка в том, что энальпия источника, обесцененная ради посыла кодированного сигнала смогла породить декодированный сигнал в приемнике так, что форма обоих энтальпий схожа в степени достойной согласия. Согласие же рождается, как достройка приемником того, что он недопучил в результате закономерных искажений. Но достраиваем мы, зачастую, не только естественные потери, но добавления вовсе излишней отсебятины.
Ура. я понимаю почти весь этот текст. Страшно собой горжусь. А то в последнее время часто чувствую себя на форуме клиническим идиотом.
:)
Согласна, что определений, что такое информация в последнее время почти столько же, сколько попыток определения слова сознание.
Вопрос только по последнему абзацу
ЦитироватьИзюминка в том, что энальпия источника, обесцененная ради посыла кодированного сигнала смогла породить декодированный сигнал в приемнике так, что форма обоих энтальпий схожа в степени достойной согласия.
Я знаю, что энтальпия только по определению и в курсе биофизике пока мне так и не стало достаточно ясно понятно это
Энтальпи́я — функция состояния. термодинамической системы, определяемая как сумма внутренней энергии. и произведения давления. на объём. : (Определение энтальпии).
Понятно настолько, чтобы я могла произвольно применить это понятие к разным системам, точнее не к конктретным системам а как в вашем предложении к группе систем.
Можно просто поподробннее? Несколько примеров или этот развернуто. Если Вам не лень конечно.
Например при многократном копировании файла и рассылке его во все стороны мира в процессе спама вроде информация растет неизмеримо, но с энергией, соразмерной количеству распространения информации вроде это никак не связано. Например несколько человек могут считать текст с открытого экрана. Одновременно. А восприятие связано с тем фактом, что 99, 99999 и тд этой инфы выкинули в мусорное ведро не открывая боты.
Другой пример массового распространения информации - впечатления о том, что есть ведущие страны и они нас куда-то типа ведут. Многими воспринято и даже на этом впечатлении сейчас держится мировая экономика. А энергии на это было израсходовано вроде не очень много. Просто эта идея вступила в точный резонанс с врожденной биологической программой иерархии - покупайте это, ибо вы этого достойны.
Кто не купил, тот дурак. Третьего сорта. Недостойный.
Программа простая как три советских рубля. Действует уже много десятков лет на таком уровне. Сейчас разрушается путем обилия перекрестной информации.
Как энтальпия и декорировка в таких масштабных программах работают?
Или вот иллюзии обсуждаемые Арефьевым и Максетом.
Этому спору уже наверное несколько тысяч лет, начиная с пресловутого Слона упомянутого недавно здесь Савелием. Каждый не только видит разные части мира как в этом слоне, но и каждую часть - только в своем диапазоне волн.
Есть ли способ отделить иллюзии от существующего на самом деле с помощью декодирования сигнала. Пускай многократно декодированного.
С многих независимых источников.
Вся наука на этом построена. Аппараты работают. Но постоянно сменяется мнение науки о явлениях. А костяк живет сотни лет неизменно, тот же Ньютон и хемосинтез открытый в 1889 году русским учёным С. Н. Виноградским, который мы тут только что обсуждали.
Я сижу с биофизикой и у меня полное ощущение, что я важным делом занимаюсь, узнаю мир.
Вот например сравнение сенсорики в последнем семинаре. Поставили 100% возможных баллов. Это, конечно, взаимная проверка сокурсников, но там все работы проверенные мной отражают лекции или учебники очень точно. Есть работы, которые я видела и проверяла, намного превосходящие по пониманию взаимосвязи этих вещей.
Мне кажется, это дает возможность сравнивать энергию, сигналы и взаимодействие систем. То есть люди близки к началу количественных оценок работы хотя бы не сознания а нервной системы и возможно мышления.
______________________________________________________________________
Аналогии в рецепции гормонов и сенсорики света, звука и тактильности.
Вначале, я думаю, нужно остановиться на каждой системе отдельно, а затем проследить сходства и различия.
ФОТОРЕЦЕПЦИЯ – ОБЩИЕ СВОЙСТВА
Молекулы клеток специализированных на фоторецепции используют энергию кванта света. Зрительный белок родопсин находится у позвоночных в клетках двух типов – палочки и колбочки. Палочки работают при слабом освещении. При сильном находятся в состоянии десенсибилизации (понижение чувствительности рецепторов к раздражителю).
При ярком свете активны колбочки, они отвечают за объемное изображение, реакцию на перемещение в окружающей среде объектов, цветовую гамму. Содержат пигменты, поглощающие свет в разных областях спектра. У человека три вида. Животные, близкие к нему по физиологии глаза имеют как трихроматическое, так и дихроматическое зрение. Зависит это от поглощения видами колбочек света в коротковолновой, средней и длинноволновой областях спектра. При слабом свете колбочки не реагируют.
ФОТОРЕЦЕПЦИЯ – УРОВЕНЬ МЕМБРАНЫ
Палочки имеют мембрану из замкнутых дисков, не соприкасающуюся с эндоплазматической мембраной, здесь для передачи сигнала необходим гидрофильный посредник.
В колбочках система складок. Палочки и колбочки делятся на наружный и внутренний сегмент. Первый содержит фоторецепторные мембраны, второй генерирует энергию, синтезирует вторичные посредники.
ФОТОРЕЦЕПЦИЯ – УРОВЕНЬ МОЛЕКУЛ
Родопсин содержит в активном центре 11-цис-ретиналь (витамин А). Белковая его часть без ретиналя – это фермент опсин. Полипептидная цепь родопсина – это более 350 аминокислот, к молекуле белка присоединены две олигосахаридные цепи.
Молекула родопсина пересекает мембрану, имеет семь мембранных сегментов, которые соединены между собой короткими цепями гидрофильных аминокислот.
Ретиналь находится ближе к концу белка, пигменты из колбочек человека условно называются по области поглощения в спектре электромагнитных волн, имеют в своей структуре гидрофобные и гидрофильные участки. Родопсин работает в области спектра от 280 до 500 нМ.
ФОТОРЕЦЕПЦИЯ – ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ РЕАКЦИЙ
В основе функционирования как родопсина так и бактериородопсина лежит светозависимая изомеризация ретиналя. При поглощении кванта света 11-цис ретиналь (витамин А) переходит полностью в транс-форму. Это запускает каскад реакций, в которых меняется спектр поглощения родопсина.
После поглощения родопсином света образуется опсин и свободный ретиналь. Одновременно гиперполяризуется мембрана палочек, потенциал падает до минус 70 мВ. Обычно на мембране палочек регистрируется темновой ток, обеспечиваемый входом в клетку натрия и выходом калия за счет работы фермента Na/K-АТФ –азы.
С помощью микроэлектродов было доказано, что гиперполяризация потенциала мембран является необходимым и достаточным условием передачи светового сигнала через синапсы зрительных нейронов.
В преобразовании светового сигнала в электрический участвует белок посредник – трандуцин. Молекула родопсина образует специфический комплекс с трансдуцином, находящимся в комплексе с ГДФ (гуамидин ди фосфат). Такое взаимодействие катализирует обмен на альфасубединице и ГДФ превращается в ГТФ.
Гамма субьединица отделяется от свободной альфа и бетта субьедицицы – осуществляет гидролиз АТФ. Этот процесс протекает с большой скоростью до 4 тысяч молекул в секунду. В дальнейшем комплекс фосфата и гаммасубьединиц трансдуцина ассоциируют с ГДФ связанной формой альфасубьединиц и молекула трансдуцина приобретает снова способность взаимодействовать с фотоактивированным родопсином и цикл повторяется.
ОБОНЯНИЕ – ОБЩЕЕ И МОЛЕКУЛЯРНЫЙ УРОВЕНЬ
Принцип действия адреналинового рецептора, вызывающего образование глюкозы из гликогена оказался общим для широкого круга рецепторов.
Первичные рецепторные белки – это сложные молекулы, которые при связывании с субстратом вызывают структурные изменения и запускают каскад реакций. Для одорантного рецептора запаха это заканчивается генерацией ПД, который передается к соответствующим отделам мозга.
Рецепторный белок имеет семь гидрофобных областей, в которых от 20 до 28 аминокислотных остатков. Они свернуты в альфа спираль и образуют микротрубочки. Рецепторный белок - пачка из семи микротрубочек, пересекающих мембрану. Участки пептида в этих 20-28 остатков имеют достаточную длину, чтобы пересекать эту мембрану. обонятельный рецептор образован гидрофобными доменами мембранного белка
ОБОНЯНИЕ – РЕАКЦИИ
Из-за фосфорилирования мембранных белков открываются каналы проводимости катионов, меняется мембранный потенциал клетки. В результате генерируется ПД. Он передается по аксону в обонятельную луковицу, где происходит анализ информации, выделение значимых сигналов от шума. Затем отработанный проанализированный сигнал направляется в мозг, где вызывает соответствующий поведенческий ответ.
ТАКТИЛЬНАЯ РЕЦЕПЦИЯ
Функционирование ионных каналов при касании зависит от локального растяжения мембраны, изменения градиента ее кривизны. Такие каналы называются механочувствительными.
Функционирование происходит в тесном взаимодействии с цитоскелетом. Чувствительность к напряжению возрастает если приложена к большому участку мембраны. Связь осуществляется набором белков анкеринов. Два типа каналов - стрейч(растяжением) активируемые и инактивируемые.
Есть селективные к ионам калия, хлора и кальция, а также проницаемые для одно – двух валентных катионов. Есть не селективные, например проницаемые для анионов.
Примером ингибитора механочувствительных каналов может служить Гадолиний – трехвалентный элемент, 64 в таблице Менделеева, который обратимо блокирует их в низких концентрациях, действуя с наружной стороны мембраны. Его часто используют в опытах.
БИОФИЗИКА ГОРМОНАЛЬНОЙ РЕЦЕПЦИИ
Эндокринной регуляции свойственна высокая степень иерархичности.
ПРИМЕР 1 : Стимул, поступивший от нервной клетки головного мозга к нейросекреторные клеткам гипоталамуса вызывает выход в кровь пептидных гормонов двух классов: либеринов (рилизинг-факторов и статинов. Либерины стимулируют секрецию гормонов гипофиза, статины подавляют ее.
ПРИМЕР 2 «Рецепторы факторов роста участвуют в регуляции клеточного деления и роста. На внеклеточном N-конце они содержат участок связывания фактора роста, затем следует трансмембранный домен, а цитоплазматический C-конец имеет домен с ферментативной активностью, т. е. способностью катализировать перенос g-фосфатной группы от АТФ к белку-субстрату.
Связывание фактора роста со своим рецептором способствует димеризации рецепторов (R+R 2R) в плазматической мембране, фосфорилированию киназного домена. В результате происходит передача сигнала внутрь клетки. Рецепторы, сопряженные с G-белками, опосредовано, через эти мембранные белки стимулируют или ингибируют особые эффекторные ферменты плазматической мембраны или ионные каналы плазматической мембраны.»
ОБЩЕЕ В СТРУКТУРЕ РЕЦЕПЦИИ
Для гормонов и фоторецепции – шаги активации. Если обозначить фоторецепцию как Ф, а гормональную как Г, то увидим следующие пары шагов:
1.
Ф. Родопсин плюс фотон переходит в активированный родопсин.
Г. Рецептор плюс гормон получаем активированный рецептор
2.
Ф.Фермент Трандуцин + ГДФ.
Г. Фермент G-белок + ГДФ .
3.
Ф. Трандуцин + Фосфодиэстераза + ГТФ.
Г. G-белок + Аденилатциклаза + ГТФ.
4.
Ф. ц ГМФ переходит в 5' ГМФ, открываются натриевые каналы.
Г. АТФ переходит в цАМФ, регуляция ферментов.
Похожа структура мембранных белков у рецепторов опсина, адреналина, серотонина, гистамина. С внешней стороны клеточной мембраны белок рецептор представляет собой розетку, построенную однотипно для различных рецепторных систем.
Фосфорилирование белков протеинкеназы и дефосфорилирование их соответствующими фосфотазами оказалось универсальным механизмом быстрого ответа клетки на внешнее воздействие.
Кальций проводящие механочувствительные каналы как у тактильной рецепции обнаружены на клетках животных, в сенсорах кровяного давления, в нейронах и глиальных клетках. Аналогичные свойства каналов обнаружены в бактериях, грибах и клетках высших растений.
Источники: Лекции – Максимов Г.В , «Биофизика» – Рубин А.Б.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:58:01Можно ли путём чрезмерной теоретизации что-то понять о природе сознания?
Без меры (или такта) нельзя постичь ничего. Но только разбойник Прокруст выработал всему меру. Но на его меру охочих было мало, а кто и был, того сразу становилось меньше.
Эволюция - это мера между распадом и созиданием (регрессом и прогрессом). Без деградации Солнышка не будет созидания на Земле. Без обесценивания концентрата не будет сил для сборки нового концентрата. Без инфляции не будет прибыли. Прибывает здесь за счет убыли там.
Симметрия хороша для статики. Итог динамики в ассимметрии. Обесценивание малых доз в большом количестве дает шанс становлению большой дозе в единственных экземплярах.
Сознание - это способность получить материальную прибыль на фоне всеобщего обесценивания. Что бы прибыль осела в "сознательном кармане", надо создать карман, как отрицательную протяженность для материи. Суть теории управляемого хаоса в создании любого хаоса, как превращения потенциальной энергии в беспорядочную кинетическую энергию обломков. Надо только подставить правильно скроенный карман, в котором самопроизвольно сконцентрируются и подберутся друг под друга обломки-прибыль.
Сознание работает с информацией, которая порождается путем отсева избыточных сведений в энтропию. Избыточно повторяемое без изменений. Повторяемое и отсеивается в рефлекторное, через выработку автоматизмов.
Сказать подобное легко, а надо что бы автоматизмы покидали сознание через производство физ.хим. превращений.
Не хотите чрезмерно затрудняться теоретизацией - пишите вирши нервными импульсами, а не оценивайте эволюцию, да еще сознания. Простота понимания складывается только после обесценивания и рассеяния множества сложностей.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 19:27:53Энтальпи́я — функция состояния. термодинамической системы, определяемая как сумма внутренней энергии. и произведения давления. на объём. : (Определение энтальпии).
Понятно настолько, чтобы я могла произвольно применить это понятие к разным системам, точнее не к конктретным системам а как в вашем предложении к группе систем.
Можно просто поподробннее?
Термодинамика, как исконно статистическая наука смело шагнула в информатику, но со своей терминологией. Я не знаю лучшего определения энтальпии, как суммы внешней (средовой) и внутренней (системной) работами. При этом, по определению, работа среды над системой отрицательна, а работа системы над средой положительна. Если работы равны, то энталпии нуль. Ассимметрию вносит налог на энтропию, который платят и среда и система. Если налогом в большей степени обкладывается отрицательная работа среды, то энтальпия будет положительна, т.е. зрима, ощущаема, как, например, деятельность организма в его расцвете сил. Если налогом в большей степени обкладывается положительная работа системы, то уже не энтальпия, а псевдоэнтальпия (или природная ниша) будет подозреваема, как структурированное пространство, в котором должнен быть, но еще не появился организм.
В целом же простая формула: энтальпия равна сумме двух работ. Однако трудности возникают в приложении термодинамики к эволюции, как прцессу во времени. А термодинамика в правильном переводе - это температуро-работа, т.е. статика параметров состояния, как точек. Множество точек можно, конечно, вульгарно соединить, но на самом деле этих соединений нет. А нет потому что работа осуществляется циклически - четыре такта цикла Карно.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 19:27:53Есть ли способ отделить иллюзии от существующего на самом деле с помощью декодирования сигнала. Пускай многократно декодированного.
С многих независимых источников.
В информатике термин иллюзии не используется. Есть понятие достоверной и избыточной информации, хотя последняя так же достоверна. Избыточная, например, повторяющаяся информация, подлежит отсеиванию. Иллюзии же базируются именно на избыточной информации, например, рекламы.
Потому в сознании так важно понятие фокуса внимания, как выделение новизны. Переадресовать фокус внимания на избыточную информацию, значит лишиться собственно сознания и подчиниться инстинктивному, стадному чувству.
Про первый фрагмент приемлемо и понятно, так как я среди прочего своего так называемого безделья веду бухучет собственного предприятия правда в находящегося в стадии сна, поэтому очень простой.
По сути -
Это распределение энергии на границе двух систем. Но как только мы переходим к большому количеству объектов получается расчеты и даже ясное понимание пока невозможны. Ну по крайней мере для меня.
Если будет время и желание пожалуйста обратите внимание на мой текст по рецепции - я не для красоты его здесь повесила, там действительно видно, что расчеты восприятия по энергии уже близко в эволюционных масштабах.
В самом учебнике Рубина еще больше расчетов по распределению энергии в рецепторных взаимодействиях.
http://k156.ru/7/r_t2_26.pdf
На странице 266 - и чуть раньше
Цитировать3. Особенности внутримембранных процессов рецепции Рецепторы, G-белки и эффекторные ферменты существуют в плазматической
мембране как отдельные и часто независимые интегральные белки. Поэтому их взаимодействие (например, димеризация рецепторов факторов роста, функционирования рецепторов сопряженных с G-белками), связано о характером и скоростью их перемещения, на что существенное влияние будет оказывать структура мембраны и, в частности, ее липидного бислоя (см. главы XV, XVI). Неслучайно скорость аденилатциклазной реакции, активируемой гормоном, существенно зависит от физического состояния липидов мембраны | среды, где происходит взаимодействие белков аденилатциклазного комплекса
(http://k156.ru/7/bf.jpg)
Просто это иллюстрация конкретного явления, то что как я понимаю вы называете карманом сознания. Точнее, одного из процессов сопутствующих созданию такого кармана в физиологии. Или я ошибаюсь?
Не обязательно подробно вникать именно в этот процесс, просто видно, что можно рассчитать поступление и расход энергии при восприятии.
То есть если квантовый комп появится в обозримом будущем, по новостям там динамика этого процесса положительная. И трудности не только в расчетах во времени. А как с динамикой расчета взаимного вращения трех и более тел в астрономии - это считается сложной задачей. Даже если удается примерно вычислить массу объектов по косвенным данным
ЦитироватьПереадресовать фокус внимания на избыточную информацию, значит лишиться собственно сознания и подчиниться инстинктивному, стадному чувству.
Да ладно
:)
Определить избыточность информации тоже большой вопрос. Например научные знания полученные в универе мной никогда не использовались напрямую в коммерции. Но использовалась способность к структурированию информации, понимание ее значения, опыт работы с большим количеством сложных многоуровневых систем, которыми является любой ВУЗовский учебник. Все это сделало мое сознание совершенно другим чем до этой учебы.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:34:27Но эволюция почему-то пошла по пути управления организмом с помощью нервной системы. Почему?
Потому что ПД распространяется быстрей, что дает возможность управлять организмом бОльших размеров.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:34:27Если кто-то поймёт, как управлять эволюцией, то куда он направит эволюцию?
На ликвидацию разливов нефти и деградацию пестицидов. Аспирантка докладывала, что приучила бактерий усваивать пестицид в качестве единственного источника углерода. Спросил, а что если в окр.среде пестицидоядная бактерия найдет нечто более вкусное?
Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:34:27У насекомых эволюция тоже достаточно быстрая. И куда их привела эта эволюция? Допустим, самые умные из них, научились с помощью химии выращивать нужных им особей: разведчиков, работников, солдат и т. п. И всё, на этом их эволюция остановилась.
У насекомых газообмен через трахеи, т.е. есть "мертвый объем", что ограничиывет размеры, и ганглиев в том числе.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 26, 2019, 15:58:01Можем ли мы противопоставить этому напору что-то более реальное?
"Практика - критерий истины", этого хватит.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 14:32:14Так что да иерархия энергетических преобразований может идти через хемосинтез, но источником энергии является опосредованно и в этом случае Солнце, так как Солнце поддерживает баланс между внутренней энергией ядра Земли и внешней для Земли температуры космоса.
Что Вы скажите о подземном биоме? Он, как говорят ученые, больше по массе чем наземный.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 19:37:44Молекулы клеток специализированных на фоторецепции используют энергию кванта света. Зрительный белок родопсин находится у позвоночных в клетках двух типов – палочки и колбочки.
А у медуз, пигментные клетки нагреваются и передают сигнал нейрону. Все-таки, Кеттенманна Вы еще не прочитали.
А у морских ежей,, опсиновое семейство занимается разнообразной сенсорной деятельностью.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 19:37:44Похожа структура мембранных белков у рецепторов опсина, адреналина, серотонина, гистамина.
Опсин и есть рецептор. Кстати, посмотрите внутриклеточный сигналинг, чтоб на GPCR не зацикливаться
ЦитироватьЧто Вы скажите о подземном биоме? Он, как говорят ученые, больше по массе чем наземный.
Ох боюсь я сейчас как начну ...область сверхценностей
:)
Как говорилось в старину иногда перед фильмами ужасов - впечатлительным людям лучше не дальше не смотреть
_________________________________________________________________
Полгода провела с этим вопросом, долго возмущалась -все началось с лекции Сурдина, где он сообщает как бы о давно известном, что биомасса у нас в основном под землей
http://shar.k156.ru/1/
там есть и изначальная статья Маркова с которой все продолжилось
http://elementy.ru/novosti_nauki/430738
написала цельную ветку на форуме Науки и жизни,
https://www.nkj.ru/forum/forum13/topic19780/messages/
Это как раз был длительный период учебников, читаемых по диагонали, в количестве 25 штук за месяц
Потом собиралась сама пересчитать, искала математические модели биосферы,
У Барцева более менее что то интересное создавалось, но в основном в формулах и расчеты в цифрах были в стадии сбора информации
потом надеялась что их создадут хотя бы в ближайшие годы, потом потеряла эту надежду.
Потом обнаружила расчеты западных ученых
которые поставили окончательный крест, тогда, весной мои эмоции так выглядели
Цитировать
В конце апреля 2018 года, как раз в 20-летний юбилей Густой Лапши посчитали и опубликовали новую версию
https://www.pnas.org/content/115/25/6506
(надеюсь в этот раз меньше попаданий пальцем в небо). И на сайте Науки и жизни тоже опубликовали.
https://www.nkj.ru/facts/33805/
в формулировке "Самыми весомыми на Земле оказались растения – на них приходится 80% биомассы, за ними идут бактерии с 13%, потом всевозможные грибы, от шампиньонов до плесени – 2%".
Алилуйя. Правда статью как там сейчас принято назвали в духе "наука для гламурных болонок" - Сколько весят люди.
Автор аннотации англоязычного текста примерно так видит картину:
Здесь, мы собираем общий состав биомассы биосферы, создана перепись прибл.550 гигатонн углерода (ГТ) биомассы распределяется между всеми царствами жизни. Мы находим, что царства жизни концентрируются в разных местах на планете; растения (прибл. 450 ГТ, доминирующее королевство), в первую очередь, наземные, в то время как животные (прибл.2 ГТ) являются главным образом морскими, и бактерии (прибл.70 ГТ) и археи (прибл. 7 ГТ) располагается преимущественно в глубоких подповерхностных средах. Мы показываем, что наземной биомассы примерно на два порядка выше, чем морской биомассы и оценить в общей сложности прибл. 6 ГТ с морской биоты, удваивая предыдущие расчетное количество. Наш анализ показывает, что глобальная морская пирамида биомассы содержит больше потребителей, чем производителей, что расширяет возможности предыдущих наблюдений на обратной пирамиды питания.
Текст что морская биота содержит больше потребителей чем производителей это о том, что пишут последние лет 50 в наших школьных учебниках по биологии - круговорот океаанической жизни очень быстрый и растений по массе мало, животных намного больше. Растения, в том числе одноклеточные водоросли, растут очень быстро. Ну иначе они бы уже все давно погибли. Самая популярная еда среди морских потребителей:
Приятно что исследователи из Института Вейцмана и Калифорнийского технологического института тоже наконец для себя это открыли, можно за них порадоваться. Что наземной биомассы на два порядка выше чем морской в школьном учебнике с 50 летней историей уже тоже видно из таблички. Но по бактериям и растениям распределение новое. Очень хочется верить, что исследование это действительно достоверно. То, что в одном абзаце анотации сразу два "открытия" из фактов, известных десятки лет русским школьникам несколько настораживает.
По биомассе нашла заодно случайно подтверждение того, что высокая скорость круговорота океана преподавалась нам еще в универе, когда я училась в начале 90-х на биофаке Нашла учебник 1985 года, там это уже сообщается как давно известных факт да еще и уточнены данные по разным экосостемам океана: Мишустина И.Е., Щеглова И.К., Мицкевич И.Н. Морская микробиология Учебное пособие. — Владивосток: изд-во Дальневосточного университета, 1985. — 181
с.http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/mishustina1985_morsk_mikrobiol.pdf
Теперь конечно я спокойнее к этому отношусь - ну рано еще просто оценивать биосферу по биомассе распределенной между живностью при таком уровне знаний, а западным ученым надо чего то все время открывать, а то им денег не дадут на исследования. У нас свои проблемы финансирования не менее маразматические. Вообще это сложный вопрос никаких объективных критериев на что тратить деньги в принципе создать невозможно.
Кстати тут на форуме уже дважды все это разместила, но никто особо не заинтересовался вопросом.
Моя мечта была найти человека, который действительно в этом разбирается, Марков как видно из предыдущего близко, почти из этой серии, но это не самый его основной профиль.
ЦитироватьОпсин и есть рецептор. Кстати, посмотрите внутриклеточный сигналинг, чтоб на GPCR не зацикливаться
Я думала что я так и написала. Здесь признаю в очередной раз ошибку из разряда "велик могучий русский языка"
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 20:52:54Определить избыточность информации тоже большой вопрос.
А ее не надо определять, она "спинным мозгом" отсеивается через непроизвольные автоматические действия. По простому, избыточно то, что давно усвоено. Стадное чувство рождается когда подчиняешься: "каждая женщина хоть раз в жизни должна позволить себе купить крем буренка".
Структуризация же подразумевает включение нового в старую сторуктуру до тех пор пока структура не развалится и потебуется качественно новая структура. Например, в качестве гипотезы. Человек стал дважды хомусом, когда стал ломать последние эволюционные достижения "сознания" - рефлексы стали преадаптироваться к новой структуре. Мозг, вместо того, что бы реализовывать заученные программы, стал сомневаться в их целесообразности. Раньше такого сомнительного съели бы бурые мишки, а ныне мишек повывели.
ПП. Я обязательно прочту, Лилия. Но сегодня уже старость призывает ленность ума. Уже не могу много нового проглотить быстро. А тут, что от Вас, что от Коха одних терминов куча, да еще перепутанная в моей головушке - вот замещаю образами.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 22:19:43Теперь конечно я спокойнее к этому отношусь - ну рано еще просто оценивать биосферу по биомассе распределенной между живностью при таком уровне знаний,
Говорят, что много разного ДНК выделили, из организмов(из почвы и глубже), которые не удается культивировать ин витро.
про инвитро, термин не знаю, подсмотрела в словарике - там это технология выполнения экспериментов, когда опыты проводятся «в пробирке» — вне живого организма.
Насколько знаю - такие проблемы практически со всеми археями. Об этом насколько помню (это не точно) несколько раз встречала сообщения в лекциях Маркова. И еще во многих источниках про которые сейчас не помню что они собой представляли -научно популярные статьи которым конечно веры немного или действительно научные монографии.
Здесь я подозреваю археи в более колониальной жизни чем принято считать, там колонии пока вроде бы не больше 200 нм..
Или их высокая специфичность к средам -они экстремофилы, но узкопрофильные обычно, тоже давала уже ссылку на свою сборную солянку с разных сайтов
http://shar.k156.ru/232/shar11_1.php
там клеточные структуры очень специфичные, возможно не удается создать условия настолько приближенные к тем в которых они обитают, чтобы они могли перестроиться.
Бактерии намного более живучие твари. Приспособленцы одним словом.
:)
Археи же самые древние, тогда еще так быстро не умели прыгать на ходу подстраиваясь к непрерывно меняющемуся окружению, вероятно оно было менее разнообразно.
ЦитироватьПП. Я обязательно прочту, Лилия. Но сегодня уже старость призывает ленность ума. Уже не могу много нового проглотить быстро. А тут, что от Вас, что от Коха одних терминов куча, да еще перепутанная в моей головушке - вот замещаю образами.
Да, ко мне тоже можно по текстам придраться. завтра кто-нить прочитает внимательно - найдет море ляпов. Даже хорошо если найдет и выяснится более менее научная реальность в этих вопросах.
И я за всем тоже не успеваю, например
Цитата: Vladimirkox от апреля 26, 2019, 21:42:21А у медуз, пигментные клетки нагреваются и передают сигнал нейрону. Все-таки, Кеттенманна Вы еще не прочитали.
А у морских ежей,, опсиновое семейство занимается разнообразной сенсорной деятельностью.
Не прочитала. Мозг маленький,
:)
я биофизику еще не осознала и водородные связи (и много чего еще подобного) так и висят не отвеченные мной в тестировании до конца. Нужно начинать новый круг по не усвоенному в первом просмотре лекций.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 26, 2019, 22:47:15Не прочитала. Мозг маленький, :)
Вроде шутка , а на самом деле в стремлении понять природу человеческого разума - люди идут на различные ухищрения.
Например :
ЦитироватьКитайские генетики сообщили о создании одиннадцати трансгенных макак-резусов с человеческим вариантом гена microcephalin (MCPH1). Изменения этого гена предположительно сыграли важную роль в эволюции мозга и когнитивных способностей приматов в целом и гоминид в частности. Хотя мозг у трансгенных обезьян не увеличился по сравнению с обычными макаками, у них улучшилась кратковременная память, а в развитии коры появились неотенические черты, что также характерно для человека. В частности, у трансгенных макак замедлились процессы миелинизации аксонов и созревания нейронов и астроцитов коры головного мозга. Кроме того, на более поздний возраст сместилась активация многих генов, влияющих на дифференцировку нейронов и работу синапсов. Некоторые из этих генов у человека тоже «включаются» позже, чем у других приматов. Исследование продемонстрировало принципиально новый подход к экспериментальному изучению функциональной роли генетических изменений, сделавших нас людьми.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433472/Sozdany_transgennye_obezyany_s_chelovecheskim_variantom_gena_microcephalin?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Выделенное говорит о том, что уже "объём мозга", его весовые категории - в исследованиях , постепенно начинают смещаться не в пользу сторонников большого мозга как преимущество , которое послужило возникновению разума.
Напротив - относительное замедление роста мозга связанное с процессами миелинизации аксонов и созревания нейронов и астроцитов коры головного мозга , которое является задержкой в развитии мозга - и есть то , что называют отличием человека от высших животных.
Не объём мозга, не весовые категории, а замедление развития коры - относительно других животных.
Что кстати очень удивило китайцев :
ЦитироватьРазвитие трансгенных обезьян протекало в целом нормально. Несмотря на пересаженный человеческий ген, мозг у них не стал больше, чем у обычных макак-резусов. В раннем детстве они даже отставали от контрольных животных по объему мозга, равно как и по массе тела. Впрочем, авторы убеждены, что это отставание не свидетельствует о какой-либо патологии. Скорее всего, оно объясняется тем, что из восьми трансгенных индивидов шестеро были двойняшками (три пары близнецов). Двойняшки у макак, как и людей, обычно мельче одиночек, а все контрольные особи были одиночками. Кроме того, трансгенные макаки появились на свет путем кесарева сечения примерно на неделю раньше среднего срока беременности. С возрастом различия между трансгенными и контрольными особями по массе тела и объему мозга постепенно сглаживались, а к трем годам сошли на нет.
То, что мозг у трансгенных обезьян не увеличился по сравнению с контролем, можно назвать неожиданным результатом.
Но китайцы не были участниками этой темы , когда мы говорили о том, что именно продолжительность сенситивного развития ( у человека до 13 лет) определяет количественные отличия человека от других животных.
Человек обучается речи очень долго.
Осмысленные эпизодические воспоминания ( не вербальные) возможны после 3,5 года.
ЦитироватьОднако ученые все-таки пришли, наконец, к общему мнению. Первые ощутимые воспоминания появляются в возрасте 3,5 лет, когда гиппокамп, часть мозга, отвечающая за хранение и воспроизведение воспоминаний, созревает и становится способной справляться с этой задачей.
Также в возрасте около трех лет формируется отчетливое чувство индивидуальности, которое позволяет отличить себя от внешнего мира. Следует отметить, что у женщин примерно на 2-3 месяца раньше сформировываются первые постоянные воспоминания, чем у мужчин. Как правило, они визуальные и положительные, а не вербальные или негативные. Больше всего, естественно в памяти сохраняются сильные эмоциональные события независимо от того, положительные ли они или отрицательные.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=538
Соответственно осмысленные вербальные интерпретации ( каким мы себе представляем мышление)у человека появляются гораздо позже чем эмоционально заряженное понимание происходящего.
Можно посмотреть постепенное созревание функциональных блоков мозга :
Функциональные блоки мозга
ЦитироватьДифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга.
При рождении у ребенка практически полностью сформированы подкорковые образования и близким к завершению является созревание проекционных областей мозга, в которых заканчиваются нервные волокна, идущие от рецепторов, относящихся к разным органам чувств (анализаторным системам), и берут начало моторные проводящие пути.
Указанные области выступают материальным субстратом всех трех блоков мозга. Но среди них наибольшего уровня зрелости достигают структуры первого блока мозга (блока регуляции активности мозга). Во втором (блоке приема, переработки и хранении информации) и третьем (блоке программирования, регуляции и контроля деятельности) блоках наиболее зрелыми оказываются только те фрагменты коры, которые относятся к первичным нолям, осуществляющим прием приходящей информации (2-й блок) и выступающим выходными воротами двигательных импульсов (3-й блок) (Лурия А. Р., 1973).
Другие зоны коры, обеспечивающие сложную переработку информации как в пределах одного анализатора, так и идущую от разных анализаторов, к этому времени не достигают еще достаточного уровня зрелости. Это проявляется в маленьком размере входящих в них клеток, недостаточном развитии ширины их верхних слоев (выполняющих ассоциативную функцию), в относительно маленьких размерах занимаемой ими площади и недостаточной миелинизации их элементов.
Затем в период от 2 до 5 лет идет активное созревание вторичных, ассоциативных полей мозга, часть которых (вторичные гностические зоны анализаторных систем) находится во втором блоке, а также в третьем блоке (премоториая область). Эти структуры обеспечивают процессы перцепции в пределах отдельных модальностей и выполнение последовательности действий.
Следующими созревают третичные, ассоциативные поля мозга: сначала заднее ассоциативное (теменно-височно-затылочная область, ТПО) и затем, в последнюю очередь, переднее ассоциативное (префронтальная область) поле.
Третичные поля занимают наиболее высокое положение в иерархии взаимодействия различных мозговых зон, и здесь осуществляются самые сложные формы переработки информации. Задняя ассоциативная область обеспечивает синтез всей входящей разномодальной информации в надмодальиое целостное отражение окружающей субъекта действительности во всей совокупности ее связей и взаимоотношений. Передняя ассоциативная область отвечает за произвольную регуляцию сложных форм психической деятельности, включающую выбор необходимой, существенной для этой деятельности информации, формировании на ее основе программ деятельности и контроль за правильным их протеканием.
Таким образом, каждый из трех функциональных блоков мозга достигает полной зрелости в разные сроки и созревание идет в последовательности от первого к третьему блоку. Это путь снизу вверх — от нижележащих образований к вышележащим, от подкорковых структур к первичным полям, от первичных полей к ассоциативным. Повреждение при формировании какого-либо из этих уровней может приводить к отклонениям в созревании следующего в силу отсутствия стимулирующих воздействий от нижележащего поврежденного уровня.
https://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Вывод можно сделать такой: у человека и животных не объём мозга способствует развитию интеллекта , а количество времени для обучения именно в
критические периоды развития.
В критические периоды происходит миелинизация нервных волокон с формированием "жёстких звеньев мозга", которые обучаются раз и навсегда без дальнейшей модификации.
Поэтому если ребёнка не обучать речи до определённых сроков миелинизации волокон , то ребёнок никогда не научиться говорить больше трёх десятков слов.
У человека чувствительные периоды для обучения , гораздо дольше чем у обезьян.
Мозг человека успевает накопить больше первичных распознавателей чем мозг обезьяны - за этот же критический период развития.
Поэтому обезьяны не могут быть умнее пятилетних детей.https://bio.wikireading.ru/17237
Возможно китайцам, которым пофигу этические соображения и удастся вырастить трансгенных обезьян с человеческим вариантом гена microcephalinь - которые будут умнее пятилетних детей человека.
Но для этого уже нужны условия выращивания , которые приближаются к условиям воспитания человека.
Скорее всего если трансгенных обезьян выпустить на волю , то выше детей Маугли - результата не будет.Это несмотря на несколько модифицированный мозг за счёт увеличения критического периода развития.
Другим исследователям , лучше не искать происхождение сознания за счёт увеличения объёмов и структур мозга.
Достаточно изменить экспрессию некоторых генов и на базе тех же мозгов, будет качественный переход к новому более высокому уровню сознания.
Это была не совсем шутка, хотя и это тоже. Просто ощущение, что мозга не хватает на все вкусное.
Я тут устроила кухонный пожар (сгорела только еда, но до такой степени, что я капитально отравилась углекислым газом, дым видимого диапазона занимал сантиметров 40 от потолка, пока я сидела себе мирно печатала последние здесь тексты на другом этаже в кабинете). Это нас приводит к фокусу внимания и невозможности действительно, как сказал Василий Андреевич, "много нового проглотить быстро".
Я лично, уже даже в состоянии отравления продолжала пытаться доставать лекции по биофизике и меня это довело на фоне еще нескольких вещей (у меня тут персональная юридическая война с Билайном, стоящим насмерть за свое священное право игнорить ФЗ от 18 МАРТА 2019 Г. N 38-ФЗ и превращение своего основного офиса в нашем городе в территорию, очень напоминающую посольство другого государства) до обморока. И вот тут мозг заявил все, хватит. Отпуск, отпуск.
:)
Прогулки, выключенный комп, принудительное отсоединение сознания от интернета.
Но, конечно, работа мозга прямо не зависит от размеров.
Те же шмели, если помните, вы приводили ролики опытов с ними. У меня появилось гнездо возле дома под крыльцом и они регулярно каждое лето начинают с того, что кто-нибудь вылезает из гнезда не туда (в смысле не на улицу, а наоборот внутрь дома, заявляется в спальню пролетев по лестнице часов в 7 утра с выпучеными глазами и мечется прямо над головой (они какие то огромные в последние годы, размером уже не черешню а сливу) с воплем "где я!, что это такое!, как отсюда выбраться!"
Я уже привычно запираю их в одной из комнат открыв в ней окно и они довольно быстро находят выход видимо по току воздуха.
Характерно, что все они разной степени бестолковости, некоторые долетаются прямо возле открытого окна до нервного срыва и потом ползут из последних сил уже в середину комнаты. Тогда я сажаю их на блюдце, в котором в углу тертое яблоко, залитое сладкой водой и выношу прямо к крыльцу, где у них гнездо, на скамейку. Они лопают, воспрянывают духом, обретают силы для полета и несутся вдаль.
И так по кругу уже несколько лет каждую весну.
Что характерно, через буквально пару тройку дней это прекращается и мы этих товарищей больше в доме не видим, видимо бестолочи или погибают или учатся вылезать где надо, то есть сразу на улицу.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 29, 2019, 22:49:57Но, конечно, работа мозга прямо не зависит от размеров.
Те же шмели, если помните, вы приводили ролики опытов с ними. У меня появилось гнездо возле дома под крыльцом и они регулярно каждое лето начинают с того, что кто-нибудь вылезает из гнезда не туда (в смысле не на улицу, а наоборот внутрь дома, заявляется в спальню пролетев по лестнице часов в 7 утра с выпучеными глазами и мечется прямо над головой (они какие то огромные в последние годы, размером уже не черешню а сливу) с воплем "где я!, что это такое!, как отсюда выбраться!"
Я уже привычно запираю их в одной из комнат открыв в ней окно и они довольно быстро находят выход видимо по току воздуха.
Характерно, что все они разной степени бестолковости, некоторые долетаются прямо возле открытого окна до нервного срыва и потом ползут из последних сил уже в середину комнаты. Тогда я сажаю их на блюдце, в котором в углу тертое яблоко, залитое сладкой водой и выношу прямо к крыльцу, где у них гнездо, на скамейку. Они лопают, воспрянывают духом, обретают силы для полета и несутся вдаль.
И так по кругу уже несколько лет каждую весну.
Что характерно, через буквально пару тройку дней это прекращается и мы этих товарищей больше в доме не видим, видимо бестолочи или погибают или учатся вылезать где надо, то есть сразу на улицу.
Владимир Карцев
Когнитивные способности насекомых https://elementy.ru/video/500/Kognitivnye_sposobnosti_nasekomykh?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Долгое время ученые считали, что поведение насекомых и других беспозвоночных строится исключительно за счет неизменяемых врожденных реакций — инстинктов. Однако во второй половине ХХ века было доказано, что насекомые не только прекрасно обучаются, но и способны постигать логические законы окружающего мира, то есть обладают зачатками интеллекта. В лекции рассказывается о ряде исследований на тему когнитивных способностей насекомых, которые, как показывает автор, зачастую зависят от сложности среды обитания, а не положения на филогенетическом дереве.
Лекция как демонстрация разрыва между эмпирическими наблюдениями и теорией, которая выявляет причину следствия явления путём обобщений , сопоставлений фактов
основанных на аксиоматике.
Поэтому вольно используется терминология "индивидуальный" ; "ассоциативный"; "логический" и т.п.
Хотя конечно неискушённым интересно наблюдать как шмели по внешним проявлениям "осознанно"используют орудия труда.
Для того , чтобы шмели могли осознанно использовать индивидуальный подход в разрешении когнитивных задач - нужны определённые механизмы мозга связанные с оценочными функциями.
Нужен специальный мозговой аппарат( не важно какой конструкции) , который позволяет надолго запоминать прежний опыт и использовать этот опыт для задач приспособления к окружающей среде.
Тогда можно говорить об "интеллекте насекомых" как сгустке жизненного опыта.
У шмелей и пчёл только зачатки для эволюционных движений в сторону осознанного поведения.
Когда встречается информация о пересадке гена или генов, я не очень понимаю. что имеется ввиду. Ведь ген имеется в каждой клетке организма. И если производится мутация или пересадка гена, это нужно сделать в каждой клетке организма. Но это невозможно. Даже если использовать специальные жидкости, до всех клеток всё равно не добраться. Допустим, человеческий ген удалось подсадить в одну клетку. А в остальных клетках его нет. Как заменяются гены в остальных клетках? Или это всё игра, когда желаемое выдают за действительное?
Цитата: Некто_Владимир от апреля 30, 2019, 15:05:26Как заменяются гены в остальных клетках?
Ген меняют в бластомере, есть вероятность что потомки бластомера окажутся в гонадах, а из гонад-то и получают ГМО-мышей.
То есть ГМ особи могут появиться только в следующем поколении? И то, только с некоторой вероятностью?
Да.
Но особь - гетерогенное в генетическом аспекте образование. Помимо полиплоидности и синцитиев в особи бывают лизогенные вирусные инфекции, транспозоны пошаливают, а в мозге матерей нашли ДНК плода(мабудь - мозаичность)
Савелию спасибо за лекцию, просмотрела вчера, и хочу обратить внимание, что Карцев, я смотрела уже давно его лекцию в проекте Академия
https://youtu.be/gZFcW9PW8cM
Хочу заметить, что он подчеркивает в этой новой лекции, что одним из важных моментов является оценивания обучения на фоне близкой существу среды, и способностей развитых в процессе эволюции.
Хочу привести совсем простой пример взаимного оценивания интеллекта жителями деревни и города. Обычно обе стороны считают другую идиотами, в лучшем случае людьми неадекватно воспринимающими действительность и не способными в ней ориентироваться.
Абсолютно необучаемыми.
И даже могут подтвердить массой случаев гибели самодовольных горожан в лесу и самоуверенных деревенских жителей, решивших завоевать город.
В обоих случаях чужеродное окружение не давало достаточного пересечения с областью знакомого мира. И никакие способности хомо сапиенса не помогали этот барьер преодолеть.
Мне кажется мы судим насекомых с похожими мерками. Хотя конечно они очень сильно отличаются от нас по очень многим параметрам. Они нам не тождественны ни в коем случае.
Согласна с Карцевым и Савелием, что терминология во многих отношениях создает ловушки для восприятия происходящего в опытах.
Цитата: Савелий от апреля 29, 2019, 13:07:57Вывод можно сделать такой: у человека и животных не объём мозга способствует развитию интеллекта , а количество времени для обучения именно в критические периоды развития.
Однако объединять этот вывод с дерзаниями Вл.Коха и поисками Лилии необходимо. Да еще так, что бы поседствия (будущее) проглядывались, а то и диктовалось, претурбациями на молекуляном уровне. Или по-проще, молекула должна быть способна "обучаться".
В таком ракурсе сформулируем обучаемость, как способность задержать сенсорную реакцию, до той поры, пока не накопится критическая масса побочных реакций в близлежащей среде. Вроде для молекулы подобное недопустимо. Но посмотрим по-иному. Есть частота цикла прямой и обратной(обратимой) реакции. Обратимость будет продолжаться до тех пор, пока в среде не сложится "мостик" из прямых реакций нижнего уровня, доводящих условия до проведения необратимости реакции высшего уровня.
Именно такое соображение позволяет уйти от статистической невозможности прогрессирующего усложнения. Именно так можно придти к согласованности с правилом информатики: определенность верхнего уровня проявляется за счет количества путей ведущих к нему на нижнем уровне.
Переходя к сознания получим, что у нас, пусть за счет неотении, образовалось множество заленивленных рефлексов. И каждый такой рефлекс, как наследие прошлого, потерял свою сенсорную способность, как руководство к прямому действию, хотя и выражается в непроизвольных, моторно-эмоциональных микродействиях. Решение ЦНС принимается из оценки всего спектра рефлекторных потуг.
И вновь опускаясь на микроуровень, придется констатировать, что регуляторная функция мусорного генома способна воспринимать обратные связи от организма и регулировать экспрессию генов, согласно сигналам, как минимум, из ближнего окружения. Если эту функцию возложить на химию, то получим абсурд катастрофической временной задержки. Следовательно, нужен быстрый физический носитель, например, "образ слова", как модулируемая звуко-тепловая волна.
У меня вопрос к участникам: какому из геометрических понятий можно приписать свойства той же энергии?
А то мы, по моему личному мнению, увлекаемся и пренебрегаем известными зависимостями, например, между частотами и энергиями волн.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 14:36:23
Хочу привести совсем простой пример взаимного оценивания интеллекта жителями деревни и города. Обычно обе стороны считают другую идиотами, в лучшем случае людьми неадекватно воспринимающими действительность и не способными в ней ориентироваться.
Абсолютно необучаемыми.
Угу. Только не надо путать: ни те, ни те и не пытаются обучаться. Способных обучаться людей очень мало. А способных самообучаться - еще меньше.
Эти всего лишь самоутверждаются. Из тех, которые все-таки пытаются самообучаться всякие форды вырастают.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 14:36:23
И даже могут подтвердить массой случаев гибели самодовольных горожан в лесу и самоуверенных деревенских жителей, решивших завоевать город.
В обоих случаях чужеродное окружение не давало достаточного пересечения с областью знакомого мира. И никакие способности хомо сапиенса не помогали этот барьер преодолеть..
Чужеродная среда снижает эффективность использования имитации, как метода адаптации и обучения.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 14:36:23
Мне кажется мы судим насекомых с похожими мерками. Хотя конечно они очень сильно отличаются от нас по очень многим параметрам. Они нам не тождественны ни в коем случае..
Ну да. Имитация, как формат, насекомым не доступна.
Цитата: василий андреевич от мая 02, 2019, 09:59:23Однако объединять этот вывод с дерзаниями Вл.Коха и поисками Лилии необходимо. Да еще так, что бы последствия (будущее) проглядывались, а то и диктовалось, пертурбациями на молекулярном уровне. Или по-проще, молекула должна быть способна "обучаться".
Уже говорил - интересно и полезно понаблюдать за исследователями сознания.
Учёные по сорок лет занимались проблемой сознания.
Сопоставляли , сравнивали , обобщали.( Анохин, Эдельман, Кох,Крик,Александров, Павлов и мн. др)Это не философы или психологи, а те , которые искали физическую природу сознания на основе нейронных механизмов передачи возбуждения.
Понятно , что результаты изысканий есть и во многом перекликаются выводами.
У физиологов , природа сознания неразрывно связана с нейроном.
Ф.Крик , говорил: если вы хотите объяснить сознание , избегая говорить о нейронах , то это равносильно говорить об эволюции не упоминая о генах.
Тезис Ф. Крика такой : кто изучает сознание - должен изучать мозг.Кто изучает мозг, должен изучать сознание.
С этим я категорически не могу согласиться.
Изучать сознание на молекулярно -клеточном уровне учитывая . что количество связей мозга приближается к количеству атомов во Вселенной( А.Я. Каплан )это безнадёжная затея , что и показали евро проекты на которые были отпущены астрономические суммы денег ( 1, 3. млрд евро)
Тем не менее физиологи , всё же признают необходимость появления новой теории сознания , которая от способа реализации не зависит.
Это значит в описаниях не обязательно должны присутствовать нейроны.
Проблему сознания можно решать как программно , так и за счёт реализации в разных конструкциях различных мозгов .
Выше в сообщении уже говорил : Для того , чтобы шмели могли осознанно использовать индивидуальный подход в разрешении когнитивных задач - нужны определённые механизмы мозга связанные с оценочными функциями.
Нужен специальный мозговой аппарат( не важно какой конструкции) , который позволяет надолго запоминать прежний опыт и использовать этот опыт для задач приспособления к окружающей среде.
Тогда можно говорить об "интеллекте насекомых" как сгустке жизненного опыта.
Нет необходимости показывать молекулярно нейрональный механизм долговременного запоминания .Это второстепенное и малозначительное .
Модель сознания должна избегать второстепенных зацикливаний .
Невозможно постичь всю природу нейросвязей в её бесконечном разнообразии.
Если пчела или шмель не могут долго использовать прежний опыт для формирования своего поведения , то значит эволюция обошла их в сознании.
Исходя из очевидного и проверенного для данных условий - мы должны развивать модель сознания в русле научного метода, который сейчас многие исследователи застенчиво обходят как будто научной методологии никогда не было.
Попросите К.В. Анохина , показать его "гиперсеть" как очевидный хорошо проверенный факт (аксиома)- это выльется в мистико( мистика - «скрытый, тайный») - неопределённые предположения.
Тоже самое и с другими исследователями, которые сознание начинают исследовать с молекулярно-нейрональных механизмов передачи возбуждения, а не с эволюционных отправных точек возникновения психики как приспособительной функции организмов.
Цитата: Савелий от мая 02, 2019, 12:18:11Исходя из очевидного и проверенного для данных условий - мы должны развивать модель сознания в русле научного метода, который сейчас многие исследователи застенчиво обходят как будто научной методологии никогда не было.
Ну я бы не сказал, что застенчиво. Скорее не хотят дразнить деньги дающих на те исследования.
А научная методология, буксуя между парадигмой материализма и продуктом идеализма(МАТЕМАТИКОЙ), как языка той науки, просто поставила забор на пути иного понимания бытия
не в рамках религии золотого тельца.
И эта методология(научная) вполне зарекомендовала себя в вопросах решения частных локальных проблем, значимых для альфа-самцов, типа разработок оружия и добычи денег.
Мне просто нравится тезис, который взял эпиграфом к своей работе Поршнев Б.Ф.
Если хочешь, что либо понять - обратись к началу.
Механизм сознания не изобретение живой материи, живая материя просто взяла на вооружение данный механизм. Это изобретено косной природой (как и всё остальное, по отдельности, используемое живой природой).
В противном случае совершенно бессмысленно вести речь о возможности реализовать механизм сознания в косной системе (например, некоем суперкомпьютере). Если мы изначально постулируем, что эта хрень (механизм сознания) есть продукт живой природы, его может использовать только живая материя, и он может существовать только в живой системе, то для того, чтобы реализовать механизм сознания в косной системе, придётся сделать её сначала живой. ::)
Психика, как приспособительная функция организмов, тоже не изобретение живой материи. В противном случае её тоже невозможно будет реализовать в косной системе.
Мне вот интересно, понимают ли участники обсуждения этот момент? ::)
Интересно также, что участники намертво увязывают психику, сознание, разум, интеллект с какими-то структурами – начиная от нервной ткани и нейронных сетей/ансамблей и заканчивая отдельными клетками – нейронами, клетками глии и пр. (вплоть до внутриклеточных органелл и молекул) в живых организмах. Именно со структурами, даже не с работой данных структур! Зачем?! ???
С атомами ещё не пробовали, а? 8)
Типа, вот тот атом – сосредоточие разума, а этот атом отвечает за сознание.
Или, с нуклонами? 8)
Типа, тот нейтрон отвечает за сознание, а этот протон – за разум...
Я просто в шоке... ???
К чему приехали, хватит сил, кому-то, обобщить?
Цитата: Cow от мая 02, 2019, 13:08:11Цитата: Савелий от Сегодня в 12:18:11
Исходя из очевидного и проверенного для данных условий - мы должны развивать модель сознания в русле научного метода, который сейчас многие исследователи застенчиво обходят как будто научной методологии никогда не было.
Ну я бы не сказал, что застенчиво. Скорее не хотят дразнить деньги дающих на те исследования.
К.В. Анохин, очень опечален, что РФ вне евро проекта изучения мозга и сознания.
Говорит, что на молекулярно генетические исследования ещё денежки дают.Но вот на фундаментальные представления о работе мозга - финансирования нет.
Такая же картина прямо противоположная была во времена советского проекта 30 - 90 -е годы по изучению высшей нервной деятельности человека и животных.
Удивительно , но этим наследием прошлого мало кто пользуется!
Всё разжёвано, положено на блюдечко с золотой каёмочкой.
Конечно наследие несколько разрознено , но и мало кто пытается делать обобщения.
Все уповают на запад , с каким то покорным преклонением.
Не всегда там где много денег - много научных результатов.
Наши исследователи ссылаются в основном на западные источники.
Не помешает вспомнить Сахарова :
ЦитироватьК концу первой четверти двадцатого столетия во всей науке о мозге был один единственный человек, единственный диссидент, утверждавший, что межклеточная сигнализация делается в нервной системе не электричеством, как уверенно считали предшественники и современники этого человека, а нейроактивными молекулами. Звали его Александром Филипповичем Самойловым (1867-1930). Почему в руководствах мы находим совсем другие имена? Да просто потому, что западные источники врут, а русские списаны с западных.
http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89
Ничего там нового нет .Слежу за всеми западными новостями нейросайенса. Уровень фундаментальных результатов на порядок ниже нашего РФ.
Вот смотрите модели сознания - http://www.scholarpedia.org/article/Models_of_consciousness#Information_integration
Всё уже пройдено нашими исследователями РФ с пометкой - отсутствие новизны.
Другое дело , что проблема сознания , мало кого интересует и многие опасаются её обсуждать.
При выявлении принципов работы мозга и функций сознания - последует мощный и последний удар по креационистам.
А. Марков , борется с креационистами показывая эволюцию живых существ , которых уже нет и никогда не будет в связи с вымиранием.
Разбираясь в механизмах работы мозга и функций сознания - мы на живых моделях покажем эволюцию сознания от примитивов к высшим проявлениям сознательной деятельности.
Это все понятно, многие и спорить не станут - но, если конкретно, кто-нибудь сможет, уже, обобщить все то, что было написано в теме к настоящему моменту?
А, то, возможно, заест, как мелодию на дефективном виниле.
А мне нравится тезис Ф. Крика: кто изучает сознание - должен изучать мозг. Кто изучает мозг, должен изучать сознание.
Попробую объяснить, почему. Вы затронули вопрос о научных методах. Отмечу два основных метода. Первое направление исследований: от наблюдений и экспериментов к теории. Это направление чисто материалистическое. Второе направление, наоборот: от теории к экспериментам. В этом направлении много идеализма. И на этой теме оба этих направления исследования просматриваются.
Но в данном случае общие методы меня не интересуют. Меня интересует только то, что связано с сознанием. Как можно изучать сознание? Материалистические методы – это направление исследований от физиологии к сознанию. И это направление у нас просматривается очень чётко. А вот второе направление исследований, от сознания к физиологии, завуалировано под теоретические методы, квантовые методы, волновые функции, электромагнетизм. Я бы не назвал эти методы идеалистическими, но там всё время просвечивается, что сознание ментально, и его можно изучать только функционально. Что не совсем так.
До меня начинает доходить, почему мы не понимаем друг друга. Мы – это я, с одной стороны, со своими взглядами на сознание и не только. Мы – это вы, представители официальной науки.
Я пытаюсь описывать сознание с точки зрения сознания, а вы пытаетесь описывать сознание с точки зрения физиологии. Для меня сознание связано с процессами самого сознания. А для вас сознание это какие-то функции физиологии.
Для меня сознание – это способность воспринимать мир в виде информации. А для вас сознание – это рефлексы, генетическая память. Вы согласны изучать сознание через генетику, рефлексы, физиологию. А я пытаюсь создать методы изучения сознания как некую новую реальность. Но вы, скорее всего, воспринимаете мою попытку в качестве разновидности идеализма. Что не совсем так.
Поэтому у нас и нет точек соприкосновения. Должен сказать честно, я пытаюсь переключиться на ваши позиции, и пытаюсь понять, как можно изучать сознание с ваших позиций. Но у меня это плохо получается, либо вообще не получается.
Единственный плюс во всём – это признание факта наличия эволюции сознания, и необходимость его изучения.
Итак, я прошёл путь от философии сознания к нейробиологии сознания. И на этом пути меня не интересовал ни материализм, ни идеализм. Меня интересовала только наука. И вот я докопался до пусковых нейронов, и что информационным образом в сознании является поток нервных импульсов. Что это значит? Очень просто: сознание не является формой материи, и сознание не ментально. Сознание – это движение материи. Движение потока нервных импульсов – это информационные образы.
Скажу честно, во всём этом я разбираюсь с трудом, и временами. Бывают моменты, когда наступает просветление и всё кажется понятным. Но вот ты начинаешь писать, и всё запутывается, и становится непонятным. Думаю, что во всём этом нужно ещё долго разбираться.
Вот, первое из обобщений: сознание есть д в и ж е н и е .
В общем физико-биологическом смысле движение есть изменение положения или формы с течением времени. И у него есть мера, принимающая всякий раз вид конкретного числа - э н е р г и я .
С формами, вроде, понятно - это "информационные образы". Переносчики тоже есть - импульсы.
А с числами (скалярами) - что? Мерой сознания ч т о является?
Цитата: Evol от мая 02, 2019, 13:50:15
К чему приехали, хватит сил, кому-то, обобщить?
До обобщений похоже еще весьма далеко. Поскольку в основном локальные аспекты сознания рассматривались.
Может кто-нибудь сможет хотя бы тезисную трассировку с привязкой к подозрительным точка бифуркаций 'эволюции сможет выдать? По материалам темы.
Начиная от точки сингулярности Большого ТРАХа. :)
Буддисты так вообще своему Боженьке имя дали -
ПРИРОДА. >:D
Да и матфизика в концептах типа КАЛАБИ-ЯУ материю и нейроны в частности интерпретирует как проколы между размерностями реальности.
Тут, если с числами не разберемся, "что" поменяется на "кто".
Ну, буддисты, по моему отупению, пусть идут своей дорогой.
Математики - своей.
С первыми мне, лично, общаться совершенно неохота. С математиками - после того, как с физикой явления разберемся.
Цитата: Evol от мая 02, 2019, 14:14:54Это все понятно, многие и спорить не станут - но, если конкретно, кто-нибудь сможет, уже, обобщить все то, что было написано в теме к настоящему моменту?
А, то, возможно, заест, как мелодию на дефективном виниле.
Не заест! :D Мозг отличается от заевшей грампластинки.
Есть правило , что для образования условного рефлекса необходимо 10 - 14 повторений или очень сильный стресс.
Каждое актуальное повторение это непременная модификация предшествующего . Т.е каждый раз повторение обновляется , иногда до противоположности.
Вообще обобщения , нужно начать с определения " что такое сознание".
Некоторые исследователи предлагают вообще не определять сознание .Так как якобы у каждого из нас есть "грубая идея" понимания сознания.
Ну что же ? "Грубая" так "грубая".
Явно выделяется , что большая часть нашей деятельности автоматичная пока ничего нового не привлекает внимание.
Есть многочисленные исследования , которые показывают включение осознанной деятельности связано с увеличением кровотока на предъявления испытуемому стимула новизны.
"Грубая идея" такова :
сознание - механизм приспособления к новому.
"Нейроны новизны" уже обнаружены в зрительной покрышке лягушки .
Это не говорит о том , что у лягушки есть сознание. У лягушки есть механизм реагирующий на новое.
Разбирать "нейроны новизны" на молекулярном уровне не будем. Это второстепенное . Такие нейроны есть и они выполняют одинаковые функции в разных мозгах как у до сознательных животных так и обладающие механизмами сознания.
Далее на предъявляемые стимулы следуют ориентировочные реакции "что такое?"
Опять же ориентировочный рефлекс как прерывание выполняемой фазы автоматизма - у разных животных проявляется по разному.
Муравей тоже останавливается как бы в замешательстве перед предметом на пути его следования.
Но остановка у муравья , это предлог к переключению подходящей программы ( например движение в противоположную сторону от стимула)
У человека и высших животных , остановка "что такое ?" : это мгновенный подбор нужных программ для данной ситуации в среде так же как у насекомых , но одновременно :
подбор и возможная коррекция программы ,путем прерывания этой реакции и нахождения более желаемого и уверенного продолжения. Именно в этом состоит самая главная адаптивная функция сознания.Определение сознания исходя из само собой разумеющейся "грубой идеи" ( физиолог А. И. Александров.) - готово как призыв к обсуждению.
Вопрос для разобравшихся в вопросах - вот, мы едим мясо. Оно не горькое, не сладкое, а "вкусное".
Вероятно, есть шкалы, на которых отложены меры вкуса. Или нет?
Пока, неважно. Есть шкала, которая придает понятию "вкусное" некоторое число?
С механизмом - первая закавыка. Судя по содержанию ответа, сознание, здесь, обобщается как некоторое у с т р о й с т в о , вносящее порядок в процесс.
Я правильно понял, уважаемый Савелий?
Уважаемый Савелий, Ваше обобщение интересно, даже очень.
Оно в меньшей степени склоняет к философствованию, поскольку четко указывает на наличие у сознания конкретной функции.
И проясняет некоторые аспекты соотношения автоматизмов и приобретений в поведении, деятельности.
Если призадуматься, то у эволюции, также, есть устройство. Одна его часть основана на генетическом дрейфе, другая - на отборе. В случае отбора оформляются специализации - инновации.
В генераторе есть роторная часть, продуцирующая постоянный ток и статор - переменный, где ток генерируется порциями по новой.
Планеты и спутники, обращающиеся вокруг центрального тела, делятся на внутренние, с круговыми орбитами и дальние, орбиты которых характеризуются большим эксцентриситетом.
Движение по круговым орбитам сродни равноускоренному движению или состоянию покоя.
Практически вся кинетика, формообразование зависит от активной периферии.
Если сознание, уважаемый Савелий - эта та часть подобного устройства, которая обеспечивает кинетику в разумном, то я готов с этим согласиться.
Схема не просто претендует на всеобщность - она всегда соответствует определенному порядку в действиях и обеспечивается одним комплексом аналогичных причин.
Мы тут много говорили о натрии, калии и кальции.
На практике, кстати, следует обратить внимание, какую функцию играет каждый из элементов в регуляции напряжения стенок сосудов и прочих поверхностей в организме. Обычно все сводится к тому, что присутствие кальция повышает поверхностный тонус, а избыток калия, напротив, ослабляет его. Опытные диетологи и спортивные врачи, - имел дело с ними - обычно предупреждают, что добавки с калием работают, как миорелаксанты, а кальция - как силовые агенты, порой опасно повышающие уровень риска сердечно-сосудистых кризов. Магний и натрий, в свою очередь, регулируют транспорт калия и кальция, а также их адсорбцию на поверхности сред.
Цитата: василий андреевич от мая 02, 2019, 09:59:23В таком ракурсе сформулируем обучаемость, как способность задержать сенсорную реакцию, до той поры, пока не накопится критическая масса побочных реакций в близлежащей среде. Вроде для молекулы подобное недопустимо.
Допустимо.
Полисиаловые кислоты (ПСА), меняя свою структуру и конформацию в зависимости от жизненных перипетий. ждут пока полиамин (ПА) не зафиксирует нечто подходящее. Фиксирует он слабоэнергетически и обратимо, т.е. концентрация карбоксильных групп ПСА гораздо больше концентрации полиаминов, а ПА даже в ликвор и мочу попадают. Кроме того ПА активно ресорбируются астроцитами, в которых ПА в 1000 больше, чем в нейронах. Только вот по реверсивному транспорту в обмен на дофамин они опять выбрасываются в межклеточник, а в случае необходимости и через коннексиновые полуканалы - тоже, выбрасываются, ну, чтоб нейроны защитить от ацидоза при ишемии(или излишней элктроэлектрической активности).
А тут ещё микроглиоциты с реаранжированным Ig-like поджидают подходящий идиотип.
Кстати,
если внутриклеточный ПА находится в свободной форме 15% от общего, не смотря на то, что нуклеиновых кислот - много, и ПА там сдвигает рамку считывания, и хроматин структурирует, и РНК тоже структурирует, и с рибосомами комлексируется, и с кислыми белками - тоже....
То,
сколько ожидается свободного ПА , в % от общего, при взаимодействии с карбоксильными группировками полисиаловых кислот?
Цитата: Некто_Владимир от мая 02, 2019, 14:36:55Кто изучает мозг, должен изучать сознание.
Если Вы под сознанием подразумеваете мышление, то, увы, для изучения СОЗНАНИЯ нет ни времени. ни компетенции. И желанием особым - не горю, так... кое-что откладывается из информационного шума, не для публикации...
Цитата: Evol от мая 02, 2019, 16:09:31Опытные диетологи и спортивные врачи, - имел дело с ними - обычно предупреждают, что добавки с калием работают, как миорелаксанты, а кальция - как силовые агенты,
Наверно Задорнов всё-таки прав, что слово ВРАЧ от слова ВРАТЬ. А врать можно не обращая внимания на выделительную систему. и оксалат кальция в ней.
Цитата: Evol от мая 02, 2019, 15:10:30Есть шкала, которая придает понятию "вкусное" некоторое число?
Посадите мышь среди кормушек с разбалансированным аминокислотным и витаминным составом.
Мышь будет бегать между кормушки и следы её изобразят странный аттрактор, вот и попробуйте его оцифровать.
Мышь надо взять линейную, и взять их много ибо - статистика, ну и топологию расстановки кормушек поварьировать.
А Вы сами не пробовали, уважаемый Vladimirkox?
Цитата: Evol от мая 02, 2019, 18:21:13
А Вы сами не пробовали, уважаемый Vladimirkox?
Нет, посмотрел на траекторию движения трех небесных тел, и понял, что если подобного будет штук сорок, то все будет гораздо сложней. А мышки подобные задачи решают, и в конечном итоге не слишком отличаются по хим.составу.
А трихоплакс подобные задачи решать не может и разрывается на части между двумя положительными хемотаксисами.
Зачем тогда советуете? Превосходство обозначаете, завираться изволите или издеваетесь потихоньку?
Я ведь на такие штучки отвечать не буду, не по существу. А по самолюбию - так как об стенку горох, упражняйтесь и далее в том же духе.
Лучше подумайте, на досуге, зачем я всякую, вроде, чепуху о микроэлементах пишу, хотя, например, мог бы расписать все триста с лишним ферментов, завязанных с магнием в организме.
И про адсорбцию, вкупе с плотностями и температурами - также.
Про апоптоз - разговор, вообще, особый, лично предел Хейфлика 2,5 года в эксперименте хлебал.
Я, вот, до кучи к написанному выше про объем пасти синего кита и связи этой пасти с переменностью хочу добавить - и тоже, возможно, для Вашего развлечения.
Так и быть - разрешаю!
Сам внимания обращать не буду, зачем мешать шалостям века.
Цитата: Evol от мая 02, 2019, 15:15:36С механизмом - первая закавыка. Судя по содержанию ответа, сознание, здесь, обобщается как некоторое у с т р о й с т в о , вносящее порядок в процесс.
Я правильно понял, уважаемый Савелий?
Может быть не устройство , а механизм интегративной деятельности организма.
К.В. Анохин в лекции , которую я приводил в этой теме - всё пытался выяснить у неврологов, где точка запуска сознания.
Но к сожалению Анохину ,так и не удалось выяснить где располагается "стартер сознания".
Но например В.А. Дубынин,развёрнуто отвечает на вопрос запуска сознания.
«Мозг и любопытство, мозг и новизна».
Новая информация имеет для нас огромное значение, и любые изменения в потоке сигналов с повышенным приоритетом анализируются нервной системой. На разных уровнях мозга расположены нейроны — детекторы новизны, а узнавание нового сопровождается положительными эмоциями, которые обладают для мозга самостоятельной ценностью. Что такое «ориентировочный рефлекс»? Как запускаются реакции активного исследования окружающего миры? Какую роль играют в этих процессах гиппокамп — главный центр кратковременной памяти, и дофамин — ключевой «медиатор радости»? Насколько значима новизна для работы речевых областей мозга? Выделенное как раз совпадает с тем, о чём я говорил в сообщении выше.
То о чём вы говорите "некоторое у с т р о й с т в о" это незримый механизм для приспособления к новому.
Чтобы понять как работает сознание, эволюцию становления сознания - необходимо пройти этап к пониманию
новизны - значимости для организмов человека и животных.
Цитата: Evol от мая 02, 2019, 18:44:47хотя, например, мог бы расписать все триста с лишним ферментов, завязанных с магнием в организме.
http://amigo.geneontology.org/amigo/search/bioentity?q=mg
Триста - это хорошо, ребята всего 53 продукта описали. Сачкуют наверно.
На самом деле, уважаемый Савелий, все и проще, и сложнее - одновременно.
Если будет возможность, прошу Вас, подумайте о переменности основательнее прежнего.
Особенно - с точки зрения на число е и квазифрактальность, мы уже писали о том ранее, не просто же так.
Я, когда о пасти кита буду писать, полегонечку подведу к возможным ответам.
Я, когда о микроэлементах писал, специально все в провокационном ключе поставил, думал, вызвать бурю разговоров о полях. Ладно, пока рано, получается.
Задал же вопрос о геометрии.
Я сказал же, не хочу с Вами спорить, уважаемый Vladimirkox.
Интересующиеся - пусть посмотрят номенклатуру тех же фосфотрансфераз, для которых, например, MgATP может рассматриваться, как субстрат.
А также других ферментов, типа фосфатаз, осуществляющих катализ переноса фосфатных групп.
И довольно на этом.
Теперь - про пасть кита, в частности, блювала.
Длина головы взрослого животного составляет, примерно, более 26% от общей длины тела (от конца морды до верхней стороны основания хвоста) в 29 м.
Размеры внутренней части пасти тут следующие: длина - около 6,5 м, ширина - 3,7 м, высота - 1,3 м. Общий объем - 32,5 м3, площадь нижней поверхности - примерно 24 м2.
За один раз кит может захватить в пасть до 4 т морской воды. При обычной плотности тихоокеанских видов криля, в этом объеме может содержаться до 600 тыс. рачков общей массой до 50-60 кг. При массе одного рачка в 0,1 г или немногим более.
Известно, что на внешней стороне нижней челюсти кита имеются складки (полосы), благодаря которым объем пасти может увеличиваться до 49 м3 или несколько более, чем в 1,5 раза. Этому объему соответствует площадь дна пасти примерно в 35 м2. При сохранении формы пасти в виде условного параллелепипеда и без складок габариты пасти животного должны были бы пропорционально увеличиться до 8 на 4,5 м при несколько большей высоте. Общая длина тела - с 29 до 31 м.
Уважаемый василий андреевич, вижу, Вы появились на форуме. Не выскажите, возможно, свое мнение по поводу того, зачем я про это пишу и при чем тут могут оказаться переменность и конвекция?
Цитата: Evol от мая 02, 2019, 15:03:58
Ну, буддисты, по моему отупению, пусть идут своей дорогой.
Математики - своей.
С первыми мне, лично, общаться совершенно неохота. С математиками - после того, как с физикой явления разберемся.
С первыми небось зря неохота. К Анохин, Т. Черниговская и др. снизошли.
https://yandex.ru/search/?clid=9582&text=константин%20анохин%20далай-лама&l10n=ru&lr=213#/videowiz?filmId=1720650903396277702
Ну а физики нынче без матмодели и разговаривать не могут. Тупик - с однако. :)
Можно конечно и заявить, что у каждого живого объекта своё сознание, но это не интересно.
Любопытна полагаю именно общая часть, как пересечение разных множеств.
Я отвечал только за себя.
Снизойти или, на против, дотянуться не хочется - от тупости природной, наверное.
Что касается математики - так, привык (все по той же причине, вероятно), что сначала обнаруживают зависимость, а уже потом - к математикам в гости и с вопросом о том, нет ли у них чего похожего.
Про сознания объектов - ничего про то не знаю и не готов растекаться по частностям, по тупому надо остатки ума сберегать.
Дорогой Эвол, несмотря на то, что вы жаждете измеряемых данностей, Ваши вопросы в спектре темы телеологичны. И это понятно, ибо сознание, как я его пониманию, но опускаю в этой теме, есть мышление, рефлексующее по поводу цели мышления.
Мышление изменчиво или переменно, т.е. трансформируется со временем. Сознание же застывает в сравнении статичных картинок было, есть и будет. Между этими тремя картинками нет траектории, но траектория выстраивается сознанием, как промежуточные цели. Разуму остается заняться рассчетами путем интерполяции. При этом будущее вычисляется путем искажения данных прошлого.
Потому все, о чем очень интересно и, главное, весьма информативно говорит Савелий, я отношу к мышлению, оставляя за сознанием философию о целях и предназначениях.
Нет эталона сознания, не будет и продукта, с которым его можно сравнивать. А вот соразмерности тел живых организмов вкупе с соразмерностью органов - это уже доступно математической обработке так, что окажется будто эволюция подбирала стереометрию, зная о предназначении. Введение отбора позволило заменить целеполагание на приспособленность к среде обитания. Но при этом как бы забыло, что быть приспособленным, значит, подчиниться физическим законам.
Молекулы и импульсы работают без целеполагания, в своем множестве порождая мыслящие существа, которые, задаваясь вопросом о цели мышления, приходят к выводу, что способны управлять молекулами и импульсами, нарушая присущие посленим законы. И обрекают это в формулу свободы воли, выходя тем самым на квантовые уровни описания. Чем больше воли приходится прикладывать для изменения своего положения среди прочих тел Вселенной, тем меньше свобоы изменить это положение. Т.е. тот же Гейзенберговский принцип дополнительности, но в других единицах "измерения". Однако есть числа степеней свободы Гиббса, и можно ввести энтропию воли, которая, таким образом будет равнозначна информации.
И число е обязательно выплывет - это число "бога", вынужденного считать, не имея пальцев для загибания.
Вот это да, "телеологичны", ни больше, ни меньше! Еще и про рефлексию о непонятной мне "цели" мышления.
В том, что я пишу - поверьте, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, - нет ни телеологии, ни философии. Что из последнего содержит утверждение о полосах на челюстях кита как о примере того же фрактального самоподобия, той самой нерегулярности геометрических форм, когда произвольно вырванный из природного содержания фрагмент (пасть кита) отражает конфигурацию целой природной системы и в границах своей общей формы, со складками, содержит сведения о тиражируемом, до бесконечности, структурном паттерне?
Лучше, уважаемый василий андреевич, объясните, каким образом отдельные волны складываются в ансамбль?
Многие из участников и гостей форума, предположу, имели возможность наблюдать за поведением маленьких вихрей, водоворотиков, образующихся в потоках дождевой воды на улицах. Они часто проскакивают друг через друга так, словно не встречают препятствия на своем пути. И вдруг, ни стого, ни сего, несколько объединяются в более солидную воронку, которая движется, поглощая более мелкие на своем пути. Через несколько секунд воронка распадается и все "закручивается" по новой.
Так же, ведь, и с волнами. По одиночке они, вроде, никак не взаимодействуют, но, бывает, организуются в стоячие волны и волновые фронты. Что скрепляет их?
При том, что у волн, в связи с многообразием их происхождения, никаких общих, по абсолютным значениям, свойств не регистрируются. Кроме двух - близкодействия и взаимопереходов.
Был, смотрю, тут вопрос о трансформации фотона в фонон. Это широко известное явление, когда при распространении электромагнитных волн в кристаллическом твёрдом теле генерируются звуковые волны.
А что в случае квазикристаллических?
А вот вопрос с элементом "священного" (телеологичного) ужаса: неужели вихрь - это кристалл? Или его подобие?
Или - нет?
В фотонных кристаллах, пишут, вихри могут захватывать и останавливать свет, организуя некоторое подобие чд. И тоже, элемент - свет, оказывается, "творит" подобное безобразие по "собственному произволу".
А вот для стоячих волн - все пучком или узелком.
Цитата: Evol от мая 03, 2019, 02:45:29В том, что я пишу - поверьте, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, - нет ни телеологии, ни философии.
Подход Гете гласит, что сам процесс анализа целого до его составляющих - убивает живое начало, а последующий синтез - не оживляет. Такой подход и говорит, что все мы телеологичны, когда из целого выхватываем такие элементы этого целого, которые представляются нам фрактальными подобиями.
Так что, то обидное для Вас, что прозвучало в моих словах - относится прежде всего ко мне.
Кристалл, квазикристалл и вихрь - три мира, расположенные в напралении убывания статичности структуры. При этом во всех трех "степень" упорядоченности одинакова, разница лишь в том, что для разрушения этих порядков требуется разная энергия активации, в кристалле она самая высокая.
И все три мира прошли эволюцию своего становления из хаотически независимых частиц.
Кристалл, в процессе роста обесценивает кинетическую энергию атома, рассеивая ее в окружающее тепло. Тепло достается частицам-неудачникам, которые организуются в динамику вихря, согласно своим кинетическим энергиям. В макромире вихрь разрушает кристалл, символизируя обратимость.
А что же с квазикристаллом, если учесть, что все органические молекулы - квазикристаллы?
Так - что же?
Элементы Вашего кита, Эвол, подогнаны так, что надо было вначале "подумать", что бы предвидеть его целесообразность. И нам надо выбираться из этого теософического ужаса. Но ведь все "элементы элементов" кита - квазикристаллы. Простейшее понимание квазикристалла - триггер, перескакивающий в новое фиксированное состояние при достижении пороговых значений среды.
Среда может изголяться, как хаос, но триггер будет ждать своего часа "случайного совпадения обстоятельств". Тогда смысл системности уровней организации в исторически последовательном "напластовании", когда верхи отбирают у низов энергию дозированными порциями и самим актом отбора предотвращают нижний уровень от разрушения. Но нижний уровень отдаст только ту энергию, которая сложилась, как наибольшее количество путей, ведущих к рождению этой порции. Потому вполне естественно, что для организменного самосохранения требуется не столько поглощать, сколько искать согласных принять в себя отходы жизнедеятельности.
Кит, будучи на вершине, является рабом-заложником жизнедеятельности криля. Это криль удачно нашел такого утилизатора своих тел, который обрекает криль на выживание, как работу по утилизации отходов фотосинтеза. Но и сам кит в итоге послужит материалом для построения тел фотосинтетиков.
Цитата: Evol от мая 03, 2019, 02:58:21каким образом отдельные волны складываются в ансамбль?
Волновая модель объединяет классические представления и квантовые. Цуг волн - уже квант. Итог химической реакции - это выделение или поглощение цуга волн. Проще всего заявить, что сложение волн идет по законам сложения гармонических колебаний. Но эти гармоники должны находиться в соответствии с условиями, которые необходимы для их поглощения верхним уровнем. Мы пока не можем разбить все реакции так, что бы высветились уровни организации.
Но можем понять итог исторической подгонки уровней через термин сознание. Сознание выхватывает не мир целиком, а только то, что находится в гармонии на нижнем уровне, допустим, рефлекторном. А рефлекторность настраивалась, как исторические напластования уровней организации, начиная от отбора гармонических хим. реакций.
Потому, думаю, и надо понимать внимание не как выхваченый из внешнего мира цельный образ, а только тот, что нарушает устаканенную соразмерность гармоник одного из уровней. В принципе об этом же, но другими словами, глаголит Савелий, когда упоминает о факторе новизны.
Так, между делом: https://elementy.ru/novosti_nauki/433467/Nerv_peresazhennyy_v_druguyu_myshtsu_perestraivaet_ee_pod_sebya.
Также, по пути, для общего развития, немного о магниторецепции, обмолвились в теме ранее: https://elementy.ru/novosti_nauki/433458/Magnitoretseptsiya_u_cheloveka_i_drugikh_zhivotnykh_novye_dannye_novye_somneniya.
И, пожалуйста, не пренебрегайте комментариями. В них, как я понял, есть одно рациональное зерно - намек на различия между электромагнитными и звуковыми волнами.
Уважаемый василий андреевич, что получится, если энергию помножить на частоту?
Цитата: Evol от мая 05, 2019, 10:20:38что получится, если энергию помножить на частоту?
Получится произведение энергии и частоты))))
А посерьезней - нарисуйте кривую в координатах энергия-частота. Площадь под кривой и будет искомым произведением, но как его прикладывать к натуре не ведаю. Некоторый интерес может вызвать замкнутая кривая, когда частота изменилась, а затем вернулась к первоначальному состоянию, как изменение седцебиения, допустим. В лоб же получите сколько раз в секунду кинетическая энергия обменивается с потенциальной.
Но вот если энергию делить на частоту, то получится действие.
Ну да, постоянная Планка.
Я, ведь, и в связи с этим, тоже, спрашивал об отношениях энергий и частот. Частоту, в принципе, можно представить, как линейную величину. Энергия, выходит, связана с нею квадратичным образом.
Это неудивительно, поскольку представление об энергии мы, вообще, получаем, взаимодействуя, так сказать, поверхностно.
Тогда у нас есть, в соответствии с Евклидом, линия, площадь. Вот и подумал, что получится, если перемножить эти величины и получить что-то, соответствующее объему. Первое, что пришло в голову - температура. Поскольку именно она, прежде всего другого, определяет спектральную плотность излучения. Которая, в свою очередь, есть распределение энергий по осям частот, что лучше прочего подходит для описания волновых ансамблей.
Вот и с излучением, тогда, устраняются непонятки. Не просто так, от балды, задавал вопрос и про электромагнитные волны со звуковыми.
Дело в том, что, первые движутся поперечником, вторые - перпендикулярно электромагнитным, продольно, так сказать. Почему излучение, вообще, лучше рассматривать как суперпозицию пары волн с одинаковыми периодами и фазами, каждая из которых поляризована в одной из перпендикулярных плоскостей.
Ну, представьте, себе, пожалуйста, нечто вроде широт и меридианов, какой-нибудь координатной сетки или просто сети. Сейчас же модно рассуждать о системах, как о сетях.
Вот тут, на мой взгляд, и удается отделить энергию от того, что мы называем информацией. Они распространяются, благодаря спектральной плотности, перпендикулярно друг другу, как что-то площадное, в первом случае, и линейное - во втором. Благодаря чему, возможно, излучение разделяется на соответствующие поляризации.
Почему мы, вперед прочего, научились воспринимать поперечную (электромагнитную) его составляющую, так сказать через площадь (энергию), а переизлучаем все в форме продольных, подобных звуковым, волн. Вспомним про образы, тексты. Тензоры, еще.
И, что в итоге-то получится? Работа, однако. Через кучу квантов действия.
Потому и органы слуха развились, эволюционно, позже. Поначалу от живого требовалось просто действовать. Получил, так сказать, по глазам - подалее от места получения. Потом - действовать с умом, делясь с соплеменниками информацией о возможном получении и упреждая сам факт получения.
А в ансамбле - вообще устраняя причину действия или точнее, подменяя ее собой.
Писали же в прежние времена о том, что человек - и есть то самое божество из божеств.
Человечество уже которое тысячелетие этим вопросом озабочено. :) Однако......
К примеру:
Чокьи Нима Ринпоче
ПУТЕВОДИТЕЛЬ
ПО ЖИЗНИ И СМЕРТИ
ЦитироватьГлавная тема буддизма – это внутренняя наука духовной практики. Основное, с чем имеет дело буддизм – это исследование того, что такое наше сознание и как оно функционирует. Каково фундаментальное состояние того, что мы называем "сознанием"? Каковы его положительные и отрицательные аспекты?
Уважаемый Cow, Вы - буддист?
Цитата: Evol от мая 07, 2019, 02:04:08
Уважаемый Cow, Вы - буддист?
Не-а. :)
Я давно уже абсолютно индифферентно отношусь к любым "измам". Но в рамках многих "измов" наработана и систематизирована частенько весьма качественная и любопытная информация.
Буддизм в этом аспекте тоже весьма содержателен. Мне так кажется. :-[
Почему бы и не использовать её?
Цитата: Evol от мая 07, 2019, 02:04:08Уважаемый Cow, Вы - буддист?
Он сразу бодхисатва. Вот ишо чутка сосновых иголок с подсолнечным маслом пожрет, и, возгорится, испуская аромат и потрескивания. А мы застынем в изумлении
Цитата: Gundir от мая 08, 2019, 04:34:20
Цитата: Evol от мая 07, 2019, 02:04:08Уважаемый Cow, Вы - буддист?
Он сразу бодхисатва. Вот ишо чутка сосновых иголок с подсолнечным маслом пожрет, и, возгорится, испуская аромат и потрескивания. А мы застынем в изумлении
УГУ! Застывайте. :P
http://www.koob.ru/saveliev/
ЦитироватьСчитает, что поведение человека полностью определяется тремя устремлениями к: удовлетворению естественных потребностей (например, в пище), воспроизводству (размножению), доминированию.
В частности свой выбор жизненного пути ученого объясняет стремлением к доминированию:
Я не хочу спасать человечество. Я постараюсь проявить доминантность как-нибудь по-своему. Мне интересно заниматься реальными механизмами и изучать их дальше. У меня есть еще масса всяких затей: показать, например, как мозг участвовал в процессе социализации и как в результате деятельности мозга возникла сегодняшняя инфраструктура человечества, эта система надувательства и самообмана, на котором все держится. У меня есть масса научных занятий, которыми я продолжаю заниматься, а любой дешевый выпендреж, связанный с созданием чего-либо... это реклама и пиар.
Чот ухмыльнул коммент . Савельев хорошо сказал. У меня лучше не получится. Да и банальность это. Куда от обезяньего наследства то деваться? :-[
Уважаемый Савелий, по случаю - не Савельев С. В.?
Судя по отсутствию замечаний о поляризации, есть необходимость в небольшом развитии общих, о ней, представлениях.
Уважаемый василий андреевич, коли обращаюсь к Вам, в первую очередь, вспомните, пожалуйста, о ньютоновских воззрениях на наблюдателя внутри полой сферы. На мой взгляд, кстати, это окажется не бесполезно с точки зрения уточнения значения малых отличий в эволюции и в развитии представлений о морфологическом поле. Там Вы обязательно затроните вопрос о кориолисовой силе (на форуме, помнится, уже говорили о ней).
Цитата: Evol от мая 06, 2019, 01:42:57Сейчас же модно рассуждать о системах, как о сетях.
Вот тут, на мой взгляд, и удается отделить энергию от того, что мы называем информацией.
Цитата: Cow от мая 07, 2019, 23:53:44Буддизм в этом аспекте тоже весьма содержателен. Мне так кажется.
Почему бы и не использовать её?
Да хоть черта лысого, лишь бы получилось облечь в непротиворичивую физике форму. В конце концов измы и софости работают с информацией. А эта барышня весьма блудлива, когда пытаешься ее ухватить без ежовых рукавиц.
Допустим, есть черный ящик, который как ни активируй волнами и энергиями, будет "недвижем". А вот на кодовый сигнал отзовется, допустим, как триггер, включающий цепную реакцию последовательных активаций. Т.е. сработка произошла именно из-за информационного, но не энергетического воздействия. Потому та энергия, которая переносит информационный сигнал должна быть признана ничтожной до не имеющей значения.
И пока единственный мостик от физики к информации лежит в энтропии, тоже еще той дамочки. А энтропия обязательно связана с температурой, как мерой "активности хаоса". Если есть разность температур, то можно получить работу. А если есть возможность рассеивать в энтропию избыточные, повторяющиеся температурные флуктуации, то останется нечто, похожее на информацию. (Вспомним, что своеобычные мутации репарируются, а какие остаются?).
Лично у меня ни разу не получилось подступиться к информации через частоты (периоды, время). А вот через длину волны вроде картинка вырисовывается. И на горизонте начинает маячить не Планковский, а иной квант с размерностью температура (то же энергия), умноженная на метр.
В таком раскладе, простейшая клетка-организм - это обесцениватель энергии определенного (избранного, повторяющегося, вульгарного) спектра реакций. И наш мозг - это тотже обесцениватель тривиальных истин, которые идут как неизбежный налог на энтропию. А вот остается необесцененной именно информация.
Ну не приспособлен организм к ее низвержению в тепловой рок, а потому вынужден утилизировать как... Да, как энтальпию, как горб, как горку, подмываемую реками. И уже эти горки разных уровней организации вовлекаются в информационный круговорот, как вполне материальное, объемное действие, порождающее представление о круговороте времи (периоде, частоте).
И мы становимся приемниками постоянно деформирующегося прошлого, это прошлое нагоняет нас тривиальными реакциями, рассеивающими тепло в меру своей "испорченности", но оставляющее, как достаток, то, что мы пока не научились легко переваривать.
Социум тем прогрессивнее одиночества, что в нем легче избавляться от накапливающейся энтальпии, что позволяет открывать все новые потенциальные ниши для иных форм энтальпии. Так звезда, воссоединяясь с прочими, переходит в состояние нейтронной и черной...
Ну, и что, т о г д а , есть этот избыток поверхности в системе с размерностью е? Не тот ли максимум э н т а л ь п и и ?
Елы мои, почему все время твержу о п р о с ч и т ы в а е м о с т и , наверное, уже до подобия какой-нибудь идеологии. Если не отрываться от физики, многое становится на свои места, как члены числового ряда.
Цитата: Evol от мая 08, 2019, 21:07:29вспомните, пожалуйста, о ньютоновских воззрениях на наблюдателя внутри полой сферы.
Мне интересней Эйнштейновский наблюдатель "двух конусов" доступного прошлого и будущего. Однако за пределами этих конусов есть свой мир. Почему этот мир не наречь ментальным и работать с ним, как с реальностью.
Однако Эйнштейновский конус - это конус принципиально доступной информации. Даже менталитет вне такого конуса бессилен. Ну так давайте организуем конус с приемлимымы скоростями и энергиями. Тогда расширение конуса - это и есть эволюция, как расширение познаваемого мира.
Биота лишь выделила свой узкий спектр условий, как пределы функционирования. Сознание же вырывается за эти пределы за счет способности перевести чисто биотические процессы в шкалу энтропии, над которой растет, как гора энтальпии, так и провал потенциальной ниши. А это вполне физические понятия, если договоримся, то можно и работать, и разрабатывать часные приложения.
Цитата: Evol от мая 08, 2019, 21:28:29Ну, и что, т о г д а , есть этот избыток поверхности в системе с размерностью е?
Если есть прогрессирующая область пространства, то она может бытовать только за счет распада регрессирующей области. Получаем неполную формацию, как 1+1. Но прогрессирующая единица сама сложена бесконечным рядом своих регрессов и прогрессов, так, что к двойке придется добавлять ряд ...+1/н!, что как раз и равно числу е.
Т.е. да - это энтальпия, но растет она над симметричным ей провалом ниши, сформированной системой, уходящей в небытие деградации. Сам же настоящий энтальпийный рост строит свой провал, но для системы, которая еще не родилась. Ниша, которая не занята... - это не правилам, но получается именно так.
Ну, эволюция - не только расширение, но и куча специализаций, подобных осям, по которым организуются частоты.
Выходит, на исходной позиции, вроде единичного заряда, обладающего полным потенциалом, то бишь - неограниченным количеством степеней развития. Однако, получив импульс, реализуется только одно из них.
Вспомните, пожалуйста, еще и про "золотое сечение", как трансцендентность, но только на пути от линии до плоскости.
Ниша, прежде чем оказаться занятой, должна организоваться структурно. Ну, как холст, поверхность которого, потом, художник энтальпийно займет образом в своем воображении (сознании).
Эту трансцендентность, по случаю, нельзя ли уподобить минимуму энтропии в структуре?
Теперь, смотрите, пожалуйста.
Есть минимум энтропии, максимум энтальпии - золотое сечение и число е соответственно. Экстремумы на конусах, основанием которых является все та же плоскость. Точнее, гиперплоскость.
А развод, вообще-то, потому начинается с малых различий, с единичного акта поляризации. В видообразовании, например, с возникновения репродуктивной изоляции в симпатрических популяциях. Как-то созвучно слабым взаимодействиям. Переносчиками которого являются очень даже массивные калибровочные бозоны.
Ну, это как момент, когда любовь, с возникновением маленького, такого, противоречия, сменяется взаимной нетерпимостью. Или адепты готовы пришибить еретика, который то, являясь ярым приверженцем учения о яйцах, "всего" лишь предлагает разбивать их с другого конца.
Это я к тому, что физика, пока нет более "массивных" свидетельств в пользу другого, рулит во всем.
В сознании, по моему мнению, тоже.
Цитата: Evol от мая 08, 2019, 21:54:33Эту трансцендентность, по случаю, нельзя ли уподобить минимуму энтропии в структуре?
Я пока не знаю. (и связь у меня здесь ужасна)
Знаю только, что ко всему, особенно новому, надо подбираться очень постепенно. Потому можно попробовать рассмотреть эл.маг. индукцию с несколько необычной позиции.
Пусть фотон - это эдакая мифическая электрон-позитронная пара, как смена состояний, порождающая магнитный вектор. И пусть это не так, но пробовать можно.
Распад позитрона порождает отрицательный магнитный вектор, в котором может нарождаться электрон. Но нарождение сопровождается нарождающимся распадом, который, в свою очередь, порождаем положительный магнитный вектор, в котором есть возможность разместиться новому позитрону. И т.д. Получаем фотон, период которого равен не двум, а четырем пи, символизирующим четыре такта цикла Карно.
Такова же логическая индукция - рождение мысли есть результат обесцениваня многократно повторяемой, как навождение, вроде пустяшной фразы. Процесс многократного обесценивания как взлеты надежд и падения разочаровний, в конце концов
Цитата: Evol от мая 08, 2019, 21:54:33Ниша, прежде чем оказаться занятой, должна организоваться структурно.
Т.е. все именно так. Добавим Фейнмановское путешествие электрона через временные петли, что бы оправдать свое понимание будущего, как изменение прошого - и выйдет все не так уж и печально. К сознанию можно подбираться через физику.
ПП. На сегодня вынужден откланяться, хотя если связь не пропадет, может и выйду.
Если мысленно прикинуть, не хватает третьей трансцендентной константы. По дороге от точки до линии, от покоя к действию. Большей чем 0, меньшей, чем 1.
Ну, физически, предположу, это должно проявиться в отношениях между несовпадающими геометрическим центром в системе и ее центром масс.
Что-то нет реакции, продолжу сам.
Я ожидал, уважаемый василий андреевич, что Вы вновь - но уже в связи со спектром энергии - вспомните о флуктуациях. Вы уже упомянули о площади спектральной плотности под кривой. А это не что иное, как полная энергия стационарного и с л у ч а й н о г о процесса - дисперсия.
Единичный случайный процесс, который обычно обозначается как х(t), с вероятностью, равной 1, реализуется с бесконечной энергией.
Понятно, что в пределах такого процесса, реализуемого с такой вероятностью, исследовать что-то - то есть сопоставить (скоррелировать) одну зависимость с другой - просто невозможно. Природа устраняет эту невозможность через разложение исходной функции на гармонические составляющие и так, что каждой из гармоник соответствует определенная амплитуда. Мы, обычно, в расчетах, амплитуды выражаем как коэффициенты.
Количество подобных гармоник остается бесконечно большим, но в некотором интервале оно приобретает конечное выражение. Можно, поэтому, рассматривать это выражение как долю энергии, сосредоточенную известном интервале частот. В приложении к случайному процессу (флуктуации) спектральная плотность будет иметь конкретную размерность. Если пишем об электрическом токе или напряжении - [В2с].
Поэтому дисперсию, после усреднения мощности по всем гармоникам, рассматривают как среднюю мощность, выделяемую током или напряжением на участке с сопротивлением 1 Ом.
Случайный процесс, кроме энергетической составляющей, обладает протяженностью во времени и пространстве. Время и пространственные координаты здесь обладают собственной функцией, называемой корреляционной. При задании точных периода и координат значения спектра расширяются до неопределенности. Говорят же, что от конкретного человека можно ожидать "чего угодно".
И наоборот, конкретную мощность можно приписать любому, достаточно усредненно не учитывать крайние значения - то есть, пренебречь фазами. То есть, чем шире спектр излучения, тем уже корреляционная функция. Согласно принципу неопределенности, справедливо и обратное утверждение. А этот принцип и есть количественное выражение этого соотношения.
Я пишу об известных вещах, почему готов повториться о том, что случайность также просчитывается.
Уважаемый василий андреевич, что получится, если обращенные во внутрь поверхности гиперплоскостей представить как зеркала? Просто любая частица, помещенная между ними, предстанет в 2-х противоположным образом ориентированных отображениях. Я подумал о них, как двух горизонтах. Если будем двигаться в направлении одного из них, то, при определенной скорости, это отображение деформируется до замыкания в пределах противоположного. Получится нечто вроде капли.
Может, скорость света определяется таким эффектом, кто-нибудь может посчитать? Если "да", то эффекты квантомеханического дальнедействия не будут противоречить релятивизмам. И всякая случайность окажется детерминированной.
Я уж не говорю о туннелировании. Многократно отображенная реальность окажется проходом в другое состояние. Нельзя ли подобную штуку представить как нишу? Которая начинается как разделение на гиперплоскость и достигает завершенной структуры в процессе продвижения по туннелям (деформациям), порожденных зеркальными эффектами.
Деление клеток, в схеме, на такое похоже.
Ну, чтобы реализовать задуманное, нужно затратить энергию, а затраты этой энергии определенным образом изменяют задумку.
Цитата: Evol от мая 09, 2019, 05:39:56Говорят же, что от конкретного человека можно ожидать "чего угодно".
Я так думаю "начинать надо от печки начала". Чего угодно - это всё, но ограниченное черным ящиком нашей планеты, в котором органическая вселенная способна поддерживать условия, годные для своего функционирования. Следовательно, у рассредточенного органического океана есть возможность рассеивать подавляющую часть атак из средового спектра, оставляя для себя относительно узкий диапазон, без аккумуляции которого биотой, наша планета полетела бы в тартары Венерианского сценария. Мозг - лишь концентрированное выражение совокупностей разрозненных реакций органических тел.
Но любая концентрация противоестественна второму принципу. Для концентрации необходим механизм переадресации возбуждений, выходящих за пределы "рефлекторности и умопостижения". В частности, Идея Творца - это один из способов переадресации, позволяющий на практике осуществлять концентрацию в социальные группы.
Если случайность просчитываема, то она из случайности переходиТ в разряд определенности. Потому важна не случайность, а пакет самоорганизующихся случайностей. Тогда самоорганизация - это способность избавляться от избыточных определенностей. Термодинамически энтальпия родится, как вычитание работы среды из внутренней энергии системы, рассеянной в планетарном океане органической взвеси. И модуль этой работы, естественно, не должен превышать внутренней энергии. На практике это непревышение осуществляется в виде постоянного отмирания органических тел, идущих на такое повышение энтропии система+среда, которое позволяет функционировать цепочкам геномов.
Это и есть граничное условие, внутри которого можно городить любую физику.
Но повторюсь, хотелось бы от начала. А оно, это начало, в самоорганизации длинн волн, за счет отсева как самых коротких, так и самых длинных. Для описания подобной саммоорганизации эл.маг. волн в черном теле Планк ввел свой квант действия. Наш квант - это наипростейший организм, клетка или молекула-ген, способная избавляться от излишков раздражающей энергии, переадресуя их соседним клеткам-молекулам, настроенным именно на эти уже не раздражения, а "успокоения". Потому первейшая задача - понять и вычислить, какие воздействия считаются организмом успокоительными. Ведь гомеостаз как раз и есть способность выискивать в спектре раздражений "успокаивающие" длины волн.
Цитата: Evol от мая 09, 2019, 07:16:36Деление клеток, в схеме, на такое похоже.
Цитата: Evol от мая 09, 2019, 07:05:58И всякая случайность окажется детерминированной.
Цитата: Evol от мая 09, 2019, 05:39:56То есть, чем шире спектр излучения, тем уже корреляционная функция.
Цитата: Evol от мая 09, 2019, 05:09:25Количество подобных гармоник остается бесконечно большим, но в некотором интервале оно приобретает конечное выражение. Можно, поэтому, рассматривать это выражение как долю энергии, сосредоточенную известном интервале частот.
Я специально изложил Ваши цитаты в обратном порядке. Отсейте излишнее - останется суть, как цель. Эволюция молекул в геном, а роя случайностей в интеллект есть такое отсеивание "обыденного", которое позволяет выживать индивидуальности, организующей взаимовыгодное взаимодействие с другими индивидуальностями.
Если допустить движение выше скорости света, то это будет аналогом предвидения событий. Об этом мечтал еще Флоренский в своей религиозной философии. Информация о том что будет рождается за счет проведения сомна случайных реакций, из которых остаются только "волны", отражающие общий эволюционный путь пройденный нами, как отсечения невыживших тупиков.
О запутанных спинах, вести разговор пока рано.
Немного потеоретизируем. Вот вы решили заняться сознанием, и первый вопрос, который встанет перед вами, сознание ментально или материально? Если ментально, то больше и говорить не о чем, можно создавать новую религию с научными ссылками. К науке это относиться уже не будет, и, если вы учёный, то такой подход вас не должен интересовать.
Если в основе сознания считать какие-то материальные процессы, тогда сразу возникнет вопрос, в основе сознания лежат формы материи или формы движения материи? Например, я интуитивно понимал, что сознание ближе к движению материи. Но в течение 30 лет я не мог это обосновать. И только когда стало понятно, что информационный образ в сознании, это поток нервных импульсов, изначальный философский вопрос разрешился. Сознание – это форма движения материи.
Действительно, с каким органом связано сознание: с несуществующей душой, с сердцем, с мозгом? Сейчас ответ на этот вопрос однозначен: с мозгом. Как работает мозг, мы точно не знаем, но то, что работа мозга связана с непрерывным движением ПД, это почти установленный факт. В мозге происходит непрерывное движение нервных импульсов, и, скорее всего, феномен сознания связан именно с движением потоков нервных импульсов. И всё, дальше некоторое время продвинуться в развитии этих мыслей не удалось.
Василий Андреевич и Evol активно пытаются найти какие-то теоретические мысли, но в их размышлениях я не вижу ничего конкретного. Это модное в наше время фентезийное теоретизирование без какого-то выхода на конкретный эксперимент и практику. Такое в нашей истории уже было. Со времён Птолемея и до эпохи возрождения наукой руководила религия, и учёные того времени вынуждены были заниматься сказочной наукой. В наше время такое теоретизирование не пройдёт, и его заменили фентезийным теоретизированием о неведомых квантовых эффектах, туннельных переходах и прочее, всё на крутой математической основе, что будет непонятно абсолютному большинству учёных. Чем бы учёные ни тешились, лишь бы не лезли в неразрешимые социальные проблемы. Во всём этом теоретизировании не вижу выхода на конкретные эксперименты, которые позволят перейти к практике. А если этого нет, то возникает вопрос: научно ли такое теоретизирование?
Я, вроде бы тоже занимаюсь теоретизированием, но оно конкретно. Если конкретности нет, я не лезу в бессмысленную математику. Но вот на теме появился Лаплас, и выдаёт неплохую гипотезу о роли синхронизации. Правда, он сразу же утверждает, что в вопросе о сознании всё всем давно понятно, а мы просто льём воду... Естественно, Лапласа сразу съели, а он оказался слабаком, чтобы ввязаться в эту передрягу. Но идея-то стоящая. Кто или что синхронизирует? Если мы не хотим искать ответ на этот вопрос, то мы просто обзываем этот процесс автосинхронизацией и всё... Синхронизируются некоторые нейроны, или ПД в потоках нервных импульсов? Практически эти вопросы на макроуровне, и ответы на них можно найти экспериментально. Это уже не бессмысленное теоретизирование.
Результатом синхронизации может быть усиление потока нервных импульсов, на который переключается фокус сознания. Мнение, что фокус сознания связан с новизной информации, не проходит. Например, мы решаем задачу, перебираем теоремы, все их мы знаем и они для нас не новые, но, тем не менее, фокус сознания легко переводится с одной теоремы на другую. Поэтому новизна информации не главный критерий. Скорее всего, мощность потока нервных импульсов, более важный критерий. И это будет нетрудно установить экспериментально. Такое направление исследований для меня выглядит предпочтительнее квантового теоретизирования.
Попробуйте конкретизировать все свои мысли.
Цитата: Некто_Владимир от мая 12, 2019, 17:15:45Естественно, Лапласа сразу съели, а он оказался слабаком, чтобы ввязаться в эту передрягу.
Лаплас объяснил, а дальше дело ваше. "Передряги" здешнего уровня Лапласу не интересны.
Цитата: Некто_Владимир от мая 12, 2019, 17:15:45Кто или что синхронизирует?
Всё это науке давно известно. Надо было Лапласа слушать.
Что касается сознания, то о проблемах в его исследовании коротко написано здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), стр. 41 сверху страницы и далее.
Цитата: Некто_Владимир от мая 12, 2019, 17:15:45Сознание – это форма движения материи.
А если не форма, а суть движения? И не материи, а информации?
Что такое суть движения?
Информацию мы придумываем в своём сознании. В окружающем мире нет информации. Это мы наблюдаем окружающий мир и придумываем то, что видим, в виде информации. Естественно, за этим придумыванием стоят вполне материальные процессы в мозге, что мы и называем сознанием. Если хотите, сознание это придумывание информации. Где будет храниться эта информация? В нейронах? Попытки обнаружить информацию в нейронах ничего не дали. Там нет информации. Нейроны могут только запускать процессы, связанные с информацией. Процессы - это и есть информация. И в мозге этими процессами могут быть только потоки нервных импульсов. То есть информация порождается движением потоков нервных импульсов. Поэтому можно сказать, что сознание это форма движения материи.
Сказать-то можно, но надо и выводы из сказанного делать. А то получаем очередной софизм типа "подобное растворяется в подобном".
Ньютонианская суть движения в кинетической энергии. Статистическая - в разделении быстрых и медленных частиц по иерархическим группам. Квантованные движения не имеют состояния покоя.
Информация - это суть изменяющейся формы. Если есть движение материи, то сутью является описание этого движения, т.е. информация о движении.
В мозге могут происходить любые виды движения. Химические, физические, нервные. Но через каких посредников осуществляется взаимодействие между этими движениями? Вводя частицу-носитель минимальной порции информации, мы можем не сосредотачиваться на частностях, а переходить к самой сути взаимодействия между отделами мозга, тела и внешней среды. И это взаимодействие порождает виртуальный мир, эволюционирующий по тем же законам, что и мир физико-химических реальностей.
Если есть памямать, то есть и хранилище информации о событиях минувшего. Работа с далекими и близкими фрагментами памяти и есть сознание.
Память тоже разновидность информации. Информация придумывается в сознании. То есть можно сказать, что изучение сознания это изучение информации. Но сама по себе информация ментальна, виртуальна. И законы информации это такие же законы, как юридические законы. То есть они просто придумываются в сознании, в природе их нет. И если где-то произойдёт противостояние природных законов и виртуальных законов, то в конечном итоге победят природные законы. Ментальные, виртуальные законы мы придумываем для своего внутреннего пользования. А поскольку мы, окружающий мир, и наш ментальный мир меняются, то ментальные и виртуальные законы придётся часто менять. То есть виртуальные законы это вообще не законы, это просто какие-то придумки в сознании.
Но работа с сознанием, это не работа с информацией в чистом виде. Информация ментальна, виртуальна, но в основе сознания лежат вполне материальные процессы. Поэтому изучение сознания это изучение вполне материального мира. И желательно для изучения этого мира вводить что-то реальное, а не виртуальное.
По моим представлениям один информационный образ это один поток нервных импульсов. Измерить этот поток можно количеством импульсов. А это очень трудно, поскольку поток ветвится. А если импульс в потоке может создаваться только одним нейроном, то количество импульсов в потоке можно заменить количеством нейронов, участвующих в создании конкретного потока. Подсчитать количество нейронов, участвующих в создании потока представляется более лёгкой задачей, чем подсчёт импульсов. Поэтому для измерения информационных образов можно использовать не импы, а количество нейронов, участвующих в потоке. Конечно, при условии, что нейрон, участвующий в потоке, создаёт только один нервный импульс. Что не так в этих рассуждениях? И можно ли эту мысль как-то развить?
Цитата: Некто_Владимир от мая 18, 2019, 11:44:14По моим представлениям один информационный образ это один поток нервных импульсов. Измерить этот поток можно количеством импульсов.
Что такое один информационный образ? И чем он отличается от друго? Неужели только количеством?
И качеством. Другой информационный образ будет формироваться другим потоком, в состав которого будут входить другие нейроны.
Вот видите, теперь добавляете и качество, но раз так, то Вы обязаны указать, как качественно отличается один нервный импульс от другого. Или чем отличаются импульсы в разных нейронах. Вл.Кох не от булды указывал, что работа связных нейронов сопровождается притоком гемоглобина. Как гемоглобин (в принципе, окислитель жировых тканей) находит области, в которые необходимо доставить кислород? А ведь именно эти области "решают" актуальную для мозга задачу.
Цитата: василий андреевич от мая 20, 2019, 06:42:29Как гемоглобин (в принципе, окислитель жировых тканей) находит области, в которые необходимо доставить кислород?
Если искать в работе организма начала и концы, то такие вопросы неизбежны. Однако если при этом ещё и воспринимать начала и концы как объективную реальность, а не как условное упрощения, то получиться чушь типа гомункулуса, который сидит где-то унутре любой самоорганизующейся системы (к которым относится и организм) и всем управляет. Чушью это является потому, что тогда возникает вопрос, как работает сам этот гомункулус, где начала и концы у него, и так до бесконечности.
Чтобы в такую ересь не впадать, надо обратить внимание на то, как работает самоорганизация. Все процессы в самоорганизующейся системе перетекают друг в друга, то есть не имеют ни начала ни конца, и даже сама система возникает из хаоса сразу, как целое, точку начала процессов самоорганизации выделить нельзя, её нет. «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), первая глава.
Если бы мне сейчас предложили заняться наукой, то я бы без раздумий выбрал сознание. С помощью сознания мы воспринимаем окружающий мир, в том числе и себя. И наши представления об окружающем мире полностью зависят от того, каково наше сознание. Да, окружающий мир объективен и не зависит от сознания, но наши представления об окружающем мире зависят от уровня развития сознания, от особенностей сознания каждого человека.
У верующего человека представления об окружающем мире одни, а у атеиста представления другие. У логически ориентированного человека представления об окружающем мире одни, а у эмоционально ориентированного человека представления другие. У физика представления одни, у лирика – другие... И если мы не будем знать, что такое сознание, как работает сознание, то изучать что-либо в окружающем мире бессмысленно, ведь реально все наши представления об окружающем мире мы придумываем в нашем сознании. И только потом, некоторые из нас проверяют эти придумки на практике. И всё было бы хорошо и правильно, но даже практика чаще всего тоже зависит от сознания.
Поэтому сейчас в науке я бы выбрал сознание. Не понимая, как работает сознание, заниматься чем-либо другим не имеет смысла. Это будут только очередные наши придумки, чаще всего, оторванные от реальности.
Астрофизика, генетика, нейробиология – всё во всём этом определяется уровнем развития нашего сознания. И даже те, кто верит в квантовую физику, зависят от своего сознания. Раньше и в будущем все наши представления зависели, и будут зависеть от уровня развития нашего сознания. Более того, все наши представления будут развиваться параллельно с развитием сознания. И из этого заколдованного круга нам никогда не вырваться...
Вот в деревне произошла новость, бабушки на скамейках её обсуждают. И новость начала бродить по деревне, обрастая всё новыми придумками... Вы думаете, в науке такого не бывает? Думаю, что бывает. Тут всё, конечно, посложнее, и люди в науке посерьёзнее. Но суть от этого не меняется. Думаю, что примеров вы знаете больше, чем я.
Мне нравится позиция Владимира Коха, он думает, что всё можно объяснить взаимодействием компонентов материи. Позиция чисто научная. Проблема в том, что мы не всё видим. Вот атом, у нас есть его общая структура и математическое описание. Но мы, же, не видим тонкости его структуры. И в один прекрасный момент эти тонкости станут нам видимыми, и всё придётся менять... С сознанием ещё сложнее, в этом вопросе мы пока вообще ничего не видим, только фантазируем.
Цитата: Некто_Владимир от мая 21, 2019, 08:14:44Не понимая, как работает сознание, заниматься чем-либо другим не имеет смысла. Это будут только очередные наши придумки, чаще всего, оторванные от реальности.
1. Научные теории оценивают по наличию предсказательной силы — например, способности предсказывать течение явления в зависимости от начальных условий. Что позволяет использовать явление себе на пользу, применяя его в устройствах. Поэтому, хотя любая научная теория и подразумевает некую модель явления, то есть некую интерпретацию реальности, которая объединяет данные наблюдений/экспериментов в целое, много всё же не нафантазируешь.
«Научная теория имеет в основании уже слишком много точных данных наблюдений и экспериментов, чтобы непротиворечиво интерпретировать их как-либо ещё — и потому только новые факты позволят посмотреть на реальность под другим углом, обобщив их в новую теорию с большей предсказательной силой, объясняющей явление более точно и полно.» «Пределы сложности искусственного интеллекта» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава «Влияние на качество жизни».
2. Что касается изучения сознания, то чем глубже мы исследуем мышление, тем больше мы приближаемся и к пониманию сознания. Так что про сознание никто не забыл. Другое дело, возможно, что мышление и вообще материю в принципе невозможно исследовать столь глубоко, чтобы можно было докопаться до непосредственных причин сознания.
Заменить термин гомункулус на термин самоорганизация - это своеобычный способ замены одного тупика на другой. Порядок из хаоса не есть самопроизвольный процесс - это обязательно работа по согласованному упорядочиванию разных уровней организации, тех уровней, которые ограничить пониманием нам пока не удается.
Образ гомеостаза - это система затухающих осцилляторов, каждый из которых имеет свой собственных набор "нулевых (квантовых) биенией". Если среда сбрасывает в систему избыток свободной энергии, то осцилляторы, резонирующие с частотами внешних возбуждений, согласованно обесценивают эту энергию в энтропию так, что в самой системе остается информация, как память.
Научиться измерять и подсчитывать ранжированное количество ячеек памяти, значит, приблизиться от описательного к рассчитываемому сознанию. И нет беды эти ячейки поначалу считать виртуальными. Будет математический расчет - придет черед наполнения реалистичной сутью. Пока эта реалистическая суть в виде отдельных физико-химических реакций копится, ожидая своего гения для обобщения. Философствований же в избытке, именно их следует в первую очередь кидать в топку.
Цитата: василий андреевич от мая 21, 2019, 17:41:38Заменить термин гомункулус на термин самоорганизация - это своеобычный способ замены одного тупика на другой.
Видимо, вы просто не понимаете, что такое самоорганизация, и думаете, что другие тоже не понимают.
Цитата: василий андреевич от мая 21, 2019, 17:41:38Порядок из хаоса не есть самопроизвольный процесс -
Именно самопроизвольный. Самоорганизация — это процесс упорядочения элементов системы без какого-либо специфического организующего воздействия. То есть порядок возникает сам собой, никто упорядочением системы непосредственно не управляет. Например, морозные узоры на окнах никто не рисует — они возникают сами собой, при этом это тоже самоорганизация и подробности этого процесса тоже не во всём понятны. Аналогично и с неравновесной самоорганизацией — хотя процесс и более сложный и менее понятный, чем в случае кристаллизации, тем не менее он точно так же в целом понятен и ни в каких гомункулусах не нуждается.
А Лаплас, конечно, все понимает, не так ли?
Кстати, понятия мышление и сознание - это совсем разные понятия.
Тут Василий Андреевич сравнил понятие самоорганизации с гомункулосом. Хочу от себя добавить.
Что мне не нравится в вопросах самоорганизации, автосинхронизации и тому подобных процессов. В науке есть много непонятного, и докопаться до сути часто непросто и это будет долго. Поэтому в науке существует то, что я называю божественным подходом. В чистом виде это выглядит так. Вот что-то непонятно, тогда можно объявить, что так создал бог, и всё... Но это как бы ненаучно. Поэтому возникает вопрос, а как сделать такой подход как бы научным? Заменим бога всемирным разумом, и объявим это наукой...?
И вот в науке кто-то придумал заменить понятие бога понятием самоорганизации, и ввести подобные понятия, например, автосинхронизация. Вот что-то самоорганизуется..., и никаких вопросов... Так не пойдёт. Если это какие-то абстрактные полуфилософские построения, то пусть они такими и остаются. Если это конкретные научные рассуждения, тогда всё должно быть конкретно.
Кстати, это в полной мере относится и к квантовым методам. Если квантовые методы это абстрактные рассуждения, то пусть они такими и будут, не надо эти рассуждения связывать с наукой. Если квантовые методы конкретны и дают практически полезные результаты, то это уже наука.
Не нужно связывать сознание с непонятной самоорганизацией. Привяжите это к конкретным нейронам, к конкретным потокам нервных импульсов. Докажите, что это самоорганизация, а не взаимно обратная связь. Если этого не произойдёт, то серьёзные учёные будет относиться к самоорганизации несерьёзно...
Цитата: Некто_Владимир от мая 23, 2019, 08:56:10Если этого не произойдёт, то серьёзные учёные будет относиться к самоорганизации несерьёзно...
Самоорганизация — вполне обычный процесс, просто некоторые особенности неравновесных процессов делают самоорганизацию принципиально менее предсказуемой, чем динамику процессов равновесных. Естественно, все учёные относят к ней серьёзно, Нобелевскую премию за её исследования дали ещё в 1977 году.
Ну а то, что вам самоорганизация кажется невозможной и даже мистической, говорит лишь о том, что у вас слишком мало знаний, который недостаток вы активно компенсируете фантазиями — это заметно по тому, что вы пишете, тем самым делая свои представления ещё более неадекватными. Плюс, видимо, выраженные когнитивные особенности, присущие многим людям и дополнительно затрудняющие понимание самоорганизации — это поиск последовательностей, начал и концов, тогда как самоорганизация целостный процесс, она происходит одновременно во всех концах системы.
***
Необычность самоорганизации — и гораздо большая, чем вы себе эту необычность представляете, возникает в отождествлении её с сознанием. Только это другой уровень необычности, чтобы понять что там необычного, вначале надо понять, что такое самоорганизация и почему ничего необычного в ней нет. Как это ни странно.
Цитата: Некто_Владимир от мая 23, 2019, 08:56:10И вот в науке кто-то придумал заменить понятие бога понятием самоорганизации
Как из хаоса возникает порядок, популярно написано в статье «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) в части «Самоорганизация». Если всё равно непонятно, то смиритесь, описание проще и нагляднее вы вряд ли найдёте.
Цитата: Некто_Владимир от мая 23, 2019, 08:56:10
И вот в науке кто-то придумал заменить понятие бога понятием самоорганизации, и ввести подобные понятия, например, автосинхронизация. Вот что-то самоорганизуется..., и никаких вопросов... Так не пойдёт.
Возможно, Вас смущает само слово «самоорганизация»? Мне это слово тоже не нравится (точнее не нравится, его употребление в контекстах: формирования систем, структуризации систем, усложнения систем и т.д.). Но тут надо понимать, что подразумевают люди, использующие это слово.
Самоорганизация, всегда, по существу, есть результат взаимодействия сторонних и внешних (по отношению к самоорганизующейся сущности) сущностей. Короче говоря, якобы, самоорганизующаяся сущность, по сути, всё равно организуется внешними воздействиями. Даже приверженцы самоорганизации не отрицают сего факта. Правда, обзывают эти воздействия неспецифическими.
Зачастую процесс взаимодействия распределён (рассредоточен), «отягощён» обратными связями и плавно переходящими процессами и всё это без явной упорядоченности. То есть, выявить однозначно некую внешнюю управляющую и организующую сущность (воздействие) в таком «месиве» не представляется возможным. И когда мы этого не можем сделать – выявить один или несколько явных (иначе говоря, специфических) организующих факторов – мы попросту приписываем формирующейся сущности способность к самоорганизации.
Иначе говоря, под самоорганизацией некоей сущности подразумевается внешняя организация этой сущности неспецифическими воздействиями. Типа, нет там никакого «само» в смысле независимости от внешнего...
То есть, если некая сложная система самоорганизуется (не нравится мне это выражение вообще) – то она, формируется в результате взаимодействия неких внешних (по отношению к самой формирующейся системе) сторонних сил, систем, процессов, воздействий и т.д., которые мы не можем толком выявить, и конкретное влияние которых, мы не можем однозначно определить.
Конечно, я читал Пригожина, и знаю, что такое самоорганизация. Но в данном случае меня интересует отношение к этому человека.
Более простой пример: астрология. С точки зрения эмоционально ориентированного человека, астрология – это наука. Такой человек отслеживает информацию по астрологии, ходит к астрологам, и относится он к астрологии, как к непризнанной науке. А с точки зрения логически ориентированного человека, астрология к науке не имеет никакого отношения, это лженаука.
Как человек может относиться к самоорганизации? Эмоционально ориентированный человек просто поверит в её существование, и он не будет задумываться о природе самоорганизации. Поэтому я и говорю, что некоторые люди будут относиться к самоорганизации как к чему-то божественному.
А логически ориентированный человек сразу поставит вопрос о природе самоорганизации: почему она происходит? Под воздействием внешних факторов, и это уже ответ. А если так, то не такая уж это самоорганизация, просто так это назвали. Может быть, назвали эмоционально ориентированные люди. А логически ориентированным людям это название не очень нравится...
Это просто хороший пример, что даже в науке разные люди могут по-разному воспринимать одно и тоже явление.
Цитата: Некто_Владимир от мая 24, 2019, 08:53:24А логически ориентированный человек сразу поставит вопрос о природе самоорганизации: почему она происходит?
Вот и разберитесь, а не подменяйте научное знание своим.
Цитата: Некто_Владимир от мая 24, 2019, 08:53:24Под воздействием внешних факторов, и это уже ответ.
Неверный ответ.
Самоорганизация — это именно самоорганизация, слово точно отражает суть процесса и ни у кого из учёных возражений не вызывает. Порядок в системе (организация) возникает без специфического организующего воздействия извне, среда только беспорядочно насыщает систему энергией, поэтому система организуется именно сама собой.
Хотите разобраться, как такое возможно, представьте описанный ниже процесс, ничего сложного в нём нет:
«Рост интенсивности взаимодействия со средой приводит к тому, что количество и сила флуктуаций в системе тоже растёт — можно сказать, внутри системы начинают происходить многочисленные «обрушения» составляющих её элементов, аналогично обрушению кучи песка или сходу снежной лавины. Во взаимодействии этих флуктуаций, то есть, по сути, конкуренции за направление дальнейшего развития, какие-то направления движения элементов взаимно подавляются, какие-то, наоборот, взаимно усиливаются. В результате в масштабе всей системы сами собой выделяются некоторые глобальные направления динамики, в какой-то момент времени все элементы системы фактически одновременно приходят в упорядоченное движение по отобранным глобальным траекториям.
Другими словами, из хаоса возникает порядок. После чего уже все возникающие в системе флуктуации или работают на поддержание возникшего порядка, или подавляются массами согласованно движущихся элементов. Это означает, что одновременно с порядком возникает гомеостаз, как процесс поддержания этого порядка, саморегуляция, активное «стремление» системы к «самосохранению».
В более общем смысле, в ходе самоорганизации в системе сами собой выделяются степени свободы, по которым энергия переносится с наименьшим сопротивлением, тем самым поведение всех элементов системы упорядочивается в направлении этих степеней свободы, на масштабе всей системы формируется макроструктура их согласованной активности.»
«Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf)
Цитата: Некто_Владимир от мая 24, 2019, 08:53:24
А логически ориентированный человек сразу поставит вопрос о природе самоорганизации: почему она происходит? Под воздействием внешних факторов, и это уже ответ. А если так, то не такая уж это самоорганизация, просто так это назвали.
В дополнение к моему предыдущему ответу:
Миф о "самоорганизации"
http://www.men-c.com/notes.files/selforganize.htm
Статья небольшая, рекомендую всю просмотреть.
Всю статью сюда "тащить" не стал, приведу только цитату:
ЦитироватьИтак, в рамках самой системы "самоорганизация" не возникает. Но ведь мы наблюдаем этот эффект в мире вокруг сплошь и рядом: в семье растет и становится самостоятельным ребенок, жители соседнего дома объединяются против разгильдяйства коммунальной службы, хищные животные сбиваются в стаю. Что принуждает их самоорганизоваться? Исключительно внешняя среда, внешняя по отношению к ним. Вот что является настоящей причиной. Только она способна принципиально изменить поведение системы. Хотя необходимо внести важное уточнение: собственно не сама по себе внешняя среда активно способствует проявлению самоорганизации, а скорее ступенчатые, скачкообразные изменения, происходящие в ней.
Цитата: Некто_Владимир от мая 24, 2019, 08:53:24Поэтому я и говорю, что некоторые люди будут относиться к самоорганизации как к чему-то божественному.
Так и есть, ибо: " По образу и подобию". А Еву сделали из стволовых клеток костного мозга ребра Адама. Делать из праха второй раз сапиенса-самку оказалось муторно и хлопотно.
Цитата: Лаплас от мая 23, 2019, 16:08:47Ну а то, что вам самоорганизация кажется невозможной и даже мистической, говорит лишь о том, что у вас слишком мало знаний, который недостаток вы активно компенсируете фантазиями
Может быть у Вас и есть знания, но Вы чаще демонстрируете пробелы.
Цитата: ArefievPV от мая 24, 2019, 06:24:26Самоорганизация, всегда, по существу, есть результат взаимодействия сторонних и внешних (по отношению к самоорганизующейся сущности) сущностей.
Внешних и ВНУТРЕННИХ сущностей. От вязкости среды очень сильно зависит структура образующихся в ней вихрей.
ArefievPV, читайте:
Цитата: Лаплас от мая 24, 2019, 16:23:01Порядок в системе (организация) возникает без специфического организующего воздействия извне, среда только беспорядочно насыщает систему энергией, поэтому система организуется именно сама собой.
Теперь цитата из вашей ссылки:
Цитата: ArefievPV от мая 24, 2019, 16:50:52Хотя необходимо внести важное уточнение: собственно не сама по себе внешняя среда активно способствует проявлению самоорганизации, а скорее ступенчатые, скачкообразные изменения, происходящие в ней.
В вашей ссылке написано то же, что и у меня — влияние среды не специфическое, никто систему не организует.
Что касается того утверждения из вашей ссылки, что изменения в среде должны быть именно «ступенчатыми, скачкообразными», иначе, видимо, самоорганизация не произойдёт, то эту чушь автор придумал. Среда только поставляет энергию, поэтому её должно быть просто достаточно для самоорганизации. А вот сама самоорганизация действительно происходит «ступенчато, скачкообразно». Мягко говоря, автор перепутал процессы. И не мудрено, что перепутал, так как блог, на который вы сослались, посвящён не самоорганизации и вообще не физике, а некой философии управления, поэтому хоть что-то общее автор верно написал, и то хорошо.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2019, 18:03:32
Цитата: ArefievPV от мая 24, 2019, 06:24:26Самоорганизация, всегда, по существу, есть результат взаимодействия сторонних и внешних (по отношению к самоорганизующейся сущности) сущностей.
Внешних и ВНУТРЕННИХ сущностей. От вязкости среды очень сильно зависит структура образующихся в ней вихрей.
Разумеется, но ведь внутренние сущности тоже когда-то были организованы внешними, по отношению к ним, факторами.
Совсем грубо и отвлечённо:
Молекулы метана были организованы в молекулы внешними силами (атомы водорода и углерода с определённым диапазоном импульса сталкивались и образовывали молекулы).
Аналогично и атомы кислорода образовывали молекулы кислорода.
Затем газы метана и кислорода были смешаны (опять-таки внешними силами).
Потом к метано-кислородной смеси подвели тепло (извне!) или сдавили (опять внешний фактор!) и в итоге получилось взрывообразное горение.
Внешне-то смотрится, будто взрыв есть результат взаимодействия внешних и внутренних факторов, но мы ведь понимаем, что внутренние факторы тоже были до этого сформированы внешними факторами.
Пример, конечно, корявенький, но, надеюсь, что сама идея понятна...
Цитата: Лаплас от мая 24, 2019, 18:08:07В вашей ссылке написано то же, что и у меня — влияние среды не специфическое, никто систему не организует.
Ещё как организует. Берем вал, отверстие и среду между валом и отверстием. Медленно увеличиваем вращение вала и смотрим на структуры в среде. Потом, медленно увеличиваем зазор и смотрим на структуры в среде. Потом манипулируем с вязкостью.
Вместо вала с отверстием можно взять плоскости, а одну из плоскостей - в бесконечноудаленную.
Есть правила, по которым происходит самоорганизация, и они доступны для изучения. А потому, сколько бы мегатонн света и тепла за разные промежутки времени не пришлось бы на железнорудное месторождения - "жигули" самоорганизоваться не смогут.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2019, 18:36:28Ещё как организует.
1. В примере с валом организующего воздействия среды нет. 2. Железнорудное месторождение не является открытой системой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)), поэтому Жигули там не самоорганизуются, а вот человек, в котором Жигули прежде самоорганизовалось в виде упорядоченных процессов в мозге, открытой системой является. Внимательно читайте мои посты (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227546.html#msg227546).
Дополнение.
Цитата: Лаплас от мая 24, 2019, 19:18:52Железнорудное месторождение не является открытой системой
И потому не выполнены условия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4)), в которых возможна самоорганизация.
Цитата: Лаплас от мая 24, 2019, 19:18:52В примере с валом организующего воздействия среды нет.
Внешняя среда для смазки - это вал и отверстие, через которые поступает механическая энергия, а потом, через жидкостное трение, преобразуется в теплоту. Потому и солидол, чтоб вихрей не было.
А когда вихри, то - организующее воздействие среды таки есть.
Цитата: Лаплас от мая 24, 2019, 19:18:52Железнорудное месторождение не является открытой системой,
Черное тело кванты таки излучает, а ЖРМ - нет? Тщательнее надоть, тщательней... т.е. учитывать параметры открытости, структуру и свойства потоков.
У Вас философии больше, чем математики. Хотелось бы наоборот.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2019, 19:36:39А когда вихри, то - организующее воздействие среды таки есть.
Вал вращается и вращает смазку, но непосредственно не организует вихри из её молекул, вихри возникают сами - самоорганизуются.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2019, 19:36:39У Вас философии больше, чем математики. Хотелось бы наоборот.
Моя статья популярная, её задача объяснить общее и сделать это как можно проще и нагляднее. А математику надо искать в других статьях - по динамическому хаосу, неравновесным фазовым переходам, синхронизации, автоволнам, нейронным сетям и т. д..
Цитата: Лаплас от мая 21, 2019, 19:05:53Видимо, вы просто не понимаете, что такое самоорганизация, и думаете, что другие тоже не понимают.
Принято, что те кто отвественно употребляет этот термин, отдают хотя бы себе отчет, что "самоорганизация", как таковая невозможна в принципе. Вы же взяв на вооружение термин, заменили им отсутствие понимания терминолоигии синергии. И сыпете открытостью системы, так будто это что-то меняет в физике.
Даже морозный узор на стекле не самоорганизуется, для него есть исчерпывающий перечень физизических законов, но нет законов, организующих именно данный, а не похожий на него узор.
Вселенная, как единственая изолированная система "самоорганизуется" в сменяемый во времени, т.е. эволюционирующий, ансамбль галактик и скоплений галактик. При этом остается открытым вопрос о возникновении главной организующей силы - гравитации - градиента отрицательной энергии.
Яйцо "самоорганизуется" в курицу, но курица только временщик на этом свете. Опишите хотя бы самую элементарную физику становления курицы из яйца. Какие формы энергии трансформируются при этом процессе самоорганизации? Каковы связи яйца с внешней средой?
василий андреевич, выше всё уже написано. Начинайте отсюда (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227546.html#msg227546) и далее по постам и ссылкам. Там и про яйца есть, глава «Филогенез и морфогенез». Если всё равно не поймёте, то жаль.
Цитата: василий андреевич от мая 24, 2019, 20:50:59Каковы связи яйца с внешней средой?
Газообмен, теплообмен, импринтинг звуковых сигналов.
Импринтинг звуковых сигналов? Не волновой ли геном припоминаем, уважаемый Vladimirkox?
Если да, то, нечистый, что ли, дернул вспомнить меня про биоинформатику в соседней теме. Не стоит, наверное, продолжать и дальше, в этом случае. А то разделит тема судьбу той самой "в. о.", не в приличном обществе помянутой.
Есть зависимость между количеством тропических ураганов на Земле и солнечной активностью. Во время минимума солнечной активности в течение года бывает около десятка ураганов. А во время максимума солнечной активности примерно в полтора раза больше. И эта зависимость постоянно подтверждается. В чём причина?
В земной атмосфере есть перепады давления, и они постоянно меняются. Как правило, солнечной энергии недостаточно, чтобы что-то изменить в этой картине. Но иногда флуктуации давления бывают больше обычного, и даже небольшого количества солнечной энергии бывает достаточно, чтобы некоторая флуктуация переросла в мощный ураган. Конечно, это происходит за счёт энергии, поступающей из океана. Солнечная энергия иногда является только катализатором для возникновения урагана. Всё это можно изучить и объяснить без всякой самоорганизации.
Хотя, при желании, и тут можно увидеть самоорганизацию, и дать божественную причину возникновения ураганов, с целью наказать слишком смелых ослушивавшихся моряков...
Цитата: Evol от мая 25, 2019, 08:48:06Импринтинг звуковых сигналов?
Гусята не могли видеть делтые ботинки Лонерса, но квохтания наседки цыплята слышат на позних стадиях эмбрионального развития.
Цитата: Evol от мая 25, 2019, 08:48:06Не волновой ли геном припоминаем, уважаемый Vladimirkox?
"Часовню - тоже, я развалил?"
Цитата: Evol от мая 25, 2019, 08:48:06А то разделит тема судьбу той самой "в. о.", не в приличном обществе помянутой.
Вы под бан подставляетесь, или меня подставляете? Апологет (с рыбьими костями и их сохранностью, а также с раковинами) черезчур загнул, а ссылки про рыболовецкие стоянки пригодились бы.
Не знаю, про бан вспоминаете Вы, не я, а адресуетесь, почему-то, ко мне. Хотя я из самых добрых побуждений.
Возможно, потому, что не удалось удалить сообщение?
Неважно, поясните, пожалуйста, что есть поздние стадии эмбрионального развития именно у выводковых птиц.
Цитата: Evol от мая 25, 2019, 09:30:13Неважно, поясните, пожалуйста, что есть поздние стадии эмбрионального развития именно у выводковых птиц.
"Период насиживания превышает две недели, поэтому зрение и слух у выводковых птиц уже развиты к моменту вылупления."https://ru.wikipedia.org/wiki/Выводковые_птицы
Нет, просто, я хотел кое-что уточнить. Значительная часть специалистов, как я понял, обычно выделяют 3 звена в раннем онтогенезе птиц (по классификации Г. А. Шмидта), а именно: после оплодотворения - предзародышевое, зародышевое и послезародышевое. В периодизации последнего есть разночтение - кто-то определяет границу эмбриогенеза выводковых птиц актом вылупления из яйца, кто-то - некоторым сроком, непосредственно предшествующим вылуплению. Только и всего. В первом случае будет уместно говорить о слышании сигналов, подаваемых наседкой, на позднейшей стадии.
Цитата: Evol от мая 25, 2019, 09:48:30В первом случае будет уместно говорить о слышании сигналов, подаваемых наседкой, на позднейшей стадии.
Были сообщения, что и человеки слышат внутриутробно, а потому могут различать родную речь и иноземную. Это - тоже, послезародышевое развитие?
Цитата: Лаплас от мая 24, 2019, 22:42:58василий андреевич, выше всё уже написано. Начинайте отсюда
Достаточно было первых пары-тройки страниц, что бы понять: ни оригинальности, ни, главное, продвигающей сути там не будет - об этом давно есть в "календарях".
Да, Владими Кох! Становление (самоорганизация) зародыша - это акты взаимодействия с будущей средой обитания. И не надо бояться, Эвол - будущее уже опробовано в настоящем!!! И не надо мистики, и даже Феймановских временных петель не надо.
Попробую от себя, тем более мне как бы "разрешено" по чудачеству стариковскому ляпать, а потом извиняться...
Наседка садится на кладку с "успокаивающим кудахатанием". Плоду именно эти "волны" идут в рефлекс с аналогией от уютном тепле. Наседка выгоняется с кладки в сопровождении с "кудахтанием опасности" - плоду идет запись с неуютным холодом.
После появления на свет ципленок уже научен отличать призывное кудахтание от клокотов опасности. В этом грош мистики, даже если ее очень хотеть обнаружить.
Цитата: Некто_Владимир от мая 25, 2019, 08:50:54Хотя, при желании, и тут можно увидеть самоорганизацию, и дать божественную причину возникновения ураганов, с целью наказать слишком смелых ослушивавшихся моряков...
Самоорганизация — это появление порядка из хаоса, поэтому самоорганизующиеся системы и после упорядочения в том или ином объёме сохраняют черты хаотических (то есть непредсказуемых, в поведении которых нет порядка). Например, на одних масштабах в системе можно наблюдать хаос на другом упорядочение, или выделить в системе области упорядочения и области хаоса. Только для того, чтобы в этом ориентироваться, надо прежде понять основное — как в принципе происходит самоорганизация, почему это именно само-организация, а не проявление высшей воли.
***
Как я уже говорил (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227471.html#msg227471), в самоорганизации есть свои особенности, затрудняющие её понимание, в результате абсолютному большинству людей самоорганизация всегда сначала кажется невозможной и даже мистической, тем не менее постепенно всё встаёт на свои места.
Но некоторым, по-видимому, понимание самоорганизации недоступно вообще. Как следствие, это зачастую компенсируется обвинением других — мол, никто самоорганизацию не понимает, все просто притворяются, никакой самоорганизации нет.
В том числе эти люди начинают искать собственные объяснения появлению порядка из хаоса. Однако очевиден вывод, что или есть самоорганизация, то есть порядок формируется сам собой, или надо признать божественное вмешательство. И так как ни то ни другое этим людям в качестве объяснения не подходит, то чем больше они думают, как выйти из этого логического тупика, тем больше возникающий когнитивный диссонанс ввергает их в пучину фантазий и лженауки. А так как люди, не способные понять самоорганизацию, видимо, изначально особенные, то фантазии и лженаука в результате проявляют себя не только в рассуждениях о самоорганизации.
И если даже это описание (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227546.html#msg227546) вам ничем не помогло, то стоит задуматься, может быть, вы тоже принадлежите к числу этих людей.
Цитата: василий андреевич от мая 25, 2019, 11:31:38Наседка садится на кладку с "успокаивающим кудахатанием". Плоду именно эти "волны" идут в рефлекс с аналогией от уютном тепле. Наседка выгоняется с кладки в сопровождении с "кудахтанием опасности" - плоду идет запись с неуютным холодом.
василий андреевич, принципы морфогенеза известны ещё с 1952 года с работы Алана Тьюринга, их объясняют уже детям (http://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda). Может, и вам наконец их выучить? Если по ссылке для детей непонятно, то читайте главу «Филогенез и морфогенез» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), там тоже просто и в более широком контексте. Если хочется подробностей, то вот конкретный пример самоорганизации системы организма: «Дай пять: как математика управляет развитием пальцев» (https://biomolecula.ru/articles/dai-piat-kak-matematika-upravliaet-razvitiem-paltsev). Точно так же как весь организм формируется и мозг.
Разбирайтесь, иначе так и будете фантазировать о давно понятных вещах.
Детям, Лаплас, объясняют и правила правописания. Помимо правил поведения в приличном обществе.
Может, и вам, наконец, стоит их выучить?
А я, вот, правилам по отношению к подобным Вам не учен. Посему, коли продолжите в том же духе, прицеплюсь, как клещ. Прошлого раза, видать, было мало.
Цитата: Лаплас от мая 26, 2019, 02:55:20принципы морфогенеза известны ещё с 1952 года с работы Алана Тьюринга, их объясняют уже детям.
Лаплас!
Вы сами-то читаете, то на что даете ссылки?
"Чертежа нет нигде, а вот программа — существует,"
Народ занимается изучением программ эволюции диссипативных систем, а тут Вы:"Трах-тоби-дох...
Самоорганизация!".
Поумерьте свой агностицизм. Вот Вам монография: В.В. Исаева, Ю.А. Каретин, А.В. Чернышев, Д.Ю. Шкуратов ФРАКТАЛЫ И ХАОС В БИОЛОГИЧЕСКОМ МОРФОГЕНЕЗЕ Владивосток 2004
Тут была дисскуссия о предопределенности путей эволюции. Дело в том, что алгоритмы формирования фракталов существуют а приори, организмы иногда, совершенно случайно получают возможность использовать какой-то из них в морфогенезе, но получив возможность они используют её в нужное время в должной степени, ибо - внутривидовая конкуренция элиминирует неиспользовавших возможности.
Мне интересно в каком порядке и в какой степени организмы используют рекурсивные алгоритмы, а тут Вы:"Трах-тоби дох... Самоорганизация!".
P.S.
"Самоорганизация"- это первая ступень посвящения.
Как происходит самоорганизация - это следующий уровень.
Дивергенции, как результат естественных ошибок-отклонений в работе генома с последующим отсевом средой одной из ветвей - тоже самоорганизая, если за системность принять многоуровневую иерархию взаимодействующих по конкретным законам "системо-сред".
Т.е. "самоорганизация" есть следствие, а не причина эволюции.
Это очень удобно назвать самоорганизацией рождение порядка из хаоса, что бы рождение порядка назвать самоорганизацией. Сказать это с умным выражением лица своеобычно, но пусто.
У Лапласа уже который раз мелькает мысть, что "всем всё давно известно". Во-первых, эта мысль не является доказательством, а в науке принято доказывать. Во-вторых, по этому поводу могу дать ещё более раннюю ссылку. Всем всё давно известно в религии...
Цитата: Некто_Владимир от мая 26, 2019, 07:56:28Всем всё давно известно в религии...
А не кажется ли Вам, что эволюция человеческой цивилизации есть эволюция религии? Я посмотрел к.ф. "Армагедон"(про индейцев) и укрепился в этом предположении. Кстати, внутривидовая борьба у человеков именно на этом поприще наиболее активна.
Чур, меня, чур!
P.S.
Когнитивный диссонанс - двигатель прогресса!
Для разборок необходимо давать рабочую формулировку, что бы выявить эволюционные следствия. Человек зачался, как Религиозное существо. Я не стесняюсь говорить, что Религия - это наука о взаимодействии материи и Духа. При этом Дух, проявляющийся в виде духовных начал через сознание начинает рулить материальными процессами, с помощью построения целевых пространств.
Вера и Церковь - это побочные продукты Религиозного чувства, позволяющие канализировать эволюцию социума до необходимых тупиков. При этом тупики, высвечивая в спектре развития фокусы внимания, организуют фрактально обустроенные ниши для все новых "слоев" системности.
Верования и религия - продукт определенной степени невежества - и только!
Все, что, вместе с ними сохраняет свою актуальность - след этапа в развитии общества, подобного твердому телу. Тупик - да, я согласен с Вами, уважаемый василий андреевич.
Так пусть все подобное религии и религиозности - останется в тупиках познания как отработанные его формы, доныне и после. Зачем, всякий раз, напоминать об этом как о чем-то, контролирующем сознание с прежней силой. На радость клерикалам и религиозным радикалам всех мастей? Неужто понятий об идеях недостаточно?
И еще - продолжим речи о религии и религиозности, особенно как о науке - тему могут закрыть и участников отправить известно куда.
Помните, пожалуйста, про дух "в. о.".
Vladimirkox, отличная статья про самоорганизацию — от общего до частного, всем рекомендую. Прямая ссылка на неё: ФРАКТАЛЫ И ХАОС В БИОЛОГИЧЕСКОМ МОРФОГЕНЕЗЕ (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/isaeva2004_frakraly.pdf)
«Биологический морфогенез можно рассматривать как процесс самоорганизации – процесс, в ходе которого глобальный паттерн системы порождается многочисленнымии локальными взаимодействиями элементов низших уровней, причем биологическая самоорганизация направляется и закрепляется естественным отбором.»
Только не уверен, что вы правильно понимаете в ней написанное — это следует из вашего недавнего примера с валом и смазкой или Жигулями. Поэтому, по-моему, вам тоже следует сначала разобраться с простым — с системами без наследственной детерминанты, то есть прежде надо понять, как вообще возможно, что система сама собой упорядочивается. И повторю, нагляднее описания, чем в этой цитате (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227546.html#msg227546), вы не найдёте.
Некто_Владимир, религия объясняет мир в целом, на самом общем масштабе, наука в конкретных явлениях, поэтому верность научных теорий можно проверить наглядно — поставить эксперимент. И если всё верно, то в дальнейшем, используя эту теорию, можно будет предсказывать ход явления в зависимости от начальных условий, и использовать явление как предсказуемый инструмент для решения своих задач.
Однако есть явления точность вычисления хода которых значительно ограничена — в целом это относится к явлениям, связанным с неравновесными состояниями и открытыми системами (почему точность ограничена, написано, вы знаете где (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf)). Тем не менее это не означает, что явление непонятно.
«Возможность предсказаний – одна из основных целей науки. До появления работы Э. Лоренца полагали, что сбор и обработка достаточно большого объема информации обеспечит точность долгосрочного прогнозирования погоды. Теперь представление об однозначной детерминированности сменилось пониманием принципиальной непредсказуемости поведения многих систем на достаточно большом отрезке времени, выяснились ограничения прогностических моделей, предсказуемая непредсказуемость динамики поведения сложных систем: возможно предсказание границ, но не положения точки в их пределах.»
ФРАКТАЛЫ И ХАОС В БИОЛОГИЧЕСКОМ МОРФОГЕНЕЗЕ (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/isaeva2004_frakraly.pdf) стр. 19
Кстати,
Vladimirkox,
Цитата: Vladimirkox от мая 26, 2019, 06:27:26Лаплас!
Вы сами-то читаете, то на что даете ссылки?
"Чертежа нет нигде, а вот программа — существует,"
Обратите внимание, статья, которую вы критикуете (https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda), написана админом этого форума. Написана для детей и простым языком, тем не менее с учётом пояснения далее эта фраза корректна и со "взрослой" точки зрения тоже.
Цитата: Лаплас от мая 26, 2019, 18:27:28Обратите внимание, статья, которую вы критикуете, написана админом этого форума. Написана для детей и простым языком, тем не менее с учётом пояснения далее эта фраза корректна и со "взрослой" точки зрения тоже.
Только этого детишкам не хватало.
Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией». К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы.
Клетки способные
к осмыслению , это как страшная сказка на ночь.
ЦитироватьКогда мы сталкиваемся с примерами самоорганизации, нам всегда это кажется каким-то необъяснимым чудом
. https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda
Никакого чуда нет.
Тут нужен системный подход. У А.Маркова просто времени не хватит на
осмысление.
У нас времени достаточно , чтобы разобраться.
Его же коллеги в другом сообщении на Элементах пишут.
ЦитироватьФинские ученые разгадали механизм регуляции роста коренных зубов млекопитающих. Оказалось, что темпы роста и размер моляров зависят от количества белка-активатора, который выделяется клетками челюсти, и белка-ингибитора, который выделяется растущим зубом. Таким образом, каждый растущий зуб определяет размер последующего. Это удалось подтвердить экспериментами и данными по соотношению зубов у мышиных грызунов.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430615
Вспомогательное окружение , которого нет в геноме , но окружение неизменно повторяется и воспроизводится уже миллионы лет - это и есть то ЧУДО , которым пугают малышей. :'(
Я не о верованиях и религиях (конфессиях), а о Религии. В частности, становление человека, как социального существа невозможно правильно описать без связи духовного и материального начала, т.е. именно тем, чем занимается Религия (с большой буквы).
Духовность - это и есть точный термин для того сознания, о котором мы судачим, правда привязать духовность к нелюдю уже не удастся. Можно быть безверующим, но религиозным человеком, а вот атеист является верующим.
И математику с физикой ввести в Религию много проще чем в историческую дисциплину, гордо именующую себя наукой.
Цитата: Савелий от мая 26, 2019, 20:51:00Вспомогательное окружение , которого нет в геноме , но окружение неизменно повторяется и воспроизводится уже миллионы лет - это и есть то ЧУДО , которым пугают малышей.
"Для стрелолиста характерно явление гетерофиллии: листья имеют различную форму"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелолист
Цитата: василий андреевич от мая 26, 2019, 20:55:14В частности, становление человека, как социального существа невозможно правильно описать без связи духовного и материального начала, т.е. именно тем, чем занимается Религия (с большой буквы).
Скорее всего религиозное чувство - это биологическая тема , где духовность как то не определяется.
Сейчас рассматриваем тему на астрофоруме : "Психология и религия в космосе".
Вроде как пришли к согласию :
"Религиозное чувство" - абстракция , которая ближе к своей реальной основе - организация субъективных ощущений(Эдельман, Иваницкий)
Религиозность появилась , на базе развития определённых структур мозга ( лимбическая система , гиппокамп)
У животных 1-2 концепции кратковременной памяти ( гиппокамп) у человека 5-7 концепций .https://elementy.ru/novosti_nauki/430954
Человек может произвольно оперировать своими концепциями, выделяя до бесконечности всё новые абстракции.
Такую способность называют в быту - воображение.
Воображение формирует образы , порой самые фантастические , которые нуждаются в проверке реальностью.
Если нет проверки это называют - ВЕРА.
В статье - животное происхождение религиозного чувства.
Животные признают власть над собой того, кто у них непосредственно перед глазами. Человек, с его богатым воображением, стал творить себе кумиров вымышленных, когда в его жизни возникла зависимость от «кумиров» реальных – солнца, грозы, засухи, урожая и т. д. Но мыслерожденные боги стихий были всё же мелковаты, чтобы претендовать на статус «царя-царей» или «императора» потустороннего мироздания. Ибо и сам человек не помышлял о добре и зле больше, нежели о благе и вреде для земледелия или скотоводства. А главное – численность и плотность сообществ последних далеко не дотягивали до того «твердого минимума участников», который порождал истинную социальность. Подлинная социальность (в «насекомом» смысле) и, следовательно, нужда в идолах-авторитетах высшего порядка возникла позже, с появлением сословной иерархии, связанной с существованием в городе.
Итак, факты вынуждают нас признать, что основание религиозного чувства коренится в животном происхождении человека https://scorcher.ru/neuro/science/animals/religion.php
Мистицизм - абстракция относящаяся к неопределенности.
В науке обычно и начинается всё новое с неопределённости . Пока есть смутные, не до конца определённые предположения, которые подвергаются исследованиям с экспериментальными проверками и теоретическими обобщениями причин и следствий явления.
Т.е мистицизм - предварительная часть научного исследования.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,172749.580.html
Цитата: Савелий от мая 26, 2019, 20:51:00Клетки способные к осмыслению , это как страшная сказка на ночь.
Человек - это и есть "клетки, способные к осмыслению". Любая осмысленная деятельность - суть упорядоченная структура активности клеток мозга, то есть самоорганизация. Самоорганизацией является и морфогенез - просто это другой уровень самоорганизации, более общий. Поэтому критикуемая вами фраза из популярной статьи А. Маркова -
"Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра. Такие процессы называют «самоорганизацией». К сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы" - по своей сути вполне верна, хотя и не является строго научной.
Цитата: Савелий от мая 26, 2019, 20:51:00У А.Маркова просто времени не хватит на осмысление.
К сожалению, у вас оно есть. И тратите вы его на захламление форума наукообразным бредом.
Цитата: Лаплас от мая 26, 2019, 18:27:28Обратите внимание, статья, которую вы критикуете, написана админом этого форума.
Я её одобряю, именно эту фразу. И сам опубликовал статью про рекурсивные генераторы. Запись рекурсивного генератора занимает намного меньще места, чем описание структуры из его получаемой.
Так шта, умничать не надоть. Лучше на математику вольфрам ресёчь, загляните.
Цитата: Лаплас от мая 26, 2019, 21:10:58Множество делящихся клеток может вести себя вполне осмысленно и формировать сложные структуры, даже если у них нет единого управляющего центра.
Неопластическая трансформация? Монослой? Органотипическая культура?
Наверно, Шмальгаузен такого подхода не одобрил бы. Шмальгаузен И. И. Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии. М.-Л. Изд-во академии наук СССР, 1938. 144 с
Цитата: Vladimirkox от мая 26, 2019, 21:06:02"Для стрелолиста характерно явление гетерофиллии: листья имеют различную форму"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелолист
Нашёл только статью про козодоев. (?)
Цитата: Лаплас от мая 26, 2019, 21:10:58Человек - это и есть "клетки, способные к осмыслению". Любая осмысленная деятельность - суть упорядоченная структура активности клеток мозга, то есть самоорганизация. Самоорганизацией является и морфогенез - просто это другой уровень самоорганизации, более общий. Поэтому критикуемая вами фраза из популярной статьи А. Маркова -
То о чём вы говорите - научный бред в самом широком смысле этого выражения.
Никакие клетки не способны к осмыслению.
Не хотелось опять начинать всё сначала , а потом придти к ругани.
Просто возьмите лекции современных публицистов таких как : Анохин, Александров, Дубынин. В сети в свободном доступе.
Смотрите и слушайте всё подряд.
Учёные основную часть жизни посвятили осмыслению -
способны ли клетки к осмыслению
.
Незачем повторять распространенные заблуждения .
Цитата: Савелий от мая 26, 2019, 21:21:56
Цитата: Vladimirkox от мая 26, 2019, 21:06:02"Для стрелолиста характерно явление гетерофиллии: листья имеют различную форму"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелолист
Нашёл только статью про козодоев. (?)
Яндексите про СТРЕЛОЛИСТ, у него листья разной формы, в зависимости от окружения. Что-то вики поехала...
Цитата: Савелий от мая 26, 2019, 21:28:07Александров,
Активно-рефлексивный нейрон, а биохимию с гистологией обходим стороной
Цитата: Vladimirkox от мая 26, 2019, 21:17:44Лучше на математику вольфрам ресёчь, загляните.
Vladimirkox, а почему вы решили, что наличие фрактальных структур в живом мире как-то связано с компактностью их записи в математических уравнениях? Морфогенез — это же самоорганизация, а не организация, когда система строится в соответствии с неким алгоритмом, в котором записаны все особенности будущего объекта.
Цитата: Vladimirkox от мая 26, 2019, 21:34:29Цитата: Савелий от Сегодня в 21:28:07
Александров,
Активно-рефлексивный нейрон, а биохимию с гистологией обходим стороной
Последние лекции у Александрова , интереснее.
В основном рассуждения приближенные к философии.
Но Александров ,иногда ссылается на людей , которые не скажут о способностях клетки к осмыслению.
Я даже удивился этому , так как его любимый как "нейрон - организм в организме" им же начинает подвергаться сомнению.
Проходит время и люди начинают переосмысливать свои любимые идеи.
Цитата: Савелий от мая 26, 2019, 21:21:56Нашёл только статью про козодоев. (?)
Неважно, читайте про козодоев. Один чёрт, вы понимаете всё случайным образом. Может, вам козлодоев этих как раз не хватало, и мы узрим обновлённого
Савелия.
Цитата: Лаплас от мая 26, 2019, 22:30:52Vladimirkox, а почему вы решили, что наличие фрактальных структур в живом мире как-то связано с компактностью их записи в математических уравнениях?
Ресурсы надо экономить, и место на носителе информации в том числе. Я знаю про парадоксы G-,N-.
P.S.
ЦитироватьНашёл только статью про козодоев.
Конкретная статья не воспринимается, ссылка выводит на главную страницу со случайной статьей.
P.P.S.
Цитировать"нейрон - организм в организме"
- нейробластома называется.
Цитата: Савелий от мая 26, 2019, 23:08:26"нейрон - организм в организме" им же начинает подвергаться сомнению.
Проходит время и люди начинают переосмысливать свои любимые идеи.
Мы уже век говорим о иерархии уровней организации, но так и не смогли облечь это понятие в удобоваримую форму.
Пусть будет клеточный уровень, как пчелы одиночки. Что должно произойти с клеточным уровнем, что бы "пчелы" пожертвовали свободой ради "самоорганизации в улей"? А ведь именно жертвенность частью функций, породила те отрицательные силы, что консолидировали улей.
Если соматическая клетка получает возможность "выжить" за счет делегирования части функций нейронной клетке, то это и есть пресловутая самоорганизация, как порождение отрицательных сил между двумя ранее дивергировавшими клеточными ветвями.
С этой точки зрения, нейрон делегирует часть функций уже не клетке, а такому сообществу клеток, как организм. Это делегирование мы и называем сознанием.
Вчера Вы употребили термин мистика, согласен, он идеологически удобнее термина Религия. Мистическое чувство - это способность сознания строить ментальные "надорганизменные" сети и осуществлять по ним виртуальное взаимодействие между элементами нижнего уровня. При этом часть виртуальных сетей закрепощается в подобие тех рефлексов, которые мы называем морально-этическими.
Поскольку тезисы на съезд биофизиков отклонили, то я могу опубликовать и тезисы, и рецензию.
ЦитироватьУважаемый Владимир Сергеевич!
Оргкомитет принимает к рассмотрению тезисы, содержащие оригинальные научные исследования. В связи с отсутствием в поданных тезисах Коханов В.С. "нейроглиальная кооперация при обработке информационных потоков" признаков такого исследования тезисы, не приняты к рассмотрению.
--
С уважением, Оргкомитет
VI съезда биофизиков России
Что ж, подожду пока не будет опубликованы оргинальные исследования: "Действие полиаминов на пейсмейкерную активность нейронов", "Влияние электрофизиологической активности на структуру гликанов нейрона".
Э-э-э..., то что я изложил в тезисах уже общепризнано (ну, если там не признаков оригинального)? А что ж тебе будет с "нейроными сетями", это "теплород намба 2"?
Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2019, 05:49:46Ресурсы надо экономить, и место на носителе информации в том числе.
Почему вы решили, что краткость записи фракталов в математических уравнениях, как-то связана с экономией ресурсов в их природной реализации?
Вы забываете, что организм имеет не только наследственную детерминанту, но это ещё и самоорганизующаяся структура. В ДНК не записан алгоритм развития организма, такого алгоритма вообще нигде нет, поэтому и математические представления о краткости записи к морфогенезу не применимы — по крайней мере как само собой разумеющиеся.
И соотношение самоорганизации и наследственной детерминанты в морфогенезе непонятно:
«Наследуются не только морфологические черты организма, но и сама динамическая картина его развития. Если первая наследственная программа может быть описана через ключевые моменты, связанные с дифференциальной экспрессией специфических генов в определенных зачатках зародыша, то вторая программа, определяющая пространственно-временную организацию развития, не ясна.
По-видимому, она носит эпигеномный характер и определяет время и место активации экспрессии генов, закономерности формирования компетенции и время детерминации эмбриональных зачатков. Многими экспериментами показано, что такие регулирующие факторы заложены уже в цитоплазме зиготы, однако не известно, каким образом в реализации пространственно-временной программы развития сочетаются принципы генетического детерминизма и самоорганизации.»Свободнорадикальные процессы в пространственно-временной регуляции развития низших позвоночных (https://www.dissercat.com/content/svobodnoradikalnye-protsessy-v-prostranstvenno-vremennoi-regulyatsii-razvitiya-nizshikh-pozv#ixzz3Zywrd6Lz)
Цитата: Лаплас от мая 27, 2019, 21:32:57В ДНК не записан алгоритм развития организма, такого алгоритма вообще нигде нет,
Кто Вам об этом сказал? Чем аргументировал? А как же Гордон с пересадкой ядер лягушек?
А морфогенетические градиенты концентраций?
Цитата: Vladimirkox от мая 27, 2019, 21:42:04Кто Вам об этом сказал? Чем аргументировал? А как же Гордон с пересадкой ядер лягушек?
А морфогенетические градиенты концентраций?
Вы впервые об этом слышите? Что же вы делали всё это обсуждение?
Морфогенез — это самоорганизация + наследственная детерминанта, а не одна только наследственная детерминанта. Это следует из цитаты из поста выше (выделено жирным шрифтом), но вообще это общеизвестный факт.
Самоорганизация как таковая — упорядочение элементов системы, в том числе образование фрактальных структур — происходит сама по себе, без специфического упорядочивающего воздействия, то есть без каких-либо чертежей и алгоритмов. Поэтому задача наследственной детерминанты — только создавать условия, в которых самоорганизация будет идти нужным образом, а не организовывать систему непосредственно, в соответствии с неким, закодированным где-то алгоритмом, чертежом, планом и т. д.. Поэтому алгоритма развития организма нигде нет — он просто не нужен, да и невозможен.
Подробнее в ссылках в этом посте (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227625.html#msg227625). Я поэтому вам и писал, что не уверен... (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227663.html#msg227663) .
Цитата: Лаплас от мая 27, 2019, 22:35:54
Морфогенез — это самоорганизация + наследственная детерминанта, а не одна только наследственная детерминанта. Это следует из цитаты из поста выше (выделено жирным шрифтом), но вообще это общеизвестный факт.
Самоорганизация как таковая — упорядочение элементов системы, в том числе образование фрактальных структур — происходит сама по себе, без специфического упорядочивающего воздействия, то есть без каких-либо чертежей и алгоритмов. Поэтому задача наследственной детерминанты — только создавать условия, в которых самоорганизация будет идти нужным образом, а не организовывать систему непосредственно, в соответствии с неким, закодированным где-то алгоритмом, чертежом, планом и т. д.. Поэтому алгоритма развития организма нигде нет — он просто не нужен, да и невозможен.
Подробнее в ссылках в этом посте (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227625.html#msg227625). Я поэтому вам и писал, что не уверен... (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227663.html#msg227663) .
Угу.
Меня последнее время плотно преследует фраза, приписываемая Нильсу Бору : Сам процесс измерения порождает измеряемую величину.
То есть Бор полагал причинно следственную связь с точностью до наоборот. Ну и вопрос с "самоорганизацией", в его контексте, переходит в категорию ну-у оч интересных..
Может его кто и в мракобесии обвинит, но мне чот не хочется. :)
Цитата: Cow от мая 28, 2019, 18:40:01Меня последнее время плотно преследует фраза, приписываемая Нильсу Бору : Сам процесс измерения порождает измеряемую величину.
Это он о квантовой механике, где так сказать можно, потому что до измерения/наблюдения есть не частица, а только вероятность её обнаружить, описываемая волновой функцией. В результате, получается, что именно измерение/наблюдение приводит к коллапсу волновой функции и появлению из «ничего» — из вероятности — конкретной частицы. Причём даже непонятно, что именно приводит — то ли взаимодействие с измеряющим прибором (декогеренция), то ли осознание процесса измерения субъектом.
Но в самоорганизации всё проще, в ней нет той реальной загадочности, как в КМ.
В самоорганизации две проблемы, одна чисто когнитивная: словами А. Маркова — «к сожалению, человеческий разум так устроен, что ему ужасно трудно понять подобные процессы». Так как человеческий разум везде ищет последовательности, начала и концы, а самоорганизация происходит целостно, особенность процесса такова, что все части системы сами собой взаимно друг друга координируют. И вторая — это ограниченная предсказуемость динамики самоорганизации.
В итоге выходит, что самоорганизация непонятна вдвойне, хотя это вполне обычный процесс, никаких неизвестных и непонятных сил для своего объяснения не требующий.
Цитата: Лаплас от мая 28, 2019, 23:12:50В итоге выходит, что самоорганизация непонятна вдвойне, хотя это вполне обычный процесс, никаких неизвестных и непонятных сил для своего объяснения не требующий.
В ряду явлений самоорганизации есть одна пропасть, которую некоторые перешагивают, не замечая её. А осознаётся её существование, в частности, теми, кто занимается системными проблемами и эволюционным моделированием. Это пропасть между структурированием материи, включая возникновение динамических структур, на основе известных физико-химических взаимодействий и эволюцией организованных систем, к которым относятся все живые и технические системы.
Любимые явления синергетиков - ячейки Бенара, реакция Белоусова-Жаботинского. Общий принцип возникновения явлений этого ряда заключается в том, что изменения, которые происходят на макроскопическом, наблюдаемом уровне являются результатом динамически изменяющегося когерентного поведения большого числа элементов системы на ненаблюдаемом микроуровне.
В примерах синергетической самоорганизации при определенных пороговых значениях параметров среды огромное число молекул, как бы по единой команде, начинают участвовать в когерентном, согласованном движении. Результатом этого движения становится возникновение новых динамических структур. Эта фундаментальная модель синергетической самоорганизации, но она не применима к эволюции сложных организованных структур, к которым относится всё живое и автоматы. Функционирующие системные структуры не оставляют места для возникновения новой когерентной динамики больших ансамблей частиц при изменении параметров среды, поскольку сохранение определенных структурообразующих связей между элементами этих систем обеспечивает их функциональность, их сущность.
В то же время, и для эволюции организованных систем необходимы согласованные межсистемные переходы. Но особенность эволюционных изменений биологических и технических систем заключается в том, что согласованные трансформации отношений элементов таких систем, межсистемные переходы имеют семантику, прикладное значение для системы в целом. Само же возникновение новой согласованности, обладающей семантикой - явление, которое машинному моделированию пока не поддаётся, в отличие от детерминированного возникновения динамических и циклических структур, как в неоднократно упоминавшейся игре Life Дж.Конвея.
Мостик от синергетической самоорганизации к эволюции организованных систем иллюзорен. Риторика, в которой все проблемы решаются одним махом, лишь прикрывает отсутствие содержательных знаний о механизмах эволюции организованных систем. Но сознание, которое является предметом обсуждения в этой теме, возникает именно на основе эволюции систем этого ряда.
Цитата: Игорь Антонов от мая 29, 2019, 08:53:33Эта фундаментальная модель синергетической самоорганизации, но она не применима к эволюции сложных организованных структур, к которым относится всё живое и автоматы.
Какие ещё "автоматы"? Никакие искусственные системы к реально самоорганизующимся отношения не имеют. Судя по всему, вы тоже не понимаете, что такое самоорганизация.
Что же касается мозга, человека, эволюции, биосферы, и т. д., то это просто более сложные самоорганизующиеся системы, чем ячейки Бенара, - это системы сами состоящие из самоорганизующихся систем, то есть это многоуровневая самоорганизация, сочетающая в себе разные типы самоорганизации. Но общая суть та же. И второе, когерентное поведение элементов самоорганизующейся системы не зависит от размеров системы.
Цитата: Лаплас от мая 30, 2019, 04:19:47Какие ещё "автоматы"? Никакие искусственные системы к реально самоорганизующимся отношения не имеют. Судя по всему, вы тоже не понимаете, что такое самоорганизация.
Всё, что подвержено компьютерному моделированию, это уже по факту - автомат, поскольку моделирование выполняется автоматом. Синергетическая самоорганизация в своих физико-химических примерах моделируется на компьютерах.
Вот, посмотрите, например, презентацию:
Моделирование процессов образования устойчивых структур с помощью самоорганизующихся клеточных автоматов (http://ssd.sscc.ru/sites/default/files/upload/school/2012s/ssd_ss2012_sharifulina_selforg_ca.pdf)
Цитата: Лаплас от мая 30, 2019, 04:19:47Что же касается мозга, человека, эволюции, биосферы, и т. д., то это просто более сложные самоорганизующиеся системы, чем ячейки Бенара, - это системы сами состоящие из самоорганизующихся систем, то есть это многоуровневая самоорганизация, сочетающая в себе разные типы самоорганизации. Но общая суть та же. И второе, когерентное поведение элементов самоорганизующейся системы не зависит от размеров системы.
Заклинание "самоорганизация" без понимания, как именно эта самоорганизация происходит - пустой звук.
Есть причины и есть следствия. Причина первична, следствие вторично. Соблюдается ли эта закономерность при самоорганизации? Или самоорганизация нарушает эту закономерность? Если после точки бифуркации непредсказуемо направление самоорганизации, значит, возможно нарушение причинно следственных закономерностей...
Идетерминату и детерминату надо "прощупывать" на простейших примерах.
Подвешиваем на нити замкнутую трубку в виде бублика. Внутри трубки вода, под трубкой пламя свечи. Тепло от свечи рассеивается вверх под действием детерминанты, о общем случае под действием гравитации. Но вот в какую сторону в трубке начнется движение воды по окружности - это уже бифуркационная индетерминанта. Во множестве трубок движение начнется статистически фифти/фифти.
Но в какую бы сторону движение не началось, его развитие будет детерминировано. Кольцевое движение воды будут ускоряться до предела, зависящего от внутренних связей-свойств воды, потом произойдет свал в турбуленцию, потом начнется движение с ускорением в обратную сторону.
На стадии турбуленции кинетическая энергия согласованного движения переходит в хаотизацию, что регистрируется, как повышение температуры. Детерминантно следствие повышения, как высвобождение порции тепла, после чего вода вновь начинает ламинарное движение.
Так вот, предсказать что при равных условиях подвода и отвода тепла, все тубки будут вести себя одинаково невозможно из-за мельчайших отличий в структарах самих трубок и водных примесей.
Будем иметь ансамбль трубок, как осцилляторов, постепенно накапливающих в энергию в форме энтальпии, но разряжающихся от нее в произвольные моменты. Самоорганизацией трубок было бы такое стечение обтоятельств, когда трубки начнут переадресовывать тепловые выбросы по уроням "заленивленности" от самых высокачастотных к низкочастотным, массивным.
Итогом будем иметь детерминанту энтропийной разгрузки теплового резервуара, в нашем примере, пламя свечи, которая переходит в индетерминанту рождений спонтанных тепловых взрывов. Если эти выбросы имеют свободу выстраиваться в цепочку, когда десяток мелких выбросов способен породить один большой - то это и будет простейшим примером самоорганизации.
Среда выбрасывает в организм тепловые отходы, которые раздражают наиболее чувствительные клетки или молекулы организма. Какафония приема этих раздражающих отходов "самоорганизуется", допустим, за счет отбора, в нейронную сеть. Сеть уже ансамбль, в котором дендриты перенаправляют раздражение в виде гармоник, порождающих большую, более длинную волну. Сочетания этих длинных волн является прообразом сознания, ищущего пути избавления от такого раздражения через переадресацию энергии к органам действия.
Все очень просто теоретически, но очень сложно на конкретном оргазизме. И действительно, алгоритмию саомоорганизации подобрать невозможно, она складывается (самоорганизуется) каждый раз индивидуально, в зависимости от нюансов "ошибок", возникающих в работе генома каждой клетки в каждых условиях окружающей клетку среды.
Цитата: Некто_Владимир от мая 30, 2019, 14:02:07
Есть причины и есть следствия. Причина первична, следствие вторично. Соблюдается ли эта закономерность при самоорганизации? Или самоорганизация нарушает эту закономерность?
Причины, по отношению к организуемой системе, всегда внешние.
Пояснял этот момент в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227533.html#msg227533
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227547.html#msg227547
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227553.html#msg227553
Цитата: Некто_Владимир от мая 30, 2019, 14:02:07
Если после точки бифуркации непредсказуемо направление самоорганизации, значит, возможно нарушение причинно следственных закономерностей...
Самоорганизоваться может только вся Вселенная в целом (типа, она самозамкнута в своём существовании), а у локальных систем организация будет всегда внешней – то есть, всегда можно отыскать внешние причины.
И даже здесь вопрос – возможно, что наблюдаемый эффект самоорганизации, это только эффект наблюдателя? То бишь, причинно-следственные связи (как и всё прочее – движение, пространство, время) – только для наблюдателя... Для микромира, наверное, это дело именно так и обстоит - наблюдение-то непосредственное невозможно. Поэтому, возможно, и проявляются нарушения причинно-следственных связей - мы ведь, как наблюдатели, иначе трактовать наблюдаемое не можем (типа, нам надо или причинно-следственные связи выявить, или телеологически придётся объяснять).
В общем, для любой локальной системы, с точки зрения наблюдателя, самоорганизация без внешнего воздействия невозможна в принципе.
Добавлю комментарий по ссылке.
http://ssd.sscc.ru/sites/default/files/upload/school/2012s/ssd_ss2012_sharifulina_selforg_ca.pdf
Цитировать
Самоорганизация – процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без внешнего воздействия.
Тут не до конца определено – участок, в котором происходит самоорганизация элементов одного уровня, ограничен? Ограничивает его система или внешняя среда (по отношению к этой системе)? Или этот участок и есть сама система?
Независимо от ответа на эти вопросы – участок, в котором происходит самоорганизация, имеет внешнюю границу. Через внешнюю границу участок взаимодействует с окружением – то есть, получает от внешней среды воздействия (хотя бы в виде ответных воздействий как «реакции опоры» или «зеркального отражения»).
Первое. Дело в том, что, так называемая, «реакция опоры» (грубо говоря, реакция границы, отражающая воздействие элементов выбранного участка) представляет собой ответное воздействие, которое зависит, в том числе, и от свойств самой «опоры».
Причина, по которой, данная «реакция опоры» игнорируется участниками, мне представляется странной. Ведь данная «реакция опоры», по сути, и есть воздействие внешней среды и без этого воздействия в выбранном участке не происходило бы никакой самоорганизации. Мысленно уберите эту внешнюю границу, и сразу станет понятно.
Возможно, люди считают «реакцию опоры» условно-постоянным фактором, которым можно пренебречь (типа, он ни на что не влияет)? Не знаю. В какой-то степени для каких-то идеальных вымышленных условий (типа, «сферического коня в вакууме»), это, может, и прокатит. Но для действительных условий такое допущение некорректно. Кстати, в действительных условиях «реакция поры» совсем не условно-постоянный фактор – он меняется (локально и актуально).
Второе. Все внутренние факторы когда-то также возникли за счёт работы сторонних сил (иначе говоря, за счёт внешних воздействий).
Даже модель при компьютерном моделировании формируется внешними силами – вычислительными процессами (типа, работающими программами/алгоритмами), происходящими в компьютере.
И третье. Импульс, первотолчок и т.д., запустивший процесс, так называемой, самоорганизации – он ведь тоже пришёл извне (актуально или заблаговременно, в процессе создания внутренних факторов – типа, взвода пружины «внутренних часов»).
Короче, если человек не может выявить алгоритм закономерности в процессе организации – типа, нескольких ключевых факторов (и характер и алгоритм их влияния), влияющих на организацию, то объявляет это дело самоорганизацией.
Цитата: Игорь Антонов от мая 30, 2019, 10:25:46Всё, что подвержено компьютерному моделированию, это уже по факту - автомат, поскольку моделирование выполняется автоматом. Синергетическая самоорганизация в своих физико-химических примерах моделируется на компьютерах.
Это не самоорганизация, а качественно более простая её модель, которая похожа на реальную самоорганизацию в некоторых отдельных элементах — например, на экране возникают повторяющиеся структуры клеток. Иными словами, такие модели похожи на самоорганизацию не тем, что моделируют сам процесс самоорганизации, а только тем, что похоже повторяют упорядоченный рисунок, который можно наблюдать снаружи самоорганизующейся системы. В результате предсказательная сила таких моделей низкая и стремительно падает по мере усложнения моделируемых процессов.
Чтобы искусственная система была самоорганизующейся реально, она должна быть открытой (это термин из физики). В общем, в теме всё написано, все ссылки есть.
Цитата: Игорь Антонов от мая 30, 2019, 10:25:46Заклинание "самоорганизация" без понимания, как именно эта самоорганизация происходит - пустой звук.
В самоорганизации всё понятно.
Цитата: Некто_Владимир от мая 30, 2019, 14:02:07Есть причины и есть следствия. Причина первична, следствие вторично. Соблюдается ли эта закономерность при самоорганизации? Или самоорганизация нарушает эту закономерность? Если после точки бифуркации непредсказуемо направление самоорганизации, значит, возможно нарушение причинно следственных закономерностей...
Естественно, всё причинно-следственные связи соблюдаются. «После точки бифуркации направление непредсказуемо», просто потому, что на практике невозможно так точно измерить систему. Снежный пласт над обрывом вполне понятная система, но попытавшись его измерить, вы спровоцируете сход снежной лавины, а измеряя аккуратно, не получите достаточной информации. В результате, что ни делай, снежная лавина всегда будет сходить более или менее неожиданно. А если в системе сплошь такие «лавины» сходят, то очень скоро поведение системы станет неопределённым, несмотря ни на какие уточнения.
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2019, 13:14:16Причины, по отношению к организуемой системе, всегда внешние.
Среда только поставляет энергию, порядок возникает в системе сам собой. Например: Ячейки Бенара — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%87%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0). Где там специфическое упорядочивающее воздействие среды? Правильно, его нет.
Цитата: Лаплас от мая 31, 2019, 23:32:37
Цитата: ArefievPV от мая 31, 2019, 13:14:16Причины, по отношению к организуемой системе, всегда внешние.
Среда только поставляет энергию, порядок возникает в системе сам собой.
Поставка энергии также происходит в виде воздействий (специфических и/или неспецифических).
Цитата: Лаплас от мая 31, 2019, 23:32:37
Например: Ячейки Бенара — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%87%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%87%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B0
Где там специфическое упорядочивающее воздействие среды? Правильно, его нет.
Специфического воздействия нет,
есть множество неспецифических воздействий, которые вкупе и приводят к возникновению процессов организации в системе.
Повторяю –
невозможность выявить качественные и количественные характеристики неспецифических воздействий, приводящих к процессам организации, а также, как следствие,
невозможность определить алгоритмику совокупности неспецифических воздействий, приводит к необходимости введения такого понятия как самоорганизация.
P.S. Ссылку на статью из Википедии продублировал.
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2019, 06:34:02Но в какую бы сторону движение не началось, его развитие будет детерминировано.
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2019, 05:59:57невозможность определить алгоритмику совокупности неспецифических воздействий
Кроме невозможности, есть ещё и нежелание. Физика движения конвенционных потоков, описанная В.А., вполне понятна, а нужно ли нам точное предсказание направления движения?
Физика сознания до сих пор непонятна.
Цитата: Лаплас от мая 31, 2019, 23:32:37
Чтобы искусственная система была самоорганизующейся реально, она должна быть открытой (это термин из физики). В общем, в теме всё написано, все ссылки есть.
Приток энергии может как способствовать созданию структур в системе, так и разрушать в ней уже существующие структуры. "Открытость системы" совсем не означает её автоматической склонности к усложнению организации. Это такой же ничего не решающий фетиш, как и "самоорганизация".
Цитата: Лаплас от мая 31, 2019, 23:32:37Заклинание "самоорганизация" без понимания, как именно эта самоорганизация происходит - пустой звук.
В самоорганизации всё понятно.
Причиной структурирования физической материи является совокупность её физических свойств, начиная с квантования допустимых энергетических уровней в микромире. Но особенностью организованных систем, начиная с живых систем и их технической инфраструктуры, является насыщенность их иерархических структур семантикой, функциональным значением. Вот на вопрос - "откуда берётся в мире семантика и как усложняется семантика существующих объектов в процессе эволюции биологических и технических систем?", отсылка к физико-химическим свойствам материи и синергетическим параллелям не даёт ничего. А ответ на этот вопрос непосредственно связан с текущим топиком - эволюцией сознания. Почему синергетическая история с когерентным движением больших ансамблей физических частиц вообще никаким боком к этой проблеме, я пояснил выше (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227805.html#msg227805).
Цитата: Лаплас от мая 31, 2019, 23:32:37Среда только поставляет энергию, порядок возникает в системе сам собой. Например: Ячейки Бенара — Википедия. Где там специфическое упорядочивающее воздействие среды? Правильно, его нет.
Мурку кормите. Для организации в устойчивую ячейку Бенара необходим "организующий" вектор среды, как градиент температуры по направлению. Самоорганизацией был бы такой процесс, когда движение в ячейке стало бы порождать рассеяние тепла в виде, допустим, сферического градиента.
И не надо молиться на открытость систем. Всегда можно искусственно обозначить замкнутость в виде учета приходящей и исходящей энергии при обязательном росте энтропии.
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 07:12:09Физика сознания до сих пор непонятна.
Она и не сможет стать понятной, пока не будут четко установлены граничные условия. Можно поступить наиболее обще: сознание (или его аналог) есть совокупность физико-химических процессов, приводящих к росту информации. При этом заменить физ-химию на алгоритмию не выйдет, потому что алгоритмы в данном раскладе - не причина, а следствие взаимоподгонки систем, чувствительных к начальным условиям.
Берем стакан воды. В самых общих чертах с ростом температуры от плюс пяти до сорока градусов теплоемкость воды растет, но далее снижается. И с этим отличием от идеального газа можно легко разобраться. С ростом температуры растет, как и положено, хаотизация. Но растет и активность водородных связей, которые ведут к "слипанию", задержке молекул друг рядом с другом и, таким образом, самоорганизуются в фрагменты ячеек, которые носят названия турбуленция. С дальнейшим ростом температуры энергия турбулятов вновь превышает энергию активации водородных связей и вода приближается к идеальному газу.
Если вместо теплоемкости подставить ее безразмерный аналог (вместо температуры употребить xkT, то это и будет аналогом роста и спада (перегиба, горбатости) информации на шкале "безразмерной" энтропии.
Осталось только ввести органические молекулы включающиеся в водные турбуляты с помощью активных водородных связей. При этом, допустим, для жирных кислот получим рост энтальпии - водородные связи кислот -ОН и =О коагулируются в виде "гидрофильной оболочки", а С-Н связи, как гидрофобы, спрячутся внутрь.
Чем не фокус внимания!?
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 07:12:09
Цитата: василий андреевич от мая 31, 2019, 06:34:02Но в какую бы сторону движение не началось, его развитие будет детерминировано.
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2019, 05:59:57невозможность определить алгоритмику совокупности неспецифических воздействий
Кроме невозможности, есть ещё и нежелание. Физика движения конвенционных потоков, описанная В.А., вполне понятна, а нужно ли нам точное предсказание направления движения?
Для предсказания направления (импульса, скорости и т.д.) движения макрообъектов, в большинстве случаев, движения отдельных молекул/атомов для нас не имеют большого значения (типа, параметры движения усредняем и применяем законы статистики). Но если бы мы смогли учесть точно эти движения отдельных молекул (и их дальнейшие взаимодействия друг с другом), то и процессы, так называемой, самоорганизации (именно их алгоритмика), стали бы нам понятнее. Но, полагаю, что эта задача нереальная (и в большинстве случаев, попросту бессмысленная).
И, да - мне не нужно знать перемещение (направления, скорости, расстояния и пр.) макрообъектов (типа, тарелки на столе) с точность до размера атома.
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 07:12:09
Физика сознания до сих пор непонятна.
Полагаю, что сначала неплохо было бы договорится с тем, что мы подразумеваем под этим понятием - "сознание". А потом уже и физику рассмотреть...
Напоминаю - я ведь это неоднократно предлагал. Вот тут скучковал размышлизмы (там и ссылок много, и проекты определений имеются):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225106.html#msg225106
Может, начнём договариваться? ::)
В науке есть вещи, которые меня обескураживают, и с которыми я не могу согласиться. Например, самоорганизация. Есть системы, которые невозможно просчитать, и тогда мы придумываем в своём сознании какие-то статистические методы исследований. К таким явлениям относится и то, что мы называем самоорганизацией. Поскольку в таких явлениях мы не в состоянии всё точно описать и предсказать, мы придумали метод исследований, который назвали самоорганизацией. Это только метод исследований.
А дальше происходит то, с чем я не согласен. Свойства этого метода исследований мы приписываем свойствам природы, которую исследуем. И самоорганизация у нас превращается из метода исследований в сущность исследуемой природы. Дальше мы просто забываем, что мы в своём сознании придумали такой метод, и считаем, что это реальные свойства природы. И у нас начинаются споры о свойствах природы, хотя на самом деле, это свойства придуманного метода.
В чём тут разница? Методы могут быть разными, и придуманные свойства в рамках этого метода могут различаться. И все эти отличия мы можем выявить в спорах. Метод вообще не обязательно должен быть единым, в методе могут быть разные подходы, и все эти подходы можно использовать в исследованиях. Но всё это мы забываем, и начинаем спорить о свойствах природы. Более того, по нашим представлениям, свойства природы должны быть едиными. И мы упорно пытаемся найти это единство в виде конечной истины. Что вообще неправильно.
И этот перекос у нас не только в самоорганизации, он во всей науке. Мы вдолбили себе, что у нас есть теории, и эти теории описывают саму сущность природы. Для нас теории – это природная истина. А на самом деле всё не так. У нас нет никаких теорий в нашем современном смысле, всё это только методы исследований, с помощью которых мы пытаемся понять некоторые закономерности в окружающем мире.
У нас есть только методы, и чаще всего эти методы относятся не к реальной природе, а к функциональным выдумкам о природе, которые находятся в нашем сознании.
Обо всём этом у меня есть статьи. Например, "Функциональное восприятие мира". Поэтому хочу повторить информацию, ради которой я вернулся на форум. Во-первых, хочется, чтобы сознанием заинтересовались профессионалы, иначе и в этом вопросе российская наука окажется в хвосте мировой науки.
Во-вторых, исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации для профессионалов. В первую очередь для учёных, может быть какие-то мысли кому-то пригодятся. Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании это поток нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Цитата: Игорь Антонов от мая 29, 2019, 08:53:33Мостик от синергетической самоорганизации к эволюции организованных систем иллюзорен. Риторика, в которой все проблемы решаются одним махом, лишь прикрывает отсутствие содержательных знаний о механизмах эволюции организованных систем. Но сознание, которое является предметом обсуждения в этой теме, возникает именно на основе эволюции систем этого ряда.
Самоорганизация - не поступательный процесс. Это обязательно "случайное" стечение обстоятельств, которое распадается с выделением энергетической порции, рассеивающейся в небытие энтропии. Случайность - это постепенное поглощение минимальных порций действия с их последующим резким выбросом, что соответствует графически пилообразному импульсу. В сложной системе-системности будут слагаться ансамбли, подбирающиеся как фазовые или как гармонические.
Если в роли семантики иметь ввиду поиск таких алгоритмов, которые позволяют избавиться от раздражения (свободной энергии) в сложную же среду наилучшим образом, то будем иметь процесс накопления информации до тех пор, пока ее величина не достигнет уровня информации в окружающей среде. При этом уровнем информации придется считать не ее количество, а согласованное "целям" избавления от свободной энергии (энтальпии) качества, например, волнового или корпускулярно волнового качества.
Среда и система - между ними нет четких границ в иерархической системности. Как только в системности произошел "пробой", то это означает достижение порогового соответствия системы и среды. Получаем иллюзорное движение границы между системой и средой от низших уровней в направлении верхних. Потому и возникает путаница в проведении границ надорганизменных объединений типа биоценоза и гео-био-экосистемы.
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2019, 08:58:36Может, начнём договариваться?
Попробуем.
Я определил сознание как противоположность бессознательного состояния, и написал тезисы.
Что ж теперь мне делать, учитывая богатство и могущество русского языка, а так же путаницу терминологии? Может быть мне писать сОЗНАНИЕ, а другие пусть пишут Сознание?
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 13:16:16
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2019, 08:58:36Может, начнём договариваться?
Попробуем.
Я определил сознание как противоположность бессознательного состояния, и написал тезисы.
Следовательно, можно предположить, что сознание Вы, в первую очередь, определяете именно как состояние, правильно? Ведь ещё люди подразумевают под сознание и механизм (механизм сознания), и процесс (процесс осознания), и условие (делать/реагировать с условием: со знанием), и т.д.
Тогда, наверное, следует дать определение самого бессознательного состояния, верно? Именно бессознательное состояние и будет являться той "печкой", от которой и следует дальше "плясать"...
И не забыть при этом, что сознание вообще-то связано с знаниями/опытом. Типа, без знаний/опыта не будет никакого со- или бессо-, знаний-то нет...
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 13:16:16
Что ж теперь мне делать, учитывая богатство и могущество русского языка, а так же путаницу терминологии? Может быть мне писать сОЗНАНИЕ, а другие пусть пишут Сознание?
Нет, думаю, следует попытаться, на основе собственного определения сознания (как некоего состояния, противоположного бессознательному состоянию), определить и остальные понятия, связанные с сознанием: процесс осознания, механизм сознания, суть сознания (заодно и суть механизма сознания - поскольку суть там разная).
P.S. Мнения своего не навязываю. По сути, я только предлагаю только "дорожную карту" по проведению переговоров. :)
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2019, 13:36:14определить и остальные понятия, связанные с сознанием: процесс осознания, механизм сознания, суть сознания
На уровне межклеточных взаимодействий? Трудноватая задача..., а в психологии и философии - я некомпетентен.
Лично мне нужен термин под "идею сознания", а не идея расшифровки термина.
Алгоритмируемое действие - это уже обесцененная закрепощением идея, например, рефлекс, инстинкт, автоматизм. Т.е. нужно обозначить термином то, что предшествует обесцениванию актуального до избыточного, повторяющегося.
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 15:27:22
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2019, 13:36:14определить и остальные понятия, связанные с сознанием: процесс осознания, механизм сознания, суть сознания
На уровне межклеточных взаимодействий? Трудноватая задача...,
Попытаться-то можно... Пусть даже в самом общем виде, подбирая аналогии...
Цитата: Vladimirkox от июня 01, 2019, 15:27:22
а в психологии и философии - я некомпетентен.
Возможно, что намного более компетентны, чем я, например (у меня веские подозрения)...
Тут тоже можно попытаться в самом общем виде, на уровне колхозно-бытовой философии и психологии...
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 15:34:32
Лично мне нужен термин под "идею сознания",
Я уже предлагал -
это условие: со знанием. Ежели выполняется это условие при каком-то действии, реакции, состоянии, оценке, работе и т.д. и т.п., то это происходит сознательно - то есть, с учётом имеющегося знания/опыта... Почему Вас такая идея не устроила?
Типа, суть сознания - это условие: со знанием. А суть механизма сознания - это реализация этого условия.
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 15:34:32
а не идея расшифровки термина.
Думаю, для этого у Вас и самого идей достаточно...
Цитата: ArefievPV от июня 01, 2019, 15:42:46Я уже предлагал - это условие: со знанием.
Этимологии не достаточно. Я уже обсуждал это лет десять назад на миссионерском форуме с религиозными вполне себе философами. Бытию со знаниями предшествует бытие со сведениями. Со-весть более строгий аналог со-знания.
Медицинское толкование сознания удобно для градаций по Вл. Коху, но "в обратную сторону" не синтезируется.
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 16:18:39Со-весть более строгий аналог со-знания.
Со-весть. Сигналы об объекте полученные с помощью различных рецепторов?
Но на общественном уровне.со-весть - это уже ВЦИОМ, а совсем не совесть.
P,S,
Задорнов вспомнился, не к ночи будь помянут.
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 08:49:28Мурку кормите. Для организации в устойчивую ячейку Бенара необходим "организующий" вектор среды, как градиент температуры по направлению. Самоорганизацией был бы такой процесс, когда движение в ячейке стало бы порождать рассеяние тепла в виде, допустим, сферического градиента.
"Вектор" есть, а специфического организующего воздействия на систему нет. Поэтому появление упорядоченных структур и называется - "самоорганизация".
Цитата: Игорь Антонов от июня 01, 2019, 08:07:10Вот на вопрос - "откуда берётся в мире семантика и как усложняется семантика существующих объектов в процессе эволюции биологических и технических систем?", отсылка к физико-химическим свойствам материи и синергетическим параллелям не даёт ничего.
"Синергетические параллели" дают всё, что только в принципе можно дать. Глава "Сознание" (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Ну да, задорновщина - грех, но термин, проходя сквозь столетия мудрецов-толкователей преображается аки феникс. И через череду состояний пепла уж не вернуть былой мощи однозначности. Потому и принято вводить новые термины, если старый расплывается в нюансах. Например, горючий сланец - это совсем не сланец, да и гореть не обязан.
А раз мы в этой теме допустили разговор о сознании, как о философской "доктрине" того, не знаю чего, то мое подсознание говорит, что сознание есть предвосхищение сложного скоординированного движения путем производства последовательностей из зачатков привычных движений. Варьируя эти зачатки и так и эдак нервной системе как-то удается отсечь излишние для рождения необходимого. Потому и нужен мне иной термин, подчеркивающий, что предсознание является подобием отбора наилучшего НОВОГО варианта действия из обрывков возможных. Повторить это действие второй раз, уже не сознание, а автоматизм.
Тут как в горных лыжах. Есть всегда новая трасса и запрещено на соревнованиях ее даже имитировать, проходя поворот рядышком, что бы не наработать двигательную "память". Приходится выучивать со всеми кочками и скользкостями, а потом несколько раз проходить мысленно, совершая непрозвольные, не заметные со стороны, мышечные движения. Тогда трассу получается проходить уже в "бессознательном" состоянии, да оно и бесполезно - нет времени осознавать.
Цитата: Лаплас от июня 01, 2019, 19:54:14"Вектор" есть, а специфического организующего воздействия на систему нет.
Как это мудро замечено: "специфическое организующее воздействие" - поясните, плиз, что это такое?
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2019, 20:05:01Как это мудро замечено: "специфическое организующее воздействие" - поясните, плиз, что это такое?
Нечего пояснять. Рук нет у тепла.
Уже хорошо знать, чего нет. Это нормальный путь отсечения избыточной информации в энтропию, что бы был эффект отдачи для накопления необходимой.
Тепло есть неупорядоченная форма энергии, как альтернатива упорядоченной формы под названием работа. "Качество" тепла, его концентрация или плотность беспорядка-хаоса, носит название температуры. Если есть разница температур, как в случае свечи, то энтропия такой системы повышается за счет теплопереноса, выравнивания температур, а это поток, т.е. работа по упорядочиванию пространства между подсистемами, имеющими градиент температур. В случае такого препятствия на пути потока, как тонкий водный слой, сформированный под действием гравитационного градиента, работа термоградиента против гравитационного трансформируется в турбуленцию, которая, в свою очередь, при соблюдении условий тонкой настройки "препятствия" может состояться в виде сети из ячеек Бенара, т.е. зависит от свойств воды, от ее способности создавать и рассеивать молекулярные комбинации.
Эволюция органических соединений в обязательном присутствии воды и есть рост комбинаторики химических соединений за счет действия тепловых потоков. Объявить это самоорганизацией, значит, ввести идола и перегрузить на него ответственность за отсутствие собственных представлений о сути явлений.
Никакой реакции, что вполне естественно. Конечно, когда человек покушается на основы основ, то это либо чудак, либо сумасшедший. Поэтому попробую подробнее объяснить, почему наука погрязла в функциональных теориях.
2000 тысячи лет назад Птолемей придумал математическое описание планетной системы. Цель у него была простая: научиться предсказывать астрономические явления, вычислять положения планет. И он этой цели достиг, положение планет вычислялись с точностью до 10 угловых минут. И со временем все решили, что планетная система такова, какой её описал Птолемей. Земля является центром планетной системы (а по религиозным канонам, вообще центром мира), и все планеты, и даже Солнце, вращаются вокруг Земли по многоуровневым окружностям. И такие взгляды продержались почти полторы тысячи лет.
А потом всё рухнуло. Рухнуло, потому что система Птолемея была функциональным математическим описанием, и к реальной планетной системе не имела никакого отношения. Реальная планетная система оказалась устроена совсем иначе. Солнце в центре, и все планеты вращаются вокруг него по эллиптическим орбитам.
Итак, реальная теория даёт правильные представления об окружающем мире. А функциональная теория может давать совершенно неправильные представления об окружающем мире. Хотя функциональная теория может выдавать правильные результаты вычислений, что совершенно не гарантирует правильности этой функциональной теории.
Система Птолемея – типичная функциональная теория планетной системы. Такой её придумал Птолемей в своём сознании, потому что в те времена планетную систему плохо видели. Более того, всем казалось, что всё вращается вокруг Земли. А современные представления о Солнечной Системе – это реальная теория. Солнечную Систему в наше время мы видим хорошо, и точно знаем, как она устроена. Уловили разницу?
Так вот, самоорганизация – это типичные функциональные представления о некоторых процессах, которые мы не можем рассмотреть во всех подробностях. И мы просто придумываем эти процессы в нашем сознании, и приписываем их реальной природе.
Есть ли в современной науке функциональные теории? Конечно, есть. Они возникают в тех областях, где мы плохо видим. Например, теория атома. Мы считаем, что знаем устройство атома, и всё можем вычислить... Но знаем ли мы, как устроено ядро атома? Только функционально. Мы не видим, как реально устроено ядро атома. А что такое электронная оболочка? Кроме вычислительных представлений, мы вообще не имеем понятия об электронной оболочке. Мы её не видим. Считать мы умеем, а реально ничего не видим. Поэтому наши представления об атоме функциональные.
Мы додумались материализовать пустое придуманное математическое пространство!!! А реальное физическое пространство – это какая-то среда... Не хочу тут во всё вникать, об этом у меня много написано. Но в вопросе о пространстве и времени мы полностью погрязли в функциональные представления.
А чего стоит теория большого взрыва? Мы вообще не видим крупномасштабные движения в Метагалактике. Но, считая, что вселенная пустая, и красному смещению в спектрах галактик, приписав эффект Доплера, мы придумали и построили полностью функциональную теорию большого взрыва. Да мне на эту тему смешно говорить, эти рассуждения подобны тем, что Земля держится на трёх китах...
Владимир! Есть устаканенные термины, не функциональные, а параметрические теории. Когда число параметров, требуемых для описания явления, приближается к числу вычисляемых следствий, то это называется кризисом теории. Реальной считается та теория, которая с помощью минимума параметров описывает суть наибольшего числа "родственных" явлений.
"Самоорганизация" - термин широкого круга явлений и вводится для удобства, что бы не учинять разборок с сопутствующими процессами, которые позволяют искусственно выделенной системе развиваться с понижением энтропии своего состояния. Таково же свойство информации, ее накопление и концентрация возможна только в окружении "свиты систем", обесценивающих избыточную для выделенки информацию.
Сознание и есть термин, ограничивающий систему, способную накапливать новые сведения за счет переадресации избыточных сведений в "свиту". Таким образом, то что мы называем рефлекторной нервной системой, является, по сути, рассеивателем избыточной информации в энтропию через производство "автоматической работы" или, как я ее называю, рутины.
Цитата: Лаплас от июня 01, 2019, 19:54:14
Цитата: Игорь Антонов от июня 01, 2019, 08:07:10Вот на вопрос - "откуда берётся в мире семантика и как усложняется семантика существующих объектов в процессе эволюции биологических и технических систем?", отсылка к физико-химическим свойствам материи и синергетическим параллелям не даёт ничего.
"Синергетические параллели" дают всё, что только в принципе можно дать. Глава "Сознание" (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Ваш текст по ссылке прекрасно иллюстрирует мой комментарий выше (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg227805.html#msg227805).
Вот цитата из Пригожина в Вашем тексте:
Одной из наиболее интересных особенностей диссипативных структур является их когерентность. Система ведет себя как единое целое и
как если бы она была вместилищем дальнодействующих сил. Несмотря на то что силы молекулярного взаимодействия являются короткодействующими (действуют на расстояниях порядка 10-8 см), система структурируется так, как если бы каждая молекула была «информирована» о состоянии системы в целом. (...)Столь высокая упорядоченность, основанная на согласованном поведении миллиардов молекул, кажется неправдоподобной и, если бы химические часы нельзя было бы наблюдать«во плоти», вряд ли кто-нибудь поверил, что такой процесс возможен.
В моём комментарии поясняется, почему эта схема не работает для эволюции организованных систем - самих форм жизни и порождаемой ими технической периферии органических форм. Организованная система пронизана множеством неоднородностей в отношении состава и связей её элементов. При этом поддержание определенности этих связей - условие сохранения функциональности системы. Никакой возможности для когерентных флуктуаций множества частиц здесь уже нет, потому что любая организованная система находится в тисках неоднородных структурообразующих связей, обеспечивающих её функциональность. "Согласованное поведение множества элементов, не связанных жёсткими связями" (Ваша выжимка сути синергетического упорядочивания) - это про физико-химический порядок, возникающий из хаоса, а не про эволюцию организованных систем. Не перебрасывается этот мостик без волюнтаристского усилия Вашего сознания, а на этом спорном шаге базируются остальные философские построения Вашего текста, не базирующиеся на реальном опыте и знаниях.
Специфика возникновения новой организации, обладающей семантикой и прикладной функциональностью в том, что для неё дальнодействие уже должно быть реальным, а не кажущимся, как в синергетических процессах. Поскольку сама когерентность движения частиц, трансформирующих одну системную структуру (а не изначальный хаос!) в другую - это семантически обусловленная когерентность, учитывающая последствия возникающей совокупности связей формируемой системы именно как целого. Наглядный пример явлений такого ряда - человеческая идея, которая, с одной стороны, комплексна по составу сущностей, с другой стороны, неделима, являясь конкретной определенностью отношений всех этих сущностей. В биологии эта, не сводимая к синергетическому псевдо-дальнодействию, специфика начинается уже со способности одноклеточных адаптивно реагировать на вызовы среды. А далее на её основе вырастает всё остальное, включая человеческое сознание и цивилизацию.
Цитата: Некто_Владимир от июня 02, 2019, 09:25:03теорию большого взрыва
Сейчас в науке вот это на марше: Хаотическая теория инфляции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8).
Параметрические теории это совсем другое. В данном случае меня интересует то, что связано с сознанием.
Выделю две особые способности сознания. Первая – это способность отражать реальный мир. Вторая – это способность придумывать окружающий мир. В эволюции сознания эти обе способности просматриваются. И пока между этими способностями будет некоторый баланс, всё будет нормально, можно сказать, эволюция сознания продолжится нормально.
Но что будет, если этот баланс нарушится? Если останется только способность отражать реальный мир, то это вроде бы будет даже неплохо. Но это только на первый взгляд, потому что мы потеряем способность к теоретическим фантазиям, и эволюция сознания затормозится...
А вот если останется только способность придумывать окружающий мир, то для эволюции сознания это будет вообще катастрофа. Без тормозов мы начнём придумывать что угодно даже в науке: безумные теории, параллельные миры, туннельные переходы и прочее. Наука может быстро погрузиться в соревнование по придумыванию безумных теорий, главное, чтобы они были логически непротиворечивы. Это будет покруче, чем погружение в религиозные миры.
К сожалению, у нас есть тенденция вырулить на второй путь эволюции сознания. Мы быстро погрузимся в функциональные миры и оторвёмся от реальности. Общество должно выработать меры по сдерживанию, как тупого развития, так и безумного развития...
Ну, наука, ведь, работа. Если согласиться с тем, не удивительно, что работа может быть 2-х видов. Редуцирующая неопределенность, и, наоборот, ее порождающая.
И может быть так, что необходимость схлопнуть эту самую, порожденную наукой волновую функцию, приведет нас к новой форме познания мира?
Может, не стоит противиться? А попробовать создать собственный функциональный мир - это, реально, покруче многого будет.
А пытаться остановиться в развитии или остановить его - безнадежное занятие, закон сохранения энергии не даст. Поскольку энергия сохраняется в движении, у которого имеется определенная схема.
Цитата: Некто_Владимир от июня 03, 2019, 23:00:04
Выделю две особые способности сознания. Первая – это способность отражать реальный мир. Вторая – это способность придумывать окружающий мир.
Нет таких способностей у сознания и никогда не было. У сознания (реализованного в системе в виде некоего механизма сознания) имеется только одна способность - отражать имеющиеся в системе знания. Всё.
То, что Вы обозвали первой способностью, принадлежит самой системе. Это в самой системе (в её структуре) отражается, так называемый многими, якобы, реальный мир. Условно говоря, этим занимается рецепторно-анализаторный механизм системы.
В системе отражаются воздействия окружающего мира в виде изменений структуры данной системы. Вот совокупность этих изменений структуры и есть опыт (знания) данной системы. Опять-таки, условно говоря, этим занимается механизм памяти системы.
Механизм сознания использует часть структуры системы для сопоставления/сравнения/оценки поступающих и/или вспоминаемых образов с имеющимися знаниями/опытом. Механизм сознания не работает с внешней действительностью, она ему недоступна.
Я уже много раз повторял грубую аналогию - сознание видит только то, что показывает ему мозг.
И неважно, при этом, что именно показывает ему мозг - воспоминания, сенсорику или смесь того и другого.
Для нас проще зафиксировать такой эффект (и/или такую реакцию системы), косвенно могущий свидетельствовать о наличии работающего механизма сознания у живых систем. Типа, проявляется такой эффект, значит, система обладает сознанием. И никто даже не задумывается, что наделение сознанием некоей системы произошло на основе наших собственных интерпретаций (а интерпретировали мы в соответствии с имеющимися у нас знаниями).
Причём, простота фиксации обусловлена локальностью и актуальностью проявления, не более. Мы фиксируем данное проявление (данный эффект, данную реакцию) только у систем (и в ситуациях) сопоставимыми с нами самими - как по времени проявления (актуально), так и по пространственному масштабу (локально).
Будет данный эффект проявляться очень медленно (тысячи лет) или очень быстро (миллисекунды), и для нас он будет незаметен. Соответственно, мы такой системе (с таким долгим/кратким проявлением) откажем в наличии сознания. Это по актуальности.
Теперь по локальности. Будет данный эффект проявляется в огромной распределённой системе или в микросистеме, мы его не заметим (не обнаружим, не выявим). И, разумеется, откажем такой системе (и в такой ситуации) в наличии сознания.
То, что Вы обозвали второй способностью, принадлежит механизму фантазии. По другому этот механизм обзывается механизмом незнания. Об этом я много писал, не хочу опять повторятся.
Механизм сознания способен только оценивать (опять-таки - в соответствии с имеющимися в системе знаниями!) результаты работы фантазии, не более.
P.S. Не надо приписывать сознанию несвойственные ему способности и функции. Сознание (реализованное в системе в виде механизма сознания) не способно фантазировать, неспособно воспринимать и анализировать поступающие (от сенсорных систем или из памяти) сигнальные потоки. Механизм сознания - тупой страж, цербер, тюремщик, оценщик, поступающий строго в соответствии с имеющимися знаниями.
Суть механизма сознания - реализация условия: со знанием.
Суть сознания - это и есть условие: со знанием.
Функционировать, значит, действовать согласно имеющемуся набору сведений или параметров состояния. Под функцией сознания следует понимать (пускай, на мой взгляд) предварение материального действия прогнозом следствия этого действия.
Может наоборот, мозг видит (мы видим) только то, что показывает ему (нам) сознание?
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 05:42:46
Цитата: Некто_Владимир от июня 03, 2019, 23:00:04
Выделю две особые способности сознания. Первая – это способность отражать реальный мир. Вторая – это способность придумывать окружающий мир.
Нет таких способностей у сознания и никогда не было. У сознания (реализованного в системе в виде некоего механизма сознания) имеется только одна способность - отражать имеющиеся в системе знания. Всё.
Угу.
Ток вот вопрос возникает - у инфузории знания то есть? А сознание?
Ежели смотреть по существу , то сознание мы обнаруживаем!? уже у одноклеточных. Догоняют, убегают......
Короче - сознание начинается там, где из фона начинают выделяться объекты. А до того и без того, пользоваться сим понятием полагаю несколько не корректно.
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 05:42:46
То, что Вы обозвали первой способностью, принадлежит самой системе. Это в самой системе (в её структуре) отражается, так называемый многими, якобы, реальный мир. Условно говоря, этим занимается рецепторно-анализаторный механизм системы.
А система - это что или кто?
Термин то чисто технический и из ломового матерьЯлизма выдернут. По типу: если у тебя хватит времени и денег, то любая проблема будет решена. :P
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2019, 05:42:46
Суть механизма сознания - реализация условия: со знанием.
Суть сознания - это и есть условие: со знанием.
Предлагаю, чтобы не словоблудить и не вгонять друг друга в недопонятки в дальнейшем, нарисовать область определения того сознания. На уровне да/нет.
1 Булыжник.
2 Одноклеточное.
3 Хордовое.
4 Сапсап.
5 Энштейн и иже с ним. Всякие там Христы и Магомеды.
Перечень я от фонаря нарисовал. Уточнять и наращивать можно без проблем.
Вот я выделил два блока способностей: способность отражать реальный мир и способность придумывать окружающий мир. Я не лезу вглубь, это самые верхние блоки способностей, которые должны быть всем хорошо видны. Но если даже на этом уровне есть несогласие, то в этом нужно разбираться и приходить к какому-то общему описанию, с которым все согласятся. На этом уровне такое возможно.
Если же погружаться глубже, то видимость начнёт падать. И компенсировать падение видимости придётся за счёт выдумок. А выдумки у всех могут быть разными, и глубже достичь согласия вообще навряд ли удастся. Просто начнутся бессмысленные споры. С моей точки зрения погружаться в эти споры нет смысла. Спорить и что-то решить можно только на том уровне, на котором это имеет смысл.
Есть особый случай: давление авторитетом. Кто-то мог помочь разными способами закрепиться своим взглядам, это бывает только в одной стране, а может распространиться и во всём мире. И все вынуждены ссылаться на эту точку зрения, и придерживаться её. Тут спорить вообще бессмысленно. Только время всё расставит по своим местам, через 50 лет, через 100 лет, через 500 лет...
На форумах чаще всего либо что-то придумывается, либо ссылаются на авторитет, и спорить бывает вообще бессмысленно. Поэтому найти точки соприкосновения бывает совсем не просто. Тут меня часто упрекают в выдумках и даже фантазиях. Ладно, бывает. Но скажите честно, вы ведь тоже иногда выдумываете, либо ссылаетесь на выдумки других?
Конкретный вопрос, на ваш взгляд, способность отражать реальный мир и способность придумывать окружающий мир это реальные способности сознания или придуманные? Просто меня интересует, есть ли шанс по этим самым общим вопросам договориться, или вы, каждый по-своему, сразу полезете в профессиональные придумки, и никаких шансов договориться не будет?
Несколько раз мелькала мысль договориться о том, что такое сознание. Думаю, что по этому вопросу наука пока не готова договариваться. Договариваться можно только по тем вопросам, по которым это имеет смысл. И то, по многим вопросам, договоры будут временными.
Вопросом сознания я занимаюсь 40 лет, как физик. Философские понятия, психологические понятия были отвергнуты сразу, иначе мне не стоило бы этим и заниматься. В процессе появлялись понятия, которые через какое-то время отвергались. Наконец, лет десять назад появилось определение, которое можно взять за основу. Но вы это определение не видите, не принимаете, и даже не хотите говорить на эту тему. Причина проста, вы считаете в этой области меня дилетантом. Я это понимаю, поэтому ни на чём не настаиваю. А некоторые ваши предложения я даже не пытался обсуждать, они слишком сырые даже для меня, дилетанта.
Вообще-то я рад, что в России появился интерес к широким представлениям о сознании. Но на западе этот интерес появился раньше, и мы уже отстаём в этом вопросе. Чтобы не отстать, нужны прорывные новые идеи. И кое-что я предлагаю, но вы даже не понимаете это. Вы пытаетесь тянуть меня в сторону, или вообще в прошлое. И, порою, я просто в замешательстве. Нужно менять всё, но я скромный человек, и не могу заявить напрямую, что менять нужно всю науку... Такие вот дела. Попробуйте почитать кое-что из того, что я уже написал.
Цитата: Cow от июня 05, 2019, 21:29:10Короче - сознание начинается там, где из фона начинают выделяться объекты. А до того и без того, пользоваться сим понятием полагаю несколько не корректно.
А тенденция к тому и идет, что термин сознание ломает свои граничные условия, вырываясь за пределы понятия внутрисистемности. Нет сознания у одноклеточного, а вот у роя одноклеточных оно уже может быть очертано. И у былыги нет, а вот у региона с трансформирующимися булыгами - уже просматривается.
Введя термин протосознание, можно предположить, что тот субъективизм, который мы пытаемся выявить в минимальном живом объекте, есть принадлежность не самого объекта, а физического поля, осуществляющего перераспределение информации. При этом носителем информации может быть любая частица.
В таком раскладе, "фантазия" - это самоорганизация носителей информации в концентрат под названием фокуса внимания. А концентрация может состояться только за счет обесценивания, так называемых, иллюзий. Иллюзия "разбегается-растворяется-рассеивается" по понятному физическому принципу. А остается квинтэссенция, как протосознание. Тогда всё самоорганизующееся - это временщик, который переходя-старея в стадию иллюзорности, обеспечивает возможность унаследованно породить новую самоорганизующуюся материю носителей новой информации.
Эдакие пространственно-временные волны с элементами взаимодействия будущего и прошедшего во флаконе настоящего.
Цитата: Некто_Владимир от июня 05, 2019, 21:27:28
Может наоборот, мозг видит (мы видим) только то, что показывает ему (нам) сознание?
Я немного в замешательстве даже... Ведь это довольно-таки старая инфа...
Вот ссылка (не искал долго, что первое под руку попалось):
Курпатов Андрей (про тайные механизмы нашего поведения).
https://www.brain-games.ru/blogs/avkurpatov/taynye-mekhanizmy-nashego-povedeniya/
Никаких "наоборот", а именно сознание "видит" только то, что "показывает" ему мозг...
И ещё. Если включить логику, то осознать (типа, "увидеть" сознанием") можно только то, что уже возникло, появилось, сформировалось и т.д. То есть, любую мысль можно осознать только после того как она возникла, сформировалась. Соответственно, любое ощущение можно осознать только после того как оно появилось (типа, сформировалось в мозге в виде некоей нейронной активности). Так же и с любым образом...
Мало того, любое движение (и даже "команду" на это движение) можно осознать только после того, как оно произошло (а "команду", когда "команда" уже сформировалась в виде активности некоего нейронного ансамбля).
Уважаемый Некто_Владимир.
Полагаю, у Вас сложилось какое-то превратное понимание сути сознания и сути механизма сознания. Пожалуйста, поймите, одну простую вещь - сознание не командир и не создатель (типа, творец) - оно просто "зеркало из знаний" (точнее - отражение на этом "зеркале"). А механизм сознания выполняет всегда и во всех случаях и на всех уровнях одну и ту же функцию - обеспечить любое действие (любой процесс, любое состояние) в соответствии с имеющимися знаниями. Механизм сознания - это просто страж, цербер - он всегда поступает с позиции имеющихся знаний...
Цитата: Некто_Владимир от июня 05, 2019, 22:24:56
Вопросом сознания я занимаюсь 40 лет, как физик. Философские понятия, психологические понятия были отвергнуты сразу, иначе мне не стоило бы этим и заниматься.
В этом вся причина...
Физика не занимается сознанием, она занимается тем, что вне сознания (вне наблюдателя) - типа, якобы, чем-то объективным и никак не зависящим от сознания и от наблюдателя.
Физика сформировалась как наука, занимающаяся вещами (миром), которые находятся вне наблюдателя. Попытки совместить физическую картинку мира с наблюдателем (и с сознанием, соответственно) я предпринимаю в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
Настоятельно рекомендую продолжить там дискуссию, а в этой теме оставить направление именно об эволюции механизмов сознания. Механизмы сознания в разных системах имеют разную конструкцию и используют разные физические процессы. Вот об это можно и поговорить в этой теме - как эволюционировали в живых системах конструкции механизма сознания, как формировалась в процессе эволюции иерархическая "пирамида" механизма сознания и т.д.
Совместить физическую картину мира с наблюдателем невозможно. Окружающий мир объективен и таков, какой он есть, и не зависит от нашего сознания. По-моему, в этом вопросе и обсуждать нечего.
А вот наши представления о физической картине мира зависят от нашего сознания, от уровня его развития, от мировоззрения, на которое опирается наблюдатель. А вот в этом вопросе есть о чём поговорить. Наши представления об окружающем мире зависят от наблюдателя, от его сознания. Но о чём тут можно говорить. Если один наблюдатель верит в бога, второй - во всемирный разум, а третий - в науку, то они никогда не найдут точек соприкосновения. Разговор может быть, но совместить представления разных наблюдателей о физической картине мира, не получится. Ведь никто не откажется от своей веры. Тогда какой смысл в таком разговоре?
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Совместить физическую картину мира с наблюдателем невозможно.
Действительность для каждого наблюдателя связана с имеющимися у него знаниями об этой действительности. По сути, физическая картинка у каждого наблюдателя совмещена с ним самим (с его знаниями/опытом).
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Окружающий мир объективен и таков, какой он есть, и не зависит от нашего сознания.
Внимание вопрос - а каков этот мир? Хотите примерить на себя роль Бога или всесведущего?
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
По-моему, в этом вопросе и обсуждать нечего.
Неужели? Зачем, тогда обсуждаете? Заявите прямо - я, Некто_Владимир, единственный знающий, как устроен мир - и мы все сразу "увянем". 8)
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Тогда какой смысл в таком разговоре?
Возможно, теперь уже никакого. После Ваших слов - никакого... Удачи...
При чём тут бог, вообще не понял. Мы вообще видим только часть мира через восприятие в электромагнитном диапазоне волн, и на уровне масштабности, близком к электромагнитному уровню масштабности. Каков мир полностью, мы никогда не узнаем.
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 15:07:11Каков мир полностью, мы никогда не узнаем.
"Ищите и обрящете"(с)
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 12:03:06
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Совместить физическую картину мира с наблюдателем невозможно.
Действительность для каждого наблюдателя связана с имеющимися у него знаниями об этой действительности. По сути, физическая картинка у каждого наблюдателя совмещена с ним самим (с его знаниями/опытом).
Угу. Очередная моделька мироздания получится. Всего лишь. Их много уже накропали. :)
Цитата: ArefievPV от июня 06, 2019, 12:03:06
Цитата: Некто_Владимир от июня 06, 2019, 11:51:47
Окружающий мир объективен и таков, какой он есть, и не зависит от нашего сознания.
Внимание вопрос - а каков этот мир? Хотите примерить на себя роль Бога или всесведущего?
Ну ВАЩЕ!?
Эхолалия что-ли нынче модна в околонаучных кругах? :-[
Судзуки Очерки дзэн-буддизма
Цитировать
Когда предметом разговора является ум, монах спрашивает:
— Что же такое ум?
— Ум, — отвечает мастер.
— Я не понимаю, господин.
— Я тоже, — следует ответ учителя.
Учитель в данной байке, как минимум честным остался. Как говорят нынче тинейджеры, власть имущие и уголовники :"Этот за базар отвечает".
Ну а если ум заменить на сознание, то и здесь этакий подход полагаю, лишним бы не оказался. :)
Некий проблеск в концепте КАЛАБИ-ЯУ возможно подозревать в принципе, но наворочен тот концепт изрядно......
Иногда меня тоже заносит. Вот не сдержался и ляпнул фразу «...менять нужно всю науку». А кто я, чтобы говорить такое? И почему менять? Придётся разъяснить эту фразу.
Есть реальный окружающий мир, я занимался наукой, и думал, что наши научные представления совпадают, или почти совпадают, с этим реальным миром. Нас так учили. Но в один прекрасный момент мне пришлось между окружающим миром и нашими представлениями об этом мире, поставить сознание. И сразу стало понятно, что окружающий мир и наши представления о нём это совсем не одно и то же.
Не буду о том, как это было в процессе эволюции сознания, у меня об этом где-то написано. Проанализируем современное состояние этого вопроса. Вот два человека, один верующий, другой атеист. Вокруг них один и тот же окружающий мир, но представления об этом окружающем мире у них разные. Вот ещё одна группа людей, игроманы, наркоманы. Не трудно понять, что у них какие-то другие представления об окружающем мире. К сожалению, таких людей у нас становится всё больше.
Но не будем обо всём, к общим вопросам вернёмся чуть позже. Одинаковое ли сознание у учёных? Конечно, нет. Поэтому представления, которые они создают об окружающем мире, тоже различаются. Разное сознание вносит некоторую неопределённость в наши представления об окружающем мире. Да, у нас есть эксперименты, логика, и мы можем эту неопределённость снизить. Но совсем убрать её не удастся, поэтому и возникают научные споры, которым нет конца.
Что меня огорчает в науке больше всего? Это давление, которое создают физики теоретики с помощью квантовой физики. Да, это люди самые способные к абстрагированию. И вот они доабстрагировались до утверждения, что каковы их теории, таков и окружающий мир. Вникать в эту глупость даже не хочу, просто напомню, что современники Птолемея, тоже считали, что какова система Птолемея, таков и окружающий мир. Где теперь система Птолемея? То же самое будет и с квантовой физикой. Но только сторонники квантовых взглядов на мир с этим никогда не согласятся. Интересно, на сколько столетий им удастся затормозить развитие науки?
У учёных сознание тоже как бы расположено между реальным миром и нашими представлениями об этом мире, поэтому сознание учёных тоже оказывает влияние на наши представления об окружающем мире. До последнего времени этот факт в науке, как бы, не учитывался. Но теперь его придётся учитывать, вот откуда фраза «...менять нужно всю науку».
Есть два метода изучения мира элементарных частиц: волновой и дискретный. Это просто два разных метода. И эти методы позволяют изучать некоторые разные свойства элементарных частиц. Методы дают разные результаты. Но элементарные частицы, то одни... Объединить эти методы невозможно. И тогда пришла идея объединить эти разные свойства элементарных частиц. В результате элементарные частицы, по нашим представлениям, стали обладать дуализмом свойств. Но правильный ли это методологический приём? Или это уже игра нашего сознания, которое находится между реальным миром и нашими представлениями об этом мире? Если в таких вопросах выяснится влияние нашего сознания, тогда придётся учитывать это влияние, и тогда в науке придётся многое менять. Вот о чём выше приведённая фраза. И бог тут совершенно не причём.
Затрону ещё один очень острый вопрос. Много ли людей интересуются наукой? Может быть, от одного до пяти процентов – это учёные. Может быть, ещё столько же любителей. Мало? Пусть будет 20%... И всё. Гораздо больше людей верующих, но и у многих из них религия находится, как бы, на втором плане. На первом плане у большинства людей бытовое мировоззрение. Есть ли такое понимание в мире? Не знаю, может есть. Но в Советском Союзе и в России такого понимания нет. Ведь у нас даже коммунизм был научной теорией. У нас всё образование являлось научным, и является...
И, вдруг, в образование, и даже в науку вводят религию... Вначале для меня это было шоком. Хотя к тому времени мне уже было понятно, что такое системное мировоззрение, и что религия входит в системное мировоззрение, как его часть. Об этом немного в статье «Самоуспокоение: учёные и исследователи». И мне было понятно, что наука должна изучить феномен религии, как часть системного мировоззрения. Но как всё это начали реализовывать в России, вначале меня просто шокировало. А когда успокоился, пришёл вопрос, а нужно ли нам именно научное образование? Ведь для простого человека вопрос о том, под каким знаком зодиака он родился, важнее всей науки... А все представления об образовании часто сводятся к умению нажимать кнопки. Или я сгущаю краски?
В общем, образование у нас уже меняют. Жаль, что без всяких объяснений и обсуждений. Что происходит с нашей наукой, не знаю. То ли её готовят к изменениям, то ли уже всё начали менять тоже без всяких объяснений и обсуждений. Не знаю.
У меня почему-то всё увереннее создаётся впечатление, что нас готовят к жизни в мире, который мы придумываем для себя. Нас хотят отучить от жизни в реальном мире. Нам хотят внушить, что жизнь в мире наших представлений важнее жизни в реальном мире. И даже наука должна изучать мир наших представлений, а не реальный мир. Либо всё запутывается, либо я не успеваю следовать за изменениями, и сам запутываюсь в этом слишком быстро меняющемся мире.
Цитата: Некто_Владимир от июня 09, 2019, 07:45:07Есть реальный окружающий мир, я занимался наукой, и думал, что наши научные представления совпадают, или почти совпадают, с этим реальным миром. Нас так учили.
Не следует Вам заниматься наукой. Не Ваше это поприще. Только зря растратите свои лучшие качества.
Василий Андреевич, это мнение с точки зрения вашего сознания. И оно не обязательно может соответствовать истине.
Наконец, я нашёл довольно важную ссылку. В книге Конрада Лоренца "Обратная сторона зеркала" есть ссылка на исследования Лешли. Он пришёл к выводу, что энграмма (в мозгу) не локализована в каком-либо определённом месте мозга, а заключается в организации, связывающей всевозможные части мозга.
Что может быть такой организацией в мозге? Организация - это процесс. Вот оно, нужное слово ПРОЦЕСС. Я использовал ДВИЖЕНИЕ. Но процесс точнее. Какие процессы происходят в мозге? Это нервные импульсы и потоки нервных импульсов. То есть энграмма связана с потоками нервных импульсов. И не только энграмма. Любой информационный образ связан с потоком нервных импульсов! Я много раз вам говорил об этом, к сожалению, никакой реакции...
Вообще-то, Василий Андреевич, вы правы. Наукой мне не стоило заниматься. Два года я поварился в этом соку и ушёл. Работа по плану, диссертация, подгонка статей под печать... Я ушёл в свободную исследовательскую деятельность. Вот это по мне.
Отредактировал тезисы
ЦитироватьНЕЙРОГЛИАЛЬНАЯ КООПЕРАЦИЯ ПРИ ОБРАБОТКЕ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПОТОКОВ
NEURO-GLIAL COOPERATION IN THE PROCESSING OF INFORMATION FLOWS
Коханов В.С.
Ростов-на-Дону KOXAHOB@yandex.ru
Нейрональная активность с различными частотными характеристиками (в результате суммации постсинаптических потенциалов, пейсмейкерная и берстовая) сопровождается колебаниями концентраций цитозольного кальция. Колебания концентрации цитозольного кальция зависят от содержания кальция во «внутриклеточном депо кальция», от содержания кальция во внеклеточной среде, и от состояния каналов и ионных транспортеров [1]. Внутриклеточное депо кальция - это эндоплазматический ретикулум, аппарат Гольджи и митохондрии. Как известно [2], в эндоплазматическом ретикулуме, одновременно с наращиванием полипептидной цепи, происходит процесс контроля качества фолдинга, с помощью N-гликозилирования формируется богатый маннозой кор(ядро) гликана, этот процесс правильней назвать интратрансляционной модификацией. После первичного гликозилирования в эндоплазматическом ретикулуме, будущие гликопротеины транспортируются в аппарат Гольджи, где и происходит наращивание олигосахаридных цепей (глюкозаминогликан, полиацетилнейраминовая кислота) на кор гликана, а так же О-гликозилирование, что относится к посттрансляционным модификациям. Правильная ориентировка в плоскости плазмолеммы достигается с помощью везикулярного транспорта гликопротеинов. К гликопротеинам относятся большинство ионных каналов, у которых выявлена гетерогеность и по гликановой составляющей в том числе, в частности β2-субъединица ГАМК-канала имея три сайта гликозилирования экспрессирует в четыре раза больше вариантов гликанов выявляемых методом Matrix Assisted Laser Desorption/Ionization масс-спектрометрией [3]. От структуры гликанов ионных каналов, которые могут представлять треть общей молекулярной массы белка[4], зависят вольтамперные характеристики каналов[5]. Структура же гликанов зависит от процессинга Carbohydrate-Active enZYmes (CAZy)[6] , т.е. ограниченного протеолиза. Как известно[2], многие CAZy представлены в геноме и транслируются в виде мембранно-ассоциированной изоформы, имеющей «ножку», трансмембранный домен и «цитозольную цепь». Из исходной изоформы, а результате ограниченного протеолиза, образуются различные мембранно-ассоциированные и растворимые изоформы ферментов. Понятно, что при взаимодействии с мембранно-ассоциированным субстратом, которым является наращиваемая пептидная цепь гликопротеина, и мембранно-ассоциированным CAZy могут иметься стерические ограничения взаимодействия, которые устраняются при переходе фермента в растворимую форму, что и приводит к вариациям в структуре гликанов. Таким образом, электрофизиологические процессы, происходящие в миллисекундных интервалах, кодируются для взаимодействия на биохимическом уровне, а ограничения по скорости везикулярного транспорта гликопротеинов переводят процесс обработки информации на минутные временные интервалы.
Информация, содержащаяся в гликановой составляющей ионных каналов, используется межклеточным сообществом. В трехсоставном синапсе, падение локальной концентрации кальция приводит к открытию коннексиновых полуканалов астроцитов[7], через которые из астроцитов выходят полиамины, а полиамины могут «склеить» карбогидратные группировку N-ацетилнейраминовой кислоты и/или хондроитинсульфата. Ассоциированный с инициативным сегментом аксона микроглиоцит [8], меняя соотношение между активностями орнитиндекарбоксилазы и деаминазы[9], может секретировать либо нитроксид, либо полиамины, управляя активностью и нейрона, и олигодендроцита, возможно, вмешиваясь в их экзосомальное общение. Более длительные последствия нейрональной активности могут обеспечить oligodendrocyte progenitor cells, пролиферационная активность которых существенно превышает численность восполняемых олигодендроцитов, [10], что указывает на возможность клональной селекции в этой популяции.
Список литературы.
1. Genevie`ve Dupont at al Calcium Oscillations http://cshperspectives.cshlp.org/ on March 30, 2019
2. Ajit Varki et al. «Essentials of Glycobiology» 2nd edition - Cold Spring Harbor Laboratory Press; 2009. 784 pages
3. Wen-yi Lo et al. Glycosylation of β2 Subunits Regulates GABAA Receptor Biogenesis and Channel Gating//J. Biol. Chem July 16, 2010 p.1-31
4. Hervé Duclohier Structure–function studies on the voltage-gated sodium channel // Biochimica et Biophysica Acta (BBA) – Biomembranes Volume 1788, Issue 11, November 2009, Pages 2374–2379
5. Stocker PJ1, Bennett ES. Differential sialylation modulates voltage-gated Na+ channel gating throughout the developing myocardium. J Gen Physiol. 2006 Mar;127(3):253-65. Epub 2006 Feb 13.
6. http://www.cazy.org/
7. Скачков С.Н. Глия и глиальные полиамины. Роль в функционировании мозга в норме и патологии // Biologicheskie membrany 33(1):3-31 • January 2016
8. Kelli Baalman et al Axon Initial Segment–Associated Microglia//The Journal of Neuroscience, February 4, 2015 • 35(5):2283–2292 • 2283
9. Sawano T et al. Changes in L-arginine metabolism by Sema4D deficiency induce promotion of microglial proliferation in ischemic cortex.//Neuroscience. 2019 Mar 26;406:420-431
10. Anthony Fernandez-Castaneda and Alban Gaultier Adult oligodendrocyte progenitor cells - multifaceted regulators of the CNS in health and disease Brain Behav Immun. 2016 Oct; 57: 1–7.
Получил рецензию
ЦитироватьЗдравствуйте, Владимир Сергеевич!
Несмотря на важность рассматриваемых в Ваших тезисах "НЕЙРОГЛИАЛЬНАЯ КООПЕРАЦИЯ ПРИ ОБРАБОТКЕ ИНФОРМАЦИОННЫХ ПОТОКОВ" вопросов, Программный комитет не считает возможным включить их в программу Съезда. В Вашей работе отсутствуют признаки научной публикации, нет оригинальных результатов. В упомянутых тезисах приведен сумбурный набор фактов и голословных утверждений, без доказательств, анализа и собственно проведенного исследования.
Например, фраза "Информация, содержащаяся в гликановой составляющей ионных каналов, используется межклеточным сообществом." вызывает множество вопросов, от указания на вид информации до механизма ее хранения и понятия межклеточного сообщества.
--
С уважением, Оргкомитет
VI съезда биофизиков России
Отвечаю рецензенту публично, копию направляю в орг.комитет съезда.
ЦитироватьВ упомянутых тезисах приведен сумбурный набор фактов
Именно потому, что многие, в том числе и рецензент, набор фактов воспринимают как сумбурный, мне и пришлось написать эти тезисы, где показана возможная взаимосвязь между явлениями.
Я удивлен, что рецензент не считает научной работой выявление взаимосвязей между явлениями. Возможно, из-за сходимости результатов, мои выводы не оргинальны, но тогда я бы был признателен за ссылки на приоритетные работы по этому направлению.
Цитироватьголословных утверждений, без доказательств,
Мои якобы голословные упверждения подкреплены ссылками на первоисточники, которые являются публикациями в рецензируемых изданиях, что и является доказательством.
Если у рецензента есть основания для сомнений в достоверности использованной мной информации, то он может направить свои соображения соответствующим издательствам.
ЦитироватьНапример, фраза "Информация, содержащаяся в гликановой составляющей ионных каналов, используется межклеточным сообществом." вызывает множество вопросов, от указания на вид информации до механизма ее хранения и понятия межклеточного сообщества.
Ввиду регламента на объем публикации принятым орг.комитетом, во избежание автоплагиата, я не касался вопросов рассмотренных в более ранних моих публикациях. Понимая, что анализировать первоисточники - дело хлопотное, воспроизвожу иллюстрации из первоисточников, использованные в качестве слайдов при устном докладе на 5-ом съезде биофизиков России(видеозапись имеется). И повторно рассматриваю заинтересовавший рецензента вопрос.
1.
Информация об электрофизиологической активности нейрона, с помощью модуляции концентраций цитозольного кальция, и кальция "внутриклеточного депо" отображается на структуре гликанов, за счет перехода ферментов из мембранно-ассоциированной формы в растворимую.
Цитировать2. Ajit Varki et al. «Essentials of Glycobiology» 2nd edition - Cold Spring Harbor Laboratory Press; 2009. 784 pages
Прикрепленный файл "Гетерогенность гликанов", на котором показано изменение ветвления кор-гликана при неопластической трансформации, и вероятный механизм обеспечивающий такую вариацию. Слайд сформирован объединением двух иллюстраций учебника.
На втором слайде
Цитировать5. Stocker PJ1, Bennett ES. Differential sialylation modulates voltage-gated Na+ channel gating throughout the developing myocardium. J Gen Physiol. 2006 Mar;127(3):253-65. Epub 2006 Feb 13.
Показано изменение вольтамперной характеристики натриевого канала в зависимости от количества полисиаловой кислоты входящей в его состав.
На третьем слайде
Цитировать3. Wen-yi Lo et al. Glycosylation of β2 Subunits Regulates GABAA Receptor Biogenesis and Channel Gating//J. Biol. Chem July 16, 2010 p.1-31
показано, что вариантов гликанов больше, чем сайтов гликозилирования. Что подразумевает наличие механизма контролирующего эту вариабельность, и ставит вотрос о функциональном предназначении этого механизма.
2.
Хранение информации.
Хранение информации в виде специфических гликановых структур не может быть длительным, ввиду обновляемости мембранных белков. Однако, в тезисах показана возможность клональной селекции oligodendrocyte progenitor cells. Ссылка на работу
Edgardo Castro-Pérez et al. Identification and Characterization of the V(D)J Recombination Activating Gene 1 in Long-Term Memory of Context Fear Conditioning //Neural Plasticity Volume 2016 (2016), Article ID 1752176, 19 pages https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4710954
не вошла в тезисы из-за жесткого регламента на объем публикации, но о взаимодействии
иммунокомпетентных клеток и ОРСs - хорошо известно, а о экспрессии гена RAG1 в клетках мозга - поступают противоречивые данные.
Поиск информации о генетической гетерогеннсти ОРСs выявляемой с помощью single cell dna sequencing ведётся.
3.
и понятия межклеточного сообщества. Под межклеточным сообществом я подразумеваю: нейроны, нейроглию, межклеточный матрикс. экзосомы, ликвор, локальные концентрации нейро-глио-медиаторов. Хотелось бы узнать, что под этим понятием подразумевает рецензент? Но о работе
Шмальгаузен И. И. Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии. М.-Л. Изд-во академии наук СССР, 1938. 144 с.я помню.
Сочувствую. Порою жизнь вообще странная штука. Если есть ссылка, то в науке это может быть принято к сведению. А если ссылки нет, то это ненаучно. То есть любые новые знания ненаучны, поэтому они не могут быть приняты в российской науке...
ЦитироватьУважаемые коллеги, дорогие друзья.
Оргкомитет напоминает, что с 20 июНя 2019 величина оргвноса будет изменена. Так же напоминаем, что до окончания приема тезисов осталось 5 дней. Начиная с 18 июля 2019 тезисы приниматься НЕ будут. Просим помнить об этом. Времени успеть не очень много, но оно есть.
Важно!!! Тезисы на рецензирование необходимо загружать на сайте (см. раздел меню «Загрузка тезисов»), а не посылать на почту. Оплачивать оргвзнос необходимо после получения сообщения от Программного комитета о включении тезисов в Научную программу Съезда. Будьте внимательны!
Продолжается бронирование гостиниц для участников Съезда. Подробности проживания, бронирования можно найти на сайте в разделе «Проживание» (http://conf-2019.biophys.ru/index.php/2019-biophys/hotels). Внимание! Важно! Бронирование гостиницы для участников Съезда будет проводить Организационный комитет. Звонить в отели и заказывать номера самостоятельно НЕ надо! Организационный комитет уже забронировал часть номерных фондов отелей. Участникам Съезда для бронирования необходимо лишь заполнить на сайте «Заявку на проживание» (см. раздел «Проживание»).
______________________
С уважением, Оргкомитет
VI Съезда биофизиков России
На фоне воинствующего саботажа научно-исследовательской работы на этапе рецензировании рабочей гипотезы, редактировать второй вариант тезисов считаю нецелесообразным. Корректной дискредитацией рабочей гипотезы является указание на факты ей противоречащие, что и может являться основанием для отклонения публикации.
Отклонение публикации на основании дурковатой рецензии считаю некорректным.
P.S.
Я понимаю, что это письмо от съезда является стандартной расслылкой. Но я не уверен, что с моими ответными репликами орг.комитет ознакомился.
Владимир Коханов, по-моему, вместо тезисов Вы направили краткое содержание. Не возьмусь судить содержание - я и слов-то могих не знаю, но тезисы - это то революционное, что собирается доказывать докладчик.
Может потому и рецензент поступил по штампу, ну не гоже вникать ему в суть, ему по штатному расписанию положено быть гением, пронзающим всю суть вселенной по взгляду на единичный квант.
Цитата: василий андреевич от июня 14, 2019, 18:31:10вместо тезисов Вы направили краткое содержание.
Тезисы - это и есть краткое содержание.
"Те́зис (др.-греч. θέσις «расстановка; установление, положение, утверждение») — кратко сформулированные основные мысли в одном предложении."
Я отступил от правила, несмотря на жесткий регламент по объему публикации, и немного пояснил информацию, содержашуюся в учебниках которые не все читают.
Гипотезы фальсифицируют/верифицируют проводя экспериментальную работу. Я нашел факты верифицирующие эту гипотезу в экспериментальных работах других исследователей, тем самым поставив под сомнение некоторое количество альтернативных рабочих гипотез.
Почему рецензент, отклоняя публикацию, препятствует более эффективному распределению средств выделяемых на НИР - мне не понятно.
P.S.
Есть там и революционное, нейрон - это кабель между центрами принятия решений. Центры принятия решений формируются при клональной селекции OPCs. Генетика, эпигенетика, транспозоны, реаранжировка, деминуция, формирование коннектома - не знаю. Но OPCs образуется значительно больше, чем используется понятными способами.
Вообще-то, смысл в том имеется, уважаемый Vladimirkox. Где избыток - там возбуждение, деформация, одним словом. Почему бы избыточное напряжение и не сбросить в кабель. Нам один профессор, занимавшийся экспрессией молекулярных маркеров в канцерогенезе, говорил о том, что, если сброса в дифференцировку не будет, в избыточной популяции клеток-предшественниц обязательно возникнут раковые стволовые - клоногенные, cells of origin - элементы.
Я вспомнил об этом, поскольку Вы упомянули OPCs, клетки-предшественницы олигодендроцитов, если не ошибаюсь. От той беседы осталось смутное воспоминание о маркере - chondroitin sulfate proteoglycan 4 (CSP4).
Большего писать не буду, глиомы не моя специальность, но, если я не особо напутал с маркером, то, возможно, этот аспект канцерогенеза имеет отношение к тому, чем занимаетесь Вы, уважаемый Vladimirkox.
Вот, кстати, нарыл, по горячим следам, в сети. Работа, конечно, студенческого уровня, но, возможно, что-нибудь окажется в ней интересным для Вас, уважаемый Vladimirkox, http://elib.spbstu.ru/dl/2/7790.pdf/download/7790.pdf.
Цитата: Vladimirkox от июня 14, 2019, 22:13:18утверждение») — кратко сформулированные основные мысли в одном предложении."
Не суждение, а именно утверждение, обоснование которого лежит на авторе в докладе, но не в самом тезисе. Вместить необъятное в объятном - это уже к Козьме Пруткову.
Как я понимаю, Вы среди нас дока в базовом, так сказать, химическом уровне организации "мыслительной материи". Т.е. том уровне, где этой самой организации не сыскать, разве что уповать на корпускулярно-волновые согласованности, пронзающие "подчерепной жирок". Сжечь жирок в нужном месте в нужное время, значит, согласовать вспышки местечковой активности в единый ансамбль целенаправленной работы. Тогда нейрон (с дендритами) вполне себе канал связи между областями активности.
Канал нагружен дополнительными функциями по селекции и ранжированию энергетики сигналов, в результате чего идет "отбор" на актуальную и избыточную информацию.
Показать роль, например, кальция в создании "информационного импульса", осекающего избыточную энергетику, вполне может оказаться той революционной изюминкой, что объясняет синтез новой идеи на базе самостоятельного, вполне случайного химизма.
Цитата: Evol от июня 15, 2019, 03:44:11От той беседы осталось смутное воспоминание о маркере - chondroitin sulfate proteoglycan 4 (CSP4).
Почему-то, по этому маркеру у человека Стенфордский университет публикует чушь.
http://web.stanford.edu/group/barres_lab/cgi-bin/geneSearch.py?geneNameIn=CSPG4
Ну давайте два слова про тезисы, их отбор и так далее. Как от человека, входившего в программные комитеты.
1. Никто и никогда не примет чисто обзорный доклад ни на устную, ни на постерную сессию. По сути на съездах часто говорят (хотя бывает и все за последние N лет - что плохо) еще не опубликованное или только вышедшее. И учитывайте, что у оргов есть лимиты - типа у вас есть 3 часа на вашу устную сессию, то есть 12 докладов из расчета 10 минут доклад+вопросы+смена декораций. А у вас 100 тезисов на устники ... И то же с пространством\временем под постерную сессию.
2. Возможна ситуация доклада обзорного с четкой формулировкой будущих путей исследования - но от приглашенной звезды.
3. Рассылка отнюдь не стандартная. Стандартный вариант "приняты - не приняты" и форма доклада - устник или постер.
4. И кто вообще сказал, что принимают 100% всего посланного в печать - тезисов, статей ? У нас только что вернули статью из Movement disorders. Перерабатываем и вперед.
5. Для просто гипотез есть свой журнал у Эльзевира. Так и называется - "Медицинская гипотеза"
https://www.journals.elsevier.com/medical-hypotheses
А в чем чушь заключается?
https://www.proteinatlas.org/ENSG00000173546-CSPG4/tissue
Можно человека посмотреть здесь. И убедиться в противоречивости данных. При этом это сборка данных из разных источников.
Ну чущь в том, что у мышки уровни в разных клетках сильно отличаются - а у человека нет совсем И вообще уровень низкий.
Понял, спасибо.
Если чесссно, в человеке засомневался сразу по факту просмотра.
Ну опять надо смотреть детали протоколов и т.д.
Вот только что разбирались с данными RNA-Seq. Была некая странность - и пока не дорыли до исходников, ничего не поняли. Оказалось, что просто мало ридов - 5 миллионов, а надо бы минимум 15 в данной ситуации.
Цитата: Некто_Владимир от июня 12, 2019, 09:16:59Если есть ссылка, то в науке это может быть принято к сведению. А если ссылки нет, то это ненаучно. То есть любые новые знания ненаучны, поэтому они не могут быть приняты в российской науке...
Кто-то придумывает идиотские правила, а нам во всем этом жить. Если система безконфликтная, то - да, индекс цитируемости работает, но когда имеются две конкурирующие системы то - нет, не работает ( и про Оловникова забывают). Тут вопрос не "Кто первый?", а - "Кому громче аплодируют?", но сущность НИР не каждому очевидна (в отличии от пения Шаляпина) и "Спарафучилли" работают во всю (На кого?).
Конечно, в тезисах я вообще многое не понял. Что для меня было бы легче? Если бы в тезисах была указана чёткая цель или цели. Тогда в продвижении к этой цели мне было бы легче понять остальное. Но я так и не понял цели этих тезисов.
Цель тезисов в выявлении цепочки событий процесса называемого "консолидация памяти".
1. Изменение уровня кальция в нейроне.
2. Изменение соотношений растворимых и мембранноассоциированых ферментов, принимающих участие в синтезе гликанов.
3. Появление "атипичных" гликанов на внешней стороне плазмолеммы нейронов.
4. Взаимодействие гликанов нейрона с микроглиоцитами через полиамины, ведущими к изменению возбудимости нейрона.
5. Взаимодействие гликанов нейрона с OPCs, ведущими клональной селекции OPCs.
Про взаимодействие нейрона и астроцита в трехсоставном синапсе с помощью полиаминов написал Скачков. Мне к этому добавить нечего, на сегодня. Но, если подтвердится изменение возбудимости нейрона под действием полиаминов, если метка по полиаминам сконцентрируется на плазмолемме нейронов, то это и на синаптическую пластичность особенности гликозилирования каналов и рецепторов будут влиять. (косвенные указания на это имеются).
P.S.
Лилия Шаройко показала мне хороший инструмент http://www.sibai.ru/simeks.html.
Вероятно, за счет увеличения времени снятия показаний можно будет увеличить разрешающую способность по пространству. Имеет смысл просканировать фиксированный препарат культуры нейронов для выявления гетерогенности по гликанам на мембране нейронов методом Раман-спертрометрии, ну а потому уже - красить меченными лектинами.
P.P.S.
Пойду в микрокредитную организациию, чтоб простимулировать смежников и осчастливить человечество :D
:'( Я скучаю по Берии Л.П., тот хоть в шарашках давал возможность работать.
Мне нужно прервать молчание по важным на мой взгляд причинам - последняя пересдача тезисов как я читала 20 июня
Я хочу уточнить, Владимир (Vladimirkox) - я ссылку нашла случайно, просто задав из вашего вопроса фразу в Яндексе. Это не значит, что я разбираюсь в этих инструментах.
И я не знала, что у вас от этого выступления зависит финансирование исследований.
Питер, как я поняла из его текстов хорошо знает внутреннюю кухню таких процессов и он советует доработать тезисы и попробовать их отправить еще раз.
Может стоит его послушать.
Понятно конечно, что я в этих процессах (грантах, их связи с такими конференциями) ничего не понимаю и еще я никогда не брала займов, мне всегда кажется что это путь к увеличению проблем, особенно если нет внятного механизма появления средств для возвращения денег.
В общем в основном я просто хотела сообщить, что моя ссылка на эти приборы появилась на форуме случайно.
И так как я вчера и позавчера видела на форуме появление кем то созданной надувной леди с именем ацтекской богини, периодически вставляющей в поток бреда мои фразы хочу уточнить, что я не имею к этому отношения. Мне кажется очень хорошо видно, что пишет мужчина.
Мне не ясно зачем создавать такие вещи, поэтому еще откладываю свое появление - неделя с этого момента.
Цитата: Питер от июня 15, 2019, 08:49:01И учитывайте, что у оргов есть лимиты - типа у вас есть 3 часа на вашу устную сессию, то есть 12 докладов из расчета 10 минут доклад+вопросы+смена декораций. А у вас 100 тезисов на устники ... И то же с пространством\временем под постерную сессию.
Про неопубликованное
ЦитироватьИтак, представьте блаженные времена развитого социализма. Застой. Большой военный завод в Самаре. Секретные оборонные заказы. И были на том заводе гигантские химические реакторы, где-то с чем-смешивалось. Для полноты процесса конструкторы предусмотрели в агрегатах платиновые решетки-фильтры, которые внешне напоминали элементы декоративного забора. Типа сетка-рабица. Но, платиновая. Общий вес этого «забора» составляла аж полторы тонны — платины, подчеркнем. Чтобы не вызывать лишнего напряжения в коллективе, о реальной ценности решеток знало трое: директор, главный инженер и особист. Пришел момент, когда, согласно инструкциям, фильтры нужно было заменить. В спецвагон привезли новые. Сняли старые фильтры и небрежно свалили их в кучу. Кто же знал. Завод режимный, все под охраной, все свои. Как раз в то время, водитель ЗИЛа дядя Вася, заслуженный ветеран труда, получил шесть соток для возведения скромного дачного домика. Разумеется, был озабочен поисками стройматериалов. В цехе с реакторами дядя Вася бывал часто — то мусор вывозил, то материалы подвозил. Понятно, что ударника коммунистического труда возмутила небрежность монтажников — роскошный ЗАБОРОМ так позорно вывалили в углу. Перед обеденным перерывом дядя Вася небрежно припарковал рядом грузовик, начав взимать мусора. И когда все разошлись, быстренько загрузил фильтры к кузову, прикидавшы хламом. Пообедал и неторопливо вывоз мусора, сделав маленький крюк к даче — вигрузив забор. Затем традиционно поехал другими цехами. Лишь через день, отсутствие платины заметил главный инженер. Вызвали особиста. Примчались в цех. Клада не было. Никто ничего не знал. Доложили в Москву. Завод блокировали. Сделали тотальный обыск. Нашли немало интересного. И никакого следа платины! Полтергейст! Дело взял на контроль сам Андропов! Самолетом прибыла супер-пупер спецгруппа. Никаких следов. А дядя Вася в это время был в заслуженном отпуске с надбавками. О нем-то забыли. Следствие длилось полгода! Наконец, кто-то из измученных монтажников вспомнил ЗИЛ с мусором. Дядя Вася держался три дня — просто не мог понять, чего от него хотят ... Когда кагебичеська спецгруппа прибыла на дачу, увидели симпатичную участок, аккуратно обнесенную платиновым заборчиком, что красиво блестел на солнце. Ни грамма не исчезло! Заборчик сняли и унесли вместе с дядей Васей. Немного подержали в каталажке. Дали то условное и отпустили по амнистии. С тех пор дядя Вася начал активно интересоваться историей драгоценных металлов ... Дачу так и не оградил. Ставить то после платинового забора было как-то не эстетично ...
Вот так вот, под грудой мусора можно вывезти что угодно.
P.S.
Лилия! Не волнуйтесь, про микрокредитную организацию я пошутил. А так - да, финансирование зависит от публикаций. И от соавторов с которыми публикуешься.
Ясно, я действительно испугалась, я же не знаю что там у Вас на самом деле происходит. Питер пишет может наезжательно, но по делу, а мной просто движет желание морально поддержать хорошего человека.
Дядя Вася здоровский, мне понравилось
:)
ЦитироватьТезисы
Когда: 17 июн. в 10:08
Кому: KOXAHOB@yandex.ru
От кого: BioPhys-2019 2019.biophys@gmail.com
Уважаемый Владимир Сергеевич!
С сожалением сообщаем, что Ваши тезисы не приняты программным комитетом.
Замечания рецензентов:
"Тезисы содержат бездоказательные утверждения, не содержат научного исследования и не являются вкладом в фундаментальную науку.
В текущем виде тезисы не могут быть приняты."
Вы можете принять участие в работе Съезда как слушатель.
--
С уважением, Оргкомитет
VI съезда биофизиков России
Не утверждения, а предположения, которые имеет смысл проверить.
Анализ литературы не является научным исследованием, однако...
Я не поеду на этот съезд слушателем, но внимательно ознакомлюсь с вкладом в фундаментальную науку, содержащемся в тезисах других участников съезда.
Цитата: Vladimirkox от июня 17, 2019, 19:56:58Анализ литературы не является научным исследованием, однако...
Критический анализ литературы - больше, чем полдела. Но нужен предвзятый анализ, что подразумевает подведение к целевой идее. Если идея прозвучит в тезисе с разумением того, что в докладе будет исчерпывающее обоснование, допустим, плана исследований, то это уже "вклад", а не просто обзор.
Но почему именно кальций ставится на первое место? Если это ключевое именно от Вас, то это и дожно быть подчеркнуто тезисом.
А можете парой фраз подчеркнуть значение именно кальция в "консолидации памяти"?
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2019, 20:55:29Если это ключевое именно от Вас, то это и дожно быть подчеркнуто тезисом.
Кальций на первом местев соответствии с номеном стадии многостадийного процесса.
В науке есть воспроизводимость, и кальций - это общепризанный вторичный мессенджер, но то, что внутриклеточное депо кальция и место гликозилирования протеинов совпадает, этому мало придают значения. Большее внимание - на ядро и генетику, меньшее - на наружную часть плазмолеммы.
То, что ограниченный протеолиз CAZy идет или по цитозольнорй цепи; или по трансмембранному домену,; или по "ножке", внутри эндоплазматического ретикулума с аппаратом Гольджи - на это тоже мало обращают внимания, но от этого может зависить сткутура гликанов.
От структуры гликанов зависит межклеточный обмен информацией, itam itim каскады в частности, то, что туда могут вмешиваться и полиамины - на это тоже мало обрашают внимание.
С одной стороны мы имеем супердифференцированную ткань - нервную, с другой стороны - нарушение дифференцировки, т.е. канцерогенез (хроническое воздействие, инициация, промоция, антигенный дрейф).
Конечно же у меня есть план исследований, но есть ли смысл его озвучивать при таком качестве рецензирования?
Раз орг.комитет решил мои тезисы не публиковать, пусть наслаждается вкладом в фундаментальную науку от моих рецензентов.
Нет публикации - нет обсуждения, разве что в интернете.
P.S.
Вспомнился А.Азимов и ВТОРАЯ АКАДЕМИЯ.
Я вот все не могу сдержаться хоть и понимаю, что вряд ли могу чем то помочь, раз там так все так сложно, но все таки захотелось взглянуть:
http://conf-2019.biophys.ru
• Рубин Андрей Борисович «О проблемах современной биофизики»
• Франк-Каменецкий Максим «Stability of the DNA Double Helix»
• Шайтан Константин Вольдемарович «Фундаментальные закономерности формирования пространственных структур конформационно подвижных макромолекул»
• Волотовский Игорь Дмитриевич «Мезенхимальные стволовые клетки. От биофизических механизмов функционирования до использования в регенеративной медицины для лечения заболеваний»
• Лахно Виктор Дмитриевич «Теоретические основы бионаноэлектроники»
• Гительзон Иосиф Исаевич «Люминесцентный анализ морских экосистем»
• Медвинский Александр Берельевич «Нелинейный анализ временных рядов и гибридные математические модели, непосредственно включающие данные мониторинга экосистем, как путь за пределы редукционизма»
• Погосян Сергей Иосифович «Биофизические методы в экологических исследованиях»
• Дегерменджи Андрей Георгиевич «Новые эффекты малоразмерных моделей системы «биосфера-климат»
• Иваницкий Генрих Романович «Робот и Человек. Где находится предел их сходства?»
• Постнов Дмитрий Энгелевич «Нейроваскулярные связи: функции, проблемы, моделирование»
• Яхно Владимир Григорьевич «Природные и технические когнитивные системы: в чем их различие? »
• Зинченко Валерий Петрович «Кодирование электрической активности нейронов импульсами медленной деполяризации in vitro»
• Фрейберг Арви (Freiberg Arvi M) «Spectroscopy of photosynthetic reaction centers under high hydrostatic pressure»
• Воденеев Владимир Анатольевич «Электрические сигналы растений: механизмы и функциональная роль»
• Надточенко Виктор Андреевич «Фемтосекундная лазерная спектроскопия в исследовании сверхбыстрых реакций в биологических системах: первичные процессы фотосинтеза и зрения»
• Красновский Александр Александрович «Фотоника и биофотоника синглетного молекулярного кислорода»
• Ризниченко Галина Юрьевна «Моделирование процессов в фотосинтетической мембране высших растений и микроводорослей. Молекулярные, броуновские и кинетические модели»
• Булычев Александр Александрович «Дальний цитоплазматический транспорт и трансклеточный перенос фотометаболитов через плазмодесмы в клетках харовой водоросли»
• Савицкий Александр Павлович «Бифотохромные цветные флуоресцентные белки: феномен и перспективы использования»
• Узденский Анатолий Борисович «Многофункциональные белки»
• Петрушанко Ирина Юрьевна «Молекулярные механизмы редокс-регуляции транспортной и рецепторной функции Na, K-АТФазы»
• Васильев Дмитрий Глебович «Новая афинная хроматография для одношагового выделения сложных и терапевтических белков в больших количествах и с высокой чистотой»
• Макеев Всеволод Юрьевич «Анализ регуляторных генетических вариантов»
• Ванин Анатолий Федорович «NO сегодня в биомедицине»
• Ефремов Роман Гербертович «Путешествия в «аномальные зоны» клетки с помощью вычислительной биофизики»
• Твердислов Всеволод Александрович «Хиральный дуализм как симметрийная основа иерархического структурообразования в биомакромолекулах»
• Цатурян Андрей Кимович «Биофизические аспекты регуляции сокращения поперечно-полосатых мышц»
• Фесенко Евгений Евгеньевич (мл.) «Перспективы новых технологий консервации органов»
• Орлов Сергей Николаевич «Изменение протеома мембранносвязанных белков как возможный механизм нарушения структурной целостности эритроцитов в условиях гипоксии»
• Владимиров Юрий Андреевич «Комплексы металлоферментов с липидами мебран, ответственные за программируемую смерть клеток человека и животных»
• Поройков Владимир Васильевич «Биофизические аспекты медицинской биоинформатики»
• Соболев Александр Сергеевич «Модульная транспортная платформа – инструмент избирательного воздействия на процессы в органеллах живой клетки»
• Максимов Георгий Владимирович «Биофизические свойства эритроцита в норме и при патологии»
• Вайнер Борис Григорьевич «Синхронные многоканальные исследования организма человека, подверженного внешним интервентным воздействиям»
У меня вопрос - а будет прямая трансляция хотя бы фрагментов? В смысле чтобы просмотреть (не мне конечно я там вообще судя по названиям мало что смогу понять, хотя Твердислова и Максимова И Рубина как моих преподавателей было бы интересно услышать и попытаться понять) Увидеть что происходит.
Насколько я вижу простым коммерческим и политическим взглядом кроме научной значимости рулит практика (медицинское применение или хотя бы направление) , экология тоже и взаимосвязь человека и машинных технологий.
Или там секции просто так устроены?
Не знаю еще практикуется ли заказ исследований если у Вас есть уверенность, что по проработанной литературе все зависимости вами в тезисах указаные или часть их например "изменение возбудимости нейрона под действием полиаминов" имеют место, то может дешевле заказать где-то? Или может практикуется аренда приборов? Может есть у производителей такая практика? В смысле у российских, если то, что в мою ссылку попало не совсем не подходит. Они могут без заказов сидеть и практиковать аренду оборудования, если у них коммерческая прагматизьма не умерла.
Или свое оборудование и свои собственные приборы и свои исследования без заказов в лабораториях смежников - это во всех смыслах оправданнее?
Или отказ от поездки не даст существенной части денег на такие вещи? Я так понимаю, что 4500 это только взнос, все остальное, дорога, гостинница - за свой счет?
Конечно если люди там уперлись в доказательства, то в этом году не получится, но это не отменяет же факта того, что консолидация памяти один из самых (мне так в лекциях Дубынина и Анохина показалось) сейчас непонятных и значимых для понимания мышления тем.
Еще Вы скорее всего не следите за политикой, а там постоянная борьба за свое - типа отделяемся как можем от Запада. Куча всяких постановлений и документов по движению основных программ в науке мелькает в новостях. Конечно может это только читателям новостей в особо крупных размерах типа меня так кажется. Может кто-нить такой же ура патриот типа как опять же я сидит у руля и ему Ваши обзоры западных публикаций исследований против шерсти.
Возможно присутствие хотя бы виртуальное поможет понять чего там происходит. Ну это конечно взгляд со стороны коммерции и прагматизма. Мне сейчас придется опять погрузиться в обзоры недвижимости и сделать почти невозможное по рыночной ситуации. Продать непродаваемое купить проблемное до ужаса и все эти проблемы урегулировать. Тоже не знаю получится ли. И стоит ли ввязываться.
И страшно уже в таком возрасте опять погружаться в эту битву. Мир как то быстро меняется.
В общем мне кажется как минимум направление консолидации памяти это хорошая вещь. А в поисках одного можно обнаружить что-то другое, другие закономерности - такое тоже встречается.
Цитата: Vladimirkox от июня 17, 2019, 21:53:17внутриклеточное депо кальция и место гликозилирования протеинов совпадает, этому мало придают значения. Большее внимание - на ядро и генетику, меньшее - на наружную часть плазмолеммы.
Лично мне уже трудно, а "консолидация памяти" почти как самоорганизация мышления.
С моей кочки давно хотелось назвать архей эпохой железа, а протерозой - революцией кальция. Всего-то и нужно "договориться" с донорами и акцепторами электрона, что бы получить энергию на органический синтез. А если память свести к синтезу белков за счет многоступенчатого оборота электрона, то получим модель накопления информации на пути ее естественного обесценивания.
Чем интересен кальций на фоне железа? А может как раз тем, что кальций избирательней железа, как донор, а затем акцептор электрона. Если железу гемоглобина отведена роль окислителя для выработки энергии, то кальций начинает работать только по достижении определенного энергетического порога, когда на энергетическом гребне локализованной энергии требуются фокуированно точечные реакции синтеза "молекул памяти".
Если так, то при последующем подъеме энергетики в локальной зоне, вызванном потребностью вспоминания, начнутся "кальциевые сработки" в обратном синтезу порядке с выделением-поглощением дозированных энергетических порций. А это и есть, собственно говоря, извлечение информации из памяти.
Василий Андреевич, нельзя память свести к "синтезу белков за счет многоступенчатого оборота электронов".
Про тезисы и науку вообще.
1. Про трансляции съезда. ЗАЧЕМ ? Если что-то интересно - статьи. А доклад - это не науч-поп, это для тех кто конкретно в теме. Поэтому много остается за кадром - ну нельзя в коротком докладе идти от Адама и Евы. Вот ВА не понятно что такое консолидация памяти - а это давно и общепринятый термин.
2. По личностям. Они так да - вполне себе есть. Разные, есть суперактивные сейчас, есть уже уходящая натура.
3. Про отделение от запада. Норма жизни - публикация ТАМ и цитирование любых авторов. НИКТО ЭТОМУ НЕ МЕШАЕТ.
4. Основа любой науки - что у нас, что там - деньги. Потому как наука - это дорого и очень дорого. Посему хочешь работать в науке - ищи лабу с хорошим финансированием (=хорошим шефом) в интересной тебе области. И помни - что никто тебе не даст делать свое, пока ты не докажешь, что ты просто умеешь работать руками и головой. Потому как шеф достает деньги под конкретные проекты - и они должны быть сделаны. Руками молодых ученых.
5. Ну и последнее по счету - ПУБЛИКАЦИИ. Они должны быть, причем а) ровно на ЗАПАДЕ и б) в нормальных журналах (для молбиологии, генетики, биофизик - импкакт фактор больше двойки. Для справки - у России только два журнала в этой области живут между 1 и 2 единицами импакта)
6. На обиженных воду возят. Я уже написал про журнал, куда берут статьи без эксперимента. Wellcome, В. Коханов.
Цитата: Питер от июня 18, 2019, 06:43:30Вот ВА не понятно что такое консолидация памяти - а это давно и общепринятый термин.
Не для придирки, а токмо из любви к пустой рассудительности. Мне зато понятен давно и общепринятый термин "горючий сланец", который сланцем не является и не обязан гореть.
Консолидация - это примат отрицательных сил над положительными. Память - то, действие, что может быть воспроизведено при воссоздании услвий, в которых состоялось запечатленное действие. Следовательно, молекулярная память - это производство вещества Х и его хранение до наступления услвий У. Распад Х в момент У - это реализация запомненного.
Вот и получается вместо "консолидация памяти" синтез структур с ранжированным преобладанием отрицательных сил. Отрицательные силы сдерживают структуры от распада, но когда эти силы активируются, то наступает каскадный распад с выделением кинетической энергии.
Потому и вопрос актуализируется на процессах синтеза. А если в синетезе ключевую роль отвести кальцию, то его способности не идут дальше высвобождения или захвата электрона в зависимости от присутствия доноров или акцепторов. Кальций работает лишь в более узком диапазоне условий, нежели железо, в принципе, выполняющее схожие функции.
И уж не знаю, как отличить простоту условного дурака от дурака мудреного :'(
Цитировать"консолидация памяти" почти как самоорганизация мышления.
По сути как я понимаю это так и есть. И многие механизмы и детали этого процесса (опять же это просто общее впечатление от лекций Дубынина) неизвестны, каждое даже небольшое открытие в этой области приближает к пониманию работы мышления.
Что касается самого съезда -конечно Питеру здесь на много порядков виднее, я сужу просто по общей картине в стране и то официозной она конечно всех деталей не отражает.
Вообще все мое сообщение было посвящено тому, что если продолжение исследований завязано на публикации, а съезд по самым разнообразным причинам не подходит, то можно перестать идти в одном направлении и оглянуться вокруг.
Я не знаю насколько мы близки по возрасту, наверное Владимир не намного старше, но вполне возможно и в этом возрасте резко менять направления движения.
Свой пример по недвижимости я привела просто в качестве поддержки - я три года бездельничаю по большому счету отвыкла от реальной коммерции, жила как барыня, проснулся утром думаешь чем бы себя себя занять, экзамены что-ли сдать по биофизике, а тут еще придется с целым зданием иметь дело и создавать свое здание по реконструкции, а раньше я это только для мужа делала - он рулил, теперь предполагается, что я буду делать все сама, он занят. Мне лично нужно просто преодолеть инерцию - я как то двигалась спокойно к полной пенсии, а тут вроде как нужно отъехать назад лет на 10 и в целом - это здорово.
В принципе нет ничего невозможного, главное осознать, что на одном направлении свет клином не сошелся, западные публикации так западные, может на съезде тоже никакого про-русского направления и нет вообще. Главное - из безвыходных положений всегда есть как минимум 360 градусов разных направлений действия.
Спасибо за некоторые разъяснения по консолидации памяти, но легче мне не стало. Слишком мудрёная получается память.
Но для меня основная проблема в уверенности, что кое-что я уже знаю надёжно. Информацию мы создаём и воспринимаем через потоки нервных импульсов, то есть в виде потоков нервных импульсов. И для меня выглядит странным, что память ищут там, где её нет.
Вернусь немного назад. Нашлось подходящее слово, характеризующее живые системы: ПРОЦЕСС. Жизнь – это процесс. И это слово очень даже подходит к сознанию. Сознание – это процесс.
И это слово настолько точно попадает в цель, что у меня появилось желание поговорить об определении сознания, которое определяется нервной системой. Если хотите, предлагаю это в виде тезисов. Цель проста: план изучения понятия сознания и выработка какого-то определения сознания.
1. Сознание – это процесс. Пока в мозгу существуют процессы, в мозгу присутствует сознание. Память тоже находится в мозгу, значит, память – это тоже процесс. Память не может где-то локализоваться, в нейронах, в лобной части мозга и т. п. Память это процесс, который происходит во всём мозге.
2. Сознание – это процесс. Какие процессы происходят в мозге? Главные процессы – это нервные импульсы и потоки нервных импульсов. И, скорее всего, всё, что происходит в мозге, связано с нервными импульсами и потоками нервных импульсов. На макроуровне локализовать в мозге ничего невозможно. На макроуровне все процессы в мозге, память, мысли, чувства и прочее, можно привязать только к потокам нервных импульсов.
3. Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в виде информации. Но вначале информацию нужно создать! То есть первичным процессом в мозге является создание информации. А поскольку основными процессами в мозге являются потоки нервных импульсов, то информация создаётся потоками нервных импульсов. Возможно, что сами потоки нервных импульсов, формирующие информацию, на микроуровне создаются специальными нейронами, их можно назвать пусковыми нейронами.
4. Любой информационный образ представляет собой поток нервных импульсов. Значит, следующее свойство сознания – это распознавание потока нервных импульсов в виде информационного образа. Как это может происходить, не знаю, но есть версия, что это может происходить тоже с помощью, так называемых пусковых нейронов.
5. Поток нервных импульсов запускается пусковым нейроном из группы пусковых нейронов. То есть информационный образ создаётся не одним и тем же нейроном, а одним из нескольких нейронов данной группы. Это придаёт разнообразие и различные нюансы одному и тому же информационному образу.
6. Распознавание информационных образов, скорее всего, происходит не по потокам нервных импульсов, а по пусковым нейронам. Скорее всего, можно будет установить локализацию пусковых нейронов и их групп. Но в пусковых нейронах информации, значимой для нас, не содержится, ведь это микроуровень. Значимая для нас информация на макроуровне содержится в потоке нервных импульсов. В пусковом нейроне может быть только что-то похожее на программу формирования потока нервных импульсов. И когда пусковой нейрон получает команду на запуск, он просто по программе запускает свой поток нервных импульсов. С информацией мы связываем только поток нервных импульсов, и т. д. и т. п.
7. Вообще, мне представляется, что с сознанием вначале нужно определиться на макроуровне, и только после этого пытаться всё привязывать на микроуровне, в том числе, в виде консолидации памяти.
Уже давно, краткий вариант определения сознания я предлагал такой: «Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в виде информации». На самом деле в сознании много чего происходит. Ещё один краткий вариант определения: «Сознание – это процессы создания и распознавания информации».
Расширенный вариант определения должен вообще охватить все процессы сознания, но вначале эти процессы нужно изучить. Без такого изучения бесполезно пытаться сформулировать полное определение сознания.
ЦитироватьСпасибо за некоторые разъяснения по консолидации памяти, но легче мне не стало. Слишком мудрёная получается память.
Но для меня основная проблема в уверенности, что кое-что я уже знаю надёжно. Информацию мы создаём и воспринимаем через потоки нервных импульсов, то есть в виде потоков нервных импульсов. И для меня выглядит странным, что память ищут там, где её нет.
Я не могу много спорить с автором темы, но память действительно мудреная штука если спускаться на уровень биофизики. И она, память - там есть.
Мне кажется Вы разуверились в науке напрасно, когда она занимается выяснением деталей которые Вам кажутся не нужными и нарушающими картину сложившуюся в голове, то нужно понимать - эта картина, если противоречит происходящему в деталях - просто не верна.
Свою линию продолжу в своей теме биосфера, может просто позже, просто воевать ни с кем не хочу -война - это тупиковый путь.
Я вижу ситуацию так, что возможно начинать с логики и определений, но мой личный путь как и очень многих - смотреть на мир и менять свое видение в зависимости от того что там происходит на самом деле, а не выбирать из него факты, которые подходят под созданную теорию.
Оба подхода понимания мира важны и нужны, оба существуют. Вместе они создают более менее равновесное понимание мира людьми.
Цитата: василий андреевич от июня 18, 2019, 07:40:35А если в синетезе ключевую роль отвести кальцию, то его способности не идут дальше высвобождения или захвата электрона в зависимости от присутствия доноров или акцепторов.
В окислительно-востановительные рекакции в живой клетке кальций не вступает. Кальций прекрасно хелатируется биополимерами, потому как биополимеры( в процессе эволюции) нашли какой маркер внешней среды удобно хелатировать.
Цитата: Питер от июня 18, 2019, 06:43:30Они так да - вполне себе есть.
Да, уж. На прошлом съезде мне порекомендовали поговорить с шайтаном. Не знал, что Шайтан - фамилия. Поговорить, действительно, стоило, тема его нового доклада - заинтересовала.
Цитата: Питер от июня 18, 2019, 06:43:30Я уже написал про журнал, куда берут статьи без эксперимента
Если честно, то мне нужна не публикация, а - условия для постановки эксперимента/ Мне предлагали вакансию в University of Warwick, но я хочу работать в РФ. Не хочу быть вроде нелегального среднеазиата. Исход - это не для меня.
Что касается рецензирования.
Как Вы знаете, липовые удостоверения КМС по боксу пользуются меньшим спросом, чем липовые степенЯ. Потому как - морду набьют. Наука - это тоже что-то вроде большого спорта, но - где арбитр? Меня очень заинтересовали голословные утверждения и вклад в фундаментальную науку. Неужели рецензент не смог найти весомых аргументов? У меня есть обоснованные сомнения в его квалификации.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2019, 09:03:42может на съезде тоже никакого про-русского направления и нет вообще.
Там нет про-русского направления, и - слава богу!
Цитата: Vladimirkox от июня 18, 2019, 19:21:41Кальций прекрасно хелатируется биополимерами
Обязательно надо ввернуть умный термин. Как будто суть хелатации с любыми ионами металлов, заставляет именно кальций проявлять не характерные для него химические свойства.
У кальция "подходящий" температурный диапазон активации внешнего электрона для того, что бы он выступал то в роли акцептора, то донора. В этом суть управляемого синтеза, без которого не мыслим эффект памяти.
Когда я повторно вернулся на эту тему, мне показалось, что Лилия единственная, кто поняла правильно эту тему. У неё, конечно,свой подход, но всегда было по существу. Надеюсь, так будет и дальше.
В науке я не разуверился, в настоящей науке. А на бюрократическую науку я действительно не очень надеюсь.
Когда в поисках своей картины в голове, до 90% картин пришлось отбросить, то, вероятно, устоявшаяся картина чего-то стоит, и о ней стоит поговорить. Хочу отметить, я бы хотел поговорить именно о сознании, а не о химии и квантовых эффектах.
Я не то чтобы правильно поняла тему - просто я думаю примерно так же, все что я у Вас смогла прочесть практически полностью совпало с моими представлениями.
И здесь я не появляюсь потому, что мне в целом как бы все понятно и не с чем спорить, а биофизический уровень Vladimirkoxа я никогда не преодолею, чтобы я когда либо смогла стать собеседником представляющим интерес, разве только полностью погрузиться в изучение тех книг которые он советует.
Но биофизика не настолько мой мир, чтобы я могла это сделать. Часть мыслей которые у меня по поводу сознания есть я вообще здесь не смогу озвучить настолько их терминология не принята в этом сообществе. В принципе это можно перевести на привычный для него язык научных терминов и не рассказывать что они возникли в результате чтения религиозных трактатов. Тогда все это воспринимают как правильное мышление.
Люди очень сильно привязаны к внешней атрибутике. И начинают бурно реагировать. Хотя все эти мысли у человечества возникли давно, на них налипло море негативных ассоциативных конструкций так как они применялись для зомбирования.
Если выложить исследования по пчелам, созданные на англицком языке из рецензированного журнала, то реакция будет абсолютно другой, чем если вспоминать как то же самое тыщу лет говорили ведьмы.
Если вместо религиозных не убий и не укради использовать терминологию врожденных социальных биологических программ из терминологии Симонова или Маслоу, то все воспринимают это так - о да, конечно, это верно, это научно.
Для меня нет разницы, но я стараюсь пользоваться языком сообщества в котором нахожусь. Вы Некто_Владимир как я вижу религию тоже воспринимаете как однозначно негативное явление. Это вполне оправдано в том смысле, что там было море всяких иллюзий и даже возможно они доминировали. Я же отношусь к ней как к истории развития мышления - отражение постепенного осознания врожденных социальных биологических программ, первые попытки анализа окружающего мира и его закономерностей.
Вначале без инструментов. Без ясного понимания. Как в физике вначале был эфир, пока невозможно было разделить воздух на молекулы и элементы. Мне кажется постепенно люди начнут спокойнее относиться к тому, что то, что они открыли известно уже тысячи лет. Просто обсуждать и даже в учебниках отражать это как историю возникновения этой мысли от смутных догадок к полной уверенности подтвержденной исследованиями и опытами.
Кажется я увлеклась и направление мыслей поехало не в тут сторону и не отражает моей позиции объективно.
На самом деле если расставлять приоритеты, то я вижу сознание как несколько уровней и знание каждого из них по моему мнению имеет большое значение, а религия в моем мире занимает его очень мало в последнее время и ее общечеловеческие принципы используются мной там, где нет пока точных знаний просто по причине отсутствия ясности как временный инструмент.
Увлечение одним уровнем часто ведет к перекосам восприятия, но далеко не у всех ученых, знающих какой то уровень фундаментально это так выглядит. И даже те, кто привык смотреть на мир через призму своего уровня(например биофизика или молекулярная биология) не всегда в нем сидят и хотя бы осознают, что он не единственный, определяющий процесс (мышления в данном случае).
Как вы считаете Некто_Владимир, обязателен ли порядок действий:
Цитироватьчто с сознанием вначале нужно определиться на макроуровне, и только после этого пытаться всё привязывать на микроуровне, в том числе, в виде консолидации памяти.
Ведь когда мы сталкиваемся с процессами, которые противоречат созданной теории, мы должны менять теорию.
Я столкнулась в лекции размещенной уважаемым Арефьевым в теме психика и мозг с тем, что происходит в последнее время - попытка привязать конкретные процессы к определенным областям мозга.
Карта мозга составляется уже давно.
Многоуважаемый Савелий, который я надеюсь не навсегда исчез и вообще очень жалко, что он редко появляется часто говорил о том, что такая локализация очень условна. Мышлением занимается не просто весь мозг а вся ЦНС.
Я после трех курсов склоняюсь скорее к версии Савелия - карта мозга возможна, но мышлением и принятием решений занимается вся ЦНС, редко происходят процессы точной локализации - это вообще не характерное явление. Каждый раз это каскад мелких событий на уровне клеток, экспресии генов и результат - мысль или действие мы имеем как вектор сил.
Что Вы Некто_Владимир думаете по этому поводу - возможно ли конкретизировать отдельные пути от сигнала (внутреннего или внешнего) до реакции (мысли или действия) Мне кажется здесь роль биофизики может быть очень большой
Есть методологии, которые прошла наука, и при изучении сознания нам не стоит нарушать эти методологии. А именно, вначале в науке создали механику. Это на макроуровне, были изучены некоторые закономерности, введены формулы описания и т. д. Аналогичным образом на макроуровне создали термодинамику, тоже формулы и макродинамика описания. И только после этого в науке стали углубляться в атомно-молекулярные миры и законы.
Было бы неплохо для начала создать макродинамику сознания. И только после этого углубляться в микромиры, что там происходит не нейронном уровне...
К сожалению, я вижу стремление сразу разобраться во всём на квантовом уровне. Скорее всего, это перегиб. Во всяком случае, я это оцениваю так. Для меня, очевидно, что так не получится.
Ведь фактически в науке сознанием не занимались. То, чем занимаются психологи, навряд ли можно назвать наукой. Поэтому научно сознанием предстоит заняться с нуля. Именно поэтому я настаиваю не нарушать некоторые общие научные методологии. Попробуйте меня разубедить в этом.
Попробую оторваться от науки и заинтересовать вас чем-то иным. В 6 классе я сделал свой первый телескоп. В 7 классе сделал уже хороший телескоп и начал его использовать для наблюдений. Зарисовывал кратеры на Луне, края Луны, чтобы увидеть её либрацию. За солнечной активностью вообще наблюдал каждый солнечный день. Спускался с установкой в погреб и там, в темноте, Солнце на экране было вообще великолепным. Были заметны даже тонкости факелов. И всё это я зарисовывал. Когда мои знакомые ребята ходили по ночам подраться, или посидеть с девчонками на скамейке, я проводил ночи с телескопом. И уже в университете мне стало понятно, что я очень хороший наблюдатель. А это может пригодиться везде.
На что я делал ставку, когда занялся сознанием? С одной стороны, я надеялся на наблюдения за своим собственным сознанием. Это, так сказать, внутренние наблюдения за сознанием. С другой стороны, я пошёл в школу, чтобы наблюдать за формированием сознания у детей. Это внешние наблюдения. 4 года у меня ушло на поиск собственной парадигмы, что сознанием обладают все формы жизни. А через десяток лет я начал «видеть» процессы в сознании. С одной стороны, это помогало узнавать что-то новое и перекраивать свои представления о сознании, с другой стороны, я понимал, что это никто не примет. Но продолжал искать. И хорошие идеи пошли только ещё через десяток лет. Всё-таки удалось додавить идеи до нужного уровня.
Видеть и понимать сознание стал лучше. Конечно, тот, кто не стремился и не тренировался видеть своё сознание, молча ухмыльнётся, потому что для него всё это будет выглядеть диким и не научным. Скорее всего, он даже не будет вникать в смысл понятия «видеть сознание». И частично он будет прав. У каждого своё сознание, со своими особенностями. И, особенно, сознание, каждый видит по-своему.
Вот я в классе объясняю новый материал. И обязательно найдётся тот, кто что-то не поймёт. Разъясняя это непонятное, приходится многократно возвращаться к тому, что изучалось ранее... В конце концов, какое-то непонимание удаётся устранить. А когда с этим сталкиваешься каждый день, и пытаешься всех научить всему, но не получается, неизбежно возникает вопрос, а почему? Ничего не помогает. А через несколько лет ты начинаешь понимать, что у многих детей слишком слабое мышление, чтобы понимать математику. У многих детей мышление эволюционно находится в зачаточном состоянии, и преодолеть это за счёт развития мышления не удастся. Можно использовать память, игры, и что-то сделать. Но математику такие дети никогда не поймут, для этого нужно мышление, а его у них нет... Но есть обязательный экзамен по математике... Но если у нас такое допустимо в образовании, значит, мы вообще не имеем понятия, что такое сознание.
Я немного не так это вижу. Общие свойства истории мышления людей и как оно продвигалось.
Первые взаимосвязи явлений человек видел не только как механику.
Механика - Это происходило на уровне создания первых орудий и инструментов и даже часть животных их использует (это как бы небольшой экскурс в эволюционное наследие животных человека) Одни из первых мыслей механики скорее всего выглядели так: если это сточить, сбить, (потом в будущем - срезать) край - будет остро, можно колоть. Если положить это на это - можно залезть выше. Если положить неустойчиво - упадет на ногу. Первые рычаги - положить палку на что-то, на один край тяжесть, на другой наступить ногой - легче поднять. Положить на несколько палок - распределить вес, можно нести вдвоем. Так можно было нести добычу или раненого. Раскрутить камень в шкуре - далеко полетит(праща). Тут не уверена - когда первое нечто похожее появилось.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Праща
ЦитироватьПраща была простейшим приспособлением для метания камней, известным всем народам с глубокой древности.
Праща широко использовалась в армиях Древнего мира (Египет, Греция, Рим и др.) и в Средние века.
Вот как я вижу что такое первая механика. На грани сознания животного и человека.Что такое первые представления о сознании - я думаю врожденные социальные программы, хоть я и надоела уже с ними наверное. Но ни разу не заметила, что кто-то вообще собирается осознать их значение. Оно тотальное вообще-то, эту силу трудно преодолеть.
Первые закономерности в стайном сообществе переходного периода - смутное
осознание утраты связей при расставании с существом к которому привязан. (теперь можно видеть, что постоянно срабатывала положительная обратная связь в том числе на клеточном уровне, и на биофизическом молекулярном тоже). Присутствие объекта привязанности вызывает радость отсутствие - беспокойство, длительное отсутствие при сильной привязанности - тоску, при слабой - забывается. Все это осознается на еще довербальном уровне - на стадии животного (Собака может долго тосковать в некоторых случаях умирать при смерти хозяина. Не все конечно, некоторые спокойно им закусывают в случае насильственной смерти, но возможно это как раз отсутствие привязанности).
Чувство собственности регулируется утратой важного элемента, начинается все конечно с уровня еды уже на стадии животного - отбирание пищи, отстаивание своих прав на нее. И не только еды - домашние животные иногда имеют персональные игрушки, воспринимают их как собственность, переживают их изъятие. Животное борется за них. Тоже самое с местом отдыха (любимые кресла котов, например, есть случаи изгнания хозяев каждый раз при покушении занять таковое). В случае человека более сложная система, но осознавалась как закономерность она еще с уровня племенного общества как минимум.
Взаимопомощь - в лекциях Дубынина (вроде, или Арефьев выкладывал в новостях, может он вспомнит) есть пример взаимопомощи мышей в клетке. Если одну запереть и есть простой механизм освобождения (кнопка) свободная мышь освобождает закрытую. Помню в этом ролике есть даже пример с механической мышью - тут тоже освободили после того как она освободила другую живую. Это пример восприятия закономерности -типа помогаем тому кто помог нам, а что она из железа - да фиолетово, у каждого свои недостатки
:)
В сознании мыши формируется просто принцип - не типа помощь ближнему священна, а типа если ты помог то тебя тоже поддержат...может быть.. вероятно.
И таких вещей море - это просто коротенькое начало списка.
У почти всех священных правил религий ноги растут из врожденных социальных программ, которые закрепляются в социуме так как подтверждается их работа. Убийство оставляет реально существующий след в психике, убивает ее. Пока неизвестен механизм нейросигнала при этом и биохимия процесса все осознается как закономерность без этих уровней.
Нижние ярусы не изучаются сразу не потому что так правильно и это методология. А просто потому, что они недоступны на ранних этапах развития человечества. В общем и так полкилометра текст, нужно закругляться.
Про математику - не согласна, что нет мышления. Нет математического мышления, чел может художник, просто лучше развиты другие области мозга, наследственность и тп. Но это отдельный длинный спич. Может потом.
Еще добавка про социальные программы и религиозные манипуляции сознанием. Тут недавно Павел писал в другой тепе про манипуляторов вполне такие хорошие вещи - как это работает и почему.
И я хочу добавить, что манипулятором удалось сесть на шею верующим именно по той причине что эти врожденные социальные программы существуют, что это работает и они понимали эти закономерности. Без терминологии, без концептов, просто видели в этом регулярно закономерно работающий инструмент управления психикой сограждан.
Это и было начало изучения сознания наверное.
Надеюсь не будет пересолом - пример одного из первых употреблений слова сознание (так я вообще думаю, что смутное представление о процессе и его общих закономерностях у первобытного костра началось, но санскрит как минимум очень древний язык и тот факт, что уже тогда понятие существовало значит довольно много.
Сознание - Читта на санскрите, иногда трактуется как "психика в целом"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сатчитананда
ЦитироватьСатчитананда, сат-чит-ананда или саччидананда (санскр. सच्चिदानंद, saccidānanda IAST) — сложное слово из трёх санскритских терминов (сат (санскр. सत्, sat IAST), чит (санскр. चित्, cit IAST) и ананда (санскр. आनंद, ānanda IAST) которые соответственно означают «бытие», «сознание» и «блаженство». Используется в различных школах индуистской философии для описания природы безличного Брахмана или личностного аспекта Бога — Ишвары или Бхагавана. Сатчитананда рассматриваются как три атрибута, каждый из которых тождествен с двумя другими, а их различение в человеческом сознании вызвано майей и ошибочно.
Возраст санскрита не определен точно - та же Вики
ЦитироватьВнутри обширной индоевропейской языковой семьи санскрит подвергся тем же звуковым изменениям, что и все остальные языки группы satem (эти изменения в особенности хорошо прослеживаются также у балтийских, славянских и древнеармянского языков), хотя индоиранские языки разделяет также ряд характерных общих черт с фракийским и албанским языками[19]. Для того, чтобы дать объяснение общим чертам, присущим санскриту и другим индоевропейским языкам, многие учёные придерживаются теории миграции, утверждая, что исконные носители языка-предка санскрита пришли в современные Индию и Пакистан с северо-запада приблизительно в начале II тысячелетия до н. э..
Не факт конечно что у шумеров не было подобного - я просто не знаю.
Не могу вспомнить где я видела ролик освобождения мышами робота в эксперименте с мышами или крысами. Не галлюцинации же это были
Перерыла все разделы новостей здесь и в сети уже час сижу
Нашла только освобождение крыс друг другом
ЦитироватьЛабораторные грызуны неоднократно вызволяли своих товарищей из плена, не получая взамен никакой выгоды. Исследователи утверждают, что животными двигало чистое сопереживание пленникам, желание прекратить их мучения.
На тестовой площадке биологи помещали двух крыс. Одна из них пользовалась сравнительной свободой, а вторую запирали в узкий прозрачный цилиндр. При этом дверцу последнего можно было открыть только снаружи.
Свободные крысы выказывали больше волнения, когда их сородичи находились взаперти, по сравнению с ситуацией, когда в цилиндре никого не было. И это уже было первым проявлением эмпатии.
После нескольких таких сеансов крысы разобрались, как можно открыть крышку цилиндра. Сначала они экспериментировали с ней, возились по многу минут, но как только зверьки нашли способ её сбросить – дело пошло на лад. В последующих испытаниях крысы освобождали сородичей почти сразу же, то есть в считанные секунды после начала теста.
http://www.membrana.ru/particle/17234
https://youtu.be/WzE0liAzr-8
Но это другой ролик и другой эксперимент. В том были простые рычаги, там думать особо не надо было как именно освободить, просто наступил на рычаг - тесная клетка открылась. Около 4х участников живых крыс или мышей освобождали друг друга, потом к ним запустили искусственную соседку, она немного была внешне по форме похожа, но естественно без запахов, другого цвета, просто управляемая железка, которая начала с того, что открыла другую запертую крысу(мышь). И в следующий раз, когда запирали ее, то живая мышь освобождала искусственную.
Крысы были тоже белые что-то было красного цвета вроде - рычаг кажется.
В общем у меня все, возможно надолго если не будет ответной реакции.
Вот по дороге еще нашла при поиске стремление к свободе - тоже одна из врожденных биологических программ
https://youtu.be/NBUgnMw-Ewg
И чтобы было понятно откуда ноги растут у моего спича про биологические программы
Список врожденных биологических программ из лекций Дубынина Нейрофизиология поведения(размещала неоднократно):
Защита собственности - комплекс из территориального поведения, иерархического.
Котейка открывает клетку в результате рефлекса свободы, крысы реализуют реакцию сопереживания и материнское поведение, но не только конечно.
Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры
ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).
Потребности по классификации Маслоу
(http://k156.ru/1/ier.jpg)
(у Симонова нет иерархии -на первый план выступает та программа, которая в данный момент является самой необходимой, например когда надо дышать или умираешь от голода вначале этим знанимаемся а по социальным взаимосвязям зависит от уровня привязанности, в случае сильной жертвенность побеждает потребность)
Один из примеров запуска поведения на основе биологических потребностей (Дубынин Физиология ЦНС)
(http://k156.ru/1/mosg27_1.jpg)
Цитата: Питер от июня 18, 2019, 06:43:30Я уже написал про журнал, куда берут статьи без эксперимента
Если честно, то мне нужна не публикация, а - условия для постановки эксперимента/ Мне предлагали вакансию в University of Warwick, но я хочу работать в РФ. Не хочу быть вроде нелегального среднеазиата. Исход - это не для меня.
Что касается рецензирования.
Как Вы знаете, липовые удостоверения КМС по боксу пользуются меньшим спросом, чем липовые степенЯ. Потому как - морду набьют. Наука - это тоже что-то вроде большого спорта, но - где арбитр? Меня очень заинтересовали голословные утверждения и вклад в фундаментальную науку. Неужели рецензент не смог найти весомых аргументов? У меня есть обоснованные сомнения в его квалификации.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2019, 09:03:42
И тут выхожу я - весь в белом. Рецензенты дерьмо, условий для работы нет. А вы вообще доказали, что умеете работать руками ? Теми самыми статьями. Есть порог входа - никто не даст вам грант, пока у вас не будет публикационной истории.
ЦитироватьЦитата: Шаройко Лилия от Июнь 18, 2019, 09:03:42
И тут выхожу я - весь в белом. Рецензенты дерьмо, условий для работы нет. А вы вообще доказали, что умеете работать руками ? Теми самыми статьями. Есть порог входа - никто не даст вам грант, пока у вас не будет публикационной истории.
:o
Это не мое. Я ваще сплю до полдесятого -у меня алиби.
ЦитироватьВ.С. КОХАНОВ
KOXAHOB@yandex.ru
ЭВОЛЮЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ.
Рассматривается процесс эволюционного формирования нервной сис-темы с целью выявления значимых факторов. Показано, что механизм взаимодействия между остатками N-ацетилнейраминовой кислоты и вне-клеточными полиаминами (ПА) является важным модулятором электро-физиологической активности мозга. Для корректного отображения работы мозга требуется в состав искусственной нейронной сети включать функ-циональные связи, отражающие работу внутриклеточного сигналинга и межклеточного взаимодействия.
Ключевые слова: синхронизация, пейсмейкер, гликаны, полиамины.
Введение.
При моделировании интеллектуальных систем желательно не откло-няться от природного прототипа, поскольку до настоящего времени не ясно какие параметры работы в нервной системе значимы. Ранние успехи электрофизиологов, по сравнению с молекулярными биологами, могут вызвать перекос в восприятии природного прототипа инженерами, зани-мающимися моделированием нейронных сетей. Природный прототип, нервная система, интегрирован в состав многоклеточного сообщества - особь, на которую и действует естественный отбор. Однако, простейшее поведение (т.е. эндогенные факторы, влияющие на траекторию движений особи) появились задолго до формирования многоклеточности и возник-новения нервной системы.
Палео- филогенетический экскурс.
Нервная система возникла 550 млн. лет назад у стрекающих (cnidaria) животных [1]. Однако и более древние организмы способны к адекватно-му поведению, что позволило их потомкам сохраниться до наших дней. Так бактерии активируя тот или иной оперон способны эффективно ус-ваивать лактозу или триптофан. Инфузории Didinium nasutum активно охотятся на инфузорий туфелек[2]. На риторический вопрос: «Можно ли считать, что текущее состояние протоплазмы одноклеточного является субъективным отражением объективной реальности?» - придется дать утвердительный ответ. Таким образом, нервная система сформировалась на основе внутриклеточного сигналинга, способного на основе анализа многочисленных факторов окружающей среды, с помощью рецепторов, давать команды для реализации тех или иных автоматизмов.
Причины возникновения нервной системы можно понять, наблюдая за поведением Trichoplax adhaerens [3], который разрывается на части, если получает стимулы для реализации противоположно направленных хемо-таксисов. Чтобы не разрываться на части и иметь возможность охотиться на более крупную добычу нужно передавать сигналы от удаленных час-тей тела к центру принятия решений. Таким образом, нервная система возникла для координации движений крупных клеточных сообществ, дав им возможность для дальнейшей дифференцировки тканей и органов. Од-нако, при формировании нервной системы было сохранено многообразие межклеточной сигнализации, о чем свидетельствует многообразие нейро-медиаторов и кишечнополостных, и гребневиков [4]. Нейромедиаторы у этих двух групп не совпадают, но и в том, и в другом случае нейромедиа-торов много.
Состав ближайшего окружения является для нейрона внешней средой, состояние которой можно обозначить точкой, в пространстве с размерно-стью равной числу значимых факторов. При переходе во внутриклеточ-ную среду происходит вырождение информации, так рецепторы, связан-ные с протеином G (GPCR), на разнообразные стимулы выдают однотип-ный сигнал. К GPCR относятся такие молекулы как опсины [5]: родопсин, работающий в зрительном анализаторе, и обонятельные рецепторы OR, хемосенсоры внешней среды (а у позвоночных – и не только! [6]). Сово-купность локальных концентраций нейромедиаторов – это эмоциональное состояние особи, о чем отчасти свидетельствует фармакологическое дей-ствие нейролептиков, вносящее дисбаланс в метаболизм нейромедиато-ров.
Глиальные клетки сформировались одновременно с нейронами и об-наруживаются в составе светочувствительного глазка у медуз[7]. Оказа-лось удобным иметь клеточный рецептор-специалист и нейрон-кабель, передающий стандартизированное послание. Во время последующей эво-люции нейроны сохранили свои коммутационные свойства – это стабили-зирующий отбор, и потому экстраполировать данные полученные на ней-ронах первичноротых – приемлемо, что и делает П.М.Балобан, и Эрик Кендел, и многие другие. Потеря ядер у нейронов у мегафрагма мимери-пинес [8] на стадии имаго - это высшая степень специализации. Комму-никативные же свойства нейронов сохраняются, т.к. животное охотится, летает и размножается. При передаче сигнала нейроном информация либо - вырождается, т.е. безразлично какие причины повлекли генерацию по-тенциала действия (ПД), на выходе канала связи регистрируются: ПД, скачки потенциалов через эфапсы и секреция нейромедиаторов опреде-ленного, дуального или поликомпонентного состава[9], либо же – инфор-мация обрабатывается, но: «Какими механизмами?»
Заметим, что, в отличие от нейронов, глиоциты подверглись дизруп-тивному отбору, т.е. было и есть фенотипическое проявление признака и давление естественного отбора [10]. У млекопитающих имеется дендрит-ная, мобильная и ассоциированная с аксональным холмиком микроглия; 12 разновидностей олигодендроцитов[11], Шванновские клетки; прото-плазматические, фиброзные, интерламелярные, радиальные, Мюллеров-ские, укутывающие астроциты. Таким способом удалось компенсировать ограниченные вычислительные возможности внутриклеточного сигналин-га, и разместить, в популяциях клеток нервной ткани, функции несовмес-тимые в одной клетке.
Полиамины.
Орнитиндекарбоксилаза (ОДК) экспрессируется практически во всех клетках. Продукты ОДК, полиамины (ПА), имеют многочисленные внут-риклеточные сайты связывания, такие как хроматин, нуклеиновые кисло-ты, ионные каналы и, в несвязанном виде существуют только в пределах 15% от общего количества. Тем не менее, секреция ПА во внеклеточную среду распространена и служит средством межклеточной коммуникации, Механизмы секреции и поглощения ПА, такие как коннексиновые полу-каналы, транспортеры органических катионов, везикулярный транспорт ПА интенсивно изучаются [12]. Во внеклеточной среде ПА оказываются в связанной с мембранной фракцией [13], при этом содержание свободных ПА в эритроцитарной массе крови в 7-10 раз больше, чем в плазме. Это понятно, если учесть концентрацию карбоксильных группировок в поли-сиаловых кислотах наружной части мембраны. Эритроциты более показа-тельная экспериментальная модель из-за низкого содержания нуклеино-вых кислот, фосфатные группировки которых могли бы удерживать ПА. В крови содержание ПА значительно ниже, чем в тканях [14].
Распределение по популяциям клеток нервной ткани орнитиндекарбок-силазы ОДК, ключевого фермента для синтеза полиаминов, у человека и мыши сильно отличается [15]. Максимальный уровень транскрипции ОДК у мыши в эндотелиоцитах кровеносных сосудов, у человека в фетальных астроцитах. Поскольку численность популяции фетальных астроцитов в мозге взрослого человека трудно оценить, а транскрипция ОДК во взрос-лых астроцитах снижена, то микроглиоциты являются более вероятным продуцентом ПА в мозге человека. Надо так же учитывать возможность транспорта ПА в мозг человека из кровотока [12], как функциональную компенсацию недостаточного синтеза ПА в эндотелиоцитах (по сравне-нию с мышью).
Кооперация нейрон-астроцит-микроглиоцит.
В микроглие есть ферменты синтеза ПА, но высокие концентрации ПА токсичны для микроглиоцитов из-за работы аминооксидаз. В активиро-ванной микроглии l-аргинин конкурентно метаболизируется индуцибель-ной синтазой оксида азота (iNOS) и аргиназой (Arg), которые синтезиру-ют NO или ПАы соответственно, процесс управляется при участии сема-форина (Sema4D)[16]. В нейронах есть ферменты для синтеза ПАов, но ПАы в нейронах присутствуют в незначительных количествах в синапти-ческих пузырьках. При синаптическом выбросе дофамина, или других биогенных аминов-нейромедиаторов, переносчик органических катионов меняет внеклеточные моноамины на ПАы, в дополнение к этому, локаль-ное понижение уровня внеклеточного кальция от ПД открывает коннек-синовые полуканалы астроцитов, через которые выходят ПАы[12]. ПАы сорбируются на полиN-ацетилнейраминовой кислотах нейрона, а так же проникают во внутриклеточную среду нейронов и блокируют кальциевые каналы. Истощаемый аминоксидазами пул ПАов пополняется микроглио-цитами.
Миелин.
У вторичноротых, человек и др. , формируется миелин, который меня-ет скорость передачи ПД от 0,5 до 100м/сек. Но и у членистоногих кон-вергентно формируется аналог миелина расположенный на аксоне чешуй-ками, а не концентрической спиралью. Понятно, что для суммации ПД они должны прийти к дендритам в подходящий момент времени. Синхро-низацию, о важности которой говорят электрофизиологи, может обеспе-чить циклическая передача возбуждения, с изменением скорости передачи возбуждения. Это возможно при адгезии клетки к аксону, вызванной этим сальтоторной передачей возбуждения, и накоплении эффекта при повтор-ных циклах, хоть и ведет к высоким затратам энергии. Приращение ско-рости передачи возбуждения вызванное адгезией одной клетки относи-тельно малая величина, тем не менее, эффект был замечен и поддержан естественным отбором. Функциональная конвергенция (решение пробле-мы разными способами) наблюдается при увеличении скорости проведе-ния ПД из-за увеличения диаметра гигантских аксонов (кальмаров, рыб, кольчатых червей, форонид, ракообразных), а это указывает на одну из причин эволюционного формирования миелина.
Микроглия.
Микроглиоциты способны делиться и передвигаться, они проявляют хемотаксисы, на внеклеточную АТФ в частности. Микроглиоциты обра-тимо трансформируются из мобильной формы, неотличимую от макрофа-гов, в резидентную форму, имеющую псевдоподии. Как известно, макро-фаги принимают участие в межклеточной кооперации с Т- и В-лимфоцитами при иммунном ответе, используя обмен информацией через интерлейкины. В клетках коры головного мозга так же обнаружены ин-терлейкины и рецепторы к ним, но ассортимент интерлейкинов мозга и ассортимент рецепторов к интерлейкинам не совпадают (мозг мыши)[15]. Несовместимость сигналов и приемников указывает на разрыв интерфей-са, а экспрессия этих протеинов указывает на неучтенное функциональное звено системы взаимодействия. Известно, что нокаут (удаление гена) RAG1[17], реаранжирующего иммуноглобулиновые гены, приводит к ухудшению обучения в лабиринте Морриса. Неизвестно откуда вообще взялась система адаптивного иммунитета у позвоночных, поскольку для её функционирования требуются: библиотека вариабельных генов; биб-лиотека константных генов; механизм, управляющий реаранжировкой генов; дополнительные к целомоцитам популяции Т- и В-лимфоцитов. Поскольку иммуноглобулиновое суперсемейство белков филогенетически имеет в своем составе белки, функционирующие в нервной системе, и белки, функционирующие в составе иммунной системы, а нервная систе-ма более древняя, то становится понятным кто от кого произошел.
Кроме генов иммуноглобулинов, способных к специфическому распо-знаванию, в мозге, вне обонятельного эпителия, экспрессируются OR [18,19], т.е. обонятельные рецепторы, GPCR. Напомню, одиночный фотон, взаимодействуя с родопсином, тоже GPCR, способен вызвать ПД. Как известно, у молодых ланцетников орган обоняния «ямка Келликера» со-общается с внутримозговой полостью, через «невропор»[20]. У человека тоже есть прямое сообщение между органом обоняния и мозгом – интра-назальный тракт, сохраняющийся на протяжении всей жизни. Если OR обрабатывают сигналы не только внешней среды, но и отслеживают са-мочувствие особи, то можно ожидать в скором времени появление около сотни различных физиологически активных веществ, являющимися ана-логами природных лигандов тканевых OR. Природными лмгандами для тканевых OR могут быть атипичные метаболиты, которые появляются при изменении конформаций протеинов. Некоторые «атипичные метабо-литы» стали эволюционными истоками новых метаболических и сиг-нальных путей организма.
Таким образом, в мозге имеются рецепторы для специфического рас-познавания (функционального состояния клеток?).
Пейсмекеры, кальций, гликозилтрансферазы.
Внутриклеточный осциллятор кальция связывают с пейсмейкерной ак-тивностью нейрона [21,22]. Однако, нейрон не «вещь в себе», а составная часть функциональной системы обеспечивающей выживание особи в из-меняющихся условиях внешней среды[23]. А потому, поиск факторов спо-собных изменять пейсмейкерную активность нейрона остается актуаль-ным. В безкальциевой среде внутриклеточная осцилляция кальция затуха-ет, что связывают с истощением внутриклеточного депо кальция. Это подтверждается «лантаноидной блокадой», когда блокируется и вход, и выход кальция из внутриклеточного пространства[24]. Исследования на BHK (Baby hamster kidney cells) клетках показали изменения морфологии эндоплазматического ретикулума, аппарата Гольджи и синтеза протеог-ликанов под действием полиаминов[25]. Как известно, эндоплазматиче-ский ретикулум (ЭР) и аппарат Гольджи (АГ) являются местом гликози-лирования транслируемых пептидов, но ЭР и АГ являются и внутрикле-точным депо кальция. От структуры гликановой составляющей, которая и у натриевых каналов и у субъединицы Cv2 кальциевых каналов пред-ставляет 30% общей молекулярной массы[26], зависят вольтамперные характеристики каналов. В гликановой составляющей наблюдается гете-рогенность состава, так ГАМКa 2 субъединица[27], имея три сайта гли-козилирования, связывает 13 вариантов гликанов выявляемых масс-спектроскопией, следовательно, число размещений три из тринадцати. В реальности не все сайты гликозилирования отвечают за вольтамперные характеристики, некоторые – за транспортировку гликопротеина на кле-точную мембрану, его антигенные свойства и другие функции межкле-точного взаимодействия, но ионные каналы состоят из нескольких глико-протеиновых субъединиц, что увеличивает число размещений. ПА, свя-зываясь с карбоксильными группировками гликанов, могут обратимо ме-нять свойства клеточной мембраны, гораздо быстрей, чем механизмы, связанные с экспрессией генов. Будут ли изменения аналогичны экспери-ментальным условиям «безкальциевая среда», или - «лантаноидная бло-када» зависит от концентрации и состава ПА и структуры гликанов. Структура же гликанов зависит от состояния гликозилтрансфераз, в рас-творимом или же в мембранносвязанном состоянии находятся эти фер-менты. Транслируются гликозилтрансферазы в мембранносвязанном ва-рианте, имея «ножку», трансмембранный домен и цитозольную цепь, а потом, после ограниченного протеолиза, переходят в растворимую форму и получают доступ к ранее недоступным участкам субстрата-акцептора. Ассоциированная с начальным сегментом нейрона микроглия [28] веро-ятно взаимодействует с ним, возможно, управляя возбудимостью нейро-на.
Список литературы
1. Журавлев А.Ю. Ранняя история развития Metazoa – взгляд палеонто-лога. // Журнал общей биологии 2014 т.75 №6 с 411-465 21.01.2014
2. https://www.youtube.com/watch?v=arLutw0b-AY
3. http://glgolub.narod2.ru/index/0-2
4. Leonid L. Moroz et al. The ctenophore genome and the evolutionary origins of neural systems // Nature. Published online 21 May 2014.
5. F. Raible et al. Opsins and clusters of sensory G-protein-coupled receptors in the sea urchin genome // Developmental biology 2006/12/1 p. 461-475
6. Abaffy Tatjana Human Olfactory Receptors Expression and Their Role in Non-Olfactory Tissues // Journal of Pharmacogenomics & Pharmacoproteomics 2015 6: 152. doi:10.4172/2153-0645.1000152
7. Edited by Helmut Kettenmann and Bruce R. Ransom/ Neuroglia Third Edition 995 стр. 2012 год
8. Polilov A.A. The smallest insects evolve anucleate neurons. //Arthropod Struct Dev. 2012 Jan;41(1):29-34.
9. Vaaga C. E. et al. Dual-transmitter neurons: Functional implications of co-release and co-transmission // Current Biology Volume 8, Issue 17, 27 August 1998, Pages R613-R615
10. Шмальгаузен И. И. Факторы эволюции (теория стабилизирующего отбора). М.-Л., Изд-во АН СССР, 16-я тип. треста Полиграфкнига в Москве, 1946. 396 с.
11. Marques S et al Oligodendrocyte heterogeneity in the mouse juvenile and adult central nervous system // Science. 2016 Jun 10;352(6291):1326-1329.
12. Скачков С.Н. Глия и глиальные полиамины. Роль в функционировании мозга в норме и патологии // Biologicheskie membrany 33(1):3-31 • January 2016
13. Cohen L.F., Lundgren D.W., Farrell P.M. Distribution of spermidine and spermine in blood from cystic fibrosis patients and control subjects.//Blood 1976; 48: 469–475.
14. Т.Т. Березов, М.Г. Маклецова, Т.Н Федорова Полиамины: их роль в норме и при патологии центральной нервной системы // Эксперимен-тальная неврология Том 6. № 2 2012 стр. 38-42
15. http://web.stanford.edu/group/barres_lab/cgi-bin/geneSearch.py?geneNameIn=ODC1
16. Sawano T et al. Changes in L-arginine metabolism by Sema4D deficiency induce promotion of microglial proliferation in ischemic cortex.//Neuroscience. 2019 Mar 26;406:420-431.
17. Edgardo Castro-Pérez et al. Identification and Characterization of the V(D)J Recombination Activating Gene 1 in Long-Term Memory of Context Fear Conditioning //Neural Plasticity Volume 2016 (2016), Article ID 1752176, 19 pages https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4710954/
18. Garcia-Esparcia Paula et al«Functional Genomics Reveals Dysregulation of Cortical Olfactory Receptors in Parkinson Disease: Novel Putative Chemoreceptors in the Human Brain» // Journal of Neuropathology & Experimental Neurology, Volume 72, Issue 6, 1 June 2013, Pages 524–539
19. Isidro et al Ferrer Olfactory Receptors in Non-Chemosensory Organs: The Nervous System in Health and Disease//Front Aging Neurosci. 2016;8: 163.
20. http://www.zoofirma.ru/knigi/zoologija-pozvonochnyh/3278-nervnaja-sistema-i-organy-chuvstv-lantsetnika.html
21. Charles AC, Hales TG Mechanisms of spontaneous calcium oscillations and action potentials in immortalized hypothalamic (GT1-7) neurons.// J Neurophysiol. 1995 Jan;73(1):56-64.
22. Vikas N. et al.Calcium-Dependent Regulation of Ion Channels// Calcium Bind Proteins. 2006 Oct-Dec; 1(4): 203–212.
23. Шмальгаузен И. И. Организм как целое в индивидуальном и историче-ском развитии. М.-Л. Изд-во АН СССР, 1938. 144 с.
24. Geneviève Dupont et al Calcium Oscillations// Cold Spring Harb Perspect Biol. 2011 Mar; 3(3)
25. Parkkinen JJ et al. Polyamine-dependent alterations in the structure of microfilaments, Golgi apparatus, endoplasmic reticulum, and proteoglycan synthesis in BHK cells// J Cell Biochem. 1997 Aug 1;66(2):165-74.
26. Hervé Duclohier Structure–function studies on the voltage-gated sodium channel // Biochimica et Biophysica Acta (BBA) - Biomembranes
Volume 1788, Issue 11, November 2009, Pages 2374–2379
27. Wen-yi Lo et al. Glycosylation of β2 Subunits Regulates GABAA Receptor Biogenesis and Channel Gating//J. Biol. Chem July 16, 2010 p.1-31
28. Kelli Baalman et al Axon Initial Segment–Associated Microglia//The Journal of Neuroscience, February 4, 2015 • 35(5):2283–2292 • 2283
ЦитироватьЗдравствуйте, Владимир Сергеевич!
Программный комитет конференции Neuroinformatics - 2019 сообщает Вам, что Ваша статья
Коханов В. С.
Эволюционное развитие нервной системы
отклонена.
Заключение рецензента и Программного комитета:
В статье приведен большой объем неупорядоченных фактов и утверждений. Избыток метафор и императивных утверждений усложняет понимание и маскирует смыслы.
Несмотря на отрицательное решение Программного комитета по Вашей статье, Вы можете принять участие в работе конференции в качестве слушателя.
Напоминаем Вам, что для личного участия в мероприятиях конференции необходимо указать об этом на Вашей персональной странице на сайте в разделе МОЕ УЧАСТИЕ или по ссылке http://neuroinfo.ru/index.php/myvisit
Ждем Вас на конференции Neuroinformatics - 2019 в МФТИ с 07.10.2019 по 11.10.2019
Схему проезда можно найти на странице http://neuroinfo.ru/index.php/participation/venue
С наилучшими пожеланиями,
Ученый секретарь конференции Neuroinformatics - 2019
Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 22:10:56
:o
Это не мое. Я ваще сплю до полдесятого -у меня алиби.
Понятно. Питер не правильно расставил кавычки.
Про кавычки - это ясно.
А про работу- Вы не стали менять текст?
Там вроде сегодня последний срок переработанной отправки
Или это измененный вариант и новая рецензия?
В любом случае - если публикация не прошла в этом сборнике конференции (я там посмотрела и не совсем поняла систему - есть вроде публикации выступлений и публикации сокращенных тезисов как отдельная опция в издании материалов съезда), то работу все равно можно и дорабатывать и публиковать в других журналах, если я правильно понимаю ситуацию.
Например в том, что советует Питер.
Понятно, что сейчас эмоции и может по сути они неправы, но может позже...
Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 23:01:19А про работу- Вы не стали менять текст?
Это - разные, съезд и конференция, и тексты разные.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 23:01:19то работу все равно можно и дорабатывать и публиковать в других журналах, если я правильно понимаю ситуацию.
Уже нет, это будет автопагиатом.
При существующей системе рецензирования информация должна была остаться у автора и у рецензента. Но мы же знаем, что у паразитов часто происходит редукция нервной системы :D. Часто, нерецензируемую научную прессу называют "хищными изданиями", тогда как присвоение интелектуального продукта происходит при отклонении публикации в рецензируемом издании, после лаг фазы, заушником и его науч.руком.
И опять весь в белом. Все воруют ... Слышал эту байку и не раз - а мы как-то публикуемся и пока никто ничего не спер.
Ну а можно тогда Ваш список публикаций посмотреть ? Вырезать из ПабМеда или E-lib ? И второй список - отклоненного и вышедшего под чужим именем ? Ну то есть спертого у вас ?
Из второй статьи.
"Показано, что механизм взаимодействия между остатками N-ацетилнейраминовой кислоты и внеклеточными полиаминами (ПА) является важным модулятором электро-физиологической активности мозга"
И правда ПОКАЗАНО ?
Я перестала что либо понимать в происходящем. Обычно я пользуюсь ориентиром - если становишься участником системы, то правила можно ругать, искусственно создаваемые ими барьеры преодолевать, но в целом местное законодательство не нарушать или если она неприемлема, то вообще от системы отказываться.
Как я понимаю так поступил Некто_Владимир. Питер насколько я понимаю барьеры преодолевает путем доработки статей и доведения их до нужного состояния. Я в коммерческой деятельности всегда использовала этот путь - арендная площадь доводится до максимально возможного идеального по внутреннему реальному комфорту и внешнему виду состояния и тогда она сдается. Сайты дорабатываются до приемлемого для заказчика максимально возможного состояния и тогда они всегда оплачиваются. В строящемся доме соблюдаются технологические нормы несущих конструкций и теплоизоляции и т.д. - тогда он стоит себе теплый и комфортный.
У меня этот метод всегда работал, чем бы я не занималась (я была зам редактора газеты налогового законодательства, владельцем строительно-ремонтной организации, арендодателем зданий где находится больше 50 арендаторов, благотворительным преподавателем информатики в интернате для детей сирот - 90 человек учеников, создателем сайтов и еще много чего). Люди окружающие в подавляющем большинстве случаев вели себя порядочно (даже эти дети - бывшие беспризорники и строители подсобники на стройке) если ты сам поступаешь честно и по человечески.
Мне трудно понять как однажды отосланная и не опубликованная статья может являться самоплагиатом. Надеюсь размещение на форуме статей не пресекает их возможность публикации в журналах. А закрепляет авторство как фиксация содержания работы. Но вроде можно просто нотариальную копию заверить. Ну я так думаю. Я бы так поступала.
В общем я видимо просто далеко от обсуждаемого и больше не вмешиваюсь.
По первому ответу. Конечно, я имел ввиду сложную научную механику, как раздел современной науки. Кстати, позже это переросло в небесную механику. Просто добавили слово "небесная"...
Сразу хочу напомнить, что для меня сознание - это не сознание человека, и даже не сознание животных. Для меня это вся шкала информационного восприятия.
Для сравнения. Представьте, если бы мы из электромагнитной шкалы выхватили бы только видимый человеком диапазон, и считали, что это все электромагнитные волны. То есть мы не знали бы ничего об инфракрасном излучении, рентгеновском и т. д. Могли ли мы понять и создать современные представления обо всём электромагнитном мире? Конечно, не могли бы. До математической теории Максвелла мы бы вообще никогда не добрались. Только обобщив все сведения об электромагнитных волнах, нам открылся новый электромагнитный мир.
Так и с сознанием. Пока мы не расширим наши представления о сознании до полной шкалы сознания, мы не сможем оценить сознание и его место во всём физическом мире. Сознание это не только то, что лежит рядом с сознанием человека, сознание гораздо шире, и мы должны изучить весь диапазон сознания.
Насчёт математики. Я отношусь к этому вопросу, как логически ориентированный человек. То есть математику нужно изучать на всю её глубину за счёт понимания, а, например, не зубрёжки. Если вызубрил теорему, это совсем не значит, что ты её знаешь. Терему нужно понять и знать её на уровне понимания. А для этого у человека должно быть хорошо развитое мышление, а оно есть ещё не у всех людей.
Вот мы чуть-чуть сдвинулись в сторону от сознания человека к мышам и у нас должно возникнуть подозрение, что у мышей тоже есть какое-то сознание. Но у нас такого подозрения пока нет. Мы придумали врождённые свойства и пытаемся всё объяснить ими. И частично это правильно. У человека тоже много чего врождённого. Но и врождённые свойства - это часть нашего сознания. Вот в чём вопрос.
Свободный комментарий: неважно, есть у тебя мозги или их нету, умеешь ты работать руками или не умеешь, главное, чтобы у тебя была публикационная история. И неважно, нужна ли эта публикационная история кому-нибудь или не нужна.
Вот ещё узнал новенькое, оказывается есть самоплагиат. По этому поводу ещё один один свободный комментарий: лучше всего вообще ничего не делать, а только писать новые законы...
ЦитироватьСразу хочу напомнить, что для меня сознание - это не сознание человека, и даже не сознание животных. Для меня это вся шкала информационного восприятия.
В принципе это и есть основное общее. То что я имею ввиду когда говорю, что я вижу мир так как Вы.
То есть фундаментально согласна, но есть масса деталей, (в аналогии шкалы электромагнитных волн по отличиям длин волн и когда количество переходит в качество) которые я хочу оспаривать если нет возражений: мы отличаемся и от мышей и от планет и от атомов и есть общие свойства систем.
В принципе я изначально не хотела спорить здесь в основном (как я и писала выше) по причине согласия в базовых параметрах.
Мне не понятно почему вы не нашли общего языка с многоуважаемым Арефьевым, но может вы оба видите какие то фундаментальные различия в ваших взглядах на разум, которых не вижу я.
Во первых хочу дослушать до конца, во вторых - потом хочу подумать. Наверное до завтра.
Цитата: Питер от июня 21, 2019, 08:33:53И правда ПОКАЗАНО ?
Теоретически - показано, экспериментально - не проверено. Скачков интересовался коннексинами, но они - для цитозольного межклеточного обмена, я обратил внимание на паннексины, они - для обмена с клетки с межклеточной средой. http://web.stanford.edu/group/barres_lab/cgi-bin/geneSearch.py?geneNameIn=PANX1
А в межклеточной среде не - полинуклеиновые кислоты, а - полисиаловые кислоты.
Ой, сейчас побегу за С13, чтоб сделать микрофотографию распределения метки. Да, на кухне, с меня спросу больше, чем с НБИК.
А стабильность С13 вас не смущает ???
Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2019, 17:01:16Цитировать (выделенное)
Сразу хочу напомнить, что для меня сознание - это не сознание человека, и даже не сознание животных. Для меня это вся шкала информационного восприятия.
В принципе это и есть основное общее. То что я имею ввиду когда говорю, что я вижу мир так как Вы.
Тогда вынужден адресовать вопрос к обоим.
Включаете ли Вы в сознательную деятельность рефлекторную и, так называемую, автоматическую? Без ответа на это простенький вопрос не удастся поиметь представление о "шакле информационного восприятия".
Я не так все вижу.
Именно термин сознание я бы вообще оставила в основном за человечеством плюс под вопросом осознание происходящего у высших животных.
Просто как исторически сложившийся. Это не значит, что остальные ничего не осознают - мы просто не можем пока зафиксировать процесс осознания. Кроме луча внимания ничего определенного нет. Можно ли считать аналогом такового всплески локальной активности в теле простейших - мне пока не ясно
За мышлением и его исследованиями - уровень способности решения задач. Именно это я хотела вынести в теме биосфера - разбор в каждом эксперименте уровня сложности задачи, решенного например пчелой как системой когда она вроде НИЧЕГО не зная о счете (как казалось исторически совсем недавно), ей же никто не объяснял, (мы же не знаем ее языка) догадывается связать два круга одного цвета и что в этом случае нужно единицу отнять а в другом прибавить.
Что такое автоматизм если на уровне белков ферментов преимущество получает та реакция, которая управляется этим белком. В этом смысле Арефьев абсолютно прав -ничего мы не решаем, все идет автоматически начиная с несчастного квантового уровня и я всегда подчеркиваю и дальше в мелкодисперстность.
Сходные процессы есть у всех систем. Нужно ли называть именно информационный обмен сознанием или разумом - вопрос терминологии. Я бы не стала вообще сильно съезжать с привычных значений слов, но если кому то удобно называть то, что часто называют реальностью действительность мне не трудно. В ответ я получаю более широкую и глубокую картину мира, которую сама создать не могу. Это того стоит.
Если Некто_Владимир настаивает всему спектру процессов присваивать слово сознание, то я биться об это не буду. Важно понять, что он вкладывает в свое видение мира в качестве смысла. Мне пока это не ясно.
Пока мне не нравится только то, что мы атому не отказываем в сознании, а ребенку ПОЛНОСТЬЮ отказываем в мышлении на основании того, что у него способности не к математике, а к рисованию или музыке. Это явный перебор на мой личный вкус. Я преподавала детям с диагнозом ЗПР (задержки психического развития) И я в этот диагноз так и не смогла поверить - столько всего они освоили из того, что предполагалось для них в принципе невозможным. Просто за счет свободы выбора направления.
И наука, (в том числе первая настоящая - которая должна как бы быть и другая настоящая - такая какая получилась) мне кажется намного более приемлемым инструментом познания мира, чем думает Некто_Владимир. Да, там рулят публикации как причина выделения грантов. А че им делать? Критериев важности направления исследований почти нет. Объективных вообще в принципе быть не может. Пустота неизвестности вокруг сферы знаний довольно неоднозначная вещь. Даже уже так сказать открытое в локальной области может завтра принять совершенно другое значение если соединить с другими несколькими тоже локальными закономерностями.
Все академики и мэтры тоже люди, если полагаться только на их мнение можно увязнуть в преемственности. Есть риск начать ходить кругами.
Нац проекты завязаны на чиновников, которые мягко говоря не то чтобы были учеными. Я думаю какой то баланс коммерции и государственного влияния может дать золотую середину. В теории.
Это не отменяет того, что наука сделала.
Про рефлексы и автоматизмы и осознанные реакции - их разделение мне важным кажется в ракурсе прекращения отношения к биосфере как к личному карману хомосапа. Причиняем боль существам, которые ее чувствуют даже сильнее чем мы, обладают мышлением - должны знать об этом и голову в песок не засовывать типа - зато так же дешевле, давайте просто не обращать внимания. Пойдемте лучше поиграем в фанты. Не пойдемте. В смысле я не пойду.
Уничтожаем экосистему - должны понимать, чем это закончится и для нее и для нас. Опять же голову из песка желательно вытаскивать. Хотя бы иногда. Она по массе больше - это не значит, что мы не можем стать катализатором, сдвигающим баланс фундаментально в сторону уничтожения. Рассчитать пока не можем - но нужно пробовать.
Цитата: S.N. от июля 02, 2007, 11:43:18
Действительно, то что вы изложили в статье "Эволюция сознания" в общем очень логично и есть ощущение какой-то правильности, но узким специалистам многое не понравится."Изобьют" Вас в пух и прах. Хотя большая часть Ваших идей относится к социологии. А здесь обитают конкретные биологи с конкретным мышлением.
К тематике этого форума относится только 1-ая часть статьи "эволюция сознания". Мне очень понравилась формула :"ОРГАНИЗМ+СОЗНАНИЕ=ЖИЗНЬ".
Вы в этой формуле под жизнью подразумевали вообще жизнь, как категорию, или как быть живым (живое и мертвое в данный момент)?
Если ЖИЗНЬ-как категория, то эту формулу могут многие принять, а если ЖИЗНЬ-как быть живым, а не мертвым, то это интуитивно кажется верным, но пощупать, измерить ...И понятие "СОЗНАНИЕ" тогда тоже имеет какой-то мистический смысл, потому что прибавляя его к организму получается живое (т.е. не мертвое) существо. Что такое "сознание" в вашем понимании?
Цитата: Питер от июня 21, 2019, 20:43:55
А стабильность С13 вас не смущает ???
Смущает, но это не важно, направление верное.
Цитировать"Спермин и спермидин являются природными полиаминами, которые получают главным образом путем декарбоксилирования 1-орнитина и последовательного переноса аминопропильных групп из S-аденозилметионина в путресцин с помощью спермидинсинтазы и сперминсинтазы. Спермин и спермидин взаимодействуют с внутриклеточными и внеклеточными кислотными остатками различной природы, включая нуклеиновые кислоты, фосфолипиды, кислые белки, карбоксильные и сульфатсодержащие полисахариды. Поэтому было предложено несколько действий для этих поликатионов, включая модуляцию активности ионных каналов, синтез белка, протеинкиназ и пролиферацию / гибель клеток, в других. В этом обзоре мы суммируем эти нейрохимические / нейрофизиологические / морфологические открытия, особенно те, которые были вовлечены в улучшение и вредное воздействие спермина и спермидина на обучение и память наивных животных в задачах, мотивированных шоком и не шоком, с исторической точки зрения , Также рассматриваются и обсуждаются взаимодействие с опиоидной системой, облегчение и нарушение морфин-индуцированного вознаграждения и влияние полиаминов и предполагаемых антагонистов полиаминов на животных моделях когнитивных заболеваний, таких как болезнь Альцгеймера, Хантингтона, острое нейровоспаление и травма головного мозга. Также рассматривается увеличение производства полиаминов при болезни Альцгеймера и двухфазный характер воздействия полиаминов на память и на рецептор NMDA. В свете текущей литературы по полиаминам, которая включает описание врожденной ошибки метаболизма, характеризуемой умственной отсталостью от легкой до умеренной степени и изменениями метаболизма полиаминов у завершенных самоубийцами, мы можем ожидать, что мишени из полиаминов могут быть важны для разработки новых стратегии и подходы для понимания этиопатогенеза важных центральных расстройств и их фармакологического лечения."
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27015893
Ниже выделил цитату, что бы зацепиться, но вовсе не как несогласие со всем, сказанным далее Вами о сознании. И имейте постоянно ввиду, что у нас с Вами, так называемые, параллельные психосоционические отношения - это как описания "одного анфаса с раных профилей".
Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2019, 23:28:44Просто как исторически сложившийся. Это не значит, что остальные ничего не осознают - мы просто не можем пока зафиксировать процесс осознания.
В цитате слово "пока" очень опасно, ведь то, что нельзя зафиксировать, по правилам, не существует. Что не фиксируется, можно вводить, как гипотетическое предсказание при условии, что можно поставить эксперимент, который даст положительный или отрицательный ответ.
Если "религио" перевести как связь между материей и мыслью о ней, то получим представление о ментальности сознания, призванного человеком для решения задач, предваряющих события будущего.
В таком раскладе, сознание - это способность выделять из материальных сигналов информационную суть. Следовательно, необходимо отделить сигнальную (нервная и донервная деятельность) и осознающую системы.
В переводе на события микромира получим, что каждую частицу сопровождает ментальная составляющая, которую мы можем ввести для обозначения принципиальной сферы приложения наших мыслей о сложном движении.
ВладимирКох благоразумно формулирует сознание, как медицинскую констатацию потери сознания при сохранении за организмом операций на уровне сигнальной системы, которая подчиняются физико-химическим законам. Потому и нервная деятельность входит в состав сигнальной системы.
Но как только произнесен термин информация, определяющая ментальную суть сигналов, мы погружаемся в мир расчетов, не имеющих непосредственного обратного влияния на сигнал, породивший информационную суть. В самом общем виде такая необратимость называется стрелой времени или энтропией.
Но апосредованная связь влияния следствия на причину есть, что и демонстрирует сознание - расчет будущего позволяет в настоящем не реагировать на избыточные сигналы, постоянно догоняющие нас из прошлого. В результате имеем вполне физический процесс такого обесценивания избыточных сигналов, который рождает, можно с натяжкой неправильно сказать отфильтровывает, необходимую ментальную суть. В терминах энергии это звучало бы как работа по отбору составляющих для Боинга из урагана над мусорной свалкой.
Итогом подобных суждений будет неизбежная констатация присутствия сознания у простейших до тех пор, пока необычный раздражающий сигнал из среды, не станет обычным, т.е. тем на который не обращается внимание ввиду защищенности от него или запрограммированной в строении организма "рефлекторной" реакции.
:)включая нуклеиновые кислоты, фосфолипиды, кислые белки,
Таблицы и графики пропускаю, но в пролетарскую суть вникаю ...
Ну и вскя кулик ...
Это из Вики, дальше лень копаться. Но это для спермина - главное.
Спермин ассоциируется с нуклеиновыми кислотами и предположительно участвует в стабилизации их спиральной структуры
Рефлексы и автоматизмы я включаю в понятие сознания. Хотя тут могут быть вопросы по терминологии.
Что ещё вам написать интересное? Многое я изучал самостоятельно и задолго до того, как это изучалось по нашим программам образования. Логарифмы, сферическую тригонометрию, знакомство с миром элементарных частиц, с теорией относительности... И вот примерно в 8 – 9 классе мне попадается знаменитая дискуссия между Бором и Эйнштейном о том, каков окружающий мир, детерминистический или индетерминистический. Конечно, многое я ещё не понимал, но вопросы у меня возникали, вопросы такие, которые откладывались в подсознание, и на которые я не находил ответы.
И вот всё это продолжалось и продолжалось... Наконец, противоречия разрешились. У нас вообще неправильные представления об окружающем мире. Вообще нет никаких теорий, которые бы объясняли законы окружающего мира. У нас есть только методы познания окружающего мира. В частности, окружающий мир не является ни детерминистическим, ни индетерминистическим. Это просто два метода изучения окружающего мира: один метод детерминистический, второй метод индетерминистический. Не понимая этого, мы приписываем особенности методов самому окружающему миру, и одни считают окружающий мир детерминистическим, а другие настаивают, что окружающий мир индетерминистический. И всё это мы придумываем в своём сознании.
Иногда я затрагиваю такие вопросы, пытаясь кого-то зацепить на дискуссию. Например, я немного писал о волновом методе и корпускулярном методе, пытаясь зацепить Василия Андреевича. Но он на это не пошёл. То ли он счёл, что такие дискуссии с дилетантом недостойны его внимания, то ли что-то иное. А мне такие дискуссии были бы полезны, потому что методологически я ещё не во всём разобрался.
Насчёт Савелия. Мне тоже жаль, что он куда-то исчез. Порою мне не хватает его заключений. Вполне допускаю, что это из-за различия в мировоззрении. Пример. Полгода назад, когда я вернулся к этой теме, Василий Андреевич, настаивал только на том, что сознанием обладает только человек. И он отстаивал такую точку зрения. Мне нравится его смелость. Но, в конце концов, он признал, что сознание эволюционно, и эту эволюцию нужно как-то изучать. Вполне возможно, что Савелий тоже столкнулся с необходимостью каких-то изменений, но он не хочет этого делать. И имеет на это право. Лучше бы я ошибся в этом вопросе.
Ведь всё не так просто. Вопрос о том, что сознание эволюционировало, вами принят. Уже неплохо. Но я ведь не только поставил этот вопрос. Я предлагаю свой план, как встроить сознание в физическую картину мира. А этот план вами не принимается. Каждый из вас предлагает что-то своё. Уже неплохо. Но вы не воспринимаете основную идею: НУЖНО ВСТРОИТЬ СОЗНАНИЕ В ФИЗИЧЕСКУЮ КАРТИНУ МИРА. Сознание не просто что-то ментальное, философское... Сознание реально и его нужно встраивать в физическую картину мира. Вот чем мы занимаемся. Да если нам это удастся, этот форум войдёт в историю науки. И мы пишем эту историю науки. Такие вот дела...
Что у нас произошло с Арефьевым я не понял. У меня с ним ничего не произошло. Может у него со мной что-то произошло, не знаю. Я не люблю вникать в эмоциональное, личное. Обычно меня интересует только дело, всё прочее - суета.
Цитата: Питер от июня 22, 2019, 07:19:20Спермин ассоциируется с нуклеиновыми кислотами и предположительно участвует в стабилизации их спиральной структуры
Это и у Скачкова написано "ДНК-гистоново-полиаминный комплекс"
Интересно, что с ним будет в безядерных нейронах, от А.Полилова?
Цитата: василий андреевич от июня 22, 2019, 06:12:08В цитате слово "пока" очень опасно, ведь то, что нельзя зафиксировать, по правилам, не существует. Что не фиксируется, можно вводить, как гипотетическое предсказание при условии, что можно поставить эксперимент, который даст положительный или отрицательный ответ.
Если "религио" перевести как связь между материей и мыслью о ней, то получим представление о ментальности сознания, призванного человеком для решения задач, предваряющих события будущего.
Мне действительно нужно подумать - я вчера написала очень сумбурную речь. где явно концы с концами не съезжаются
:)
Отчасти я очень разделяю и всегда приветствую тенденцию к расширению границ сознательных объектов может действительно до полных границ всех возможных систем. Как Арефьев неоднократно написал - разумность всех систем.
С другой стороны - я вижу очень большое количество качественных различий. Если брать аналогию Некто Владимира - спектр электромагнитных волн -это нечто обладающее фундаментально общими принципами. Но я добавлю разница длин волн приводит к очень большим различиям в свойствах.
И мне нужно навести порядок в собственной голове. Пока не получается. Биофизика и нейрофизиология помогает только частично - я верю, что многие ответы лежат на нижних ярусах. Энтропия и энтальпия рулят определенно, но я не вижу как.
Как говорит Некто_Владимир - встроить сознание в физическую картину мира.
Я пока не понимаю как увязать все это воедино внятно и ясно.
ЦитироватьЧто у нас произошло с Арефьевым я не понял.
Вот именно, что ничего. Мелкое разногласие незначительное для обеих сторон по вторичным деталям и мгновенное прекращение общения при обоюдном согласии, что особенно общих точек вообще нет.
А здесь на форуме это два инициатора идеи, что разумом или сознанием можно и нужно наделять весь спектр систем. Формулировки разные конечно, но фундамент идеи один. Я конечно не призываю Вас общаться, раз взаимопонимание по спокойному мнению обеих сторон явно невозможно. Просто удивление не более того.
Цитата: Некто_Владимир от июня 22, 2019, 08:43:28Насчёт Савелия. Мне тоже жаль, что он куда-то исчез. Порою мне не хватает его заключений. Вполне допускаю, что это из-за различия в мировоззрении. Пример. Полгода назад, когда я вернулся к этой теме, Василий Андреевич, настаивал только на том, что сознанием обладает только человек. И он отстаивал такую точку зрения. Мне нравится его смелость. Но, в конце концов, он признал, что сознание эволюционно, и эту эволюцию нужно как-то изучать. Вполне возможно, что Савелий тоже столкнулся с необходимостью каких-то изменений, но он не хочет этого делать.
Никуда я не делся, а наблюдаю за многочисленными повторяющимися витками в теме сознания не только здесь , но и на других площадках в сети.
Мне начинает казаться , что вредно допускать к теме сознания , не только психологов , но и нейрофизиологов.
Например на Элементах :
ЦитироватьСознание, личность, интеллект — все это создается нейронами. А значит, если мы хотим изучать эти аспекты человеческого (и не только) существа, обязательно надо понимать, что происходит с нервными клетками объекта исследования.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433205/Optogenetika_Kak_upravlyat_neyronom_s_pomoshchyu_sveta
Откуда такая уверенность , что для понимания сознания :
обязательно надо понимать, что происходит с нервными клетками объекта исследования. ?!
Я прихожу в ужас, когда представлю , сколько ещё будет сделано фальстартов когда разовьётся оптогенетика !
Ведь я ничего своего не придумываю , а только изучаю опыт исследователей высшей нервной деятельности.
С 30 по 90-е годы в СССР был приобретён колоссальный опыт физиологии ВНД , который мог раз и навсегда поставить точку в определении сознания с разгромом дуализма, религиозного фанатизма .
На базе хорошо исследованного можно было выдвигать точные данные - как работает мозг, психика -сознание; кто мы , наше место в мире .
Правительства запада , америкосов - навидят РФ , потому что в мире остался единственный оплот адекватности и цивилизованности, который может противостоять мракобесию и разврату наций , которые вполне серьёзно считают гомосексуализм врождённым.
Народ , который больше 70- ти лет шёл атеистическим путём - уже никогда не станет набожным как это было во времена царизма.Даже через большую смену поколений, которых пытаются воспитывать в духе православия.
Не смотря на временную смену общественно экономической формации дух советов был сохранён и этот осколок истории навсегда изменил историю.
В Рф уже бы рады были всё вернуть к прежним временам. Вот и ВладимирКох вспоминает времена , когда наукой гос. разработок по обороне занимался Л. Берия.
Если бы Берия, не курировал ядерные испытания - неизвестно , чтобы было после Хиросимы и Нагасаки с нашей страной.
Один из первых , кого посетили догадки относительно многовекового заблуждения в области сознания был П.К. Анохин , который от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он -
стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.
Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).
В своих сообщениях я много раз приводил этот пример, но как то мало кого заинтересовал.
Так как большинство твёрдо уверено :
Сознание, личность, интеллект — все это создается нейронами. У Анохина сознание - "идеальный фактор", но самое важное учёный указал на необходимость изменения
"принципов объяснения"
Пётр Константинович явно намекал , что природной реализации нейросети, сознание нет возможности описывать .
Прошли десятилетия и практика и теории показали , что нет такой нейронной модели сознания основанной на нейросети .
Есть многочисленные попытки , которые не дали положительных результатов.
Тогда назревает вопрос.
Если нет ,то зачем продолжать делать фальстарты в надежде на случай, когда уже научные методы исследований не работают?
Дело даже не в смене парадигмы , а в поисках не второстепенного( нейроны , синапсы , молекулы идр морфологические субстраты) , а самого главного - абстрактного МЕХАНИЗМА , который проявляется как функция сознания.
Нужно найти "идеальный механизм сознания" - совершенно изменив принципы объяснения.
Механизм сознания как модель, которая от способа реализации не зависит ни в коем случае не должен быть привязан к нейросети и вообще к клеткам и структурам мозга.
Пускай это будет своеобразный кибернетический механизм .
Нужно абстрагироваться по заветам предков от всего второстепенного , что будет мешать пониманию механизма сознания.
Тогда эволюция сознания через некоторое время войдёт в школьные учебники биологии.
И потомки будут посмеиваться над нами как мы над "тремя китами".
В этой теме пытались начинать с механизмов начала эволюции сознания, но опять скатывались в клеточное русло несмотря на то , что в природе не существует двух одинаковых нейронов , так же как и двух снежинок или отпечатков пальцев.
каждая нейронная кодировка настолько уникальная и не повторимая , что даже если создать карту мозга одного человека , то через некоторое время 2-3 недели -нужна будет совсем другая карта . По старой карте нейро локализаций уже будет невозможно ориентироваться.
Несмотря на то , что физиологи об этом знают , но продолжают упорствовать.
Зачем нам поддерживать многократных неудачников в исследовании проблем сознания?
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 21:08:12Механизм сознания как модель, которая от способа реализации не зависит ни в коем случае не должен быть привязан к нейросети и вообще к клеткам и структурам мозга.
Извините, но другого СОЗНАНИЯ, кроме как основанного на клетках мы не имеем. Я уже говорил про возможность клональной селекции OPCs, а это - эволюция на потребу особи. Опять самоподобие при изменении масштаба маячит.
При нормальном воспитании из слепоглухонемых получаются нормальные люди, а при не нормальном воспитании - либо маугли, либо невоспитанные слепоглухонемые. Воспитание и обучение - это эволюция образов и понятий.
Цитата: Vladimirkox от июня 22, 2019, 21:50:07Извините, но другого СОЗНАНИЯ, кроме как основанного на клетках мы не имеем. Я уже говорил про возможность клональной селекции OPCs, а это - эволюция на потребу особи. Опять самоподобие при изменении масштаба маячит.
При нормальном воспитании из слепоглухонемых получаются нормальные люди, а при не нормальном воспитании - либо маугли, либо невоспитанные слепоглухонемые. Воспитание и обучение - это эволюция образов и понятий.
Бессознательное, основано тоже на клетках?
Центральная нервная система основана на химии мозга, системным элементом которой является не нейрон, а синапс.
Нейрон распознаватель образа, без химических и электрических сигналов нейрон - просто волокно и не является как это пишут в википедии"структурно-функциональная единицей нервной системы" .
Без включение в модель сознания новизны-значимости - сознание теряет свои функции.
Пример тому ориентировочный рефлекс - первая ступень сознания.
Ориентировочный рефлекс
направлен на сенсорное выделение нового объекта и на оценку значимости раздражителя. И.П. Павлов называл ориентировочный рефлекс рефлексом «Что такое?»
Уже в модель сознания необходимо включать новое с внешней средой.
Клетки как волокно только поддерживают электрохимию мозга и совсем не являются структурными единицами НС.
Скелетно-мышечный каркас , тоже поддерживает возможность организации электрохимии.
Как же мы привыкли ловко и беззастенчиво манипулировать клеточными ансамблями называя их коррелятами мысли и сознания!
Но ведь это не так! Зачем обманываться?
Раз мы существуем и обладаем признаками того , что мы называем сознание - должен существовать абстрактный механизм , который не зависит от способа реализации.
Т.е. нам не важны волокна и электрохимия , а важен системный механизм который организует наше поведение.
Мы же переставляем волокна с места на места , фасуем в пачки и считаем , что занимаемся физиологией того , что даже достаточно не определено - "сознание".
Если бы существовали думающие волокна , то уж давно бы не было проблемы сознания.
Ведь наука в аппаратном исследовании продвинулась далеко вперёд.
Что такое "системный механизм" в отношении психических проявлений?
Сознание - системный механизм приспособления к новому.
В переносном значении ,механизм — система, устройство, определяющие порядок какого-нибудь вида деятельности, процесса.
Например: Государственный механизм, механизмы памяти, механизм исполнения закона.
Механизм сознания , здесь не рассматривается как биологический субстрат состоящий из клеток головного мозга - нейронов и контактов между ними - синапсы.
Сейчас нужно абстрагироваться от всего второстепенного , чтобы выделить механизм причин и следствий , который называют сознание .
Если мы говорим в переносном значении " государственный механизм", то подразумевается некая система , которая в своей совокупности образует государство.
Здесь мы не рассматриваем в отдельности государственных деятелей , название и атрибуты государства .
Это всё второстепенное и не покажет нам зримую картину - государственного механизма.
Государственный механизм это некая нематериальная абстракция , сущность , которой - устройство , система взаимодействий выделяющих причины и следствия благодаря которым существует государство в привычном нам понимании со всеми признаками этой абстракции.
Государственный механизм существует даже если не относится к конкретному государству.
Но тем не менее мы ощущаем на себе признаки государства - например когда путешествуем и подъезжаем к границе другой страны.
Для чего такая аналогия - государственный механизм в сравнении с механизмом сознания?
Для того , что о сознании можно говорить не упоминая морфологическое строение мозга и его биохимические субстраты.
Можно ли говорить о сознании вне природной организации нейросетей?
Если будем говорить об абстрактном механизме причин и следствий , который покажет картину сущности сознания , то оказывается можно.
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 21:08:12Механизм сознания как модель, которая от способа реализации не зависит ни в коем случае не должен быть привязан к нейросети и вообще к клеткам и структурам мозга.
Это всё давным-давно уже понятно — панпсихизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5_%D0%B8_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F). Гипотеза, что сознание связано не с нейронами как таковыми, а со сложностью работы системы и особенностями её организации — это самая распространённая гипотеза в отношении сознания, по сути, она общепринятая. Поэтому вы попросту спорите сами с собой. И когда кто-то из нейрофизиологов говорит о связи сознания с нейронами, он имеет в виду, что мозг — это лишь система соответствующей сложности и соответствующей организации, в которой поэтому возможно сознание и именно такого «вида» (с образами и эмоциями), как у человека.
Но при этом учёные понимают также и другое — что подобной мозгу сложности, кроме как биологическими средствами (читай нейронами и в целом тканями мозга), по всей видимости, добиться невозможно. Во всяком случае в земных условиях. А вот почему невозможно — вы, к сожалению, понять не способны, потому что не понимаете, что такое открытая термодинамически неравновесная система.
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 21:08:12Пускай это будет своеобразный кибернетический механизм .
О кибернетике как полноценной замене мозга и речи не идёт, минимум потому что открытыми системами кибернетические устройства не могут стать в принципе.
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 21:08:12Один из первых , кого посетили догадки относительно многовекового заблуждения в области сознания был П.К. Анохин , который от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.
Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).
Говоря про «изменение принципов объяснения», П. К. Анохин, судя по всему, имел в виду вот это (в его время эти идеи уже были):
«Филипп Гофф, профессор философии, исследующий вопросы сознания в ЦентральноЕвропейском университете в Будапеште, сказал: «Физика не так хорошо помогает понять природу вещества, как принято считать.
Эддингтон (английский ученый, экспериментально доказавший общую теорию относительности Эйнштейна в начале 20-го века) утверждал, что в нашем понимании Вселенной есть пробел. Мы знаем, как вещество себя ведет, но не чем оно является. В этот пробел мы можем поместить сознание».
К тому же выводу в своё время пришёл Бертран Рассел, британский философ, математик и общественный деятель, который уже упоминался в главе «Абсолютная истина», как автор парадокса Рассела, названного его именем. В книге «Анализ материи», изданной в 1927 году, Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо.
И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.
По мнению Дэвида Чалмерса, одного из ведущих философов сознания нынешнего времени, возможный ответ на вопрос, почему, помимо физических процессов в мозге, существует ещё и внутренний опыт, заключается в том, что без него не было бы и мозга как физической реальности, фундаментом которой и являются квалиа.
Тем не менее, как считает Чалмерс и о чём говорят выводы выше, сознание нельзя свести к физическим фактам и объяснить при помощи стандартных методов естественных наук. ...
Но если явление в принципе нельзя наблюдать в той глубине, чтобы обнаружить в нём сознание, то, выходит, что обобщение элементов объективной и субъективной реальности в одной теории невозможно.
Физические теории, описывающие объективную реальность, повидимому, никогда не подойдут для описания реальности субъективной, «сущность» сознания в принципе не может быть выражена в какой-либо физической теории.»
Пределы сложности искусственного интеллекта. Глава «Непознаваемость» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf).
Я нахожусь в согласии с Вашим последним постом, Лаплас. Ибо справедливое утверждение Савелия
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 23:16:58Сознание - системный механизм приспособления к новому.
подразумевает наличие организменной памяти о том, что не является новым событием.
Можно, конечно, память поместить во Вселенское "информационное поле", но это будет софистическим уходом в словеса, не несущие возможности измерений. Измерить, значит, сравнить с эталоном. Эталон сознания человек, т.е. нечто статистически усредненное со всеми нашими молекулярными взаимодействиями, призванными, в частности, к хранению ранее усвоенной информации в виде рефлекторно-инстинктивно-автоматической деятельности.
Если сознание человека ввести в качестве единицы измерения, то нет другого выхода, как элементы сознания прочих животных считать величинами меньшими единицы, а "сознание" присущее социальным иерархиям - большими.
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 23:16:58Бессознательное, основано тоже на клетках?
Да.
Цитата: Савелий от июня 22, 2019, 23:16:58Центральная нервная система основана на химии мозга, системным элементом которой является не нейрон, а синапс.
Синапс не может быть элементом, потому как достаточно сложно устроен. Есть трех- и четырехсоставные синапсы, т.е. синапс является местом взаимодействия функциональных элементов мозга. Но кроме синапса есть ещё и аксональный холмик, а возле него микроглиоцит и олигодендроцит, там тоже происходит взаимодействие функциональных элементов мозга.
А ещё есть OPCs (из которых образуются нейроны, астроциты, олигодендроциты), а поскольку OPCs пролиферируют интенсивней чем дифференцируются, то есть и механизм селекции, одного из типов функциональных элементов мозга.. Есть ещё и механизмы неонейрогенеза, аксонального наведения, синаптического прунинга работающие вследствии взаимодействия функциональных элементов мозга. Есть ещё поток ликвора, обновляющий среду в которой функциональные элементы мозга взаимодействуют. Есть ещё межклеточный матрикс, а у меня есть сомнения по поводу косности этой структуры.
Без онтологической схемы, вроде карты метаболических путей, белок-белковых взаимодействий, генетических сетей, исследование мозга будет напоминать "толчение воды в ступе", т.е. откатываться к изначальному состоянию, где будут неоправданно выпячиваться какая-то из структур, вроде "нейронных сетей". Онтологическая схема мозга - это грандиозная задача, но - решаемая, так же как составление карты звездного неба, расшифровка генома, ситематизация химических элементов.
И только из отнологической схемы мозга, инженерам, неискушенным в биологических нюансах, можно будет подчерпнуть сведения о значимости того, или иного, функционального элемента мозга, для оценки целесообразности включения его в мат.модель.
Нейронная сеть из сферических нейронов в вакууме - это халтура, это "телефон из чистого мрамора" изготовленный стариком Хотабычем. Удивительно то, что столь грубые поделки всё-таки, кое-как работают. Есть таки у природных механизмов "запас прочности".
P.S.
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2019, 06:33:46Ответ #2098 : Сегодня в 06:33:46
Мне понравилось.
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 06:53:24Синапс не может быть элементом, потому как достаточно сложно устроен. Есть трех- и четырехсоставные синапсы, т.е. синапс является местом взаимодействия функциональных элементов мозга.
Синапс , можно назвать функциональной единицей нервной системы .
Чем больше таких единиц , тем "умнее" мозг.
"Лёгкий мозг" может иметь большую плотность синапсов чем "тяжёлый"и обладать существенно большими возможностями( вороны умнее собак .Ворон не напрасно называют "пернатыми приматами" - они умеют пользоваться зеркалом и палкой-копалкой , чтобы повысить уровень воды никогда на бросают дерево, а бросают камень)
Нервные клетки почти не восстанавливаются , а синапсы образуются и исчезают.
Синапсы могут по ходу жизни изменять свои свойства снижая либо увеличивая выделение медиатора и число рецепторов в ответ на определённые сигналы и ситуации .
Такую способность называют синаптической пластичностью, которая лежит в основе обучения созревания, старения мозга, развития многих видов нервных, психических отклонений.
Если нейросеть погибла , то соседние клетки способны выпустить новые отростки и зашить брешь .Восстановленная сеть будет работать не хуже, а даже лучше прежней.
Это может означать - "синапс всему голова".
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 06:53:24Без онтологической схемы, вроде карты метаболических путей, белок-белковых взаимодействий, генетических сетей, исследование мозга будет напоминать "толчение воды в ступе", т.е. откатываться к изначальному состоянию, где будут неоправданно выпячиваться какая-то из структур, вроде "нейронных сетей". Онтологическая схема мозга - это грандиозная задача, но - решаемая, так же как составление карты звездного неба, расшифровка генома, ситематизация химических элементов.
И только из отнологической схемы мозга, инженерам, неискушенным в биологических нюансах, можно будет подчерпнуть сведения о значимости того, или иного, функционального элемента мозга, для оценки целесообразности включения его в мат.модель.
Для моделирования сознания , у нас есть первоначальная ступень -
ориентировочный рефлекс который у обладающих сознанием животных всегда повторяется и воспроизводится в рамках заданных условий.
ОР внешне можна наблюдать как проявление фокусировки осознанного внимания на новом и значимом для формирования реакции, соответствующей этим новым условиям.
А вот нейронные механизмы, лежащие в основе ориентировочного рефлекса, будут
общими для самых разных рефлексов и могут быть представлены в рамках концептуальной рефлекторной дуги.
Именно в таком случае изучение нейронных механизмов ОР будет напоминать "толчение воды в ступе".Откуда мы будем знать , что исследуем именно ОР если показатель для разных рефлексов ОБЩИЙ?
Т.е без системных знаний причин и следствий - показатели, растворяются в потоке сведений.
Так же и синаптическая пластичность о которой говорил выше при постоянном обучении порой меняет карту до неузнаваемости :"онтологической схемы, вроде карты метаболических путей, белок-белковых взаимодействий, генетических сетей".
Достаточно человеку просто быть некоторое время ленивым и синаптические пузырьки лопаются.
Так ФЦНС показано :
ЦитироватьС совершенствованием условнорефлекторной деятельности в процессе эволюции животных организмов увеличивается число синаптических контактов на пирамидных нейронах коры больших полушарий, в частности за счет увеличения числа шипиков на их дендритах. Состояние синапсов на этих шипиках коррелирует с состоянием высшей нервной деятельности.
При отсутствии активации синапса в течение нескольких дней уже наблюдаются уменьшение размера синаптических пузырьков, запасов медиатора, нарастание длительности синаптической задержки и т. п. Бездействие синаптических контактов на мотонейронах спинного мозга, вызванное перерезкой чувствительных путей от соответствующих мышечных волокон, через 2—4 недели уменьшает их возбуждающее влияние на мембрану мотонейрона вдвое по сравнению с влияниями других афферентных путей, оканчивающихся на том же мотонейроне. У кролика через несколько дней содержания в абсолютной темноте, т. е. после полного бездействия рецепторных клеток глаза, уменьшаются синаптические пузырьки в окончаниях их аксонов.
Так невозможно построить даже динамическую карту , которая будет постоянно обновлять свои параметры.
Обновлять параметры непредсказуемо по отношению к психофизиологии животных и человека.Особенно в случае перцептивных процессов.
Цитата: Лаплас от июня 23, 2019, 04:38:12Говоря про «изменение принципов объяснения», П. К. Анохин, судя по всему, имел в виду вот это (в его время эти идеи уже были):
«Филипп Гофф, профессор философии, исследующий вопросы сознания в ЦентральноЕвропейском университете в Будапеште, сказал: «Физика не так хорошо помогает понять природу вещества, как принято считать. Эддингтон (английский ученый, экспериментально доказавший общую теорию относительности Эйнштейна в начале 20-го века) утверждал, что в нашем понимании Вселенной есть пробел. Мы знаем, как вещество себя ведет, но не чем оно является. В этот пробел мы можем поместить сознание».
В этот "пробел" мы можем поместить кибернетический механизм как это сделал сам П.К. Анохин, в теории функциональных систем.
Общее :
ЦитироватьКибернетический подход к изучению объектов различной природы. Рассмотрение различных объектов живой и неживой природы как преобразователей информации или как систем, состоящих из элементарных преобразователей информации, составляет сущность так называемого кибернетического подхода к изучению этих объектов. Этот подход (равно как и подход со стороны др. фундаментальных наук — механики, химии и тому подобное) требует определенного уровня абстракции. Так, при кибернетическом подходе к изучению мозга как системы нейронов обычно отвлекаются от их размеров, формы, химического строения и др. Предметом изучения становятся состояния нейронов (возбужденное или нет), вырабатываемые ими сигналы, связи между нейронами и законы изменения их состояний.
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/060/914.htm
Если мы говорим
механизмы памяти то в системном ключе необходимо отвлекаться от размеров, формы, химического строения нейрона.
Любой нейрон может стать детектором образа. Как уже говорил - нет одинаковых нейронов как отпечатков пальцев или снежинок.
Механизм организации памяти такой : в момент созревания нейрона особью воспринимается какой то образ. Детекторы отдельных признаков этого образа имеют потенциальные связи с этим нейроном(или анатомический след , который начинал формироваться ещё до или после рождения особи например усиленным ветвлением дендритов в сторону раздражителя стимула).
То теперь уже обученный нейрон , будет всегда возбуждаться при появлении такого образа , будет заменять этот образ в автоматических развёртывающихся мыслительных цепочек действий.
Зная о свойствах синапсов разрушаться (например когда человек стал лениться или др. )ни о какой "карте" рассредоточения мыслительных образов не может быть и речи.
Уже переживали "модулярное помешательство", но очень велико искушение возвращаться обратно.
Цитироватькора состоит из различных модулей, каждый из которых отвечает за высокоспециализированную когнитивную функцию. Выдвигалось предположение, что модули инкапсулированы, отделены друг от друга четкими границами и весьма ограниченно взаимодействуют друг с другом. Случаи высокоспецифических когнитивных дефицитов (дисфункций) интерпретировались как поломки узкоспециализированных модулей, а существование таких случаев принималось как доказательство существования модулей.
https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php
П.К. Анохин имел в виду именно кибернетическую модель построения на изменённых принципах объяснений.
Внук К.В. Анохин , так же считает , что новая модель сознания не должна зависеть от способа реализации.Т.е отвлечённой от размеров, формы, химического строения нейронов , а так же особенностей строения конструкций мозга ( пример с вороной ; пчелой которая выполняет когнитивные задачи наравне с человеком, при этом имея совсем другую конструкцию мозга)
Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2019, 13:09:57
Как говорит Некто_Владимир - встроить сознание в физическую картину мира.
Я пока не понимаю как увязать все это воедино внятно и ясно.
ЦитироватьЧто у нас произошло с Арефьевым я не понял.
Вот именно, что ничего. Мелкое разногласие незначительное для обеих сторон по вторичным деталям и мгновенное прекращение общения при обоюдном согласии, что особенно общих точек вообще нет.
1.Я понимаю, как увязать (пояснял подробно). 8)
2.Если человек даже этого не понял, то, в этом случае, я даже и пытаться пояснять не буду (это, как смысл анекдота рассказывать ???).
3.Не мелкое разногласие, а фундаментальное. 8)
Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2019, 13:09:57
А здесь на форуме это два инициатора идеи, что разумом или сознанием можно и нужно наделять весь спектр систем. Формулировки разные конечно, но фундамент идеи один. Я конечно не призываю Вас общаться, раз взаимопонимание по спокойному мнению обеих сторон явно невозможно. Просто удивление не более того.
У Вас просто удивление это вызывает? ??? Однако...
У меня это вызывает чувство усталости и бессмысленности происходящего... :-[
Подготовил ссылок на целую страницу (хотел напомнить и «носом ткнуть» кое-кого), но передумал здесь их размещать – не вижу смысла (и так «мусора» хватает, а кто хочет – может тему перечитать). Разместил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229256.html#msg229256
Люди просто не «видят» (механизм сознания этого не допускает) отсутствие логики в отдельных своих высказываниях/фразах.
Мне
достаточно того, что моя собственная гипотеза неплохо подтверждается (
в том числе, и здесь, на форуме)–
механизм сознания страж, контролёр, оценщик, тюремщик, а никакой не творец, не созидатель и не помощник приспособления к новому. Этот механизм может делать и делает (насколько это ему позволяют остальные механизмы системы и внешние воздействия) всё только с учётом имеющегося в системе знания.
Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).
Какова конструкция конкретного механизма сознания у конкретной системы – вопрос отдельный (кому интересно, тот пускай и «вгрызается» в детали). Однако, народ зациклился на конкретике и, соответственно, запутался в разнообразии конструкций «вусмерть». Всё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...
Если упрощать, то знания/опыт у нас сформированы в виде модели реальности, а механизм сознания обеспечивает восприятие, оценку, фильтрацию, реакцию и т.д. строго в соответствии с имеющимися знаниями/опытом. Одно из самых простых следствий этого – наша вера в собственные знания.
Творчество, как изменения модели реальности (следствие накопления/внедрения знаний/опыта) возможно только в связи с ослаблением (локально и временно) функционала механизма сознания. В противном случае механизм сознания не позволит изменить модель реальности, не позволит создать что-то новое (алгоритм, идею, образ и т.д.).
И по репликам участников это чётко прослеживается – ни на йоту в сторону от имеющихся знаний (механизм сознания не позволяет). А если что-то вдруг эдакое проскользнуло – мигом подбирают (из имеющихся знаний) объяснение – типа, их так поняли. Рационально объяснять «задним числом» свои иррациональные поступки мы очень хорошо умеем. Рационально – это, в любом случае – в соответствии с имеющимися знаниями.
P.S. И ведь этот бесконечный поток конкретизации не прекращается – ни один даже не пытается остановиться и взглянуть на это дело со стороны. ::) Все ведь эксперты (каждый в своей узкой области), один Арефьев хфилософ... :)
Лилия, не в обиду Вам, просто Арефьеву это слегка надоело, вот он и «заткнулся» – а чего говорить-то, ежели тебя всё равно не слышат? :)
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Синапс , можно назвать функциональной единицей нервной системы .
Синапс нельзя назвать функциональной единицей нервной системы потому, что его состав, а значит и параметры работы, является результатом взаимодействия нескольких клеток. Тут хуже, чем с "неделимостью электрона".
Есть такой термин "внесинаптическая пластичность", и по поводу внесинаптической пластичности нейрона улитки написана диссертация, на которую я уже давал ссылку. Более того, кроме синапса есть аксональных холмик, где возникают, или не возникают, ПД, но ПД возникают ещё и на дендритах и иногда добираются до аксонального холмика. Это - важно?
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Чем больше таких единиц , тем "умнее" мозг."Лёгкий мозг" может иметь большую плотность синапсов чем "тяжёлый"и обладать существенно большими возможностями( вороны умнее собак
У Вас есть сравнительно-физиологические доказательства Вашего тезиса? Сколько синапсов у крысы и сколько у коровы? Мне попадались данные о том, что у домашней свиньи извилин меньше, чем у вепря. Мне попадались данные о том, что у клеста нейроглиальное соотношение, больше, чем у вороны. Тенденция о нейроглиальном соотношении справедлива и при сравнивании мозга Эйнштейна со среднестатистическим мозгом. Данных по количеству синапсов у меня нет, вероятно, это связано с трудоемкостью и неактуальностью подобных исследований.
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Для моделирования сознания , у нас есть первоначальная ступень - ориентировочный рефлекс который у обладающих сознанием животных всегда повторяется и воспроизводится в рамках заданных условий.
Оринтеровочный рефлекс - есть, но как он реализован на структурном уровне - доси не понятно.
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Нервные клетки почти не восстанавливаются , а синапсы образуются и исчезают.Синапсы могут по ходу жизни изменять свои свойства снижая либо увеличивая выделение медиатора и число рецепторов в ответ на определённые сигналы и ситуации .Такую способность называют синаптической пластичностью, которая лежит в основе обучения созревания, старения мозга, развития многих видов нервных, психических отклонений.Если нейросеть погибла , то соседние клетки способны выпустить новые отростки и зашить брешь .Восстановленная сеть будет работать не хуже, а даже лучше прежней.Это может означать - "синапс всему голова".
Есть период активного постнатального синаптического прунига, в результате чего часть синапсов элиминируется, если этот процесс угнетен, то повышается риск развития аутизма. Резидентная субпопуляция микроглиоцитов, с помощью филоподий, каждый час мониторит состояние синапса (Кеттенман), есть ли у Вас версии - зачем?
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Именно в таком случае изучение нейронных механизмов ОР будет напоминать "толчение воды в ступе".Откуда мы будем знать , что исследуем именно ОР если показатель для разных рефлексов ОБЩИЙ?
Уже нет. Сусумо Тонегава поставил эксперимент, в котором ему удалость пометить структуры относящиеся к одному ОР, на Ленте.ру была заметка https://lenta.ru/articles/2013/08/03/pseudomem/
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46Достаточно человеку просто быть некоторое время ленивым и синаптические пузырьки лопаются.
Не смотря на врожденную ленность европейского угря, он помнит путь в Саргасово море.
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 11:53:46У кролика через несколько дней содержания в абсолютной темноте, т. е. после полного бездействия рецепторных клеток глаза, уменьшаются синаптические пузырьки в окончаниях их аксонов.
Напоминаю, микроглия мониторит состояние синапса каждый час. Т.е. в мозге много чего происходит при сенсорной депривации, даже частичной.
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 13:41:07Если мы говорим механизмы памяти то в системном ключе необходимо отвлекаться от размеров, формы, химического строения нейрона.Любой нейрон может стать детектором образа.
Ага, вне зависимости от его эргичности... Круто...
А что там с эндорфинами, энкефалинами, эндоканабиоидами, дофамином и пр. ситемой внутреннего вознаграждения? Как мне помнится, П.К.Анохин упоминал про АРД - акцептор результата деятельности, от него тоже будем "отвлекаться"?
Цитата: Савелий от июня 23, 2019, 13:41:07Детекторы отдельных признаков этого образа имеют потенциальные связи с этим нейроном(или анатомический след , который начинал формироваться ещё до или после рождения особи например усиленным ветвлением дендритов в сторону раздражителя стимула).
Стимул - ПД или берст, работает в мсек. интервале, в течении какого промежутка времени происходит "усиленное ветвление дендритов", и до какой степени ветвление дендритов усилено, и в сторону какого нейрона (мы же знаем, что электрофизиологическое представительство УР уменьшается при закреплении УР)?
P.S.
Сначала надо раскритиковать в пух и прах Шмальгаузена И.И. с его "Организм как единое целое в историческом и индивидуельном развитии", а уже потом выпячивать ВАЖНОЕ над ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ. "Важное и вспомогательное" это последствия распределения бюджета на НИР, и к изучаемым объектам имеют удаленное(до неприемлемости) значение. К биологическим объектам это относится в максимальной мере, потому как всё неважное эволюция подвергает редукции, до того как объект попадет в руки исследователя, ради экономии ресурса.
Что касается конкретики и общих концепций. Люди тут в этой ветке не все выясняют, что такое сознание. И даже у тех кого это действительно волнует широкий спектр разных целей - например распространить свои идеи на белом свете. Я например ловлю себя на таких вещах регулярно. Не вижу в этом катастрофы. Стараюсь избегать этого в несоответствующих ветках, не всегда выходит.
Меня тоже все все время понимают не так как я хочу. И я спокойно отношусь к тому, что может не в этой жизни увижу как люди перестали прессовать биосферу наивно полагая, что они понимают как она устроена и запутываясь все больше в попытках вернуть равновесие. Перестали мучить животных, в твердой уверенности что это просто куски мяса. Просто участники трофической цепи. Это к полномасштабной концепции сознания относится косвенно, но именно эмоции сдвигают границы обыденного сознания.
Для того чтобы люди могли поверить что сознание можно распространить на широкий спектр явлений им вначале нужно вообще разрешить себе думать без ощущения что они сходят с ума или те кто так говорит - психопаты, что не единственным обладающим сознанием существом является человек.
В широкой массе читателей даже этого форума таких людей большинство. Не бесполезно. Просмотрите форум год назад. Пять лет назад. Мнение социума меняется.
Талаш регулярно пишет, что Дарвин не был борцом. Да ладно. Когда он сделал свои заявления его на кусочки только не порвали. Общественное мнение яростно сопротивлялось. Он даже смягчил первоначальные формулировки, чтобы люди вообще были в состоянии по своему уровню взглядов этого периода это принять. За что его потом начали прессовать последующие поколения. Они бы сунулись в то время с такими идеями в народ.
ЦитироватьИ по репликам участников это чётко прослеживается – ни на йоту в сторону от имеющихся знаний (механизм сознания не позволяет). А если что-то вдруг эдакое проскользнуло – мигом подбирают (из имеющихся знаний) объяснение – типа, их так поняли.
Я так делаю. А кому сейчас легко?
:)
ЦитироватьУ меня это вызывает чувство усталости и бессмысленности происходящего...
Изменение системы координат общества это вообще изнурительно. Я в таких случаясь переключаюсь на другие занятия - занимаюсь садом, шитьем, смотрю лекции людей, которые уже думают в этом направлении и даже ушли дальше меня. И облачены научными званиями.
ЦитироватьВсё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...
Не все. Макрофаг не пытается, он ищет механизм сознания. И много написал буквально вчера здесь об этом. Привязан к синапсу, но не прибит к нему гвоздями.
Некто_Владимир не пытается привязаться к конкретике отдельного уровня - пытается ко всей физике. Не любит квантовый уровень Но не пытается его запретить у себя в ветке.
Ваше определение
ЦитироватьСуть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).
У меня лично нет возражений. Вообще я последнее предложение в разных формулировках напечатала здесь уже раз сто (по моим внутренним впечатлениям).
ЦитироватьОтчасти я очень разделяю и всегда приветствую тенденцию к расширению границ сознательных объектов может действительно до полных границ всех возможных систем. Как Арефьев неоднократно написал - разумность всех систем.
С другой стороны - я вижу очень большое количество качественных различий. Если брать аналогию Некто Владимира - спектр электромагнитных волн -это нечто обладающее фундаментально общими принципами. Но я добавлю разница длин волн приводит к очень большим различиям в свойствах.
И мне нужно навести порядок в собственной голове. Пока не получается. Биофизика и нейрофизиология помогает только частично - я верю, что многие ответы лежат на нижних ярусах. Энтропия и энтальпия рулят определенно, но я не вижу как.
Как говорит Некто_Владимир - встроить сознание в физическую картину мира.
Я пока не понимаю как увязать все это воедино внятно и ясно.
Почему так завуалировано.
1. Чтобы все громко не ругались.
2. Чтобы концепт стал теорией он должен быть подтвержден ясной внятной последовательностью крупногабаритных явлений, известных хотя бы образованной общественности на максимально большом количестве уровней.
3. Я на самом деле пока не понимаю как увязать все это воедино внятно и ясно.
ЦитироватьКакова конструкция конкретного механизма сознания у конкретной системы – вопрос отдельный (кому интересно, тот пускай и «вгрызается» в детали). Однако, народ зациклился на конкретике и, соответственно, запутался в разнообразии конструкций «вусмерть». Всё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...
Да вот мне интересно, как реализуется этот принцип на разных уровнях систем - молекулы биологических организмов, клетки, биофизический явления, нейроны, организм человека и животных, их поведение, социум( до города и стран), биосфера, планета, Солнечная система Галактика. Выше и ниже я вообще не воспринимаю. Еще большие аттракторы - точки притяжения скоплений галактик - со скрипом, вся вселенная и теория группы Вселенных с очень большим скрипом, воспринимается как сказка.
Ярусы ниже атома - пробовала неоднократно, не влезает.
Математическое мышление в моем сознании практически отсутствует без конкретики. На уровне Мальвина и Буратино.
- У Вас в кармане два яблока
- Врете, ни одного. (Нет такого в действительности)
- Предположим некто взял у Вас одно
- Вот еще. Я не отдам. (Гипотетическая абстрактная картина невозможна в принципе)
:)
Утрирую конечно.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 15:15:00
Люди тут в этой ветке не все выясняют, что такое сознание.
Вдумайтесь - тема называется "Эволюция сознания". Но люди не собираются выяснять, что это за "зверь" такой - сознание. У них здесь,
что именно эволюционирует-то?
Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 15:15:00
ЦитироватьВсё пытаются привязать сознание к некоему материальному процессу, явлению, объекту...
Не все. Макрофаг не пытается, он ищет механизм сознания. И много написал буквально вчера здесь об этом. Привязан к синапсу, но не прибит к нему гвоздями.
1.Неужели не пытается? Ещё как пытается (я с ним спорить замучился по этому поводу). Он
пытается свести сознание к механизму сознания. Сознание в разных системах может быть реализовано с помощью различных по конструкции механизмов сознания. Ещё раз: механизм сознания только реализует сознание.
2.А механизм,
чего именно он ищет-то? Что такое сознание, так и не выяснили ведь ребята...
Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 15:15:00
Ваше определение
ЦитироватьСуть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).
У меня лично нет возражений.
Именно так. Обратите внимание - у меня никакой привязки сознания: ни механизму, ни к процессам, ни к конкретным компонентам, нет. И подходит к любому уровню и к любой системе (и косной, и живой).
P.S. Про математическое мышление. Если совсем без конкретики не получается, то это не есть хорошо. Это примерно уровень детей маленьких, которые могут считать, если только за числом они видят какой-либо образ (уровень счётных палочек). С возрастом, по мере формирования мозговых структур и наращивания функционала у них это проходит. Думаю, что Вы на себя наговариваете в этом плане.
Цитироватьне собираются выяснять, что это за "зверь" такой - сознание.
Каждый вероятно пытался, но сразу не вышло, путь через конкретику тоже возможен.
ЦитироватьДумаю, что Вы на себя наговариваете в этом плане.
Если приводить примеры - я могу решать не любые дифференциальный уравнения. Самые простые. Графики с несколькими перенесенными (выведенными в несколько слоев из других) параметрами понимаю с трудом. Если вспомните - приводила пример расчетов DAMA по темной материи.
(http://mir.k156.ru/dark_matter/cresst.jpg)
(http://mir.k156.ru/dark_matter/wimp_mass.png)
http://mir.k156.ru/dark_matter/dm.html
У меня два дня ушло чтобы разобраться в происходящем, правда я еще рылась в истории организаций, кто какие и когда исследования производил, просто для себя, чтобы было от чего отталкиваться, опереться на мир понятной мне, так не любимой Вами злой конкретики.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 16:01:47
Цитироватьне собираются выяснять, что это за "зверь" такой - сознание.
Каждый вероятно пытался, но сразу не вышло,
Не сразу - тоже не вышло. :)
Вышло (не идеально, но всё же): процесс осознания, состояние сознания, состояние общего знания, механизм сознания.
А что такое сознание, у них не получилось выяснить. Кстати, высока вероятность, что многие этим вопросом вообще не заморачивались... 8)
Вот потому-то я и хочу закончить диалог на этой "ноте":
Цитата: ArefievPV от июня 23, 2019, 13:50:20
Все ведь эксперты (каждый в своей узкой области), один Арефьев хфилософ... :)
Лилия, не в обиду Вам, просто Арефьеву это слегка надоело, вот он и «заткнулся» – а чего говорить-то, ежели тебя всё равно не слышат? :)
ЦитироватьВот потому-то я и хочу закончить диалог на этой "ноте":
Ладно.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 16:15:25
ЦитироватьВот потому-то я и хочу закончить диалог на этой "ноте":
Ладно.
Без обид? А то показалось...
Я действительно не хочу больше говорить о том, чего народ
в принципе не хочет понимать.
Лучше уж про конкретику и не здесь. :)
ЦитироватьБез обид? А то показалось...
Конечно никаких обид нет.
Я сторонник самой широкой свободы собеседника, особенно прекратить полемику если он даже просто не в настроении.
И у меня сейчас тоже в принципе желание сделать паузу и подумать. Слишком большая непоследовательность и неясность в собственной голове.
И эта тема и так переполнена активностью.
Я появлюсь наверное позже через пару дней и действительно не здесь.
Я просмотрела лекцию о свободе в Психике и мозге, но не до конца и есть вопросы, часть из них хочу решить для себя сама.
Что не смогу - надеюсь попробовать спросить.
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:06:41Синапс нельзя назвать функциональной единицей нервной системы потому, что его состав, а значит и параметры работы, является результатом взаимодействия нескольких клеток. Тут хуже, чем с "неделимостью электрона".
Тогда и нейрон нельзя назвать к.л. "функциональной единицей". :)
ЦитироватьКомандный нейрон оборонительного поведения обладает латентным пейсмекерным механизмом, который активируется под влиянием сильных раздражений посредством модуляторных нейронов.
https://psyera.ru/komandnyy-neyron_9366.htm
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:06:41Чем больше таких единиц , тем "умнее" мозг."Лёгкий мозг" может иметь большую плотность синапсов чем "тяжёлый"и обладать существенно большими возможностями( вороны умнее собак
У Вас есть сравнительно-физиологические доказательства Вашего тезиса? Сколько синапсов у крысы и сколько у коровы? Мне попадались данные о том, что у домашней свиньи извилин меньше, чем у вепря.
ЦитироватьОпределяли количество межнейрональных контактов (площадь поля зрения - 50 мкм2) и высчитывали численную плотность синапсов на 100 мкм2. Подсчитывали коли чество определенных контактов с асимметричной и симметричной организацией системы субсинап-тических единиц, перфорированные, гипертрофированные контакты. Подразделяли синапсы по протяженности активной зоны контакта.
http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=9vwy&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=2192.es-GhOwgqpeNcXVBTXfXdgdkBRvethtFrWF4PA5jjCqlqk93mwZ6ScvNQ9FmqShEQXVakbTQrH1yozjkV17FpSzVZvE4fxV88JTEY1HSXJVHU7Zh7BuYDZg0BZ847c0-DxtwpYK5Qfbavcr6C7_zaQ.0380a4d5cf8baeaa333956657cf6748d82e17c12&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8KvxhyQTLi1_0EeodZ2IJ3hy9b0hT0CNZZG-jFmjKILeRkL4ZBQZzBa_NRDkt34ilvWOI398fBFOE3coLK1O8o0NpROID7Y-lgoBcrA8A8qjcc&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFEtpXj2LxFC6oMYhfqjQ9an7BX2CgFwi7K4OIS46RAlkU6Yev-nqXhOdZJdNuME7Mk8qX8cHLGL7yYcCYWxKQE6LIrDbo0zoFir41p0SU2Cu9U2MOwbCAUj2iTgruckQFb1cgO5MRrznzPoozYtbkxEU3-NmwjRy6ysFCjjRHWM9c7q8KeH0fXBSqjaIlPs_uYhy_iyzxaMZsKENgQXSkdhzdOUOzbJ2ZrXfARr2CNs5PFMB4a-CgSr1t0PEs_FyECSXfsWYunFkfooWYOJePxsvP2MOxt_Wh0OZ-93gc1ddXvPCMzttC4t9EkbRoaJa9hGETa5U_b8dPVwB6X_0RPJbqgdz7cEmgvxP3CYBZN-LO02Py0bq0zuaW-7fL27S_zd_qatefxoMHO9RBKSua6N0ZPJgbGT1EGjXTPS9dgo91qQ68HcFk1OpwYPHkjwFuT-yGoCCP3JaaeiWtC2fSxQ_XV0Gj6lx4K0oUDMknFG7Jvar-ShOA4MOEsr-Gw9r0o46hxB0DSZBqHFWkah32JrEx8HkdfRBJH-hKPTWSDKrE_TT1Afe1WvCCsMLn9BRk2RId8O6OvaITDc3dpAs7V4BDctEkcU0uwUfJaaFlWBbEuc83qYQk-DF8k8z_OKBlL-0PQJ2xjwWTNwbYTJyizXLKdFFjuJWUYZHOA47pAFVPvoRX1NgQMqF9lr9cobYEBXGFa5DQX9_j57uB5qHdwjb46pnDYnHpDMyHPPxmvMw5MQHXAwie49ujx7eGySzBNyT9Qf43_FPkmHubw9UKNEqhA8aQjMf0Ae0BX2WypiXziPWxrW7HNjQyw0hR2ZYWQm5qmiTApToM1FfdJ4tk5Dab_JoMw68VmAs_e4H094x&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXSDUxZFRNeDJaXzFSb3p5aWtESXNYdTkwbGRHUGJYbG1QVUhJNHNWM0QybVROUEFhN2NCLVJkVWNINllPand0elJINlh0ZEVIcEdGeXRZMEpHRmRtYmdZQnAyME5kcElCX0U2REtHak41Z3ZMVHVOZXpXSnhEMC03a2trMUxGM3JXYTd3YWUwdFBoM0lKZ2VFNm5uVU0wenMydERMUlBkYWtmSUdkdlB5MWdkN25OcUNVV01reTZzdUs4RndQVFRoUSws&sign=821e5a303a456f2773f3b4a75ae3aaa4&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRGGniRDizg1qSOLMU1fKW2ttxtxIWOv1psl_jOG8GaGsqg_9RJDCi84t92VZjSbfHYNAcwapSiAl_B4owk01lcwPWX3ZU7uf0CyYiJ7MM-J1dXG84AW-901L8fsmet-X_C65rpE4lfnUw17qH-YY3Z-LxYRaalWOpqjHut5vVciVMEQD5bDz4pBFpYiBLipH3GZ7KzDmuUD5PdCqmMvQfTGvuhKxlElwLVNEgIMB_vceGeQJj-DA5uZvDApNevy2of2inpubwtI-EifO4gyBQHMKKrVZdSW2fnUDFsRY_V23-l_XRf6znpwGC9Jhfbwg2QjsQOl5RB123MOPHSG-j1TTE5C-Mjz7epQygcbKkNKvS_7no1df-N1&l10n=ru&rp=1&cts=1561355750152&mc=4.4521006801743175&hdtime=171310.25
Цитата: Vladimirkox от июня 23, 2019, 15:06:41Для моделирования сознания , у нас есть первоначальная ступень - ориентировочный рефлекс который у обладающих сознанием животных всегда повторяется и воспроизводится в рамках заданных условий.
Оринтеровочный рефлекс - есть, но как он реализован на структурном уровне - доси не понятно.
Кое что понятно.
1. Компоненты ориентировочного рефлекса. 2. Селективное угашение ориентировочного рефлекса. 3. Концептуальная рефлекторная дуга.4. Нейроны, кодирующие информацию в системе ориентировочного рефлекса.5. Нервная модель стимула.6. Селективное привыкание изолированной сомы нейрона.
ЦитироватьОриентировочный рефлекс, представляя собой часть исследовательского поведения, выражается в рефлексе прицеливания, активации ЭЭГ и сосудистых изменениях. Селективное угасание ориентировочного рефлекса объясняется селективной депрессией входов детекторов конвергирующих на дендритах пирамидных нейронов гиппокампа, принимающих участие в генерации модулирующих сигналов.
Нервная модель стимула представляет собой конфигурацию- подвергнутых депрессии участков мембраны пирамидного нейрона во время многократной активации детекторов.
Исследование привыкания полностью изолированной сомы командного нейрона подтверждает возможность независимого привыкания реакций, вызываемых локальной микроаппликацией биологически активных веществ.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=355
ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ ШКОЛА Е.Н. СОКОЛОВА наиболее приближает к пониманию физиологических основ психических проявлений .https://scorcher.ru/axiomatics/arts/sokolos/sokolov_about.pdf
Всё начиналось ещё в 50-е годы и продолжалось много лет.Почему то мало кто делает выводы обобщая грандиозные масштабные исследования.
Смотрят в основном на запад , который заново переоткрывает , то , что было открыто советскими учёными.
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 09:23:10Тогда и нейрон нельзя назвать к.л. "функциональной единицей".
Нейрон назвать функциональной единицей - можно, он как и другие функциональные единицы обособлен плазмолеммой. Есть ещё астроцитарный синцитий, но как его правильно делить на ф.е. - не знаю.
По ссылке:
Цитировать"Убедитесь, что адрес правильный (а не просто похож) или получен из достоверного источника. Ссылка может относиться к мошенническому сайту, созданному для фишинга"
Вы имели в виду "УЛЬТРАСТРУКТУРА СИНАПСОВ В ГИППОКАМПЕ КРЫС В ПРОЦЕССЕ СТАРЕНИЯ"
Максимова К.Ю. Логвинов С.В. Стефанова Н.А. ?
Это - не сравнительная физиология, сравнительная физиология - это когда сравнивают животных разных видов. Но - тоже интересно, через ключевые слова методики можно вытащить нужное.
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 09:23:10Кое что понятно.
Кое-что - конечно, но в "мелочах" - не очень.
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 09:23:10Исследование привыкания полностью изолированной сомы командного нейрона подтверждает возможность независимого привыкания реакций,
Ну - да, "если у таракана оторвать ноги, то он от свиста не убегает, слух - в ногах".
Вы наверно помните "Vadim", Филиппов из Тюменского ГУ? Он предлагал форумчанам ознакомиться "Нейрон" 2008 изд."Мир". Так вот, когда я посчитал сколько молекул при тамошней микроапликации вызвало берстовую активность, то оказалось - ни одной! А когда посчитал механическое повреждение гикокаликса и вызванный этим приток Ca+2, то получил берстовую активность.
Так что, с изолированными сомами - не всё так однозначно, но напоминает четвертование.
Да! Я ещё докладывал, что повреждение гликокаликса и приток кальция с окр.среды может служить сигналом опасности у одноклеточного и задать направление бегства от фагоцитирующего хищника.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2019, 15:15:00Не все. Макрофаг не пытается, он ищет механизм сознания. И много написал буквально вчера здесь об этом. Привязан к синапсу, но не прибит к нему гвоздями.
Спасибо за хорошую метафору ув. Лилия. :)
Сознание - механизм приспособления к новому и механизмы сознания уже найдены исследователями , которые посвятили поискам почти всю свою жизнь .
Для меня это очевидно , но мне интересно найти форму подачи , чтобы сознание доступно воспринималось на уровне школьной программы.
Почему сознание - механизм приспособления к новому?
Потому что есть животные , которые не могут приспосабливаться к новым условиям среды.
Такие животные , которые сталкиваются с неизвестным в своём привычном кругу обитания - выживают только за счёт численности вида. Насекомым пофигу природные катаклизмы.Погибнет почти весь вид , но наиболее удачливые с точки зрения случайности - выживут и дадут потомство более приспособленное.
Таким животным прижизненное приспособление к новому совсем не к чему. Зачем усложнять нервную систему, излишними энергозатратами , когда вид справляется с суровыми условиями реальной действительности - численностью. Количеством, при почти неизменном качестве. "Почти " это потому что у любого вида есть всё для некоторой эволюционной пластичности.
Т.е . любое самое простое существо имеет возможность повышать качество если потребуется и наоборот.
Червяк - солитёр чудесно выживает с почти редуцированной нервной системой.
Но когда то прежде чем поселиться в Раю, у червяка была и пищеварительная система.https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленточные_черви
В борьбе за качество при выживании и появился мозг человека и высших животных .
Мозг , который может мгновенно перестроить своё поведение в ещё неизвестных условиях.
Механизмы сознания, которые
привязаны но не прибиты гвоздями к отделам мозга , к его биохимииэто результат в борьбе за качество , появившиеся примерно 200 млн. лет назад со времён динозавров и их последних сегодняшних современников - утконосов. https://zen.yandex.ru/media/knigajivotih/utkonos-vse-chto-vy-ne-znali-o-pervozvere-5c9f3a2aec888400b2bcd8a0
Почему мозг настроен на приспособление к новому и порождает механизмы , которые способствуют этому?.
Это вынуждают признать очевидные обстоятельства.
1. Перцептивные процессы :
Новые раздражители воспринимают не все животные.
Проверяется замером поступающей новизны : Закон Вебера.
ЦитироватьЭ.Г. Вебер (1795–1878), немецкий анатом и физиолог, один из основоположников научной психологии, внесший в нее идею измерения, в 1834 г. провел свои всемирно известные исследования соотношений ощущений и раздражителей, показавшие, что новый раздражитель, чтобы восприниматься как отличающийся, должен в действительности отличаться на определенную величину от исходного, и что эта величина представляет собой постоянную пропорцию от исходного раздражителя. Это было отражено им в следующей формуле: ? J / J = K; где J — исходный раздражитель, ? J — отличие нового раздражителя от исходного, К — константа, зависящая от типа рецептора. Так, чтобы два чистых звука воспринимались как различные, новый звук должен отличаться от исходного на 1/10 величины, новый вес — на 1/30, а для световых раздражителей эта пропорция — 1/100. На основе данных исследований Г. Фехнером была выведена формула основного закона психофизики: ощущение изменяется пропорционально логарифму раздражителя (закон Вебера–Фехнера).
далее всё о замерах время реакции на новое , длительность ощущения, анализаторы и т.д.
Ощущение : Ощущение — форма психического отражения, которая представляет собой построение образов отдельных свойств предметов окружающего мира в процессе непосредственного взаимодействия с ними. В рамках гештальтпсихологии единицей чувственного познания, как и познания вообще, выступает восприятие, а
ощущение представляет собой лишь научную абстракцию, результат ,,разложения" образа восприятия в процессе интеллектуального анализа.
https://scorcher.ru/neuro/science/base/terms.php
Сознание - та же самая научная абстракция , которая "привязывается, но не прибивается гвоздями".
Искать к.л. отделы сознания , уникальную нейронную кодировку - это ожидаемый тупик.
Так же утверждать , что сознание продуцируется нейронной активностью.
Сознание привязано к НА , но не является таковой активностью.Например латентный период сознания как вспышка активности не фиксируется прибором.
Хорошо фиксируется переход от новизны к рутине, что и является основной функцией сознания.
Замечательная работа советского исследователя Э. Голдберга :
Теория «Новизна-рутина»
ЦитироватьКульминацией работы Голдберга по полушарной специализации стала теория «новизны-рутины», утверждающая (для людей с доминирующей правой рукой), что два полушария по-разному вовлекаются в обработку новой, неизвестной информации (правое полушарие) и обработку с точки зрения стабильных устройств распознавания образов в знакомых ситуациях умственной рутины (левое полушарие). Про леворуких и амбидекстеров Голдберг говорит, что у них оба полушария менее дифференцированы по функциям и структуре. Для них возможен случай, когда левое полушарие берёт на себя роль обработки новой информации, а правое — рутины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голдберг,_Элхонон#Теория_«Новизна-рутина»
Вот и сама работа , где уже проявляется механизм сознания.
Хотя несколько серьёзных неточностей у Голдберга всё же есть. Но тем не менее работа - фундаментальная.
Новизна и привычность — это определяющие характеристики психической жизни любого существа, способного к обучению. В случае простого инстинктивного поведения пусковой стимул обычно «привычен» и степень «привычности» не меняется с частотой воздействия стимула. Ответ организма вполне сформирован с самого начала и не меняется на всем протяжении жизни. Предполагается, что опыт не меняет нейронную инфраструктуру, контролирующую стимульный ответ. Примером такого поведения являются простые рефлексы. Если ваш нос чешется, вы чешете его автоматически и не думая. Эта реакция не является результатом обучения и не изменится на протяжении жизни.
У высших животных, включая человека, мозг наделен мощной способностью к обучению. В отличие от инстинктивного поведения, обучение, по определению, является изменением. Организм сталкивается с ситуацией, для которой он не имеет готового эффективного решения. В ходе повторяющегося столкновения с подобной ситуацией со временем возникают адекватные стратегии реагирования. Длительность времени, или число итераций, требуемых для возникновения эффективных решений, широко варьируется. Иногда процесс ограничивается одной встречей (так называемая «ага-реакция»). Но неизменно происходит переход от отсутствия эффективного поведения к возникновению эффективного поведения. Этот процесс называется «обучением» и возникающее (или преподанное) поведение называется «выученным поведением». На ранней стадии любого процесса обучения организм сталкивается с «новизной», а финальной стадией процесса обучения является «рутинизация» или «фамильяризация». Переход от новизны к рутине — это универсальный цикл нашего внутреннего мира. Это ритм наших умственных процессов, развертывающийся в различных масштабах времени.
https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php
Важно ухватить суть теории сознания.Потом буквально в каждых сообщениях об научных открытиях будем находить подтверждение теории сознания.
Теорию сознания считаю делом уже состоявшимся . Но пока не консолидированным в общие обобщения на уровне академической науки.
То , что совместно создали исследователи многих поколений и различных предметных дисциплин - уже никому не удастся создать единолично ( как например мечтает и обещает К. В.Анохин)
Наше дело энтузиастов - способствовать обобщениям хорошо известного.
Савелий,
прошу не обижаться, но я не согласен. 8)
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
Сознание - механизм приспособления к новому и механизмы сознания уже найдены исследователями , которые посвятили поискам почти всю свою жизнь .
Для меня это очевидно , но мне интересно найти форму подачи , чтобы сознание доступно воспринималось на уровне школьной программы.
Почему сознание - механизм приспособления к новому?
Сознание, это не механизм адаптации к новому (и даже, не сама адаптация к новому).
Универсальная адаптация к новому – это пластичность, изменчивость (на ментальном уровне – внушаемость, восприимчивость, обучаемость, легковерие и т.д.).
Механизм сознания не позволяет (разумеется, насколько может препятствовать на данном уровне) проникнуть в систему новому (то бишь, не позволяет изменить знания системы).
Механизм сознания адаптирован именно под данную функцию – он страж, хранитель. И всё поступающее в систему (новое или потенциально новое) должно быть узнано или понято. Не узнанное и не понятое блокируется и отбрасывается.
Во всех случаях поступающая сенсорика и/или воспоминания активируют имеющийся контекст/знания (воспоминания, мысли, образы, алгоритмы и т.д.) и происходит либо узнавание (в результате сравнения, сопоставления, оценки, в соответствии с имеющимися знаниями), либо не узнавание. Если узнавания не произошло, а воздействие продолжается и/или достаточно сильное, то начинается формирование нового контекста/знаний.
Как уже говорил, понимание, это активация и/или формирование контекста к понимаемому.
Механизм сознания не способен распознать новое, поскольку о новом в системе ещё нет знаний. Механизм сознания может просто не узнать (и/или не понять). Появятся новые знания – появится и узнавание, и понимание. Новые же знания могут появиться только в результате изменения существующих (то есть, в результате изменения структуры) и всегда в обход механизма сознания. Мало того, механизм сознания всегда препятствует появлению новых знаний.
Если говорить упрощённо, то любые знания системы заключены в её структуре. Структура системы, и есть, по сути, знания/опыт системы. Любая система взаимодействует с окружением (реагирует на воздействия) в соответствии с имеющейся структурой – то есть, в соответствии с имеющимися знаниями/опытом.
И ещё. Знания создаются в результате осмысления (обработки информации, расчёта, анализа, воображения и т.д.), а не в результате «тупого» восприятия сенсорики или в результате «тупого» «прокручивания» воспоминаний. То есть, знания создаются в результате мышления (в том числе и с помощью логики). А знания высокого уровня – теории/парадигмы/концепции – без логики вообще не сформировать.
Поступающая сенсорика (непосредственное восприятие) и воспоминания – это всего лишь «материал» для формирования знаний. И при этом, для сути процесса создания знаний не важно, какими оказались знания – верными, ложными, приблизительными, конкретными и т.д. – саму суть процесса создания знаний, это никак не изменяет.
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
Червяк - солитёр чудесно выживает с почти редуцированной нервной системой.
Но когда то прежде чем поселиться в Раю, у червяка была и пищеварительная система.
То есть, червяк прекрасно адаптировался к новым условиям? Наверное, с помощью механизма сознания, верно?
Цитата: Савелий от июня 24, 2019, 18:53:23
В борьбе за качество при выживании и появился мозг человека и высших животных .
Мозг , который может мгновенно перестроить своё поведение в ещё неизвестных условиях.
Не может он целенаправленно перестроить – нет у него знаний для такой перестройки. Он может только запустить процесс поиска (в первую очередь – на предмет сходства) и запустить процесс фантазии на полную мощность (что означает: локально снять контроль механизма сознания с фантазии). И даже в этом случае (с фантазией) контроль снимается не до конца – результаты работы фантазии по-прежнему контролируются и оцениваются с позиции имеющихся знаний. То есть, даже в этом случае, поиском и созданием нового занимается не сознание, а фантазия – тот самый механизм, который я обзываю механизмом незнания. А вот результаты работы фантазии (поиска и создания и нового) оцениваются механизмом сознания (опять-таки с позиции имеющихся знаний/опыта).
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:23:45Не узнанное и не понятое блокируется и отбрасывается.
Не всегда.
Цитата: Vladimirkox от июня 24, 2019, 19:46:28
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:23:45Не узнанное и не понятое блокируется и отбрасывается.
Не всегда.
Всегда.
Другое дело, что заблокированное может хранится в памяти (воспринятое в любом случае попадает в мозг в виде образов (хоть просто в виде образа "бессмысленного шума")) долгое время. И если со временем, когда (и если) появятся новые знания, произошла разблокировка (попросту заблокированное вспомнилось), то в этом случае, уже вполне возможно узнавание и понимание (лишь бы в мозгу нашлось соответствие).
Кстати, иногда такая "хрень" в сновидениях всплывает...
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:55:54Кстати, иногда такая "хрень" в сновидениях всплывает...
Если бы проблема не "крутилась" в мозге, то и переодическая система не приснилась бы. Т.е. непонятное может игнорироваться, а может создавать "доминанту". Малозначимый образ - тоже, может привести к "озарению", если установится взаимосвязь с потребностью, в состоянии бодрствования.
От молбиол:
ЦитироватьVladimirkox
Постоянный участник сегодня, 06:45 URL #35
Цитировать(banned sceptique-NMRguy @ 25.06.2019 04:24)
Ждите теперь свои тезисисы в составе чьей-нибудь заявки на грант из тамошнего оргкомитета.
На арабской вязи, или на иероглифах?
Я предполагаю, что существующая система рецензирования, это своеобразный вид контрибуции (по итогам "холодной войны").
Удобно иногда доводить до гротеска: разложив образ Анны Керн на рутинные составляющие, перо в руке Пушкина рефлекторно вывело "Я помню чудное мгновенье..."
Отделять сознание от рефлекса, что бы сделать сознание следствием ориентировочного рефлекса?
Хаос "химизма" мозговой активности человека способен сложиться в реалистический образ, адекватно отражающий обобщающую суть комплекса природных явлений. Потому получаем, что сознание - это способность порождать информацию из белого шума рутинных тепловых движений.
Физически - в белом шуме всегда есть флуктуативные выскочки, выступающие в роли новизны на общем фоне. Отсортировать выскочек и сложить их в ансамбль, значит, произвести отрицательную работу, т.е. породить область с господством консолидирующих сил. Следствием такой работы будет уже самопроизвольное стяжение случайностей, в организованный сигнал, кодируемый "формой отрицательной поверхности". Информация родится только при наличии соответствующего декодера, который способен отфильтровать суть от несущего сигнала.
Ориентировочный "рефлекс" есть и у амебы, и у молекулы белка. Белок изменяется под влиянием внешних факторов и восстанавливается после прекращения их действия. Более того, рой белковых молекул обменивается сигналами, которые могут быть дешифрированы нами, как кодированные в результате "рефлекторных" реакций молекулярных окончаний.
Породить новое или выделить новизну из рутины - это способ избавиться от постоянно действующего раздражения, ибо рутинные сигналы, посылаемые в среду, вернутся из среды все тем же раздражением.
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 05:41:08
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:55:54Кстати, иногда такая "хрень" в сновидениях всплывает...
Если бы проблема не "крутилась" в мозге, то и переодическая система не приснилась бы.
"Хрень" всплыла, когда знания изменились настольно, что можно было установить хоть частичное (хоть искажённое) соответствие это "хрени" с чем-то имеющимся в знаниях.
"Кручение" проблемы, в этом случае, является катализатором накопления и изменения существующих знаний.
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 05:41:08
Т.е. непонятное может игнорироваться, а может создавать "доминанту".
Нет, не будет оно (непонятная "хрень") создавать доминанту, доминанта до него уже была создана (проблема "крутилась"). "Хрень" просто до поры до времени хранилась в памяти (пока ей не нашлось соответствие). Я об этом и написал:
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:55:54
Другое дело, что заблокированное может хранится в памяти (воспринятое в любом случае попадает в мозг в виде образов (хоть просто в виде образа "бессмысленного шума")) долгое время. И если со временем, когда (и если) появятся новые знания, произошла разблокировка (попросту заблокированное вспомнилось), то в этом случае, уже вполне возможно узнавание и понимание (лишь бы в мозгу нашлось соответствие).
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 05:41:08
Малозначимый образ - тоже, может привести к "озарению", если установится взаимосвязь с потребностью, в состоянии бодрствования.
Вот именно, когда в результате появившихся знаний в мозге нашлось соответствие "хрени", тогда "хрень" и смогла оказаться триггером "озарения", но не ранее.
А если образ был уже узнан и/или понят (хоть частично), но просто малозначим, то такой вариант весьма вероятен. Но малозначимый образ, это не "хрень" - "хрень", это сродни шуму, бессмыслице и его ни узнать, ни понять, ни оценить (малозначим или высокозначим), пока не появились соответствующие знания, невозможно.
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 05:51:33
Я предполагаю, что существующая система рецензирования, это своеобразный вид контрибуции (по итогам "холодной войны").
Рискну Вас поддержать.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 06:20:04Ориентировочный "рефлекс" есть и у амебы, и у молекулы белка. Белок изменяется под влиянием внешних факторов и восстанавливается после прекращения их действия. Более того, рой белковых молекул обменивается сигналами, которые могут быть дешифрированы нами, как кодированные в результате "рефлекторных" реакций молекулярных окончаний.
Не надо путать ОР амёбы и высших животных! Механизм ориентировочного рефлекса это важнейший этап на пути к эволюции сознания.
Цитата: Савелий от июня 25, 2019, 08:47:06Механизм ориентировочного рефлекса это важнейший этап на пути к эволюции сознания.
Эволюция (во всяком случае ее прогрессивная составляющая) предполагает рост количества элементов сложности с последующим переходом в новое состояние качества. Как только произнесено "рефлекс", то это означет реакцию на раздражение без подключения функции сознание.
Ориентировка происходит за время релаксации раздражения, когда у системы нет подходящего рефлекторного ответа. Релаксация энергии принятого раздражения происходит по закону нисходящей экспоненты, при этом усвоенная энергия распределяется между приемниками, настроенными на более высокие амплитуды. Триггер рефлекса при этом не срабатывает, но возбуждение перераспределяется по сети, активируя (не знаю какую) зону, которую Вы называете фокусом внимания.
Назвать эту зону рефлекторно ответственной за все новое - нонсенс. Потому как новое должно быть отличимо на фоне не нового, но давно усвоенного.
Функция "внимание", таким образом - это включение двух противорефлексов, назовем их активация и торможение. В состоянии внимание организму остается только ждать такого изменения сигнала от источника, который вызовет превалирование активной или тормозной реакции.
Разумеется, человеческое сознание многопланово, но и для нас противоборство активации над торможением - это предверие творческого поведения. "Старение" синапсов, перестающих участвовать в работе - это победа тормозов над активацией, победа, определяющая перенаправление ресурсов в более актуальные области использования.
Почему мы не говорим о подсознании? Ведь это примерно до 90% информации. Четко не осознаваемой, но она есть. Если что-то новое мы не знаем, то оно не отбрасывается, а поступает в подсознание. Так повторится несколько раз, и в конце концов, станет вполне осознаваемой новой информацией.
По-моему, рефлекс это уже элемент сознания.
Вот идёт очередной всплеск активности, и что? Кое-кто уверен, что он уже нашёл место сознания в общей картине мира, а кто-то вообще ни в чём не уверен.
Что такое научный взгляд? Это когда все, независимо от их мировоззрения, смотрят на всё одинаково. Атомы и молекулы, камни и горы, реки и моря, планеты и звёзды – всё это для нас одинаково, независимо от мировоззрения, это научный взгляд. А вот взгляды на сознание зависят от нашего мировоззрения, то есть сознание для нас пока не научно. Сознание мы пока не встроили в научную картину мира. Для меня это очевидный факт.
То, что к этому вопросу возник научный интерес – очень хорошо. Но быстро этот вопрос решён не будет просто потому, что он зависит от мировоззрения. Вначале в этом вопросе должно возникнуть некое единство. Хорошо, если оно возникнет лет через сто, если мы выживем. А лет через пятьсот, может быть, мы и найдём ответ, приемлемый для всех. Естественно, при условии, что к тому времени мы не уничтожим биосферу, свою среду обитания.
А, может быть, эти вопросы взаимосвязаны: это вопрос о сознании, и вопрос о биосфере. В том смысле, что если сознание человека достигнет нужного уровня развития, то мы спасём биосферу приемлемую для человека. А если наше сознание так и останется потребительским, то нам конец. Вы понимаете, что вопрос о выживании человечества уперся в вопрос о сознании?
Цитата: Некто_Владимир от июня 25, 2019, 10:00:41Почему мы не говорим о подсознании?
Потому, что Вы отказываетесь вводить даже рабочую формулировку сознания. Напишите хоть сознание - это рефлексы + подсознание, уже будет о чем судачить без идеологии.
Наука - это не согласие, а разногласие по поводу ключевого эксперимента.
Я уже предлагал две формулировки.
1. Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
2. Сознание - это процессы создания и распознавания информации.
Цитата: Некто_Владимир от июня 25, 2019, 14:57:481. Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
Если "в виде", тогда Вы должны быть готовы описать как выглядит информация. Ведь есть избитый пример с информацией, которая порождается при получении сигнала "яблоко".
О втором пункте - распознавнии - начнем говорить, когда сможете описать процесс выделения из сигнала его информационной нагрузки.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 07:23:02Вот именно, когда в результате появившихся знаний в мозге нашлось соответствие "хрени", тогда "хрень" и смогла оказаться триггером "озарения", но не ранее.
По собственному опыту.
Когда-то, MIT раскрасил нейроны рандомически распределенными плазмидами так, что каждый нейрон получил индивидуальную окраску. Кортинка - красивая, поставил её на заставку. С месяц она весела на мониторе, и ВДРУГ. я увидел что некоторые аксоны мозжечка имеют утолщение, не меньше чем сома. Мне понравился результат долгого рассматривания. Повесил картинку с раскрашенными нейронами и астроцитами коры, недели три она маячила на мониторе, и ВДРУГ, заметил, что возле астроцитов есть неклеточные "облака" слабоокрашенного матрикса, окраска не коррелировала с окраской астроцитов. Занятно, подумал я и поменял заставку на флюоресцирующие нейроны гиппокампа. Гиппокамп висел долго, и ВДРУГ, в пространстве где было маловато синапсов, я заметил какие-то мелкие округлые тени. Проконтрастировал картинку и увидел ядра в этих тенях, наверно то были OPCs, и возможно пролиферировали т.к. были группками по 2-4.
Т.е. оринтеровочный рефлекс сработал после околомесячного предъявления стимула.
Я сильно сомневаюсь, что непонятное - отбрасывается, может быть - ждет своей очереди для оценки значимости?
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 18:06:12Я сильно сомневаюсь, что непонятное - отбрасывается, может быть - ждет своей очереди для оценки значимости?
Отбросьте сомнения в том ракурсе, что именно непонятно запечатлевается, отбрасывается понятное, как повторяемое, как избыточное.
Пока, для себя, процесс выявления значимого из числа хаотического я называю поиском гармонии. У биолгии и у физики главная загвоздка в "отборе" из белого шума элементов, годных для синтеза, того синтеза, который противоречит лобовому пониманию второго начала.
Если употребить термин информация, то она порождается за счет "отбрасывания" того, на чем внимание задержаться не в состоянии.
Я имею опыт в составлении геологических карт, а потому знаю, что пока не сложится "кино" из последовательностей-стадийностей тектонической трансформации напластований - не выйдет нарисовать хорошую, "правильную" (гармоничную) карту.
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 18:06:12
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 07:23:02Вот именно, когда в результате появившихся знаний в мозге нашлось соответствие "хрени", тогда "хрень" и смогла оказаться триггером "озарения", но не ранее.
Т.е. оринтеровочный рефлекс сработал после околомесячного предъявления стимула.
Я сильно сомневаюсь, что непонятное - отбрасывается, может быть - ждет своей очереди для оценки значимости?
Так, а я разве, об этом не упоминал? Вроде ведь, упоминал...
Здесь:
Цитата: ArefievPV от июня 24, 2019, 19:55:54
Другое дело, что заблокированное может хранится в памяти (воспринятое в любом случае попадает в мозг в виде образов (хоть просто в виде образа "бессмысленного шума")) долгое время. И если со временем, когда (и если) появятся новые знания, произошла разблокировка (попросту заблокированное вспомнилось), то в этом случае, уже вполне возможно узнавание и понимание (лишь бы в мозгу нашлось соответствие).
И здесь:
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 07:23:02
"Хрень" просто до поры до времени хранилась в памяти (пока ей не нашлось соответствие).
То есть, может и хранится. Даже, не может, а точно хранится - по крайней мере, в отдельных случаях (с ними надо разбираться тоже отдельно - почему
неопознанная сенсорика оказалась запомненной).
Но, возможно, что-то и отбрасывается сразу. Иначе придётся предположить, что мозг всё (буквально всё) хранит в памяти. Предполагаю, что львиная доля, как раз, "тупо" отбрасывается.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 18:57:00Иначе придётся предположить, что мозг всё (буквально всё) хранит в памяти.
На семинаре у Анохина К.В. психолог проповедовала "концепцию тотальной памяти". Пересказывать не буду, лучше посмотрите видео в архиве семинара.
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 19:04:04
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2019, 18:57:00Иначе придётся предположить, что мозг всё (буквально всё) хранит в памяти.
На семинаре у Анохина К.В. психолог проповедовала "концепцию тотальной памяти". Пересказывать не буду, лучше посмотрите видео в архиве семинара.
Вы имеете в виду это видео?
https://www.youtube.com/watch?v=UDM6tSd-Z6o
Посмотрю. Спасибо.
Да, именно это видео.
Смотрел весной на нерест шемайки. Утром, по высокой воде, она метала икру. Днем, разгуливалась верховка, вода падала, что было с икрой - не понятно, скорей всего - высыхала. Так продолжалось недели две. Кстати, браконьеры ставили сеть, стая, заметив двух-трех запутавшихся рыбин, - уходила от берега.
Если тотальная память всё-таки появилась, то - на каком эволюционном уровне? По интернету гуляет инфа, что колибри не помнят вчерашний день, за достоверность не ручаюсь.
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 19:34:37
Да, именно это видео.
Смотрел весной на нерест шемайки. Утром, по высокой воде, она метала икру. Днем, разгуомвалась верховка, вода падала, что было с икрой - не понятно, скорей всего - высыхала. Так продолжалось недели две. Если тотальная память всё-таки появилась, то - на каком эволюционном уровне? По интернету гуляет инфа, что колибри не помнят вчерашний день, за достоверность не ручаюсь.
Видео пока не смотрел, только одно замечание хотел сделать.
Вспомнить - это, по сути, декодировать "записанное" в памяти. Воспоминания формируются каждый раз заново из "записей". Возможно, колибри просто вспомнить не могут? Это я так - размышляю вслух...
Несколько фраз о новизне.
Есть новый сигнал и он действительно больше воспринимается когда новый, так утихает небольшая боль и перестает восприниматься запах.
Это связано с ПД, и прекращением передачи сигнала в ЦНС на основании того, что он не опасен, не очень важен и система уже получила данные о наличии этого раздражителя и блокирует его.
А есть новая мысль - это уровень абстракта поэтому здесь действительно мозгу нужно зацепиться за то, что уже есть, чтобы встроить в свою картину мира.
Если в новой мысли нет никакие ориентиров, то это просто белый шум -звук голоса.
Могу привести пример(очень типичная картина) - когда мне муж рассказывает нечто интересное и умеренно сложное и увидев, что я понимаю перемещается во все более навороченные области да еще со скоростью на котрой я могу воспринимать только знакомые вещи в которых хорошо ориентируюсь. В какой то момент я полностью теряю нить разговора, но не сразу останавливаю его его слова воспринимаются просто как прямой контакт с личностью, любимый голос и вид любимого человека.
Да все наверное сталкивались - вы что то рассказываете не обязательно женщине - другу, родным, ребенку - он вас слушает и в какой то момент вы явно видите что он вас понимать перестал, но ему все равно ваше общество доставляет удовольствие и он не хочет вас разочаровать.
В принципе потом эта неопознанная часть разговора у меня всплывает и со временем я могу ее додумать на своей скорости и осознать.
А некоторые вещи вообще - полный провал - были абсолютно вне области знаний и просто пропущены.
Я пока не могу посмотреть видео. связь да ноут не тот.
А вот с тем, что подразумеваю под тотальной памятью не все просто.
Экспериментировал с вспоминанием практически поминутным вчерешнего дня, допустим, в районе 10 часов 30 минут. Удавалось восстанавливать такие мелочи, о которых и не подозревал. Например, удавалось вспомнить, что идя через улицу слегка столкнулся плечом с мужчиной в шляпе и коричневом костюме, а когда перешел вжился в ощущение жары, и за кем стоял в очеди за мороженным и как счищал с него обертку и как, не найдя урны скомкал ее и выбросил за ларек. И даже вспомнил какой купюрой расплатился, хотя вживую обычно этим не морочусь. Вспомнил ощущение пота по спине, звука наземного метро...
Но это вчера. В принципе можно вспомнить-пережить последовательности и более давних событий. Но со временем они меркнут, причем не полностью, а пропорционально значимости в момент запечатления. И возвращение к значимым событиям осуществляется, по-видимому, чаще. Бывает, что вздрогну и замру, а потом понимаю, что сработала ассоциация с давно вроде забытым жизненным эпизодом. Даже себя, закутанного в одеяло младенца иногда вижу как бы со стороны.
Но это боле-менее понятно. Но вот есть запечатления, действующие на настоящее, но не выуживаемые из памяти без специальной методики.
К самым опасным запечалениям относятся полученные в бессознательном состоянии при стрессе-боли или под наркозом.
Сказануть запясь в памяти - просто. Но подозреваю, что записи, как таковой нет. Ну нет молекулярной флешки. А есть последовательности хим реакций. Если они протекают в последовательности, соотвествующей, допустим, когда-то пережитой боли, то фантомная боль проявится в яви. Память воспроизводимая, даже с мельчашими подробностями когда пережитых ощущений ассоциативна и разворачивается во временной последовательности, но без участия причинно-следственных эффектов, т.е. без эффектов, осмысляемых через логическое сознание. А это значит, что сознание использует память "бессознательных" состояний.
ЦитироватьК самым опасным запечалениям относятся полученные в бессознательном состоянии при стрессе-боли или под наркозом.
Не обязательно опасным. Этот механизм эволюцией создан как защитный и чаще работает в духе отдернуть руку от огня еще до того как обжегся.
У меня этот рефлекс в определенной области работает с какой то дикой скоростью. Я зажигаю газовую плиту давным давно брошенной арендаторами зажигалкой. Почему то жалко было выбросить и она приехала домой на случай забывания покупки спичек. Спички с тех раз ни разу не покупались, зажигалка давно пустая там тока искра работает.
Так вот я сую это нечто прямо в область будущего газа открываю его щелкаю. В момент появления газа щелкаю -вылетает искра, можно представить с какой скоростью там где я держу палец появляется пламя. Тут это уже обсуждали типа взрыва гранаты и скорости возникновения огня.
Я всегда успеваю отдернуть руку, делаю так несколько лет. То есть больше тысячи раз. Никогда не обжигалась. Никаких эмоций это действие не вызывает вообще. Вообще со стороны выглядит как нечто обычное, щелкнул колесиком как бы мимо области - газ зажегся.
Хотя я в принципе ожогов в детстве боялась страшно - повышенная чувствительность кожи, каждый мелкий ожег - чай там или утюг область меньше квадратного сантиметра а ощущения - конец света бесконечной длинны протяженности времени. Нашла в подростковом возрасте способ прекращать мучения быстро, почти мгновенно - постное масло. Наверное в тоже время сформировались реакции быстрого(почти мгновенного) покидания телом области опасности - отдергивания руки от падающей чашки с чаем или т. п. Страх ожога забыт уже несколько десятков лет.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 25, 2019, 21:49:42Не обязательно опасным. Этот механизм эволюцией создан как защитный и чаще работает в духе отдернуть руку от огня еще до того как обжегся.
А вот тум мы подобрались к самому главному отличию человека от прочих. Чувствовал ли, помнит ли спасшийся теленок боль, когда его неодтерзал лев? И теленок выжил с четким рефлексом убегать при виде льва.
Вот и мы не помним о боли в состоянии беспамятства или наркоза. Но на клеточном уровне "боль" была, о ней сохранилось запечатление в виде своеобычных для боли реакций, не достигших сознания. И что хуже всего, эти моменты боли сопровождались слуховыми запечатлениями. И кто-то рядом произносил слово, и где-то рядом был "скрип новых сапог", а за окном мерно стукали по асфальту капли дождя. И этото слово, и скрип, и дождь запечалены в ассоциации с болью. Потому и вздрагиваем и покрываемся потом, когда то слово рядом со скрипом будет нами услышано вновь - мы уже попадаем во власть фантомной боли. И возненавидим то слово и скрип - они будут ассоциироваться с болью, но мы не сможем установить причинно-следственных связей.
Животному что? Оно не понимает слова, а мы начнем этому слову придвать вовсе не тот информационный смысл. На этой метдике ассоциативных запечатлений основан принцип кодирования. Читайте - зомбирования.
Чего сразу столько пессимизьма
:)
Если бы все так работало все бы уже давно умерли от непомерных страданий или в психушке лежали. Во первых запечатление - это редкое событие для человека. Во вторых вторичные ассоциации типа капель дождя перезаписываются тыщу раз в компоновке с другими атрибутами.
Тут появлялся недавно персонаж женского рода не знаю настоящий ли и очень здорово написал о зомбировании.
Горы балансирующих механизмов этому препятствуют. Тем более как только механизм зомбирования открывается, или в нем вылезают нестыковки, то в большинстве случаев психика от него освобождается.
Например, я пробовала смотреть лекцию о свободе размещенную многоуважаемым Арефьевым. И я вроде вполне разделяю саму концепцию зависимости от всех закономерностей нижних ярусов складывающих тело и сознание человека. А вот не смогла смотреть - все вылезают какие то притягивания за уши в аргументах. И даже это не недостатки лекции, а мои собственные сопротивления - рефлекс свободы.
Все закончилось тем, что я вместо того чтобы смотреть лекцию открыла цитируемый там фрагмент Обыкновенного чуда, давно забытого кино.
Потом все кино.
Сейчас закончила его смотреть. Этот фильм как раз прямо противоположен лекции - полное безоговорочное отсутствие предопределенности. И вообще такая свежесть - тоже видимо фон многих внутренних ассоциативных конструкций - внутренней свободы.
Типа
Печальный Демон, дух изгнанья,
Летал над грешною землей,
И лучших дней воспоминанья
Пред ним теснилися толпой;
Тех дней, когда в жилище света
Блистал он, чистый херувим,
Когда бегущая комета
Улыбкой ласковой привета
Любила поменяться с ним,
Когда сквозь вечные туманы,
Познанья жадный, он следил
Кочующие караваны
В пространстве брошенных светил;
Когда он верил и любил,
Счастливый первенец творенья!
Не знал ни злобы, ни сомненья...
Физика рассматривает случайные процессы. Закономерности тоже относительны, абсолютных нет. Многие локальны и в зависимости от ситуации срабатывают различно.
Мне кажется когда энергии и внутренней свободы достаточно, то можно двигаться по цепочке случайностей сдвигая баланс в определенном направлении. Здесь нужно очень тонко чувствовать мир, осознавать куда двигаешься и видеть вероятности развития событий. Не пытаться слишком давить на невозможные вероятности - все равно это не получится - сразу или позже будет обратная реакция окружения восстанавливающая равновесие.
Это в принципе не мистика - просто любая система как как тут множество раз было написано - отражение окружающих влияний и воздействий. Предрасчет и внутренние вычисления организма, если разрешить больше работать мозгу самостоятельно срабатывают часто точнее, чем осознанные действия.
В общем я давно так живу - это даже трудно объяснить. Не всегда, конечно, удается совершать оптимальные действия, но в основном
Цитата: Шаройко Лилия от июня 26, 2019, 01:33:02Чего сразу столько пессимизьма
Если бы все так работало все бы уже давно умерли от непомерных страданий или в психушке лежали.
А сколько нашего брата сгинуло по психушкам или добровольном, но не осознанном уходе вникуда? Где животины самоубийцы?
И хоть рядом с классиком негоже бы, но рискну свое раннее о типа любви:
В мозгу одни прикосновенья,
Я раб, я слепоглухонем
Неповторимостью мгновенья
Живу, не ведая зачем.
И притупленное сознанье
Бессильно дать инстинкту бой,
Ошеломительность дерзанья
сметает четких мыслей рой.
Когда бы нам не удавалось все же пролезать сознаньем в "темницы" приобретенных рефлексов и тем самым не уменьшать власть бессознательного, то не состоялось бы, думаю, человека. А так мы есьм. Худо-бедно вытравливаем раба инстинкта и выпускаем его осознавать прелесть свободы личности над индивидуумом.
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 21:11:19
Сказануть запясь в памяти - просто. Но подозреваю, что записи, как таковой нет. Ну нет молекулярной флешки. А есть последовательности хим реакций.
Василий Андреевич, Вы напрасно спорите по этому поводу. Существует такое
понятие "следы памяти" (вот
именно это я и обзываю "записями") и оно довольно-таки общепринято.
Причём, там чётко разделяется:
след памяти, это не само воспоминание. А в какой форме "записан" этот след (в молекулярной, в нейронных связях и т.д.), вопрос отдельный.
Само же воспоминание - это своеобразная декодировка следа (как я обычно говорю - "записи"). То есть,
воспоминание каждый раз формируется заново на основе имеющейся "записи". Вариантов может быть достаточно много. Если "запись" (то бишь, в общепринятом - "след памяти") была на молекулярном уровне, то воспоминанием будет считаться последовательность химических реакций (примерно так Вы и выразились). Если "запись" была на уровне нейронных связей, то воспоминанием будет считаться активация этих цепочек нервных связей (типа, по ним начали реверберировать потоки электрохимических сигналов). Ну и так далее.
Возможна даже многоуровневая система памяти: какая-то часть "пишется" аж на молекулярном уровне, какая-то часть "пишется" на уровне нервных связей, а какая-то часть пишется непосредственно на реверберирующие потоки (типа, кратковременная рабочая память - то есть, то, что мы держим в голове непосредственно в данный момент).
Человек переживает эпоху, когда его сознание от качественной эволюции меняется к количественной эволюции. Все природные виды восприятия у нас качественные, даже зрение у нас только качественное. И обучение долгое время ограничивалось качественным обучением. Даже религиозное обучение по своему духу качественное. К количественному обучению мы стали переходить не так давно, а серьёзно, так вообще лет 500 назад. И по этому поводу возникает много вопросов, многие из которых не очень осознаваемы, они ещё там, где-то между сознанием и подсознанием. Но вопросы возникают, и смысл этих вопросов в том, а какова будет количественная эволюция сознания человека?
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 19:34:37
Если тотальная память всё-таки появилась, то - на каком эволюционном уровне?
Предполагаю, на уровне первых людей. Здесь попытался оформить мыслишки после просмотра видео:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229452.html#msg229452
Более конкретно по ТДП:
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 12:36:31
Небольшой комментарий по интересной идее.
Во-первых, увеличение и ДП, и ТДП, обусловлено ростом объёма мозга и ростом структурной сложности мозга;
Во-вторых, возникновение ДП стало возможным сначала благодаря возникновению РП (РП могло локально и актуально ограничивать увеличившуюся ДП и сохранить, тем самым направленность, селективность и целостность поведение организма);
В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 12:43:34
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 12:36:31
В-третьих, возникновение ТДП стало возможным сначала благодаря возникновению над РП «ограничителя» – сознания, поскольку РП также продолжала увеличиваться и тем, самым начинала ухудшать направленность, целостность и селективность поведения организма.
На всякий случай:
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 13:47:20
То есть, сформировался верхний уровень иерархии механизма сознания (верхний уровень у человека начинается где-то с уровня вербального мышления).
Уровнями "пожиже" обладают и другие животные.
Цитата: ArefievPV от июня 23, 2019, 13:50:20
Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация сознания (реализация условия: со знанием).
Механизм сознания – многоуровневая иерархическая система (и на каждом уровне занимается одним и тем же – реализует (способом доступным данному уровню) условие: со знанием (знаниями, доступными данному уровню)).
Цитата: Савелий от июня 25, 2019, 08:47:06
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2019, 06:20:04Ориентировочный "рефлекс" есть и у амебы, и у молекулы белка. Белок изменяется под влиянием внешних факторов и восстанавливается после прекращения их действия. Более того, рой белковых молекул обменивается сигналами, которые могут быть дешифрированы нами, как кодированные в результате "рефлекторных" реакций молекулярных окончаний.
Не надо путать ОР амёбы и высших животных! Механизм ориентировочного рефлекса это важнейший этап на пути к эволюции сознания.
А почему не надо?
Ежели заменить парадигму шариков и пустоты на реальность - неньютонову жидкость всего лишь в 5-ти мерном пространстве, то появляется прекрасная возможность различать их только количественно.
А все биологические субстраты, появляющиеся в результате жизни, гораздо ближе к неньютоновым жидкостям, чем модельки которыми оперирует физика и химия.
Дослушала сейчас лекции о тотальной памяти. Вот это мне нравится и я буду еще (там упоминается о лекции создания воспоминаний в процессе развития ребенка)
Единственное что вызвало несколько противоречий - я слушая лекции парралельно разбираю и сортирую одежду по типам а ее у меня накопилось типа 3х кубов, и я меняю принципы сортировки, особенно находящего в разработке, то есть это не механическое занятие. И это прекрасно сочетается. И есть вещи не механического типа которые тоже сочетаются с лекциями, концентрируя внимания и создавая очень ясное восприятие - рисование например. Это противоречит утверждению о едином фокусе активного внимания. Когда заняты разные типы восприятия - вербальная логика и воприятие цвета, например.
Еще некоторое возражение вызывает тезис о ухудшении памяти с возрастом. Не ухудшение памяти, а ухудшение новых записей. Может просто синапсы уже создавать не на чем - нет свободной мембранной площади нейрона - все эти клетки утыканы соединениями как ежик иголками.
Как Савелий точно пишет про "не прибитость гвоздями" - очень здорово обыграна моя случайная метафора.
А разбирается новый входящий материал структурно намного легче - почти для всего есть поле пересечений. И трудно вспомнить конкретные вещи - по причине того, что их такие дикие триллионы, каких у школьников и студентов, которые как в середине лекции выясняется и были испытуемыми просто еще не создано.
Если бы мне показали какие то картинки в количестве 2 тыс штук шансы на распознавание видел не видел были бы значительно ниже. Потому что мне что ни покажи - я это уже где то видела, где-то читала, где - часто не помню. так как запоминается именно смысл впечатления больше, чем сопровождающая атрибутика (где и когда). Хотя иногда именно она активирует воспоминания как связанная ассоциативно конструкция. Но в моем случае - не очень часто.
Она уже просто не влезает и из соображений экономии (нет свободного места для записи) отбрасывается видимо мозгом на бессознательном уровне - как не существенное.
Хорошие стихи Василий Андреевич, особенно если это было произведение юного возраста, когда гормоны иногда заполняют разум тотально, а по фразеологии - вполне на уровне приведенной мной классики. У меня был пример тотального увлечения тоже в юном возрасте(19), но проблема обратная - основная невозможность избавления от фиксации на личности была вероятно в том, что это чрезмерная привязанность происходит именно на уровне головы, а физиологии практически нет, при том что мы являемся физически любовниками.
Вероятно это создает гипетрофию чувствств - я чуть не отправилась действительно в клинику - правда обошлось одной консультацией у врача, он сказал, что если я все такие эмоции буду лечить таблетками производства страны не хватит на требуемую практику. И вообще завязывали бы вы с этими больными отношениями - это просто не ваш мужчина. Конечно я не послушала (разрыв эмоциональной связи представлялся хуже смерти) и это продолжалось еще долго. И из этих отношений как любому взрослому человеку понятно ничего хорошего не вышло - то есть разрыв состоялся и это действительно было хуже смерти, но потом прошло.
В эмоциональной памяти вообще ничего не осталось -все потом перезаписано в нейтральном ключе - воспоминания есть, связанная боль абсолютно отсутствует уже десятки лет.
В последующем все изменилось, когда возникло совпадение на всех уровнях, что в очередной раз подтверждает концепт - сознание - это все уровни. И нормальные длительные чувства - это резонанс всех уровней. Особенно важен трансцендентный (для меня) - общее восприятие мира в глобальном глубоком смысле.
В общем лекция здоровская.
:)
Позитивная и во многом нейтральная - практически нет зацикленности на "любимых идеях".
Про перезапись памяти на новом эмоциональном фоне с другими ассоциациями там, кстати, тоже немного есть.
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 19:34:37По интернету гуляет инфа, что колибри не помнят вчерашний день, за достоверность не ручаюсь.
Развернуто высказаться не получится, тем более, я пока не знаком с лекцией.
Но навскидку считаю, что память у колибри много лучше нашей. И загвоздка в том, что называть памятью. "Следы памяти" (или я неправильно толкую этот термин) только мелочь, которая всплывает из океана, выуживаемая на уровне бессознательного. Думаю, человек утратил доступ к "тотальной памяти", вытеснив этот доступ или перекрыв пути к нему, способностью к построению логических, т.е. детерминированных связей.
Употреблю вместо "след памяти" термин "пространственно-временной маркер". Если человеку удастся психосоматически войти в ретро-состояние бытовавшее в момент постановки маркера - получится воспроизвести в сознании все (за исключением "особых точек") последовательности событий, сопровождавших индивидуума в поле его кругозора. ...Доказать это не могу, потому только мнение.
А вот высшим животным, и птицам в том числе, получить доступ к состоянию маркера, что бы воспроизвести ретро движения, многократно проще. Потому колибри вовсе не надо "помнить" маршруты прошлого года - нервная система и без помощи вспоминаний восстановит необходимые последовательности. (Вспомните про старшую слониху, которая в особо засушливый сезон выведет стадо на водопой, который посещала в далеком детстве).
Есть ли подобная "ретро-память" у муравья? Безусловно есть. А у амебы - пожалуй тоже. Нужны нацеленные эксперименты. А то счазз заявим, что электрон помнит о второй щели своей особой памятью.
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 07:20:20воспоминание каждый раз формируется заново
Доказывать надо однако.
Хочу еще добавить про память и это отчасти шутка, но возможно в ней есть смысл. В результате лекции возникла мысль, что такое занятое пространство памяти препятствует широкой записи болезненных воспоминаний с кучей ассоциативных конструкций, которые потом вылезают по любому поводу. Просто некуда.
:)
Типа
она хотела даже повеситься, но институт, экзамены, сессия....
Это вполне такое рабочее предложение.
Хотя нагрузка может наоборот служить последней каплей истощения нервной системы. Наверное зависит от дозы и крепости психики.
ЦитироватьЦитата: ArefievPV от Сегодня в 07:20:20
воспоминание каждый раз формируется заново
Доказывать надо однако.
В этой лекции это есть, и у Дубынина и у Анохина. Практически у всех лекторов, с которыми я сталкивалась, если они говорят на эту тему. Но точный механизм действительно пока неизвестен - просто много подтверждающих опытов (их действительно море разливанное) формирования каждый раз новой конфигурации.
Цитата: Vladimirkox от июня 25, 2019, 18:06:12
Т.е. оринтеровочный рефлекс сработал после околомесячного предъявления стимула.
Я сильно сомневаюсь, что непонятное - отбрасывается, может быть - ждет своей очереди для оценки значимости?
Более смешной для человечества вариант:
До эпохи Возрождения, все рисунки были плоскими. Много тысячелетий. И вот только позже, появилось понятие "перспектива" и она стала отображаться в живописи и чертежах.
То есть время ожидания определилось похоже временем потребным на перестройку самого мозга. :)
Не поверила - полезла посмотреть (в первое мгновение показалось да не может такого быть, в реалистичном древнегреческом и римском искусстве неужели не было, и что не было совсем чертежей, как они архитектуру так точно создавали, была геометрия как она возможна без перспективы)
В общем пока не нашла - действительно удивительно отложенная реакция.
Более того была обратная перспектива и вроде даже появилась она раньше. Это вообще обьяснить не знаю как:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перспектива
ЦитироватьОбратная линейная перспектива
Вид перспективы, применяемый в византийской и древнерусской живописи, при которой изображенные предметы представляются увеличивающимися по мере удаления от зрителя, картина имеет несколько горизонтов и точек зрения, и другие особенности. При изображении в обратной перспективе предметы расширяются при их удалении от зрителя, словно центр схода линий находится не на горизонте, а внутри самого зрителя.
Обратная перспектива возникла в позднеантичном и средневековом искусстве (миниатюра, икона, фреска, мозаика) как в западноевропейском, так и в византийском круге стран. Среди причин появления феномена обратной перспективы самой простой и очевидной для критиков было неумение художников изображать мир, каким его видит наблюдатель. Потому такую систему перспективы считали ошибочным приемом, а саму перспективу — ложной.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 26, 2019, 19:24:01и что не было совсем чертежей, как они архитектуру так точно создавали, была геометрия как она возможна без перспективы)
Да еще в 17 веке, корабли строились не по чертежам, а по моделям. А модели потом, просто масштабировались в реальный корабль. И моделей тех времен довольно много сохранилось.
Как в архитектуре выкручивались - не знаю. Но ежели даже оптические искажения компенсировали, то весьма лихо это делали и архитекторы были похоже весьма ценными и котируемыми индивидами..
Небольшое уточнение (в целом для сознания картины не меняет и вообще мысль потом поедет в города наверное) Спасибо большое Cowу за идею - перспектива в живописи это действительно очень интересная точка в развитии.
История китайской живописи
https://studychinese.ru/articles/5/59/
Если я правильно пониммаю эта картинка
(https://studychinese.ru/content/images/0/painting_Gu_Kaizhi.jpg)
относится к тексту
Одним из самых выдающихся художников эпохи Шести династий был Гу Кайчжи – 顾恺之 (344-406). Он писал светскую живопись. Две его известные картины «Фея реки Ло»
Здесь задние планы прорисованы очень реалистично по перспективе
В персидской живописи интересна
Джунейд. Хумаюн подглядывает за Хумаем, стоящим у ворот. Миниатюра. «Три поэмы» Хаджу Кермани. 1396 г. Британская библиотека, Лондон.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/55/Junaid_001.jpg/250px-Junaid_001.jpg)
Конечно это уже средневековье.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Персидская_живопись
Сори за офтоп больше не буду здесь про эта.
ЦитироватьДа еще в 17 веке, корабли строились не по чертежам, а по моделям. А модели потом, просто масштабировались в реальный корабль. И моделей тех времен довольно много сохранилось.
Как в архитектуре выкручивались - не знаю. Но ежели даже оптические искажения компенсировали, то весьма лихо это делали и архитекторы были похоже весьма ценными и котируемыми индивидами.
Да, я тоже нашла при поиске как раз про копии объемного вида для зданий и еще конструкции из веревок, натягиваемых на местности
:)
Не знаю почему раньше не думала об этом, мне казалось они рисовали.
и сунувшись в Эвклидову геометрию (Начала) вижу там только плоские изображения Правда это как бы поздние издания средневековья, но в центре внутри средневекового рисунка вроде похоже на исходник
https://ru.wikipedia.org/wiki/Начала_(Евклид)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Thomas-Stanford_Plate04.jpg/267px-Thomas-Stanford_Plate04.jpg)
Цитата: Шаройко Лилия от июня 26, 2019, 19:24:01Более того была обратная перспектива и вроде даже появилась она раньше. Это вообще обьяснить не знаю как:
А мы и смотрим на мир в обратной перспективе, это последующая обработка виденного в видимое внутренним зрением "искажает мир" по законам камеры Проскура.
Изобразить движение или прозрачность воздуха на плоскости невозможно в прямой перспективе. Всмотритесь в Вашего китайца, у него дымчатые горы приближены в обратной перспективе.
Объяснение не только в устройстве хрусталика и стереоскопичности, когда дальние предметы приближены и увеличены, да еще вылезают из-за заслоняющих их предметов. Есть еще эффект видения того, что должно быть в близком будущем, но это уже сложнее, хотя у великих и это есть.
ЦитироватьВсмотритесь в Вашего китайца, у него дымчатые горы приближены в обратной перспективе.
Мне там не совсем ясно где у него горы где деревья на заднем плане. В Китае есть такие горы - в такой степени размытия можно принять за дерево если нет других ориентиров.
(http://titcat.ru/images/articles/2018/12/15/Naibolee-vpechatlyayuschi/Naibolee-vpechatlyayuschi8.jpg)
Я только вижу, что люди на лодке больше чем дома за ними вдалеке и справа первое дерево самое большое второе меньше остальные на заднем плане -самые маленькие. И не ясно что сохранилось из рисунка которому больше полутора тысяч лет. Бумага ли это?
(«Классическая» бумага, с проклейкой в массе, создана Цай Лунем в 105 году н. э.)
Там только о том, что основная цель картины - передать настроение, состояние.
Цитироватьпредставляют собой длинные горизонтальные свитки, разделенные на несколько фрагментов. Предполагалось, что картину нужно было смотреть на ходу, то есть проходить от ее начала в конец и медленно рассматривать сюжет, изображенный на свитке. Гу Кайчжи также считается основоположником «гохуа» (дословно «национальная живопись»). Именно он выдвинул принцип «настроение через форму»
ЦитироватьОбъяснение не только в устройстве хрусталика и стереоскопичности, когда дальние предметы приближены и увеличены, да еще вылезают из-за заслоняющих их предметов. Есть еще эффект видения того, что должно быть в близком будущем, но это уже сложнее, хотя у великих и это есть.
То есть динамика - это появилось позже - есть очень яркие представители европейской живописи, где именно действие в каждом жесте - это действительно уже после Моны Лизы, она хоть я ее не люблю все таки ярко выраженная граница приближения к реализму. Там кстати перспектива очень ясно прописана на заднем плане.
Вот еще обнаружила - таки были почти перспективные античные работы -фрески в Помпеях
https://putevye-istorii.ru/freski-pompej-gerkulanuma-stabij/
ЦитироватьАнтичное фресковое искусство, как и любое другое, имело в своем развитии несколько фаз. Классификацией фресок в Помпеях занимался немецкий ученый Август Мау, переехавший в Италию в 1872 году. Он выделил 4 стиля помпейских фресок.
1 стиль – «инкрустационный» — был распространен в 200-80 гг до н.э. В это время стены домов в Помпеях принято было облицовывать рустом, камнем с необработанной поверхностью, украшать лепниной, а также делать вставки из мрамора или имитировать мраморную поверхность с помощью рисунка.
На смену ему пришел 2 стиль – «архитектурно-перспективный». Мода на этот стиль продержалась почти век – с 80-х гг до н.э. до 15 г. н.э. Стены жилищ в это время украшались рисунками с изображением колонн, окон, соседних зданий и — уходящего вдаль пейзажа. Впоследствии композицию стали дополнять фигурами людей, сценами на фоне пейзажа.
(https://putevye-istorii.ru/wp-content/uploads/2017/05/IMG_1097.jpg)
Цитировать4 стиль называют «фантастическим», или «иллюзорным». В нем присутствуют элементы 2-го и 3-го стилей. Как правило, на фресках изображены мифологические сцены на фоне фантастических, условных строений, гротескных пейзажей, создающих впечатление декораций и театрального действия.
Хотя надо признать - тут люди близко и далеко одинаковые. Точнее сзади - больше. Обратная перспектива. Хотя все равно есть ощущение пространства хотя и глючное какое то.
Видимо сознание все таки умудряется мыслить в духе:
ЦитироватьА мы и смотрим на мир в обратной перспективе, это последующая обработка виденного в видимое внутренним зрением "искажает мир"
:)
Но может на лодке люди а вдалеке боги. У них часто Боги были типа люди - только огромные. Это же стиль "фентези" по классификации. Хотя они сами то думали конечно иначе.
Цитата: ArefievPV от июня 26, 2019, 13:53:00Суть сознания – это условие: со знанием.
Я думаю, что приставку "со" в слове "сознание" правильнее рассматривать как указание на совокупность (сообщество, соавторы и т.п.). Таким образом, сознание можно определить как совокупность знаний. И для ответа на вопрос, а что такое сознание необходимо ответить на вопрос - а что такое знание, и как оно возникает.
Легче всего понять, как возникает знание, на примере осознания чего-либо неизвестного. Например мы наблюдаем неизвестный нам объект, явление или слышим неизвестное слово. Это что-то с помощью наших органов чувств оставляет в нашей памяти отпечаток - образ. Появляется ли на этом этапе новое знание? Нет. Знание возникает лишь тогда, когда мы пытаемся это что-то привязать к уже существующим знаниям - определить свойства (цвет, вес, твердость, упругость и другие физические свойства предмета, причины или последствия явления, найти ассоциацию между неизвестным и известными словами и т.п.).
Возьмем, к примеру, слово
бастер. Я полагаю, что оно мало кому знакомо. Оно достаточно короткое, чтобы его запомнить (создать образ в памяти), но прочитав его, знания у нас не добавляется. И лишь найдя в Интернете определение, что бастер - это юрист, решающий трудовые споры со стороны работодателя, мы формируем связь между незнакомым словом и его значением, и обретаем новое знание. (А если мы вспомним, что слово забастовка имеет в основе итальянское basta (довольно, хватит) и соединим образ
бастера, как юриста, проводящего переговоры с (образ)
бастующими, то это знание станет более полным и прочным)
Осмелюсь еще раз оформить утверждение. Знание - это
связь между образами, зафиксированными в нашей памяти. Соответственно, сознание - это совокупность таких связей.
Конечно существует много типов образов. Это и образы объектов, смежные в пространстве и времени. Это и категории, и абстракции. Это образы действий и явлений. И многое другое.
Также существует множество типов связей. Причина и следствие, целое и часть, предмет и его свойство и т.д. и т.п.
Определение сознания через связи между образами позволяет легко описать и те механизмы, которые с ним работают:
- осознание (познание) - встраивание неизвестного образа в существующую систему связей, путем создания новых связей между ним и уже осознанными образами.
- восприятие - проверка поступающих из внешнего мира образов на рутинность/нормальность (соответствие уже имеющимся связям), и в случае провала такой проверки - подключения дополнительного внимания.
- мышление - принудительная обработка связей между образами, их ревизия и создание новых связей "вручную".
- интеллект - выявление новых связей и применение имеющихся связей для более точного прогноза/объяснения (чем большее количество связей удерживается под контролем - тем выше интеллект).
P.S. Не являюсь большим специалистом в нейрофизиологии, но думаю, что Савелий прав, выделяя большую роль синапсов (ведь именно с их помощью устанавливаются описанные связи). Но могут существовать и "связные" нейроны. Или нейроны могут выполнять двойную роль - и связь, и хранение образа.
Цитата: badgy от июня 26, 2019, 22:10:12сознание можно определить как совокупность знаний. И для ответа на вопрос, а что такое сознание необходимо ответить на вопрос - а что такое знание, и как оно возникает.
Ну да, с этимологии термина обычно и начинаем. Со- от совместности, соединения. И если сама книга является материальным образчиком сигнала, то информация в книге, будучи декодированной как суть, становится частью личного сознания, воссоединенного с общественным. Но сознание еще и соразмерность сутей явлений природы, и то, как мы ранжировкой (классификацией) обустраиваем иерархию символов, является работой сознания по созиданию (введению) порядка связей в хаосе явлений.
Отсюда знание - не просто запечатление-отражение явления, как формы, а выявление содержания этой формы с обязательной ранжировкой по шкале личностных и общественных ценностей.
Есть понятие память, и есть понятие знание. Водораздел между ними условен, но можно попробовать сам процесс перевода памяти в знание возвести в атрибут, присущий только человеку.
Физически получим, что знание равно памяти, плюс, силы, затраченные на ранжировку. Подключаем второй принцип - процесс обесценивания формы явления позволяет содержанию явления стать частью интеллекта.
Цитата: василий андреевич от июня 27, 2019, 05:09:23Есть понятие память, и есть понятие знание. Водораздел между ними условен, но можно попробовать сам процесс перевода памяти в знание возвести в атрибут, присущий только человеку.
Память и знание различается между собой, как кирпичи, сваленные в кучу, и стена, из этих кирпичей построенная.
Цитата: василий андреевич от июня 27, 2019, 05:09:23И если сама книга является материальным образчиком сигнала, то информация в книге, будучи декодированной как суть, становится частью личного сознания, воссоединенного с общественным. Но сознание еще и соразмерность сутей явлений природы, и то, как мы ранжировкой (классификацией) обустраиваем иерархию символов, является работой сознания по созиданию (введению) порядка связей в хаосе явлений.
Как только Вы прикладывайте к любому образу в памяти линейку (не важно ценностную, иерархическую или обычную с сантиметрами) Вы устанавливаете связь между этим образом и этой линейкой. Т.е. создаете знание. Т.к. линейка - это тоже один из образов в Вашей памяти.
Общественного сознания не существует. Есть социальные механизмы передачи знаний.
Цитата: badgy от июня 27, 2019, 19:54:44Как только Вы прикладываете к любому образу в памяти линейку (не важно ценностную, иерархическую или обычную с сантиметрами) Вы устанавливаете связь между этим образом и этой линейкой.
Отлично, но только при условии, что линейка проградуирована в универсальной единице. В физике такое единицей является энергия. Универсализм энергии в коэффициентах пропорциональности. Нельзя сложить машу с петей, но добавлением коэффициентов Амаша+Бпетя=семья. Или в мягкой форме, десять баранов плюс две львицы равно 12 животных, которые превратятся двух львиц и десять обглоданных трупов, при сохранении энергии и возрастании энтропии.
Биологические, как и социологические формулировки не могут быть точными ввиду сопоставления несоизмеримых величин, потому получаем, что живое - это то, что выживает, а сохраняется то что, что обладает свойством самосохранения.
Что проку говорить о индивидуальном сознание, если в нем не идут процессы соизмерения поведения личностностно Я с теми реакциями общества, которым еще предстоит случиться, как ответная реакция на будущие действия личности.
Обозначте сознание символом "друндуковина", а общественное сознание символом "пердуковина" и найдите функционал согласования - это будет первым шагом к точности измерений.
Стена из кирпича = куче кирпича + цементирующие (отрицательные) силы, если Вы знаете какие коэффициенты поставить для соответствия кирпича силе. В физике это делается со дня ее начал. В биологии об этом даже не думают.
А мы о сознании уже судим так, будто подозреваем, что его можно легко измерить сравнением двух ПД. Разбравшись с отношением памяти и знания, по-моему, можно приблизиться к принципам измерий в таком щекотливом деле.
Расшифровка сознания как совокупность знаний очень хороша. Но это вопрос терминологии, причём, русской терминологии. На других языках это может быть иначе, а на языке возникновения термина под этим понятием могли понимать вообще что-то другое. Совокупность знаний – это просто совокупность знаний, это может быть совокупность всего, что написано в книгах, и т. п. Это вопрос исторический и может изучаться в истории. А меня интересует вопрос физический: какие формы материи создали этот феномен?
В сантьягской теории познания всё живое обладает способностью к познанию. При таком подходе можно не интересоваться, что такое сознание или познание, а просто изучать те процессы, которые могут быть связаны с этой способностью. Но результаты познания (сознания) где-то создаются, и как-то хранятся, поэтому всё равно, рано или поздно встанет вопрос, а как это делается на уровне материи, физической материи? На основании каких процессов в мозге это происходит? Думаю, что к историческому названию это не имеет никакого отношения.
Даже если речь идёт об описании сознания, то меня не интересует историческое описание, философское описание, мне нужно физическое описание.
Цитата: Некто_Владимир от июня 28, 2019, 14:02:08какие формы материи создали этот феномен?
Ну Вы сами хоть понимаете, о чем вопрошаете? Вводится "феномен", по определению не являющийся материей и ему в языке подбирается термин - сознание. Следовательно, как только маячит "движение" материи, то это не может быть сознанием.
Когда ВладимирКох определяет сознание, как противоположность потери сознаия, то у него появляется четкое направление исследования сознания, как "флюида", сопровождающего движение материи в живом организме. При этом полная потеря флюида сознания означает смерть, частичная потеря означает рассеяность, забытье, сон, кому и т.д. Если состояние сознания принять за единицу, то вполне можно выстроить возрастающую логарифмическую шкалу от небытия до полного сознания, равному единице. При этом встает вопрос, если сознание откладывать по У, то что будет по шкале Х?
На первый взгляд - это палеонтологическое время, которое можно сопоставить как подобие времени взросления организма. Но можно вместо времени использовать шкалу энтропии, что сулит поставить в соответствие сознанию информацию.
Но Вы почему-то отвергаете попытки подойти к физике исподволь, требуя соединить несоединимое. Сами-то в чем будете мерить сознание? Неужели так и будете надеяться, что "импы" тут чему-то помогут?
Цитата: василий андреевич от июня 28, 2019, 14:35:12При этом встает вопрос, если сознание откладывать по У, то что будет по шкале Х?
Субъективное уменьшение энтропии, т.е. мощность потока информации в единицу времени, для конкретной особи.
Ну да. Тут только вопрос знаков, т.е. с какой четвертью в прямоугольной системе координат удобнее работать.
И тут же имеет смысл внести ясность вообще с логарифмическими исследовниями типа роста населения. Вполне уместно сказать, что тоже население, как количество, логарифмически растет до определенной единицы, после чего происходит качественное перестроение, когда эта единица становится, допустим, государственной иерархической структурой. И дальнейший рост количестава происходит, как рост количества уже этих структур до следующей единицы.
Выбор единиц качества вполне субъективен, но появляется хоть какая-то база для ограничения мнений с целью объективизации.
Лично мне всегда было удобнее работать в шкалах энергия-протяженность (или длина волны), но это скорее от геологической практики. Но если породы "самоорганизуются" в пласты, свиты, серии, формации, то нет причин отказывать в том же высокоорганизованным ансамблям органических соединений.
И нет никакой беды, никакой мистики в том, что не понимая пока, что такое сознание, начать работать с ним, как с вполне объективной реальностью, если и не являющейся материей, то способной коррелировать с поведением материальных потоков.
Хорошо, вопрос на засыпку/наводку: что есть движение со скоростью света, с точки зрения классической механики?
Цитата: василий андреевич от июня 28, 2019, 07:01:07Отлично, но только при условии, что линейка проградуирована в универсальной единице.
Так это же Ваша линейка. В Вашей голове. Вы можете ее градуировать в чем захотите. Можете даже считать ее универсальной, на основании того, что несколько миллиардов человек тоже так считают. Можно градуировать в попугаях. Или в ангелах на кончике булавки. Ну а если серьезно, то любая шкала уже является структурой знания, т.к. содержит в себе связанные образы - что измеряется, чем измеряется, как измеряется и т.п.
Цитата: василий андреевич от июня 28, 2019, 07:01:07Что проку говорить о индивидуальном сознание, если в нем не идут процессы соизмерения поведения личностностно Я с теми реакциями общества, которым еще предстоит случиться, как ответная реакция на будущие действия личности.
Сознание - это только часть нервной системы и многие процессы, управляющие поведением, происходят без него или с минимальным его участием. Социальное поведение в основном регулируется социальными инстинктами и обеспечивается соответствующими социальными чувствами - вины, стыда, доверия, собственности, иерархии и т.п. Лично я отношу работу инстинктов к подсознанию (а работу рефлексов - к бессознательному). Но мне так просто удобнее и я не настаиваю на этих терминах.
Цитата: Некто_Владимир от июня 28, 2019, 14:02:08Расшифровка сознания как совокупность знаний очень хороша.
Главное в моем утверждении то, что сознание - это совокупность связей. Как это философское утверждение может помочь любителям все пощупать - я не знаю.
Хорошо, различаем:
- бессознательное - рефлексы,
- подсознание - инстинкты,
- сознание - что?,
- ...
Чего не хватает?
И со скоростью то света что, уважаемый badgy?
Прошу прощения, у меня есть привычка начинать, казалось бы, издалека. На самом деле, возможно, простое размышление о нечто подобном скорости света, уверяю Вас, может помочь плодотворнее подумать о сознании или о том, что с ним связано, как раз.
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 20:41:11что есть движение со скоростью света, с точки зрения классической механики?
Отвечу так же издалека - тоже самое, что есть бесконечная температура в термодинамике. И то, и другое нормально-своеобычно, а вот нулевая абсолютная скорость или температура теоретически недостижима.
Издалека-то, уважаемый василий андреевич, это по отношению к феномену сознания. А по отношению к классической физике все прозрачно, коли, во-первых, ускориться на скорости света невозможно, во-вторых, она постоянна, в своем значении, в любой произвольный момент времени.
А что там, в механике, про равномерное движение без ускорения?
Цитата: badgy от июня 28, 2019, 20:53:08Социальное поведение в основном регулируется социальными инстинктами
Это не объяснение, а суждение для самоуспокоения. Мы не знаем, что такое организменные инстинкты, а уж социальные не знаем "в квадрате".
Цитата: badgy от июня 28, 2019, 20:53:08сознание - это совокупность связей.
Опять новый софизм. Каких связей? Связей между чем и чем? Читая книгу, мы устанавливаем связь. Значит ли это что ни книга, ни мы с нашыми нервишками, не относимся к области сознания - только пресловутая связь от "глаза до строки в книге"?
Вот-вот, это я к соотношению подсознания к инстинктам. Мы точно не ведаем ни про то, ни про другое. Тем не менее, сводим их воедино?!
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 21:32:32А что там, в механике, про равномерное движение без ускорения?
А с чего Вы заключили, что скорость света в вакууме постоянна? Никто ведь не измерял мгновенной скорости. И еще вопрос, чему равна эта скорость относительно такой же скорости?
Потому вопрос надо, думаю, не про скорость, а про состояние фотона, которое мы определяем как банальность скорости.
Так что, дорогой Эвол, давайте ближе к телу сознания. Классической механикой тут не выкрутиться.
Это не я заключил, уважаемый василий андреевич.
Вопрос сводится к следующему - как называется состояние, в котором пребывает тело (физики обычно уточняют - материальная точка, но я, так сказать, понятнее, историчнее), двигающееся равномерно, без ускорения?
В состоянии п о к о я . Говоря иначе, в известной, пока, макроскопической реальности недостижима не просто скорость света, а состояние покоя. Вот почему мы так любим гонять с максимальной из возможных скоростей. То есть - стремимся вернуться в тот самый потенциальный минимум, как бы не парадоксально это не звучало.
А что касается сознания, вопрос в следующем - что с ним, сознанием, происходит, когда мы полагаем, что находимся в покое?
Чтобы было понятнее про скорость и покой, вспомните, пожалуйста, уважаемые участники, про свободное падение, гравитацию, а также - про то, что писалось на нашем форуме про интересы продавца, покупателя и количестве сделок со "справедливой" ценой.
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 21:02:54
Хорошо, различаем:
- бессознательное - рефлексы,
- подсознание - инстинкты,
- сознание - что?,
- ...
Чего не хватает?
Сознание - сознание )))
Только у сознания есть два режима работы - поверхностный, но с широким распределения внимания (я называю его восприятие), и глубокий, с узкой концентрацией внимания и контроля (мышление). Об этом очень хорошо написано в книге нобелевского лауреата Даниэля Канемана "Думай медленно, решай быстро" (Он эти режимы называет Система1 и Система2).
Кстати, именно утеря человеком восприятия приводит его в состояние
без сознания. Но многие рефлексы в таком состоянии активны.
Книгу очень настоятельно рекомендую. Легкий язык, много примеров и упражнений, на которых можно понять как работает наше сознание.
Чего не хватает, и каким образом Вы, уважаемый Evol, связали в своем сознании ))) скорость света и сознание, я угадывать не буду.
Не надо, можно запутаться, уважаемый badgy. Потемки же, еще и с моей манерой общаться.
Ну, да ладно, не в том дело. А в том, что на форуме уже немало обсуждали про инстинкты, рефлексы и об их связи с сознанием.
Теперь я пытаюсь понять, к чему, все-таки, пришли? Или бесплодный спор, распавшись на множество малосодержательных определений, ничего не даст в итоге?
Цитата: василий андреевич от июня 28, 2019, 21:35:29Это не объяснение, а суждение для самоуспокоения. Мы не знаем, что такое организменные инстинкты, а уж социальные не знаем "в квадрате".
Это Вы не знаете, уважаемый василий андреевич. Я уже пять лет активно занимаюсь этой темой. Меня это направление заинтересовало после непосредственного наблюдения за революцией. А потом я нашел Питирима Сорокина, который тоже участвовал в революции (1917) и его выводы сильно совпали с моими. Рекомендую его "Социологию революции" и "Голод, как фактор" для начала.
Цитата: василий андреевич от июня 28, 2019, 21:35:29
Каких связей?
Перечитайте мои последние сообщения. Они не далеко - пару страниц назад. Своим акцентом на связях между образами я утверждаю, что важным определяющим фактором сознания является, не только что в нем связано, а и как оно связано. И что механизмы, обслуживающие сознание (познание, восприятие, мышление и т.п.) работают с этими связями.
Цитата: badgy от июня 28, 2019, 23:20:28
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 21:02:54
Хорошо, различаем:
- бессознательное - рефлексы,
- подсознание - инстинкты,
- сознание - что?,
- ...
Чего не хватает?
Сознание - сознание )))
Только у сознания есть два режима работы - поверхностный, но с широким распределения внимания (я называю его восприятие), и глубокий, с узкой концентрацией внимания и контроля (мышление).
Так Савелий весьма хорошо(я полагаю) сформулировал, что сознание, это развитие ориентировочного рефлекса. Весьма плодотворная формулировка. Ежели плотно подумать.
Цитата: badgy от июня 28, 2019, 23:20:28Об этом очень хорошо написано в книге нобелевского лауреата Даниэля Канемана "Думай медленно, решай быстро" (Он эти режимы называет Система1 и Система2).
Кстати, именно утеря человеком восприятия приводит его в состояние без сознания. Но многие рефлексы в таком состоянии активны.
Книгу очень настоятельно рекомендую. Легкий язык, много примеров и упражнений, на которых можно понять как работает наше сознание.
Чего не хватает, и каким образом Вы, уважаемый Evol, связали в своем сознании ))) скорость света и сознание, я угадывать не буду.
А вот Канеман, выдал очередную проповедь от "золотого тельца". Соблюдение его заповедей, безусловно будет полезным и эффективным. Но опять же - в строго искусственных условиях существования того "золотого тельца" им и определяемых. :)
Так.... Частный случай для биологии. Ежели мы все-таки сознание будем рассматривать с кочки зрения жизни, как формы бытия реальности и нас самих в той реальности.
Цитата: badgy от июня 29, 2019, 00:18:54Это Вы не знаете, уважаемый василий андреевич.
Хорошо, я не знаю. Потому определяю инстинкт, как совокупность множества рефлексов действия и противодействия. Из этого следует, что эволюция инстинкта в целое из числа обособленного происходит согласно принципа обесценивания, пропорционального частоте использования. Затем принимаю точку зрения Савелия о ведущей роли новизны принимаемого сигнала, с которым начинает работать сознание по принципу: "что это"? Потому становится очевидным, если сигнал принят и обработан рефлексами-инстинктами, то это не область сознания.
А "механизмы работают со связями" - это из области астрала.
Где рекламируемая Вами линейка?
Цитата: Evol от июня 28, 2019, 22:07:38что с ним, сознанием, происходит, когда мы полагаем, что находимся в покое?
А тут удобен взгляд от ВладимираКоха, когда вводится шкала активации сознания - кома с минимумом, повышающимся к состояниям обморока, сна... Я лишь предлагаю эту шкалу логарифмической от близкого к нулю до единицы. Экспонента подчеркивает, что нет в событийностях вселенной нулевого сознания, что как раз соответствует Вашим думам о градациях покоя.
Тогда состояние динамического покоя фотона - это теоретический минимум-квант "сознания". Задержка фотона во внешнем электроне - это возбуждение "сознания", равнозначный поиску "что такое?". Если возбужденная орбиталь электрона успокаивается в молекуле, то это аналогично сработке рефлекторной дуги.
Правда для такого сознания придется или искать другой термин, или возвращаться к старой идее о Духе, созидающем себя через познание своих частей. Идеологически предпочтительней первое. Потому вместо сознания необходимо, как я полагаю, вводить потенциал виртуальной протяженности "Х". Тогда разница между тем сознанием, которое было до акта познания и тем, которое стало после акта, приобретет измеряемые черты, как образ отражения потенциальных и реализованных возможностей.
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2019, 08:38:41Затем принимаю точку зрения Савелия о ведущей роли новизны принимаемого сигнала, с которым начинает работать сознание по принципу: "что это"? Потому становится очевидным, если сигнал принят и обработан рефлексами-инстинктами, то это не область сознания.
В область сознания так же входит - отслеживание текущей фазы разворачивающегося автоматизма ( не рефлекса)
Отслеживание с приостановкой , осуществляется за счёт детекторов нового( Е. Соколов) в составе нейронных сетей.
Если нет опережающих возбуждений (П. Анохин) - нет осознания.
Только на новое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.
Цитата: Савелий от июня 29, 2019, 10:20:54В область сознания так же входит - ...
Любая добавочная функция нервной деятельности, будучи привязана к сознанию, размоет тот объект, который мы хотим выделить на сложном фоне умствований. Это как изучать "глаз селедки" через анализ географии океанов.
Допустим, фасеточный глаз насекомого хищника принимает спектр сигналов среды, а его нервная система "рефлекторно" обесценивает все сигналы, которые не относятся к прямолинейному движению. В таком раскладе информация о движении родится именно за счет обесценивания фона, и будет использована через рефлекс атаки на пролетающего жука.
В таком варианте функция сознания не нужна.
Но вот вместо многократно повторяющегося прямолинейного движения регистрируется "мельтешение точек" с неупорядоченным распределением контрастности. "Что это?" - рефлекс удирать или атаковать не срабатывает в силу равенства прямой и тормозящей реакции. Мельтешение может быть скопищем мелкой добычи или переливами оперения вражьей птахи.
Именно это, как новизну, и следует выделить в качестве сигнала для обработки сознанием. Удачная обработка сигнала до информации, которая в перспективе повлияет на передачу полезного признака - чем не функция, которую следует выделить из остальной работы нервной системы?
В итоге получим, что сознание, у большинсва наших братьев меньших "растаскано" по рефлекторным функциям, что является признаком максимальной адаптации к устаканенным условиям среды. И нет того мизера сигналов которые могут быть выделены, как нераспознанные. Ситуация кардинально меняется в эпоху перемен. Выживет тот, у кого частично "состарены" рефлекторные реакции так, что перестав отвечать своим исконным функциям, они "ищут" преадаптационных возможностей реагировать на ранее не востребованные сигналы.
Перекинув мостик к человеку получаем, что именно незадействованные, но еще полностью не обесцененные рефлекторные функции складывались в ансамбли функций сознания, нацеленные на выявление новизны окружающего мира. А когда этой новизны не хватало во внешней среде, сознание переоценивало информацию среды внутренней, что приводило к рисовке отвлеченных абстракций, с которыми и ныне работает наше творческое "надсознание".
Теперь Савелий, хотелось бы от Вас или от других форумчан услышать продуктивную критику подобной модели, что бы я не тратил зря время на разработку базы для какой-нибудь физ.-мат. модели. Вот такой я лентяй, мне скоро на рыбалку или в огород, а я тут ерундой тешусь :D
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2019, 17:41:37Теперь Савелий, хотелось бы от Вас или от других форумчан услышать продуктивную критику подобной модели, что бы я не тратил зря время на разработку базы для какой-нибудь физ.-мат. модели.
За чем критиковать? Многое сходится с эволюционным обоснованием появления сознания.
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2019, 17:41:37В итоге получим, что сознание, у большинсва наших братьев меньших "растаскано" по рефлекторным функциям, что является признаком максимальной адаптации к устаканенным условиям среды. И нет того мизера сигналов которые могут быть выделены, как нераспознанные. Ситуация кардинально меняется в эпоху перемен. Выживет тот, у кого частично "состарены" рефлекторные реакции так, что перестав отвечать своим исконным функциям, они "ищут" преадаптационных возможностей реагировать на ранее не востребованные сигналы.
1. Условнорефлекторная деятельность - НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ ПСИХИКИ И СОЗНАНИЯ.
2.На определенном этапе эволюции появился
новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. https://scorcher.ru/neuro/science/data/mem133.php
Новый механизм целостного поведение , это и есть
поиск "преадаптационных возможностей реагировать на ранее не востребованные сигналы - при помощи сознания.
Сам механизм сознания , его алгоритм - очень прост.Можно проследить за собой когда учимся чему либо новому.
Но вот например механизм ориентировочного рефлекса - очень сложный в описаниях.
Страниц так на 50 в этой теме. :)
Условно-рефлекторное поведение в природе никогда не существовало, так как условия никогда не повторяются в точности. Другими словами, если в общем поведение всегда одинаковое, то в частном оно всегда разное — и это относится и к муравью, и к человеку. Разница между ними только объёме опыта (сложности нейронной сети мозга), а также в том, что человек появляется на свет с относительно менее сформированным мозгом, чем муравей, в результате мозг человека формируется с относительно более высоким участием конкретной среды обитания, в том числе культурной. То есть человек может приспособиться к конкретным условиям среды точнее, у него относительно больше «личного опыта».
«Действительно, условия никогда не бывают похожи в точности, уже поэтому идея рефлексов сколько-нибудь сложное поведение объяснить не в состоянии. Наоборот, нейронные сети способны к обобщению: за счёт повторения выделяя в условиях общее, то есть находя некие абстрактные принципы условий, понимая логику событий, нейронная сеть затем может узнать эту логику и в незнакомом — обобщить ранее понятое на новую ситуацию. В результате построение движений происходит сообразно не ситуации как таковой, а смыслу ситуации, то есть действительно «целеустремлённо», «осмысленно», в противовес «бессмысленным» штампам «стимул — реакция» рефлексов. ... В целом же в современной науке понятие «рефлекс» сохранилось в качестве обозначения стереотипных реакций, то есть реакций, минимально зависящих от частных особенностей условий.»
«Пределы сложности искусственного интеллекта» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава «Устаревшие теории».
Думаю, что все наши шкалы, где есть нуль, неправильные. Везде должно быть стремление к нулю: 10 в минус первой, 10 в минус второй, 10 в минус третьей и т. д.
Многое зависит от того, как мы договариваемся и какой договор принимаем. В научном сообществе тоже договариваются, что такое истина и какова она. Но не все принимают эти договоры. Поэтому сообщества делятся на группы, которые в качестве истины принимают что-то своё. А потом между группами возникают споры об истине, потому что в каждой группе истина своя.
Например, можно договориться, что те функции, которыми мы можем управлять осознанно является сознанием. Например, мышление и эмоции - часть сознания, а инстинкты - это уже подсознание. Договоримся, и будем так считать. До какого-то времени. Но потом появятся новые факты, и придётся всё менять.
Василий Андреевич, вы уже в который раз иронично относитесь к «импу», поэтому я хочу кое-что разъяснить.
Вы не понимаете и не принимаете, что информационным образом в организмах с нервной системой могут являться только потоки нервных импульсов. Ладно, пусть это будет только гипотезой. Но если это так, то измерять такие информационные образы можно количеством нервных импульсов. Вот так, в конце концов, появился «имп». Вообще-то, вопрос о том, что информационным образом могут быть потоки нервных импульсов, неплохо было бы обсудить. Это очень серьёзный вопрос, на который вы почему-то не обращаете внимание.
Вначале на информационной шкале у меня был ноль, так у нас принято изображать шкалы. Но потом мне стало понятно, что шкала должна начинаться с 1 (единицы), с одного нервного импульса. А это 100. А если дальше выяснится, что существует клеточное сознание или генетическое сознание, тогда шкалу нужно будет продолжить влево в виде 10-1, 10-2, и т. д. Конечно, клеточное сознание нельзя будет измерять импами, там будет нужна новая единица измерения. Но пока её нет, то информационно энергетическую шкалу я оставил в том виде, как она есть.
Кстати, отсюда и выросла идея, что в физике у нас многие шкалы неправильные, где есть ноль. Мысли об этом есть в статье «На пути к системной физике».
Первый революционный шаг в своём сознании сделали: признали эволюцию сознания. Значит, сознание не ментально, а реально.
Попробуем сделать второй шаг. Мышцами организм управляет с помощью нервных импульсов. Это означает, что поток нервных импульсов несёт какую-то информацию, которая организмом как-то распознаётся. Это предпосылка к тому, что любой образ является потоком нервных импульсов.
А что делают потоки нервных импульсов, которые замкнуты в мозгу? Они существуют просто так, для красоты? Но их на порядок больше, чем импульсов в организме. И не может быть такого, что они существуют просто так.
Потоки нервных импульсов в организме конкретны, они управляют организмом... И вот в процессе эволюции постепенно мозг научился создавать абстрактные потоки нервных импульсов. Эти потоки ничем не управляют, находятся внутри мозга, но они нацелены на информационные образы, которые придумываются в мозгу. То есть все информационные образы связаны с потоками нервных импульсов. Те потоки нервных импульсов, которые ограничены мозгом, которые создаются в мозге, и распознаются в мозге, эти потоки нервных импульсов придумываются в мозгу, и распознаются как мысли, эмоции, чувства.
Итак, все наши информационные образы связаны с потоками нервных импульсов. Мысль достаточно простая. Попробуйте перестроить свои мозги на эту мысль.
В предыдущем сообщении число 100 нужно понимать как 10 в нулевой степени.
Цитата: Некто_Владимир от июля 03, 2019, 08:14:35Те потоки нервных импульсов, которые ограничены мозгом, которые создаются в мозге, и распознаются в мозге,
Кем в мозге они распознаются? В мозге сидит гомункулус и он распознаёт то, что создаётся мозгом?
В общем, начинайте сначала.
Или прочитайте «Пределы сложности искусственного интеллекта» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), главу «Распределённый опыт». И главу «Нейронная сеть» в «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), в ней в том числе есть общая схема нейронной сети.
Цитата: Некто_Владимир от июля 03, 2019, 08:14:35Итак, все наши информационные образы связаны с потоками нервных импульсов. Мысль достаточно простая. Попробуйте перестроить свои мозги на эту мысль.
И флаг Вам в руки, я не буду тратить свои усилия на разбрки с Вашим "как-то и каким-то образом". Для начала опишите "информационный образ" состоящий из нервных импульсов.
ПП. И если взялись вводить логарифмическую шкалу, то лучше использовать основание "е" - так проще перейти к интегрированию.
Цитата: Савелий от июня 29, 2019, 19:38:59Но вот например механизм ориентировочного рефлекса - очень сложный в описаниях.
Цитата: Лаплас от июня 29, 2019, 21:11:01Условно-рефлекторное поведение в природе никогда не существовало, так как условия никогда не повторяются в точности.
Эти два высказывания символизируют принцип дополнительности, когда глубокая истина соткана из противоречивых начал.
Можно ли назвать рефлексом реакцию на "новизну"? Ведь рефлекс - это закрепощение навыка через выработку однозначного алгоритма на однозначный стимул. В лучшем случае получим "рефлекс чесательного затылка" (РЧЗ).
РЧЗ возникает в ситуации отсутствия адекватного алгоритма. При задержке на РЧЗ происходит релаксация возбуждения и ее обесценивание по закону нисходящей экспоненты, когда уменьшается амплитуда и частота возбуждения.
В сколько-то сложной ситуации обесценивается не одно, а несколько возбуждений, их обеценивание приведет к единственной точке пересечения с координатами 1;0. Такое пересечение возбуждений удобно назвать точкой включения инстинкта. Следовательно, РЧЗ помогает подобрать инстинктивный выбор совокупности рефлексов.
Однако этого мало. В сознании мы, по большей части, имеем дело с раздражениями, не находящими отклик в инстинктивно-рефлекторной деятельности. Математически - это участки экспонент меньше единицы, когда сближение происходит лишь на бесконечности.
Следовательно, можно выдвинуть рабочую гипотезу, что "новизна" обрабатывается, как индивидуальная поддержка наиболее значимого естественно затухающего возбуждения (или частое самовозбуждение определенного позыва). В такой ситуации значимому возбуждению остается только ждать, когда алгоритмически распознаваемые возбуждения, естественно обесцениваясь, сольются с индивидуально активарованной новизной в подобие "неурощаемого комплекса" или иначе в подобие оригинального решения (идеи).
Стать ли "идее" рефлексом, зависит от частоты ее рождения, ведь повторная идея таковой уже не является, она переходит в стадию обыденности.
Лаплас, вы знаете, как в мозге создаются и распознаются информационные образы? И вообще, каков информационный образ в мозге? Расскажите мне, только своими словами, без ссылок. Я хочу понять, как устроен Ваш мозг. И кто в нём сидит, или хочу понять, кто им управляет.
Я не знаю, каков информационный образ из нервных импульсов. Но я уверен, что это именно так. И хочу, чтобы этим вопросом занялись профессионалы. Мне представляется, что это путь к какой-то новой истине, и хочу подключить к поиску профессионалов. А кое-кто просто отмахивается от этого. Понимаю, что это очень трудно, все считают, что память где-то есть, и вы так считали всю жизнь. А оказывается, что память есть, пока есть нервные импульсы. Как только нервный импульс исчезает, исчезает и информационный образ в памяти. Это ведь нужно перестраивать всё мышление, а это иногда вообще невозможно. Но стоит попробовать.
Цитата: Некто_Владимир от июля 04, 2019, 08:36:37Я хочу понять, как устроен Ваш мозг. И кто в нём сидит, или хочу понять, кто им управляет.
Я не знаю, каков информационный образ из нервных импульсов. Но я уверен, что это именно так. И хочу, чтобы этим вопросом занялись профессионалы. Мне представляется, что это путь к какой-то новой истине, и хочу подключить к поиску профессионалов. А кое-кто просто отмахивается от этого. Понимаю, что это очень трудно, все считают, что память где-то есть, и вы так считали всю жизнь. А оказывается, что память есть, пока есть нервные импульсы. Как только нервный импульс исчезает, исчезает и информационный образ в памяти. Это ведь нужно перестраивать всё мышление, а это иногда вообще невозможно. Но стоит попробовать.
Сразу вспомнилось , такой вопрос на нейросайенсе задавал наш знаменитый "академик"
П. Гаряев :
Цитировать29.09.2013, 04:41 PM
Re: Моделирование процессов мозга
Именно, субъективная реальность. Что она есть? В субъективной реальности снов - глаза, уши, нос, тактильнсть - прямо не используются. Но Образы возникают, а спайки опять-таки не помогают... В этом случае сенсорная информация 'как бы' отсутствует... Из чего строятся тогда образы? Вот тут-то и возникает призрак фантомной голографической памяти. О фантомах в мозге еще Хазен упоминал. Есть ссылка. Правда, не объяснял. Просто звук издал...
В теме были и Лаплас и VladimirKox .http://www.neuroscience.ru/forum/общий-форум/спекуляции-и-смелые-гипотезы/5256-моделирование-процессов-мозга/page7
Закончилось вердиктом Гаряева :
Сочувствую вам... вы убоги.С тех пор вразумительной картины создания образа , так никто не предложил.
Хотя предложения были, но настолько разобщённые и не сформированные в стройную модель понимания - что ещё не один год придётся разгребать завалы творческой мысли.
Поэтому шансы очень невелики , что вам кто то нарисует "образ".
Гаряев, предложил как вариант( ссылки не работают кроме последней)
Re: Моделирование процессов мозга
Цитировать[http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&....bGE&cad=rjt]/ . Хазен выдвигает идею фантомной информации в головном мозге. Он пишет: "Отличие иерархии роста энтропии-информации в мозге от неживой природы в том, что в мозге синтез информации создаёт фантомные объекты". И далее: "Фантом становится эквивалентом реальности потому, что в установлении соответствующих экстремумов энтропии-информации и её производства с помощью связей ... участвует организм как целое... Фантомы-объекты в мозге существуют пока текущий баланс нейромедиаторов поддерживает данное динамическое равновесие. В необходимом для этого изменении порогов срабатывания синаптических связей участвуют уже присутствующие в синапсе белки".
Итак, у Хазена появилась не очень осмысленная, полуинтуитивная идея "фантомов". Это близко к представлениям Прибрама и Нобили о голографических возможностях головного мозга и совпадает с нашими моделями голографичности генома высших биосистем, но с существенным нашим дополнением. Оно в том, что мы рассматриваем работу нейронов в том числе и как фантомные функции хромосом [ ]. Понятно, что считываемые голограммы дают своего рода фантомы - градиенты физических полей - акустических (ионный звук, Nobili), электромагнитных и спинорных, (Гаряев и Тертышный). Подчеркну, что фантомообразование в биосистемах имеет множественные формы, если речь идет о генетическом аппарате. Это мы доказали экспериметально [ ]. Словом, некоторая косвенная поддержка нашим представлениям налицо. Но опять-таки у Хазена, как и у всей нейробиологии, тоже нет ответа на истинные функции нервного импульса.
Но у Хазена есть соображения еще более близкие нашим. В своих работах [Биофизика. Т. 35. N1. С. 177-180. 1990; Биофизика. Т. 35. N2. С. 343-346. 1990] , а также в [http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_127.htm] и в [http://kirsoft.com.ru/intell/KSNews_41.htm] он говорит о возможности радиационной передачи нервного импульса.
Cнова и снова звучит идея передачи нервной информации с помощью физического поля. Но и Хазен не может дать ничего конкретного о том, как и в какой форме осуществляется кодирование информации в радиационном поле, и что оно из себя представляет. Только общее утверждение, что "оно имеет исключительно электромагнитную природу" и, "возможно, каких-либо других видов волн". Происходит это на уровне деполяризации постсинаптических структур. Как видим, рассмотренные работы предлагают самые разные волновые процессы в нейронах, как способ сохранения и передачи информации, первично получаемой от зрения, осязания, обоняния и вкусовых ощущений. Однако Хазен, развивая идею о радиационной природе синаптических излучений, несколько противореча себе, говорит, что при этом имеет место "некоторый новый вид излучения" - волны с продольным типом колебаний (наподобие звуковых) и даже солитонный путь передачи информации. Последнее сближает его взгляды с идеями Березина, о которых говорилось выше. Уже этот короткий обзор демонстрирует декларативность и полное отсутствие понимания, что же несет в себе нервный импульс, какую информацию.
Рассмотрим теперь работу Хамерофа и Пенроуза, наиболее близкую нам по сути.
Orchestrated Objective Reduction of Quantum Coherence in Brain Microtubules: The "Orch OR" Model for Consciousness
Stuart Hameroff and Roger Penrose
http://www.quantumconsciousness.org/...ff/orchOR.html
Вот передо мной моя ладонь. Я мысленно подаю сигнал, и ладонь сжимается в кулак. Где вырабатывается этот сигнал? Передаётся в виде потока нервных импульсов. Распознаётся в рецепторах.
Но если потренировать обезьяну, то она через несколько попыток всё это повторит. А у неё нет слов, и на логическом уровне она не может подать такой сигнал. Она всё это повторяет на качественном уровне. Есть ли на этом уровне сигнал, и какой он? Чем отличается от логического сигнала?
Но это просто. А если сложнее. Нужно забить маленький гвоздик. Человек справится с этой задачей легко, у него есть логический уровень восприятия. А обезьяна справится? Сможет ли обезьяна на качественном уровне развития сознания забить маленький гвоздик? Забить без всякого соображения, просто так...
Передаётся ли в этих случаях какой-то информационный сигнал? И в чём отличие? В этих примерах сразу ясно, что важен не только поток нервных импульсов. Очень важным становится момент создания этого потока, и момент его распознавания.
А ведь это только два уровня восприятия: логический и эмоциональный. А ещё есть рефлекторный, инстинктивный, генетический уровни. И всё это с точки зрения наличия сознания не изучалось. Поэтому тут нужны профессионалы, много профессионалов.
Цитата: Некто_Владимир от июля 04, 2019, 12:27:56Нужно забить маленький гвоздик. Человек справится с этой задачей легко, у него есть логический уровень восприятия. А обезьяна справится? Сможет ли обезьяна на качественном уровне развития сознания забить маленький гвоздик? Забить без всякого соображения, просто так...
Во первых - МОТИВАЦИЯ.
ЦитироватьМотив (лат. moveo — «двигаю») — это обобщённый образ (видение) материальных или идеальных предметов, представляющих ценность для человека, определяющий направление его деятельности, достижение которых выступает смыслом деятельности. Мотив представлен субъекту в виде специфических переживаний, характеризующихся либо положительными эмоциями от ожидания достижения данных предметов, либо отрицательными, вызванными неполнотой настоящего положения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мотивация
Кто больше мотивирован забивать маленький гвоздик - человек или обезьяна?
Обезьяне очень трудно обучаться чему либо новому , на которое не рассчитано её тело.
Обезьяне нужен стресс , чтобы быть мотивированной к обучению.
У человека мотив "неразрешённая проблема ", которую он будет стараться разрешить.
Например - кубик-рубик , бесполезная игра : но тем не менее тратится много времени на разрешение головоломки.
Обезьяна тоже может долго удерживать внимание на вычёсывании блох или выковыривание муравьёв из ствола дерева.
Мотивация обезьяны понятна , но и удерживать внимание на том к чему слабо приспособлено её тело - обезьяне не очень хочется.
так же и груминг : (
чистка тела) – форма собственно смещенной активности, которая уменьшает психическое напряжение. Крысы чешутся, кошки умываются, собаки вылизываются, человек поправляет прическу или почесывает в затылке – все эти поведенческие формы чаще всего имеют не гигиеническое значение, а являются смещенной реакцией, которая возникает в тех ситуациях, когда животное (или человек) озадачено изменениями во внешней среде и решение еще не принято.У человека тело больше приспособлено под мелкую моторику.
ЦитироватьС анатомической точки зрения, около трети всей площади двигательной проекции коры головного мозга занимает проекция кисти руки, расположенная очень близко от речевой зоны.[2] Поэтому развитие речи ребёнка неразрывно связано с развитием мелкой моторики.
Связь пальцевой моторики и речевой функции была подтверждена исследователями Института физиологии детей и подростков. В числе исследователей можно назвать Л. В. Антакову-Фомину, М. М. Кольцову, Е. И. Исенину.[3]
В быту человеку ежеминутно требуется совершать какие-нибудь действия мелкой моторики: застёгивание пуговиц, манипулирование мелкими предметами, письмо, рисование и т. д., поэтому от её развития напрямую зависит его качество жизни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мелкая_моторика
Поэтому скорее не логический , а анатомический уровень способствует забиванию маленьких гвоздиков для человека.
Мотивация связана с положительными эмоциями ( дофаминовая система вознаграждения) поэтому даже маленькие дети пытаются забивать гвоздики ( я прихожу в ужас когда внук или внучка начинают тренироваться на дверях :o).
Благо моторика рук позволяет, да ещё много восторга от своей деятельности.
Цитата: Некто_Владимир от июля 04, 2019, 12:27:56А ведь это только два уровня восприятия: логический и эмоциональный. А ещё есть рефлекторный, инстинктивный, генетический уровни. И всё это с точки зрения наличия сознания не изучалось. Поэтому тут нужны профессионалы, много профессионалов.
Пока нейрофизиологи - профессионалы не научатся понимать схемотехническое устройство мозга в организации природных нейросетей, которые мало имеют общего с искусственным многослойным персептроном -слово "профессионалы" в работе мозга и психики - ЗАБУДЬТЕ.
Таких нет и будут не скоро.
Цитата: Некто_Владимир от июля 04, 2019, 08:36:37Лаплас, вы знаете, как в мозге создаются и распознаются информационные образы? И вообще, каков информационный образ в мозге?
Некто_Владимир, для понимания ответа на ваши вопросы, вам качественно не хватает знаний. Иными словами, вы не знаете слишком много, чтобы вам можно было что-то коротко объяснить. Чтобы этот пробел в знаниях устранить, вам прежде всего надо понять, в чём общая суть работы нейронных сетей, то есть в чём суть распознавания, как сети могут что-то распознавать, узнавать, за счёт каких особенностей устройства нейронная сеть может отделять кошечек от собачек. Это поможет вам на общем уровне понять, «где» в мозге самоощущение, образы и эмоции, в чём суть «управления собой», откуда берётся «волевое усилие».
После этого большая часть ваших вопросов отпадёт сама собой. А после понимания самоорганизации, применительно к работе организма и мозга, исчезнут и остальные вопросы. Исчезнут не только потому, что на все вопросы вы получите ясные ответы, но и потому что в том числе поймёте, что ответы на некоторые вопросы — например, о физической сущности сознания (то есть как конкретно из нервных импульсов в голове возникают образы и эмоции) — находятся минимум слишком далеко от наших нынешних знаний о мире.
Работу нейронных сетей проще понять в статье «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), начиная с главы «Нейронная сеть».
Цитата: Некто_Владимир от июля 04, 2019, 08:36:37А оказывается, что память есть, пока есть нервные импульсы.
Всё верно. Почему так, с научной точки зрения это описано в главе «Мышление не алгоритм» в статье из ссылки выше.
Цитата: Некто_Владимир от июля 04, 2019, 08:36:37Расскажите мне, только своими словами, без ссылок.
В ссылках и есть «мои слова».
Цитата: Савелий от июля 04, 2019, 09:52:48В теме были и Лаплас и VladimirKox
Я в той теме дал только один комментарий — вот этот (http://www.neuroscience.ru/forum/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B/5256-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0?p=65554#post65554). Сейчас написал бы то же самое.
Цитата: Савелий от июля 04, 2019, 17:58:51Пока нейрофизиологи - профессионалы не научатся понимать схемотехническое устройство мозга в организации природных нейросетей, которые мало имеют общего с искусственным многослойным персептроном
Все всё давно понимают. И к «схемотехнике» это отношения не имеет.
Цитата: Лаплас от июля 04, 2019, 21:30:02Я в той теме дал только один комментарий — вот этот. Сейчас написал бы то же самое.
Так и пишите тоже самое , что писали : "Видимо, вы спрашиваете как из дискретных взаимодействий нейронов получаются ощущения (субъективные феномены, квалиа).
На этот вопрос у науки нет ответа. " :D
Вместо этого:
Цитата: Лаплас от июля 04, 2019, 21:30:02Все всё давно понимают. И к «схемотехнике» это отношения не имеет.
Цитата: Савелий от июля 04, 2019, 22:51:57Так и пишите тоже самое , что писали : "Видимо, вы спрашиваете как из дискретных взаимодействий нейронов получаются ощущения (субъективные феномены, квалиа). На этот вопрос у науки нет ответа. "
Я так и написал — читайте второй абзац ответа
Некто_Владимир-у выше. И к «схемотехнике» это всё никакого отношения не имеет.
Цитата: Лаплас от июля 04, 2019, 23:58:17И к «схемотехнике» это всё никакого отношения не имеет.
Как не имеет?
А это , что по вашему разве не схемотехника природной сети?
ЦитироватьТаким образом, в зависимости от архитектуры связей нейронов, весов этих связей и
конфигурации рецепторного сигнала, в объёме нейронной сети возникает определённая
динамика взаимозависимых процессов возбуждения и торможения, когда возбуждение одних
нейронов приводит к торможению других и наоборот. Что определяет активность нейронов
на выходе сети и, следовательно, активность связанных с ними мышц и желёз.
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf
Модели и схемотехника искусственных нейронных сетей https://studopedia.org/8-132495.html - развиваются по принципу природной реализации нейросетей - хотя это далеко не одно и тоже ( в связи с другими причинами и следствиями )
Но тем не менее любая нейросеть -
динамика взаимозависимых процессов возбуждения и торможения Это ваши слова. :)
Цитата: Савелий от июля 05, 2019, 00:54:24Как не имеет? А это , что по вашему разве не схемотехника природной сети?
О работе мозга сейчас есть только более или менее общие представления, некоторые из них, к примеру, легли в основу искусственных нейронных сетей. В том числе эти представления позволяют на том же общем уровне объяснить, почему сознание имеет именно такой общий «вид», то есть почему в нём есть образы, эмоции и самоощущение. Но так как это только общие представления, то они не позволяют объяснить подробности — как
конкретно в мозге «из нейронов» возникает сознание, в чём физическая суть квалиа, почему мозг «снаружи» совсем не похож на то, что мы в нём наблюдаем, будучи самим этим мозгом.
И может быть, что ответ на эти вопросы в принципе невозможен, такой уровень знаний недостижим.
Цитата: Лаплас от июля 05, 2019, 06:54:22Но так как это только общие представления, то они не позволяют объяснить подробности — как конкретно в мозге «из нейронов» возникает сознание, в чём физическая суть квалиа, почему мозг «снаружи» совсем не похож на то, что мы в нём наблюдаем, будучи самим этим мозгом.
И может быть, что ответ на эти вопросы в принципе невозможен, такой уровень знаний недостижим.
Понятно. Поэтому ваше обращение к ув. Мурашкину, необходимо прежде всего направить к вам.
ЦитироватьНекто_Владимир, для понимания ответа на ваши вопросы, вам качественно не хватает знаний. Иными словами, вы не знаете слишком много, чтобы вам можно было что-то коротко объяснить
Цитата: Савелий от июля 05, 2019, 00:54:24А это , что по вашему разве не схемотехника природной сети?
Вообще-то, схемотехника к эволюции диссипативной системы (коим является мозг и даже особь) имеет весьма касательное отношение. К коннектому схемотехника подходит, а к мозгу - нет.
А потому, при достаточно схожей схемотехнике, может появиться Эйнштейн, а может - Чикатило.
Савельев, как морфолог, мог бы и возразить, но пока что - его возражения не убедительны а потому, прикладной краниометрией не занимаются ( и слава Богу).
Цитата: Савелий от июля 05, 2019, 09:21:30Поэтому ваше обращение к ув. Мурашкину, необходимо прежде всего направить к вам.
Во-первых, я обращался к
Некто_Владимир-у, во-вторых — прочитайте внимательно, что в том посте (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230035.html#msg230035) написано. Написанное относится и к вам тоже — вам тоже качественно не хватает знаний о работе мозга. Говоря вашим языком, вы не знаете даже ту «схемотехнику» мозга, которая уже известна. Поэтому вы точно так же не понимаете даже того общего о сознании, что уже в нём понятно.
Прозвучало: фантомные образы - в принципе, можно сказать и ментальные образы, т.е. "вторичные" цепочки событий, воспроизводимые организмом для упорядочения информационной сути событийностей в реалити. Цель такого воспроизводства можно обозначить, как снятие остаточной "деформации" после прекращения вынужденных реакций противодействия средовым факторам. Назовем - медиативная релаксация (или есть общепринятый термин?).
Медиативная релаксация приводит к "запечатлению" не цепочки событийностей, а к "установке метки", возбуждение которой вызовет воспроизводство физико-химических реакций, происходивших с организмом в пройденной ситуации, но при задействовании минимума рефлекторных движений. Приблизительно таков же процесс воспроизводства многих инстинктивных действий при ухаживании и груминге - возбуждаются метки, ведущие к отголоскам тех действий, которые обычны для вида в реалистичных ситуациях.
Как только подобные процессы мы начнем описывать через нервные "импы", то перейдем в квантово-механистическую сферу описания взаимодействий с неизбежным следствием введения минимальной порции, осуществляющей энергообмен. Т.е. пойдем по пути выявления "информационного поля сознания", бытующего независимо от носителя сведений о событиях в мире.
Цитата: василий андреевич от июля 06, 2019, 06:28:33Как только подобные процессы мы начнем описывать через нервные "импы", то перейдем в квантово-механистическую сферу описания взаимодействий с неизбежным следствием введения минимальной порции, осуществляющей энергообмен. Т.е. пойдем по пути выявления "информационного поля сознания", бытующего независимо от носителя сведений о событиях в мире.
Не перейдем и не пойдем.
Тогда ВладимирКох, мы вынуждены встать на Вашу позицию, что те же "нервные импульсы" есть следствия автономной работы совокупностей биохимии. Разборки снизу-вверх трудны и кропотливы и, на первый взгляд, являются несущественными. Но только с такой "точки отсчета" можно вторгаться в область эволюционирующего сознания.
Вот оно: рецепторы мыслей!
Просто рассуждения. Вот к вашей ноге подлетел комар, вы его не заметили, а он пристроился и сосёт вашу кровь. Вы это не чувствуете, потому что иголочка тонкая, на микроуровне, а микроуровень мы не чувствуем и не воспринимаем. Комар улетел, а через несколько минут раздражение расширилось, достигло размеров нескольких миллиметров, и вы это почувствовали... Раздражение размером несколько миллиметров, это уже макроуровень, и мы это уже можем чувствовать и воспринимать.
Примерно такой же пример. Если вас уколоть тонкой иголочкой, то вы можете это не почувствовать. А вот если этой же иголочкой вы оцарапаетесь, то вы это сразу почувствуете. То есть, на микроуровне, там, где царствуют клетки, у нас восприятия нет. А вот на макроуровне, восприятие появляется. Потому что мы существа электромагнитного макромира, и на этом уровне организации живой материи у нас появляются новые эмерджентные свойства, в том числе, появляется макровосприятие. Макровосприятие осуществляется разными рецепторами.
Ещё пример. Мы знаем, что такое тепло в разных видах: холодное, тёплое, горячее и т. д. А позже выяснилось, что это связано с движением молекул и атомов. Но движение молекул и атомов мы не видим, это микроуровень, на этом уровне движение одной молекулы мы не воспринимаем. Но когда молекул становится много, например, при прикосновении пальцем, мы ощущаем тепло, это восприятие на макроуровне.
Теперь перейдём к сознанию. В этом вопросе на микроуровне у нас нет восприятия. То есть мы не можем воспринимать то, что происходит внутри нейронов. Восприятие на уровне сознания может появиться только на макроуровне, когда воспринимаемый объект достигнет размеров хотя бы нескольких миллиметров. Чтобы нам что-то вспомнить из памяти, нужно, чтобы объект памяти был на уровне макромира. Тут можно долго искать и рассуждать... В результате, мне стало понятно, что лучше всего для таких объектов подходят потоки нервных импульсов.
Допустим, что это так, но как мы можем воспринимать потоки нервных импульсов на макроуровне? Потоки конкретных нервных импульсов, с помощью которых мы управляем организмом воспринимаются с помощью разных рецепторов. А как могут восприниматься абстрактные потоки нервных импульсов в виде чувств и мыслей, которые и начинаются, и заканчиваются в мозге? Ответа на этот вопрос у меня не было. Но теперь он появился. Скорее всего, такие рецепторы должны быть на концах многочисленных разветвлений дендритов!
Этого я не знаю, это нужно ещё обдумать. Но то, что рецепторы мыслей существуют, это бесспорно. Иначе никакие мысли на макроуровне мы не сможем воспринимать. Нужно искать такие рецепторы!
Цитата: Некто_Владимир от июля 06, 2019, 08:30:44То есть, на микроуровне, там, где царствуют клетки, у нас восприятия нет. А вот на макроуровне, восприятие появляется. Потому что мы существа электромагнитного макромира, и на этом уровне организации живой материи у нас появляются новые эмерджентные свойства, в том числе, появляется макровосприятие. Макровосприятие осуществляется разными рецепторами.
Чушь. Гуглите про колбочки, палочки, обонятельный эпителий, рецепторы вкуса, GPCR.
Цитата: Некто_Владимир от июля 06, 2019, 08:30:44Нужно искать такие рецепторы!
Они уже найдены. Это может быть остатками ацетилнейраминовой кислоты взаимодействующие с полиаминами и влияющие на вольамперные характеристики ионных каналов.
Цитата: Некто_Владимир от июля 06, 2019, 08:30:44Но то, что рецепторы мыслей существуют, это бесспорно. Иначе никакие мысли на макроуровне мы не сможем воспринимать.
По-вашему, в некой части мозга возникают мысли, а остальной мозг, посредством «рецепторов мыслей», наблюдает и оценивает их. Иными словами, получается вот это:
«Тем не менее в далёких от научной картины источниках зачастую можно встретить утверждения противоположного характера — например, что одна часть мозга управляет другой, к примеру, создаёт и рассматривает модели поведения в другой части. Такие идеи возникают в буквальной трактовке воспринимаемого в сознании, которое действительно можно интерпретировать, будто бы некое внутреннее «Я» наблюдает за происходящим, за мыслями, создаёт их и управляет ими. Опровержение таких представлений похоже на изложенное выше. Допустим, «Я» — это некая специфическая часть мозга, которая сравнивает модели поведения, построенные ей в другой части мозга. Но для этого «Я» должно эти модели запомнить и сравнить внутри себя, иначе одна модель для «Я» не будет отличаться от другой, то есть внутри себя «Я» тоже должно моделировать. И так до бесконечности: вначале мозг делится на первое «Я» и модели, которые «Я» создаёт и оценивает, потом внутри первого «Я» возникает ещё одно «Я» и его модели и так далее. В конечном итоге от «Я» ничего не остаётся.
Можно привести другое опровержение. В такой интерпретации мышление, по сути, объясняется через взаимодействие думающей и не думающей части — части мозга, принимающей решения, и неких подчиняющихся ей, «не думающих» частей. Таким образом, мышление как таковое переносится на уровень думающей части. Но если для мышления необходимо наличие думающей и не думающей части, то и думающая часть тоже должна делиться на думающую часть и не думающую. И так до бесконечности, то есть в таких «теориях» возникают бесконечные гомункулусы — думающие части бесконечно множатся внутри себя. В итоге, получается, что думать некому, а верный ответ — мышление всегда функция всего мозга.»
«Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), глава «Распределённый опыт».
***В общем, со своими «рецепторами мыслей» вы опять пришли к идее гомункулусов, глупость которой, кстати, поняли ещё в древности (для того, чтобы понять очевидную противоречивость этой идеи, обладать современными знаниями не нужно). Сделайте ещё одно умственное усилие и вы поймёте, как гомункулусов избежать, а заодно и за счёт каких особенностей нейронная сеть способна отделять кошечек от собачек. Или наоборот, разберитесь, как работает сеть, и вы поймёте, как избежать гомункулусов. Это всё, правда, будет непросто, так как работа таких систем
целостна, что противоречит привычному «последовательному» ходу мыслей, и потому нужно некоторое воображение, но тут ничего не поделаешь. По крайней мере в статье по ссылке вся информация для правильного понимания есть.
Чем-то дополнить написанное в статье нельзя, вас это только собьёт, там всё и так изложено максимально доходчиво. Разве что внимательнее подумайте о том, что «вы» — это ваш мозг и даже вся нервная система целиком, поэтому «я» не может ни за чем в мозге наблюдать или что-то в нём оценивать, потому что в мозге всё есть «я». Оно везде — более или менее, но нет области, где «я» нет совсем. Говоря более строго, посредством сигналов рецепторов мозг целостно воспринимает состояние организма и внешней среды и так же целостно переводит эти сигналы в активность мышц и желёз, поэтому оценить эту целостную работу также можно только целостно, а значит, потребуется ещё один мозг, оценивающий работу первого. Этот «оценивающий» мозг, естественно, тоже нужно будет оценивать, для чего потребуется ещё один мозг и так до бесконечности.
Без понимая этих общих положений, размышлять о сознании не имеет смысла. Потому что, как вы справедливо заметили, уровень сознания — это макроуровень, следовательно знанием отдельных элементов работы мозга тут не обойдёшься, нужно понимать общую картину, общую суть происходящих в мозге процессов. Вот и попытайтесь её понять.
В теме, кроме сознания есть термин эволюция, которую по простецки мы понимаем, как тернистый путь от простого к сложному. Вольно обойдясь с термином сознание, как совокупности информационных процессов, мы обязаны наделять простейших одноклеточных хоть какой-то толикой сознания. Того "сознания", которое ответственно, как минимум, за прием сигнала, выделение закодированной сути сигнала и передаче адекватного сути сигнала раздражения к органам действия.
Молекула условного белка вполне способна изменить свою "внешность" при приближении к ней в водной среде фобной или фильной молекулы. Так как вокруг белковой молекулы всегда есть адсорбированный водный слой, то есть и приповерхностный потенциал покоя. Вопрос для затравки прост: как вдоль слоя послать собратке-молекуле такой ПД, что он мог быть декодирован как фобная угроза или фильная пища? Т.е. через какие параметры ПД (или сопутствующие ему реакции) можно сообщить да-нет так, что бы однозначно отличить одно от другого?
Цитата: василий андреевич от июля 06, 2019, 22:22:14В теме, кроме сознания есть термин эволюция, ...
Потому что усложнение опыта в ходе обучения — то есть неравновесный фазовый переход к более сложному порядку работы мозга, аналогичен эволюционному процессу, как усложнению организмов. И то и другое суть процессы самоорганизации, то есть процессы одновременно и случайные, так как в принципе непредсказуемы сколько-нибудь точно, и закономерные, так как детерминированы законами природы.
Причём тут гомункулусы? У меня об этом нет даже намёка. Лаплас, это уже ваша интерпретация. Размышляя о сознании, я всегда имею ввиду сознание всех живых существ. И такой элемент, как Я, не так важен.
Палочки, колбочки - это просто разные виды рецепторов.
При поиске нового без чуши не обойтись. Её может быть до 90%, а может и больше. Так что это нормально. Во-вторых, это просто первая эмоциональная реакция. А если подумать?
Когда используется "может быть", это очень ненадёжные знания. Мы как-то воспринимаем мысли и чувства, значит должны быть соответствующие рецепторы. Без всяких "может быть".
Цитата: Лаплас от июля 06, 2019, 23:44:15усложнение опыта в ходе обучения — то есть неравновесный фазовый переход к более сложному порядку работы мозга, аналогичен эволюционному процессу,
Хорошо, оставив до поры "неравновесие", возведем подобие до модели. Есть рой материальных точек (система) с некоторым превалированием консолидирующих (отрицательных) сил над расталкивающими (положительными). Усложнением будем считать увеличение вариативности действия отрицательных сил, что означает рост потенциальных возможностей.
И этот процесс в изолированной вселенной должен быть вероятнее процесса естественного распада. Как такое возможно?
СТЭ предлагает фактор случайности, т.е. привнос в систему кинетики, отклоняющей "движение роя" в неопределенном направлении. Накладывая на все вероятные отклонения фильтр ЕО, получаем пропуск в усложнение для столь ограниченного числа "счастливчиков", что их следует бы считать невероятными. Пробуем подключить элемент сознания в виде оценщика перспектив случайного отклонения, что бы сделать вывод о перспективах случайного направления и выработать команду для способствования этому движению или торможению на этом направлении - что, собственного говоря и есть опыт.
Это своеобычные рассуждения креации - для нас не годятся. Взмаливание на неравновесную термодинамику - просто вера, если Вы не согласитесь раскрыть свои аргументы в ее пользу.
Цитата: Некто_Владимир от июля 07, 2019, 07:00:27Палочки, колбочки - это просто разные виды рецепторов.
Дайте обзор "не просто рецепторов". Ближе всего к разрешению проблемы подошел мультяшный Удав. Он сказал: "у меня есть мысль, и я ее думаю". Какими рецепторами он отлавливал мысль, что бы думать не все пусто-случайные мысли подряд, а только одну необходимую?
Цитата: Некто_Владимир от июля 07, 2019, 06:51:34Причём тут гомункулусы? У меня об этом нет даже намёка. Лаплас, это уже ваша интерпретация.
Бесконечно множащиеся гомункулусы - это то, к чему вы неизменно будете приходить в своих изысканиях, если не поймете работу нейронных сетей, что такое распределённый опыт и целостность работы мозга, зачем это нужно и почему не может быть иначе. И естественно, что сами вы противоречий в своих идеях не замечаете, но от этого они не исчезают.
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2019, 09:04:49И этот процесс в изолированной вселенной должен быть вероятнее процесса естественного распада. Как такое возможно?
Самоорганизация происходит в открытых системах, а не изолированных. В них самоорганизация процесс закономерный. Остальное в вашем посте, по-видимому, в комментариях уже не нуждается.
Цитата: Некто_Владимир от июля 07, 2019, 07:00:27Мы как-то воспринимаем мысли и чувства, значит должны быть соответствующие рецепторы. Без всяких "может быть".
:-[
Кому должны?
Т.е. сначала формируется "рецептор", а потом он воспринимает мысль?
По моему мнению, сначала возникает потребность, а потом - формируются(а не воспринимаются) мысли о способах удовлетворения этой потребности.
Цитата: Лаплас от июля 07, 2019, 10:47:30Самоорганизация происходит в открытых системах, а не изолированных.
Это глупость, предназначенная для ухода от ответа. Введите изолированную вселенную с источником ресурса и приемником отходов и выделите в ней "самоорганизатор". Но для начала убедитесь, что "самоорганизатор" предоставленный самому себе непременно превратится в свалку запчастей для другого самоорганизатора, что и будет Вашими гомункулусами.
василий андреевич, повторно объяснять вам очевидные вещи я смысла не вижу. Не поняли и не поняли. Читайте тему, в ней все ссылки и аргументы уже приведены.
Я лучше останусь непонимающим, чем продолжу жить с пониманием мироздания на трех китах и черепахе.
Конечно, здесь есть качественная проблема. Конкретные рецепторы находятся в теле, а восприятие происходит в мозге. Это ситуация привычная для эволюции. А абстрактные мысли находятся в мозге и должны восприниматься мозгом. Это уже нечто новое для мозга.
Вообще-то чувства тоже частично начали восприниматься подобным образом. Например, любовь мы придумываем в мозге и воспринимаем в мозге. Хотя возникновение чувств часто происходит под внешними факторами. Но восприятие мыслей - это чисто мозговое изобретение. И это изобретение лежит в основе способности придумывать. Мы можем придумывать что угодно, независимо от того, существует ли это в природе.
Часто мы придумываем что-то абстрактное, оторванное от реальности, и в науке. И Василий Андреевич прав, когда говорит о том, что иногда лучше остаться непонимающим, чем разбираться во всей лабуде.
Цитата: Некто_Владимир от июля 08, 2019, 08:06:59Конкретные рецепторы находятся в теле
В мозге находятся обонятельные рецепторы, GPCR такие, вне обонятельного эпителия.
Некто_Владимир!
Какую функцию, по Вашнму мнению, они выполняют?
Не знаю.
Это уже вопросы к эволюционистам. При эволюции живых существ с нервной системой нейроны возникали для управления какими-то частями тела и для восприятия окружающего мира. Но вот для человека что-то резко изменилось, может климат, может переселение в другие климатические зоны, может оледенения, может изменение поведения, и некоторые из формирующихся аксонов не достигли своего предназначения, и остались внутри мозга. Итак, по каким-то причинам, начала формироваться нервная система, ограниченная пределами мозга. К чему эволюция приспособит эту систему? Мы наблюдаем, что эволюция начала приспосабливать эту систему для развития интеллекта.
Вообще говоря, зачатки интеллекта есть не только у человека, но и у других видов жизни. Но почему-то только у человека интеллект получил сильное развитие. Почему-то только у человека начала формироваться чрезмерная нервная система, оторванная от организма и ограниченная пределами мозга.
Цитата: Некто_Владимир от июля 09, 2019, 07:07:37Почему-то только у человека начала формироваться чрезмерная нервная система, оторванная от организма и ограниченная пределами мозга.
Да уж.
Про гомункулусов вам рановато.
Вы вообще что-нибудь научное по теме мышления читали? Например, вы бы тогда узнали, что на входе нейронная сеть мозга связана с рецепторами, а на выходе с мышцами и железами. И как раз у человека, у которого нейронная сеть мозга наиболее сложная, движения тоже наиболее сложные, включая, например, такие движения, как речь и письмо. Иными словами, чем сложнее нейронная сеть, тем более сложным образом она способна перевести активность рецепторов в активность мышц — а через железы соответствующим мышечной активности образом активизировать и весь остальной организм.
Цитата: Лаплас от июля 09, 2019, 08:11:57Иными словами, чем сложнее нейронная сеть, тем более сложным образом она способна перевести активность рецепторов в активность мышц — а через железы соответствующим мышечной активности образом активизировать и весь остальной организм.
Единственный сложный способ :
(https://d.radikal.ru/d29/1907/14/e66173467b81.jpg) (http://radikal.ru/big/7j405bq91rnwm)
Данная сеть – иллюстрация существования в нервной системе
рефлекторных дуг.
Рефлекс – реакция организма на стимул, реализуемая при
помощи нервной системы.
Рефлекторный принцип – один из главных принципов
работы мозга (Рене Декарт, 17 в.).
Какие ещё сложности в работе нервной системы могут быть?
При помощи самых простых схем , реализуется самое сложное поведение.
Сложной нервная сеть не бывает , так как каждый последующий эффектор -является предшествующим детектором.
Прошедшие обучение распознаватели нейроны могут не участвовать в рефлексе.
Достаточно одного сумматора предшествующих обучений , чтобы не были задействованы целые нейронные сообщества.
Это будет нейрон триггер - символ представитель предшествующего многолетнего обучения особи.
Для кодирования всех лиц знакомых данной особи - достаточно всего 205 нейронов!
ЦитироватьСогласно результатам исследования, для кодирования информации о лицах достаточно всего 205 (!) нейронов головного мозга (их назвали «лицевыми нейронами»).
https://habr.com/ru/post/370521/
Удивительно простое кодирование лиц в мозге говорит , о том , что не стоит преувеличивать сложность нейросетей для выполнения сложных задач.
Цитата: Савелий от июля 10, 2019, 20:03:24Прошедшие обучение распознаватели нейроны могут не участвовать в рефлексе.
Достаточно одного сумматора предшествующих обучений , чтобы не были задействованы целые нейронные сообщества.
Это будет нейрон триггер - символ представитель предшествующего многолетнего обучения особи.
Для кодирования всех лиц знакомых данной особи - достаточно всего 205 нейронов!
Дополню цитатой о чём я говорил:
ЦитироватьКак только в поле зрения человека попадается лицо другого человека, электрический сигнал немедленно активирует нейроны в этой области, он проходит через пять или шесть названных кластеров и обрабатывается в каждом из них, прежде чем достигнет «лицевых нейронов». Таким образом, в последних хранится только высокоуровневая обработанная информация о специфических характеристиках лица. И вот эти примерно 205 нейронов кодируют информацию о лицах невероятно простым и абстрактным образом.
Никаких сложных схем нейросетей не надо. Сеть уже реализована и минимизирована в конкретном результате действий.
Вот это и есть схемотехника причин и следствий , которая никакого отношения не имеет к сложным вычислениям искусственных нейросетей.
1. Савелий, в статье из вашего поста ничего принципиально нового или интересного не говорится и никаких прорывов в понимании работы мозга или в разработке искусственных систем из неё не следует. Как обычно в таких статьях, значение исследований преувеличивается, чтобы обывателю было интереснее читать.
«Нейроны бабушки» (или «нейроны Дженнифер Энистон»), как высокоуровневые распознаватели, известны давно, они являются такими же обычными элементами распределённой системы, которую представляет нейронная сеть мозга, как и все другие нейроны. В зависимости от места расположения в сети и активности связанных нейронов, любой нейрон может быть представлен распознавателем какого-либо признака, и, например, понимание значения всех нейронов во всех возможных сочетаниях активности их окружения равносильно полному понимаю процесса мышления.
Тем не менее, чтобы ни говорилось в статье, ваш комментарий к ней отношения не имеет и чем-либо, кроме как галиматьёй, не является. Причина та же — вы в принципе не понимаете, о чём пишите. Рекомендация такая же, как и Некто_Владимир-у: попробуйте понять, за счёт чего нейронная сеть может что-то распознавать, отделять кошечек от собачек.
2. Что касается рефлексов, то про них речь уже шла, написанное в этом посте (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg229678.html#msg229678) вы не учли.
Цитата: Савелий от июля 10, 2019, 21:48:06Таким образом, в последних хранится только высокоуровневая обработанная информация о специфических характеристиках лица
Сочетание "хранится информация" придется раскрывать. Работающему геному "по силам" построить систему рефлекторных дуг. И все. Нет, например, инстинктивных сетей, как нет думающих сетей.
Если "палочки-колбочки" выдают кодированный сигнал, который не может проложить однозначный путь от рецептора к приемнику, то сложный сигнал распределяется по вееру путей, согласно принципу: уровень сигнала тем выше, чем ближе характеристика пути, характеру сигнала. Потому вполне естественно, что малым количеством дуг удается распознать множество нюансов.
Но тогда подвисает идея триггерного нейрона-сумматора, которая выдвинута вкупе с термином "обучение".
Научение - это перевод новизны в рутинную суть однозначно распознаваемых сигналов, которые удобно в таком раскладе назвать эталонами. То, что выучено, не требует подключения сознания, как "работника палаты мер и весов" - сигнал декодируется и распределяется автоматически, через исторически закладываемую структуру нейронных каналов и синапсов.
Сознание с этапом "внимание", таким образом - это остаточное возбуждение после распределения сигнала по сети. Релаксация этого возбуждения заторможена ввиду отсутствия приемников, рассчитанных на данное возбуждение. Остается только ждать, когда новизна, повторяемая извне или возбуждаемая искусственно, не достигнет той стадии обесценивания, когда превратится в рутину, возможно, через построение "нового нейрона".
Цитата: Лаплас от июля 11, 2019, 02:24:31Что касается рефлексов, то про них речь уже шла, написанное в этом посте вы не учли
С какого испугу я должен учитывать ваши перлы? http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf
Вы в основном только ссылаетесь на них не смотря на то , что вас банят на форумах за саморекламу уже не единожды.
Не пора ли поменять пластинку самиздата и заниматься научными фактами?
Такое впечатление , что вы только "понюхали" факты и пытаетесь их интерпретировать на свой лад.
Прежде чем на скорую руку отписаться :
ЦитироватьПроцесс обучения можно описать по-другому. Обстоятельства, имеющие врождённый смысл,
то есть безусловные раздражители — например вкус молока матери, совмещаясь с пока ещё
нейтральными элементами окружающего — например голосом матери, придают
нейтральным элементам свой смысл. Возникает условный рефлекс: голос матери становится
условным раздражителем, запускающим определённый набор безусловных рефлексов:
выработку желудочного сока, слюноотделение и т. д.. Возникая в контексте других
потребностей, ставшие знакомыми элементы наполняются новым смыслом, проявляясь в
опыте всё более чётко. В свою очередь, они сами становятся источником смысла для новых
элементов, возникающих в их контексте. В результате в обобщении элементов, имеющих
разный смысл, в опыте сначала проявляются границы воздействий, в их обобщении
выделяются и наполняются смыслом объекты, в целом проявляются детали, а детали
уточняют смысл целого. Тем самым построение движений постепенно происходит с учётом
всё более сложных и множественных обстоятельств прошлого опыта, определяя всё более
«осмысленный», сложный характер действий, поведение приобретает «стратегическую
глубину».
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf
Почитайте хотя бы нейрофизиологию детского возраста. Сроки развития коры , миелинизация и т.д. https://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Здесь факты с ссылками на различные исследования.
Не надо сюда приплетать "собак Павлова"с выработкой слюноотделения с постепенным переходом "всё более «осмысленный», сложный характер действий".
Такая интерпретация даже для школьной программы опасная так как формирует убогие представления об обучении.
В общем я понимаю , что ваш мир замкнулся на ваших собственных опусах.
Что то изменить в вашем мировоззрении - уже возраст не позволит.
Ломка привычного и горячо любимого это болезненное мероприятие , которое может привести к серьёзным последствиям.
ЦитироватьДинамические стереотипы - это основа человеческого поведения. Вынужденная ломка стереотипов приводит к снижению готовности мозга к последующей деятельности, что в свою очередь может стать причиной многих негативных явлений как соматического, так и психического характера. «Переучивание», смена обстановки в ряде случаев становится причиной неврозов.
https://studref.com/323325/meditsina/dinamicheskiy_stereotip
Уже хотя бы на динамическом стереотипе Павлова, можно проследить истоки эволюции сознания. А вы про " слюноотделение". :D
Это же надо так примитивно , имея огромный арсенал фактов - пытаться описывать обучение !
Я хочу задать вопрос уважаемому Савелию. Не обязательно отвечать сейчас, не хочу прерывать сложившееся направление разговора, можно потом, когда будет время.
:)
Мы когда-то давно касались уже этого. Речь идет о расщеплении личности и границ когда смена нормальных ролевых переходов типа "сотрудник на работе", "дома", "родитель", "ребенок", "художник", "поэт", "увлечен наукой", "нахожусь в пространстве кино" и т.п. знакомых каждому (каждому - разный спектр граней личности) переходит в стадию полного расщепления, когда человек даже не помнит, что именно он делал в другой конфигурации сознания. Типа Джекил-Хайд, но не обязательно.
Широко известно это как последствие травм-потрясений, человек создает новую личность, которая об этом не знает и прячется в ней.
Но есть и нормальные очень разнообразные стадии такого процесса -уход в работу, в творчество, просто вытеснение негатива положительными впечатлениями.
Мне кажется такие уходы в другое пространство и создание новых личностей имеют один корень, просто разные стадии.
Вроде Савелий в формате ника Макрофаг давал даже ссылки на довольно интересные статьи по этому поводу, но сейчас не могу вспомнить где это искать.
1. Савелий, условно-рефлекторная теория не способна объяснить высокую вариативность поведения. Поэтому, например, ещё в 30-х годах прошлого века в СССР ей на смену пришла ТФС П. К. Анохина. Точнее, попыталась прийти, потому что из рамок общей идеи ТФС так и не вышла. За границей, начиная по крайней мере с середины прошлого века, получила развитие нейросетевая модель мышления, которая сейчас и является общепринятой. Поэтому и рефлексы, и рефлекторные дуги есть, но сейчас они понимаются как часть нейронной сети мозга со всеми вытекающими, а не как основа поведения и самостоятельные образования. Вы работу нейронных сетей понять, по-видимому, в принципе не способны, поэтому объяснить вам, что означают эти «вытекающие», невозможно.
2. Что вы пытались опровергнуть ссылками на развитие мозга в детском возрасте непонятно, так как ровно то же написано и у меня — читайте главу «Нейронная сеть» внимательнее, с научными источниками у меня разногласий нет. Ну, а чтобы рассуждать об «эволюции сознания», вам прежде надо хотя бы на каком-то минимальном научном уровне понять нынешние представления о мышлении. Пока вы от этого более чем далеки, поэтому кроме как, я бы сказал, клинической галиматьёй то, что вы пишете, назвать нельзя.
3. Что касается подтверждения научной обоснованности написанного в моих статьях, то там изложены общепринятые положения, которые из научных работ уже давно перекочевали в энциклопедии и обзорные статьи. Ссылки на всё это есть в отдельной статье: «Краткое описание основных физических принципов работы организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/UPD_Nm5.pdf). Единственное, там не хватает ссылки на синаптическую пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), как основной механизм обучения.
4. Происходящее на других сайтах я обычно не комментирую, но если вам известны какие-то опровергающие меня аргументы — неважно, где они были изложены, то вы можете их привести. Остальное к данному обсуждению отношения не имеет.
Цитата: Лаплас от июля 11, 2019, 16:53:44За границей, начиная по крайней мере с середины прошлого века, получила развитие нейросетевая модель мышления, которая сейчас и является общепринятой.
Не ври. Учи мат.часть.
NEUROSCIENCE
The Neuron Doctrine, Redux
Theodore H. Bullock, Michael V. L. Bennett, Daniel Johnston,
Robert Josephson, Eve Marder, R. Douglas Fields
Цитата: Лаплас от июля 11, 2019, 16:53:44но если вам известны какие-то опровергающие меня аргументы — неважно, где они были изложены, то вы можете их привести.
"На колу мочало..."
Я на Вас (на концепцию отстаиваемую Вами) достаточно много времени потратил на нейросаенс, так что, аргументы супрпотив нейроной сети Вам хорошо известны, подкреплены ссылками, но Вами проигнорированы.
1. Vladimirkox, написанное выше Савелию относится и к вам. Пока вы не поймёте работу нейронных сетей, вы не поймёте и значение в этой работе глии. Как следствие, ваши «глиальные» теории так и останутся не более чем бессмысленным проявлением идеи фикс, которые поэтому никому кроме вас не интересны.
2. Что касается Neuroscience.ru, то и там вы ничего умнее не писали и, естественно, ни о каком «опровержении нейросетей» и речи идти не могло — то, что там происходило, было не более чем попыткой объяснить вам очевидные вещи и общепринятые теории. Но если вы считаете иначе, можете привести ссылки, цитаты и так далее, где вы там чего «опровергли».
3. Роль глии в мышлении у меня в статьях учтена — в том числе и на основе работ Филдза. Ссылка на Филдза («Другая часть мозга») есть в статье из моего поста выше, а описана роль глии, например, в главе «Распределённый опыт», в 9-ом абзаце, статья «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Цитата: Лаплас от июля 11, 2019, 19:32:55которые поэтому никому кроме вас не интересны.
Вообще-то, мои работы в блоге просмотрело более 80 тысяч пользователей. Я ничего не накручивал, т.к. интересует востребованность.
Цитата: Лаплас от июля 11, 2019, 19:32:55Пока вы не поймёте работу нейронных сетей, вы не поймёте и значение в этой работе глии.
Вообще-то, я уверен, что работу мозга и нейронного коннектома я понимаю лучше Вас.
Цитата: Лаплас от июля 11, 2019, 19:32:55было не более чем попыткой объяснить вам очевидные вещи и общепринятые теории.
Я достаточно хорошо знаю общепринятые теории, чтоб иметь возможность находить там несуразности.
Цитата: Лаплас от июля 11, 2019, 19:32:55Роль глии в мышлении у меня в статьях учтена
Как я Вам говорил, мышлением я не интересуюсь. А роль глии ещё не достаточно изучена, чтоб кто бы то ни было мог её учесть на сегодняшний день.
Цитата: Лаплас от июля 11, 2019, 19:32:55«Распределённый опыт», в 9-ом абзаце, статья «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга».
Мистическая суть самоорганизации, в употребляемом Вами смысле, проявляется в том, что эту самоорганизацию невозможно фальсифицировать. Не научно это.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 11, 2019, 10:18:44Широко известно это как последствие травм-потрясений, человек создает новую личность, которая об этом не знает и прячется в ней.
Но есть и нормальные очень разнообразные стадии такого процесса -уход в работу, в творчество, просто вытеснение негатива положительными впечатлениями.
Мне кажется такие уходы в другое пространство и создание новых личностей имеют один корень, просто разные стадии.
Вроде Савелий в формате ника Макрофаг давал даже ссылки на довольно интересные статьи по этому поводу, но сейчас не могу вспомнить где это искать.
Множественные модели личностей и переход между ними :
Билли МиллиганЦитироватьБилли Миллиган — первый человек, оправданный в суде в связи с диагнозом "множественные личности". Психотерапевтам удалось доказать, что ряд преступлений, по которым обвинялся Миллиган были совершенны без его "участия".
Уильям Стэнли Миллиган собрал в себе полный дом людей разных возрастов, полов и национальностей, но все смешалось в этом доме и в какой-то момент он потерял контроль над ситуацией, вернее его лишили того самого контроля. Билли — персонаж склонный к самоубийству и угрожающий жизни всей "семьи" был "усыплен". Периодически "просыпаясь" в тюрьме, за рулем машины(которую он не умел водить) или в середине разговора, он совершенно не понимал, что происходит, ведь свято верил в то, что предыдущая попытка самоубийства увенчалась успехом и принимал следующую. На ряду с самим "обладателем тела" бездейственным персонажем был Учитель, которого упоминают как 24-ю личность. Но в отличии от Билли, он прекрасно знал, что происходит, он отчетливо помнил всякое действие и причины каждого персонажа, но предпочитал оставаться сторонним наблюдателем, в дальнейшем именно Учитель составит полную картину, которая поможет Дэниелу Кизу составить полную биографию Миллигана, которая выпускается под названием "The minds of Billy Milligan" ("Множественные умы Билли Миллигана" в русском переводе).
https://dystopia.me/billy_milligan/
Рождение разума Вилейанур С. Рамачандран
Цитировать... даже несмотря на собственную принадлежность «Я» — по самому его определению, - оно в огромной степени расширено за счет социальных взаимодействий и, безусловно, может эволюционировать уже в социальном контексте.
Первыми на это указали Ник Хамфри и Хорас Барлоу на конференции, которую организовали Брайан Джоузефсон и я в 1979 году. Позвольте мне развить эту мысль. Наш мозг в целом представляет собой моделирующее устройство, необходимо создавать рабочие виртуальные имитации реального мира, в соответствии с которыми мы можем действовать. Внутри имитаций нам также нужно создавать модели разума других людей, поскольку мы, будучи приматами, чрезвычайно социальные существа. (Это положение называется «теория другого разума»).) Надо делать это таким образом, чтобы иметь возможность предвидеть их поведение. Например, вам нужно понять, был ли укол зонтиком чьим-то злым умыслом, а значит, он может повториться, или это была случайность — тогда инцидент исчерпан. Более того, чтобы эта внутренняя имитация была законченной, она должна содержать не только модели разума других людей, но также и модель саму по себе, то есть ее постоянные атрибуты — что она может и не может делать. Вполне вероятно, что одна из этих способностей моделирования эволюционировала первой, а затем подготовила почву для второй. Или — как это часто происходит в эволюции — обе способности развивались совместно, обогащая друг друга, достигая вершины самосознания, которое характеризует Ното Зйгдепз.
На самом рудиментарном уровне мы уже видим наличие этого взаимодействия «Я» и «других» всякий раз, когда новорожденный младенец имитирует поведение взрослых. Высуньте язык перед новорожденным ребенком, и он высунет язык вам в ответ, трогательным образом размывам границы (условные барьеры) между «Я» и другими. Чтобы сделать это, он должен создать внутреннюю модель вашего действия, а затем «разыграть» ее в своем собственном мозгу. Удивительная способность, учитывая, что младенец даже не может видеть свой собственный язык, а значит, должен искать соответствие зрительному образу в ощущении его положения в пространстве.
Мы знаем, что этот процесс производится специальной группой нейронов в лобных долях, называемых зеркальными нейронами. Я предполагаю, что эти нейроны хотя бы частично вовлечены в формирование «материального воплощения» самосознания, а также нашей способности «сопереживать» другим. Неудивительно, что дети, страдающие аутизмом (которые, по моим предположениям, имеют дефектную систему зеркальных нейронов}, неспособны воссоздавать «теорию другого разума», не могут сопереживать другим, а также участвовать в самостимуляции, чтобы усилить свое восприятие собственного «Я», воплощенного в теле.
https://scorcher.ru/neuro/science/ramachandran/ramachandran.php
Здесь кстати и про синестезию ( по моему Vladimirkox, как то интересовался)
Множественной персональности синдромЦитироватьМНОЖЕСТВЕННОЙ ПЕРСОНАЛЬНОСТИ СИНДРОМ — психическое заболевание, состоящее в локализации в рамках одного и того же физического тела двух или более "я"-подобных образований, отличающихся типами и характером воспоминаний о их прошлой жизни, внутренне согласованными совокупностями мотивов или верований, потоками сознания, в ряде случаев — наборами физических характеристик, включая язык тела и расположение морщин на лице, позволяющими говорить о последовательной смене либо о сосуществовании в рамках одного психологического субъекта нескольких персон или "я". М. п. с. привлек к себе внимание философов и гуманитарной общественности в силу того, что поставил под вопрос традиционные представления, культивируемые в философии и клинической психологии относительно единого "я". Необходимость осмысления данного феномена способствовала активизации исследований в области философских проблем психологии и психиатрии, а также оформлению пограничного между философией и психопатологией направления исследований общих проблем сознания и бессознательного в их социокультурном контексте.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/lichnost/lichnost2.php
Здесь обобщение с выводами на основе вышеприведённого материала:
Личность. Множественность личностей в голове и социуме
ЦитироватьТаким образом, мы в своей голове оказываемся представлены разными личностями, которые могут быть активны одновременно, но только одной из них передано управление поведением в виде отслеживающей функции сознания [123], другие же реализуют свое предназначение автоматически, "слепо", без выбора подходящего ветвления, по наиболее отработанным путям, как алкоголики, топая по лужам, вместо того, чтобы обойти ее). Этим объясняются подчас нелепые действия, пока внимание занято чем-то более важным.
Это - общая картина параллельного существования множества подчас очень мало связанных между собой личностей как в одном мозге, так и в социуме.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/lichnost/lichnost.php
Огромнейшее спасибо ув. Савелий
:)
Я обязательно все прочту, у меня просто тут некоторые мелкие внезапные катаклизмы ремонтного характера, но они уже почти закончились не принеся ощутимого вреда, просто все время и внимание было ими занято.
Мне хотелось разобраться именно с границей, когда эта множественность личностей носит характер нормального функционирования организма и при каких обстоятельствах и как физиологически это переходит в патологию.
По вашему сообщениям я вижу, что приведена информация в многих направлениях. Это то что нужно, я давно хочу посмотреть эту область мышления.
Еще раз огромное спасибо
:)
Не обижайте Лапласа, он очень несчастный человек и может даже не виноват в этом. И явно просто не может справиться со своей конфигурацией сознания. Понятно же ему, что она причиняет ему вред в течение всей его жизни.
Цитата: Савелий от июля 12, 2019, 09:31:52( по моему Vladimirkox, как то интересовался
Это не я.
"Т. А. Строганова является одной из самых известных российских нейропсихологов за рубежом (её индекс Хирша равен 18)" На полит.ру есть её статьи, а там и про синестезию.
Савелий, сайт Форнит (Scorcher) является лженаучным. На этом сайте отрицаются и коверкаются современные научные теории, взамен которых читателям предлагается поверить в идеи админа сайта. Ваши ссылки на этот сайт содержат не только научный материал, взятый со сторонних ресурсов и размещённый на Форните, но и лженаучный в виде комментариев к этому материалу админа сайта или его авторских статей. Вы, по-видимому, отличить науку от не науки не способны, но пытайтесь хотя бы.
Например, идея нескольких одновременно активных личностей в голове, «прорывающихся в сознание», ничем, кроме как чушью, не является. Разные «личности», как разные стороны опыта одного человека, максимум могут сменять друг друга, но одновременная активность нескольких «личностей» возможна только в случае бессмысленного условия нахождения нескольких нервных систем в одном теле.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2019, 14:49:51Не обижайте Лапласа, он очень несчастный человек и может даже не виноват в этом. И явно просто не может справиться со своей конфигурацией сознания. Понятно же ему, что она причиняет ему вред в течение всей его жизни.
Шаройко Лилия, поддерживая
Савелия, как своего друга, вы вроде бы поступаете правильно, однако то, чем вольно или невольно занимается
Савелий, — это пропаганда лженауки. Поэтому аккуратнее, сочувствие не должно переходить грань соучастия.
Лаплас, конечно в поддержке Савелия основная мотивация дружественная.
:)
Но может Вы рассмотрите хотя бы как возможный вариант аргументации на форуме без непрерывного потока обзывательств оппонента. Согласитесь, половина воздействия аргумента при этом теряется - просто в силу того, что ваша речь воспринимается как поток брани.
И читатель тоже воспринимает это как целое, значимость таких аргументов для внешнего мира падает, личность автора воспринимается как не стоящая внимания.
Так работает мозг. Вы не можете этого не знать - вы им занимаетесь, изучаете мышление. Можно не отвечать, но хотя бы подумайте. Больше не вмешиваюсь, читаю ссылки Савелия, если буду еще здесь писать в ближайшие дни, то только по расщеплению личности.
Цитата: Лаплас от июля 12, 2019, 18:47:17Савелий, сайт Форнит (Scorcher) является лженаучным. На этом сайте отрицаются и коверкаются современные научные теории, взамен которых читателям предлагается поверить в идеи админа сайта. Ваши ссылки на этот сайт содержат не только научный материал, взятый со сторонних ресурсов и размещённый на Форните, но и лженаучный в виде комментариев к этому материалу админа сайта или его авторских статей. Вы, по-видимому, отличить науку от не науки не способны, но пытайтесь хотя бы.
Например, идея нескольких одновременно активных личностей в голове, «прорывающихся в сознание», ничем, кроме как чушью, не является. Разные «личности», как разные стороны опыта одного человека, максимум могут сменять друг друга, но одновременная активность нескольких «личностей» возможна только в случае бессмысленного условия нахождения нескольких нервных систем в одном теле.
Если кто коверкает так это вы в силу своей невнимательности.
В приведённых мною ссылках ни о какой "одновременной активности нескольких личностей не говорится.
Фокус внимания может выделить только одну личность, которая будет доминировать в текущий актуальный момент.
О существовании нервных моделей личностей только очень ленивый исследователь забыл упомянуть.
Хотя бы система Станиславского , с вживанием в другой образ говорит о многом.
Актёр живёт совершенно другой жизнью другого человека на базе одной и той же НС.
Возможно я преждевременно пишу, ссылки пока не прочла, посторонней суеты было много, но хочу привести пример. Не оцениваю ситуацию, это просто вопрос.
Есть у психологов понятие ролей в социуме, нельзя сказать что это именно разные личности, я думаю так но не буду этого утверждать. Это социальные роли -самый распространенный пример роли родителя и ребенка и вообще члена семьи - мужа и жены, свекрови, тещи, снохи например.
Частый пример - очень сложно совмещать одновременно роли родителей и детей при проживании в одной квартире. Поколения разъезжаются часто по этой причине - бабушки живущие вместе с внуками большая редкость. Но есть люди которым это удается и они даже вполне счастливы если в такой большой семье есть гармония.
Что касается одновременного нахождения разных личностей - я воспринимаю это как активацию разных участков клеточной памяти. Сложность в том что активированные одновременно они плохо согласованны, возникают внутренние конфликты. У меня очень много разных личностей и мне это не мешает - когда я рисую и когда занимаюсь биофизикой я разный человек. Но я, конечно, помню все события, происходившие со мной в разных состояниях восприятия. Эта смена логической концентрации и цветового или музыкального восприятия ощущается как естественное явление. Когда я управляла зданиями мне плохо давалось домашнее поведение в семье и отчасти из за этого моя деятельность была мужем прекращена - я начала превращаться в постоянного начальника -там нужно было проявлять настолько сильную волю постоянно что это начало формировать что-то вроде уже стабильного характера.
Такие вещи знакомы многим -это широко распространенные явления.
Есть люди которые занимаются в основном одним делом - это более цельные существа. Есть наоборот люди фейерверки и оркестры - таковы действительно актеры - у меня как раз возник новый арендатор три дня назад - профессия - организация праздников. От детских до корпоративов и пения в церковном хоре - гитара, соло и тп. Это нечто
:)
Но нельзя сказать что нечто ужасное - просто фейерверк.
Какой то диапазон таких явлений - норма. Паталогией это становится когда разница между состояниями слишком раздвигается в противоположные стороны.
Это может быть наследственным - моя мама - это сплошная смена настроений, постоянное актерство в бытовой жизни. При этом основная профессия - химик-аналитик - чуть не 40 лет стажа в одном предприятии. Сцена очень много потеряла от ее отсутствия.
:)
Я наоборот внешне человек спокойный, внешнее актерство практически отсутствует, но внутренняя смена личностей как состояний восприятия мира - широкого диапазона и очень большого разнообразия и даже есть потребность такой смены - рутина и однообразие конвейерного типа меня образно говоря убивает.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2019, 22:23:41Есть у психологов понятие ролей в социуме, нельзя сказать что это именно разные личности, я думаю так но не буду этого утверждать. Это социальные роли -самый распространенный пример роли родителя и ребенка и вообще члена семьи - мужа и жены, свекрови, тещи, снохи например.
Роли, это представления.
Личность , это переживание.
Надеюсь вы помните , что я проф. театр. режиссёр. :)
Роли придумали шуты на театральных подмостках, когда гримасничать выглядело смешно и прибыльно . Роль , это ремесло.
Актёр
представляет переживание , но не живёт жизнью героя.
Гениальный актёр ( каких со смертью О. Табакова, уже не осталось) - переживает , живёт по настоящему жизнью героя.
Такое состояние достигается путём работы над предлагаемыми обстоятельствами.
Актёр приобретает личность своего героя.Личность специализируется как адаптивность в данных условиях в виде стереотипа действий.
Стереотип , который может видоизменяться осознанно приспосабливаясь к новым условиям.
Вот тогда можно говорить о сиюминутном творчестве актёра. Это то , за что мы любим актёров называя их талантливыми и гениальными.
В этом разница между ролью и жизнью и представителями "школы представления" и "школы переживания".
Можно сыграть роль президента как это делает Зеленский , но не быть президентом, а быть шутом.
Люди научились интуитивно отделять роль от жизни когда говорят "Не верю !"
Поэтому вы правы когда говорите :
"Есть у психологов понятие ролей в социуме, нельзя сказать что это именно разные личности, я думаю так но не буду этого утверждать".
Иногда человек не может понять какая модель личности подходит к текущим условиям и теряет свою данность .
Про таких С. Шакуров , говорит "театр , это медленное саморазрушение актёра".
Так же как и Билли Миллиган потерял контроль над ситуацией.
Билли Миллиган — первый человек, оправданный в суде в связи с диагнозом "множественные личности". Психотерапевтам удалось доказать, что ряд преступлений, по которым обвинялся Миллиган были совершенны без его "участия".
Уильям Стэнли Миллиган собрал в себе полный дом людей разных возрастов, полов и национальностей, но все смешалось в этом доме и в какой-то момент он потерял контроль над ситуацией, вернее его лишили того самого контроля. Билли — персонаж склонный к самоубийству и угрожающий жизни всей "семьи" был "усыплен". Периодически "просыпаясь" в тюрьме, за рулем машины(которую он не умел водить) или в середине разговора, он совершенно не понимал, что происходит, ведь свято верил в то, что предыдущая попытка самоубийства увенчалась успехом и принимал следующую. Наряду с самим "обладателем тела" бездейственным персонажем был Учитель, которого упоминают как 24-ю личность. Но в отличии от Билли, он прекрасно знал, что происходит, он отчетливо помнил всякое действие и причины каждого персонажа, но предпочитал оставаться сторонним наблюдателем, в дальнейшем именно Учитель составит полную картину, которая поможет Дэниелу Кизу составить полную биографию Миллигана, которая выпускается под названием "The minds of Billy Milligan" ("Множественные умы Билли Миллигана" в русском переводе)
Итого: мы постоянно имеем на текущий момент одну из моделей личностей.
Это наше субъективное ощущение.
Модель , это уже отработанный стереотип, который имеет возможность видоизменяться для других условий .
Одна из функций сознания - корректировка стереотипа в новых условиях.
Условия меняются и мы не сможем пользоваться, пускай и надёжным но не изменным стереотипом.
В силу каких либо патологий (например в норме мозжечок защищает от иллюзий)
ЦитироватьСогласно новому исследованию мы не испытываем галлюцинации потому, что наш мозг постоянно сверяется с действительностью,он сомневается в своих ожиданиях и убеждениях.
Галлюцинации же возникают, когда эта перманентная активность, этот «факт-чекинг» нарушается. По словам авторов научной работы из Йельского университета, данное открытие позволит разработать более эффективные средства против шизофрении и других психических нарушений..
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=529
Вот на этом фоне разные модели личностей в одной голове и вступают в конфликт, попеременно сменяя друг друга .
Т.е не все модели одновременно а поочерёдно.
Когда человек сам с собой разговаривает , спорит - это проявление реализации стереотипов пока без патологий . Но проявление чередования моделей личностей -очевидное.
Конечно здесь необходимо понимание того , что множественные модели , это обычное и полезное явление для быстрой смены стилей поведения( ситуационный контекст).
Главное следить за своей "крышей" и всё будет ОК. ;)
Цитата: Савелий от июля 12, 2019, 20:47:39В приведённых мною ссылках ни о какой "одновременной активности нескольких личностей не говорится. Фокус внимания может выделить только одну личность, которая будет доминировать в текущий актуальный момент.
Вот цитата из вашей ссылки, которую вы сами выделили жирным: «... мы в своей голове оказываемся представлены разными личностями, которые могут быть активны одновременно, но только одной из них передано управление поведением в виде отслеживающей функции сознания».
Вы просто не поняли, что само наличие в одной голове разных личностей — это уже чушь, так как потребует наличия своей нервной системы под каждую новую личность. Поэтому в приведённой форнитовской цитате чушь всё от начало до конца (разве что слова написаны без ошибок), начиная от «разных личностей» и их «одновременной активности» до «отслеживающей функции сознания».
К примеру, как написано в цитате, управление поведением передано только одной личности. Кем передано управление поведением? Кто-то сидит в мозге и передаёт управление поведением разным личностям? То есть в мозге всё же есть одна обобщающая все личности личность, которая определяет, какая личность сейчас будет управлять? В ином случае только разные нервные системы — но кто тогда определяет, какая нервная система сейчас будет управлять? В общем, по-моему, даже слово чушь для таких идей слишком мягкое.
Цитата: Савелий от июля 12, 2019, 20:47:39О существовании нервных моделей личностей только очень ленивый исследователь забыл упомянуть.
Не понимайте утрирование, как физиологическую реальность. Точно так же, например, говорят «войти в образ», но это не значит, что кто-то куда-то входит. Поэтому есть не разные «модели личностей», а разный опыт поведения в разных ситуациях одного человека, одной «личности».
Цитата: Савелий от июля 13, 2019, 01:51:41Вот на этом фоне разные модели личностей в одной голове и вступают в конфликт, попеременно сменяя друг друга .
Спор сам с собою — это не конфликт личностей, а имитация спора с собеседником. Например, сейчас вы можете делать одно дело, потом другое, но это точно так же, как и в случае вставания на другую точку зрения в споре самим собой, не означает, что разные дела делают разные личности.
Цитата: Савелий от июля 13, 2019, 01:51:41Одна из функций сознания - корректировка стереотипа в новых условиях.
Очередная чушь с Форнита, одного поля с чушью про личности. Бессмысленность такой модели мышления поняли ещё в древности. Кратко, чтобы сознание что-то отслеживало и корректировало, оно должно знать, как должно быть, то есть сознание в этом случае становится гомункулусом, который сидит в мозге, за всем следит, всё знает и всем управляет. Другими словами, в такой модели мозг разделяется на думающую и не думающую части. Здесь в цитате (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230101.html#msg230101) написано, почему это глупость — причём глупость уровня детского сада.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2019, 22:23:41Что касается одновременного нахождения разных личностей - я воспринимаю это как активацию разных участков клеточной памяти.
Разный опыт — это разное сочетание торможения и возбуждения нейронов. Все нейроны в мозге так или иначе взаимосвязаны, поэтому торможение одних нейронов нервной системы приводит к возбуждению других и наоборот. Каковой процесс зависит как от устройства мозга (например, архитектуры коннектома), так и от сигналов рецепторов, и психически воспринимается как смена эмоций, мыслей и в целом поведения.
«Взаимодействие двух нервных процессов — возбуждения и торможения, лежащих в основе всех сложных регуляторных функций организма, закономерности их одновременного протекания в различных нервных центрах, а также последовательная смена во времени определяют точность и своевременность ответных реакций организма на внешние и внутренние воздействия.»
Физиология центральной нервной системы. § 5. Координация деятельности центральной нервной системы. (https://studfiles.net/preview/6404615/page:5/)
При этом в целом протекание нервных процессов всегда похожее, так как в целом мозг меняется относительно медленно, в частностях всегда разное, так как в частных элементах динамика возбуждения/торможения изменяется активно. В результате вы точно так же в целом воспринимаете себя как нечто неизменное, то есть как некое Я, и «на фоне» этого неизменного Я происходят конкретные события, которыми Я как будто управляет. Точнее написано в главе «Внимание, Я, движение во времени», статья «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Употребление термина "самоорганизация" хорошо лишь в том случае, если за ним стоит конкретная математическая модель, с которой есть возможность вести разборки в русле детерминизма. Если таковой модели нет "за душой", то понятие "самоорганизация" заменяет молитву.
В тяжелый, весьма трагичный период своей жизни, мне пришлось моделировать вариации своего поведения через максимальное упрощение. Совершать полезную работу (и умственную тоже) можно только по принципу Карно - в четыре такта, четыре приема: накопление фактуры, пропущенной через фильтр значимости; упорядочение, ранжирование, классификация принятого; активация упорядоченного до "гремучей смеси" с уже имеющимся в памяти; и выхлоп обесцененного игровой или ролевой, эмоциональной функцией.
От К.Г. Юнга нам досталось шестнадцать типов личности, что в соционике обозначается модель "Ю" (модель "А" сложнее) с простой формулой четыре, умноженное на четыре. Для каждой личности есть свой, один из шестнадцати, стереотипов выживания, как наиболее комфортное состояние гомеостаза. С этой точки зрения аутизм, - это единственный ярко выраженный стереотип. В животном мире психическое состояние равнозначно человеческому аутизму. В мире человеческого социума приходится в разных ситуациях примерять на себя разные стереотипы личности, что характеризуется как менее комфортное состояние гомеостаза. Т.е. для совершения законченного действия, адекватного ситуации, нам необходимо перескочить в иной тип фукнционирования и, как награду за полезное действие вновь вернуться в комфортный. Оттого и возникают интерпипные отношения разной степени комфортности взаимодействия, что в группе по интересам мы делегируем свою дискомфортную функцию тому, для кого именно эта функция комфортна.
Работоспособность такой простейшей модели я проверял и постоянно проверяю поныне. И если модель дает сбой, то это означает единственное - исследуемый индивид застрял не в своем комфортном состоянии гомеостаза (типе личности) и тратит неадекватные обстановке усилия, что бы вновь и вновь расплачиваться за пребывание "не в своей тарелке".
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2019, 08:41:20Употребление термина "самоорганизация" хорошо лишь в том случае, если за ним стоит конкретная математическая модель, с которой есть возможность вести разборки в русле детерминизма. Если таковой модели нет "за душой", то понятие "самоорганизация" заменяет молитву.
Тоже самое и здесь.
ЦитироватьВ обсуждении просто необходимо опираться на конкретику, а не общие рассуждения..........Слишком не верные общие представления... Попробуйте пройти блиц-курс.
https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=2386&sub_id=0&page_txt=1
За , что Лаплас(Кошкин) и ненавидит Форнит. Бросается как бык на красную тряпку только при первых признаках тематики сайта.
Цитата: Лаплас от июля 13, 2019, 04:20:23Вы просто не поняли, что само наличие в одной голове разных личностей — это уже чушь, так как потребует наличия своей нервной системы под каждую новую личность. Поэтому в приведённой форнитовской цитате чушь всё от начало до конца (разве что слова написаны без ошибок), начиная от «разных личностей» и их «одновременной активности» до «отслеживающей функции сознания».
Я понял , что вам нужно учиться с самого начала . Но наверняка это уже поздно.
Кстати не наличие в одной голове разных личностей, а РАЗНЫХ
МОДЕЛЕЙ ЛИЧНОСТЕЙ.
Вы как всегда пытаетесь не замечать конкретику, и сделать из оппонента дурака.
Даже если рассматривать исследования других авторов - всё равно возвращаемся к моделям множественных личностей.
«Мозг — это машина, создающая модели, подобные себе».
Крейк.
ЦитироватьЛюбая создаваемая нами модель процессов восприятия должна учитывать два обстоятельства: значение образа, включающего в себя часть субъективного опыта человека, а также тот факт, что существуют такие влияния на поведение, которые мы не осознаем. Инструментальное поведение и его осознание часто противоположны друг другу: чем эффективнее выполняемые действия, тем меньше мы их осознаем. Шеррингтон выразил этот антагонизм в следующем кратком тезисе: «Между рефлекторным действием и сознанием существует, по-видимому, настоящая противоположность. Рефлекторное действие и сознание как бы взаимно исключают друг друга — чем больше рефлекс является рефлексом, тем меньше он осознается».
https://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870/3876
Единственное - рефлекс очень похож своим и признаками на автоматизм, но это не одно и тоже. Хотя к сожалению некоторыми авторами не разделяется.
Рефлексы и автоматизмы , обобщение. https://scorcher.ru/adaptologiya/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye/reflyeksy_i_avtomatizmy__obobshyeniye.php?printing=1
Соответственно нам не надо заботиться об текущей актуальности одной из моделей личностей.
Переключение между моделями не осознаётся. Достаточно несколько знакомых даже косвенных признаков и модели "я на работе" ; "в кругу семьи";" за рулём авто"- включаются автоматически без осознания.
Но это будут именно модели личностей наработанные к данным условиям.
Таких моделей за всю жизнь нарабатывается немалое количество . Можно с уверенностью сказать , что каждая модель при одной и той же НС может отличаться своей уникальностью и значимостью для одного и того же организма.
Я не знаю , что мешает Лапласу это понять?
Это очень просто и повторяется практически у каждого известного автора - исследователя в области работы мозга и психики.
Цитата: Савелий от июля 12, 2019, 09:31:52Таким образом, мы в своей голове оказываемся представлены разными личностями, которые могут быть активны одновременно, но только одной из них передано управление поведением в виде отслеживающей функции сознания [123]
Савелий, в каждый момент времени может быть активна только одна модель поведения (как разные грани опыта человека) — «модель личности», по-вашему — так как поведение всегда есть следствие работы всего мозга. Поэтому одновременная активность разных моделей может быть только следствием работы разных мозгов. Поэтому повторю, в приведённой вами цитате с Форнита чушь всё от начало до конца, начиная от «разных личностей» и их «одновременной активности» до «отслеживающей функции сознания».
Про «осознаваемое» и «не осознаваемое» поведение с вами говорить бессмысленно, так как вы не знаете даже основ работы мозга, но, если что, в теме все объяснения и ссылки есть.
Цитата: Лаплас от июля 13, 2019, 20:04:01Савелий, в каждый момент времени может быть активна только одна модель поведения (как разные грани опыта человека) — «модель личности», по-вашему — так как поведение всегда есть следствие работы всего мозга. Поэтому одновременная активность разных моделей может быть только следствием работы разных мозгов.
Кто вам вообще сказал , что модель личности , это реально существующая сущность состоящая из тела и мозга?
Это финиш! Вы представляете , что личность , это кусок гомункулуса!? :o
Интересно как вы измеряли существование хотя бы одной личности?
Модель , это - чертеж, схема для пояснения какого-нибудь физического явления или процесса.Но модель не является сама по себе реально существующей сущностью.
Модель идеальна так же как и понятие "социум""меридианы".
Всё , что мы можем наблюдать и выстраивать причины и следствия это измерение аппаратными методами.
ЦитироватьВ этом разделе будут представлены систематика, способы регистрации и значение физиологических показателей, связанных с психической деятельностью человека. Психофизиология — экспериментальная дисциплина, поэтому интерпретационные возможности психофизиологических исследований в значительной степени определяются совершенством и разнообразием применяемых методов. Правильный выбор методики, адекватное использование ее показателей и соответствующее разрешающим возможностям методики истолкование полученных результатов являются условиями, необходимыми для проведения успешного психофизиологического исследования.
https://studfiles.net/preview/3300161/page:4/
Мало владеть аппаратом, нужно ещё владеть методикой истолкования результатов.
Для понимания нужно иметь мировоззренческую картину мира адекватную реальности , которая состоит далеко не из самоорганизации и учебного материала из 17 пунктов, который вы мне изволили предоставить в ссылках на обзорные статейки из википедии.
Вы просто издеваетесь над людьми.
За 15 лет , я прочитал несметное количество статей( многие по нескольку раз) и ваши убогие 17 пунктов выглядят как издевательство вместе с упрёками , что здесь никто не разбирается в работе мозга.
Это же надо дойти до такого самодурства , чтобы предлагать своё мировоззрение состоящее из 17 пунктов на прочтение которых уйдёт максимум несколько часов! :-[
При этом корчить умную мину учёного владеющего истиной.
Покажите вашу картину, которая состыковывается с научным методом познания и соответствует критериям научности тогда и предъявляйте свои претензии к оппоненту.
Цитата: Савелий от июля 14, 2019, 00:23:42Модель , это - чертеж, схема для пояснения какого-нибудь физического явления или процесса.Но модель не является сама по себе реально существующей сущностью.
Хорошо. Тогда как понимать слова из вашей цитаты: «... мы в своей голове оказываемся представлены разными личностями, которые могут быть активны одновременно, но только одной из них передано управление поведением в виде отслеживающей функции сознания». Что там одновременно активно и кто решает кому передавать управление?
Цитата: Савелий от июля 14, 2019, 00:23:42За 15 лет , я прочитал несметное количество статей( многие по нескольку раз) и ваши убогие 17 пунктов выглядят как издевательство вместе с упрёками , что здесь никто не разбирается в работе мозга.
Видимо, вам нужно ещё больше читать. Количество пока не перешло в качество. Вы даже не понимаете, что такое ссылки к статье. И начните читать как раз с этих ссылок — как видите, они научные, поэтому если я науке в своей статье в чём-то противоречу, вы это сразу же увидите. А если противоречий не найдёте, значит, возможно, что в статье всё верно.
Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 06:45:45Хорошо. Тогда как понимать слова из вашей цитаты: «... мы в своей голове оказываемся представлены разными личностями, которые могут быть активны одновременно, но только одной из них передано управление поведением в виде отслеживающей функции сознания». Что там одновременно активно и кто решает кому передавать управление?
Понятно, что здесь не обойтись и 17 х 100 количеством ссылок.
Здесь нужен многолетний опыт , чтобы появилась своя картина понимания.
У меня есть знакомая - приматолог в Израиле( много лет работает в питомнике) занимается вниманием у приматов. http://yofi-tofi.ru/otdyx-na-prirode/zooparki-i-zapovedniki-v-izraile/67-obezyanij-pitomnik-park-a-kofim.html
Говорит - мы только в начале пути показать в естественной реализации , внимание.
Люди работают не по ссылкам , а в живую с животными и ещё не сделали достаточных обобщений экспериментальных материалов.
Вот , что сегодня известно о внимании :
Уолтер Шнайдер, Сьюзен Дюмэ, Ричард Шиффрин. Автоматическая и контролируемая переработка информации и внимание
http://www.psychology-online.net/articles/doc-1747.html
В общем здесь : Мы предлагаем двухчастное определение, которое охватывает широкий класс автоматических и контролируемых процессов. Его можно сформулировать следующим образом:
Любой процесс, не использующий общих, неспецифических ресурсов системы переработки информации и не снижающий ее общей, неспецифической пропускной способности, доступной для других процессов, считается автоматическим.
Любой процесс, требующий ресурсов для ответа на внешний стимул вне зависимости от попыток субъекта отвлечься от этого стимула, считается автоматическим. [...]
Внимание переключается автоматически . Первичная функция сознания - отслеживать текущий актуальный контекст .
В случае несоответствия привычному , внимание переключается в контролируемый режим с ориентировочными реакциями вплоть до остановки выполняемого автоматизма.
Это уже называют
произвольное внимание - более высокий уровень сознания.
Здесь следует осознание с прогнозом стоит ли дальше развивать автоматизм или переключиться в другую наиболее подходящую цепочку( которая является отработанным жизненным опытом) для данной ситуации.
Мы беседовали с приматологом на эту тему и из первых уст я получил одобрение.Тем более женщина ( доктор наук) посещает Европу и США с лекциями, пишет статьи.
Ещё общее об внимании :
6.1. Ориентировочная реакция
6.2. Нейрофизиологические механизмы внимания
6.3. Методы изучения и диагностики внимания https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/focused_attention/focused_attention1.php
Внимание нужно изучать с хорошо проверенного и изученного: но только не с совершенно новых теорий.
Одновременно в мозге в районе гиппокампа закольцованы могут быть до семи концепций кратковременной памяти( или текущий актуальный образ) .
Осознаваться , а значит быть наиболее активной может во всех случаях
только одна единственная концепция , которая и будет выделяться фокусом внимания по принципу наибольшего преобладания новизны и значимости.
Значимость бывает - внутривидовая и зависит от врождённых задатков особей данного вида.
Значимость так же бывает - личной , т.е относящейся к отдельной особи данного вида ( обладающей предрасположением к психической организации)Сколько внутри вида особей столько и участников личной заинтересованности( личной значимости)
Это не насекомые , а высшие животные начиная с птиц.
Переходный этап - рыбы. "У рыб тоже есть "личность"" https://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html
Предпосылки для появления сознания появились именно с появлением у животных личной значимости.
Что и заключается в выводе , который я не раз приводил.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
Итого на вопрос :
Что там одновременно активно и кто решает кому передавать управление? 1. Одновременно активны до семи нейронных закольцовок ,которые являются (
условно)субстратом личности.
Каждая из 7 -ми закольцовок может переходить в новые ветвления автоматических цепочек( т.е появление новых личностей)
2. Только одна активность может осознаваться , с переходом в самоощущение.
Осознание наступает автоматически и никто не решает кому передавать управление в виде гомункулуса
3. Патология на вопрос Лилии Шаройко о расщеплении личности - в дефиците внимания.
Понижается порог активации и в фокус сознания прорываются различные образы( бред, шизофрения) сменяя один другим.
Это ещё одна тема , у которой границ не видно.Но тема , которая поддаётся изучению и сейчас в работе.
Савелий, по-вашему, внимание переносится туда, где есть несоответствие привычному и нужно выработать новое поведение. То есть внимание — это некий «думающий» механизм, который может вырабатывать новое поведение.
Таким образом, в вашем описании мозг разделяется на думающую и не думающую части — думающее внимание и не думающие автоматизмы, рефлексы и т. п.. Почему это чушь уровня детского сада, написано здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230101.html#msg230101).
В принципе уже всё ясно, поэтому дальше факультативно.
Цитата: Савелий от июля 14, 2019, 10:11:31В случае несоответствия привычному , внимание переключается в контролируемый режим с ориентировочными реакциями вплоть до остановки выполняемого автоматизма. Это уже называют произвольное внимание - более высокий уровень сознания.
1. «Внимание переключается в контролируемый режим» — контролируемый кем? «Это уже называют произвольное внимание» — что здесь значит слово «произвольное»? И как это всё сочетается с другим вашим утверждением, что «Осознание наступает автоматически и никто не решает кому передавать управление в виде гомункулуса»?
2. Внимание в ваших описаниях — это некий перемещающийся по мозгу канал, попадающее в который начинает осознаваться. Почему нейроны, попадающие в канал внимания, начинают осознаваться? Что такого с ними в этом канале происходит?
3. Почему в сознании есть именно образы, эмоции и самоощущение? Какими конкретно особенностями работы мозга обусловлено именно такое содержание сознания?
4. Где, по-вашему, в мозге память? Есть рефлексы, автоматизмы, механизм внимания. А где память?
5. Как конкретно в канале внимания вырабатывается новое поведение? Что конкретно перемещает канал внимания по мозгу?
***
Про «активные закольцовки», то есть про кратковременную память — что это такое и зачем кратковременная память нужна, написано в главе «Кратковременная память», статья «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf). То, что пишете вы, к реальности отношения не имеет. Мягко говоря, конечно.
Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 23:07:381. «Внимание переключается в контролируемый режим» — контролируемый кем?
Лаплас, понимаете тут нужна некоторая подготовка , хотя бы учебника психофизиологии "Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова".https://scorcher.ru/neuro/science/base/psy_aleksandrow.php
Чтобы не рассказывать вам учебник , посмотрите.
Понятно , что для вас наследие Павлова и Анохина , удивительным образом устарело ( это из ваших работ)
Удивительно , потому - чтобы устарело старое, надо , увидеть появление нового .
В любом случае оставайтесь при своём мнении и мне кажется , что ваша безобидная " самоорганизация" никакого вреда не несёт.
Большинство людей будет просто игнорировать. Я за этим наблюдаю уже не один год.
Желаю успехов.
Цитата: Савелий от июля 15, 2019, 00:37:29Лаплас, понимаете тут нужна некоторая подготовка , хотя бы учебника психофизиологии "Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова".https://scorcher.ru/neuro/science/base/psy_aleksandrow.php Чтобы не рассказывать вам учебник , посмотрите. Понятно , что для вас наследие Павлова и Анохина , удивительным образом устарело ( это из ваших работ)
Савелий, современная наука о мозге ни Александрову, ни даже Павлову или Анохину не противоречит, а лишь объясняет происходящее в мозге на более точном уровне, по-новому интерпретируя факты, а не игнорируя их. Тогда как то, что транслируете здесь вы, — галиматья, ни к какому учёному, учебнику и к науке вообще отношения не имеющая в принципе.
У неё совсем другой источник — лженаучный сайт Форнит, а не учебники, которые нужны владельцу этого сайта только для того, чтобы придать вес своим измышлениям. Вы же не удосужились в учебники даже заглянуть, чтобы проверить его слова. В результате вы утверждаете, что предоставляете научную информацию, на самом деле и близко не будучи с ней знакомым.
В связи с чем вопрос. Если вы даже не понимаете, где в мозге память, не говоря уже про другие вопросы, то не стоит ли вам прежде, чем учить других, разобраться хотя бы с этим?
Лаплас, Вы с такой легкостью жонглируете терминами, будто от слова халва всем становится сладко.
Да, память - ключевое понятие. Мы вполне можем безусловный рефлекс определить, как генетическую память о частоте приобретаемых безусловных рефлексов, и на том успокоиться. Дескать, это к теоретикам от СТЭ, как прижизненно сформированная структура коннектома была "записана в коде". Однако далее мы все более будем погружаться в мир отвлеченных понятий, которые начинают жить в своей, далекой от действительности сфере.
Есть база в виде понятий среда и система. Среда, оставаясь принципиально той же, вынуждает систему идти по стезе усложнения, которую Вы с легкостью именуете "самоорганизация", хотя правильнее(?) сказать синергетический системогенез "биофазы". Биофаза - то, что мы выделяем особо, как конфронтирующий пограничный слой.
"Внимание" - все тот же пограничный слой между средой и системой. Среда естественно избавляется от избытка энергии через поле флуктуаций - возмущений, превышающих статистические колебания. Эту статистику оставим на совести генетической памяти, как нижний уровень организации. Но тут же выясняем, что любой организм, даже лишенный нервной системы, способен разобраться, какие действия необходимо предпринять в форс мажорной ситуации, о которой у него не может быть не только генетической, но и оперативной памяти.
Вот именно данное свойство организма, как способность выработать адекватную реакцию на раздражающую флуктуативную новизну, и требуется описать через функцию "сознание". При этом сознание начинает приобретать непривычные для обывательского уха черты в виде над рефлекторно-автоматической деятельности, которую обзывают интеллектуальной. А это означает, что узлы оперативной памяти не просто запоминают все подряд, но постоянно работают по схеме принять больше, чем рассеять.
Рассеять, значит передать излишки в нейронную сеть.
В остатке получаем некую организацию, о которой и судачим на полторы сотни страниц.
И это очень "умно" - сказать, что Вы все не знаете, а некий "я" уже знает, что это "самоорганизация".
ЦитироватьПатология на вопрос Лилии Шаройко о расщеплении личности - в дефиците внимания.
Если можно, Савелий, я отвечу 18-го. У меня много есть чего сказать, частично согласна, но я хочу все таки соблюдать режим молчания как запланировала - 3 дня на форуме, 4 отстутствия. Просто не успела внятно сформировать тексты для этой темы пока была здесь 3 дня (готовила темы Космос и Биосферу). И Василию Андреевичу хочу потом ответить по психотипам, мне давно это кажется интересным направлением. Засим исчезаю.
Вы, Савелий возможно не знаете, здесь по правилам форума если Вы создаете отдельную свою тему вы можете запретить Лапласу там появляться. Я не знаю почему его до сих пор не забанили, возможно он все таки много пишет по делу на взгляд администратора и других участников и это перевешивает его эээ неординарное поведение.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от июля 15, 2019, 10:30:33возможно он все таки много пишет по делу на взгляд администратора
Скорее "Дабы дурь каждого была видна"
P.S.
Похвастаюсь ростом популярности
ЦитироватьVladimirkox
Постоянный участник
вчера, 00:18
URL #38
Цитировать(Vadim Sharov @ 13.07.2019 23:50)
А вот мы не отклонили
http://www.biohab.ru/index.php?/topic/1510...ервной-системы/
ЦитироватьСтоит отметиь, что у автора в списке литературы треш, а не ГОСТ.
Что имено Вы считаете трешем? Я обычно из трех- четырех источников выбираю самый показательный.
К сожалению, я на том сайте не вижу капчу ( из трех разных компов), а потому не могу зарегистрироваться и ответить.
P.P.S.
Ой! Я что-то нехорошее сделал с индексом цитируемости ??? , се ля ви, таковы следствия воспроизводимости результатов.
василий андреевич, Vladimirkox и Шаройко Лилия, учитывая, что ваше творчество по своей общей сути мало чем отличается от творчества Савелия, вам вопрос тот же — где в мозге память и, добавлю, где в мозге мышление? Современная наука даёт на оба этих вопроса однозначный и короткий ответ, причём одинаковый на оба вопроса.
Пока вы хотя бы в самом общем виде этот ответ не поймёте, ваши рассуждения о работе мозга (или ваши о значении в этой работе глии, Vladimirkox) ничего не стоят. Судя по всему, перспективы понимания нет, но вдруг. Зато если поймёте, попутно получите ответ и на многие другие вопросы, о которых сейчас пишете отсебятину. В этом обсуждении всё для понимания есть.
Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 04:03:58В связи с чем вопрос. Если вы даже не понимаете, где в мозге память, не говоря уже про другие вопросы, то не стоит ли вам прежде, чем учить других, разобраться хотя бы с этим?
Хотите мне задать провокационный вопрос не договаривая свой ? >:D
Что значит "где в мозге память" ?
Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 04:03:58Савелий, современная наука о мозге ни Александрову, ни даже Павлову или Анохину не противоречит, а лишь объясняет происходящее в мозге на более точном уровне, по-новому интерпретируя факты, а не игнорируя их.
Ух ты! вы представляете современную науку?
Вы пишите :
ЦитироватьНа основе
одних условных рефлексов могли образовываться другие. Однако данный механизм означает
строгую привязку конкретной реакции к конкретным условиям, что не объясняет
наблюдаемую высокую вариативность поведения. Которая, наоборот, находит объяснение в
нейронных сетях, в том числе в тех их физических особенностях, которые будут описаны в
главах ниже.
Вы просто недоучились . Последователи Павлова , как раз и описывали вариативность поведения , но только не рефлексами , а автоматизмами.
Ещё В. Бехтерев , в публикациях пишет:
"между автоматическими движениями и рефлексами имеется только то различие, что автоматическое движение возникает под влиянием внутренних или органических раздражений, тогда как рефлекс везде и всюду развивается под влиянием внешних раздражений"
Так же :
"В основе управления произвольными движениями человека лежат два различных физиологических механизма: 1) рефлекторное кольцевое регулирование и 2) программное управление по механизму центральных команд.... Механизм кольцевого регулирования является более древним филогенетически и возникает раньше в процессе индивидуального развития.".http://sportzal.com/post/844/
Нейронными сетями уже мало кто описывает высокую вариативность поведения.
К. В. Анохин вообще переходит к тому , что над сетью. Считая сеть "низшим порядком".
Вот также считается К.В.Анохиным, уже устаревшие когнитомы :
ЦитироватьКоги и коммы образуют сеть – когнитом. Когнитом является субстратом субъективного опыта организма, опосредующего его соотношения со средой. когнитом. ... Концепция когов обобщает представления теории функциональных систем П.К.Анохина (1935) и теории клеточных ансамблей Д. Хебба (1949), выводя возникновение вторых из активности и эволюции первых. П.К.Анохин (1898-1974). D.O.Hebb (1904-1985). Этим она также объединяет традиции движения к когнитивным структурам с одной стороны от биологии и адаптивных физиологических интеграций (русские психофизиологические школы), а с другой – от психологических феноменов и функций (англо-американские психофизиологические школы)
Внук К. В. Анохин уже в поисках " высшего порядка" над сетью.
Вы же так и не выполнили своего обещания показать
....наблюдаемую высокую вариативность поведения. Которая, наоборот, находит объяснение в
нейронных сетях, в том числе в тех их физических особенностях, которые будут описаны в
главах ниже. У вас самоорганизация заготовлена на все случаи жизни как религиозная догма.
ЦитироватьСинхронизация по-новому объясняет способность мозга проводить действия вроде бы никак
не связанные друг с другом — например, идти и говорить по телефону. Дело в том, что
разные синхронизированные структуры нейронов можно наглядно представить как разные
валы ячеек Бенара или относительно устойчивые области упорядоченной динамики,
наблюдающиеся в турбулентном потоке, которые как будто бы существуют независимо друг
от друга и окружающего хаоса и даже могут быть описаны через собственные аттракторы, но
в то же время они являются следствием более общего процесса самоорганизации всей
системы и постоянно взаимодействуют.
http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf
Вот именно из окружающего хаоса и возник ваш текст. :D
Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 04:03:58У неё совсем другой источник — лженаучный сайт Форнит, а не учебники, которые нужны владельцу этого сайта только для того, чтобы придать вес своим измышлениям. Вы же не удосужились в учебники даже заглянуть, чтобы проверить его слова. В результате вы утверждаете, что предоставляете научную информацию, на самом деле и близко не будучи с ней знакомым.
К таким замечаниям я отношусь снисходительно.
Я вас понимаю . Столько времени отдали своим текстам , а тут ставят по сомнение ваше вынашиваемое годами детище "самоорганизации".
Просто вы двинулись в ложном направлении и не смогли увидеть , что стоит сразу за рефлексами.
Не только вы . Тот же К.В. Анохин, который правда старается выравнивать ситуацию. Говорит - не хватает денег на исследования в РФ .Вот америкосам дают сполна.
Но результаты те же самые даже ещё и хуже в следствии разбазаривания денег на проекты Маркрама.
Такой же ошибочный подход как у вас.
ЦитироватьМозг — это сеть сетей генов, белков, клеток, синапсов и более крупных структур, существующих в неисчислимом количестве измерений и работающих в непрестанно меняющем свойства коктейле из нейромедиаторов и других важных веществ. Наше восприятие, движения, мысли и чувства рождаются из цепных реакций электрической, химической и механической природы, которые возникают в этих сетях. Сегодня у нас нет никаких данных, которые позволили бы пренебречь какими-либо из этих реакций, и до тех пор, пока ситуация не изменится, единственный доступный нам способ создать машину, способную на то, на что способен мозг — это тщательно реконструировать все до единой реакции. То, когда мы сможем это сделать, зависит от степени детализации, которая нам понадобится.
https://www.popmech.ru/science/374132-kogda-budet-postroen-iskusstvennyy-mozg/
Сколько ещё млрд. евро понадобится на заведомо ложные посылы?
Попробуйте ещё раз заглянуть в учебники по психофизиологии чтобы понять , что дальше рефлексов будет поддерживать вариативность поведения.
Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 21:04:43где в мозге память и, добавлю, где в мозге мышление?
Дайте исчерпывающую формулировку памяти и мышлению, и я Вам отвечу.
Савелий, да, то, что я пишу — это современная наука, поэтому вопрос к вам и
вашим товарищам остаётся прежним: где в мозге память и где в мозге мышление? Без ответа на эти вопросы попытки разобраться в работе мозга успеха не принесут, так как это то общее начало, без которого никакие частные элементы верного значения не получат.
Что касается Форнита, то вы сидели там 15 лет и не поняли даже, где в мозге память и мышление. Это уже само по себе говорит, что это за сайт.
Статья по вашей ссылке — «Когда будет создан искусственный мозг?» (https://www.popmech.ru/science/374132-kogda-budet-postroen-iskusstvennyy-mozg/) — хорошая, в целом всё верно. И первый шаг для того, чтобы понять, что там написано, — это ответить на вопросы выше. Анохина с его «сетями сетей» тогда тоже поймёте.
Цитата: василий андреевич от июля 15, 2019, 22:49:48Дайте исчерпывающую формулировку памяти и мышлению, и я Вам отвечу.
Все «исчерпывающие формулировки» начинаются как раз с ответа на заданные вопросы. Представьте, что мозг в целом делает, для чего нужен, как в целом устроен, картинки из моей статьи посмотрите, и ответ будет очевиден.
https://www.litmir.me/bd/?b=571639
Онтология лжи Секацкий
В этой книге ложь трактуется как манифестация человеческой природы, как устойчивый фон работающего сознания; способность генерировать ложь и неразрушаемость ложью фигурируют в ней как родовые признаки сознания «сапиентного» типа; а путь Лжеца, фальсификатора Природы, предстает как путь человеческого бытия-к-могуществу.
Это в качестве ржавых двух копеек к сознанию.
Поскольку в матке, каждый индивид проходит ВЕСЬ эволюционный путь от одноклеточного до детеныша "венца творения", полагаю не стоит этот путь так мило игнорировать и ставить тупые вопросы: Где память? Где мышление?.
С парадигмой мироздания на сегодня - полный висяк. :)
А с результатами полученными "за деньги", мне лично просто скучно разбираться и их фильтровать. Денег то не мне дают. :'(
"Отсебятина" хотя бы дает надежду на какое-либо толкование и понимание, отличное от речевок, камланий , проповедей и хорошо проплаченных отчетов.
Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 23:28:19вы сидели там 15 лет и не поняли даже, где в мозге память и мышление.
Вы задаёте этот вопрос и я сразу почувствовал , что пахнуло примитивом.
Такие вопросы задают на лекциях пока ещё малограмотные студенты, профессорам - Дубынину, Анохину , Александрову.
Дубынин сразу отсылает за памятью к Алёхину. Алёхин с Александровым друзья и почти единомышленники отвечают примерно одно и тоже , часто цитируя древних классиков.
Почему то нравится лекторам, приводить древние изречения философов времён представлений - земли катающейся на трёх китах.
Судя по реакциям слушателей и задаваемым вопросам - я ещё не чувствовал , чтобы после лекций был какой либо прогресс у студентов , так как у них нет никакой предварительной подготовки.
О памяти нужно говорить долго, специально подготовленным к этому разговору.
На ваш оборванный без пояснений вопрос "где в мозге память и мышление"я бы ответил так же рвано - НИГДЕ.
В мозге нет стационарных представительств например -субъективированных образов.
Здесь надо быть знакомым с принципами субъективизации ощущений.
1. Как формируется субъективный образ.
Именно с этого необходимо рассматривать память.
Представление , о каких то закодированных хранилищах памяти ,активирующихся с помощью синаптической пластичности - будет неверно.
Если мы хотим воспроизвести в памяти субъективный образ в виде текста или картинки, то этот субъективный образ будет минимизирован до представительства 205 нейронов как в недавнем пример распознавания лиц.
Сигнал от 205 клеток вместе создаёт уникальный паттерн конкретного лица. https://habr.com/ru/post/370521/
Так , что вопрос "где в мозге память и мышление" , это не вопрос , а насмешка над многолетним трудом исследователей отдавшего годы жизни памяти - таких как напр. Алёхин и Александров.
Задавая такой вопрос - рискуете быть воспринятым знающими людьми как дилетант требующий многолетней подготовки.
В лучшем случае лектор будет отговариваться цитатами древних " в одну реку дважды не войти", что собственно и характеризует память как нечто динамическое постоянно воспроизводящееся в мозге каждый раз заново.
Цитата: Савелий от июля 16, 2019, 00:57:12На ваш оборванный без пояснений вопрос "где в мозге память и мышление"я бы ответил так же рвано - НИГДЕ.
Неверно. Ответ на эти вопросы сейчас знают даже школьники.
Цитата: Лаплас от июля 15, 2019, 21:04:43василий андреевич, Vladimirkox и Шаройко Лилия, учитывая, что ваше творчество по своей общей сути мало чем отличается от творчества Савелия, вам вопрос тот же — где в мозге память и, добавлю, где в мозге мышление?
Возле "нейронов моей бабушки", нейронах она не поместится.
Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 01:16:05Ответ на эти вопросы сейчас знают даже школьники.
Не надо проповедовать наивность.
Цитата: василий андреевич от июля 15, 2019, 22:49:48Представьте, что мозг в целом делает,
Вначале разберитесь, как ртутный термометр у Вас по мышкой помнит о своей температуре, и чем "мышление" ртутного столбика отличается от колбочки со ртутью. И уже после подобных разборок пытайтесь пройти стезей разборок о чем в первые мгновения думает голова, отсеченная от тела.
Цитата: Vladimirkox от июля 16, 2019, 05:36:04Возле "нейронов моей бабушки", в нейронах она не поместится.
А если мы нейрон десятком астроцитов каких-нибудь окружим, то поместится? В общем, если вы хотите опровергнуть современное представление о мышлении своими «глиальными» идеями, вначале разберитесь, в чём вообще это представление заключается. Может, и опровергать ничего не придётся.
Цитата: Vladimirkox от июля 16, 2019, 05:40:51Не надо проповедовать наивность.
Проповеди в науке вообще не нужны, а вот начинать надо с общего и простого. И если вы не знаете того, что известно даже школьникам, то начинать надо с этого школьного уровня. И речь не о самоорганизации, до неё пока далеко. В общем, где в мозге память и где мышление? Где они в мозге расположены и почему именно там? Мозг вообще зачем в организме нужен?
Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 09:41:59В общем, если вы хотите опровергнуть современное представление о мышлении
Ешё раз повторяю, я не занимаюсь мышлением, я интересуюсь работой мозга.
И современного представления мышления, увы - нет.
Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 09:41:59А если мы нейрон десятком астроцитов каких-нибудь окружим
Нет, одних астроцитов будет маловато, и олигодендроцитов - тоже, маловато. Вы представляете какие могут быть последствия в случае клональной селекции предшественников, и модуляции нейрональной активности кочующей микроглией?
Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 09:41:59вначале разберитесь, в чём вообще это представление заключается.
У меня нет желания разбирать Ваш бред, порожденный фикс-идеей.
Цитата: Лаплас от июля 16, 2019, 09:41:59Мозг вообще зачем в организме нужен?
Не знаю. Спросите у Пигарева.
Я так и не понял, Лаплас, где в мозге память и мышление? Такое впечатление, что вы только один это знаете, но скрываете.
Немного о вопросе, который может коснуться каждого. Итак, я стал изучать астрономию. И столкнулся с массовыми заблуждениями: система Птолемея, каналы на Марсе, школа Амбарцумяна... И, вывод, главное – это не увлечься ложной системой исследований. Противоядие тут простое: всегда нужно иметь хотя бы представления об альтернативных методах исследований.
Позже мне стало понятно, что все наши представления об окружающем мире мы придумываем в своём сознании. И систему Птолемея, и каналы на Марсе мы придумали в своём сознании. А когда что-то придумаем, возникает вопрос: мы это понимаем или мы в это верим. Если понимаем, тогда мы понимаем и недостатки метода, и что есть альтернативные возможности. А если верим, то всё, верим только в это, и никакой альтернативы. И даже размышления на уровне понимания и веры разные. Человек понимающий, всегда имеет более широкие взгляды. А человек верящий, всегда имеет узкий взгляд в рамках своей веры.
Когда тебе начинают долдонить о самоорганизации, что тут всё понятно, это самоорганизация, и всё объясняют самоорганизацией, то это начинает смахивать на религию, религию в науке. Не знаю, у кого как, а у меня в таких случаях включается тормоз восприятия. Я не собираюсь вникать в смысл самоорганизации, потому что тут слишком многое построено на вере. А это уже не наука. Это ложная система исследований. И посвящать свою жизнь созданию ложной системы бессмысленно, даже если за это платят большие деньги.
Конечно, часто нельзя утверждать такое слишком категорично, потому что нет доказательств. Но какие могут быть доказательства, если перед вами человек верующий во что-то? И он нагло пропагандирует свою веру. Главное для него – никакой конкретики, только общая наукоподобная фразеология. Лучше всего, на это просто не обращать внимание. А попытки оскорбления со стороны верующего только подчёркивают слабость его позиции.
Итак, где в мозге память и мышление? Моя интерпретация.
Во-первых, я использую другую терминологию. И память, и мышление, это просто различные виды информационных образов. Информационные образы могут быть разными, ещё например, чувства и т. п. Поэтому для меня вопрос выглядит так: где в мозге информационные образы?
Далее чётко нужно понимать, что находится на микроуровне и что находится на макроуровне. Пример с электрическим током в проводах. На микроуровне – это движение электронов в кристаллической решётке провода. На макроуровне – это тепловое нагревание провода. Это вообще разные эмерджентные свойства. Казалось бы, движение электронов не имеет никакого отношения к теплу, движение электронов происходит на микроуровне. Но на макроуровне это проявляется в виде тепла, которое мы, существа макроуровня, уже можем ощутить иначе.
Примерно так же и с информационными образами. Информационные образы мы воспринимаем на макроуровне, воспринимаем в виде чувств, мыслей, памяти. Но что кроется за этими информационными образами на микроуровне? Мы должны чётко понимать, что из-за эмерджентности свойств, на микроуровне происходят некие процессы, которые, казалось бы, не имеют никакого отношения к самим информационным образам. Иначе говоря, на микроуровне нет того, что мы называем памятью и мышлением. Там есть только некие процессы, которые на макроуровне воспринимаются нами в виде новых эмерджентных свойств, в виде памяти и мышления.
Какие это процессы на микроуровне? Я долго их перебирал, и, в конце концов, остановился на том, что это должны быть потоки нервных импульсов. То есть на микроуровне есть потоки нервных импульсов, которые воспринимаются нами на макроуровне в виде информационных образов.
Как всё это может осуществляться практически? Во-первых, должны быть пусковые нейроны, которые запускают нужный поток нервных импульсов. Во-вторых, должны быть какие-то рецепторы, которые будут воспринимать этот поток в виде информационного образа. Естественно, между пусковыми нейронами и воспринимающими рецепторами будет взаимно обратная связь, с помощью которой будут регулироваться все эти процессы. Все эти процессы нужно изучать. Конечно, всё это будет устроено не так просто, как тут представлено. Но должна быть какая-то базовая гипотеза, которую нужно прорабатывать. Я представляю эту гипотезу такой.
Стоит отметить, что создание информационных образов, замена одного образа на другой, чётко и жёстко регулируются сознанием. Поэтому у меня нет интереса к самоорганизации. Процессы самоорганизации может и имеют место, то тогда все процессы в мозге пойдут «набекрень», и не смогут контролироваться сознанием.
Цитата: Некто_Владимир от июля 17, 2019, 09:45:38Моя интерпретация ...
Неверно. Разберитесь для начала, в чём функция нервной системы в организме, то есть в чём суть мышления. В обсуждении вся информация об этом есть. Как раз будет видно, заинтересованы ли вы в научных знаниях, способны ли их понять и вообще мыслить рационально или вам достаточно собственных фантазий. Иначе нет смысла вам что-то объяснять. Предыдущее обсуждение и то, что вы не поняли сказанного здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230101.html#msg230101) и опять написали галиматью про гомункулусов, пока говорят об обратном.
Цитата: Некто_Владимир от июля 17, 2019, 09:45:38Итак, где в мозге память и мышление? Моя интерпретация.
Это ваш чувственный опыт, инсайт , интуиция.
Попробуйте подняться выше "до небес" к базовой аксиоме , для того , чтобы опять спуститься одухотворённым к основе ваших предсказаний.
Тогда посмотрите ,что из этого получится.
Должно получиться новое качество понимания.
Вот как это описывает методом Эйнштейна, К.В. Анохин,в своей лекции "Гиперсетевая теория мозга и сознания"
Цитата: Лаплас от июля 17, 2019, 18:08:33Разберитесь для начала, в чём функция нервной системы в организме, то есть в чём суть мышления.
А сами-то Вы разобрались? В сути-то мышления?
Цитата: Лаплас от июля 17, 2019, 18:08:33Иначе нет смысла вам что-то объяснять.
Да Вы не ему, а нам, про суть-то мышления....
Цитата: Лаплас от июля 17, 2019, 18:08:33что вы не поняли сказанного здесь
"Здесь", путем алогичного способа самовыражаться, было отрицание прекрасно работающей модели, которая условно делит поведение человека, как результат деятельности двух "банков" - аналитического и инграммного. Примеры применения такой модели достойны всяческого уважения, но если пред Вашим взором только гомункулысы, то это пример Вашего неумения пользоваться аналитической базой.
Так что продолжайте читать Вики. У каждого свой потолок.
Цитата: Некто_Владимир от июля 17, 2019, 09:44:55Итак, я стал изучать астрономию. И столкнулся с массовыми заблуждениями: система Птолемея, каналы на Марсе, школа Амбарцумяна...
Какие же это заблуждения, это рабочие модели, дающие вычисляемые и, главное, опровергаемые результаты.
Как только Вы начинаете предлагать "нервные импульсы", то обязаны указать как и в каких единицах их измерять. В противном случае - это не модель, а художественный образ.
Цитата: Савелий от июля 17, 2019, 19:52:50Это ваш чувственный опыт, инсайт , интуиция.
«Чувственный опыт, инсайт, интуиция» — это всё только элементы памяти и мышления, вопрос же, где вообще память и мышление в мозге локализуются и почему именно там. Место локализации можно указать точно. В принципе так же точно можно указать, где в мозге чувственный опыт, инсайт или интуиция. Для ответа нужно представлять, зачем вообще в организме нужна нервная система. Анохина без этого вы всё равно не поймёте.
Цитата: Vladimirkox от июля 17, 2019, 19:58:42Да Вы не ему, а нам, про суть-то мышления....
Vladimirkox, вам я скажу то же. Вначале покажите свою заинтересованность в ответе и способность его понять. Минимальным показателем этого является ваши содержательные попытки ответить на вопрос — зачем нужна нервная система, какую функцию она в организме исполняет — иными словами, в чём суть мышления.
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2019, 20:29:14которая условно делит
Условно делить можно. Можете даже умножать.
Цитата: Лаплас от июля 17, 2019, 21:16:08«Чувственный опыт, инсайт, интуиция» — это всё только элементы памяти и мышления, вопрос же, где вообще память и мышление в мозге локализуются и почему именно там. Место локализации можно указать точно. В принципе так же точно можно указать, где в мозге чувственный опыт, инсайт или интуиция. Для ответа нужно представлять, зачем вообще в организме нужна нервная система. Анохина без этого вы всё равно не поймёте.
Мне кажется это вы не поняли о чём говорит Анохин .
Анохин, соединяет нейронауки и философию как метод для углублённого познания и предлагает версию Эйнштейна.
«Чувственный опыт, инсайт, интуиция» это сгусток нашего жизненного опыта .
Сверх этого опыта нужно искать незыблемые самоочевидные аксиомы.
Т.е в любой теории нужно отталкиваться от аксиомы.
Теория без аксиомы остаётся личным субъективным предположением.
Ошибки в такой теории неизбежны, а значит теория без аксиомы заведомо ошибочна и не верна.
Но если выбрали подходящую для теории аксиому , то здесь уместны некоторые экстраполяции в непознанное. Вот здесь и пригодится «Чувственный опыт, инсайт, интуиция»
Обогащая наш чувственный опыт через призму аксиом - продвигаемся мелкими шажками в сторону непознанного.
Говоря об эволюции сознания , мы должны выделить то незыблемое , которое определяет " что такое сознание".
Но к сожалению пока об этом никто не сказал - тем не менее предлагая различные теории сознания.
К.В. Анохин, как раз задумался об этом и размышляет в своей лекции.
Цитата: Лаплас от июля 17, 2019, 21:16:08зачем нужна нервная система, какую функцию она в организме исполняет — иными словами, в чём суть мышления.
Нервная система лапки лягушки в классическом опыте исправно работает. Вот и укажите в чем суть ее мышления. Скажете, что лапка не мыслит, подтвердите двубанковую модель, скажете мыслит, получите "мыслящий рефлекс".
Савелий, в отличие от Вас, работает как раз с сутью мышления, а ВладимирКох с комплексом явлений, несущих эту суть. Вы же занимаетесь наихудшим вариантом компиляции, а потому только рефлексуете, но не анализируете.
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2019, 04:48:37Нервная система лапки ...
"Нервных систем лапок" не существует.
Ну так и порешим, что нервных систем не существует. Они только в бестолковых головах.
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2019, 06:16:48Ну так и порешим, что нервных систем не существует. Они только в бестолковых головах.
Нервная система в организме одна — и на лапки, и на всё остальное. В ином случае в поведении был бы хаос — синхронизировать те же лапки, глаза, рты и т. д. было бы невозможным (делать это гуморальным способом не хватит ни скорости передачи сигналов, ни точности, ни сложности их обобщения в единый порядок активности).
Цитата: Лаплас от июля 18, 2019, 15:35:13
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2019, 06:16:48Ну так и порешим, что нервных систем не существует. Они только в бестолковых головах.
Нервная система в организме одна — и на лапки, и на всё остальное. В ином случае в поведении был бы хаос — синхронизировать те же лапки, глаза, рты и т. д. было бы невозможным (делать это гуморальным способом не хватит ни скорости передачи сигналов, ни точности, ни сложности их обобщения в единый порядок активности).
Вообще-то, у осьминога каждое щупальце самостоятельно принимает решение как двигаться.
https://nat-geo.ru/nature/shupalca-osminoga-mogut-myslit-vne-zavisimosti-ot-ego-mozga/
Цитата: Лаплас от июля 18, 2019, 15:35:13Нервная система в организме одна — и на лапки, и на всё остальное.
Да что ж Вы так не обращаете внимание на факты? Ведь пример прост до ниже статистического уровня способностей.
По-видимому, у автомобиля нет такой системы, как, например, карбюратор, а есть только единая топливная система.
Надо бы вслед за отменой Вами рефлексов, отменить и всю нейронную сеть. Все одно не сможете объяснить как потенциал покоя срывается в потенциал действия, что бы мешать творить вечные истины.
Цитата: Cow от июля 15, 2019, 23:31:55Поскольку в матке, каждый индивид проходит ВЕСЬ эволюционный путь от одноклеточного до детеныша "венца творения", полагаю не стоит этот путь так мило игнорировать и ставить тупые вопросы: Где память? Где мышление
Сразу не среагировал, потому как гомункулусы затерзали... А ведь становление яйцеклетки в детеныша с разворачиванием систем информационного обмена да еще так, что в памяти эмбриона на всю оставшуюся жизнь запечатлеваются целые фразы и чувства боли - несет разгадки многих тайн. Это эволюция всего мироздания в "одном флаконе", как краткий миг на фоне вечности.
ЦитироватьАвтор: василий андреевич
« : Сегодня в 19:00:05 » Цитировать (выделенное)
Цитата: Лаплас от Сегодня в 15:35:13
Нервная система в организме одна — и на лапки, и на всё остальное.
Да что ж Вы так не обращаете внимание на факты?
Интересно кто Лаплас по психотитпу
;)
Мне кажется он очень цельная личность жаждущая контроля над окружением.
:)
В частности поэтому он настаивает на том, что все должно быть цельным и едино централизованно устроенным, любая система, нет локальных процессов или они подчинены центру, не может быть разных мнений (прав только кто-то один и естественно это он сам), искусственный интеллект не может в принципе существовать как самостоятельное явление.
Вообще я думаю все наши концепции сознания это во многом отражения наших личностей.
В качестве небольшого возражения Савелию по предыдущему - хотела уточнить, что роли родителей и детей никак не могут относится к внешнему актерству - это
проживание. Редкие существа которые "играют" в эти роли - это очень фиговые родители и сестры и братья и другие родственники. Такие случаи скорее можно отнести к патологии.
Таким образом среднее поколение живущее в семье из трех -бабушки-дедушки, дети, внуки все таки можно отнести с людям совмещающим одномоментно личности родителей и детей - при нахождении всех трех поколений вместе. И это трудно но возможно, при длительной нагрузке такого типа именно это чаще всего вызывает конфликты.
И трудно но возможно совмещать создание графики на сайте с одновременным написанием скриптов движка - мне приходилось так поступать в цейтноте при срочной сдаче заказа - это в принципе разные состояния личности но их можно совмещать и это вызывает довольно неординарные впечатления при длительной работе в таком режиме.
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2019, 19:00:05Да что ж Вы так не обращаете внимание на факты?
Это признак лженауки.
Лаплас! Ничего личного, игнорирование фактов - лженаучно.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 18, 2019, 19:23:37Таким образом среднее поколение живущее в семье из трех -бабушки-дедушки, дети, внуки все таки можно отнести с людям совмещающим одномоментно личности родителей и детей - при нахождении всех трех поколений вместе. И это трудно но возможно, при длительной нагрузке такого типа именно это чаще всего вызывает конфликты.
Ув. Лилия . "Личность" если взять наугад один из словарей :
ЛИЧНОСТЬ – относительно устойчивая целостная система интеллектуальных, морально-волевых и социально-культурных качеств человека, выраженных в индивидуальных особенностях его сознания и деятельности.
Устойчивость личности зависит от текущего ситуационного контекста для особи.
Меняется ситуация - меняется личность.
Т.е устойчивого неизменного "Я" не существует в природе.
На низших ступенях животного мира в одном теле виноградной улитки уживается несколько еще не личностей , но совершенно разных улиток в одном теле .
Нервная система улиток досконально изучена.
Улитка меняется от контекста к контексту переключая свои "личности" при помощи нейромедиаторной регуляции стилей поведения.
В случае виноградной улитки, для оборонительного поведения в качестве передатчика возбуждения характерен серотонин, а для пищевого - ГАМК
....модулятором синаптических взаимодействий в нейронных сетях, лежащих в основе оборонительного поведения моллюска Aplysia и виноградной улитки (Kandel and Schwartz, 1982; Zakharov and Balaban, 1991) служит серотонин:
...серотонин участвует в пластических процессах, которые могут происходить как при изменении
эффективности синаптических взаимодействий между отдельными нейронами в нейронной сети, лежащей в основе оборонительного поведения виноградной улитки, так и в перестройках структуры и связей этой нейронной сети. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=242
Нейромедиаторная регуляция стилей поведения , это предшественник наших эмоций .
Эмоции эволюционно созданы для быстрой смены стилей поведения.
Появление качеств личности это следующий эволюционный этап на пути к сознанию :
.
Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному.
Т.е "личность" в своей первооснове , это не культурный облик с особыми манерами как мы привыкли называть ( человек имеет такие то
личностные качества)
То , что относится к личности , это результат наработки для определённых условий среды .
Будут другие условия - личность сменяет одна другую.
Представьте человек , который недавно перенёс личное горе , напр. гибель родственников.
Этот человек вдруг попадает в красивый сад с цветущими растениями и ласковой мелодией.
Вряд ли произойдёт смена личного отношения к данным условиям цветущего сада.Контекст грусти и печали будет полностью удерживать направленность поведения.
Это значит человек пребывает в определённом контексте для данных условий и его оценка ситуации , направленность поведения будет исходить от текущего эмоционального состояния.
Это как говорит Лаплас ," вариативность" поведения.
Для улитки - биоавтомата, смена стилей поведения меняет химический состав мозга с преобладанием серотонина.Это предтеча множественных моделей личности в одном теле у человека .
Для человека синаптическая пластичность так же меняет хим. состав мозга и предпочтение отдаётся подходящим наработкам жизненного опыта для характерных ситуаций.
Это у меня наиболее сокращённый вариант определения "личность".
Можно просто почувствовать и догадываться истоки происхождения личностей.
Ролевые предпочтения для данной ситуации , это уже является просто представлением( искусство представления)
ЦитироватьВ этом искусстве тоже переживают свою роль один или несколько раз - дома или на репетициях. Наличие самого главного процесса - переживания - и позволяет считать второе направление подлинным искусством. ...можно переживать роль каждый раз, как у нас, в нашем искусстве. Но можно пережить роль только однажды или несколько раз для того, чтобы заметить внешнюю форму естественного проявления чувства. А заметив ее, научиться повторять эту форму механически, с помощью приученных мышц. Это представление роли. .
https://studfiles.net/preview/4391659/page:11/
Поэтому согласен с вами.
Цитироватьхотела уточнить, что роли родителей и детей никак не могут относится к внешнему актерству - это проживание. Редкие существа которые "играют" в эти роли - это очень фиговые родители и сестры и братья и другие родственники.
Играть роль , это прожить чужим опытом , без истинных переживаний.
Смена личностей, это не смена роли, а использование своего личного жизненного опыта в виде модели поведения для данной ситуации в среде.Модели уже отработанной в реальности для данных условий, а не выученной модели как себя вести.
Вот подробнее :
Цитировать... даже несмотря на собственную принадлежность «Я» — по самому его определению, - оно в огромной степени расширено за счет социальных взаимодействий и, безусловно, может эволюционировать уже в социальном контексте.
Первыми на это указали Ник Хамфри и Хорас Барлоу на конференции, которую организовали Брайан Джоузефсон и я в 1979 году. Позвольте мне развить эту мысль. Наш мозг в целом представляет собой моделирующее устройство, необходимо создавать рабочие виртуальные имитации реального мира, в соответствии с которыми мы можем действовать. Внутри имитаций нам также нужно создавать модели разума других людей, поскольку мы, будучи приматами, чрезвычайно социальные существа. (Это положение называется «теория другого разума»).) Надо делать это таким образом, чтобы иметь возможность предвидеть их поведение. Например, вам нужно понять, был ли укол зонтиком чьим-то злым умыслом, а значит, он может повториться, или это была случайность — тогда инцидент исчерпан. Более того, чтобы эта внутренняя имитация была законченной, она должна содержать не только модели разума других людей, но также и модель саму по себе, то есть ее постоянные атрибуты — что она может и не может делать. Вполне вероятно, что одна из этих способностей моделирования эволюционировала первой, а затем подготовила почву для второй. Или — как это часто происходит в эволюции — обе способности развивались совместно, обогащая друг друга, достигая вершины самосознания, которое характеризует Ното Зйгдепз.
На самом рудиментарном уровне мы уже видим наличие этого взаимодействия «Я» и «других» всякий раз, когда новорожденный младенец имитирует поведение взрослых. Высуньте язык перед новорожденным ребенком, и он высунет язык вам в ответ, трогательным образом размывам границы (условные барьеры) между «Я» и другими. Чтобы сделать это, он должен создать внутреннюю модель вашего действия, а затем «разыграть» ее в своем собственном мозгу. Удивительная способность, учитывая, что младенец даже не может видеть свой собственный язык, а значит, должен искать соответствие зрительному образу в ощущении его положения в пространстве.
Мы знаем, что этот процесс производится специальной группой нейронов в лобных долях, называемых зеркальными нейронами. Я предполагаю, что эти нейроны хотя бы частично вовлечены в формирование «материального воплощения» самосознания, а также нашей способности «сопереживать» другим. Неудивительно, что дети, страдающие аутизмом (которые, по моим предположениям, имеют дефектную систему зеркальных нейронов}, неспособны воссоздавать «теорию другого разума», не могут сопереживать другим, а также участвовать в самостимуляции, чтобы усилить свое восприятие собственного «Я», воплощенного в теле.
Источник: Вилейанур С. Рамачандран Рождение разума
Цитата: Vladimirkox от июля 18, 2019, 20:02:35Лаплас! Ничего личного, игнорирование фактов - лженаучно.
Каких фактов?
У осьминога одна нервная система — как и у всех животных, ссылку свою внимательнее читайте. Есть много разных типов нервных систем: лестничная — у кольчатых червей или тех же осьминогов, ганглиевая — у насекомых, сетевидная — у медуз, но в организме она всегда одна. В ином случае в поведении осьминогов был бы хаос, так как какие-либо координированные между собой действия щупалец стали бы невозможными — каждая тянула бы одеяло только на себя.
В целом как вы распределите нейроны по организму, значения не имеет — важна только сложность нейронной сети, как конкретно нейроны между собой объединены, поэтому если нейроны далеко по углам растащить, то всего лишь упадёт время реакции, так как нервные импульсы будут идти слишком долго. Но зато система станет более устойчивой к повреждениям, так как не будет выраженного центрального скопления нейронов.
И ввиду того, что все нервные системы в целом похожи, то «самостоятельное поведение щупалец» в менее выраженной форме можно заметить и у человека — например, когда он непроизвольно отдёргивает руку от горячего. Это действие в большей степени формируется на низких уровнях нервной системы, что аналогично периферийным нервным центрам осьминога. Просто в силу разных причин у осьминога «отдёргивание руки от горячего» подразумевает более широкий спектр действий и потому свой собственный нервный центр для каждого щупальца.
В то же время общая координация всех щупалец между собой в большей степени связана уже с центральными структурами нейронов осьминога, где обобщается информация из периферийных центров, — аналогично вышележащим структурам мозга у человека, в которых происходит формирование движений перемещения в пространстве всего организма как целого.
В общем, по сравнению с сенсационностью подачи материала в статье, мозги осьминогов на самом деле гораздо более тривиальны.
Цитата: Савелий от июля 19, 2019, 00:39:47Источник: Вилейанур С. Рамачандран Рождение разума
Источник хороший, только вот подобные фразы —
«Мы знаем, что этот процесс производится специальной группой нейронов в лобных долях, называемых зеркальными нейронами», путают неподготовленных читателей. Которые начинают думать, что эти нейроны есть некие самостоятельные «сопереживательные» устройства, и когда они видят, что время пришло, то начинают производить в голове сопереживание. Поэтому если, например, их вытащить из мозга и положить в питательную среду, то сопереживание из них прямо, может быть, потоком польётся. Но нет.
Цитата: Лаплас от июля 19, 2019, 03:46:54Источник хороший, только вот подобные фразы — «Мы знаем, что этот процесс производится специальной группой нейронов в лобных долях, называемых зеркальными нейронами», путают неподготовленных читателей. Которые начинают думать, что эти нейроны есть некие самостоятельные «сопереживательные» устройства, и когда они видят, что время пришло, то начинают производить в голове сопереживание. Поэтому если, например, их вытащить из мозга и положить в питательную среду, то сопереживание из них прямо, может быть, потоком польётся. Но нет.
Зеркальные нейроны могут принимать участие в управлении гормональным фоном.
Т.е осуществляется запуск химических реакций.
Как например : Материнское (родительское) поведение - кормление, защита, уход.
Принимает участие преоптическая область (медиальнее,чем зона, связанная с половой мотивацией);
Для запуска важен гормональный фон,
"детские" феромоны и другие врожденно заданные стимулы. Особое значение имеет начало лактации и сосания (пролактин и окситоцин).
Так же врождённые сенсорные признаки для запуска родительского поведения : большая голова, уши, округлость, пушистость( Чебурашка).
Так же специфические звуки.Даже собаки на писклявые звуки отвечают заинтересованностью.
Произнесённое слово "Чебурашка" уже вызывает прилив чувств.
Зеркальные нейроны лишь пусковые триггеры для запуска сложного поведения.
Но в случае каких либо патологий связанных с зеркальными нейронами наблюдается например аутизм.
Цитировать• Некоторые из основных проявлений аутизма, например, социальную изолированность и неспособность к сопереживанию можно объяснить нарушением функций зеркальных нейронов.
• У людей с аутизмом в нескольких областях мозговой коры отмечается дефицит активности зеркальных нейронов. По мнению исследователей, ее восстановление с помощью терапевтических приемов позволит облегчить многие симптомы заболевания.
• Второстепенные симптомы аутизма, например, гиперчувствительность, могут быть обусловлены нарушением связей между лимбической системой и другими отделами мозга.
http://www.sqlapp.ru/razbitye-zerkala-teoriya-autizma/
Могут ли быть нейроны "синдрома кукушки"( когда матери отказываются от своих детей после рождения младенцев)?
Оказывается могут быть такие нейроны, которые опосредственно влияют на отказ от материнского поведения .
ЦитироватьУ большинства кормящих женщин в момент прилива (рефлекса отделения молока) происходит резкое падение уровня дофамина, в результате чего постепенно повышается уровень пролактина. Однако у матерей с D-mer падение уровня дофамина происходит слишком быстро и критично низко. В результате освобождаются дофаминовые рецепторы, присутствующие в центре удовольствия головного мозга, что и вызывает волну негативных эмоций.
Более точно механизм D-mer пока не изучен.
https://soznatelno.ru/esli-kormlenie-grudyu-ne-v-radost-sindrom-d-mer/
Понятно , что нужна некоторая подготовка - ликбез для понимания опосредственного ( далекая связь. отдаленная связь. косвенный. окольный...) действия "зеркальных нейронов", а так же типа "кукушечных нейронов". :)
Я, как оптимист вижу что-то напоминающее свет в конце туннеля - возможность договориться. И тему личностей и их не полной централизованности и цельности вижу как один из факторов помогающих воспринять распределенность действия нервной системы.
И вроде бы даже Лаплас начинает признавать, что такие вещи возможны
ЦитироватьВ целом как вы распределите нейроны по организму, значения не имеет — важна только сложность нейронной сети, как конкретно нейроны между собой объединены, поэтому если нейроны далеко по углам растащить, то всего лишь упадёт время реакции, так как нервные импульсы будут идти слишком долго. Но зато система станет более устойчивой к повреждениям, так как не будет выраженного центрального скопления нейронов.
И ввиду того, что все нервные системы в целом похожи, то «самостоятельное поведение щупалец» в менее выраженной форме можно заметить и у человека — например, когда он непроизвольно отдёргивает руку от горячего. Это действие в большей степени формируется на низких уровнях нервной системы, что аналогично периферийным нервным центрам осьминога. Просто в силу разных причин у осьминога «отдёргивание руки от горячего» подразумевает более широкий спектр действий и потому свой собственный нервный центр для каждого щупальца.
В то же время общая координация всех щупалец между собой в большей степени связана уже с центральными структурами нейронов осьминога, где обобщается информация из периферийных центров, — аналогично вышележащим структурам мозга у человека, в которых происходит формирование движений перемещения в пространстве всего организма как целого.
Что касается нервной системы лапки лягушки (ну да, не принято так говорить) и самостоятельности действия не осознаваемых рефлексов. Каждый организм, как я вижу ситуацию, это многоуровневая система. Как несколько раз писал Арефьеф действующая со-знанием, доступным ее уровню. А в большинстве случаев (тут это мое мнение, Арефьев придерживается другой точки зрения - во всех случаях) угрозы жизни организму как целому действует в интересах сохранения организма как целого -то есть системы верхнего уровня.
Это не отменяет существования локальных систем внутри организма действующих на основании локальной ситуации, затрагивающей эту область. Например тот же пресловутый рефлекс отдергивания руки. Но таких процессов внутри организма море. Максимов в курсе биофизики сообщал нам этой весной и посвятил этому достаточно много времени тому, что каждая мембрана каждой клетки (не только нервной) обладает во многом сходной системой передачи сигнала -есть каналы, химические механизмы - в основном тот же (баланс калия и натрия, градиент потенциала внутри и снаружи клетки, белки насосы и т. п.). Конечно нервные клетки - профессионалы высокого класса по передаче сигнала и отличаются по строению - в результате эволюции механизм отточен и оброс кучей вспомогательных инструментов-оптимизаторов такой деятельности как основной.
Что это значит по моему. Конечно централизованное управление организмом есть - этого вроде здесь никто прямо не отрицал. Но есть влияние на это управление периферии. В некоторых случаях оно настолько значительно, что перекрывает значимость центра. Обычно это случаи сохранения вида, то есть действия по Арефьеву системы верхнего уровня - защита матери ребенком, защита любимых людей, вообще уступки в отношении других людей в противоречии своим сиюминутным интересам как стремление сохранение общности системы в отношении каких то нравственных ценностей, которые позволяют (при их сохранении) не подвергаться постоянно чужому эгоизму. В некоторых случая как у Лапласа - это защита того, что он считает истиной - сверхценность возникает на базе стремления задать вектор, ведущий по его мнению науку к пониманию мира.
То есть есть баланс локальных процессов и централизованных. Уровни системы обычно определяются исследователями при изучении произвольно -нет каких-то определенно и жестко зафиксированных уровней структуры организма -все взаимосвязанно и в зависимости от целей изучения выделяют определенные системы - пищеварительную выделительную дыхательную. Это же не значит, что нет эпителия всех групп внутренних органов который действует как группа систем и как система на всех уровнях. И болезненный сдвиг внутреннего химического баланса может затронуть весь обмен веществ и тогда он выступает как уровень, рулящий всем организмом, определяющий его действия. Например болезненная полнота или худоба как результат действия сбоев внутреннего обмена начинают руководить мозгом как фактор столкновения с социумом, определять поступки.
В общем я так это вижу -централизация конечно присутствует, но происходящее в периферии может определять как доминирующий фактор работу всей системы организма как целого.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 11:12:10И тему личностей и их не полной централизованности и цельности вижу как один из факторов помогающих воспринять распределенность действия нервной системы.
Чтобы понять «распределённость действий нервной системы», вам надо понять, что такое нейронная сеть, как она работает. Тогда станет понятно и что такое личность, где она в мозге, или что такое нейроны бабушки, зеркальные нейроны и вообще какие-либо «конкретные» нейроны. Первым этапом понимания является ответ на вопрос — в чём состоит функция нервной системы в организме? После чего будет понятно, где конкретно в мозге локализуется память и мышление, а там уже и до «личностей» недалеко.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 11:12:10Конечно централизованное управление организмом есть - этого вроде здесь никто прямо не отрицал.
Всё наоборот, централизованного управления организмом нет и быть не может, и говорилось об этом в обсуждении многократно. Более того, в организме вообще нет ничего централизованного. Например, у нервной системы более частная задача, и решается она тоже не централизованно.
Как вы заметили в другой теме:
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 18:16:53Организм каждый раз действует ответом по большому счету как весь ансамбль клеток. Но именно по большому счету, конечно. Есть локальные реакции, локальные ответы не затрагивающие весь организм.
«Управляет организмом» гомеостаз — а он функция всего организма на всех его уровнях как целого (к примеру, нервная регуляция — это только лишь один из уровней гомеостаза всего организма). Поэтому, наоборот, «по большому счёту», то есть с изрядной долей условности, какой-либо процесс в организме можно как раз локализовать. Например, отдёргивание руки от горячего и зависит от предыдущего состояния всей нервной системы, и влияет на её последующее состояние. К примеру, если очень надо, вы можете руку не отдёргивать, а всё же отдёрнув, не потеряете равновесия. То же и у осьминога — просто в менее выраженной форме.
Следует нелокальность в целом из этого физического начала всех организмов:
«Все процессы в диссипативной системе непрерывно переходят друг в друга, а не начинаются и кончаются, и возникает их структура из хаоса тоже скачкообразно, сразу как готовое целое. В результате о диссипативной системе можно сказать, что она сама, как целое, управляет собой, так как её поведение, с одной стороны, упорядочено, но в то же время нигде нет координирующего центра, содержащего алгоритм работы системы, из которого происходит управление системой, где работа системы начинается и без которого не может продолжаться.»
«Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), глава «Субъективность и информация».
Цитата: Лаплас от июля 19, 2019, 03:19:20но в организме она всегда одна. В ином случае в поведении осьминогов был бы хаос, так как какие-либо координированные между собой действия щупалец стали бы невозможными — каждая тянула бы одеяло только на себя.
Разрезав дождевого червя, легко убедиться, что у него "было", как минимум, две нервные системы. Но это, по-видимому, сложно. Потому представьте, что первый Б класс идет в музей. Идет, как целое. Но нет сомнения, что целое состоит из "роя интеллектуальных частиц". Следовательно, чем от большего "интеллекта" частица отказывается (избавляется), тем компактнее распределение отрицательных сил внутри объединения.
Это элементарный физ, принцип, действующий во Вселенной, но в социуме произрастают его вариации, например, в виде лжи.
Цитата: василий андреевич от июля 20, 2019, 07:13:09Разрезав дождевого червя,
василий андреевич, если вы хотите понять, почему нервная система в организме одна, и учитывая, что до сих пор вы этого не поняли, то начинать надо с самого простого — с ответа на вопрос, какую функцию в организме исполняет нервная система. И если со всеми подсказками, которые были в данном обсуждении, включая неоднократно звучавший прямой ответ на этот вопрос, вы на него ответить всё равно не можете — при том, что это вопрос из программы средней школы (7 класс вроде), то объяснять вам, почему вы не правы, смысла не имеет. Это просто зря тратить время.
Зря тратить время, Лаплас - это пытаться из такого типа, как Вы, воспитать учтивого человека. Сколько вам не давали понять, либо прямо писали - поумерьте свое раздутое самомнение, ничего не помогает. А, вроде бы, этому должны научить почти с младенчества, школа тому уже не слишком поможет.
Еще раз позволите себе поучить уму-разуму уважаемого василия андреевича или уважаемую Лилию - вернусь к прерванному прежде диалогу с вами, Лаплас. Покоя вам не будет.
Меня же пробуйте учить, сколько влезет, с меня станется.
Цитата: Evol от июля 20, 2019, 08:40:09- вернусь к прерванному прежде диалогу с вами, Лаплас.
И задавите интеллектом, видимо. В общем, как я понял из ваших слов, ответа на вопрос о функции нервной системы вы тоже не знаете.
Да я не знаю, Эвол, кто из них круче - Арефьев вообще замкнулся на пьедестале в Абсолютном Молчании. Лаплас хоть как то реагирует. Такое чувство, что я опять преподаю информатику в интернате для трудных подростков - тяжелое детство, неординарное устройство психики и все такое.
:)
Но не будем отчаиваться. Все таки многое они создают такого, что может стоит перешагивать через это. Правда другие люди здесь создают чудесных миров не меньше и вывихов сознания и таких глобальных проблем с контактами на человеческом уровне у них нет. Не ясно почему они должны все это выносить и перешагивать через эти заболевания мании величия в особо крупных. Все таки тут не центр реабилитации для особо одаренных.
Ну в смысле я раньше так думала, теперь не знаю
:)
К сожалению мне сегодня придется день посвятить росписи лестницы - все трое арендаторов этого участка моей недвижимости уехали на выходные и это единственный выходной, когда я могу это и еще несколько локальных вещей требующих всеобщего отсутствия сделать.
Но я буду еще в понедельник и вторник. И Лапласу постараюсь ответить даже.
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 09:51:42функции нервной системы
Что может быть нового из того, что известно?
ЦитироватьПо функции нервная система подразделяется на:
соматическую нервную систему – осуществляет преимущественно связь организма с внешней средой: восприятие раздражений, регуляцию движений поперечно-полосатой мускулатуры и др.
вегетативную (автономную) нервную систему – регулирует обмен веществ и работу внутренних органов: биение сердца, тонус сосудов, перистальтические сокращения кишечника, секрецию различных желез и др. В составе вегетативной нервной системы выделяют парасимпатическую и симпатическую нервную систему.
Они обе функционируют в тесном взаимодействии, однако вегетативная нервная система обладает некоторой самостоятельностью, управляя непроизвольными функциями.
и то , что мы здесь разбираем
ЦитироватьФункции нервной системы: регулирует деятельность всех органов и систем органов, осуществляет связь с внешней средой с помощью органов чувств; является материальной основой для высшей нервной деятельности, мышления, поведения и речи.
https://studfiles.net/preview/2854585/
Лилия Шаройко , законспектировала курс: http://shar.k156.ru/avt11.php
В общем у нервной системы - адаптивная функция, которая крайне консервативна и глобальные перестройки опасны для нервной системы.Но не у всех живых организмов в равной мере.
Сознание как надстройка над
"материальной основой для высшей нервной деятельности, мышления, поведения и речи" способствует адаптации в совершенно новых условиях среды.
Т.е при помощи сознания расширяется диапазон НС для возможности быстрых адаптивных перестроек.
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 04:32:17
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 11:12:10И тему личностей и их не полной централизованности и цельности вижу как один из факторов помогающих воспринять распределенность действия нервной системы.
Чтобы понять «распределённость действий нервной системы», вам надо понять, что такое нейронная сеть, как она работает. Тогда станет понятно и что такое личность, где она в мозге, или что такое нейроны бабушки, зеркальные нейроны и вообще какие-либо «конкретные» нейроны. Первым этапом понимания является ответ на вопрос — в чём состоит функция нервной системы в организме? После чего будет понятно, где конкретно в мозге локализуется память и мышление, а там уже и до «личностей» недалеко.
Сильное все-таки изрядно заявление(для меня). :)
Кукушка подкладывает свои яйца в чужие гнезда. И как вид - выживает.
Птенец ласточки, попавший в чужое гнездо выпихивает из гнезда все яйца. Кукушки ласточкам свои яйца не подсовывают. :) Но и другого вида, подклаывающего яйца в гнезда ласточек тоже не обнаружено. То бишь, ласточки подобных "пассажиров" давно на ноль помножили, а рефлекс живет.
А до личности, птенцу ласточки еще далековато.
Просто надо уяснить всего лишь - ложь может в себя включать все. И истину в том числе.
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 04:32:17Первым этапом понимания является ответ на вопрос — в чём состоит функция нервной системы в организме?
Так в чем же? У китов-фильтраторов нервная система весит много больше, чем того требует обедненная стимулами среда обитания. Наверно. киты на досуге занимаются философией.
Цитата: Савелий от июля 20, 2019, 10:13:36Что может быть нового из того, что известно?
Ни о чём новом речь пока не идёт. Функция нервной системы — и, следовательно, суть мышления — была понятна ещё во времена Сеченова, а скорее и раньше, сейчас её проходят на биологии в 7 классе. Просто в школе на ней не акцентируют внимание, чтобы не смущать учеников таким простым основанием всех «возвышенных» устремлений человека. Точно так же за множеством верных слов эта функция скрыта в приведённых вами цитатах.
Выделите её оттуда и чётко укажите — что конкретно в организме делает нервная система. Однозначно, без философии, только физиология. Для ответа задумайтесь, что из себя в целом представляет нервная система? Каково в целом её общее устройство? Причём это относится к любой нервной системе. Ответ очевиден до неприличия, он неоднократно написан и в этом обсуждении, и в моей статье, и вообще везде.
Цитата: Савелий от июля 20, 2019, 10:13:36В общем у нервной системы - адаптивная функция, которая крайне консервативна и глобальные перестройки опасны для нервной системы.Но не у всех живых организмов в равной мере. Сознание как надстройка над "материальной основой для высшей нервной деятельности, мышления, поведения и речи" способствует адаптации в совершенно новых условиях среды. Т.е при помощи сознания расширяется диапазон НС для возможности быстрых адаптивных перестроек.
Полная чушь, ни к новому, ни к старому отношения не имеющая. Начиная с «адаптивной функции» и заканчивая «сознанием как надстройкой» с «расширением диапазонов».
Цитата: Vladimirkox от июля 20, 2019, 18:33:19Так в чем же? У китов-фильтраторов нервная система весит много больше, чем того требует обедненная стимулами среда обитания. Наверно. киты на досуге занимаются философией.
Может быть, и занимаются. Философия же — это мышление, а речь как раз об общей сути мышления, а значит и общей сути философии. В чём общая суть философии?
Vladimirkox, вы копаете не туда. Утрируя, нынешняя ситуация — это как если бы вы хотели объяснить кому-то устройство автомобиля, и поэтому в качестве проверки общих знаний спрашивали бы, зачем вообще нужны автомобили. А вместо ответа, что они нужны для перемещения в пространстве, перевозки людей, грузов и так далее — после чего, исходя из этого общего назначения автомобилей, можно было бы начать объяснять их конкретное устройство, раз за разом получали бы ответ, что машины шумят и светят фарами. Да шумят, да светят, но это не то, зачем нужны автомобили. И согласитесь, если кто-то хочет разобраться в устройстве автомобиля, то на вопрос об их общем назначении он должен найти ответ самостоятельно, иначе объяснять ему что-то бессмысленно — это просто не его тема. Нынешняя ситуация посложнее автомобилей, но вы и знаете больше, и ответы в обсуждении есть.
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 23:47:08
Ни о чём новом речь пока не идёт. Функция нервной системы — и, следовательно, суть мышления — была понятна ещё во времена Сеченова, а скорее и раньше, сейчас её проходят на биологии в 7 классе. Просто в школе на ней не акцентируют внимание, чтобы не смущать учеников таким простым основанием всех «возвышенных» устремлений человека. Точно так же за множеством верных слов эта функция скрыта в приведённых вами цитатах.
Не-е. Раньше. :) Уже в момент обмена первородства на чечевичную похлебку истина была вскрыта. 8)
Ток вот предупреждать надо, когда все играют в шашки, а Лаплас норовит играть в Чапаева.
То, что эта самая "саморганизация" выдернута вместе с обоснованиями из монизма - то вроде для меня банальность. И вполне там она работает. Но в науке и вульгарном материализме сим размахивать и громыхать - это вроде как моветон и чушь полнейшая.
Прошу изинить за резкость.
Цитата: Evol от июля 20, 2019, 08:40:09Еще раз позволите себе поучить уму-разуму уважаемого василия андреевича или уважаемую Лилию - вернусь к прерванному прежде диалогу с вами, Лаплас. Покоя вам не будет.
Не надо!
Лаплас на форуме выступает в роли подавляющей личности. И получает удовольствие от всеобщего раздражения. Потому "беспокойство" от пререканий для него - цель выживания. Вы обязательно заметите, с какой виртуозной легкостью он будет трансформировать свое мнение на противоположное в критической ситуации, потому и не пытается дать свои формулировки, дабы каждый раз иметь возможность уйти от ответственности.
У подавляющей личности надо выделять пятнадцать признаков, чего по заочному диалогу я сделать не могу, потому и оговариваюсь, что на форуме - в быту это может оказаться милый собеседник, но игровая функция заставила Лапласа вообразить себя ученым мужем на высокой горке - нам придется с этим мириться. Мириться, что бы вновь и вновь искать и сомневаться.
Сомнение в истинности - это удел личностей социальных, только у лапласов нет сомнений, все сказано в школе от седьмого класса. Так что, Лилия, тут дело не в соционическом типаже - это иная классификация.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2019, 11:12:10Что касается нервной системы лапки лягушки (ну да, не принято так говорить) и самостоятельности действия не осознаваемых рефлексов. Каждый организм, как я вижу ситуацию, это многоуровневая система.
А не принято говорить, потому что одними нервная система понимается, как сигнальная, а другими, как нейронная. Если организм еще не сформировал ни одной нейронной клетки, то "нервно" реагировать на раздражение он в состоянии.
Лапка лягушки хороша тем, что жива, пока в ней идут процессы обесценивания ресурсов. А это означает, что вполне себе автономный режим химических реакций ведет к стабилизации потенциала покоя на мембранах нейрона, что означает готовность сорваться в потенциал действия при получении раздражения.
И уже тут можно чинить разборки с идеями многоуровневости. Однако надо не забывать о, так сказать, горизонтальности уровня. Уровень в том, что процессы внутри него отражают Вселенскую общность. Лично я склоняюсь к мнению, что общность удобнее раскрывать через введение понятий среды и системы, волнообразно обменивающихся свойствами, что выливается в квазистатичность замкнутого контура. И уже действие в контуре порождает вектор, направленный на верхний и нижний уровень организации, автономность которых, таким образом, становится условной.
Как организм не может быть самодостаточным вне его рассмотрения в экосистеме, так и нейронная сеть пуста без процессов в той же глии. Пусть вместо глии стоит термин среда, а вместо нейросети система. Энтропийный принцип гласит, что и среда, и система функционируют в направлении рассеяния высвобождающейся (метаболизм) энергии. Получаем положительную работу системы над средой и отрицательную работу среды над системой, следующими друг за другом. Результатом является вектор действия, направленный перпендикулярно плоскости контура и отсчитывающий время, как амплитуды возмущений, релаксирующейся по закону нисходящей экспоненты.
В принципе, этого допущения достаточно, что бы перейти к интегралам, описывающим накопление информации на фоне энтропии. Но, как в другой теме выразился Арефьев - не стройте из себя математика - то и не буду.
Цитата: Cow от июля 21, 2019, 04:52:18То, что эта самая "саморганизация" выдернута вместе с обоснованиями из монизма - то вроде для меня банальность. И вполне там она работает.
Лет десять назад, я окрыленно размахивал флагом самоорганизации пред крео аудиторией. Но там были досужего ума дядьки. Потому требовалось подходить с позиции Римского права - разрешено то, что не запрещено. Как только мы заявляем, что Вселенная - самоорганизующаяся Материя, то приходим в противоречие с идеей Большого Взрыва. А встав на базу каббалистических идей - из искры пламя - как раз удается отринуть примат сознания.
И тут же оказывается очень удобным принять Волю человеческого плода, стремящегося избавиться от материнского чрева в строго определенный момент, согласуемый с волновой энергетикой среды данной точки на планете Земля. Вот и получаем предвосхищение судьбы в сугубо материальных терминах.
Цитата: Cow от июля 21, 2019, 04:52:18То, что эта самая "саморганизация" выдернута вместе с обоснованиями из монизма - ...
О самоорганизации речи пока не идёт. В 7 классе её не проходят.
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 23:47:08
Цитата: Савелий от июля 20, 2019, 10:13:36Что может быть нового из того, что известно?
Ни о чём новом речь пока не идёт. Функция нервной системы — и, следовательно, суть мышления — была понятна ещё во времена Сеченова, а скорее и раньше, сейчас её проходят на биологии в 7 классе. Просто в школе на ней не акцентируют внимание, чтобы не смущать учеников таким простым основанием всех «возвышенных» устремлений человека. Точно так же за множеством верных слов эта функция скрыта в приведённых вами цитатах.
Выделите её оттуда и чётко укажите — что конкретно в организме делает нервная система. Однозначно, без философии, только физиология. Для ответа задумайтесь, что из себя в целом представляет нервная система? Каково в целом её общее устройство? Причём это относится к любой нервной системе. Ответ очевиден до неприличия, он неоднократно написан и в этом обсуждении, и в моей статье, и вообще везде.
Цитата: Савелий от июля 20, 2019, 10:13:36В общем у нервной системы - адаптивная функция, которая крайне консервативна и глобальные перестройки опасны для нервной системы.Но не у всех живых организмов в равной мере. Сознание как надстройка над "материальной основой для высшей нервной деятельности, мышления, поведения и речи" способствует адаптации в совершенно новых условиях среды. Т.е при помощи сознания расширяется диапазон НС для возможности быстрых адаптивных перестроек.
Полная чушь, ни к новому, ни к старому отношения не имеющая. Начиная с «адаптивной функции» и заканчивая «сознанием как надстройкой» с «расширением диапазонов».
Цитата: Vladimirkox от июля 20, 2019, 18:33:19Так в чем же? У китов-фильтраторов нервная система весит много больше, чем того требует обедненная стимулами среда обитания. Наверно. киты на досуге занимаются философией.
Может быть, и занимаются. Философия же — это мышление, а речь как раз об общей сути мышления, а значит и общей сути философии. В чём общая суть философии?
Vladimirkox, вы копаете не туда. Утрируя, нынешняя ситуация — это как если бы вы хотели объяснить кому-то устройство автомобиля, и поэтому в качестве проверки общих знаний спрашивали бы, зачем вообще нужны автомобили. А вместо ответа, что они нужны для перемещения в пространстве, перевозки людей, грузов и так далее — после чего, исходя из этого общего назначения автомобилей, можно было бы начать объяснять их конкретное устройство, раз за разом получали бы ответ, что машины шумят и светят фарами. Да шумят, да светят, но это не то, зачем нужны автомобили. И согласитесь, если кто-то хочет разобраться в устройстве автомобиля, то на вопрос об их общем назначении он должен найти ответ самостоятельно, иначе объяснять ему что-то бессмысленно — это просто не его тема. Нынешняя ситуация посложнее автомобилей, но вы и знаете больше, и ответы в обсуждении есть.
Я копаю именно туда, что Вам и не нравится.
Есть связна иммунной, эндокринной и нервной системы. Эта связка иногда обеспечивает обеспечивает "чудесное" исцеление от рака, при востановлении психологического комфорта пациента.
Не знаю. что именно сказал Сеченов без результата этих исследований, но "Нерв, пересаженный в другую мышцу, перестраивает ее «под себя»" https://elementy.ru/novosti_nauki/433467/Nerv_peresazhennyy_v_druguyu_myshtsu_perestraivaet_ee_pod_sebya
Т.е. роль нервной системы в регуляции гомеостаза - прослеживается, и при применении иглотерапии - прослеживается, и при психогенной аллергии - прослеживается ( это когда при слове "сено" и пациента происходит выброс гистамина).
Ваша "нейронная сеть"- это монстр пострашнее "Головы профессора Доуэля", она не реагирует не полько на переполнение мочевого пузыря, но и на снижение уровня глюкозы и кислорода. Фикция это., что и подтверждает
ЦитироватьВ случае увеличения времени воздействия сенсорной депривации эйдетические представления могут выйти из-под контроля актуального «Я» и проявляться в форме галлюцинаций. В генезисе этого процесса четко прослеживаются астенизация нервной системы и развитие гипнотических фаз в коре полушарий головного мозга.[8]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сенсорная_депривация
Самоорганизация, неподдающаяся исследованию, моделированию и фальсификации - очередная фикция.
Где эксперимент подтверждающий наличие самоорганизации?
- Нету?
- Читай газету! Наука занимается тем, что можно изучать.
Цитата: Лаплас от июля 20, 2019, 23:47:08В чём общая суть философии?
Не знаю, мне за "научный коммунизм" поставили тройку, чем сильно удивили.
Так что, господин поучатель, не возникла ли у Вас потребность изучить мат.часть? Ну, перед очередной проповедью?
Цитата: Vladimirkox от июля 21, 2019, 08:42:14Есть связна иммунной, эндокринной и нервной системы. Эта связка иногда обеспечивает обеспечивает "чудесное" исцеление от рака, при востановлении психологического комфорта пациента.
В организме всё связано. Вопрос, в чём функция нервной системы непосредственно? В чём её прямая задача? Что она непосредственно делает? Ни про нейронные сети, ни про самоорганизацию речи пока и близко не идёт — если что, к необходимости этого вы сами позже придёте, так же как к этому пришла наука.
Проблема в том, что рассуждая о работе мозга, вы как раз и упускаете вопрос — а, собственно, что этот мозг делает, зачем он нужен? В результате получаются фантазии не имеющие связи с реальностью.
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2019, 06:09:37Лапка лягушки хороша тем, что жива, пока в ней идут процессы обесценивания ресурсов.
" Его половое щупальце — гектокотиль — при оплодотворении отрывается и через воронку само заползает в полость самки."https://ru.wikipedia.org/wiki/Головоногие
Цитата: Лаплас от июля 21, 2019, 08:59:57Вопрос, в чём функция нервной системы непосредственно?
В обеспечении гомеостаза особи, т.е. такая же, как и у других физиологических систем (даже - при отсутствии нервной).
Нервная система формсируется не де ново, а на базисе внутриклеточного сигналинга при переходе от колониальных форм жизни к многоклеточным ( у колониальных форм имеются волны распространения возбуждения при отсутствии нервов, в Питере занимаются сине-зелеными водорослями)
Цитата: Лаплас от июля 21, 2019, 08:59:57Проблема в том, что рассуждая о работе мозга, вы как раз и упускаете вопрос — а, собственно, что этот мозг делает, зачем он нужен?
Нет, проблема в том, что задачи стоящие перед особью решают ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ, где элементы мозга интегрированы с составными частями других физиологических систем. Зря Вы игнорируете наследие Петра Константиновича.
Хорошо что такие люди как Василий Андреевич и Vladimirkox есть на свете
:)
Меня пока мир росписи и ремонтов не отпускает по многим причинам, но сегодня я все таки надеюсь закончить это направление, хотя бы на арендных площадях закрыть эту тему надолго и освободить разум для чего то другого.
Арефьев конечно ни в чем не виноват, это я его тащу на какие-то пьедесталы а он сопротивляется по мере сил вежливо. Потом извинюсь в его теме, где все началось и пожалуй для меня настало время темы Биосфера и человек. Вероятнее всего завтра, и просто продлю свое время на форуме меня тут как человека что-то создающего для этого пространства практически не было.
Использовать Лапласа как тренажер для развития личности - так можно и это правильно, я так поступала много раз по отношению к подобным явлениям - только сейчас у меня не получится. Для такого восприятия нужен другой уровень энергии.
Цитата: Vladimirkox от июля 21, 2019, 09:19:54Нет, проблема в том, что задачи стоящие перед особью решают ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ, где элементы мозга интегрированы с составными частями других физиологических систем. Зря Вы игнорируете наследие Петра Константиновича.
Vladimirkox, лёгкие насыщают кровь кислородом, желудок переваривает пищу. Что делает нервная система?
На всякий случай ещё раз уточню: ответ ясный и однозначный, он давно известен и общепризнан, я неоднократно приводил его в этом обсуждении, он написан в моих статьях, есть во всех учебниках и энциклопедиях.
И вообще, это всё уже становится похоже на шоу разоблачений — как опровергатели науки знают явление, о котором рассуждают. Никак. Они даже не знают, что это такое.
Цитата: Лаплас от июля 22, 2019, 00:37:26
[Vladimirkox, лёгкие насыщают кровь кислородом, желудок переваривает пищу. Что делает нервная система?
Управляет локомоторным аппаратом https://en.wikipedia.org/wiki/Jellyfish
Там как раз любимая Вами нейронная сеть, т.к. глия есть только в составе светочувствительных глазков.
Цитата: Vladimirkox от июля 22, 2019, 06:09:24Управляет локомоторным аппаратом
Говоря точнее, «нервная система действует как интегративная система, связывая в одно целое чувствительность, двигательную активность и работу других регуляторных систем (эндокринной и иммунной).» Нервная система — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0).
Говоря проще, нервная система объединяет рецепторы внутренней и внешней среды с мышцами и железами, переводя сигналы одних в активность других. Таким образом, физиологическая суть мышления — преобразование сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Нервная система организует работу мышц и посредством желёз координирует с работой мышц работу остального организма. «Проявление самоорганизации в работе организма и мозга» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), глава «Нейронная сеть».
В свою очередь, это значит, что всегда должна учитываться активность всех рецепторов, так как сигнал любого из них может быть важным. При этом нервная система должна обеспечивать постоянный контроль над всеми мышцами и железами, так как иное будет означать хаос в их активности. Тот же хаос будет и если в организме будут несколько нервных систем. Таким образом, сигналы всех рецепторов должны преобразовываться нервной системой в единый порядок активности всех мышц и желёз.
Без нейронной сети, которые способны задавать сложную логику обобщения множества разных входных сигналов в выходные, и самоорганизации, в ходе которой неупорядоченный поток рецепторных сигналов преобразуется в упорядоченную активность мышц и желёз, эти требования в принципе выполнить невозможно.
И что такое философия: любое размышление — это выработка действий (включая речь), нынешних или будущих. Так как ничего другое мозг делать не умеет.
Цитата: Лаплас от июля 22, 2019, 08:28:43Тот же хаос будет и если в организме будут несколько нервных систем.
Не совсем хаос, если вспомнить сиамских близнецов и колонии коралловых полипов.
Цитата: Лаплас от июля 22, 2019, 08:28:43При этом нервная система должна обеспечивать постоянный контроль над всеми мышцами и железами, так как иное будет означать хаос в их активности.
Думбай, будучи деканом, рассказывал, что удаление зрительной коры у котят в позднем возрасте приводит к слепоте, а в раннем возрасте происходит распределение функции по другим участка мозга и - котята видят. Т.е. с постоянным контролем всех рецепторов иногда возникают сложности из-за жизненных перипетий, и тоансплантации органов в том числе.
Цитата: Лаплас от июля 22, 2019, 08:28:43Говоря точнее, «нервная система действует как интегративная система, связывая в одно целое чувствительность, двигательную активность и работу других регуляторных систем (эндокринной и иммунной).» Нервная система — Википедия.
Чувствительная и двигательная активность есть и у трихоплакса https://elementy.ru/novosti_nauki/432667/Sudya_po_povedeniyu_trikhoplaks_ne_tak_prost_kak_dumali_ranshe
А интегративная система - безусловно, только это слишком расплывчатое понятие. Ещё хуже, чем самоорганизация, этакое наукообразное заклинание, да-с.
Цитата: Vladimirkox от июля 22, 2019, 20:29:57А интегративная система - безусловно, только это слишком расплывчатое понятие. Ещё хуже, чем самоорганизация, этакое наукообразное заклинание, да-с.
Надо еще ввести "дифферативную систему" и будет совсем по-взрослому.
Есть всеобщий принцип размежевания и обесценивания. Как только скажем, что есть система, отслеживающая и руководящая, то введем Целеполагателя.
Да, у нервной системы наблюдается свойство сети, сковывающей свободу работы элементов до согласованности. Задача не в том, что бы подтвердить очевидное, а в необходимости показать естественность объединения разрозненного в иерархически интегрирующееся цельное.
Трихоплакс, с этой точки зрения - более продвинутая колония организмов, допустим, когда в колонию встраиваются такие организмы, которые берут на себя часть функций среды, которая до того снабжала колонию питанием и организовывала отвод продуктов метаболизма. В этом суть прогрессивной эволюции - стать не просто одной из диссипативных систем, коих мириады в косном мире, а наладить закольцованность процесса обесценивания так, что бы отходы работы двух выделенок из спектра систем стали ресурсом. По-иному это называется принципом дуализма.
Вот и нервная система обустраивается в местах наиболее интенсивных потоков вещественного обмена между дуалами. И уже фактом встраивания подчеркивает интенсификацию естественно складывающихся каналов. При этом потенциал действия, самопроизвольно (как физическое явление) возникающий на любых клеточных мембранах, распознается и используется клетками в качестве сигнала, упреждающего поступление продуктов метаболизма соседней "колонии".
Потому и котята в Вашем примере, ВладимирКох, переносят удаление части нейронной сети, что их система оповещения еще только формируется, складываясь (интегрируясь) в "колонию" генетически образованных сообществ клеток.
А вот наиболее интересный лично для меня вопрос - как происходит уплотнение нервного сигнала, когда по одному каналу идут сведения от разных абонентов-дендритов, пока ответа не получил. А это архиважно.
Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 05:46:59А вот наиболее интересный лично для меня вопрос - как происходит уплотнение нервного сигнала, когда по одному каналу идут сведения от разных абонентов-дендритов, пока ответа не получил. А это архиважно.
Мозг может определить какой сигнал соответствует конкретизированному свойству внешней среды - только потому что каждый сигнал поступает ВСЕГДА по одному и тому же нервному каналу аксону.
Подробно поможет решить этот архиважный вопрос - исследовательский материал по ссылке:
ЦитироватьТак, со зрительных датчиков нервы протягиваются к затылочным долям мозга, где их воспринимают первые слои "зрительного анализатора". Если сами зрительные рецепторы разложили оптическую картинку на отдельные трехцветные точки, то в анализаторе из совокупности всех точек синтезируются определители (детекторы) самых примитивных составляющих изображения: линии, круги, прямоугольники, точки. Относительно рецепторов это - синтез более сложных детекторов, распознающих элементарные образы, а относительно последующих слоев мозга это - рецепторы анализатора.
https://scorcher.ru/neuro/science/recept2/in_out.php
Савелий, я в данном случае, о чистой физике. И вопрос прост, есть несколько дендритов, без посредства синапсов сливающихся в один, пусть многослойный канал. Как в этом канале осуществляется уплотнение информационных сигналов? Не генерируется же несколько типов ПД, каждый из которых несет сведения от конкретного дендрита?
Ну не может ни форма ПД, ни частота их генерации выступать в роли уплотнителя. А информация в приемнике декодируется "со знанием" от какого именно дендрита пришел конкретный сигнал. А вот если дело не только и не столько в ПД, как носителе информации, то подвисают наши знания о "руководящей роли нервной партии".
Дело может дойти до того, что "палочки-колбочки" выдают в канал каждая свой четкий сигнал, в самом канале складывающийся с другими сигналами до хаотического состояния волнового фронта. Вот тут и встанет задача извлечения из фронта информации, адекватной поступающей из среды. То, что эта информация адекватна средовой ясно из того, что мы в состоянии, хотя и с известным трудом, договориться о ощущениях.
Мой вопрос равносилен той идее, что большая океаническая волна содержит информацию о множестве состояний ряби, из которой эта волна состоялась, как цельность. Что бы эту информацию выудить придется последовательно тормозить на приемниках-анализаторах все более высокие частоты из волнового хаоса, последовательно же получая информацию наподобие томографических снимков. Как анализировать эти снимки - то другой, не менее интересный вопрос.
Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 18:53:05Ну не может ни форма ПД, ни частота их генерации
Форма - не может, частота - может.
Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 18:53:05Дело может дойти до того, что "палочки-колбочки" выдают в канал каждая свой четкий сигнал, в самом канале складывающийся с другими сигналами до хаотического состояния волнового фронта. Вот тут и встанет задача извлечения из фронта информации, адекватной поступающей из среды. То, что эта информация адекватна средовой ясно из того, что мы в состоянии, хотя и с известным трудом, договориться о ощущениях.
1. Мозг за адекватность не отвечает.
Досознательно , из поступающих сигналов среды - извлекается
значимая для вида
информация т.е. сведения.
Это для всех видов живых существ общее то , что настроено генетически.
У человека и высших животных существуют зоны, стимуляция которых вызывает ощущение " ада" и " рая" или сигнализаторы , что "плохо" или " хорошо".
Это расширяет диапазон внутривидовой значимости.
В этом случае можно договариваться об ощущениях.
Для этого нужен механизм , который будет собирать воедино все сигналы и преобразовывать в ОБРАЗ .Образ необходим, для поддержания его активности в фокусе внимания .Необходимо некоторое время удерживать образ для осмысленного анализа. ( кратковременная память)
То , что образ синтезируется в третичных полях в виде реверберационной закольцовки( ассоциативных) мозга , очевидно и не требует дополнительных подтверждений.
Здесь уже никакая физика не поможет разобраться , какой образ предпочтительнее для данной особи , носители личных качеств( присущих только данной особи).
Механизм субъективированного образа НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ так как проходит многочисленные отражения( гомеостаз, состояние рецепторов, нейрохимический баланс и т.д). Понятно , что " нематериальный" как идея зиждется на вполне анатомических субстратах мозга. Но физикой этот механизм описывать не возможно.Это как если бы мы описывали форму куба или цифру "3", которые существуют только у нас в головах , но не в физической природе как самостоятельные сущности.
Механизм, это то "идеальное сознание", о котором говорил П.К. Анохин , на конференции содружества физиологов и философов.
Поэтому предложение говорить о " чистой физике" не проходит.
Цитата: василий андреевич от июля 23, 2019, 18:53:05Савелий, я в данном случае, о чистой физике.
Это замкнутый круг по котором по которому ходят представители современных нейронаук , пытающихся описывать сознание.
Интересно , что люди это понимают , но внутри каждого исследователя всё равно сидит маленький упрямый физик у которого "материальность" горячо любимая идея не предполагающая посягательств на свои устои.
Помню на астрономическом портале пользователь "Тать" много лет вёл тему " физика сознания" - но так никого и не убедил в чистой физике сознания.Ушёл в расстроенных чувствах. :'(
Это значит люди интуитивно понимают , что физика некоторым боком всё же "грязноватая" - но пока сказать не могут. Не хватает опыта интерпретировать свои мысли в вербальные отчёты формализации :)
Цитата: Vladimirkox от июля 24, 2019, 06:03:58Форма - не может, частота - может.
Цитата: Савелий от июля 24, 2019, 10:40:18Механизм субъективированного образа НЕМАТЕРИАЛЬНЫЙ так как проходит многочисленные отражения( гомеостаз, состояние рецепторов, нейрохимический баланс и т.д). Понятно , что " нематериальный" как идея зиждется на вполне анатомических субстратах мозга. Но физикой этот механизм описывать не возможно
Принц эволюции, как разворачивание от простого к сложному, необходимо блюсти и здесь. Передать нематериальные сведения через частотную и амплитудную модуляцию - своеобычно для современных систем связи.
Дана последовательность: дендриты-источники, общий канал передачи, дендриты-приемники. И еще наше осознание, что такая простейшая сеть состоялась в результате консолидации отдельных, ранее самодостаточных каналов. В отдельном канале одиночный ПД - это точка, в которой происходит выплеск-обесценивание ранее запасенного ПП (потенциала покоя). Устройство канала таково, что нюансы процесса обесценивания ресурса в точке ван становятся различимы точкой ту, которая срабатывает на обесценивание своего ресурса адекватно информации (нематериальной сути сигнала) о процессах в окресности точки ван.
В том и заслуга нервной передачи, что сигнал несет информацию о тех процессах в точке ван, следствия которых будут ощутимы в точке ту в будущем. И точка ту становится в состоянии изменить это будущее, проведением реакций, предвосхищающих "негативные следствия", которые бы состоялись, не будь полученных сведений.
Ранее я предлагал к рассмотрению идею, что между точками ван и ту (например под миелиновым слоем) идет фононная (звуко-тепловая) волна. Если таковую допустить, то получим, что форма одиночного ПД, зависящая от сопутствующих хим. реакций, способна быть уплотнителем фононой волны. И в таком раскладе уплотненная волна способна достичь точки ту, неся ключевую для нее информацию о химизме в окрестностях сети. ПД же в точке ту обесценит ПП уже с учетом процессов вокруг точки ван, но и в зависимости от процессов вблизи себя самой.
Вот тут и получим "призрак" состояния "внимание", если сигнал от точки ван, не может быть декодирован однозначно точкой ту: сработать или нет - останется только быть в состоянии готовности выдать ПД, но пропустить естественно затухающую фононную волну к точке фри.
Причем как обесценит - вот вопрос? А то ведь сколько до того твердили о каналах, синхронизации, просто плешь проели.
Просто представьте себе похожую, внешне, картинку, когда к куче электронов с разнонаправленными спинами вдруг прикладывают магнитное поле и все они синхронизируются, выстраиваясь, захваченные полем, в порядок с наиболее энергетически выгодной ориентацией вдоль оси этого поля.
Разбейте строй электронов по парам - недалеко и до квантовой механики.
Цитата: василий андреевич от июля 25, 2019, 09:01:53Принц эволюции, как разворачивание от простого к сложному, необходимо блюсти и здесь. Передать нематериальные сведения через частотную и амплитудную модуляцию - своеобычно для современных систем связи.
Дана последовательность: дендриты-источники, общий канал передачи, дендриты-приемники. И еще наше осознание, что такая простейшая сеть состоялась в результате консолидации отдельных, ранее самодостаточных каналов. В отдельном канале одиночный ПД - это точка, в которой происходит выплеск-обесценивание ранее запасенного ПП (потенциала покоя). Устройство канала таково, что нюансы процесса обесценивания ресурса в точке ван становятся различимы точкой ту, которая срабатывает на обесценивание своего ресурса адекватно информации (нематериальной сути сигнала) о процессах в окресности точки ван.
Василий Андреевич.
Усложнение - рецепторно анализаторного аппарата в результате , которого появилось сознание , это не совсем тот виток эволюции прошедший и " Крым и рым".
Появление сознания , это относится к сложным перестройкам нервной системы лишь косвенно.
Возникновение сознания происходило одновременно с успешным развитием досознательных живых существ.
Причём последние более успешно приспосабливались к суровым условиям среды.
Исследователи останавливаются на сложных молекулярно генетических преобразованиях , пытаясь втиснуть механизмы психики в какой то перфекционистский рост качественных преобразований НС.
Это совсем не то, что поможет понять эволюцию сознания.
(случайно нажал на отправку сообщения., продолжу в следующем посте)
Цитата: Савелий от июля 24, 2019, 10:40:18Мозг за адекватность не отвечает.
Цитата: Evol от июля 25, 2019, 13:21:26Причем как обесценит - вот вопрос? А то ведь сколько до того твердили о каналах, синхронизации,
У бациллы нет ни мозга, ни нейрона. А она "мыслит"-планирует поведение адекватно обстановке. Гены лишь штампуют "химию", которая самостоятельно находит приложение своим реакциям.
Все мы от бациллы из пены морской, а там важнейшие сигналы -звуки (фононные волны). О боковой линии рыб все знаем, вот пусть бацилла и "думает" своим единственным боком - мембраной. А ведь каждая наша клетка, как бацилла, взвешена в океане крови, и способна копить ПП и воспроизводить от раздражения ПД на своей мембране, да еще с учетом свойств и состояния под мембраной.
Короче, по Станиславскому - не верю, не верю, что взбалмошный ПД возьмется строить образ. С фононным фронтом такое представить легче, но если он работает вкупе с ПД.
Пусть будет три дендрита источника (от палочек-колбочек), один канал и три дендрита приемника. Источники рождают каждый свой сигнал, на который конструктивно рассчитаны. Сигнал может быть усилен ПД, а может быть пропущен для затухания. Складываясь в канале, волновой фронт несет уже частично отредактированные сведения, на которые в канале накладываются воздействия от внутренней среды. В приемные дендриты из канала проходят уже вовсе не те волны, которые рождались в дендритах источниках, а те которые соответствуют субъективному образу, точнее воспроизводящими обстановку в среде, чем ее отражали приемные дендриты. Точнее? да как такое возможно?
А так, что сведения о состоянии многих молекул из окружения, внося свою лепту в трансформацию волнового фронта, несут отпечатки историзма своего формирования, пропущенные на генетическом уровне. Оттого и образ, как сведения от, условно, трех послеканальных приемников точнее сведений, посылаемых тремя источниками. Это человек может рождать абстракты уже не боясь, что его съедят по выходе из подъезда, а предки выживали по типу разведчиков-минеров.
И да, главную роль я возлагаю на управляемое обесценивание избыточных сведений уже на мембране. Волновые затухания - строгая наука, но нам достаточно понимать термин "релаксация". И в релаксирующей волновой картине искажения вносятся не только хим. реакциями, над которыми бьется ВладимирКох, но и полями о которых глаголит Эвол.
Так что Вы, Савелий, своим высказыванием:
Цитата: Савелий от июля 24, 2019, 10:40:18Для этого нужен механизм , который будет собирать воедино все сигналы и преобразовывать в ОБРАЗ
попадаете в нужную точку "на моей вопрошающей роже".
Ждус, с нетерпением Савелий. Я тоже нажал на не ту кнопку и пришлось писать сообщение вторично, но оттого оно не стало лучше, только короче.
Цитата: василий андреевич от июля 25, 2019, 09:01:53Принц эволюции, как разворачивание от простого к сложному, необходимо блюсти и здесь.
Хочу сказать - пока мы не определимся с сутью сознания , тема будет ещё развиваться лет десять .
Надо сказать с пользой, так как много ссылок и полезных рассуждений.
Говоря об идеальности сознания , нематериальности психики как раз и хотел сказать о простоте подхода к тому , что психологи называют "сознание" .
Достаточно представить с чем имеем дело - убрав всё второстепенное , громоздкое типа: расклады организации нервной системы на молекулярном уровне - то в этом случае картина несколько прояснится.
Для целостной картины необходимо "
вдохнуть лёгкость в тяжеловесную действительность"
Сама психика нематериальная , потому , что является ИНСТРУКЦИЕЙ.
Пример нарратива (самостоятельно созданное повествование о некотором множестве взаимосвязанных событий,) :
По оценке Й. Брокмейера и Рома Харре, нарратив является не описанием некой реальности, а «инструкцией» по определению и пониманию последней, приводя в качестве примера правила игры в теннис, которые только создают иллюзию описания процесса игры, являясь на самом деле лишь средством «вызвать игроков к существованию».
Ещё одной характеристикой нарратива выступает предложенный Итало Кальвино термин leggerezza — лёгкость, которую «нарративное воображение может вдохнуть в pezantezza — тяжеловесную действительность». https://ru.wikipedia.org/wiki/Нарратив
ПД с дендритными ветвлениями , это реальность, а нам нужна лёгкая инструкция.
Такая инструкция должна не зависеть от способа реализации.
Например В.К . Анохин в своих лекциях на тему сознания , говорит - не что не помешает появлению сознания на других планетах и звёздах.
Инструкция сознания вручена уже примитивным животным .
Например : Прерывание выполнения поведенческого автоматизма.
ЦитироватьНеопределенность ("неуверенность") выбора поведения - проявляется в примитивной форме у виноградной улитки: она может долго поворачивать усики, оставаясь на месте после, казалось бы, вполне целеустремленного движения, если у нее в данный момент нет доминирующих "потребностей", приводящих к определенному поведению или возникла конкуренция двух взаимно исключающих видов поведения. Это - ситуация не определенного, не однозначного выбора - еще не ориентировочный рефлекс [140] на новое и важное, но это то, что способно прервать текущее поведение до момента, когда не возникнет достаточно высокая определенность. При этом другие цепочки поведенческих автоматизмов, фоновая регуляция внутренней среды и мышечного тонуса, могут продолжать выполняться.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php
Т.е в инструкцию реализации сознания , в обязательном порядке входит последовательность действий с прерыванием поведенческого автоматизма.
Это первый пункт инструкции .
Чтобы сказать животное или робот обладают некоторым уровнем сознания - необходимо наблюдать остановку при автоматическом раскручивании поведенческой цепочки действий.
Если инопланетянин , останавливается на предъявление к.л. стимула - то уже можно говорить об минимальном уровне сознания.
Здесь уже можно делать вывод :
ЦитироватьИтак, даже у такого примитивного существа как улитка уже присутствует разделение стилей поведения, прерывание поведения в неопределенных ("не уверенных" - кавычки по уже упомянутой причине) условиях, модуляция сигналов рецепторов прототипов значимости текущего состояния.
У более сложных организмов ориентировочный рефлекс [140] уже используется для нахождения нового варианта поведения в данных условиях и фиксации такого продолжения поведенческой цепочки для будущих подобных ситуаций, как уже проверенную реакцию (если она привела к достаточно приемлемому результату), не требующую нового исследовательского поведения
Просто нужно как можно проще научиться понимать инструкцию сознания.
Далее - осознание, память, подсознание и др. термины , которые касаются темы о сознании: это один и тот же неумолимо разворачивающийся инструктаж организации психических проявлений.
Поймём инструкцию - вообще не будет проблем с сознанием.
Цитата: Савелий от июля 26, 2019, 01:44:17Сама психика нематериальная , потому , что является ИНСТРУКЦИЕЙ.
Сама математика нематериальна потому, что является инструкцией. И физика нематериальна по той же причине. И нарративный подход к сознанию имеет ту же цель, что и физико-математический - выявить содержание за скрывающей его формой или освободить суть множества самоподобных явлений до умопостижимого смыслового значения. Только в физике инструкции называются принципами. И есть всего два базовых принципа: симметрии и энтропийного обесценивания, если угодно, читайте их как принципы сохранности и изменчивости, на которых базируются идеи биоэволюции.
Принятие решения автоматом означает перебор доступных алгоритмов для нахождения оптимального - так же поступают организмы, включая рефлексы и автоматизмы. Однако автоматизмы должны быть выработаны самостоятельно, а перейти в рефлексы за счет средового отбора. Вот мы и нагружаем (скорее, в очередной раз, перегружаем) термин сознание функцией выработки подходящего автоматизма на базе уже имеющихся.
Введение нарратива "внимание" очень удобно для перехода к квантовому описанию функции сознания (в смысле предтечи автоматизма). И появляется возможность в математической символике описать рождение из "внимания", как кванта соответствующего поля, возможностей принятия оперативных решений.
И Анохин фразой
Цитата: Савелий от июля 26, 2019, 01:44:17Неопределенность ("неуверенность") выбора поведения
квантовый подход уже предрешает, но не делает.
А мы можем сделать парой фраз (хотя надо бы графически). Сигнал, принятый как неопределенный раздражитель, проходит стадию обязательной релаксации по закону нисходящей экспоненты (релаксация маятника в тормозящей среде). Это принцип обесценивания, когда энергия системы становится энергией среды. Но организм сам является средой, поглощающей энергию от релаксации, следовательно, в идеале, получим восходяще-затухающую экспоненту, симметричную релаксационной. Но идеала не бывает, есть естественные энергетические потери, а потому восходящая экспонента превращается в горбатую. Эта последняя и есть та квантованная порция, которую при неоднократном воспроизведении организм доводит до автоматизма.
В несколько измененной ситуации автоматизм сработает, с порождением фокуса внимания, что математически будет означать вычитание "площади внимания" из горбатой экспоненты автоматизма.
А с сознанием все одно проблемы будут только нарастать с расширением наших знаний - инструкция пишется для поведения в штатных ситуациях, а мы имеем дело с принципиально внештатным, решаемыми, в конце-концов, тем физико-химизмом, который обуславливает концентрацию информации на шкале энтропии. И необходимо отдавать себе отчет, что подобное накопление альтернативно всеобщему энтропийному принципу. Но это уже отдельный и более сложный разбор полетов "во сне и наяву".
В чем отличие овоща от животного? А уже в способах воплощения наследственности. Овощ закладывает миниатюру будущего, а животное "идею" эволюционного развития яйцеклетки, которая при каждом рождении проходит заново весь путь пращуров с добавлением в этот путь минимума изменчивости, необходимого для оперативной корреляции путей развития от одной "особой точки" до другой. В особой точке разворачиваются потенциальные возможности изменчивости, ограничиваемые генной регуляцией до единственного направления.
И "зачаточное сознание" постоянно переводит возникающее "новое" в разряд автоматизмов-рефлексов, которые будут, подобно проявлению мифического эпигена руководить "судьбой" после появления на свет.
Цитата: василий андреевич от июля 26, 2019, 10:25:15А с сознанием все одно проблемы будут только нарастать с расширением наших знаний - инструкция пишется для поведения в штатных ситуациях, а мы имеем дело с принципиально внештатным, решаемыми, в конце-концов, тем физико-химизмом, который обуславливает концентрацию информации на шкале энтропии. И необходимо отдавать себе отчет, что подобное накопление альтернативно всеобщему энтропийному принципу. Но это уже отдельный и более сложный разбор полетов "во сне и наяву".
Это всё очень сложно ув.василий андреевич, о чём вы говорите.
Постепенное усложнение мозгового аппарата и т.д , это не ответ на вопрос эволюции
сознания.
Сами подумайте - одни люди пытаются объяснить сознание какими то страшными формулами "самоорганизации", молекулярно -генетическими приправами .
Другие делают вид , что понимают - для сохранения лица и в ихней голове прочно засело таинственное магическое УСЛОЖНЕНИЕ.
Печально вздыхают - наука ещё не созрела , нужно время.
Мне кажется это отмазка
Как например приводил живой пример интерфейс мозг компьютер где пока с чего начинали на том и задержались на долгие годы и не заметно свернули в параллельных направлениях.
Если мы поменяем вектор и решим
эволюционное предназначение сознания - тогда возможно тема прояснится.
Другие все рассуждения должны быть побочными и второстепенными.
Простой вопрос : написаны горы литература , но так никто и не сказал - для чего в процессе эволюции возникло сознание, его функциональное предназначение.
Например у лягушки, улитки, пчелы - никакого усложнения не было.
Простые безупречные " биоавтоматы Калашникова" работают миллионы лет и почему то не усложняются.
Значит есть то , что или не даёт усложняться или это простым животным и нафик не нужно.
Вопрос размера , решается тем , что например крокодилы в сравнении с умнейшими воронами - далеко не ушли от насекомых.
Если сравнить внешне крокодила и ворону - возникают много вопросов "почему"(?)
Почему у вороны больше шансов стать полным обладателем пакета сознания , чем у крокодила?
Савелий, Вы очень толково и грамотно излагаете фактуру феномена сознания, как волепроявления при выборе из числа возможного. И эта "воля" проявляется даже у простейшего организма, потому, что он имеет сведения (информацию) о том событии, которое еще не наступило, но сигнальная система уже приняла предтечу. Это как знать, что гром-событие грянет после молнии-предтечи.
Что бы избежать рокового события надо уловить предтечу, как кратковременную память, потом выжить, а потом записать в долговременную (и даже генетическую) память реакцию избегания рокового события при получении информации о предтечи. Как такое может состояться без участия феномена сознания? Потому я бы ввел другой термин, например, предвосхищение.
И вел бы разборки с эволюцией этой способности - предвосхищать, что бы не употреблять термина рассчитывать.
Накопление информации на шкале энтропии - это и есть память в ее более физическом облике. И у естественника нет иного способа понимать память, кроме как цепочки материальных процессов. По идее отбора мелких случайных изменений, клонируется тот организм, который смог избежать роковой опасности, а это тот, кто лучше ощущает предтечу.
Для низших в нашем распоряжении (что бы не лезть в электромагнетизм) - звуки и потенциал действия. Клонировался тот организм, геном которого выдал такую последовательность производства белков, которая предвосхитила негативную ситуацию. Предвосхитила, потому, что иной не клонировался. У клона же уже есть связь звука с ПД, которую он может развивать через следующих клонов методом проб и смертельных ошибок. Выживет тот, у кого звук через производство ПД быстрее достигнет, допустим, жгутика для удирания от опасности. А это лучше осуществится через выделенный канал связи, который мы уже можем назвать нервом.
Если какой-то нерв становится избыточным, то прежде чем исчезнуть он будет выполнять не свойственную ему роль, а потому его естественное упрощение будет оптимизировано по схеме - чем меньше используется, тем больше деградирует. Следовательно, некое множество каналов, упрощаемых по этой схеме обязательно сольются в уже неупрощаемый комплекс, например, как канал между дендритами. Неупрощаемость означает, что комплекс скачком приобрел те черты, которые невозможно получить путем мелких эволюционных шажков.
Вот эта последняя фраза равносильна достижению критической информационной "массы" на шкале энтропии. Что означает приобретение нового качества не, как мы привыкли, за счет накопления количества, а за счет обесценивания излишнего.
Вот тут и включается "механизм" сознания, как предвидения еще не состоявшегося события. И никакой мистики. Мы уже настроены на определенные последовательности действий. И если вынужденные действия вызывают негативные для самочувствия следствия, то это значит, что наш организм начинает движение к роковой именно для него ситуации. Интуиция и есть обостренное внимание к самочувствию, к чувствованию опасности или удачи.
Цитата: Савелий от июля 27, 2019, 15:37:28Простой вопрос : написаны горы литература , но так никто и не сказал - для чего в процессе эволюции возникло сознание, его функциональное предназначение.
Савелий, в этом посте (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230437.html#msg230437) вам были заданы вопросы. Ответьте на них. Если вы не можете на них ответить, то, получается, вы что-то о сознании утверждаете, а откуда это следует сами не знаете, то есть просто берёте свои заявления с потолка.
Замечу, что науке на эти вопросы ответ известен. И, например, если не брать с потолка, то окажется, что поведение инфузории, насекомого и человека никак принципиально не отличается, поэтому переход от инфузории к человеку появления в организме никаких «сознаний» не требует. Достаточно нейронной сети и её постепенного усложнения
Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 23:07:381. «Внимание переключается в контролируемый режим» — контролируемый кем?
Не кем, а - чем. Коктейлем нейромедиаторов влияющем на функциональное состояние нейро-глиального комплекса.
Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 23:07:38«Это уже называют произвольное внимание» — что здесь значит слово «произвольное»?
То, что особь исследует физиологическое значимость конкретного стимула, а не всё окружающее пространство.
Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 23:07:38Почему нейроны, попадающие в канал внимания, начинают осознаваться? Что такого с ними в этом канале происходит?
Потому что циклы реверберации возбуждения проходяцие через эти нейроны синхронизировались с циклами реверберации возбуждения, проходящие через нейроны со значимымм физиологически, классифицированным, и осознанным ранее.
Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 23:07:38Почему в сознании есть именно образы, эмоции и самоощущение? Какими конкретно особенностями работы мозга обусловлено именно такое содержание сознания?
Это надо у Пенфилда спрашивать, он это нашел, но трактовки - не дал.
Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 23:07:38. Где, по-вашему, в мозге память? Есть рефлексы, автоматизмы, механизм внимания. А где память?
В соматических мутациях клеток предшественников. Я так предполагаю.
Цитата: Лаплас от июля 14, 2019, 23:07:38Как конкретно в канале внимания вырабатывается новое поведение? Что конкретно перемещает канал внимания по мозгу?
Случайный выбор из разновероятных варианов поведения. Выбрал не то- получил отрицательный результат, возможность выбора - уменьшилась.
Цитата: Лаплас от июля 28, 2019, 01:34:19амечу, что науке на эти вопросы ответ известен. И, например, если не брать с потолка, то окажется, что поведение инфузории, насекомого и человека никак принципиально не отличается, поэтому переход от инфузории к человеку появления в организме никаких «сознаний» не требует. Достаточно нейронной сети и её постепенного усложнения
Замечу, что эволюция человека шла не через инфузории, а через жгутиковых (которые гораздо менее подвижны, чем инфузории). Кроме того, нейронной сети у инфузорий нет. Но сознание появилюсь раньше, у спорообразующих бактерий, дабы с помощью лабильности поведенческих реакций компенсировать недостаточную скорость мутагенеза => эволюции.
P.S.
Под сознанием я понимаю - субъективное отражение объективной реальности.
И противоположность бессознательному состоянию в том числе.
Мне кажется Савелию и Vladimirkoxу может быть интересна статья в Успехах физических наук. Когда то этот журнал выходил пот патронажем Гинзбурга (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гинзбург,_Виталий_Лазаревич)
Я давно его не открывала, да и раньше могла читать только что-то самое простое. Физика мягко говоря не мое.
:)
Мне муж вчера переслал на почту, чтобы удобнее было давать ссылки, она ему очень понравилась и мы хотели бы узнать ваше мнение о ней.
Если Вы захотите это прочесть -не обязательно сейчас а вообще когда нибудь
:)
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-mail%3A%2F%2F169729410956532044%2F1.2&name=r197i.pdf&uid=1130000013101434
Мне там особенно интересным кажется взгляд на синестезию. ПДФ не хочет раскодироваться ни одним онлайн декодером поэтому пришлось запринскринить картинку
(http://k156.ru/9/14.jpg)
Савелий как я помню уже писал про синестезию, но это было давно и тогда я мало знала о внутреннем строении рецепции. И интересно изменились ли Ваши взгляды сейчас, по вашему собственному мнению.
Цитата: Vladimirkox от июля 28, 2019, 09:45:00Но сознание появилюсь раньше, у спорообразующих бактерий, дабы с помощью лабильности поведенческих реакций компенсировать недостаточную скорость мутагенеза => эволюции.
Неверно это всё. Не появлялось сознание, а развивалось — чем сложнее организм, тем «больше» у него сознания, если упрощённо. Подробнее в главе «Нейронная сеть» и далее. В ответе вместо
Савелия тоже, по сути, всё неверно.
1. Нет никаких «каналов внимания», эта сущность выдумана на Форните.
2. Общий физиологический механизм переключения внимания всегда один и тот же, нет никаких «контролируемых» или «не контролируемых режимов», «произвольных» или «не произвольных».
3. У обучения в нейронной сети есть свой механизм, а внимание суть способность нейронных сетей с обратными связями выделять цели. Поэтому с выработкой нового поведения внимание непосредственно не связано — это всё тоже выдумано на Форните.
4. Все нейроны в мозге более или менее синхронизированы, поэтому если сознание связано с синхронизацией (а это экспериментально установленный факт), то сознание — это функция всего мозга, разница только в том, что разные отделы вносят в психическое восприятие разный вклад, сообразно своей активности.
5. Чтобы понять, почему в мозге есть именно образы и эмоции, надо хотя бы в общих чертах представлять, как работают нейронные сети.
6. Ответить на вопрос, где в мозге память и мышление, вам поможет такая подсказка: нейронная сеть объединяет нейроны на входе с нейронами на выходе, тем самым активность первых преобразуется в сети в активность вторых. Этого для ответа полностью достаточно. Если всё равно непонятно, настоятельно рекомендую прочитать главу Нейронная сеть (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), ответ там написан прямым текстом плюс даны пояснения.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 00:07:48
Цитата: Vladimirkox от июля 28, 2019, 09:45:00Но сознание появилюсь раньше, у спорообразующих бактерий, дабы с помощью лабильности поведенческих реакций компенсировать недостаточную скорость мутагенеза => эволюции.
Неверно это всё. Не появлялось сознание, а развивалось — чем сложнее организм, тем «больше» у него сознания, если упрощённо.
Не надо "катить бочку" на людей. В данном случае имеет место банальная путаница между понятиями сознание и механизм сознания. Люди расписывают (как, кстати, и Вы сами) именно механизм сознания.
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06
P.P.S. Суть сознания - это условие: "со знанием". Суть механизма сознания - это реализация этого условия. Расклад по смыслам уже предлагал.
Механизм сознания может иметь разную конструкцию (эта конструкция может изменятся, модифицироваться, заменяться на другую и т.д.). То есть, на мой взгляд, про механизм сознания уже корректно говорить, что он появился (типа, произошла замена конструктива механизма - один распался, другой сформировался).
И да, суть сознания, "прописана" в любой системе с самого её рождения. В этом смысле, в материи эта суть изначально имеется. Понятно, что суть знаний - это структура. Соответственно, и эта суть присуща изначально материи.
Цитата: ArefievPV от июля 08, 2019, 12:46:08
Повторю ещё раз - знания системы определяются структурой этой системы.
Какова структура составляющих элементов материи на том уровне, определяющая их реакцию на гравитацию, пока неизвестно (типа, там ещё "тёмный лес" со всякими там бозонами Хиггса и пр.).
Но реагируют эти частицы материи в соответствии с имеющейся у них структурой (то есть, в соответствии с имеющимися у них знаниями) и никак иначе.
Отсюда следует, что слово знание имеет свой эквивалент в материи в виде структуры этой материи.
А то, что у нас принято употреблять слово знания только в отношении человека, это вскоре может измениться. Либо, как вариант, стать только частным понятием, отражающим только очень узкое понимание.
Но, как я понимаю, Лаплас сообщения Арефьева в принципе не читает или понять их не может (или то и другое вместе).
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 00:07:48Неверно это всё. Не появлялось сознание, а развивалось — чем сложнее организм, тем «больше» у него сознания, если упрощённо.
В основе развития, эволюционного - мутации. А они именно - появляются, даже если мутаций, для формирования функции, требуется много, то всё равно, процесс - скачкообразный.
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 05:48:37В данном случае имеет место банальная путаница между понятиями сознание и механизм сознания.
Путаницы нет, потому что никаких «механизмов сознания» в природе не существует.
Цитата: Vladimirkox от июля 29, 2019, 06:00:57В основе развития, эволюционного - мутации. А они именно - появляются, даже если мутаций, для формирования функции, требуется много, то всё равно, процесс - скачкообразный.
Усложнение организмов и в ходе эволюции, и в ходе обучения происходит более или менее скачкообразно — это верно, но сознание — это производная от сложности, а не появляющийся в какой-то момент некий механизм. Поэтому по мере усложнения организма усложняется и сознание. Это если очень упрощённо, конечно. То есть это не значит, что клетка ощущает как человек, что у неё есть образы и эмоции, это значит только, что в самом общем клетка не отличается от человека, а значит, некие элементы сознания есть и у неё. См. панпсихизм.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 06:42:51
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 05:48:37В данном случае имеет место банальная путаница между понятиями сознание и механизм сознания.
Путаницы нет, потому что никаких «механизмов сознания» в природе не существует.
Строго говоря, понятий в природе вообще не существует - понятия нужны нам для объяснения природы. Это если упрощённо (сложные пояснения я предоставлял, читайте).
Вот для объяснения, как в системе реализуется суть сознания (условие "со знанием"), каким устоявшимся способом, посредством каких совокупностей процессов и т.д. - используется такое понятие как "механизм сознания".
Хотите чтобы Вас здесь (в этой теме) понимали - используйте, то что здесь принято (и/или понимается). Или вводите своё понятие (тогда давайте его смысловое наполнение, определение и т.д.). В противном случае Вас
здесь не будут понимать. Уточняю - ссылки (на статью, Вики, научные труды и т.д.) Вам тоже не помогут.
Обращаю внимание на слово "здесь". Если Вас поняли (хоть один человек на форуме, Арефьев не в счёт - он понял), то вопросов нет. Если вообще никто не понимает, кроме Арефьева, который, не в счёт (кстати, отдельные признаки этого уже имеются), то, возможно, Вам стоит пересмотреть свою стратегию общения на форуме? Люди здесь не глупые далеко (и знаний у некоторых больше, чем у Вас) - не надо себя выставлять "пупом Земли"...
Уточняю - это не наезд (когда хочу наехать, то говорю прямо - Вы несёте чушь), а призыв задуматься.
Вы же на форум пришли, чтобы донести свою идею, чтобы Вас поняли, верно? Ну, так приложите усилия для этого...
P.S. Кстати, моё заступничество Вам может только навредить (репутация такая уж у меня здесь сложилась). Поэтому от меня Вы услышите только критику (согласие оставлю при себе и озвучивать не буду).
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 07:19:18Вы же на форум пришли, чтобы донести свою идею, чтобы Вас поняли, верно?
Нет, конечно. У меня просто нет своих идей — я написал книгу и статьи, но в них не мои теории (отчасти моё есть в первой части книги, но это здесь не обсуждалось), а популяризация уже известного. Поэтому правильно сказать, что я предложил вам научное объяснение обсуждаемых здесь вопросов. Если вы его не поняли, то это ваши проблемы, продолжайте фантазировать о том, что на самом деле уже давно известно. Это бессмысленное занятие, но дело ваше.
Вторая причина моего присутствия — это проверка статей. В обсуждении лучше видно кривизну, которую раньше не замечал. Я действительно многое исправил, дополнил, уточнил формулировки — не по сути, а по форме изложения. Других причин нет, бесконечно писать вам одно и то же я не стану.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 07:58:21
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 07:19:18Вы же на форум пришли, чтобы донести свою идею, чтобы Вас поняли, верно?
Нет, конечно.
Нет? ???
Странно как-то...
Ну, ладно... Нет, значит, нет...
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 07:58:21
У меня просто нет своих идей — я написал книгу и статьи, но в них не мои теории (отчасти моё есть в первой части книги, но это здесь не обсуждалось), а популяризация уже известного.
Популяризации Вашей статей/книги просматривается явно, а вот другого - совсем немного...
Даже подозрение закрадывается, что Вы здесь для того, чтобы "пропиарить" именно свои работы...
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 07:58:21
Поэтому правильно сказать, что я предложил вам научное объяснение обсуждаемых здесь вопросов. Если вы его не поняли, то это ваши проблемы, продолжайте фантазировать о том, что на самом деле уже давно известно. Это бессмысленное занятие, но дело ваше.
Слушайте, не я же причина Вашего присутствия здесь на форуме, верно? О чём Вы?
Мне кажется, Вы в одном своём ответе смешали: и объяснения причин Вашего присутствия на форуме, и объяснения ошибочности моих взглядов...
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 07:58:21
Вторая причина моего присутствия — это проверка статей. В обсуждении лучше видно кривизну, которую раньше не замечал. Я действительно многое исправил, дополнил, уточнил формулировки — не по сути, а по форме изложения.
Эта причина понятна.
Прогнозирую, что вскоре Вам понадобится кое-что и по сути переделывать...
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 07:58:21
Других причин нет, бесконечно писать вам одно и то же я не стану.
Ну, вот опять - при чём здесь я-то? Речь ведь шла о причинах Вашего присутствия на форуме.
Вы бы хоть разбили на две части свой ответ, что ли... В одной части - причины Вашего присутствия, а в другой части - ошибочность взглядов Арефьева...
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 08:17:31Прогнозирую, что вскоре Вам понадобится кое-что и по сути переделывать...
Основание?
Под «вас» я имел в виду и ваших друзей.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 08:22:42
Цитата: ArefievPV от июля 29, 2019, 08:17:31Прогнозирую, что вскоре Вам понадобится кое-что и по сути переделывать...
Основание?
Сомневаюсь, что Вы сможете понять эти основания (моего прогноза).
Зато, когда переделаете, Вы найдёте кучу оснований для этого - уверяю Вас. Но среди этих оснований не будет, главной причины пересмотра Ваших взглядов - то, что Вам указали на Вашу чушь...
Разумеется, прогноз, это только прогноз - может, он и не реализуется вовсе. Однако, посмотрим.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 08:22:42
Под «вас» я имел в виду и ваших друзей.
Вы не знаете моих друзей.
Кстати, мои друзья не "обитают" здесь на форуме...
Вы, основываясь на ложных посылках приходите к ложным умозаключениям.
Поэтому вопрос подвис - кто эти "вас"? Один из них Арефьев, это понятно. Кто другие?
И ещё - Вы пришли на форум чтобы просветить всех этих "вас", да? Просветить все эти "заблудшие души", верно?
Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 22:08:36Савелий, Вы очень толково и грамотно излагаете фактуру феномена сознания, как волепроявления при выборе из числа возможного. И эта "воля" проявляется даже у простейшего организма, потому, что он имеет сведения (информацию) о том событии, которое еще не наступило, но сигнальная система уже приняла предтечу. Это как знать, что гром-событие грянет после молнии-предтечи.
Произвольность выбора дана только высшим животным обладающим полным пакетом сознания( т.е.многоуровневость произвольности)
НС простейшего организма напр. виноградная улитка исследована досконально.
Улитка простой биоавтомат , который зависит от преобладания хим. вещества в мозге ( нейромедиаторная регуляция стилей поведения)
Весь "выбор"заключается в подходящих условиях , которые диктует среда.
Нет условий - улитка будет тупо поворачивать щупальцами пока не наступит подходящий контекст. Пусковые триггеры поведенческих реакций " в ожидании" необходимых для выживания нужных сигналов .
Необходимо просто хотя бы почувствовать пропасть между произвольностью высших и биоавтоматизмом простых животных.
Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 22:08:36Что бы избежать рокового события надо уловить предтечу, как кратковременную память, потом выжить, а потом записать в долговременную (и даже генетическую) память реакцию избегания рокового события при получении информации о предтечи. Как такое может состояться без участия феномена сознания?
василий андреевич, не для всех организмов кратковременная и долговременная память - однозначны.
Кратковременная для высших , это удержание образа в течении 20-30 мин. для осмысления и корректировки поведенческих реакций.
Понятие " образ" прямо указывает на субъективизацию ощущений характерное для высших животных.
В точке гиппокампа - фиксируются поступающие сигналы от мотивационных; эмоциональных; гомеостатических - отделов мозга.
Всё это суммируется в виде "образа" ощущений и временно удерживается закольцованной активностью. Это и называют кратковременная память.
По сути короткой памяти не существует как самостоятельной функции. Есть только активная память и пассивная( латентная) о которой мы можем только догадываться в связи с неуловимостью энграммы.https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076
Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 22:08:36Накопление информации на шкале энтропии - это и есть память в ее более физическом облике. И у естественника нет иного способа понимать память, кроме как цепочки материальных процессов. По идее отбора мелких случайных изменений, клонируется тот организм, который смог избежать роковой опасности, а это тот, кто лучше ощущает предтечу.
Как уже говорил в точке гиппокампа суммируются сигналы и возникает субъективный образ о материальности которого говорить вообще ВРЕДНО! Иначе тупик, который уже есть в науке о мозге.
Представьте в точке гиппокампа вертится электрическая закольцовка, которую невозможно замерить на предмет " образа".Это просто стандартный электрический ток , который имеет значение только в рамках всего организма в целом.
В связи с этим никакая телепатия, считывание мыслей( что практиковала очень не удачно Н. П. Бехтерева) - невозможны.Можно только удачно в основном угадыванием - интерпретировать.
Образ интегрированный к тому же ещё во внешнюю среду - поэтому сам по себе не материальный.Без включения в модель сознания нового из внешней среды - модель мертва.
Образ , это просто идея,
идеальный фактор( П.К. Анохин)
Цитата: василий андреевич от июля 27, 2019, 22:08:36Вот тут и включается "механизм" сознания, как предвидения еще не состоявшегося события. И никакой мистики. Мы уже настроены на определенные последовательности действий. И если вынужденные действия вызывают негативные для самочувствия следствия, то это значит, что наш организм начинает движение к роковой именно для него ситуации. Интуиция и есть обостренное внимание к самочувствию, к чувствованию опасности или удачи.
На сознание как очень простого мех. психики 1 к 100 возлагается гораздо меньше функций ( как уже говорил - отслеживание, прерывание, подбор из имеющегося арсенала действий наиболее подходящего варианта действий)
Опережающее возбуждение существует уже у самых простых животных , которым до сознания, пропасть.
ЦитироватьМуравьи в состоянии предвидеть землетрясения, по данным нового исследования, опубликованные "Дейли Мейл". Исследователи обнаружили, что рыжие лесные муравьи предпочитают строить свои колонии вокруг активных геологических разломов в Германии. Габриэле Барберини в Университете Дуйсбург-Эссен говорит, что поведение муравьев существенно менялось, когда магнитуда землетрясения превышала 2,0. Их действия возобновлялись только через день после этого.
https://joinfo.ua/news/view/529837_Muravi-predskazivayut-zemletryaseniya-.html
Прогноз опережающего возбуждения , это возможность даже для бактерий предсказывать будущее:
такой вывод сделали израильские ученые из Института Вайсмана и Университета Тель-Авива, сообщает NEWSru.
ЦитироватьИсследователи изучали микроорганизмы, которые живут в среде обитания с предсказуемыми изменениями. В результате выяснилось, что сеть генетических взаимодействий у таких организмов настроена на то, чтобы «предвидеть», что случится в ближайшее время, и реагировать заранее.
http://www.bagnet.org/news/world/20057/bakterii-sposobny-predskazyvat-budushchee
У всех живых существ существует внутривидовая значимость , которая предупреждает об изменениях в среде , тем самым способствует выживанию.
В основном это организмы без предрасположений к психической организации .
Доля сознательных в мире очень не велика по сравнению с другими менее сознательными живыми существами.
Произвольность , это возможность осмысления ( за счёт образа в точке гиппокампа) предвидений - и предсказывания возможных последствий , долго размышляя: или используя имеющийся проверенный багаж для мгновенных реакций.
Приводил пример В.Путина с Д.Медведевым, которые были в начале своего политического пути в президентстве .
В начале публичных выступлений - каждое слово под контролем осмысливается , подбирается. По мере приобретения опыта именно прогноз на удачное когда то зафиксированное положительно (
эмоции, эволюционное предназначение которых сузить круг реакций!) .Теперь публичные выступления слаженные и В.Путин, может часами удерживать внимание слушателей.
( вот здесь и говорим о долговременной и кратковременной памяти , которая характеризуется выбиванием магниевых пробок)
ЦитироватьНо NMDA-рецепторы, появление и уход магниевой пробки — это механизм кратковременной памяти, потому что пробка может уйти, а потом вернуться — тогда мы что-то забудем. Если формируется долговременная память, там все гораздо сложнее, и там работают другие типы глутаматных рецепторов, которые способны с мембраны нервной клетки передавать сигнал прямо на ядерную ДНК. И получив этот сигнал, ядерная ДНК запускает синтез дополнительных рецепторов в глутаминовой кислоте, и эти рецепторы встраиваются в синаптические мембраны, и синапс начинает работать эффективнее. Но это происходит уже не мгновенно, как в случае выбивания магниевой пробки, а требует нескольких часов, требует повторов. Но зато уж если это случилось, то всерьез и надолго, и это основа нашей долговременной памяти.
https://postnauka.ru/video/68877
По началу , конечно очень трудно собрать воедино весь механизм сознания и психики в целом. Но в помощь огромный накопленный исследовательский материал.
В этой теме уже много чего собрано полезного из обобщений.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 06:42:51Усложнение организмов и в ходе эволюции, и в ходе обучения происходит более или менее скачкообразно — это верно, но сознание — это производная от сложности, а не появляющийся в какой-то момент некий механизм.
Стоб мутация закрепилась в генофонде популяции она обязана выдавать какое-то преимущество при выживании, а не уповать на то, что когда-то потребуется для формирования сознания. Есть, конечно, и нейтральные мутации, и вредные, но они, как правило, элиминируются со временем (чем длинней временной промежуток, тем вероятней элиминация).
Так что, есть смысл выяснять почему произошел тот, или иной скачек, эволюции. К примеру, А.Марков написал, что чувствительность человека к ВИЧ, обусловлена мутацией дающей устойчивость к вымершему вирусу лейкемии мышей.
Vladimirkox, сознание свойство материи. Чем сложнее материя организована, тем «больше» в ней сознания. А в зависимости от того, как конкретно она организована, сознание будет иметь определённый «вид». Нейронная сеть человека очень сложно организована и при этом она организована определённым образом. Как следствие, в голове человека «много» сознания, оно «яркое» и при этом имеет определённый «вид» — образы, эмоции и самоощущение, а также ощущение, что «мы сами» управляем поведением. Другими словами, нервная система не причина сознания, поэтому никаких «механизмов сознания» или «каналов внимания», где нейроны вдруг начинают осознаваться, не существует.
Поэтому ваш вопрос можно перефразировать проще, как «имеет смысл выяснить, почему происходит усложнение организмов в ходе эволюции?». Во-первых, потому что могут, во-вторых, это даёт им возможность освоить новую нишу и тем самым получить преимущество в конкурентной борьбе за ресурсы и возможность оставить потомство с другими животными.
Савелий, Вы сообщаете грамотно, развернуто и доходчиво, надеюсь, что понимаю и правильно усваиваю. Но выхвачу только нижеследующее, потому что вижу свою пионерскую задачку в выявлении различий между косным и живым миром.
Цитата: Савелий от июля 29, 2019, 09:11:39У всех живых существ существует внутривидовая значимость , которая предупреждает об изменениях в среде , тем самым способствует выживанию.
Заявить, как Лаплас, что сознание - уже атрибут материи, наподобие гравитации, данной телам от Природы, значит уйти в сферу софистики. Но и, как Вы, отделять сознательность, в виде приобретенности на высших стадиях эволюции живого, считаю противоречащим идее "постепенности маленьких шагов". По сути, для того и подбираю термин "зачаточного сознания", как "предвосхищение", что бы учинить разборки на физическом уровне. И не беда, что именно такой подход Вы считаете вредным. У каждого своя мера способностей облекать фактуру в мыслительные образы.
Предвосхитить, значит подобрать "картинку из памяти" адекватную воспринимаемой. Инженерно построение таково, что между адекватными картинками имеется пространство возможностей, содержащее прямые, проходящие через узловые точки на обоих картинках. Адекватность картинок подбирается так, что бы на удалении, прямые через узловые точки оказались в фокусе внимания, как площади, очерченной потенциалом возможностей.
Пусть картинки памяти строятся через "магниевые пробки", главное, что сами картинки могут запечатлеваться в виде энергетического рельефа из дифуроов направлений хим. реакций. При этом поле потенциальных возможностей - становится возможным понимать, как совокупность материальных процессов, искажающих протяженность между образами прошлого, настоящего и будущего. Получим, что фокус внимания - это способность рисовать картинку будущего за счет вариативности процессов в текущем здесь и сейчас времени. Как только "изначально прямые" между подобранной в памяти картинкой и картинкой из воспринимаемых сигналов приобретут "кривизну" ясности фокуса внимания - организм готов произвести уже не рефлекторное, а "сознательное действие".
Лично мне после такой трактовки достанется проводить операции "по искривлению" градиентов в дифуры, что бы ждать от Вас или от ВладимирКоха подсказок, за счет каких процессов сознания на молекулярном или философском уровне происходят эти искривления.
Искривления же в косном мире потенциальных возможностей диктуются более строгими законами, которые дают более точные предсказания о "фокусе внимания будущего", хотя, зачастую, проявляются, как статистические.
Цитата: василий андреевич от июля 30, 2019, 07:26:06Заявить, как Лаплас, что сознание - уже атрибут материи, наподобие гравитации, данной телам от Природы, значит уйти в сферу софистики.
Подобная заява элементарной прикидкой опрокидывается. :)
Масса Солнца - 6·10^42 кг
Мощность излучения - 3,83*10^26 Ватт
Если квалифицировать сознание, как нечто управляющее процессами взаимодействия массы и энергии, то Солнышко наше ну ВАЩЕ бессознательное.
Из прикидки ватт/кг.
Сапсап - 50 ватт на 50 кг. А ворона будет ну вообще гиперсознательной. :-[
Цитата: Cow от июля 30, 2019, 13:06:47Если квалифицировать сознание, как нечто управляющее ...
Это вы о чём-то своём. О чём идёт речь здесь, читайте в моих постах тут https://paleoforum.ru/index.php/topic,11019.msg230902.html#msg230902 см. цитаты и ссылки на панпсихизм. Только здесь не опровергайте, пишите сразу в Спортлото.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 21:30:37Vladimirkox, сознание свойство материи. Чем сложнее материя организована, тем «больше» в ней сознания. А в зависимости от того, как конкретно она организована, сознание будет иметь определённый «вид».
Конечно, это ипостась Святого Духа "иже везде сый и вся исполняй".
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 21:30:37Как следствие, в голове человека «много» сознания, оно «яркое» и при этом имеет определённый «вид» — образы, эмоции и самоощущение, а также ощущение, что «мы сами» управляем поведением.
Ага, Вы его измеряли в каделах на метр квадратный. Очень интересно.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 21:30:37и при этом имеет определённый «вид»
Каким определителем пользовались?
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 21:30:37Другими словами, нервная система не причина сознания, поэтому никаких «механизмов сознания» или «каналов внимания», где нейроны вдруг начинают осознаваться, не существует.
Я с Вами согласен. Вам осталось только убедить в этом Ю.И.Александрова, автора учебников по психофизиологии, дабы не морочил студеусам головы активно-рефлексивными нейронами.
Цитата: Лаплас от июля 29, 2019, 21:30:37и возможность оставить потомство с другими животными
Это Вы сейчас про Cuculus canorus, или про маугли?
Цитата: Vladimirkox от июля 30, 2019, 19:19:59Я с Вами согласен. Вам осталось только убедить в этом Ю.И.Александрова, автора учебников по психофизиологии, дабы не морочил студеусам головы активно-рефлексивными нейронами.
Во-первых, активными и реактивными, во-вторых, расхождений с Александровым у меня нет — читайте статью (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf). Там же есть ответы на остальные вопросы вашего поста.
***
Вот вам история,
Vladimirkox. Две спички плюс ещё две спички будет четыре спички. Всё просто и очевидно. Но если вы можете обобщить в целое — в число — только максимум две спички, то четыре спички для вас всегда будет куча. И когда вам будут говорить, что, мол, 4 + 4 = 8, вы будете думать, что вас или обманывают, или сами ошибаются, потому что куча плюс куча, очевидно, будет просто куча побольше, а не нечто определённое.
Так вот сейчас та же по сути ситуация — вы остались на уровне отдельных нейронов и не можете увидеть в них нейронную сеть — ни с реактивными нейронами, ни тем более с активными. Это же относится и к вашим товарищам. Но без этого вы никакие современные представления о работе мозга не поймёте. Точно так же вам непонятна будет самоорганизация, потому что там тоже необходимо «видеть» систему в целом.
Цитата: Лаплас от июля 31, 2019, 04:11:05потому что куча плюс куча, очевидно, будет просто куча побольше, а не нечто определённое.
Уже хорошо, что Вам это очевидно. Яблоко + слива, будет два полода, а плоды + навоз будет кучей, как две кучи систем дадут самоорганизацию в системность. "Мир для парня очень прост, в небе сорок девять звезд..."
А то товарищи даже Лапласа осилить не могут, так гениально компелирующего белобрысую Вику. Ну да ладно, нафига изучать пятый коготок таракана, что бы отвечать за Вселенское сознание.
Вводим среду и систему. Что в них появляется такого, что бы можно было гордо воскликнуть - это системность самоорганизовалась? Например, вода для повышения своей энтропии коагулирует липиды и выпихивает под них гидрофобов, в результате чего энтропия системы понижается. Что ожидать от системы, которая по определению, как и среда, должна повышать свою энтропию? Как они будут "договариваться"? Только так, что бы суммарный процесс в среде и системе прошел с повышением энтропии. А это означает поиск системой вариантов тех реакций, результатом которых будут молекулы, способные пробить с внутренней стороны липидную мембрану и покинуть систему уходом в среду без повышения энтропии последней.
Белки, в частности, могут и застрять в мембране. Если белки разнообразны, то общее усложнение мембраны произойдет без снижения энтропии, что и будет символично самоорганизации не системы, а уже системности, как иерархии систем и сред, складывающихся в формацию.
Мы привыкли, что организм конкурирует за ресурсы, но почему-то не учитываем, что этот организм, главным образом, конкурирует за возможность избавиться от свободной энергии, концентрация которой противоестественна. Раздражение с этой точки зрения - та свободная энергия, которая выталкивается средой в организм в облике свободной энергии. Избавиться от раздражения, значит, трансформировать его до компонентов, принимаемых средой без понижения ее энтропии.
Сознание, а для низших надо иной термин, эволюционно затачивается не под потребности организма, но под среду, которая легко принимает такие "отходы эволюции", как симбиотические объединения, суть которых в единстве многообразия. Симбиоз, по большому, есть рождение отрицательных сил на фоне преобладания хаотических положительных сил.
"Симбиоз" органов в организме - та же системность, обеспечиваемая нервной системой, как предвосхищение процессов, текущих в соседних органах. Поймем эти взаимодействия, можно будет приступать и к сознанию, как способности предугадывать развитие событий в окружающей среде.
Цитата: василий андреевич от июля 31, 2019, 09:27:14Сознание, а для низших надо иной термин, эволюционно затачивается не под потребности организма, но под среду, которая легко принимает такие "отходы эволюции", как симбиотические объединения, суть которых в единстве многообразия.
Нет ни одного органа в организме, который бы возник случайно.
Случайное многообразие поделок эволюции - выбраковывается .Например шестипалые( полидактилия) не приживаются.
Каждый орган несёт адаптивную функцию в борьбе за выживание.
Так же и системы мозга , например лимбическая , которая возникла не случайно.
Если задавать вопрос - "ЗАЧЕМ" та или иная функция организма ? Ответ будет всегда однозначным - для адаптации к среде, для разрешения потребностей.
Например :
Биологические мотивации, они же основные влечения, или низшие, простые, первичные мотивации. Биологические мотивации направлены на удовлетворение ведущих биологических потребностей индивидуумов по сохранению их вида или рода. К ним относятся мотивации голода, жажды, страха, агрессии, половые влечения, различные родительские, в частности материнские, температурные и другие влечения. Близко к этой группе мотиваций примыкают так называемые позывы, например к мочеиспусканию или дефекации.
Ведущими биологическими потребностями являются: 1) пищевая потребность, характеризующаяся уменьшением в организме уровня питательных веществ; 2) питьевая потребность, связанная с повышением осмотического давления; 3) температурная потребность — при изменении температуры тела; 4) половая потребность etc.
Поскольку общие потребности организма многопараметренны, животные могут одновременно испытывать несколько потребностей. Однако всегда имеется ведущий параметр общей метаболической потребности — доминирующая потребность, наиболее важная для выживания особи или ее рода, которая строит поведенческий акт, направленный на ее удовлетворение.( класс.психофизиология)
Сознание , или то , что мы представляем пользуясь этой абстракцией - так же возникло для адаптации и совсем не случайно.
Остаётся выяснить -
"ЗАЧЕМ" возникло сознание?Опять же повторюсь - случайности возникновения сознания - исключены, никаких побочных эффектов развития эволюции быть не должно.
Нервная система настолько консервативны и избирательна, что никогда не позволит себе излишки.
Ответ на этот вопрос должен быть в адаптивном ключе постепенного развития сознания от простых особей , до животных со сложной НС.
Цитата: Савелий от августа 03, 2019, 15:15:34Остаётся выяснить - "ЗАЧЕМ" возникло сознание?
Субъективное отражение объективной реальности?
Цитата: Vladimirkox от августа 03, 2019, 21:25:00
Цитата: Савелий от августа 03, 2019, 15:15:34Остаётся выяснить - "ЗАЧЕМ" возникло сознание?
Субъективное отражение объективной реальности?
Сознание , как адаптивная функция.
Адаптивная функция сознания - это коррекция для новых обстоятельств того, что в уже было в неосознаваемом автоматизме - как ветвление в новый вариант поведения или просто приостановка прежнего поведения, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их результата реализации - в неосознаваемый автоматизм.(https://a.radikal.ru/a02/1908/be/a875f0b6f598.jpg) (http://radikal.ru/big/9b3rdgcviesy9)
Цитата: Савелий от августа 03, 2019, 22:09:33Сознание , как адаптивная функция. Адаптивная функция сознания - это коррекция для новых обстоятельств того, что в уже было в неосознаваемом автоматизме - как ветвление в новый вариант поведения или просто приостановка прежнего поведения, в переводе осознаваемых творчески прогнозируемых вариантов поведения после оценки их результата реализации - в неосознаваемый автоматизм.
Начнем с того, что особь отделена о внешней среды, и на стимул может реагировать с помощью различных внутренних автоматов. Различные автоматы прогнозируемо дают разнонаправленные стратегии поведения, т.е. появляется ВЫБОР, и в этом случае трихоплакс разрывается пополам. Выход из этого нашли книдарии, сформировав интегративную систему - нейронную сеть. Но у книдариев начинает появляться система автономных модулей для обслуживания нейронной сети - глиоциты. А в системе автономных модулей начинается "эволюция на потребу особи".
Цитата: Савелий от августа 03, 2019, 15:15:34К ним относятся мотивации голода
Это очень сложная мотивация, т.к. особь должна сбалансировать рацион по незаменимым аминокислотам и витаминам, для сохранения гомеостаза. А кроме того, сопоставлять возможный результат с возможными энергетическими затратами. с помощью акцептора результата действия.
Цитата: Vladimirkox от августа 03, 2019, 22:44:39Различные автоматы прогнозируемо дают разнонаправленные стратегии поведения, т.е. появляется ВЫБОР, и в этом случае трихоплакс разрывается пополам.
Абстракцию "ВЫБОР " необходимо граничить рамками применимости .
Явление "ВЫБОР" внешне может проявляться у разных животных неотличимо одинаково , но иметь совершенно разные механизмы реализации.
Например ощущается разница в ВЫБОРЕ у матери человека , которая всё отдаст , чтобы не дать погибнуть своему ребёнку от голода и ВЫБОРЕ осы :
Оса, которую закрыли вместе с ее личинкой, изъяв предварительно собранный ею запас питания, старается не дать погибнуть своему потомству. Она начинает его кормить. Но что служит кормом? Она отделяет от заднего конца личинки кусочки, которые затем сует ей же в рот
Цитата: Савелий от августа 04, 2019, 10:48:59Например ощущается разница в ВЫБОРЕ у матери человека , которая всё отдаст , чтобы не дать погибнуть своему ребёнку от голода и ВЫБОРЕ осы : Оса, которую закрыли вместе с ее личинкой, изъяв предварительно собранный ею запас питания, старается не дать погибнуть своему потомству. Она начинает его кормить. Но что служит кормом? Она отделяет от заднего конца личинки кусочки, которые затем сует ей же в рот
Вообще-то, разница тут небольшая. Когда закладывался поведенческий стереотип осы, то коварных исследователей не существовало в природе. Жеский алгоритм - работал, скормили часть личинок - оставшиеся выжили. Что касается материнского инстинкта, то он тоже дает сбои, и вырастают избалованные дети.
Разница тут количественная, может быть оса и переживает трагичность ситуации, но надеется на авось.
Цитата: Савелий от августа 04, 2019, 10:48:59Явление "ВЫБОР" внешне может проявляться у разных животных неотличимо одинаково , но иметь совершенно разные механизмы реализации.
И в чём же разница? Между матерью-осой и матерью человека, например? Оса просто хуже соображает, у неё меньше опыта, она всякие тонкости не понимает. Но это ещё не означает "совершенно разные механизмы реализации" чего-то. Или у вас другие сведения?
Цитата: Лаплас от августа 05, 2019, 07:33:21И в чём же разница? Между матерью-осой и матерью человека, например? Оса просто хуже соображает, у неё меньше опыта, она всякие тонкости не понимает. Но это ещё не означает "совершенно разные механизмы реализации" чего-то. Или у вас другие сведения?
Тема "Отцы и дети" - тот же самый генетический механизм родительского поведения?
Разница в том , что в процессе индивидуального онтогенеза высшие животные приобретают дополнительные навыки , которые с лихвой перекрывают генетические программы.
Насекомые хотя и имеют некоторую синаптическую пластичность к изменчивости , но продолжают быть полными биоавтоматами.
Изменчивость инстинктивных программ было замечено ещё К.Ф. Рулье ( 1814—1858) — биолог, палеонтолог, ординарный профессор Московского университета (1842).)
Одним из крупных российских эволюционистов, работавших над учением об инстинкте одновременно с Ч. Дарвином, был профессор Московского университета К.Ф. Рулье (1814-1858). Он был одним из первых российских ученых, выступавших против представлений о сверхъестественной природе инстинкта. Рулье доказывал, что инстинкты являются неотъемлемой частью жизнедеятельности животных и их следует изучать наравне с анатомией, экологией и физиологией. Рулье особенно подчеркивал взаимосвязь инстинктов со средой обитания животных, он считал, что их возникновение и развитие тесно связано с другими проявлениями жизнедеятельности, поэтому изучение инстинктов невозможно без комплексного исследования всех основных ее проявлений.
Зарождение инстинктов, их дальнейшее развитие, по мнению Рулье, было подчинено общей биологической закономерности и являлось результатом материальных процессов, воздействия внешнего мира на организм. Он полагал, что инстинкт - это выработанная условиями жизни конкретная реакция на проявления среды, которая сформировалась за многолетнюю историю вида. Основными факторами происхождения инстинктов, по Рулье, являются наследственность, изменчивость и повышение уровня организации животного в историческом процессе. Рулье также считал, что инстинкты высокоразвитых животных могут изменяться в процессе получения нового опыта. Он особенно подчеркивал изменчивость инстинктов наравне с телесными качествами животных: "Подобно тому, как скот вырождается, как качества легавой собаки, неупражняемой, глохнут, таки потребность отлета для птиц, почему-либо долгое время не отлетавших, может утратиться: домашние гуси и утки сделались оседлыми, между тем как их дикие родичи - постоянно отлетные птицы. Лишь изредка отбившийся от дома домашний селезень во время сидения его подруги на яйцах начинает дичать, взлетывать и прибиваться к диким уткам; лишь изредка такой одичавший селезень отлетает осенью с своими родичами в теплую страну и следующею весной опять покажется на дворе, где вывелся".[3]
В качестве примера сложного инстинкта, изменяющегося на протяжении всей жизни животного, Рулье приводил перелеты птиц. Вначале птицы летят только в силу инстинктивных процессов, которые они усвоили еще от родителей, и, ориентируясь на взрослых особей в стае, улетают еще до наступления холодов, но постепенно, накапливая знания, уже сами могут вести за собой птиц, выбирают лучшие, наиболее спокойные и кормные места перелета.
Следует особо отметить, что Рулье каждый пример использования инстинкта старался наполнить конкретным содержанием, он никогда не употреблял этот термин голословно, без приложения научных доказательств, чем зачастую грешили ученые того времени. Эти доказательства он получал во время многочисленных полевых исследований, а также экспериментов, в которых делал упор на выявление роли и взаимодействия факторов среды и физиологических процессов. Именно благодаря такому подходу труды Рулье заняли ведущее место среди работ естествоиспытателей середины XIX в.
Дальнейшие работы по изучению инстинктов, послужившие формированию зоопсихологии как науки, относятся к началу XX в. Именно в это время увидел свет фундаментальный труд русского зоолога и психолога В.А. Вагнера (1849-1934, "Биологические основания сравнительной психологии", 1910-1913). Автор, основываясь на огромном количестве материала, полученного как в полевых условиях, так и в многочисленных экспериментах, дал глубокий анализ проблеме инстинкта и научения. Эксперименты Вагнера затрагивали как позвоночных, так и беспозвоночных животных, что позволило ему сделать выводы о возникновении и развитии инстинктов в разных филогенетических группах. Он пришел к выводу, что инстинктивное поведение животных возникло в результате естественного отбора под воздействием внешней среды и что инстинкты нельзя считать неизменными. По Вагнеру, инстинктивная деятельность - это развивающаяся пластическая деятельность, подверженная изменениям под действием внешних факторов среды. ( "Зоопсихология как наука"http://www.diagram.com.ua/info/konspekti-shpargalki/konspekti-shpargalki71.shtml )
Может, я ошибаюсь, но у меня складывается мнение, что вы тоните в огромном количестве второстепенной информации о сознании. А основную информацию упускаете. Учитывая состояние изучения сознания, может быть, профессионалов о сознании и нет. Но вы являетесь профессионалами в своих областях знаний. Поэтому у меня к вам вопрос: можете ли вы выделить, какие для вас знания о сознании являются базовыми, какие знания являются основными, и какие второстепенными? Попробуйте разобраться в своих представлениях о сознании с этой точки зрения.
Просто я хочу понять, что для вас является базовым, что основным, и что второстепенным. Вполне возможно, что раскладывая всё по полочкам, нам удастся уловить какую-то крупицу новых знаний. И меня не очень интересуют ссылки, мне интересны именно ваши мысли. Новое всегда появляется в результате собственных размышлений, а не при работе со ссылками.
Естественно, это на данном этапе что-то мы можем считать основным, но пройдёт время и всё изменится. Поэтому я хочу, чтобы вы отнеслись к этой просьбе свободно, раскованно. Всё может измениться, и это нормально, в науке так и должно быть.
Чем мы ещё можем оказаться полезными друг другу? Допустим, у меня неплохая интуиция. Она срабатывает не всегда, но иногда срабатывает, и у меня появляются новые, но не доказанные знания. Вы вполне можете называть их фантазией или выдумкой. Да, это так. Доказать, что эти знания правильные, можно путём построения логической цепочки от известных знаний к новым знаниям. Мне это делать довольно трудно, потому что я не обладаю знаниями во всех областях. Профессионалам это сделать проще, на что я и надеюсь. Проблема в том, что профессионалы не понимают, откуда я беру свои знания, и они не принимают эти знания даже в качестве гипотезы.
Вот и получается, что мне приходится более 10 лет объяснять, что сознание эволюционно. Ладно, это вроде бы начинает пониматься. Сознание реально системно и многоуровневое. Это вроде тоже начинает пониматься.
Но то, что сознание живых систем с нервной системой определяется потоками нервных импульсов, не воспринимается совсем. Вот я и хочу, чтобы те из вас, кто может принять это утверждение в качестве гипотезы, помогли построить логическую цепочку к такому пониманию сознания нервной системы, в том числе, и человека...
Цитата: Некто_Владимир от августа 07, 2019, 17:36:23Но то, что сознание живых систем с нервной системой определяется потоками нервных импульсов, не воспринимается совсем.
Чем определяется субъективное отражение объективной реальности у животных, у которых нервная система ещё не сформирована? Именно на этом базисе, давшем необходимые предпосылки, эволюционно сформирована нервная система с потоками нервных импульсов.
Сорри, я не виноват в том, что Вы упорно игнорируете систему внутриклеточного и межклеточного сигналинга.
P.S.
Игнорирование достоверно установленных фактов являктся признаком лженауки.
P.P.S.
А.Б.Коган абсолютно не зря на сувойки кармин сыпал и учебник написал.
Сознание многоуровневое. Внутриклеточная сигнализация тоже причастна к сознанию. И межклеточная сигнализация тоже причастна к сознанию. Но это микроуровень. Мы этот уровень не можем воспринимать с помощью человеческого сознания, и управлять этим уровнем не можем. Думаю, что это справедливо для всех животных с нервной системой. Животные с нервной системой живут на макроуровне, и их восприятие тоже на макроуровне.
Аналогия. Мы не можем влиять на движение атомов и молекул. Мы на прямую не воспринимаем это движение. Это микроуровень. А мы можем воспринимать это движение только на макроуровне в виде тепла. Это разные уровни процессов.
Если говорить о сознании на микроуровне, тогда межклеточная и внутриклеточная сигнализация может на этом уровне определять сознание. Но на макроуровне эта сигнализация ничего не определяет.
Если меня интересует сознание человека, то оно должно определяться процессами на макроуровне. Только такие процессы мы сможем воспринимать в качестве информационных образов. А этими процессами могут быть только потоки нервных импульсов. Только поток нервных импульсов в мозгу может быть процессом на макроуровне.
Конечно, некоторые части мозга тоже могут проявлять себя на макроуровне. Но, скорее всего, они выполняют частные функции. Эти частные функции связаны между собой потоками нервных импульсов. Поэтому потоки нервных импульсов играют особую роль в формировании сознания.
Насколько я понял, мы часто говорим о сознании разного уровня. Поэтому, вообще говоря, нужно сообщать о сознании какого уровня идёт речь. Ближе всего к нам макроуровень, это мы сами. Поэтому мне представляется, что нам будет легче всего понять и изучить наше сознание. Это я и называю макродинамикой сознания.
Цитата: Некто_Владимир от августа 10, 2019, 18:39:07Если говорить о сознании на микроуровне, тогда межклеточная и внутриклеточная сигнализация может на этом уровне определять сознание. Но на макроуровне эта сигнализация ничего не определяет.
Задержка дыхания вызывает изменения на микроуровне, однако она сильно влияет на мотивацию на макроуровне. Витамины и незаменимые аминокислоты не так резко, но тоже -влияют на мотивацию. А уж гормоны-то - о-го-го как влияют.
Клеточная и межклеточная сигнализация есть. Но нужно ли для этого вводить клеточное сознание? Думаю, что 90% учёных вообще об этом не думают. Они уверены, что всё можно объяснить химией. Поэтому если начать изучать сознание на клеточном уровне, то в такой подход многие просто не поверят и не примут. Какое там сознание! Сознание есть только у человека! И всё, на этом вопрос изучения клеточного сознания будет закрыт.
А вот у человека сознание есть. Это факт, и от него не отвертишься. Причём это сознание мы воспринимаем. И даже у животных сознание есть. Мы не знаем, откуда оно берётся, но то, что оно есть – это факт. Более того, мы этим сознанием пользуемся, мы понимаем, какие виды информационных образов существуют. Осталось объяснить их физическое происхождение. Поэтому вопрос о сознании нужно изучать с человека. Поняв этот вопрос, можно будет углубляться дальше. Сознание это эмерджентное свойство на макроуровне, но его начало точно лежит глубже, на микроуровне. Поняв, как работает сознание на макроуровне, будет легче разобраться с процессами на микроуровне. Поняв, как работает сознание на макроуровне, станет понятно, что сознание нужно изучать и глубже. И тогда мы уже не отвертимся, что нужно вводить понятие клеточного сознания.
Цитата: Некто_Владимир от августа 07, 2019, 17:36:23Чем мы ещё можем оказаться полезными друг другу? Допустим, у меня неплохая интуиция. Она срабатывает не всегда, но иногда срабатывает, и у меня появляются новые, но не доказанные знания.
Никаких уникальных людей , которые нам предложат новые знания - не было и не будет.
Даже у неискушенных срабатывает детектор "хорошо" с выбросом в мозг особого букета нейромедиаторов.В это время человеку кажется , что все знания на земле ему доступны.
Потом в случае если человек продолжает стремится к познанию это выливается в высказывание Альберта Эйнштейна: "The more I learn, the more I realize how much I don't know." Что в переводе будет "Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю как много я не знаю".
В худшем варианте познание превращается в веру и трудно переубедить человека в обратном.
Это называется
горячо любимая идея , которая не терпит посягательств на свои устои.
Кстати это одна из оценочных функций сознания , которая закрепляет личное отношение - к чему стремиться и чего избегать.
Поэтому ув. Владимир , предлагаю не строить иллюзий.
Наша оценка всегда субъективна и характеризуется как личная оценка значимости, которая представлена символьным детектором ощущений.
Сработал один единственный нейрон , возникло ощущение положительного отклика системы значимости ( завязанный на различных системах в.ч. и гомеостаза)и только вам хорошо от вашей интуиции.
Но какое это имеет отношение к науке о мозге? Ведь хорошо то только вам! ;D
Цитата: Некто_Владимир от августа 07, 2019, 17:36:23Просто я хочу понять, что для вас является базовым, что основным, и что второстепенным. Вполне возможно, что раскладывая всё по полочкам, нам удастся уловить какую-то крупицу новых знаний.
Второстепенное это описывать процессы причастные к нашим ощущениям на молекулярно - генетическом уровне.
Мифические "потоки импульсов" это слова за которыми скрывается полное непонимание основного предназначения сознания , а именно адаптация к новому при помощи механизмов психики.
Основа мех. психики - стремиться к "хорошему" и избегать "плохого".
Физиология центральной нервной системы высших животных имеющих предрасположение к психической организации настроена именно на
стремление и
избегание ( возбуждение / торможение).см. курсы МГУ основы ФЦНС и Нейрофизиология поведения.
Прежде чем предлагать свои интуитивные озарения - предлагаю посмотреть общепризнанные академические обобщения.
Только на основе хорошо выверенного можно предлагать некоторые экстраполяции в непознанное. :)
Цитата: Савелий от августа 17, 2019, 14:26:09полное непонимание основного предназначения сознания , а именно адаптация к новому при помощи механизмов психики.
И где в "академических обобщениях" написано о таком предназначении сознания? Цитату приведите. А то вы продвигаете здесь свою идею фикс, да ещё и наукой прикрываетесь. Выбрали хотя бы что-то одно.
Возбуждение и торможение не равно стремлению и избеганию. За счёт взаимосвязанных процессов возбуждения и торможения, проходящих в мозге, реализуются обе эти поведенческие функции. Ну это так, к слову.
Цитата: Лаплас от августа 17, 2019, 14:54:09И где в "академических обобщениях" написано о таком предназначении сознания? Цитату приведите. А то вы продвигаете здесь свою идею фикс, да ещё и наукой прикрываетесь. Выбрали хотя бы что-то одно.
Возбуждение и торможение не равно стремлению и избеганию. За счёт взаимосвязанных процессов возбуждения и торможения, проходящих в мозге, реализуются обе эти поведенческие функции. Ну это так, к слову.
В "академических обобщениях даже слово "сознание " почти не найдёте.
Все абстракции придуманные психологами в природе сами по себе не существуют.
Существуют объективные процессы происходящие в мозге , которые поддаются измерениям. Например "перцептивные процессы"https://studfiles.net/preview/3862601/page:10/
Психологи по внешним проявлениям( без проникновения в суть) находят общие закономерности наблюдаемого и выделяют их в виде абстракций вербализуемых в символах " сознание" "подсознание" "память".
Поэтому идеализировать абстракцию ( выделенную умозрительно) "сознание" это опасное явление в науке , так как абстракция не имеет границ .
Абстракция (от лат. abstractio — отвлечение) - отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.То явление , которое можно выделить и придать форму в символе "сознание" имеет закономерные признаки приспособления к новому.Так как только на новое стоит обращать внимание и анализировать методом сознания.
ЦитироватьНовизна и привычность — это определяющие характеристики психической жизни любого существа, способного к обучению. В случае простого инстинктивного поведения пусковой стимул обычно «привычен» и степень «привычности» не меняется с частотой воздействия стимула. Ответ организма вполне сформирован с самого начала и не меняется на всем протяжении жизни. Предполагается, что опыт не меняет нейронную инфраструктуру, контролирующую стимульный ответ. Примером такого поведения являются простые рефлексы. Если ваш нос чешется, вы чешете его автоматически и не думая. Эта реакция не является результатом обучения и не изменится на протяжении жизни.
https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_02
В академических обобщениях не применяется символ " сознание" в виду его крайней неопределённости , что характерно для любой абстракции.
Формализатор должен договориться ( обозначить рамки границ) с воспринимающим его тексты - что стоит за символом "сознание". Иначе в виду личностных оценок , границы будут постоянно размываться .Например смотрящие на одно и тоже облако на небе -выделяют совершенно разные признаки в контурах.
Цитата: Савелий от августа 17, 2019, 16:04:04В академических обобщениях не применяется символ " сознание" в виду его крайней неопределённости , что характерно для любой абстракции.
Всё верно, наука изучает работу мозга — работу нейронов, их систем и других тканей мозга, и как в этой работе происходит мышление — распознавание условий и построение действий. Поэтому и вы, если ссылаетесь на науку, пишите о том же, не надо использовать в описании работы мозга «крайне неопределённый символ сознание», если наука его не использует.
Цитата: Лаплас от августа 17, 2019, 17:05:58Всё верно, наука изучает работу мозга — работу нейронов, их систем и других тканей мозга, и как в этой работе происходит мышление — распознавание условий и построение действий. Поэтому и вы, если ссылаетесь на науку, пишите о том же, не надо использовать в описании работы мозга «крайне неопределённый символ сознание», если наука его не использует.
Вот и крайне важное недоразумение, которое тормозит изучение работы мозга.
В тканях мозга никакого мышления не происходит.
Это называют вульгарный материализм.
Психика , мышление - нематериальная форма процессов работы мозга.
Прикрываясь " системой работы нейронов" создаёте иллюзию понимания. На самом деле стоит только подробнее расспросить , как работает эта "система" ничего толком сказать не сможете.
Но к счастью находятся люди , которые мужественно, несмотря на поражение заявляют :
Грег Коррадо, старший научный сотрудник Google Brain Team:
ЦитироватьМоя докторская диссертация была посвящена нейрологии – это изучение биологического мозга. И я вам вот что скажу: те нейросети, которые мы сейчас строим и используем, имеют мало общего с реальным мозгом. Ну, разве что, только в том смысле, что структура похожа: набор простых вычислительных модулей, нейронов, которые должны взаимодействовать для решения стоящих перед ними задач. Это правда и для человеческого мозга и для нейросети. В остальном же они думают не так, как люди, они учатся не так. Машины очень от нас отличаются: у них нет гибкости и такого большого вычислительного репертуара, как у нас. И различия эти – вопрос не только масштаба, не то что "вот у нейросети 5 слоев, а у человека тысячу, давайте построим большую и она будет как мы". Нет, я не согласен с такой гипотезой. Мы просто не знаем, как биологический мозг работает. То есть почти совсем: как обучается, как в нем представлены воспоминания, что лежит в основании механизмом сознания – все это нам неизвестно. Те нейросети, что строим мы, чтобы они приносили нам какую-то пользу – там вообще ничего подобного нет. И ты можешь делать их больше или мощнее, но на человека они больше похожими не станут.
https://hitech.vesti.ru/article/657669/
Поэтому предлагаю всё же соприкоснуться с реальностью , а не с собственными иллюзорными интроспекциями.
1. Савелий, соприкасайтесь с чем угодно, но не приписывайте науке собственные идеи.
2. Откуда вы взяли идею, что «психика, мышление — нематериальная форма процессов работы мозга»? И поясните, как вообще может быть что-то нематериальное, и как его можно изучать, если все наши приборы материальные? К примеру, если в нематериальное чем-то материальным ткнуть, то или нематериальное не заметит, или это что-то всё же материальное. Мысль ясна?
3. В вашей ссылке написано, что биологические нейронные сети сложнее искусственных и в их работе много непонятного. Это общеизвестный и очевидный факт, причём в работе мозга много непонятного будет оставаться всегда и это принципиальное положение.
Вопрос, как из этого общеизвестного факта, причём имеющего как раз научное объяснение, у вас вдруг выходит, что Грег Коррадо: в чём-то с наукой не согласен, что у науки в изучении мозга случились какие-то «поражения», что «мышление — нематериальная форма процессов работы мозга», и что эта «нематериальность» как-то поможет в понимании мышления? Это просто чисто случайно так сегодня сошлось в вашей голове или была какая-то цепочка умозаключений?
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 02:24:18К примеру, если в нематериальное чем-то материальным ткнуть, то или нематериальное не заметит, или это что-то всё же материальное. Мысль ясна?
Информация не материальна, а носители её, каналы передачи, декодеры - вполне материальны.
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 02:24:182. Откуда вы взяли идею, что «психика, мышление — нематериальная форма процессов работы мозга»?
Лаплас, у вас нет даже среднестатистических представлений о работе мозга.В этом я убедился ещё раз.
Я вас не осуждаю, мне просто жаль ваших усилий в никуда.
Спросите рядового невролога - имеют ли сознание материальные субстраты. Ответ будет отрицательным.
Свои предложения я уже озвучивал.
Предлагаю общеизвестное.
МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ И ОСНОВАНИЯ
НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ПСИХИКИ.
ЦитироватьПредставляем вашему вниманию полный текст статьи ректора института, профессора Михаила Михайловича Решетникова "МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ И ОСНОВАНИЯ НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ПСИХИКИ", которая после серии публикаций в российских и западных научных изданиях впервые опубликована в относительно завершенном виде одновременно на русском и английском языке(в Москве и в Лондоне).
Профессор Решетников выражает благодарность рецензентам – акад. РАН, проф. А.Д.Ноздрачеву, профессорам В.А.Аверину, В.М.Аллахвердову и С.Д.Гуриевой, которые поддержали эти исследования. А также поблагодарить член.-корр. РАН, проф. В.Ф.Петренко, профессоров Н.Г.Незнанова, В.В.Макарова и В.Д.Менделевича, которые, одобряя или даже воспринимая критически излагаемые идеи, опубликовали нескольких статей по этой теме в возглавляемых ими журналах.
1. На протяжении двух тысячелетий
ученые не замечали ошибочную подмену
понятий: они говорили и писали об изучении или о терапии психики, а изучали и
«лечили» мозг, в том числе с помощью лоботомии, электрошока и психофармакологии, параллельно изобретая псевдофизиологическую терминологию для ния мозговых механизмов психических процессов.
2. Мозг и психика — это две тесно
связанные, но принципиально разные
системы.
3. Мозг и нервная система — материальны и осуществляют регуляцию деятельности внутренних органов, рефлекторных реакций и адаптивных функций
организма.
4. Психика нематериальна — это информационная структура, которая формируется на основе языкового программирования мозга только в социальной информационной среде, и является высшим
уровнем регуляции познавательных, эмоциональных, поведенческих и идеомоторных актов, т.е. — социальной адаптации
личности в целом, реализуемой в соответствии с языковыми и культурными требованиями конкретного социума, в котором
эта психика была сформирована.
5. Невротические и другие психические расстройства, возникающие вследствие индивидуально значимых психических травм и «ударов судьбы» (более 50%
современной психопатологии), когда одна информация (психическая травма) нарушает деятельность другой информационной системы (психики), — не связаны
с патологией мозга.
6. Такие психические расстройства
требуют качественно иных клинических
подходов и качественно иной парадигмы
терапии и реабилитации, мишенью которых является не мозг, а психика.
7. Современная академическая наука, фактически, еще не изучала психику,
как информационную (идеальную, нематериальную) структуру, что потребует пересмотра парадигмы всех наук о человеке. https://eeip.ru/allnews/nematerialnaya-teoriya-psikhiki.html
Цитата: Vladimirkox от августа 18, 2019, 06:39:10Информация не материальна, а носители её, каналы передачи, декодеры - вполне материальны.
Vladimirkox, вы уверены, что материальные детекторы взаимодействуют именно с нематериальной информацией, а не принимают и обрабатывают материальные сигналы? Если уверены, то на чём основана ваша уверенность? По-видимому, на каких-то собственных идеях, потому что с научной точки зрения никаких «нематериальных информаций» в природе не существует.
Цитата: Савелий от августа 18, 2019, 12:23:08Предлагаю общеизвестное.
МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОСЫЛКИ И ОСНОВАНИЯ
НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ПСИХИКИ.
Конкретно это лженаука,
Савелий, а остальное в вашем посте просто бред.
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 12:34:40Конкретно это лженаука, Савелий, а остальное в вашем посте просто бред.
Это вы
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 12:34:40Конкретно это лженаука, Савелий, а остальное в вашем посте просто бред.
Это вы скажите : рецензентам – акад. РАН, проф. А.Д.Ноздрачеву, профессорам В.А.Аверину, В.М.Аллахвердову и С.Д.Гуриевой, которые поддержали эти исследования. А также член.-корр. РАН, проф. В.Ф.Петренко, профессоров Н.Г.Незнанова, В.В.Макарова и В.Д.Менделевича
Цитата: Савелий от августа 18, 2019, 12:37:50Это вы скажите : рецензентам – акад. РАН, проф. А.Д.Ноздрачеву, профессорам В.А.Аверину, В.М.Аллахвердову и С.Д.Гуриевой, которые поддержали эти исследования.
Это я скажу кому угодно, так как бредовость статьи очевидна, а вы для начала эти рецензии предоставьте.
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 12:57:08
Цитата: Савелий от августа 18, 2019, 12:37:50Это вы скажите : рецензентам – акад. РАН, проф. А.Д.Ноздрачеву, профессорам В.А.Аверину, В.М.Аллахвердову и С.Д.Гуриевой, которые поддержали эти исследования.
Это я скажу кому угодно, так как бредовость статьи очевидна, а вы для начала эти рецензии предоставьте.
Вас интересуют только материальные доказательства?
К сожалению по классификации , только один пункт материальный(вещественный) : :D
(https://a.radikal.ru/a21/1908/03/89f813ede3f7.jpg) (http://radikal.ru/big/zjqz38st8cyzs)
А почему письменные свидетельства - это вещественное доказательство?
Это вроде в большинстве случаев чьи то такие же личные мнения, просто изложенные на бумаге.
Экспертное свидетельство вроде больше подходит, это хотя бы личное мнение основанное на знаниях.
Конечно все доказательства в какой то мере результат трактовки и восприятия, но письменные явно желательно переместить или уточнить как отражение фактов, например есть записи долговых свидетельств древних шумеров. Там в основном факты, хотя возможны подлоги современников записей, но в небольших количествах
Сори, перепутала, у шумеров в основном хозяйственные записи
https://ru.wikipedia.org/wiki/Табличка_из_Киша
ЦитироватьТабличка из Киша — табличка из песчаника, обнаруженная при раскопках Телль аль-Ухаймира в провинции Бабиль, Ирак, где ранее находился шумерский город Киш. Табличка датируется около 3500 г. до н. э.[1] (средний Урукский период). В настоящее время хранится в коллекции Эшмолеанского музея в Оксфорде.
Надпись на табличке выполнена примитивными клинописными знаками; Питер Стирнс называет её древнейшим письменным документом[1]. Состав знаков данной таблички по характеру скорее более пиктографический, отражая переходную стадию от протописьменности к частично слоговому клинописному письму. Несколько сот глиняных табличек, обнаруженных в Уруке (большая часть датируется 3200–3100 гг. до н. э.), столь же трудны для прочтения, как и табличка из Киша, но, по мнению Стирнса, представляют собой хозяйственные записи. Первые документы, написанные несомненно на шумерском языке, происходят из Джемдет-Насра (культура раннего бронзового века) и датируются 3200–3100 гг. до н. э. Практически все они, по Стирнсу, представляют собой хозяйственные записи[1].
Долговые расписки были в славянских берестяных грамотах среди множества других жанров исторического документа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Берестяные_грамоты
Содержание грамот
ЦитироватьБольшинство берестяных грамот — частные письма, носящие деловой характер (взыскание долгов, торговля, бытовые указания). К этой категории тесно примыкают долговые списки (которые могли служить не только записями для себя, но также и поручениями «взять с такого-то столько-то») и коллективные челобитные крестьян феодалу (XIV—XV века).
Кроме того, имеются черновики официальных актов на бересте: завещания, расписки, купчие, судебные протоколы и т. п.
Сравнительно редки, но представляют особый интерес следующие типы берестяных грамот: церковные тексты (молитвы, списки поминаний, заказы на иконы, поучения), литературные и фольклорные произведения (заговоры, школьные шутки, загадки, наставления по домашнему хозяйству), записи учебного характера (азбуки, склады, школьные упражнения, детские рисунки и каракули). Огромную известность получили обнаруженные в 1956 году учебные записи и рисунки новгородского мальчика Онфима.
Рисунки 6—7-летнего мальчика Онфима (середина XIII века), автора нескольких берестяных грамот
Берестяные грамоты, как правило, предельно кратки, прагматичны, содержат только самую важную информацию; то, что автору и адресату и так известно, в них, естественно, не упоминается. Те трудности интерпретации, с которыми из-за отсутствия контекста постоянно сталкиваются современные исследователи — расплата за чтение «чужих писем».
Все это мной написано, чтобы можно было представить каким образом в случае любых конкретных доказательств, часть является интерпретацией. И это видно только в конкретных случаях. Пока мы видим списки и классификации, то кажется что вот это обьективные характиристики чего-то. а как только засовываем нос в частности сразу обнаруживается что-нибудь типа:
ЦитироватьВ грамоте № 831, представляющей собой черновик жалобы должностному лицу, есть прямое указание переписать её на пергамент и лишь потом послать адресату. Лишь немногие грамоты, по-видимому, хранились долго: это два берестяных листа огромного размера с записью литературных произведений (сохранившаяся целиком грамота из Торжка № 17 и дошедшая до нас во фрагментах новгородская грамота № 893), найденные в земле в развёрнутом виде, а также две берестяные книжечки: с записью молитв (новгородская грамота № 419) и с текстом заговора от лихорадки (№ 930, лист из такой книги).
В силу указанных обстоятельств обнаруженные археологами берестяные грамоты представляют собой, как правило, выброшенные документы, попавшие в землю в том месте и в тот момент, когда в них исчезала практическая надобность. Таким образом, находки археологов не связаны с каким бы то ни было древним архивом (даже в том случае, когда высокая концентрация грамот обусловлена нахождением на данном месте некоторого учреждения или канцелярии — как, например, на одной из усадеб Троицкого раскопа, так называемой усадьбе Е, где в XII веке находился «сместный» [совместный] суд князя и посадника).
Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 13:57:07Это вроде в большинстве случаев чьи то такие же личные мнения, просто изложенные на бумаге.
Экспертное свидетельство вроде больше подходит, это хотя бы личное мнение основанное на знаниях.
Совершенно верно. Любая абстракция , порождает многочисленные произвольные выделения и поэтому всегда субъективна.
В мире не существует ничего само по себе выделенного. Выделяем мы.
Так же и в мозге нет никаких "кругов", "квадратов " в выделенном виде, в представлении какой либо кодировки.
Каждая абстракция связана с чем то важным, значимым только для нас.Поэтому и говорят - субъективное.
Субъективное не представлено чем то материальным . С. это отображение наших личных ощущений.
"Яблоко" можно чувствовать вкус, цвет, слух ит.п. Мы яблоко чувствуем нашим прежним опытом соприкосновения в реальности.
Образ яблока - нематериальный.
В связи с этим мозг и отличается от иск.нейросетей
Еще из нематериальных вещей действующих в обществе как материальные могу привести элементарную человеческую порядочность, которая не всегда работает, а только в большинстве случаев. Я ее как то прямо физически ощущаю. Конечно это субьективная оценка себя и окружающих. То есть если с арендаторами или другими людьми себя вести по человечески - они тоже ведут себя как люди. Видимо это заразно.
Можно конечно объяснить это зеркальными нейронами, но со скрипом. Они совершают другие действия, ответным является только общий фон атмосферы честности и исчезновения склок. Как это работает на материальном уровне мне не ясно, возможно просто слишком много параметров учавствует, плюс наработанный длительной эволюцией опыт пребывания в сообществе и сохранения равновесия его как системы.
Является ли это материальным аспектом сознания?
Или эфемерные правила сообщества - ситуативные внешние атрибуты цивилизации, то что отражается словами внешней цивилизованности. Часто вступает в противоречие с поступками настоящей честности и порядочности, так сказать внутренней честности для себя. У нее нет каких-то определенных правил, это видимо результирующий вектор поступка как адекватного ответа на внешнее воздействие.
Тут мне к сожалению нужно собираться и ехать, вопрос сознания как нематериальной функции материальных вещей для меня не закрыт.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 14:51:42Является ли это материальным аспектом сознания?
Материальным аспектом сознания является предрасположение к психической организации у высших животных и человека.
Появление сознания , это не усложнение ветвлений нейросетей и увеличение объёма мозга.
Это появление новых качеств в связи с сочетаниями прежних структур мозга.
С появлением аппаратных методов нейровизуализации исследования работы мозга практически полностью пошли в другом направлении .
Казалось соблазнительно найти нужный нейрон и сопоставить его активность с внешними проявлениями.
"Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально." пишет в статье Д.А. Сахаров, доктор биологических наук, главный научный сотрудник лаборатории Института биологии развития РАН. http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90
Здесь проявилась ошибочность подхода к изучению работы мозга , которая сейчас занимает главенствующее положение , что отмечается в статье М. М. Решетникова:
Заблуждения, извращающие
научные истины
"Укоренившиеся представления о мозге как вместилище всех психических
функций породили массу заблуждений,
которые давно вошли в обыденную речь,
а в науке привели к известному феномену «нагруженности теорией» (когда все,
что лежит за пределами главенствующей
научной доктрины, исходно отметается). " https://eeip.ru/images/2019/Reshetnikov_NTP_-_Russia-Moscow.pdf
Забывается богатое насследие исследователей высшей нервной деятельности.
Например : Слепоглухонемота — это и есть острейший эксперимент над человеком, созданный самой природой, эксперимент, который позволяет проникнуть в одну из самых трудных и величественных проблем — в проблему внутреннего механизма становления человеческого сознания, в порождающие его объективные отношения» (А. Н. Леонтьев, 1948, с. 108)
Грандиозный эксперимент А.И Мещерякова расскрывает суть невозможности имманентного произрастания психики из недр организма. http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm
Это просто кладезь для тех кто серьёзно решил достичь понимания возникновения наших ощущений.
Предрасположение к психической организации , это набор определённых анатомических сочетаний функций работы мозга.
Набор очень древний , постепенно эволюционно дополняющийся некоторым качеством.
Например лимбическая система мозга. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
Наука подтверждает , что существует некая структура мозга , которая регулирует наши эмоции.
Как известно эмоции с двумя полюсами - негативные - позитивные или "хорошо" - "плохо"
Наиболее значимые компонетты лимбической системы : миндалевидное тело (далее миндалина), гиппокамп, гипоталамус и поясная извилина.
"Гипоталамус, ядро передней части поясной извилины, поясная извилина, гиппокамп и его соединения представляют собой слаженный механизм, который отвечает за центральные эмоциональные функции, а также принимает участие в выражении эмоций". Джеймс Пейпец, 1937[/color]
Лимбическая система это анатомический субстрат предрасположения к психической организации.
Общее из курса ФЦНС : http://shar.k156.ru/avt11.php "Функции лимбической системы, не связанные с эмоциями
Лимбическая система принимает участие в формировании других процессов, связанных с выживанием. В научной литературе широко описаны её нейронные сети, специализирующиеся на таких функциях, как сон, сексуальное поведение или память.
Как и следовало ожидать, память – это ещё одна важная функция, необходимая нам для выживания. Хотя существуют и другие типы памяти, эмоциональная память относится к стимулам или ситуациям, которые являются жизненно важными. Миндалина, префронтальная кора головного мозга и гиппокамп участвуют в процессах приобретения, поддержания и исчезновения фобий из нашей памяти. Например, боязнь пауков, которая присутствует у людей, чтобы в конечном итоге облегчить им выживание.
Лимбическая система также контролирует пищевое поведение, аппетит и работу обонятельной системы."
Оценочные функции личного отношения ( что для данной особи хорошо или плохо) это есть основа формирования психики , наших ощущений , сознания как механизма приспособления к новому.
Это все так, все тело в принципе участвует в формировании каждой мысли. Я лично уже давно еще после первого курса нейрофизиологии не думаю что мышление сводится к мозгу.
Да и мне кажется мало кто уже так думает. Вопрос был в том, считать ли сознание нематериальной функцией работы материальной системы, какова бы она ни была. Там же много уровней - и мозг, и нейроны, и синапсы, и глиальные ткани и молекулярные механизмы натриево-калиевого баланса, гены, биофизические явления, физика атомных структур в потенциале действия тоже активно участвует.
Но насколько все это материально, когда создается явление, которое мы привыкли обозначать как сознание. И можно ли так сказать, что сознание результирующая функция всех частей всего тела (например состав крови по наличию солей активирует программу поиска пищи, усталость мышц на химическом уровне сигнализирует об отдыхе и тп., такого море).
Мне кажется вопрос материальности сознания можно интерпретировать как функцию тела. Результирующий вектор работы всех систем.
Все даже хуже - это результирующий вектор и тела и всей внешней среды вокруг тела (температура, влажность, давление, социум и море другого).
Плюс его история. Как онтогенез так и история вида.
Цитата: Лаплас от августа 18, 2019, 12:31:40По-видимому, на каких-то собственных идеях, потому что с научной точки зрения никаких «нематериальных информаций» в природе не существует.
Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, вне зависимости от осведомленности об этом некоторых особей. но это мое личное мнение.
А вот с квантовомеханическим наблюдателем и измерением - там серьезные проблемы у физиков, а ввиду разграничения компетенций - в их дискуссии вмешиваться не буду.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 18, 2019, 20:08:03Мне кажется вопрос материальности сознания можно интерпретировать как функцию тела. Результирующий вектор работы всех систем.
Очень важно! понимать, что критерии системности , это независимость от способа реализации.
Психика как система , так же не должна зависеть от способа реализации.
Форма и раскрой одежды , это идеальный фактор .Психика, сознание - так же идеальный фактор ( см. статью Решетникова)
На основе различных материалов тканей мы шьём одежду придерживаясь системного построения того , что у нас в голове как представление об одежде.
Если анатомическую совокупность тела представлять результатом сознания, то при замене анатомических частей тела на искусственные психика так же должна реализоваться.
Например протезы, палка вытянутая в руке - продолжение психики.
Важнейшие анатомические структуры мозга можно заменить на искусственные .
Например - гиппокамп , мозжечок :
ЦитироватьИзраильскими учеными университета Тель-Авива (Tel Aviv University) под руководством Матти Минца (Matti Mintz) проводились исследования, направленные на анализирование сигналов, подаваемых мозгом в мозжечок и генерировавшихся в ответ. Благодаря этим исследованиям, им удалось создать искусственный мозжечок крысы, собственный мозжечок которой был поврежден. Искусственный аналог был расположен на чипе. Полученная схема, расположенная за пределами черепа животного,
соединяется с его мозгом с помощью электродов.
...........Американскими учеными нынешним летом также проводились испытания, направленные на работу электронного гиппокампа крысы, способной управлять процессом записи ее воспоминаний с последующим воспроизведением.
https://studopedia.ru/1_52300_iskusstvenniy-mozg--realnost-poka-tolko-mozzhechok.html
Искусственный мозг - реальность , но психика , сознание - нечто большее чем совокупность анатомических структур в определённой последовательности.
Системный эффект — такой результат специальной переорганизации элементов системы, когда целое становится больше простой суммы частей. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4
Сознание, психику - как идеальный фактор системы( форма, раскрой пошива одежды)необходимо рассматривать в независимости от способа реализации.
Безнадёжно рассматривать психику нейронными сетями, совокупностью анатомических структур организма :если нам нужно показать целостную модель психических проявлений.
Эволюционный подход к сознанию - позволит создать непротиворечивую модель описаний проявлений которые мы называем психика, сознание.
Убрать второстепенное в описаниях, это системный подход выражаемый в базовой аксиоматике :
Системы существуют.
Системное представление истинно.
Системы взаимодействуют друг с другом, и следовательно, могут быть взаимосвязаны.
Системы состоят из элементов действующих вместе как целое и являющих этим сущность систем.
Любой элемент системы можно представить как отдельную систему. Любую систему можно представить как отдельный элемент вышестоящей системы.
Мир выразим в понятиях системного представления.Здесь как раз и необходимо системное мышление, которое нужно постоянно вырабатывать в себе - тренировками на форумах. :D
Хотя это серьёзно.
А у меня нет возражений, многоуважаемый Савелий.
И я не вижу тотального противоречия между вашим и моим текстом. То, что сознание может быть реализовано путем других составляющих или замены некоторых частей протезами не отменяет моего представления, что это симфония результата действия всех частей тела.
Конечно есть доминанты и в каждом конкретном случае очень важно понимать значимость в определенных результатах работы мышления разных ядер гипоталамуса например, или стволовых структур, мозжечка в двигательной активности и вообще специализированных отделов мозга по отношению к их доминантным функциям.
Но как Вы приводили однажды пример есть случаи работы мозга без мозжечка, не развившегося с рождения, его функции были взяты на себя другими отделами ЦНС.
Я например вполне допускаю искуственный интеллект на базе програмного обеспечения с открытыми элементами кода. Единственное, не уверена, что это хорошо закончится, хотя особенной паранойи по этому поводу тоже нет.
Мне например понравился русский фильм "Лучше чем люди". Вообще впервые вижу что-то естественное, созданное в этом направлении.
Конечно, это просто художественное воплощение идеи. И там видно, как реализуются постепенно принципы сознания и свободной воли по близким, но другим принципам внутренней логики. И очень осязаемо, что программный код написан человеком.
Мне кажется, сознание можно в принципе назвать идеальной функцией материальной системы. Но я не настаиваю на этом. Я вижу ситуацию так, что когда компоненты системы меняются, активация разных участвов в зависимости от ситуации доминирует в разных областях, то и сознание как функция меняется.
Мы с вами недавно обсуждали разные личности в одном теле - как группу состояний и настроений и как социальную функцию и роли в социуме.
Я примерно так это вижу - ситуация меняется, личности реагируют, участки тела и отделы мозга меняют активность, общая композиция ответного действия меняется.
Если брать это как функцию от времени то возникает симфония - меняются звуки и музыкальные фразы и доминирующие инструменты, но есть общая мелодия. И все уровни существующие в теле, перечисленные мной в прошлом тексте задействованы (социальность, врожденные биологические программы, отделы мозга, нейроны, синапсы, глиальные ткани, гены, натриево калиевый баланс мембран, физика атомарных структур и тд)
Как-то так я пока себе это представляю.
Про фильм Лучше чем люди:
https://youtu.be/hSJKksEdQY4
не знаю даже почему меня там так атмосфера зацепила, какое то ясное, чистое, прозрачное, но очень человечное и естественное внутреннее пространство возникает постепенно при просмотре, может просто у меня наложилось много факторов разных обстоятельств.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 21, 2019, 10:08:04И я не вижу тотального противоречия между вашим и моим текстом. То, что сознание может быть реализовано путем других составляющих или замены некоторых частей протезами не отменяет моего представления, что это симфония результата действия всех частей тела.
Я с вами не спорю, ув. Лилия. :)
Но физическая реализация например компьютера в разных ипостасях напр.
компьютер может быть устроен и на других принципах — он может быть механическим, биологическим, оптическим, квантовым и т. п., работая за счёт перемещения механических частей, движения электронов, фотонов или эффектов других физических явлений. Кроме того, по типу функционирования вычислительная машина может быть цифровой (ЦВМ) и аналоговой (АВМ) подразумевает , что программа не зависит от способа реализации.
Здесь подразумевается , что существует СИСТЕМА , которая ощущается нами как Виндовс, который существует только у нас в головах.
Т.е. существует идеальный фактор " , который не зависит от физической реализации компьютера - будь хотя он изготовлен из песка и пыли.
"Идеальный фактор " это взаимосвязь причин и следствий , которые порождают в нашем мозге Виндовс , вполне в материальном мире.
Достаточно это осознать и не будет проблем с эволюцией сознания.
Необходимо принять , что сознание это не только физическая реализация субстратов мозга.
отрывок из обсуждения в сети :
....если железо работает, то виндовс не зависит ни от конфигурации железа (кроме той ее части, которая предназначена для управления возможностями специфики конфигурации), ни от системы команд процессора. Виндовс будет функционально такой же на маке и на интеле и на AMD или деке и на разных мониторах. И нет места, где этот виндовс будет взаимодействовать с компом, никакой такой шишковидной железы :) (- ранние представления о том, в каком именно органе разум взаимодействет с мозгом) Винда – не в виде инфополя, которое принимает комп, а – проявление результата работы компа ТОЛЬКО для тех, кто знает, что такое винда. Поэтому и говорится: проявление.
На самом деле винды как таковой не существует, хотя она распознается в нашем сознании по признакам, формируемым компьютером с помощью монитора и других терминалов, но у каждого во многом по-своему. Она существует как система понимаемых символов только у нас в голове. И если эти символы понимают и другие люди, то они так же оказываются причастны к понимаю винды. Форму работы компа, которую мы выделяем нашим сознанием в виде понятной нам винды, продуцируем мы лишь в нашем сознании. Винда и работа компа – одно и то же настолько же, как форма куба неотъемлема от куба. Как можно говорить о том, что куб влияет на свою форму или наоборот если это – форма его же существования? Как можно говорить, что электромеханическая система, в работе которой только те кто знают выделяют винду, влияет на наше представления о винде? Ведь эти представления – отражения того, что мы видим в работе компа.
Мы видим щербатый кубик сыра, или кубик - детскую игрушку или кубик на экране и у нас срабатывает распознаватель "кубик". Вне зависимости от того из чего он сделан и его щербатости-окраски-мягкости и т.п. признакам его наполнителя. Форма, которую мы выделяем в сознании, не зависит от наполнителя и не влияет на наполнитель. И наша "психика" точно по той же причине не зависит от наполнителя и не влияет на него. Потому, что она выделена наблюдателями - нами, выделяющими проявления психики, а текущая активность нейронных сетей, возбужденная пусковым стимулом в конкретных условиях, вызывает передачу возбуждения на ранее отработанные программы действий. И это делают не проявления психики, а их механизмы.
У нас есть механизмы, обеспечивающие творческий поиск наилучшего для нас варианта в условиях несколько отличных от привычного, которые так же работают на основе прежнего накопленного опыта удач и ошибок - сознание. А наше восприятие - лишь выделенная нашим вниманием субъективная форма процессов - совокупность признаков восприятия-действия, связанная с личными оценками, определяющими мотивацию в отношении этих признаков.
Если мозг сделать не на нейронах, а на искусственных нейристорах, задав те же начальные предопределения, то ничего с нашей психикой не изменится в принципе.
Это вполне совпадает с "Теория нематериальной природы психики".
Профессор Михаил Решетников. https://eeip.ru/allnews/nematerialnaya-teoriya-psikhiki.html
Поэтому показать в реализации сознание необходимо не на реализации физических субстратов мозга ; не красивыми описаниями " движение импульсов", "потоков энергии" - а использовать абстракции имеющие место в реальном мире(т.е подтверждённые реальностью).
Использовать без виртуальных шаблонов , которыми можно манипулировать подставляя всё , что заблагорассудится в рамки этих шаблонов типа"космическая энергия " или " самоорганизация" . Ибо создаётся только иллюзия понимания, которая донимает нейрофизиологов и философов многие лета.
Системный подход как раз и предусматривает модель , которая не зависит от способа реализации. Например по типу "теория функциональных систем " П.К. Анохина.
В модели можно использовать любые компоненты , но природная реализация сознания должна быть показана в действии , а не призрачными описаниями как это делают например психологи.
Показать в реализации можно например такими блоками - схемами.
(https://a.radikal.ru/a02/1908/e7/77a383be9647.jpg) (http://radikal.ru/big/m22fliu7u0cb8)
Это тот язык описаний с "изменением принципов объяснений" , о котором говорил П.К. Анохин.
Здесь не используется анатомическое содержание мозга. Только схема причин и следствий.
Части блоков -схем , должны быть обеспечены фактическим исследовательским материалом.
Например "обстановочная афферентация" связана с мотивационной составляющей как для отдельной особи , так и для данного вида в целом.
Вот теперь можно посмотреть - обладает ли данный вид особей необходимыми качествами для того , чтобы занять место в данном блоке.
Вот тут и можно подключать разные предметные дисциплины, вплоть до молекулярно генетического уровня.
Может ли пчела обладать памятью для того , чтобы принимать решения какие задействовать поведенческие программы?
Здесь явно обнаруживаются качественны различия высших животных и видов с более простой НС.
Вот для таких пояснений и нужен системный подход,который явно не нацелен собрать воедино составляющие части вместе с протезами и искусственными деталями заменяющими анатомические субстраты организмов. :)
Цитата: Савелий от августа 25, 2019, 00:50:52Может ли пчела обладать памятью для того , чтобы принимать решения какие задействовать поведенческие программы?
Поведенческие программы находятся в мозге пчелы. Пчела, которая принимает решения, какие поведенческие программы задействовать, - это тоже мозг пчелы. Таким образом, в мозге есть мыслящие нейроны - которые управляют, и не мыслящие нейроны - которыми управляют. Но если для мышления мозгу нужны мыслящие и не мыслящие части, то нейроны в мыслящей части мозга тоже должны делиться на мыслящие и не мыслящие. И так до бесконечности.
Иными словами,
Савелий, в своих изысканиях вы неизменно приходите к галиматье с бесконечными гомункулусами. Вам стоит задуматься о том, что с вами что-то не в порядке.
Цитата: Савелий от августа 25, 2019, 00:50:52И наша "психика" точно по той же причине не зависит от наполнителя и не влияет на него. Потому, что она выделена наблюдателями - нами, выделяющими проявления психики, а текущая активность нейронных сетей, возбужденная пусковым стимулом в конкретных условиях, вызывает передачу возбуждения на ранее отработанные программы действий.
Внутри мозга нет наблюдателей и наблюдаемого. Наблюдатель, субъект - это весь мозг сразу, поэтому наблюдаемое есть только снаружи мозга. Спорить с этим не надо, а что надо - см. выше.
Спасибо, уважаемый Савелий. Я еще 2-3 дня буду на больничном режиме по причине перегруженности ЦНС за пределами форума в последний месяц как писала в теме города. Предварительно прочитала, но вникла не во все детали, пока первое впечатление такое, что если будут возражения, то наверное небольшие.
:)
Цитата: Лаплас от августа 25, 2019, 01:38:55Поведенческие программы находятся в мозге пчелы. Пчела, которая принимает решения, какие поведенческие программы задействовать, - это тоже мозг пчелы. Таким образом, в мозге есть мыслящие нейроны - которые управляют, и не мыслящие нейроны - которыми управляют. Но если для мышления мозгу нужны мыслящие и не мыслящие части, то нейроны в мыслящей части мозга тоже должны делиться на мыслящие и не мыслящие. И так до бесконечности.
Лаплас, на астрономическом портале , обитают вполне себе профессиональные звездочёты , которым нравится глазеть в телескопы и предаваться светлым мечтам, которые воплощаются например в сенсационное сообщение :
22 августа с космодрома «Байконур» стартовала ракета «Союз-2.1а», которая должна вывести на орбиту космический корабль «Союз МС-14». На борту корабля впервые в космос отправился антропоморфный робот по имени Федор. Перед стартом он произнес знаменитую фразу Юрия Гагарина «Поехали!». Цель робота на МКС — выполнить несколько задач под управлением российского космонавта Александра Скворцова, отработать взаимодействие с человеком в условиях невесомости, а также передавать данные о полете. Федор многофункционален, он умеет садиться на шпагат, стрелять с двух рук, делать уколы шприцем, работать дрелью. Можете посмотреть как люди искренне верят в светлую мечту :
ЦитироватьКак информация сознание, вероятно, может быть переписано.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,135995.msg4811908/topicseen.html#msg4811908
Этот бред вместе с антропоморфным Фёдором , прочно засел в головах неискушенных в научном методе познания - мечтателей и фантазёров.
О достижениях ФЕДОРА канал "Россия 24" сообщил буквально следующее :
Российский андроид ФЕДОР, которому предстоит вывести на орбиту космический корабль Федерация, освоил стрельбу по-македонски то есть с двух рук, об этом написал в своем твитере вице-премьер Дмитрий Рогозин... Тренировки по стрельбе помогут ФЕДОРУ самостоятельно принимать решения, когда он отправится МКС, где будет помогать космонавтам обслуживать станцию..Очень важно запустить идею при помощи СМИ в головы твердолобым читателям , чтобы те поверили в существование "мыслящих нейронов" типа вашего красивого внешне предложения :
" нейроны в мыслящей части мозга тоже должны делиться на мыслящие и не мыслящие. И так до бесконечности."Зачем столько внешне правдоподобной дезы ув. Лаплас ?
Пчела вполне себе биоробот и мало чем отличается от андроида Фёдора или закипающего самовара на углях , который мне подарила тёща нынешним летом .
Фёдору не хватает "мыслящих нейронов" , чтобы управлять состыковкой кораблей как поведал в прямом эфире журналист В. Соловьёв?
Устройство персептрон
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD , точно имитирует механизм восприятия у насекомых и человека в первичных зонах.
На данном уровне и человек автомат . Никаких субъективных ощущений для осознанного принятия решений.
Пчела как и андроид никакими личностными механизмами свойственными для принятия решений - никогда не обладала и не будет обладать.
Как говорил ранее - только для создания искусственной гомеостатической значимости ( личная заинтересованность в принятии решений ) - понадобится 3 мрд. лет ( отец научной кибернетики У. Эшби)
Хорошо , что неадекват о "мыслящих нейронах " остаётся в пределах этого форума.
Лаплас, давайте не плодить неадекват.
Цитата: Лаплас от августа 25, 2019, 01:38:55Иными словами, Савелий, в своих изысканиях вы неизменно приходите к галиматье с бесконечными гомункулусами. Вам стоит задуматься о том, что с вами что-то не в порядке.
Ежели уж здесь свои "системные" достоинства норовите дорого продать, то затруднитесь несколько и попробуйте различить материалистический реализм и идеалистический монизм , аксиоматикой которого вы так размашисто и достаточно бессознательно громыхаете. 8)
Госвами неплохо разложил.
И тут будет меньше бреда от вашего ЧСВ скапливаться и в недопонятки прохожих вгонять. :-[
Савелий хотя бы в одной парадигме свой концепт лепит и только поэтому проверяем в деталях и по перекрестным ссылкам .
Цитата: Cow от августа 25, 2019, 12:11:13Цитата: Лаплас от Сегодня в 01:38:55
Иными словами, Савелий, в своих изысканиях вы неизменно приходите к галиматье с бесконечными гомункулусами. Вам стоит задуматься о том, что с вами что-то не в порядке.
Если говорить об т.н. "гомункулусах", то их действительно бесконечная гряда.
Один из тех, с кем по замечанию Лапласа "что-то не в порядке" :
Системные основы интеллекта
К.В.Судаков
НИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина РАМН
Показано, что в каждый данный момент времени деятельность мозга строится доминирующей мотивацией. ....
Постулируется положение о том, что доминирующие мотивации выступают в качестве структурно-функциональной "канвы", на которой подкрепляющие возбуждения формируют "отпечатки действительности" – динамические стереотипы. ..... Обогащение акцептора результата действия в течение индивидуальной жизни формирует интеллект субъектов, а оценка акцептором результата действия разнообразных параметров действительности – сознание.
Интеллект в общем смысле слова – это сгусток жизненного опыта каждого индивида и, в значительной степени, – всех его предшествующих поколений.
...........Центральные звенья многих функциональных систем охватывают мозговые структуры различного уровня (Рис. 1). Взаимодействие разных функциональных систем на уровне головного мозга всегда строится по принципу доминирования, открытого А.А.Ухтомским (1925). В каждый данный момент времени деятельностью мозга завладевает ведущая для сохранения жизни или адаптации организма во внешней среде функциональная система. Другие функциональные системы в это время или способствуют деятельности доминирующей функциональной системы, или вытормаживаются. После удовлетворения потребности организма, сформировавшей доминирующую функциональную систему, начинает доминировать другая ведущая по социальной и биологической значимости функциональная система и т.д.
Это и есть т.н. "гомункулус", который возникает каждый раз заново при осознании ( в различных частях мозга, доминирующей активностью ( или "прожектор сознания" - Ф. Крик.)
Поэтически выражаясь - "Я" - полёт на гребне волны текущего момента.
Прежний "гомункулус" не похож на предыдущего - так как активность мыслительных звеньев при каждом осознании -воспоминании , всегда видоизменяется( или "в одну реку дважды не войти").
Как это выглядит на схеме :
(https://d.radikal.ru/d29/1908/68/a3ecc5c1561a.jpg) (http://radikal.ru/big/5ngqforjnkb96)
Рис. 1. Схематическое изображение взаимодействия множества функциональных систем на структурах мозга. На схеме показано, что ведущая потребность формирует доминирующую мотивацию, завладевавшую деятельностью мозга и организующую поведение. Р1', Р2', Р3' – результаты деятельности функциональных систем метаболического, а Р1, Р2, Р3 – гомеостатического уровня. РП – результат поведения, КР – кровяное русло.
Вот это о чём говорит Лилия Шаройко в другой, теме - в районе гиппокампа формируется "железо" субъективного образа( как временная активность). Сам образ не зависит от "наполнителя"так же как в нашем представлении "кубик " не зависит от содержания из чего бы он не был изготовлен. Никак не влияет на это содержание.
Образ "кубик" это сформированная система личного отношения к воспринимаемому не имеет анатомических корреляций в мозге являясь системой причин и следствий , которую выделяем только мы.Т.е никаких "кубиков" "квадратов" "кругов " в голове не обнаружено.
К сожалению К.В. Судаков это называет "голографическим экраном" (
"Рассматривается гипотеза о роли аппарата акцептора результата действия в качестве голографического экрана функциональных систем")Т.е пытается как то "материлизовать " нематериальное психическое.
Cow, чтобы что-то обсуждать, нужно минимум подозревать в оппоненте способность воспринимать аргументы. У вас и у Савелия если такая способность и была, то давно уже утрачена. Поэтому указать вам на явные ошибки и противоречия, может быть, имеет смысл — мало ли, что-то изменилось и хотя бы очевидные вещи вы наконец поймёте. Но если опять нет, то что ж.
И ладно противоречия, для начала вам неплохо задуматься о том, какие у вас основания считать тысячи учёных настолько дураками, чтобы их можно было опровергнуть вашими аргументами на коленке. Причём так как свои идеи вы тоже основываете на научных теориях, хоть и устаревших и неверно понятых, то, по-вашему, получается, что учёные не просто дураки, а вдруг именно в последнее время все поглупели. Задумайтесь, может, дело не в них, а в вас.
Цитата: Лаплас от августа 25, 2019, 15:13:45И ладно противоречия, для начала вам неплохо задуматься о том, какие у вас основания считать тысячи учёных настолько дураками, чтобы их можно было опровергнуть вашими аргументами на коленке. Причём так как свои идеи вы тоже основываете на научных теориях, хоть и устаревших и неверно понятых, то, по-вашему, получается, что учёные не просто дураки, а вдруг именно в последнее время все поглупели. Задумайтесь, может, дело не в них, а в вас.
Спортсменов - много (хороших, работящих), а чемпион - один. Се ля ви.
P.S.
Кстати, шум трибун не влияет на результат.
Я прочла более внимательно Ваши тексты уважаемый Савелий. И я писала как раз об этом и это в моем понимании ключевые моменты -
1. во первых каждый раз мышление создается как функция всех уровней тела создающего мысль (включая в формуле по которой мог бы быть построен график этой функции как обязательный параметр время - история формирования организма и вида всегда присутствует в каждой мысли).
2. Есть выраженные доминанты каждого процесса, их может быть несколько, Талаш напрасно исключил доминанту в своем тексте по причине того что она может быть не одна. Это почти всегда группа доминант, которые образуют каждый раз результирующий вектор сил. Очень хорошо у Дубынина это видно на работе врожденных биологических программ и там даже в лекциях пошагово на примерах показано как создаются в процентах доминирующие векторы сил когда ты хочешь есть, но подходишь к столу а там сидит змея, сразу программа самозащиты меняет процент значимости если ты испуган. Или не меняет если ты безбашенный пофигист.
:)
3. И мне очень нравится и совершенно не противоречит определение Арефьева реакции со-знанием. Это собственно создает понимания сознания как возможности реализации этой функции на разных материальных носителях. Я понимаю это (может неправильно, но вроде он в одном из текстов так и писал) как сумму всех уровней и частей системы.
Что касается ФЕДОРА, то вроде это в основном управляемая на расстоянии машинка. Я про нее много раз писала в теме Космоса. Там главная идея была вначале в МЧС - спасение людей в местах где много гибнут сами спасатели(шахты, пожары), потом РОСАТОМ подключился тоже из похожих соображений - лазать в реакторах с проверками систем на месте в сложных случаях диагностики. И для Роскосмоса идея не намного отличается - управлять защищенным телом робота на расстоянии тихо сидя внутри МКС.
Там есть конечно какие-то электронные мозги типа компа, возможно он может рассчитать какие то операции самостоятельно по заданным заранее программам.
И стыковка с ним Союза 14 и МКС не получилась с первого раза, возможно он там в грузовом отсеке лежит просто выключенный. Не встречала в новостях что он должен был участвовать в этой стыковке. Вроде там обычный режим приема грузового корабля предполагался. А журналюги много чего сообщают мало понимая в происходящем. они же не могут быть специалистами во всех областях. Я вообще смотрю конечно новости, но отношусь к этому как к "испорченому телефону" - была такая детская игра.
Что касается астрофорума. Они там просто биологию очень слабо представляют, поэтому эта область у них смешно представлена. Я почитала немного ветку, на которую Вы дали ссылку. Может, если они откроют мою тему о космосе то тоже будут хохотать до икоты по некоторым направлениям, которые на этом форуме известны на намного более глубоком уровне. Я провела на астрофоруме некоторое время (пару дней) меня до сих пор периодически пытаются вернуть, как наверное всех, кто когда то регился, это просто приглашение-рассылка с одинаковым текстом для всех, и ушла именно из соображений, что там область интересов в основном именно и только космос и уровень технических знаний сообщества в этом направлении мой превосходит капитально и если я начну подтягивать свой, то на остальной мир просто не останется времени.
Примерно как с биофизикой -нужно или согласиться с тем, что я ее не никогда на хорошем (хотя бы студенческом на отлично) уровне знать не буду или посвятить ей все время забросив остальное. Я выбрала первое хотя и сожалением, она дает очень много ответов на вопросы о устройстве мира. Как и каждая наука в своем уровне.
Цитата: Лаплас от августа 25, 2019, 15:13:45Cow, чтобы что-то обсуждать, нужно минимум подозревать в оппоненте способность воспринимать аргументы.
Обыкновенно для меня подозрений в "способности воспринимать" маловато чтобы я тратил время на разъяснение позиции по вопросу. Тем паче в ситуации. когда имеется достаточная возможность и самостоятельно изучить первоисточники.
ЦитироватьГосвами Амит. Книги онлайн
Госвами Амит
Амит Госвами (Amit Goswami) — заслуженный профессор факультета теоретической физики университета Орегона, Юджин, шт. Орегон, где он работал с 1968 года.
Пионер новой научной парадигмы, называемой «наука внутри сознания». Госвами является автором очень популярного учебника «Квантовая механика» (Quantum Mechanics), которым пользуются многие университеты мира. Его двухтомник для обычных читателей «Взгляд физика на природу» (The Physicist's View of Nature) прослеживает спад и повторное открытие идеи Бога в науке.
Госвами также написал много популярных книг на основе своих исследований квантовой физики и сознания: «Самосознающая Вселенная» (The Self-Aware Universe), «Воображаемое окно» (The Visionary Window), «Физика души» (Physics of the Soul) «Квантовое творчество» (Quantum Creativity), Квантовый доктор" (The Quantum Doctor).
В своей последней книге «Бог не умер» (God is Not Dead) он рассматривает, что говорит квантовая физика о наших корнях, и как мы должны жить. В личной жизни Госвами практикует духовность и трансформацию. Он называет себя квантовым активистом. Его показывали в фильмах «Что мы знаем об этом мире?» (What the Bleep Do We Know), «Ренессанс Далай Ламы» (The Dalai Lama Renaissance), и документальном фильме «Квантовый активист» (The Quantum Activist).
Сайт автораГосвами Амит на видео
Книги (2)
Самосознающая вселенная. Как сознание создает материальный мир
Раздел: Вселенная и космос
В книге «Самосознающая вселенная» Госвами подвергается сомнению существование «внешней», настоящей, объективной реальности.
Утверждается, что вселенная является самосознающей и именно само сознание создает физический мир и объясняется, каким образом единое сознание кажется столь многими отдельными сознаниями.
Книга Госвами — попытка преодолеть извечный разрыв между наукой и духовностью через монистический идеализм, разрешающий парадоксы квантовой физики.
Далее »
Физика души
Раздел: Бессмертие
Квантовая книга жизни, умирания, перевоплощения и бессмертия.
Известный физик и мыслитель, доктор Амит Госвами в книге «Физика души» предлагает подробно аргументированную модель того, как может функционировать теория реинкарнации (перевоплощения души).
Его концепция во многих аспектах основана на законах квантовой физики. Согласно гипотезе доктора Госвами, сознание, способное переселяться из одного тела в другое, является квантовой монадой — структурой, состоящей из волн возможности, которые реализуют себя в следующем воплощении.
Книга предназначена для всех, кто интересуется посмертной судьбой человеческого сознания и духовной эволюцией человеческого вида.
Я попробовал задать вопрос, какие представления о сознании для вас являются базовыми, какие – главными, и какие второстепенными? Все молчат. Ладно, начну с себя, так сказать, вызываю огонь на себя.
Самое главное.
1. Сознание началось со способности воспринимать окружающий мир в виде информации и дошло до способности придумывать информацию. Скорее всего, вначале информация была вообще неосознаваемой, это были просто процессы, протекающие по законам химии и физики. Это было зачаточное сознание, и на этом этапе можно даже не вводить термин сознание. Далее сознание развивалось дискретно по уровням масштабности. И дошло до уровня придумывания абстрактной информации, оторванной от реальности. Если нам удастся проследить и понять эту цепочку, то мы поймём, что такое сознание.
Базовые представления.
2. Сознание эволюционно. Конечно, к этому вопросу можно подойти узко: сознанием обладает только человек. Но тогда мы многое не увидим. Поэтому этот вопрос необходимо расширить, и связать понятие сознания с любой формой жизни. И тогда мы увидим в сознании много нового.
3. Сознание многоуровневое. Простейшие формы жизни обладают первоначальным каким-то простейшим сознанием, которое многие и сознанием не назовут. Но в процессе эволюции появлялись новые эмерджентные свойства сознания, и сознание скачками усложнялось, дойдя до уровня логического восприятия у человека.
Основные представления.
4. На уровне нервной системы сознание, в основном, формируется потоками нервных импульсов, которые мы воспринимаем в виде различных информационных образов.
5. Каждый информационный образ является интегрированным, и сознание в целом является интегрированным из множества образов. Поэтому и сознание в целом, и любой информационный образ можно представить в виде информационно энергетического спектра.
6. Распознавание информационных образов может происходить двумя путями. Либо с помощью нескольких видов рецепторов, которые «видят» информационно энергетический спектр, и интегрируют его в виде информации. Либо по отождествлению пусковых нейронов, которые создают потоки нервных импульсов, которые воспринимаются в виде информации.
Пока второстепенные гипотезы.
7. Поток нервных импульсов, на котором сосредоточен фокус внимания сознания, должен отличаться от других потоков и от потоков обратной связи. Скорее всего, отличаться будет по мощности. Например, если этот поток будет когерентным, то его мощность будет больше стандартных потоков. Вполне возможно, что если пусковой нейрон срабатывает после состояния покоя, то поток нервных импульсов, который он создаёт, является когерентным, чуть большей мощности, и фокус сознания сразу переключается на этот поток.
8. Рецепторы абстрактных мыслей, если их так назовут, должны находиться в мозгу. Скорее всего, они находятся на концах дендритов. Поток нервных импульсов, расходясь веером, достигает рецепторов мыслей, их много, поэтому любая мысль многогранна...
9. Думаю, что второстепенных представлений о сознании вообще не существует. Любая мелочь может оказаться главной.
10. К сожалению, наше обсуждение практически ограничивается советскими представлениями о сознании. Но ведь этим вопросом занимаются во всём мире. И мне непонятно, мы что, игнорируем другие представления? Если хотите, это можно сравнить с социализмом: мы придумали красивую картинку социализма. Но, столкнувшись с реальностью, эта картинка развалилась. Так и в вопросе с сознанием: можно придумать красивую картинку, но она так и останется обыкновенной картинкой.
11. В основной генетической догме есть существенный недостаток, и даже противоречие. Это с нашей точки зрения генетический код несёт генетическую информацию. Но всё это на клеточном уровне. А на клеточном уровне генетический код это просто некие химические закономерности. Как эти закономерности могут повлиять на формирование многоклеточных животных? Ведь это совсем другой уровень масштабности. Возможно, мы недооцениваем в этих процессах значение мозга. Возможно, существует момент, когда формированием огромных организмов, начинает заниматься мозг? Если, вдруг, это окажется так, то изменятся все наши биологические представления... Биологическая наука станет совсем другой. И ключом к таким новым представлениям может стать вопрос о сознании.
Тут, уважаемый Некто_Владимир, Вами выдвигается ряд предсказаний, которые, предположительно, должны быть подтверждены или опровергнуты практикой: наблюдениями и экспериментами. В частности:
1. "Поток нервных импульсов, на котором сосредоточен фокус внимания сознания, должен отличаться от других потоков и от потоков обратной связи. Скорее всего, отличаться будет по мощности".
2. "...если этот поток будет когерентным, то его мощность будет больше стандартных потоков".
3. "Рецепторы абстрактных мыслей ... должны находиться в мозгу... на концах дендритов".
4. "Распознавание информационных образов может происходить двумя путями. Либо с помощью нескольких видов рецепторов, которые «видят» информационно энергетический спектр, и интегрируют его в виде информации. Либо по отождествлению пусковых нейронов, которые создают потоки нервных импульсов, которые воспринимаются в виде информации".
Имеются ли соображения насчет экспериментов, данные которых могут интерпретироваться в пользу состоятельности подобных предсказаний?
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25Я попробовал задать вопрос, какие представления о сознании для вас являются базовыми, какие – главными, и какие второстепенными? Все молчат.
:)
Нет, действительно здорово. Настоящий шедевр.
Цитата: Шаройко Лилия от августа 27, 2019, 09:30:48
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25Я попробовал задать вопрос, какие представления о сознании для вас являются базовыми, какие – главными, и какие второстепенными? Все молчат.
:)
Нет, действительно здорово. Настоящий шедевр.
УГУ.
Секацкий. Прикладная метафизика.
ЦитироватьВсе случаи, когда розыгрыш принимался за чистую монету, связаны с ситуацией ответного хода. Тогда доверие к грецким разумным орехам (точнее говоря, воздержание от скептицизма) явно рассматривалось как эквивалентная плата за внимательное отношение к собственному фиксу. Но надо отдать должное: игра эквивалентами для здравого смысла в целом не характерна. Она вовсю разворачивается уже на соседних территориях промежуточной образованности. Житейский рассудок, при всей его философской некомпетентности, как правило, сохраняет свои благородные родовые черты — пренебрежение к дымовой завесе ссылок, цитат, многозначительных имен, невменяемость ко всякого рода «библиографии» (ибо эта позиция уже занята свояками, племянниками и различными соседями по даче). Мудрствующему в час потехи соседу в принципе все равно, где базируются источники аргументации его оппонентов (равно как и собственные) — в систематическом курсе лекций, в «Философии искусства» Шеллинга или в «такой зеленой книжке с бородатым мужиком на обложке». Павлиний хвост эрудиции не производит на него особого впечатления и в лучшем случае воспринимается в рамках игры, правила которой выразил Достоевский: «Дай немного солгать ближнему твоему — и даже много дай солгать. Он будет тебе за это благодарен и воздаст сторицей».
Вывод - надо давать. Хотя бы изредка. :)
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25Сознание началось со способности воспринимать окружающий мир в виде информации
Сознание началось со способности воспринимать информаwb. об окружающем мире, в виде сигналов=стимулов.
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25Скорее всего, вначале информация была вообще неосознаваемой, это были просто процессы, протекающие по законам химии и физики.
Она и сейчас неосознаваемая, или частично осознаваемая, идеализируемая.
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25Далее сознание развивалось дискретно по уровням масштабности.
Ага, мутации потому что.
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25И дошло до уровня придумывания абстрактной информации, оторванной от реальности.
Так уж и оторванной? А зачем она? Орангутанги уже понимают "больше- меньше", применительно к реальности, Хайкин рассказывал.
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25и связать понятие сознания с любой формой жизни.
Если у архей есть какие-то хемотаксисы, т.е. "поведение", то у грибов и растений - не вижу, там только реакция на раздражитель. С сознанием, это только когда бессознательное состояние появляется, регистрируемое инструментально, о чем я уже сообщал.
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:254. На уровне нервной системы сознание, в основном, формируется потоками нервных импульсов
Извините, я устал. Эргичность синапсов Вам безразлична.
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25Поток нервных импульсов, на котором сосредоточен фокус внимания сознания, должен отличаться от других потоков и от потоков обратной связи. Скорее всего, отличаться будет по мощности.
Нет, он может отличаться и по количеству произведенных энкефалинов, ГАМК и пр.
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25Рецепторы абстрактных мыслей, если их так назовут, должны находиться в мозгу.
А что, по Вашему, возникает раньше абстрактная мысль, или рецептор, к этой абстрактной мысли?
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25Но ведь этим вопросом занимаются во всём мире. И мне непонятно, мы что, игнорируем другие представления?
Кто, где и когда проигнорировал? Игнорирование фактов - лженаука!
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25В основной генетической догме есть существенный недостаток, и даже противоречие. Это с нашей точки зрения генетический код несёт генетическую информацию. Но всё это на клеточном уровне. А на клеточном уровне генетический код это просто некие химические закономерности. Как эти закономерности могут повлиять на формирование многоклеточных животных?
По моему скромному мнению, генетика - это остатки не до конца выеденного яйца, и кризис перепроизводства генетиков. Основне открытия в генетике, вероятно, уже сделаны. А вот от гликобиологии можно ожидвть революций и инноваций.
Цитата: Некто_Владимир от августа 27, 2019, 05:05:25В основной генетической догме есть существенный недостаток, и даже противоречие. Это с нашей точки зрения генетический код несёт генетическую информацию. Но всё это на клеточном уровне. А на клеточном уровне генетический код это просто некие химические закономерности. Как эти закономерности могут повлиять на формирование многоклеточных животных?
Действительно, гораздо проще согласиться с версией, что камбала усилиями воли перетащила глаз, чем копаться в ошибках генетического кода, которые нарушили ход онтогенетического развития, приведший к феномену камбалы.
Цитата: Vladimirkox от августа 27, 2019, 14:29:22По моему скромному мнению, генетика - это остатки не до конца выеденного яйца, и кризис перепроизводства генетиков. Основне открытия в генетике, вероятно, уже сделаны.
Расскажите, пожалуйста, каков механизм эпигенетического наследования.
Цитата: kostik от августа 27, 2019, 16:06:41
Цитата: Vladimirkox от августа 27, 2019, 14:29:22По моему скромному мнению, генетика - это остатки не до конца выеденного яйца, и кризис перепроизводства генетиков. Основне открытия в генетике, вероятно, уже сделаны.
Расскажите, пожалуйста, каков механизм эпигенетического наследования.
Модификация гистонов происходит примерно в тех же участках, что и у родителей. Насколько примерно - не знаю, метилирование очень даже специфично.
Цитата: Vladimirkox от августа 27, 2019, 16:13:21
Цитата: kostik от августа 27, 2019, 16:06:41
Цитата: Vladimirkox от августа 27, 2019, 14:29:22По моему скромному мнению, генетика - это остатки не до конца выеденного яйца, и кризис перепроизводства генетиков. Основне открытия в генетике, вероятно, уже сделаны.
Расскажите, пожалуйста, каков механизм эпигенетического наследования.
Модификация гистонов происходит примерно в тех же участках, что и у родителей. Насколько примерно - не знаю, метилирование очень даже специфично.
Правильно ли я вас понял, что изменения в окружающей среде вызывают модификацию гистонов, которая, в свою очередь, сказывается на метилировании ДНК.
Можете ли Вы классифицировать воздействия окружающей среды, которые приводят к модификации гистонов, а которые вызывают мутации ДНК.
Можете ли Вы привести примеры, где средовые изменения вызывали метилирование ДНК с последующим деметилированием после снятия средового воздействия.
Я, Cow, совершенно не требую абсолютной честности от ближнего. И Некто_Владимир не лжет, я думаю-он действительно так видит ситуацию. Это-то и прикольно
:)
Мне просто казалось, что все стало ясно. То есть мне все впервые в этой теме стало ясно и казалось, что все разложено по полочкам в общем понимании структуры сознания. Конечно, в каждом уровне еще многое неизвестно в деталях, но как работает разум как единое целое и даже как он возникает в процессе эволюции вроде понятно. Каждый уровень возникая и усложняясь, синхронизируется с предыдущими и внутри своего. Это даже соответствует истории развития Вселенной и всему, что я знаю в астрофизике.
Но, может, это как раз случай когда действительно ясность -это одна из форм полного тумана
:)
Я лично некоторое время хочу побыть с этой иллюзией понимания строения и работы сознания как целой системы. Но не буду другим навязывать свою радость по этому поводу.
Цитата: kostik от августа 27, 2019, 16:48:28Правильно ли я вас понял, что изменения в окружающей среде вызывают модификацию гистонов, которая, в свою очередь, сказывается на метилировании ДНК.
Нет. Я имел в виду именно метилирование гистонов http://humbio.ru/humbio/epihumblu/001809fc.htm
Тема вне моих интересов, т.е. - инфошум, просто на конференции услышал доклад какого-то немца. про наследование эпигенетических изменений эукариотами.
Цитата: kostik от августа 27, 2019, 16:48:28Можете ли Вы привести примеры, где средовые изменения вызывали метилирование ДНК с последующим деметилированием после снятия средового воздействия.
Плазмиды антибиотикоустойчивости кочующие по популяции Yersiniaceae ? Т.е. деметилирование и делеция при отсутствии стресс-фактора, и интеграция с экспрессией при стрессе?
Цитата: Шаройко Лилия от августа 26, 2019, 10:27:021. во первых каждый раз мышление создается как функция всех уровней тела создающего мысль (включая в формуле по которой мог бы быть построен график этой функции как обязательный параметр время - история формирования организма и вида всегда присутствует в каждой мысли).
Немного методологии . :)
Вопрос : как мы будем описывать природную реализацию механизмов мышления?
Если "химией чернил" - это, который раз тупик.
Приведу высказывание замечательного исследователя , автора книги "Глаз,зрение , мозг" Дэвида Хьюбела, одного из представителей учёных системного склада ума.
За последние десятилетия благодаря изобретательности ряда нейрофизиологов, из которых наиболее известны Эндрю Хаксли, Алан Ходжкин, Бернард Катц, Джон Экклз и Стивен Куффлер, были хорошо изучены физико-химические механизмы проведения нервных импульсов и синаптической передачи. Однако столь же очевидно, что сведения такого рода сами по себе еще не могут привести к пониманию работы мозга, подобно тому как одни лишь сведения о резисторах, конденсаторах и транзисторах не позволят понять работу радиоприемника или телевизора, а знание химии чернил — прочитать пьесу Шекспира.(Хьюбел)
Схемотехническая реализация мыслительных процессов ( потоки импульсов в действии) так же подразумевает системный подход к работе мозга.
Хороший схемотехник быстро разберётся как осуществляется распознавание образов( основа мышления), но при этом без системного подхода у него не сложится готовая, непротиворечивая модель сознания.
Ещё один представитель системного мышления Д. И. Менделеев.
ЦитироватьГлавная заслуга Д. И. Менделеева в том, что он сумел в эпоху формирования, становления и ломки теоретического аппарата общей химии выработать понятия, максимально охватывающие все объекты и явления. При этом он стремился сохранить «диалектику вещей» в «диалектике понятий». Теперь известно, что поставленная задача была настолько сложной, что никто из ученых не смог избежать ошибок, поэтому многие из них не рисковали всецело посвящать себя рассмотрению понятийного аппарата химии, ее методологическим и философским вопросам. В связи с этим нельзя не оценить вклад Д. И. Менделеева в формирование методологии химии, а также общей химии - науки о методологических основах специфики проявления законов при изучении соединений и процессов.
https://cyberleninka.ru/article/n/issledovanie-metodologicheskoy-roli-nauchnyh-rabot-d-i-mendeleeva
Системный подход в описании эволюции сознания необходимо начинать с предпосылок , условий для возникновения сознания.
Это прежде всего условно рефлекторная деятельность.
Необходимо выявить новый механизм , который стоит рангом выше УРД.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
"Химия чернил" или описание работы мозга анатомическими субстратами , здесь то второстепенное о котором спрашивает ув. Некто Виктор.
Если рассматривать ФЦНС здесь множество подсказок например в материале побогаче лекций Дубинина. Это ТЕОРИЯ ДРЕССИРОВКИ СОБАК http://www.razlib.ru/domashnie_zhivotnye/dressirovka_sluzhebnyh_sobak/p2.php
В поисках нового механизма поведения , который стоит над условно-рефлекторной деятельностью( к облегчению Лапласа :) ) могут послужить хорошие наблюдения Ю.М. Орлова - российского учёного, доктора психологических наук, профессора педагогики, психологии и философии, кандидат философских наук :
ЦитироватьАвтоматизмы, или умственные привычки, - это поведения, осуществляемые непроизвольно и бессознательно, они могут быть вы годны для выживания и не выгодны
https://bookucheba.com/prakticheskaya-psihologiya_1319/avtomatizmyi-myishleniya-48995.html
Автоматизмы, которые стоят над рефлексами, это основополагающее для появления сознания.
Дело в том , что ув. Лилия , на основе сообщений сравнительной этологии поведения животных и человека , которые появляются в других темах этого форума - невозможно придти к пониманию качественного различия сознания животных и человека.
Нельзя сказать , что здесь у животных сознание , а здесь ещё нет.
Различными усложнениями рецепторно -анализаторного аппарата, увеличением веса мозга - нельзя сравнивать интеллект животных и человека.
Это любимое занятие например С.В. Дробышевского( здесь пишу только про плохое , хорошего гораздо больше). Но это очень вредно и заразительно, например как эпидемия гриппа.
Неадекват будет всё больше распространяться.
Нам бы не болеть! ;)
Я, уважаемый Савелий, провела день за городом и наполовину в лесу и пару часов в общении с кошками (два кота две кошки (одна из них кошка мама) и котенок, которого я к себе забираю через 2 недели) без людей. И это дало мне много пищи для сравнительного анализа моего и их поведения, но не в момент общения, а после.
В моменты такого общения чтобы найти взаимопонимание с котенком начинаешь немного воспринимать мир как коты, просто видеть все вокруг, реагировать, успокаивать, чувствовать как котенку который впервые оказался на улице и страшно и интересно. Там слова не нужны и так все понятно. Видно как кошка проводит обучение - показывает дорогу обратно домой и тп. Котенок сразу успокаивается когда появляется его мама и он видит, что она открытого пространства совершенно не боится (типа все в порядке, здесь можно находится, ничего страшного) и уже через пять минут от первой истерики столкновения с огромным миром переходит к изучению окружающего.
И появление его мамы приводит к тому, что он начинает доверять мне потому, что она мне доверяет и спокойно относится к тому что я, совершенно незнакомый для него человек, беру его на руки и тп.
Это действительно всего лишь этология. Но она много дает для понимания общности и различия людей и животных. И я не думаю, что я в соседней теме совсем уж ерундой занимаюсь
:)
Я еще прочту подробнее Форнит с утра по второму разу, очень устала сегодня, пока первое впечатление - я буду спорить, но не глобально. Первая мысль которая возникает - любая сложная система будет реагировать сложно и по разному живая она или нет. Это может быть звезда с массой разнообразных реакций в переходных стадиях жизни, когда однородность утрачивается, формирующаяся планета в момент зарождения на ней жизни.
Она на одинаковые сигналы извне будет реагировать по разному в зависимости от своего внутреннего состояния.
То есть я не могу с уверенностью сказать, что эволюция от неживой к живой природе это однозначное отхождение от механических реакций к все более адаптивным как здесь:
ЦитироватьНа определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира.
Есть вещи которые в такое прямое триумфальное шествие все более высокой структуризации в моем понимании пока не складываются. Я с утра попробую еще раз взглянуть на это с ясным утренним восприятием.
Цитата: Cow от августа 27, 2019, 00:48:52Обыкновенно для меня подозрений в "способности воспринимать" маловато чтобы я тратил время на разъяснение позиции по вопросу. Тем паче в ситуации. когда имеется достаточная возможность и самостоятельно изучить первоисточники.
Ваш заслуженный профессор из ссылки, по всей видимости, свихнулся на старости лет. Подозревать его исправным можно только в том случае, если его идеи — это гипотезы, которые не противоречат уже известному, а только объясняют его по-новому, и он об этом прямо пишет. Уточнить что он пишет или не пишет, я не могу, так как читать его книгу не стану — столь, мягко говоря, фантастические идеи, проверяемость которых минимум под большим вопросом, мне просто неинтересны.
Но ваш с
Савелием случай к этой ссылке отношения не имеет. Ваша проблема в том, что вы не понимаете очевидного — что мышление может быть только распределённой системой, потому что в центре управления уже не может быть других центров управления.
В результате у вас остаётся одна альтернатива — это система централизованная, где есть управляющий центр и управляемые части. Но в этом случае опять непонятно, как работает управляющий центр, как он решает, как надо управлять, то есть как он мыслит. В итоге вы пишете галиматью с бесконечно плодящимися в мозге управляющими гомункулусами, привлекаете забытые теории, которые отчасти понять смогли, но которые не могут объяснить мышление, читаете лженаучные сайты или выдумываете сущности типа мыслящих сознаний, в которых «на самом деле» и происходит мышление, и так далее. Но проблема в том, что это латание дыр ничего не меняет и «сущности» тоже должны быть распределённой системой, так как иначе объяснить мышление нельзя в принципе, а вы работу таких систем понять не в состоянии.
Это ваш личный когнитивный тупик, в котором ничего не поможет, кроме, может быть, чтения части «Мышление» (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) и смотрения на рисунок на 15 странице (плюс нужно в воображении дополнить изображённую там сеть обратными связями) в попытке понять, как работают нейронные сети и происходит мышление.
Цитата: Лаплас от августа 28, 2019, 04:57:10Но ваш с Савелием случай к этой ссылке отношения не имеет. Ваша проблема в том, что вы не понимаете очевидного — что мышление может быть только распределённой системой, потому что в центре управления уже не может быть других центров управления.
Лаплас, вы очевидно только себя читаете ,а других осуждаете даже не вникая в их тексты.
Похоже это относится к вам :
Цитата: Лаплас от августа 28, 2019, 04:57:10Ваш заслуженный профессор из ссылки, по всей видимости, свихнулся на старости лет. П
"центр сна" ,"центр голода"и др. "центры" с самого начала изучения работы мозга всегда брал в кавычки ( если случайно не забывал).
Цитата: Лаплас от августа 28, 2019, 04:57:10потому что в центре управления уже не может быть других центров управления.
Ан - есть! В правительстве есть министерства, отрасли, в Гос.Думе есть комитеты, у депутатов - помошники.
Коллективная голова - рулит!
Цитата: Vladimirkox от августа 28, 2019, 09:52:06
Цитата: Лаплас от августа 28, 2019, 04:57:10потому что в центре управления уже не может быть других центров управления.
Ан - есть! В правительстве есть министерства, отрасли, в Гос.Думе есть комитеты, у депутатов - помошники.
Коллективная голова - рулит!
Слово "центр" в мозге условно.Но иногда "центр " употребляют в ином смысле.
Например для обозначения конвергенции.
справка:
Конвергенция (сближение). Схождение поступающих по чувствительным путям импульсов возбуждения в одном промежуточном или двигательном центре. В центральной нервной системе в 4–5 раз больше чувствительных путей, чем двигательных. Поэтому к одному и тому же двигательному центру могут подходить импульсы возбуждения по многим путям. Эта особенность прохождения возбуждения по нервным центрам противоположна иррадиации и является основой для концентрации возбуждения в отдельных пунктах коры головного мозга. Конвергенция обеспечивает специализацию условного рефлекса и формирование навыка на сложные и комплексные раздражители.
Как то беседовали по этому поводу с Крушинской Яниной Валерьевной. https://istina.cemi-ras.ru/profile/Krushinskaya_Yanina/ которая на моё замечание по поводу использования для мозга слова "центр" ответила :
makrofag:
Конечно, слово "центр" по отношению к мозгу всегда условно: иначе можно скатиться до френологии. Некоторые области мозга очерченные анатомически берут на себя специализацию тех или иных функций. Так правое полушарие изначально может брать на себя функцию левого - и наоборот. При поражениях мозга в ранее специализированных в чем-то участках, эта способность утрачивается, но постепенно другие участки, расположенные в другом месте или даже в другом полушарии приобретают необходимую для жизни специализацию. Это говорит о том, что нет принципиального значения, где вообще начинают локализоваться те или иные функции.
опубликовано 2 года назад пользователем makrofag
Янина Крушинская:
Добрый день. Было бы замечательно найти "центр", воздействуя на который, можно было бы вызвать сон. Но такой локализованной области не выявлено. Поэтому говорить о центре сна, действительно, не совсем корректно. Активирующая роль ретикулярной формации несомненна. Область же среднего мозга - лишь одна из областей, связанных с регуляцией состояния сон-бодрствование, на что указывает наличие в данной области серотонинэргических нейронов.
опубликовано 2 года назад пользователем Янина Крушинская.
Слово "центр" даже случайно обронённое например в лекциях Дубынина , всегда вызывает у меня настораживающую реакцию или конвергенцию , которая
является основой для концентрации возбуждения в отдельных пунктах коры головного мозга. :)
Лаплас разбрасывается "гомункулусами в адрес оппонента - совершенно напрасно.
Мне совершенно понятно , что "центр Я" так называемого "гомункулуса " это временное явление в районе гиппокампа в виде реверберационной закольцовки возникновения сменяющих друг друга субъективных образов( относится к субъективизации ощущений)
Проблема "Я".
ЦитироватьПо мнению Г.Свенссона /61/, любая теория, которая претендует на объяснение природы психического, должна включать объяснение феномена "видения от первого лица (first-person viewpoint)", что близко посмыслу к феномену "я". Согласно изложенным взглядам (см. также /8, 14/). чувство "я" возникает в мозге как результат сопоставления информационных потоков. При ощущениях это сопоставление информации из внешнего мира и памяти. В самом деле, "я", по существу, ни что иное как воспоминание о своих впечатлениях и поступках в прошлом (по словам А.Теннисона, "я часть всего, с чем встретиться пришлось"). Представления об "я" как хранящейся в памяти и распределенной в мозге информации дает возможность преодолеть одну из главных трудностей проблемы, которая получила название проблемы ренрессии гомункулуса. Так если признать, что "я" имеет определенную мозговую локализацию, необходимо будет объяснить, как это "я" может общаться с внешним миром. Для этого придется поместить внутри гомункулуса соответствующие "сенсорные" системы, также как и структуры, отвечаюшие за мотивации и т.д., то есть практически весь мозг. Все дело в том, что, продолжая ту же логику рассуждений, внутри этого гомункулуса необходимо будет поместить другого, причем этот ряд не имеет конца /18/. В действительности "я" представляет собой актуализированную часть памяти. Но для того, чтобы перевести ее в сферу психических переживаний, необходим триггер в виде внешнего сигнала. При этом гомункулус использует имющиеся сенсорные сисмемы, получая способность "видеть". В равной степени и внешний сигнал, чтобы быть воспринятым, должен найти свой памятный отклик и соединиться с ним.
Данные представления, таким образом, близки к взглядам Д.Юма /33/. Однако Д.Юм видел в своих представлениях одну непреодолимую, как ему казалось, трудность. По Д.Юму, восприятия слишком мимолетны и не связаны друг с другом, и поэтому они не могут обеспечить постоянство чувства "я" (Д.Юм называл это проблемой тождества личности). Данные о том, что в действительности восприятие включает в себя память, как нам представляется, указывают на возможность преодоления этой трудности. Тот же принцип соединения информационных потоков может лежать в основе чувства "я" при мышлении. Однако при этом, как уже говорилось, место внешнего сигнала занимает оперативная память, которая сопоставляется с долговременной памятью.
Необходимым составным элементом "я" является и мотивация третий главный компонент информационного синтеза. Возможно, этим объясняются относительно большие связи "я" с правым полушарием. По П.В.Симонову /27/, правое полушарие ставит задачу, а левое ищет пути ее решения. Входящая в формулу эмоций необходимая ("для себя") информация в большей степени представлена в правом полушарии. Показана также особая роль теменных отделов правого полушария в поддержании схемы тела /5/.
Интересно проследить, как модифицируется в субъективной сфере соотношение между "я" и внешней средой, в зависимости от корковой локализации центра информационного синтеза. В ощущении внешний мир представлен субъекту и не зависит от него. При образном мышлении решение приходит к субъекту как бы само собой, спонтанно в виде опознания, узнавания. Наконец, при абстрактном мышлении субъект выступает в качестве действующего начала, ведущего направленный поиск решения, о чем говорилось уже при описании двух когнитивных систем. Таким образом работа эволюционно более поздних отделов коры (лобных по сравнению с теменно-височными и тем более проекционными) переживается как более активная и контролируемая со стороны "я". Помимо эволюционного фактора, эти различия представляют собой, очевидно, и развитие общего принципа строения центральной нервной системы с ее задними воспринимающими и передними исполнительными функциями.
http://aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Согласно изложенным взглядам (см. также /8, 14/). чувство "я" возникает в мозге как результат сопоставления информационных потоков. вот это и есть т.н. "конвергенция" , которая отнюдь не "гомункулус", а как уже говорил временное воссоздание в мозге субъективного образа.
ЦитироватьЯ с утра попробую еще раз взглянуть на это с ясным утренним восприятием.
Похоже, уважаемый Савелий, мне придется отложить повторный внимательный просмотр текстов. И немного пересмотреть временную ясность после последних текстов - Ваших и сообщений в других темах, в основном уважаемого Арефьева. Вообще считаю нужно периодически так поступать - равновесие должно быть динамическим и полная общая картина мира должна пересматриваться при появлении новых аргументов и новых фактов.
Я исчезаю на очередные три-четыре дня.
Лично я присоединяюсь к Вашему мнению о пересмотре, уважаемая Лилия Витальевна - но по другой причине.
Неужели никому из участников не пришла в голову мысль представить мозг в виде пары векторов (полушарий)? Поле жизнедеятельности людей можно было бы представить как векторное и рассмотреть в рамках квантовых моделей, с обобщением в виде той же матрицы Гильберта. А результат человеческой деятельности смоделировать как переход из квантового мира в мир реальной жизни, где самая актуальная геометрия - евклидова.
Цитата: Савелий от августа 28, 2019, 10:48:26Слово "центр" в мозге условно.
Я это понимаю, тем более, что интегративная роль ликвора и присутствующих в ней нейротрансмиттеров и нейромедиаторов( и фарм. в-в влияющих на их баланс) для биохимика( иногда работавшего с гомогенатами) очевидна, а нейросетевиками - игнорируется. Тем не менее, морфогенетические поля от Савельева - есть, потеря определенных функций при анатомических повреждениях - есть, есть ещё и пластичность мозга.
Было сообщение ( вроде как от Немо), что проецируя аналоги изображения на тактильные рецепторы кожи спины слепой девочки, удалось добиться формирования навыка распознавания образа, а посмертное вскрытие показало формирование структур подобных зрительным колонкам (желтовато, но очень интересно).
Цитата: Vladimirkox от августа 28, 2019, 15:21:04Тем не менее, морфогенетические поля от Савельева - есть
Морфогенетические поля, где каждая клетка организма обладает индивидуальным морфогенетическим полем: это похоже на концепцию нашего старого знакомого по нейросайенсу - Петро Гаряева, который задаёт "детские" вопросы очевидно совершенно не понимая суть адаптивного распознавания , которая доступна среднестатистическому схемотехнику даже без системного подхода к работе мозга, которая предполагает субъективизацию ощущений при распознавании образов .
Вопросы типа :
Моделирование процессов мозга.
П. Гаряев. 29.09.2013, 04:41 PM
ЦитироватьИменно, субъективная реальность. Что она есть? В субъективной реальности снов - глаза, уши, нос, тактильнсть - прямо не используются. Но Образы возникают, а спайки опять-таки не помогают... В этом случае сенсорная информация 'как бы' отсутствует... Из чего строятся тогда образы? Вот тут-то и возникает призрак фантомной голографической памяти. О фантомах в мозге еще Хазен упоминал. Есть ссылка. Правда, не объяснял. Просто звук издал...
На что вы ответили вопросом :
Это тот, кто про зонную плавку в нейритах рассказывал? Дайте ссылку, пожалуйста, очень интересно "про фантомы".а Пётр , написал ответ:
Цитировать[http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&....bGE&cad=rjt]/ . Хазен выдвигает идею фантомной информации в головном мозге. Он пишет: "Отличие иерархии роста энтропии-информации в мозге от неживой природы в том, что в мозге синтез информации создаёт фантомные объекты". И далее: "Фантом становится эквивалентом реальности потому, что в установлении соответствующих экстремумов энтропии-информации и её производства с помощью связей ... участвует организм как целое... Фантомы-объекты в мозге существуют пока текущий баланс нейромедиаторов поддерживает данное динамическое равновесие. В необходимом для этого изменении порогов срабатывания синаптических связей участвуют уже присутствующие в синапсе белки".
Итак, у Хазена появилась не очень осмысленная, полуинтуитивная идея "фантомов". Это близко к представлениям Прибрама и Нобили о голографических возможностях головного мозга и совпадает с нашими моделями голографичности генома высших биосистем, но с существенным нашим дополнением. Оно в том, что мы рассматриваем работу нейронов в том числе и как фантомные функции хромосом [ ]. Понятно, что считываемые голограммы дают своего рода фантомы - градиенты физических полей - акустических (ионный звук, Nobili), электромагнитных и спинорных, (Гаряев и Тертышный). Подчеркну, что фантомообразование в биосистемах имеет множественные формы, если речь идет о генетическом аппарате. Это мы доказали экспериметально [ ]. Словом, некоторая косвенная поддержка нашим представлениям налицо. Но опять-таки у Хазена, как и у всей нейробиологии, тоже нет ответа на истинные функции нервного импульса.
Но у Хазена есть соображения еще более близкие нашим. В своих работах [Биофизика. Т. 35. N1. С. 177-180. 1990; Биофизика. Т. 35. N2. С. 343-346. 1990] , а также в [http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_127.htm] и в [http://kirsoft.com.ru/intell/KSNews_41.htm] он говорит о возможности радиационной передачи нервного импульса.
Cнова и снова звучит идея передачи нервной информации с помощью физического поля. Но и Хазен не может дать ничего конкретного о том, как и в какой форме осуществляется кодирование информации в радиационном поле, и что оно из себя представляет. Только общее утверждение, что "оно имеет исключительно электромагнитную природу" и, "возможно, каких-либо других видов волн". Происходит это на уровне деполяризации постсинаптических структур. Как видим, рассмотренные работы предлагают самые разные волновые процессы в нейронах, как способ сохранения и передачи информации, первично получаемой от зрения, осязания, обоняния и вкусовых ощущений. Однако Хазен, развивая идею о радиационной природе синаптических излучений, несколько противореча себе, говорит, что при этом имеет место "некоторый новый вид излучения" - волны с продольным типом колебаний (наподобие звуковых) и даже солитонный путь передачи информации. Последнее сближает его взгляды с идеями Березина, о которых говорилось выше. Уже этот короткий обзор демонстрирует декларативность и полное отсутствие понимания, что же несет в себе нервный импульс, какую информацию.
Рассмотрим теперь работу Хамерофа и Пенроуза, наиболее близкую нам по сути.
Orchestrated Objective Reduction of Quantum Coherence in Brain Microtubules: The "Orch OR" Model for Consciousness
Stuart Hameroff and Roger Penrose
http://www.quantumconsciousness.org/...ff/orchOR.html
Моё отношение как вы говорите очень и очень "желтовато" включая идеи Прибрама о голографических возможностях головного мозга.
Цитата: Vladimirkox от августа 28, 2019, 15:21:04Было сообщение ( вроде как от Немо), что проецируя аналоги изображения на тактильные рецепторы кожи спины слепой девочки, удалось добиться формирования навыка распознавания образа, а посмертное вскрытие показало формирование структур подобных зрительным колонкам (желтовато, но очень интересно).
В последних сообщениях у Немо, проскальзывал унылый скептицизм по поводу неразрешимости загадок работы мозга.Что то на него нашло очевидно.
Мне понравилось высказывание Э. Голдберга :
"Внедрение новых научных методов всегда увлекательно. Но в то же самое время оно угрожает стабильности установленных знаний. Большая часть научных открытий скорее расширяет и разрабатывает ранее накопленные знания, нежели опровергает их. Точки разрыва в потоке научного прогресса относительно редки. Когда они случаются и старые утверждения отвергаются в пользу радикально отличающихся от них, мы говорим, что наступил «сдвиг парадигмы». Историки науки горячо обсуждали отношения между прогрессом в научных методах и концептуальными прорывами. Что движет чем? Не каждый новый научный метод, будь он даже революционным, ведет к немедленному концептуальному сдвигу парадигмы. Хорошая новость состоит в том, что современные открытия функциональной нейровизуализации в целом подтвердили более ранние представления, основанные на изучении повреждений мозга. Плохая новость заключается в том, что до настоящих концептуальных прорывов нам еще далеко. "Потеря функций при анатомических повреждениях , и выводы по этому поводу - пока ещё далеки от реальности в виду несовершенства аппаратных методов.
Тот же упомянутый мной Э. Голдберг пишет ( "Управляющий мозг") :
.
Цитировать...активационные «ландшафты» могут быть обманчивыми, так как они отражают изолированные вершины с невидимыми долинами между ними. То, что вы видите, может быть намного меньше того, что происходит на самом деле. Попытки определять паттерны мозговой активации в условиях познавательной задачи, базируясь на данных функциональной нейровизуализации, можно уподобить попыткам Ноя представить себе ландшафт Месопотамии, глядя на вершину горы Арарат, выступавшую из воды после Всемирного потопа. Понимание отношений между силой сигнала и уровнем сложности в строго количественных задачах поможет интерпретировать данные об активации когнитивных функций, получаемые с помощью fMRI и PET. Доступные нам технологии нейровизуализации являются неоценимым инструментом когнитивной нейронауки в той мере, в какой мы осознаем эти ограничения и не принимаем данные слишком некритично и буквально.
В связи с этим - причина "выбивания " из общей обоймы той или иной функции мозга очень отдалённа и недоступна в нейровизуализации.
В целом теряются те или иный функции ( которые отключали поочерёдно) сознание при этом функционировало хотя с некоторыми ограничениями.
Ф. Крик, уже на смертном одре был одержим идеей , что функция сознания в ограде.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_(%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Цитата: Савелий от августа 28, 2019, 19:57:06Морфогенетические поля, где каждая клетка организма обладает индивидуальным морфогенетическим полем:
Нет, по Савельеву это участки мозга гипертрофированные из-за тренировок. К примеру, у пианиста - сенсомоторика пальцев и слуховые центры.
Гаряева и Хазина в топку. Claustrum - это интересно.
Для Evol. Приоритеты: наблюдение, размышление, чтение. Не знаю, насколько этичны эксперименты над живыми существами... Если я вижу, что в воду упала пчела, то я помогаю ей выбраться из воды и всё. Никаких экспериментов и даже наблюдений, как она сама будет выбираться из этой ситуации...
Цитата: Савелий от августа 28, 2019, 10:48:26Мне совершенно понятно , что "центр Я" так называемого "гомункулуса " это временное явление в районе гиппокампа в виде реверберационной закольцовки возникновения сменяющих друг друга субъективных образов( относится к субъективизации ощущений)
Теория информационного синтеза является устаревшей, но, предположим, она верна. Тогда, согласно этой теории, Я — это следствие процессов в мозге, а не не их причина, которая чем-то управляет. Откуда же у вас на Форните берётся идея, что Я управляет мыслями, инициируете волевое усилия и так далее что вы там напридумывали?
В итоге у вас как раз и получается, что для мышления нужно, чтобы в мозге был управляющий центр Я и управляемые им элементы типа автоматизмов, рефлексов и так далее. Тем самым вы приходите к централизованной системе, хотя только что сами писали за распределённую. При этом естественное для всех ощущение, что наше Я управляет поведением, имеет совсем другое основание — никаких управляющих гомункулусов не подразумевающее.
Иными словами, если система распределённая, то и Я в ней тоже распределённое, то есть Я — это весь мозг сразу. Где-то Я может быть больше, где-то меньше, но оно есть везде. Поэтому Я не может ничем в себе управлять, не может строить модели, просматривать варианты, подключать автоматизмы и так далее. Оно и есть эти варианты, и эти автоматизмы в том числе.
А правильное понимание одновременного и наличия центров и их условности такое:
"Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия."
Всё просто и без всякой нужды к управлению чего-то чем-то. С Я в его современном понимании сложнее, чем с центрами, но это уже читайте в статье (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Цитата: Лаплас от августа 30, 2019, 22:00:53Откуда же у вас на Форните берётся идея, что Я управляет мыслями, инициируете волевое усилия и так далее что вы там напридумывали?
Это ложь, ув. Лаплас.
Вы не знакомы с моделью произвольной адаптивности.
Вы словно с Луны свалились - ничего не видите кроме своих текстов.
Мне кажется это просто ваша вредная привычка быть в оппозиции любыми путями, даже себе во вред . >:D
Читал я ваши тексты.Кое где согласен. Но это только ваши философские догадки.
Цитата: Лаплас от августа 30, 2019, 22:00:53"Биологическая нейронная сеть неоднородна — содержит различные типы нейронов, а также нейроны группируются в отделы и зоны с преобладанием локальных связей, относительно связей с другими участками мозга, причём архитектура этих связей может сильно отличаться от архитектуры связей других отделов. В то же время трансформация входящих импульсов в исходящие в нейронной сети происходит целостно с участием всей её структуры, так как все отделы и зоны взаимосвязаны, образуя единую систему. Как следствие, своеобразие элементов сети означает и своеобразие составляющей, вносимой этими элементами в исходящие импульсы. Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения. Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия."
Что с этого!?
То , что нет одинаковых нейронов как двух отпечатков пальцев это уже известно.
Зачем открывать Америку, заново?
Цитата: Лаплас от августа 30, 2019, 22:00:53Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения.
Какие такие у мышления функции?
Цитата: Лаплас от августа 30, 2019, 22:00:53Поэтому, например, если воздействовать на разные области мозга, можно по-разному влиять на поведение, искусственно вызывая те или иные эмоции, образы или действия."
То, что район лимбической системы при раздражении электродом вызывает крайние эмоциональные состояния ( радость, ликование - агрессия , депрессия )это ещё во времена Царя Гороха, было известно ; случайно подмечено с опытами на крысах : и развито Н.П.Бехтеревой.
Вы может думаете , что я не смотрю ваши тексты? Если это так то ошибаетесь.
Мне кажется вы кое как замаскировали некоторые данные курса ФЦНС и пытаетесь это преподнести как некую новую теорию " Проявление самоорганизации в работе организма и
мозга.
Цитата: Лаплас от августа 30, 2019, 22:00:53Иначе говоря, в разных областях нейронной сети преимущественно «концентрируются» разные функции мышления — разные составляющие распознавания условий и построения действий, или, по-другому, разный опыт субъекта, который вызывается, в зависимости от динамики возбуждения/торможения.
Это как если выйти на трибуну семинара проф. парикмахеров и объявить , что на голове растут волосы :)
Представьте реакцию зала! Зал будет ошарашен , такой новостью. :D
Я не против - пишите и радуйтесь наслаждаясь творчеством .
Но не надо такое втулять людям , которые скромно говоря - немного знакомы с основами работы мозга.
Цитата: Савелий от августа 25, 2019, 00:50:52Может ли пчела обладать памятью для того , чтобы принимать решения какие задействовать поведенческие программы?
Человек уж точно «обладает памятью, чтобы принимать решения, какие задействовать поведенческие программы», верно? А пчела «решения не принимает», так? Иными словами, человек обладает свободой воли, а пчела автомат, правильно?
Что же там такого в мозге человека появляется, помимо рефлексов, которые есть и у пчелы, что человек вдруг «сам» начинает «принимать решения»? Не иначе гомункулус. Нет? Который может «принимать решения, какие задействовать поведенческие программы», то есть являясь одной частью мозга управлять его другой частью.
И на всякий случай: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg232014.html#msg232014
Цитата: Лаплас от августа 31, 2019, 02:30:46Цитата: Савелий от Август 25, 2019, 00:50:52
Может ли пчела обладать памятью для того , чтобы принимать решения какие задействовать поведенческие программы?
Человек уж точно «обладает памятью, чтобы принимать решения, какие задействовать поведенческие программы», верно? А пчела «решения не принимает», так? Иными словами, человек обладает свободой воли, а пчела автомат, правильно?
Что же там такого в мозге человека появляется, помимо рефлексов, которые есть и у пчелы, что человек вдруг «сам» начинает «принимать решения»? Не иначе гомункулус. Нет? Который может «принимать решения, какие задействовать поведенческие программы», то есть являясь одной частью мозга управлять его другой частью.
Пчела , чтобы принимать решение должна ОСОЗНАТЬ своё текущее состояние в виде способности к адаптивному поведению.
Должно произойти сличение поступающих из внешней среды стимулов с её собственным жизненным опытом.
Это субъективизация образа действия без которого сознательная жизнь немыслима .
Для этого нужен особый рецепторно-анализаторный аппарат, который в своём большинстве даже у крокодилов отсутствует.
Принять решение нельзя автоматически . Нужно остановить выполняемую отслеживающую фазу автоматизма для переключения стилей поведения.
1. Поводом для остановки послужили ориентировочные реакции на новизну значимость стимула как внешнего так и внутреннего.
2. Далее следует осмысление с предварительным прогнозом, что хорошего или плохого сулит изменившееся состояние среды.
3. Далее подбирается подходящий вариант из имеющегося опыта.
Опыт , это - память. Память кратковременная / долговременная не имеют смысла без субъективизации образа действия.
Пчела забывает дорогу к медоносу - никакого приобретённого жизненного опыта у пчелы нет.
Есть некоторая синаптическая прижизненная ( в рамках одного поколения)пластичность - но это несущественно для адаптации и может отразиться на поведение только в следующих поколениях , да и то путём отбора.Погибнут млрд. пчёл прежде чем поведение немного изменит вектор направленности для данного вида пчёл.
4. Для осмысления , принятие решений - необходимо субъективизировать образ -действия.
Это значит нужно зациклить выделенное вниманием , чтобы "внутренний взор" удерживал образ для обработки данных ( закольцованная нейронная реверберация).
Это кратковременная память .
Образ подвергается анализу и принимается решение продолжить выполняемый автоматизм с наиболее подходящим из жизненного опыта варианта ;или необходимо синтезировать ( поиск нового в недрах старого)
Необходимо опробывать предполагаемый вариант в действии ( исследовательская - поисковая деятельность)
Далее проверка нового варианта в действии с закреплением результата на будущее.
Если проба была отрицательная , то новый вариант станет избегательным на будущее.
Положительный новый вариант закрепляется и животное будет стремиться в будущем применить такой вариант до следующей несостыковки , так как среда постоянно изменчива.
Для таких сложных действий нужен особый набор рецепторно - анализаторного аппараты , который даже у крокодилов недостаточен.
Что же говорить о пчёлах и вообще всех насекомых !?
Большинство животных в мире не принимает никаких решений, пользуется набором безусловно условно-рефлекторных заготовок на все случаи жизни.
Для того , чтобы принимать осознанные решения - нужно преодолеть условные рефлексы
более высоким уровнем произвольности.
Это автоматизмы как вновь приобретённые навыки при помощи сознания.
Способность остановить отслеживающийся сознанием автоматизм для переосмысления в новых условиях ; и принять решение для новой ветки ветвления автоматизма уже модифицированного для новых условий среды.
Условные рефлексы не справляются с такой задачей так как для закрепления рефлекса нужно 10 -14 повторений. Но в суровой изменчивой среде это слишком опасно в виду необходимости молниеносных реакций на новое, враждебное.
Таким уровнем обладают высшие животные примерно начиная с птиц и человек.
Выявить этот уровень аппаратными методами несложно.
Мы можем точно установить , что перед нами животное , которое осознанно может принимать решения.
Огромное количество исследований. Но факты только раздуваются дополняя существующее.
Люди радуются как дети - вот учёные обнаружили новую особенность в работе мозга!
Это толочь воду в ступе не замечая существенного.
Современный уровень знаний ФЦНС вполне достаточный , чтобы сделать решающие выводы о сознании.
Но большинством исследователей отводится слабая роль новизны и лобным долям как дирижеру управляющим оркестром ( для принятия решений )в эволюции сознания.
ЦитироватьЭксперименты по функциональной нейровизуализации Райкла и его коллег очень ярко и выразительно раскрывают отношение между лобными долями и новизной1. Эти исследователи использовали позитронно-эмиссионную томографию (PET) для изучения отношения между уровнями локального мозгового кровотока и новизной задачи. Когда задача (назвать глагол, подходящий к визуально предъявленному существительному) была дана впервые, кровоток в лобных долях достиг высшего уровня. По мере знакомства испытуемых с задачей участие лобных долей почти сходило на нет. Когда предъявлялась новая задача, имеющая в целом сходство с первой, но не тождественная ей, кровоток в лобных долях несколько усиливался, но не вполне достигал своего начального уровня (рис. 6.1). Такое впечатление, что имеется строгое соотношение между новизной задачи и уровнем кровотока в лобных долях: он является самым высоким, когда задача является новой, самым низким, когда задача знакома, и промежуточным, когда задача является частично новой. В той степени, в какой уровни кровотока коррелируют с нейронной активностью (в чем убеждено большинство ученых), эти эксперименты предоставляют строгое и прямое свидетельство роли лобных долей в работе с когнитивной новизной.
https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/106.php#l06_01
Нужно работать над этой моделью вглубь , а не раздувать существующее создавая мистические теории типа голографического мозга.
Повторю основу возникновения сознания , как основной направляющий вектор эволюции появления живых существ способных осознанно принимать решения :
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции.
Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага.
Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации.
Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
Цитата: Савелий от августа 31, 2019, 10:19:07Принять решение нельзя автоматически . Нужно остановить выполняемую отслеживающую фазу автоматизма для переключения стилей поведения.
Психологи , хорошо подметили , что значит "решение".
Решение (в психологии) — формирование стратегий и последовательности действий для достижения цели, основанное на избирательных мыслительно-поисковых актах и преобразовании субъективных смыслов
Цитата: Савелий от августа 31, 2019, 10:19:07Способность остановить отслеживающийся сознанием автоматизм для переосмысления в новых условиях ; и принять решение для новой ветки ветвления автоматизма уже модифицированного для новых условий среды.
Что и требовалось доказать. Сознание у вас наблюдает за автоматизмами, управляет ими, переосмысливает, принимает решения и так далее, то есть мыслит, являясь одной частью мозга, управляет другой. На словах вы пишете о распределённой системе, но по факту всегда описываете централизованную. Однако так мышление объяснить невозможно.
В общем,
Савелий, проблема в том, что по причине своих интеллектуальных особенностей вы принципе не способны ни заметить противоречия в своих идеях, ни, соответственно, устранить их. Аналогичная ситуация на Форните, как следствие, неадекватные теории вашего наставника никому не не нужны.
Подчеркну, речь не о том, что вы не понимаете только современное представление о мышлении, а о наличии у вас более глубоких интеллектуальных проблем, так как противоречивость идей, подобных вашим, очевидна и была понятна ещё в древности, то есть мышление никогда централизованное не объясняли.
Подробнее о противоречиях здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) в главе «Распределённый опыт и неверные интерпретации».
Одна часть системы в некий промежуток времени может оказаться управляющей для другой части системы. В следующее мгновенье начинает управлять другая часть (не обязательно, та, которая до этого момента была управляемой). И так далее... Но, в общем и целом, усреднённо и на достаточно большом временном промежутке наблюдения – все управляют всеми (или – никто никем не управляет). И то, что одна часть управляет другой частью, это, по сути, наша интерпретация (нам просто так удобнее мыслить, рассуждать, объяснять). И нет здесь никакого криминала... ::)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232131.html#msg232131
Цитата: Лаплас от августа 31, 2019, 14:01:12Что и требовалось доказать. Сознание у вас наблюдает за автоматизмами, управляет ими, переосмысливает, принимает решения и так далее, то есть мыслит, являясь одной частью мозга, управляет другой. На словах вы пишете о распределённой системе, но по факту всегда описываете централизованную. Однако так мышление объяснить невозможно.
Совсем не то ув. Лаплас. :)
Улыбнуло то , что у вас по видимому нет элементарных познаний системной нейрофизиологии и никогда не будет , так как ваш динамический стереотип настолько закостенел , что уже переучиваться поздно.
Поэтому изучение работы мозга лучше всего начинать с нуля , после сорока лет : среднестатистическому обывателю ; с непреодолимой мотивацией к познанию ; необременённым философскими интроспекциями.
Не уверен , как мне разговаривать с вами, чтобы пробить брешь в порочном круге ваших рассуждений.
На нейросайенсе специалисты , понимали друг -друга с полуслова и не надо было пересказывать азы нейробиологии.
Например было оговорено :
1. Сознание отслеживает выполняющуюся фазу развёртывающегося автоматизма.
Говоря " сознание" подразумеваю -
механизм приспособления к новому.Но не гомункулуса обладающего оригинальным "Я".
справка :
Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации к новому в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения для условий, существенно отличающихся от привычных, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.Ещё раз повторю : имеется в виду МЕХАНИЗМЫ причин и следствий , а не гномы сидящие в голове - отслеживая внешнее и внутренне своим экраном - видения.
Эволюционно психика формировалась для приспособления к новому , та как для некоторых видов животных уже не было достаточно генетически наследуемых программ приспособления к окружающему.
Пчеле, таракану, улитке и др. с простой НС. сложная психика не нужна так как виды успешно выживали многие млн. лет.
Сознание, как символ употребляю в виде обобщение механизмов приводящих к адаптивному результату(* приспособления к новому) : но не как проявление, личных качеств индивида , его самоощущения собственного "Я" .
Проявление " Я" как появление собственной модели в фокусе внимания - осознания это воспоминания о себе , "с чем встретиться пришлось" это только небольшая часть механизмов сознания.
В быту человек "пришёл в сознание" - значит подаёт признаки жизни , реагирует на стимулы.
Потерял сознание - значит ограничил жизненные проявления.
Это в быту . Понимаете?! В детском садике мы кричали - "потерял сознание"!
Мне кажется вы уже вышли с детсадовского возраста, чтобы подсовывать мне гомункулусов.
Зачем вы это делаете, когда сводите тему к банальщине?
2. Как отслеживают механизмы сознания развёртывающуюся фазу автоматизма.
а) Любой момент осознания начинается с непроизвольного "ориентировчного рефлекса" на максимальное значение актуальности происходящего (максимум новизны и значимости) среди всего в восприятии.
Смотрим "ориентировочный рефлекс" :
1.
Компоненты ориентировочного рефлекса. Ориентировочный рефлекс в качестве реакции на новизну стимула представляет собой интегральную часть исследовательского поведения, направленного на извлечение информации из окружающей среды. Ориентировочный рефлекс является функциональным единством реакций, обеспечивающих процесс восприятия2.
Селективное угашение ориентировочного рефлекса. Основной особенностью ориентировочного рефлекса является его селективное угашение в отношении многократно предъявляемого стимула.далее : http://www.vash-psiholog.info/m/258-2013-11-13-15-16-55/21297-orientirovochnyj-refleks-nejronnye-mexanizmy.html
ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ РЕФЛЕКС: НЕЙРОННЫЕ МЕХАНИЗМЫ
Автоматизмы действий - уверено наработанные навыки не осознаются и разворачиваются одновременно с другими наработанными автоматизмами даже во время сна , а так же в коме .
ЦитироватьВ итоге оказалось, что деятельность мозга растительной пациентки и добровольцев – идентична.
"Пациентка сохранила способность понимать голосовые команды и отвечать на них посредством мозговой активности, а не через речь или движения", — сообщили исследователи. "Вне всяких сомнений подтвердилось, что она осознавала себя и свою среду"
https://akinfiy.livejournal.com/31434.html
В случае несоответствия автоматизма для текущих условий среды - следует прерывание текущего автоматизма с осмыслением , прогнозом и некоторой корректировкой.
Например перепрыгивали лужу , но канава стала шире и остановились в размышлениях как бы получше обогнуть препятствие.
Это уже новизна ситуации к которой надо адаптироваться.
справка из аксиоматики , которая не устаревает в отличии от парадигм:
Отслеживающий режим. Сознание не останавливает выполнение тех наиболее актуальных фаз текущих автоматизмов, на которые переключается осознаваемое внимание для корректировки или творчества, а лишь подправляет ветвления автоматизмов в зависимости от специфики выполнения на основе уже ранее уверенно наработанных навыков. Это - первое проявление "произвольности".
Т.е. долгой задержки выполнения автоматизма не происходит, хотя он и прерывается в этой фазе для возможного уточнения дальнейшего ветвления. Корректирующее отслеживание данной цепочки автоматизма может оставляться для отслеживания более актуальной другой цепочки, потом вспоминается важность отслеживания предыдущей и сознание возвращается к ней (это напоминает систему прерываний в компьютерах для обслуживания запросов наиболее актуальных устройств). Память о важности предыдущих отслеживаний - это особый мыслительный автоматизм, позволяющий человеку сохранять до 7 прерванных "занятий" (в психологии - понятие о количестве одновременно удерживаемых в памяти объектов осознанного внимания).
Такое распознавание ситуаций хорошо реализуется на уровне схемотехники мозга без привлечения субъективных моделей - (от рецептора до эффектора) и поддаётся вычислениям.
Но это только когда говорим об отслеживающей , самой древней функции сознания.
Далее следует уровень произвольности , до которого надо ещё дойти , хотя бы усвоив азы системной нейрофизиологии.
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2019, 15:46:29И то, что одна часть управляет другой частью, это, по сути, наша интерпретация (нам просто так удобнее мыслить, рассуждать, объяснять). И нет здесь никакого криминала...
Не нам, а вам. Нормальные люди обходятся без гомункулусов, потому что понимают то, что вы, по-видимому, в принципе понять не способны, а
Савелий не способен точно. На условном примере, как такое возможно, написано здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg231079.html#msg231079 Разве что у
Савелия проблемы в этом смысле посерьёзней.
Захотите разобраться, как нормальные люди обходятся вообще (то есть абсолютно вообще) без управляющих частей в мозге, читайте статью (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), часть «Биологическая нейронная сеть». Может быть, разберётесь.
Савелий, вам объяснять что-либо бесполезно, вы нездоровы. Для вас совершенно не проблема утверждать, что никаких гомункулусов вы в виду не имеете, и при этом аргументировать это утверждениями, из которых гомункулусы как раз и следуют. См. мой пост выше.
Цитата: Лаплас от августа 31, 2019, 20:00:41Савелий, вам объяснять что-либо бесполезно, вы нездоровы.
О! Вы к тому же медик, и ставите диагнозы... Треуголка не жмет? Кстати, старичка Фрейда тут читали многие ;).
Цитата: Лаплас от августа 31, 2019, 20:00:41Для вас совершенно не проблема утверждать, что никаких гомункулусов вы в виду не имеете, и при этом аргументировать это утверждениями, из которых гомункулусы как раз и следуют.
А мне идея с несколькими партиями гомункулусов - нравится. Парламентаризм и конкуренция кланов. Победили "республиканцы" - пищевое поведение, "лейбористы" - оборонительное, "демократы" - потянуло на высокую поэзию, "консерваторы" - исследовательское поведение, малейший сигнал - и смена "премьер министра".
Цитата: Vladimirkox от августа 31, 2019, 20:50:29О! Вы к тому же медик, и ставите диагнозы... Треуголка не жмет? Кстати, старичка Фрейда тут читали многие
Не жмёт. Если бы
Савелий просто бред писал, то это ещё куда ни шло — на каждом форуме таких хватает, но этот бред за науку выдавать уже чересчур.
Цитата: Vladimirkox от августа 31, 2019, 20:50:29А мне идея с несколькими партиями гомункулусов - нравится. Парламентаризм и конкуренция кланов. Победили "республиканцы" - пищевое поведение, "лейбористы" - оборонительное, "демократы" - потянуло на высокую поэзию, "консерваторы" - исследовательское поведение, малейший сигнал - и смена "премьер министра".
Бред не стоит поддерживать даже условно, однако само по себе изменение поведения (а вы на самом деле описали просто изменение поведения) ни к каким гомункулусам отношения не имеет.
Цитата: Лаплас от августа 31, 2019, 22:04:57Бред не стоит поддерживать даже условно, однако само по себе изменение поведения (а вы на самом деле описали просто изменение поведения) ни к каким гомункулусам отношения не имеет.
если нет эффекта личностного восприятия , это уже попахивает деперсонализацией .
Д.
расстройство самовосприятия личности и отчуждение её психических свойств. Утрата чувства собственного «Я» и ощущение пустоты при деперсонализации называется ценестезией https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Если отбросить вульгаризированного гомункулуса с нашими ушами и глазами , свесившего ножки с лобных долей :D то на самом деле на самом деле сама организация психики обладает свойством гомункулуса .
Нужно только понять каким образом происходит эффект личностного восприятия.
Для этого сегодня вполне достаточно теоретических обоснований .
(https://d.radikal.ru/d01/1908/f2/b2f8d3a94ea7.png) (http://radikal.ru/big/o5lbq1q6j4mu2)
Цитата: Лаплас от августа 31, 2019, 20:00:41
Захотите разобраться,
.....
Может быть, разберётесь.
Ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232152.html#msg232152
Цитата: Савелий от августа 27, 2019, 21:34:42Немного методологии .
Вопрос : как мы будем описывать природную реализацию механизмов мышления?
Если "химией чернил" - это, который раз тупик.
Хотелось бы как раз о методологии.
Материальный (измеряемый) процесс называется явлением. Ему в соответствие ставится идеальный процесс, называемый сутью явления. При этом подразумевается, что суть явления многогранно глубже описывает само явление, нежели этого можно достичь измерением. Из творчества Шекспира невозможно постичь "химию чернил", но из описания феноменов сознания необходимо выудить измеряемые явления, в противном случае будут порождаться идолы, далекие от "Божественной комедии".
Сознание вводится философией, как Идея. И стезя эволюциониста, прикасающегося к сознанию, в раскрытии непротиворечивого соития "Идеи и линейки". А это возможно только через прогноз конкретных явлений, как следствий конкретного идеализированного позыва. Поведение - одно из проявлений подобного следствия. Потому мне искрене нравится Ваш, Савелий, подход к проблеме, когда Вы приводите подобные следствия, они организуют надежду в весьма безнадежном деле "о Первичности".
Вы ставите вопрос типа, что над рефлексами? А откуда рефлекс-явление возьмется, если ему не предшествует "идея" каким-то образом избавиться от "раздражения", готового разорвать с таким трудом синтезированную "молекулу"? И вот тут без "химии чернил" не обойтись, иначе придется по Аристотелю заключить, что Свыше дана склонность к выживанию.
Топик стартер хочет начать с "нервного импульса"? Почему бы и нет? Во всяком случае, так проще. Имеем гидрохимию, которая на разделе фаз вода-органика обеспечивает динамическое равновесие двух противодействий - электро статического градиента и градиента концентраций, что мы называем ПП, потенциалом покоя. Тогда раздражение - это внешнее воздействие, приводящее к срыву ПП в ПД. Вариативность состояний шаткого равновесия ПП много выше, нежели "направленная однозначность" срыва в ПД, и потому энтропия состояния ПД ниже, чем ПП. Следовательно, избегание от срыва в ПД для любой молекулы - это естественный статистически обусловленный процесс. Или по-иному, естественный отбор молекул в кластере будет вестись в направлении переадресации ПД к тем участкам, которые наилучшим образом смогут рассеивать "порядок ПД" в беспорядок теплового хаоса среды обитания.
Пока всё предельно просто, материя порождает "идею", как повысить энтропию. Сложность в обратном построении: как простая "идея" порождает движущие силы, организующие СИСТЕМНОСТЬ иерархии нематериальных субстанций?
И тут даже квантово-механическая идея не помощница. Если ограниченное множество материальных систем описывается, как системность, связанная полями взаимодействия со своими частицами носителями энергии поля, то в случае сознания мы лишены возможности вводить материальные носители взаимодействия (и это уже заковыка для Эвола).
И в связи с последним суждением у меня вопрос: а можно ли в косном мире подобрать эффекты хоть как-то приближенные к взаимодействиям, не обусловленным действием известных из физики сил?
Я пока вижу пару таких примеров, это взаимодействие спутанных частиц через "пространственную дыру" и взаимодействие граней растущего кристалла через обратные решетки (пространства) Брюллиена. Слабо надеюсь, что вызову интерес своими догадками в свете идей морфологического (не морфогенетического) не совсем поля, или даже совсем не физического "поля", но готов бы посудачить...
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2019, 22:30:30Материальный (измеряемый) процесс называется явлением. Ему в соответствие ставится идеальный процесс, называемый сутью явления. При этом подразумевается, что суть явления многогранно глубже описывает само явление, нежели этого можно достичь измерением. Из творчества Шекспира невозможно постичь "химию чернил", но из описания феноменов сознания необходимо выудить измеряемые явления, в противном случае будут порождаться идолы, далекие от "Божественной комедии".
Сознание вводится философией, как Идея. И стезя эволюциониста, прикасающегося к сознанию, в раскрытии непротиворечивого соития "Идеи и линейки". А это возможно только через прогноз конкретных явлений, как следствий конкретного идеализированного позыва. Поведение - одно из проявлений подобного следствия. Потому мне искренне нравится Ваш, Савелий, подход к проблеме, когда Вы приводите подобные следствия, они организуют надежду в весьма безнадежном деле "о Первичности".
Ув. василий андреевич.
Предлагаю для начала решить проблему идеального и материального раз и навсегда ( во всяком случае хотя бы в этой теме).
В другом случае эта неразрешённая проблема будет постоянно преследовать и мешать пониманию работы мозга и эволюции сознания.
Предлагая от общих рассуждений переходить к конкретике.
Постулирую :
психика - нематериальна, но психическое тоже , что физическое.
Можно ли измерить яблоко?
(https://d.radikal.ru/d34/1909/b6/7f3b2d28b963.jpg) (http://radikal.ru/big/be0j6lhq2j7nn)
"Яблоко" - материальный измеряемый процесс?
Если измельчить и выжать сок из яблока или рассматривать яблоко под микроскопом - яблоко перестанет быть для нас той привычной формой , которая возникает в голове независимо от состояния яблока.
Нематериальная форма яблока , существует как реальное явление в нашей повседневной жизни и совершенно незачем предавать нематериальному , мистическое нерациональное содержание.
Образ яблока в голове не представлен голографической картинкой.
Никаких "объектов" яблока в мозге не существует , а так же геометрических фигур как символьных представлений.
сумятицу в понимания вносят открытия типа :
Цитировать«Даже в самой маленькой части мозга существуют десятки миллионов подобных объектов, и размерность их колеблется вплоть до семи измерений. В некоторых сетях мы даже обнаружили структуры с количеством измерений, достигающем 11» – заявил ведущий исследователь, нейробиолог Генри Маркрам из института EPFL в Швейцарии.
По сути, ученым удалось показать, что алгебраическая топология может стать инструментом для распознавания деталей нейронной сети как на уровне отдельных нейронов, так и структуры мозга в целом. Различные уровни при соединении позволяют различить в мозге многомерные геометрические структуры, образованные совокупностями тесно связанных нейронов (кликов) и пустых пространств (полостей) между ними. То есть алгебраическая топология похожа на телескоп и микроскоп одновременно, пишут авторы.
https://www.poisknews.ru/news/mozg-sposoben-rabotat-v-11-izmereniyah-vyyasnili-uchenye/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Это как бы даёт надежду на то , что в мозге есть кодированные представительства психических явлений.
Вот это и есть - тупиковый путь в понимании эволюции сознания.
Если я предоставлю статью , которая раскрывает суть явления "идеальное - материальное" https://scorcher.ru/art/philosophy/nematerialnost1.php это многим не поможет разобраться в явлении субъективного.
В начале нужно разобраться в роли новизны для эволюции сознания; усложнение рецепторно-анализаторного аппарата с появлением детекторов новизны ; значимости, тождества; гомеостаз и система значимости; роль лобных долей в формировании целенаправленного поведения; ориентировочный рефлекс, роль гиппокампа для подключения к активному осознаваемому образу и мн. др.
Для понимания надо пройти весь курс как формируются ощущения .Но это займёт много времени ( уже проверяли как минимум 3 года на азы).
Поэтому и предлагается упрощённая модель механизмов личной адаптации , которая поможет иметь в своём познавательном арсенале - хотя бы каркас эволюции сознания.
О чём я и говорю в этой теме. :)
Цитата: Савелий от сентября 03, 2019, 10:29:10В начале нужно разобраться в роли новизны для эволюции сознания
Уже в этой полуфразе три краеугольных идеальных термина, требующих не столько знаний, сколько договоренности о толковании. "Вначале не было ничего, потом появилась эволюция, как новизна для сознания". Косный мир не рефлекторен по определению рефлекса, как субъективной реакции на повторяющийся стимул, который до выработки рефлекса был "новизной". То есть, до рефлекса уже стоит то, что впоследствии мы выявим в образе сознания. Это практически: повторяющееся действие рождает рефлекторное противодействие с тем отличием от физики косного, что рефлекторность субъективна, т.к. несет эффект добавления в объективную среду отражения, неспецифичного для косных систем. Например, тепловой удар на сложную органическую молекулу вызовет хаотический разлет осколков молекулы, тогда как тот же удар на живую молекулу приведет к реакции изъятия из среды энергетической порции с индетерминантными последствиями.
Лично я не считаю, что разборки с делением сущностей на материальные и идеальные заслуживают пристального внимания. Достаточно констатации, что материальные движения в живой материи порождают идеальные образы таким образом, что обесценивание (инфляция) этих образов приводит к тому информационному "осадку", который становится актуален для продолжения функционирования организации.
Например, рефлексии человека породили образы идолов, на которых возложили ответственность за невзгоды и взгоды природы. Естественное обесценивание идолов вылилось в Идею-Бога, канализирующую поведение групп в сторону выживания. Так же и пресловутые "нервные импульсы" порождают идеи-образы, обесценивающиеся до информации к действию.
Я просто хочу ввести идеальное, как посредника между материальными движениями и с этой целью задаюсь вопросом о влиянии идеального на материальные объединения, которые считать живыми мы не можем, потому что в этих объединениях нет полного перечня признаков живого. Например, грани кварца могут расти с множеством индивидуальных отличий, но с обязательным подчинением правилу обратной решетки, т.е. той решетки, которой нет в нашем обычном пространстве. Далее нужен маленький шажок, что бы ввести обратное пространство для идеального, что бы выяснить применимость законов, предъявляемых для обычных пространств. Никакой метафизики или дебатов с потусторонним.
Например, "рукописи не горят" в том смысле, что мысли, прокруженные в голове уничтожимы и забываемы, но будучи выкладываемы на бумагу, проходят процесс обесценивания до неуничтожимой, т.е. действующей, информации.
Терминологию "механизм личной адаптации" я принимаю как понятную данность, но прошу позволения давать свои комменты на тему, по каким законам мог развиваться этот "механизм". То, что механизм, возможно, идеален, не делает его абсурдным.
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2019, 22:40:05Я просто хочу ввести идеальное, как посредника между материальными движениями и с этой целью задаюсь вопросом о влиянии идеального на материальные объединения, которые считать живыми мы не можем, потому что в этих объединениях нет полного перечня признаков живого.
Т.е . в нематериальной мысли , нет признака живого?
Как раз мне кажется , что проявление мысли относятся именно к живому , так как мысли появляются исключительно в живом мозге .
Мысль нигде не локализуется в мозге, но является
проявлением системы значимости субъекта.
Только для субъекта мысль имеет значение - но мысль никак не может влиять на наполнитель( клеточная организация работы мозга).
"Силой мысли" - пестрят заголовки науч. поп. изданий типа :
ЦитироватьНейроинтерфейс: управлять силой мысли
Нейроинтерфейс делает возможным то, что еще недавно считалось фантастикой – обмен информацией между мозгом и внешним устройством, то есть управление объектами силой мысли.
https://rostec.ru/news/neyrointerfeys-upravlyat-siloy-mysli/
Это же надо так исказить реальность и при этом оставаться безнаказанным!
Отсюда появляются подобные суждения на бытовом уровне :
ЦитироватьМысль – это единица энергии – ментальная волна, испущенная сознанием и направленная на реализацию задуманного.
https://taynoe.com/sila-mysli/
Это вульгаризированное понимание субъективных процессов , вводит людей в заблуждение и у нас с вами появляются порочные суждения, которые становятся мыслительными автоматизмами .
Теперь мало у кого возникают сомнения в том, что мысль невозможно измерить в виду её нематериальности и нелокализованности в мозге.
Отсюда "импульсные потоки" "инфополе" и подобная эзотерика.
Мысль именно ПРОЯВЛЕНИЕ процессов работы мозга , а не результат потоков нейрональной активности.
ещё раз:
если железо работает, то виндовс не зависит ни от конфигурации железа (кроме той ее части, которая предназначена для управления возможностями специфики конфигурации), ни от системы команд процессора. Виндовс будет функционально такой же на маке и на интеле и на AMD или деке и на разных мониторах. И нет места, где этот виндовс будет взаимодействовать с компом, никакой такой шишковидной железы :) (- ранние представления о том, в каком именно органе разум взаимодействет с мозгом) Винда – не в виде инфополя, которое принимает комп, а – проявление результата работы компа ТОЛЬКО для тех, кто знает, что такое винда. Поэтому и говорится: проявление.
На самом деле винды как таковой не существует, хотя она распознается в нашем сознании по признакам, формируемым компьютером с помощью монитора и других терминалов, но у каждого во многом по-своему. Она существует как система понимаемых символов только у нас в голове. И если эти символы понимают и другие люди, то они так же оказываются причастны к понимаю винды. Форму работы компа, которую мы выделяем нашим сознанием в виде понятной нам винды, продуцируем мы лишь в нашем сознании. Винда и работа компа – одно и то же настолько же, как форма куба неотъемлема от куба. Как можно говорить о том, что куб влияет на свою форму или наоборот если это – форма его же существования? Как можно говорить, что электромеханическая система, в работе которой только те кто знают выделяют винду, влияет на наше представления о винде? Ведь эти представления – отражения того, что мы видим в работе компа.
Мы видим щербатый кубик сыра, или кубик - детскую игрушку или кубик на экране и у нас срабатывает распознаватель "кубик". Вне зависимости от того из чего он сделан и его щербатости-окраски-мягкости и т.п. признакам его наполнителя. Форма, которую мы выделяем в сознании, не зависит от наполнителя и не влияет на наполнитель. И наша "психика" точно по той же причине не зависит от наполнителя и не влияет на него. Потому, что она выделена наблюдателями - нами, выделяющими проявления психики, а текущая активность нейронных сетей, возбужденная пусковым стимулом в конкретных условиях, вызывает передачу возбуждения на ранее отработанные программы действий. И это делают не проявления психики, а их механизмы.
У нас есть механизмы, обеспечивающие творческий поиск наилучшего для нас варианта в условиях несколько отличных от привычного, которые так же работают на основе прежнего накопленного опыта удач и ошибок - сознание. А наше восприятие - лишь выделенная нашим вниманием субъективная форма процессов - совокупность признаков восприятия-действия, связанная с личными оценками, определяющими мотивацию в отношении этих признаков.
Если мозг сделать не на нейронах, а на искусственных нейристорах, задав те же начальные предопределения, то ничего с нашей психикой не изменится в принципе.
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2019, 22:40:05Уже в этой полуфразе три краеугольных идеальных термина, требующих не столько знаний, сколько договоренности о толковании. "Вначале не было ничего, потом появилась эволюция, как новизна для сознания".
Минимум о механизме сознания или, то , что можно выделить как алгоритмы сознания.
Новое - то , что несколько отличается от привычного.
Эволюционно появились детекторы новизны.
Механизм определения нового реально существует и это неотъемлемая часть проявления сознания.
Сигнал новизны вызывает переключение фокуса внимания на наблюдение за источником сигнала - ориентировочные реакции ( И.П. Павлов).
Эволюционный механизм переключения внимания на наиболее важное и значимое с последующим долговременным запоминанием как приобретённый опыт для будущего соприкосновения со средой - важнейшая фаза механизмов сознания.
В результате особь уже знает к чему стремиться и чего избегать.
У самых простых животных уже есть механизм привыкания ( улитка временно перестаёт отвечать на стимул)
(https://b.radikal.ru/b26/1909/67/108971527254.jpg) (http://radikal.ru/big/h6x409hm6fus3)
Это прототип долговременного обучения с запоминанием , что сулит встреча с повторным стимулом.
На один и тот же стимул каждое животное буде реагировать по разному .
Реакция зависит от приобретённого опыта ( с чем встретиться пришлось и в какой ситуации, текущее состояние среды и данного организма )
Приобретаются
личные оценки характерные для данного животного одного вида.
Шаг за шагом от простейших к высшим - можно наблюдать преемственность от простого привыкания нейрона
до мгновенного обучения новому за один раз в случае стрессовой ситуации .
В этом и есть разница между рефлексом, (которому надо обучаться за 10 -14 повторений в определённых условиях) и автоматизмом как появлению нового качества в эволюции сознания.
Автоматизм - сознательно приобретённый навык.
На́вык — способность деятельности, сформированная путём повторения и доведения до автоматизма.
Всякий новый способ действия, протекая первоначально как некоторое самостоятельное, развёрнутое и сознательное, затем в результате многократных повторений может осуществляться уже в качестве автоматически выполняемого компонента деятельности.ости.Механизмы сознания служат для адаптации к новому с последующим закреплением автоматизма , который уже не осознаётся.
Мышление , мысль - автоматически развёртывающаяся цепочка действий под контролем отслеживающегося сознания.
"Мысли текут" бесконечной рекой .
Сигнал новизны, некоторой неопределённости : это повод для приостановки автоматизма. Фокус внимания -осознания сужается с прогнозом , что сулит новизна для организма.
В необходимых случаях - если новизна значимость не представляет контрастной значимости - автоматизм несколько корректируется включением ( через гиппокамп) другой цепочки автоматизмов.
В случае наибольшего произведения новизны на значимость - следует полная остановка фазы автоматизма ( остановился в растерянности, прогноза опережающего возбуждения не было ) с подключением более подходящего ветвления заготовленного в экстренных случаях автоматизма.
Для наличия сознания необходимы условия :
1) гиппокамп, образующий самоподдерживающиеся связи (характерные для мозга данного животного ритмы активности, соответствующие периоду прохождения импульсов по кольцу самоподдерживающей активности),
2) детекторы нового по Е. Соколову (характерная внешне проявляющаяся реакция на новые и значимые раздражители в виде "ориентировочной реакции"), и
3) связи от гиппокампа к префронтальной коре лобных долей,
то есть и соответствующая функциональность сознания.
Цитата: Савелий от сентября 04, 2019, 10:20:04детекторы нового по Е. Соколову (характерная внешне проявляющаяся реакция на новые и значимые раздражители в виде "ориентировочной реакции")
Чтоб узреть новое, надо информацию сопоставить с ранее накопленным опытом. Детектор нового превращается в цельный мозг. Ах. да... можно ещё информацию подвергнуть многопараметрическому анализу (так идет распознавание лиц), а уже потом, из соотношений параметров, выявить факторы новизны. Только вот а приори не известно, где эти факторы новизны появятся.
Это - не коннектом, и это - не нейроны, с медленноно формируемыми синапсами.
Да, ВладимирКох, новое выделяемо только на фоне хорошо усвоенного-повторяемого. Потому перескок Савелия к мышлению, как функции данной Свыше живому, лично для меня преждевременен, я не возьмусь вычислять скорость ускользания даже собственной мысли, а что там у амебы, застывшей в позе Буриданова осла...
Имеем две молекулы парафина - короткую и подлиннее. При нагревании обе молекулы напрягутся-выпрямятся, а потом начнут вращение вокруг длинной оси. Это хорошо "выучено" молекулами и описываемо-измеряемо, как объективность. Субъективная реакция длинной молекулы проявится раньше, ибо ее раньше разорвут внутренние волновые процессы. Но "новизна" проявится, если в преддверии разрыва произойдет сброс ПП в тот ПД, который сбросит излишнее напряжение в среду.
Разумеется, это не может быть осознаваемо молекулой, однако среда обязательно выделит такую разряжающуюся молекулу, потому что с большей вероятностью будет обесценивать "несознательных".
Моделька так себе, но уже можно хоть как-то подойти к
Цитата: Савелий от сентября 04, 2019, 10:20:04Эволюционно появились детекторы новизны.
Новизна для среды в том, происходит переадресация деструктивных раздражений от сложного к простому. Оставаться простым, значит принять на себя поломки, быть сложным, значит копить простые элементы, для переадресации в них деструктивные раздражения. Желание жрать - не что иное, как способ заполучить простое для дальнейшего естественного обесценивания. И именно тут, с употреблением термина "желание", мы вводим пространство идеального, что бы наполнить его вопросом: "а по каким эволюционным законам "желание" формируется"?
Желать можно того, чего нет, но уже есть пустующая "полка" для желаемого. Вот эта "полка" с принципиально не измеряемыми параметрами и заслуживает пристального внимания, ибо именно ее эволюция сулит претерпеть метаморфозу в сознание.
И прежде чем переходить к вычислительным манипуляциям с идеальностями хотелось поинтересоваться - понятно ли я излагаю "введение"?
Возможно, будет полезен "геологический" пример.
В гидротермальной полости, насыщенной коллоидами кремнезема, начинается рост множества кристалликов кварца. Чем больше поверхность и больше число кристалликов, тем больше общее количество дислокаций. Именно на дислокациях происходит естественное рассеяние энергоконцентрата, а потому крупные кристаллы начинают "пожирать" малые. Проявляется вполне идеальное качество под названием стремление к совершенству. А совершенство вычисляется через обратную решетку, в которой нет места дислокации. Потому, случайные дислокации, коих множество, стягиваются в единое место, на которое обрушивается уничтожающее действие волновых сил, переадресуемых с граней кристалла.
Ранее я предлагал нагружать смыслом не сами ПД, а волновые эффекты, порождаемые ПД. Введя таковые эффекты станет удобнее переходить к полевой гипотезе мышления, как волнам вероятности - вполне мифическим волнам, но оказывающимся реалистичной картиной при выхватывании из них чисто случайных компонентов.
Тогда мышление становится возможным уподобить обесцениванию множества случайных повторов, что и позволяет проявиться на фоне этого случайного белого шума того, что удобно назвать "новизной". Правда в таком раскладе "новизна" не детектируется спец. приспособами, а рождается в ходе вполне естественного процесса, принципиально такого же, как рождение ценной информации, происходит в ворохе рутинной, которую отбрасывают по мере поступления, оставляя лишь статику частоты встречаемости той или иной дезы.
Цитата: Vladimirkox от сентября 04, 2019, 12:04:26Чтоб узреть новое, надо информацию сопоставить с ранее накопленным опытом. Детектор нового превращается в цельный мозг.
Необходимость восприятия нового - чрезвычайно важна для особи и в связи с этим отслеживается разными механизмами на разных уровнях.
Особь способная к восприятию нового - стремиться распознавать новое, не обязательно имея в арсенале накопленный опыт.
Зрительная система не просто сканирует окружающее , но использует адаптивный аппарат осматривания.
Все неподвижное вне восприятия амфибии, для которой летящий комар - сосредоточие ее частной вселенной. С современных позиций эта особенность означает, что в мозг передается лишь разностная составляющая сигнала, постоянная - блокируется. С позиций лягушачьих интересов трава, кусты и прочие атрибуты окружающего мира - только детали, мешающие главному действу - ловле летающего гнуса или пищи насущной. Отсюда и правило ловли лягушек, кузнечиков, бабочек и всего подобного: приближайся медленно, без резких движений. В этом случае объект охоты может не увидеть охотника. Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата. Эволюция предложила несколько решений задачи для тех, кому заметить куст, часто не менее важно, чем не упустить преследуемого зайца. (Л.Чириков)
При адаптивном осматривании появление того , что не соответствует выборочному аппарату осматривания - вызывает ориентировочные реакции ( сигнал новизны ) с нахождением смысла( значимости) т.е. осмысления.
Эмпирические данные :
Более новые данные касаются «захвата внимания» (attentional capture), или восходящего управления; для этого раздела они будут центральными.
Можно выделить два основных класса свойств стимулов, которые могут привлечь внимание: во-первых, единичные стимулы (feature singletons), существенно отличающиеся от остальных одним или несколькими простыми признаками (например, цветом, углом наклона или движением), а во-вторых, неожиданно появляющиеся («вторгающиеся») стимулы (abrupt visual onsets).
Если испытуемый ищет единственный по форме стимул, внимание может быть «захвачено» не имеющим отношения к задаче стимулом, уникальным по цвету, просто потому, что этот стимул сильнее отличается от остальных. В одном из экспериментов режим обнаружения единичных стимулов был сделан неэффективным посредством включения в пробу нескольких стимулов, одинаковых по форме с целевым: это служило гарантией того, что ни один из них не может быть уникальным целевым стимулом.
В другом эксперименте присутствовало несколько единичных стимулов, которые в то же время не были целевыми, опять-таки гарантируя, что целевой стимул не может быть найден просто путем поиска отличий.
Другая категория стимулов, которые действуют несколько иначе по сравнению с единичными стимулами – это неожиданные зрительные стимулы (abrupt visual onsets). За привлечением внимания неожиданными стимулами могут стоять по крайней мере два механизма. Один из них, упомянутый выше, состоит в том, что появление нового элемента активизирует зрительные пути, чувствительные к высокой частоте предъявления, которые, в свою очередь, направляют внимание к объекту, вызвавшему активацию.
Вторая возможность заключается в том, что появление нового перцептивного объекта, требующего создания эпизодической репрезентации, вызывает сдвиг внимания. Эта вторая возможность может быть «жестко детерминированной» реакцией на необходимость опознания новых объектов, возникающих в зрительном поле. ...внимание направляется на объекты в порядке их значимости или приоритетности. Приоритетность объекта определяется одновременно двумя факторами. Первый из них – нисходящая активация: то, насколько объект соответствует текущей перцептивной установке.
К примеру, если испытуемый ищет красную вертикальную линию, все красные или вертикальные объекты будут обладать более высокой приоритетностью по сравнению с объектами, не обладающими красным цветом и вертикальностью. Объекты, которые одновременно и красны, и вертикальны, вызовут, конечно же, наибольшую активацию. Другой детерминантой является восходящая активация: насколько данный объект отличается от своего окружения по какому-либо признаку. Например, красный стимул, окруженный зелеными стимулами, вызовет большую восходящую активацию, чем красный стимул, окруженный оранжевыми.
Эджет Хауард, Янтис Стивен. Зрительное внимание: управление, репрезентивная основа отбора и временной ход.
Кому, возможно, непонятно, о чем написал уважаемый василий андреевич, то пространственный дефект, называемый дислокацией - кристаллографами именуется солитоном. Одиночные дислокации просто поглощаются целыми гранями кристалла.
Чем мне интересны дислокации, так это выделением пространственных моделей дефектов трансляционной симметрии - их делят на х-мерные нарушения, начиная с нулевой мерности (точечными дефектами) и заканчивая трехмерной (объемной) организацией дислокаций.
То есть для них также характерна эволюция, а, с тем, думаю, дислокации можно отнести к отдельному классу явлений, существенным признаком которых является превышение межатомных расстояний в решетке.
Правда, что-то напоминает? Может, бегание кварков "туда-сюда" с образованием избытка энергии (массы), которым, выражаясь образно, соседние кристаллы и "питаются". Может, стоит экологам призадуматься о природе возникновения трофических цепей?
Кому это может показаться интересным, предлагаю подробнее познакомиться с материалами о вакансиях в кристаллических решетках и термодинамикой дислокаций.
Дополню, еще, уважаемого василия андреевича. Среди наших участников есть те, кто увлечен идеями о существовании программ, согласно содержанию которых проходит развитие систем. Вот представления о полях, предположу, очень на эти программы похоже. Поля также ранжируются и нетрудно представить модельное соответствие полей различных рангов программам, например, пользовательского или более высокого уровней.
Это подтверждает одно - ничего не может выдумать человек, чему не обнаружится подобие в природе. Уверен, потому, что мы только имитируем закономерности, заложенные на физическом уровнем.
Что касается трофических цепей. Вот, случился импакт. Тепловое движение хаотично, почему энергия распределена между нишами в экосистеме неравномерно. Получив огромную порцию энергии взрыва астероида или извержения супервулкана коллективы организмом, выражась термодинамически, мигрируют в соседнюю область (вымирают). Под которой можно, как частность, понимать и состояние небытия. Чем, опустевшая после импакта ниша - не вакансия?
Вместе с тем, порции импактной энергии получают не только вымирающие специалисты, но и генералисты, до того переживавшие между стациями. Скажем так, как точечные дефекты в стройной системе экологических взаимосвязей.
Цитата: Савелий от сентября 05, 2019, 00:14:41Особь способная к восприятию нового - стремиться распознавать новое, не обязательно имея в арсенале накопленный опыт.
Не уверен, что особи без накопленного опыта существуют. Была публикация "Бабочки хранят воспоминания своего детства", т.е. имаго помнят опыт накопленный гусеницами. У лягушек была стадия головастиков, т.е. поведение и накопление опыта. Другое дело то, что организм способен игнорировать физиологически незначимые стимулы, хоть и реакция от воздействия фотона в родопсине всё же произошла. Т.е. накопление опыта начинается с зиготы.
Мы знаем, что для перехода из одного положения в узле, где атом занимает потенциальный минимум, и его энергия, также, минимальна, в соседний, уже вакантный узел, в котором энергия тоже минимальна, необходимо пройти через состояние с повышенной потенциальной энергией, которую можно назвать запрещающей зоной. Говоря проще, преодолеть энергетический барьер. Для этого и необходимо получить избыток энергии, который будет потерян атомом при переходе и который он получает под давлением других организмов, мигрирующих в поисках новой ресурсной базы.
Мигранты, в свою очередь, покинули собственный ареал, на месте которого также возникла вакансия. Таким образом могут возникать комплексы подобных точечных дефектов, что, по моему мнению, делает картину преодоления порога активации миграционных процессов аналогичной процессам в кристаллической решетке.
Понятное дело, что, на самом деле, процессы миграции эволюционируют не только в линейные комплексы дислокаций. Вакансии в различных фазах (уровнях специализаций) также никуда не делись. Линейная структура вакансий благодаря наличию различных фазовых состояний приобретает дополнительное измерение и превращается в подобие поверхности, с которой, из прежней толпы всеядных генералистов вербуются кандидаты в будущие специализированные хищники и травоядные. Продолжающие прибывать в их сообщества другие генералисты образуют подобия примесей - конгломератов дефектов. Преимущества специализации приводят к тому, что, при усилении конкуренции примеси (менее специализированные организмы) выдавливаются на периферию (поверхность) экосистем. Словно испаряются. В чем-то, по моему мнению, похоже на зонную плавку.
Изменения физико-климатических условий существования систем, у меня лично, ассоциируются с давлением вала катка. Принято же выражаться - система хаходится под прессом обстоятельств. В мире кристаллов пресс (или прокат) генерирует множество локальных дефектов, пространственная ориентация которых различна. В устойчивых экосистемах этому, думаю, подобны процессы формирования узких специалистов, весьма разборчивых в плане формирования симбиотических связей. Как и в случае с кристаллами, организация подобных связей увеличивает устойчивость системы, прочность трофической цепи. С другой стороны - обозначается предел пластичности, ограничивающий возможность системы пережить очередной импакт.
Уважаемый василий андреевич, не правда ли, все это напоминает ту самую плоскодонную нишу с четко оформленными краями, о которой Вы писали в соседней теме.
К тому же, все эти многочисленные пути и комплексы узкой специализации походят на каналы и пузыри в кристаллах, позволяющих выделить уровень трехмерной структуры в процессе эволюции дислокаций в кристаллических решетках.
Повторюсь, что аналогия экологических систем физике здесь просто, по моему мнению, очевидна. А, значит, формирование сообществ организмов регулируется законами, подобным физическим.
Хотя, что тут далеко за прототипом ходить. Кратер вулкана или тот, что остается после падения метеорита - в разрезе, как раз та самая ниша и есть.
Программа, да? Информация, что распространяется с энергией, да?
А что, сначала Тейя вдарила по молодой Земле - спустя немного времени на планете появилась жизнь. Ну, а астероиды, там - мелочевка, тиражирование генерального события. Но происходящие довольно периодически, а значит - по писанному. Так?
Или это, все-таки, физика? Результатом действия законов которой является и написание программ.
А ведь, уверен, что кто-либо подумает - про себя или заявит на форуме открыто - налицо творчество Природы. А что, сравните масштабы явлений. Это же как результат творческого порыва, последствия столкновения Земли с Тейей. А что астероиды? Ремесло. Правда, впечатляющих, таки, масштабов. Заставляющее ученых, например, думать и создавать. И дальше - в каскаде явлений.
Цитата: Vladimirkox от сентября 05, 2019, 07:34:31Не уверен, что особи без накопленного опыта существуют. Была публикация "Бабочки хранят воспоминания своего детства", т.е. имаго помнят опыт накопленный гусеницами. У лягушек была стадия головастиков, т.е. поведение и накопление опыта. Другое дело то, что организм способен игнорировать физиологически незначимые стимулы, хоть и реакция от воздействия фотона в родопсине всё же произошла. Т.е. накопление опыта начинается с зиготы.
Вы говорите о
самом низший уровне интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.У человека и высших животных ( например крысы) кроме "генетической памяти " существует индивидуальная , которая субъективировалась при помощи развивающихся механизмов сознания и анатомической организации мозга.
Память человека сугубо индивидуальна. Некоторые могут четко воспроизвести происходившие с ними события с очень раннего возраста, другие довольствуются отрывочными. Фрагментарными моментами, которые всплывают из глубин памяти. Однако ученые все-таки пришли, наконец, к общему мнению. Первые ощутимые воспоминания появляются в возрасте 3,5 лет, когда гиппокамп, часть мозга, отвечающая за хранение и воспроизведение воспоминаний, созревает и становится способной справляться с этой задачей.
Нейрофизиология детского возраста строго прослеживает сроки развития механизмов мозга до момента созревания определённых зон , когда становятся доступные индивидуальные воспоминания.
Статья "Бабочки хранят воспоминания своего детства ", это вообще нонсенс.
Насекомые и более развитые животные вообще не чувствуют боли.
Чтобы почувствовать боль , нужна сложно развитая психика.Боль - психическое явление и развивается с младенчества ( ребенок еще не чувствует даже некоторых видов боли, просто не реагирует на них)
ЦитироватьБабочка сохраняет воспоминания о боли, которую она испытала, будучи личинкой. Об этом свидетельствует работа Марты Вейс (Martha Weiss) из Университета Джоржтауна, Вашингтон. Ранее исследования плодовых мушек, которые, так же как и бабочки, имеют стадию личинки, показали, что у некоторых насекомых нервные связи способны сохраняться при таких драматических изменениях, как метаморфоз.
Работа, опубликованная в PLoS ONE, выполнена на бражнике Manduca sexta. Гусеница бражника питается листьями табака, распространена на всей территории США. Через три недели после появления гусеница окукливается и в течение 18 – 24 часов перестраивает себя, начиная с пищеварительного тракта и заканчивая нервной системой.
Исследователи помещали двухнедельных гусениц в трубку с двумя камерами: в одной был чистый воздух, другую насыщали запахом этилацетата. В контроле гусеницы не выказывали предпочтения какой-либо камере. В опыте гусеницам предлагали запах этилацетата и одновременно подвергали их действию электрического тока. В результате они учились избегать камеры с запахом этилацетата. Как сообщила Вейс, такое поведение насекомые демонстрировали и после превращения в бражника. Избегание сохранялось в течение 35, 45 и даже 50 дней. Эксперименты повторили с гусеницами недельного возраста, у которых менее развиты мозговые структуры. Исследователи показали, что в этом случае запоминания связи между электрошоком и запахом этилацетата после превращения во взрослых насекомых не происходит.
По сообщению Science Magazine:
http://sciencenow.sciencemag.org/cgi/content/full/2008/305/2
Оригинальная статья доступна на сайте PLos ONE:
http://www.plosone.org/article/fetchArticl...al.pone.0001736
Слово "боль" в обыденном понимании к бабочке отнести ошибочно.
Боль - специфическое чувство, - отклик рецепторов значимости, не просто сигнализирующих о нарушении нормы состояния организма, а при осознании формирующее определенное личное адаптивное отношение.
Существует принятое Международной ассоциацией по изучению боли определение: "Боль — неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения.".
Эмоциональное отношение бабочек к боли невозможно в виду отсутствия анатомических субстратов способных провоцировать болевые ощущения .
Понятно , что нарушение гомеостатического баланса организма бабочек при повреждениях тканей - включает определенный механизм для восстановления равновесия . В дальнейшем системы адаптации напрягаясь оставляют некоторые метки на будущее .Это не имеет отношение к воспоминаниям о
пережитой боли.
Говорить об эмоциональных воспоминаниях пережитой боли - в случае бабочек и всех насекомых - эволюционно слишком преждевременно: а в рамках научной статьи вообще опасно применять слово "боль" к бабочкам. >:(
Цитата: Савелий от сентября 05, 2019, 09:26:23Насекомые и более развитые животные вообще не чувствуют боли.
Про более развитых животных не знаю, но пчелы откусывают волоски у особей зараженных вирусом паралича пчел, понуждая тех покинуть улей. Боль это, или неприятное воздействие - не знаю. Муравьи прыскают кислотой на гусеницу-жертву, вероятно, чтоб оказать неприятное воздействие и истощающий гиперкинез.
ЦитироватьВы говорите о самом низший уровне интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
Структура гликанов в ДНК не записана, а формируется с учетом контекста взаимодействия с внешней средой, да - гликозилтрансферазами записанными в геноме.
Только дело вот в чём, все гликозилтрансферазы транслируются с "ножкой","трансмембранным доменом" и "цитозольной цепью". В зависимости от обстоятельств, по этим мишеням происходит/не_происзодит ограниченный протеолиз. Возможности иммобилизированной на мембране и растворимой изоформы гликозилтрансферазы различны. А потому - не надо, про жесткую детерминированность и поведение. ДНК - да, организм - не вполне, с чем и связанны фенотипические различия, к коим относится и кое-что из поведения.
Цитата: Савелий от сентября 05, 2019, 09:26:23
Вл.Кох: Т.е. накопление опыта начинается с зиготы.
Вы говорите о самом низком уровне интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.
Запись в ДНК и отбр этих "записей" является общепринятой отмазкой. Не может быть в последовательностях аминокислот инструкций для поведения организма, как в сочетании лугового разнотравья не может быть инструкции, каким травам тянуться к свету.
ДНК плодится и "источает" стройматериалы для своего окружения, как экосистема выплескивает на арену жизни все новые организмы, замещающие естественно стареющие. Какому организму выжить, а какому так и не стать половозрелым не дело случая или не весть где хранящейся программы, а статистически обусловленные закономерности. Именно, начиная с зиготы нарождающиеся клетки начинают обустройство групп во все более сложные ансамбли, сопровождающиеся "выяснением отношений", напоминающим психологическую притирку дворовых подростков. Образно, ДНК - это столовая со строгим и вариативным расписанием в том дет.саде, где "дети Никарагуа", забытые взрослыми наставниками, выдумывают свой язык общения со своей грамматикой.
Думаю, нельзя изобрести программы, защищающей развивающийся плод от "новизны" внешних условий, как нельзя защитить кристал от сопровождающих его рост дислокаций. Дислокации, что в кристалле, что в плоде покидают маточное тело по чисто физическим принципам (разработка этих принципов привела академика Гинзбурга к идее фонона). Остается лишь малая толика тех нарушений (приобретенных рефлексов), которые вписываются гармоничным полутоном в, казалось бы, идеальную сонату.
Куда запихнуть сознание, которое мы смело называем еще и "механизмом"? В ДНК? А может в среду, окружающую ДНК? Право, иногда хочется позавидовать креационисту, который помещает сознание в Абсолют. Но это прибежище отчаяния.
Можно попробовать через термин "информация", который лучше заменить на "сведения". Сведения о нарушениях распространяются через нервную систему, а где ее нет, через поверхности фазовых разделов. Нарушение - есть волновая дисгармония, и если гармонические колебания обустраиваются в ансамбль, то дисгармония подвергается естественному обесцениванию-рассеянию в тепловой хаос. Потому и клетки - источники дисгармоник оказываются изолированными от "столовой". Если кому-то проще, то назовите это принципом отбора на клеточном уровне в организации органа. А кому надо еще проще - самоорганизацией.
Цитата: Vladimirkox от сентября 05, 2019, 16:59:35Структура гликанов в ДНК не записана, а формируется с учетом контекста взаимодействия с внешней средой, да - гликозилтрансферазами записанными в геноме.
Потому и уточнение :
Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.Т.е . механизмы сознания для корректировки поведения отсутствуют в виду недостаточности рецепторно - анализаторного аппарата : но есть всё то , что в более сложных организмах " лягушка > пчела".
У лягушки автоматическое поведение связи жестко спаяны .
Зрение играет большую роль в жизни лягушки: с его помощью она охотится и спасается от врагов. Исследование поведения лягушки показывает, что она отличает добычу от врага по размерам и состоянию движения. Очень интересно, что движение играет здесь решающую роль. Завидев маленький (размеров насекомого или червя) движущийся предмет, лягушка прыгает и схватывает его. Лягушку можно обмануть, раскачивая на ниточке маленький несъедобный предмет. Но на неподвижного червяка или насекомое лягушка не обращает ни малейшего внимания, и она может умереть с голоду среди обилия пищи, если эта пища неподвижна. Большие движущиеся предметы лягушка считает врагами и спасается от них бегством.
https://vikent.ru/enc/6922/
Как лягушка "видит " изображение .
ЦитироватьМногими исследователями (J. Y. Lettvin et al., 1959; 1961; H. R. Maturana, S. Frenk, 1963; O.-J. Grusser et al., 1964; K. V. Fite, 1965; Г. М. Зенкин, И. Н. Пигарев, 1969; В. И. Гусельников, В. Т. Ерченков, 1970; В. И. Гусельников и др., 1972; F. A. Miles, 1972) установлено, что у низкоорганизованных животных выделение признаков изображения происходит уже в сетчатке. В ретине лягушки обнаружены РП( рецептивное поле ), связанные с кодированием формы объекта (J. Y. Lettvin et al., 1959). Здесь нет полного описания зрительного образа, и выделенные признаки служат не для получения полного кодового описания, а являются пусковым стимулом для вызова реакции. ( это автомат реагирующий только на движение)В зрительной коре более высокоорганизованных животных (кошек и обезьян) были обнаружены простые, сложные и сверхсложные типы РП (D. H. Hubel, T. N. Wiesel, 1962, 1968). Все эти поля имеют вытянутую форму и отвечают только на прямую линию, ориентированную вдоль оси РП. Показано, что оптимальными стимулами для сложной и сверхсложной коры кошки могут быть не только полосы и края, но и пространственные решетки. Это может означать, что сложные поля являются фильтрами пространственных частот и могут рассматриваться как операторы, определяющие коэффициент разложения по базисным функциям (В. Д. Глезер и др., 1972, 1973, 1975).
"Проблема переработки информации в
зрительной системе лягушки" Т.В. Алейникова
Нейроны новизны - база для становления сознания в более сложных организмах в связи с тем , что
только на новое можно обращать внимание и анализировать методом сознания.
Лягушка в самой примитивной форме может обращать внимание , но до корректировки своих автоматических действий ещё далеко и последует в более продвинутых видах.
ЦитироватьИзучение нейронных коррелятов ориентировочного рефлекса выявило существование особого класса нейронов — нейронов новизны, которые были обнаружены в разных структурах мозга. Впервые нейроны новизны были найдены в зрительной покрышке лягушки. Эти клетки переставали отвечать повторяющееся движение зрительного объекта, совершаемое в одном и том же направлении. Изменение траектории движения восстанавливало ответ нейрона в виде спайковых разрядов. нейроны новизны были эфферентными, а их длинные аксоны оканчивались в сетчатке. Эти нейроны сходны с «нейронами внимания», выделенными в слуховой коре кошки. нейроны со сходными характеристиками были также найдены в ретикулярной формации ствола мозга кошки. Изучение неспецифического таламуса кролика показало существование особой формы нейронной реакции активации, отличной от простого учащения спайковых разрядов. Новые стимулы вызывали десипхроиизацию снайковой активности нейрона, которая состояла из разрушения его пачечной активности, коррелирующей с волнами ЭЭГ, и замену ее на раидоминизнроваипые одиночные спайки, появление которых совпадало с блокадой альфа-подобной активности (см. главу 8). Реакция де-синхропизации нейронов таламуса демонстрирует все свойства ориентировочной реакции.
Совместное действие «нейронов новизны» и «нейронов тождества» подчеркивает новизну раздражителей и ослабляет действие привычных стимулов за счет их противоположного влияния на активирующую и инак-тивируюшую части модулирующей системы мозга.
Источник: Психофизиология под редакцией Ю.И.Александрова.
Итого: до определённых стадий совершенствования анализаторных аппаратов мозга - животные остаются почти полными биоавтоматами с возможностью некоторой корректировки поведения.
Появление сознание связано с остановкой автоматизма "зацикливанием образа" ( реверберационная закольцовка или кратковременная память)
Подключение к этой закольцовке различных элементов жизненного опыта особи ,прежде запоминаемых долговременно.
Теперь животному можно ЛИЧНО заинтересованно ( значимо) осознанно выбирать подходящий вариант для новых условий, корректируя прежний автоматизм.
Эволюционно сознание, появилось для корректировки автоматизмов- навыков , для новых изменившихся условий среды.
Имея такой механизм сознания - лягушка бы не умирала с голоду в связи с отсутствием движущихся "объектов".
Вот исследование лягушачьих интересов , где желающие могут сами убедиться как лягушка обходится без интегрированных образов , без которых не обойдутся высшие животные и человек. https://scorcher.ru/neuro/science/data/analisator.php?printing=1
Цитата: Савелий от сентября 05, 2019, 09:26:23Вы говорите о самом низший уровне интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.
Савелий, вы написали очередную наукообразную чушь.
Все мозги способны обучаться. Во всех мозгах нейроны и все нейроны обучаются, у насекомых просто меньше нейронов и потому они меньшему могут обучиться.
А также:
"Например, насекомые тоже обучаются, хотя и в несравнимо меньшем объёме, чем человек. В том числе это происходит потому, что нервная система насекомых практически полностью формируется ещё до рождения, тогда как активное формирование нервной системы человека продолжается ещё длительное время после его появления на свет, в результате в этом процессе относительно больше участвует конкретная среда жизни человека, в том числе культурная. Другими словами, насекомые и в целом более простые, чем человек, животные рождаются по большей части уже обладая необходимым для выживания опытом, а их выживание поэтому обеспечивается больше за счёт точного соответствия среде обитания и неприхотливости организма, чем обучения." Глава "Обратные связи, алгоритмы и способность думать" (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
В морфогенезе мозга тоже участвует среда (так как организм - это открытая система), поэтому учитывая, что мозг человека формируется не только в утробе, где среда отличается постоянством, но и во многом после рождения, то уже на ход самого формирования мозга оказывает значительное влияние конкретная культурная и природная среда.
Уважаемый василий андреевич, а нельзя ли сознание "запихнуть" в резонанс?
Ведь что представляет собой обучение, например? С точки зрения механика - не что иное, как увеличивающийся диапазон малых смещений, ведущих систему прочь от равновесного состояния с исходной симметрией. Тут важно определиться с размерностями и, прежде всего, ускорения и расстоянием между уровнями развития - исходным и достигаемым по результату обучения.
Массу же установим через пропорциональность объему заученного. Исходный уровень, может быть, удастся определить при посредстве данных о количестве рефлексов, сохраняющихся у страдающего синдромом Альцгеймера на этапе манифестации процесса.
Разобравшись с этими параметрами, можно будет понять природу потенциальной и кинетической энергии сознания. Первая окажется пропорциональна количеству, как Вы написали, сведений, поступающих при изучении базовых рефлексов и дистанции между исходным и высшим уровнями обучения, другая - скорости закрепления сведений и прибавившейся массе знаний на момент фиксации данных.
Такое возможно, как полагаете?
Цитата: Лаплас от сентября 06, 2019, 02:30:45Савелий, вы написали очередную наукообразную чушь.
А вы в очередной раз помолились своей иконе. :D совершенно не вникая в тексты оппонентов.
Цитата: Лаплас от сентября 06, 2019, 02:30:45" Глава "Обратные связи, алгоритмы и способность думать".
Кстати практически повторили мой текст.
Цитата: Лаплас от сентября 06, 2019, 02:30:45Другими словами, насекомые и в целом более простые, чем человек, животные рождаются по большей части уже обладая необходимым для выживания опытом, а их выживание поэтому обеспечивается больше за счёт точного соответствия среде обитания и неприхотливости организма, чем обучения.
Пчела может пройти некоторое обучение , но забывает дорогу к медоносу.
В основе обучения т.н. "привыкание нейрона"
https://studopedia.ru/11_185225_neyronnie-mehanizmi-naucheniya.html
Высшие животные используют долговременно запомненный опыт , что позволяет закреплять полученные знания.
То что простые организмы имеют некоторую пластичность ( о чём писал ранее) как раз и говорит в пользу преемственности от простых к сложным НС - на пути возникновения психики и сознания.
Цитата: Evol от сентября 06, 2019, 02:43:01а нельзя ли сознание "запихнуть" в резонанс?
А насколько мы готовы модельно упрощать? И какова цель моделирования?
Допустим, для низших рефлексы-автоматизмы, для высших сознание. Причем так, что у низших есть "задаток", готовый к "скачку в сознание.
Возьмем за образец ушную раковину. Есть стимулы среды и есть набор струн, резонирующих со стимулами (гармоники пока в расчет брать не будем). Получаем подобие: действие стимулов пропорционально противодействию рефлексов. На дожизненном уровне "обучение" выглядит как физико-химические реакции в ответ на воздействие, т.е. то, что в геологии называется метаморфизмом, а в биологии "эволюцией" за счет влияния среды.
Принципиально сложного пока ничего нет - "тонкие" реакции - за счет количества условных резонаторов. Однако Савелий подкидывает резонную задачу о сознании так, что у высших появляется недоступный низшим элемент, который невозможно влегкую уподобить резонатору - это датчик новизны. Причем Савелий так задает уровень интерпретации, что этот датчик не может быть следствием развития какого-либо рефлекса. А это означает, что зачаток такового датчика присутствует и у низших, ибо любой рефлекс должен проходить стадию становления, как способность реагировать на стимул, для которого еще нет резонатора.
Собственно на это положение указывал Вл.Кох, да и я пытался.
Отговорки, что датчик-нейрон новизны из-за мутации, поддержанной отбором, лично меня не возбуждают к вере в силу все той же статистики. Новизна не алгоримируема уже по определению, если "неновизну" считать алгоримируемой реакцией. На химическом уровне новизна означает, что произошла "вредная" реакция, на которую у организма не заготовлено противоядия. А это, в свою очередь, означает, что организм перейдет к экстраординарному состоянию гомеостаза с повышенной возбудимостью подавляющего числа резонаторов-рефлексов. И тогда вопрос можно заузить так: каким естественным образом набор резонаторов способен выдать наиболее оптимальную ответную реакцию на новый возбуждающий фактор?
А вот тут и помогут наши знания о гармониках в струнах. Каждая струна легко переходит на более высокие гармоники по принципу многократного деления длины волны надвое. При этом возникает увеличение частоты и, как следствие, рассеяние энергии, пропорционально росту частоты.
В таком раскладе уже легко спрогнозировать совместное затухание возбужденных резонаторов по ниспадающе-затухающей экспоненте. Те резонаторы, которые, затухая, сольются в точку, будут продолжать "резонировать" уже без постоянного подкрепления внешним стимулом, другие же затухнут. Это и будет аналогом краткосрочной памяти, как организму справиться с перескоком в экстраординарное состояние гомеостаза за счет избирательной возбудимости только определенного класса нейронов. Как при многократном повторении данного "уже не нового" стимула закрепить усвоенное, оставим на совести эпигенетиков.
Далее по желанию. Можно количество рефлекторных резонаторов посчитать массой. Чем больше "сознательная" масса, тем выше мера инерции к сдвигу организма в сторону излишней возбудимости и необязательных растрат ресурсов, ведущих к преждевременной гибели.
Но ограничиваться кругозором от дедушки Павлове, скорее всего не гоже. Необходимо искать более изощренные описания сознания, выходящие за сумму рефлексов. Однако и забывать, что по сути, вся эволюция сводится к "совершенсвованию" физико-химических ансамблей в системности все более высоких уровней организации, не гоже. Каково место абстрактных "идей" в материальном мире жизни - это еще тот вопросец.
Цитата: Савелий от сентября 06, 2019, 00:18:32Потому и уточнение : Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
Нет. Поведение сугубо индивидуально, даже у однояйцевых близнецов. Более того, поведение сформировалось для компенсации недостаточной скорости мутагенеза.
Мы не можем контролировать содержание меланина в клетках, но мы можем по собственному произволу позагорать на солнышке, или посидеть в тени ( я про европеоидов, есть и негроиды).
Цитата: Vladimirkox от сентября 07, 2019, 23:53:19Цитата: Савелий от Сентябрь 06, 2019, 00:18:32
Потому и уточнение : Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.
Нет. Поведение сугубо индивидуально, даже у однояйцевых близнецов. Более того, поведение сформировалось для компенсации недостаточной скорости мутагенеза.
Мы не можем контролировать содержание меланина в клетках, но мы можем по собственному произволу позагорать на солнышке, или посидеть в тени ( я про европеоидов, есть и негроиды).
Я говорил об уровнях интегрального поведения .
Самый первый уровень у животных с простой нервной системой , где
поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.Где :
Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.Здесь граничатся условия применимости :
определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.Если не граничить , то можно и поведения летящего камня у которого "Поведение сугубо индивидуально" назвать "индивидуальным":так как траектория полёта каждый раз будет отличаться . :)
Досконально изучено поведение виноградной улитки :
Допустим, улитке подали электрический ток на хвост. Ей нужно хвост отдернуть. Каким образом это происходит.
От обиженного хвоста поступил сигнал в виде серотонина. Серотонин связывается с рецептором на мембране сенсорного нейрона. Именно здесь происходит этап обработки информации и принятии решения. Рецептор взаимодействует с аденилатциклазой, которая синтезирует циклический аденозинмонофосфат (цАМФ). Последний взаимодействует с киназой (киназы – это белки, которые фосфорилируют другие белки). Киназа фосфорилирует кальциевые каналы в мембране, через них идет ток, мембрана деполяризуется, что является сигналом к выбросу нейромедиаторов в синаптическую щель. Нейромедиатор связывается с рецептором на постсинаптической мембране мотонейрона, и мотонейрон дает мышцам команду отдернуть хвост от неприятного раздражителя. Это – кратковременная память (работает 3-4 минуты).
( нейробиология и генетика поведения.)
Биоавтоматизм , простых животных учёные постигают всё глубже .
Например : Работу нервной системы дрозофилы засняли на видео https://scientificrussia.ru/articles/rabota-nervnoj-sistemy-drozofily
Некоторым для принятия решения достаточно двух нейронов https://scientificrussia.ru/articles/dlya-prinyatiya-resheniya-dostatochno-dvuh-nejronov
Насчет упрощения в моделировании. Полагаю, уважаемый василий андреевич, нужно говорить не о готовности все упрощать, а о готовности к тому, что упрощать в с е р а в н о п р и д е т с я . Это же диссипация, которая, по Вашим же словам, всем рулит. Которая есть важнейшее звено в процессе организации комбинаций.
А для упорствующих в собственной неготовности - и неважно, на каком уровне упорствующих, на уровне рефлексов или сознательно - имеется, у природы, отработанная "технология" импакта. Не удастся, так сказать, разъяснить, вдохновить, договориться - есть запасный путь и на нем стоит, дожидаясь своего часа, бронепоезд.
У жизни, вообще, и у человечества, в частности, потому, имеется большой опыт преодоления запрещенных зон потенциальных барьеров с наличной энергией, меньшей уровня энергии активации методом, подобным БЭК. И упрощение, на самом деле, есть отказ от специализации в пользу большей свободы выбора. А она, как, например, дрейф генов, представляет собой разновидность автоматических процессов. Нас не спросят, все произойдет по формуле: захотим - помогут, не пожелаем - заставят, не получится заставить - вымрем. Что делать-то, коли речь о физике. Стрела времени, как никак.
И упрощение, кстати, которое на самом деле, есть отказ от специализации в пользу большей свободы выбора. Разве не напоминает оно БВ?
А с тем, что "эволюция сводится к "совершенсвованию" физико-химических ансамблей в системности", пока, совершенно согласен.
Некоторые соседние темы переполнены ответами, откровенно проповедующими идеализм и телеологию. А с ними, пусть и не совсем явно - религиозность и всяческую метафизическую ерунду. Но, говорится же - на всякого мудреца довольно простоты. Предлагаю, потому, вернуться к модельному упрощению. И, поверьте, никакие потенциальные барьеры не должны нас пугать. Тоже, ведь, физика. Как в анекдоте-притче о маленькой японской штучке. Туннельный эффект называется.
Еще одно "кстати". Не следует забывать, что свобода выбора - отличительное свойство объектов в мире вероятностей. А автоматизм - это, прежде прочего, сходство с понятием "неинтуитивность". Акт без очевидной связи с внешними побудительными причинами. На форуме о подобных актах часто пишут, называя их стремлениями.
Автоматизмы же являются компонентом в сочетании с реактивностью. Можно, как это делает один из уважаемых оппонентов, назвать реактивность и автоматизм компонентами энергии и информации соответственно. С первым из компонентов мы получаем импульс, со вторым - обретаем способность к уникальной ритмической деятельности. Психологи это называют способностью к творчеству. Если совсем упрощенно - к квантованию.
А с квантованием, понятное дело, редуцируется вероятность. Ну, это как с проблемой сверхсветовых скоростей. Ну бегают тахионы в гипотетическом мире быстрее с - ну и пусть себе бегают. Как говорится, на здоровье убежденных в их существовании. Все одно, ближе к периферии, там, где среда имеет обыкновение организовываться в более вязкие приповерхностные слои, придется тормознуться до скоростей, меньших скорости света. В Стандартной модели аналогом такого приповерхностного слоя является поле Хиггса. Одноименный бозон, как квант этого поля, проще говоря, отделяет зерна от плевел, когда с торможением частица обретает инерцию. В итоге эффект дальнедействия становится похожим на процесс тарификации расстояния. Измерение скорости тут теряет смысл. Он, смысл имеется, если измеряется прохождение пути з а в р е м я . А за тариф? Это же вероятность получается. Тут скорость принципиально н е л о к а л и з у е т с я .
Почему, уважаемый василий андреевич? Вспомним, что Вы пишете о распространении волновых пакетов. Это распространение осуществляется одномоментно с экспоненциальным ростом количества мод любого поля, в которых волновой пакет распространяется. Здесь частоты (вероятности), попросту, резко ограничиваются в пространстве, что приводит к хаосу (шуму, ситуации проявления свойства нестабильности поля или сверхплотных состояний при быстром изменении условий их существования), маскирующем любую определенность. В итоге выделить отдельную частоту (следовательно, формализовать представление о ней) не получается - практически, например, из-за ограничений разрешающей способности инструментов - и принцип причинности в нашем мире не нарушается.
Фононы, разве, не из этой "оперы"?
Меня тут близкие спросили, поинтересовавшись написанным. Почему на тарификацию? А все дело в предопределении. Мы знаем, к примеру, что масса увеличивается прямо и пропорционально расстоянию между кварками. Аналогично, при проезде в общественном транспорте, во многих случаях, стоимость проезда увязана с расстоянием. И не важно, с какой скоростью передвигается пассажир. Нет смысла, получается, говорить о времени прохождения пути. Рассуждения о том просто сведутся к спорам тупо- и остроконечников, какая из скоростей будет более вероятна (более п р а в о й , и это не шутка, вправо - вполне физичная штука в разговоре о причинности). От исхода этих споров тариф, как истина, зависеть не будет. Все равно, придется заплатить по полной.
Желаете - измените тариф, став творцом и создав прибор с большей разрешающей способностью. И отодвинув, с его помощью, предел познания.
Мир станет немного более определенным, чем был. И только. А коли "не только" - то это значит, что будет получено вознаграждение за достижения. От уплаченного сполна кое-что перепадет и творцу.
Кстати, прибор - это не только техническое устройство. Мозг, также, годится на роль инструмента. Точнее - на роль метаинструмента, с помощью которого создаются рабочие органы.
В качестве варианта развития темы, кому будет интересно, посмотрите, пожалуйста, подкасты на тему: "Мужчина. Руководство по эксплуатации". И, потом, соотнести это с положением женщины в системе. Затем, в направлении, обратном рекурсии, поразмыслить о неопределенности в мире смены агрегатных состояний. Наконец, сравнить сформировавшееся представление со строением генератора и природой фундаментальных взаимодействий. Попутно - с цветами в квантовом мире и комбинациями кварков в адроны.
Будет интересно, не поленитесь, пожалуйста. Обнаружите на удивление единообразную геометрию преобразований.
Цитата: Савелий от сентября 08, 2019, 01:58:49Я говорил об уровнях интегрального поведения .Самый первый уровень у животных с простой нервной системой , где поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое.Где : Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов
Эта ситуация возникает гораздо раньше, чем появляются нейроны. Бактерия сугубо произвольно принимает решение о начале спорообразования. или о продолжении вегетативной фазы.
Цитата: Савелий от сентября 08, 2019, 01:58:49Если не граничить , то можно и поведения летящего камня у которого "Поведение сугубо индивидуально" назвать "индивидуальным":так как траектория полёта каждый раз будет отличаться .
Траектория полета камня зависит только от внешних причин. У бактерии начанающей спорообразование работают внутренние причины, неблагоприятные факторы и их сочетания могут быть различными. На более позднеи этапе показательны GPCR https://ru.wikipedia.org/wiki/GPCR , стимулы - разные, результат - сходный. На клеточной мембране имеется декодер превращающий сигналы внешней среды в информацию значимую для особи, это правило работает при эволюции сознания от бактерии до человека. Выяснение механизмов работы декодеров разного масштаба - вопрос времени, т.е. психофизиологическая проблема - решаема, поскольку нематериальная мысль иногда оставляет вполне материальный след.
Книгу можно оценить по общему количеству бумаги и чернил, но при этом произойдет вырождение содержащейся в книге информации. Если же сделать срезы толщиной в пол страницы и такого же сечения, то оценивая соотношение булаги и чернил можно выявить последовательность пикселей, из которых составлены буквы, потом - слова, предложения, содержание. Да, это - трудоемко, но - выполнимо.
Вообще говоря, этим летом я сильно занят обшивкой дома, всё приходится делать самому. Но за информацией стараюсь следить. Мне понравились рассуждения на странице 164. Пока я на этом притормозил, потому что у меня появилось ощущение ожидаемой новизны. И это нужно осмыслить, и потом двигаться дальше.
Как появляется предчувствие новизны? Это я наблюдаю за работой своего мозга. Итак, в результате прочтения страницы 164 появилось предчувствие новизны. Вначале ничего конкретного, просто появилось какое-то ощущение нового. Откуда оно?
По моим представлениям, осознанные информационные образы, это потоки нервных импульсов, которые привязаны к определённому пусковому нейрону, или группе пусковых нейронов. Те информационные образы, которые мы подзабыли, тоже привязаны к какой-то группе пусковых нейронов. Просто чтобы вспомнить эти информационные образы, нужно найти соответствующие пусковые нейроны и активировать их.
А чтобы появился новый информационный образ, нужно определиться с новым пусковым нейроном или группой нейронов. Скорее всего, эту работу выполняют нервные потоки обратной связи, или хаотические потоки нервных импульсов. Новый информационный образ не может появиться сразу из ничего. Если у меня появилось предчувствие новизны, значит, в поисках этой новизны я активирую потоки нервных импульсов, которые ранее были не задействованы. Мозг включается в режим создания этой новизны. Этот процесс может ничем не закончиться, ничего нового мозг в этом не увидит. Но процесс запущен, и через несколько дней этот поиск может закончиться созданием нового пускового нейрона, который будет создавать поток нервных импульсов, который будет идентифицироваться мозгом с новым информационным образом. Вначале этот информационный образ будет не очень чётким. Но постепенно вокруг первоначального пускового нейрона начнёт формироваться новая группа нейронов, и мы начнём улавливать многие нюансы нового информационного образа.
Вот примерно так... Но всё это ещё нужно продумать и кое-что перечитать. Это просто результат наблюдения за работой своего собственного мозга. Многие посчитают это просто фантазией. Пусть так, но за работой собственного мозга нужно учиться наблюдать.
Цитата: Vladimirkox от сентября 08, 2019, 11:19:23Эта ситуация возникает гораздо раньше, чем появляются нейроны. Бактерия сугубо произвольно принимает решение о начале спорообразования. или о продолжении вегетативной фазы.
Ув. Vladimirkox, вот это меня настораживает больше всего "принимает решение".
За каждую изрекаемую абстракцию мы должны быть в ответе : будь это "информация " ;"сознание" ;"память "и т.п.
В другом случае возникает неопределённость и недоговоренность.
Например в обиходе и научных сообществах вошла в обиход абстракция " силой мысли" и на этом даже строятся теории в академических кругах.
Потому что :
Форма, которую мы выделяем в сознании, не зависит от наполнителя и не влияет на наполнитель. И наша "психика" точно по той же причине не зависит от наполнителя и не влияет на него. Потому, что она выделена наблюдателями - нами, выделяющими проявления психики, а текущая активность нейронных сетей, возбужденная пусковым стимулом в конкретных условиях, вызывает передачу возбуждения на ранее отработанные программы действий. И это делают не проявления психики, а их механизмы.Решение (в психологии) — формирование стратегий и последовательности действий для достижения цели, основанное на избирательных мыслительно-поисковых актах и преобразовании субъективных смыслов.Какие такие
субъективные смыслы могут возникать в голове у микроскопической букашки?
Для этого нужен продвинутый анатомический рецепторно-анализаторный аппарат.
Только эзотерики способны выделять "субъективные смыслы " в чём бы то ни было - даже у придорожного камня.
Поэтому необходимо хотя бы здравомыслие , чтобы относиться снисходительно к грубейшей и опасной ошибке : когда говорят в.т.ч. и в моих ссылках( ничего с этим поделать не могу) например "
"лягушка принимает решение".Стараться не повторять или пояснять условность абстракции.
К этому быстро привыкают сначала с подачи СМИ , а потом и в научной среде.
Итак, ощутив приближение новизны, нужно попытаться проявить эту новизну, сделать её осознанной. И я начинаю писать об этой ожидаемой новизне... И вот я делаю это принудительное описание, пытаясь выудить эту новизну. И вдруг, бац, новизна появилась, но она оказалась совсем не той ожидаемой новизной. Новизна оказалась совсем другой, и выразилась в мысль, что сознание нужно учиться наблюдать. Но наблюдать сознание другого человека невозможно. Можно наблюдать только своё собственное сознание.
И, вот, написав это, становится понятно, что это повод для Лапласа ещё раз поговорить о гомункулусах... Ладно, пусть он развлекается.
Но как только появилась мысль о необходимости наблюдать своё сознание, через некоторое время появляется ещё одна мысль: своё сознание нужно пытаться контролировать. Как? Под сознанием мы понимаем осознанную часть сознания, иначе говоря, память. Как можно контролировать осознанную часть сознания? Ответ очевиден: с помощью подсознания. Осталось выяснить, что же такое подсознание... Ответ на этот вопрос в целом понятен: это хаотические потоки нервных импульсов и потоки обратной связи, и т. д. и т. п.
Продолжаю читать...
Цитата: Савелий от сентября 05, 2019, 09:26:23Вы говорите о самом низший уровне интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.
Вы здесь говорите о принципиальном отличии животных, которые могут обучаться и не могут. Однако все животные, обладающие нервной системой, могут обучаться. Так как обучение суть синаптическая пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), присущая всем нейронам. А что касается насекомых, то их мозг уже и вовсе становится похож на человеческий, просто без коры. Другими словами, принципиально отличия между мозгами нет, как нет поэтому и принципиального отличия в поведении типа поведения «автоматического» или «не автоматического».
Цитата: Савелий от сентября 08, 2019, 15:50:57Поэтому необходимо хотя бы здравомыслие , чтобы относиться снисходительно к грубейшей и опасной ошибке : когда говорят в.т.ч. и в моих ссылках( ничего с этим поделать не могу) например " "лягушка принимает решение".
Клетка, организм или мозг — это такие особенные системы (диссипативные системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)), которые в некотором смысле действительно управляют сами собой, «принимают решения». В отличие от камней, компьютеров и т. д.. Спорить не надо, лучше разберитесь, что это за системы. Для этого читайте здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) в части «Самоорганизация».
Цитата: Савелий от сентября 08, 2019, 15:50:57Какие такие субъективные смыслы могут возникать в голове у микроскопической букашки?
Какие бы смыслы у особи не возникли, но одна бактерия начинает спорообразование, тогда как её собрат остается в вегетативной фазе. Понятно, что ЕО по разному будет действовать на спору и вегетативную форму. Выявить совокупность внешних причин я не могу, уповаю на субъективизм.
Цитата: Evol от сентября 08, 2019, 03:59:15А автоматизм - это, прежде прочего, сходство с понятием "неинтуитивность". Акт без очевидной связи с внешними побудительными причинами
Ув. Evol , автоматизм совсем непохож на " неинтуитивность". :)
Автоматизм , это как раз и есть интуиция.
У человека автоматически сработал прогноз ( опережающее возбуждение ) и возникло интуитивное озарение .
Достаточно срабатывания детектора уверенности "хорошо" или детектора сомнений " плохо", чтобы мгновенно возник эвристический контекст понимания ситуации.
Выборка разных источников
И. П. Павлов, говорил:
интуицию, "так и нужно понимать", что "человек окончательное помнит, а весь путь, которым подходил, подготовлял, он не подсчитал к данному моменту". К. Паустовский:
"Интуицию я представляю себе как способность по отдельной частности, по подробности, по одному какому-либо свойству восстановить картину целого"И. М. Сеченов
подчеркивал ее сходство( интуиции) с сильно привычным движением, сделавшимся автоматическим, где механизм процесса заучивания скрыт быстротой и легкостью действия. "Эта аналогия, - заключает он, - до такой степени полная, что я, не колеблясь, утверждаю их психологическую однозначность".Так же см.
Ученые раскрывают механизм интуиции:
Довольно быстро выяснилось, что сознательные процессы составляют лишь крохотную часть нашей умственной деятельности. Простой пример: мозг человека, всего-навсего скучающего, сидя в кресле, как установлено, каждую секунду получает около 11 миллионов сигналов от различных рецепторов тела. Так, клетки его спины и ног буквально "заваливают" мозг сообщениями о том, что на них давит кресло; до его слуха непрерывно долетает тиканье часов; вкусовые рецепторы, расположенные на языке, все еще реагируют на микроскопические кусочки банана, оставшиеся на языке после "перерыва на перекус", что был полчаса назад. Как относиться к этим сигналам, которые мы никак не осмысливаем? Как к "спаму" головного мозга?
Среди этих однообразных сообщений нет-нет да и встречаются весьма важные. Вот целая группа рецепторов бедра "телеграфирует" о том, что нога затекла. В следующую секунду мы, сами того не понимая, машинально ерзаем в кресле. Пока одни рецепторы уха отсчитывают механическое "тик-так" в унисон ходикам, другие вопиют о том, что из открытого окна повеяло холодком. Так же бессознательно в нас нарастает желание выпить воды или выкурить сигарету, перебраться в тень или накинуть на себя кофту.
Слово "бессознательно" здесь главное. Эксперименты показывают, что наше сознание может воспринимать порядка сорока сигналов одновременно; весь остальной массив информации обрабатывается скрытно от нас — проще говоря, мы живем на "автопилоте".
...
На бессознательном уровне мозг не только накапливает информацию, но и взвешивает, оценивает и сортирует ее. Зачастую — интуитивно — он выуживает из огромных массивов сведений нужные, важнейшие для себя. Так, милиционер, обводя взглядом сотни лиц, моментально — по неуловимым признакам — выискивает подозрительную персону, не в силах себе объяснить, что же ему не понравилось. "Похоже, тот тип сам напряженно высматривал меня", — мог бы, пожалуй, сказать он, вновь и вновь прокручивая в уме эпизод.
Наше подсознание молниеносно сравнивает увиденное с ожидаемым. Любое несходство напрягает сознание. Особенно остро мы реагируем на неожиданную мимику: дрогнувшие уголки губ, взгляд, отведенный в сторону, невольный поворот головы. Ведь мы — настоящие знатоки человеческих лиц. Этим занимается целый отдел головного мозга, помогающий нам оценить эмоциональное состояние собеседника в данную секунду.https://scorcher.ru/journal/art/art265.php
Вместо ответа, уважаемый Савелий, я, просто, отсылаю Вам ссылку, https://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматизм_(физиология).
Вот и попытайтесь, пожалуйста, свести то, о чем писали уважаемые И. П. Павлов и И. М. Сеченов (о всем, просчитанном и непросчитанном, о привычном), свести с тем, что написали уважаемые авторы в материале по ссылке.
А я сработал, как раз, по предопределению (опережающим образом). Функционально, иначе говоря. За что, как говорится, купил, за то и продал.
Возможно, Вы, как раз, об этом самом, о функции - о т е с н о й с в я з и автоматизма и реактивности.
Пока, мне больше нечего к тому дописать. Настроек в мозгу недостаточно. Соответствующего понятийного аппарата нет. А без оного рассуждать об опережении, о проекции прошлого в будущее - это как спорить о природе дальнедействия. Что, там, измеряется? Что угодно из категории того, для чего подходящие слова отсутствуют.
Вполне функционально (тарифно), но - не эффективно. Утонем в словесной эквилибристике.
Вот, уважаемый Некто_Владимир, выразился более кратко и образно - если продолжим спорить, будет спор по поводу гомункулусов.
Таким образом, уважаемый Савелий, если интересно, продолжайте рассуждать об интуиции - в выбранном Вами направлении - без моего участия.
Извините, пожалуйста.
Вот популярный материал в помощь тем, для кого, наоборот, соответствующий ответ уважаемого Савелия, окажется поводом возразить или проявить сходство во мнениях, https://www.psychologos.ru/articles/view/avtomatizm.
По прочтению появится, например, желание привлечь в полемику определение такого явления, как память. Чем, например, не кладезь опыта, явный посредник на пути реализации под действием внешнего импульса? Получится организовать параллельную тему и подумать над тем, как, все-таки, была унаследована способность к ней от предка, с которым нас разделяют более полумиллиарда лет. Потом настанет очередь генетики, навыков - и так далее.
А не настанет - мне все функционально. Фиолетово, то есть. Повторюсь, за что, как говорится, купил...
А если откровенно, то, уважаемый Савелий, я недаром написал о памяти. Она указала мне, что, однажды, на одном из форумов, Вы матерно (не стесняясь в выражениях) меня послали. На этом форуме модерация осуществляется на куда более высоком уровне, откровенно материться не позволительно. Однако выражаться вежливо можно и я, с тем, пользуюсь возможностью вернуть Вам Ваш посыл. Вежливо. Но - не по английски. Для того, чтобы Вы поняли сразу.
На том прошу Вас, более ко мне на форуме не обращаться и мои ответы не комментировать. Пожалуйста. Со своей стороны, я обещаю не обращать на на написанное Вами никакого внимания.
Однако, если, даже не вспомнив все обстоятельства, связанные с нанесением мне оскорбления, Вы готовы принести искренние извинения и более не делать ничего подобного в контактах со мной, я обещаю изменить обозначенный мною статус.
Пока все.
Цитата: Evol от сентября 08, 2019, 05:30:57От исхода этих споров тариф, как истина, зависеть не будет
Цитата: Савелий от сентября 08, 2019, 15:50:57Цитата: Vladimirkox от Сегодня в 11:19:23
Эта ситуация возникает гораздо раньше, чем появляются нейроны. Бактерия сугубо произвольно принимает решение о начале спорообразования. или о продолжении вегетативной фазы.
Ув. Vladimirkox, вот это меня настораживает больше всего "принимает решение".
За каждую изрекаемую абстракцию мы должны быть в ответе : будь это "информация " ;"сознание" ;"память "и т.п.
Вот мы и подобрались... До этой темы я всячески старался избегать употребление термина информация, но здесь не получится.
Соль: живое, в отличие от косного, неопределенным образом способно выбрать поведение. Неопределенность вовсе не тождественна непредсказуемости. Заменим неопределенность погрешностью и получим, что перемножение неопределенностей стремится к измеряемой константе.
Введем формацию (системность) из двух косных систем - кристалл и квазикристалл (жидкий или молекулярный кристалл). При нагревании (утилизации энергии) кристалл разупорядочивается, тогда как квазикристалл упорядочивается, и наоборот. Т.е. в системности появляется возможность обмена информацией, как кодированными порциями энергии, с "целью" продлить, растянуть во времени процесс естественного обесценивания усвоенной извне энергии. Однако, как Вы, Эвол, выразились, за все надо платить по тарифу - обесценивание выливается в свою противоположность, плата по тарифу на второй принцип становится собственностью системности. Как так?
Когда квазикристалл упорядочивается, забирая порцию тепла у кристалла, последний так же получает возможность упорядочивается. Или так, спонтанное упорядочивание кристалла приведет к упорядочиванию квазикристалла, если они "научатся" дозированно обмениваться (информировать друг друга) энергетическими порциями.
Потому и поведенческую реакции бациллы предсказать можно только статистически, как совокупность реакций сообщества бацилл, ибо внутри каждой из них могут идти прямо противоположные процессы в ответ на конкретное изменение обстановки. Когда одна бацилла будет демонстрировать реакцию "кристаллизации", другая получит возможность продолжить питание, демонстрируя реакцию квазикристалла.
Вот тут и важно понять такое свойство информации, как естественное обесценивание избыточных, т.е. повторяющихся сведений. Именно при таком обесценивании в координатах информация-энтропия возникает "горб", символизирующей накопление, на фоне всеобщей диссипации. Именно отсюда следует неоднократно подчеркиваемая Савелием, важность новизны. Именно новизна "осядет" в информационном обмене, как преддверие действия. А многократно повторяемая уже неновизна запечатлится в обновленной связке кристалл-квазикристалл.
По сути, ПД - это "импакт", возбуждающий внутреннюю среду, и кто как научится использовать коды, возникающие при "импакте", является неопределенностью, с вытекающей из нее необходимостью применять квантовые принципы.
Ну, да. Новизна, действие.
Писал в связи с этим, про возможность существования комплекса нуклеиновая кислота-белок в форме, когда молекула нуклеиновой кислоты с ограниченным в количестве генетическим материалом локализуется внутри протеинового каркаса. И о том, что генетический материал синхронизирован, так сказать, под белок, а тот, в свою очередь, имитирует свойства поверхности твердого тела.
Помнится, Вы, в одном из последующих сообщений упомянули, что начало всему - идея. Опущу тезис о том, что это навевает мысли об идеализме. Замечу, лучше, другое. Вы написали об идее, а я знаю, что биофизики, например, в качестве одной из гипотез о роли вирусов в природе, размышляют о том, что вирусы можно рассматривать в качестве аналогии языка, вот соответствующая ссылка, https://postnauka.ru/video/93275. Получается, что-то, об идее об идее, да еще и "позаимствованной" у косного вещества.
При этом, сегодня вовсю идут работы по созданию ИИ. Или - псевдобога?
Самое любопытное, что комплексы, состоящие из нуклеиновой кислоты и белка, в схеме похожие на описанные мной выше, существуют ныне и называются безоболочечными вирусами. Например, полиомавирусы.
Вот, кстати, и сюжет для возможного романа о попаданце.
А, вообще, кто его знает, может, мы, живые организмы - действительно, всего лишь, рабочая сила косной материи, используемая косностью для своего развития. А эволюция, не что иное, как тарифная сетка пополам с графиком выполнения работ.
Суперредукционизм такой, сходящийся с некоторым абсолютом, как противоположности на замкнутой кривой. Вы, уважаемый василий андреевич, наверное, про это хотели написать?
Кажется не получилось у меня вовремя исчезнуть. Так что все наоборот я завтра уезжаю за город, а потом к нам, оказывается гость приезжает, друг мужа по его студенческим временам, очень давно не был, несколько лет, и пауза получится не до 11-го а с 11-го
Вы Эвол вступились за меня, а я хочу вступиться за Савелия.
ЦитироватьА если откровенно, то, уважаемый Савелий, я недаром написал о памяти. Она указала мне, что, однажды, на одном из форумов, Вы матерно (не стесняясь в выражениях) меня послали.
Возможно Савелий на одном из форумов таки поступил, и может он даже знает кто Вы, но если вы делаете это открыто для публики, то наверное стоит так же открыто назвать свой тогдашний ник, дать ссылку на всю ситуацию.
Например я позавчера пыталась вмешаться в ситуацию на своем бывшем форуме, где много лет несколько мужчин травят одну женщину. Вполне разумную во большинстве отношений, часто она там пишет вещи на мой взгляд намного более разумные чем ее оппоненты. И она, знаете, просто пытается стереть свою позорную для этого форума подпись альта и еще извиняется перед портайгеноссе админом за это.
А Савелий провел в этом концлагере 10 лет тащил на себе весь раздел науки, там вообще ничего не происходило кроме этой ветки в разделе наука сообщения в других появлялись примерно с частотой один раз в две недели.
А потом его забанил этот админ, спец по физике частиц, ни бельмеса не смыслящий в физиологии мозга. Забанил за то, что он цельных два раза возразил опонентам, искуственным местным персонажам без образования, несшим откровенную чепуху.
И за 10 лет концлагеря Савелий-Макрофаг не только не потерял оптимизма и человечности, но и поддерживал интерес к науке на этом официально научном форуме, где кроме политики и взаимных оскорблений участников нет практически ничего.
Я написала Ольге письмо в приват с отправкой на электронную почту, пригласила сюда, выложила копию открыто, меня конечно как только председатель этого садо-мазо клуба увидел, тут же удалил учетную запись. А Ольге опять приклеил позорное клеймо на лбу.
Но до этого мне за вечер и утро поставили 4 плюсега, а там всего пишет человек семь настоящих людей, трое с хлыстами для постоянной порки остальных, а остальные просто не могут покинуть это прекрасное место, видимо по инерции, так как оно становилось таким постепенно, возникает привязанность. У одного коммерсанта-математика, например, ветка с 10 миллионами просмотров и он видимо спокойный прагматик, никогда сапог хлыстоносцам не лижет, просто живет так как будто их нет.
Я там провела год и как когда эти добрые люди решили, что я уже привыкла и хватит меня уже беречь от настоящей жизни и тоже пора уже начинать мне лизать сапоги, то я их послала, все это конечно тут же потерли, а меня забанили. И они тоже видимо ждали какое то время извинений, с их точки зрения я вела себя некорректно. А они не сказали мне, что это политический садо-мазо клуб перед регистрацией. Было написано научно-популярный форум. Вот я и купилась как маленькая.
:)
Так что предлагаю не судить Савелия. В данном случае мне кажется его подчеркивание различий в структуре разных живых систем вызвано тем, что на форуме доминирует обратная тенденция - постепенно все начинает сводиться к тому, что различий между системами нет.
Это тоже большая ошибка и в отношении биосферы такие представления могут нанести не меньший вред, чем полная уверенность, что людей и все остальные живые и неживые системы отделяет пропасть. Лаплас пишет, что качественных различий нет. Есть только количественные. Я даже могу с ним в принципе согласиться. Но качественность определяется очень субъективно.
Невозможно вообще избежать субъективности в оценках. Описание форума Науки и жизни выше тоже мое субъективное восприятие. Вы с Василием Андреевичем видите часто мир на самых общих физических уровнях. Это хорошо и правильно и я поддерживаю двумя руками такие вещи.
Но физиология млекопитающих земноводных и человека от этого не перестает существовать на белом свете. И Макрофаг-Савелий знает ее очень хорошо.
Можно смотреть на мир как на взаимосвязь систем на самом общем уровне. Но мне кажется нужно спускаться на отдельные уровни периодически, чтобы смотреть в деталях, а соответствуют ли общие представления всей структуры всех уровней, создаваемые нами, тому, что мы там видим.
Цитироватьфизиология млекопитающих земноводных и человека
Тут я увлеклась и у меня получилась фраза которая звучит так, как будто человек к млекопитающим не относится
Наверное можно ее так заменить:
Физиология млекопитающих, в том числе человека и земноводных, в том числе упоминаемой Савелием лягушки.
Это просто примеры систем разных уровней, у которых есть общие черты и есть различия.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 11:16:53А Савелий провел в этом концлагере 10 лет тащил на себе весь раздел науки, там вообще ничего не происходило кроме этой ветки в разделе наука сообщения в других появлялись примерно с частотой один раз в две недели.
Савелий на том форуме 10 лет нёс лженаучный бред, за что и заработал свою подпись альта. Банить его при этом никто не банил, подписи достаточно. И то, что время от времени он давал ссылки на разумные статьи, не отменяет того, что подводил он их под свою лженаучную базу. Тем самым Савелий вводил в заблуждение всех читателей этого сайта, предлагая им неадекватную модель мышления.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 11:16:53А потом его забанил этот админ, спец по физике частиц, ни бельмеса не смыслящий в физиологии мозга. Забанил за то, что он цельных два раза возразил опонентам, искуственным местным персонажам без образования, несшим откровенную чепуху.
Админ действительно в физиологии мышления ничего не смыслит, иначе бы забанил Савелия сразу. Однако непосредственной причиной того, что у админа этого сайта открылись глаза на неадекватность идей Савелия (и даже самого Савелия), стало то, что Савелий докатился до постов с обвинением науки в ангажированности, авторитарности, неумении обобщать, непонимании его идей и так далее. Настоящая суть которых — трансляция аналогичного бреда с лжеанучного сайта Форнит, админ которого таким способом оправдывает перед своими читателями своё непризнание.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 11:16:53Так что предлагаю не судить Савелия. В данном случае мне кажется его подчеркивание различий в структуре разных живых систем вызвано тем, что на форуме доминирует обратная тенденция - постепенно все начинает сводиться к тому, что различий между системами нет.
«Его подчеркивание различий в структуре разных живых систем» — это мелочь, на которую можно не обращать внимания. На самом деле всё гораздо хуже. Савелий предлагает противоречивую, то есть уже в самом общем неверную модель мышления, которая в результате приводит к неверной интерпретации и всех частных элементов, в том числе «структурных различий». При этом посты Савелия отличаются выраженным наукообразием, а также прямой ложью, что, мол, именно так считает наука. Как следствие, для неподготовленных читателей его посты выглядят правдоподобно, как действительно что-то научное. Тем самым Савелий наносит своей писаниной много больший вред, чем, например, какие-нибудь другие фантазёры со своими неадекватными идеями.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 11:16:53И за 10 лет концлагеря Савелий-Макрофаг не только не потерял оптимизма и человечности, но и поддерживал интерес к науке на этом официально научном форуме, где кроме политики и взаимных оскорблений участников нет практически ничего.
Это следствие не оптимизма и человечности, а идеи фикс.
Нет, уважаемая Лилия Витальевна, открыто я делать это не буду. Легче, лично, будет, если участники и гости форума будут думать, что я, голословно, возвожу что-то на уважаемого Савелия, нежели делать детали происшедшего предметом возможного обсуждения или простого обмена мнениями. Плохая репутация - это то, что я снесу без особого труда.
Какие-то подробности могу сообщить в личке, под гарантию того, что это, никаким образом, не станет достоянием почтенной публики. Долг возвратил открыто, объяснил, почему не буду делать - и только.
Я - все на том. Более ничего об этом писать не буду.
У каждого есть свои идеи фикс, Лаплас, у Вас с Савелием они видимо просто не совпадают.
:)
Я читала ветку Макрофага год. Это на меня подействовало так, что мне стало все это страшно интересно и я пошла изучать курс Дубынина физиология ЦНС по ссылке того-же Макрофага, потом Дубынина же Нейрофизиологию поведения, потом Биофизику. Все сдала первые два на отлично.
Ваще не помню такого, что тексты Макрофага мне мешали или я увидела в этих курсах какие-то масштабные противоречия излагаемому им на форуме.
Вас тот же мордер админ на входе встретил воплем "опять, сколько можно удалять эту учетную запись". Это мягкая форма изложения его дикого ора. Это прошлой осенью было я тогда еще иногда заглядывала в ветку пока там Макрофаг еще был.
В чем его тотальное отличие от научной позиции можете сформулировать? В чем заключается идея фикс?
Эвол, мы в теме Городов обменялись мнениями по этому поводу, что ваши взаимоотношения с Савелием будут неизменны и я высказала свою точку зрения, что разумеется это относится к Вашей свободной воле на которую я посягать не собираюсь. Я просто описала свою историю взаимоотношений с Савелием для равновесия.
Итог впечатления со стороны по моему должен быть таков - Савелий личность неоднозначная и разносторонняя.
:)
Разные люди воспринимают его по разному даже если к друг другу относятся вполне хорошо. Это я про нас с Вами. В смысле я хорошо, Вы не знаю, вроде по текстам у нам мирное равновесие разных людей.
Как бы не подлить масла в огонь.
Была на нашем форуме такая ... очень колючая дама под ником Августина. (это как про девушку сказать: хороша, стрерва). Ее за колкость и удалили. Я сожалел об этом, хотя меня она чехвостила не милее других. Так вот, в этой теме нас бы всех Августина обложила скрытым матом за злоупотребление терминами, вовсе не соответствующих их предназначению. А ведь мы только интуитивно чувствуем границы весьма размытых по своему содержанию терминов и пытаемся договориться, вместо того что бы выстроить четкие границы применимости. Без четких граничных условий все наши рассудительности - научный бред - но с этим можно и нужно мириться. А если не выходит мирно, то следует игнорировать.
Автоматизм и интуиция? КГ Юнг пользовался дихотомизмом противоположностей. И у него интуиции противопоставлена сенсорика. Лично я в сильнейшей функции интуит, причем интуит, так сказать, иррациональный. А вот моя супруга сенсорный рационал. Потому натягивает мои нервы на "вентилятор" и считает себя правой. Мне приходится мириться или игнорировать, а когда не выдерживаю - бегу что есть мочи куда-нибудь в лес, а потом пару суток отмалчиваюсь, зализываю душевные раны.
Савелия читаю с превеликим удовольствием. Научен его текст или нет - мне наплевать, достаточно того, что это отличная информация для размышлений в доступном мне кругозоре. И Лапласа читаю (правда только в теме) с удовольствием - очень любопытна его способность скомпелировать словеса так, что все простое оказывается столь сложным, что надо призывать Веру в магию слова, которая, если продолжить Лапласа, обязательно выльется в необходимость менять физику в угоду физиологии. Но я помню высказывание академика
Мигдала: можно поменять даже математику, но не физику.
Говорю то, что искренне считаю: нам рано спорить о столь сугубых предметах как автоматизмы и интуиция, нам хотя бы понять где заканчивается рефлекс и начинается сознание. Лично мне хочется сказать: без элементарного сознания не получится рефлекса. Но не говорю, потому как пока вынашиваю, может идея туфтовая...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 18:35:36У каждого есть свои идеи фикс, Лаплас, у Вас с Савелием они видимо просто не совпадают.
Нет, все люди нормальные, а есть страдающие идеями фикс.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 18:35:36Я читала ветку Макрофага год. Это на меня подействовало так, что мне стало все это страшно интересно и я пошла изучать курс Дубынина физиология ЦНС по ссылке того-же Макрофага, потом Дубынина же Нейрофизиологию поведения, потом Биофизику. Все сдала первые два на отлично.
Только всё, что вы получили от этого курса - это набор разрозненных сведений. Как происходит мышление вы как не понимали, так и не понимаете. И возможно, это в том числе потому, что начинали вы изучение мышления как раз с постов Савелия. Например, ваша реакция на пояснение вам взаимосвязи торможения/возбуждения в этой теме ранее была явно из разряда "не понимаю, о чём это", хотя речь шла о самых общих положениях работы мозга, взятых из учебника, без которых понимание работы мозга невозможно.
К самому курсу поэтому тоже есть вопросы - чему вас там учили, если вы со своими "пятёрками" не понимаете даже основ? Видимо, просто напихали побольше всего, то ли не заботясь о понимании, то ли сам Дубынин не понимает. За последнее говорит его сравнение коры с процессором, то есть представление коры как некого управляющего остальным мозгом образования, что недопустимо. Правда, я смотрел только одну лекцию Дубынина и то "на перемотке", поэтому утверждать, что я правильно его понял, не стану.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2019, 18:35:36В чем его тотальное отличие от научной позиции можете сформулировать? В чем заключается идея фикс?
В этой теме всё есть. Читайте. Но учитывая, что вы и так всё читали, то прогноз отрицательный.
И я читаю Лапласа, но по ссылкам не хожу, просто не влезает столько. В смысле читаю много другого да еще лекции периодически выкладывают и хорошие статьи ученых, а мозг маленький.
Мне просто трудно игнорить когда он ругается. Типа читаешь хорошую книгу спокойно ....и вдруг автор каааак заорал тебе прямо в ухо.
Я не фанат
:)
Я не во всех случаях согласна с Савелием, но какого-то постоянного тотального расхождения с пройденым в МГУ или не помню или игнорю незаметно для себя.
Уважаемый василий андреевич, математика-то - это что? Не естественная же наука, а формально-логическая дисциплина.
Физику же переломить о колено не получится в принципе. Надорвемся и сломаемся сами.
а спорить о сугубых предметах, пока - есть ли смысл? Согласен с этим. Так, не достаточно ли, пока, использовать их в рамках, предписанных определением? Они, эти рамки, достаточно широки, думаю, для результативного движения мысли.
Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2019, 19:13:54Лапласа, обязательно выльется в необходимость менять физику в угоду физиологии. Но я помню высказывание академика Мигдала: можно поменять даже математику, но не физику.
Не принижайте значение научных теорий до мнения отдельных людей. Я описываю научную и в целом физическую сторону работы мозга, поэтому если вы не согласны с тем, что я пишу, то вы не согласны с физикой. Таким образом, менять физику не надо, вам её нужно просто изучить. Впрочем, и тут прогноз отрицательный.
Цитироватьвы как не понимали, так и не понимаете.
Вот сразу после этой фразы я заканчиваю обычно чтение текста Лапласа
:)
Пойду чем нить полезным займусь
Цитата: Лаплас от сентября 09, 2019, 18:22:51Админ действительно в физиологии мышления ничего не смыслит, иначе бы забанил Савелия сразу. Однако непосредственной причиной того, что у админа этого сайта открылись глаза на неадекватность идей Савелия (и даже самого Савелия), стало то, что Савелий докатился до постов с обвинением науки в ангажированности, авторитарности, неумении обобщать, непонимании его идей и так далее. Настоящая суть которых — трансляция аналогичного бреда с лжеанучного сайта Форнит, админ которого таким способом оправдывает перед своими читателями своё непризнание.
Вы, это... того... прекращайте проповедовать, методология не та.
Форинт - нормальный информационный сайт, читать - полезно. А верить - в специально предназначенных для этого заведениях культа, по своему мнению и выбору.
Т.е. с информацией ознакомливаться полезно, но доля научного скептицизма - нужна, и для реферируемых изданий - тоже, нужна. Проверять, перепроверять и сомневаться, да-с.
Лилия Витальевна!
Меня забавляет, когда Вы становитесь на защиту Савелия. Это вроде болонки защищающей волчару, он и "сам с усам", клыкастый (начитанный). Но - психолог, а мы все имеем профессиональные деформации.
Что касается мышления, уважаемый Лаплас, то, повторяю, - дернуть не смею за столь глобальные проблемы браться. Так... интересуюсь как работает мозг и только.
Может хватит заниматься психологическим анализом персоналий?
Лаплас, уважаемый василий андреевич, могу заверить, сведущ во многих областях физики поболее Вашего, если за критерий осведомленности брать то, что Вы пишите на форуме. Впрочем, тут - в отношении Вас, Лаплас, прогноз не просто отрицательный - б е з н а д е ж н ы й .
Уважаемый Vladimirkox, с болонкой стоит сравнивать, полагаю, не уважаемую Лилию Витальевну, а тех, кто "лает" за величие, не будучи великим сам.
Цитата: Vladimirkox от сентября 09, 2019, 19:30:12Форинт - нормальный информационный сайт, читать - полезно. А верить - в специально предназначенных для этого заведениях культа, по своему мнению и выбору.
Форнит - лженаучный сайт. Ваше непонимание этого очевидного факта обусловлено тем, что вы точно так же не способны понять очевидных вещей, в частности продвигая неадекватные теории про значение глии. Вы не понимаете, в чём суть работы нейронных сетей, как следствие, не видите противоречий в своих "глиальных" идеях и аналогично не видите противоречий в других противоречивых идеях в отношении мышления.
Цитата: Evol от сентября 09, 2019, 19:31:57Лаплас, уважаемый василий андреевич, могу заверить, сведущ во многих областях физики поболее Вашего, если за критерий осведомленности брать то, что Вы пишите на форуме. Впрочем, тут - в отношении Вас, Лаплас, прогноз не просто отрицательный - б е з н а д е ж н ы й .
Есть одна проблема, Evol. Мои утверждения подтверждены научными работами, а ваши и ваших товарищей есть просто галиматья. Физику вы давно уже забыли, если когда-нибудь и знали. Более того, судя по всему, вы в принципе не понимаете, что такое наука вообще, что это не ваш трёп на форуме, а эксперимент. Научные идеи подтверждены наблюдениями и экспериментами, а ваши только кривой логикой и невежеством.
Как, Лаплас, вас задело, а-аа. С меня-то, как с гуся вода, а для вас ваше самолюбице-то - не сильное место. Что же, держитесь, теперь. Сами писали - интеллектом задавлю.
Не словоблудием, заметьте, трепный образчик которого вы изволили явить с ответом #2523 в этой теме.
И, кстати, я согласен. С тем, что ваши утверждения, якобы подкрепленные чужими научными работами (не вашими экспериментами, которых, судя по всему, в природе просто нет) - это проблема. Для нормального восприятия физики.
Продолжим пикироваться?
Мне-то что? Я в карман за словом, причем не ругательным, не полезу. А вы, мастер, как посмотрю, по чужим карманам, за сведениями, лазать. И, с тем - за поводом, по мелочам, покрасоваться. Причем не перед научной аудиторией, а на форуме, пред самим собой.
Назвать вас мелким карманником? Или нет? Или, пусть другие обзываются. Вполне возможно, что на форуме, среди его участников и гостей, найдутся те, кто, про себя, согласятся с таким прозвищем. А, может, выскажутся о том, не таясь. Я бы к тому отнесся равнодушно.
А вы, Лаплас?
Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2019, 19:13:54Говорю то, что искренне считаю: нам рано спорить о столь сугубых предметах как автоматизмы и интуиция, нам хотя бы понять где заканчивается рефлекс и начинается сознание. Лично мне хочется сказать: без элементарного сознания не получится рефлекса. Но не говорю, потому как пока вынашиваю, может идея туфтовая...
На верном пути ув. василий андреевич.
Если не учитывать выделенное - тема эволюции сознания будет медленно умирать.И не только на этом форуме .
С Лапласом, могу во многом согласиться. Но у него как у многих авторов -" начали за здравие , а заканчивают за упокой".
это употребляется, если человек вроде бы взялся о чем-то рассуждать, что-то аргументировать, но так и не довёл до логического конца, или речь была долгой и яркой, а смысла в ней в итоге не обнаружилось. А иногда, когда действительно разговор, обещавший быть позитивным, сползает на что-то мрачное или неприятное.( словарное )
Почему "без элементарного сознания , не получится рефлекса"
цитата К. Вили. Нервная система.
ЦитироватьМногие рефлексы гораздо более сложны, чем приведенные в этих примерах, но даже сложнейшие из врожденных рефлексов не требуют участия высших, "мыслительных", процессов. Это можно продемонстрировать, если разрушить у лягушки головной мозг, оставив в целости спинной мозг, и затем прикладывать к спине животного кусочек бумаги, смоченный в кислоте. Сколько бы раз мы ни прикладывали к коже кусочек бумаги, одна нога будет неизменно подниматься и сбрасывать его. Эта реакция, требующая согласованного действия многих мышц, является чисто рефлекторной и ясно демонстрирует одну из основных особенностей всякого рефлекса - точную и безотказную повторяемость. Лягушка, обладающая головным мозгом, может быть, повторила бы этот ответ два или три раза, но в конце концов сделала бы что-нибудь другое - вероятно, ускакала бы прочь. Большинство рефлексов полезно с точки зрения выживания животного; анатомическая схема связей, обусловливающих рефлекс, закрепилась в эволюции путем отбора именно благодаря своей полезности. Поведение только что родившегося ребенка определяется врожденными унаследованными рефлексами; но по мере того как ребенок растет, связь между раздражением и реакцией может измениться и вместо прежнего раздражения ту же реакцию будет вызывать новый раздражитель. Связь между новым раздражителем и прежней реакцией называется условным рефлексом. Такие рефлексы обычно очень сложны, опосредованны и трудны для изучения. Классические исследования русского физиолога И. И. Павлова, изучавшего условные рефлексы на примере деятельности слюнных желез, дали возможность объяснить их механизм и показали, в сколь больной степени приобретенные формы поведения опираются на врожденное поведение.
Врождённые рефлексы , на самом деле - приобретаемые автоматизмы,
первые уровни развития которого обходятся без осознанияЛаплас, считает рефлексы устаревшими понятиями - и с этим я могу согласиться .Но дальше Лаплас, заканчивает "за упокой" уходя в сторону "самоорганизации";)
Врождённым поведение не может быть .
Существуют несколько предопределённые анатомические пути.
Например сразу после рождения у ребёнка дендриты ветвятся в сторону источников стимула .
Слышит младенец звук - туда и ветвятся дендриты.Прокладывается анатомический путь вплоть до третичных ассоциативных зон мозга.
Акустическим восприятие обеспечивается слуховой сенсорной системой.
Для слуховой сенсорной системы - свои ещё внутриутробные этапы развития.И так до самой минимальной "ёмкости" генокода, который ничтожно мал в сравнении с тем , что даёт вспомогательное окружение при развитии.
Поэтому слово врождённый рефлекс , можно просто заменить на приобретаемые неосознанные автоматизмы.
Вот теперь можно сказать : без элементарного сознания не получится
рефлекса ( зачёркиваем в виду устаревания) автоматизма
для текущих условий в период созревших ассоциативных зон мозга Далее автоматизм уже не осознаётся "Неосознанные решения самые правильные" http://www.prinas.org/news/3038 так же как у развивающихся младенцев у которых механизмы сознания начинают проявляться только к 2-м годам.
Цитата: Лаплас от сентября 09, 2019, 19:50:40Форнит - лженаучный сайт.
Факты - в студию!
Цитата: Лаплас от сентября 09, 2019, 19:50:40как следствие, не видите противоречий в своих "глиальных" идеях
Факты - в студию! Ваше мнение мне не интересно.
Цитата: Савелий от сентября 09, 2019, 20:22:51Например сразу после рождения у ребёнка дендриты ветвятся в сторону источников стимула .Слышит младенец звук - туда и ветвятся дендриты.
Да, но если их не подрезать (синаптический прунинг), то развивается аутизм https://copperkettle78.livejournal.com/57612.html
ЦитироватьЛилия Витальевна!
Меня забавляет, когда Вы становитесь на защиту Савелия. Это вроде болонки защищающей волчару, он и "сам с усам", клыкастый (начитанный). Но - психолог, а мы все имеем профессиональные деформации.
Я понимаю, что не нуждается, я просто за равновесие
:)
Цитата: Савелий от сентября 09, 2019, 20:22:51Лаплас, считает рефлексы устаревшими понятиями - и с этим я могу согласиться .
Я не считаю рефлексы устаревшим понятием. Устаревшей является условно-рефлекторная теория, но объяснять вам, в чём разница, смысла не имеет. Остальное в вашем посте тоже за рамки наукообразной галиматьи не выходит.
Цитата: Vladimirkox от сентября 09, 2019, 20:27:11Факты - в студию!
Факты - это не то, что вы понимаете, Vladimirkox. Поэтому просто поверьте - ваши теории чушь, на Форните лженаука, а ваше мнение об этом значения не имеет.
Цитата: Лаплас от сентября 09, 2019, 21:25:58Цитата: ЦитироватьVladimirkox от Сегодня в 20:27:11Факты - в студию!
Факты - это не то, что вы понимаете, Vladimirkox. Поэтому просто поверьте - ваши теории чушь, на Форните лженаука, а ваше мнение об этом значения не имеет.
Балабол детектед.
Впрочем, факты супротив меня и форинта нужны не только мне, но и научному сообществу. Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Постарайтесь придерживаться правил.
Цитата: Лаплас от сентября 09, 2019, 19:26:26если вы не согласны с тем, что я пишу,
Да как же можно быть несогласным с азбукой? Раз человек произносит "диссипативная система" и "самоорганизация", то на кой лях знать, что это такое, достаточно произносить с умным выражением лица.
Цитата: Савелий от сентября 09, 2019, 20:22:51Для слуховой сенсорной системы - свои ещё внутриутробные этапы развития.И так до самой минимальной "ёмкости" генокода, который ничтожно мал в сравнении с тем , что даёт вспомогательное окружение при развитии.
Поэтому слово врождённый рефлекс , можно просто заменить на приобретаемые неосознанные автоматизмы.
В принципе, пока все логично в духе самых общих физических принципов. Да и замечание Вл.Коха далее очень даже кстати. Плод не читает свой "генокод", но уже борется за ресурсы, продуцируемые геномом. И надо искать примеры, когда плод "сознательно" откажется доводить нейронную дугу от пращуров до состояния уже не адекватного автоматизма.
Экосистема поступает проще, она убивает "выскочек в автоматическое совершенство", оставляя тот "примитив", у которого есть потенциал стать звеном постоянно обновляющегося мира.
Но я еще не готов формулировать и обобщать, нет четкости.
Эффект платоновой пещеры, не правда ли, василий андреевич. Нет четкости, - похоже на игру теней.
По большому счету же, коли вспомнить про гиперплоскость, фракталы и те же безоболочечные вирусы - вырисовывается возможное обобщение. Скажем так, уподобляются ли тени тому, что называется "гуление", https://ru.wikipedia.org/wiki/, "детский лепет", https://ru.wikipedia.org/wiki/ ?
Общность проявления вокализаций при гулении, независимость проявления от национальности, спонтанный характер - возможно, гуление реализуется как автоматизм.
А избыточные частоты лепета, который активизируется в ответ на внешнее раздражение? И последующее обеднение состава слогов, модуляции, организованные под явным влиянием окружения и проявляющиеся при воспроизводстве интонации и последовательности звуков, издаваемых взрослыми? Не напоминает ли это этапы развития генома, уважаемый василий андреевич? Со сплайсингом и образованием транскрипта, впридачу.
До того я писал о том, что смысл существования организмов заключается в воспроизводстве поколений.
А для чего оно нужно, воспроизводство поколений?
Для облегчения понимания задам другие вопросы - являются ли тени (изображения на плоскости) результатом применения специальных операций (итераций)?
А живые организмы - фракталами на базе системы этих самых итеративных функций? Ведь именно так нетрудно организмы и представить, как объемные афинные преобразователи, как я думаю. Фрактальная природа моделирования тут определяется как способ отображения объекта некоторым количеством его фрагментов (те самые итеративные функции). При этом сохраняется и подобие результата отображения исходному объекту, и возможность внесения в его организацию изменений и с тем - достижение соответствия в приближении.
И неважно, что сами операции могут быть разной природы (уровней), обусловленной сложным характером комбинаций в системе функций.
Теперь понимаете, к чему я клоню?
Ну, посмотрите сами, пожалуйста. У нас имеется:
- гиперповерхность, как типичный способ расслоения пространства, при котором организуется обобщение объема с двумя противолежащими плоскостями,
- система итеративных функций,
- афинные преобразователи,
- изображение объекта и его проекция на соответствующих плоскостях, образованных при расслоении пространства,
- разумеется, сами объекты, исходный и вновь созданный,
- свойство самоподобия.
Свойство, присущее объектам, как косным, так и организмам.
Считается, что самоподобие есть характеристическое свойство фрактала, https://ru.wikipedia.org/wiki/Самоподобие.
В свою очередь, самоподобие и рассматривается как источник избыточности. Ее редукция приводит к уменьшению объема информации, достаточной для описания объекта и его проекций. Или (и) - оптимизации состава системы итеративных функций.
Вот почему я и писал об организмах, как преобразователях косной материи путем перевода ее части из одного состояния в другое.
А в составе итеративных функций мы обнаруживаем и генетическую трансляцию, и трансляцию с помощью языка, и т. д. В соответствии с уровнем развития этой системы (ее оптимизации).
Вы можете спросить - причем, здесь, гуление и лепет? Ответ простой, они есть последовательные этапы оптимизации. Переход от фрактальной избыточности к эффективной модели объекта. Именно для реализации такой оптимизации необходимо воспроизводство. Тех же поколений.
Повторюсь, организмы размножаются и действуют для одного: для изменения состояния косного вещества. Полагаю, в немалой степени, потому, что сказывается общность происхождения. Поэтому жизнь, по моему, вряд ли является продуктом замысла со стороны. Нет, она есть результат эволюции общего с косным вещества, которая, на наших глазах, являет рождение ИИ.
А с этим, уважаемый василий андреевич, я рассчитываю поддержать Вашу мысль об идее. С одной важнейшей оговоркой. В косной природе, идея еще н е я в л е н а . Она существует т о л ь к о к а к потенциальная возможность. Также, как и язык, который есть средство выражения идеи. Оговариваюсь, чтобы не было оснований для участников и гостей форума сразу кидаться к абсолюту. Рулит, пока, не абсолют, а физика.
Цитата: Evol от сентября 10, 2019, 08:15:34До того я писал о том, что смысл существования организмов заключается в воспроизводстве поколений. А для чего оно нужно, воспроизводство поколений?
Разборка с терминами "идея и информация" необходимы для установления четкого либо расплывчатого барьера между косным и живым. Скачок либо плавный переход из одного мира в другой - самый щепетильный вопрос философии.
Воспроизводство избыточных поколений равнозначно, как Вы правильно подходите, тиражированию избыточных сведений. Как звезда тиражирует фотоны и, подчиняясь принципу обесценивания, тем не менее, сохраняется и эволюционирует, так и геном для "сохранности и изменчивости" клонируется, производя избыточные белковые соединения.
Если структуру белка назвать кодом, то получим в лице генома источник с кодировщиком сведений о "вопле - я есьм". Кто-что декодирует структуру белков, в согласии с воплем, тот усвоит информацию, как "идею" по встройке материи белка в свою массу. Но масса (и сведений в том числе) обязана рассеиваться в ту протяженность, которая фильно (т.е. с любовью) примет продукты рассеяния, как мы с любовью принимаем фотоны от Солнышка.
Вроде современная генетика учит нас, что геном не принимает сведений от клетки, но вынуждает клетку "приспосабливаться" к ошибкам в своей белково-сигнальной системе. Может в том и сермяжная правда, которую надо переварить. Пусть цитоплазма завод по переработке белков в отходы для внешней среды. Что бы сделать отходы удобоваримыми для среды, клетке требуется доп. набор из жиров, углеводов и пр. микроэлементщины. Часть отходов непременно достается и геному, который, знай себе, лепит из того, что есть, информацию на белковом носителе. Следовательно, та клетка, у которой больше шансов сообщить соседям об избытке или недостатке любого компонента через кодированный сигнал, будет лучше соответствовать требованиям физ. принципа "о деструкции массы". Признав срыв ПП в ПД естественностью, возникающей при отклонении от микрогомеостаза, мы перестанем удивляться, что нервная система начала свою работу еще до того, как оформилась в сеть специализированных нервных волокон.
Цитата: Evol от сентября 10, 2019, 09:44:38В косной природе, идея еще н е я в л е н а .
Потому и грань между косным и живым удобно ставить, как рождение идеи. Идея не является обработанной информацией, как руководству к действию-автоматизму. Идея скорее противоречит информационному предписанию. Почему? да потому, что для рождения идеи необходимо естественно обесценить целый ворох избыточной информации.
Уважаемый василий андреевич, как это:
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2019, 13:16:19нервная система начала свою работу еще до того, как оформилась в сеть специализированных нервных волокон.
Вероятно, что речь не о нервной системе, а о том, что этой системой еще будет?
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2019, 13:16:19овременная генетика учит нас, что геном не принимает сведений от клетки
Скажу, что это не совсем так или не так - можно мою оговорку воспринимать как угодно. На самом деле, по крайней мере, у дрожжей, внеядерные генетические элементы влияют на работу ядерного генома, есть соответствующее исследование на этот счет, ссылка http://news.mit.edu/2014/genetic-material-hitchhiking-in-our-cells-may-shape-physical-traits-more-0512.
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2019, 13:16:19вынуждает клетку "приспосабливаться" к ошибкам в своей белково-сигнальной системе.
Вы, уважаемый василий андреевич, случайно, не о гормезисе? Вот ссылка на популярный материал, http://www.vechnayamolodost.ru/articles/prodlenie-molodosti/gokgis37/. Предполагается, также, что подобные эффекты могут быть вызваны конфликтами при взаимодействии белков, синтезированными разными клеточными геномами, ядерным и митохондриальным, иначе говоря, есть основания полагать, что вариации митохондриальной ДНК могут влиять на физиологию клетки и организма, https://www.nature.com/articles/nature18618 или этот же материал в более популярном изложении, https://medicalxpress.com/news/2016-07-interaction-genomes-nuclear-mitochondrial-key.html.
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2019, 13:16:19Если структуру белка назвать кодом, то получим в лице генома источник с кодировщиком сведений о "вопле - я есьм". Кто-что декодирует структуру белков, в согласии с воплем, тот усвоит информацию, как "идею" по встройке материи белка в свою массу. Но масса (и сведений в том числе) обязана рассеиваться в ту протяженность, которая фильно (т.е. с любовью) примет продукты рассеяния, как мы с любовью принимаем фотоны от Солнышка.
Вот это я не совсем понял, уважаемый василий андреевич, можно разъяснить подробнее. Причем акцент сделать на возможности "назвать структуру белка кодом".
Это, случайно, не о гипотетических комплексах "белок-нуклеиновая кислота", о которых я писал ранее?
Похоже, у нас сбился прицел.
Есть общепринятая система взглядов. Те, кто с ней согласен, вообще на форумы не выходят, им всё ясно. Таких людей миллионы.
Но некоторые видят в этой системе взглядов оттенки. Они на форумах что-то просматривают или даже читают.
И уж совсем крайний случай, есть люди, которые, вопреки всему, имеют свою систему взглядов. Вот они активные участники форумов.
Первое, что мы должны понимать, никто не захочет изменить свою систему взглядов. Второе, что мы понимаем, никто не докажет остальным, что именно его система взглядов правильная. Третье, мы понимаем, что любая система взглядов со временем изменится, и от неё придётся отказаться.
Тогда зачем такие споры, переходящие на личности? Мы просто высказываем личные мнения. Даже Птолемей, Ленин, Эйнштейн и другие, просто высказывали своё личное мнение, а не глаголили истину в последней инстанции. Поэтому спокойнее. Конечно, мы не станем английскими джельтменами, но будем надеяться, что в другой жизни можем попасть в приличное профессорское общество.
Цитата: Evol от сентября 10, 2019, 14:15:49акцент сделать на возможности "назвать структуру белка кодом".
Белок - дань традиции от Энгельса. Белок - энергетический сигнал от генома в цитоплазму, его структура - последовательность химических символов. Конкретный белок находит свое место в точках цитоплазмы и мембраны согласно способности данных точек декодировать структуру только определенного белка. Т.е. введение информационного тока от источника к точке с декодером структуры данного белка избавляет от необходимости иметь точные данные, каким образом нужные материалы попадают в нужное место без управляющей воли центра.
От обратной информационной связи, от цитоплазмы к ядру и геному, следует отказаться хотя бы для введения строгих граничных условий задачи. Такое граничное условие обязывает искать рамки-каналы мутагенеза не как обратную связь и не как случайность волюнтаризма, а как способность генов совершать работу, сообразуясь не столько с концентрациями веществ, поступающих в ядро, сколько с работой соседних генов. Белок трудно выводим из клетки, что означает затруднение с обесцениванием информации от ядра, что и приоткрывает двери для решения канализации "идеи мутации", поменять код "в надежде" найти декодер с соответствующим приемником, способным обесценить информацию. В таком раскладе переход к митозу-мейозу является не столько потребностью клетки, сколько генома, вынужденного перейти к крайним мерам по поиску приемников продуктов своего необычного "метаболизма".
И самое главное: Вы знаете, Эвол, что я легко и дилетантски бездарно запутаюсь в конкретике, а поднабраться знаний уже сроки жизни не те. Мне бы кто в двух словах, да на пальцах сказал, как сделал разок Питер, отчаявшись добиться от меня скрупулезных поисков спец.материалов. (может это и белок-нуклеиновые кислоты)
Цитата: Evol от сентября 10, 2019, 13:28:13Вероятно, что речь не о нервной системе, а о том, что этой системой еще будет?
Разумеется. Это чисто литературный прием по типу: есть ложь, наглая ложь и статистика.
Стоп, уважаемый василий андреевич. Давайте разберемся. Есть код системы, есть дешифровщик. Обратная связь предполагала бы вариант развития, при котором дешифровщик взламывает код и оказывается в состоянии произвести в нем изменения по собственному произволу. Запрет на обратную связь означает, что дешифровщик меняет направление своей деятельности. Он обращает произвол на окружение (среду).
Среда же, по определению, перманентно находится в неравновесном состоянии. В точке контакта с дешифровщиком - фактически, на грани.
Грань, условно (модельно) выражаясь, есть граничная плоскость, любая точка которой может оказаться областью контакта системы и среды. Эту точку мы, по привычке, называем точкой бифуркации. На практике такая точка обозначает критическое состояния неустойчивости с потенциалом развития в любую из возможных альтернатив.
Уважаемый василий андреевич, понимаете, теперь, что я хочу сказать? "Потребность" измениться есть у с р е д ы , а не у системы. Именно поэтому вектор деятельности дешифровщика направлен наружу, прочь от центра системы. Правда, похоже не только на отношения генома и белка, но и на отношения генеративной части организма и ЦНС.
Получается, что именно среда, в противовес привычным трактовкам, находится в критическом состоянии. Которое "стремится" устранить со всей возможной скоростью. Мозг, фактически, такой точкой на грани и является - точкой контакта организма и среды. Среда, через сигналы, сообщает организму о том, что "ей потребно". Вследствие такой геометрии, сознание отражает основное состояние среды с кучей альтернатив развития, ее тотальную неопределенность. Иными словами, сознание есть продукт следующей операции. Мозг, как материальная структура - вместилище, в которое среда "пытается влезть" и организовать через то процесс взвимодействия с собой.
В свое время читал такой фантастический роман - "Солярис". Так вот, Солярис подобен "океану" среды, что "желает вырасти" и стать воплощеним псевдобога. А организмы (киборги, ИИ) - средства для решения этой задачи.
Прощу прощения за "деревенский", почти философский стиль изложения. Прибегаю к модельному упрощению ради обеспечения доходчивости своей идеи.
Понимаете, теперь, почему я утверждаю, что женщина есть подобие среды, связывающее ребенка и специалиста-мужчину единым вектором развития? Просто, сравните, пожалуйста, что происходит в окружающей среде с тем, что делают женщины.
Станет, кстати, понятно, почему неслучайно совпадение движений за эмансипацию и охрану окружающей среды по времени. Они отражаются друг в друга, природа и прекрасная половина человечества, без всякой иронии пишу.
Потому положение женщины в социуме и обнаруживает черты внешнего сходства с положением воды в системе агрегатных состояний.
Мужчина, напротив, важнейший инструмент воздействия на среду. Инстинкт охотника, явный уклон в хищничество дан ему для поиска эффективных путей изменения окружения. Развитый мозг убийцы и созидателя подобен точке контакта на внешней из граней гиперповерхности, отделяющей систему внутрисемейных отношений от конкурентных отношений в окружении. Мышление мужчины делает его частью целостности, неотличимой в общих свойствах от свойств этого самого окружения. Если не ошибаюсь, племенам туарегов приписывают матриархат (поправьте, пожалуйста, при необходимости). Однако, как я понял, даже там вопросы политики и взаимодействия с представителями других племен и народов отданы в компетенцию мужской половине. Женщины только контролируют процесс с тем, чтобы он не завел племя слишком далеко по пути противостояния.
В связи с этим вопрос: не со всем ли этим связаны ограничения - моральные, законодательные и т. п. - на проявление агрессии мужчин на женщин, детей и себе подобных?
Если (опять) не ошибаюсь, уважаемый Питер писал на форуме о своем критическом отношении к инженерным манипуляциям с геномом человека. Но есть возможность сконструировать искусственный геном. Не из той же "оперы музыка"? Произвол дешифровщика должен быть направлен в среду, повторяюсь. И тогда белок, возможно, является частью среды, структурно неотличимо воплощающей ее критическое состояние неравновесности.
Уважаемый василий андреевич, не то ли Вы и имели в виду, назвав структуру белка кодом? Который и оказался, может быть, "позаимствован" нуклеиновыми кислотами.
Дополню написанное мной следующим. Естественно, что Вам известны направления возможных исходов из точки бифуркации: скатывание в потенциальный минимум распада, равномерно-ритмичное движение по грани (гомеостаз), переход на вышележащий уровень (фазу) развития - во множестве возможных вариаций. На реализацию различных сценариев исхода потребно совершенно определенное, для каждого из них, количество энергии. Вот и может ли это количество, определенное соответствующими структурами системы, являться аналогом или собственно информацией, как по Вашему уважаемый василий андреевич?
Если "да", то, тогда, информация не является ли выражением энергии, обесцененной до формы, в которой имеется возможность не поглощаться или излучаться как угодно долго? То есть, именно до самого потенциального м и н и м у м а . На соответствующем уровне, разумеется. Вроде БЭК. Ну, или отверстия определенной геометрии в том самом сите ЕО, как полагаете, уважаемый василий андреевич?
Пользуясь философской аналогией Платона, информация подобна "тени".
Дорогой Эвол, мне хорошо понятны Ваши аналогии. Но приходится загонять себя в рамки общепринятой терминологии, например, как только подразумевается понятие системности, то приходится отказаться от деления на среду и систему. От них остается только понятие положительной или отрицательной работы друг над другом.
Питер и Вл. Кох могут ввести меня "в транс", когда начнут говорить о тонкостях процессов в клетке и ядре, потому я вынужден очень аккуратно игнорировать частное, что бы не выплеснуть краеугольное. Например, Коханский заострил внимание на глии - я попробовал упростить до аналогии обменов энерго порциями в системности кристалл-квазикристалл. В переводе на мозг это будет означать, что именно тандем нервной и глиальной клетки является ячейкой развивающейся системности. Именно в тандеме, где то нерв, то глия становятся то средой, то системой, осуществляется то что мы вкладываем в понятие "усложнение и оптимизация".
Эвол, Вы постоянно обращаетесь к тандему ядро и электрон, как отражению ядра и цитоплазмы. Электрон не "информирует" ядро, но принимает "информацию" от ядра при свободе выбора одной из разрешенных орбиталей. Назовем орбиталь - оптимизированной устойчивостью в одном из положений гомеостаза тандема. Тогда выбор орбитали - это оптимизация, а тандемный поиск новой орбитали на более высоком энергетическом уровне - усложнением. Ведь усложняться, значит, переварить свободную энергию окружения в достояние атома-клетки. В атоме это произойдет при "мутации" ядра, принявшего нуклон, в клетке при мутации генома, принявшего "интрон".
Понятие бифуркации предполагает, что при достижении "предельного" уровня "сложности" для системы уже есть подготовленные странные аттракторы, как потенциальные ниши, одной из которых может завладеть системность, а может и проигнорировать. Поглощение такой ниши, как отрицательной (потенциальной) энергии будет означать усиление внутрисистемых связей, что мы и назовем усложнением. Потому актуален вопрос, как потенциальные ниши вырабатываются.
Вот тут и необходимо поработать с информационными токами. Ибо ниши для возможных бифуркационных скачков неизмеряемы в принципе, о них можно сложить представление только после их занятия измеряемой частицей. Такую "не занятую нишу" в приложении к сознанию удобно назвать "идеей".
Пока примолчу, ибо далее придется призывать большой объем сведений от Савелия, и, во-первых, заостряемое им понятие новизны. Новизна как раз и есть стимул к выработки нового уровня в состояниях "нервного гомеостаза".
Уважаемый василий андреевич, Вам приходилось встречать следующее понятие, ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Поверхность_потенциальной_энергии?
Любопытно, что авторы материала указывают на то, что упрощение предположений о взаимодействии атомов позволяет, когда возможно, выразить энергию в виде функции расположения атомов. В статье имеется интересный рисунок поверхности потенциальной энергии для молекулы воды.
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 09:32:09Коханский заострил внимание на глии - я попробовал упростить до аналогии обменов энерго порциями в системности кристалл-квазикристалл. В переводе на мозг это будет означать, что именно тандем нервной и глиальной клетки является ячейкой развивающейся системности.
1. Не Коханский, а Коханов.
2. Не глиальная клетка, а глиальные клетки.
Глиальные клетки дифференцировались на множество популяций и субпопуляций, это говорит о том, что они выполняют различные функциональные нагрузки.
Аналогия: один работает грузчиком, другой - пианистом, третий - боксером, четвертый - психоаналитиком, пятый - экономистом. Такое распределение функций есть в иммунной системе Т-лимфоцит+макрофаг+Б-лимфоцит.
Другой момент, указанный в материале - то, что с усложнением вычислить энергию расположения атомов з а ч а с т у ю не удается, либо удается с п р и б л и ж е н и е м. Вычислить - а, значит, получить информацию. Если приближение перевести в реальный опыт, например, представить себе, что приближаемся ко входу в какой-то канал или к мишени, можно обратить внимание, что форма отверстия или мишени различима только в некоторой близи от объекта. На большем расстоянии объект воспринимается как малоинформативное пятно.
Я, когда обсуждал этот вопрос химиками, понял так, что более или менее т о ч н ы е значения энергии они рассчитывают только, когда есть возможно осуществить аппроксимацию. В ином случае они говорят просто об энергии в некотором диапазоне. А возможность провести аппроксимацию ставят в зависимость от разрешающей способности аналитических инструментов. Самые точные вычисления удается сделать для отдельного атома или небольшой молекулы. Без особого труда определяются значения для отдельных "дырок", только меняется знак на отрицательный.
Прошу прощения, Владимир. Моя рассеянность не оправдание, конечно, но с собой уже трудно бороться. Вот и конкретные нагрузки на глию мне не осилить, однако как факт ее участия в формировании функциональной пластичности мозга, высвеченный Вами, потребовал от меня модельного упрощения. Но не такого упрощения, что всем рулят вариации строения коннектома - это для Лапласа - истина в последней инстанции.
"Нести функциональную нагрузку" - что это может значить в свете, когда по нейрону следуют волны возбуждений? Если функционален тандем нерв-глия, как работа в противофазе, с выходом на один из специализированных уровней возбуждения, то это вполне аналог памяти.
Вот тогда я и подумал, чем могут отличаться информация и энергия. Может быть, степенью приближения к основам? Уровнем точности представлений? Чего в знании больше - энергии или информации? Неточное знание побуждает нас двигаться, искать материал для уточнения, точное - приносит удовлетворение или, вообще, в упрощении (просто) не передает энергию, а принимается к сведению? А аргументируя, мы может быть, свидетельствуем о том, что геометрия (конструкция) нашего аналитического аппарата - мозга - более совершенна (т. е. обладает большей разрешающей способностью)? Настаиваем на необходимости следовать этой геометрии, словно в канале определенного профиля? А с удалением от момента настояния разрешающая способность снижается, появляется неудовлетворенность (неустойчивое состояние на седловине) и вот, вместо потока информации мы обнаруживаем поток энергии?
Или нет? А если нет, то как дело обстоит на самом деле, простите, пожалуйста, за тавтологию?
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 11:45:37"Нести функциональную нагрузку" - что это может значить в свете, когда по нейрону следуют волны возбуждений?
Когда по нейриту следет ПД то:
1. Происходит локальное уменьшение концетрации внеклеточного кальция
2. Ввиду №1 происходит разблокировка коннексиновых полуканалов глиоцита и выход полиаминов
3. Полиамины №2 взаимодействуют с ацетилнейраминовой кислотеыми остатками гликаной ионных каналов и склеивают их НЕ ТАК КАК В ПОКОЕ.
4.Изменение работы ионных каналов+насосов вносит ионный дисбаланс во ВНУТРИКЛЕТОЧНОМ ДЕПО кальция, т.е. в эндоплазматическом ретикулюме и аппарате Гольджи (митохондрии игнорирую,пока...)
5. Гликозилтрансферазы, транслируемые с ЦИТОЗОЛЬНОЙ ЦЕПЬЮ, ТРАНСМЕМБРАННЫМ ДОМЕНОМ, НОЖКОЙ, => заанкеренные на мембране подвергаются частичному протеолизу по мишеням(выделенных капслоком), а потому переходят в растворимую форму и синтезируют немного другие гликаны
6. Появление белков с измененными гликанами №5 на мембране нейрона меняет адгезию глиоцитов с нейритом, длительность синаптической задержки, является сигналом для пролиферации OPCs со сродством(аффинитетом) к измененным гликанам
7. OPCs №7, через ген RAG1, проводят реааранжировку генов, мигрируют по всему мозгу и взаимодействуют с гликанами нейронов имеющими сходную структуру.
8. Будет новая частотрая последовательность ПД на нейрите - будет повторная пролиферация и реарранжировка генов в OPCs.
9.Там, где получилось что-то не то - почищает микроглия, с помощью синаптического прунинга.
Вообще-то, я об этом уже писал.
И, весьма важный аспект, который, бывает, упускается из виду. Почему мы, дискутируя, так нуждаемся настоять на собственной точке зрения? Не потому ли, что масса оппонентов, "одержимая", по нашему представлению, незнанием и с т и н ы , есть та самая потенциальная ниша, вся зафрактализованная, как поверхность гранита и переполненная отрицательной энергией незнания? Почему отрицательной? Потому, что побуждает знаек обратить свой праведный гнев на средоточие незнания, а не действует наоборот. Я так думаю. Надо выгрызть гранит под геометрию личного точного представления. Ну, что сделаешь, электроотрицательность такая, у ниши (аттрактора).
Есть, правда, одна проблема. Запрещающая зона в с е з н а й с т в а . Тех, кто в споре с особенным апломбом повторяет свое. С одной стороны, об это можно удариться, как об "стенку" (грань, предел). И застрять на ней, этой грани.
С другой, получив сообщенную энергию, дать отпор в едином строю, где каждый подобен другому в едином порыве. Понизить порог преодоления недоверия друг к другу, солидаризоваться вокруг чего-то общего и, даже не имея соответствующей суммы знаний, туннелировать через такую зону и выпасть, таки, в заветный аттрактор.
Цитата: Evol от сентября 11, 2019, 12:27:13Запрещающая зона в с е з н а й с т в а . Тех, кто в споре с особенным апломбом повторяет свое. С одной стороны, об это можно удариться, как об "стенку" (грань, предел). И застрять на ней, этой грани.
Что касается меня. то тут лишь робкие предположения, а не всезнайство. Я лишь сформулировал гипотезу непротиворечащую известным мне фактам, но её надо проверять и перепроверять экспериментально.
Лао-Цзы: "Ибо истина изреченная есть ложь."
С этим всезнайке останется следующее:
- либо прозябать на периферии жизни оппонентов,
- либо завербоваться в поставщики информации,
- либо примкнуть к выпавшим в осадок в нише справа,
- либо покинуть полемику,
- или, наконец, переждать все и всех, а потом занять нишу самому.
С тем, окончательно завершив полемику в теме и оформив период на форуме.
Уважаемый Vladimirkox, именно Вас, очень уважая и признавая Ваше превосходство, как профессионала, я, никоим образом, не представлял в роли всезнайки.
Прошу пощения за то, что, совершенно невольно, вынудил Вас подумать так.
Я хотел только метафорически и доходчиво проиллюстрировать сказанное мною выше и обозначить ландшафт (экологию) нашей полемики. Лелея мысль о том, что, может быть, мы через это, хотя бы, сможем договориться о чем-либо.
Вот любопытный материал, возможно, в тему, https://hightech.fm/2019/07/15/mol.
Дорогой Эвол, когда я изредка употребляю словосочетание "морфологическое поле" (хотя это вовсе не физическое поле), то имею ввиду умозрительные операции именно с эволюцией потенциальных поверхностей. Во всяком случае мне, как геологу так легче описывать процессы взаимодействий. Положительный ландшафт между нишами - это уровень энергии активации, т.е. той работы, которую необходимо затратить для нивелировки "препятствия", дабы обрести консолидацию в новом качестве.
Но, как только мы вводим понятие информации, то автоматом договариваемся, что между нишами может существовать обходной канал связи. И "кротовая нора" тут не при чем. Мы можем отвлечься, как материальные носители "квантуются" сквозь энергетический барьер (или по Вашем выражению "тарифицируются" обходными путями). Ведь для передачи информации затрачивается столь малая энергия, что ее можно не учитывать. А важность приобретает тот момент, что у источника и приемника есть "договоренность" о коде. И если обмен информацией произошел, то для, допустим, синтеза вовсе не обязательно преодолевать барьер энергии активации. Вполне достаточно, если приемник изыщет "средства" для привлечения аналога источника информации в своем ближайшем окружении.
Потому, когда я сказал, что структура белка от генома есть код, то это означает, что сама данная молекула белка вовсе не обязана двигаться в направлении декодера - это место преспокойно может занять другая подходящая молекула. А вот невостребованная будет сигналом для внутриядерного согласования работы генов в геноме.
А теперь очень важный и весьма сомнительный ход рассуждений. Может ли информация передаваться не на материальном носителе? Это кажется нонсенсом. Но вспомним о законе ненарушения симметрии вкупе с запутанными частицами! Плюс, что морфологическое поле - не поле, а потенциальный ландшафт. Если в ландшафте, пронизанном виртуальными каналами связи, вблизи кодировщика образуется рельеф второго порядка, то такой же рельеф, но как бы вывернутый наизнанку, должен по законам ненарушения симметрии образоваться и в окрестностях декодера.
Рукописи не горят - рассуждения того же порядка. Сожженная рукопись уже оставила свой след в "пространстве обратных решеток", а от него в действиях, сопровождаемых процессом написания рукописи, ибо именно в процессе изложения строк на бумаге, обесценилось множество, ускользающих-рассеявшихся в небытие мыслей, оставив то, что можно назвать идеей.
А теперь сами пораскиньте, как, допустим, конфликт, улаженный взаимными извинениями, порождает в примирившихся обобщенную идею? Конфликт - это построение барьера энергии активации, а примирение выстройку антисимметричных, но подобных друг другу структур. В результате, минимальные затраты на обмен колкостями и извинениями вылились в пару, символизирующую глубокую истину.
Цитата: Vladimirkox от сентября 11, 2019, 12:17:39Когда по нейриту следет ПД то:
Ну и как мне переварить, следующее далее?
Выделю лишь последний пункт, потому что именно его одного я и усвоил ранее: "если что-то не то, глия подчищает".
Мне проще начать с того, что ПД никуда не следует, но разрядка ПП в ПД, как энергетический выплеск, сопровождается рутинным каскадом химических реакций, итогом которых будет обесценивание "раздражения" в "информацию", следующую далее по каналу связи. Тогда "не то" - это остаточное раздражение, т.е. свободная энергия, от которой необходимо избавиться наличествующими средствами, пусть глией (хотя я и не ведаю, что это такое).
При таком раскладе, остаточное раздражение и есть символ "новизны", о которой нам талдычит Савелий. И вполне естественно, что появляются "разделы мозга", ведущие разборки с новизной.
Физика же всей химии сводима к локализации структурированной свободной энергии, ищущей подходящие, допустим, по волновым свойствам каналы для естественного рассеяния. Потому вполне оправдано, что Вы ищите в образе глии особые, вне нейронные каналы для обработки неспецифической (не рутинной) информации.
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 21:03:03Мне проще начать с того, что ПД никуда не следует,
Увы, следует, это установленный факт. Следует он от аксонального холмика и к дендритам, и к аксонным терминалиям, где и вызывает выдрос нейромедиатора.
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 21:03:03глией (хотя я и не ведаю, что это такое).
А Вы в википедии посмотрите.
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 21:03:03"если что-то не то, глия подчищает"
Я писал микроглия.
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 21:03:03При таком раскладе, остаточное раздражение и есть символ "новизны", о которой нам талдычит Савелий.
Остаточное разражение жолжно сохраниться у лосося всю жизнь, чтоб найти путь к нерестилищу. А у тритона углозуба - многие лета, пока тот находится в вечной мерзлоте. Погуглите про консолидацию памяти.
Цитата: Vladimirkox от сентября 11, 2019, 22:35:18Остаточное разражение жолжно сохраниться у лосося всю жизнь, чтоб найти путь к нерестилищу.
Это не остаточное раздражение. Это поиск условий для восстановления состояния, при котором вновь сформированное раздражение рассеется по путям, оставшимся с младенчества. Если лосось не попадает в реку своего рождения, то превосходно отнерестится в других реках.
А с движением ПД вопрос открыт. Я все о той картинке, которой Вы доверяете, где двигаются плюсики и минусики. Но они НЕ ДВИГАЮТСЯ. Нет тока ни электронов, ни ионов. А ток возбуждения есть. Что это за ток? Да еще несущий колоссальную плотность информации.
С глией же или микроглией я Вас только слушаюсь. Самому слабо разобраться.
Прочел "микроглия". Однако от испуга - макрофаги, да еще резидентные так и не смог отделаться. Позже прочту еще раз, да и не только вику, может что и пойму...
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2019, 23:31:33А с движением ПД вопрос открыт. Я все о той картинке, которой Вы доверяете, где двигаются плюсики и минусики. Но они НЕ ДВИГАЮТСЯ. Нет тока ни электронов, ни ионов.
Двигаются ионы, перпендикулярно мембраны, через мембрану.
ЦитироватьЕсли лосось не попадает в реку своего рождения, то превосходно отнерестится в других реках.
А угря атлантического уже разводят в садках?
Уважаемый василий андреевич, как геологу, Вам, вероятно, приходилось работать с топографическими картами?
Никаких ассоциаций с "морфологическим полем" не возникало? Ведь что есть геодезическая линия, ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Геодезическая? Ключевые выражения тут - "обобщение понятия «прямая» для искривлённых пространств", "являются на этой поверхности кратчайшими путями между их концами" и "таким образом представима вся теория калибровочных полей".
Если Вы забудете, что перед Вами - пересеченная местность, ландшафт - то получите, как раз, картинку локализации зарядов (населенных пунктов или других, относительно точечных, объектов) и силовые линии взаимодействия между ними. Точки и линии - ничего не напоминает в связи с евклидовой геометрией?
Если физичнее - с фазовыми переходами? Многие, вероятно, хотят представить себе образ кода. Вот, на примере ландшафта это и будет седловина или водораздел в целом, в области которых положение объекта будет особенно неустойчивым.
Если детализировать картинку, окажется, что понятие "седловина" можно обобщить до среднего поверхностного уровня между вершинами гор и дном морей. И, разумеется, что, перебираясь из одной долины в другую, редко, кто штурмует пики, большинство пользуется перевалами. По таким усредненным траекториям и строятся дороги.
Теперь можно представить, ч т о может быть выражено через обобщение в евклидовой геометрии. То самое поле, проникающее в наш мир из пространств, более общих (средних), прямолинейных, чем наше. Тех же кристаллов. Код, грубо выражаясь, можно представить как линию на поверхности, кратчайшим образом соединяющую точки. Окружность, например, есть обобщение для всех кривых.
Теперь, видя, как радуется избранница бриллианту, который намерен подарить ей кавалер, о чем можно подумать? Вот, почему он так дорог? Не потому ли, что, полевым образом, обобщает нашу реальность? Кодирует, попросту говоря, ее? Мужчинам это непонятно, а женщины то ощущают, будучи аналогом того самого поля, среды, обеспечивающей, в частности, сообщение (коммуникацию). Мы, мужчины, часто приравниваем сие к сплетням.
Как думаете, уважаемый василий андреевич?
Теперь время подумать и над Вашими словами о "выворачивании наизнанку", а также - о самом среднем, по произвольному пространству, сечении. И о "золотом", кстати, тоже.
А также, про чередование хаоса и космоса, наш мир, разделяющий прошлое и будущее и т. д., и т. п.
Например, не является ли хаос фазовым переходом к космосу? Или наоборот?
И что есть сознание - не многообразие ли геодезии поля в потенциальном минимуме индивидуальности?
А также - о существе функции, работы, короче. Если восхождение от точки до прямой (от атомов к молекулам) есть процесс создания кода, формирование плоскости - процесс организации тела и его деятельности, то что представляет из себя переход от плоскости в объем? В противостоянии альтернатив размножение/распад. Переход на новый уровень развития и выпадение в потенциальный минимум небытия?
Если Вы напишите "да", то утвердите величие того, что, кажется многим из нас, мужчин, простой банальностью. То, что через любовь побеждается смерть. Все предельно физично, на самом деле.
Ссылка на это видео - как еще один повод задуматься о самом вечном:
https://www.youtube.com/watch?v=ZgzxeHwxBFg.
И, вот со всем тем, ПД, с его избыточностью в плане энергии - не единичный ли акт кодирования, уважаемый василий андреевич? Случайно ли место его реализации, потому - мембрана, читайте, пожалуйста, гиперплоскость? А путь от места рецепции ощущения до мозга - не есть процесс организации кода из множества актов? А эфферентное движение - движение приказа в распад либо на созидание? Та же евклидова геометрия, ведь.
И это не сон разума, а осознаваемая с ним реальность.
Кто не сразу понял меня, предлагаю, к примеру, обобщить ландшафт на каждой из поверхностей гиперплоскости до среднего уровня между ними. Мы получим то самое поле, о котором пишет уважаемый василий андреевич, а, в придачу к нему - толщу, пронизанную каналами. Мембрану, одним словом. На этом уровне - уровне так называемого "морфологического" поля - и будет сохранятся инвариантность проявления автоматизмов, результатов денудации. Отделенных от уровней разрушения и созидания. Если говорим об эволюции - то говорим о теплом мире с климаксным сообществом, полном генерализаций и идиоадаптаций, в котором правит бал дрейф генов. Отделенным от предшествующей системы, в которой заправлял ЕО, импактом, от последующей - викариацией. То же, ведь, катаклизм.
То есть, в эволюции через дрейф реализуется путь организации кода. С помощью отбора - его расшифровка.
Все физично (просто), по моему мнению.
Теперь, немного, о выворачивании наизнанку. То есть, об обратной проекции с поверхности будущего на поверхность прошлого, в частности. Там, на той поверхности, как раз, седловины окажутся подобием потенциальных минимумов. Возвышения, напротив, воплощением отдельных зарядов (кластеров, в мутуалистических сетях с разнообразием отношений между видами). В наследство от того, фазовому переходу от импакта к викариации достается автоматизм "скатывания" - через понижение порога гибридизации и многочисленных генетических комбинаций - к линейному ранжиру аллельных частот (дрейфу). Это я написал для того, чтобы стало ясно, почему восхождение к коду, получается происходит автоматически.
Если говорим об аффинном преобразовании, значит утверждаем наследование от прошлого на первом этапе проекции и предопределение будущего (от будущего, если так нравится более) на следующем. Ну, как не крути, эволюция - это физика, в первую очередь.
Если непонятно объяснил, просто взгляните, пожалуйста, на модель рассказанного мною - на таблицу периодической системы химических элементов. Там различаются периоды, разделенные инертными газами.
Вот, почему? Периоды "длинные", с зоной поливалентных элементов "посередине". А переходы от одного периода к другому обозначены резко, инертными.
Вот, почему, таки? Что думаете, уважаемый василий андреевич?
Интересно, что не предложена альтернатива вышеприведенной версии об автоматизме организации кода - под влиянием давления извне. Тогда, прежде разнообразный и мутуалистически сетевой ландшафт трансформируется в плато генерализаций, на котором будут выделяться геодезические линии аллельных частот в каждом из секторов плато. Орогенез растянет эту сетку по высоте/глубине, обеспечив естественное проникновение аллелей в соседние образованные экотопы по принципу скатывания из неустойчивого состояния на седловине в потенциальный минимум ниш.
Цитата: Vladimirkox от сентября 11, 2019, 23:48:20Двигаются ионы, перпендикулярно мембраны, через мембрану.
Это констатация. А надо бы в сюжетной последовательности. Если Вы убеждены в наличии ионного насоса, создающего ПП, то придете к необходимости введения перпетумного мобиля. Не найдется в клетке столько энергии, что бы разделить ионы кальция от ионов натрия. В природе подобное разделение налицо - растворы оставляют на глинистых частицах калий+, тогда как натрий+ продолжает путешествие в море. Однако никому в голову не придет наделять глины способностями насоса. А клетку зачем наделять?
Далее, если мы принимаем "беззатратную самопроизвольность" выталкивания калия натрием из крови под клеточную мембрану, то получим вектор неравновесия концентраций, что должно быть компенсировано противовектором разности потенциалов. Получаем неустойчивое равновесие, срывающееся в ПД, при раздражении практически любой природы. Таким образом, живое не могло не приспосабливаться выживать в условиях срывов ПП в ПД. А приспособленность выливаться в переадресацию раздражения с помощью выделенных каналов на поверхности мембраны любого одноклеточного.
Вопрос в том, за счет каких физических эффектов эта переадресация осуществляется. Например, чем протяженнее миелиновый слой, изолирующий возможность разрядки, тем выше скорость передачи раздражения от одной точки ПД к другой. Уже этого факта достаточно, что бы усомниться в движении вспышек ПД только за счет перпендикулярных ионных перемещений. Тогда к чему себя дурачить движением ПД в продольном направлении, да еще нагружать это движение информационной составляющей. По-видимому, это понятно биофизикам, и потому они говорят о информационном нагружении не движения, а частоты возникновения разрядов. Но разница в частотах столь мала, что нагрузить ее информационными нюансами, да еще кодированными для синапса, следует считать практически нереализуемым.
И тут же второе соображение, как от нескольких дендритов провести по одному каналу сведения о индивидуальных раздражениях так, что бы синаптический декодер отделил потоки? Никакими частотными различиями этого не осуществить.
Остается предположить, что кодировка раздражений осуществляется самой нервной тканью, допустим, чередованием миелиновых изоляторов с перехватами Ренвье (или Ранвье?). Но если это так, то нужно искать иной физический носитель информации.
И тут Вы, ВладимирКох, со своей идеей о участии микроглии. Да у меня целый сноп идей и сразу на мою больную головушку. Взял лишь ту, что посчитал ключевой - "глия исправляет" нарушения в устаканенном порядке рутинных реакций, сопровождающих взрыв-импакт ПД. Да это же кладезь для того, кто умеет складывать из вороха дезы, ключевую информацию!!!
Вот и поймите правильно мое смятение...
Цитата: Vladimirkox от сентября 11, 2019, 23:48:20А угря атлантического уже разводят в садках?
А об этом мне надо спрашивать, а вам отвечать. Смотрите, у угря есть длительная стадия прозрачной личинки, которая позволяет Гольфстриму донести угрей до Европы. Потом мелкие самцы остаются в устьях рек, посылая самок на откорм в течение десяти-двенадцати лет. Нафига? Ясен пень, тут без Антлантиды уж никак не обошлось))))
Потому садки без перспектив. А вот южноафриканцам следовало бы не алмазы добывать, а личинок угря перевозить против Гольфстрима, глядишь, и рынок копченого угря наладится. А то повыпускали раз самок угря в Московское море, так через десяток лет, на радость рыбакам, скатывающиеся угри и на крючок садились и во множестве бились, падая с плотин - не знаю какая тут помощь чубайсам от энергетики.
Дорогой Эвол, я так сразу не смогу выделить красную нить, что бы на ней сосредоточиться. Подождите, или скомпонуйте вопрос. Да и на прошедших сутках работы, была авария, и я маху дал, получил взбучку, могут уволить. Надо пару часов отоспаться.
А так, навскидку. Я этими потенциальными рельефами больше двух десятков лет балуюсь, и не просто вижу их эволюцию, но и пытаюсь предсказать. Моя ведь специализация была по метаморфизму твердых горючих ископаемых, а когда пытался в науку ввести вместо понятия метаморфизм, эволюцию, то понят геологами не был... Статьи по квантовым выкладкам в поведении компонентов осадочных толщь, даже за поддержкой академика Голицына, приняты не были. А тут лихой конец девяностых. Вот электриком и маюсь.
Буду ждать, уважаемый василий андреевич.
Держите удар, пожалуйста.
Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2019, 13:27:42Если Вы убеждены в наличии ионного насоса, создающего ПП,
Убежден. На K-Na-зависимую АТФазу цепляли наностержни и смотрели как она крутится в искусственной мемебране. Т.е., то что получали ренгеноструктурным анализом - подтверждается.
Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2019, 13:27:42Вопрос в том, за счет каких физических эффектов эта переадресация осуществляется. Например, чем протяженнее миелиновый слой, изолирующий возможность разрядки, тем выше скорость передачи раздражения от одной точки ПД к другой. Уже этого факта достаточно, что бы усомниться в движении вспышек ПД только за счет перпендикулярных ионных перемещений. Тогда к чему себя дурачить движением ПД в продольном направлении, да еще нагружать это движение информационной составляющей. По-видимому, это понятно биофизикам, и потому они говорят о информационном нагружении не движения, а частоты возникновения разрядов.
Если миелин сформировадся, то было давление отбора на его формирование, т.е. уже на ранних стадиях промиелин приносил пользу.
Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2019, 13:27:42Цитата: Vladimirkox от Сентябрь 11, 2019, 23:48:20А угря атлантического уже разводят в садках? А об этом мне надо спрашивать, а вам отвечать.
Я полагаю так, мненограма хранится всю жизнь и без особых энергозатрат, т.е. в структурных изменениях макромолекул, RAG1 работает.
Цитата: Vladimirkox от сентября 12, 2019, 15:04:44Цитата: василий андреевич от Сентябрь 12, 2019, 13:27:42
Если Вы убеждены в наличии ионного насоса, создающего ПП,
Убежден.
Тогда давайте так. Фермент не двигатель (мотор), а движитель (колесо), что на химическом языке - катализатор, т.е. усилитель или оптимизатор, самодостаточного процесса. Создать разность потенциалов, значит, по любому, затратить энергию на преодоление кулоновских сил. А такой энергии в окружности клетки нет. Уважаемый профессор в теме "калиевые пруды и..." как раз на этом заострил суждения о протоклетке. И пусть мы по-разному описываем механизм разделения, профессор через силы притяжения, а я через силы отталкивания, суть одна - процесс разделения ионов натрия и калия есть свойство фазы вода-органика.
В таком раскладе АТФаза лишь переводит избыток калий+ с внешней на внутреннюю сторону мембраны, что вполне укладывается в рамки доведения физического процесса до совершенства через отбор, а не как стремление жизни изобрести новое, которого нет в косном мире.
Раздражение - то от чего необходимо избавляться. Срыв ПП в ПД - раздражение, переадресуемое в "соседа", который не может от него отказаться. "Движение ПД", подобно движению волны по принципу домино, форма ПД-импульса обеспечивает кинетический импульс частицы (фонона или еще чего) в одну сторону. Частица, достигающая следующего устьица провоцирует следующий импульс. Миелиновый слой, таким образом, проводит не ПД, а фонон, что и вызывает эффект ускорения "доминушек".
Грузить фононую волну-импульс информационной нагрузкой можно в очень широких пределах, а потому сам нейрон (и его окружение) можно назвать кодировщиком сигнала в информацию.
Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2019, 08:31:20Создать разность потенциалов, значит, по любому, затратить энергию на преодоление кулоновских сил. А такой энергии в окружности клетки нет.
Есть внутри клетки, в этом случае - это макроэргические связи АТФ. Есть ещё и НАД, и НАДФ, гуглите - это основы биохимии.
ЦитироватьУважаемый профессор в теме "калиевые пруды и..." как раз на этом заострил суждения о протоклетке.
Это просто прелесть, т.е. заблуждение. Если что-то и было в протоклетке, то эволюция прошла дистанцию огромного размера.
Уважаемый василий андреевич, а как рассеиваются фононы на деформациях кристаллической решетки? В том же графите? Как и электроны?
Цитата: Vladimirkox от сентября 13, 2019, 09:05:26Это просто прелесть, т.е. заблуждение. Если что-то и было в протоклетке, то эволюция прошла дистанцию огромного размера.
А я ведь предупреждал, что придется изобретать перпетумный мобиль. Прелестно, что на ЕО удается списать принципиально невозможное. Сколько тот же Кунин пишет, что нельзя отобрать естественно, невероятную цепь случайностей. Потому, если в протоклетке или на ее мембране нет ПП, разряжающегося в ПД, то не стоит молиться на его появление в клетке.
Поясню. Макроэнергетическая молекула могла быть синтезирована уже функционирующей клеткой, а не случайное появление такой молекулы оживило клетку. ПД наблюдается на поверхности многих органических соединений, в частности, на сфере Фокса.
Теперь подробнее. Энергетика клетки базируется на естественной диссипации энергии от высокого уровня к низкому. Эти уровни не разряжаются самопроизвольно только потому, что между ними находится барьер активации. Макроэнергетическую молекулу с этой точки зрения надо представлять если не в виде кротовой норы через барьер, то как "пинцет" вытаскивающий малую порцию энергии с верхнего уровня, и передающий ее на на низкий.
В случае с ПП же придется заставить макромолекулу работать наоборот, брать энергию там, где ее недостаток и переносить туда, где ее избыток.
Да, фосфатные группы обладают несбалансированным зарядом, к которому может прикрепиться катион, но калий от натрия химически неотделим. Химическая неотделимость не равна физико-статистической. Не буду сейчас вдаваться в подробности и разногласия, но именно статистика обеспечивает избирательную способность калия, а не натрия, тяготеть к адсорбционным поверхностям. АТФазе остается только перетаскивать избыток калия с над под мембрану. И совершенствование подобного процесса отбору уже по силам. Более того, такое перетаскивание, скорее всего, сопровождается не растратами, а накоплением энергии фосфатной молекулой.
Цитата: Evol от сентября 14, 2019, 11:31:37как рассеиваются фононы на деформациях кристаллической решетки?
Могу только на пальцах, причем образно, что далеко не всегда правильно.
На микро расстояниях звук не отличим от температуры. Фонон - отдельная порция температуры. В ячейке кристалла за согласованные колебательные движения ее узлов, как раз и "отвечает" фонон. Фонон как бы принадлежность ячейки и при нормальных условиях не способен покинуть ее. На границе ячейка-дислокация один или несколько атомов колеблются не согласовано, что определяет срыв фонона в свободное плавание, что означает локальное повышение "температуры" и "плавление" узла с его трансформацией в сбалансированное состояние.
На деле, конечно не так. Дислокация становится местом амплитудной дисгармонии, это ведет к локализации резонансных частот. Самым замечательным оказывается, то, что близкорасположенные дислокации, обмениваясь волнами-фононами (как информацией) не расходятся, а стягиваются к единому "центру масс".
Попробую ещё раз обосновать вторую глобальную мысль о сознании.
Вот я наблюдаю за своими мыслями в своём сознании и пытаюсь их отождествить с какой-то частью мозга. Но ничего не получается, мысль как бы занимает всё пространство мозга. То есть мысль – это явление макроуровня. Мысль – это то, что мы осознаём, а осознаём мы только то, что принадлежит к макроуровню.
Но откуда возникает новая мысль? Очевидно, что новая мысль возникает оттуда, где нет осознания, то есть из подсознания. Но в самом подсознании нет этой мысли. И вот когда вы изучаете микроуровень, нейроны, глию и прочее, то вы изучаете подсознание. А там ещё нет информационных образов. Вот такая проблема, которую нужно осознать. Информационный образ – это поток нервных импульсов. Это структура на макроуровне. Один нервный импульс – это микроуровень. А поток нервных импульсов – это уже макроуровень.
Что тут нового, и почему эта мысль не воспринимается? Дело в том, что поток нервных импульсов – это движение. Нервные импульсы – это структуры движения, если хотите, энергии. И проблема изучения сознания заключается в том, что раньше мы изучали структуры материи, вещества, а при изучении сознания нам предстоит изучать структуры движения, энергии. Пока есть движение, есть и информационный образ. Как только движение исчезает, исчезает и информационный образ. Он не хранится где-то в памяти. И искать информационные образы в виде памяти структур вещества бесполезно, их нет, тем более их нет в подсознании.
Эти мысли мне стали понятны давно. Но изложить их на логическом уровне не так просто, не хватает слов. Направление поиска понятно, но как проводить сам поиск непонятно. Отсюда и проблемы. И логическим красноречием, логической поэзией их не решить.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48И искать информационные образы в виде памяти структур вещества бесполезно, их нет, тем более их нет в подсознании.
Ну вот опять. Начали за здравие, а кончили за упокой. Чем Вам не нравится итого Ваших же суждений: мысль - это движение "нервных импульсов" по структуре памяти. Осталось всего-ничего...
Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48Эти мысли мне стали понятны давно. Но изложить их на логическом уровне не так просто, не хватает слов. Направление поиска понятно, но как проводить сам поиск непонятно. Отсюда и проблемы. И логическим красноречием, логической поэзией их не решить.
Так обучайтесь ув. Владимир! :)
Чем отличается обучение от самообучения?
Вот " учитель" , который подскажет где " искать информационные образы" - в "памяти структур вещества " или в функциональности нейронов , которые все без исключения являются распознавателями.
ЦитироватьПроцессом самообучения некоторой системы называется такой процесс, в результате которого эта система без подсказки учителя приобретает способность к выработке одинаковых реакций на изображения объектов одного и того же образа и различных реакций на изображения различных образов. Роль учителя при этом состоит лишь в подсказке системе некоторого объективного свойства, одинакового для всех образов и определяющего способность к разделению множества объектов на образы.
http://www.codenet.ru/progr/alg/ai/htm/gl3_1.php
Здесь необходимо освоить схемотехнику мозга ( методы).
Для этого есть школа ( могу подсказать)
В процессе обучения , обязательно появятся слова и новые мысли.
Ничто этому не мешает , кроме нашей ЛЕНИ , как очень древнего эмоционального контекста поведения , когда все системы организма в удовлетворительном состоянии и в мозге преобладает
особый специфический букет нейромедиаторов.Мысли вялые , ничто не привлекает внимание и не заставляет осознавать.
Вот это и есть химия , которая способствует пластичности организации распознавания образов где нейроны выполняют свою детекторно- эффекторную функцию способствующую появлению " информационных образов".
Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48Вот я наблюдаю за своими мыслями в своём сознании
А"вы" в мозге где? Какая его часть, которая "наблюдает за своими мыслями", - это "вы"?
Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48Но откуда возникает новая мысль? Очевидно, что новая мысль возникает оттуда, где нет осознания, то есть из подсознания.
В мозге сплошь потоки нервных импульсов, почему одни потоки, по-вашему, осознаются, а другие не осознаются и являются "подсознанием"?
Цитата: Некто_Владимир от сентября 16, 2019, 08:38:48Эти мысли мне стали понятны давно. Но изложить их на логическом уровне не так просто, не хватает слов.
Без ответа на вопросы выше - а ответ на них более или менее уже понятен, ничего "логически изложить" у вас не выйдет.
За советы спасибо, но...
Представьте, что я занялся физикой несколько столетий назад... А мне говорят, учись... А в те времена основной проблемой было превращение любого металла в золото, и терминология типа, теплород, дальнодействие, эфир и т. д.
Или полтора столетия назад я занялся бы астрономией, а мне советуют займись Марсом, там каналы, таяние снега, зелёные пятна и т. п.
Поэтому, когда вы пытаетесь выйти за пределы общепринятого, то стандартное обучение тут мало поможет.
Добавлю. Тысячу лет все считали, что Земля является центром вселенной и планетной системы. Была терминология типа окружности, центр окружности, эксцентрики и прочее. Но Коперник в этом засомневался и поставил в центр планетной системы Солнце. И обнародовал эту свою мысль после смерти, потому что знал, что в противном случае его ждёт костёр инквизиции. И больше он ничего не сделал фундаментального, только поставил Солнце в центр планетной системы... И только через 100 лет появились законы Кеплера, и начала меняться терминология, эллипсы, перигелий, афелий и прочее. Потом появились наблюдения Галилея с помощью телескопа... Но всего этого было маловато, чтобы наши представления о Солнечной Системе изменились окончательно. Это произошло постепенно и позже.
А теперь о сознании. Тысячи лет люди считали сознанием то, что и сейчас считают. Попытки что-то изменить в этом вопросе ни к чему не приводили. Я тоже предпринял такую попытку, более того, впервые предложил количественный метод изучения сознания. И, вообще говоря, думал, что этим вопросом заинтересуются лет через 100... И постепенно наши представления о сознании изменятся полностью, изменится и вся терминология. И, если хотите, я наблюдаю за этим процессом...
Цитата: Некто_Владимир от сентября 17, 2019, 09:24:02впервые предложил количественный метод изучения сознания
В студию! В противном случае Вы не предложили метод, а предположили, что сознание можно измерять в нервных импульсах. И получили, что "мышление арифмометра сводится к количеству поворотов операционной рукоятки". Вы может не помните, но мы в свое время на геодезической практике пользовались "Феликсом" - такая счетная машинка.
Цитата: Лаплас от сентября 16, 2019, 18:32:31В мозге сплошь потоки нервных импульсов,
Вот и Лаплас получает сознание, как усовершенствованный "Феликс".
Во-первых, в теме мы договорились, что не знаем, что такое сознание. Этого уже достаточно, кто знает - тот ставит себя выше Бога.
Лично я, вообще бы не пользовался термином сознание ввиду его перегруженности второстепенными нюансами. Мы с Вами родичи и прямые наследники грибов. Но сознание у гриба отыскивать не станем. А может и зря не станем. Сознание не появляется на пустом месте. Вот и следует искать у гриба то, что потенциально могло стать сознанием. Если это нервные импульсы, то они должны быть и у гриба. (правда, гриб не надо отождествлять с плодовым телом).
Вы постоянно забываете, что сознание многоуровневое. Например, в клетке ещё нет нервных импульсов, а в многоклеточном организме нервные импульсы уже есть.
Феликсом я тоже пользовался на первом курсе. Но здесь я о нём ни разу не упоминал. Это уже ваши фантазии. Мне смешно, когда сознание начинают сравнивать с каким-либо механическим или электронным устройством.
Неужели непонятно, что никакое наукоподобное красноречие в науке никогда никого не спасало. История чётко показывает, что даже в науке через несколько сотен лет меняется всё, в том числе и серьёзная терминология, и наукоподобное красноречие.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 18, 2019, 16:26:41Например, в клетке ещё нет нервных импульсов
А откуда Вы это знаете? Ведь Вы не сказали ни разу, что такое нервные импульсы. По-видимому, мы должны догадаться - это то, что импульсирует по нерву, как будто нервная клетка - не клетка.
Под клеткой я не подразумевал нейроны.
Итак, почему я, физик, занялся сознанием? Причин много. От социальных причин, поскольку я видел, что в социалистическом обществе не учитывается всё многообразие людей. До научных причин. Вот об этом подробнее.
По природе своего сознания я физик, и мне нужна понятная физическая картина мира. Но она не получалась. Много усилий затратил на то, чтобы вообразить четырёхмерный континуум. Но, ни вообразить, ни ощутить не получалось. Много усилий затратил на то, чтобы вообразить материю, элементарные частицы, обладающие дуализмом свойств. Не получалось. А математическая картина мира меня не устраивала, мне была нужна физическая картина мира.
Почему-то всех учёных математическая картина мира устраивала, а меня не устраивала. Математическая картина мира для меня, это было что-то вроде божественной картины мира. И там, и там, за счёт абстрагирования построили придуманные миры, поверили в них, и живут в них. А меня это не устраивало. В конце концов, я начал склоняться к мысли, что может быть у меня сознание не достигло нужного уровня развития, и дело в этом. Вначале нужно развить сознание до нужного уровня, и тогда всё станет понятно.
Это была одна из причин, и я занялся проблемой сознания. Всё, что мне удалось понять и написать, это поиск ответа на разные вопросы о сознании. Хочу отвлечься от науки и поговорить о том, о чём обычно не говорят.
Например, о наших способностях. У одних людей слова сами складываются в поэмы, а другие люди могут связать слова только с помощью мата, извините. Но ведь это факт нашей жизни.
Может весь секрет в памяти? У кого-то память отличная, особенно, эмоциональная память. Словарный запас огромен, а эмоциональная память во всём этом многообразии сразe «видит» рифму, и такой человек способен говорить стихами. А у другого человека этого нет, и из-за этого у него масса проблем. Если человек помнит десятки ролей, сотни песен, то ему прямой путь на сцену. А если с памятью проблемы, то для него путь на сцену закрыт. Под фанеру сыграть можно далеко не всё.
Если у кого-то отличная память, особенно эмоциональная, и он помнит всю библию, и все заветы может пересказывать часами, то ему путь в церковь читать проповеди. А у кого этого нет, должны покорно стоять и слушать.
Если у кого-то отличная память, и он может без запинки толкать политические речи, то ему прямой путь на трибуну. А у кого этого нет, тоже должны стоять или сидеть и покорно слушать.
Если у кого-то отличная логическая память и огромный запас научной терминологии, то ему прямой путь в науку. Можно спокойно нести околонаучную ересь, всё равно толком никто в этом сразу не разберётся.
Даже вся система образования рассчитана просто на хорошую память. Помню, когда профессор на первой лекции по общей физике сразу предупредил всех, что экзамены мы должны будем сдавать только по его лекциям. Пользоваться другой литературой нельзя. Вот так.
До появления образования каждый человек выживал за счёт соображения, память в те времена не играла слишком большой роли. С появлением образования, не имеет значения какое, религиозное или светское, роль памяти стала возрастать. Образование, кроме знаний, даёт стереотипы поведения. А человек, скованный канонами поведения, становится более послушным. Как только это поняли, образованию стали уделять большее внимание, потому что это хорошее средство управления людьми. Это хорошее средство сделать людей послушными. А если добавить бюрократические системы, то всё вообще станет прекрасно.
В любой системе существует иерархия бюрократического роста, которая подкрепляется денежным вознаграждением, и различными нелегальными возможностями. Отсюда и коррупция. Искоренить её в таких системах невозможно, это сама суть бюрократических систем.
В науке тоже существует карьерная иерархия. Как только учёный попадает в эти путы, у него появляется желание из младшего научного сотрудника стать старшим научным сотрудником. А для этого нужно проявлять послушание. А если к этому добавить возможность защитить диссертацию, то из этой ловушки учёный уже не выберется. Он будет годами корпеть над диссертацией, неважно, будет ли она содержать научное открытие или нет. Главное, он становится послушным участником научного сообщества и его интеллект можно безгранично эксплуатировать.
И всё это достигается с помощью управления сознанием.
Хочу повторить информацию, ради которой я вернулся на форум. Во-первых, хочется, чтобы сознанием заинтересовались профессионалы, иначе и в этом вопросе российская наука окажется в хвосте мировой науки.
Во-вторых, исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации для профессионалов. В первую очередь для учёных, может быть какие-то мысли кому-то пригодятся. Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании это поток нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 20, 2019, 10:21:08И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой.
Ув. Владимир . Какая информация является новой?
Можете хотя бы набросать каркас новизны ?
Отмечу только два вопроса.
Новым можно считать описание свойств сознания с помощью понятия спектра сознания. Такой подход в доступной мне литературе я вообще не встречал. Если вы об этом информацию не просматривали, тогда каркас набросаю. В плане информативности о сознании, этот подход очень эффективен. Не знаю, почему на это никто не обращает внимание.
Новым является подход к восприятию нами окружающего мира. Это в Аксиоматике... Начиная с базового восприятия пространства и времени. Думаю что мы слишком перегнули, материализовав математические понятия пространства и времени. С этим вопросом нужно разбираться. Могу набросать каркас, хотя этот вопрос довольно сильно связан с философией.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 20, 2019, 10:19:02Даже вся система образования рассчитана просто на хорошую память. Помню, когда профессор на первой лекции по общей физике сразу предупредил всех, что экзамены мы должны будем сдавать только по его лекциям. Пользоваться другой литературой нельзя. Вот так.
Угу. 8)
Классика однако. По Поршневу.
Базовый механизм сей цивилизации -
ИМИТАЦИЯ.
А имитация уже имитированного -
ПРОГРЕСС.Банальность однако. А Поршнев и ныне - персона нон грата.
Строчка из детской песенки всплыла:" И кричат дуракам - дураки...... Дураки!".
А это им, дуракам - очень обидно.
:P
Вчера наблюдал уникальный случай. К бочке с водой прилетают пчёлы. Довольно часто они падают в воду. Так вот вчера увидел, как пчела упала в воду. Вдруг, одна из пчёл, которая была недалеко, взлетела, подлетела к тонущей пчеле и дотащила её до края бочки. Одна пчела спасла другую!
Сведения о таких случаях есть, или это случайность? А может среди пчёл есть специализация "спасатель"?
Всё началось с постулата «Сознание – это время». Время течёт только в будущее, изменить это невозможно. А вот с помощью сознания мы можем виртуально двигаться во времени и в будущее, и в прошлое. Поняв это, начинаешь понимать, что между временем и сознанием есть какая-то особая связь. В виртуальном смысле человек – это виртуальная машина времени. Впрочем, не только человек, любое живое существо, обладающее памятью, является виртуальной машиной времени. Вот с поиска этой связи я и начинал. И чем больше вникал в этот вопрос, тем больше запутывался... В конце концов, пришлось от этого постулата отказаться, и разделить эти вопросы. Сознание отдельно, время отдельно. А жаль...
Проблема в том, что мы можем развивать сознание в том направлении, в каком захотим.
Если мы из поколения в поколение будем пытаться воображать четырёхмерный континуум, то у нас может выработаться способность воспринимать мир четырёхмерным.
Если мы из поколения в поколение будем пытаться воображать дуализм элементарных частиц, то, в конце концов, мы можем вообразить материю, обладающую дуализмом свойств.
Но правильно ли это будет? У нас уже есть пример управления сознанием. Это религии. Бога придумали давно, задолго до возникновения религий. И в течение тысяч лет людям внушали, что придуманный бог есть. В результате, скорее всего, большинство людей верят в богов на генетическом уровне. Это уже результат влияния самого человека на свою эволюцию.
Будем продолжать в том же духе? И со временем мы будем считать, что живём в четырёхмерном континууме. Но всё это будет только в нашем сознании. А в сознании мы имеем возможность двигаться в любом направлении, как в пространстве, так и во времени. И, кстати, с любой скоростью. Остаётся только придумать для этого подходящее описание.
Так в каком направлении мы собираемся развивать своё сознание?
Цитата: Некто_Владимир от сентября 22, 2019, 08:50:59Но правильно ли это будет? У нас уже есть пример управления сознанием. Это религии. Бога придумали давно, задолго до возникновения религий. И в течение тысяч лет людям внушали, что придуманный бог есть. В результате, скорее всего, большинство людей верят в богов на генетическом уровне. Это уже результат влияния самого человека на свою эволюцию.
Небось вполне правильно. Религии конкретно виноваты в том, что сознание, как таковое, оформилось. К примеру,сказки же, вроде никто отменять , не призывает и все признают их значимость в формировании психики детей.
Религии, мифологии свою задачку отработали и у сапсапов развилось вполне себе эффективное и организованное мышление. Религии. как социальные и госинституты - это нынче конечно и смешно и грустно одновременно, но....
Весьма заметное и значимое для популяции число индивидов, вполне организованное мышление и сознание нынче пользуют.
:)
Цитата: Некто_Владимир от сентября 22, 2019, 06:29:21Вчера наблюдал уникальный случай. К бочке с водой прилетают пчёлы. Довольно часто они падают в воду. Так вот вчера увидел, как пчела упала в воду. Вдруг, одна из пчёл, которая была недалеко, взлетела, подлетела к тонущей пчеле и дотащила её до края бочки. Одна пчела спасла другую!
Сведения о таких случаях есть, или это случайность? А может среди пчёл есть специализация "спасатель"?
Ув. Владимир, какие выводы вы сделали из этого наблюдения в отношении "пчелиного альтруизма"?
Цитата: Cow от сентября 22, 2019, 11:10:20организованное мышление.
Кабы знать как оно организовано? Ни законов, ни принципов организации пока не выявлено. И еще хуже, что сам термин "мышление" тонет средь мнений о нем.
Возможно, пожалуйста, повторить или дать ссылку (-и)?
Мышление порождает мысль, которая есть замысел. Чрез какие физиологические процессы, можно вырваться из порочно-философской закольцовки? И не на примере "наблюдения собственных наблюдений", а так, что бы высветились параллелизмы, которые называют отражениями.
То, что описывает Савелий - это одна сторона, ВладимирКох - другая, и между сторонами сплошные акты беззакония.
Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2019, 23:14:49
Цитата: Cow от сентября 22, 2019, 11:10:20организованное мышление.
Кабы знать как оно организовано? Ни законов, ни принципов организации пока не выявлено. И еще хуже, что сам термин "мышление" тонет средь мнений о нем.
Строго в лоб:
Мышление - это рекурсивная имитация уже зарегистрированного. По образу и подобию.
А знать , как оно организовано - вроде и ни к чему. :P
Результаты то, весьма структурированы и сопротивляются любым внешним воздействиям. Но использование допускают.
Материалистический реализм. Однако.:)
Ну, да. Если понимать рекурсию, как вариант конденсации в потенциальном минимуме в характерном ландшафте.
А особенности развития процесса, я полагаю, соответствуют же не раз предложенной, на форуме, схеме.
Насчёт пчёл. Возникла мысль о необходимости изучения этого вопроса экспериментально. Поставить видеорегистрацию на несколько суток и посмотреть, случайно это или нет. Если нет, промаркировать спасающую пчелу (пчёл) и попробовать выяснить, есть ли такая специализация у пчёл.
Цитата: Cow от сентября 23, 2019, 08:12:44Мышление - это рекурсивная имитация уже зарегистрированного. По образу и подобию.
А знать , как оно организовано - вроде и ни к чему.
Дык ведь "образ" начинает жить помимо своего родителя, всячески опрокидывая его попытки урезонить дитятку. Рекурсивные обмены мнениями о рекурсии между мышлением и его плодами либо разгораются до согласованности о понятиях, либо сходят на нет.
Потому, Эвол, мы как не физики, ищем материальную причинность конденсации бытующего, допустим, через рассеивание бытового хлама, а физики вводят "влияние тонких, сиречь осознающих Вселенных".
Но это посыл пессимиста. Оптимист - это продукт оптимизации.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 09:42:39
Дык ведь "образ" начинает жить помимо своего родителя, всячески опрокидывая его попытки урезонить дитятку. Рекурсивные обмены мнениями о рекурсии между мышлением и его плодами либо разгораются до согласованности о понятиях, либо сходят на нет.
Потому, Эвол, мы как не физики, ищем материальную причинность конденсации бытующего, допустим, через рассеивание бытового хлама, а физики вводят "влияние тонких, сиречь осознающих Вселенных".
Но это посыл пессимиста. Оптимист - это продукт оптимизации.
Ага.
Во всю живет однако.
Нынче это не то, что видно невооруженным взглядом, а спрятаться уже некуда, от источников образов для подражания. :(
Благостные времена, когда предок камешком по косточке стучал и костный мозг с того стучания, как продвинутый мыслящий, имел на прокорм, а то и пожар от искорки получал в гнезде и жаренные косточки в придачу бонусом, в лета канули.
Нынче все проще : все, кто не по образу и подобию и супротив доминирующего образа - сдохнуть должны по рыночным законам. Ну еще им позволительно некоторое время по складкам местности отсидеться.
В надежде, что авось все-таки освоят на должном уровне имитацию базовых положений религии от золотого тельца.
Хочу добавить историю про насекомых, только не про пчел а про ос и шмеля. Мы с мужем наблюдали, засняли даже , но только фото а не видео, могу порыться в фотоаппарате.
У нас внутри стены дома живут осы а под крыльцом семейство шмелей.
Стена где живут осы снаружи выглядит так- к ней давным давно, года два как прислонено стекло и эти ув. тов. устроили там типа крытый аэродром. То есть есть два непрерывных потока осы выбирающиеся из щели в стене и взлетающие и осы, приземлившиеся и влезающие в другую щель. Почему они циркулируют так целыми днями вообще не ясно да и осы ли это - внутри стены никаких следов классического осиного гнезда нет, такое чувство, что они живут где-то внутри стены. Может дикие пчелы и мед собирают.
Так вот мы наблюдаем этот поток регулярно и заметили однажды что в него пытается встроиться шмель. Во входящий поток. Типа "я пчелка пчелка пчелка а вовсе не точ то вы подумали" Как он это делает - подползает со стороны примерно с 10-15 см по стене и пытается пристроиться в хвост очереди. Как только он подходит близко пара ос на него налетает, но не жалит, а так типа спикировали пролетая в нескольких мм от него, может наорали как-то нам не слышно, и он отлетел опять сантиметров на 15 но не окончательно. И таких подползаний было штук пять, а наши осы-пчелы вроде постоянно меняются.
И он пролез у нас на глазах
:)
Встроился в очередь и пополз уже как родной в общем потоке и никто его не остановил.
Видимо не все оказались бдительными или он пропитался запахами этого дикого улья.
Че он там в этом гнезде забыл нам так ясно и не стало (муж его, конечно, тут же заподозрил в планах похищения съестного, типа он примчался на запах меда, если это все же дикие пчелы) и чем там внутри его судьба закончилась тоже. Нам пришлось уйти на самом интересном месте почти сразу после входа его в стену и вылетающим мы его не видели.
Так, что уважаемый Савелий, хочу оспорить ваше неверие в индивидуальную мысль в голове маленькой букашки.
:)
Хотя возможны другие версии, что он наоборот туповат и при запахе меда просто отождествляет себя с этим домом. И он не грабить собрался, а наоборот, принес свою порцию снабжения, но не туда. И так и не понял чего его выгоняют. Гнездо шмелей под крыльцом примерно в трех метрах от этого входа диких пчел.
Лилия, Ваш шмель был скорее всего молодой, что можно бы понять из сравнительных размеров со взрослыми. Молодые шмели часто не попадают ко входу в свой улей и долго баразжируют над эпицентром координируясь над притягательным источником, а не входом в него. И вряд ли это реакция на запах, может звук кормящихся личинок, может еще что. Думаю, так лучше, чем построение стратегии коварства.
Термин от Вл. Коха "роевый интеллект" требует спец. разборок. И чем он отличается от отупения толпы. Может ничем и не отличается. И получим типа:
Цитата: Cow от сентября 23, 2019, 11:24:32авось все-таки освоят на должном уровне имитацию базовых положений религии от золотого тельца.
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 22:36:17Лилия, Ваш шмель был скорее всего молодой, что можно бы понять из сравнительных размеров со взрослыми.
Молодой вряд ли, это середина августа была.
Вот здесь кино правда из старого научпопа, примерно лет 10 ему. Там сообщается что зимует у шмеля только матка, остальные живут одно лето, рождаются весной. В смысле в августе все уже должны быть взрослыми. Это примерно в 5 первых минутах, но вроде вообще неплохое кино НАЦГЕО америкосное вроде бы
https://youtu.be/u2Ibob2Bqqo
Это согласуется с другим моим наблюдением, я уже писала в одной из тем, что у нас весна начинается с того что кто-нить из молодежи новорожденной видимо вылезает через крыльцо на мою лестницу вместо выхода на улицу и наверх в спальню и начинает бузить типа "что происходит, где я, куда попал, мне за цветочками надо, на улицу, ничего себе сходил за булочкой"(с), это продолжается примерно три четыре дня, каждый раз я открываю окно и ухожу в другую комнату , они примерно минут за 20 обнаруживают выход, то бишь вылет.
Через три четыре дня такие утренние визиты прекращаются, и все за все лето больше ни разу не происходят. Иногда такой шмель тупит и бьется головой об стенку, люди некоторые тоже так себя ведут вместо того чтобы сесть и подумать. Я их кормлю тертым яблоком с сахаром и немного воды, они лопают и как то приходят в себя и находят выход. Некоторых приходится выносить на блюдечке с сахаром, они уже допрыгались и сами лететь не могут. Но после еды уже на улице оживают и улетают.
Этот шмель был примерно вдвое может в полтора раза больше пчел, я все таки постараюсь завтра найти фотку. Я немного неточно описала ситуацию по стенам, получилось масло масленное:
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 23, 2019, 18:19:21внутри стены никаких следов классического осиного гнезда нет, такое чувство, что они живут где-то внутри стены
Нет следов внутри помещения с внутренней стороны этой стены. Но она объемная с несколькими слоями, там есть зашитое стенами с двух сторон (снаружи и внутри дома) окно с решеткой в середине, собственно это стекло приставленное снаружи предназначено для его реставрации "когда нибудь потом когда и до этого дойдут руки"
Отдельный интерес на мой взгляд представляет выбор пчелами жилья. Стекло приставленное снаружи защищает вход во время дождя, они пикируют с улицы прямо возле его края сбоку и потом ровными рядами ползут уже под стеклом. Не все так продумали свой вход.
Я однажды наблюдала как в другом помещении на веранде поселившиеся под крышей осы штурмуют вход во время ливня, видимо не все успели вернуться, он внезапно начался. Там похоже куча народу погибла так как как раз где им влетать нужно был сплошной поток. Они его устроили прямо со стороны максимального наклона крыши. Естественно как только дождь в этом месте настоящая река по их размерам. Некоторые догадались залетать сбоку и потом видимо ползли по стене, мне не видно было из окна, другие тупо лезли где привыкли, соответствено их просто сбивало этим потоком.
Я про это даже пыталась писать на форуме Науки и жизни, это было прошлым летом. Я просто видела это через окно веранды. Вход был прямо с надо мной минут пятнадцать это все происходило, настоящий фильм ужасов. Мне их даже страшно было жалко, хотелось выйти и раскрыть над ними зонт, но второй этаж, летать я не умею. И вроде осы, живут в твоем доме, вредоносные твари и тп, радоваться надо. А ничего похожего.
Вообще меня поразило как толпа этих насекомых летит пережидать ливень именно домой, и как они вообще способны летать под ливнем, за пределами этого скрышного потока вполне так справлялись с полетом прямо под проливным дождем. Это было удивительно. И даже было чувство, что те, которых сбило потоком потом прилетали снова, типа как то вывернулись. Может это психологическая реакция типа самоуспокоения.
В этом году никаких ос не видно. Может действительно эти неудачники все за лето так и самоутопились. Или оставшиеся подумали и нашли что-то получше.
В теме "Эволюция сознания" я чуть не потерял сознание от потока сознания в следующем предложении:
Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2019, 22:36:17Ваш шмель был скорее всего молодой, что можно бы понять из сравнительных размеров со взрослыми.
Не стал искать цитату из школьного учебника "Зоология", цитирую вики:
"Има́го (лат. imago — «образ») — взрослая стадия индивидуального развития насекомых...
Имаго не линяют и
не растут. "
Не знаю, как линяют рабочие особи до того как стать имаго. Обычно на заготовки отправляются именно крупные рабочие особи, а мелкие занимаются хозяйством внутри гнезда. Срок жизни рабочих особей всего пара недель, потому они должны рождаться все лето. Не исключено, что наблюдая на цветках и крупных и мелких особей, я наблюдал разные виды шмелей, отчего и сделал неверный вывод о их линьке. Статистикой по количеству мелких и крупных особей на цветках в зависимости от сезона не занимался.
Но из науч.поп. литературы еще в юности почерпнул, что молодой шмель (пусть не по размеру, а по количеству вылетов) не может быстро отыскать вход в гнездо и крутится над стеной, под которой находится гнездо, а не вход в гнездо. Это "кручение", по идее, означает доминирование врожденных автоматизмов над приобретенными. Могут ли приобретенные автоматизмы затормозить действие врожденных - вопрос. Если могут, то ориентация на жужжание у входа будет превалировать.
Так что свою гипотезу о "неопытности" снимаю, но гипотезу о стратегическом мышлении у социальных насекомых отвергаю (не верю).
Но что это за феномен: роевый интеллект. Он господствует и в стае млеков и начинает действовать в скопище перелетных птиц. А социальные насекомые имеют бога-матку. И то, что нам с, грехом пополам, удается не замереть в развитии рядом с "Маткой" и не вернуться к стайно-интеллектуальной коммуникации, по-видимому, природа осуществила впервые в своей истории. Или есть иные примеры?
Про эффект неопытного шмеля с Василием Андреевичем конечно согласна, в моем последнем рассказе про ежегодное весенние заблуждения с выходом новорожденных шмелей из гнезда в нашем доме это как раз об этом.
И конечно версия попытки похищения меда шмелем была скорее шуткой, мы просто смеялись по поводу происходящего. Но вот что он просто заблудился и решил, что это его дом...не знаю. Может в принципе быть.
Про роевое мышление. Оно у насекомых не всегда роевое. Еще на форуме Науки и жизни Савелий в своей ветке "Мозг это просто" приводил пример, сейчас нашла, но копию у себя в моей теме по разумности и правам животных того форума
И исходник статьи
https://www.nkj.ru/news/30790/
Цитироватьчтобы получить награду – порцию сиропа – шмель должен был загнать небольшой шарик в специальную лузу. Сначала экспериментатор сам подталкивал шарик в нужное место, а глядящий на все это шмель получал возможность угоститься сладким. Потом шмель постепенно сам начинал гонять «мяч» по полю, направляя его в «ворота».
Затем брали другого, нетренированного шмеля, и давали ему посмотреть, как его товарищ манипулирует «мячиком». И шмель-зритель, как пишут авторы работы в своей статье в Science, довольно быстро понимал, что нужно делать, и сам начинал закатывать шарик в нужное место – естественно, получая свою порцию сиропа. (Как все это происходило, можно посмотреть здесь.)
https://youtu.be/exsrX6qsKkA
Для сравнения шмелей пытались обучить и другим способами: некоторые, например, видели, как шарик катится в лузу под действием невидимого магнита, то есть сам собой; другим же показывали «мяч», уже попавший в ворота, с которого можно было слизывать сладкое. Оказалось, что живой пример все-таки лучше всего – шмели быстрее усваивали, что нужно сделать, только глядя на других шмелей.
Еще более любопытными оказались результаты следующего опыта, когда перед шмелями был не один, а целых три шарика, расположенный на разных расстояниях от лузы. Шмель-тренер во время демонстрации всегда брался за самый дальний, потому что, когда его учили, ближние шарики всегда оказывались прочно приклеенными, и сдвинуть их с места не представлялось никакой возможности.
Шмели-зрители, посмотрев на тренера, в конце концов выбирали уже не самый дальний, а самый ближний шарик, который теперь можно было свободно катать. Похожие результаты получились и в эксперименте с разноцветными «мячами»: хотя шмель-тренер катал только желтые «мячи», шмели-зрители потом спокойно брались за шарики других цветов.
Получается, что когнитивная пластичность шмелей (и, возможно, прочих общественных насекомых) позволяет им решать даже такие задачи, с которыми в своей обычной жизни они не сталкиваются. Более того, у них даже получается анализировать условия задачи – ведь сумели же шмели выбрать наиболее удобный по расстоянию шарик, а заодно и понять, что цвет тут не главное. Если так пойдет дальше, то не исключено, что список животных-интеллектуалов, к которым традиционно относят приматов, попугаев, врановых и дельфинов, придется изрядно расширить.
Это индивидуальное обучение и групповое.
Ну а стадный инстинкт и у людей работает прекрасно.
Еще нашла по дороге пока это искала -многоходовые задачи решаемые животными. Я обещала и собиралась размещать это в теме "качественное отличие сознания животных и людей", но больше появляться там не буду поэтому здесь.
https://rutube.ru/video/21364d8d2821484553aff57117f1fafd/?bmstart=69
эти многоходовки как раз демонстрируют то, что там обсуждалось - планирование как один из видов воображения.
Еще наткнулась седьмую международную конференцию когнитивных исследований, 2016 год, небольшое выступление Полетаевой, у нее несколько учебников по элементарному мышлению животных. Запись не очень хорошая, нужно капитально увеличивать звук, ну и лет ей уже порядочно, она один из главных корифеев этого направления (мышление животных) у нас.
Но зато сам смысл слов не смотря на не очень хороший антураж видео очень хорошо обрисовывает картину. Наверное стоит перешагнуть через форму к содержанию
https://youtu.be/6V-PLUfiE0o
Хочу обратить внимание на 6 пункт списка когнитивных способностей животных
умение уловить закономерность событий без аналогичного опыта.
Собственно это абстракт
Цитата: Cow от сентября 23, 2019, 11:24:32имитацию базовых положений
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 24, 2019, 19:59:49Это индивидуальное обучение и групповое.Ну а стадный инстинкт и у людей работает прекрасно.
Имитация, допустим - инстинкт следования (делай, как я). И тут же "инстинкт толпы". Концентрация в общее за счет обесценивания случайных несовпадений. Или конвергентный принцип, который раскроем необычным способом: чем больше индивидуальных "мутаций", тем больше материала для отсева, следовательно, тем больше статистических сил, направленных против рассеяния.
Изоляция от стада из-за случайности или интеллектуального бунта способна привести к новационной вариации инстинкта следования. Все в русле "отбора полезных случайностей", в русле, которое не дает ответ на предвидение пользы.
Роевый интеллект надо бы сформулировать так, что именно рой (а не особь даже человеческого уровня) способен отсечь естественно-подражательно-инстинктивное ради объединения вокруг новой "парадигмы". Ведь наше сознание, как нейро-сетевой рой, надо либо наделять способностью предвидеть-рассчитать-проведать, либо и тут полагаться на случайность метода тыка.
Индивид замирает в нерешительности пред новой задачей, а не идет вабанк, стая рассредотачивается, как ветвление единого импульса по каналам. Какие сигналы способны вновь собрать разошедшихся уже на "качественно" новом уровне организации?
По вашему ответу Василий Андреевич не совсем понятно возражение это или так, констатация факта.
Поэтому давайте, если вы не против пройдемся по инстинкту толпы
Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2019, 06:59:51Имитация, допустим - инстинкт следования (делай, как я). И тут же "инстинкт толпы". Концентрация в общее за счет обесценивания случайных несовпадений. Или конвергентный принцип, который раскроем необычным способом: чем больше индивидуальных "мутаций", тем больше материала для отсева, следовательно, тем больше статистических сил, направленных против рассеяния.
Изоляция от стада из-за случайности или интеллектуального бунта способна привести к новационной вариации инстинкта следования. Все в русле "отбора полезных случайностей", в русле, которое не дает ответ на предвидение пользы.
В теме "качественное отличие мышления животных от человека" я писала, Ваши тексты там рядом, но обращались Вы не ко мне, возможно мои не читали. Пожалуйста, обратите внимание, есть такая наука Нейрофизиология, она преподается в МГУ, лекции Дубынина, я как Вы наверное заметили периодически на них ссылаюсь. Там озвучены врожденные биологические программы человека и животных, для насекомых есть оговорки, некоторые вещи у них не развиты, так что здесь я не про шмелей, зуб за них не дам, но допускаю, что зеркальные нейроны у них могут уже возникать. Или подражание осуществляется другим механизмом.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 15, 2019, 14:44:03Поэтому хочу совместить обсуждение правил и возможных способов ведения дискуссий и с основным содержанием темы и обратить внимание на одну из разновидностей воображения игровое поведение. В курсе Нейрофизиология поведения Дубынина это поведение в классификации академика Симонова отнесено к типу врожденных биологических программ, в один из трех разделов:
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).
Инстинкт толпы это именно делай как... Физиологически в основном исполняется с помощью зеркальных нейронов, у человека наблюдается с младенчества (маленькие дети, которые еще не разговаривают, охотно повторяют рожицы старших с ними можно так играть, я сама так делала, когда подрабатывала няней ребенка с его 6 до 11 месяцев на моем пятом курсе)
По лекциям Дубынина механизм инстинкта толпы тот же самый.
Коротко можно познакомиться в презентации 8 лекции Дубынина, курс Нейрофизиология поведения в проекте Открытое образование
Лекция 8. Мозг и биологические потребности: зеркальные нейроны; двигательное подражание и передача культурных навыков; эмоциональное подражание, сопереживание, альтруизм.http://k156.ru/1/8zerkalo.pdf
Обратите внимание что такая синхронизация поведения регулируется не только зеркальными нейронами, это происходит у тех у кого они есть, а чем только не...
Первопричина появления «зеркальных» свойств мозга, подражания и эмпатии – преимущества колонии (стаи, семьи). Сосуществование и содружество с другими особями своего вида помогает успешнее добывать пропитание, ускользать от хищников, выращивать потомство. При этом важно до определенной степени сблизить состояние и поведение: в таком случае группа функционирует более эффективно. Проще всего этого достичь с помощью химии – гормонов и феромонов.
Подражание: сенсорный сигнал запускает реакцию, приводящую к появлению аналогичного сигнала. Звукоподражание цикад и лягушек.
Звукоподражание птиц; подражат. обучение (дофамин). Звукоподражание у человека..
Синхронизация поведения животных на хим. уровне: кораллы, общественные насекомые, голые землекопы; синхронизация овуляции Это на случай если вы возражали что я смешиваю несовместимое. Это один и тот же пень в разных ракурсов и на разных уровнях эволюционного развития живых организмов.
Если помните я приводила мурмурацию птиц, там та же петрушка работает а выходит вот такой завораживающий шедевр, многие воспринимают это как волшебство и это в каком то смысле оно и есть - искусство для искусства у птиц, насколько я знаю никакой жизненно необходимой нагрузки у этого процесса нет. Просто вдохновение. Накатило. как некоторые выражаются
https://youtu.be/hWtt4oSokgk
Синхронизация бактерий Вам наверное хорошо известно как происходит. Бактерии выпускают в водный раствор в котором они обычно живут сигнальные вещества. если их концентрация достаточна, то запускаются определенные реакции. Это своеобразное голосование, тока ими не большинство рулит, а какой-то процент концентрации вещества в растворе, в каждом физиологическом случае разный.
У людей толпы так же реагируют в среде интернета сейчас. Кто-то сбросил пост с давлением на врожденные биологические программы(понты например, это из серии зоосоциальные, там же в ссылке на лекцию они есть, иерархическое поведение называется)
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
половое поведение, детско-родительское
взаимодействие, сопереживание, тер-
риториальное и иерархическое поведение
Если это произошло в высококонцентрированном посещаемом сообществе сети, то начинается сразу какая-нить реакция, иногда это выливается в настоящий мир с совершенно конкретными дествиями, побежал кто-то четто покупать, вышли на митинг, одеваем желтые жилеты, или еще что нибудь. Спроси кого-нибудь из них че он там делает, он начинает слоганами разговаривать из текста запустившего такую реакцию.
Ну это упрощенные случаи конечно и утрирование, в некоторых случаях, например в нацизме такое доведено до откровенного маразма. На самом деле все сложнее и для таких действий есть и объективные причины. Опосредованная реакция социума как единой системы, например. Есть более менее нейтральный национализм, поддержка традиций сообщества, культурные слои, включая литературу и вообще искусство самого высокого уровня.
А у всего этого ноги растут из врожденной рефлексии, хотя конечно это просто корень дерева, а не все уровни сознания участвующие в таких процессах до высших слоев психики.
Еще добавка
ЦитироватьИзоляция от стада из-за случайности или интеллектуального бунта способна привести к новационной вариации инстинкта следования.
Здесь подписываюсь двумя руками. Способна.
ЦитироватьВсе в русле "отбора полезных случайностей", в русле, которое не дает ответ на предвидение пользы.
Здесь могу только мнение высказать на уровне временного личного понимания происходящего (то есть оставляю за собой право после узнавания еще чего нибудь общую картину восприятия изменить):
Польза не предвидится, кроме случаев вычислений мозгом на базе предыдущих положительных подкреплений. Но так как опыт постоянно множится, а врожденные биологические программы можно сказать положительное подкрепление создававшееся эволюцией миллиарды лет, то это нехилая база для правильных решений. Правильных для выживания и установления динамического равновесия со средой индивидуального организма как частного случая живой системы и социума как системы следующего уровня.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 20:28:25
Еще добавка
ЦитироватьИзоляция от стада из-за случайности или интеллектуального бунта способна привести к новационной вариации инстинкта следования.
Здесь подписываюсь двумя руками. Способна.
Сей тезис опытом над стайками гольянов был подтвержден уже давно. Вроде в середине прошлого века еще.
Рыбкам калечили мозг разнообразными способами, но таким образом, чтобы она теряла контакт со стаей. В результате внедрения в стаю, подобный инвалид воспринимался стаей, как лидер и стая за ним следовала.
Да ладно.
Не то чтобы вообще не верю(с). Но трудно представить.
А ссылка на публикацию исследования в научном журнале есть?
Или хотя бы СМИшное нечто.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 19:51:38Там озвучены врожденные биологические программы человека и животных
Нейрофизиология - то, что со своего уровня я даже комментировать не возьмусь - воспринимаю как факты. Но так же и пропускаю, не пытаясь включать в собственное моделирование, потому как не возьмусь подходить критически.
Как некогда практиковавшему геологу поверьте - невозможно создать читабельную геологическую карту, если в воображении не воссоздать эволюционную последовательность процессов. Потому, с большим вниманием относясь к подходу Коханова, Савелия, Лапласа..., тем не менее беру только то, что в состоянии увидеть в виде закономерного итога от некоего родоначального действа. Потому, допустим, "зеркальные нейроны" для меня "звук к сведению", не более.
И излишне частое упоминание ЕО, как создателя новации, утомляет, а зачастую, раздражает. Здесь я не Дарвинист и не Ламаркист, а радетель того, что Берг называл Номогенезом. ЕО лишь способен поддержать и усилить родившуюся не по его повелению новацию. И с этой точки зрения ЕО, скорее приводит развитие к закономерным тупикам микроэволюции, нежели объясняет зачатие новации. Потому и СТЭ, вводящая примат мутагенеза - это необходимая подпорка к принципу ЕО.
Но и мутагенез не спасает, хотя бы в силу статистики.
А "сознание", черт его побери, спасает. "Сознание" - это тактически вредное действие, оказывающееся выгодным стратегически. Рефлексы-автоматизмы и производные от них инстинкты - это тот плод стратегии, который вполне по силам подхватить ЕО... что бы довести до гротескного абсурда. Но абсурд не состоится, потому что программируемое поведение ведет основную массу к вымиранию, а "избранную" к тупику типа улья-муравейника.
Моделирование всегда редукционно, и сложно отсеять избыточное, не упустив ключевое. Взаимодействие (философия) - это база, из которой развивается плеяда концептов, некоторая часть которых дает позитивный продукт. Идея Бога - тот же концепт от взаимодействия. "Идея" матки в улье - овеществленный тупик программируемого взаимодействия, как его высшая стадия. Бог, тоже высшая стадия, высший пилотаж сознания, из которого человечеству пока удается выруливать. За счет чего?
Вот для этого и стоит, на мой грешный взгляд, коснуться модели "интеллектуального роя". Собственно для этой модели в другой теме я определил интеллект, как количество реактивно-тормозных пар. В принципе, такая пара - информационный бит. Любая программа-алгоритм, сколько бы битов она не использовала, обязательно упрется в эволюционный тупик, как рой, достигший состояния улья, как научение паствы, достигшей состояния конфессии. Как стратегия, базирующаяся на учете количества вариантов действия.
И требуется совершить иррациональный Поступок, не диктуемый здравым смыслом. Такая особь обычно погибает, а что произойдет с роем таких особей? В лучшем случае рой распадется, а потом, опомнившись, соберется вновь, и вновь распадется...
Но позвольте, синхронизация распадов и концентраций - это и есть работа по наладке качественно (!) нового взаимодействия. Так что, дорогая Лилия, Ваша стая скворцов "играючи" вырабатывает новую стратегию. Правда сиюминутно "новая" стратегия вырабатывается только, как "творчество" слетков-первогодков, для старых скворушек - это обыденное "ремесло".
А теперь совсем в убогую редукцию. Тепловая машина работает за счет обесценивания-распада топлива в тепло и сама то "распадается", то "концентрируется" между нагревателем и холодильником. И эта синхронизация приводит к рождению той полезной работы, которой не было ранее в среде.
Вот отсюда и силюсь перекинуть мостик к "мозгу". Правда оперированием нервных импульсов тут не обойтись. Вынужден плодить тупые гипотезы, дабы спровоцировать аудиторию на критику. Только объясняя и оправдываясь можно понять, что ключевое ускользает из внимания.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 22:36:21А ссылка на публикацию исследования в научном журнале есть?
Или хотя бы СМИшное нечто.
Моисей. А неСМИшные залезли в пещеру на несколько лет под предводительством кого-то.
Про первый текст мне подумать надо. Некоторые вещи очень близки и понятны (невозможно создать читабельную геологическую карту, если в воображении не воссоздать эволюционную последовательность процессов)
другие требуют осмысления вообще пока не дошли, но есть надежда что до утра мозг обработает как-то сам
третьи вызывают вопросы (а мне про Бога и конфесиии тоже можно высказаться? а то вроде нельзя, но очень хочется
::)
)
и возражения надо обдумать например пока я думаю, что буду возражать, на эту фразу, но осторожно и с оговорками, что бывает конечно
ЦитироватьИ требуется совершить иррациональный Поступок, не диктуемый здравым смыслом. Такая особь обычно погибает
и конечно очень важные вопросы заданы, про закономерности жизни роя, вообще возникает чувство вот такие и должны быть тексты, чтобы стало интересно. По крайней мере мне.
:)
С Моисеем все не так было. Не терял он полностью связь с социумом и близким окружением. В смысле я понимаю, что меня там не было и такое заявление это верх наглости, но все таки...
::)
Без контакта никто никого никуда не поведет. Не было такого в истории. Резонанс и синхронизация первое дело при руководстве чем и кем либо. Дистанцирование в этом случае должно быть ограниченным.
Опять же лучше завтра, не в полусне...
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 22:36:21
Да ладно.
Не то чтобы вообще не верю(с). Но трудно представить.
А ссылка на публикацию исследования в научном журнале есть?
Или хотя бы СМИшное нечто.
Это в мой огород чтоль , по поводу гольянов-калек? Очередная предъява после перспективы(c) возрождения получается? А публикация конечно есть. Я же прочитал. :)
А то несколько в недопонятках я оказываюсь с хуматонским верю/неверю. Адекватней полагаю, в таких раскладах знать/не знать, а для этого читать надобно и увязывать систематизируя. 8)
Вот, написали о калеках - и снова вспомнился фильм "Аватар".
Если не ошибаюсь, сегодня в мире есть пара миллионов, или более, людей, страдающих тотальным параличом. Учитывая, что в обиход, в обозримом будущем, могут войти продвинутые нейроинтерфейсы, детекторы лжи, нейроманипуляторы и системы взаимодействия между ними - не возникает ли вопрос о некотором сообществе человеческих мозгов, которые, в перспективе, смогут стать мощной централизованной системой. Очень, даже, конкурентной по отношению к здоровым людям, с присущим им выраженным индивидуализмом.
Это я к тому, что возникал вопрос о том, какая база может появиться у ИИ, если человечество постарается ограничить его возможности в плане манупуляций с коллективами роботов.
А тут, можно подумать, появится заманчивая возможность использовать потенциал искусственного интеллекта для помощи столь обездоленным людям. Прежде, ведь, существовало какое-то подобие социального "прунинга", когда калеки считались избыточными элементами в обществе.
А в нашу эпоху такая избыточность может породить систему, альтернативную человечеству? Не потому ли в обществе закрепился стереотип человеколюбия - для того, чтобы подготовить резерв для возникновения ресурсной базы ИИ?
Уважаемая Лилия Витальевна, цитирую Вас:
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 23:15:17мне про Бога и конфессии тоже можно высказаться? а то вроде нельзя, но очень хочется
Лично я полагаю, что можно, но, только как об объекте и предмете научного исследования, не более того.
Скажем, на тему, является ли религия предтечей науки, как формы познания? Многие предполагают и утверждают, что "да". А я, лично, памятуя о динозаврах и млекопитающих, категорически с тем не согласен. Наука просто туннелировала через ад запрещающей зоны (или "ледниковый период") религиозного мракобесия. На этом ее связь с "божественным" заканчивается. Чтобы понять это, призадумайтесь, пожалуйста, об истории развития мира, с античных времен, через средневековье к современности.
Уважаемая Лилия Витальевна,
я обещался мысли женщин не обсуждать и не критиковать, но, тут, искренне прошу прощения за следующее. Вопрос чрезвычайно, для меня, важный, почему, если Вы выскажетесь на подобную тему в ключе, неприемлемом для меня, сделаю исключение из собственного принципа и без внимания такое высказывание не оставлю.
Уважаемая Лилия Витальевна, снова цитирую Вас:
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 23:15:17С Моисеем все не так было. Не терял он полностью связь с социумом и близким окружением. В смысле я понимаю, что меня там не было и такое заявление это верх наглости, но все таки...
В качестве примера к вышесказанному. Что касается Моисея, тут Вами неверно, на мой взгляд, выставлены акценты. Основной вопрос не в том, "что меня там не было", а в том, является ли Моисей ч е л о в е к о м , р е а л ь н о с у щ е с т в о в а в ш и м и , значит, и с т о р и ч е с к о й л и ч н о с т ь ю (https://ru.wikipedia.org/wiki/Моисей)? Без известной массы свидетельств в пользу историчности, по моему мнению, всякое обсуждение подобных вопросов лишает полемику даже намека на научность и превращает обсуждение в неэффективный спор без результатов.
Вам очень хочется реализовать такое безрезультатное обсуждение?
А что касается избыточности, никто из читающих эту тему не задумывался ли, почему школьное образование начинается при достижение 6 лет?
Вот кто как думает?
Наводящий вопрос: возможно ли обучение уподобить приложению к объекту внешнего электромагнитного поля?
Никто не отвечает, поэтому задам другой наводящий вопрос: связаны ли ИИ и дополнительные уровни развития человечества?
Если, конечно же, предположить, что они имеются.
Цитата: Evol от сентября 26, 2019, 04:24:51Лично я полагаю, что можно (о Боге), но, только как об объекте и предмете научного исследования, не более того.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 23:15:17С Моисеем все не так было. Не терял он полностью связь с социумом и близким окружением.
Ну да, Моисей, водя сорок лет по пустыне, дождался, когда "его" социум умрет, что бы с чистого листа создать новый.
Потому и школа с шести лет, что бы до того, ребенок обрел свойственный социуму иррационализм, который в школе будет урезониваться знанием запретительных законов. Иначе получится уникальный, но все же запрограммированный индивид. Вл.Кох в этой теме выдал не замеченный, но очень интересный пример развития аутизма... Я бы уцепился, но в той биохимии мало смыслю.
Цитата: Evol от сентября 26, 2019, 06:24:58вопрос: связаны ли ИИ и дополнительные уровни развития человечества?
ИИ, на мой взгляд, как и социализация среды, высвобождает ту часть нейросети, что ответственна за автоматизмы. Следовательно, фифти/фифти - часть высвобожденной сети пойдет вымирать, но часть сможет быть преадаптирована для организации новых уровней. Эмоциональный страх вызывает возможная необратимость. Но мы и так уже необратимо вырвались из биосреды.
Уважаемый василий андреевич, напрасно Вы добавили в написанное мною. Вообще, обращаю внимание на то, что на форуме, по моему мнению, слишком часто стали поминать божество и все связанное с ним.
Именно - о б р а щ а ю в н и м а н и е .
Моисея помянули, вот, снова, словно воспользовавшись случаем.
Полагаю, что все участники отдают отчет, что подобная практика, неизбежно, рано или поздно, кончится одним - либо баном, либо закрытием темы.
Не сердитесь за упрек, уважаемый василий андреевич. Полагаю, что имею на то право, поскольку просил же Вас воздерживаться от упоминания известных вещей в разговоре со мной или отвечая на вопросы, мной поставленные.
Хорошо, теперь о возрасте, с которого начинается обучение в школе.
Если мне память не изменяет, именно к этому возрасту количество нейронов в мозге человека достигает предела в 85 млрд., примерно. Предполагается, что и количество связей между нейронами.
Об обучении в школе. Причин для начала обучения несколько. На мой взгляд, главная, физиологическая. Ребёнку до 6 - 7 лет трудно выдержать дневную нагрузку без отдыха (без сна). Если обучение начинать раньше, то нужна организация помещений для сна, спальные места..., а это накладно. Легче подождать и начать обучение с 7 лет.
В свою очередь, мозг, если говорить кратко, представляет собой некоторую дистанцию, от затылочных и височных долей к лобным. Соответственно этому, возможно, и нейроны, локализованные в каждой из областей, находятся, по аналогии, на различных уровнях или оболочках, подобно электронам. Не исключаю, что нейронам могут определены аналоги квантовых чисел, характеризующих состояние нейрона и положение в одном из отделов мозга. Тогда сенсорная избыточность (вырожденность) может быть воспринята как состояние, в котором нейроны, описываемые разными наборами "квантовых чисел", будут иметь равную способность участвовать в проведении различных ощущений и обработке соответствующей информации. По аналогии, в мире атомов, в отсутствие внешнего поля различная ориентация электронных орбит, например, не влияет на энергию электронов.
Известно, что на атомном уровне организации внешнее поле снимает вырождение. Внешнее поле по-разному влияет на электроны, находящиеся на орбитах, неодинаково ориентированных по отношению к направлению действия поля. Предположу, что под влиянием именно обучения нейроны, находящиеся в различных областях мозга, начинают выполнять и разные функции.
Не факт, что дело обстоит именно таким образом. Хотя, то, что я знаю, дает серьезные основания утверждать об этом. Просто я, в очередной раз, предлагаю, прежде, чем приводить какие-либо аргументы в пользу состоятельности своих взглядов, подумать о возможных аналогиях из мира физических объектов и процессов.
С тем, поверьте, пожалуйста, уважаемые участники, и надобность поминать избыточные, для нашего форума, идеи теологического и метафизического свойства, исчезнет. Словно под действием прунинга в правильно организованной дискуссии.
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2019, 06:56:10Иначе получится уникальный, но все же запрограммированный индивид.
А подобные модели индивида и изготавливаются уже давно по конвейерной технологии.
То бишь - не сильно уникальные, а вполне себе стандартизованные. :-[
Секацкий Последний виток прогресса.
Цитировать Между тем мы имеем дело с воспроизводством на новом витке хорошо знакомой установки Просвещения. Если «ученье свет, а неученье тьма», то сопротивление «тьмы» в расчет не принимается; считается непреложной истиной, что преодолевать подобное сопротивление необходимо во благо самого же сопротивляющегося. Более того, попытка сопротивления в данном случае трактуется как признак неразумия, неполной принадлежности к рангу полноценных человеческих существ . Медикализация безумия, проанализированная Фуко, дополняется и жесткой педагогической установкой, при которой за объектом педагогического воздействия не признается ни права возражения, ни права уклонения. Скажем, кому придет в голову обращать внимание на неразумное дитя, которое заявляет, что оно не хочет учиться: ведь суверенность желания присуща лишь просвещенному субъекту.
ЦитироватьЕсли мне память не изменяет, именно к этому возрасту количество нейронов в мозге человека достигает предела в 85 млрд., примерно. Предполагается, что и количество связей между нейронами.
Обращаю Ваше внимание Эвол, что это научный раздел. Связи между нейронами называются синапсами. И формируются в течение всей жизни человека. По этому поводу есть даже спецательная страничка в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синаптогенез
ЦитироватьСинаптогенез - процесс формирования синапсов между нейронами в нервной системе. Синаптогенез происходит на протяжении всей жизни здорового человека, а взрыв формирования синапсов, т. н. избыточный синаптогенез (exuberant synaptogenesis), наблюдается на ранних стадиях развития головного мозга.[1] Синаптогенез особенно важен в ходе критического периода развития особи (в биологии развития, такого периода, когда нервная система особенно чувствительна к экзогенным стимулам), когда имеет место быть интенсивное протекание синаптического прунинга ввиду конкуренции нейронов и их синапсов за нейрональные факторы роста. Синапсы, которые не участвуют или участвуют слабо в обработке информации, как и неиспользуемые или малоиспользуемые отростки нейронов, не получат должного развития и будут отсеяны в дальнейшем
Что касается религий, то их спокойно изучают в проекте Открытое образование как исторические реалии развития человечества. Я в теме Города размещала ссылки. Попробуйте взять пример с Гильгамеша, который не падает в обморок при рекламе очередной секты на форуме, а даже играет с ней как кот с мышкой прежде чем съесть.
Но как раз поэтому во избежание всплеска чрезмерной религиозной активности на форуме сразу в нескольких точках не буду продолжать. В принципе в данной ситуации Моисей не принципиален как пример. Подходит любой вождь, как движущая сила в системе социума, склонного к централизации.
Что касается оторванности любых начальников (ведущих, вождей, в том числе просто писателей и вообще людей искусства, за которыми следуют многие в разных смыслах или физически или ментально или в смешанном варианте) от подчиненных и ведомых и вообще социума, то я с утра обнаружила чудесный текст Арефьева, который в своей теме разложил по полочкам варианты оторванности. Пока не знаю даже где отвечать здесь или там.
Я Cow, как раз хотела увидеть исследование, чтобы уточнить насколько оторванность от связей с окружением была полной. Я думаю не совсем и это не калека получился полагаю, если действительно была такая реакция остальных, а особь не завязанная в узлы социума настолько, чтобы просто быть его частью. Аргумент "ну я же читал" зачетный.
:)
Но в принципе если повреждения были частичные могу поверить, может сама пороюсь поищу, но не обещаю.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 26, 2019, 12:23:24Аргумент "ну я же читал" зачетный.
Ага.
Читал много, пока базовые механизмы стайного поведения рыбок не уяснил. Там и про гольянов с усеченным передним мозгом информация попалась. Из общего контекста она не выпадает и потому чрезмерного любопытства и не вызвала. Оставшись на уровне надежно установленного факта.
У сапсапов эта ситуация много хуже. Воспитанием и дрессировкой возможно так взаимодействие лимбики и неокортекса искалечить, что и ножик излишним становится. Даже лоботомии ,при всей её дешевизне и эффективности, в борьбе с преступностью , в применении было отказано и отнюдь не по причине гуманности социума.
Что нынче собственно и наблюдается в гипертрофии(практически воспалении) осознания индивидами глобальной собственной значимости для социума. Этак они просто воспитаны и отдрессированы нынешней цивилизацией и без мозгового ножика результат вполне "зачетный". :)
ЦитироватьНо мы и так уже необратимо вырвались из биосреды.
А мы нет
:)
Вас, москвичей во всех смыслах, не очень то много на планете.
ЦитироватьОставшись на уровне надежно установленного факта.
Дык все таки - не полная же атрофия связи с социумом возникла у этого вождя рыбного народа?
В смысле каков Ваш общий, воспринимаемый после прочтений разных исследований вердикт?
И мне тут исчезнуть надо до вечера, поскольку мне пока не удалось оторваться от социума
:)
И я, подумав, кажется склоняюсь у тому, что вечером пойду Арефьеву отвечать, мне все больше начинает казаться, что научный раздел все таки там
::)
Хочу прежде чем отправиться в гости к многоуважаемому Арефьеву ответить не менее многоуважаемому Василию Андреевичу на его очень хороший текст, который утонул тут в несвоевременной начальственной активности Эвола, который похоже просто увлекся и может уже сожалеет.
Заодно приношу извинения автору этой очень хорошей по атмосфере темы, которая как чей-то ментальный дом стоит того чтобы и находится здесь и быть как и прежде полна гостями. То есть, мои слова что научный раздел в другом месте точно не имеют отношения ни к теме ни к ее автору. Просто короткий незначительный эпизод в их жизни.
Так вот про жизнь роя и роевые эффекты сознания у животных и человека.
Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2019, 22:50:24Но и мутагенез не спасает, хотя бы в силу статистики.
А "сознание", черт его побери, спасает. "Сознание" - это тактически вредное действие, оказывающееся выгодным стратегически. Рефлексы-автоматизмы и производные от них инстинкты - это тот плод стратегии, который вполне по силам подхватить ЕО... что бы довести до гротескного абсурда. Но абсурд не состоится, потому что программируемое поведение ведет основную массу к вымиранию, а "избранную" к тупику типа улья-муравейника.
Моделирование всегда редукционно, и сложно отсеять избыточное, не упустив ключевое. Взаимодействие (философия) - это база, из которой развивается плеяда концептов, некоторая часть которых дает позитивный продукт. Идея Бога - тот же концепт от взаимодействия. "Идея" матки в улье - овеществленный тупик программируемого взаимодействия, как его высшая стадия. Бог, тоже высшая стадия, высший пилотаж сознания, из которого человечеству пока удается выруливать. За счет чего?
Вот для этого и стоит, на мой грешный взгляд, коснуться модели "интеллектуального роя". Собственно для этой модели в другой теме я определил интеллект, как количество реактивно-тормозных пар. В принципе, такая пара - информационный бит. Любая программа-алгоритм, сколько бы битов она не использовала, обязательно упрется в эволюционный тупик, как рой, достигший состояния улья, как научение паствы, достигшей состояния конфессии. Как стратегия, базирующаяся на учете количества вариантов действия.
И требуется совершить иррациональный Поступок, не диктуемый здравым смыслом. Такая особь обычно погибает, а что произойдет с роем таких особей? В лучшем случае рой распадется, а потом, опомнившись, соберется вновь, и вновь распадется...
Но позвольте, синхронизация распадов и концентраций - это и есть работа по наладке качественно (!) нового взаимодействия. Так что, дорогая Лилия, Ваша стая скворцов "играючи" вырабатывает новую стратегию. Правда сиюминутно "новая" стратегия вырабатывается только, как "творчество" слетков-первогодков, для старых скворушек - это обыденное "ремесло".
Я пропускаю Бога и конфессии по понятным причинам и так и смогла осилить техническое окончание текста. Примерно в духе вашего начала про зеркальные нейроны - вот я так же примерно в технике разбираюсь, просто приняла к сведению.
:)
Но середина меня очень вдохновляет как направление мысли.
Сознание действительно вроде вредное тактически явление и всегда работает как тормоз в тактическом плане - интуитивные реакции опережают его иногда на порядок.
Нужно обработать входящие сигналы, запросить предыдущие отрицательные и положительные подкрепления, возникают тормозные реакции. Это все быстро происходит. Таламус, например, фильтрует информацию проходящую в мозг и таких станций сортировочных разного направления много, есть совсем простые системы клеточных уровней сортировки.
(http://k156.ru/3/mosg14.jpg)
Особенно при ситуации угрозы организму, например перекрытия дыхания - тогда мгновенная рефлекторная реакция.
Но когда мы решаем поесть сейчас или нет, то начинается, а вот может потом, сейчас некогда, а вот это я хочу или не хочу, а вот в прошлый раз я это ела и было вкусно, а зато потом как-то реакция организма (по воспоминаниям это работает в схеме как положительное подкрепление, ослабляющее потребность, там как положительное подкрепление рассматривался вариант удовлетворения потребности ) и вообще мне бы меньше сладкого, могут зубы заболеть....
(http://k156.ru/3/mosg26.jpg)
Это все может пронестись в голове вообще не вербализируясь (у меня например так), и выдать в конце результат - не очень то и хочется мне это мороженное, я вроде на грани простуды и оно будет гирькой на чаше весов в сторону ее развития. И тогда осознанные решения себя оправдывают.
Хочу еще добавить распределение областей коры тех у кого она есть
(http://k156.ru/3/mosg15.jpg)
У птиц, например, немного по другому устроена система
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиперстриатум)
Что это нам дает на мой взгляд для продвижения к пониманию сознания и жизни роя. Реактивно тормозные пары про которые пишет Василий Андреевич действительно существуют на уровне ГАМК как тормозного медиатора(40% в нейрореакциях, основанных на медиаторах) и глутамата как активаторного (тоже 40%). Плюс масса механизмов торможения, в том числе клеточных и на уровне одного нерва, не буду на них останавливаться и так много всего в одном тексте.
И индивидуальные внутренние реакции накладываются на зеркальные реакции в стае при мурмурации. Это действительно может быть игровым обучающим поведением творческим для подростков и ремеслом для взрослых. Точнее ремеслом учителя.
И да, думаю, могут вырабатываться новые стратегии поведения, например, полет во время сильного ветра лучше отрабатывать когда его(ветра) нет. В ролике мурмурации, мне кажется, видно повороты стаи, имитирующие сменяющиеся порывы ветра.
Игровое обучающее поведение есть у многих животных, я написала об этом несколько текстов размером с простыню в теме "качественных отличий человека и животных", но там в ответ на это услышала, единственную реакцию - про переход на личности, и отчасти поэтому меня там больше нет и не будет. Там нет никакой сути явления мышления и сознания и ни малейшего интереса к ней.
Вчера хотела возразить по фразе
ЦитироватьИ требуется совершить иррациональный Поступок, не диктуемый здравым смыслом. Такая особь обычно погибает, а что произойдет с роем таких особей? В лучшем случае рой распадется, а потом, опомнившись, соберется вновь, и вновь распадется...
Что такое иррациональный Поступок. В принципе это мутация поведения, хотя конечно в научной терминологии так сказать нельзя, это термин генов и должен он употребляться применительно к ним. Отклонение от здравого смысла может быть тотальным и приводить к гибели особи. А может в нестандартной ситуации наоборот спасти. И не только особь но и стаю, которая последовала за этим оторвавшимся от синхронизованной стабильной ритмики поведения.
Если эта ритмика ведет например стаю прямо в пропасть или наоборот на скалу и ее не видно в тумане, а индивидуальные реакции некоторых вычисляют общий результирующий вектор бессознательно обработанных сигналов сенсорики и срабатывают, как например у Эвола, который чувствует что вот здесь и сейчас про религию не надо. Очень сильно не надо. Именно сейчас.
:)
Вот, упомянули об обучении и возникает вопрос: имеется ли, в процессе обучения, представление о минимальной порции материала, передаваемого обучающемуся?
Если хорошенько подумать, тут встанет вопрос о различии энергии и информации и появится "призрак" (аналог) волнового пакета, о котором столько писал уважаемый василий андреевич.
Это ко мне вопрос, уважаемый Эвол? Он сразу после моего текста, без адресного обращения и я действительно упоминала об обучении немного и это очень интересное направлении, но я на него ответить сходу не смогу, мне подумать надо.
В том числе - и Вам, уважаемая Лилия Витальевна. Если проще - представьте, пожалуйста, что некоторое руководство, учебник. Разом осилить его невозможно - обычно, по крайней мере. Преподают по главам, изложение втискивают в пределы урока. За время урока изучаемый материал, также, делят на части. Можно продолжить до вопроса о восприятии отдельного слова. И, вот здесь, часто, наблюдается дисперсия восприятия (понимания) информации. Восприятия маленькой и изолированной порции учебного материала, которую необходимо повторить для усвоения к определенному моменту.
Известно же, что, в конце каждого из уроков, преподаватель просит обучающихся повторить материал к определенному времени будущего дня (одного из будущих дней).
Также известно, что количество повторений событий в единицу времени есть ч а с т о т а .
Заикнулись о частоте, значит, процесс обучения возможно представить как подобие гармонических волн с фиксированной частотой, которая должна быть зафиксирована в отчетах, как свидетельство о числе одинаково подготовленных учеников.
На деле же все это фикция. Упомянутая выше дисперсия усвоения материала (примем ее как аналог координаты) лишает итог процесса обучения строгой геометрии. Правильно, по теории дисперсия координаты (прироста к уже имеющегося объема знаний) должна быть равна "0". А в реальности - кто его знает, кто из обучающихся и как понял материал обучения. Может, имярек не справился с таковым, дававшимся года за три до настоящего времени.
Точно такая же катавасия происходит не только с волнами, но и с энергией (модулем поля или с плотностью энергии). Число подготовленных к сроку учеников отражает интенсивность процесса обучения. То есть, при заданной интенсивности процесса (волновых колебаний, читайте, пожалуйста) ученики на финише подготовки должны обладать некоторой массой сведений и, благодаря этим сведениям, быть готовыми к выполнению определенной работы. Понятно, что, на самом деле, эту готовность, грубо говоря, можно рассматривать в диапазоне от "+" до "-" бесконечность.
Вот и приходится прибегать к практике рассмотрения (определения) волнового пакета, то есть - к экзаменам, по завершению которых появляется суждение о частном и общем уровне подготовки (усвоенной массе знаний).
Понятно, что при сложении дисперсий они обращаются, тут, в нуль. То есть, в некоторую среднюю, удовлетворяющую требованиям системы образования. Ну а знания обучающегося и его вклад в движение общества оказываются связаны соотношением неопределенности. Мы точно определили объем его знаний (координату), но окажется ли обучающийся эффективным работником (т. е., его импульс) - еще та непонятность. Может, в предельном варианте (тем, не менее - вероятном) бывший ученик получит наследство, уедет за границу, а там повесит диплом в рамочке на стенку. А может, что, опять-таки, вероятно, не повесит.
Повторю, с тем, обычный свой вопрос - разве нельзя все это описать на языке, аналогичном физике? Вот я попытался, сейчас, это сделать. А, если уточнить параметры, разве не будет возможности создать и соответствующую математику?
Теперь вопрос ко всем участникам и на засыпку - энергию, выходит, можно рассматривать в привязке к взятой отдельно волне. Тогда, получается, информацию следует воспринимать в связи с волновым пакетом?
Пойду спать, а не то, чувствую, опять перейду на "начальственный" тон, припомнив, что все подобное можно обсуждать без ссылок на божественность. Это не "камешек" в Ваш огород, уважаемая Лилия Витальевна, а следование Вашему недавнему совету.
Действительно, нужно отдохнуть.
Существуют ли в атоме орбиты электронов? При математическом описании существуют. Но существуют ли орбиты в физическом смысле? Мне это не ясно, ведь мы этого не видим.
Когда я говорю, что было бы неплохо вписать сознание в физическую картину мира, то это не значит, что сознание нужно описывать физическими законами, пусть и новыми. Скорее всего, вписать сознание в физическую картину мира, это означает расширение физической картины мира. То есть, физическая картина мира с сознанием, это уже будет другая физическая картина, чем мы это представляем сейчас...
Так о том и речь - об аналогах физических понятий. А вовсе не о замене понятия "обучение" на подходящий термин из физики.
А что касается орбит электронов... Был - и давно - такой спор между великими: Э. Шредингером и М. Борном. Э. Шредингер мыслил радикально, он пожелал вовсе упразднить представление о частицах, заменив их на распределение плотности, заданное квадратом соответствующей волновой функции. М. Борн и сторонники его взглядов, напротив, полагали, что электрон - это частица и вся проблема связана с вероятностью его нахождения.
Немного подробнее об этом споре можно прочитать в следующем материале, ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Статистическая_интерпретация_волновой_функции.
Не менее интересным является факт расщепления фотонов в кулоновском поле, которое экспериментально было обнаружено при уточнении измерений основных свойств рассеяния фотона в области высоких энергий, ссылка http://www.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=147&id=9. При этом как пишут исходный фотон превращается в два фотона (с наличием в процессе превращения промежуточного этапа трансформации в связанную пару альтернатив), "причем их суммарная энергия равна энергии начального фотона".
В целом, получается, одиночный фотон может быть представлен как цуг волн, волновой пакет, локализованный во времени и содержащий некоторый дипазон частот.
Почему я и предлагаю посмотреть на основы обучения как на взаимодействие источников раздражения и возбуждаемой системы, через посредство комбинаций всех возможных маршрутов через эту самую систему, возбуждаемую источниками раздражения.
Если коротко, то - попробовать представить взаимодействие, например, информации и нейронов как взаимодействие фотонов с электронами. С организацией тех самых маршрутов методом синаптического прунинга.
Пара слов о запутанности. Ее часто определяют как сохранение суммарной физической величины, вроде парного момента импульса, энергии расщепленного фотона или, например, полного спина. Присоединюсь, потому, к мнению авторов следующей публикации, https://habr.com/ru/post/402817/ (обратите, пожалуйста, внимание на заключение).
Цитата: Некто_Владимир от сентября 26, 2019, 22:01:47То есть, физическая картина мира с сознанием, это уже будет другая физическая картина, чем мы это представляем сейчас...
Вас послушать, так физическая картина строится без участия сознания. Что бы сделать другую физику надо обладать другим, нежели человеческое, сознанием.
Как только Вы заявляете, что сознание измеряется-вычисляется через нервные импульсы, то автоматом обнуляете сознание до элементарного физического взаимодействия. Что бы чрезмерно не возбуждать Эвола (запростите уж) скажу, что Логия (а не Религия) занимается проблемой взаимодействия материи и сознания об этой материи. Сознание, как нематериальное явление, начинается с разборок о свободе воли. Т.е. с неподчинения детерминантам материального мира.
Можно ли обойтись без детерминант, т.е. ввести законы индетерминизма? Безусловно можно. Будут ли эти законы физическими? Безусловно будут.
Понятие эволюции можно ограничить до эволюции способов взаимодействия. А свободу воли рассматривать, как неопределенность сознания, с прогнозированием наименьшей частицы - элементарного носителя. Как этот носитель назвать, образом или битом - не столь важно. Главное, что, повышая точность измерения свободы, как степени обособленности-изолированности объекта, мы понижаем точность измерения сил-факторов, как волепроявления. Или поэтически: "в оковы ввергнутый свободный человек, начальной доблести теряет половину".
Вот и смотрите, что получаем в результате обучения: чем больше принуждать к зубрежке, тем у ученика будет меньше возможностей проявить свой индивидуальный взгляд. В математическом итоге: произведение свобы на волю есть величина постоянная.
А что, " произведение свободы на волю есть величина постоянная", мне это нравится. Это закон где-то на границе между логическим и эмоциональным восприятием.
Конечно, любая картина мира строится с участием сознания. Если хотите можно себя представлять гомункулосом, и мы воспринимаем окружающий мир через сознание. То есть, между человеком и окружающим миром находится сознание. И сознание отражает, а чаще преломляет окружающий мир для нас. Поэтому картину мира мы создаём с помощью сознания, и эта картина мира довольно сильно зависит от свойств сознания. Пока мы это как-то не очень учитывали. А теперь придётся учитывать. И физическая картина мира с учётом свойств сознания, это будет уже несколько другая картина мира, чем мы считаем сейчас.
Более того, Владимир, мы выстраиваем "внешний мир" нашего сознания. В простейшем варианте, например, книги, библиотеки, интернет - всё атрибуты уже не нашего внутреннего, а внешнего по отношению к индивиду, сознания. И если мы не знаем этого особого мира, то это не значит, что его нет как объективности.
Но этот мир начинает жить и эволюционировать уже не по нашим указаниям, а независимо, организуя свою собственную экосистему ценностей. И хорошо, что ИИ, скорее всего, не впишется в эту эволюцию и навсегда останется вспомоществователем при нашем общении со сферой сознания.
Уважаемый василий андреевич, цитирую Вас:
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2019, 14:36:54В математическом итоге: произведение свобы на волю есть величина постоянная.
А нельзя выразиться математически привычнее: произведение вектора на скаляр? И почему это произведение должно быть постоянным?
Кстати, направление результирующего вектора а*А/А*а, здесь, будет зависеть от "0". Постоянной окажется, в данном случае, симметрия вида аА + bB = 0, и то, при условии, что соотношение двух векторов, сомножителя и результирующего (А и В соответственно) примет вид В = nА, где n = - a/b. Воспринимайте, пожалуйста, эту реплику как дополнение к написанному уважаемым василием андреевичем в ответе #2704. Вынужденная траектория "зубрежника" на пути к усвоению материала определится как диагональ С в системе координат, ограниченной векторами А и В. На плоской картинке все три вектора являются компланарными друг другу.
Важный вывод из этого следующий. Если все три вектора компланарны друг другу, то вектор самостоятельной карьеры бывшего ученика опишется равенством d = 0.
Это типичный пример наших выдумок. Явление на абстрактном уровне можно описать разными методами. Говорят, есть около 30 аналогов Общей Теории Относительности. Какой из них выбрать? И каковы должны быть критерии выбора? Особенно, если они дают примерно одинаковые результаты.
Так, ведь, всякое суждение - выдумка. Чего волноваться-то по такому поводу? Вся разница в том, что кто-то судит от "балды", кто-то - по науке.
Хочу попробовать вернуться к вопросу Савелия(#2627): обрисовать каркас новизны. Но начну издалека.
Когда я написал книги и решил вернуться на форумы, то я просто дал информацию об этой новизне, и всё. Кому интересно, почитают. У меня же есть опыт. Однажды на одном форуме я решил описать физический метод изучения сознания. И, вдруг, все замолчали. Написал пост, третий, пятый... молчание. Это реакция на новизну. Вдруг кто-то вмешался, а его со стороны сразу одёрнули, типа не мешай человеку думать. И снова молчание. Вот такой опыт распространения новизны. Повторять его не хочется. Поэтому я и написал книги.
Итак, я вернулся на форумы, везде молчание. И только «палеонтологи» откликнулись. Но они откликнулись не на мою новизну, просто пошло обсуждение проблем сознания. Некоторые ведь понимают, что вопрос о сознании перемещается в центр науки. Да и обсуждается этот вопрос не только на моей теме. Я не мешал своей новизной. Тема пошла, и я был этому рад.
И, вдруг, вопрос Савелия. Я ответил встречным вопросом, а какая новизна интересует Савелия, и обрисовал два возможных направления. Когда мне стало понятно, как примерно работает сознание, и когда я поставил сознание между собой и окружающим миром, то начали меняться мои представления об окружающем мире. И в вопросах восприятия окружающего мира тоже появилось много новизны. Вот я и обрисовал два направления новизны: сознание и восприятие окружающего мира. Но дальше молчание.
А я со своей новизной не спешу вылазить. Я ведь понимаю, что читатели ещё не готовы обсуждать реальную новизну. Ведь всё написано, а не читают, значит, не готовы. А обсуждать новизну от балды мне не интересно.
Так и не обсуждайте, чего просто декларировать намерения. Полагаю, лучше разобраться, если не читают, по частям.
Сможете свое представление о "новизне" сформулировать как гипотезу, со всеми исходными данными? Возможно, дело именно в подобной формулировке.
Я, на самом деле, почитал, из любопытства, несколько Ваших работ, опубликованных в следующем сборнике: «Доклады независимых авторов», изд. «DNA», Россия-Израиль, 2006, вып. 4, ссылка https://books.google.com/books/about/Доклады_Независимых_А.html?id=bfB7vgAACAAJ&redir_esc=y. Два материала: "Эволюция сознания" и "Рассеяние сознания", стр., если не ошибаюсь, 74-125. Во второй статье Вы приводите известное количество графиков в базисах "величина образа" - абсцисс и "Количество образов" - ординат. И ни единой формулы, либо описания способа выведения функции. Я, например, знаю, что уравнение параболы в декартовой системе выводится в виде квадратного многочлена. Но как у Вас, уважаемый Некто_Владимир, мне непонятно. На основе каких данных определено количество образов, например, у пресмыкающихся (рис. 1 на стр. 114) - мне, тоже, неясно. Они, пресмыкающиеся, что, образами мыслят? Имеются ли соответствующие независимые источники, свидетельствующие о том?
И, если я ничего не знаю о базовых вещах, на которые опираются Ваши заключения, мне, выходит, затруднительно их обсуждать. Тем более, что, мне, можно так выразиться, до настоящего момента было неизвестно и само понятие "рассеяние сознания". Вы сможете ответить на эти вопросы и прояснить неясности с формулировками?
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 04:19:19А нельзя выразиться математически привычнее: произведение вектора на скаляр? И почему это произведение должно быть постоянным?
Мы автоматизмом полагаем скорость света вектором. А можно отнестись к ней, как к параметру состояния фотона и получить физический смысл не С, а С квадрат - коэффициента пропорциональности между массой и энергией. И до проведения измерений, мы не можем считать квадрат скорости света положительной или отрицательной величиной... Придется перейти в область комплексных счислений, что бы отношение перемещений по протяженностной и временной шкалам, обрело реалистический смысл (через тангенс угла наклона).
Вот и к произведению свободы на волю, надо относиться, как к квадрату мнимой величины (какой?), которая при разложении на вводимые нами вполне условные вектора приобрела смысл в пространстве комплексных чисел.
Другая сторона "произведения" - это введение принципиальной неопределенности, возникающей при попытке измерения - получим, чем точнее мы абстрагируем свободу до загона ее в рамки идеологии, тем мощнее высветятся силы, разрывающие эти искусственные рамки. А все попытки уточнить направление и скаляр действия силы (воли) выльются потерей контроля над рамками, в которых проводится измерение.
Однако для начала можно тупо отразить Гейзенберговский принцип... И уже с успокоенной совестью перейти в парадигму квантовой физики.
Беда в том, что надо будет определяться с реалистичностью "особой порции", которую было бы архи скверно считать реалией "информационного поля". Потому до поры лучше положить, что свобода воли - это наименьшая
ошибка наших потуг измерить сознание.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 28, 2019, 07:48:12И, вдруг, вопрос Савелия. Я ответил встречным вопросом, а какая новизна интересует Савелия,
Новизна то, что стареет по экспоненте при повторениях. Отсюда легко перебрасывается мостик к Больцмановскому толкованию энтропии. Далее дело техники, с психологическими трудностями усвоения термина "информация".
Прикинул, уважаемый василий андреевич. Все одно, придем к той же системе координат и представим любое комплексное число как соответствующий вектор. На оси абсцисс у нас и так откладываются аргументы, только, в случае с комплексным числом аргумент примет вид угла, образованного вектором с положительным направлением абсцисс. Разница с привычным способом измерения будет заключаться, во-первых, в том, что величина угла здесь отсчитается против часовой стрелки - по направлению к ординат, а также то, что к значение аргумента будет определяться, в записи, через величину, кратную повороту на 360 градусов (2пи радиан). Вы эту величину определили как наименьшую ошибку, уважаемый василий андреевич? Или же высказались о некотором асимтотическом решении задачи измерения? Если верно это, то какая в том проблема? Есть куча вещей, которые определяются с приемлемым приближением.
И давайте выражаться проще, а то рискуем либо потерять интерес к обсуждению со стороны неискушенных в физике оппонентов, либо "нарваться" на специалиста-математика, который преподаст нам урок "вежливости", предложив, так сказать, "углубить", в плане формализации, наши рассуждения. Ровно до того момента, на котором мы потеряем способность обобщать на одном с ним уровне знаний.
Если перейти на человеческий язык, что Вы хотели сказать о приложимости мнимых чисел к сознанию? Мне, например, понятно, что вектор С в трехмерном выражении может быть представлен осью такого вот комплексного числа с совершенно физическим определением мнимости, какой является представление об уровнях энергии. Или массы знаний, каковую должен будет задействовать бывший ученик в самостоятельной деятельности. В мозге эти уровни будут отражаться на ту самую дистанцию от затылочной к лобным долям.
Я в том смысле, что уровни правильнее будет задавать не единственным, а парой вещественных чисел. Исторически, комплексные числа, вообще, ввели для извлечения корней из отрицательных чисел.
Тут главное - точка отсчета. В приближенном решении, например, комплексные числа можно ограничить пространством от "0" до "1", придав именно ей статус центра системы координат.
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 10:09:11Прикинул, уважаемый василий андреевич. Все одно, придем к той же системе координат и представим любое комплексное число как соответствующий вектор.
Ну и прелестно. Именно через комплексные числа, которые становятся векторами, мы наконец-то сможем не провозглашать лозунги о действии факторов "ИЗВНЕ", а выделить эволюцию как единственную форму движения материи-сознания. При этом, "возвращаясь" из "комплексности", получим, что скрытое эволюционное движение в поддержании равновесия. "Надо бежать, что бы оставаться на месте".
Но чес слов, меня пока заботит, как не выпустить джина введением "кванта сознания". Нет и не может быть такой порции в природе - чехарда выйдет несусветная. А ввести законный запрет пока не могу сформулировать.
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 10:22:46И давайте выражаться проще, а то рискуем либо потерять интерес к обсуждению со стороны неискушенных в физике оппонентов, либо "нарваться" на специалиста-математика, который преподаст нам урок "вежливости", предложив, так сказать, "углубить", в плане формализации, наши рассуждения. Ровно до того момента, на котором мы потеряем способность обобщать на одном с ним уровне знаний.
Чичас.
Вы иронизируете, уважаемый василий андреевич? Я о "чичас"...
Относительно "кванта сознания" - сознание может быть определено как поле? Если может, то квант будет, никуда не денемся.
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 10:38:13Исторически, комплексные числа, вообще ввели для извлечения корней из отрицательных чисел
А если принять волю отрицательной по отношению к свободе, то чем будет корень из произведения? Если Сквадрат отрицателен, то это всего-навсего прогнозирует потенцию.
А вот чичас расшифрую то, о чем думал, когда говорил гротеском типа, нервная система появилась до рождения нейрона. Протоклетка - это "нервная клетка", избавляющаяся от раздражения путем обесценивания несущей энергии сигнала в цитоплазму. Если вспомните, еще пару лет назад, я туманно высказывался о эволюции мембраны в каналы по переадресации ПД, и преобразовании этих каналов в ядерную оболочку с последующим трансформированием ее в кольцевой геном...
Связать этот процесс "в натуральных числах" через введение мнимых составляющих вполне, на мой взгляд, резонно. Широко же можно обсудить только то приложение, что взаимодействие через разрядку ПД - это движущая "сила", или, как Вам больше нравится - ЭДС. Но ПП и ПД бытовали на мембране еще до того, как в подмембранном сообществе появились намеки на живое.
Во, в сети, оказывается, имеется соответствующий материал, https://ru.wikipedia.org/wiki/Электромагнитные_теории_сознания.
Чичас, дорогой Эвол, значит, я не успеваю за Вашим мысленным потоком. Думал успею о чичас раньше Вашего негодования.
Уважаемый василий андреевич, цитирую Вас:
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 10:55:16преобразовании этих каналов в ядерную оболочку с последующим трансформированием ее в кольцевой геном
Можно подробнее и м е н н о о преобразовани я д е р н о й оболочки в кольцевую молекулу, я не смог, сразу, этого понять.
Потоком сознания, да? и Вы - туда же. А сколько раз объяснял, тому же уважаемому Cow, что туп я, по сравнению со многими, доходит до меня медленно, с трудом.
??? :'(
Если это и поток - то слишком тянучий. Иногда, тягостный, даже.
Но я не жалуюсь.
:)
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 10:56:04https://ru.wikipedia.org/wiki/Электромагнитные_теории_сознания.
Приятно сознавать, что еще не совсем выжил из ума >:D
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 11:02:50Можно подробнее и м е н н о о преобразовани я д е р н о й оболочки в кольцевую молекулу, я не смог, сразу, этого понять.
К сожалению, нельзя. Нет у меня не только подробностей, но и хороших сведений о том, что из себя представляет ядерная оболочка, да еще и без ядра. Но это Вы, дорогой Эвол, натолкнули меня на мысль, сказав тогда о звездной аналогии. А позже о трансляции через гиперплоскость.
А тут эволюция гиперплоскости, скорее всего, через образования диаметральной стяжки к тору, и уже эволюция тора, которую можно описать через искривление момента инерции.
ПП.
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 11:05:45Потоком сознания, да?
Нет никакого потока сознания. Есть комплексное движения частиц и энергий хим. реакций с выделением эл.маг. порций, которые воспринимаются другими материальными комплексами, как сигнал к тому или иному действию. При этом действие не является строгим противодействием, а связано с высвобождением свободной энергии за счет побочных источников (ресурсов).
Я, извините, чуть утухну - только с суток работы на зарплату.
Доперло, уважаемый василий андреевич! Поток (вектор), короче, есть комплексное число. С реальной частью - энергией и ирреальной - информацией. Ну, вспомните, пожалуйста, что я писал об информации в приближении к источнику или входу в канал. При повороте на 2 пи радиан вектор просто квадратично отобразится сам на себя и о, чудо (!) - появляется возможность говорить либо об энергии, либо об информации. Вроде энцефалограммы с пиками косинусоиды и одновременным представлением о минимумах синусоиды. Говорим "энергия" - только подразумеваем, что с ней может быть передана информация. И наоборот, пишем об информации - где-то в глубинах сознания помним, что определенной порции информации соответствует определенная порция энергии. Все зависит от того, что мы ставим в аргумент функции - косинус или синус. Хотя, проще было бы отнять от квадрата реальной части квадрат мнимой...
Так, что ли, уважаемый василий андреевич или я, реально, затупил (подустал)?
Ну вот, снова понеслась душа в квантовый рай. А вы говорите готовы...
Насчёт эволюционного рассеяния сознания. Тут надо пойти в школу и несколько лет попытаться всех научить всему. Если у кого-то получится, то я с радостью откажусь от понятия эволюционного рассеяния сознания.
Понеслась. В надежде найти более простое решение там, где, казалось бы, все понятно без понятий (определений).
Вот, появилась надежда решение обнаружить (волшебную кнопку, чтобы на раз оптимизировала). Потому и "попал" на комплексные числа, ссылка
https://www.youtube.com/watch?v=JA_VZ8Frrvw.
Хотя математик из меня - тупее, наверное, не бывает. Потому не мог говорить, что "готов". Где Вы о том прочли, уважаемый Некто_Владимир? Я, по-прежнему, жду от Вас конкретику в виде формул, расчетов и определений.
Ссылка на школу меня не устраивает. Без исходных данных внятно обсуждать что-либо, по моему мнению, невозможно.
Вообще, Evol, вы молодец, что начали с эволюционного рассеяния сознания. До формул тут ещё далеко, но если исследовать этот вопрос, то в будущем должны появиться формулы. А вообще это надо сначала увидеть.
Например, вы наблюдаете звёзды, многие их наблюдали, но почему они разные по цвету, не могли понять. Наконец, догадались, что это результат эволюции звёзд. Так и в школе, нужно сначала понаблюдать за детьми, понять, почему они разные. Почему? Ответ хоть и простой, но увидеть его не так просто. Одна из причин, потому что дети и люди могут находиться на разных этапах эволюции сознания. Отсюда и эволюционное рассеяние сознания.
Я наблюдатель, и свою наблюдательную задачу решил. Вы математик, вот и займитесь изучением этого вопроса до уровня формул.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 28, 2019, 14:29:58Я наблюдатель, и свою наблюдательную задачу решил.
Вы наблюдали не рассеяние сознание, а потерю внимания на "старость в новой упаковке". Ваши "вразумления" попросту рассеивались до сонного автоматизма. Можете сами, как физик, хоть через дисперсию света.
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 11:52:26Поток (вектор), короче, есть комплексное число.
Если "порыться", то окажется, что нас окружают явления с комплексной сутью. И надо было очень постараться, что бы эти явления выразить через "реальные" числа, выплеснув "ребенка" мнимого мироздания. Когда мы вычерчиваем прямую графика постоянной скорости, то уже держим в уме мнимую составляющую, как тангенс угла наклона. Потому в изначальных формулах энергии и присутствует квадрат скорости, что не всегда ясно, о какой энергии идет речь.
Но можно оставить до поры математику и обратиться к зоологии. Например, как растет фораминифера, допустим, нуммулита? Всего одна, но гигантская клетка! А что такое ее ложные "ноги", как не зачатки нервной системы? А фораминифера не растение, не животное, не гриб... а черте чё, чуть ли не насекомое))) с внешними мозгами.
Не умещаясь в своей оболочке та же нуммулита выбрасывает свое тельце наружу, там где ложноноги уже прозондировали пространство, а потом обволакивает новое тело новой оболочкой. И что остается под старой, которая преадаптационно начинает играть роль ядра для новой функции. А нафига такое ядро, если в нем нельзя оставить те отходы "производства", которые не удается выкинуть в среду? И ведь (в воображаемой протоклетке) отходы начнут свою собственную комбинаторную деятельность в противостоянии уже не водной, а цитоплазменной среде. И будет ли у ядра иной выход преобразования продуктов метаболизма, кроме как наладка выпуска РНК?
Кому стало интересно, вот популярный материал о нуммулитах, одноклеточных организмах до 16 см в поперечнике и доживавших, в прошлом, как предполагают специалисты, до 100 (!) лет, ссылка https://elementy.ru/kartinka_dnya/808/Nummulity_gigantskie_odnokletochnye.
Так, для статистики и в дополнение - крупнейшее из одноклеточных, https://ru.wikipedia.org/wiki/Syringammina_fragilissima.
Оказывается, неординарный возрастной предел для нуммулит определили методом экстраполяции, https://www.nature.com/news/1999/990819/full/news990819-6.html.
Экстремальные размеры нуммулит, оказывается, не предел для протист. На стадии плазмодия миксомицет Physarum polycephalum может покрывать площадь 5,54 м2, достигать 1 мм в толщину (источник: http://protist.ru/samples/download/hausman-complete.pdf, стр. 42 - упоминание, стр. 45, рис. 28 - общий вид).
Популярно о миксомицете смотрите, пожалуйста, здесь: https://biomolecula.ru/articles/primitiv-ne-prigovor-ili-physarum-polycephalum-razumnyi.
Что касается происхождения ядер. Это не решенный вопрос, почему к Вашей версии, уважаемый василий андреевич, пока отношусь с осторожностью. Она, скорее, сродни гипотезе целлюляризации или неколониального происхождения многоклеточных, которую связывают с проблемой происхождения многоклеточных организмов от многоядерных, ссылка https://helpiks.org/2-6380.html.
Вкратце и более популярно о происхождении клеточного ядра можно посмотреть здесь (раздел "Происхождение ядра"): https://ru.wikipedia.org/wiki/Клеточное_ядро#CITEREFХаусман_и_др.2010.
А какое отношение то, что написали мы, на пару с уважаемым василием андреевичем, имеет отношение к содержанию темы? Тех, кто заинтересовался плазмодием, прошу обратить внимание на популярный материал. В нем имеется глава с характерным названием: "Амбициозный слизевик завоевывает сферу электротехники". В которой приведен, в общих чертах, механизм функционирования "плазмобота". И там есть рисунок 9, на котором указаны значения расшифрованных электрических сигналов, связанных с состоянием плазмодия.
Посмотрев на них, можно, например, понять, почему некоторые люди, возможно, могут утверждать о наличии сознания у одноклеточных.
Нет, а что - тоже, ведь, гипотеза. Только вслушайтесь в звуки, выведенные из спектрограммы,
https://www.youtube.com/watch?v=NLmIAWGLbgE.
А, вообще, мне нравится, когда о разуме говорят, как об организованной электрической активности.
Принудите разумы, с помощью магнетизма, сообщаться друг с другом - вдруг получится сознание?
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2019, 15:27:14Если "порыться", то окажется, что нас окружают явления с комплексной сутью. И надо было очень постараться, что бы эти явления выразить через "реальные" числа, выплеснув "ребенка" мнимого мироздания. Когда мы вычерчиваем прямую графика постоянной скорости, то уже держим в уме мнимую составляющую, как тангенс угла наклона. Потому в изначальных формулах энергии и присутствует квадрат скорости, что не всегда ясно, о какой энергии идет речь.
Угу. :)
Скорость для материалистического реализма - чистейшая химера. Ну нет в природе такого объекта. Еще Зенон с черепахой с ней буксовал.
Христианство, с подачи Бэкона в науку, сильно позаботилось, чтобы за боженькой только оставить возможность, действовать самодурственно и безоглядно(иррационально). Как начал об такой расклад Декарт стучаться, так и поныне процесс продолжается.
Только энергию подменили фантики(деньги), объекты стали товарами, а люди перешли из категории субъектов, в категории потребителей, электората и т.д. и т.п.
Такие же химеры по сути, однако.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 25, 2019, 22:36:21
Да ладно.
Не то чтобы вообще не верю(с). Но трудно представить.
А ссылка на публикацию исследования в научном журнале есть?
Или хотя бы СМИшное нечто.
Э. Ш. Айрапетьянц, В. В. Герасимов. Механизмы имитации и
стаеобразование у рыб. "Биологические основы.. " стр. 36
Цитировать Может быть, шагом к разгадке, хотя и очень предварительным, являются
экспериментальные результаты Н. А. Шустина. После двустороннего удаления
лобных долей у собак появлялся весьма выраженный подражательный рефлекс,
не обнаруживающийся у интактных (неповрежденных) взрослых собак. Зато он
характерен для самого раннего периода жизни как собак, так и многих других
животных. Оперированные собаки проявляли высокую степень имитативности
по отношению к движениям как другой собаки, так и человека. Постепенно и
медленно явление подражательного двигательного рефлекса ослабевало и затем
вполне исчезало у этих животных благодаря компенсаторной функции коры
больших полушарий. Иными словами, вследствие резкого ослабления мозговой
коры, в частности в лобной области, освобождается из-под ее тормозящего
влияния двигательно-подражательный безусловный рефлекс, погребенный в
подкорковых образованиях у взрослого животного; в раннем онтогенезе кора
еще не развита настолько, чтобы подавить его проявления 5.
Пока из этого можно заключить только, что подражание или имитация, если и
безусловный рефлекс, то особого рода, эволюционно очень древний, т. е.
присущий уже относительно низким этажам развития головного мозга и
животного царства 6. Однако в восходящем ряду животных этот древний
инстинкт в некоторых случаях обновлялся и изменялся. Его можно разделить на
зрительно-двигательную имитацию и слухо-вокативную имитацию. Обе формы
основаны на одинаковом принципе: зрительное или слуховое восприятие
двигательного или голосового поведения другой особи непосредственно
порождает у данной особи такой же поведенческий акт. Причинная цепь от
сегодняшней науки скрыта. Остается всесторонне наблюдать сам факт,
выяснять его отдельные проявления и частные закономерности. Этой цели в
лабораториях павловской школы служил и служит метод "актера и зрителя". Он
дал обильные конкретные плоды. В лабораториях зоопсихологов, как и в
знаниях полевых зоологов, накоплен огромный эмпирический материал о
явлениях имитации. Кажется, во всем мире только один известный французский
психолог, И. Мейерсон, пытаясь интерпретировать результаты своих опытов в
области сравнительной психологии, оспаривает вообще существование
имитации у животных, оставляя ее только за человеком. Но опровергающие его
факты слишком многообразны и ясны.
Рассмотрим пример. В 1959 г. на Чаткальском хребте (Тянь-Шань) на горном
озере Сары-Челек я наблюдал с лодки поведение стай молоди маринкиединственного обитающего там вида рыб.
Стаи или косяки из множества голов
держатся в солнечные дни близ поверхности. Время от времени вся стая
всплескивается над поверхностью воды, совершая как бы последовательный
взлет дугой: когда голова косяка уже ушла в воду, его последняя часть еще
только выпрыгивает. Все это коллективное, но не одновременное, а
последовательное действие продолжается 1 2 секунды. Несомненно, что
поведение этого множества рыбок имеет имитационную природу: не каждый
член стаи испытал стимул к выпрыгиванию из воды, а лишь те (может быть
один), кто выпрыгнули первыми. Если принять, что выбросившаяся
(выплеснувшаяся) стая маринок может быть мысленно разделена на примерно
тысячу рядов, окажется, что имитационный импульс передается со скоростью
порядка тысячной доли секунды. Принципиально точно таким же образом
происходят подчас стремительные маневры стаи под водой.
Вероятно, импульсом для инициаторов служит возникающий с какой-либо
стороны признак опасности, хотя почти всегда иллюзорной. Следует ли отсюда,
что у стаи есть постоянные инициаторы, вожаки? Очевидно, нет. Но есть
определенные закономерности во взаимодействии имитируемых и
имитирующих рыб, как показали опыты Э. Ш. Айрапетьянца и В. В.
Герасимова над образованием имитационных рефлексов у стайных видов рыб
(у нестайных они не вырабатываются). Так, с увеличением количества
имитируемых рыб по отношению к числу имитирующих интенсивность или
полнота их влияния на поведение имитирующих рыб в эксперименте возрастает.
Но сильная и целенаправленная оборонительная реакция даже одной рыбы в
эксперименте может служить сигналом для нескольких рыб, вызывая у них
подражательную реакцию. В эксперименте получена и опосредствованная
передача рефлекса между рыбами. Установлено, что не возникает никакого
подражания особям того же вида, но иных размеров, а также рыбам другого
вида или особям своего вида с экспериментально нарушенной координацией
движений. Операционное удаление (экстирпация) переднего мозга у рыб
вызывает у них полное нарушение имитационной деятельности.
Я просто критериями верю/неверю - пользоваться не умею, но и обычно на них не ведусь.
Второй раз лопухнулся в этой теме и время потратил на доказательство того, что не вру ::).
Больше не буду. :)
На гольянах видимо кто другой технику отрабатывал. На вскидку, по легкому, найти у меня не получилось. :'(
Цитата: Evol от сентября 28, 2019, 20:29:53Что касается происхождения ядер. Это не решенный вопрос,... , пока отношусь с осторожностью.
Это только попытка поставить вопрос, не более. Он в русле тех соображений, которые запрещают канализированное усложнение. Но при введении информационного обмена, позволяют искать "обходные" пути.
С нуммулитами я знаком еще с геологического студенчества, второй раз вспомнил, читая у нашего советского Мейена о слизневиках - организмов, способных создавать даже не колонию, а единый организм. А здесь упомянул для активации дискуса о "роевом интеллекте", который, в принципе, можно назвать "рассеянным сознанием".
Но Вы, дорогой Эвол, просто замечательно поработали над источниками, а мы получили отличную модель работы нашего сознания, которое не сосредоточено, где-то в организме или мозге, а рассредоточено в сфере наших общечеловеческих интересов.
Давайте-ка, я скажу пару слов о настоящем, как световых конусах от Эйнштейна. Явления, не имеющие областей перекрытия в наблюдаемом имеют таковые в прошлом и будущем. Это как Вы или я, имеем в прошлом экспонентное нарастание пращуров, но на проверку окажется, что у нас одина прамать. А в будущем только у неопределенного члена может оказаться расширяющийся "световой" конус, как бы объединяющий наши гены, которые, по логике, исчезают, если мы не оставим потомка.
Вот и стоит подумать, что совершает информационный обмен между неперекрывающимися явлениями настоящего? И введение термина "рассеянного сознания", но лучше "интеллектуального роя" будет способствовать.
Вот мы с Эвол подошли к математике, и ушли от этого разговора с помощью Василия Андреевича.
Впрочем, эволюционное рассеяние навряд ли удастся разумно математизировать. Но оно есть. К чему это приводит, можно посмотреть, например, в статье по педагогике «Системное обучение». Люди разные, потому что у них максимум спектра сознания может быть в различных зонах восприятия. От этого у них различные интересы. Учитывается ли это в нашей школе? Нет. У нас главное – это сделать всех одинаково послушными.
Почему мои гипотезы трудно математизировать?
Во-первых, никто не связывает информационные образы с потоками нервных импульсов. Поэтому потоки никто не изучал. И мы не знаем, как нужный поток выделить из общего фона. И о потоках нет никакой количественной информации.
Во-вторых, если сознание, как энергетический процесс действительно удастся описать с помощью понятия спектра, то в сложных явлениях спектр вообще трудно математизировать.
В-третьих, с учётом выше приведённых факторов, возникает вопрос, а нужно ли сознание математизировать? В таких вопросах мы легко перешагиваем черту дозволенного. Например, получили цифровую фотографию, а потом цифровыми методами можем её «улучшить», как нам хочется. А потом кому-то захочется улучшить и сознание людей, как ему захочется, и взять сознание под свой полный контроль...
В общем, и тут мы упрёмся в вопрос, что такое хорошо, а что такое плохо. Может быть в некоторые вопросы нам лучше не лезть, а оставить на усмотрение эволюции?
Цитата: Cow от сентября 28, 2019, 22:35:16После двустороннего удаления
лобных долей у собак появлялся весьма выраженный подражательный рефлекс,
не обнаруживающийся у интактных (неповрежденных) взрослых собак. Зато он
характерен для самого раннего периода жизни как собак, так и многих других
После двустороннего удаления лобных долей у собаки или человека о функциях сознания для адаптации к новому можно вообще забыть.
Внешне человек ничем не отличается от обычного, но когда ему приходится корректировать своё поведение для новых условий , человек становится беспомощным и нуждается в санитарной поддержке.
Например человек идёт по знакомой улице и перешагивает через знакомые препятствия о которых знал до лоботомии.
Но если на дороге окажется открытый люк или вновь вырытая траншея , то падение становится неизбежным.
Это говорит о том , что человек пользуется старыми наработками при помощи механизмов сознания до лоботомии( автоматизмами действий), а к новому не способен адаптироваться.
Вот здесь можно выделить главную функцию сознания , человека и животных - приспосабливаться к новому корректируя прежний опыт.
Признавая это можно сравнивать животных с развитыми мех сознания и животными , которые могут корректировать своё поведение в других поколениях при помощи отбора.
Так же градации сознания . Например мышь и крокодил.
Мышь по интеллекту ( приспособление к новому на основе прежнего опыта с возможностью творческих поправок поведения) гораздо превосходит крокодила у которого очень небольшой мозг с ограниченными анатомическими возможностями для адаптивного поведения в новых условиях.
Можно посмотреть :
ЦитироватьВнешний слой человеческого мозга, или кора, образует складки, чтобы ее поместилось как можно больше в пространстве черепа. Если расправить кору головного мозга взрослого человека, ее площадь составит 2500 квадратных сантиметров (как небольшая скатерть). Мозг крысы, наоборот, относительно гладкий. Несмотря на явные различия во внешнем виде и размере, на клеточном уровне оба мозга очень похожи. Под микроскопом отличить нейрон крысы от нейрона человека практически невозможно. У мозга крысы и мозга человека сходные структуры, и они прошли одни и те же стадии развития. Крысы способны решать когнитивные задачи от различения запахов до нахождения выхода из лабиринта, и это позволяет исследователям соотносить активность их нейронов с выполнением тех или иных действий. e-reading.club
Так же интересные выводы о чём говорили в этой теме - психика не зависит от материала и не влияет на материал.
Виндовс не зависит от наполнителя( железа) и нигде с ним не соприкасается.
ЦитироватьВычислительные устройства не обязательно должны быть изготовлены из кремния – они могут состоять из движущихся капелек воды или деталей конструктора лего. Значение имеет не то, из чего сделан компьютер, а как взаимодействуют его составляющие. Если эта гипотеза подтвердится, то теоретически мозг можно создать из любого материала. Если вычисления выполняются правильно, то все чувства и действия будут результатом сложных связей внутри нового материала. Теоретически можно взять другие клетки, а электричество заменить кислородом: средство не имеет значения, если все элементы должным образом соединены и правильно взаимодействуют. Так мы получим возможность «запускать» полностью работоспособную симуляцию личности в отсутствие биологического мозга. Согласно вычислительной модели, такая симуляция действительно будет эквивалентна исходной.
e-reading.club
https://www.e-reading.mobi/chapter.php/1047090/87/Iglmen_-_Mozg__Vasha_lichnaya_istoriya.html
Это уже неплохое начало , которое сулит смену парадигмы( которую многие исследователи пророчат) относительно разума и сознания
Еще по ссылке :
ЦитироватьТребует ли сознание материальной основы? Если компьютерную программу можно запускать на разном оборудовании, то вполне возможно, что программа разума тоже может выполняться на других платформах. Попробуем сформулировать это по-другому: что, если в самой биологии нейронов нет ничего особенного и личность человека определяется только их взаимодействием? Эта точка зрения известна как вычислительная модель мозга. Суть ее заключается в том, что нейроны, синапсы и другие биологические элементы не являются критически важными. Главное – вычисления, которые они обеспечивают. То есть значение имеет не физическая основа мозга, а его действия. e-reading.club
https://www.e-reading.mobi/chapter.php/1047090/86/Iglmen_-_Mozg__Vasha_lichnaya_istoriya.html
Хотя необходимо иметь в виду : психическое тоже , что физическое.
Цитата: Савелий от сентября 29, 2019, 17:35:29Мышь по интеллекту ( приспособление к новому на основе прежнего опыта с возможностью творческих поправок поведения) гораздо превосходит крокодила у которого очень небольшой мозг с ограниченными анатомическими возможностями для адаптивного поведения в новых условиях.
Да, но и у попугая лобные доли не особо выражены, а он ближе к крокодилу, чем мышь.
Смотрел на обонятельные рецепторы у рыб, так их количество сильно зависит от экологической ниши, у слоновьей акулы - один ген и два псевдогена.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 29, 2019, 13:53:27если сознание, как энергетический процесс действительно удастся описать с помощью понятия спектра,
А как понимать Ваши слова, что сознание - это энергетический процесс?
Для Cow
ЦитироватьТак, с увеличением количества
имитируемых рыб по отношению к числу имитирующих интенсивность или
полнота их влияния на поведение имитирующих рыб в эксперименте возрастает.
Но сильная и целенаправленная оборонительная реакция даже одной рыбы в
эксперименте может служить сигналом для нескольких рыб, вызывая у них
подражательную реакцию. В эксперименте получена и опосредствованная
передача рефлекса между рыбами. Установлено, что не возникает никакого
подражания особям того же вида, но иных размеров, а также рыбам другого
вида или особям своего вида с экспериментально нарушенной координацией
движений. Операционное удаление (экстирпация) переднего мозга у рыб
вызывает у них полное нарушение имитационной деятельности.
Вероятно моя реплика была недостаточно ясно выраженной, я уточнила ее дальше, но видимо все равно недостаточно определенно. Мои сомнения были не в том, что разрушение области связанной с функцией вызывает разрушение этой функции(это вроде и так ясно), а в том, что Вы написали, что такая особь вдруг становится лидером и все начинают подражать ей.
Так как параллельно с этим обсуждение дублировалось в теме Арефьева именно по поводу лидерства и связи лидера с системой и Вы там тоже вроде оставили сообщение, то мне не пришло в голову что мой вопрос не ясен.
В этом тексте нет ни слова о том, что особь с разрушенной функцией подражания становится лидером стаи.
Но так как это сообщение дало импульс для других обсуждений, то это хороший поворот событий.
Пока появление мое еще откладывается( в связи с совершенно диким хамством Василия Андреевича поток брани в нескольких сообщениях подряд без малейшей аргументации по существу и не менее дикими на этом фоне угрозами Эвола, что оказывается нужно банить за это Арефьева), так что если Cow, от Вас будут реплики я пока не отвечаю по не связанным с Вами причинам.
Пока исчезаю на неделю примерно в знак протеста.
Эвол, как мне кажется, должен сообщить на каком основании он раздает руководящие указания всем подряд. Если это помощник администратора, то, наверное, должна появиться соответствующая запись к нику.
Пока ее не вижу.
Цитата: Савелий от сентября 29, 2019, 18:52:47которое сулит смену парадигмы... относительно разума и сознания
Как раз в этой области, парадигмы, по-моему, нет. Потому нечего менять. Идеологии и мнения в их русле - не научные парадигмы, а рассудительности на тему "есть ли жизнь на Марсе".
То, что имитацию разумности живого можно продемонстрировать на различных носителях, еще не значит, что от свойств носителя не зависит разумность. Ведь Вы сами стоите на той позиции, что разум - это не столько способность вычислять, сколько иметь особое критическое мнение относительно вычислений.
У меня вопрос не особо этический: насколько аутизм можно уподобить приближению к счетной машине?
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 29, 2019, 20:51:20в связи с совершенно диким хамством Василия Андреевича поток брани в нескольких сообщениях подряд без малейшей аргументации по существу
Посмотрел, Арефьев не кисейная барышня, а стычки наши постоянны. Аргументации, по-видимому, пока для Вас скрыты.
ПП. прошу прощения за невтемность. Но сознание - это кульбиты эмоций с аналитикой.
Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2019, 21:00:34Цитата: Савелий от Сегодня в 18:52:47
которое сулит смену парадигмы... относительно разума и сознания
Как раз в этой области, парадигмы, по-моему, нет. Потому нечего менять. Идеологии и мнения в их русле - не научные парадигмы, а рассудительности на тему "есть ли жизнь на Марсе".
То, что имитацию разумности живого можно продемонстрировать на различных носителях, еще не значит, что от свойств носителя не зависит разумность. Ведь Вы сами стоите на той позиции, что разум - это не столько способность вычислять, сколько иметь особое критическое мнение относительно вычислений.
У меня вопрос не особо этический: насколько аутизм можно уподобить приближению к счетной машине?
Воть статья Дениса Тулинова( научный журналист, комментатор СМИ). Сам как то с ним беседовал, хотя он сам не очень понимает почему :
Российские учёные предлагают активный мозг
( сайт говорят сомнительный , но статья есть и в других издательствах )
Системно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой. http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6
Пока никто кроме Форнита, не показал непротиворечивую теорию механизмов личной адаптации.
Проблема раскрывается именно в
личном отношении особи к результатам фиксации в памяти элементов индивидуального опыта.
Нейросхемотехнику хорошо изучили и пытаются сымитировать интеллект на компе.Но комп и мозг это всего лишь распознаватели признаков.
Всякие нейровычисления , это вычисление признаков распознавания.
Но личное оценочное отношение в действии невозможно сымитировать на компе ( слишком много всевозможных сочетаний нейрорсвязей, которые приближаются к количеству атомов во вселенной).
Адаптивное поведение личности не алгоритмизируется.В этом и была многовековая тайна мозга, которую до сих пор не могут постичь.
Железо компа и наполнитель мозга , это всего лишь системные элементы психики.
Например персепторон компа и человека ничем не отличается .
Многие это начинают понимать , и учёные Лаборатории нейрофизиологических основ психики им.В.Б.Швыркова, работают над этим .
Результаты будут и постепенно наступит смена парадигмы . Никто не будет подобно Ф. Крику искать сознание в ограде.
То там то здесь начинаются проблески.Пока маловато но с каждым годом всё увереннее.
ЦитироватьАргументации, по-видимому, пока для Вас скрыты.
Возможно. В принципе, после последних двух сообщений приемлемо. Аргументацию продолжу в той теме, где все было начато, если автор той темы не будет против, но все таки через несколько дней. Возможно от меня форуму тоже нужно отдохнуть.
Прошу прощения у автора этой темы за офтоп.
Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2019, 21:00:34У меня вопрос не особо этический: насколько аутизм можно уподобить приближению к счетной машине?
Аутизм , это расстройство формирования личного отношения , способности закрепить в памяти индивидуальную оценку значимости.
В исследовании :
«ПЕРЕВОЗБУЖДЕНИЕ» НЕЙРОНОВ
Работа Мерцениха по изучению критического периода и BDNF помогла ему разработать теорию, объясняющую, каким образом множество разных проблем может стать частью такого феномена, как аутизм. Он утверждает, что в течение критического периода некоторые ситуации перевозбуждают нейроны детей, генетически предрасположенных к аутизму. Это приводит к масштабному, преждевременному выделению BDNF. Вместо закрепления важных связей происходит закрепление всех связей. Выделяется такое большое количество BDNF, что это приводит к преждевременному завершению критического периода, сопровождающемуся усвоением всех этих связей, и ребенок остается с множеством недифференцированных карт мозга. Поэтому когда он слышит звук одной частоты, у него начинается активация всей слуховой корыСенситивный период до 13 лет характеризуется постепенным формированием зон распознавателей.
Преждевременное завершение критического периода при котором последовательно созревают слои распознавателей и делает ребёнка аутистом с патологическими нарушениями деятельности мозга.
К нашей теме - личная оценка значимости не способна формировать необходимые для адаптации в социуме образы.
Аутист по сути - слишком быстро сформировавшийся ребёнок без промежуточных этапов развития.
Поэтому аутиста действительно
можно уподобить приближению к счетной машине.
Но хорошая новость в том , что аутизм всё больше поддаётся корректировке и ребёнок пускай даже частично способен полноценно вливаться в социум.
Вывод - необходимость формирования личных оценочных функций - основное условие адаптации к новому.
Если аутиста " запустить" и во время не корректировать его воспитание , то уже трудно будет вырастить полноценную личность.
Чем больше времени после окончания критического периода - тем меньше шансов.
Тоже самое и с речью . До шести лет человек не научился говорить - уже больше 3-х десятков слов не освоит.Хотя и есть исключения , которые надо подробно рассматривать.
Цитата: Vladimirkox от сентября 29, 2019, 19:13:59Цитата: Савелий от Сегодня в 17:35:29
Мышь по интеллекту ( приспособление к новому на основе прежнего опыта с возможностью творческих поправок поведения) гораздо превосходит крокодила у которого очень небольшой мозг с ограниченными анатомическими возможностями для адаптивного поведения в новых условиях.
Да, но и у попугая лобные доли не особо выражены, а он ближе к крокодилу, чем мышь.
Смотрел на обонятельные рецепторы у рыб, так их количество сильно зависит от экологической ниши, у слоновьей акулы - один ген и два псевдогена.
Поэтому - высшие животные (
собирательная группа представителей царства животные, способная модифицировать своё инстинктивное поведение (инстинкты) полученным в течение жизни опытом. Примерами являются все млекопитающие, птицы, многие пресмыкающиеся. Тем же примером является человек, у которого наследственное поведение оказывает меньшую роль в принятии решений, чем жизненный опыт) - начинаются примерно с птиц.
Мышь , по интеллектуальным способностям больше приближается к человеку чем например попугай.
Цитата: Савелий от сентября 29, 2019, 17:35:29Виндовс не зависит от наполнителя( железа) и нигде с ним не соприкасается.
Ну да, сознание, что твой фотон, поглощенный (заселившийся в нас с генами) с момента зачатия. В движении плоский объект обретает трехмерность, через деформации. Потому мы мысль (идею) и воспринимаем только через текст. В трансляции он, одномерный, деформируется и преобразуется в плоскость. Ну, того же листа бумаги, испещренного знаками или линиями схемы. Это привычно для людей, так устроено наше зрение. Потом плоскость, воспринимаемая нами в реальности, деформируется при работе и, с ее выполнением, при движении, транслируется вдоль третьей оси в трехмерный мир (почему работой и считается, скажем, подъем тяжести прочь от поверхности, а не перенос вдоль нее, так мы ничего не деформируем). А сознание, получается, как минимум, деформация типа "объем в объеме" - штука четырехмерная в простейшем представлении. И побуждающая нас эту работу совершать. Вот, попробуйте на сознание взглянуть из нашего кажущегося трехмерья. Получилось? А то, двойная плоскость получается, аффинное преобразование до гипер-. Почему и пишу, что мы - только рабочая сила для создания мира, комфортного для существовании ИИ. Он ведь, как 4-хмерный, "видит" нас трехмерными. Не контактируя с той двумерностью, что определяет, в свою очередь, наш комфорт.
Ось, относительно которой измеряется потенциал - линейна. Потенциальный ландшафт - плоский, со множеством точечных минимумов. Жизнь - трехмерна, почему и не имеет, как догадался Ж.-Б. Ламарк, отношения к веществу ландшафта, только используя его для постройки собственного вместилища. Сознание, выходит, обретает существование в среде, какой является жизнь. Почему и ставится, перед любым из живущих, настоятельный вопрос о сохранении. Во против естественной реакции плоского мира избавить себя от деформаций (через гравитацию).
А говорят, ведь, что реальность 12-имерна.
Вот где, тут, на путях перехода энергии из одной формы в другую, появляется информация?
Цитата: Савелий от сентября 29, 2019, 22:55:35Мышь , по интеллектуальным способностям больше приближается к человеку чем например попугай.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алекс_(попугай)
Цитата: Савелий от сентября 29, 2019, 22:46:52ребенок остается с множеством недифференцированных карт мозга.
Цитата: Савелий от сентября 29, 2019, 22:46:52Вывод - необходимость формирования личных оценочных функций - основное условие адаптации к новому.
Спасибо. Выделил только две цитаты, как квинтэссенцию. Все очень даже здорово ложится на еще не "эврику", но схему.
Главное, что детство можно уподобить развитию плода, выпущенного, как у гусеницы, для умственного "прокорма". И мы имеем "борьбу за выживание" наследуемого с тем приобретаемым, которое вступает в конфликт формирующихся автоматизмов. Без этого допущения все высокие штили о системообразовании - вода в ступе.
Еще бы в словесных штампах учинить разборки, а то интеллект, ум, сознание, фантазии - как гороховая похлебка из мозга.
"Новизна" хоть формулируется однозначно - либо обогнет предмет, как длинная волна шарик, либо возбудит в шарике цуг несинхронизированных волн. В последнем случае уже можно разбираться с деятельностью НС, как работы над полезным продуктом.
Цитата: Evol от сентября 30, 2019, 04:22:31Вот где, тут, на путях перехода энергии из одной формы в другую, появляется информация?
А надо вновь и вновь обращаться за помощью к формулировке (которая еще не оформилась окончательно) информации. Главное - обязателен кодировщик, пусть как объект, но и декодировщик, обязательно субъект (хоть бацилла). Именно субъект, а не счетная машина, способен пропустить повторяющееся в автоматизмы, выудив "новизну для действия".
И еще раз. Энергия носителя кодированного сигнала рассеивается уже на стадии восприятия, по каналам связи идет информация на совершенно иных носителях.
Образно. Савелий просто отказывает этим носителям в значимости, тогда как Вл.Кох изучает именно носители. И тот, и другой подход в конце концов выльются в замечательный синтез.
Мы привыкли, что счетные машины работают с информацией, якобы, по двоичному коду. Но эти машины не работают, преобразуя информацию в идею, как новизну, а сенсорно реагируют, как заложенные создателем автоматизмы.
Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2019, 11:25:58"Новизна" хоть формулируется однозначно - либо обогнет предмет, как длинная волна шарик, либо возбудит в шарике цуг несинхронизированных волн. В последнем случае уже можно разбираться с деятельностью НС, как работы над полезным продуктом.
Новизна - то , что несколько отличается от привычного.
Новизна , нулевая вообще не замечается.
Появились незнакомые но угадываемые признаки несоответствия привычному - следует прерывание мыслительной или двигательной ( не разницы) цепочки разворачивающегося автоматизма.
1.Далее срабатывают ориентировочные реакции ( нет прогноза опережающего возбуждения)
2. Осмысление - стоит ли продолжать мыслительную цепочку используя прежний автоматизм или подключить подходящий для данной ситуации пробный вариант действий для проверки реальностью.
3.Пробный вариант,а) с закреплением нового ветвления ( к чему в будущем стремиться) б) чего избегать в случае негативного отклика личной системы значимости.
4. Полная остановка автоматизма в виду невозможности продолжать цепочку действий с заменой на подходящую для данных условий , это ступор( - нет никаких вариантов ). Многие животные достигают состояния ступора например куры и человек в т.ч.
Можно посмотреть "гипноз курицы"
ЦитироватьТочно механизм гипноза животных и человека не исследован и нет общепринятого представления. Мои представления позволяют считать, что тот феномен с курицей связан с тем, что ее поместили в такие условия, для которых у нее нет никаких реакций и она оказывается в ступоре. Ее внимание было привлечено белой появляющейся чертой, но с этом у нее ничего не связано. Примерно тоже самое - у всех других подобных случаев у животных. Причем, повторные такие опыты только усиливают и облегчают такой ступор, закрепляя его т.к. ничего плохого не происходит и возникает зависимое состояние.
У людей так же сильный испуг или непонятный и сильный раздражитель так же вводит в ступорное состояния отсутствия опыта что-то делать в такой ситуации. Это вызывает конкурирующее торможение других стилей поведения.
https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1916
Это и есть выделяемый алгоритм сознания , который характерен для всех высших животных и человека.
Механизм сознания, самый простой из всех проявлений психики 1 Х 100 по сложности.
Такой механизм можно наблюдать у любых животных способных к оценочным функциям на основе индивидуального личного отношения к воспринимаемому.
Мне пока не сподручно прыгать по болотным кочкам механизмов и алгоритмов (все одно никто не скажет каковы они) в надежде, что под грязной водной пленкой высветится дно.
Думаю уже этого достаточно, что бы запутать себя и других:
Цитата: Савелий от сентября 30, 2019, 20:22:08Появились незнакомые но угадываемые признаки несоответствия привычному
Уже касались - не знакомое можно выделить только на фоне знакомого, если так будет понятней: отсутствие чего-либо регистрируется только в пространственно временной связке с присутствием. Реакция на принятый раздражитель появится, что от нового, что от привычного. Только, если включается тормоз на привычное, можно надеяться на переадресацию избыточного на сеть из дихотомий возбуждение-торможение.
Если сеть, после торможений продолжает оставаться возбужденной - то это и есть сигнал "новизны".
То, что у "низших" животных огромное количество новизны не возбуждает сеть означает только одно - сигналы не вызывают прямого раздражения. Или, модельно, цуг волн "огибает" приемник.
Далее. Принятые, но незаторможенные сигналы-раздражения не могут обесцениться через автоматизмы, т.к. их характеристики не соответствуют ни одному "тормозному устройству". Модельно: остался цуг несинхронизированных между собой волн. Вот эти последние и необходимо обработать (и затормозить-обесценить) уже не за счет имеющихся автоматизмов. А за счет чего?
Вы говорите, наступает прерывание мышечной и мыслительной активности. Если это факт, то идет процесс релаксации возбуждения, а так как оно не синхронизировано, то релаксация идет по экспонентам разной кривизны, или иначе, из цуга волн идет последовательное выпадение разночастотных гармоник. Выпадение будет продолжаться либо до полного обнуления, либо до состояния, на котором сработает первый автоматизм. Эта сработка исказит релаксационную картину, что способно обеспечить сработку второго автоматизма и т.д.
В итоге будем иметь уже не сенсорную реакцию на конкретный стимул, а последовательное, закодированное прерываниями информационное раздражение. Отыскание способов декодировки - вполне годится, как "внимание", т.к. "нет прогноза опережающего возбуждения". Но лучше, т.к. нет заготовленного автоматизма именно на данный код, рожденный в новой ситуации.
Пункты 2,3,4 - это уже работа сознания ВНД, в которой важную роль начинают играть как раз носители сигналов, переправляющие возбуждения не только по разным каналам, но и активирующие долгосрочное хранение возбуждения в химических связях и всяких там медиаторах.
Я видел нечто подобное на одной из забугорных кухонь. С виду - вполне, себе, заурядный процесс, ежедневная рутина. Но, математически, я спрашивал, описывается через кучу разнокалиберных формул.
Если короче. Берется подобие тазика прямоугольной формы. На его середину помещают подобие столика с воронкой в центре. Воронка продолжена в цилиндр определенной ширины. Хозяйка забирает из вороха гибких жестковатых макаронин пук и пытается провести его через воронку с цилиндром. Какая-то часть макаронин, не прошедших в цилиндр, уходит в сторону и падает на дно тазика, сначала упершись в поверхность столика, а потом изгибаясь о его поверхность, как раз, подобием экспоненты. Спустя пару мгновений в воронке остается плотный пучок макаронин, который хозяйка извлекает и обвязывает тонкой веревочкой. Другие макаронины, те, что упали на дно тазика, собираются и, по новой, пропускаются через воронку.
Сформированные пучки, потом, насаживаются на подобие ленты со штырьками. Помощница, время от времени, подтягивает очередной штырек к себе, снимает с него пучок, сбрасывает с него обвязку и бросает в котел с кипящей водой.
Часть пучков подвергается аналогичной операции разделения на два меньших, как оказалось, примерно половинных от исходного. Смысл манипуляций заключается быстром выделении определенного количества макаронин, рассчитанных ровно на одну или половинную порцию. Ведь, согласитесь, в чем-то очень похоже на Ваше описание, уважаемый василий андреевич. Разве ворох макаронин нельзя представить за подобие хаоса? Пук, из которого выделяется порционный пучок - цугом несинхронизированных волн? Выпадение макаронин из такого пука - как выпадение гармоник, "релаксирующихся", нетрудно заметить, в виде подобия экспоненциальных кривых разной кривизны? А воронку - как селективный канал восприятия действительности? Ну, и так далее...
Потом в сети нашел нечто подобное. Называется порционная мерка-дозатор для спагетти, https://pikabu.ru/story/kto_znaet_dlya_chego_yeto__6286628.
На мой взгляд, нервная система аналогичным способом дозирует объем поступающей информации (или энергии раздражения). Возможно, отсюда следует начать решать проблему количественного описания процесса восприятия и обработки информации? Как я понял, решение подобной задачи имеет и известное прикладное значение, http://ftemk.mpei.ac.ru/bgd/_private/ERGONOM/glava3/V_3_C_analisator.htm.
Вот в этом материале приведены основные параметры анализаторов, ссылка https://studme.org/174653/bzhd/sistemy_vospriyatiya_chelovekom_sostoyaniya_okruzhayuschey_sredy.
Вопрос: возможно предположить, что при изучении этих параметров обнаружится функционально значимая корреляция между ними и уровнем развития ЦНС различных животных? Вот, будет нам первая наглядная картинка, иллюстрирующая эволюцию нервной системы не только качественно, но и количественно.
Проще говоря - эволюцию сенсорных систем. Потом сенсорные системы можно привязать к показателям, характеризующим когнитивные функции. А то мы лишь словесами обмениваемся, но ничего подобного, еще, вплотную не обсуждали.
Для начала, общий материал о сенсорной системе, https://ru.wikipedia.org/wiki/Сенсорная_система.
И о рецептивном поле, https://ru.wikipedia.org/wiki/Рецептивное_поле.
Супруга подсказала - про немецкую мерку-дозатор, оказывается, был, даже, вопрос в передаче "Что?Где?Когда?".
А вот, по моему мнению, явно эволюционный аспект проблемы: возможные различия в характере фильтрации сенсорной информации, https://ru.wikipedia.org/wiki/Фильтрация_сенсорной_информации.
Уважаемый василий андреевич, вот это самое
Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2019, 22:29:30прерывание мышечной и мыслительной активности
не есть ли преимпульсное ингибирование https://ru.wikipedia.org/wiki/Преимпульсное_ингибирование?
Краткое введение в проблему разнообразия сенсорных систем, https://postnauka.ru/video/84107.
И - более подробное, https://postnauka.ru/courses/93598.
Цитата: Evol от октября 01, 2019, 03:22:36не есть ли преимпульсное ингибирование
Савелий в одном посте выделил два состояния-позы - поза внимания и ступора. Преимпульсное ингибирование, скорее, ступор, т.е. аналог отключение аналитической системы от восприятия с целью предотвращения "поломок". Сенсорика, а лучше триггерная (рефлекторная) система оставляет в рабочем положении только самые "тупые" каналы.
Нас, главным образом, интересуют процессы позы "внимание". Почему вообще животное замирает в этой позе, понимаемой нами как состояние наивысшей аналитической активации? Например, инфузория, прежде чем повернуться от слабого раздражения, замирает? Внимание? А почему бы и нет.
Или еще глубже, в дожизнь. Кристалл "триггерно" среагирует на фотон, а квазикристалл "займется" перераспределением возбуждения между хаотическими и упорядоченными сферами.
Дано. Сигнал, возбуждающий активацию и тормоз, приблизительно в равных долях интенсивности. Приблизительность - это погрешность измерения, подвергаемая анализу. Погрешность релаксирует без следа, если не войдет "в резонанс" с другой погрешностью, от другой актив-тормозной пары. Соотношение погрешностей-неопределенностей - это порция действия, приводящая организм в позу "внимание".
Почему от одной пары погрешность релаксирует, а уже от двух является действием? Математически перемножаются только погрешности измерения "разных сфер", погрешности измерения одной сферы складываются и делятся на количество измерений.
То, что называют свободой воли, как способность не подчиниться рутинному укладу событийностей и есть нетривиальная (не сенсорная, не триггерная) реакция. Такая реакция возникает уже в результате появления в сознании качественно новой функции. Вот каким образом эта новая функция появляется, мы и занимаемся в этой теме.
Понятно через свободу воли и триггерность? Лично мне еще не все ясно.
Подходит, уважаемый василий андреевич, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Асинхронная_логика?
Вроде есть все, о чем Вы написали.
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2019, 07:49:27Нас, главным образом, интересуют процессы позы "внимание". Почему вообще животное замирает в этой позе, понимаемой нами как состояние наивысшей аналитической активации? Например, инфузория, прежде чем повернуться от слабого раздражения, замирает? Внимание? А почему бы и нет.
Существуют измеряемые перцептивные процессы , при помощи которых можно определить
состояние наивысшей аналитической активации
животных https://scorcher.ru/neuro/science/base/terms.php
Инфузория , реагирует в основном на концентрацию углекислоты в обитаемой среде. Это питание туфелек.
Реакция на новизну относится к вниманию как психическому процессу.
Пчёлы и многие насекомые реагируют на яркость света , на который эволюционно пожизненно( адаптация к свету может закрепляться только в следующих поколениях за счёт отбора) для пчелы настроены рецепторы.
Не стоит путать внимание, как психический процесс высших животных .
Внимание, как выделение нового , важного , и значимого для особи с последующими адаптивными перестройками.
Если не вникать в детальный разбор перцептивных процессов , то в крайнем случае можно довериться такой формулировке :
высшие животные начинаются с птиц. Вот тогда и можно говорить о психике и сознании . В дальнейшем постепенно по мере освоения исследовательского материала - можно самому убедиться в этом, чтобы не путать внимание пчелы и попугая или пчелиные " нейроны удовольствия " с дофаминовыми рецепторами.
Исследования перцептивных процессов есть и желательно отталкиваться только от этих данных.В другом случае и придорожный камень покажется обладателем психических проявлений. :)
Уважаемый василий андреевич,, вот, лучше процитирую эти Ваши строки:
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2019, 07:49:27Кристалл "триггерно" среагирует на фотон, а квазикристалл "займется" перераспределением возбуждения между хаотическими и упорядоченными сферами.
Дано. Сигнал, возбуждающий активацию и тормоз, приблизительно в равных долях интенсивности. Приблизительность - это погрешность измерения, подвергаемая анализу. Погрешность релаксирует без следа, если не войдет "в резонанс" с другой погрешностью, от другой актив-тормозной пары. Соотношение погрешностей-неопределенностей - это порция действия, приводящая организм в позу "внимание".
Задам Вам и участникам дискуссии в теме несколько вопросов, для того, чтобы была несколько более понятна суть асинхронной логики. На примере вариантов поведения группы хищников на охоте.
1. "Сигнал, возбуждающий активацию и тормоз" - источником этого сигнала может быть, например, антилопа или олень, пасущиеся в саванне или на окраине лесного массива?
2. "...приблизительно в равных долях интенсивности" - вид убегающей или резко меняющей направление бега добычи в равной степени активирует атаку и ступор отдельного хищника в группе?
3. "Кристалл "триггерно" среагирует" - имеется в виду детерминированная и однотипная по архитектуре реакция, скажем, хищников на двигающийся объект, который может оказаться добычей?
4. "квазикристалл "займется" перераспределением возбуждения между хаотическими и упорядоченными сферами" - имеется ли в виду, в данном, приводимом мною, случае, выбор между детерминированной и индетерминированной линиями поведения в конкретный момент, в котором задействуются все члены охотничьей группы?
5. "Приблизительность - это погрешность измерения, подвергаемая анализу" - закрепление более эффективной схемы охоты?
6. "Погрешность релаксирует без следа" - менее эффективные стратегии не передаются поколениям при обучении, т. е. раз/другой апробированные, забываются, не воспроизводятся?
7. "...не войдет "в резонанс" с другой погрешностью, от другой актив-тормозной пары" - закрепляются и передаются приемы, повышающие эффективность другой линии поведения на охоте?
8. "Соотношение погрешностей-неопределенностей - это порция действия, приводящая организм в позу "внимание" - готовность каждого из охотников в группе реализовать собственный потенциал временного лидера преследования, например, или подстроиться под более активного/эффективного члена группы, для сохранения синхронности совместных действий в ней?
Если все ответы - "да", то получаем пример поведенческой системы, в которой, на основе преемственности индивидуального опыта и не ограничения личной инициативы, пусть апериодически, но постоянно будут продуцироваться тактические и стратегические инновации, все более повышающие эффективность выполняемого коллективно процесса. Апериодическая схемотехника способствует организации работы во времени в зависимости от вида команды или/и характера ее конструкции (аргумента операции). Каждая следующая операция выполняется только после подачи сигнала об окончании выполнения предыдущей. Иначе говоря, по факту. Причем, по окончании работы над предыдущей операцией, исполнители подают четкий сигнал о готовности перехода к следующей. Понятно, что подобная организация явно более экономична и стабильна.
Есть, правда, одно "но", связанное с затратами времени. В схемах, использующих асинхронную логику, отсутствие тактового генератора связано с необходимостью введения избыточности для борьбы с аномалиями динамического поведения, например, членов стаи (состязаниями между ними, повышенным риском получения травм, длительностью анализа и программ обучения). Как итог, использование асинхронного подхода - в проекции на долгосрочную перспективу - не дает очевидного увеличения быстродействия. В том числе, и из-за наличия требования соблюдения временных интервалов между подачей соседних входных сигналов. Нельзя затягивать с демонстрацией готовности перейти к новой функции по окончании очередного действия.
На театре реализации поведенческой стратегии ситуация может меняться непредсказуемо быстро. Зато, реализация стратегии приносит и краткосрочные выгоды, как системные, так и для группы в отдельности. Например, те же гиеновидные собаки или дхоли известны потрясающей удачливостью охот, добычливость которых превышает 75%. Причем сами собаки успевают съедать только половину или менее добытого. Остальное становится пищей для других хищников, практикующих наблюдение за охотничьими группами тех же гиеновых собак.
И долгосрочные - благодаря развитой коммуникации и поголовного подключения подрастающих членов группы к охотам налажена система активной передачи опыта и сохранения текущей эффективности охоты в поколениях.
Так, в теме явный ступор. О парциальных или собственных частотах кто-нибудь из оппонентов читал?
Если пишем о резонансе, то что резонанс есть, в определении, включающем понятие собственной частоты? Мы столько, ведь, обсуждали внешние силы и их воздействие на объект.
Ладно, давайте оставим стаю гиеновидных собак, как пример для рассмотрения.
Стая на охоте и каждый из ее членов характеризуется готовностью охоту вести (амплитудой возбуждения) и состоянием (фазой), в которой эта готовность (настрой) будет проявляться. Если установить момент определения фазы и настроя (начальный момент времени), он будет характеризоваться рядом условий - положением на местности, крейсерской скоростью преследования добычи и ускорением при совершении рывка. Их, соответственно, можно отложить на базисах, которые условно назовем базисами начальных условий.
Однако, помимо начальных условий, система располагает, еще, и свойствами, характеризующими каждого из ее членов. В группе охотников присутствуют представители нескольких поколений, следовательно - неодинаковых, например, по размерам и массе. Причем имеется функциональная корреляция между размерами и массой. Она тем больше, чем крупнее охотник. Корреляции подобного рода определяют, соответственно этому, и зависимость между массой животного и длиной его конечностей. Разумеется, на охоте члены группы перемещаются в относительном единении, поскольку старшие и более крупные охотники, в общем случае, подстраивают ритм своего движения под младших. Но это не снимает разницы в количестве движений, которые совершают животные, преодолевая одну и ту же дистанцию.
То есть, получается следующее:
- разные охотники движутся с разной частотой движения,
- частота такого движения не зависит от начальных условий, но определяется характерными свойствами каждого из охотников.
Разумеется, что стая, как система, обладает собственными характерными свойствами. Например, возраст и размеры ее членов не могут быть ниже некоторого предела, иначе подстройка ритма движения более старших и более крупных под ритм более мелких и молодых теряет всякий смысл.
Почему, щенята, в любом случае остаются во временном логове.
Цитата: Evol от октября 01, 2019, 08:02:17Подходит, уважаемый василий андреевич, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Асинхронная_логика?
Вроде есть все, о чем Вы написали.
Почему-то не сохранился мой вчерашний ответ на это.
Вкратце. Интуиция - это способность предвидеть длительность, обрабатывая короткоживующие сигналы. Имеем модельно два канала связи - быстрый нейронный и медленный (обходной) химический. Синхронизация - это гармонизация коротких сигналов в длинной составляющей, как длина волны электрона укладывается целое число раз в орбитали. Процесс синхронизации сопровождается выделением или поглощением "флуктуативных порций".
Отсюда, поза внимание - внешнее проявление процесса синхронизации получаемой сенсорики с интуицией из памяти. Потому и не бывает чистых интуитов или сенсориков.
Интеллектуальный рой, в частности, стая волков, косяк рыб или толпа на демонстрации - это синхронизация краткосрочно-эмоционального (свободного) поведения с длинноволновым, эволюционно выработанным, как "химическая" память, волепроявлением. Отсюда, социум улья - это закрепощение по отдельности или сенсорного, или интуитивного поведения за каждым членом. Потому сравнение К.Г. Юнгом человеческого социумы, как болтанки между стаей и ульем, вполне уместно.
Понимаю тех, кто считает, что математика язык природы, и на математическом языке можно описать всё. Но это не так. Математика - это только один из языков, и всё. Это не такой язык, как, например, английский, но нужно понимать, что это только язык.
А в жизненные процессы всегда вмешивается то, что мы называем мышлением. Мышление позволяет найти новое решение, позволяет сформировать новое поведение, отличное от всего предыдущего. И это не может предсказать никакая математика. Роль мышления играет воображение. Воображение бывает разное: генетическое, инстинктивное, эмоциональное, логическое и интуитивное. Разные виды воображения есть у всех видов жизни. Именно воображение придаёт поведению всех живых существ то, что мы называем разумностью. Это определённая рациональность, рациональное поведение. И иногда воображение вмешивается в любой жизненный процесс, изменяет его. И это невозможно предсказать никакой математикой.
Теперь пара слов о самой подстройке ритмов (можно написать частот). В перемещении группы охотников четко наблюдается одна особенность. Это - наличие некоторой усредненной частоты движения. С этим усреднением группа охотников действует как система, находящаяся в положении относительного равновесия. На стадии преследования добычи охотники стараются сохранять указанную частоту, возвращаясь к ней при всяком отклонении. Можно сказать, что группа испытывает действие некоторой в о з в р а щ а ю щ е й силы, пропорциональной смещению показателя частоты х. Ведущий мотив преследования - голод, а средняя частота определяется скоростью бега добычи, обреченной при сохранении частоты движения охотниками, на изнеможение (потерю той самой силы, действующей на группу).
Таким образом, стаю, в целом, можно назвать к о н с е р в а т и в н ы м г а р м о н и ч е с к и м о с ц и л л я т о р о м . А отклонения х, периодически изменяющиеся относительно средней - гармоническими колебаниями.
Забегая, по привычке, вперед, замечу, что четвертое измерение сознания, как раз, сложит в систему или примирит Ваши точки зрения, уважаемые василий андреевич и Некто_Владимир. Не торопитесь, пожалуйста, дайте мне высказаться.
И, как раз, ключевое понятие здесь - синхронизация.
Теперь начинается более интересная часть.
Что, тут, будет понято, как собственная частота? Кто как полагает?
Мы же уже поняли, что охотящаяся стая гиеновидных собак (или, повторюсь, тех же красных волков, дхолей) есть гармонический осциллятор. Поведение членов стаи синхронизировано ради решения конкретной задачи. Но - почему оно синхронизировано? Вот здесь и необходимо уточнить представление о собственной частоте.
А я, пока, введу в нить повествования предисловие к представлению о четвертом измерении, уместном при рассмотрении известного примера.
Картинка, которую мы получаем на одном уровне с окружением, известно, плоская, ограниченная координатной системой из двух базисных векторов. Это проекция трехмерного мира, возникающая у нас, трехмерных существ. В силу этого мы не в состоянии увидеть то, что, например, скрыто ширмой, установленной перед одним из углов в помещении. Чтобы увидеть скрытое, необходимо добавить еще одно измерение, то есть, говоря образно, "воспарить" над ширмой.
Или обойти ее, то есть совершить поворот на некоторый угол.
Цитата: Савелий от октября 01, 2019, 09:33:14Исследования перцептивных процессов есть и желательно отталкиваться только от этих данных.В другом случае и придорожный камень покажется обладателем психических проявлений.
Вы прекрасно подаете материал "для психических проявлений". Но эволюция не данность, а процесс становления данности. И необходимо "в камне" искать предтечу. Например, обмен энергопорциями между кристаллическим порядком и внесисемным хаосом приводит к явлению метаморфизма "камня". Через ЕО описывается не столько эволюция сколько необратимая метаморфоза системы под влиянием изменений параметров среды. Суть такой метаморфозы в увеличении энергии активации, препятствующей дальнейшей эволюции.
Для высших форм - термин сознание. Для низших термин "сознание". Для косных (?).
Что позволит "камню" стать обладателем "сознания"? А ведь организм - это сочетание взаимодействий системных "камней". За счет чего "камню" выбрать баланс между ростом энергии активации и готовностью разрушить этот барьер, удерживающий систему от спонтанного распада в небытие смерти теплового рока?
Вот на последний вопрос я и Эвол ищем ответ. Но таковой ответ пока не получен никакими нобелевскими лауреатами.
Инфузория чутко реагирует на частоту встречаемости в среде аниона хлора, потому что избыток или недостаток хлора выводит калий-натриевый баланс из состояния гомеостаза между процессами ПП и ПД. Истратить запас "жирка" для оптимизации в "хлорном поле" - это еще не разум, но уже "разумное поведение".
Но, вот если бы мы, неожиданно, стали бы обладателямии четвертого измерения, нам не пришлось бы прибегать к изменениям углов зрения и пытаться, каким-то образом, добавить к своему положению дополнительный базис. С помощью, к примеру, методов анализа данных и их синтеза в картинку прогноза развития. Мы видели бы трехмерную проекцию мира, со всеми подробностями, прежде скрытыми за препятствиями. Без особых затруднений преодолевали бы временные барьеры, разделяющие события, обходя их через возвращение в прошлое.
Что, собственно, мы и совершаем, пусть не вещественно, но с помощью воображения (инсайта).
А это именно то, что и написал уважаемый василий анлреевич, цитирую:
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2019, 08:42:26синхронизация краткосрочно-эмоционального ... поведения с длинноволновым, эволюционно выработанным, как "химическая" память, волепроявлением.
Грубо говоря, разновозрастные члены стаи охотников, испытывая голод, в едином порыве охотничьего "воодушевления", можно сказать, "воображают" его утоление, пронизывая, при этом, в своем "представлении" временной барьер, разделяющий моменты начала охоты и сытости. Практичная природа, к тому же, химически, через действие эндорфинов, "поощряет" факт воплощения логической фигуры, порожденной в ходе инсайта. И понятно, что все это появилось не только что, а в результате эволюции.
Кстати, разве предчувствие состояния сытости не сродни интуиции?
Также, можно сказать, реально воплощение всего, что можно себе вообразить. Поскольку, согласно представлению о вероятности, она у этого воплощения совсем не нулевая. Временный интервал, необходимый для реализации логической фигуры, имеет предел, существенно меньший, чем вечность, как бы далеко он не отстоял во времени.
Акт реализации "детища" инсайта просто будет не синхронизирован со злободневными потребностями окружающих. Так что есть "собственная частота"?
Если мы ответим на этот вопрос, мы, почти сразу, сумеем получить представление о наименьшей из, как выражается уважаемый василий андреевич, "констант" того, что называется "свободой". Физики, филологи и психологи бы, думаю, задумались бы, при этом о парциальности. Естественно, возможно задумались бы, в меру, как раз, собственной парциальности.
Скоро дойдем до более конкретного представления об асинхронности. Оно, как раз и в известной мере, базируется на понятии о парциальных системах.
Пока писал и пишу ответы в этой теме, мне стало интересно: не могли ли древние люди, на этапе перехода от образа жизни дневных падальщиков к образу жизни активных охотников и собирателей - не изобретать по новой, а перенять основные черты подобного образа в ходе наблюдения за поведением предков гиеновидных собак, представителей, например, вида Lycaon sekowei Hartstone-Rose et al., 2010?
Если почитать о гиеновидных собаках, возможно, по моему мнению, предположить наличие любопытных параллелей, связанных с подобным переходом.
Для тех, кому мое предположение может показаться вполне правдоподобным, вот более подробная информация о гиеновидных собаках, см., пожалуйста, https://canidae-g2n.jimdo.com/lycaon/lycaon-pictus/.
Время существования Lycaon sekowei, примерно, совпадает с возможным периодом перехода, вторая половина плиоцена - первая половина плейстоцена, если не ошибаюсь.
К теме и ответам не относится, но, попутно, приведу любопытную и довольно "свежую" информацию о поведении гиеновидных собак, ссылка https://nat-geo.ru/nature/gienovidnaya-sobaka-pritvoryaetsya-mertvoy-v-zubakh-lvitsy-video/.
С другой стороны, кто как думает: это танатоз или поведенческая инновация, связанная с реализацией продукта инсайта?
Вот, например, в этом материале есть совет притвориться мёртвым - уже для людей, в случае нападения стаи бродячих собак, https://life.ru/t/животные/1096988/pritvoritsia_miortvym_15_sposobov_spastis_ot_stai_gholodnykh_sobak, третий слайд снизу.
Цитата: Evol от октября 02, 2019, 17:56:44Если почитать о гиеновидных собаках, возможно, по моему мнению, предположить наличие любопытных параллелей, связанных с подобным переходом.
На нашем форуме уже обсуждался вопрос совместной эволюции человека и "не того вида волка". Причем делался вывод, что "тот" волк, впоследствии ставший собакой, использовал умение человека в той же степени, что и человек волка.
Объединенный интеллект человека и волка вполне мог стать толчком к процессам доместификации. Ведь, если не залезать на горку собственного величия, то, по-началу, это еще не домашние животные "прикопычивали" человека, заставляя создавать для них комфортные условия выживания. А когда прикопычивали, то уже не могли вернуться в дикость, а потому брали на себя функции автоматизмов, высвобождая человеку право парить в небесах фантазий.
Животное и человеческое в одном флаконе сознания. Скорее всего нет грани между автоматическим и аналитическим. Но наблюдения говорят, что анализ стоит эволюционно выше автоматизма. Автоматизмы совершаются на пространственно-временной плоскости. Аналитика помогает воспарить над этой плоскостью. В таком раскладе траектория автоматизма любой кривизны может быть описана через аналитический вектор, восстановленный из плоскости. Представление о скомканной плоскости автоматизмов, например, фрактальной скомканности, вполне описываемы, как потенциальная поверхность автоматизмов.
Так что Ваши, Эвол, дерзания в многомерья вполне реалистичны. А вот описать их через психологическую терминологию - не так легко. А без этого описания - не будет приятия.
Не "тот" волк - это, по всей видимости, так называемый мегафаунный волк Canis cf. lupus, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Canis_cf._lupus.
Добавлю к своему предыдущему посту, хотя вы на это не реагируете.
Неживой мир может быть описан математически, потому что он управляется неизменной информацией (законами неживого мира).
Живой мир не может быть описан математически, потому что он часто управляется неопределённой информацией. Любое живое существо воспринимает окружающий мир в виде информации. Какая-то часть этой информации является неизменной для конкретного вида жизни. И все живые существа этого вида реагируют на эту информацию одинаково, на уровне химии, или на уровне инстинктов. Поведение стаи, толпы, часто является примером такого поведения. Но часть информации является случайной, непредсказуемой, иногда вообще новой, и живые существа реагируют на такую информацию индивидуально, по-разному. Математически описать это невозможно.
Здесь не помогут и методы Пригожина для описания самоорганизующихся систем. Живые системы это не самоорганизующиеся системы. Живые системы это самоуправляемые системы.
Если принцип неопределённости Гейзенберга считать первым, то неопределённость поведения, которую придаёт живым существам сознание, можно назвать вторым принципом неопределённости. В принципе неопределённости Гейзенберга неопределённость возникает между координатами и импульсом. Между какими параметрами возникает неопределённость, которую даёт сознание, не знаю. Тут замешано почти всё.
Цитата: Некто_Владимир от октября 03, 2019, 07:53:01
Между какими параметрами возникает неопределённость, которую даёт сознание, не знаю.
Сознание дает неопределенность между алгоритмом поведения и вызвавшим это поведение дискомфортом.
Бессознательно, т.е. без участия сознания, выбирается привычный алгоритм поведения (автоматические действия по привычке).
А как Вы прикажете реагировать на подобное?
Цитата: Некто_Владимир от октября 03, 2019, 07:53:01управляется неопределённой информацией.
Если "информация" не определенная, то она уже не информация, а сигнал. Только кодированный сигнал, будучи декодирован адекватно общему коду, становится информативным для приемника. Взаимодействия косного мира описываются без привлечения кодов. О кодах задумались шифровальщики, что вылилось в двоичный код при программировании. А потом понеслось-поехало: уже идиома генетический код превратилась в нечто само собой разумеющееся, дескать есть четыре символа, через которые идет управление организмом.
Никто и ничто не может управляться информацией - это не воздействие. В ИИ идут операции с двоично кодированными сигналами. Это программист управляет входными и выходными сигналами.
Живое принимает сигналы, а не информацию. Эти сигналы кодируются на рецепторах - каждый рецептор своим кодом - и пересылаются на носителе (пусть нервном импульсе), способном к уплотнению сведений, переправляемых по одному каналу. Приемник таких уплотненных сведений, например синапс, имеет несколько "белковых декодеров", и потому имеет возможность отделить сигналы от разных источников.
Неопределенность не возникает ни в принципе Гейзенберга, ни каком любом принципе. Это поведение частицы удалось описать через принцип неопределенности. И как только мы захотим описывать "сознание" через принцип неопределенности встанет вопрос о частице-носителе соответствующего поля сознания. А мы не знаем, что такое сознание, и потому присуждать ему символику физического поля не имеем права.
Потому я крайне осторожно пытаюсь подойти к нашей принципиальной способности описывать сознание через словесные формулы, дабы нагрузить эти слова, а не само сознание, неопределенностью толкования.
Пока у меня выходит так, что интеллект, психику и прочие умности работы мозга можно описать через автоматизмы, суть которых - физические явления, к которым применимы методы физических парадигм. Если "сознание", как нематериальную субстанцию, переименовать в аналитическую работу, то получим единственный выход - описывать сознание через математику дополнительных пространств. Одним из таких пространств является область комплексных чисел, вмещающая в себя векторные операции.
Если пресловутый нервный импульс совершает работу по замкнутому контуру, то ему в соответствие может быть поставлен нематериальный вектор, перпендикулярный плоскости контура. Тогда, например, фокус внимания, как закольцовка стимула на самого себя (без поведенческой реакции) - это уже аналитический акт.
Никто нам не позволит наделять сознанием грибы и пр. Но сказать, что взаимодействие живого организма со своим окружением подобно анализатору - пожалуйста.
Таким образом, Эвол, вводите смело доп. пространства, но не забывайте, что любое введение необходимо подкрепить тем, что без введения такого пространства факты не укладываются в существующую гипотезу-теорию.
Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2019, 08:17:54Сознание дает неопределенность между алгоритмом поведения и вызвавшим это поведение дискомфортом.
А если так: когда выбор любого уже существующего алгоритма поведения приводит к дискомфорту - это сигнал к работе сознания для анализа дискомфортной ситуации.
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2019, 10:05:03
когда выбор любого уже существующего алгоритма поведения приводит к дискомфорту - это сигнал к работе сознания для анализа дискомфортной ситуации.
Видимо, так и есть, Василий Андреевич.
Сознание дискомфортной ситуации (проблемы) и поиск ее решения возникает, когда нет привычного/существующего алгоритма поведения для устранения дискомфорта. Это то, что несколько коряво называется "включением сознания" или "работой сознания".
Без дискомфорта сознания не будет. Новое - это всегда неопределенность, дискомфорт. Поэтому в этой ветке ранее говорили, что сознание - это реакция на новое.
Сохраняя связь, написанного Вами, уважаемые оппоненты, с тем, что я писал ранее, спрошу: почему хищники средних и крупных размеров, ведущие одиночный образ жизни или практикующие охоту в небольших, по численности, группах, обычно охотятся из засады или сочетая выслеживание и подкарауливание? При этом особой успешностью они не отличаются. Известно, что леопарды терпят неудачу примерно в 6 случаях из 7, а у тигров этот показатель еще выше - только 5-10% охот заканчиваются поимкой добычи. Львы поудачливее - успешность их охот достигает 1/3. Наиболее эффективен, тут, гепард - успешными бывают до половины преследований.
Все это имеет отношение как к сказанному Вами, так и написанному мной. Чего достигают те же гиеновидные собаки, р а с ш и р я я состав участников охоты?
Уважаемый василий андреевич, ответ на этот вопрос, предположу, должен о с о б е н н о заинтересовать Вас, поскольку он связан с решением проблемы в п р и б л и ж е н и и , то есть - с увеличением вероятности. Там наблюдается зависимость успеха от свойств объекта охоты. И сводится, во первых, к некоторой силе и, во-вторых, к некоторой константе субъектно-объектных отношений.
Скорее всего, Вы писали, ранее, именно о ней.
Правда, подобная особенность не свойственна, например, членистоногим. Успех на охоте стрекоз, к примеру, или раков-богомолов, составляет почти 100%.
Весь вопрос - почему?
Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2019, 08:17:54Бессознательно, т.е. без участия сознания, выбирается привычный алгоритм поведения (автоматические действия по привычке).
А с участием непривычный? То есть, по-вашему, сознание — это некий гомункулус, сидящий в мозге, который знает как надо и на основании этого знания собирает новые алгоритмы? И как же оно это делает? И главное какое отношение это имеет к науке?
Вы слышали про основной механизм обучения — тот, посредством которого формируется новое поведение? Это синаптическая пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) — первый абзац ссылки. Читайте, там написано что-нибудь про сознание? Вы в курсе, что искусственные нейронные сети обучаются вообще без сознания? Почему тогда нейронной сети в голове, по-вашему, обязательно нужно сознание?
Далее. Все условия (от среды до состояния организма) всегда отличаются, поэтому без новых алгоритмов не обходится вообще никакое поведение — даже идя по знакомой дороге ноги вы всегда передвигаете по-разному. При этом вы не осознаёте всё вообще всегда и постоянно, но как же тогда вы идёте?
Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2019, 10:36:18Сознание дискомфортной ситуации (проблемы) и поиск ее решения возникает, когда нет привычного/существующего алгоритма поведения для устранения дискомфорта. Это то, что несколько коряво называется "включением сознания" или "работой сознания".
Где это так называется? На Форните? Но здесь научный сайт, а не лженаучный, поэтому незачем тащить сюда бред с Форнита. Не один раз вроде об этом уже речь шла.
Цитата: Ivan(novice) от октября 03, 2019, 10:36:18Сознание дискомфортной ситуации (проблемы) и поиск ее решения возникает, когда нет привычного/существующего алгоритма поведения для устранения дискомфорта. Это то, что несколько коряво называется "включением сознания" или "работой сознания". Без дискомфорта сознания не будет. Новое - это всегда неопределенность, дискомфорт. Поэтому в этой ветке ранее говорили, что сознание - это реакция на новое.
Про сознание вы пишете чушь, об этом уже сказано выше. Но и поведение само по себе вы тоже описываете неверно. Вы описываете поведение как пассивный ответ, приспособление, уравновешивание со средой - то есть по Павлову. Но ещё в 30-х годах прошлого века было понятно, что поведение активно и целенаправленно, то есть поведение строится не только пассивно в сторону от худшего, но и активно в сторону к лучшему. Поэтому новое — это не только новые проблемы и дискомфорт, но и новые возможности к большему комфорту. Далее вспомните, какие системы уже на физическом уровне обладают активным поведением — о них тоже «в этой ветке ранее говорили». После чего вам станет понятно и сознание.
В общем,
Ivan(novice), на форуме савелиев уже и без вас через край, попробуйте для разнообразия на науку внимание обратить.
А вот это кто нибудь возьмется прокомментировать?
ЦитироватьЭти сигналы кодируются на рецепторах - каждый рецептор своим кодом - и пересылаются на носителе (пусть нервном импульсе), способном к уплотнению сведений, переправляемых по одному каналу. Приемник таких уплотненных сведений, например синапс, имеет несколько "белковых декодеров", и потому имеет возможность отделить сигналы от разных источников.
Конкретные примеры, схемы, медиаторы, названия белков-рецепторов, которые на входе сигнала его делят в одном синапсе на "от пятки" и "от пальца" и "от глаза".
Сигнал типа азбукой морзе в ПД в одном и том же синапсе отбивает "я от глаза" или что?
Или как там себе автор текста это представляет.
ЦитироватьСигнал типа азбукой морзе в ПД в одном и том же синапсе отбивает "я от глаза" или что?
Нет наверное я ошибаюсь, автор судя по цитируемому тексту представляет себе картину так
сигнал от пятки или от глаза идет к одному и тому же синапсу и проходя его кричит "ага, вот он мой правильный белок рецептор", я через него пойду и попадает в постсинаптическую мембрану и активирует следующую клетку.
А другой сигнал от пальца с другой частотой азбуки морзе идет себе, подходит в том же синапсе к пресинаптической мембране и тоже кричит "вот мой правильный рецептор, реагирующий на другую частоту ПД"(или что-то в цитируемом тексте не уточнено) и тоже попадает в ту же постсинаптическую мембрану. И активирует дальше ту же клетку.
А что дальше я еще не придумала. Но наверное тот, кто все это написал, как-то продумал биофизику процесса.
Интересно как.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2019, 21:16:49сигнал от пятки или от глаза идет к одному и тому же синапсу и проходя его кричит "ага, вот он мой правильный белок рецептор", я через него пойду и попадает в постсинаптическую мембрану и активирует следующую клетку.
Приятно, когда за тебя думают, но не столь же нелепо.
Дендриты - канал - синапс, и это все. Укол в левую или правую часть пальца мы отличить можем. Но это не значит, что от каждой части пальца идут свои каналы. Как уплотнить раздражение через ПД ни я, ни кто другой не представляет. Но уплотнять сигналы от разных источников есть неизбежная необходимость. Допустим, через частотную или амплитудную модуляцию. А в словесной форме это означает кодирование. Есть кодирование - будет и декодирование. "Белковый декодер" не от булды поставлен в скобки.
Цитироватьни я, ни кто другой не представляет.
Не надо себя обожествлять. Дубынин расписывает на лекциях этот механизм подробно.
Там нет ничего из того что Вы написали.
Никакого шествия разных сигналов через один синапс.
Подождем что расскажет Лаплас, который все знает.
Ну он конечно начнет с того, что все вокруг ничего не понимают, это просто заранее пропускаем.
Если он не проявит себя как изрекатель истины, я изложу версию лекций Дубынина с соответствующей презентацией и картинками.
Если Вам не удастся доказать, что Вы правы прекратите с Эволом так дико тролить тему автора, который создал пространство, в котором комфортно очень многим людям, в котором наука в своем классическом виде проявляет себя если не постоянно то очень часто, а это нехилый дар, и сами его теории не чуть не хуже вашей интерпретации происходящего.
Вы за последнюю неделю чегой-то ваще осатанели.
По рукам?
Если я проиграю, то не знаю, предлагайте. Не на все конечно соглашусь, что то более менее равноценное.
Цитата: Evol от октября 03, 2019, 12:56:48он связан с решением проблемы в п р и б л и ж е н и и , то есть - с увеличением вероятности.
Давайте вначале посмотрим, как классически отвечают о "стайном эффекте", не при охоте, а при защите от охотника. Дескать, охотнику трудно выделить конкретную добычу и потому он не атакует ни одной. В каком-то единичном случае может и так, как например, полоски зебры, когда она в косяке, маскируют конкретную особь. Однако киты и дельфины, наоборот загоняют особей в плотнейшую упаковку, что бы насытиться.
Поэтому стайный эффект необходимо рассматривать с позиции "интеллектуального роя", когда непонятным пока образом сумма возможных вариаций поведения в стае выше чем сумма вариаций поведения всех особей, если их взять индивидуально. Т.е. мы имеем дело с той самой системностью, о которой только ленивый не говорит.
Стайная охота хищников автоматична в том смысле, что особи заранее не обсуждают тактический план каждого мероприятия. Следовательно, тактика рождается в процессе преследования. И если одинокий гепард, с детства знает в каком случае рывок оправдан, а в каком бесполезен, то стая загонщиков этого не ведает. Она гонит косяк. Кто из загонщиков устал и отстал, тот ищет лучший способ срезать путь и догнать. (исключительно продвинутых особей в расчет не берем - только статистика)
В чем "интеллект" стаи выше суммы навыков особей? По-видимому, в том, что недостатки отдельных особей, например, утомляемость, могут стать достоинствами стаи. Допустим, один фланг загонщиков устал - это спровоцирует косяк повернуть в сторону уставших, что, в свою очередь даст второму эшелону выбрать кратчайший путь. Наверное, такое поведение можно назвать пластичностью, но толку мало. Важно, что траектории отдельных членов загонщиков можно назвать обходными маршрутами и уподобить их обходным каналам передачи информации в нейросети.
И вот здесь без знаний физиологии мозга не обойтись. Да, информация, как суть сигнала, не зависит от носителей. Но представим, что цуг кодированных сигналов делится на два потока, один по налаженной тропинке нейросети, а второй, для контрастности изложения, через химию.
"Химия" будет отвечать за консервативность, нейросеть за мобильность. Совместное действие двух потоков будет олицетворять память предков в новых условиях.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21Где это так называется? На Форните? Но здесь научный сайт, а не лженаучный, поэтому незачем тащить сюда бред с Форнита. Не один раз вроде об этом уже речь шла.
Речь шла о том, что вам предлагали предоставить "доказательства в студию" о лженаучности Форнита.
Никаких доказательств кроме голословных заявлений нет.
Пока не будет обоснований вашим заявлений - вы БАЛАБОЛ.
Вас просят - вы не реагируете и продолжаете лить грязь на сайт , который имеет компетентные рецензии специалистов МГУ и др. ВУЗов.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21Вы слышали про основной механизм обучения — тот, посредством которого формируется новое поведение? Это синаптическая пластичность — первый абзац ссылки. Читайте, там написано что-нибудь про сознание? Вы в курсе, что искусственные нейронные сети обучаются вообще без сознания? Почему тогда нейронной сети в голове, по-вашему, обязательно нужно сознание?
Кроме того вы не можете отличить природную нейросеть от искусственной( что далеко не одно и тоже) и вводите людей в заблуждение. Что является чистой воды профанацией.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2019, 23:40:28Не надо себя обожествлять. Дубынин расписывает на лекциях этот механизм подробно.
Там нет ничего из того что Вы написали.
Никакого шествия разных сигналов через один синапс.
Дорогая Лилия, я не знаю какой "этот механизм". Лично я шествий через синапс не описываю, и не возьмусь. Я только настаиваю, что сигнал из среды кодируется, дабы была возможность распознавания сигнала из одного канала от разных источников. Кодируется с единственной целью быть раскодированным адекватно раздражению.
И чуть пошучу. Когда внук спросил дедушку, где его борода во время сна, под или над одеялом - дедушка потерял сон.
О, а вот многоуважаемый Савелий. Если можно Вас отвлечь от борьбы с Лапласом, которого переклинило на борьбе с Форнитом, то может Вы ответите на вопрос как мы различаем сигналы в разных областях мозга.
С участками кожи там все понятно и у Дубынина в лекциях есть а вот сортировочные области мозга, где реально разные сигналы
Например таламус
(http://k156.ru/3/mosg14.jpg)
Что может происходить на уровне синапса. Пока мое представление - каждый поток это разные синапсы, сигналы идут параллельно. Плюс специфичность по медиаторам, например в мышечных рулит ацетилхолин, может быть норадреналин. Но разумеется это разные потоки идущие через разные пути, они не пересекаются.
Вообще не помню про кодирование сигнала. Ну то есть есть виды сна, там разные частоты отражают разные стадии, но чтобы разные сигналы шли через один синапс и различались по частотам....ваще не помню такого.
Завтра еще посмотрю по лекциям может пропустила или забыла детали.
Я так понимаю Василий Андреевич в споре учавствовать не будет, тогда к нему просто просьба, прекратите вы с Эволом пжалстаплиз непрерывный поток указаний, что кто должен думать, особенно в вопросах, где наука-то не разобралась пока и особенно в ненаучном разделе, ежику же должно быть понятно если с такими вещами так пересаливать, то народ разбежится - и читатели и писатели.
Если они не садо-мазо конечно. Я например не имею ни малейшей склонности.
Для начала две картинки по строению нерва, просто напоминалка для тех кто забыл, там от нервного пучка до нейрона и даже аксона и дендритов, может завтра удастся найти и с синапсом
(https://ponervam.ru/wp-content/uploads/2019/08/struktura-nerva.jpg)
(https://lifelib.info/medical/anatomy/anatomy.files/image129.jpg)
Уважаемый василий андреевич, если честно, то я тоже, иногда, бываю сбит с толку, пытаясь понять написанное Вами.
Цитирую Вас:
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2019, 22:34:19Как уплотнить раздражение через ПД ни я, ни кто другой не представляет
Что конкретно Вы имели в виду? Разницу в ширине синаптической щели, наблюдаемую при сравнении центральных синапсов (синапсов в ЦНС) и синапсов нервно-мышечных? Она, действительно, существенна. И, почему ее ширина в ЦНС меньше, еще не вполне ясно. Предполагают, что, возможно, благодаря взаимодействию трансмембранных белков, локализованных в пре- и постсинаптических структурах.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 04, 2019, 00:02:35Вообще не помню про кодирование сигнала.
А я просто выучил это, как азбуку. Если от рецепторов отходят сигналы в виде одинаковых ПД, то необходим либо свой путь для каждого рецептора, либо кодировка. Потому, в самом начале обновленной темы усомнился, что сигналы могут распространяться в виде ПД. И задал безответный вопрос: а как раздражение передается от одного ПД к следующему? Единственный ответ, вполне правильный, выдал Метвед - как в принципе домино.
Да, кинетическая энергия "падения" ПД, возбуждает следующий. Потому уплотнением, по логике, должно должен нагружаться не ПД, а кинетическая энергия между отдельными ПД. Аудитория не хочет в этой роли обсуждать фононы, ну и ладно. Пусть будет еще не ясное нечто, готов даже на "нервные импульсы".
Теперь о плотности. Цитирую Вас:
Цитата: василий андреевичlink=topic=1720.msg233859#msg233859 date=1570131259уплотнять сигналы от разных источников
Уважаемый василий андреевич, с чем Вы связываете так называемое Вами "уплотнение" сигнала? С такой цитоскелетной структурой как постсинаптическая плотность?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 04, 2019, 00:02:35Вы ответите на вопрос как мы различаем сигналы в разных областях мозга.
С участками кожи там все понятно и у Дубынина в лекциях есть а вот сортировочные области мозга, где реально разные сигналы
Например таламус
Уважаемая Лилия.
Тут необходимо разбираться в нейросхемотехнике природных нейросетей.
Мало кто из нейрофизиологов имеет схемотехническое мышление.
Дубынин - психофармаколог, и может только наблюдать за внешними проявлениями активности мозга при показаниях приборов используя общепринятые данные .
Можно ещё сто лет интерпретировать выводы экспериментируя с лекарственными препаратами снимая побочные явления, предлагая потребителю новые лекарства .
Да, эти данные верны - но они не суть.
За
сильными и новыми сигналами( непроизвольное внимание) стоят более глубинные процессы ( уже давал ссылку , надо поискать) которые могут обесценить показания приборов и ввести нас в заблуждение при интерпретациях.
Например , как быть с этим ?
ЦитироватьРазнообразные воздействия внешней среды могут вызвать не только кратковременные, быстропроходящие, но и длительные изменения высшей нервной деятельности. Например, при длительном голодании у собак наблюдается ослабление условных рефлексов на сильные раздражители, которые вызывают запредельное торможение и нарушение дифференцировки. При недостатке белка в корме у собак постепенно ослабевают тормозные процессы, в результате нарушается дифференцировка, а положительные условные рефлексы не изменяются.
http://www.razlib.ru/domashnie_zhivotnye/dressirovka_sluzhebnyh_sobak/p2.php#metkadoc29
Т.е сильный сигнал фиксируется , но направленность поведения остаётся латентной, и мы в этом случае даже наблюдая очевидное - будем на ложном пути, интерпретируя силу сигнала как наиболее важное и значимое для животного.
Не зная методов для нейросхемотехники природных сетей , мы будем подобно аутистам собирать все данные подряд с ориентировкой
сильный сигнал = поведение в действии.
Но иначе в случае работы с нейросетями никак нельзя . Мы можем иметь дело только с активной энграммой НО ЭНГРАММА ВРЁТ ! Сама суть процесса ещё скрыта , ещё только начинает подвозбуждаться, но сильный регистрируемый сигнал не является отображением текущего состояния особи
Поэтому данные нейрофизиологов без знания нейросхемотехники - постоянно вводят в заблуждение исследователей , которые пытаются описывать поведение на нейрональном уровне.
Вот хочу напомнить Т. Греченко
ЦитироватьКонцепция состояний памяти свободна от условного деления на кратковременную и долговременную и потому может объяснять феномены, которые остаются непонятными с точки зрения временного подхода к организации памяти. То, что называют кратковременной памятью, фактически, является частью активной памяти (ясно, что для воспроизведения в определенной ситуации могут требоваться и старые и новые энграммы). Поэтому законы, найденные исследователями для кратковременной памяти, остаются справедливыми, так как они характеризуют «новую» часть активной памяти. Уровни существования энграммы. Поскольку концепция состояний рассматривает энграммы активные, воспроизводимые в требуемый момент времени, и латентные, которые не могут быть воспроизведены сейчас, но могут быть активированы потом, возникают различные идеи о форме их хранения в мозге. Активная энграмма обязательно существует на уровне электрических процессов. (Это означает, что, если исследователи используют для изучения памяти электрофизиологические методы, то они будут работать с активными энграммами, имеющими электрический эквивалент.
Получается тупиковая ситуация : сильный сигнал вроде есть , но наши интерпретации подобны гаданиям на кофейной гуще :)
Цитата: Evol от октября 04, 2019, 00:57:55Уважаемый василий андреевич, если честно, то я тоже, иногда, бываю сбит с толку, пытаясь понять написанное Вами.
И немудрено. Я и сам не всегда понимаю, что пишу. Но возвращаюсь к непонятке еще и еще раз. Ибо своеобычно составить текст в виде самых общих выражениях и уже потом искать для них конкретные приложения.
Сказано не мной, что внешний сигнал, например фотон, возбуждающий рецептор преобразуется в кодированный сигнал на ином носителе. И это понятно, если не закодировать, то потом не отличить.
Что там в синаптической щели или трансмембранных белках лично я могу только обозвать "белковым декодером".
Нервы и синапсы - это эволюционно продвинуто. Но есть условная бацилла без нервов и синапсов. И эта бацилла анализирует сигналы, преобразуя их в раздражения, а потом трансформирует их в команды для тела. Т.е. ведет себя так же, как и мы.
И я в этом не могу согласиться с Савелием, что не надо приплетать бацилл, есть данность высшего существа от (?)
Все "импульсы и медиаторы - это автоматизмы, механисцизмы и прочие триггеры. И есть нечто над ними, под условным именем сознание. Так вот оказывается, что бы автоматизму состояться, необходима малая толика того сознания, которое мы считаем следствием развития автоматизмов. Получаем причинно следственную абрукадабру или тяни-толкая. А не хочу абрыкодабры. Для того определяю автоматизмы, как строителей потенциально рельефа из движений кодированных сигналов. И этим движениям ставлю в соответствие векторное поле по типу момента действия сил и момента инерции, называя это про себя аналитической плоскостью.
Все очень даже просто, но заявить так напрямки я не могу. Потому что есть изъян. Придется вводить обратное действие от векторной плоскости к автоматизмам. А как это - я не знаю, потому что запрещено конституцией от материализма. Вот и провоцирую, можно сказать, на споры. буду спорить в надежде, что пойму сам.
ПП. Может и не развеял тучи, а только нагнал. Может откажусь от этих идей, а может и нет. Я и сам себя про себя постоянно критикую и ругаю много хлеще, чем других. Практически до саморазрушения.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 03, 2019, 20:49:46Эти сигналы кодируются на рецепторах - каждый рецептор своим кодом - и пересылаются на носителе (пусть нервном импульсе), способном к уплотнению сведений, переправляемых по одному каналу. Приемник таких уплотненных сведений, например синапс, имеет несколько "белковых декодеров", и потому имеет возможность отделить сигналы от разных источников.
Под действием нервного импульса нейромедиатор из синаптического пузырька выделяется в дендрит принимающего нейрона и тем тормозит или возбуждает его, то есть понижает или повышает вероятность генерации нейроном исходящего нервного импульса. В зависимости от медиатора вероятность будет расти быстрее или медленнее.
Другими словами, нейрон — это сумматор. Входящие нервные импульсы повышают или понижают вероятность генерации нейроном исходящего нервного импульса, распространяющегося по аксону к другим нейронам.
Так как в каждой реакции может быть важен сигнал любого рецептора, а также чтобы не было хаоса в работе мышц и желёз, с которыми нейронная сеть мозга связана на выходе (и с рецепторами на входе), то все нейроны связаны в единую сеть — нейронную сеть. Это значит, что сигналы от всех рецепторов в мозге перемешиваются, а значение имеет «вес» сигнала — его вклад в работу выходных нейронов сети, а не сам сигнал. Обучение сети заключается, таким образом, в постепенном изменении весов связей нейронов — см. синаптическая пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Остальное вы можете прочитать здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), часть 2 Биологическая нейронная сеть.
И это еще не все.
В центральном синапсе амплитуда одного возбуждающего постсинаптического потенциала, как правило, недостаточна для деполяризации мембраны нейрона до критического уровня деполяризации. Для генерации ПД тут необходимо одновременное возникновение не единственного, а, минимум, нескольких возбуждающих постсинаптических потенциалов. Эти потенциалы, потом, электротонически распространяясь по мембране, суммируются и генерирую ПД в области аксонного холмика. Вероятно, уважаемый василий андреевич, Вы именно это и имели в виду, когда писали, цитирую:
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2019, 22:34:19уплотнять сигналы от разных источников есть неизбежная необходимость
Я не ошибся?
Вот поэтому, уважаемая Лилия Витальевна, я и пытаюсь показать наличие сходства индивидуального сознания и, так называемого, "коллективного". В частности, через механизмы гармонического осциллятора. Поэтому, прошу Вас, не спешите, пожалуйста, с критическими определениями.
В конце концов, можно спросить у самого уважаемого Некто_Владимира, возражает он или нет против подобных поворотов обсуждения в теме. Если "да", то, разумеется, я перенесу развитие собственной точки зрения на эволюцию сознания в другое место.
Если "нет" - буду рад показать, в свое время, соответствие своих рассуждений содержанию темы. Явные посылки, впрочем, в изложенном мною уже имеются. Что плохого в том, что я хочу показать применимость физических особенностей для описания поведения организованной группы охотников, например. Это, возможно, ведь, окажется применимой моделью для описания действий коллектива нервных клеток в мозге.
Уважаемый василий андреевич, просто старайтесь, чаще прежнего, с настоящего момента, использовать в ответах устоявшиеся б и о л о г и ч е с к и е термины. Мне, лично, будет легче вникать в суть.
Цитата: Evol от октября 04, 2019, 01:13:14с чем Вы связываете так называемое Вами "уплотнение" сигнала?
В жизненной науке принято из всех посылок выбирать простейшую, а потом либо усложнять, либо игнорировать. Простота в том, что солитон, перемещающийся с единой скоростью способен содержать в себе сведения о множестве волн разных частот. Солитон в канале очень слабо, но все же затухает. И если архитрудно усилить весь частотный диапазон, то солитон легко. Ну дык почему бы ПД не быть таковыми усилителями?
В теории, чем выше несущая частота, тем большее число каналов связи можно разместить в одном проводе. Канал и выделяется от другого через кодировку. Амплитудную или частотную уже не столь важно. А важно, что как только наш солитон будет разрушаться на том же синапсе, то автоматически это будет означать рождение "отрезков" с разными частотами, и эти отрезки будут двигаться тем быстрее, чем выше их частота. Чем Вам, дорогой Эвол, не элементарный декодер? Бацилле это по силам. А нам?
ПП. На сегодня все. Мне вставать рано.
РПП. биологические термины - это необходимо. Но у меня нет под рукой словаря. И ведь помню, что был термин в голове, да вылетел. Буду стараться.
Да я не возражаю, уважаемый василий андреевич. В принципе, ничего из того, что написал выше, не противоречит, явно, подобной трактовке вопроса.
Кстати, замечаю, что оживление нашей дискуссии сопровождается увеличением интереса к теме. Минуту назад было 19 гостей, сейчас 21. Хотя чаще бывает меньше, 7-10 гостей, до 15. В "спокойные", так сказать, периоды - обычно 2-3.
Уже 64.
Это, вообще, что?
Нет, вроде все нормально, уменьшилось по экспоненте до 2-х пользователей и 1 гостя.
Продолжу прежде оставленное описание. Поскольку никто не ответил, уточню сам.
Каждого из членов группы охотников можно, в общем, рассматривать как отдельную систему. Понятно, что, при относительном совпадении значений прочих показателей, характеризующих состояние системы, такой, как, например, частота прыжков, с какой покрывается некоторая дистанция, у членов группы будет разная. Одни преодолевают расстояние в 100 метров за 30 прыжков, другие - за 33 или 34, чтобы поддерживать среднюю скорость преследования, к примеру, 45 км/ч. Проще говоря, разницу в частоте совершения прыжков, тут, можно, на схеме, привести к определенному углу отклонения от оси усредненного показателя частоты, с какой полностью покрывается условная дистанция - в зависимости от массы или возраста, скажем, участника.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
А с участием непривычный?
С участием сознания алгоритм поведения может быть изменен. Например, если человек все время открывает дверь ключом правой рукой, т.к. он так привык, сознательно он может попробовать взять ключ в левую руку и открыть ту же дверь.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
То есть, по-вашему, сознание — это некий гомункулус, сидящий в мозге, который знает как надо и на основании этого знания собирает новые алгоритмы?
Не приписывайте мне собственных фантазий. На форуме, по-моему, гомункулюса упоминаете чаще всего именно Вы...
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
И как же оно это делает? И главное какое отношение это имеет к науке?
Гомункулюс никакого отношения к науке не имеет. Согласен.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
Вы слышали про основной механизм обучения — тот, посредством которого формируется новое поведение? Это синаптическая пластичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) — первый абзац ссылки. Читайте, там написано что-нибудь про сознание? Вы в курсе, что искусственные нейронные сети обучаются вообще без сознания? Почему тогда нейронной сети в голове, по-вашему, обязательно нужно сознание?
Где у меня сказано, что обучение невозможно без участия сознания? Приведите цитату, пожалуйста.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
Далее. Все условия (от среды до состояния организма) всегда отличаются, поэтому без новых алгоритмов не обходится вообще никакое поведение — даже идя по знакомой дороге ноги вы всегда передвигаете по-разному. При этом вы не осознаёте всё вообще всегда и постоянно, но как же тогда вы идёте?
Не путайте адаптивные алгоритмы (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/392611/%D0%90%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9) и новые алгоритмы. Практически все алгоритмы поведения являются адаптивными.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
Но здесь научный сайт, а не лженаучный, поэтому незачем тащить сюда бред с Форнита.
Если Вы сто раз назовете бредовую идею научной, а научную бредовой, то фактическое положение дел не изменится.
Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не бывает по определению. Нужны аргументы, а не эмоциональные оценки (чушь, бред, лженаука и пр.)
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
Про сознание вы пишете чушь, об этом уже сказано выше.
Что Вы понимаете под сознанием?
Вашу книгу "Пределы сложности искусственного интеллекта" прочитал. К сожалению, не нашел там определения сознания вида
"Сознание - это" или на ряде примеров
"А,B,C - это сознание, D,E,F - это не сознание".
Может, где-то пропустил... Просьба уточнить этот вопрос.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
Но и поведение само по себе вы тоже описываете неверно. Вы описываете поведение как пассивный ответ, приспособление, уравновешивание со средой - то есть по Павлову.
Не приписывайте мне собственных фантазий.
Поведение - это активный процесс. Среда здесь играет важную роль, но не определяющую. Есть два момента:
1) На одно и то же воздействие среды индивид отвечает по-разному в разные моменты времени, в зависимости от текущего собственного состояния.
2) Индивид способен активно изменять среду в соответствии с собственными задачами.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
Но ещё в 30-х годах прошлого века было понятно, что поведение активно и целенаправленно, то есть поведение строится не только пассивно в сторону от худшего, но и активно в сторону к лучшему. Поэтому новое — это не только новые проблемы и дискомфорт, но и новые возможности к большему комфорту.
Это все верно. Просто Ваше понимание дискомфорта недостаточно точно.
Что такое комфорт? Это тот же самый недостаток чего-то, к чему человек стремится. Потому что человек не может в принципе стремиться к тому, что ему не нужно. А недостаток, нехватка чего-то - это и есть дискомфорт.
Ваша фундаментальная ошибка состоит в выборе точки отсчета. Вкратце, для поведения человека удобнее использовать шкалу с абсолютным нулем, тогда любое поведение вызывается дискомфортом. Шкала с относительным нулем, когда в сторону отрицательных величин откладывают дискомфорт (неудобство), а в сторону положительных величин комфорт (желаемое), неудобна, т.к. нет ясности, что принимать за ноль.
В шкале с абсолютным нулем за ноль принимается отсутствие поведения - отсутствие дискомфорта.
Цитата: Лаплас от октября 03, 2019, 19:37:21
В общем, Ivan(novice), на форуме савелиев уже и без вас через край, попробуйте для разнообразия на науку внимание обратить.
С Вами приятно иметь дело :)
Тогда этот показатель будет координатой перемещения, отличительным образом определяющей положение системы вместе с ее производной по времени - выдерживаемой скоростью преследования. Подобные координаты в механике называются степенями свободы. В рассматриваемом примере каждый из охотников движется только в одной плоскости, поскольку старается сохранять частоту прыжков, поэтому можно сказать, что он, как система, обладает одной степенью свободы.
Конечно, это известное упрощение, приводимое для того, чтобы привести определения собственной и парциальной частот. В данном случае отдельный член стаи является колебательной системой с одной степенью свободы, входящей в состав более сложного образования. Такие системы - содной степенью свободы - и называются парциальными.
При этом охотник, повторюсь, находится в состоянии возбуждения (дискомфорта, если угодно), то есть, он испытал или продолжает испытывать влияние возмущающей силы (или, в частности, физиологического стимула). Тогда частота прыжков, с которой член охотящейся группы преодолевает дистанцию преследования, при условии постоянства возмущающей силы, может называться с о б с т в е н н о й частотой. А собственная частота, которой обладает выделенная из окружения парциальная система, является п а р ц и а л ь н о й .
84 гостя просматривают тему, из 222 на форуме.
По моему, это уже слишком. Не связанное с реальным интересом к обсуждению. Или нет, связанное?
Вот, с этим, обозначается важный аспект содержания настоящей темы. Без понимания которого невозможно представление об эволюции сознания, как одной важнейших форм существования материи, каковыми, например, являются поля, вещество и жизнь. Аспект парциальной связности в колебательных системах.
Но до него еще надо дойти.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29С участием сознания алгоритм поведения может быть изменен. Например, если человек все время открывает дверь ключом правой рукой, т.к. он так привык, сознательно он может попробовать взять ключ в левую руку и открыть ту же дверь.
В глубине течение — на поверхности волны. Одно с другим коррелирует, но волны не причина течения воды. Изменение алгоритма поведения в процессе работы нейронной сети мозга — это течение, сознание — волны. Одно с другим коррелирует, но сознание не причина изменений в поведении. Именно поэтому искусственные нейронные сети обходятся без всякого сознания, а также именно поэтому новое поведение возникает постоянно на всех уровнях, так как условия всегда разные, а чётко осознаётся только его часть, связанная с нынешней целью поведения.
Проверяется это всё просто — по работе мозга можно предсказать выбор субъекта до осознания, то есть осознание происходит постфактум. Собственно, это и проверять не надо, так как хотя бы минимальное знание работы мозга, да и просто здравый смысл, идее руководящей роли сознания никаких шансов не оставляет. Синхронизация (нейробиология) — Внимание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5). У искусственных нейронных сетей физическая синхронизация в принципе невозможна, так как они не являются диссипативными системами, поэтому и сознания в принципе не может быть.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29Не путайте адаптивные алгоритмы и новые алгоритмы. Практически все алгоритмы поведения являются адаптивными.
Работа мозга заключается в управлении мышцами и железами. Где, по-вашему, в этом процессе новые алгоритмы и где адаптивные?
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29Если Вы сто раз назовете бредовую идею научной, а научную бредовой, то фактическое положение дел не изменится. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не бывает по определению. Нужны аргументы, а не эмоциональные оценки (чушь, бред, лженаука и пр.)
Савелию приводить аргументы бессмысленно, он не здоров, а вам можно попробовать. Только для начала, что для вас является основанием признать какой-либо сайт, где админ продвигает некую свою идею относительно мышления, лженаучным?
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29Что Вы понимаете под сознанием? Вашу книгу "Пределы сложности искусственного интеллекта" прочитал. К сожалению, не нашел там определения сознания вида "Сознание - это" или на ряде примеров "А,B,C - это сознание, D,E,F - это не сознание". Может, где-то пропустил... Просьба уточнить этот вопрос.
Что такое сознание неизвестно, известно только, что оно коррелирует с работой мозга. Об этом в книге и написано, как конкретно коррелирует тоже. Что вы ещё хотели? Кстати, когда вы её читали?
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29Ваша фундаментальная ошибка ... В шкале с абсолютным нулем за ноль принимается отсутствие поведения - отсутствие дискомфорта.
Разберитесь с тем, что такое работа организма и мозга с точки зрения физики и тоже сможете обойтись без лишней философии. Вот тут прямо и цитаты, и системы, и ссылки: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg4847034.html#msg4847034
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29
Именно поэтому искусственные нейронные сети обходятся без всякого сознания, а также именно поэтому новое поведение возникает постоянно на всех уровнях, так как условия всегда разные, а чётко осознаётся только его часть, связанная с нынешней целью поведения.
Так и есть, здесь все верно.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29Проверяется это всё просто — по работе мозга можно предсказать выбор субъекта до осознания, то есть осознание происходит постфактум.
Это известные опыты. Сознание там определяется временем, когда испытуемый нажмет на кнопку или сделает иной выбор.
Мне вот что здесь непонятно. Зачем Вы отделяете сознание от работы мозга? Ваша цитата:
Цитироватьпо работе мозга можно предсказать выбор субъекта до осознания
Сознание - это что, не работа мозга?
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29Собственно, это и проверять не надо, так как хотя бы минимальное знание работы мозга, да и просто здравый смысл, идее руководящей роли сознания никаких шансов не оставляет.
Далась Вам эта руководящая роль... То гомункулюс, то руководящая роль сознания...
Эти идеи не мои, попрошу заметить и занести в протокол :)
Нет у сознания никакой руководящей роли. У сознания есть функция коммуникации. Сознание (http://www.teh-ark.ru/consciousness) - это то, что человек ощущает и может сообщить другим. Осознав что-то, человек может прервать текущий алгоритм поведения и заменить его на другой. Это как пример.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29Работа мозга заключается в управлении мышцами и железами. Где, по-вашему, в этом процессе новые алгоритмы и где адаптивные?
Мы по-разному понимаем, что такое алгоритм поведения. Для меня алгоритм поведения (http://www.teh-ark.ru/algoritm) - последовательность действий человека.
Например, алгоритм поведения "открыть дверь":
1) Взять ключ правой рукой в правом кармане брюк.
2) Открыть замок.
3) Открыть дверь.
Новый алгоритм поведения:
1) Взять ключ правой рукой в правом кармане брюк.
2) Передать ключ в левую руку.
3) Открыть замок.
4) Открыть дверь.
Принципиально новый алгоритм поведения отличается наличием новых навыков. Например, если человек правша, то он сможет что-то написать и левой рукой, но ему потребуется тренировка, т.е. нужно будет приобрести новый навык - писать левой рукой.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29
Только для начала, что для вас является основанием признать какой-либо сайт, где админ продвигает некую свою идею относительно мышления, лженаучным?
Очень просто. Научная работа или идея отличается наличием проверяемых выводов. Если сайт продвигает какую-то идею, которая не имеет проверяемых выводов, то такой сайт можно назвать идеологическим, религиозным, художественным, лженаучным, но только не научным.
Что касается проблемы лженаучности, что это здесь офтопик, поэтому вкратце.
По моему скромному мнению, есть научные работы и все остальное (идеологии, философии и прочая беллетристика). Выделять из всего этого лженаучные работы мне не интересно, т.к. не имеет особого смысла. Да и профиль не мой - есть целая комиссия по лженауке. Интереснее выделять научные работы.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29
Что такое сознание неизвестно, известно только, что оно коррелирует с работой мозга. Об этом в книге и написано, как конкретно коррелирует тоже. Что вы ещё хотели?
Это Ваша ошибка. Как Вы можете говорить, с чем коррелирует сознание, если не можете сказать, что сами-то понимаете под сознанием?
Свойства сознания, его происхождение, управление им и т.п. - да, это может быть неизвестно пока еще. Вопрос требует изучения.
Но как можно в принципе изучать что-то, не понимая, что нужно исследовать?
Как можно изучать сознание, если хотя бы для себя человек не может отличить его от всего остального?
Задача определения сознания - не дать его исчерпывающие характеристики, а выделить сознание из всего остального мира. Т.е. выделить сознание как объект исследования. Чтобы не путать его с другими объектами исследования. Пускай не точно. Но хотя бы в первом приближении.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 05:53:29
Кстати, когда вы её читали?
Пару месяцев назад. Хорошая работа. Есть ошибки, но они не относятся напрямую к работе мозга.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 03:59:29
Разберитесь с тем, что такое работа организма и мозга с точки зрения физики и тоже сможете обойтись без лишней философии.
Не путайте работу мозга (физиологию) и поведение человека. Это разные объекты исследования. Примерно как химия и квантовая механика.
Меня интересует поведение человека. Все остальное - постольку, поскольку это касается поведения.
Насчёт кодировки. По-моему кодировка вообще возникла только с возникновением языка общения у человека. То есть кодировка - это проблема человека. До этого у живых систем никакой кодировки вообще не было. Это уже человеческая придумка, и мы часто всё пытаемся оценивать с человеческих позиций. До человека в эволюции не было никакой кодировки.
Как обойтись без кодировки? Один из способов - это наличие пусковых нейронов и групп пусковых нейронов. Их много, очень много, их достаточно, чтобы обойтись без кодировки.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Мне вот что здесь непонятно. Зачем Вы отделяете сознание от работы мозга? Ваша цитата:
Я отделил сознание в посте для понятности того факта, что наука сознания не изучает, в науке есть только работа мозга. Поэтому в науке не рассматривается вопрос влияния сознания на работу мозга или на поведение, каких-либо функций сознания, механизмов сознания и т. п.. Сознание — это только непонятное нечто, которое определённым образом коррелирует с физическими процессами в мозге.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Нет у сознания никакой руководящей роли. У сознания есть функция коммуникации. Сознание - это то, что человек ощущает и может сообщить другим. Осознав что-то, человек может прервать текущий алгоритм поведения и заменить его на другой. Это как пример.
У вас опять начались гомункулусы — точнее, как понятно, они и не исчезали. По-вашему, где-то в мозге есть человек и он тут же в мозге наблюдает то, что может сообщить другим. Видимо, у этого гомункулуса где-то в голове установлен экран. В соответствии с другим вашим заявлением, где-то в мозге есть человек, он понимает, что что-то идёт не так и заставляет алгоритмы поменяться. То есть где-то в мозге сидит думающий гомункулус, и где-то в мозге есть не думающие алгоритмы, которыми он управляет. В общем этот гомункулусный бред — это беда всех, кто не хочет или не может думать. Читайте главу 3.4. Распределённый опыт и ошибочные интерпретации (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf), вам как раз про ошибочные интерпретации.
Искусственные нейронные сети могут говорить, думать и сообщать о себе им тоже ничего не мешает. Добавьте им какие-нибудь рецепторы состояния — например, заряда, напряжения и так далее, и обучите их сообщать о том, как у них с этим дела обстоят. Вот вам и самоотчёт, причём без всякого сознания. Поэтому, если вы не способны разобраться с гомункулусами, то просто забудьте свою идею на основании этого факта. И вообще, такие простецкие идеи в отношении роли сознания уже давно рассмотрены и забыты.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Принципиально новый алгоритм поведения отличается наличием новых навыков. Например, если человек правша, то он сможет что-то написать и левой рукой, но ему потребуется тренировка, т.е. нужно будет приобрести новый навык - писать левой рукой.
Для нейронной сети, что ещё не отработанный алгоритм, что уже отработанный — это одно и то же. Полностью один и тот же процесс работы. Не меняется ничего. Ну, может быть, только веса связей изменяются более активно, когда незнакомого больше, но это не принципиально.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Очень просто. Научная работа или идея отличается наличием проверяемых выводов. Если сайт продвигает какую-то идею, которая не имеет проверяемых выводов, то такой сайт можно назвать идеологическим, религиозным, художественным, лженаучным, но только не научным.
Это как раз Форнит. Чистый бред, никаких проверок не предполагает.
Но на самом деле лженаука — это когда перевирают или не признают без оснований научные знания, но при этом утверждается, что основанные на таких ложных основаниях идеи научные. Это тоже про Форнит. В принципе сейчас админ стал сообщать, что на сайте его личные идеи, однако при этом он несёт такой бред про науку — какие все дураки, а он умный, что на Форните всё-таки лженаука, хотя уже больше жалкая, чем лживая. Только самых верных окучивать подходит.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Это Ваша ошибка. Как Вы можете говорить, с чем коррелирует сознание, если не можете сказать, что сами-то понимаете под сознанием?
Я в данном случае описываю только то, что уже известно. Поэтому моих ошибок быть не может — если только я что-то неточно описал. И про сознание неизвестно ничего — точнее настолько мало и неточно, что проводить эксперименты не с чем, поэтому наука сознание и не изучает. Есть только некоторые философские идеи, которые у меня описаны.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Пару месяцев назад. Хорошая работа. Есть ошибки, но они не относятся напрямую к работе мозга.
За последнее время многое поменялось — в плане понятности изложения. Но только понятности, а не сути, поэтому ваша фраза, что у меня «есть ошибки» сильно интригует. Какие ещё ошибки? Жду подтверждения.
Цитата: Ivan(novice) от октября 04, 2019, 07:47:41Не путайте работу мозга (физиологию) и поведение человека. Это разные объекты исследования. Примерно как химия и квантовая механика. Меня интересует поведение человека. Все остальное - постольку, поскольку это касается поведения.
Вас интересует психология? Но в основании она имеет работу мозга, поэтому знать работу мозга, хотя бы в общих чертах, лишним не будет. И если частности мыслительных процессов непонятны настолько хорошо, чтобы заменить психологию физикой, то в общем работа мозга как раз понятна.
Я прочла оба ответа, спасибо.
Отчасти я информацию из этих ответов знала, но есть и новое, ранее мне не известное. Как раз оптимальные 20-30% для продвижения дальше.
Но это не ответы на мой вопрос, который заключался в том возможно ли шествие сигналов от разных рецепторов (например кожных и глазных) через один синапс, в какой области мозга это происходит и каким именно образом они там разделяются.
Поэтому, и так как здесь затрагиваются сейчас много других важных вопросов и обсуждение всего сразу пока создает только хаос, то иду в тему Особенности человеческого мозга, где как раз Арефьев выложил очень удачно лекцию Дубынина и попробую там разложив на детали строение синапса ответить на этот вопрос.
Пока согласна с Некто_Владимир, что кодировка не нужна когда есть
Цитироватьналичие пусковых нейронов и групп пусковых нейронов
при кожной рецепции, как было видно на картинке, приведенной мной вчера есть сенсорная клетка, на картинке не видно, но эти ее кучи отростков привязаны к области пальца или пятки. В лекциях Дубынина сообщается, что на пальцах плотность рецепторов примерно на порядок выше чем на спине. Поэтому тактильные ощущения в области спины намного более размыты.
Дальше каждый рецептор входит в аксон, при толщине аксона 0,1-20 мк
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нервные_волокна
длина их может достигать у некоторых животных до 1 метра, то есть руке или ноге их десятки тысяч и это именно параллельная передача каждого сигнала отдельно по принципу домино как и заметил Метвед. Дальше все это входит в спинной мозг
суммация сигналов, описанная в нескольких ответах существует
(http://k156.ru/5/2.jpg)
но не разделяется кодировкой сигнала, а общей силой импульса, как и описал Лаплас
(http://k156.ru/5/mosg23s.jpg)
Как именно это происходит в синапсе из лекций мне понятно только для торможения и усиления сигнала
(http://k156.ru/1/mosg24s.jpg)
Для суммации не ясно.
Так как вижу, что здесь ответа не получу попытаюсь разобраться в теме Особенности мозга человека, может Арефьев сможет помочь.
Савелий обозначил неопределенность того, как происходит в гипоталамусе пропуск новых и сильных сигналов. Это именно сила наложенных сигналов и общий всплеск достигающий отметки старта работы ПД
(http://k156.ru/5/6.jpg)
Просьба к Эволу не запутывать читателей, в попытке доказать что вот Василий Андреевич был прав если вывернуть его слова определенным образом. Мне кажется Василий Андреевич свою ошибку признал и это нормальная реакция для человека который все таки на мой взгляд в основном пишет не бред.
Пока я продолжаю так думать.
Мне кажется стоит хотя бы иногда отвечать за свои слова иначе форум начнет восприниматься читателями как бредовое пространство. Это же не является нашей общей целью.
Я надеюсь.
Не доказать любыми способами что я прав, а выяснить, что по данному вопросу науке сейчас уже известно.
Объединение знаний разных людей может создать более глубокое понимание читателями и писателями. Я, например воспринимаю форум в основном как источник информации, возможность разложить что-то по полочкам, создать для себя новое понимание мира.
Иногда через выяснение деталей.
Я за плюрализм, Вы полагаете так, я - по другому. Не стоит, Лилия Витальевна, ограничивать мое право право выражать свое мнение. Обратились с просьбой, но я ее не выполню, поскольку не считаю, что обязан - тем более, что кого-то "запутываю". Прошу прощения. А выяснять детали никто Вам не мешает, просто, с настоящего момента, не обращайте внимания на мои ответы.
Еще добавка -презентация лекции Дубынина
http://k156.ru/5/1.pdf
Слайды 21
ЦитироватьКак происходит передача сигнала от рецепторов к ЦНС?
Здесь используется топический принцип: каждый рецептор передает сигнал «своей»
нервной клетке, и соседние рецепторы передают информацию соседним нейронам.
Аналогичным образом организована передача и внутри ЦНС от структуры к структуре –
вплоть до коры больших полушарий.
В результате на разных уровнях ЦНС можно наблюдать формирование «карт»
рецепторных поверхностей (поверхностей – где собраны рецепторы определенной
сенс. системы; примерами являются кожа, поверхность языка, сетчатка глаза и др.)
(http://k156.ru/5/20.jpg)
и 25
(http://k156.ru/5/25.jpg)
ЦитироватьЯ за плюрализм, Вы полагаете так, я - по другому. Не стоит, Лилия Витальевна, ограничивать мое право право выражать свое мнение. Обратились с просьбой, но я ее не выполню, поскольку не считаю, что обязан - тем более, что кого-то "запутываю". Прошу прощения. А выяснять детали никто Вам не мешает, просто, с настоящего момента, не обращайте внимания на мои ответы.
Я спокойно отношусь к разным мнениям, когда оппоненты не разговаривают друг с другом и в частности со мной так как будто я их домашняя прислуга.
Я ей не являюсь и так и дальше будет.
Мнение Василия Андреевича и мнение Дубынина по вопросам нейрофизиологии имеют для меня разный вес
И так и дальше будет
и для научного форума по идее так же должно быть. Но здесь уж как будет так и будет. Это не мой форум, я его правила соблюдаю те которые записаны.Это Талаш тут у нас борец, написал горы бреда про религию, а я ему не могу возразить даже в своей теме, Эвол постоянно запрещает, а я областью религии вообще-то 35 лет занималась, немного больше знаю, чем это чудо в....дальше мнение по умственным способностям автора свободно высказывающегося на форуме по вопросам по которым не не ясно почему запрещено.
Может потому что знания есть???
У Лапласа хоть что-то вышло напоминающее спокойный равновесный обзор причин возникновения этого масштабного явления сопровождающего всю историю человечества во всех странах и у всех народов.
Я не запрещаю, Лилия Витальевна, высказывайтесь, как Вам будет угодно. Если будет желание высказаться - оговариваюсь специально, учитывая Ваше замечание о "домашней прислуге". Прежде я, просто, напоминал, что увлечение вопросами религии и о религии не приветствуются правилами форума. Однако, теперь, напоминать о том не буду и обращать внимание на соответствующие посты - тоже.
У меня здесь вообще не было пока постов религиозного содержания. Просто ветка о культуре и ремеслах, в которой почему-то нужно принудительно обсуждать квантовую физику.
Я ее не знаю и не понимаю и с первого сообщения на эту тему выразилась ясно. Не против в ней разобраться со временем, но в ветки где этого много просто не лезу, знаний практически ноль.
Тролить ветку про искусство, засыпая ее мусором так что ни картин ни музыки вообще не видно не надо.
Надеюсь музыка и картины на этом форуме не находятся в опции нежелательных элементов. Я не искусствовед, но очень много этим увлекалась в том числе стилями направлениями искусства, особенно классического, от вещей типа Моцарта, Вивальди, средневековой европейской и азиатской живописи до направлений последующих веков и национальные инструменты типа барабанов флейт и ханга («ханг, он же хендпан»), гитары - испанской и другой европейской, джаз и много чего, возникшего не так давно
Они то надеюсь не являются запретной темой, которую как увидел тут же надо засыпать потоками всего подряд, вытащено из сети как по попало.
Это мое последнее обращение на сегодня к Вам Эвол.
По моему мнению это не ссора. Я считаю, что Вы на форуме много создаете свежего и хорошего и просто поддерживаете огонь его горения. Когда нам, более свободным и капризным людям, которые носятся со своей свободой как я лень и неохота.
Прекрасно понимаю значимость таких вещей, и сколько сил на это уходит, есть личный опыт.
Я просто высказываю свое мнение.
Вообще до завтра вероятно мне стоит исчезнуть. Если никто не захочет разбирать пути потоков сигналов так подробно, разумеется претензий нет, это может только мне вообще интересно.
Ок, "засыпать потоками" Вашу тему более не буду. При необходимости - создам параллельную собственную и продолжу высказываться по сходным вопросам там.
Совсем не будет оснований даже помыслить о "ссорах".
До свидания, на сегодня, Лилия Витальевна.
Ок, принято.
Не будем ссориться.
Вернусь ко второму признаку неопределённости, связанному с сознанием. С какими параметрами может быть связан этот признак? Возможно с основными формами восприятия? Я этого не знаю, просто хочу порассуждать.
Например, рассмотрим инстинктивное восприятие и эмоциональное восприятие у человека. И, чтобы пощекотать воображение, выберем в инстинктивном восприятии секс, а в эмоциональном восприятии любовь. То есть выберем то, на чём люди больше всего помешаны. Допустим, у человека сработал инстинкт продолжения рода, и у него возникла чёткая постановка – нужен секс. В этом вопросе у него нет никакой неопределённости, нужен секс и всё.
Довольно часто секс сопровождается чувством любви. И между инстинктивным и эмоциональным восприятием возникает параллель: секс будет с любовью или без? Можно ли это определить чётко, или в вопросе любви будет неопределённость? То есть если параметр секса определяется чётко, то параметр любви определить будет невозможно.
Или наоборот. Если в эмоциональном восприятии чётко определяется параметр любви, будет ли эта любовь с сексом из инстинктивного воображения или нет? Скорее всего, параметр секса определить чётко будет невозможно. В этом вопросе будет неопределённость. То есть человек не может одновременно управлять своими чувствами и инстинктами, которые относятся к разным формам восприятия. Чётко он может управлять чем-то одним, либо инстинктами, любо чувствами, а вторым параметром он управлять не может из-за существования неопределённости.
То есть неопределённость может быть между основными формами восприятия. А если к этим двум формам восприятия добавить логическое восприятие. Которое может образовать пару, как с инстинктивным восприятием, так и с эмоциональным восприятием, то жизнь человека становится слишком сложной, чтобы всем управлять чётко. Неопределённостей становится слишком много.
А чтобы эти неопределённости вычислять, то в сознании должна появиться единица измерения. Имп вы не принимаете. Тогда что брать за единицу измерения?
Цитата: Некто_Владимир от октября 04, 2019, 17:21:33Вернусь ко второму признаку неопределённости, связанному с сознанием. С какими параметрами может быть связан этот признак? Возможно с основными формами восприятия? Я этого не знаю, просто хочу порассуждать.
Например, рассмотрим инстинктивное восприятие и эмоциональное восприятие у человека. И, чтобы пощекотать воображение, выберем в инстинктивном восприятии секс, а в эмоциональном восприятии любовь.
Уважаемый Владимир.
В этой теме много говорят о неопределённости.Мне кажется этим прикрывая свою некоторую неосведомлённость.
Типа Лапласа , который заявляет - "наука не исследует сознание " и т.п. а самого притягивает в тему как магнит - несмотря на то , что его гонят с позором например с астрофорума.
И.П. Павлов стоял у истоков определения сознания но не догадывался об этом - так же как его последователи.
Не может этого быть , чтобы люди научившись проникать электродом в микроскопический нейрон и держать клетку под наблюдением связывали сознание с крайней неопределённостью. Да ещё как Лаплас окутывали сознание мистическим содержанием ( "мистический" - неопределённый).
Нормальный , среднестатический человек уверен о наличии у него вполне реального сознания.
Так давайте придём к определению сознания. Тогда не надо будет закручивать тему в вихре и кидаться в крайности.
Зачем это ? Согласен с ув. Лилией, - это научный раздел и философии здесь некомфортно.
Мне удивительно , как вы столько лет говорите и пишите о сознании и до сих пор не определились с чем имеете дело.
Предлагаю сказать простыми словами : сознание это "то -то"и "то- то" , выполняет такие то функции и эволюционно возникло для "чего то ".
Уверяю вас - сразу легче на душе станет :) ведь столько хорошего текста написали и надо бы давно придать вполне определённую форму.
Отказавшись от описания нервных явлений с использованием кодированных сигналов, мы запрещаем, тем самым, использовать термин информация. А определение сознания сведется к управлению материей через Волю. Устройство, например, того же синапса сведется к работе Демиурга.
Воля и Демиург, что бы не пугаться - это конструкторы искусственных сетей. И необходимо решать, каким образом геном строит эти сети в организме. При этом самоорганизация заменяется на триггерное управление. Каждый белок придется снабдить программой о его месте и роли при доставлении к нему однозначной команды.
В принципе, я не против, тем более, что не люблю ни термина информация, ни термина сознание.
Берем нервны
(у меня сбой, продолжу
Я, Василий Андреевич, прошу прощения, обещала сегодня не мелькать, но все таки уточню кодировка сигналов есть по волокнам, просто она не в синапсе находится.
В лекции Дубынина которую Арефьев выложил в теме Особенности человеческого мозга это так звучит
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2019, 19:56:36Дальше эти импульсы убегут опять-таки в головной или спинной мозг. Примерно по такому же принципу работают рецепторы механической чувствительности и даже зрительные рецепторы. Как правило, некое адекватное сенсорное воздействие вызывает на мембране рецептора открывание (правда, иногда закрывание) тех или иных ионных каналов, возникает сдвиг заряда в клетке и генерируется потенциал действия, убегающий в центральную нервную систему. И чем сильнее сенсорное воздействие, тем чаще бегут импульсы (потенциалы действия) сначала по сенсорному нерву, а потом уже внутри сенсорных центров головного и спинного мозга.
Это является первым из двух базовых законов работы сенсорных систем. Закон звучит так: интенсивность энергии сенсорного сигнала кодируется частотой потенциала действия в проводящем нерве. То есть чем громче звук, чем ярче свет, чем более концентрированный раствор, например, глюкозы, тем чаще бегут импульсы по тому или иному нерву. В зависимости от этой частоты наш головной мозг и высшие центры узнают об интенсивности сенсорного сигнала. Если говорить уже о реальных цифрах, то сигнал, который субъективно воспринимается как довольно слабый, где-то 20–40 импульсов в секунду. Если импульсы бегут с частотой 50–70 Гц по нерву, то это для нас субъективно сигнал средней силы. Когда ближе к 100 импульсам в секунду, то есть 100 Гц, это сильный сигнал.
А точность узнавания сигнала (откуда он приехал из тела) кодируется так:
Цитировать
Дело еще в том, что рецепторы, как правило, расположены в определенном месте нашего тела. Эта зона называется рецепторная поверхность. Каждый рецептор передает сигнал своим нервным клеткам, информация от соседних рецепторов передается соседним нервным клеткам. В итоге рецепторная поверхность параллельно отображается на структурах головного и спинного мозга ― этот параллельный перенос знаком вам из геометрии.
В результате возникает очень интересный эффект: у нас в головном или спинном мозге формируется карта рецепторных поверхностей. Наша кожная поверхность с большим пальцем, ухом, спиной, мизинцем, коленом и так далее отображается в центрах кожной чувствительности, сетчатка отображается в зрительных центрах, а улитка и ее базилярная мембрана ― в слуховых центрах. Параллельный перенос позволяет нашему мозгу различать сигналы разного качества. Каким образом мозг узнает, что прикоснулись к носу или к колену? Ведь импульсы, которые бегут по нервным клеткам, абсолютно одинаковые.
Узнать можно, только если посмотреть, по какому аксону прибежал сигнал. В кибернетике это называется кодировка номером канала.
Принцип кодировки номером канала лежит и в основе работы сенсорных систем. Это второй базовый закон работы сенсорных систем. Он звучит так: качество сенсорного сигнала кодируется номером канала. Мы можем закодировать интенсивность сигнала с помощью частоты ПД, закодировать качественные характеристики с помощью номера канала, и этого достаточно головному мозгу, для того чтобы дальше обрабатывать эту сенсорную информацию.
И действительно увлеклась критикой чрезмерно. Неточность была только в том, что вы кодировку предполагали в синапсе. Но таких деталей Вы не знаете здесь, а я не знаю в море других областей. И иногда по ним высказываюсь уверенно. Меня это задело просто потому, что я, когда какой-то области не знаю, то вам часто верю на слово.
Не знаю почему
:)
Просто вижу поведение человека, которому можно и нужно доверять.
Но благодаря этому Вашему тексту и его проверке мне горы вещей стали понятны в работе всей нервной системы и мозга в частности.
В общем звиняюсь за пересол и вообще к этому моменту(распределению сигнала в нервной ткани и синапсах) в этой теме долго обращаться не буду.
Уже наверное устали от деталей в таких количествах.
Используем нервный импульс. Наделяем его скоростью и массой. И первый вопрос о направлении скорости. Однако можно ее разложить на продольную и поперечную, что бы хоть как то ввести понятие частоты.
Но тут же возникает вопрос о том, как нервный импульс проходит под миелиновым слоем?
Еще сложнее будет показать параметр импульса, сообщающий одновременно о "красном и круглом". Но и с этим можно справиться, разделив каналы передачи.
Есть возможность перейти к чисто волновому описанию нервных взаимодействий, через силовое поле или через квантовое описание с использованием особой частицы.
Закрыв глаза я лего могу вообразить несуществующий мир, как явление деятельности мозга. Пожалуй, смогу описать, по каким траекториям должны бегать частицы "нервочек", что бы это отобразилось в цветном ландшафте потенциального минимума.
Но я не вижу достойных путей управления действиями роя белковых тел в том же синапсе. А без разборок с этим управлением, не выйдет говорить о эволюции, как становлении сложности.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 04, 2019, 23:12:59Цитата "Это является первым из двух базовых законов работы сенсорных систем. Закон звучит так: интенсивность энергии сенсорного сигнала кодируется частотой потенциала действия в проводящем нерве.
Об этом мы говорили с ВлКохом. Тут даже термин кодировка представляется излишним. Частота и так есть мера интенсивности-энергетики частицы. Но есть ворох хим. реакций уже в мозге, сопровождающих движение этой частицы-импульса. Вопрос возник же у меня таким образом: насколько поведение цепи хим реакций может управляться только частотой цепочки импульсов?
Потому возникло предположение о синапсе не как кодировщике, а как декодировщике сигналов от рецептора. В таком раскладе сравнительно легко описывается совместная эволюция рецептора и условного белка вдали от рецептора. Сам сигнал сможет нести команду на то или иное действие, потому что они в плоде дивергировали от единого целого с общим кодом.
Далее я раз за разом убеждался, что важность имеет даже не сам ПД, а те физические процессы, которые его сопровождают. Например, как гасится обратный ПД, типа почему костяшка домино падает в одну сторону.
Но главное, ПД, как импульс перпендикулярный (а не продольный) движению волны импульсов не дает ввести движение массы, без чего рушатся волновые гипотезы умственной деятельности.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2019, 23:59:28Потому возникло предположение о синапсе не как кодировщике, а как декодировщике сигналов от рецептора.
Декодировщиком насколько я знаю не может быть один синапс, ну только если речь идет о раскодировании в смысле преобразования входящего сигнала электрического импульса на понятных белкам язык химии
То есть электрический потенциал запускает работу длинной цепочки шагов, приводящей к высыпанию медиатора в постсинаптическую щель.
В принципе можно их перечислить, но тогда я это с картинками хочу сделать, пошаговыми этапами, пока не готова, это в фотошопе нужно создать последовательность из разных лекций, а я уже сплю на ходу.
И раскодировкой может быть работа нескольких синапсов в группе - в реакциях нескольких типов торможений, которые я привела выше.
И я пока так и не вижу для себя работу синапса при схождении и расхождении сигнала в лекциях не помню вообще ни одной версии пока в голове, все что я помню о работе разных типов синапсов противоречит в принципе
нужно просто открывать поиск по запросам типа "дивергенция и конвергенция сигналов в нейронах, реакции в синапсе" и искать более специальную литературу
пока за пять минут нашла вот такой образец пространственной суммации
(http://k156.ru/5/29.jpg)
и тот пришлось принскринить и фотошопить и на свой сервер загружать - там какой то вирусный сайт, яндекс его дает тока в своих перчатках смотреть
не знаю насколько это вообще по делу или так - фентези, сам ресурс недоступен.
В общем надо на свежую голову думать
ВПСП и ТПСП это возбуждающий постсинаптический потенциал и тормозный постсинаптический потенциал
про пространственную суммацию я сегодня размещала пример действия из лекций
(http://k156.ru/5/mosg23s.jpg)
По сути, остался один шаг до понимания.
Помните о цикле Карно!
Не знаю, у меня пока свет не видно, так чтобы в одном шаге...
:)
Может просто засыпаю и мозг просто больше не фунциклирует, хочет видеть сны и сам все проанализировать
Один шаг связан с представлением о синхронизации. Почему она возможна, скажем, с точки зрения ее рассмотрения как процесса термодинамического? Вспомните, пожалуйста, основные определения в описании цикла Карно.
Я бы мог сразу выложить основные положения собственного воззрения на существо рассматриваемого вопроса, например, относительно той же перпендикулярности и, почему, в свое время, я писал о рассмотрении в интенсивных базисах эволюции системы с расширением. Но, лучше, по моему, идти пошагово (по "квантам"), четче сложится картинка в голове.
Например, причем тут расширение? См., пожалуйста, описание цикла Карно.
Я писал, в теме, об образе жизни хищников-одиночек и стайных охотниках. И гиеновидная собака, и красный волк смогут выжить вприроде, оставшись в одиночестве или в составе семьи в привычном представлении о ней, как союзе 2-х или нескольких особей, не больше. Правда, размерный класс добычи и способы ее поимки будут другими. Выходит, мы сталкиваемся с примером расширения, когда существуют технологии, не воспроизводимые одиночками, но практикующиеся коллективом. Леопардов, например, даже под принуждением не заставишь охотится группой. А собаки, даже проведя известное время в одиночестве, воссоединяясь с прежним коллективом или объединяясь в новый с незнакомцами, без особого труда восстанавливают образ жизни стаи.
Вот, почему это возможно?
Что такого есть в их мозгах, что позволяет подключать то одну, то другую систему поведенческих навыков? Причем в четком соответствии с окружающей обстановкой и своим положение в ней. Словно добавляя к одной из систем координат дополнительный базис. Используя только комбинационную логику, такой переход совершить невозможно, она плоская, двоичная, по сути. Приходится подключать фактор памяти. Это другая логика, позволяющая чередовать синхронизацию и асинхронность в поведении.
Ключевые слова здесь: плоскость, переход.
Еще раз посмотрите, пожалуйста, на график цикла Карно в в координатах T—S, https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_Карно.
Что мы видим? Самый простой ответ: квадрат, составленный из векторов.
Хорошо, перейдем к описанию. Выясняется, что вектора, параллельные оси абсцисс - это изотермы, ординат - адиабаты. Это я к тому, почему оси в координатах интенсивности я отложил соответственно.
Теперь следующее. Процессы A→Б и Б→В - это процессы, когда работу совершает тело (объект). В свою очередь, процессы В→Г и Г→А - это процессы, когда работа совершается над телом, то есть работу совершает среда. И в том, и в другом случае присутствуют моменты контакта с некоторым устройством и отрыва от него.
А если подумать, с какой-то из сторон реальности.
Вот теперь, полагаю, нетрудно понять, что представляет из себя работа, совершаемая наблюдателем - любое измерение? При этом мы утверждаем, что кратчайший путь - это путь по прямой. Нам в ответ - глупцы, умные гору обойдут, проинтерферируют, если короче. В итоге получаем фигуру вращения.
Это я о термодинамике в опытах с щелями. Понимать, всем, необязательно. Ремарка сделана, в первую очередь, для уважаемого василия андреевича.
Кстати, теперь ясно, почему, выходя за пределы зоны комфорта, на определенном этапе расширения собственного представления об окружении, мы впадаем в панику? Потому, что не ...
Я сделал первые шаги, точнее, шажки в пределах того самого, оставшегося, шага. Поэтому, пока, поступаю иррационально. Теперь Ваша очередь, уважаемые оппоненты. Не забудьте, пожалуйста, при этом о синхронизации и о том, почему наше существование, реально, носит необратимый характер.
Надеюсь, доберемся, таки, до евклидовой геометрии в базисах интенсивностей.
Уважаемый Некто_Владимир! Сейчас будет сообщение, которое, полагаю, доставит удовольствие именно Вам.
В свое время, я спрашивал, не могут ли сигналы, поступающие в мозг, иметь характерную геометрию? Разумеется, спрашивал не просто так, имея в виду определенную информацию, известную мне.
Это - раз.
Теперь процитирую Вас. Первая цитата:
Цитата: Некто_Владимир от сентября 20, 2019, 10:21:08У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании это поток нервных импульсов.
Вторая:
Цитата: Некто_Владимир от сентября 26, 2019, 22:01:47было бы неплохо вписать сознание в физическую картину мира, то это не значит, что сознание нужно описывать физическими законами, пусть и новыми. Скорее всего, вписать сознание в физическую картину мира, это означает расширение физической картины мира.
У нас с Вами кое-что, выходит, перекликается. А теперь - та самая, определенная информация, ссылка https://arxiv.org/vc/arxiv/papers/1406/1406.6901v1.pdf.
Обратите, пожалуйста, внимание на заключение, размещенное на стр. 43 в приведенном материале. Это то, что объединяет Ваше и мое предположения в общую часть и, похоже, неинтересно (либо неизвестно) нашим оппонентам, которые, как Вы, уважаемый Некто_Владимир, справедливо сетуете, не реагируют на Ваши ответы.
Я, на самом деле, реагировал, но, до сего момента, молчал. Сейчас настало время прояснить ситуацию.
В материале, также, указано принципиальное соображение о физической природе приближения в мышлении (читайте, пожалуйста - в сознании), возьму на себя смелость привести цитату: "...нейронам нет необходимости иметь далеко распространяющиеся связи. Любому нейрону достаточно отслеживать картину активности
своего непосредственного окружения. По тому, какие узоры возникают в этом окружении, он может достаточно полно судить о том, что происходит во всем пространстве мозга.", А. Редозубов, Паттерно-волновая модель мозга. Механизмы обработки информации, организация памяти. 26.06.2014, стр. 43.
Можете гордиться собой, Ваша основная идея о потоках, по всей видимости, имеет все основания найти подтверждение.
Вопрос к аудитории, для окончательной "реабилитации" взглядов уважаемого василия андреевича. Кто-нибудь из присутствующих на форуме читал об интеграции синаптических влияний, например, о конвергенции, ссылка https://studfiles.net › preview › page:3? Взять те же мотонейроны. В источнике прямо указано, цитирую: "...значительная часть нервных клеток ЦНС имеет синапсы с нейронами различного типа, обеспечивающими конвергенцию влияний из разных источников. Например, к мотонейронам спинного мозга, кроме первичных афферентных волокон, конвергируют волокна различных нисходящих трактов, берущих начало в супраспинальных и собственно спинальных центрах, аксоны возбуждающих и тормозных вставочных нейронов. Поэтому мотонейроны рассматриваются как общий конечный путь многочисленных нервных структур, связанных с регуляцией моторной функции ЦНС. Принцип общего конечного пути был введен в физиологию нервной системы Ч. Шеррингтоном. Он показывает, каким образом одна и та же конечная реакция, проявляющаяся активацией определенной группы мотонейронов, может быть получена при раздражении различных нервных структур. Данный принцип имеет первостепенное значение для анализа рефлекторной деятельности ... нервной системы."
Не лишним, также, будет почитать о типах групповой синаптической связи, синаптической пластичности мозга, сложных синаптических устройствах, расширяющих возможности оперирования информацией.
Савелию.
Свой подход к изучению сознания я называю информационным, или информационным методом. Поэтому определение сознания даю такое: сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
Без философии будет трудно. Философия даёт общее направление исследований. Одно дело, встраивать свои научные поиски в научное мировоззрение. Совсем другое дело встраивать научные поиски в идеологическую или, вообще, в религиозную систему...
Лилии.
Хотя вопрос не к вам. Кто нумерует каналы? Это мы нумеруем каналы, нам так удобно, а на клеточном уровне нет никакой нумерации.
Пожалуй, уважаемый Некто_Владимир, поправлю Вас: воспринимать мир как физический сигнал, затем сигнал транслировать в расщепленном виде, уже, как информацию. Уважаемый василий андреевич, возможно, прав в том, что "поперечина" ПД, словно пластина с щелями, позволяет прогонять далее не цельную картинку, а подобие отдельных порций (частиц) информации, организуя, как раз то, что Вы, видимо, и называете "потоком". Ряд ПД образует нечто вроде сита, а замедление сигнала на входе в ЦНС сродни переходу от источника тепла к "холодильнику" в термодинамичесом цикле, с последующим сжатием такого, расширенного потока в селективно обработанный элемент.
Есть не убиваемая фраза В.И.Ленина. Так что сначала все-таки прочитайте про современную нейробиологию. Это требует времени и усилий - но оно того стоит. Относится ко всем - и ко мне тоже. Но я в дискуссии про сознение и не лезу.
Добавлю. Второй признак неопределённости это не философия.
Например, мы не можем одновременно читать и слушать... То есть мы не можем сразу контролировать работу всего мозга. Это наука.
Evol спасибо.
Всегда, пожалуйста, уважаемый Некто_Владимир.
Цитата: Некто_Владимир от октября 05, 2019, 08:34:14Савелию.
Свой подход к изучению сознания я называю информационным, или информационным методом. Поэтому определение сознания даю такое: сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
Без философии будет трудно. Философия даёт общее направление исследований. Одно дело, встраивать свои научные поиски в научное мировоззрение. Совсем другое дело встраивать научные поиски в идеологическую или, вообще, в религиозную систему...
Нет это не так! Поэтому у вас (и в т.ч. других исследователей сознания ) - неопределённость , которая и есть философия.
Для этой темы в научном разделе нужно чётко показать
ЗАЧЕМ в процессе эволюции возникло сознание.Никакой неопределённости с размазыванием по Вселенной не должно быть.
Совершенно не зачем вводить в тему какие то системы типа самоорганизации или квантового сознания. Для этого есть другие разделы на сайте.
Необходимо отталкиваться исключительно от хорошо известного и исследованного т.е аксиоматики( система фактов проверенная эмпирикой).
Можно начинать например с усложнения рецепторно анализаторного аппарата в сравнительной этологии животных и человека.
Огромное количество исследований работ по зрительной системе.
Практически популярная книга для широкого круга читателей Д. Хьюбел: Глаз, мозг, зрение. Разжёванная до предела; проверенная на адекватность , научность и не надо быть специалистом, чтобы разобраться. https://scorcher.ru/neuro/science/base/hubel2.php
Мне не понятно зачем Лапласу , здесь тыкать носом читателей в свой бред самоорганизации от которого людей воротит на всех форумах , где он нагло пропагандирует свой неадекват?
Если хотите убедиться я могу проследовать и показать на форумах где гадил Лаплас.
Есть хорошая , полезная литература откуда можно черпать сведения , делая их собственными знаниями проверяя сопоставляя сравнивая, обобщая .
Учиться нужно на таких книгах , а не на собственных фантазийных интроспекциях.
Тогда тема принимает научный статус .
Уважаемый Некто_Владимир, вот, возможный ответ на возражения: https://ru.wikipedia.org/wiki/Импульсно-кодовая_модуляция.
То, что описано в материале, предоставленном мной и в книге Д. Хьюбела о нейронах (глава 2, особенно, пожалуйста, обратите внимание на рис. 10 в разделе "Импульс"), можно сопоставить, - в соответствующих частях, естественно - с содержанием статьи из википедии. Это, пока, разумеется, не факт, что импульсно-кодовая модуляция сигнала бесспорно, присутствует в работе мозга, но основания так полагать, в то же время, имеются.
Любопытным, наверное, стоит, к примеру, просто "порыться" в сети: сразу же найдутся работы, вроде этой, ссылка http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=psihologiya&author=haken-g&book=2001&page=11.
Уважаемый василий андреевич, возможно, это Вас, также, заинтересует.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17
наука сознания не изучает, в науке есть только работа мозга.
Вы говорите о физиологии? Да, так и есть. Но предметом изучения физиологии и не является сознание.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17
Поэтому в науке не рассматривается вопрос влияния сознания на работу мозга или на поведение, каких-либо функций сознания, механизмов сознания и т. п.. Сознание — это только непонятное нечто, которое определённым образом коррелирует с физическими процессами в мозге.
По итогам нашего разговора уточняю определение сознания. Сознание - это информация, которую один мозг (человека) передает другому мозгу (человека).
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17По-вашему, где-то в мозге есть человек и он тут же в мозге наблюдает то, что может сообщить другим. Видимо, у этого гомункулуса где-то в голове установлен экран. В соответствии с другим вашим заявлением, где-то в мозге есть человек, он понимает, что что-то идёт не так и заставляет алгоритмы поменяться. То есть где-то в мозге сидит думающий гомункулус, и где-то в мозге есть не думающие алгоритмы, которыми он управляет.
Зачем здесь лишняя сущность в виде гомункулюса?
Один мозг формирует сообщение (информацию) для другого мозга. Во время формирования этого сообщения происходит смена алгоритма поведения.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17
Искусственные нейронные сети могут говорить, думать и сообщать о себе им тоже ничего не мешает. Добавьте им какие-нибудь рецепторы состояния — например, заряда, напряжения и так далее, и обучите их сообщать о том, как у них с этим дела обстоят. Вот вам и самоотчёт, причём без всякого сознания.
Такую искусственную нейронную сеть невозможно будет отличить от человека. Для того, кто будет с ней разговаривать, она, нейронная сеть, покажется обладающей сознанием.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17
Для нейронной сети, что ещё не отработанный алгоритм, что уже отработанный — это одно и то же. Полностью один и тот же процесс работы. Не меняется ничего. Ну, может быть, только веса связей изменяются более активно, когда незнакомого больше, но это не принципиально.
Не так все просто. Новый алгоритм поведения нужно еще придумать, найти. До того, как его нужно будет отработать.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17
Я в данном случае описываю только то, что уже известно. Поэтому моих ошибок быть не может — если только я что-то неточно описал. И про сознание неизвестно ничего — точнее настолько мало и неточно, что проводить эксперименты не с чем, поэтому наука сознание и не изучает.
Наука сознание не изучает по причине того, что не определилась, что понимать под сознанием. Изучать можно только объект исследования. Для этого объект исследования необходимо выделить из всей остальной природы. Пока мне известно только два способа: формальное определение и определение на ряде примеров.
А над самим по себе словом "сознание" проводить эксперименты не получится, Вы правы.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17
Какие ещё ошибки? Жду подтверждения.
Ответил в Вашей теме "Путь к сильному ИИ закрыт"
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10815.msg233959.html#msg233959 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10815.msg233959.html#msg233959)
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17
Вас интересует психология?
Нет.
Цитата: Лаплас от октября 04, 2019, 10:04:17...знать работу мозга, хотя бы в общих чертах, лишним не будет.
Да, согласен.
Почему мне, лично, это интересно? Я уже писал, что, при взгляде на эволюцию в базисах температуры и давления, эволюции, по моему мнению, становится присуща анизотропия. Возникает проективное предположение, не является ли анизотропия характерным свойством строения и функционирования нервной системы в целом и ее элементов, таких, как, например, отдельный нейрон?
Понятное дело, не исключено, что я ошибаюсь, увлеченный квантовыми эффектами в физике.
Но, ведь, может так оказаться, что - нет?
Почему бы не задать соответствующий вопрос? И не обсудить возможный ответ на него?
В дополнение - немного уже старой информации о кодах в связи со строением нервной системы, ссылки: https://studopedia.ru/17_163897_adaptatsiya.html, https://studopedia.ru/17_163898_tipi-nervnih-kodov.html.
Не исключено, что кому-то из участников или гостей форума эти материалы могут показаться интересными.
Тут, ссылка на, собственно, книгу К. Прибрама, на части которой я привел другие ссылки выше, https://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870.
Опять пропустил слова, прошу прощения, "...проявления этого в процессах...". Отвлекся и забыл вставить.
Несколько десятилетий назад было актуальным обнаружить в себе отражение целого мира. Это принцип аналогового существования. Сегодня - век цифровой и важно другое - н а й т и с в о ю ч а с т о т у . Целостности мира это не угрожает, в нем, как нам, ныне, известно, правит бал запутанность. Но, выгодно - с точки зрения самооценки и перспектив роста.
А почему, как Вы полагаете, молодое поколение предпочитает цифровую музыку, полную ритма, а не классическую, которая, по сути, является аналоговой?
Мир, кстати, в самых поразительных своих проявлениях, таких, как например, квазары, также отдает предпочтение ритмам. Рыбы, общаясь - тоже.
Случайно ли?
Вот интересно, пишут, что те, кто ест много рыбы, дольше живут. Не берут ли они, образно выражаясь, время "взаймы"? Кто и как считает?
К чему я это написал? Помимо прочего, к тому, чтобы было понятно - синхронизированное поведение в стае охотников можно назвать аналоговым и сама стая, как система - аналоговая.
Возможно, тут будет уместно вспомнить о генераторах, в которых рождаемое механикой постоянство ротора переводится в переменность статора, а обнаруживающаяся, при этом преобразовании, погрешность - избыток постоянства (генерируемой энергии) - распределяется в сети в виде электричества. Разве в мозгах нет ничего, похожего в схеме, хотя бы?
Почему в планетарных системах основной вклад в кинетику организуют внешние планеты с эллиптическими орбитами? Не по той же ли схеме?
Уважаемый василий андреевич, как Вы, полагаете?
И еще, почему я воодушевлен дискретностью. Мы говорили о памяти. Удобно ли хранить информацию в аналоговом виде, на носителях, вроде виниловых грампластинок? Кто-то скажет - "да, у меня есть соответствующее хранилище".
Другой вопрос - компактно ли такое хранилище? По моему личному мнению - вряд ли. Мы тут говорили о факторе памяти. Вот, в связи с этим, следующий вопрос: в каком виде память должна храниться в мозге - на аналоговых или цифровых носителях? И когда, повторяюсь, на каком этапе приема или обработки, внешний аналоговый сигнал преобразуется в цифровой - если преобразуется, оговариваюсь? Может, нет никаких разделений на дискретные частоты. Мозг экономит на восприятии (малая мощность), зато "прожорлив" (не экономичен) в процессе хранения информации.
Как, на самом деле, обстоит дело, кто как думает? Может, цифровые технологии - это, именно, технические "примочки", тем отличающиеся от механизмов, реализуемых в живой природе?
Информация для размышления: https://www.cnews.ru/news/top/2019-03-25_microsoft_sovershila_proryv_v_sozdanii_datatsentrov. Пожалуйста, особое внимание обратите на фразу, завершающую статью.
Памяти в виде хранилища в мозгу нет. Потоки нервных импульсов запускаются пусковыми нейронами. Как только нужный поток запущен, в сознании появляется нужный информационный образ. Как только этот поток исчезает, исчезает и информационный образ. Он нигде не хранится. Этого образа нет даже в пусковых нейронах. Конечно в пусковых нейронах что-то есть, и это что-то нужно найти и изучить.
Уважаемый Некто_Владимир, что может представлять из себя упомянутое Вами "что-то"?
Цитата: Ivan(novice) от октября 05, 2019, 12:49:42Вы говорите о физиологии? Да, так и есть. Но предметом изучения физиологии и не является сознание.
Сознание как таковое не является предметом изучения никакой науки.
Цитата: Ivan(novice) от октября 05, 2019, 12:49:42По итогам нашего разговора уточняю определение сознания. Сознание - это информация, которую один мозг (человека) передает другому мозгу (человека).
Давайте внимательнее посмотрим.
1. Искусственные нейронные сети переводят тексты, говорят с вами из смартфонов или пишут заметки в газетах, но подозревать у них наличие сознания нет никаких оснований, так как их работа принципиально отличается от сетей биологических. Поэтому вашего определения минимум недостаточно.
2. Если предположить, что мы отличие в принципах работы учли и скорректировали ваше определение, то зачатки речи есть и у более простых животных — например, пчёл. Причём их мозг как-либо принципиально от человеческого не отличается. Это во-первых, а во-вторых, что значит передаёт? Кошка рычит на кого-нибудь - передаёт, птица поёт - тоже, ну и так далее.
3. Если и это учесть, и предположить, что у пчёл есть и такие же зачатки сознания, то встаёт вопрос, чем же таким отличаются биологические системы, в которых есть возможность речи? Другими словами, мы придём к необходимости перенести определение сознания на уровень организации мозгов.
4. На уровне организации мы увидим, что речь ничем не отличается от другого поведения — это те же самые алгоритмы действий, то есть та же самая активность мышц и желёз.
5. Копнув ещё глубже, мы увидим, что алгоритмы могут вырабатывать рекуррентные нейронные сети, то есть сети с обратными связями, каковой в общем смысле является нейронная сеть мозга. И чем сложнее сеть, тем сложнее алгоритмы, которые способна вырабатывать сеть.
6. Копнув ещё, мы увидим, что биологическая нейронная сеть с обратными связями — это самоорганизующаяся система, специфической «нейросетевой» архитектуры, так как никакая самоорганизация невозможна без положительных и отрицательных обратных связей. Таким образом, мы придём к тому, что сознание — это на самом деле свойство самоорганизации, а на уровне биологической нейронной сети оно только приобретает конкретный «вид».
И далее будут те выводы, которые сделаны в книге. Возможно, что лучше читать их в этой статье (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf) в части «Сознание», где они изложены коротко.
И наконец самый итоговый вывод, что такими простецкими определениями вы ничего не определите.
Цитата: Ivan(novice) от октября 05, 2019, 12:49:42Зачем здесь лишняя сущность в виде гомункулюса? Один мозг формирует сообщение (информацию) для другого мозга. Во время формирования этого сообщения происходит смена алгоритма поведения.
Теперь всё правильно. Субъект — это весь мозг, поэтому мозг не может чем-то в самом себе управлять, сам на себя изнутри смотреть и т. д.. Наоборот, если мы имеем в виду весь мозг, то есть субъекта, то мы можем говорить, что субъект что-то захотел, чем-то управляет и т. д.. Поэтому в нейрофизиологии, которая изучает мозг на уровне его элементов, нет субъекта, а в психологии, которая изучает поведение, то есть решения целого мозга, субъект есть.
Цитата: Ivan(novice) от октября 05, 2019, 12:49:42Такую искусственную нейронную сеть невозможно будет отличить от человека. Для того, кто будет с ней разговаривать, она, нейронная сеть, покажется обладающей сознанием.
Верно, только такой сложности искусственные сети достичь в принципе не смогут.
Цитата: Ivan(novice) от октября 05, 2019, 12:49:42Не так все просто. Новый алгоритм поведения нужно еще придумать, найти. До того, как его нужно будет отработать.
Это всё один и тот же процесс. Глава 4.1.5. Обратные связи, алгоритмы и способность думать (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf). Написанное там может быть непонятно, без понимания работы более простых нейронных сетей прямого распространения сигнала (которые только распознают, но не могут вырабатывать последовательности действий на стимул). Поэтому ещё могут понадобиться главы 1.9.3. Алгоритм искусственной нейронной сети и глава 4.1.2. Нейронная сеть.
Наконец этим кто-то заинтересовался. Создавать хранилища памяти - это очень нерационально. Мы, люди очень нерациональны, поэтому и создаём различные хранилища. Природа рациональна: нужна организму какая-то информация, мозг её создаёт. Отпала необходимость в этой информации, мозг её уничтожает. Нужно - создаёт, не нужно - убирается. Это очень рационально. Но для организации такой работы нужны совсем иные принципы, чем, например, в компьютере. И природа решила эту задачу. А что такое "что-то" не знаю, надо изучать, а не зацикливаться только на принципах работы с памятью.
Цитата: Некто_Владимир от октября 06, 2019, 10:28:25Наконец этим кто-то заинтересовался. Создавать хранилища памяти - это очень нерационально. Мы, люди очень нерациональны, поэтому и создаём различные хранилища. Природа рациональна: нужна организму какая-то информация, мозг её создаёт. Отпала необходимость в этой информации, мозг её уничтожает. Нужно - создаёт, не нужно - убирается. Это очень рационально. Но для организации такой работы нужны совсем иные принципы, чем, например, в компьютере. И природа решила эту задачу. А что такое "что-то" не знаю, надо изучать, а не зацикливаться только на принципах работы с памятью.
Это " что - то" нейросхемотехника , которая от способа реализации не зависит( т.е может быть реализована на любых материалах) и основывается на Законе О́ма —
эмпирический физический закон, определяющий связь электродвижущей силы источника (или электрического напряжения) с силой тока, протекающего в проводнике, и сопротивлением проводника.Основной принцип передачи сигнала и воссоздания памяти - ("что -то") ЗАМОК со своими входными параметрами и КЛЮЧ , который подходит к ЗАМКУ.
КЛЮЧ - различные рецепторы, которые суммируют сигнал для ПД.
Возникает энграмма памяти , которая существует только в активном состоянии ( закольцовка реверберации).
Энграмма далее стирается и всегда модифицируется при каждой активации.
Для понимания всей совокупности процесса организации памяти мозга , необходимо :
1. Знание нейросхемотехники .
В настоящее время практически нет известных нейробиологов разбирающихся в схемотехнике. «Может ли нейробиолог понять микропроцессор?» https://www.computerra.ru/179981/6502/
Шансы понять память мозга и мех. психических проявлений без схемотехнического мышления равны нулю.
Кроме общих фраз никакой конкретики : Мозг как сеть и разум как сеть - вызовы математике: Константин Анохин в ИПУ РАН https://www.youtube.com/watch?v=tDalzRYEhss
2. Знание физиологии ЦНС . Здесь мозг изучен по словам ведущих специалистов на 90 %
" Что мы сейчас знаем о мозге" https://bio.wikireading.ru/16065
3. Знание эволюции ЦНС ( то о чём эта тема, которая не имеет отношение к философии квантового сознания)
Психофизиология . "Эволюция нервной системы" https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution.php
4. Клеточный уровень для понимания рецепторно- эффекторных связей ( обязательно! это "ключи" и "замки")
КЛЕТОЧНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ В.В. Жуков, Е.В. Пономарева https://scorcher.ru/neuro/science/recept2/7.php
Систематизирует - интегральная наука о мозге Адаптология https://scorcher.ru/adaptologiya/adaptologiya.php
Пока на сегодня другой непротиворечивой теории не наблюдаю и если есть другие предложения то разберёмся.
Те кто постоянно развивает системное мышление например как ув. Лилия Шаройко ( это искренне без заискивания) в конце концов станут счастливыми обладателями знаний " для чего сознание")
Кто топчется на месте уткнувшись в свои горячо любимые идеи , которые не терпят посягательств на свои устои - будут изрыгать потоки брани на оппонентов называя их " больными" и в конце концов их отправят в мусор.
Когда говорят " наука не занимается сознанием" это говорит об низком мировоззренческом уровне.
Наука постоянно занимается механизмами, которые приводят к тем или иным психическим проявлениям и эффектам - например самовосприятия, внимание , отслеживающий режим сознания и т.п. список могу предоставить)
Цитата: Савелий от октября 06, 2019, 12:30:521. Знание нейросхемотехники .
В настоящее время практически нет известных нейробиологов разбирающихся в схемотехнике. «Может ли нейробиолог понять микропроцессор?» https://www.computerra.ru/179981/6502/
Шансы понять память мозга и мех. психических проявлений без схемотехнического мышления равны нулю.
Кроме общих фраз никакой конкретики : Мозг как сеть и разум как сеть - вызовы математике: Константин Анохин в ИПУ РАН
Сурово однако. :'(
По мне так, шанс вообще что-либо понять, не устаканив вопроса с парадигмой мироздания - это просто имитация словоблудием на тему понимания.
А так : материалистический реализм - продукт инквизиции и без дуализма, ничего кроме локальных проблем решать не в состоянии. Но поскольку инквизиция действовала жестко и пследоватеьно - результаты есть. Аж до двоичной логики добралась.
К примеру:
6 раз ведьму макали и не утопла - ведьма. На костер её.
Захлебнулась ранее - или неведьма или исполнитель криворукий и самого его на костер, за помощь ведьме в избегании от святой кары.. 8)
Простенько, со вкусом и результативно. :)
Рефлекторный банк реакций на раздражение - это своеобразное хранилище нажитого поколениями и самим организмом опыта, т.е. память. Другое дело, как эта память "активируется". Например, гипнотической командой можно активировать последовательность действий (причем в мельчайших деталях) далекого индивидуального прошлого. Или другой пример, Вашего рассеянного, но покорного слуги: мне пришлось научиться отыскивать забытое путем восстановления цепочки действий, предшествующих самому моменту забывчивости (процесс нуденушный, потому применяю только в исключительной важности случаях).
Пойдем глубже. Если нас охватывает состояние смятения неясной причинности, то это процесс активации памяти от далеких предковых форм. И как ложноножки одноклеточного охватывают незнакомый предмет для посильного анализа, так и наши нейросети "охватывают" для анализа "смятенную" область мозга для анализа источника раздражающего явления.
Протоклетка без ДНК - это уже сигнальная система "выбирающая" способы избавления от раздражения, например, механическим делением или, наоборот, консолидацией за барьером активации. Отсюда, дихотомический выбор ответа на раздражение - это элементарно квантованный процесс. Дивергенция выбора (бифуркация) может быть названа случайностью, важным становится, что произошедший выбор сохраняется в "выжившей" структуре. Выжившая структура становится консервативным звеном порядка с высоким барьером для активации в условиях, понудивших совершить данный выбор.
Зигота - уже "нервная, лучше, сигнальная клетка", начинающая стезю дихотомических выборов. Однако пагубный выбор коррелируется продукцией генома. Клетки, пошедшие в тупиковом направлении адаптации проиграют конкуренцию, а потому вынуждено преадаптируются. За счет чего, за счет какого механизма? Да того самого, который мы впоследствии назовем сознанием.
Что происходит в клетке, которая станет нейроном? Что за состояние смятения, которое охватит ее так, что она "вспомнит амебный образ" и будет вынуждена анализировать среду "ложноножками"?
Цитата: Cow от октября 06, 2019, 15:35:04Простенько, со вкусом и результативно.
Юмор черный, но не высовываться учит. На то и анализ для клопа. А мы про аналитические способности плюнули, когда неотенически разучились строить капсулу для окукливания.
Уважаемый Некто_Владимир, пытаюсь то, что Вы пишите, сопоставить с информацией о строении и функциях гиппокампа. О его роли в организации памяти, в том числе - долговременной.
В сети есть, также, ссылки на существование связи между гиппокампом и сознанием. Например, отдельная тема "Гиппокамп и Сознание" на форуме научно-образовательного сайта "Современные Нейронауки", вот ссылка: http://www.neuroscience.ru/forum/общий-форум/разговоры-просто-так/3851-гиппокамп-и-сознание. Кроме прочего, пишут, что гиппокамп генерирует тета-ритм при удержании внимания, и, кроме того, о том, что низкочастотные ритмы электрической активности в гиппокампе управляют функциональными связями в коре головного мозга и усиливают сенсорные реакции. Вот ссылки на популярный русскоязычный материал об этом, https://nauka.vesti.ru/article/1046859 и англоязычный текст, на который имеется ссылка в популярном материале, https://www.hku.hk/press/news_detail_16812.html.
Что Вы можете сказать об этом? Уместно ли рассматривать подобные вопросы в этой теме или, лучше, организовать соответствующее обсуждение в другой (новой)?
Пока не знаю.
Отвлекусь немного, чтобы всем было понятно, зачем я вообще нахожусь на форуме. Я бы мог продолжать писать статьи, потому что идей много. Но зачем? Уже того, что написано, может хватить, чтобы в другой жизни сыграть какую-то роль в науке. На форуме я для того, чтобы раздавать идеи Вам, тем, кто непосредственно в науке работает.
Мысль об эволюции сознания в Интернет я засветил впервые 12 лет назад. Никакой реакции. И только в этом году эта мысль была поддержана. Хотя эту мысль высказывали многие до меня. Просто я эту мысль немного продвинул вперёд. И то уже польза.
Пару месяцев назад я решил продвинуть вторую мысль о том, что информационный образ в сознании – это поток нервных импульсов. Никакой реакции. И только сейчас возник некоторый интерес, чем я и хочу воспользоваться.
Начну с отвлечённого примера. Допустим, вы укололи ногу и отдёрнули её. Тут всё понятно, всё начинается с мышечных рецепторов ноги...
А вот если я просто решил встать с кресла. Тут всё начинается с головы. Но откуда начинает вырабатываться первоначальный сигнал (мысль) «встать»? Не с мышечных же рецепторов ноги. Мысль «встать» рождается в мозгу, но где? Откуда начинается первоначальный сигнал?
Если мысль о пусковых нейронах правильная, то не может же пусковой нейрон с бухты-барахты создать поток нервных импульсов к мышцам ног и прочее... Пусковой нейрон должен получить соответствующую команду. Откуда поступает эта команда? Наука уже знает ответ на этот вопрос? Или это тоже пока гипотезы.
Теперь сложнее. Мы просто размышляем. Наши мысли – это тоже потоки нервных импульсов, только они крутятся в пределах нашего мозга. Как выбирается нужная мысль, то есть нужный поток нервных импульсов? И как вообще возникает нужный поток нервных импульсов? С чего всё начитается?
Для начала возможны два варианта.
1. Первоначальный сигнал формируется в самом пусковом нейроне. Тогда пусковой нейрон – сложное образование...
2. Пусковой нейрон просто запускает нужный поток нервных импульсов. А сигнал на запуск он получает из какого-то другого места. В этом случае пусковой нейрон мало отличается от других нейронов. А вот откуда он получает первоначальный сигнал – это нужно искать.
Вопрос о распознавании потока в виде мысли, это уже другой вопрос. Его я пока не хочу касаться. Тут хотя бы первоначальной мыслью заинтересовать...
Проблема возможной связи интуитивного мышления с гиппокампом может быть задействована для рассмотрения вопросов, проистекающих из второго варианта?
ЦитироватьМозг как сеть и разум как сеть - вызовы математике: Константин Анохин в ИПУ РАН
Я обещала не мелькать, но не удержалась и открыла лекцию и не смогла остановиться, просмотрела до конца. Я, уважаемый Савелий хочу возразить, там много конкретных вещей.
Мы с Вами всегда расходились в этом вопросе (во взглядах на Константина Анохина). Он отрицает топический принцип полностью, и с этой частью я не могу пока согласиться, точность чувствования локальных точечных уколов кожи таким потоком как на представленных виртуальных моделях мне кажется передать невозможно, это слишком точно по ощущениям.
Но показанная неопределенность существует. Вообще все перешагнули через лекцию совершенно напрасно, она очень много дает для понимания работы мозга. Мне по крайней мере. Я уже видела подобные лекции Анохина, но более старые, с очень похожими текстами, но без такого количества визуала.
Это очень осязаемо в мышлении(для меня) - все эти каскады и направленные потоки. И они объясняют очень много типов явлений и то, о чем периодически пишет Арефьев в своих текстах - создание каждый раз памяти заново и неопределенность образов и направленность часто активируемых путей. И даже мне начинает казаться, что там можно увидеть (я, например вижу, в смысле могу представить если совместить то, что я выкладывала из схем в последние дни) как работает синаптический механизм именно через изменение силы потока взаимосвязанных вещей.
Я после появления во вторник возможно начну размещать в двух ветках, где мы с Арефьевым писали в последние дни свои размышлизмы в ненаучной части (Психика и мозг) и то что соответствует научной картине в Особенностях человеческого мозга.
Огромное спасибо за лекцию, мне кажется Вы зря не любите такое направление мысли. У нас не очень много не совпадает в восприятии работы мышления, но вот это отличается.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2019, 20:20:27Огромное спасибо за лекцию, мне кажется Вы зря не любите такое направление мысли. У нас не очень много не совпадает в восприятии работы мышления, но вот это отличается.
Не могу не привести комментарии и видео ( точно подходит к нашей теме)
показано почему некоторым
кажется , что наука не исследует сознание.
К.Анохин пытается понять, что такое сознаниецитата :
Случилась очередная лекция в цикле, инициированном К.Анохиным на тему исследования всего. что затрагивает сознание. Докладчик Александрова Е.В хорошо и на множестве иллюстраций рассказа про нейромедиаторную регуляцию, в частности то, как ее использует для активации и подавления активности лобных и других областей мозга "ядра" ретикулярной формации. И все было чинно-правильно до момента вопросов.
Первый вопрос задал К.Анохин. Смысл сводился к тому, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции из "эмоциональных ядер" ретикулярной формации такое, что это гасит сознание как в норме (разные уровни бодрствования, сна и патологические нарушения регуляции).
Сначала Александрова никак не понимала, что хочет Анохин так, что он после нескольких перефразировок махнул рукой. Но следом включился еще один чел. на ту же тему, и Александрова просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.
Это был финиш...
Фактически вскрылось, что все разговоры всех ученых о сознании настолько поверхностны, что даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).
Вскрылось полное отсутствие именно функциональных представлений об огромной пласте наработок эволюции при огромном количестве разрозненных данных исследований. Это похоже на то, как если нейрофизиолог вдруг захочет разобраться как работает его телевизор чтобы попробовать его починить. Понятно, что у него без понимания схемотехники нет никакого шанса. Для него это будет просто жгуты проводков и туча деталек. Он даже расковыряет и изучит детальки, там тоже проводки. Он может делать доклады о состоянии жгутов проводки и том, какие нарушения появляются у телика, если повреждены отдельные проводки и детали. Но он никогда не свяжет это в общую функционирующую систему причин и следствий прохождения токов. Для этого нужны промежуточные представления о разных видах электро-взаимодействий и видах реализации определенных видов функций. А без таких представлений он просто в упор не видит системы.
........................
В самом деле, мозг – это, прежде всего, реальная схемотехника на основе специализированных и очень даже универсальных комплектующих элементов. И К.Анохин и никто другой из самых высших по уровню специалистов биологов не имеет шанса понять целостную суть без отличного знания схемотехники. Это же можно сказать про творцов искусственных нейросетей, застрявших на уровне многослойного персептрона, на уровне очень хороших распознавателей сочетаний признаков, не более того.
Цитата: Савелий от октября 06, 2019, 23:13:04В самом деле, мозг – это, прежде всего, реальная схемотехника на основе специализированных и очень даже универсальных комплектующих элементов. И К.Анохин и никто другой из самых высших по уровню специалистов биологов не имеет шанса понять целостную суть без отличного знания схемотехники. Это же можно сказать про творцов искусственных нейросетей, застрявших на уровне многослойного персептрона, на уровне очень хороших распознавателей сочетаний признаков, не более того.
УГУ.
Вот только схемотехника специализированного оборудования ориентированного на уже осознанные проблемы облезлой обезьяны весьма специфична. Полагаю. Основная то цель - война.
А проблемы даже амебы(сапсапом вообще не осознаваемые) могут быть весьма отличными.
https://www.koob.ru/capra/dao_physics
ЦитироватьВ последнее время появилось много свидетельств в пользу того, что протоны и нейтроны тоже могут быть разложены на составные части, однако то обстоятельство, что силы притяжения внутри них столь сильны, или же, что, в сущности, одно и то же, скорости их компонентов столь высоки, указывает на необходимость применения релятивистского подхода, в рамках которого все силы одновременно являются частицами. Таким образом, стирается различие между частицами — компонентами нуклона и частицами, проявляющимися в форме сил притяжения, и вышеупомянутое обобщение теряет силу. Мир частиц нельзя разложить на элементарные составляющие.
Таким образом, согласно представлениям современной физики, Вселенная — это динамическое неделимое целое, включающее и наблюдателя. Здесь традиционные понятия пространства и времени, изолированных объектов, причины и следствия теряют смысл. В то же время, похожие представления издавна имели место в восточных мистических традициях. Эта параллель становится очевидной при рассмотрении квантовой теории и теории относительности и, в еще более значительной степени, при рассмотрении квантово-релятивистских моделей субатомной физики, объединяющих обе теории.
То есть, некоторые локальные аспекты функционирования ЦНС вполне воспроизводимы и критериям пригодности для изучения научными методами отвечают , но до многих других аспектов еще ОЙ как далеко.
Ну каким вот образом в ту неделимую динамическую Вселенную включен сапсап? И насколько он от амебы отличается по критериям той Вселенной?
Да и вопрос развития содержимого черепной коробки в воздухе зависает(понималки). Чисто оно внутреннее или от той Вселенной зависит полностью или частично.
:)
Еще один популярный материал - для "затравки" в обсуждение, https://m.nkj.ru/news/25099/.
Цитата: Cow от октября 07, 2019, 01:17:51Вот только схемотехника специализированного оборудования ориентированного на уже осознанные проблемы облезлой обезьяны весьма специфична. Полагаю.
Специализированное оборудование для решения проблем облезлой обезьяны , это появление новой надстройки над уже существующими древними механизмами регуляции жизнеобеспечения животного.
Это дополнительные распознаватели например "нового" "тождества"( Е.Соколов) "хорошо" "плохо" и т.п. великое множество, которые в результате компарирования на выходе выдают стандартный сигнал такой же как у самых примитивных животных.
Для эволюции сознания понадобилось очень немного специализированного оборудования. Можно сказать некоторая модернизация старого , но на выходе с одним и тем же значением.
Спец. оборудование гораздо проще чем искусственные нейросети , которые превосходят в совершенстве природные.
Но природная нейросхемотехника в отличии от искусственной может адаптироваться К ЧЕМУ УГОДНО.
В этом вся прелесть эволюции сознания , которая предвосхитила выживаемость особей на миллиарды лет вперёд.Мы обречены увидеть затухание Солнца.
Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 09:16:10
1. Искусственные нейронные сети переводят тексты, говорят с вами из смартфонов или пишут заметки в газетах, но подозревать у них наличие сознания нет никаких оснований, так как их работа принципиально отличается от сетей биологических. Поэтому вашего определения минимум недостаточно.
Естественно. А Вы что хотели, сразу всеобъемлющего решения? Так не бывает.
В первом приближении достаточно.
Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 09:16:10
2. Если предположить, что мы отличие в принципах работы учли и скорректировали ваше определение, то зачатки речи есть и у более простых животных — например, пчёл. Причём их мозг как-либо принципиально от человеческого не отличается. Это во-первых, а во-вторых, что значит передаёт? Кошка рычит на кого-нибудь - передаёт, птица поёт - тоже, ну и так далее.
А сумасшедший катается по полу в припадке - он тоже, значит, что-то передает? Конечно, нет.
Информация появляется только в цепочке передатчик-сигнал-приемник в виде содержания сигнала. Если кошка рычит, а другая кошка ее понимает, значит, рычащая кошка что-то передает, а принимающая кошка воспринимает от нее информацию.
Не удивлюсь, если у других животных есть сознание. У умеющих разговаривать жестами шимпанзе и горилл сознание точно есть. Скорее всего, у кошки тоже есть.
Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 09:16:10
3. Если и это учесть, и предположить, что у пчёл есть и такие же зачатки сознания, то встаёт вопрос, чем же таким отличаются биологические системы, в которых есть возможность речи? Другими словами, мы придём к необходимости перенести определение сознания на уровень организации мозгов.
Наверное, биологические системы, у которых есть возможность речи, отличаются универсальностью сознания. Пчела может передать информацию только о местоположении нектара и пути к нему. С возможностью речи сознание становится более универсальным.
Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 09:16:10
4. На уровне организации мы увидим, что речь ничем не отличается от другого поведения — это те же самые алгоритмы действий, то есть та же самая активность мышц и желёз.
Так и есть.
Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 09:16:10
5. Копнув ещё глубже, мы увидим, что алгоритмы могут вырабатывать рекуррентные нейронные сети, то есть сети с обратными связями, каковой в общем смысле является нейронная сеть мозга. И чем сложнее сеть, тем сложнее алгоритмы, которые способна вырабатывать сеть.
Ну да.
Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 09:16:10
6. Копнув ещё, мы увидим, что биологическая нейронная сеть с обратными связями — это самоорганизующаяся система, специфической «нейросетевой» архитектуры, так как никакая самоорганизация невозможна без положительных и отрицательных обратных связей. Таким образом, мы придём к тому, что сознание — это на самом деле свойство самоорганизации, а на уровне биологической нейронной сети оно только приобретает конкретный «вид».
Самоорганизация возможна и без сознания. Сознается часть результатов работы мозга.
Цитата: Лаплас от октября 06, 2019, 09:16:10
И наконец самый итоговый вывод, что такими простецкими определениями вы ничего не определите.
Чем проще определение, тем лучше. Тем им удобнее пользоваться по прямому назначению - выделять из всей природы некоторую часть.
Уважаемый Ivan(novice), цитирую Вас:
Цитата: Ivan(novice) от октября 07, 2019, 11:42:03Не удивлюсь, если у других животных есть сознание. У умеющих разговаривать жестами шимпанзе и горилл сознание точно есть. Скорее всего, у кошки тоже есть.
По моему мнению, эволюция сознания - это эволюция форм, в каких сознание может существовать. Только в сравнении этих форм можно выяснить критерии, позволяющие говорить о наличии сознания. Чаще прочего пишут о познавательной, эмоционально-оценочной, мотивационно-волевой и речевой формах.
Как по Вашему, мы располагаем сведениями об их эволюции, достаточными для утверждения о наличии сознания у других видов? Каким образом эти формы связаны с анатомией и физиологией?
Вот как, уважаемый Ivan(novice), изменялись, в процессе эволюции, его основные подструктуры: атрибутика, уровни проявления, динамики проявления и функции? Какими из перечисленных подструктур обладают представители тех или иных видов организмов? Например, растения обладают атрибутами сознания? А протисты?
Наконец, все ли существа, обладающие нервной системой, обладают и сознанием? Или - все ли обладающие мозгом обладают и сознанием? И обладают ли сознанием организмы, способные образовывать социальные структуры?
Кстати, можете ответить на эти вопросы односложно?
Мне, также, интересно, уважаемый Ivan(novice), что Вы можете сказать об этом, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433182/Nervnye_kletki_obmenivayutsya_RNK_upakovannoy_v_pokhozhuyu_na_kapsid_VICh_obolochku?
Беру то Ивана - чем определение проще, тем лучше. Сознание то, что не укладывается в рамки рефлекторно-автоматической деятельности. Например, если третий закон Ньютона "действие равно противодействию" не соблюдается, то это уже сознание, как свобода волепроявления.
Доводим до исчерпываемости: каждому раздражению можно противопоставить торможение. Если разница между раздражением и тормозом превышает константу "К", то это стимул для включения автоматизма "А". При этом положительная величина действия А характеризует адекватный автоматизм, отрицательная неадекватный, например, сверх эмоция.
Обнуление раздражения через положительную или отрицательную величину А есть разрядка в течение времени Т. Если по истечению Т, раздражение остается, то оно ищет в нейросети способ обесценивания через "механизм" сознания.
Получаем, в координатах А;Т полуокружность +А, +Т, -А, характеризующую рефлекторную область. Всё, что вне этой области есть пространство сознания. Чем больше область автоматизмов, в частности больше количество вариаций автоматизмов, тем больше длина окружности соприкосновения с областью сознания.
Цель сознания, таким образом "сконденсировать неприкаянное автоматизмами раздражения" до условно рефлекторного.
Константу возбудимости плюс-минус К можно выбрать в качестве наименьшей порции действия, а константу плюс-минус А в качестве наибольшей единицы разрядки через автоматизм. Как видим, А автоматически становится наименьшей единицей порции сознания.
Остается выбрать на оси А точку над +А, что бы учинить разборки с траекторией сознания вдоль оси Т. При этом "фокус внимания окажется замкнутой кривой-окружностью ниже траектории сознания, что требует под осью Т понимать не само время, а его термодинамический эквивалент - энтропию.
В принципе, таким образом удается избавиться от противоречивого термина информация и связанной с ним проблемы кодов. Хотя лучше держать их как "камень за пазухой".
Траектории сознания в отрицательной области лучше пока не касаться, хотя именно эта область будет иметь смысловую нагрузку памяти.
Цитата: Evol от октября 07, 2019, 20:38:42что Вы можете сказать об этом
Там в конце самое важное: "предстоит еще выяснить". Эта статья информация к сведению, большего пока, думаю, не нужно.
А вот если б кто для дитятки вроде меня пояснил суть, было бы класно. С одной стороны, как сенсация, с другой - ну и что, ну выделяет нейрон "отходы метаболизма". Ведь такие белки не выкинуть без капсульной оболочки.
Так, в том и дело то, уважаемый василий андреевич.
Я хотел, к примеру, обратить внимание уважаемого Ivan(novice) на следующее: толща пород, имеющая слоистую структуру, испытав пластическую деформацию, вернется в исходное состояние, опять таки, только под воздействием другой, еще большей, внешней силы. В геологии это называется эффектом Кайзера, если не ошибаюсь.
Вроде, в физиологии мы наблюдаем, возможно, то же самое. Испытывая голод, мы не успокоимся до тех пор, пока не утолим его за счет внешних источников. Причем, утоление голода часто сопровождается перееданием (то есть совершается, можно сказать, с большей силой). То есть, пока голодаем, у нас не регистрируется способность к общению на нормальном или фиксированном уровне восприятия. Может, важнейший результат наличия сознания в том и состоит - в обеспечении возврата в исходное фиксированное состояние - гомеостаза, по другому - самым гарантированным способом из возможных, как полагаете, уважаемый Ivan(novice)? В том и "соль" эволюции, в организации эффекта пружины. Или нет?
А через то - через формирование ИИ - косная материя, слоистая толща породы, - грубо говоря, обзаведется тем же самым. Если все обстоит подобным образом, получается, уважаемый Некто_Владимир прав - сознание есть поток импульсов, проходящий продольно через ряд плоскостей с фиксированным агрегатным состоянием (фаз).
Вот и память, являясь, иерархически, высшей из функций сознания, "сквозным" образом проявляет себя, не будучи обязательно связанной с конкретной структурой или уровнем развития. Почему нет смысла рассуждать о сознании и, разумеется, памяти, не представив себе их эволюцию в целом, с исходной точкой отсчета и перспективой вместе.
Поэтому, уважаемый Ivan(novice), и задал вопрос о роли гиппокампа - слишком часто пишут о нем, как о главном вместилище памяти у человека. Но так ли это на деле? См., пожалуйста, https://nauka.tass.ru/sci/6820075.
Для Вашего сведения, ссылки на работы о распределении памяти, указанные в статье в виде ключевых понятий:
- гиппокамп, https://psycnet.apa.org/record/1986-21328-001,
- кора, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627304005793,
- синапсы, https://www.nature.com/articles/361031a0,
- стабильно активированные ферменты, https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0166223694900140,
- эпигенетические программы, https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1074742710002285,
- прионы, https://www.nature.com/articles/nrg1616,
- рибосомы, https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/19420889.2015.1017163.
И обобщающий распределение памяти материал, см., пожалуйста, https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(17)30467-1.
Цитата: Evol от октября 07, 2019, 22:03:54https://nauka.tass.ru/sci/6820075.
На руси это называется узелок на память. Индейцы нюхали травку. Можно просто почесать затылок. Воспоминание ассоциативно, как я исправляю свой склероз.
Можно, конечно, всякие нейромедиаторы и пр.РНК считать разновидностью нервного импульса, количество коих вводит часть нейросети в состояние, подобное пережитому, но как быть с аналитическими операциями, выстраивающимися в совершенно новую комбинацию активностей.
Мозг работает над созиданием новизны и вовсе без внешних стимулов. Самоактивация, как случайный сброс ПП в ПД в одном нейроне, способна породить цепную реакцию сети, если эта сеть переполнена "потенцией", ранее не обесцененной через автоматизмы.
Цитата: Ivan(novice) от октября 07, 2019, 11:42:03Самоорганизация возможна и без сознания. Сознается часть результатов работы мозга.
Сознание суть весь мозг сразу. Почему так, написано в главе 4.1.2. «Нейронная сеть» здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) или в части «Сознание» здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/from2_Nm5.pdf).
Цитата: Ivan(novice) от октября 07, 2019, 11:42:03Чем проще определение, тем лучше. Тем им удобнее пользоваться по прямому назначению - выделять из всей природы некоторую часть.
Ваше определение равносильно бессмысленному "Сознание - это мышление". Потому что речь ничем не отличается от любой другой работы мозга, при этом в наполнении сознания участвует весь мозг целиком.
Цитата: Лаплас от октября 08, 2019, 01:56:09при этом в наполнении сознания участвует весь мозг целиком.
Когда вы будете нести этот бред - впредь буду просить - доказательства в студию!
Это же надо до такой степени искажать реальность!
Цитата: Лаплас от октября 08, 2019, 01:56:09
Сознание суть весь мозг сразу.
Зачем тогда два разных слова для обозначения одного и того же?
Всё равно никакого продвижения вперёд.
Вот мы говорим память, сознание, осознанная часть сознания, осознаваемый информационный ресурс... На самом деле это примерно одно и то же. Но больше всего мы привыкли к термину память. И это нас сильно тормозит. Как только мы произносим «память» сразу же представляем какое-то хранилище, гиппокамп и прочее.
Когда мы говорим, «появился информационный образ в памяти», то сразу цепляемся за старые представления. Правильнее говорить «появился информационный образ в сознании». Мозг создал поток нервных импульсов, мы этот поток с помощью сознания идентифицируем как информационный образ. Мозг отключил этот поток, и информационный образ исчез из сознания. Образ создаётся в сознании и отключается из сознания.
Пока фокус внимания сосредоточен на этом образе, информационный образ находится в сознании. Как только фокус внимания переключился на другой информационный образ, предыдущий информационный образ сразу не исчезает, он ещё некоторое время может существовать, только в фоновом режиме. А может и сразу отключается. Этот вопрос требует изучения.
Но от терминологии «память, образ находится в памяти», лучше отказаться.
То есть, уважаемый Некто_Владимир, ведем себя как субъекты со сниженным нейрогенезом. Оказываемся не в состоянии быстро воспринять аспект новизны. Такая, вот, интерференция в сознании. Просто мы сложные, нам нужно больше времени на переобучение, на адаптацию к новой интерпретации. Нас обучили разделять прежде общие понятия, разграничивать их при формировании сходных трактовок (воспоминаний). Но, вот, забывать, чтобы переобучиться, ресинтезировать новизну - еще нет. Стареем, потерялся, где-то, цифро-аналоговый преобразователь.
Написал без всякой иронии. Но - с намеком. Лично я готов обсудить сходство сознания и памяти.
У меня есть каркас математического метода изучения сознания. Так вот, из этого метода становится сразу понятно, что вокруг информационного образа, который находится в фокусе внимания, есть множество образов, которые в информационном пространстве находятся рядом, то есть в фоновом режиме.
Это примерно как со зрением. Какой-то зрительный образ находится в фокусе внимания, но в фоновом режиме мы всё видим вокруг. И легко можем перевести зрительный фокус внимания на любой объект, который находится в обозреваемом зрительном фоне. И все эти фоновые объекты находятся в сознании, а не в памяти.
Так и с любой информацией в сознании. Один информационный образ находится в фокусе внимания, а вокруг много фоновых информационных образов. И всё это находится в сознании, а не в памяти. Мы это «не видим». Но мозг «видит». И мозг может легко перевести фокус внимания на любой фоновый образ...
То есть когда мы переводим фокус внимания, предыдущие информационные образы переходят в фоновый режим, и сразу они не отключаются от сознания. Они и соответствующие потоки нервных импульсов исчезнут только тогда, когда фокус внимания переведётся в совершенно другую область информационного пространства, которая будет расположена далеко от прежнего фокуса внимания.
В сети имеется, даже, материал, автор которого прямо указывает на соответствие понятий "сознание" и "рабочая память" - "Сознание как рабочая память", автор А. В. Гидлевский, 2015 г. Скачать ее у меня не получилось, поэтому, пока, ничего конкретного сказать о содержании материала не могу.
Для любопытствующих предлагаю ознакомиться со статьей о рабочей памяти, размещенной на сайте "Постнаука", ссылка https://postnauka.ru/faq/74625. На этом сайте есть интересные, лично для меня, материалы о памяти Марии Фаликман, например, этот: "Модели памяти в когнитивной психологии", https://postnauka.ru/video/56052.
Весьма любопытная интерпретация, уважаемый Некто_Владимир. Она, напоминает мне об общей структуре деятельности человека - о входящих в нее целях, способах и фоне. В этой структуре фон рассматривается как мозаика знаков, местами объединенных в подобия линий или столбцов, один из основных способов перевода внимания - постановка акцента (ударения), цель - как построение связных конструкций.
На форуме, я помню, мы обсуждали нечто похожее, когда говорили о фокусе и его ресурсном окружении.
Цитата: Некто_Владимир от октября 08, 2019, 12:32:38То есть когда мы переводим фокус внимания, предыдущие информационные образы переходят в фоновый режим, и сразу они не отключаются от сознания. Они и соответствующие потоки нервных импульсов исчезнут только тогда, когда фокус внимания переведётся в совершенно другую область информационного пространства, которая будет расположена далеко от прежнего фокуса внимания.
Приблизительно так. Одновременно в "фоновом" режиме могут реверберировать у человека 5-7 активностей , у животных 1-2. https://elementy.ru/novosti_nauki/430954
В текущий момент осознаваться может только одна активность , остальные в фоновом режиме.Это называется " подсознание".
Фоновые активности не требуют осознания для самостоятельной корректировки.
Поэтому мы говорим: вдруг "как бы из неоткуда пришла спасительная мысль ". Это то , что называют эвристикой.
В фоновом режиме в случае особой значимости возникшей доминанты - обработка может длиться многие дни , а то и месяцы - не угасая даже во сне.
Подпитка фоновой активности обратной связи осуществляется за счёт подключения неосознаваемой ( фоновой) активности - других параллельных цепочек мыслительных автоматизмов.
Осознаётся же только РЕЗУЛЬТАТ неосознаваемой обработки , а не сам процесс.
Бывает и осознаваемая обработка , когда нам надо быстро иметь результат.Это внутреннее вербальное проговаривание( самоотчёт) , которое часто называют мышлением как доказательства его наличия только у людей.
На самом деле деле для неосознаваемой обработки мыслительных автоматизмов - речь не требуется.Исследования подтверждают невербальность нашего мышления.
"Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них" https://scorcher.ru/journal/art/art3369.php
Ещё некоторые мысли. Вначале из наблюдений за способностями детей появилось понятие эволюционного рассеяния сознания.
Разрабатывая физический метод изучения сознания, понятие эволюционного рассеяния сознания нашло подтверждение через понятие информационно энергетического спектра сознания.
Наконец, в математическом методе изучения сознания идея эволюционного рассеяния сознания тоже нашла своё подтверждение, где информационный образ изображается в виде рассеянного пятна в информационном пространстве сознания.
Думаю, что когда независимыми методами приходишь к одной и той же мысли, то эта мысль должна быть достойна серьёзного изучения.
Немного о втором принципе неопределённости сознания. Наиболее чётко этот принцип виден в математическом методе. Информационный образ в информационном пространстве изображается размытым пятном. Это означает, что если удастся вычислить точно одну из координат, например в инстинктивном восприятии, то из-за неопределённости две другие координаты (эмоциональное и логическое восприятие) точно вычислить невозможно. Вот вам математическое подтверждение существования второго принципа неопределённости...
Цитата: Ivan(novice) от октября 08, 2019, 10:33:01Зачем тогда два разных слова для обозначения одного и того же?
Мышление и сознание суть разные точки зрения на одно и то же. В одном случае — это работа мозга, наблюдаемая нами «снаружи» (мышление), в другом «изнутри» (сознание). Если бы можно было понять, как конкретно «снаружи» и «изнутри» связаны, то можно было бы оставить одно слово.
Цитата: Некто_Владимир от октября 08, 2019, 22:11:00Ещё некоторые мысли. Вначале из наблюдений за способностями детей появилось понятие эволюционного рассеяния сознания.
Ув. Владимир. Об "эволюционного рассеяния сознании " я только у вас нашёл текст : http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Soznanie.pdf
Ещё с противоположным значением :
ЦитироватьОстанавливаясь на задаче осмысленности своей повседневной деятельности, человек сталкивается с проявлениями так называемых «отвлечений» в работе сознания. Это процесс рассеяния внимания сознания, когда разумная управляющая система не опирается на целостную картину в трех главных сферах жизни, в отдельной сфере, в отдельной проблеме, решаемой в текущий период времени.
http://www.psystan.ru/blog/rassejanie_vnimanija_soznanija_preryvanija_i_ikh_vlijanie_na_pereosmyslenie/2011-04-18-259
Есть и другие значения , например синдром дефицита внимания у детей и взрослых :
Цитироватьневрологическо-поведенческое расстройство развития, начинающееся в детском возрасте[1][2][3]. Проявляется такими симптомами, как трудности концентрации внимания, гиперактивность и плохо управляемая импульсивность[4]. Также при склонности к СДВГ у взрослых возможны снижение интеллекта и трудности с восприятием информации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0_%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
В вашем значении :
ЦитироватьТо есть сознание различных
людей отличается по уровню развития, и эти различия, по
крайней мере, частично, должны быть закреплены на
генетическом уровне
Совсем недавно в сороковые годы прошлого столетия негров не считали за людей и демонстрировали в зоопарках.
Но с тех пор мировоззрение людей изменилось . Но изменилось ли ваше?
Для меня например очевидно в наследовании признаков , что люди рождаются примерно с одинаковыми анатомическими субстратами мозга и равными возможностями в дальнейшем развитии когнитивных способностей.
Различие м.б. в особенностях кровообращения. Но и родившись с одной половинкой мозга , люди не уступают "двуполовинчатым".
Мне кажется вам необходимо по возможности подкорректировать эту часть ваших личных размышлений , которые мягко говоря не соответствуют реальности.
Что касается способностей детей , так ещё не было вундеркиндов , которые после завершения критического ( сенситивного) периода развития стали сверх-гениями. http://russiahousenews.info/society/genii-vseh-vremen-narodov
Обычный среднестатистический учёный , который в детстве в силу некоторых анатомических аномалий мозга демонстрировал свой умственный дефицит.
ЦитироватьПсихологам и психиатрам известны так называемые "идиоты-гении" - умственно отсталые люди, обладающие исключительными способностями в какой-то одной, обычно достаточно узкой области (слово "идиот" здесь надо понимать в исходном древнегреческом смысле: особый, странный). Открыто это явление в конце прошлого века, и с тех пор в научных трудах описано всего около сотни таких случаев. Примерно 25 "идиотов-гениев" известны ученым сейчас. Широкая публика представляет себе такие феномены по известному фильму "Человек дождя". Все эти люди показывают низкие результаты в тестах интеллекта, почти неспособны общаться с согражданами, страдают так называемым аутизмом, то есть болезненной замкнутостью в себе. Но они проявляют удивительные способности в математике, музыке, изобразительном искусстве или в других областях. Один из них, едва взглянув на любое здание, может изготовить его детальнейший архитектурный рисунок. Другой, не глядя на часы, в любой момент знает время с точностью до секунды. Третий, посмотрев на любой предмет, называет его размеры с точностью до двух-трех миллиметров. Четвертый говорит на 24 языках, включая пару придуманных им самим. Кто-то знает наизусть и свободно цитирует толстый телефонный справочник большого города и так далее. Некоторые из этих людей даже неплохо зарабатывают, демонстрируя свои способности с эстрады.
Согласно новой гипотезе Аллана Снайдера и Джона Митчелла из Центра изучения разума при Австралийском национальном университете в Канберре, такими способностями обладает каждый из нас, и их довольно несложно пробудить. Авторы гипотезы считают, что способности, проявляющиеся у "идиотов-гениев", маскируются у обычных людей более высокими формами мышления. Мы автоматически стараемся осмысливать факты и наблюдения, а "человек дождя" этим не занимается, останавливаясь на голых фактах и не переходя к обобщениям и концепциям. Эта работа выполняется у него низшими, более простыми и эволюционно более древними отделами мозга. У обычных людей они тоже действуют, но их "заглушают" более высоко развитые отделы.
https://scorcher.ru/neuro/science/intell/mem85.php
Если у человека быстро стареет мозг ( в случае аутистов), это говорит об генетическом или приобретённом в первые годы жизни заболевании.
Но таких десять млн. (на 10 000 жителей приходился один аутист) на всех жителей планеты и говорить об "эволюционном рассеянии сознания" как основополагающем факте - возможно не корректно.
Умственно отсталый дефицит эволюционно не закрепляется как например и шестипалые , много когтистые.
Значит эволюция прошла стороной мимо таких аномалий.
Цитата: Лаплас от октября 09, 2019, 00:20:28
Мышление и сознание суть разные точки зрения на одно и то же.
Не получается так.
Цитата: Лаплас от октября 09, 2019, 00:20:28
В одном случае — это работа мозга, наблюдаемая нами «снаружи» (мышление), в другом «изнутри» (сознание).
Человек спит. Во сне происходит мышление, т.е. работа по изменению нейронной сети мозга. Но эта работа, т.е. мышление, не сознается.
Цитата: Лаплас от октября 09, 2019, 00:20:28
Если бы можно было понять, как конкретно «снаружи» и «изнутри» связаны, то можно было бы оставить одно слово.
Про мышление понятно - это работа по изменению нейронной сети мозга. Например, на момент времени 10:00 была такая-то нейронная сеть, на момент времени 20:00 получилась другая модифицированная нейронная есть. На это была затрачена N-ная энергия.
Про сознание так не получится. Человек сознает не все процессы мышления.
Совсем тупой однако. :)
https://zen.yandex.ru/media/id/5bb63ee3c626f000b848080b/5cb86bd842f68646ac4824fc?from=feed&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&rid=591869035.476.1570653862388.97211
Возможно это и продукция инструментария по производству фейков визуальных и аудио.
В общем не уверен я. Кто тупей, я , кальмар или возможно ИИ этот ролик изготовивший. Или не изготовивший. ::)
Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2019, 07:04:21Человек спит. Во сне происходит мышление, т.е. работа по изменению нейронной сети мозга. Но эта работа, т.е. мышление, не сознается.
Первое. Может быть, не запоминается? Вам снятся сны, но знаете вы об этом, только потому, что вы их помните. Есть синдром Корсакова, когда, например, протрезвев человек не может вспомнить, что с ним было. Но когда он был пьяный, он всё осознавал.
Второе. Сознание человека имеет конкретный вид, обусловленный организацией нейронной сети, — это наличие общего фона эмоционально-мотивирующего самоощущения и конкретное содержание. Конкретное содержание — это внимание, физически внимание — это селективная синхронизация нейронов. Но во сне внимания нет — в той фазе, где нет снов, а без внимания нет субъекта. Другими словами, привычные рассуждения о сознании без внимания неприменимы, но это не значит, что сознания нет, так как физически ничего принципиально в работе мозга не меняется.
«Важным в работе мозга является также и определенный баланс синхронизации и десинхронизации — порядка и хаоса. Как говорилось в главе «Информация», упорядочение внутри системы возникает за счёт роста энтропии снаружи системы, и применительно к селективной синхронизации, «снаружи системы» — это другие нейроны. Поэтому селективная синхронизация одних нейронов возникает в том числе за счёт увеличения хаотичности в активности других.
Можно сказать, что если где-то в мозге нет выраженного беспорядка, то в нём нет и выраженного порядка, а значит, нет и конкретной информации, конкретной цели действий, то есть нет внимания. Например, глобальная синхронизация больших популяций нейронов присуща состоянию бездействия или глубокого сна — или патологии, поскольку динамика полностью синхронизированной сети недостаточно сложна для эффективной обработки информации.»
Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава 4.2.2. Внимание, Я, движение во времени.
Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2019, 07:04:21Про мышление понятно - это работа по изменению нейронной сети мозга. Например, на момент времени 10:00 была такая-то нейронная сеть, на момент времени 20:00 получилась другая модифицированная нейронная есть. На это была затрачена N-ная энергия. Про сознание так не получится. Человек сознает не все процессы мышления.
При чём здесь энергия, я не понял, но утверждение, что человек «сознает не все процессы мышления» она явно не обосновывает. Разные области мозга просто вносят разный вклад в сознание:
«Нейронная сеть мозга имеет множество рецепторных входов и гораздо меньше выходов (количественные данные приведены в главе «Внимание, Я, движение во времени»). Как следствие, возбуждение идущее от рецепторов само собой перемешивается и «сжимается» до активности нейронов на выходе сети, то есть до конкретных управляющих мышцами и железами импульсов. Говоря по-другому, за счёт множества входов воспринимая всю ситуацию целиком, за счёт малого количества выходов сеть выделяет и оставляет на выходе только самое важное.
В свою очередь, это означает, что ближе ко входу сеть больше только собирает данные, потому прежде распознаются общие и простые признаки условий и ближе к выходу частные и сложные. При этом общие признаки условий можно охарактеризовать как неконкретные, неточные, неформальные, то есть на низких уровнях нейронной сетью выявляется общий смысл условий и задаётся общее направление поведению, что в сознании ощущается как некоторая эмоция, мотив, побуждение, самоощущение в целом. И наоборот, частные признаки — это некие конкретные образы и цели, то есть, можно сказать, что в коре мозга смысл «наполняется» подробностями и «концентрируется» в конкретный образ и точную цель. В результате в сознании находится и смысл образов, и сами образы, смысл знания и само знание — абстракции низкого и высокого уровня.»
Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf), глава 4.1.2. Нейронная сеть.
А также глава 4.1.6. Сознание, подсознание, характер.
Уважаемый Cow, не забывайте, пожалуйста, что я - еще тупее. Не шиза, даже, а - шимпза. Наверняка же, есть во мне что-то от троглодита (это я на словосочетание Pan troglodytes - по тупому - намекаю).
Пан Троглодит - вот, звучит же, уважаемый Cow. Не стесняйтесь, соглашайтесь, я и не такие прозвища вытерплю. До меня, просто, не дойдет. Смысл потеряется в интерференции понятийной запутанности.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:25:06
Может быть, не запоминается? Вам снятся сны, но знаете вы об этом, только потому, что вы их помните.
Может быть, не запоминается. Об этом и речь - что-то человеком не сознается. Нет сознания.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:25:06
Сознание человека имеет конкретный вид, обусловленный организацией нейронной сети, — это наличие общего фона эмоционально-мотивирующего самоощущения и конкретное содержание.
Не определив, что такое сознание, как его отличить от не сознания, сложно говорить, какой сознание имеет вид.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:25:06Другими словами, привычные рассуждения о сознании без внимания неприменимы, но это не значит, что сознания нет, так как физически ничего принципиально в работе мозга не меняется.
А кто сказал, что сознание и работа мозга - это одно и то же?
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:25:06
При чём здесь энергия, я не понял, но утверждение, что человек «сознает не все процессы мышления» она явно не обосновывает.
Энергия при том, что мышление - физический процесс изменения нейронной сети мозга. На что тратится энергия.
Сознание - это информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека. Не всегда мышление сопровождается сознанием. Вы об этом и говорите, только другими словами:
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 01:25:06Разные области мозга просто вносят разный вклад в сознание.
Ivan(novice), что такое сознание неизвестно. Но понятно, что если сознание связано с работой нейронов, то не осознаваемых процессов быть не может, так как все нейроны в мозге всегда работают, просто более или мене активно. При этом сознание любого человека имеет определённое общее содержание, «вид» — это наличие общего фона эмоционально-мотивирующего самоощущения и конкретные образы. Причём такое содержание обусловлено организацией мозга в виде нейронной сети — на низких уровнях любой нейронной сети распознаются общие и простые параметры условий (и формируется общее направление действий), на верхних частные и сложные параметры (а цель, соответственно, уточняется). Таким образом, и с этой точки зрения сознание — это вся сеть.
Подробности есть в книге, где приведены более сложные основания сказанного, связанные с самоорганизацией. Из этих подробностей в том числе следует, что внимание — это наиболее активный процесс упорядочения нейронов, то есть «больше», а не «включено». Соответственно, если мы уберём наиболее активный процесс — а вместе с ним при этом уберём и субъекта, то менее активные процессы упорядочения останутся, следовательно можно говорить, что исчезнет не сознание как таковое, а только его часть. Пусть и без этой части о какой-либо личности говорить уже будет нельзя, так как сложно представить себя без внимания.
Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2019, 03:12:06Сознание - это информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека.
Эк вас заклинило.
Почему только человек? Только человек передаёт информацию что ли? Вот вы даёте определение деревьям, но говорите, что дерево — это берёза. А другие деревья — не деревья, получается? Вы тогда или уточните, что многие «не берёзы» тоже деревья — но тогда вам придётся дать определение именно деревьям, или обоснуйте, что дерево — это только берёза.
И второе. Сознание — это ещё и эмоции. Как вы собираетесь передавать эмоции, боль, чувства? Как вы Я передадите? Да даже проще — как вы образ передадите? Мелодию? Запах? Нарисуете и споёте?
И что такое «передать»? Если сознание связано с работой мозга, то, пытаясь передать сознание (исходя из того, что сознание — это «информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека»), вам придётся или отделить сознание от своего мозга, или передать его вместе с ним.
Я считаю себя землянином и ко всем людям отношусь одинаково доброжелательно. Эволюционное рассеяние сознания не связано с расами. Вот я захожу в школьный класс и вижу это рассеяние. Особенно оно касается способности к абстрагированию и к логике. Просто далеко не у всех детей есть хорошая логика, а способность к абстрагированию, тем более. Вообще, многие учёные отмечали, что логика у человека находится в зачаточном состоянии.
Конечно, отсутствие таких способностей пытаются компенсировать за счёт памяти и эмоций, например игровыми методами, и потом делают вид, что это помогает. Но это не так. Если хорошего развития мышления нет, то его и не будет.
В процессе транскрипции совершаются генетические ошибки. Собственно, это мы так считаем, что это ошибки. Но, скорее всего, эти «ошибки» запрограммированы природой. За счёт этого осуществляется генетическое рассеяние и это способствует лучшему генетическому отбору, и приспособляемости.
Так что кроме эволюционного рассеяния сознания существует и генетическое рассеяние. И оно не имеет никакого отношения к придуманным человеком расовым проблемам.
Не исключено, что такое программирование на генетическом уровне является проявлением генетического сознания, или генетического разума. Не знаю, как это лучше назвать.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 07:04:11
что такое сознание неизвестно.
Это почему? Что такое сознание известно давно, иначе врачи и юристы не могли бы отличать человека, находящегося в сознания, от его бессознательного состояния.
Неизвестно, как сознание устроено.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 07:04:11
Но понятно, что если сознание связано с работой нейронов, то не осознаваемых процессов быть не может, так как все нейроны в мозге всегда работают, просто более или мене активно. При этом сознание любого человека имеет определённое общее содержание, «вид» — это наличие общего фона эмоционально-мотивирующего самоощущения и конкретные образы. Причём такое содержание обусловлено организацией мозга в виде нейронной сети — на низких уровнях любой нейронной сети распознаются общие и простые параметры условий (и формируется общее направление действий), на верхних частные и сложные параметры (а цель, соответственно, уточняется). Таким образом, и с этой точки зрения сознание — это вся сеть.
Зачем такие сложности? Все сказанное верно, но сознание - это не сама по себе нейронная сеть, а информация, которую эта сеть создает. То, что информация создается всей сетью, бесспорно. Но искать ее там бесполезно. Потому что информация возникает только в цепочке передатчик-сигнал-приемник и вне ее просто не существует. Но если в этой цепочке передатчик-сигнал-приемник начать искать информацию, то поиски будут безуспешными, т.к. информация - это содержание сигнала.
В нашем случае, передатчик - это мозг одного человека. Сигнал - это вербальное, мимическое, жестами или еще какое другое сообщение другому человеку. Приемник - это мозг другого человека. Вот и все. Зачем огород городить? Вне этой цепочки сознания просто не существует.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 07:04:11внимание — это наиболее активный процесс упорядочения нейронов, то есть «больше», а не «включено». Соответственно, если мы уберём наиболее активный процесс — а вместе с ним при этом уберём и субъекта, то менее активные процессы упорядочения останутся, следовательно можно говорить, что исчезнет не сознание как таковое, а только его часть. Пусть и без этой части о какой-либо личности говорить уже будет нельзя, так как сложно представить себя без внимания.
Да при чем тут личность? Это пока еще более туманное понятие, до конца не определенное.
Как узнать, в сознании человек находится или нет, если у него часть нейронной сети повреждена и он не в состоянии общаться в другими? Никак.
Но нейроны его мозга активны, т.е. мышление не прекращается.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 07:04:11
Эк вас заклинило.
:)
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 07:04:11
Почему только человек? Только человек передаёт информацию что ли?
Потому что меня интересует поведение людей. У других животных наверняка также есть сознание, только мне этот вопрос не так интересен. Человек - это просто для примера. Как наглядный и бесспорный носитель сознания.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 07:04:11
Сознание — это ещё и эмоции. Как вы собираетесь передавать эмоции, боль, чувства? Как вы Я передадите? Да даже проще — как вы образ передадите? Мелодию? Запах? Нарисуете и споёте?
Конечно! Для передачи эмоций, образов, мелодий существует искусство. Запахи передают парфюмерия или кулинария.
Эмоции передаются, иначе вообще не было бы смысла о них говорить.
Цитата: Лаплас от октября 10, 2019, 07:04:11
И что такое «передать»? Если сознание связано с работой мозга, то, пытаясь передать сознание (исходя из того, что сознание — это «информация, которую мозг одного человека способен передать мозгу другого человека»), вам придётся или отделить сознание от своего мозга, или передать его вместе с ним.
Сознание связано с работой мозга, но самим мозгом или его частью не является. Передать сознание (хотя так не говорят) можно, передав информацию. Потому что сознание и есть информация. При этом отделять сознание от мозга не нужно.
Например, мы сейчас с Вами обмениваемся информацией, которую берем из сознания.
Цитата: Ivan(novice) от октября 10, 2019, 12:00:41Например, мы сейчас с Вами обмениваемся информацией, которую берем из сознания.
1. То есть у нас в голове есть наше Я, которое берёт из сознания то, что ему требуется? Но Я — это тоже сознание. Получается, Я берёт у самого себя? И с чем тогда Я остаётся, если передаст само себя?
2. Если сознание — это не работа мозга сама по себе, а содержание этой работы, то в голове должен быть ещё и тот, кто работу мозга наблюдает и определяет её содержание. Кто это, где он и откуда он всё знает?
В общем у вас опять начались гомункулусы. Простецкие решения с сознанием не проходят, они все уже рассмотрены до вас. Остальное в посте следствие тех же ошибочных идей, отделяющих мышление от сознания и ведущих к гомункулусам. Разберётесь с гомункулусами, сами увидите противоречия и в остальном.
***
И вещи, которые должны быть вам очевидны даже сейчас. Если вы даёте определение сознания в целом и при этом связываете сознание с передаваемой информацией, то слово человек в нём фигурировать не может, так как передаёт информацию не только человек. Если же это определение сознания только человека, то, получается, сознание человека принципиально отличается от сознания животных? Чем отличается? Если не отличается, то мы приходим к началу — что такое сознание? Поэтому забудьте свое определение, оно ничего не определяет.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 00:57:32Если вы даёте определение сознания в целом и при этом связываете сознание с передаваемой информацией, то слово человек в нём фигурировать не может, так как передаёт информацию не только человек. Если же это определение сознания только человека, то, получается, сознание человека принципиально отличается от сознания животных? Чем отличается? Если не отличается, то мы приходим к началу — что такое сознание? Поэтому забудьте свое определение, оно ничего не определяет.
Любопытно даже. А читать Вы умеете или только писать?
Цитата от Ф. Капры, как матфизика, в разъяснение понятия "гомункулус" уже неделю доступна в теме.
Продублирую однако. Большими буквами.
ЦитироватьВ последнее время появилось много свидетельств в пользу того, что протоны и нейтроны тоже могут быть разложены на составные части, однако то обстоятельство, что силы притяжения внутри них столь сильны, или же, что, в сущности, одно и то же, скорости их компонентов столь высоки, указывает на необходимость применения релятивистского подхода, в рамках которого все силы одновременно являются частицами. Таким образом, стирается различие между частицами — компонентами нуклона и частицами, проявляющимися в форме сил притяжения, и вышеупомянутое обобщение теряет силу. Мир частиц нельзя разложить на элементарные составляющие.
Таким образом, согласно представлениям современной физики, Вселенная — это динамическое неделимое целое, включающее и наблюдателя. Здесь традиционные понятия пространства и времени, изолированных объектов, причины и следствия теряют смысл. В то же время, похожие представления издавна имели место в восточных мистических традициях. Эта параллель становится очевидной при рассмотрении квантовой теории и теории относительности и, в еще более значительной степени, при рассмотрении квантово-релятивистских моделей субатомной физики, объединяющих обе теории.
Из цитаты, становится очевидным, что основа бытия и биологии в том числе, играет в свои погремушки по правилам(законам), человечеством еще плохо осознаваемым и потому совершенно непривычным к восприятию и осознанию. И подмена понятия
наблюдатель понятием гомункулус - просто излишня. Наблюдатель - неотъемлемая часть Вселенной. Ну если слова цитаты интерпретировать не входя в конфликт со словарями.
Как то так.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 00:57:32
1. То есть у нас в голове есть наше Я, которое берёт из сознания то, что ему требуется? Но Я — это тоже сознание. Получается, Я берёт у самого себя? И с чем тогда Я остаётся, если передаст само себя?
Мне вообще пока неизвестно, что такое Я, поэтому не могу ничего сказать по этому поводу.
По поводу того, как сознания обмениваются информацией, могу сказать, что Я здесь не нужно.
Есть человек по имени Лаплас. Он говорит что-то человеку по имени Иван. Оба человека материальны. Сигналы, которыми они обмениваются, также материальны. Содержание этих сигналов - это то, что эти два человека сознают. Т.е. берут из своего сознания.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 00:57:32
2. Если сознание — это не работа мозга сама по себе, а содержание этой работы, то в голове должен быть ещё и тот, кто работу мозга наблюдает и определяет её содержание. Кто это, где он и откуда он всё знает?
Зачем Вам тот, кто работу мозга наблюдает? Да еще в голове? Достаточно самого мозга и активной перестройки его нейронной сети, т.е. мышления.
А сознание наблюдает уже другой человек, тот, к кому Вы обращаетесь.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 00:57:32
Если вы даёте определение сознания в целом и при этом связываете сознание с передаваемой информацией, то слово человек в нём фигурировать не может, так как передаёт информацию не только человек.
Мне нужно было для своих задач точно знать, что понимать под сознанием именно человека. Поэтому и искал определение сознания применительно к человеку.
Для других животных вопрос сознания глубоко не изучал.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 00:57:32
Если же это определение сознания только человека, то, получается, сознание человека принципиально отличается от сознания животных?
Едва ли оно принципиально от сознания других животных. Не вижу таких отличий.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 00:57:32
Чем отличается? Если не отличается, то мы приходим к началу — что такое сознание?
Чье сознание? Сознания самого по себе, в вакууме, не бывает.
Что такое сознание человека, сказал. Про остальных животных вопрос пока открыт.
Цитата: Cow от октября 11, 2019, 02:38:18Цитата от Ф. Капры, как матфизика, в разъяснение понятия "гомункулус" уже неделю доступна в теме.
Cow, гомункулус — это особый случай, к наблюдателям в физике он отношения не имеет. Но что касается именно наблюдателя, то его значение в физике действительно неоднозначное. Научную информацию по этой проблеме вы можете прочитать:
1. В книге Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) в главе 5.4. Сознание в квантовой механике.
2. В лекции профессора Стэнфордского университета, автора инфляционной теории расширения вселенной А. Д. Линде. Читать нужно ответ Линде на вопрос Максима Борисова (середина страницы) по этой ссылке: Многоликая Вселенная (ответы на вопросы после лекции) — Элементы (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430490).
3. В статье Нобелевского лауреата по физике Стивена Вайнберга The Trouble with Quantum Mechanics, Steven Weinberg 2017 (https://drive.google.com/open?id=10TAbcXqFQu01Ere7KzDsOHRj7mHljhR5)
Но на самом деле ничего странного в этой проблеме нет — всё ещё страннее. Но это уже другой уровень проблемы, он описан в первой части книги по ссылке выше, его суть в том, что без непознаваемого субъекта никакое знание невозможно.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 03:36:22Зачем Вам тот, кто работу мозга наблюдает? Да еще в голове? Достаточно самого мозга и активной перестройки его нейронной сети, т.е. мышления.
Это мне достаточно, а вот вас постоянно заносит. И, похоже, вы до сих пор не понимаете, в чём проблема. Почему нельзя отделять сознание от мышления. А если не отделять, то содержание сознания = работа мозга, независимо от того, передаёт этот мозг что-то кому-то или не передаёт. И соответственно ответ на вопрос «что такое сознание» надо искать в особенностях работы мозга, а не в философических определениях.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 03:36:22А сознание наблюдает уже другой человек, тот, к кому Вы обращаетесь.
Наблюдает чужое сознание? Вы смеётесь? Никто ничего в чужом сознании наблюдать не может в принципе. Узнать вы можете лишь то, что вам сообщат — и то, вы поймете это только в соответствии со своим опытом. В попытке сохранить своё «сознание — это информация, которую что-то там» вы уже совсем не пойми что писать начали.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 05:35:13
Почему нельзя отделять сознание от мышления. А если не отделять, то содержание сознания = работа мозга, независимо от того, передаёт этот мозг что-то кому-то или не передаёт. И соответственно ответ на вопрос «что такое сознание» надо искать в особенностях работы мозга, а не в философических определениях.
Не вся работа мозга, т.е. мышление, сознается. Иначе не было бы у людей обмороков, бессознательного состояния.
Мозг - это материальный носитель. Сознание - это информация. Отделять их не стоит, но и путать не надо.
Другой пример. Книга - это материальный носитель. Содержание книги - это информация. Как Вы отделите книгу от содержания? Никак. Но тем не менее все понимают, что книга - это такая толстая пачка листов в переплете. А содержание книги - это то, что там написано или нарисовано.
Что ж Вы таких простых вещей-то не понимаете?
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 05:35:13
Наблюдает чужое сознание? Вы смеётесь?
Коряво выразился. Точнее сказать, что судить о сознании человека может другой человек.
Сам человек может говорить что угодно, но при этом бредить, т.е. находиться без сознания.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 06:36:35Не вся работа мозга, т.е. мышление, сознается. Иначе не было бы у людей обмороков, бессознательного состояния.
Внимание пропадает. Селективная синхронизация нейронов отвечает за внимание (она происходит на самой высокой частоте из всех ритмов мозга, то есть внимание — это самый энергичный процесс в мозге). Когда она исчезает (при повреждениях мозга, во время глубокого сна и т. д.), то нет и внимания, а нет внимания, нет и субъекта. Попробуйте представить себя без внимания — не просто когда концентрация пропадает, а вообще без внимания, даже рассеянного.
И потом, если не весь мозг участвует в наполнении сознания, то, следовательно, есть осознаваемые и не осознаваемые нейроны. Чем, по-вашему, они отличаются? А если таковых отличий у нейронов нет, то можно говорить только об особенностях работы мозга, которые приводят к тому, что разные области мозга вносят разный вклад в сознание — как следствие, и в сознании есть разное содержание, от эмоций до образов.
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 06:36:35Мозг - это материальный носитель. Сознание - это информация. Отделять их не стоит, но и путать не надо.
То есть информация не материальна? Как же она тогда взаимодействует с материальным мозгом? Через что?
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 06:36:35Другой пример. Книга - это материальный носитель. Содержание книги - это информация. Как Вы отделите книгу от содержания? Никак. Но тем не менее все понимают, что книга - это такая толстая пачка листов в переплете. А содержание книги - это то, что там написано или нарисовано.
В книге нет информации и никогда не было, поэтому ничего отделять попросту не надо, — информация, как работа мозга, возникает в голове в ответ на книгу. Поэтому для одних в книге будет много информации, если книга им незнакома, для других мало, если они её уже читали (прирост информации равен утраченной неопределённости).
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 06:36:35Что ж Вы таких простых вещей-то не понимаете?
Думаю, даже вам уже очевидно, что сознание — это несколько посложнее того, чем вы тут сами с собой удумали. Иначе бы вам уже давно минимум Нобелевку дали, а то и две. Вы такую проблему разрешили, получается, — и всего-то парой слов. Тянет ваше определение сознания на Нобелевку, как вы сами считаете? А если не тянет, то есть если это не определение сознания, то зачем оно вам?
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 07:45:51
И потом, если не весь мозг участвует в наполнении сознания, то, следовательно, есть осознаваемые и не осознаваемые нейроны. Чем, по-вашему, они отличаются?
Весь мозг участвует в мышлении. Часть результатов мышления сознается, часть - нет.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 07:45:51
То есть информация не материальна?
Да. Материален носитель информации.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 07:45:51
Как же она тогда взаимодействует с материальным мозгом? Через что?
Через носитель информации. Информация возникает только в цепочке передатчик-сигнал-приемник, все это материально. Информация - это содержание сигнала.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 07:45:51Тянет ваше определение сознания на Нобелевку, как вы сами считаете?
У меня нет мании величия :)
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:58:00Весь мозг участвует в мышлении. Часть результатов мышления сознается, часть - нет.
Каких ещё результатов? Результат мышления — это активность мышц и желёз, всё остальное процесс мышления. И если в мышлении участвует весь мозг, то откуда в этом процессе возьмётся что-то совсем неосознаваемое?
Наоборот, в этом процессе есть, во-первых, только более или менее активные области, во-вторых, нижние уровни любой нейронной сети распознают в условиях общее и простое, высшие уровни, то есть кора, распознаёт частное и сложное. Следовательно точно также есть области вносящие больший вклад в сознание и меньший, а также наполняющие сознание эмоциями, как абстракциями низкого уровня, и образами, как абстракциями высокого уровня. А дальше читайте здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) главу 4.2.2. «Внимание, Я, движение во времени» и главу 4.2.7. «Схема мышления, интроспекция».
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 05:28:15
Цитата: Cow от октября 11, 2019, 02:38:18Цитата от Ф. Капры, как матфизика, в разъяснение понятия "гомункулус" уже неделю доступна в теме.
Cow, гомункулус — это особый случай, к наблюдателям в физике он отношения не имеет. Но что касается именно наблюдателя, то его значение в физике действительно неоднозначное. Научную информацию по этой проблеме вы можете прочитать:
1. В книге Пределы сложности искусственного интеллекта (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) в главе 5.4. Сознание в квантовой механике.
2. В лекции профессора Стэнфордского университета, автора инфляционной теории расширения вселенной А. Д. Линде. Читать нужно ответ Линде на вопрос Максима Борисова (середина страницы) по этой ссылке: Многоликая Вселенная (ответы на вопросы после лекции) — Элементы (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430490).
3. В статье Нобелевского лауреата по физике Стивена Вайнберга The Trouble with Quantum Mechanics, Steven Weinberg 2017 (https://drive.google.com/open?id=10TAbcXqFQu01Ere7KzDsOHRj7mHljhR5)
Но на самом деле ничего странного в этой проблеме нет — всё ещё страннее. Но это уже другой уровень проблемы, он описан в первой части книги по ссылке выше, его суть в том, что без непознаваемого субъекта никакое знание невозможно.
Я конечно просмотрю приведенные Вами источники, но...
Как только я слышу или вижу нечто, определяемое как :
Специальный, особый - у меня сразу всплывают ассоциации с секретными учеными в специальных и секретных лабораториях . Ну и спецпайки и спецдоплаты соответственно. Скучно. Наелся еще в совке. Капитализм вообще-то в своем целеполагании оказывается местами еще более смешным и не биологичным.
Наделять нечто свойствами ему не присущими и в дальнейшем доказывать несоответствие - это стандартный прием бюрократической борьбы еще от Котарбинского.
А поскольку давно уже уяснил - нынешняя цивилизация производит ложь, ею же обменивается и ту же ложь использует как топливо двигателя прогресса , реагирую соответственно
Процесс и в самом деле актуальный и любопытный. Поскольку бутылочное горлышко для этого подвида облезлых обезьян изготовляется во все более опережающих темпах. 8)
А с гомункулусами еще инквизиция разобралась. :)
Ох уж эта информация, лучше бы русским аналогом пользоваться.
Лаплас прав - в книге, флешке, да вообще вне нас нет информации. Мы только из опыта знаем, что вокруг коды. Например, воздействуя на книгу спец. химическим сигналом, удастся выделить код целлюлозы, и имея ранее припасенный шифр, отделить и обесценить сигнал так, что бы приемника достигло только сведение - это целлюлоза.
В школе нас долго заставляли выучивать знаковые коды. Потому пропустив сквозь знаки сигнал, нам по силам декодировать не сам сигнал, а только то, что от него остается - сведения.
Сам же синал, прежде чем попасть в наш школьный декодер, многократно кодируется и декодируется сигнальными структурами еще от наших пращуров.
С чем работает мозг? С физико-химическими сигналами, кодами или нематериальными сведениями? Как материалисты, мы обязаны заявить - с сигналами. И уже циркуляция сигналов порождает нечно не материальное - информацию или то, что остается в результате рассеяния избыточной информации - сознание.
Но сознание ни на каких носителях не записано!!! Оно не материя. Это досужий наблюдатель в силу своего сознания почему-то судит, что он правильно дешифрировал эмоциональный посыл от источника, потому что мы эволюционно снабжены даже не кодами для распознавания эмоций, а способностями вырабатывать одинаковые коды.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 08:14:41
Цитата: Ivan(novice) от октября 11, 2019, 07:58:00Весь мозг участвует в мышлении. Часть результатов мышления сознается, часть - нет.
Результат мышления — это активность мышц и желёз, всё остальное процесс мышления.
Да, так точнее. Часть процесса мышление не сознается.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 08:14:41
И если в мышлении участвует весь мозг, то откуда в этом процессе возьмётся что-то совсем неосознаваемое?
Совсем неосознаваемое - это Ваше изобретение, как и гомункулюс.
Говорил о том, что часть процесса мышление сознается, а часть - нет. Это не говорит о том, что несознаваемая часть мышления вообще в принципе никогда не может быть осознана. Это, скорее, говорит о том, что в виде информации, пригодной для передачи другому человеку, используется только часть процесса мышления.
Почему так? Не знаю. Может, потому что каналы передачи информации не обладают достаточной пропускной способностью для передачи информации о всем процессе мышления. А может, потому что это не нужно.
Цитата: Лаплас от октября 11, 2019, 08:14:41
Наоборот, в этом процессе есть, во-первых, только более или менее активные области, во-вторых, нижние уровни любой нейронной сети распознают в условиях общее и простое, высшие уровни, то есть кора, распознаёт частное и сложное. Следовательно точно также есть области вносящие больший вклад в сознание и меньший, а также наполняющие сознание эмоциями, как абстракциями низкого уровня, и образами, как абстракциями высокого уровня. А дальше читайте здесь (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) главу 4.2.2. «Внимание, Я, движение во времени» и главу 4.2.7. «Схема мышления, интроспекция».
Перечитал. Все верно там сказано касательно того, сознание и процесс мышления - не одно и то же:
ЦитироватьОдновременно подкорковые отделы задают новое общее направление распознаванию коре, которое приводит
к новым конкретным фразам и образам. В итоге субъект и эмоционально понимает себя, и соответственно этому пониманию в его сознании возникают новые слова и образы.
Вот как отличить объект от среды?
Можно - только парой слов, она имеется, эта пара.
Цитата: Evol от октября 13, 2019, 04:42:19
Вот как отличить объект от среды?
Можно - только парой слов, она имеется, эта пара.
:)
Модель сферического коня в вакууме, на меня произвела такое впечатление, что я быстренько смоделировал корову в реальности. :)
Для начала двумерную:
Строим единичную окружность и радиус вектор на бесконечность.
Принимаем, что любой точке построенного луча, который пересекает саму окружность, внутри окружности r < 1 взаимно однозначно соответствует точка R=1/r. Точки самой окружности совпадают. r=R и подобные точки мы и обзываем границей.
Никто нам не запрещает провести подобное построение и в трехмерном пространстве, до сферы.
Но господа матфизики, в своем концепте Калаби-Яу тормознулись только на размерности 12. А начали вообще с 26.
Ну и мы можем 12-ти мерную сферическую корову налепить.
R^2=a^2+b^2+c^2 .......... и так до 12. Это и будет граница объекта.
Если допустить мгновенность отображений взаимодействий внутренних точек на внешние и обратно, но мы и астрологию можем рассматривать как научную дисциплину, да и всякие там телепатии, ясновидения и т.д. и т.п. , ну и всяких боженек и духов в придачу- без всяких проблем. Не входя в конфликт с гносеологией.
Ну, а сферическая корова, используя собственную шкуру, как образец для имитации, вполне научилась и у других объектов границы выделять. >:D
Ну а поскольку материалистический реализм так и не вылез за пределы трехмерного пространства плюс недоразмерности времени, то все, что за пределами (12 - 4) мерности, есть вполне себе нематериальное. :P
Так что, если принять "Теорию суперструн" за парадигму мироздания, все наработанное человечеством знание, начинает выглядеть вполне прилично и адекватно. Но непривычно - это точно. :)
Цитата: Некто_Владимир от октября 10, 2019, 08:01:01Эволюционное рассеяние сознания не связано с расами. Вот я захожу в школьный класс и вижу это рассеяние. Особенно оно касается способности к абстрагированию и к логике. Просто далеко не у всех детей есть хорошая логика, а способность к абстрагированию, тем более.
Цитата: Некто_Владимир от октября 10, 2019, 08:01:01За счёт этого осуществляется генетическое рассеяние и это способствует лучшему генетическому отбору, и приспособляемости.
Так что кроме эволюционного рассеяния сознания существует и генетическое рассеяние. И оно не имеет никакого отношения к придуманным человеком расовым проблемам.
Самое грубое первое импульсивное суждение у меня возникло в виде : эволюция это долго , и всегда найдутся желающие помочь" генетическому отбору, и приспособляемости" ускорить процесс. Это наблюдали в ходе истории и постоянно наблюдаем.
Так или иначе расовые теории возникали и будут возникать пока теория мозга и психики не будет отталкиваться от проверенной аксиоматики.
Ваше предложение об "эволюционном рассеянии" вступает в противоречие например с фактами :
ЦитироватьЖурнал Science опубликовал серию обзорных и теоретических статей, посвященных взаимосвязи генов и поведения. Последние данные генетики и нейробиологии указывают на сложность и неоднозначность этой взаимосвязи. Гены влияют даже на такие сложные аспекты человеческого поведения, как семейные и общественные взаимоотношения и политическая деятельность. Однако существует и обратное влияние поведения на работу генов и их эволюцию.
Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична
https://elementy.ru/novosti_nauki/430913/Geny_upravlyayut_povedeniem_a_povedenie_genami
Когда я работал в горкоме комсомола ,мы брали шефство над интернатом для умственно отсталых детей с генетическими проблемами.
В процессе воспитания дети были научены осознанному общественно полезному труду и мастерски выполняли работы по изготовлению деревянной тары.
Эксперименты Мещерякова, по реабилитации слепоглухонемых детей показали потрясающие результаты.
Можно делать выводы о коррекции генетических деформаций.
Эволюция предоставила новое качество - произвольность и возможность адаптироваться к любым, пока ещё неизвестным условиям среды.
Процесс произвольности начался не сегодня , а миллионы лет назад
Решил, все-таки, сюда. Аналогия настолько далекая, по первому предъявлению, что на моментальное понимание связи с содержанием темы и не надеюсь. Но - вдруг?
Дело в следующем.
Кстати, давно, как-то, на форуме спорили о "загадке" числа Данбара. Все подмывало, тогда, спросить - никто не наложил это число на структуру атомного ядра?
То-то бы удивился. То же ведь, как по писаному.
Первый период: водород и гелий, от 1 до 5-10 нуклонов, стабильны или относительно стабильны ядра гелия, состоящие из 2-4 нуклонов.
Второй: до фтора и неона, самые стабильные изотопы - с количеством нуклонов, равном 19-20.
Ограничения по количеству самых сильных социальных связей, организованных и поддерживаемых одним человеком (члены семьи, коллеги по работе и разделяющие интересы) - 50-60, источники сходятся, примерно, на этом. Ну, про максимальные значения удельной энергии связи нам известно - они находятся в окрестностях железа - те же 50-60 нуклонов в стабильных ядрах.
Ну, и наконец - лантаноиды и околоурановые элементы с зарядами более 82-х. Первые, правда, в ряду изотопов располагают и стабильными ядрами.
Сравните, пожалуйста, с описанием структуры числа Данбара, уважаемые участники, https://ru.sportsneuromarketing.com/dunbars-number-and-clubs-fans/, https://zen.yandex.ru/media/id/5c21ed682604d800aa7ce792/chislo-danbara-ili-150-znakomstv-5cf69803db7fa500b0ccfe89. разве не то же самое или, аналогичное? А, ведь, пишут, что количество социальных связей, прошу прощения за невольный каламбур, с в я з а н о с функциями сознания.
Да-да, я о физике - возможном сходстве связей между нуклонами и между людьми.
Цитата: Evol от октября 14, 2019, 10:48:37А, ведь, пишут, что количество социальных связей, прошу прощения за невольный каламбур, с в я з а н о с функциями сознания.
Каламбура я чот по тупости не усмотрел - только последовательности буквочек созвучные.
:)
В этом раскладе надо бы сразу оценить реальность и адекватность материала используемого в статистическом анализе.
Натащили цифирек из соцсетей и всяких погремушек от микрософта типа мессенджеров и онлайн игр, и их переработали. Абсолютно игнорируя факт того, что все они денег зарабатывают и собственно к реальности уже никакого отношения не имеют.
Ну или придется признать виртуальность нуклонов и определить их цену. :'(
Деньги, люди, зарабатывали всегда. А что касается статистики - чего она такой интересной оказалась? Я понимаю, если бы, хотя бы, намеком, обмолвились про известную таблицу и закон, был бы повод подозревать подтасовку. Или же я, как многим уже известно - будучи потупее Вас, уважаемый Cow - что-то, в связи с энтой статистикой, упускаю, стало быть.
Цитата: Evol от октября 14, 2019, 14:12:36Деньги, люди, зарабатывали всегда.
Ну это полагаю, чрезмерно сильное утверждение. Даже нынче встречаются маргиналы, для которых деньги - всего лишь фетиш.
Цитата: Evol от октября 14, 2019, 14:12:36А что касается статистики - чего она такой интересной оказалась? Я понимаю, если бы, хотя бы, намеком, обмолвились про известную таблицу и закон, был бы повод подозревать подтасовку.
У меня и мыслишки не было, подозревать в подтасовке. Просто источники исходных данных весьма специфические, а люди представившие результаты в статье, по простому эти цифири
произвели, не вдаваясь чрезмерно в смысл. Денег заработали. Что и отметил. Да и вообще нынче наука скатилась к
производству фактов, алгоритмов, знаюкаков.....
Цитата: Evol от октября 14, 2019, 14:12:36Или же я, как многим уже известно - будучи потупее Вас, уважаемый Cow - что-то, в связи с энтой статистикой, упускаю, стало быть.
Да ничего Вы не упускаете. Мироздание фрактально. Это банальная очевидность.
Ну а я, включив 12-ти мерную сферическую корову в сознании, ярко выраженного несогласия с Вашим построением и не обнаружил. Вполне место есть и для подобного варианта. Просто пока еще мозг не настолько развитый и структурированный имею, чтобы к однозначной интерпретации и восприятию свести. Но время потрачу, авось, что и уясню.
Через фокус внимания можно выделить бесконечное число объектов, но удерживать в памяти только ограниченное. И тут человек вряд ли продвинулся дальше высших животных. А вот связать выделенные объекты в зависимости от иерархической значимости - не так-то просто.
Например, сквозь кусты виден глаз и кончик хвоста - это разные объекты или один? Способность достраивать цельность по фрагментам, как назвать? Пусть воображением. Воображение - это способность восстанавливать связи.
А есть ли способность оперировать самими связями, как абстракциями? Ну например, приходя в магазин не перебирать упаковки, фокусируясь на этикетках, а сразу выделить таблицу значимостей: это необходимо, то во вторую очередь, ну а те полки - для сведений на авось.
Вот слышал, что у какой-то общины алеутов есть двенадцать названий для одного объекта, тюленя, как основной добычи. Получается, что тюлень в воде и тот же тюлень на льдине - это разные животные, т.к. требуют разной охотничьей тактики. Но и зебра, скорее всего, льва, крадущегося в высокой траве, и льва, спокойно и сыто идущего на водопой, фокусирует как разных животных.
Короче, что бы приобрести свои аналитические способности (не важно логические или этические), человек должен бы отказаться от чего-то очень важного для выживания в дикой природе. Что это важное, которое уже не позволит вернуться к первобытному состоянию стаи, но в то же время и не атрофироваться до соподчиненности в улей?
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2019, 19:48:52Например, сквозь кусты виден глаз и кончик хвоста - это разные объекты или один? Способность достраивать цельность по фрагментам, как назвать?
Уже у кур есть примитивное экстраполирование. За ширмой по ленте транспортёра скрывается пища - куры бегут вокруг ленты удерживая вниманием экстраполируемый образ.
У человека и животных способность к экстраполированию связана с прогнозом опережающего возбуждения.
Способность предвосхищать события - тема сознания.
ЦитироватьВсе неподвижное вне восприятия амфибии, для которой летящий комар - сосредоточие ее частной вселенной. С современных позиций эта особенность означает, что в мозг передается лишь разностная составляющая сигнала, постоянная - блокируется. С позиций лягушачьих интересов трава, кусты и прочие атрибуты окружающего мира - только детали, мешающие главному действу - ловле летающего гнуса или пищи насущной. Отсюда и правило ловли лягушек, кузнечиков, бабочек и всего подобного: приближайся медленно, без резких движений. В этом случае объект охоты может не увидеть охотника. Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата. Эволюция предложила несколько решений задачи для тех, кому заметить куст, часто не менее важно, чем не упустить преследуемого зайца.
Это - прямое указание на функциональную важность выделения нового в восприятии. Только на новое, обладающее признаками значимости (чем-то важное для воспринимающего) имеет смысл обращать внимание и анализировать это методами сознания. (nan) ...зрительная система не придерживается тупого линейного телевизионного сканирования, а очень эффективно использует адаптивный принцип осматривания...
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=86
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:29:27Это, скорее, говорит о том, что в виде информации, пригодной для передачи другому человеку, используется только часть процесса мышления.
Мозг работает целостно, итог работы мозга — организованная в едином порядке активность мышц и желёз, в том числе включая активность, предназначенную для передачи информации. Однако, по-вашему, на передачу информации работает только часть мышления. Но работа мозга целостна. Где ошибка?
Цитата: Ivan(novice) от октября 13, 2019, 04:29:27Может, потому что каналы передачи информации не обладают достаточной пропускной способностью для передачи информации о всем процессе мышления.
Какие «каналы» имеются в виду?
Цитата: Савелий от октября 15, 2019, 01:09:41У человека и животных способность к экстраполированию связана с прогнозом опережающего возбуждения.
Есть какие-нибудь научные работы, где это подтверждается?
Цитата: Савелий от октября 15, 2019, 01:09:41Способность предвосхищать события - тема сознания.
То же самое. Есть?
Антиципация?
Цитата: Evol от октября 15, 2019, 06:25:35Антиципация?
Если
Савелий имеет в виду антиципацию, то пожалуйста. Но, подозреваю, он имеет в виду некий реальный экспериментально подтверждённый нейрофизиологический механизм. Так как такового на самом деле нет, то его пост - это очередной наукообразный бред. Вопрос про сознание имеет ту же цель - показать, что
Савелий высасывает свои идеи из пальца. Точнее, тащит с Форнита, но это одно и то же.
Цитата: Савелий от октября 15, 2019, 01:09:41Способность предвосхищать события - тема сознания.
Предвосхитить (не рассчитать!), значит построить картинку будущего. Интерполяция на базе экстраполяции, есть, как минимум, два "кадра"из памяти с учетом временного промежутка между кадрами.
Лягушкины видения, скорее, не мозго-сознательная интерполяция, а что-то типа стробоскопа, как прерывистого наблюдения, т.е. чистой воды технически осуществимый автоматизм, не требующий подключать сведения из памяти. Хотя можно и чуть по другому, как особое совмещение стереоскопического зрения.
В опыте с курицей и кормом, заезжающим в тоннель, курица практически не предугадывала его выход с другой стороны, а вот врановые хорошо оценивали ситуацию и прямиком, без тренировок, отправлялись ожидать корм туда, где надо - это аналитические способности, требующие памяти для интерполяции в будущее.
Но память, как некая флешка с объемом для "записей", по-видимому, утопия. Оперативную память надо искать в конструкции нейрона. Например, имеем две последовательных сработки ПД из одного устья. Вопрос, может ли второй импульс быть "нагружен" сведениями о предшествующем? Отвечаем, может. Так как первый импульс за счет поперечной составляющей породил хим. реакцию, заленивленную по отношению к продольному импульсу и последующий импульс, по логике, должен нести нагрузку от "памяти" первого.
Тоже своего рода автоматизм, доступный всем нейронам, сложности в совокупности таких искаженных оперативной памятью данных.
Вот тут и кстати
Цитата: Лаплас от октября 15, 2019, 03:13:06Однако, по-вашему, на передачу информации работает только часть мышления. Но работа мозга целостна. Где ошибка?
Нет ошибки. Потому что нет четкой информации. А есть "таблица" значимости тех или иных задержек, по-сути, одной и той же информации, но достигающей эпицентра разными путями. Отсеять повторяющиеся задержки, как малозначимые, значит совершить работу, не доходящую до того, что мы называем сознательностью.
Цитата: Лаплас от октября 15, 2019, 03:13:06
по-вашему, на передачу информации работает только часть мышления. Но работа мозга целостна. Где ошибка?
Человек может одновременно слушать музыку и набивать текст на компьютере. Мозг работает целостно, в итоге мышцы и железы работают так, что решаются две разные задачи: слушать музыку и печатать текст. Хотя поведение при это одно - алгоритм поведения в каждый момент времени один.
Такой же пример про передачу информации. Человек может идти по лесу и обдумывать свой будущий ответ на палеофоруме. Целостный мозг, целостная работа мозга, один алгоритм поведения, но решаются две разные задачи: не упасть на лесной тропинке и связно изложить свои мысли.
Т.е., похоже на то, что сознание ничем таким отдельным не является (что естественно), но люди для своего удобства выделили формирование информации для передачи ее другому человеку в обособленный процесс и назвали такой процесс размышлением. Ведь бессознательного размышления не бывает. Или бывает?
Цитата: Лаплас от октября 15, 2019, 03:13:06
Какие «каналы» имеются в виду?
Способы коммуникации между людьми: речью, мимикой, жестами, звуками, а с недавнего времени письмо, живопись, музыка и пр.
В технике под каналом понимается совокупность технических средств для передачи сигнала.
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2019, 11:52:07Человек может одновременно слушать музыку и набивать текст на компьютере.
Мозг просто многоядерный. Ничего такого, у современных процов то же самое)))
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2019, 11:52:07Ведь бессознательного размышления не бывает. Или бывает?
Если Вы думаете словами, то не бывает. Однако бывает постановка вопроса, как включение программы "цель", после чего можно заниматься другими делами. Через некоторое время оказывается, что необходима постановка ряда вопросов, как "промежуточные цели".
Сам процесс поиска ответа остается обычно за кадром, всплывают лишь промежуточный ряд вопросов-ответов, сас же кардинальный ответ, появится как бы ниоткуда.
ПП. Наблюдается, правда, ряд очень уж не случайных случайностей, ведущих к цели.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2019, 12:59:12Если Вы думаете словами, то не бывает.
Неоднократно сталкивался с индивидами, которые заливают окружающих неудержимым потоком словесного поноса, весь смысл которого сводится к содержанию, что источник "умный и красивый", а неблагодарные окружающие его не ценят.
Для того, себя и горилла в грудь кулаком стучит и угрожающие гримасы корчит.
Да и вообще, речь возникла, как инструмент управления окружающими, а не как инструмент осмысления и понимания
И самым первым словом сапсаповсого лексикона было слово :
НЕТ. Прямой запрет -
НЕЛЬЗЯ. И подкреплялось для доходчивости , подобное НЕЛЬЗЯ. отрубанием фаланг пальцев. У японцев сей довод еще до недавнего времени практиковался. Да и по сохранившимся наскальным рисункам часто заметно, что их рисовали покалеченными пальцами. Марр это хорошо показал.
По детям это хорошо отслеживается, в их процессе освоения речи.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2019, 12:59:12Однако бывает постановка вопроса, как включение программы "цель", после чего можно заниматься другими делами. Через некоторое время оказывается, что необходима постановка ряда вопросов, как "промежуточные цели".
Ну обучению подобному мышлению очень плотно подвергают своих детенышей представитеи евроатлантической цивилизации. Складывание пазлов из кусков картинки или из понятий - это и есть то мышление. Всякие тесты, ЕГЭ, ОГЭ и т.п. Типа имитации и дрессировки. Ничего нового оно обычно не производит. В лучшем случае лакуны заполняет интерполяцией.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2019, 12:59:12
Сам процесс поиска ответа остается обычно за кадром, всплывают лишь промежуточный ряд вопросов-ответов, сас же кардинальный ответ, появится как бы ниоткуда.
Интуицией обычно обзывается. Но в хорошо структурированной голове, от результата, позволяет ретроспективно восстановить каузальные цепочки к причинам.
:)
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2019, 12:59:12ПП. Наблюдается, правда, ряд очень уж не случайных случайностей, ведущих к цели.
Это еще к. Юнг отметил и обозвал синхронизмами.
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2019, 11:52:07Человек может идти по лесу и обдумывать свой будущий ответ на палеофоруме. Целостный мозг, целостная работа мозга, один алгоритм поведения, но решаются две разные задачи: не упасть на лесной тропинке и связно изложить свои мысли.
Скажу больше, недавно видел знакомого, он шёл в компании, что-то говорил и при этом так активно помогал себе доносить информацию, махая руками и топая ногами, что собаки в районе выли. При этом он не терял равновесия, обходил лужи и передвигался целенаправленно.
Другими словами, работа мозга целостна, поэтому активность всех мышц всегда взаимно скоординирована в контексте общей цели и не противоречит друг другу. В свою очередь, это значит, что в каждом сказанном слове есть немного от движения ног, а в каждом движении ног — немного от сказанного слова.
Таким образом, учитывая, что работа мозга целостна и при этом суть этой работы исключительно неразделимое распознавание условий/построение действий, нет оснований считать, что сознание формирует только часть мозга, «мы» — это весь мозг. Наоборот, учитывая суть работы нейронных сетей, наличие самоощущения, эмоций и образов в этом случае получает непротиворечивое объяснение. Оно приведено в книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) в главе 5.2.1. «Мышление изнутри» (в конец главы добавлено два новых абзаца).
Современное объяснение взаимодействия уровня, где преимущественно формируются циклические движения, и уровня, где преимущественно происходит «размышление», написано в главе 4.2.1. «Синхронизация» (в конце стр. 138) и в следующей главе 4.2.2. «Внимание, Я, движение во времени».
(А также в конец главы 5.4. «Сознание в квантовой механике» добавлено несколько абзацев, посвящённых уравнению Уилера — Де Витта.)
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2019, 11:52:07Т.е., похоже на то, что сознание ничем таким отдельным не является (что естественно), но люди для своего удобства выделили формирование информации для передачи ее другому человеку в обособленный процесс и назвали такой процесс размышлением. Ведь бессознательного размышления не бывает. Или бывает?
Что такое размышление написано в главе 4.1.5. «Обратные связи, алгоритмы и способность думать». Суть размышления — решение конкретной задачи/цели, что подразумевает наличие внимания. Внимание — это селективная синхронизация, то есть это определённый уровень активности мозга. Если активность недостаточна, то селективной синхронизации нет, внимания нет, конкретных задач/целей нет, размышления нет. А без внимания нет и сознающего субъекта, о чём подробнее написано в добавленных к главе 5.2.1. «Мышление изнутри» абзацах.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2019, 11:49:41В опыте с курицей и кормом, заезжающим в тоннель, курица практически не предугадывала его выход с другой стороны, а вот врановые хорошо оценивали ситуацию и прямиком, без тренировок, отправлялись ожидать корм туда, где надо - это аналитические способности, требующие памяти для интерполяции в будущее.
Тем не менее Л.В. Крушинский, в отчёте по экстраполяции сообщает :
на основании проведенных опытов выяснилось, что все куры продолжают поиск закрытого и остановившегося корма и только немногие из них реагируют на закрытый и продолжающий двигаться корм.
Это значит в коре временно сохраняются следы прежних раздражений.
Схемотехнически сохранить активность после пропадания стимула никак нельзя иначе кроме как подать возбуждение с выхода на вход. Это уже реверберационная закольцовка - кратковременная память.
Крушинский фиксирует :
все куры при закрывании корма и одновременной остановке платформы реагируют в течение нескольких десятков секунд. Все они активно разыскивают корм в остановившейся платформе с закрытой крышкой.[/i]
Необходимо иметь в виду : Память у птиц, как и у других животных, зависит прежде всего от того, к какому виду они относятся, а также от характера запоминаемого события http://fatpoint.ru/22ptizi/pamyat_u_ptits.html
Сохраняется ли у птиц прогноз опережающего возбуждения , когда реагирование на стимул надолго запоминается и реакция становится автоматической ?
Несомненно сохраняется.
по ссылке :
Очень важной с точки зрения теории эволюции является проблема длительности сохранения неприятного воспоминания о несъедобном насекомом. Исследователи описали пример того, как память об одном-единственном таком случае сохранялась в течение 14 месяцев.
В лабораторных экспериментах запоминание обычно оказывается менее прочным. Чемпионом в этом смысле можно считать одного голубя; этот голубь в течение 4 лет помнил зрительный раздражитель, который был использован только однажды. Прочность запоминания структуры лабиринта у разных птиц различна - от 6 недель до нескольких месяцев.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2019, 11:49:41Цитата: Савелий от Сегодня в 01:09:41
Способность предвосхищать события - тема сознания.
Предвосхитить (не рассчитать!), значит построить картинку будущего.
предвосхищать — предвидеть, упреждать, предварять, антиципировать, предвещать, забегать вперед, предугадывать, предсказывать Словарь русских синонимов. предвосхищать см. предварять Словарь синонимов русского языка. Практический справочник. М.: Русский яз Почему " не рассчитать" ?
Уже на "входе" ЦНС осуществляется отбор активных проб для адекватного восприятия реальности. Так же корректировка прошлого опыта восприятия если условия несколько отличаются от привычных.
Человек в специальных очках с перевёрнутым изображением где совсем другая картина мира, очень быстро порой за несколько часов ( бывает несколько дней) восстанавливает прежний образ восприятия .
Происходит коррекция прежнего жизненного опыта видеть мир "ногами вниз"
Осознанный расчёт -позволяет осуществить коррекцию.
Многочисленные исследования позволяют предположить , что существует процесс опережения , который позволяет осуществить коррекцию. Причём коррекция для всех видов восприятия осуществляется по одному и тому же принципу.
ЦитироватьНеврологические «доказательства», подтверждающие существование опережающего, или, как пазвал его Тейбер (I960), «результативного разряда», были получены недавно. Однако они пока не являются ни прямыми, ни полными. Всякий раз, как возникают движения глаз, на высших уровнях сенсорной системы наблюдаются разряды нейронов (Bizzi, 1966a, 19666, рис. V-4, V-5). Более того, двигательному ответу глаза предшествует появление в зрительной коре определенных динамических структур. По-видимому, каждая из этих динамических структур специфическим образом связана с определенным движением глаз и появляется только после того, как животное (обезьяна) научилось решать задачу, которая требовала выполнения этих двигательных реакций
(Pribram, Spinelli and Kamback, 1967).
Исследований , работ на тему опережающего возбуждения начиная от Германа Гельмгольц очень много.
Стоит ли лишний раз удобрять тему очевидным когда огромное количество не вспаханной целины ?
Выше читайте : Сохраняется ли у птиц прогноз опережающего возбуждения активность, когда реагирование на стимул надолго запоминается и реакция становится автоматической ?
(в связи с временными неполадками компа - текст кусками пропадает)
Цитата: Савелий от октября 16, 2019, 00:42:38Исследований , работ на тему опережающего возбуждения начиная от Германа Гельмгольц очень много.
Савелий, вы пишете про опережающее возбуждение. Где доказательство существования такового? Приведите ссылки, цитаты.
Проблема не только в этом конкретном вопросе, а в том, что вы вводите людей в заблуждение, периодически выдавая надуманную вами наукообразную чушь за установленный факт, провоцируя тем самым неверное понимание работы мозга. В том числе это относится к опережающему возбуждению, так как подобного механизма в мозге нет. Поэтому если вы хотите написать о способности животных предвидеть, так и пишите - животные могут предвидеть, но выдавать при этом свои догадки о нейрофизиологических механизмах этого предвидения за установленный факт не нужно.
Не знаю, прочитал, однажды, что, цитирую: "Факты говорят о том, что опережающее возбуждение, которое по сути является прогнозом", см., пожалуйста, http://www.neuroscience.ru/forum/общий-форум/спекуляции-и-смелые-гипотезы/5416-нейрокластерная-модель-мозга/page3.
Меня смущает приравнивание одного другому. Разве имеются свидетельства о существовании науки у животных? А прогноз - это научно обоснованное суждение, по определению, ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/Прогноз. А "предвидение" и вовсе увязано с пророчествами и футурологией. Сильно сомневаюсь, что имеются пророки в мире, тех же, птиц.
Я, лично, склоняюсь к принятию мысли о том, что, так называемое "опережающее возбуждение" является составной частью антиципатии, игры в угадайку. Похоже на приобретенный рефлекс, проявляющийся по факту обнаружения источника раздражения или регистрации события.
Думаю, не помешает осторожность в обращении с определениями.
Цитата: Савелий от октября 16, 2019, 00:42:38Очень важной с точки зрения теории эволюции является проблема длительности сохранения неприятного воспоминания о несъедобном насекомом. Исследователи описали пример того, как память об одном-единственном таком случае сохранялась в течение 14 месяцев.
В лабораторных экспериментах запоминание обычно оказывается менее прочным. Чемпионом в этом смысле можно считать одного голубя; этот голубь в течение 4 лет помнил зрительный раздражитель, который был использован только однажды. Прочность запоминания структуры лабиринта у разных птиц различна - от 6 недель до нескольких месяцев.
Вот, регуляция такого "опережения" осуществляется при посредстве опыта. Значит, в самом "опережении" ничего необычного нет. То есть результат "опережающего возбуждения" избыточен (вероятен) при исходной ограниченности представлений об источнике раздражения и пребладающей ошибочности построения "определенных динамических структур" (или, применительно к людям, моделирования). И то, что это компенсируется - калибруется - тоже дело обыкновенное, не требующее, по моему мнению, пока, привлечения расширенного понятийного аппарата.
Интереснее другое. В сообществе травоядных, мирно пасущихся на лугу или в саванне, наблюдается универсальность реакции на сигнал (даже, представителя не того же вида), предупреждающий об опасной близости хищника. Большинство из предупрежденных его не видят. Но - реагируют единообразно. Настораживаются и, потом, обращаются в бегство по факту движения кого-то (причем, возможно, не того же вида), кто заметил охотника реально или того, у кого, выражаясь образно, "сдали нервы".
То есть, соответствующие динамические структуры "смоделированы" - определенно. И, скорее всего, закреплены более, чем на несколько лет. Но каким образом они передаются следующим поколениям? Выходит, животные располагают не одним, а, минимум, двумя комплектами представлений о сигналах: присущих данному виду и другим? Ну, посмотрите, сами, уважаемые участники, со стороны - некто оживленно помахивает хвостиком, призывая партнера - не наш сигнал. Но вот он издал какой-то вопль - это актуально и для нас, значит, появился хищник (нужно убегать) или обнаружен водоем (нужно идти попить). Следовательно, рефлексы включены в многоуровневую не изотропную систему отражения? Тут, скорее, Лаплас прав - вряд ли возможно оперировать элементами такой системы, не поддерживая активность мозга в целом - что-то в положительном диапазоне значений, а что-то - в отрицательном, ниже порога возбудимости (покоя).
Имеются ли представления о балансе между этими диапазонами?
Поэтому, эти самые "смоделированные динамические структуры" нельзя ли, с настоящего момента, называть паттернами? Мне, лично, так понятнее.
А, ведь, есть, еще, и архетипы. Вот, что из всего такого многообразия образов формируется средой, а что - при посредстве личного опыта? Вот я и думаю - настоящая загадка опережения связана с типовым механизмом трансформации результата личного опыта в архетип. В реакцию, свойственную большинству или всем организмам. В глобально выраженный автоматизм, допускающий, как основа, наработки и закрепления чего-то инновационного. Одно (частное) от другого (целого) оторвать невозможно.
Непонятно станет.
Цитата: Evol от октября 16, 2019, 02:47:16Не знаю, прочитал, однажды, что, цитирую: "Факты говорят о том, что опережающее возбуждение, которое по сути является прогнозом", см., пожалуйста,
Это сам Савелий и писал. На том форуме он был под ником Eis, а я ему в следующем посте (http://www.neuroscience.ru/forum/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B/5416-%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0?p=72915#post72915) отвечал под ником Эр-И. То есть тот же самый бред про опережающее возбуждение Савелий писал ещё тогда, и несмотря на то, что никаких подтверждений существования этого возбуждения так и не нашёл, продолжает писать и сейчас. В силу очевидных причин Савелий не оценивает в каком-либо привычном смысле аргументы, он всего лишь бесконечно повторяет галиматью с Форнита. Нейрофизиологии просто не повезло, что в неё влюбился Савелий. Ну и тем, кто в результате нахватались от него бреда, тоже не повезло.
Что касается возможности всех животных прогнозировать, то это следствие того, что за мышление отвечает нейронная сеть. Все нейронные сети могут прогнозировать (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) на основании прошлого опыта (а также распознавать знакомое в шуме или неполном виде, управлять, анализировать и т. д. — см. ссылку) и никакое «опережающее возбуждение» для этого не нужно. Поэтому то общее предположение, что в мозге для прогноза должно быть что-то типа «опережающего возбуждения», каковое Савелий выдаёт за свершившийся факт, на самом деле уже давным-давно забыто. Просто на Форните об этом не знают и Савелию не сообщили, а сам Савелий аргументов не понимает.
Например, творчество. Результат его, и, довольно часто, не бывает связан с реальностью непосредственно. Он, просто, выдумывается. Потом толкователи обнаруживает соответствие между элементами выдумки и реальными явлениями. Более того, многие физики утверждают, что все, о чем можно фантазировать, имеет вероятность быть воплощенным - с течением времени или в параллельных мирах. Причем, если говорить о времени, то, с ним, со временем, эта вероятность увеличивается до 100%, что ставит предел развитию.
Что из этого следует? То, что отрицательность избыточна и уплотнена, по сравнению с положительностью. Та анизотропно размазана вдоль некоторой оси, путем преобразования в объем. Таково соотношение ресурсной части и фокуса - в процессе организации явления.
Потому, полагаю, что сознательное/бессознательное соотносятся друг с другом как ресурс и фокус, точка и объем. А баланс, математически, таков: если одно сложить с другим - по "нулям" получится. Есть вероятность того, что эта сумма обратиться в энтропию самым взрывным, "аннигилирующим" методом.
:'(
Вот, почему мы, с уважаемым василием андреевичем, "талдычили" о комплексных числах. Они, в отличии от прочих, ц е л о с т н ы, в своем проявлении. Как информация с энергией. Что обесценено - проявляется как связанное. Не разрушив связи - не высвободишь энергию и не воспользуешься ею. В том же творческом порыве.
???
Я, тут, вопрошал о механизме перевода частного в общее. В ссылке Лапласа подобный механизм указан - это аппроксимация. При этом считается доказанным, что (цитирую указанный источник): ""...с помощью линейных операций и каскадного соединения можно из произвольного нелинейного элемента получить устройство, вычисляющее любую непрерывную функцию с некоторой наперёд заданной точностью." А нелинейность, причем, тут э в о л ю ц и о н и р у е т от сигмы до того же волнового пакета и вейвлета. Я описывал, ранее, подобие вейвлета - череду сит с последовательно уменьшающимся диаметром ячеек, установленных поперек потока материальных объектов (частиц) - когда предлагал соответствующее представление о ЕО.
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2019, 12:59:12
Цитата: Ivan(novice) от октября 15, 2019, 11:52:07Ведь бессознательного размышления не бывает. Или бывает?
Если Вы думаете словами, то не бывает.
Не только словами. Художник, когда пишет картину, композитор, когда придумывает музыку, охотник, когда ищет укрытие, размышляют не словами. И находятся в сознании.
Пробую гнуть свою линию. Вот вы упорно продолжаете обсуждать частные вопросы. При этом сами признаёте, что никто точно не знает, что такое понятие сознание в общем. А от частного перейти к общему крайне затруднительно. Наоборот, от общего к частному перейти легче.
Я вам предлагаю общую физическую картину сознания, и никакой реакции. Чуть коснулись вопроса об эволюционном рассеянии сознания, и потеряли к этому вопросу интерес. А ведь эволюционное рассеяние сознания – это первое, что хорошо вписалось в физическую картину мира. И продолжает вписываться, новые факты, которые становятся доступными мне, подтверждают это.
Может в этом вопросе я и сам виноват, писалось всё давно, с тех пор прошло много времени, эволюционное рассеяние сознания обросло новыми фактами и мыслями. Но я больше не касался этого вопроса, надеясь, что профессионалы разберутся лучше. Не разбираются. Придётся написать на эту тему специальную статью. Хотя у меня есть старые наработки, которые лежат в столе.
Цитата: Лаплас от октября 16, 2019, 00:13:34
...учитывая, что работа мозга целостна и при этом суть этой работы исключительно неразделимое распознавание условий/построение действий, нет оснований считать, что сознание формирует только часть мозга, «мы» — это весь мозг.
Сознание формируется всем мозгом. Так и есть, скорее всего.
Мозг формирует исключительно сознание. Едва ли. Сознается не все. Человеком уж точно.
Цитата: Лаплас от октября 15, 2019, 05:47:48
Цитата: Савелий от октября 15, 2019, 01:09:41У человека и животных способность к экстраполированию связана с прогнозом опережающего возбуждения.
Есть какие-нибудь научные работы, где это подтверждается?
Цитата: Савелий от октября 15, 2019, 01:09:41Способность предвосхищать события - тема сознания.
То же самое. Есть?
АГА. :)
Начиная с Сеченова и Павлова. Практически все их работы об этом.
И современных полно. Тематика актуальна для войны и потому финансируется хорошо.
У Рамачандрана мне попадалось описание опыта: Озадачили испытуемого произвольно и спонтанно кнопки нажимать. Ну а как придумал, что нажать - моргать. Так вот сигнал на мышцах рук регистрировался раньше, чем осознавался. То бишь - моргался. Да и на ЭЭГ его отслеживали. Вроде на полсекунды почти опережение.
То есть практически сознание(сапсаповское) эффективно, только при выработке автоматизмов и рационализации задним числом. В терминах ТАУ - управлению по отклонению от цели.
Но лягушка комаров ловит, а без экстраполяции траекторий полета тех комаров - это практически невозможно.
Сомневаюсь весьма, что достаточное для пропитания их число, прямо в пасть лягушки самостоятельно залетает.
Рыться в первоисточниках не буду. Проще Вам самостоятельно прочитать.
Время тратить и убеждать, как Лилию, что гольян лишенный возможности имитировать, в стае рядовым служить не может, не буду. Судьба такого инвалида - или стать начальником(образцом имитации) или быть прохожим.
Цитата: Лаплас от октября 16, 2019, 01:33:37Савелий, вы пишете про опережающее возбуждение. Где доказательство существования такового? Приведите ссылки, цитаты.
Вот это да! Человек , который по многочисленным просьбам участников форума не привёл ни одного доказательства и ссылки на научные работы кроме как на свои бестолковые опусы - уже ,который раз требует доказательств ! :D
Не смешите Лаплас! Вам как носителю горячо любимой идеи - фикс , которая не терпит посягательств на свои устои - бесполезно , что либо доказывать и вообще нормально с вами беседовать не получается.
У вас примитивный способ мышления реагировать непосредственно например на работы Форнит и др. авторов. И к тому же у вас на все случаи жизни как у Жириновского есть обличительные заготовки - шаблоны , от которых уже претит в силу изношенности.
Потрудитесь сами поискать (в сети навалом) доказательства на "опережающее возбуждение" , чтобы в очередной раз облить грязью порядочных, достопочтенных авторов.Но в таком случае я участник вашего глумления.
Если будут другие желающие разобраться в явлении "прогноза опережающего возбуждения " - можно начать с основ :
ЦитироватьОдин процесс, участвующий в нейронном контроле над входом, •отличается от до сих пор рассмотренных обратных связей. Интерес к нему возник после того, как великий немецкий физик и психофизиолог Герман Гельмгольц обнаружил некий парадокс в области восприятия. Он заметил, что зрительное изображение мира начинает прыгать, когда мы пальцем надавливаем на наше глазное яблоко. Напротив, при произвольном движении глаз или при движении ими в ответ на внешние стимулы зрительное изображение мира остается неподвижным. В обоих случаях при манипуля-тивном и обычном движении глаз зрительные структуры, проецирующиеся на сетчатку, идентичны. Гельмгольц сделал вывод, что •обычный процесс восприятия должен, следовательно, включать некий механизм, рассчитывающий и корригирующий сигналы, поступающие от сетчатки, насколько это необходимо для получения неискаженного образа.
https://studopedia.ru/17_163901_mehanizmi-operezhayushchego-vozbuzhdeniya.html
Пара слов не в тему. У меня негативное отношение к "опережающему возбуждению" из-за весьма сомнительного эксперимента. В нем регистрировали ток между электродами, находящимися в воде. Цепь замыкалась наобум одним из сотрудников. Так вот в статье убеждали "поверить", что началу записи о токе в цепи предшествовал малый всплеск токовой активности, что и отображалось на самописце.
И еще. Почему не расчет, а предвосхищение с синонимами. Расчет - для счетной машины, как операции с числовыми (пусть в рамках больше-меньше) величинами. Предвосхищение - это автоматизм, т.е. безусловная реакция "конструкции" на раздражение, которое еще не принято из среды.
Возложим решение на единственный нейрон, по которому следует прямое раздражение, сопровождаемое обходным раздражением по "длительному" маршруту. Приемник зарегистрирует два всплеска с задержкой тау1. Если повторное раздражение придет с такой же задержкой тау1, то это означает неизменность внешних условий и отсеивается. Но если задерка изменилась, то приемник получит порцию, равную разности дельта тау, как раздражение "внимание", требующую не отсеивания, а обесценивания в сети. Какая часть сети среагирует на "внимание", зависит от способности, оперировать с величиной дельта тау, как специфическим всплеском раздражения.
В вашем описании, Савелий, курицу можно отождествить с бациллой, которая будет искать раздражитель, сообразуясь с фактом поступления любого дельта тау, тогда как ворону можно будет отождествить с человеком, который сопоставляет конкретное дельта тау со множеством других, порождаемых в сети при обесценивании информации. Напомню, информация - не любой сигнал, а только тот, что может быть декодирован, адекватно сигналу, закодированному источником.
Цитата: Evol от октября 16, 2019, 04:25:29Вот, почему мы, с уважаемым василием андреевичем, "талдычили" о комплексных числах. Они, в отличии от прочих, ц е л о с т н ы, в своем проявлении. Как информация с энергией. Что обесценено - проявляется как связанное. Не разрушив связи - не высвободишь энергию и не воспользуешься ею. В том же творческом порыве.
А чего о них талдычить?
В матерьЯлизме они лишние. В Калаби-Яу, - всего лишь частный случай.
И что касается "творческого порыва" - математика в материализме, будучи сама продуктом идеализма, выполняет те же функции, которые не с меньшим успехом отрабатывали всякие там пифии, пилиады, цыганки и т.п.
На примере шахмат или других подобных игр, сие прослеживается с очевидностью.
После первого хода возможны всего лишь 20*20 позиций на доске. Без проблем построить дерево игры. Но......
Объемное оно уж очень получается, хоть и конечное, и потому, на сегодня полностью не просчитано. Человеков уже всех железяка победила, но......
Только человек и может, не заморачиваясь , с любой позиции продолжить ту игру, особо не вдаваясь в историю и причины того, что привело к данной позиции. Хватит просто желания поиграть.
Ну а как дети учатся играть в те же шахматы - это вообще сказка. Которая для взрослых и умудренных, еще долго останется сказкой.
Чот мне так кажется. ::)
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2019, 17:38:45И еще. Почему не расчет, а предвосхищение с синонимами. Расчет - для счетной машины, как операции с числовыми (пусть в рамках больше-меньше) величинами. Предвосхищение - это автоматизм, т.е. безусловная реакция "конструкции" на раздражение, которое еще не принято из среды.
Если говорить о словах :
Предвосхищение Способность предвидеть настоящее. Обычно бывает обусловлена прошлым. Так, Эпикур называет предвосхищением (первоначальной идеей) обобщенную идею, сформировавшуюся из повторения единичных опытов. Например, я вижу перед собой некое животное. Если я говорю: «Это собака», то лишь потому, что до того, как воспринять ее с помощью органов чувств, уже имел в голове идею собаки, благодаря чему способен признать собаку. Эта идея сформировалась у меня в голове в результате повторяющихся предшествующих восприятий. Эпикур назвал это явление prolepsis, что обычно переводят как предвосхищение. Предвосхищение – это и есть первоначальная идея чего-то, что существует в реальности. Однако ее возникновение возможно лишь постольку, поскольку реальность всегда предшествует ей.Расчёт для счётной машины , для мозга расчёт - компаратор (сравнивающий величину сигнала с порогом)..
ПРИНЦИПЫ ФОРМИРОВАНИЯ НЕЙРОННЫХ СИГНАЛОВ https://scorcher.ru/neuro/science/data/signal.php
Что касается некорректного эксперимента основанного на вере .
Никогда не стараюсь делать выводы на основе только эмпирики.
Существуют интегральные теории с проверенной аксиоматикой. Существует системный подход к пониманию явления.
Каждый день нейронауки поставляют результаты многочисленных опытов , которые могут быть ошибочными и не корректными.
К.В. Анохин , говорил ,что каждую неделю изучал до 1500 статей с результатами опытов.
Выводов пока не видели , так же как и обещанной теории сознания.
Цитата: Cow от октября 16, 2019, 14:14:10Начиная с Сеченова и Павлова. Практически все их работы об этом.
Когда-то думали, что есть теплород, потом объяснили тепло по-другому. То же и с «опережающим возбуждением», когда-то думали оно должно быть, потом объяснили наблюдаемое по-другому. Вкратце в нейронных сетях любое возбуждение «опережающее», поэтому выделять что-то такое отдельное не имеет смысла. Ссылки в предыдущем посте, изучайте.
Цитата: Савелий от октября 16, 2019, 17:16:49Потрудитесь сами поискать (в сети навалом) доказательства на "опережающее возбуждение" , чтобы в очередной раз облить грязью порядочных, достопочтенных авторов.Но в таком случае я участник вашего глумления. Если будут другие желающие разобраться в явлении "прогноза опережающего возбуждения " - можно начать с основ :
Савелий, таким образом, фактов, подтверждающих наличие «опережающего возбуждения» вы не предоставили, но всё равно утверждаете, что оно есть. Что и требовалось доказать. Вы подменяете факты своими (форнитовскими) фантазиями. По понятным причинам вряд ли вас можно обвинить в намеренной лжи, но тем не менее по факту, получается, вы лжёте. И проблема, конечно, не в одном этом "возбуждении", а в том, что такие подмены вы делаете постоянно.
Ваша цитата из книги Прибрама, изданной в СССР в 1974 году. Во-первых, с тех пор работа мозга стала понятна значительно лучше, во-вторых, даже в этой книге, прямо на той же странице, написано:
«Неврологические «доказательства», подтверждающие существование опережающего, или, как пазвал его Тейбер (I960), «результативного разряда», были получены недавно. Однако они пока не являются ни прямыми, ни полными.»
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 00:24:30Савелий, таким образом, фактов, подтверждающих наличие «опережающего возбуждения» вы не предоставили, но всё равно утверждаете, что оно есть.
Лаплас, ведь Вас удовлетворяет, что мантра "самоорганизация" произносится часто, значит, она стала фактом и уже не требует, по крайней мере для Вас, объяснения с точки зрения законов. И Вы обязательно заявите, что любые жизнепроявления - это самоорганизация, а потому выделять что-то особое не имеет смысла.
Сравните
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 00:24:30Вкратце в нейронных сетях любое возбуждение «опережающее», поэтому выделять что-то такое отдельное не имеет смысла.
Но как назвать явление, с которым мы все сталкиваемся? В юности мне, как и многим подросткам, было трудно просыпался раньше, чем выспался. Но когда дело шло к утренней рыбалке, то я просыпался за десять-пятнадцать минут до звука будильника.
Цитата: Evol от октября 16, 2019, 04:25:29Потому, полагаю, что сознательное/бессознательное соотносятся друг с другом как ресурс и фокус, точка и объем. А баланс, математически, таков: если одно сложить с другим - по "нулям" получится. Есть вероятность того, что эта сумма обратиться в энтропию самым взрывным, "аннигилирующим" методом.
Потому и объявляют, что живая система открытая, и потому согласовывать ее с эмпирикой Вселенной не обязательно - для нее, дескать, нужна новая физика. Физика, например, базирующаяся на самоорганизации, как элементе, из которого строятся прочие самоорганизации.
Взрывная, цепная аннигиляция возможна, как возможен процесс обнуления кинетической и потенциальной энергии Вселенной, но вероятность низка. Всегда найдется процесс, включающийся, как потребитель, в цепь между избытком и холодильником.
Самоорганизацией был бы процесс не только паразитирования на естественном распаде, но и процесс, разводящий нагреватель с холодильником.
1. Макаки предчувствуют свои ощущения.
ЦитироватьНо самое интересное, что активность нейронов MPC начинала повышаться еще до прикосновения предмета. То есть обезьяны ожидали касания и вибрации, а соответствующие нейроны премоторной коры готовились к реакции еще до того, как сигнал поступал в сенсорную кору.
По мнению руководителя исследовательской группы Ранулфо Ромо, то, что воспринимается нами как непосредственные ощущения, на самом деле результат работы высших отделов мозга. Даже самое простое восприятие формируется с участием памяти, внимания и ожиданий. Непосредственно же сигналы от органов чувств, похоже, лишь подтверждают восприятие, к которому мы внутренне уже готовы, говорится в пресс-релизе HHMI.
https://elementy.ru/novosti_nauki/164951
2. Помнить - значит предвидеть.
Помнить — это значит уметь сравнивать прошлое с настоящим, некогда воспринятое — с воспринимаемым сейчас. Это означает уметь узнавать ситуации, в которые уже попадал, и действовать в них с учетом прежнего опыта; выделять и учитывать устойчивые и повторяющиеся сочетания признаков — скажем, голоса конкретного человека с его лицом, фигурой или походкой. Можно даже сказать, что
помнить — это всегда в той или иной степени предвидеть.[https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076
3.Чтобы понять ближнего , нужно понять себя.
Таким образом, делают вывод авторы исследования, модели движений, активизируемые в мозгу в те моменты, когда мы следим за действиями другого человека, содержат в себе информацию и знание о том, как работает наше собственное тело. Его возможности и ограничения формируют тот эталон, в соответствии с которым мы оцениваем и интерпретируем действия других. Иными словами, мы можем понять только то, что способны сделать сами.
https://elementy.ru/novosti_nauki/164866
4. Крысы оценивают свою уверенность в принятии решений.
"Эти нейроны, как представляется, активировались после того, как крыса делала выбор, показывая, насколько не уверено животное в том, что оно вот-вот получит вознаграждение, — пояснил один из авторов исследования Закари Майнен (Zachary F. Mainen), — Мы изучили несколько альтернативных версий, но обнаружили, что лучшее объяснение: эти нейроны сигнализируют о степени доверия животного к собственному решению".
"Наши результаты показывают, что для мозга оценка доверия к выбору является не более сложной, чем расчёт самого выбора", — добавляет его коллега Адам Кепекс (Adam Kepecs).
http://www.membrana.ru/particle/12889
5. Крысы помогли открыть новые секреты мышления и памяти.
Сравнивая содержания моментов воспроизведения с фактическим расположением крыс в лабиринте и их поведением до и после включения воспоминаний, исследователи установили, что зверьки думали не только о своём недавнем опыте, но и о других вариантах вроде "Что, если я поверну и пойду обратно к началу?". Всё это предполагает, что одинаковые механизмы в мозге включаются и для того, чтобы вспомнить прошлое, и для того, чтобы подумать о будущих действиях
http://www.membrana.ru/particle/14064
6. Физиологические механизмы психических процессов
Обзорный курс / Сост. Ф.С.Абдрашитов, Э.Н.Хисамов и др. - Уфа: Изд-во БГПУ, 2002. - 64с.
В физиологическом плане представление об опережающем возбуждении И.П.Павлов описал как состояние "предупредительной деятельности", т.е. постоянное стремление высоко специализированных организмов к развитию ими будущих приспособительных актов. Это означает, что организм должен подготовить себя по сигналу к предстоящим, последовательно развивающимся событиям для того, чтобы их можно было результативно осуществлять.
П.К.Анохин развил эту точку зрения и представил ее в форме теории "опережающего возбуждения".
Ни один организм не мог бы противостоять воздействиям окружающей среды, если бы он не имел возможности реагировать по принципу опережающего возбуждения, т.е. создавать для себя такие приспособительные реакции, которые были бы ему необходимы для поддержания взаимоотношения со средой в каждый следующий момент установления такого отношения. Ученик не смог бы показать своих знаний, если бы он не обладал опережающим возбуждением, не "пробежал" бы мысленно то, о чем ему предстоит рассказать. Учитель никогда не сумел бы объяснять ученикам последовательно и доступно сущность изучаемого вопроса, если каждый раз он не пользовался бы опережающим процессом возбуждения.
7. В.Н.Думбай, К.Е.Бугаев
"Физиологические основы валеологии труда и спорта
Специальные исследования показали, что сразу после начала работы, когда легочная вентиляция уже возросла, а гуморальные вещества еще не достигли дыхательного центра, ведущим фактором регуляции выступают многочисленные нервные механизмы влияний, включая и корковые.
Первая фаза условнорефлекторного увеличения легочной вентиляции наиболее ярко выражена в случае выполнения привычной, уже знакомой по тяжести работы, т.е. в условиях сформированного рабочего динамического стереотипа. Это достигается, как известно, в результате тренировки, формирования функциональных систем, использующих опережающее возбуждение, основанное на прошлом опыте. Подтверждением этому служат наблюдения над людьми в начале непривычной для них работы.
В.А.Макаров [/quote]
8. Петр Кузьмич Анохин: Жизнь и научная деятельность
Однако П.К.Анохин настойчиво искал ответ на вопрос, по каким признакам организм определяет окончание компенсации или приспособительное значение любого поведенческого акта. Как организм исправляет ошибки поведенческой деятельности? Ответ дали опыты, проводившиеся по оригинальной методике, сущность которой состояла в том, что производилась внезапная подмена безусловного подкрепления у животного с устойчиво выработанным условным рефлексом. Внезапная подмена вызывала у животного бурную ориентировочную реакцию и даже временный отказ от пищи. Возникшую реакцию "рассогласования" можно было объяснить только тем, что задолго до того, как животное получит подкрепление, все "качества подкрепляющего фактора со всеми характерными для него параметрами предсказаны мозгом раньше, чем появится само подкрепление". Так была открыта очень важная закономерность в работе головного мозга: способность предсказывать основные афферентные черты будущего результата действия, т.е. подкрепления. Вначале этот аппарат получил название "заготовленное возбуждение" (1933), затем "опережающее возбуждение", позже "акцептор действия" и, наконец, - "акцептор результата действия" (1955).
9. ТЕОРИЯ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ
истоки, этапы развития, экспериментальные доказательства, общие постулаты
Москва - 1996 Редактор - академик Международной академии наук, профессор Нувахов Б. Ш.
Характеризуя эмоции, П. К. Анохин пишет: "...у взрослого животного и человека в ответ на соответствующий внешний раздражитель возникают сразу два комплекса возбуждений: интегративный комплекс, разрешающийся на периферии через рабочие аппараты в виде внешнего выражения эмоций, и его добавочный компонент, содержащий в себе элементы оценки будущего рабочего эффекта. Этот добавочный компонент имеет все черты истинного эмоционального состояния и, следовательно, опережает на какую-то долю секунды обратное поступление импульсов от органов действия (Анохин П. К., 1975, с. 180).
...
В формировании представлений П. К. Анохина об опережающем возбуждении существенное место принадлежит, бесспорно, представлениям Геррика (Herrick, 1993) о постоянном "забегании вперед" в эмбриональном развитии структуры перед функцией.
Истоки представлений П. К. Анохина об опережающем возбуждении в центральной нервной системе следует искать и в трудах Когилла (Coghill Е. Е., 1930), которыми он очень интересовался.
Именно Когилл писал о том, что процесс раннего эмбрионального роста всегда опережает наличную функцию, он как бы "заготавливает" те структуры, которые будут необходимы только в будущем поведении животных. Отсюда возникли взгляды Когилла на "рост" как творческую функцию нервной системы.
В 1940 г. П. К. Анохин пишет: "Как мы видели, фактический материал эмбриологии и морфологии центральной нервной системы убеждает нас, что в эмбриогенезе заготавливаются "впрок" различные формы деятельности, которые будут необходимы зародышу только после рождения" (Анохин П. К., 1940 в, с. 101).
Представления об опережающих возбуждения были подготовлены еще исследованиями П. К. Анохина по компенсации нарушенных функций. П. К. Анохин настойчиво ставил вопрос о том по каким признакам организм определяет окончание компенсации или приспособительное значение любого поведенческого акта? Как организм исправляет ошибки поведенческой деятельности?
Развивая мысли И. П. Павлова о творческой роли афферентного отдела нервной системы и о значении подкрепления в условнорефлекторной деятельности. П. К. Анохин уже в 1955 г. подошел к представлению об опережающих возбуждениях в структуре услов-норефлекторного акта.
"Обратная афферентация должна соответствовать какому-то заготовленному комплексу возбуждений, возникшему до того, как оформился сам рефлекторный акт,- пишет П. К. Анохин в статье "Особенности афферентного аппарата условного рефлекса и их значения для психологии". "...Этот заготовленный комплекс возбуждений, предшествующий рефлекторному действию, должен представлять собой что-то вроде афферентного "контрольного" аппарата, который определяет, в какой степени соответствует ему пришедшая в центральную нервную систему данная обратная афферентация" (Анохин П. К., 1979, с. 323).
Иначе говоря, при всякой пробе условного раздражителя группа или система корковых клеток, воспроизводящая под действием условного раздражителя вкусовые качества безусловного раздражителя, оказывается возбужденной на несколько секунд ранее, чем туда, в нее, придет новое безусловное возбуждение ("подкрепление") (Анохин П. К., 1979, с. 325).
..."Обратная афферентация, возникающая от действия безусловного раздражителя, должна в точности соответствовать тому добавочному комплексу афферентных возбуждений, который входит в состав условного возбуждения. В случае полного соответствия этих двух возбуждений поведение животного остается нормальным, т. е. пищевое возбуждение животного "удовлетворено", что целиком соответствует ранее выработанным сигнальным соотношениям между условным раздражителем и подкреплением. С этой точки зрения добавочный афферентный аппарат условного рефлекса надо рассматривать как аппарат, производящий окончательную оценку достаточности или недостаточности того подкрепления или приспособительного эффекта, который последовал за сигнальным раздражителем" (Анохин П. К., 1979, с. 327).
...
Потребности и их удовлетворение явились критическими пунктами эволюции живых существ. Удовлетворение потребностей эволюции живых существ проявилось в качестве полезного приспособительного результата, определяющего их выживаемость, а также продление вида и рода. Для достижения полезных приспособительных результатов, удовлетворяющих ведущие биологические потребности, уже у одноклеточных существ в процессе эволюции сложилось функциональные системы молекулярного уровня организации. Многократное удовлетворение потребностей на основе механизмов памяти и включение быстрых ферментативных реакций привело к возникновению у живых существ свойств опережающего отражения действительности (Анохин П. К., 1968), когда при действии реальных событий пространственно-временного континуума окружающего мира живые существа, благодаря быстрым ферментативным реакциям, формируют состояние, опережающее отражающее действие последующих событий. Благодаря свойству опережающего отражения действительности живые существа приобрели способность активно противостоять воздействиям внешнего мира и готовиться к ним.
10. ИНФОРМАЦИОННАЯ И КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ ОКРУЖАЮЩЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ
Психофизиологические исследования живых организмов выявили специфическое свойство нервной системы, которое академик П.К. Анохин назвал "опережающим возбуждением", а впоследствии - "опережающим отражением действительности" [9]. Однако отражение предполагает копирование, но не преобразование информации, поэтому если на сенсорной стадии допустимо говорить о психической активности как об отражении, то по отношению к восприятию, а тем более к сознанию, речь идет фактически о моделировании, как о выделении наиболее существенных свойств для построения информационной и концептуальной моделей: "способность мозга фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий, развившаяся на основе примитивных форм отражения, определяет ту изумительную социально опосредованную способность человеческого мозга, которая выражается в предвидении будущего в формулировке гипотез и вообще в различных прогностических оценках событий" (Анохин П.К. Теория отражения и современная наука о мозге.- М.: Знание, 1970.)
11.ПСИХОФИЗИОЛОГИЯ ЭМОЦИОНАЛЬНО-ПОТРЕБНОСТНОЙ СФЕРЫ
Наиболее полное психофизиологические описание поведения дает теория функциональных систем П.К. Анохина (см. тему 1 п. 1.4). Согласно теории ФС, немотивированного поведения не существует.
Мотивация активизирует работу ФС, в первую очередь афферентный синтез и акцептор результатов действия. Соответственно активируются афферентные системы (снижаются сенсорные пороги, усиливаются ориентировочные реакции) и активизируется память (актуализируются необходимые для поисковой активности образы-энграммы памяти).
Мотивация создает особое состояние ФС - "предпусковую интеграцию", которая обеспечивает готовность организма к выполнению соответствующей деятельности. Для этого состояния характерен целый ряд изменений.
Во-первых, активируется двигательная система (хотя разные формы мотивации реализуются в разных вариантах поведенческих реакций, при любых видах мотивационного напряжения возрастает уровень двигательной активности).
Во-вторых, повышается тонус симпатической нервной системы, усиливаются вегетативные реакции (возрастает ЧСС, артериальное давление, сосудистые реакции, меняется проводимость кожи). В результате возрастает собственно поисковая активность, имеющая целенаправленный характер.
Кроме того, возникают субъективные эмоциональные переживания (эти переживания имеют преимущественно негативный оттенок, во всяком случае до тех пор, пока не будет удовлетворена соответствующая потребность). Все перечисленное создает условия для оптимального выполнения предстоящего поведенческого акта.
Мотивация сохраняется на протяжении всего поведенческого акта, определяя не только начальную стадию поведения (афферентный синтез), но и все последующие: предвидение будущих результатов, принятие решения, его коррекцию на основе акцептора результатов действия и изменившейся обстановочной афферентации. Именно доминирующая мотивация "вытягивает" в аппарате акцептора результатов действия весь накопленный и врожденный поведенческий опыт, создавая тем самым определенную программу поведения. С этой точки зрения акцептор результата действия представляет доминирующую потребность организма, преобразованную мотивацией в форму опережающего возбуждения мозга. Таким образом, мотивация оказывается существенным компонентом функциональной системы поведения. Она представляет собой особое состояние организма, которое, сохраняясь на протяжении всего времени - от начала поведенческого акта до получении полезных результатов, - определяет целенаправленную поведенческую деятельность организма и характер его реагирования на внешние раздражители.
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2019, 08:01:53Лаплас, ведь Вас удовлетворяет, что мантра "самоорганизация" произносится часто, значит, она стала фактом и уже не требует, по крайней мере для Вас, объяснения с точки зрения законов.
Самоорганизация имеет "объяснение с точки зрения законов", как и любая другая научная теория, а что вы его понять не способны, то это уже другой вопрос. Не к самоорганизации и не ко мне.
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2019, 08:01:53Но как назвать явление, с которым мы все сталкиваемся? В юности мне, как и многим подросткам, было трудно просыпался раньше, чем выспался. Но когда дело шло к утренней рыбалке, то я просыпался за десять-пятнадцать минут до звука будильника.
Это "явление" объясняет работа нейронных сетей, и "опережающее возбуждение" для этого не требуется. 2.4 Прогнозирование - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Правда, думаю, что работу нейронных сетей вам тоже понять не дано.
Савелий, ваши цитаты доказывают, что животные могут прогнозировать, но с этим никто и не спорил. Таким образом, по факту вы передёргиваете. Ну, ради Форнита ещё и не то пойдёшь.
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 09:20:17
Савелий, ваши цитаты доказывают, что животные могут прогнозировать, но с этим никто и не спорил. Таким образом, по факту вы передёргиваете. Ну, ради Форнита ещё и не то пойдёшь.
Лихо однако.
Полемика религиозного накала достигла.
Видимо без впадения в этимологию терминов: самоорганизация, прогноз, опережающее возбуждение, деваться некуда. Да и то, похоже не поможет достичь хоть какого-либо взаимопонимания..
Первое слово любого языка:
НЕЛЬЗЯ :)
А ежели перевести в современный формат: если будешь продолжать действо - бить будут. Больно.
При такой методике, взаимопонимание и полное согласие, почти всегда достигалось. На конечный период времени. Или оппоненты заканчивались. Физически. ;D
Да и язык возник, как инструмент управления окружающими, а не инструмент вразумления и осмысления. Для последнего и кулаков довольно долгое время хватало. 8)
Так что придется самостоятельно думать.
Думать трудно, но думать нужно. :)
Камлать и проповедовать конечно проще, но....
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 09:20:17Самоорганизация имеет "объяснение с точки зрения законов", как и любая другая научная теория, а что вы его понять не способны, то это уже другой вопрос. Не к самоорганизации и не ко мне.
Цитата: Cow от октября 17, 2019, 12:35:31Лихо однако. ...
Вам не нравится самоорганизация или вы считаете, что в голове должно быть «опережающее возбуждение»? Как хотите. Только не принижайте значение общепринятой научной концепции самоорганизации до частного мнения Лапласа и не выдавайте забытую сейчас идею «опережающего возбуждения» за научный факт. Потому что первое передёргивание и подмена понятий, второе ложь.
Цитата: Савелий от октября 17, 2019, 08:52:27Помнить - значит предвидеть.
Принимаю.
И спасибо Савелий.
Наконец-то, благодаря Вашей последней подборке у меня появилась рабочая (но еще не работающая) формула сознания - это эволюционная акцепция. И теперь становится понятно, почему интуиция человеков отказывается наделять сознанием не только представителей других видов, но и маниакальных особей своего вида.
Грубо говоря, кошкино сознание отличается от нашего не только той частью, с которой разошлись наши пути, но еще и условиями, обеспечившими возможность преадаптировать сети, ранее занятые автоматизмами насущного выживания. В таком раскладе у птенца вороны больше высвобожденных сетей, чем у цыпленка.
В двуязычной семье дети с успехом осваивают и не путают оба языка, потому что способны предугадать действие, следующее за словосочетанием, воспроизводя (как бы копируя) эволюционную этимологию.
А теперь, может более для себя, сознательный раздражитель - нейронные сети не совершают полезной работы, а только эффективно отсеивают и рассеивают сигнальные раздражители из среды, дабы комфортно (термин от Ивана) пребывать в одном из основных состояний гомеостаза.
Так что никуда не деться от "Лапласов" - их комфортный гомеостаз - это игровая функция. Потому им необходимо называть других глупцами, а нам быть снисходительными и дозволять тем хоть так-то радоваться жизни.
По моему, нечто похожее, уважаемый василий андреевич, имеется в представлениях В. Б. Швыркова о поведенческом континууме.
Есть, еще, системно-эволюционная теория в варианте Ю. И. Александрова. В ней, как раз, если не ошибаюсь, говорится о наличии в мозге так называемых "молчащих" нейронах. Которые обретают активность по ходу обучения. "Молчащие"нейроны могут быть обозначены как преспециализированные клетки.
Вот сетевой вариант соответствующего труда В. Б. Швыркова, ссылка https://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/efs_book/.
Ссылка на соответствующую работу Ю. И. Александрова, http://www.ipras.ru/engine/documents/document1015.pdf.
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2019, 18:30:45А теперь, может более для себя, сознательный раздражитель - нейронные сети не совершают полезной работы, а только эффективно отсеивают и рассеивают сигнальные раздражители из среды, дабы комфортно (термин от Ивана) пребывать в одном из основных состояний гомеостаза.
Что мы обзываем нейронной сетью? Весь мозг? А я опять Поршнева вспомнил. Лобные доли в основном заняты торможение(гашением) излишней активности той большой сети. И жрут при этом, весьма существенную часть энергии. Предок то гиперактивным весьма и шебутным был.
То есть лобные доли, фактически работают как матрица значимостей и фильтр подавления тех сигналов, которые в данный момент не очень актуальны для гомеостаза, но чисто автоматически формируются из афферентных сигналов от рецепторов и отдаются в эфферентные нервные окончания.
То есть, можно вспомнить религиозный тезис о том, что в этом мире все уже есть. Не мешай реализоваться. Вот лобные доли и мешают избыточности реакций организма, прорываться в действительность. По поводу "всего", я не уверен, но вот излишнего ЦНС многовато выдает. И не все реакции удается контролировать и тормозить. Ну типа коленного рефлекса. Потому перипатетики и норовили гулять во время диспутов. А статую Мыслителя нынче квалифицируют, как аутиста. Ну а многим и не нужно принудительно управлять. Типа сердечных ритмов. Хотя некоторые индивиды, говорят и это могут.
Цитата: Лаплас от октября 17, 2019, 17:41:01Вам не нравится самоорганизация или вы считаете, что в голове должно быть «опережающее возбуждение»? Как хотите. Только не принижайте значение общепринятой научной концепции самоорганизации до частного мнения Лапласа и не выдавайте забытую сейчас идею «опережающего возбуждения» за научный факт.
Самоорганизация конечно наблюдается. Что и вводит в заблуждение. Весь вопрос - на каком уровне.
Ниже, чем химия - об этом и говорить смешно. Там сплошные вероятности. На клеточном уровне - пожалуйста. Но это уже сопоставимо со складыванием пазлов. Что-то с чем-то состыкуется и ЕО не жизнеспособное выбракует. Долго и нудно так похоже и эволюционировала углеродная жизнь. Но и то, на уровне синапсов как бы квантовые эффекты не выявились. Щель то , в которой медиаторы болтаются, всего 2-4 десятка нанометров.
А в химии похоже, роль сапсаповских тормозных лобных долей отработал радиоактивный распад . Об этом Evol попытался озвучить мысли, но на вскидку никто на них не отреагировал. Тяжело осознать расклад, что мироздание доброе и богатое. Ток отбери то, с чем сможешь выжить счастливо и спокойно и по возможности, не лепи химер. ЕО конечно поправит, но сделать это может очень больно. :)
Фритьоф Капра Паутина жизни
У него эпиграф слямзил. На вопрос о "Самоорганизации жизни" хорошо ложится. :)
Цитировать Вот что мы знаем:
Все вещи связаны между собой
Подобно тому, как кровь
Связывает членов одной семьи...
Что бы ни происходило с Землей,
Происходит с ее сыновьями и дочерьми.
Человек не прядет паутину Жизни;
Он сам лишь паутинка в ней.
И что бы ни делал он с паутиной,
Делает это с самим собой.
Тед Перри, вдохновленный Вождем Сиэттлом
Цитата: Cow от октября 18, 2019, 02:57:06На вопрос о "Самоорганизации жизни" хорошо ложится.
Закон Ома, автоколебания с положительной обратной связью в нейросхемотехнике мозга так же хорошо подходят к вопросу "Самоорганизация жизни".
Но влияние отрицательной обратной связи (
Отрицательная обратная связь (ООС) — вид обратной связи, при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует первоначальному изменению. Иными словами, отрицательная обратная связь — это такое влияние выхода системы на вход («обратное»), которое уменьшает действие входного сигнала на систему.) - способно кардинально изменить нашу жизнь , например как система ЛИЧНОЙ адаптации когда "гены управляют поведением , а поведение генами"
Журнал Science опубликовал серию обзорных и теоретических статей, посвященных взаимосвязи генов и поведения. Последние данные генетики и нейробиологии указывают на сложность и неоднозначность этой взаимосвязи. Гены влияют даже на такие сложные аспекты человеческого поведения, как семейные и общественные взаимоотношения и политическая деятельность. Однако существует и обратное влияние поведения на работу генов и их эволюцию.
Гены влияют на наше поведение, но их власть не безгранична
https://elementy.ru/novosti_nauki/430913
Т.е . внешне наблюдаемая и выделяемая нами "самоорганизация жизни" должна только скромно встраиваться в более глубинные процессы, например такие где "поведение управляет генами", где влияние отрицательной обратной связи( выходной сигнал) способно изменить первоначальные настройки.
Для таких изменений как раз и подходят механизмы личной адаптации к ЛЮБЫМ первоначально неизвестным условиям среды.
Таким механизмам( где адаптивное поведение алгоритмизируется только в первоначальных настройках , например "алгоритмы сознания") в мире отдаётся очень мало внимания и практически нет специальной литературы на эту тему. Хотя исследователи ходят вокруг да около и пока не могут разрушить очень тонкую перегородку за , которой понимание "ДЛЯ ЧЕГО СОЗНАНИЕ".
Цитата: Савелий от октября 18, 2019, 08:20:32Т.е . внешне наблюдаемая и выделяемая нами "самоорганизация жизни" должна только скромно встраиваться в более глубинные процессы, например такие где "поведение управляет генами",
Самоорганизация и есть тот самый "глубинный процесс". Морфогенез - это процесс самоорганизации, одна "часть" которого связана с работой ДНК, другая со средой. Читайте ссылку в ответе Максету в этом посте (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234668.html#msg234668).
Связь поведения с генами объясняется просто и неоднозначность этой связи тоже: нейронная сеть мозга возникает в результате морфогенеза, морфогенез - это самоорганизация, "часть" которого процесса связана с ДНК. Таким образом, всё врождённое только в своей некоторой части связано с ДНК, в том числе и организация нейронной сети. А так как в силу определённых обстоятельств участие в морфогенезе ДНК нельзя точно отделить от участия среды, то связь врождённого с генами всегда более или менее неоднозначна.
https://e-libra.ru/author/35743-frit-kris.html
Фрит Крис Мозг и душа: Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир.
ЦитироватьD.F. перенесла отравление угарным газом, выделившимся в результате неисправности водонагревателя. Это отравление повредило часть зрительной системы ее мозга, связанную с восприятием формы. Она могла смутно воспринимать свет, тень и цвета, но не могла узнавать объекты, потому что не видела, какой они формы. Гудейл и Милнер заметили, что у D.F., похоже, намного лучше получается ходить по экспериментальной площадке и подбирать предметы, чем можно было бы ожидать, учитывая ее почти полную слепоту. За несколько лет они провели целый ряд экспериментов с ее участием. Эти эксперименты подтвердили наличие несоответствия между тем, что она могла видеть, и тем, что она могла делать.
Один из экспериментов, поставленных Гудейлом и Милнером, выглядел так. Экспериментатор держал в руке палочку и спрашивал D.F., как эта палочка расположена. Она не могла сказать, расположена ли палочка горизонтально, или вертикально, или под каким-то углом. Казалось, что она вообще не видит палочку и просто пытается угадать ее расположение. Затем экспериментатор просил ее протянуть руку и взяться за эту палочку рукой. Это у нее нормально получалось. При этом она заранее поворачивала кисть руки так, чтобы удобнее было взять палочку. Под каким бы углом ни располагалась палочка, она без проблем могла взяться за нее рукой. Это наблюдение показывает, что мозг D.F. "знает", под каким углом расположена палочка, и может воспользоваться этой информацией, управляя движениями ее руки. Но D.F. не может воспользоваться этой информацией, чтобы осознать, как расположена палочка. Ее мозг знает об окружающем мире что-то такое, чего не знает ее сознание.
Тут описано не то что опережающее возбуждение, а пример распараллеливания обработки между корой и сохранившимися(но не контролируемыми) дублирующими механизмами от рептильного мозга.
Которые вполне себе имеют место и работают, вообще мимо сознания. :)
Цитата: Cow от октября 19, 2019, 14:45:50Тут описано не то что опережающее возбуждение, а пример распараллеливания обработки между корой и сохранившимися(но не контролируемыми) дублирующими механизмами от рептильного мозга. Которые вполне себе имеют место и работают, вообще мимо сознания.
Внимание — это суть селективная синхронизация, более всего она связана с корой мозга. При этом в коре, как верхнем уровне нейронной сети, распознаются частные и сложные особенности условий. Поэтому если кора у человека повреждена, то есть уровень распознавания частных и сложных особенностей условий нарушен, то человек будет не способен эти особенности различить и, соответственно, не сможет их осознать. В то же время на уровне общих особенностей он объект различает, а значит, некий общий уровень манипуляций с ним возможен. Что и демонстрируется в исследовании из вашей цитаты.
Изучите наконец как работают нейронные сети. В моей книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) всё описано более чем подробно — глава 1.9.3. «Алгоритм искусственной нейронной сети» и далее часть 4. «Мышление».
Цитата: Савелий от октября 18, 2019, 08:20:32Цитата
"Однако существует и обратное влияние поведения на работу генов и их эволюцию.
Однако лучше бы так не говорить. Как только мы допустим влияние фенома на геном, получим не отрицательную обратную связь, а самую, что ни на есть положительную в ее катастрофической форме цепной реакции.
А вот то, что сознание спасает от незначительных ошибок в работе генома - это вполне приемлемо. В чем философская важность этой "незначительности"? А именно она дает возможность выживать тем "ошибкам природы", без которых не строится, так называемый, неупрощаемый комплекс.
Цитата: Cow от октября 18, 2019, 01:31:43А я опять Поршнева вспомнил. Лобные доли в основном заняты торможение(гашением) излишней активности той большой сети. И жрут при этом, весьма существенную часть энергии.
Скажу ка я так. Наша планета задохнулась бы от избытка свободной энергии, когда бы не утилизировала ее через биоту. И раз "лобные доли" жрут эту энергию, то это то, что требуется планете для ее "выживания" между Марсианским и Венерианским сценарием.
А вот то, что некоторые жрущие мозги еще и работают по перекройке информации в идеи, может оказаться изрядно-плачевно.
Цитата: Cow от октября 19, 2019, 14:45:50Тут описано не то что опережающее возбуждение, а пример распараллеливания обработки между корой и сохранившимися(но не контролируемыми) дублирующими механизмами от рептильного мозга.
Которые вполне себе имеют место и работают, вообще мимо сознания.
Можно и так сказать.
"Рептильный мозг" :)
Опережающий прогноз животных с простой НС в своей основе и по сути не отличается .
У сложных между стимулом и ответом - больше промежуточных этапов формирования.
Вся сложность компенсируется "быстрым проходом" этих промежуточных этапов.
Василий Андреевич , недавно в другой теме описывал нечто подобное на примере
Перехваты Ранвье — периодические разрывы в изолирующих миелиновых оболочках миелинизированных аксонов в местах аксональных мембран, подвергаемых воздействию внеклеточного пространства...Нервная проводимость в миелинизированных аксонах называется сальтаторной проводимостью (от лат. saltare — прыгать, скакать) из-за того, что потенциал действия «перескакивает» от одного узла к другому по всей длине аксона.
только при быстром пробеге перепрыгиваются целые куски отработанного когда то опыта.
Учёные считают это случайной мутацией , которая была выгодной и поэтому сохранилась. Пока это плохо изучено но это есть и суть верна.
Выявлено , что крысы во сне прокручивают свой пробег по лабиринту
ЦитироватьКогда крысы спят, перед ними предстает "фильм" о том, что они делали в этот день. По результатам нового исследования, ученые предположили, что это может быть сродни природе человеческих сновидений, пишет издание Live Science.
https://scorcher.ru/journal/art/art173.php
Исследование подтверждает гипотезу о том, что воспоминания животных закрепляются в мозгу и "прокручиваются" в нем в процессе сна "задом наперёд. т.е с конца в начало минуя целые куски пробега останавливаясь лишь на более значимом (дополнение из другого источника).
Обращали внимание на "быстрый проход " или пробег во время сна? Когда спим отключаются зоны , которые отвечают за двигательные программы тела.
Мышление , это постоянный быстрый пробег без участия сознания где на выходе осознаваемый результат.
"Мысль пришла в голову" именно после мгновенной прокрутки жизненного опыта особи.
То , что мозг знает забытое сознанием из за болезни или повреждения - это нормально и для здоровых
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 00:13:11Опережающий прогноз животных с простой НС в своей основе и по сути не отличается .
Просто прогноз,
Савелий. Он всегда "опережающий" - только события, а не чего-то в мозге.
Вы же, полагаю, простые мысли способны воспринять? Тогда воспринимайте: 1. Нейронным сетям прогноз присущ естественным образом без всяких опережающих возбуждений. 2. Наука идею опережающего возбуждения забыла, так как ничего подобного в мозге нет и не нужно.
Ну да, термин "опережающий прогноз" звучит как реакция, предваряющая стимул. Прокручивая прошлое в сновидениях или мысленно выполняя элементы предстоящих действий, мы становимся способны выделить и обработать событие, которому только предстоит произойти.
Цитата: Лаплас от октября 22, 2019, 04:27:321. Нейронным сетям прогноз присущ естественным образом без всяких опережающих возбуждений. 2. Наука идею опережающего возбуждения забыла, так как ничего подобного в мозге нет и не нужно.
1. Искусственные нейросети мало имеют общего с природными нейросетями.
2.Наука забыла , что есть Лаплас со своей бредовой идеей. Тем хуже для науки.
Вот материал, который, косвенно, но имеет отношение к двум вещам: к манере выражаться определенным образом и к содержанию темы, https://habr.com/ru/post/388121/.
Вот, исходя из этого, может, стоит более ярко выразить, словесно, собственный ум и интеллектуальное развитие, господа участники? Вот, чего стесняться-то? Ну, забанят, возможно - зато многие, надо полагать, успеют узнать, что их мозги не чета Вашим. Потому, стоит ли на бан обращать внимание, когда на кону - возможность такого прозрения со стороны, а-ааа?
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 00:13:11"Рептильный мозг"
Тема-то называется "Эволюция сознания". Вот и подтянул автора - рептилию. 8)
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 00:13:11Опережающий прогноз животных
Звучит и в самом деле коряво, вроде как: Прорицающий прогноз.
По существу то - имеем настоящее, как точку на координате времени. Память - как вектор что и когда. И тупую линейную экстраполяцию из когда , через сейчас , на которое-нибудь будущее. :-[
Цитата: Evol от октября 22, 2019, 08:28:08зато многие, надо полагать, успеют узнать, что их мозги не чета Вашим.
хи-хи. Гордыня однако. А по русски - спесь.
ИСЧО бы призвали откамлать на латыни и я бы вообще соплями захлебнулся от удовольствия. :P
Тут хоть что-нибудь бы понять - и то выше крыши, а демонстрировать - для этого много народу уже качественно натасканного и отдрессированого на процессе, популяция облезлых обезьян вырастила. >:(
Цитата: Cow от октября 22, 2019, 08:46:44бы призвали откамлать на латыни
А, что-о-ооо? Дельный совет, однако. Вот, попытался, уже, попробовать взять одно из характерных словосочетаний и выразить его на латыни: "...cum ratione insaniat".
Нет, на кириллице выглядит, по моему, лучше: кум рапионе инсанья. Поэтично. И более понятно же. Кум на районе. И Саня. Вот, чего не понять.
...(в сторону) - Они бы еще и сватов позвали бы.
Цитата: Cow от октября 22, 2019, 08:46:44По существу то - имеем настоящее, как точку на координате времени. Память - как вектор что и когда. И тупую линейную экстраполяцию из когда , через сейчас , на которое-нибудь будущее.
А если развернуть да пофизичить, приняв позу камлающего патриция?
Абстрактно умственная деятельность сводится к тиражированию "прокручивания памяти" по разным контурам. Действие по контуру сводится к рождению вектора. Объем с наибольшей концентрацией векторов - и есть рожденное представление о будущем.
Пара фраз в защиту Савелия. Во первых он прав по сути, то есть даже если нет формулировки опережающее возбуждение, то процесс такой есть. У Дубынина он описан в лекциях неоднократно. Во вторых очень странно было бы в данной ситуации банить обоих. Лаплас облил грязью уже каждого на этом форуме. Мне сообщил, что на доктора наук Дубынина преподающего именно эти вопросы в главном ВУЗе страны обращать внимания не надо А надо читать Лапласа.
Работа Лапласа на которую он ссылается висит на проекте где размещаются любые работы если ты внес плату. Это проект где собираются альты. На случай если Эвол начнет причислять к Альтам и меня - я от своей последнее версии мироздания подумав отказываюсь, да и сразу написала, что это так, фентези по настроению и размещено в раз деле ненаучные разговоры. И первая часть там научной картине не противоречит, разделение на уровни есть, законы ограничивают действительно возможности действия тел и систем.
Довести диким хамством и свинством которое непрерывно практикует Лаплас в течение нескольких месяцев по отношению ко всем участникам форума можно любого. И да, очень многое в его книге соответствует научной картине(процентов 70% из того что я читала и чему знаю соответствие в лекциях из курсов которые сдала), так как взято из научных источников. А многое просто фентези и нужно разбирать что там к какой категории относится.
У меня все, я сдаю лекции по физиологии растений, пока успешно, наверное все таки буду сдавать и в этой теме мелькать не буду, по прежнему выражаю свою поддержку автору как просто один из ее читателей.
Цитата: Cow от октября 22, 2019, 08:46:44Цитата: Савелий от Сегодня в 00:13:11
"Рептильный мозг"
Тема-то называется "Эволюция сознания". Вот и подтянул автора - рептилию.
Есть ещё "пчелиный мозг" совсем с другой конструкцией , но выполняющий когнитивные задачи наравне с человеком.
"Рептильный мозг" входит в третий на сегодня заключительный этап интегрального поведения животных. Это уровень сознания.
Эволюции потребовались лишь незначительные достройки от пчелы к человеку.
Между стимулом и ответом появились промежуточные этапы формирования результата основанные на способности одной единственной клетки выполнять две сущности рецептора и эффектора.
Мозг любой сложности основывается на простых элементах с двумя ипостасями.
Здесь уже владения схемотехники нейросетей.
Но искусственные нейросети гораздо эффективнее и надёжнее природных и строятся на других принципах.
Менее надёжные и безалаберные - природные нейросети , которые кроме весов используют совсем другие принципы в обязательной взаимосвязью с внешней средой.
Потому в случае полной сенсорной депривации мозг погибает.
На таком недоразумении и возникли разум, сознание.
Кстати исследование промежуточных этапов формирования нейросети учёным сегодня недоступно.
У Дубынина на лекции "звонок"-" прыжок" и несколько вставочных нейронов , которые можно фиксировать аппаратным методом.
Надежда на оптогенетику.
Но это мало , что даст.
Нужно владеть моделью понимания принципов адаптации к новым условиям. Любая модель и предусматривает отбросить всё второстепенное( второстепенное которое в основном охватило эту тему о сознании) и создать сжатую краткую непротиворечивую модель понимания.
Ковыряться в нейросетях без понимания принципов адаптивного поведения и механизмов личной адаптации - это , что воду в ступе толочь.
Потому сегодня наука о мозге и тормозится хотя и добывает всё новые факты.
Это похоже как демонстрировать возможности автомобиля не заглядывая под капот.
Примерно так создавали торсионную пушку Акимов с Шиповым.
Хочу уточнить, что не все у уважаемого Савелия поддерживаю
Не считаю, что наука в тупике в направлении понимания мышления.
Пчелы все таки не наравне с человеком, просто многое умеют из того что раньше считалось им недоступным.
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Нужно владеть моделью понимания принципов адаптации к новым условиям. Любая модель и предусматривает отбросить всё второстепенное( второстепенное которое в основном охватило эту тему о сознании) и создать сжатую краткую непротиворечивую модель понимания.
Да не только принцип адаптации, как следование в русле "цель", но еще и принцип предвосхищения тех целей, которые встретятся на пути, как наиболее вероятное стечение обстоятельств в среде обитания.
Методом отбора "научных тыков" такого не получить. А взвалить придется на единственный нейрон. Нейрон, который попадая "в безвыходное положение" отказывается действовать по алгоритмии соматической клетки, приступая к конструированию себя, как устранителя дисбаланса в сообществе прочих клеток.
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Есть ещё "пчелиный мозг" совсем с другой конструкцией , но выполняющий когнитивные задачи наравне с человеком.
"Рептильный мозг" входит в третий на сегодня заключительный этап интегрального поведения животных. Это уровень сознания.
Прейскурант уровней сознания налепить - проблем нет.
Вопрос упирается в доступность осознания в собственной головенке.
1 На уровне клетки - это сапсапу вообще недоступно. Если только патологоанатом что конкретное выудит из отравленного или замерзшего отдельными клетками.
2 Уровень насекомого - можно водки попить и видео потом о себе просмотреть или сплетни послушать. . То есть, только по зафиксированным снаружи проявлениям собственного поведения нечто отловить.
3 То, что формирует рептильный уровень, уже можно самостоятельно из себя любимого выудить в сознание. Например - реакция на аттракторы. Вполне себе осознаваемо и запоминаемо. Обычно.
Случалось конечно в истории сапсапов, что и евангелия писали, не умея читать, но .....
Это для меня ну просто не понятно.
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Но искусственные нейросети гораздо эффективнее и надёжнее природных и строятся на других принципах.
Менее надёжные и безалаберные - природные нейросети , которые кроме весов используют совсем другие принципы в обязательной взаимосвязью с внешней средой.
Потому в случае полной сенсорной депривации мозг погибает.
АГА.
Примерно, как самолет. Летает и крыльями не машет.
Менее надежные птички здесь живут и только здесь. А в космосе - и летать не могут и по простому дохнут. Из-за отсутствия воздуха. Как мозг, в условиях депривации.
Но не взирая на, не глядя на, все-таки адаптируются даже к очень негодной атмосфере. Как местные в Тибете. Или кашу из пластмассы начнут варить. В Кин-дза-дза еще лет 30 назад, подобный прогноз озвучен. ;D
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Нужно владеть моделью понимания принципов адаптации к новым условиям. Любая модель и предусматривает отбросить всё второстепенное( второстепенное которое в основном охватило эту тему о сознании) и создать сжатую краткую непротиворечивую модель понимания.
УГУ.
Любая модель, остается всего лишь моделью и за пределами своей области определения, работает с эффективности пифии. И это в лучшем случае.
Цитата: Савелий от октября 22, 2019, 11:45:33Ковыряться в нейросетях без понимания принципов адаптивного поведения и механизмов личной адаптации - это , что воду в ступе толочь.
И чО?
Выучились же в шахматы играть и даже машинку игрательную слепили.
А сколь тысячелетий на то потратили. ОЙ!
Дети и сейчас так учатся - адаптируются. И не все задротами получаются. Что весьма удивительно.
Иногда очень даже умненькие попадаются.
Несмотря на весьма отработанные технологии от педагогики и дрессировки, к ним применяемые.
Грустно, что только иногда.
(https://moslife.net/images/cache/acc6e911d9ce70bfc6d3a3ab49e195bf_w750_h450_cp.jpg)
Вот так, рекурсивно и адаптируются. :)
Читал ваши соображения насчёт опережающего возбуждения, и что-то никак не мог понять, что мне не нравится. Наконец, дошло.
Во-первых, это понятие можно понимать по-разному. И методы могут быть разными. Чаще всего нас учили использовать ссылочное мышление. Что же такое опережающее возбуждение? И мы начинаем искать ссылки, но даже не в своей памяти, а в библиотечной, в Интернет. Вот что-то нашли, но не то. Продолжаем искать. Наконец, интегрировали из памяти что-то новое, и считаем, вот оно, опережающее возбуждение. На самом деле мы просто что-то обобщили, уточнили, и это считаем новым. А это не так... В конце концов, кто-то это понял, и говорит, нет никакого опережающего возбуждения. Мы просто гоняли по кругу образы в памяти, что-то уточнили, и всё. То есть за счёт ссылочного мышления новое получить трудно.
Новое можно получить только из подсознания. Оттуда, где нет воспринимаемых образов. То есть образы может и есть, но они пока недоступны для осознанного восприятия. Или эти образы нужно создать. Создать за счёт интуитивного мышления и воображения. Это другой метод. Вы не пытаетесь найти внешнюю ссылку, вы пытаетесь проникнуть в своё собственное подсознание, и хотите заставить его сработать и выдать новую информацию. Это трудно, но иногда получается. И терминология другая, не опережающее возбуждение, а интуиция.
Если хотите, опережающего возбуждения нет за счёт ссылочного мышления, а вот за счёт интуиции оно есть. Но тогда, может быть, лучше использовать слово интуиция?
Интуиция - пока метафизическое свойство человека, и богатая интуиция обычно проигрывает банальной сенсорике в деле бытовых нужд.
Тогда как опережающее возбуждение можно пощупать. Для себя я формулирую покруче, говоря, "акцепция будущего", а разумея, что живое состоялось из косного благодаря способности молекулярных кластеров перестроится до того, как произошло форсмажорное событие в окружающей среде.
Т.е. любой организм, что бы закрепиться в образе прошедшего отбор вида, должно было в период становления пройти стадию апробирования вариантов опережающего возбуждения.
Разворачивать пока не буду.
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2019, 20:34:24разумея, что живое состоялось из косного благодаря способности молекулярных кластеров перестроится до того, как произошло форсмажорное событие в окружающей среде.
Т.е. любой организм, что бы закрепиться в образе прошедшего отбор вида, должно было в период становления пройти стадию апробирования вариантов опережающего возбуждения.
Вот как назвать состояние организма, в котором, из-за автоматизма дрейфа организовалось сочетание рецессивных аллелей, каждый из которых ответственен за проявление следующих свойств: устойчивости к перепадам суточных температур, к обитанию в условиях пониженного атмосферного давления, разреженного воздуха, удлиненных когтей, удобных для передвижения по склонам с заметным градиентом, зубов, пригодных для питания жесткой травянистой растительностью и еще чего-то, подобного перечисленному? При том, что носитель такого генотипа обладает фенотипом, в котором указанные свойства, даже, не угадываются. И живет в среде, отдаленно не располагающей к их активации.
Похоже на то, что эти свойства, как бы, виртуальны? В реальности, среди потомков такого организма, нет-нет, выщепится кто-нибудь, с проявленным свойством из числа названных. Да только не располагающая к выщепенцу среда, скорее всего, не позволит "несчастному" дотянуть до момента обзаведения потомством. Типа того, как виртуальные частицы, в вакууме, имеет обыкновение на краткий миг переходить в реальность и исчезать без следа.
Но, что-нибудь и когда-нибудь, происходит. С эпохой орогенеза, где-то на одном из склонов поднявшейся горы сформировался остепненный комплекс, как раз, подобных условий. Рано или поздно, небольшая популяция выселенцев - потомков носителя названного генотипа - проникнет в пределы склона и, возможно, сможет закрепиться в нем, удачно, в момент проникновения, породив особей с проявленными свойствами из вышеназванных. То есть, с аллелями в гомозиготном виде. С этим, понятное дело, возникнет ненулевая вероятность сложения в новый вид.
Вот это можно назвать опережением - именно в Вашем понимании, уважаемый василий андреевич? Заметьте, пожалуйста, я, ведь, не уточнил, что было время, когда не только известных условий среды, но и соответствующих аллелей не существовало. Но были физические законы, действие которых не и с к л ю ч а е т возникновения подходящего экотопа. И того, что какой-либо физический фактор может организовать необходимую мутацию. То есть, в такой момент нельзя говорить о начальных условиях, но, нечто, подобное пустоте, уже содержит их в самом, что ни на есть, неявном виде.
Так как называется такое состояние? Когда физические законы, пока, не запустили процесс движения в отдаленную перспективу, но - определили формирование аппаратов, ответственных за организацию экотопа и генотипа, что сложатся в пределы ниши.
Хочется эти законы уподобить Ему или нет? Или, все-таки, лучше остаться на грани - на какой-либо из поверхностей гиперплоскости - понятийно разделяющей эти начала? Чтобы не "захламлять" полемику ворохом спекуляций без всякой перспективы договориться о чем-нибудь.
Это не к Вам, уважаемый василий андреевич. Это о вопросе, как формализовать представление о состоянии образов будущего.
Цитата: Evol от октября 22, 2019, 22:39:46Вот как назвать состояние организма, в котором, из-за автоматизма дрейфа организовалось сочетание рецессивных аллелей, каждый из которых ответственен за проявление следующих свойств: устойчивости к перепадам суточных температур, к обитанию в условиях пониженного атмосферного давления, разреженного воздуха, удлиненных когтей, удобных для передвижения по склонам с заметным градиентом, зубов, пригодных для питания жесткой травянистой растительностью и еще чего-то, подобного перечисленному? При том, что носитель такого генотипа обладает фенотипом, в котором указанные свойства, даже, не угадываются. И живет в среде, отдаленно не располагающей к их активации.
Вот оно
https://youtu.be/rAmzK6JEgdg
:)
Там геометрия, точно, не евклидова. Там время и пространство, изменяясь антипараллельно, периодически и попеременно обращаются в точку, которую удобно назвать точкой отсчета. Скорость - является вектором, комплексным числом, всегда сохраняющим некоторое значение. И ее ведущей характеристикой оказывается не привычное изменение расстояния за период, а угол наклона от условной "вертикали". Там, двигаясь, только, по одной прямой оси, можно выписывать замысловатую траекторию относительно другого базиса. Вот уж, действительно, воплощенная в физике неисповедимость пути.
О модели понимания "эволюция сознания".
Каждый день появляются новые факты о работе мозга.( каждый день мне на почту приходят свежие нейроновости)
Беру наугад из сети :
ЦитироватьДжон Медина (John Medina) в своей книге «Правила мозга» (Brain Rules) объяснил, насколько вредной может быть многозадачность:
«Результаты многих исследований показывают, что параллельная работа над несколькими заданиями повышает частоту возникновения ошибок на 50% и увеличивает длительность работы в два раза.
Пытаясь сделать два действия одновременно, мозг "разделяет и властвует" — каждое полушарие работает над решением одной единственной проблемы. В результате скорость обработки информации уменьшается ровно в два раза».
https://lpgenerator.ru/blog/2013/10/01/10-porazitelnyh-faktov-o-rabote-golovnogo-mozga/
Исследователи занимаются сбором статистических данных на основе которых делаются заведомо ложные выводы :
многозадачность может быть вреднойКак вы думаете : таким выводам на основе статистики, я буду противопоставлять - другие статистические данные, которые покажут , что напротив - совсем не вредно ,а очень полезно делать сразу много дел?
Не зная эволюционного предназначения одновременной параллельной обработки мозгом данных - можно долго заниматься сбором статистики и посвятить этому всю жизнь.
Ложные посылы типа : Головной мозг человека не может синхронизировать процессы принятия решений в отношении двух отдельно взятых проблем. Пытаясь сделать два действия в одно и то же время, мы всего лишь истощаем свои когнитивные способности, переключаясь с одной проблемы на другую. - заводят науку о мозге в тупик.
Просматривая 1500 статей( как это делает К.В. Анохин) в неделю - всемирных источников данных о мозге, которые по представлению авторов на грани открытия - ещё будем лет сто топтаться на месте.
Имея непротиворечивую модель понимания эволюции сознания мы сможем мгновенно фильтровать подобную чушь описываемую сотнями авторов .
Вот, действительно, есть в представлении о сознании что-то, напоминающее об этой геометрии. Кем я был - не есть ли тень того, кто я есть. Так же, как и тот, кем я буду. Обе тени попеременно обращаются в ноль, стоит, только, выбрать направление и задуматься о прошлом или будущем - из своего настоящего. А сами думы - словно солнце над горизонтом. Если не особо о о былом или о том, что ожидает, беспокоишься, получается, что они, как бы в зените, неотделимо совмещаются в текучке актуальной повседневности. В ней, в этой текучке, нередко все расписано по часам или, бывает, по минутам. И, обычно, представляешь, что в 18:00, с весьма большой вероятностью, покинешь рабочее место и отправишься передохнуть. Но, отвлечешься от определенности, одна из теней обретает длину по мере того, как далеко тебя уносит от "злобы" дня. Можно, вообще, задуматься о чем-то, очень далеком - тень получится длинная-длинная. Самое интересное - это то, что можно обалдеть от тех перипетий, что, скорее всего, ожидают, в мыслях, тебя на в общем-то, базисно прямом пути в ту или иную сторону.
И еще один момент - летишь ли, мысленно, или едешь на кабриолете, например, в будущее - нервный импульс движется в мозге с относительно постоянной скоростью в 155 миль/час (или около 250 км/час), примерно.
Цитата: Некто_Владимир от октября 22, 2019, 17:32:51Если хотите, опережающего возбуждения нет за счёт ссылочного мышления, а вот за счёт интуиции оно есть. Но тогда, может быть, лучше использовать слово интуиция?
Назовите хоть как - интуиция ;эвристика;озарение;шестое чувство ; чутьё и т.д.
Это всё одного поля ягоды. Называется это поле -
распознавание образов по элементарным признакам.
Если иск. нейросетям нужно проделать огромную работу с существенной затратой энергоресурсов, то природным нейросетям для распознавания достаточно затрат которые ,
можно свести к ряду параллельных линий, напоминающих пресловутый штрих код на товарах. http://primat.org/news/2009-04-15-146
Механизм для всех выделяемых явлений распознавания - один и тот же . Нужно понять как работает этот механизм.
Кто то сказал : "сначала понимание - потом вычисление".
Самые догадливые, наверно, обратили внимание на представление о раздумьях в зените. Ведающие в термодинамике сообразят, что я вывел в образ понятие об энтропии. Самое близкое сравнение, берущее начало в квантовой механике, для энтропии, здесь - суперпозиция. Неуловимость энтропии похожа на непредставимость суперпозиции в понятиях, пригодных для описания классической однозначности. Выбрав направление, мы редуцируем суперпозицию до конкретного объекта, а энтропию - до некоторой численно выраженной размерности, величины. С тем, уважаемый василий андреевич, обращаюсь к Вам с другим вопросом - языком какой физики стоит попытаться описать состояние, в котором пребывают еще не воплощенные в действительность образы? Если каждый из нас непрерывно переходит из прошлого в будущее, всеми своими атомами. Причем так, что все эти атомы полностью обновляются каждые, если не ошибаюсь, 7 лет. Теперь, если поделить 8,4 х 10^26 атомов одного, только, углерода нашего тела, к примеру, на эти 7 лет, окажется, что каждую секунду, по идее, заменяется, где-то, 10 в более, чем 20-ой степени, атомов элемента. Я обозначил, лишь, порядок явления, но он схлопывает представление о настоящем также, как наблюдение - волновую функцию.
Вот как описать такое состояние? Есть ли нужные слова? А если их найти, понадобятся ли они, вообще? Может, после того, сознание и окружающий мир, попросту, аннигилируют и все на том? Или не все - родится новая вселенная, с подобным же кругом проблем и эволюцией.
Возможно ли, например, уважаемый василий андреевич, сказать, что физика нашего сознания - это квантовая физика? И что, если аннигиляция, не знаю, свыше, там, или сниже - короче, с течением обстоятельств - отменяется, то необходимость в великом объединении в единую теорию - просто, при приближении оного момента, отменится таким же образом, для сохранения суперпозиции энтропии и настоящего? Я, увлеченный такого рода рассуждениями, попросил одного знакомого математика, описать, исчерпывающе, настоящее, коли полные представления о прошлом или будущем нам не доступны. Он подумал и сказал, что это сделать невозможно. Почему? Неполнота описания просто удвоится, по сравнению с описанием одной из альтернатив. Сказал это и заключил - познаваемо ли само п о з н а н и е , если судить о нем как об актуальном процессе?
Выходит - неполнота (или пустота) обязывает. Чтобы избежать суперпозиции, неопределенности (равновесия) - мы, не просто вынуждены - обязаны работать. А с тем, постоянно, убегаем от настоящего. От той грани, что отделяет нас от всепожирающей отрицательности, которая есть воплощение внутреннего. Потому, замыкаясь в собственном сознании, мы, говоря прямо, сходим с ума.
Но так выходит, если рассуждать с позиции "по эту" сторону от черты. Уходя в себя, не спасаемся ли мы от, опять-таки, от "всепожирающей" положительности? Кто-то, ведь, может заметить, что развивать внутренний мир более необходимо, чем работать на благо общества. То же, если задуматься, можно говорить о том, как о форме безумия.
Истина, снова, получается, где-то посередине - между поверхностями. В самой связи между положительностью и отрицательностью. А что там, в этой середине? Инертность, изотропность, неопределенность, обесцененность ... короче, все, что включается в понятие о запрещающей зоне. О виртуальности. Что получается - истина запретна? А, чуток вкусил - иди пахать либо размышлять о смысле жизни навечно?
Что делать, уважаемый василий андреевич? Если вкусить хочется, а работать - руками или головой - не очень.
Сидеть на форумах?
Сознание - это связь (-и)? Взаимодействие, если по другому.
Или взаимодействие, связь - это бессознательность?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2019, 12:37:59Хочу уточнить, что не все у уважаемого Савелия поддерживаю
Не считаю, что наука в тупике в направлении понимания мышления.
Уважаемая Лилия.
Интеллектуальную власть над нашими умами захватывают невежественные люди , которые себя называют "учёными".
Уже приводил пример выше :
Цитата: Савелий от октября 23, 2019, 00:10:25Джон Медина (John Medina) в своей книге «Правила мозга» (Brain Rules) объяснил, насколько вредной может быть многозадачность:
«Результаты многих исследований показывают, что параллельная работа над несколькими заданиями повышает частоту возникновения ошибок на 50% и увеличивает длительность работы в два раза.
Пытаясь сделать два действия одновременно, мозг "разделяет и властвует" — каждое полушарие работает над решением одной единственной проблемы. В результате скорость обработки информации уменьшается ровно в два раза».
Смотрим :
Джон Медина (англ. John Medina) — молекулярный биолог-эволюционист, занимающийся изучением генов, участвующих в развитии мозга.
Трижды признавался лучшим преподавателем в различных университетах США.[2]
Директор Центра изучения мозга при Тихоокеанском университете Сиэтла (Seattle Pacific University), руководитель отделения биоинженерии медицинской школы при Университете штата Вашингтон (Washington State University).[3]
Занимался частным консультированием, диагностикой проблем психического здоровья работников бизнес-сектора и государственных исследовательских учреждений https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD
Этот "лучший преподаватель" может быть лучшим в своей специализации например в биоинженерии, но в таких выводах типа :
многозадачность может быть вредной - это вредный дилетант как и Френсис Крик(лаур. ноб .прем.) со своей "оградой", которого я назвал
энтузиастом за , что получил вечный бан( от такого же невежественного админа) на форуме "НиЖ" с биркой ярлыком который обычно навешивают на животных.
Пользуясь своим положением и неосведомлённостью подавляющего большинства людей неискушённых в теориях работы мозга - такие люди загоняют науку о мозге в тупик.
Я с этим просто не могу смириться так как мне дорога психическая гигиена своих детей и внуков, которым будут навязывать "вред многозадачности" например при построении учебного плана в школах и вузах.
Как педагог с этим сталкивался не раз. :)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2019, 23:24:03Вот оно
Я бы поставил незабвенный Квин - шоу должно состояться при любых обстоятельствах. Даже когда мелодия замирает в предчувствии экстраординарного аккорда.
Хороший футбольный вратать начинает прыжок еще до удара. А хороший форвард ожидает преддверие прыжка, что бы послать мяч в другой угол. Борьба сознаний на опережение.
Цитата: Савелий от октября 23, 2019, 00:10:25Как вы думаете : таким выводам на основе статистики, я буду противопоставлять - другие статистические данные, которые покажут , что напротив - совсем не вредно ,а очень полезно делать сразу много дел?
Я беру статистику из смежных областей. Можно копать, носить, месить, а можно возводить храм, проект которого "сгущается" по мере совершения дел. Делать дела (а не дело) или решать многоплановую задачу, значит, соразмерять расходы.
Имеем точку на вертикальной оси собственного состояния, которую обозначаем за единицу. Если растрачивать себя в одном направлении, то придешь в неопределенную точку на горизонтальной оси (хоть длительность, но удобнее протяженность). Но обычно растрачивание начинается в двух направлениях (цель и промежуточная цель), что выражается в разных наклонах действия к горизонтальной оси. Угол между действиями - это конус возможностей. Все совмещения дел будут находиться внутри этого конуса.
Принцип дивергенции говорит, что движение хоть к цели, хоть к промежуточной цели обрастает дополнительными промежуточными целями. Потому проведите из верхней пологой прямой "конуса" поисковые отростки, параллельные крутой прямой к очевидной промежуточной цели. Эти отростки упрутся в отростки из крутой наклонной, что означает промежуточные решения.
Если процесс "дуальной" дивергенции естественен, а не подчинен идеологическим соображениям о Высшей Цели, то получим ряд наклонных прямых, сходящихся в одну точку на горизонтальной оси, символизирующей рождение "Цели" постфактум. Но эту цель можно было бы предсказать, если знать статистику "деловой многозначности".
Цитата: Evol от октября 22, 2019, 23:43:30Там геометрия, точно, не евклидова
Пока эвклидова, т.к. формализована. И желательно сохранять "Эвклидовость" как можно дольше. Хотя далее придется иметь дело с экспонентами, т.е. срезами плоскостей, на которых разворачиваются взаимосвязанные процессы.
Кстати в тех же штатах был единственный раз за всю истории выигран судебный процесс(источник можно поискать) когда полицейского судили за то , что не помог коллеге во время задержания преступников.
Полицейский пробегал мимо избиваемого товарища и не смог этого заметить как его убивал налётчик так как его мозг был занят другой задачей.
Психологам удалось доказать об однозначности восприятия и фокусировки внимания в момент наибольшей новизны - значимости.
Т.е. наш мозг в один актуальный момент может удерживать всего одну осознаваемую активность.
Другие активности в этот момент изолированы ( неосознаваемые или в быту "подсознание") и продолжают самостоятельное существование в закольцованной реверберации .
У человека эволюционно 5-7 таких закольцовок , у животных 1-2. (обезьянам не хватает рабочей памяти https://elementy.ru/novosti_nauki/430954 )
В наступлении наибольшей новизны-значимости закольцовки становятся активными ПОПЕРЕМЕННО и активна ВСЕГДА только одна реверберация.
Никакого вреда от многозадачности , а наоборот польза.
Это позволяет быстро переключить внимание на то , что временно ушло из фокуса осознания.
Это позволяет не забывать , что с нами было 5-10 мин. назад когда наступит актуальный момент , чтобы активировать необходимое для текущих условий среды.
При синдроме Корсакова ( разрушение мамилярных тел гиппокампа) такая возможность теряется и человек не помнит , что было с ним несколько минут назад, хотя хорошо помнит в деталях , что с ним было 10-20 лет в прошедшем времени( см. "Заблудший мореход"О. Сакс).
Вот и аксиоматика от которой необходимо отталкиваться в выводах :
Используемый довод статьи (аксиома):
Канал осознаваемого внимания - только один и работает с раздражителями поочередно.
Вес уверенности: Вполне уверенно подтверждается независимыми исследователямиЦитироватьЗрение и слух борются за один «ресурс внимания» в нашем мозгу, поэтому сосредоточенность на книге, фильме или газете часто делает нас глухими к такому шуму, который, казалось бы, нет никакой возможности не заметить.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=269
Цитата: Савелий от октября 23, 2019, 01:00:54
Назовите хоть как - интуиция ;эвристика;озарение;шестое чувство ; чутьё и т.д.
Это всё одного поля ягоды. Называется это поле - распознавание образов по элементарным признакам.
Если иск. нейросетям нужно проделать огромную работу с существенной затратой энергоресурсов, то природным нейросетям для распознавания достаточно затрат которые , можно свести к ряду параллельных линий, напоминающих пресловутый штрих код на товарах. http://primat.org/news/2009-04-15-146
АГА.
Вояки давно комплекты признаков для распознавания целей систематизировали. Обозвали -
сигнатура цели и воинов зубрить заставляют.
В принципе все упирается в габариты и комплектность тех элементарностей - то ли галактика, то ли электрон. Одна штука.
А как вероятность распознавания врага превысит 0.5 - стреляй.
Цитата: Савелий от октября 23, 2019, 01:00:54
Механизм для всех выделяемых явлений распознавания - один и тот же . Нужно понять как работает этот механизм.
Кто то сказал : "сначала понимание - потом вычисление".
Механизм то один. Согласен. Вот только сколько еще носителей тех "неправильных механизмов" съесть необходимо, чтобы те элементарности устаканить.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2019, 09:39:54Цитата: Шаройко Лилия от Октябрь 22, 2019, 23:24:03
Вот оно
Я бы поставил незабвенный Квин - шоу должно состояться при любых обстоятельствах. Даже когда мелодия замирает в предчувствии экстраординарного аккорда.
Хороший футбольный вратать начинает прыжок еще до удара. А хороший форвард ожидает преддверие прыжка, что бы послать мяч в другой угол. Борьба сознаний на опережение.
На самом деле - борьба лжи, за минимизацию отличий от правды и увеличение оплаты. :)
Про песенку - это в основном шутка была, просто Юлия Санина
(http://shar.k156.ru/232/sanina.jpg)
Это очень добрая ведьма, и по всем описанным параметрам подходит, выживает во всяких условия, вроде был период вегетарианства
Я ее видела судьей на икс факторах -она вообще всех кого только можно в принципе поддержать поддерживала из участников, никого не топила ни разу, наезды - вообще ноль. И вся эта боевая раскраска в клипе просто белый шум.
И я подумала - чего только Cow постоянно балуется, а "мнечтолинельзя"
::)
Квинов - двумя руками за
:)
Что касается текста уважаемого Савелия. Я понимаю, что мне никто не верит, что я прочитала и просмотрела в поисках разной инфы 8 тыщ книжков. Но я это сделала на самом деле. Над моим умом трудно захватить власть после такого масштабного урагана. Почти всякий, кто пытается ездить по моему мозгу с идеологиями сталкивается с тяжелой ситуацией - типа это уже было, и даже вызывало восторг некоторое время. И потом прошло.
Меня конечно можно обмануть. Как и каждого. Я в основном легко к этому отношусь.
Что касается устройства мышления и обмана ученых. Никто точно не знает, кто из них делает это сознательно, кто верит сам в свои исследования. Я в основном считаю, что желательно систематизированными знаниями заполнять мозг, но и физическая поэзия Василия Андреевича часто хорошо отражает мое впечатление о мире.
Например моя попытка привести в физический уровень простоту и свободу от большого количества закономерностей для атомов, натолкнулась на то, что вообще-то если хорошо подумать ничего подобного там нет. Где плотность вещества высока как в звездах они так же плотно завязаны в узлы закономерностей своего уровня. Шаг влево шаг вправо и тебя уже нет как частицы а есть что-то другое. Или кто-то наехал с диким уровнем энергии - и в этом случае тоже исчезаем, превращаемся во что-то другое - жизнь в плазме такова.
В свободном полете в практически нулевой плотности вещества проявляются другие закономерности. Но возможна ли свобода случайности или таки все расписано как у Максета. Пока нет никого - летим. Прямо, никуда не сворачивая. Захватила гравитация другого тела все, привет родителям.
Я считаю физиология уровней ( я сейчас в фотосинтезе сижу, сегодня стартует первый семинар) дает все таки понимание устройства разных миров.
Ну она не абсолютно точная возможно. И Анохин с вашей точки зрения Савелий просто болтается ногами в пустоте а с моей -во многом он прав, даже если слишком сгущает краски в сторону неопределенности распространения сигнала. Я размещала в своей теме Биосфера и человек сделанную в нашем казанском исследовательском институте напрямую связанную модель ИИ, работающую по принципу аватара.
То есть на ней моделируется прохождение сигналов параллельно с тем, как это работает в живом мозге мыши.
Это не первая такая работа. Просто с каждым новым изобретением это все точнее отражает живую работу мозга. Пускай модели представленные в лекциях Анохиным это пока в основном просто компьютерная графика. Но будут другие. Я думаю мы увидим океанические течения. Работающие довольно точно по внешней сенсорике.
Я согласна с Вами, что сознание возможно реализовать на очень разных носителях. В машинном варианте оно будет точнее отражать внешний мир. Я просто не понимаю, чего Вы ругаетесь с Лапласом. Эвол будет здесь все время встревать, через него перешагивать нужно постоянно, он утопит в своем потоке чего угодно с чем попало любую внятную мысль. Зачем Вы вообще тратите на это драгоценное время жизни.
Можно просто уйти в другие темы, приглашаю в мою- Биосфера и человек. Или создать свою. Там не будет много просмотров вначале, но эти просмотры просто в длинных темах - можно проверить. Там читают не обязательно Ваши сообщения а запросто что-то другое.
Вам много чего есть сказать. Может подумать немного. В запале борьбы, который конечно всех заводит мысль утопляется очень быстро во всякой ерунде. Я например не очень хочу в таком направлении идти. Можно иногда в виде развлечения поплясать подобным образом, но не это путь к знаниям уж точно.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2019, 13:31:06Эвол будет здесь все время встревать, через него перешагивать нужно постоянно, он утопит в своем потоке чего угодно с чем попало любую внятную мысль.
И?
где спич?
:)
Я предлагаю просто Савелию разделить пространство, которого на форуме бесконечное количество.
На его усмотрение конечно.
Мне кажется это войны сократит до минимума.
Просто те люди, которые постоянно в конфликте не сталкиваются
По моему простое и спокойное решение было бы.
Но опять же -нет так нет.
Я пойду дальше физиологию растений грызть и хочу подготовить несколько фрагментов для форума.
Так что у меня пока все.
Цитата: Evol от октября 23, 2019, 01:32:29Возможно ли, сказать, что физика нашего сознания - это квантовая физика?
А это смотря с какой стороны Вы будете решать проблему. Если с точки зрения импульсов в сети физиологических процессов, то получите классику непрерывных траекторий. А если с позиции "многозначности одновременностей", то перейдете к квантованному описанию, когда траектории - это совокупности точек, между которыми нет движения материальных тел.
Савелий прекрасно и весьма кстати выкладывает не всю свою информацию кряду, а теми дозами, которые, как вспышки - тухнут без следа на мониторе, но остаются на еще не проявленной фотопластинке. Савелий вряд ли озабочивается тем, что строит именно квантовое описание, он строит.
Например, потерять память о последних событиях, но помнить давние означает, что хранилищ памяти в нейросетях нет. Но вспоминания (причем до мельчайших подробностей) формируются в сети при возбуждении "линий", ответственных за тогдашнее поведение. Я уже рассказывал, что при особой методике каждый может вернуть себя в свое ретро состояние, и там вновь пережить и исправить ошибку, марающую последующие годы.
Или таже память металла, о которой я рассказывал Лилии. Это сугубо квантовая память, когда материал, повторно погруженный в условия его формирования, принимает забытую форму.
Вот и нейрон, "произрастающий" из стволовой клетки, решает квантовую задачу, а не ловит эфиры целевого предназначения. И рост нейрона будет подобен путешествию "желтого слезивика" множеством прорастающих и редуцирующихся щупалец достигающего "цели" путем формирования промежуточных целей. А это характеризуется одним словом: многозначность, но лучше квантованная многозначность.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2019, 13:46:18Я пойду дальше физиологию растений грызть и хочу подготовить несколько фрагментов для форума.
А не сможете ли, дорогая Лилия, для меня выудить в физиологии растений такую фигнюшечку, которую я не знаю, как назвать.
Помните, я рассказывал Вам о условном электроне, который скачет вниз по "ступенькам биофизики", совершая при этом полезную работу. Так вот, это классический подход к диссипативным системам с Пригожинской математикой.
Но должен, по идее быть ряд процессов с "обратной диссипацией", когда полезная работа от "спускающегося" электрона сама становится источником для серии иных процессов. А это, в свою очередь, будет очень напоминать перпетум мобиле, которого, как известно нет и быть не может.
Сознания это касается тем, что полезная (но тупая) работа мозга по обесцениванию жировых отложений, дает удивительный ресурс, который позволяет сторицей наполнить кладовые салом))))
Здесь пока что мне кажется по первому варианту
Цитироватьо условном электроне, который скачет вниз по "ступенькам биофизики", совершая при этом полезную работу. Так вот, это классический подход к диссипативным системам с Пригожинской математикой.
хорошей иллюстрацией являются энергетические состояния молекулы хлорофилла.
Наиболее устойчивы те состояния атомов и молекул, в которых валентные электроны занимают самые низкие энергетические уровни и и распределены по ним согласно принципу Паули (не более 2 электронов с антипараллельными спинами на каждой орбитали). Такое состояние молекулы называют основным синглентным (Sо) энергетическим состоянием. Суммарный спин всех электронов молекулы в этом случае равен нулю. Когда молекула поглощает квант света, то за счет этой энергии электрон переходит на более высокие вакантные орбитали. Если у возбужденного электрона сохраняется то же направление спина, то молекула находится в синглентном возбужденном состоянии (S*) (рис.). Если при переходе на более высокую орбиталь, спин электрона обращается, то такое возбуждение называется триплетным (Т*). Время пребывания молекулы в возбужденном состоянии зависит от ее химического строения. Время жизни возбужденного состояния молекулы хлорофилла с сопряженными двойными связями и делокализованными π-электронами варьирует 10-10 – 10-9 с.
(http://k156.ru/12/1.jpg)
и второй вариант
Цитироватьполезная работа от "спускающегося" электрона сама становится источником для серии иных процессов.
запуск процессами любимой нашей навороченной по количеству шагов Электрон транспортной цепи, я уже писала о ней в биофизике, просто у Максимова там зубодробительный текст а у этого доброго человека схема как для маленьких детей цветная, к ней правда текст прилагается не менее тяжелого вида
(http://k156.ru/12/2.jpg)
здесь можно сравнить эту иллюстрацию с биосинтезом хлорофилла -там ярко указан момент появления света
(http://k156.ru/12/4.jpg)
И еще для общего впечатления -как меняется в зависимости от присутствия белков спектр поглощения
(http://k156.ru/12/3.jpg)
Я прошу прощения, пока сумбурно, я всего третий день сижу с лекциями, пока все это свалилось и мозг не обработал, на вопросы отвечаю, но они пока просто несложные, при написании семинара разберусь более основательно, когда сам создаешь текст, появляется ясная структура последовательности событий и места каждого явления в системе целого процесса.
Пока этого нет. Мне по этой лекции осталось найти ответ на последний шестой вопрос, там одна попытка в отличие от всех предыдущих курсов, так что нужно внимательно и очень ясно представлять картину по вопросу чтобы не было сомнений и там требуют уже стандартную денежку за экзамен еще до первого семинара и не показывают вопросы к остальным лекциям и задание к семинару пока ее не отдашь.
Но все равно курс просто шедевральный на мой вкус.
В общем у меня еще работы примерно на час и она требует плотной сосредоточенности на задаче. Я потом появлюсь, пока больше постараюсь не отвлекаться.
Цитироватьа у этого доброго человека схема как для маленьких детей цветная
Добрый человек
https://openedu.ru/course/msu/PLANTP/
Чуб Владимир Викторович
Доктор биологических наук, профессор специализированного учебно-научного центра имени А.Н. Колмогорова (СУНЦ МГУ)
Должность: директор ботанического сада МГУ, профессор кафедры физиологии растений биологического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2019, 15:59:23там зубодробительный текст
Да, это с открытием фотоэффекта можно было бы захлопать в ладошки. А тут возникает проблема "мягкого" вечного двигателя, когда сто процентный КПД возможен при наличии холодильника с абсолютным нулем. Т.е. отходы производства, анологичные бесполезному теплу, так же идут в переработку на побочные процессы. И что там побочно, а что основное, выделить архисложно, как бы все нужно и к месту.
Кроме того, возникает впечатление, что к делу подключаются процессы, вовсе как бы не относящиеся к изучаемой системе, и, если не знать их источник, то получим и поболе ста процентов. Это как суммируя приток рек в озеро и сток из него, получаем прибыль за счет неизвестных притоков подземных вод.
Вот и в биоте, изучая организм на операционном столе, мы не учитываем, что жив он был за счет взаимодействия со всей экосистемой. Так и растение дает зеленку на наш прокорм не только за счет солнышка, но и за счет незатратных для самого растения сопутствующих процессов, например, всасывания и испарения влаги.
Нечто подобное, думаю, и с нейросетями. Изучая их работу, мы не учитываем беззатратных процессов, отчего и выходит столь высокая эффективность.
Я прошу прощения зависла тут с последними двумя вопросами, 5 и 6
про пятый передумала и оказалась права
5. При биосинтезе каротиноидов происходит:
удлинение углеродного скелета, десатурация, циклизация, изомеризация, введение атомов кислорода
десатурация, изомеризация, удлинение углеродного скелета, циклизация, введение атомов кислорода
удлинение углеродного скелета, циклизация, десатурация, изомеризация, введение атомов кислорода
удлинение углеродного скелета, десатурация, изомеризация, циклизация, введение атомов кислорода
Ну то есть пока что я всего вторую лекцию сдала но 100% правильно обе. Правильных ответов показывать пальцем низя, так что просто уточняю, что посторонняя литература скорее вредит делу, чем помогает, в самих лекциях все есть, это я перемудрила просто вначале.
:)
В общем по сравнению мышления с энергетическими циклами вообще. Да КПД рулит конечно на уровне биохимии. И многое не просчитано
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2019, 17:54:25мы не учитываем, что жив он был за счет взаимодействия со всей экосистемой.
В смысле "все мы" кроме Арефьева, он уже устал наверное об этом печатать без конца. И уже без всякой надежды что его Василий Андреевич прочитает наконец
:)
Вообще-то я тоже постоянно в эту сторону направляю стопы но в более размытых формулировках пока -типа "мы одно целое с биосферой, когда уж это до всех дойдет наконец"
И в формулировках - любая система взаимодействует со своим окружением и как только оно начинает меняться начинает меняется эта система, зависимая от него. Здесь мы с уважаемым Арефьевым расходимся - я считаю, что конечно "само" это сомнительное приложение к описанию работы систем, но внешним влиянием всего не объяснить, часть процессов самоорганизации таки происходит внутри. Хотя гены это можно сказать внешнее влияние с точки зрения системы отображенной во времени. Это влияние прошлого, внешнего по отношению к системе.
Тут я попадаю в тупик- все внутренние процессы системы когда то были наследием времени, если она не родилась в момент появления вселенной. Тут я обычно думаю, что возможно Арефьев и прав окончательно и что я потом про это подумаю, когда больше узнаю...
::)
Кстати Вы, мне кажется, зря интуицию отделили от сенсорики. Или это не Вы - не могу найти исходного текста. В общем интуиция это результат процесса обработки всех источников сигналов внутри и снаружи тела, не осознаваемых индивидом. В том числе и сенсорики.
Если речь идет о мгновенных реакциях, то и они в основном срабатывают на закваске памяти о прошлом. Есть конечно врожденные рефлексы. Но и они к интуитивным реакциям относятся. Все что не осознаваемо - интуитивные реакции.
Опережающее возбуждение, о котом так долго говорили большев... прошу прощ., разные форумчане, это результат именно такой обработки. Пред расчет (ворд настаивает, что пишется раздельно), опережающее отражение системы, в формулировке Арефьева.
Можно затеять отдельное классифицирование на группы реакций. Если без драки и взаимных обзывательств есть шансы разобраться спокойно не торопясь. Вообще-то мышление в основном на такой базе построено. Может поэтому нет термина для всей группы (или я его просто не знаю в классической науке) - почти все мышление - пред расчетные реакции системы "тело человека". Врожденные или приобретенные.
И это очень важно для понимания мышления как класса процессов. Как обычно напоминаю, что это мое личное мнение.
Не хочу обязательно к Вам, Лилия, а то так и не погрузитесь в "листовой биосинтез".
Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2019, 19:22:10"мы одно целое с биосферой, когда уж это до всех дойдет наконец"
Вообще это никто не оспаривает. Вопрос как раз не в цельности, а в соподчиненности. Трупик на столе - это образ отделения изучаемого явления от сопутствующих процессов, как изучать гром в отрыве от молнии. Труп не в состоянии гомеостаза. Гомеостаз означает не только реакцию на изменение в среде, но и реакцию среды на изменения в гомеостазе. Мой опыт разборок с осадочными формациями говорит, что именно биота выступает в роли, "деформатора и реформатора" косных процессов планетарного масштаба. Но вроде и это никто не оспаривает, а потому на этом не сосредотачивается многословием.
Я пока хочу обратить внимание на такую возможность, что жизнедеятельный организм вырабатывает энергии больше чем получает. Жизнедеятельный, значит, находящийся на пике своего развития. При этом нарушения энергобаланса нет - он отдает то, что берет как бы взаймы в юности и старости. И именно отсюда растут ноги у всеобщности.
О противопоставлении интуиции сенсорике - у К.Г.Юнга, но и то с подчеркиванием только обязательного преобладания той или иной дихотомии. Как раз сенсорику лучше относить к реактивной деятельности, тогда как интуиция - это торможение реакций с выделением продукта для дальнейшей обработки. Потому и ясно, что одно без другого не бывает.
Термин "опережающее возбуждение", а тем более "опережающее отражение" лично я считаю неудачным. На мой вкус "акцептор внимания" полнее - любое животное предысторией готово к маленьку шажку вперед, и оказывается в нужном месте в нужное время раньше, чем сойдутся обстоятельства среды. Однако в двух словах, как так, объяснить не смогу.
Если не ко мне, то ладно -так, вообще с многим в последнем тексте согласна, остальное обдумаю. Вообще спасибо за направление мысли.
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2019, 14:40:47Савелий прекрасно и весьма кстати выкладывает не всю свою информацию кряду, а теми дозами, которые, как вспышки - тухнут без следа на мониторе, но остаются на еще не проявленной фотопластинке. Савелий вряд ли озабочивается тем, что строит именно квантовое описание, он строит.
Задача более скромная - разобраться и показать эволюцию механизмов сознания.
1. Нейромедиаторная регуляция стилей поведения .
2. Прерывание выполнения поведенческого автоматизма.
3. Модулирование рецепторов значимости.
4.Распознаватели значимости.
Всё это подробно описывается результатами исследований в рамках академической науки.
Ничего нового придумывать не надо. Надо просто взять и обобщить сделав выводы.
Но "сети -сетей" не дают покоя нейрофизиологам , которые пытаются создавать модели на базе искусственных нейросетей , которые ничего общего (кроме некоторых деталей ) не имеют общего с природной нейросетью, которая строится на совсем других принципах , а именно первоначальное обучение "без учителя" на базе наследования некоторых признаков.
Вот это и предстоит выяснить исследователям.
Цитата: Савелий от октября 24, 2019, 09:52:20Задача более скромная - разобраться и показать эволюцию механизмов сознания.
Ладно, пусть сознание не эволюционирует, но прогрессирует механизм, позволяющий выявить сознание.
Тогда автоматизм - это последовательность выполнения причинно-следственных тактов. Простейший автоматизм есть физическая реакция противодействия. Более сложный автоматизм вместо противодействия подключает такт наполнения внешним действием. Т.е. бацилла или человек усваивает сигнал и распределяет его по "полочкам" имеющихся поглощающих структур. "Распределение" - это второй такт.
Третьим тактом должна стать активация распределенного действия. Т.е. собственно говоря, рождение нового действия, способного запустить разрядку потенциальных возможностей организма. Тогда четвертый такт - поведенческий, как проявление автоматизма на полученный извне стимул.
Теперь по Вашим очень даже вразумительным пунктам.
Нейромедиатор (посредник) может подключиться на втором такте, когда происходит распределение принятого действия. Как каждый посредник, он имеет свои интересы, обусловленные историзмом его привлечения. Естественно, что медиатор подключается при частотно низком уровне сигналов, т.к. на высокие частоты необходима мгновенная переадресация действия к поведению. По поводу большей или меньшей активации разных нейрональных зон - это уже не мой уровень.
Прерывание выполнения автоматизма, если сигнал не затух на первом такте, не может состояться на втором такте, в момент, когда идет информационное наполнение, во избежание фибриляции, каналы приема внешнего действия должны быть перекрыты. А вот активационный такт происходит с подключением цепей, тормозящих команду к поведению. И именно тут медиативность должна сработать в наиболее ярком проявлении, ибо медиатор заленивлен по отношению к "импульсу". На практике животное будет совершать начальное действие с замиранием в позе внимание, как хорошая легавая замирает в характерной стойке.
По третьему и четвертому пункту, думаю, простейшей принципиальной модели будет мало. А залезать в ментальные контуры сознания не хочу - там не отмахаться от спекуляций.
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 20:33:23Тогда автоматизм - это последовательность выполнения причинно-следственных тактов.
Тут можно дополнить , что исключительно для данных условий среды в которых сформировался автоматизм.
Для других условий автоматизм может прерываться для осознания , корректировки: и через гиппокамп подключается другая ветвь автоматизма - более подходящего для текущей ситуации или несколько подправляется обновлением прежний автоматизм.
Это проявление произвольности в отличии от рефлексов.
Если для образования новых рефлексов необходимо 10 -14 повторений для закрепления - то автоматизм может фиксироваться за один проход.
В этом эволюционная значимость сознания как механизма для приспособления к новому.
У каждых животных по разному.
Кошки ленивые , спят 16 часов в сутки и неохотно обучаются новому в отличии от собак у которых очень гибкая перестройка коррекции автоматизмов.
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 20:33:23Более сложный автоматизм вместо противодействия подключает такт наполнения внешним действием.
Автоматизм любой сложности не требует осознания для условий среды в которых вырабатывался автоматизм.
При этом нужно помнить , что мозг за адекватность к среде не отвечает.
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2019, 20:33:23Нейромедиатор (посредник) может подключиться на втором такте, когда происходит распределение принятого действия. Как каждый посредник, он имеет свои интересы, обусловленные историзмом его привлечения. Естественно, что медиатор подключается при частотно низком уровне сигналов, т.к. на высокие частоты необходима мгновенная переадресация действия к поведению
Нейромедиаторная регуляция стилей поведения например у виноградной улитки , когда преобладание выброса в мозг серотонина определяет текущий стиль поведения( оборонительное поведение) - это эволюционная предтеча наших эмоций ( эмоциональных контекстов)
Эмоции эволюционно созданы для того , чтобы не перебирать многочисленные варианты поведения , а мгновенно переключиться в нужный контекст.
Вот здесь и всплывает опережающее возбуждение, интуиция . озарение и т.п.
Медиатор оказывается специфичным для данного контекста и облегчает быстрый переход с мобилизацией всех систем организма.
Т.е особый букет нейромедиаторов - родственен данному контексту и обеспечивает пластичность поведенческого акта.
Шаройко Лилия, пока я вам не объяснил (начиная с этого поста и далее (https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg230437.html#msg230437)), вы с друзьями не знали, какую функцию мозг выполняет в организме, и до сих пор не знаете, где в мозге память. Но если вы не знаете, где в мозге память, то как вы вообще рассуждаете о мышлении? Например, если мы можем прогнозировать, то, по-вашему, должно быть и некое «опережающее возбуждение». Очевидно, оно должно быть связано со всей памятью, так как мало ли что потребуется учесть в прогнозе. Так вот если бы вы знали, где в мозге память, то уже это ясно показало бы, что никакого опережающего возбуждения быть не может.
Как без него обходится природа, науке известно, в моей книге описано, но опять же понимание таких процессов напрямую связано с работой нейронных сетей и даже, как ни странно, с самоорганизацией. Но вам уровень этих процессов, судя по всему, недоступен принципиально.
И вместо того, чтобы всё-таки пытаться разобраться, вы поступаете так, как поступают все невежественные люди в подобных условиях — принижаете значение давно установленных фактов до уровня гипотез. В результате возникают рассуждения
ArefievPV-а,
Василия Андреевича или
Evol-а, где они как будто бы рассуждают об ещё неизвестном, но которые на самом деле демонстрируют, что научных аргументов товарищи не поняли, а предложить им адекватную альтернативу не способны. Савелий же пошёл другим путём, он просто объявляет свои (то есть форнитовские) измышления наукой и дело с концом.
В итоге невежество и есть ваш общий диагноз. Объединяющий вас не только номинально, но и в борьбе со всеми, кто знает больше вас.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2019, 11:12:51Мне сообщил, что на доктора наук Дубынина преподающего именно эти вопросы в главном ВУЗе страны обращать внимания не надо А надо читать Лапласа.
Повторю это и сейчас. Не только доктора наук ошибаются или от жизни отстают. Впрочем, о Дубынине я сужу только по вашим текстам, а вы из его лекций, кроме того, что мозг состоит из нейронов и ещё там есть разные зоны, ничего не вынесли. Чья это вина — вас или Дубынина? Подозреваю, что часть вины лежит и на Дубынине тоже.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2019, 11:12:51Лаплас облил грязью уже каждого на этом форуме. ... Довести диким хамством и свинством которое непрерывно практикует Лаплас в течение нескольких месяцев по отношению ко всем участникам форума можно любого.
Пример приведите.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2019, 11:12:51Работа Лапласа на которую он ссылается висит на проекте где размещаются любые работы если ты внес плату.
Всё бесплатно, не надо ложных сведений давать.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2019, 11:12:51Это проект где собираются альты.
Это проект для всех. Мне была нужна площадка, чтобы был адрес в сети и можно было редактировать. Такие открытые для всех площадки всегда будут заполнены бредом — вот как на этом форуме, где в отсутствие модерации расплодились такие как Савелий и остальные ваши друзья. Тем не менее, во-первых, я даю ссылку на конкретную работу, а не на площадку, и во-вторых, я ещё раз подумаю о площадке, когда всё будет дописано.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2019, 11:12:51И да, очень многое в его книге соответствует научной картине(процентов 70% из того что я читала и чему знаю соответствие в лекциях из курсов которые сдала), так как взято из научных источников. А многое просто фентези и нужно разбирать что там к какой категории относится.
В моей книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) всё соответствует научной картине. Если вы считаете иначе, приведите примеры, где что конкретно не соответствует. Если вы, конечно, не лгали. Это во-первых. А во-вторых, как вы смогли оценить мою книгу, если ни в одном из затрагиваемых там вопросов не разбираетесь? Впрочем, всё будет понятно, когда вы попробуете подтвердить свои слова.
Лаплас на меня бесполезно орать. На меня в настоящей жизни бандосы наезжали и власти и чего там только не было.
И все ушли ни с чем.
Не надо зря тратить силы.
:)
Мне кажется намного лучше было бы столько энергии направить в русло создания чего-то. Типа мирный атом и все такое
::)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 16:49:32Лаплас на меня бесполезно орать. На меня в настоящей жизни бандосы наезжали и власти и чего там только не было. И все ушли ни с чем. Не надо зря тратить силы.
То есть свои обвинения вы подтвердить не способны и даже считаете это свои достоинством. Хорошо. Вы только лишний раз подтвердили написанное в моём посте.
Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 16:39:09В моей книге всё соответствует научной картине. Если вы считаете иначе, приведите примеры, где что конкретно не соответствует.
Вот как раз Лаплас , ваша книга и не соответствует научной картине .
Вы просто взяли выдрали несколько общеизвестных положений из науч.поп. литературы и вставляете их куда получше к месту перемешивая ложку мёда с бочкой дёгтя.
Например упоминание: В подробностях работа мозга в значительной степени непонятна, но в целом считается, что
мышление — это функция сети нейронов.
На входе сеть нейронов имеет рецепторы, на
выходе мышцы и железы. Таким образом, суть мышления — распознавание условий и
организация работы мышц, а посредством активизации желёз происходит соответствующая
работе мышц активизация остального организма.
Кто бы с этим поспорил? Какая научная ценность в многократном упоминании про "мышцы и железы" с активизацией "остального организма"?
Многочисленные повторы с интерпретацией понятия "стимул-реакция": Вход сети связан с рецепторами
внутренней и внешней среды, а выход с мышцами и железами, то есть суть мышления
заключается в преобразовании сигналов рецепторов в активность мышц и желёз. Узлы этой
сети — это тела нейронов, а их отростки образуют связи сети, определённым образом
Вы на научном форуме или на уроках биологии для начинающих ?
Могу согласиться , что для вас ( из книги) :
"В подробностях работа мозга в значительной степени непонятна"
На протяжении всей книги вы постоянно об этом упоминаете.
Цитировать............психическое — это лишь физические процессы высокого
уровня организации, сложности. Однако, с другой стороны, какой-либо способ подтвердить
или опровергнуть эту гипотезу неизвестен.................
..........Следовательно
принципиальная невозможность формализации мышления действительно означает его
бесконечную сложность, выраженную в прямой связи с познанием природы на всех уровнях материи............
..........В итоге даже экспериментально подтверждённая корреляция упорядоченной активности
нейронов с воспринимаемым в сознании всё равно не даёт ответа на вопрос — как конкретно
физическое содержание мозга, пусть и упорядоченное, связано с сознанием, и даже
насколько такая терминология вообще уместна.........
...........
Лаплас , вы вообще представляете какую галиматью вы несёте , при этом нагло обвиняя других в невежественности?
ЦитироватьНапример, все конкретные и не конкретные знания — подразумевая под этим какие бы то ни
было ощущения и эмоции, поведенческие реакции в целом — возникают в мозге, как
некоторой «мыслящей» структуре. И если постепенно накапливать опыт, всё точнее и точнее
познавать реальность, то когда-нибудь, вероятно, можно будет понять её всю — и потому
понять и мышление. Получается, всё-таки можно познать познание познанием — физическое
физическим, «масло маслом»?
Вам не стыдно постоянно навязывать свои слабоумные тексты на приличных форумах ?
Цитировать.......Таким образом, всё точнее познавая реальность, познание или остановится, столкнувшись с
какими-либо трудностями, или в конечном итоге будет понято всё вообще, включая и
мышление.....
........Против полноты знания можно привести и такие аргументы. Познание всего — это
преобразование всей материи в структуру знания. При этом для познания необходима такая
форма материи, как энергия, поэтому чтобы всю материю переработать в структуру знания,
материи нужно больше, чем её есть .......
........у всего нет никакого смысла, так как у всего есть все смыслы сразу.....
.........Таким образом, познание своего мышления
равносильно познанию действительно всей природы — но полнота знания недостижима,
приближение к ней бесконечно и за любой конечный промежуток времени сколько-нибудь
близко приблизиться нельзя. ......
......Больше того, установить как конкретно в структуре мозга возникает какой-либо «продукт
мышления», можно только если мышление формализовать, но установить все законы
мышления не просто сложно — это не имеет смысла. Следовательно если как возникает
знание непонятно, и потому, например, невозможно сколько-нибудь точно «соединить»
сигналы рецепторов с содержанием сознания, то невозможно и установить соответствие
сознания какому-либо конкретному физическому процессу, то есть, по сути, и какой-либо
физической реальности вообще. ..........
Лаплас , за ваши перлы вы заслуживаете - послать модератору вас к чертям из этой темы и не морочить людям голову сбивая творческий запал важной для обсуждения темы.
В дальнейшем я вообще отказываюсь , что либо с вами обсуждать, отвечать на ваши оскорбления в свой адрес.
Лаплас, а зачем Вы написали свою книгу? Ведь ее название - компиляция. Потому уточню свой вопрос: как Вы отличаете научное знание от научного заблуждения?
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2019, 21:55:03Лаплас, а зачем Вы написали свою книгу? Ведь ее название - компиляция. Потому уточню свой вопрос: как Вы отличаете научное знание от научного заблуждения?
Василий Андреевич, если вы задаёте вопрос, пишите свой вариант ответа. Это нужно для того, чтобы я мог понять ваш уровень знаний и способны ли вы вообще оценить ответ. Ну, и в качестве борьбы против троллинга — необходимость расшифровывать вопросы охлаждает пыл. Сейчас скажу только, что на вопрос про научное знание ответы уже есть в моей книге (http://www.sciteclibrary.ru/yabb26/Attachments/Nm5.pdf) в части «Эволюция методов познания», и я в любом случае буду ссылаться на неё.
Цитата: Савелий от октября 25, 2019, 21:36:36Лаплас , за ваши перлы вы заслуживаете - послать модератору вас к чертям из этой темы и не морочить людям голову сбивая творческий запал важной для обсуждения темы.
Обсуждайте, кто вам мешает, только отсебятину за науку не выдавайте.
Цитата: Савелий от октября 25, 2019, 21:36:36В дальнейшем я вообще отказываюсь , что либо с вами обсуждать, отвечать на ваши оскорбления в свой адрес.
Это правильно, всё же меньше бреда напишите.
Цитата: Лаплас от октября 25, 2019, 22:57:32Это правильно, всё же меньше бреда напишите.
Бред - это то, что не способна усвоить голова Лапласа? Варианты ответов: да, нет, не имею представления.
Василий Андреевич, только что об этом речь шла: если спрашиваете, приведите свой вариант ответа и его обоснование.
Лаплас, в мое время не было ЕГЭ, как официоза. Но его подобие бытовало еще во времена инквизиции. Вот и Вы написали книгу, что бы заиметь право рубить головы.
Есть такое понятие, подавляющая личность, иначе, антисоциальная. Есть пятнадцать пунктов, по которым такая личность выделяется. Я не могу диагностировать Вас по всем пунктам, без наблюдения воочию, потому провожу анализ заданием вопросов. И не столь важен ответ, сколько способ избежать ответа.
Покамест жду, когда Вы, вместо отсылки к единственно правильной книге, начнете: "всем известно, что...".
Что-то опережающее возбуждение не выходит у меня из головы. Хочу проанализировать этот вопрос с точки зрения макродинамики сознания. Для наглядности буду использовать геометризацию сознания в виде информационно энергетического спектра. Не уверен, что этот рисунок мне удастся воспроизвести в сообщении для форума. Если у меня не получится, этот рисунок есть, например, в статье «Физический и математический методы изучения сознания».
Допустим, мне нужно решить стандартную задачу, алгоритм для решения которой я помню. И по этому алгоритму задачу решил. Есть ли тут новизна? Думаю, что нет, всё решалось только с использованием памяти сознания. Если я что-то забыл, то просто посмотрю в учебнике или Интернет. То есть использую ссылочное мышление. Всё равно новизны здесь нет, и никакое опережающее возбуждение не использовалось. То есть опережающее возбуждение нужно не всегда.
Оно нужно только в какой-то новой ситуации. А эта новая ситуация может возникнуть на любом уровне восприятия: в живой клетке, у насекомых, у животных, у человека. И если сознание (память) не помогут, то помочь может только подсознание.
Немного о геометризации. Во-первых, представления о ней развивались и продолжают развиваться. Во-вторых, меня не интересуют идеи, которые нельзя довести до практического использования, или до экспериментов. Не знаю, когда наши технологии позволят получить этот спектр, но это практически достижимо.
Работа сознания – это сам спектр, то есть, это ломаная с максимумом между эмоциональным и логическим восприятием, это, примерно, соответствует спектру сознания человека. Пока и ограничимся сознанием человека. Ниже и выше информационные ресурсы сознания. Ниже – доступный для сознания ресурс, который легко и постоянно используется, это и есть сознание в широком смысле, иначе, то, что мы называем памятью. Выше – мало доступный ресурс, который я называю подсознанием. Ось ОХ это количественная и качественная оценка одного информационного образа. Ось ОY – это количество образов данной величины, которые может воспринимать сознание, иначе, это мощность сознания.
Информационные ресурсы – это потоки нервных импульсов. Ниже – это потоки, которые сознание распознаёт по смыслу. Выше – это фоновые потоки, потоки обратной связи и потоки, которым сознание ещё не придало никакого смысла и поэтому эти потоки сознание не распознаёт. Но сознание способно присваивать этим потокам смысл, тем самым расширяя свои возможности.
Как сознание может обратиться к подсознанию? В зоне 1 вообще нет нервных импульсов, это клеточный уровень. Возможно, способом для обращения к подсознанию являются ошибки при репликации ДНК. Возможно, это вообще не ошибки, это уже опережающее возбуждение, это может быть довольно сложный алгоритм обращения к подсознанию на клеточном уровне. Об этом я ещё не думал.
Зоны 2, 3 и 4 похожи по своему смыслу. При обращении к подсознанию в этих зонах создаются новые информационные образы, которые по размерам такие же, как и образы в сознании. Этот способ обращения к подсознанию я называю воображением. Иначе говоря, это и есть опережающее возбуждение. Оно может быть разным: инстинктивным, эмоциональным и логическим. То есть воображение может быть трёх видов: инстинктивное, эмоциональное и логическое. Эмоциональное воображение можно назвать предчувствием. Именно предчувствие часто путают с интуицией.
Наконец, при обращении к подсознанию в зоне 5, на рисунке сознание расширяется вправо. То есть в этой зоне создаются информационные образы, которые по размерам больше тех образов, которые уже есть в сознании. Создать такие образы можно только с помощью логики, с помощью интуитивного мышления. И этот процесс я называю интуицией. Предчувствием обладает любой человек, а вот интуиция может быть только у людей с развитой логикой.
Итак, если пользоваться термином опережающее возбуждение, то оно есть, и оно связано с умением использовать подсознание. Но оно может быть разным. Может быть поэтому и идут споры о его существовании.
Методологический момент.
Можно ли обойтись без геометризации? Можно. Но тогда придётся придумывать сложную терминологию, и сложные объяснения, типа квазиквантовой интерпретации. Но нужно ли это делать, если можно выйти на эксперимент?
В общем, рисунок вставить как положено в тексте, не получается.
Владимир, а вы точно прочли определение "опережающего возбуждения"? Ведь суть в возможности, раскрывающейся именно перед живым организмом - повести себя не как классический объект, а субъект или, в крайнем случае, квантовая частица.
И два вопроса по рисунку. Зачем Вам понадобилась логарифмическая шкала? И какой смысл у отношения мощности сознания к величине образа?
Цитата: Некто_Владимир от октября 28, 2019, 13:23:38Допустим, мне нужно решить стандартную задачу, алгоритм для решения которой я помню. И по этому алгоритму задачу решил. Есть ли тут новизна? Думаю, что нет, всё решалось только с использованием памяти сознания. Если я что-то забыл, то просто посмотрю в учебнике или Интернет. То есть использую ссылочное мышление. Всё равно новизны здесь нет, и никакое опережающее возбуждение не использовалось. То есть опережающее возбуждение нужно не всегда.
Решение хорошо знакомого с использованием алгоритма для решения - как раз таки ув. Владимир , это привлечение опережающего возбуждения :
В.Н.Думбай, К.Е.Бугаев
"Физиологические основы валеологии труда и спорта"
Специальные исследования показали, что сразу после начала работы, когда легочная вентиляция уже возросла, а гуморальные вещества еще не достигли дыхательного центра, ведущим фактором регуляции выступают многочисленные нервные механизмы влияний, включая и корковые.
Первая фаза условнорефлекторного увеличения легочной вентиляции наиболее ярко выражена в случае выполнения привычной, уже знакомой по тяжести работы, т.е. в условиях сформированного рабочего динамического стереотипа. Это достигается, как известно, в результате тренировки, формирования функциональных систем, использующих опережающее возбуждение, основанное на прошлом опыте. Подтверждением этому служат наблюдения над людьми в начале непривычной для них работы.Но вот когда спотыкаемся на том, что нарушает привычный стереотип возникают ориентировочные реакции :
Ориентировочная реакция (ОР) впервые была описана И.П. Павловым как двигательная реакция животного на новый, внезапно появляющийся раздражитель. Она включала поворот головы и глаз в сторону раздражителя и обязательно сопровождалась торможением текущей условно-рефлекторной деятельности. Другая особенность ОР заключалась в угашении всех ее поведенческих проявлений при повторении стимула. Угасшая ОР, легко восстанавливалась при малейшем изменении обстановки (см. Хрестомат. 6.2). https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/focused_attention/focused_attention1.php
Когда на недавней лекции К.В. Анохин , спросил у невролога где в мозге ВКЛ. - ВЫКЛ сознания - невролог не смогла ответить.
Понятно , что в мозге нет такой кнопки.Есть ориентировочные реакции - спутник сознания , его инициатор.
Мне нравится пример с демонстрацией опережающего возбуждения нашим классиком.
«Я обтирал пыль в комнате, и, обойдя кругом, подошел к дивану, и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет. Так как движения эти привычны и бессознательны, я чувствовал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал и забыл это, то есть действовал бессознательно, то это все равно, как не было. Если бы кто осознательный видел, то можно было бы восстановить. Если же никто не видел или видел, но бессознательно; если целая жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была». Дневник Льва Николаевича Толстого.
Опережающее возбуждение включает уже отработанный ранее сознанием жизненный опыт.
Петр Кузьмич Анохин: Жизнь и научная деятельность
Однако П.К.Анохин настойчиво искал ответ на вопрос, по каким признакам организм определяет окончание компенсации или приспособительное значение любого поведенческого акта. Как организм исправляет ошибки поведенческой деятельности? Ответ дали опыты, проводившиеся по оригинальной методике, сущность которой состояла в том, что производилась внезапная подмена безусловного подкрепления у животного с устойчиво выработанным условным рефлексом. Внезапная подмена вызывала у животного бурную ориентировочную реакцию и даже временный отказ от пищи. Возникшую реакцию "рассогласования" можно было объяснить только тем, что задолго до того, как животное получит подкрепление, все "качества подкрепляющего фактора со всеми характерными для него параметрами предсказаны мозгом раньше, чем появится само подкрепление". Так была открыта очень важная закономерность в работе головного мозга: способность предсказывать основные афферентные черты будущего результата действия, т.е. подкрепления. Вначале этот аппарат получил название "заготовленное возбуждение" (1933), затем "опережающее возбуждение", позже "акцептор действия" и, наконец, - "акцептор результата действия" (1955).
Там где опережающее возбуждение - можно не задумываться как действовать . Цепочка разворачивается автоматически и сознание только отслеживает эту цепочку ( отслеживающая функция сознания).
Там где ориентировочные реакции ( не сравнивать с ОР насекомых) - там заработало сознание с возможностью подключения в новой ситуации пробных вариантов выработанных заранее.
Цитата: Некто_Владимир от октября 28, 2019, 13:23:38Что-то опережающее возбуждение не выходит у меня из головы. Хочу проанализировать этот вопрос с точки зрения макродинамики сознания. Для наглядности буду использовать геометризацию сознания в виде информационно энергетического спектра.
Этот рисунок экспериментальный?
Цитата: Некто_Владимир от октября 28, 2019, 13:23:38И если сознание (память) не помогут, то помочь может только подсознание.
Можно сказать и так.
Например развивалась к.л цепочка неосознаваемого автоматизма. Это хорошо знакомая дорога домой. Сильно пьяный человек дорогу домой находит на автопилоте, а так же сумеречное состояние помрачения сознания(
Ориентированное (дисфорическое) сумеречное помрачение сознания. Глубина помрачения сознания колеблется, часто сохраняется элементарная ориентировка в окружающем, больные могут узнавать знакомых людей[1]. Присутствуют фрагменты самосознания
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Это примеры где постоянно присутствует опережающее возбуждение. Всё , что есть в опыте , хорошо усвоено может не вызывать осознание и развиваться автоматически без осознания.
Здесь самый низкий уровень -
отслеживающая функция сознания.Можно сказать граница до сознательного и сознательного.
Эволюционно , это животные более продвинутые в плане развития ЦНС .
Животные используют врождённые наработки вида наследуемых признаков. Чему то новому учатся очень редко, но уже при жизни одного поколения в онтогенезе.
Здесь элементы прогноза в основном наследуются.
Например переходную стадию от до сознания к сознанию могут представлять крокодилы.
Сумеречное помрачение сознания как раз и демонстрирует переходный этап.
Можно сказать поведение человека в сумеречном состоянии напоминает поведение крокодила. :)
Это для пояснения развивающейся цепочки автоматизма .
Для высших животных и человека ориентировочная реакция как триггер для запуска осознания.
Для разнообразия ознакомления с процессом опережающего возбуждения и остановкой автоматизма для осознания можно посмотреть. К. Прибрама( но с осторожностью , не всё у него гладко)
ЦитироватьРеципрокные отношения между поведением и его осознанием, по-видимому, лучше всего можно проиллюстрировать на примере психологических процессов навыка и привыкания. Когда организм повторно оказывается в одной и той же ситуации, находится в неизменной среде, происходит следующее: если он должен постоянно выполнять сходное задание в этой неизменной ситуации, задача начинает выполняться им фактически автоматически, то есть организм действует все более эффективно. Организм научился выполнять задание, и у него выработались определённые навыки. Одновременно субъект обнаруживает привыкание: у него больше не возникает ориентировочная реакция, он уже не замечает тех явлений, которые постоянно повторяются в его окружении при выполнении задания.
https://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870/3876
Итак - ориентировочные реакции это первые дозы новизны на фоне хорошо знакомого.
Но внешние условия среды могут меняться мгновенно и первая доза новизны отправляется в СТЕК.
В стеке ( как отстойнике новизны ) могут хранится у человека от 5-7 заготовок подлежащих осмыслению.
ЦитироватьНеспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
https://elementy.ru/novosti_nauki/430954
Это не сложно представить себе стековый отстойник где крутятся ( в прямом смысле)реверберируя - закольцованные активности новизны как нерешённой пока проблемы.
У человека таких закольцовок смыслов до семи.
ЦитироватьЦиркуляция возбуждения замкнутыми нейронами и их цепями в ЦНС называется реверберацией. Возбуждение одного из нейронов, входящих в эту цепь, передается на другой (или другие), а коллатералям аксонов снова возвращается к нервной клетки и т.д.
https://studopedia.ru/19_421381_reverberatsiya-vozbuzhdeniya.html
Но осознаваться может в текущий момент исключительно только ОДНА заготовка.
СТЕК это наше подсознание.
5-7 смыслов заготовок должны сопоставиться , сравниться обобщиться .
Чем меньше используется заготовок для решения проблемы тем более развитый опыт ,тем выше интеллект . Опытный мастер имеет отработанные опытом минимизированные заготовки для своей деятельности
Животным для их адаптивной деятельности хватает 1-2 заготовки . У человека есть возможность увеличить количество смыслов в стеке до 7-ми.
Вот это и есть отличие животных от человека - количественное , но не качественное.
Подсознание удерживает образы-смыслы в стеке и активно обрабатывает смыслы без привлечения сознания .В стеке подсознания идёт обработка где через гиппокамп подключается предшествующий опыт ( опережающее возбуждение)
Потом как бы из неоткуда приходит решение , которое осознаётся одной активностью .Люди восклицают "Эврика" (!)
Эвристика и сознание - очень сложная тема , которая без промежуточных этапов осмысления непростая для восприятия.
Я только остановился на основах.
На вопросы отвечу в порядке возникновения идей.
Такие кривые я начал рисовать лет за десять до возникновения понятия спектра сознания. В школе для написания характеристик учащихся. То есть началось всё с наблюдений. Позже начал писать статью «Некоторые особенности сознания». И в результате размышлений об эволюции сознания пришёл к возможности существования информационно энергетического спектра сознания. То есть спектр это не результат эксперимента, это результат наблюдений и размышлений. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь занялся этим вопросом экспериментально.
То, что спектр должен существовать, я уверен. Но кое-что по этому спектру мне так и не совсем понятно. Спектр ли это всего сознания или спектр отдельного информационного образа? Может быть и так, и так, потому что любой информационный образ является интегральным.
Предположительно, информационный образ это поток нервных импульсов. Просматривая этот вопрос в печати, ничего конкретного не нашёл. Но по некоторым сведениям, в мозгу крутятся миллионы и даже миллиарды нервных импульсов. Поэтому шкала ОХ логарифмическая. А вот по шкале ОУ я не уверен, возможно, она будет линейной. Различные пусковые нейроны могут запускать потоки нервных импульсов. Это будут разные потоки, но по количеству ветвлений они могут быть примерно одинаковыми. Сколько может быть количественно примерно одинаковых потоков, не знаю. Это можно было бы попытаться установить экспериментальным путём. Если их сотни или тысячи, то шкалу ОУ можно установить линейной. А вот если их миллионы, то и шкала ОУ будет логарифмической.
Привету пример своих наблюдений. Ещё в школьные годы я неплохо изучил звёздное небо. Скорее всего, в фоновом режиме я буквально знал каждую звезду до 4, а может и до 5 звёздной величины. И вот я выхожу ночью, бегло окидываю небо, и взгляд сразу фиксирует отклонения от нормы, и взгляд сразу фокусируется на таком отклонении. Иногда это спутник, часто спутник медленный и слабый, но взгляд это сразу фиксирует. Иногда это переменная звезда, в частности, долгопериодическая переменная, которая стала яркой. Имеет ли это отношение к опережающему возбуждению, не знаю. Но наше сознание сразу фиксирует отклонения. Вот вы идёте по лесу, тишина непривычная. Но вот на общем фоне шевельнулась ветка, и глаз сразу фиксирует взгляд на эту ветку. Так устроено наше сознание, что оно преимущественно настроено на фиксацию нового. И нас это часто выручает в любом деле.
Цитата: Некто_Владимир от октября 29, 2019, 09:34:20Имеет ли это отношение к опережающему возбуждению, не знаю. Но наше сознание сразу фиксирует отклонения. Вот вы идёте по лесу, тишина непривычная. Но вот на общем фоне шевельнулась ветка, и глаз сразу фиксирует взгляд на эту ветку. Так устроено наше сознание, что оно преимущественно настроено на фиксацию нового. И нас это часто выручает в любом деле.
Это ориентировочная реакция на новизну ( т.е несоответствие привычному) потом осознание с
опережающим прогнозом( здесь уже осмысливаемый прогноз с подбором подходящих вариантов и возникновение СМЫСЛА - что бы могло означать лично для вас несоответствие привычной картине неба.
СМЫСЛ , это всегда что то значимое и важное для особи. Если нет важности то это не имеет смысла.
СМЫСЛ это и есть тот самый "информационный образ" о котором вы говорите.
Когда нам говорят -коса -косы, то мы переспрашиваем "в каком смысле коса ?"
Информация возникает в мозге только с появлением смысла ( чтобы могли означать полученные сведения для данной особи..)
Цитата: Некто_Владимир от октября 29, 2019, 09:34:20по некоторым сведениям, в мозгу крутятся миллионы и даже миллиарды нервных импульсов. Поэтому шкала ОХ логарифмическая.
Тогда это не "величина образов", а количество задействованных потоков. Соответственно по ОУ усредненная мощность единичного потока. В таком раскладе можно обратиться за аналогией к модели абсолютно черного тела. Получите самопроизвольную концентрацию в той области, которую Вы называете памятью.
Принципиальное отличие в таком ракурсе ищите в отрицательной области количества потоков. Генетическую память при этом получите в виде отрицательного числа, т.е. под шкалой ОХ. Т.к. мощность - это отношение работы ко времени, время будет отрицательным, а работа - положительна, потому как "генетическая среда" производит работу над системой сознания.
И совет - очень аккуратно обращайтесь с логарифмическими шкалами, ибо они создают иллюзию концентрации там, где в реалити рассеяние.
Все-таки разверну, хотя и рано. Ваша, Владимир, ось ОХ, если угодно настаивать на ее логарифмичности - это ось ощущаемого потока времени, догоняющего Вас из прошлого и рассеивающегося в будущем. Соответственно точка 0 - положение на оси в данный момент с "часами в кармане".
Задача сознания - выработать в будущем целевую нишу, которая, таким образом, окажется ниже оси ОХ. Получите график наподобие синусоиды, где настоящее всегда находится на пол-пути в гору, за которой целевая ниша. Тогда "зигзаги" на усредненной огибающей - это фракталы, осложняющие синусоиду как промежуточные цели.
Что необходимо, для преодоления препятствия? Получить из прошлого такую информацию, которая позволит пребывать над препятствием. Т.е. быть не только над осью ОХ в положительной части ОУ, но еще и над высотой синусоидального препятствия. Вот это бытие "над рельефом" и есть область сознания. И прочертить траекторию сознания, реагирующую на сведения из прошлого, и те которые формируются при взгляде в будущее, вполне возможно.
И уже прочертив, лучше пользуясь математическими функциями, можно пробовать придать площади под траекторией символические названия функций сознания.
Вопрос: сможет ли кто-нибудь "в маткаде" нарисовать сумму трех синусоид с цельно численным периодом и уменьшающейся амплитудой? Это интересно, если задумываться о первом шаге на пути к едва маячащей расплывчатой цели.
Василий Андреевич хочет оседлать своего любимого конька. Что меня не устраивает.
Мне нужны эксперименты. Понятно, что получить спектр сознания непросто. Но у пиявки или улитки можно попробовать. Может при этом удастся обнаружить пусковые нейроны. Кстати, многие подозревают, что гиппокамп ответственен за память. Понятно, что никаких хранилищ памяти обнаружить не удастся. Но вполне возможно, что в гиппокампе частично сосредоточены пусковые нейроны, или группы нейронов, ответственные за эмоциональное восприятие. И их тоже можно попробовать обнаружить экспериментально. Может не сразу, но для начала можно установить области повышенной активности в мозге...
В общем, особо меня интересуют экспериментальные исследования. Надеюсь, что некоторые исследователи, которые заглядывают на эту тему, сидят в лабораториях и могут заинтересоваться этими вопросами.
Цитата: Некто_Владимир от октября 30, 2019, 13:04:19Но вполне возможно, что в гиппокампе частично сосредоточены пусковые нейроны, или группы нейронов, ответственные за эмоциональное восприятие. И их тоже можно попробовать обнаружить экспериментально.
Вот это ещё осталось выяснить в этой теме.
Эмоциональное восприятие с личной оценкой. Механизмы личной адаптации, что очень важно и это решающая фаза в эволюции сознания - Третий интегральный уровень поведения.
На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.Важно , что модель от способа реализации не должна зависеть Т.е сознание должно возникать в любых мозгах , не зависеть от материала и носителей( о чём мечтает ведущий нейробиолог России К.В. Анохин.)
Цитата: Савелий от октября 29, 2019, 08:31:49Животным для их адаптивной деятельности хватает 1-2 заготовки . У человека есть возможность увеличить количество смыслов в стеке до 7-ми.
Вот это и есть отличие животных от человека - количественное , но не качественное.
Подсознание удерживает образы-смыслы в стеке и активно обрабатывает смыслы без привлечения сознания .В стеке подсознания идёт обработка где через гиппокамп подключается предшествующий опыт ( опережающее возбуждение)
Потом как бы из неоткуда приходит решение , которое осознаётся одной активностью .Люди восклицают "Эврика" (!)
Если ограничиться делением на сознание и подсознание, то первому будет отведена роль поверхностной пленки над океанической толщей подсознания. Можно оставить эту пленку для аналитических способностей человека, как возможность обобщений результатов подсознательной деятельности. Так легче заявить, что элементарные процессы в любой клетке живого имеют информационное сопровождение, даже в растительной клетке.
Любая клетка имеет долгий историзм, многократно превышающий срок ее жизни. Автоматизм процессов в ней - это трансформация историзма порождающая попадание в условия, которым только предстоит случиться. Историзм, с этой точки зрения, не команды из памяти, а обобщенная стезя пращуров, постоянно порождавших ответвления от генетической траектории. Часть этих траекторий, выживших траекторий - это многообразие окружающей жизнедеятельности. Мы с ними в родстве и потому способны на клеточном уровне предварять их грядущее поведение.
Потому, готов вместо "акцептор результата действия" поставить "акцептор складывающихся обстоятельств", что, по-сути, означает порождение информации о будущем.
И если я рискую именно в таком, изрядно гротескном варианте, описывать поведение организма, то имею на то примеры из "поведения" косной системности.
Оплодотворенная яйцеклетка продвинутого организма уже на первом делении из всех вероятных комбинаций своих молекул составляет те, что предрешают акт следующего деления. А после пары недель развития объединение стволовых клеток способно терять универсализм с учетом сигналов из внешней среды. То есть, уже на стадии плода начинает складываться мифическая клеточная память. Но это не память в нашем смысле ее осознавания, а искажения в унаследованной алгоритмии событийностей, не приводящие к фиаско благодаря загодя заготовленной реакции, тормозящей действия искажений. Однако именно эти тормозящие действия останутся как структурные предтечи будущей нервной системы. Именно эти структуры, не предписанные к развитию от генома, будут в первую очередь источниками сигнальных раздражений для нейронных дендритов.
И взрослый организм будет хранить наследие искажений развития плода, как дополнительный автоматизм, способствующий выживанию в обновляющихся условиях. Но с человеческим детенышем такой автоматизм может разыгрывать печальную партию. Это источник наших разногласий, впрочем дающий эволюционный шанс избежать достижения тупикового состояния в социальном абсолюте подчинения "абстрактной идее" - всегда найдутся противники "рациональным" действиям.
Мы справедливо считаем врожденный рефлекс выражением историзма, прошедшего отбор. Тормозящий рефлекс - более позднее эволюционное приобретение, постоянно осложняемое искажениями, вносимыми как при развитии плода, так и во взрослой жизни. Например, сосательный рефлекс остается на всю жизнь, но тормозится с учетом обстоятельств, выливаясь, зачастую, в весьма экстравагантные проявления.
И еще раз. Опережающее возбуждение - только явно регистрируемое явление психики. Его информационные доноры - это наследуемые структуры, способные породить раздражения от органов, проверенные отбором. Акцепция сведений о еще не произошедшем событии, как тормозная реакция с учетом негативных последствий возможного действия - это наложение совокупности прижизненно заработанных автоматизмов.
И, наконец, порождение информации о будущем, как акцепция отложенных решений - это уже аналитический способ оперирования абстрактной символикой, в частности, словами. Но слова способны играть с нами злую шутку.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 22:45:11И, наконец, порождение информации о будущем, как акцепция отложенных решений - это уже аналитический способ оперирования абстрактной символикой, в частности, словами. Но слова способны играть с нами злую шутку.
А они и играют(или мы сами) эти шутки.
Знания, еще полста лет назад, четко разделялись на экзотерические для охлоса(быдла) и эзотерические - для своего племени, прежде всего по признаку согласования терминологии. То бишь, знания эзотерические, толковались и интерпретировались более или менее однозначно и по образу и подобию. А то и на костер можно было угодить или в тюрьму НКВД, ежели орфографическим словарем не сподобился воспользоваться. Сталин это практиковал..
И вот читаю -
аналитический способ - хотя по контексту сей термин обозначает
индукция, однако же головенку изрядно подклинивает подобное использование терминологии.
Прошу извинить, но.....
И возвращаясь на круги своя:
Базовый механизм психики, используя который сапсап якобы цивилизуется - имитация. Сие банально очевидно.
Особенно если углядеть продукцию мЫшления нынешних сапсапов, которая по существу является результатом рутинного и
цикличного copy/past на много уровней вложенности. 8)
Да... и на уровне клеток мозга - тоже что-то такое происходит: очаг возбуждения способствует своему распространению и наоборот.
Цитата: Cow от ноября 01, 2019, 15:15:52И вот читаю - аналитический способ - хотя по контексту сей термин обозначает индукция, однако же головенку изрядно подклинивает подобное использование терминологии.
Зависит от используемой модели. Находиться без сознания, но тем не менее быть живым, значит не мочь пользоваться аналитическими способностями, хотя и сохранять автоматизмы (автоколебания) типы сердцебиения и дыхания. Гипнотической и более мягкой практикой удается выявить, что в бессознательном состоянии у пациента идет автоматическая запись звуков-слов в их ассоциативном сращении с испытываемой болью (ужасом). Такие слова становятся кодовыми, потому что не осознается их общепринятый смысл, а начинает работать болевая ассоциация. Чаще всего говорят, что практика словесного кодирования базируется на клеточной памяти без уточнения, нейронная ли это клетка.
Потому и простейший способ подразделения функций сознания на аналитические и "рефлексо-соматические" (последний термин выдумал теперь, что бы не использовать заумного). Индукция, соответственно, одна из способностей аналитической функции.
Мой основной посыл в том, что погружение в ретроспективное состояние заставляет "вспоминать" всю последовательность действий клеток организма. Потому вспомнить забытое слово легче всего через "узелок на память". Даже взгляда на узелок будет достаточным стимулом для воспроизведения ретроситуации. Можете смеяться, но я долгие годы определял где левая, а где правая рука, вспоминая как учительница в первом классе писала красивой рукой на коричневой доске две цифры, объясняя, что десятки идут слева, а единицы справа.
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 22:45:11Если ограничиться делением на сознание и подсознание, то первому будет отведена роль поверхностной пленки над океанической толщей подсознания. Можно оставить эту пленку для аналитических способностей человека, как возможность обобщений результатов
Подсознание, нестрогий устаревший термин (Подсозна́ние (англ. subconsciousness) — устаревший термин, применявшийся
для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. (из википедии) ) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Опять же трогать главного пропагандиста наркотиков З. Фрейда ( засыпал "белым снегом" всю Европу) с его психоанализом "бессознательное "не будем.
Скорее всего "подсознание" похоже на СТЕК (В 1946 Алан Тьюринг ввёл понятие стека. А в 1957 году немцы Клаус Самельсон и Фридрих Л. Бауэр запатентовали идею Тьюринга.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BA
Здесь тоже не строго , но приближено к "подсознанию".
Важно усвоить правило реверберационных закольцовок :
Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
https://elementy.ru/novosti_nauki/430954
Поэтому животные думают более непосредственно и для них важно реагировать "здесь и сейчас" не откладывая в СТЕК данные для одновременной обработки в ПОДСОЗНАНИИ.
У человека в прямом смысле крутятся в голове 5-7 закольцовок ( можно натренировать и больше) но осознаётся исключительно одна реверберация .
Другие закольцовки "варятся в собственном соку" в неосознаваемом режиме попеременно включаясь в осознаваемый момент. "Другие закольцовки" условно можно назвать "подсознание"
"Варятся в собственном соку" это значит к каждой из неосознаваемой подсознательной активности могут подключаться без осознания - ранее сформированные заготовки нашего опыта.
Без участия сознания может возникать готовый результат к.л. открытия и мы восклицаем "Эврика !!!"
Но это может означать , что ранее заготовки опыта были сформированы при участии сознания.
Как это формируется - нужно разбирать нейросхемотехникой причин и следствий механизмов мозга.
Надеюсь мы не будем пытаться разбирать здесь нейросхемотехнику мозга , так как здесь нужно быть обученным специалистом, которых в мире единицы( к сожалению). Это не просто схемотехника цепей , а метод выявления закономерностей причин и следствий.
В общем можно посмотреть в "Основы адаптологии"
Цитироватьпринцип цепочки в 5-7 прерванных восприятий смысла – именно в сохранении такого количества самоудерживающихся активностей контекстов понимания, даже если это – очень далекие один от другого по смыслу контексты, что позволяет, сопоставив, связать одним смыслом самые разные вещи. А цепочка последовательности организуется как кадры эпизодической памяти. Т.е. это, скорее, не столько стек, сколько своеобразный кэш, но вряд ли получится точно подобрать программную функциональность, так что лучше думать об этом именно в схемотехническом плане.
Ограничение в 5-7 удерживаемых для обобщения сопоставляемых образов возникает потому, что речь идет, все же, не о примитивной функции распознавания как у отдельного нейрона), а некоем универсальном алгоритме распознавания моделей понимания (смысла), реализованном механизмом второго уровня сознания, т.е. механизмом сопоставления значимости нескольких доступных образов с выбором наиболее подходящего.
https://scorcher.ru/adaptologiya/tvorchyestvo/optimalnaya_skorost_tvorchyestva.php
Итого : эволюция сознания, качественно выдвигает один уровень - высшие животные ( примерно начиная с птиц) и человек.Это уровень механизмов сознания позволяющий приспосабливаться в новых условиях и к чему угодно , даже к заранее к неизвестным условиям.
Количественно ( 5-7 перед 1-2 )у человек больше возможностей и преимущество как примерно у "жигулей" перед "запорожцем".
Но суть сознания - совершенно на равных.
Но тут опять же количество компенсируется качеством и на волне разговора об ( 5-7 перед 1-2) новые открытия и наблюдения :
ЦитироватьПочему обезьяны успешнее справились с заданием?
Авторы данного исследования считают, что обезьяны продемонстрировали большую когнитивную гибкость, нежели люди, благодаря объему имеющейся у них рабочей памяти. Рабочая память связана с нашей способностью мгновенно удерживать в уме многочисленные факторы за короткий период времени. И как известно, у обезьян объём рабочей памяти меньше, чем у людей.
Предыдущие исследовательские работы поддерживают эту теорию. Так, например, в исследовании Trusted Source участникам были предложены сложные математические задания. В ходе анализа было обнаружено, что участники с большим объемом рабочей памяти предпочитали придерживаться сложного, усвоенного ранее правила, а обладатели меньшей по объёму рабочей памяти пытались искать и применять более простые альтернативы, если таковые имелись.
Авторы объясняют это тем, что для обладателей меньшего объема рабочей памяти сложные правила представляют собой когнитивное напряжение, поэтому они ищут более простые альтернативы. Обладатели же большей по объёму рабочей памяти не ощущают когнитивное напряжение так остро, но и не имеют достаточно стимула для поиска альтернативных решений.
В последнем исследовании сначала участникам нужно было удержать в рабочей памяти позицию первоначальных символов, позже благодаря изменению задания нагрузка на рабочую память сократилась. И поскольку у обезьян рабочая память ограничена, они активнее стремились найти новое и простое решение. Людям, у которых больше доступа к рабочей памяти, это задание не представляло особой сложности, и поэтому мотивации искать другие способы решения не возникло.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fmedicalinsider.ru%2Fnews%2F131531%2F&d=1&utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Кстати в статье ( которую только сейчас обнаружил в сети) прямо как по заученному шаблону повторяется многое о чём мы говорим в этой теме. Это указывает не на личные интроспективные отчёты моих сообщений , а на строгое использование проверяемых общеизвестных источников :)
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2019, 22:45:11Опережающее возбуждение - только явно регистрируемое явление психики.
Явление опережающего возбуждения существует и с этим нельзя не считаться.
В описаниях явления важно
отталкиваться от аксиом как от общеизвестного, подтверждённого независимыми специалистами.
Как например :
При осознании возникают образы предыдущего реагирования с оценками желательности результата, что и помогает сделать прогностический выбор наилучшего.https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=207
Постоянно находится рядышком с аксиоматикой , это хороший шанс не ути в "заумную шизу" с бесконечно развитым стеком :
ЦитироватьВ общем, возможно, число звеньев в стеке оптимизируется в зависимости от культурного правила строить сообщения не более разумной навороченности (если ты слишком прост, то вызываешь презрение, если слишком витиеват, то вызываешь раздражение). Возможно, что, если достаточно рано погрузиться в среду заумных книг с длинными предложениями, разовьется и больший стек, даже больший, чем одно предложение, а сразу для смысла нескольких абзацев, страницы.Можно представить, насколько легко при этом уйти в заумную шизу
по ссылке : "оптимальная скорость творчества" что хорошо согласуется с предложенной статьёй медицинского сетевого издания.
ГЫ! :-[
Похоже тему: Модель сознания, как
"сферический конь в вакууме" придется открыть для обсуждения.
https://zen.yandex.ru/media/esoreiter/vselennaia-ne-mojet-suscestvovat-bez-chelovecheskogo-soznaniia-zaiavili-uchenye-5d833895e4f39f00ad440bba
ЦитироватьОтносительно недавно двое ученых Дипак Чопра и Менас Кафатос (Университет Чапмена) сообщили, что человеческое сознание – это сама Вселенная и есть. Другими словами, без человечества Вселенная не будет существовать. Ученые отмечают, что сознание и космос неразрывны и на субатомном уровне являются единым целым.
По мнению исследователей, сама Вселенная сформировала сознание в людях, которое теперь помогает развиваться Вселенной. Поэтому человеческое сознание и космос переплелись, являясь, по сути, единой сущностью.
Исследователи рассуждают, что было бы, если человек попытался подойти к пониманию космоса именно с этой точки зрения. Человек – это идея Вселенной, а ее космический разум устремился к этой идее.
Ага. Опять гранд достался британским ученым. А они забыли про Канта. Бывает.
Цитата: Cow от ноября 07, 2019, 21:49:46Похоже тему: Модель сознания, как "сферический конь в вакууме" придется открыть для обсуждения.
Уважаемый Cow, а в чем была проблема?
Ну, что ранее не открывали?
Давно это было... когда Бабели с Бебелями тянули кабели о всяких феербахах с кантами.
Короче, идея Духа-Истины, познающей себя через разумную материю. В принципе, если электрики пускают кривой ток по прямым проводам через игрища с комплексными числами, то сознание есть протяженность иной плоскости параллельного мира. И там, где энергия обесценивается, ей в соответствие можно поставить неисчезаемую информацию.
Я бы развил, но меня по-серьезному беспокоит
Цитата: Савелий от ноября 02, 2019, 10:25:19Постоянно находится рядышком с аксиоматикой , это хороший шанс не ути в "заумную шизу" с бесконечно развитым стеком
Надеялся, что недельки хватит, что бы простенькое понятие стека улеглось, как надо. Но не выходит. Слишком много несходящихся вариантов. Вроде последнее умозаключение должно запирать предыдущие, якобы причинно-следственные суждения, что бы в замкнутости родилась дельная порция утверждения. Но ума не приложу, как это может осуществиться в геометрических образах. Нужны взаимодействия между стеками, а есть ли они?
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2019, 10:35:08Надеялся, что недельки хватит, что бы простенькое понятие стека улеглось, как надо. Но не выходит. Слишком много несходящихся вариантов.
Угу.
Будьте проще и к Вам потянуться люди.
Понятие стек, от слова карман(для патронов) Последний в него засунутый - извлекается первым. Никаких связей между размещенными объектами в стеке не предусматривается. Только цель использования общая.
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2019, 10:35:08
Вроде последнее умозаключение должно запирать предыдущие, якобы причинно-следственные суждения, что бы в замкнутости родилась дельная порция утверждения. Но ума не приложу, как это может осуществиться в геометрических образах. Нужны взаимодействия между стеками, а есть ли они?
Сей термин возник в архитектуре по фон Нейману тогда, когда реализация конкретного счетного триггера на лампах, была проблемой и дорога. Вот так и вывернулись, во всяких алгоритмах сортировки, сложения, слияния данных.
Но эта реализация обработки очередей(последовательностей данных) прижилась и по ныне активно используется. :)
Цитата: Cow от ноября 08, 2019, 15:49:41Никаких связей между размещенными объектами в стеке не предусматривается. Только цель использования общая.
Да, я чуть познакомился со стеком в счетных машинах. Но нужен феномен, хотя бы Ваша любимая имитация. Выполняется ряд последовательных операций, имеющих конечную цель. Образ цели запирает предыдущие последовательности, предохраняя их от обесценивания. Однако имитационные последовательности должны извлекаться не в обратном порядке, а реализовываться при активации целевого стимула. А для этого необходим "параллельный стек" с обратным действием. Тогда стимуляция посыла будет автоматически приводить к целевому итогу.
Получаем модель становления сложного инстинктивного действия за счет "болванок-заготовок" рефлекторных дуг. Инстинкт становится как бы наследуемым, но в тоже время приобретенным, практически за один имитационный акт.
Цитата: Evol от ноября 08, 2019, 04:25:03
Цитата: Cow от ноября 07, 2019, 21:49:46Похоже тему: Модель сознания, как "сферический конь в вакууме" придется открыть для обсуждения.
Уважаемый Cow, а в чем была проблема?
Ну, что ранее не открывали?
А раньше я модель сферической коровы в вакууме держал для домашнего использования.
Быть обвиняемым в богоискательстве, богосотворении и проповедях оных лениво было.
Нынче вот, британские ученые толпами ударились в подобные проповеди.
Ну и я решил, пошебуршиться в очереди продвинутых.
Тем паче, случайно нарвался на заготовки от уникума из норвежской деревеньки Oppdal, который значительный объем работ по теме за меня и в тему для меня произвел.
Местами я не согласен с интерпретациями - придется нахально поправлять без согласования, поскольку доступными для коммуникации языками на потребном уровне не владею . :'(
https://vk.com/id498821306?z=photo498821306_456239023%2Fphotos498821306
Например:
(https://sun9-9.userapi.com/c847123/v847123961/abc15/bCJx6_a3_24.jpg)
ЦитироватьОтображение топологических пространств f : X → Y { называется вложением (Embedding) X в Y , если f : X → f ( X ) ⊂ Y — гомеоморфизм (на f ( X ) рассматривается топология, индуцированная с Y. Каждое вложение непрерывно и инъективно.
С кочки зрения языка - вроде все верно. А с кочки зрения еще советского перевода Куратовского "Топология" и сложившейся терминологии - данный перевод и искажает и теряет семантику несколько, что на эмоциональное здоровье моей "сферической коровы" и повлиять может неблагостно.
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2019, 18:47:09Получаем модель становления сложного инстинктивного действия за счет "болванок-заготовок" рефлекторных дуг. Инстинкт становится как бы наследуемым, но в тоже время приобретенным, практически за один имитационный акт.
Ну ваще. :)
Вы взялись изобретать психический механизм, который наши современные соплеменники от евроамериканской цивилизации в жизни реализуют.
Секацкий несколько работ по теме написал. Обозвал носителей представителями ПСК(плоско-субъектного континуума). https://www.phantastike.com/philosophy/posledniy_vitok_progressa/zip/
Хоть простота доступней людям,
Но сложное милее им.
Континуум - круто, трепет душевный берет.
Ну да ладно. Какая разница - плестись задом наперед или гордо вышагивать передом назад...
Старая слониха в редчайшую засуху ведет стадо к водопою, на котором побывала лишь раз в детстве. Или даже так, раз освоив велосипед, навык езды разом проявит себя через десяток-другой лет.
Это примеры одного порядка. Их надо объяснить на принципе стека. Сказать, что-то вроде долгосрочной памяти ничем не лучше самоорганизации процесса вспоминания. И вводное: никакой структуры типа флешки с поисковиком по ней - нет.
Считается, что современная наука начала складываться со времён Галилея, с механики. То есть наука начиналась с изучения физики макромира. Термодинамика тоже изучала закономерности макромира. Может быть, в этом и заключался успех учёных, они сначала поняли общие закономерности на уровне макромира, то, что проще, и только потом начали погружаться в изучение микромира и мегамира.
Скорее всего, в вопросе изучения сознания стоит поступить так же. Вначале нужно понять, что такое сознание на макроуровне. И только поняв общие физические основы сознания на макроуровне, нужно будет погружаться глубже.
Размышляя об этом, мне стало понятно, что с физической точки зрения, на макроуровне, сознание – это потоки нервных импульсов. В процессе эволюции живые организмы вначале с помощью потоков нервных импульсов управляли телом. А потоки нервных импульсов, которые циркулируют в пределах мозга, постепенно трансформировались в различные виды памяти, эмоции, чувства и мысли. Как эти потоки мы воспринимаем в виде чувств и мыслей, не знаю. Это нужно изучать. Потоки нервных импульсов это энергетические процессы, и их можно изучать физическими методами.
Если мы способны воспринимать мир в виде информации, значит, для этого есть какие-то языковые рецепторы, возможно на концах дендритов. Хотя по своему смыслу слово рецепторы может не подходить, и нужно какое-то другое понятие...
Всё это и есть процесс вписывания сознания в физическую картину мира. Сколько для этого понадобится времени, 50 лет или 500 лет, не знаю. Но этот процесс запущен. И нечего цепляться за старые представления. Наука – это создание новой информации.
К сожалению, в этом смысле науки в России почти нет, есть только ВПК. А в науке почти все новые идеи мы импортируем с Запада. И в науке у нас есть только два пути, либо мы вечно будем гнаться за Западом, постепенно отставая от них до развала, либо мы найдём хорошую точку опоры, сделаем скачёк вперёд, и интегрируем свои научные взгляды в мировую науку. Вопрос о сознании это мощный скачёк вперёд. Но в этом вопросе нужно придерживаться реальности, а не лезть в слишком оторванные от реальности абстракции. Оторванные от реальности абстракции ближе к религии, чем к науке.
Но не будем о печальном. Отвлекусь немного. Самым большим критиком для меня является жена. И критика её - простые скандалы: когда ты принесёшь деньги в семью... Это сильно мешало, и я даже подумывал о разводе. Не знаю, кто и как преодолевает подобные трудности. Кто-то начинает выпивать или вообще пить, кто-то разводится, ищет более подходящую пару или живёт один. Кто-то превращается в отшельника. Но я научился превращать отрицательную эмоциональную энергию жены в свою положительную логическую энергию. Поэтому, когда мысли заклинивает, мне нужен семейный скандал. И в таком режиме подсознание часто помогает. Представляете, идёт скандал, а муж улыбается и ждёт новое озарение... Такие вот дела.
Не смешно? Тогда продолжу. Вот жена посмотрела какой-то фильм и спрашивает: если бы ты стал молодым, что бы ты изменил в своей жизни? Говорю – всё бы повторил... Дурак, тебе надо было жениться на той дочке профессора... И что, говорю, стал бы никому не известным, и ничего не открывшем доктором наук, которых у нас в стране тысячи... А так я вышел за пределы научного сообщества, меня не сделали таким, как все. И, может быть, даже что-то открыл такое, что примут через десятки лет. И какая от этого польза? Нас, то, уже не будет... Вот такая у меня весёлая жизнь...
Я взялся за статью об эволюционном рассеянии. И в поисках информации наткнулся на свою статью об этом десятилетней давности, которую почему-то не дописал и бросил, и забыл. Оказывается, я придавал этому значение и десять лет назад... Вот пишу опять, может что получится.
Пока написал вот что.
Эволюционное рассеяние людей.
Все люди немного разные. И физиологически, кто-то выше, кто-то ниже, кто-то худой, кто-то полнее и т. п. Сознание, и интеллектуальные способности у людей тоже разные. И это видели все. Ведь недаром в школах есть разные шкалы оценок, по которым оценивают знания. Правда, эти оценки относят к знаниям, а не к сознанию. Но, более ста лет назад появились коэффициенты интеллекта, например, IQ. И до сих пор вокруг этого коэффициента идут споры. А споры только подчёркивают значимость этого вопроса.
Поскольку я занимался проблемой сознания и работал в школе, развивая сознание детей, то вначале увидел эволюционное рассеяние сознания[1]. Как оказалось в дальнейшем, с этого началось построение макродинамики сознания. Поэтому вопрос об эволюционном рассеянии нужно рассмотреть подробнее.
Как вписать сознание в физическую картину мира? Философия этим вопросом не занимается. Психология, по сравнению с физикой, это просто шаманство. Медицину больше интересуют болезни, в том числе, связанные с мозгом. Многие учёные вообще считают сознание ментальным. Такими способами сознание в физическую картину мира не впишешь. Ведь за здоровым сознанием лежат какие-то материальные процессы в мозге. И только изучив эти процессы, для начала на макроуровне, сознание можно вписать в физическую картину мира, и создать то, что можно назвать макродинамикой сознания.
Методология тут примерно такая же, какая укрепилась в физике. В физике вначале на уровне макромира создали механику, термодинамику, и только после этого изучение пошло дальше вглубь, к созданию молекулярно-кинетической теории. В вопросе с сознанием всё должно примерно повториться: вначале на уровне макромира нужно создать макродинамику сознания, то есть понять, что такое сознание с физической точки зрения, и только после этого можно будет погружаться вглубь в микромир сознания. Без макродинамики сознания будет трудно связать процессы сознания на уровне макромира с процессами в микромире.
Пока мы наблюдаем сознание, но не понимаем, что это такое. Это похоже на ситуацию со звёздами. Тысячи лет люди видели звёзды, но не понимали, что это, почему в деталях все звёзды разные. Так и с сознанием. Мы видим сознание через поведение людей, но не понимаем, что это такое, почему сознание в деталях у каждого человека разное. Макродинамика сознания позволит нам понять свойства сознания на макроуровне.
Примерно десять лет назад, когда появилось понятие эволюционного рассеяния сознания, всё это я понимал не очень хорошо. Просто работал с тем материалом, который становился понятным. Сейчас мне всё стало гораздо понятнее.
Итак, немного о возникновении понятия эволюционного рассеяния сознания. Я занимался проблемой сознания и параллельно работал в школе, пытаясь заработать хоть какие-то деньги на жизнь. В те времена, да и сейчас тоже, в педагогике главенствовала и главенствует парадигма, что всех можно научить всему. Я преподавал математику, и всех научить всему не получалось. И вот наблюдая за способностями учеников, мне постепенно стало понятно, что хорошее логическое мышление есть не у всех учащихся. А особенно плохо было со способностью абстрагировать. Почему? Размышляя над этим вопросом, стало понятно, что абстрактная логика у человека начала формироваться сравнительно недавно, может быть несколько десятков тысяч лет назад. А серьёзные способности к абстрагированию вообще могли возникнуть несколько тысяч лет назад.
Но не может, же, логика одинаково формироваться у всех людей? У кого-то способностей больше, у кого-то меньше, поэтому последнее достижение эволюции, логика, должна быть у людей разной. Более того, некоторые учёные отмечали, что логика у людей вообще только начинает формироваться. Например, У. Р. Байон тоже заметил, что «способность мыслить у всех нас находится в зачаточном состоянии». В конце концов, мне стало понятно, что в процессе эволюции сознание развивается неравномерно, и существует эволюционное рассеяние сознания.
Сознание у людей разное не потому, что они получили разное воспитание и образование. Сознание у нас, и не только у нас, разное на эмоциональном уровне, на инстинктивном уровне, и даже на генетическом уровне, и это подтверждают многие наблюдения.
Инстинктивное сознание у далёких предков человека формировалось десятки миллионов лет назад, то есть инстинкты прошли длительный этап эволюции, поэтому инстинктивное восприятие у нас развито примерно одинаково. Эмоциональное сознание у наших предков формировалось, по крайней мере, миллионы лет назад, поэтому эмоциональное восприятие у большинства из нас тоже развито неплохо. А вот логическое восприятие у человека начало формироваться сравнительно недавно, поэтому эволюционное рассеяние сознания сильно влияет на уровень развития логики и мышления. У кого-то логика развита хорошо, а у кого-то логика только начинает формироваться. Поэтому по развитию логики люди могут быть очень разными. То есть в результате эволюционного рассеяния последних форм сознания у людей увеличивается многообразие логического сознания.
Через какое-то время мне стало понятно, что физиологическое многообразие людей тоже связано с эволюционным рассеянием, связано с физиологическим эволюционным рассеянием. Из-за этого мы разные и физиологически: кто-то высокий, а кто-то низкий, кто-то худой, а кто-то склонен к полноте. Думаю, что это не обязательно связано с питанием и болезнями, у нас немного разная генетика. Скорее всего, у нас даже медицинские параметры могут несколько отличаться, что современная медицина вообще не учитывает.
Таким образом, эволюционное рассеяние влияет не только на сознание, но и на физиологию. В результате эволюционного рассеяния увеличивается многообразие людей, как физиологическое, так и духовное. А поскольку я занимаюсь сознанием, то физиологическое рассеяние меня не очень интересует. Если я скажу, что на микроуровне происходят мутации, а на макроуровне это проявляется в разнообразии физиологических видов жизни, то это никакое не открытие, это все знают и все с этим согласны.
Но если я скажу, что на микроуровне происходят мутации, а на макроуровне это проявляется в разнообразии сознания, то с этим никто не согласится. А ведь разницы никакой. Но как это объяснить, чтобы это поняли. Наши представления примерно такие. Когда рождается ребёнок, его сознание это чистый лист бумаги. И что мы запишем на этом листе в процессе обучения и воспитания, это и будет сознанием. Проблема в том, что изначально эти листы бумаги разные, у кого-то лист бумаги хорошего качества, а у кого-то лист бумаги плохого качества, а у кого-то это вообще не бумага, а каменная пластина... И мы уверены, что если мы будем на этих листах писать одинаково и, что немаловажно, с одной скоростью, то сознание у всех будет одинаковым. Не будет, потому что качество листа определяется генетически, а мы это не учитываем. Разная генетика и даёт эволюционное рассеяние сознания.
И это эволюционное рассеяние сознания я увидел, и пытаюсь это объяснить. Можно ли эволюционное рассеяние сознания как-то оценить или даже измерить? Да, можно, например, с помощью тестов. Для этого существует множество тестов. Но наибольшую популярность получил тест на IQ. Вокруг этого теста тоже идут многочисленные споры, кто-то признаёт результаты этого теста, кто-то отрицает. Добавлю свои размышления по этому поводу.
Наблюдая за развитием сознания детей в процессе их обучения, можно констатировать, что люди сильно отличаются друг от друга по уровню развития абстрактного мышления. Это наблюдательный факт: среди людей довольно много таких, у кого практически полностью отсутствует абстрактное мышление и довольно слабая логическая память, связанная с этим видом мышления. Это говорит о том, что абстрактное мышление – это как раз тот вид логического восприятия, который начал формироваться у людей сравнительно недавно, всего несколько десятков тысяч лет назад. Именно поэтому абстрактное мышление у различных людей сильно отличается. У некоторых людей абстрактное мышление только начинает формироваться, у некоторых оно довольно развито, а у некоторых абстрактное мышление развито очень сильно и начинает формироваться новая форма сознания – интуитивное восприятие.
Думаю, что понятийное (конкретное) мышление начало формироваться несколько миллионов лет назад у некоторых видов гоминидов. Поэтому конкретное мышление, неплохо развито у многих людей. А вот способность абстрагировать возникла с появлением современного человека, то есть примерно 50 – 100 тысяч лет назад.
А это означает, что по уровню развития сознания, из-за рассеяния сознания, у некоторых людей способность абстрагировать только начинает развиваться, а у некоторых людей эта способность уже неплохо развита. Иначе говоря, некоторые люди по уровню развития абстрактного мышления находятся, как бы, в каменном веке. Некоторые могли бы послушно строить пирамиды в древнем Египте. А основная масса людей живёт в настоящей исторической эпохе. Есть и такие люди, которые живут уже в будущем. Это наводит на мысль, что абстрактное сознание человека можно оценивать по шкале исторического времени. За начало отчёта можно взять эпоху, когда у человека начало формироваться абстрактное мышление, это приблизительно 50 - 100 тысяч лет назад. За единицу отчёта можно взять тысячелетие, и мы получим шкалу оценки уровня развития абстрактного мышления. Или интеллекта, потому что интеллект современного человека напрямую зависит именно от умения абстрагировать. Такая шкала будет начинаться с нуля, и доходить до 60 – 70 единиц.
Что напоминает принятую во многих странах мира шкалу коэффициента интеллекта IQ. Эта шкала тоже содержит около 70 единиц, но только в диапазоне от 70 до 140 единиц. Поэтому не стоит придумывать новую шкалу, а лучше разобраться со смыслом старой. Шкале IQ можно придать исторический смысл. Если посмотреть вопросы тестов для определения коэффициента IQ, то в основном, они проверяют уровень развития абстрактного мышления, что характерно только для людей.
Придавая всем людям, начальное значение коэффициента IQ равное 72,5, мы тем самым признаём факт, что человек уже прошёл по эволюционной лестнице большой путь, и у него хорошо развиты многие формы и виды сознания. В частности, у всех людей хорошая генетика, хорошее инстинктивное восприятие и хорошее эмоциональное восприятие, и у всех людей есть неплохое конкретное мышление, и они по достоинству называются разумными существами.
Примерно это означает следующее. Если у человека коэффициент IQ составляет 75 – 85 единиц, то это означает, что абстрактное мышление у такого человека только начинает формироваться. Что эволюционно он отстаёт от среднего уровня развития людей на несколько десятков тысяч лет, и преодолеть это отставание за счёт воспитания и образования невозможно. Если коэффициент IQ составляет 90 – 110 единиц, это означает, что сознание такого человека соответствует среднему уровню развития людей, что он живёт в своей эпохе. Если коэффициент IQ превышает 120 – 130 единиц, это означает, что такой человек по своему развитию опережает средние массы людей. Это уже творческий человек, который может работать с опережением, на будущее.
Таким образом, коэффициент IQ – это не просто какой-то абстрактный коэффициент для оценки интеллекта. Он имеет глубокий эволюционный смысл. Сознание людей имеет эволюционное рассеяние в пределах нескольких десятков тысяч лет. И коэффициент интеллекта IQ показывает, какое место на эволюционной лестнице занимает каждый конкретный человек в пределах этого эволюционного рассеяния сознания.
Учитывая это и понимая основные этапы формирования сознания, следует уточнить, какие вопросы нужно включать в тесты для определения коэффициента IQ. Потому что некоторые вопросы этих тестов могут быть некорректными и проверять не только уровень развития абстрактного мышления и интуиции, но и просто память человека.
Естественно, сразу возникает вопрос, а какова природа эволюционного рассеяния и многообразия людей? Ответ на этот вопрос я не находил до тех пор, пока мне не попалась информация о генетических ошибках при репликации ДНК.
Естественно, простой обмен генетическим материалом между мужчинами и женщинами ведёт к увеличению разнообразия людей. Проживание в различных климатических зонах тоже способствует разнообразию людей. Все процессы на уровне макромира, которые порождают внешние мутации и влияют на геном человека, тоже причастны к увеличению многообразия людей. Но есть ли что-то главное на уровне микромира?
И вот открыли ошибки при репликации ДНК. Это уже связано с внутренними мутациями. Оказалось, что многие ошибки исправляются специальным механизмом. Но некоторые ошибки остаются, то есть они становятся внутренними мутациями. И их довольно много. Учитывая всё это, получается, что на микроуровне происходит довольно много мутаций, которые являются причиной различных заболеваний или просто увеличивают многообразие людей.
В основном изучаются мутации, которые являются причинами болезней. Иногда в зону внимания попадают мутации, которые вызывают физиологические особенности людей, например, морфологические мутации. Мутации, которые влияют на свойства сознания людей наукой, видимо, вообще не изучаются. Поскольку эти вопросы шаманятся различного рода экстрасенсами. Попадать в сообщество шаманов не хочется. Но вопрос вполне научный: влияют ли какие-то мутации на сознание людей? Научного ответа на этот вопрос я пока не нашёл. Но он должен быть поставлен.
Поскольку по современным данным только примерно 1,5% структур ДНК являются кодирующими. Если это так, то что-то тут не так. Скорее всего, мы пока просто не знаем предназначение остальных структур ДНК. И среди них должны быть структуры, влияющие на свойства сознания. Этот вопрос требует научного изучения.
Итак, если центральная догма молекулярной биологии верна, то на микроуровне в ДНК происходят мутации, а на макроуровне мы наблюдаем внутривидовое разнообразие живых особей, в том числе разнообразие по сознанию. Это пример возникновения нового эмерджентного свойства в биологии.
А если центральная догма молекулярной биологии неверна? Что тогда? Может ли возникнуть такой вопрос? Могут ли в этом вопросе быть сомнения?
Первое сомнение. Кодируется только 1,5% ДНК. Пусть мы что-то не знаем, и со временем станет 3%, или даже 10%. Всё равно это маловато. А 90% это запас прочности или что? Что-то тут не так.
Второе сомнение. ДНК это атомно-молекулярный уровень, это микроуровень. А организм человека это макроуровень. И по нашим представлениям по кодам микроуровня нужно построить организм макроуровня? Представьте, что нам, электромагнитным существам нужно создать обитаемую планету, то есть создать гравитационный объект. Допустим, сделать Луну пригодной для жизни человека. Это сколько ресурсов нужно для этого? Сколько полётов потребуется к Луне? Сколько потребуется времени? Да пока мы достигнем этой цели, мы испепелим Землю... А структуры ДНК легко решают такую задачу. Что-то тут не так.
Третье сомнение. Вот мне нужно купить хлеб. Я встаю, одеваюсь, беру деньги, закрываю дом, иду к магазину, и т. д. Всем этим управляет мозг. Вообще, мы ведь должны понимать, что нашим телом и нашими желаниями управляет мозг. Конечно, можно придумать такое объяснение, что всё это делается по генетическим кодам. Но реально это делает мозг. Может быть, мозг не только управляет телом, но и создаёт его?
И мы сильно преувеличиваем значение центральной догмы молекулярной биологии? Возможно до некоторого уровня, до простейших многоклеточных организмов, до конкретных многоклеточных органов, ДНК действительно играет решающую роль. Но когда появляется мозг, когда появляется скелет, когда все начинает связываться кровеносной системой и, главное, нервной системой, мозг постепенно начинает перехватывать управление всеми этими процессами, и завершает создание многоклеточного организма... А потом управляет им без всякого вмешательства ДНК.
11.12.2003 – 20.11.2019.
Литература.
1. Мурашкин В. В. Некоторые особенности сознания. Статья на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Все дружно замолчали. Поэтому попробую поразмышлять вслух. Вполне возможно, что это будет пример использования интуитивного мышления. Будет ли это полезно или придётся всё выбросить, не знаю. Посмотрим.
Прорабатывая статью об эволюционном рассеянии, появилась мысль, что мозг может подключиться к созданию организма. То есть организм может строиться не только по генетическим кодам, но и за счёт мозга. Как это может происходить?
На ранних ступенях эволюции вся информация записывалась в форме инстинктов. С появлением эмоционального восприятия, информация стала записываться в форме памяти. Но более ранний способ записи информации в виде инстинктов остался и продолжал работать. То есть наряду с появлением памяти, инстинкты продолжали где-то записываться. Где могут записываться эмоциональные инстинкты? Вполне возможно, что это происходит на уровне подсознания. То есть, если раньше инстинкты записывались на уровне генетических кодов в ДНК, то теперь они стали записываться в мозге на уровне подсознания.
В дальнейшем, в процессе эволюции сформировалось логическое восприятие. Но инстинкты не могли забыться сразу и наряду с логической памятью они продолжали тоже формироваться в виде логических инстинктов. И, видимо, логические инстинкты тоже должны записываться в мозге на уровне подсознании.
Если в этих рассуждениях есть смысл, то что это за инстинкты в подсознании? Напрашивается вывод, что основными логическими инстинктами могут быть различные виды мышления. Иначе говоря, мышление есть не что иное, как логический инстинкт. Может ли такое быть? То есть мышление это некий общий способ понимания информации. Но в каждом конкретном случае мышление может проявлять себя по-разному...
Основными эмоциональными инстинктами может быть любовь. Это некий общий способ восприятия информации на эмоциональном уровне. Но в каждом конкретном случае любовь может проявлять себя по-разному...
Итак, на ранних ступенях эволюции инстинкты записывались в виде генетических кодов в ДНК, что было очень медленно и долго. С появлением мозга инстинкты стали записываться мозгом в подсознание, что значительно быстрее, и это ускорило эволюцию жизни. И таким способом мозг подключился к формированию живых организмов. Более того, мозг оказался очень удобным инструментом для управления живым организмом.
Вот такой мостик появился между инстинктами и мозгом. Всё это ещё нужно продумать.
Естественно, возникает вопрос, а можно ли называть инстинктами то, что записывается в подсознании?
Владимир, а Вы отдаете себе отчет, что мы не знаем (а Вы не даете свое определение), что такое инстинкт и что такое подсознание. А потому "запись" неизвестно чего, неизвестно на чем не может быть принята к рассмотрению.
И если взялись вводить рассеяние сознания, то как будете объяснять, что оно до сих пор сохранилось... а не рассеялось по вселенной?
По нашим представлениям генетическая информация об инстинктах каким-то образом записывается в генах. А практическое исполнение, поведение по этой информации мы называем инстинктом. Может ли мозг записать эту же информацию в виде потоков нервных импульсов в подсознание? Сомнительно. Мозг записывает информацию иначе, чем ДНК. Поэтому если такого рода информация и существует в подсознании, то инстинктом её назвать нельзя. Допустим, назову её новыми инстинктами... Что-то тут не так.
Вообще-то сознание существует только в мозгу. И рассеиваться оно может только в мозгу. Но понятно же, что я имею в виду не такое физическое рассеяние. Имеется ввиду рассеяние развития сознания. Развитие и эволюция сознания идёт не линейно и одинаково у всех индивидов. Оно у кого-то отстаёт, у кого-то опережает среднее развитие. И под рассеянием сознания нужно понимать рассеяние развития сознания.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2019, 17:16:30под рассеянием сознания нужно понимать рассеяние развития сознания
То есть - неодинаковое развитие у разных индивидов? Так, уважаемый Некто_Владимир?
Инстинкт определяется, как наследуемые сложные поведенческие реакции, характерные для вида. Т.е. приобретенное поведение инстинктом быть не может. Например, если яйцо соловья подложить воробью, и выросший птенец зачирикает, то выведение трелей не инстинкт.
А вот одиночным насекомым не у кого учиться. Там инстинкты проявляются особенно рельефно и емко. Потому иной раз говорят, что чем развитее мозг, тем меньше в нем места инстинктам. А у человека инстинкты вообще отрицают, говорят только о рефлексах.
Так может то, что мы понимаем под сознанием, не рассеивается, а наоборот, концентрируется, вытесняя инстинктивное?
Вопросов с уже имеющейся терминологией выше крыши. И каждый автор норовит добавить свою.
Понятие эволюционного рассеяние сознания введено в статье «Некоторые особенности сознания». И там вроде бы всё описано, что это такое. Да, это рассеяние по развитию сознания. И объясняется оно обменом генетического материала и мутациями.
Я не позиционирую себя в качестве учёного. Поэтому не осмеливаюсь давать определения, ограничиваюсь понятиями. Потому что понимаю, если бы были определения, то всё равно споров и разногласий в терминологии не избежать.
Когда стало понятно, что идей много и пора что-то писать, возник вопрос, а как писать? После длительных размышлений, я пришёл к выводу, что самым слабым местом в нашей науке является её популяризация. Например, если писать так, как Василий Андреевич, то это отпугнёт от науки многих молодых людей. Порою в его мыслях вообще трудно разобраться и учёным. Поэтому я выбрал стиль популяризации науки. Так что не судите слишком строго мои опусы. Тем более, что часто они пишутся вперемежку с промежуточными размышлениями. Особенно это касается форумов, я пытаюсь втянуть читателей в дискуссии. Часто вообще ставлю только вопросы. Любое исследование вообще начинается с вопросов. Если вопрос поставлен правильно, то повышаются шансы найти правильный ответ. А если вопрос поставлен неправильно, то кроме фантазий ничего не придумаешь...
Цитата: Некто_Владимир от ноября 24, 2019, 09:31:44Да, это рассеяние по развитию сознания. И объясняется оно обменом генетического материала и мутациями
Ну так назовите процесс не рассеянием, а дивергенцией, или более обще виргацией. Подключите математику, получите древо сознания. И если Вы преподаете классу, как представитель одной из ветвей, то вполне очевидно, что чем дальше на древе отдельные ученики, тем хуже они усваивают Ваши благородные намерения.
Логическое мышление ничуть не лучше и не хуже мышления эмоционального, просто образы строятся и усваиваются, базируясь на разных принципах. Например, "строгие" мат.физики находят вдохновение своим идеям в стихах великих гуманитариев.
Вот я понял вроде что-то новое. Как это назвать? Есть с десяток вариантов. Нужно, чтобы это понятие попало в смысловую точку. Нужно, чтобы понятие было понятно не только узким специалистам, но и тем, кто интересуется наукой, особенно, молодёжи. Я выбрал "рассеяние". Естественно, это только моё предложение. Если специалисты согласятся с существованием данного явления, а это главное, то название они могут сами подобрать. То есть я не настаиваю на конкретном названии, но я настаиваю на существовании данного явления.
Разговорный язык вообще неточный... Даже если взять то же слово рассеяние. Даже в различных разделах физики оно может иметь разный смысл... Но словосочетание "эволюционное рассеяние сознания" уже более конкретно...
Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2019, 17:16:30Оно у кого-то отстаёт, у кого-то опережает среднее развитие.
Вы, наверное, имеете ввиду таких отставльщиков, как Дарвин и Эйнштейн, которые очень плохо учились в школе.
Это другое. Может человек сделать открытие или не может зависит не от качества учёбы, а от послушания. Послушный человек, даже отличник, навряд ли сделает открытие. А вот непослушный человек имеет шанс сделать открытие. Непослушные часто и учатся не очень из-за своего непослушания, а не из-за способностей. Только непослушный человек может пойти против всех и сделать открытие...
Цитата: Некто_Владимир от ноября 25, 2019, 09:22:02непослушный человек
Так это и есть пример дивергенции. Если традиция (или набор видовых инстинктов) - это принцип сохранности, то ему "зеркально" противостоит более общий принцип рассеяния. Рассеяние - это отрицательный дифференциал энергии по времени. В вашей задаче требуется доказать, что рассеяние способствует ...концентрации. Что само по себе, без введения дополнительных параметров невозможно.
Мутагенез, по сути, рассеяние. Принцип ЕО позволяет отсечь большую часть направлений рассеяния, выделяя, таким образом, избранные, т.е. канализированные направления для дивергенций. В эту схему вполне укладывается классификация психотипов, предложенная Карлом Густавом Юнгом. Но в этой классификации требуется узреть физический принцип группировок людей с разными типами мышления.
А что хотите сказать Вы своим эволюционным рассеянием сознания совершенно непонятно. А ведь Вы, как говорите, математик. Должны мочь точно формулировать. Не получается через язык слов, попробуйте через язык символов. "Арифметику" вроде все учили.
Я вижу, что все люди разные. Причин этого много, но есть и биологические причины, в частности эволюционное рассеяние. Вот и всё по минимуму, что я хочу сказать.
Скорее всего, всё живое точно описать вообще не удастся. Но для описания можно использовать коэффициент интеллекта IQ, что я и предложил сделать. Но всё это требует детальной проработки. Проблема в том, что и в СССР и в России не признают разнообразие людей, в том числе и политическое А если и признают что-то, то очень ограниченно и в угоду власти. Я всё это понимаю и не лезу с понятием эволюционного рассеяния. Но учёные должны об этом кое-что знать. Пусть наверху думают, что мы все лояльные и послушные. Но учёные должны знать реальное состояние людей. Иначе мы вообще скоро загоним себя в тупик...
Понятно, Вы вбрасываете термин, дескать, пользуйтесь моим даром. А что за этим термином - то не моя забота. Ну и нахрена такой вклад?
Повторюсь.
Думаю, что понятийное (конкретное) мышление начало формироваться несколько миллионов лет назад у некоторых видов гоминидов. Поэтому конкретное мышление, неплохо развито у многих людей. А вот способность абстрагировать возникла с появлением современного человека, то есть примерно 50 – 100 тысяч лет назад.
А это означает, что по уровню развития сознания, из-за рассеяния сознания, у некоторых людей способность абстрагировать только начинает развиваться, а у некоторых людей эта способность уже неплохо развита. Иначе говоря, некоторые люди по уровню развития абстрактного мышления находятся, как бы, в каменном веке. Некоторые могли бы послушно строить пирамиды в древнем Египте. А основная масса людей живёт в настоящей исторической эпохе. Есть и такие люди, которые живут уже в будущем. Это наводит на мысль, что абстрактное сознание человека можно оценивать по шкале исторического времени. За начало отчёта можно взять эпоху, когда у человека начало формироваться абстрактное мышление, это приблизительно 50 - 100 тысяч лет назад. За единицу отчёта можно взять тысячелетие, и мы получим шкалу оценки уровня развития абстрактного мышления. Или интеллекта, потому что интеллект современного человека напрямую зависит именно от умения абстрагировать. Такая шкала будет начинаться с нуля, и доходить до 60 – 70 единиц.
Что напоминает принятую во многих странах мира шкалу коэффициента интеллекта IQ. Эта шкала тоже содержит около 70 единиц, но только в диапазоне от 70 до 140 единиц. Поэтому не стоит придумывать новую шкалу, а лучше разобраться со смыслом старой. Шкале IQ можно придать исторический смысл. Если посмотреть вопросы тестов для определения коэффициента IQ, то в основном, они проверяют уровень развития абстрактного мышления, что характерно только для людей.
Придавая всем людям, начальное значение коэффициента IQ равное 72,5, мы тем самым признаём факт, что человек уже прошёл по эволюционной лестнице большой путь, и у него хорошо развиты многие формы и виды сознания. В частности, у всех людей хорошая генетика, хорошее инстинктивное восприятие и хорошее эмоциональное восприятие, и у всех людей есть неплохое конкретное мышление, и они по достоинству называются разумными существами.
Примерно это означает следующее. Если у человека коэффициент IQ составляет 75 – 85 единиц, то это означает, что абстрактное мышление у такого человека только начинает формироваться. Что эволюционно он отстаёт от среднего уровня развития людей на несколько десятков тысяч лет, и преодолеть это отставание за счёт воспитания и образования невозможно. Если коэффициент IQ составляет 90 – 110 единиц, это означает, что сознание такого человека соответствует среднему уровню развития людей, что он живёт в своей эпохе. Если коэффициент IQ превышает 120 – 130 единиц, это означает, что такой человек по своему развитию опережает средние массы людей. Это уже творческий человек, который может работать с опережением, на будущее.
Таким образом, коэффициент IQ – это не просто какой-то абстрактный коэффициент для оценки интеллекта. Он имеет глубокий эволюционный смысл. Сознание людей имеет эволюционное рассеяние в пределах нескольких десятков тысяч лет. И коэффициент интеллекта IQ показывает, какое место на эволюционной лестнице занимает каждый конкретный человек в пределах этого эволюционного рассеяния сознания.
Учитывая это и понимая основные этапы формирования сознания, следует уточнить, какие вопросы нужно включать в тесты для определения коэффициента IQ. Потому что некоторые вопросы этих тестов могут быть некорректными и проверять не только уровень развития абстрактного мышления и интуиции, но и просто память человека.
Так почему бы нам не использовать IQ? Плюс к этому тест на память? Примерно до 7 класса можно было бы на основе тестов выявить способности детей. А с 7 класса ввести профили, например, отличники, естественники, гуманитарии и общий профиль. А к 10 классу желательно, чтобы дети выбрали профессиональный профиль. Например, оканчивает школу гуманитарий и уже неплохо знает языка 2 - 3, потому что его не грузили тем, что ему будет не нужно. А в университет он уже поступает не просто так, а на профессиональный профиль, например, переводчик юрист... А естественник в университет поступает не просто так, а сразу на свой будущий профиль... А после университета у нас масса классных специалистов, Вот тогда мы могли бы потягаться с китайцами и японцами. Правда сразу возникает вопрос, а где нам взять таких преподавателей, которые бы готовили таких специалистов?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 26, 2019, 08:06:33Таким образом, коэффициент IQ – это не просто какой-то абстрактный коэффициент для оценки интеллекта. Он имеет глубокий эволюционный смысл. Сознание людей имеет эволюционное рассеяние в пределах нескольких десятков тысяч лет. И коэффициент интеллекта IQ показывает, какое место на эволюционной лестнице занимает каждый конкретный человек в пределах этого эволюционного рассеяния сознания.
В чём у вас разница между сознанием и мышлением? "Эволюционное рассеяние сознания" - это то же, что и эволюционное рассеяние мышления, или это разные вещи?
Сознание включает в себя все формы, то есть генетическое восприятие, инстинктивное восприятие, эмоциональное восприятие и логическое восприятие. А мышление это только часть логического восприятия.
В процессе эволюции всегда есть передний фронт формирования сознания. Те формы сознания, которые сформировались несколько миллионов лет назад, как бы выравниваются и становятся хорошо развитыми у всех членов вида. В них тоже есть рассеяние, но по сравнению со всей формой, им уже можно пренебречь. А вот та форма сознания, которая является передним фронтом формирования сознания, ещё не сформировалась, будет разной у разных членов вида, и пренебречь этими различиями нельзя.
У человека передним фронтом развития сознания является абстрактное мышление и начальные формы интуиции. Пренебречь различиями абстрактного мышления нельзя из-за того, что у некоторых людей оно уже хорошо развито, а у некоторых людей оно только начинает развиваться. А об интуиции пока вообще не стоит говорить, потому что она начинает формироваться только у некоторых людей с хорошо развитой логикой. А у большинства людей интуиции пока вообще нет.
Понятие эволюционного рассеяния сознания применимо ко всем видам жизни, а эволюционное рассеяние мышления применимо только к человеку, или к тем видам жизни, у которых начинает формироваться мышление.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 27, 2019, 11:01:13Сознание включает в себя все формы, то есть генетическое восприятие
Генетическое восприятие - это что такое, уважаемый Некто_Владимир? Это принятое в науке определение? Читал, что в психологии и нейробиологии используется термин "генетическая память", см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетическая_память. При этом в статье указывается, что "генетическая память" является гипотетическим явлением.
Где-то читал, что животных в цирк отбирают, потому что некоторые не поддаются дрессировке, а некоторые поддаются. Вполне возможно, что это связано с эволюционным рассеянием сознания. Один медведь дрессировке не поддаётся, потому что в его сознании ещё чего-то не хватает, например, нет никаких зачатков мышления. Другого медведя можно натренировать на какое-то одно действие и всё... А самого умного можно дрессировать на несколько действий, в том числе, езде на велосипеде, потому что у этого медведя есть какие-то зачатки мышления...
Вообще говоря, понятие генетического восприятия я ввёл лет 10 назад... А вопрос появился только сейчас...
Клетка возникает сама по себе или по генетической памяти? Пусть будет так, хотя как работает генетическая память мы понятия не имеем. Просто это такая догма, в которую мы поверили. Но вот клетка сформировалась. Ворсинками она прощупывает окружающую среду. Рецепторами ощущает химические элементы и ионы в этой среде. Некоторые ионы пропускает через мембрану, некоторые блокирует... Что это? По моему, легче понять, что такое генетическое восприятие, чем генетическая память...
Цитата: Некто_Владимир от ноября 27, 2019, 12:32:49По моему, легче понять, что такое генетическое восприятие, чем генетическая память
То есть, имеется необходимость замены понятия "генетическая память" на "генетическое восприятие"?
Пару замечаний по двум пунктам. Можно воспринимать как мое личное мнение. В принципе уже высказывалась в этом направлении.
При всем уважении к создателю хорошей темы.
В нейрофизиологии к интуитивным относят все неосознанные реакции нервной системы, т. е интуиция в широком смысле слова есть у большинства организмов имеющих ЦНС (центральную нервную систему). Осознание и логические конструкции в основном подавляют интуитивное мышление. Логика это индивидуальные прямые взаимосвязи, созданные в основном ассоциативной теменной корой, но не только ей в результате анализа внешних и внутренних сенсорных систем на основе памяти. Периодически логические конструкции соединяют самые нелепые сочетания , например одни события предшествующие последующим в цепочку причина-следствие.
Очень часто люди такие конструкции считают объективными и всеобщими, а других людей, не принимающих их личную логику, обвиняют в отсутствии мышления.
Могу согласиться, что высшими могут являться качества разума осознающего роль интуитивного мышления и умело и оптимально согласующие логические конструкции с сигналами решений(результирующих векторов силы биохимического и биофизического и вообще физического типа процессов) тела вообще и мозга в частности. Возможно Владимир только это называет интуицией.
Наличие мышления у метведов при дрессировке определяется упрямством. Дрессировка издевательство вообще-то над свободой и те кто имеет силу воли ей противостоять в условиях заключения в клетке могут дрессироваться меньше. Ум в данном случае проявляется как осознание что от надсмотрщиков никуда не деться. хочешь получать еду выполняй что велят. Так что успешно дрессируемые как и в случае людей это скорее малодушные или беспринципные особи.
Куклачев как легендарный дрессировщик кошек, наиболее трудно поддаваемых этому процессу не смотря на то что мышление их считается намного более развитым подчеркивал, кошкам нужно давать задания исходя из того чем они сами увлекаются, то есть он наблюдал за ними с возраста котят и подстраивался под их предпочтения
Цитата: Некто_Владимир от ноября 27, 2019, 11:01:13Понятие эволюционного рассеяния сознания применимо ко всем видам жизни, а эволюционное рассеяние мышления применимо только к человеку, или к тем видам жизни, у которых начинает формироваться мышление.
Хорошо, видимо, вы не поняли, поэтому я переформулирую вопрос. В чём у вас разница между сознанием и работой мозга? "Эволюционное рассеяние сознания" - это то же, что и эволюционное рассеяние работы мозга, или это разные вещи? Например, работа мозга как раз имеет наследственную и приобретённую составляющую, включает в себя интуицию, логику, абстрактное мышление и т. д., то есть включает в себя всё то, что вы приписываете сознанию.
Когда знаний не хватает, я не склонен давать определения и строгие названия. Глубже инстинктов начинается микроуровень сознания, там уже нет нервных импульсов. И на этом уровне я глубоко пока не "копал". У меня было 3 варианта названий: генетическое восприятие, клеточное восприятие и оба эти названия. На уровне клетки клеточное восприятие, а на уровне ДНК генетическое восприятие. Последний вариант, может быть, самый предпочтительный. Но на этих уровнях у меня пока нет уверенных знаний, поэтому я просто оставил название генетическое восприятие. Пусть это решают специалисты.
Согласен, что в вопросах дрессировки большую роль играет характер животного. Но это уже может зависеть от взаимоотношений между дрессировщиком и животным. А если это отбросить и рассматривать только идеальное сознание животного, то тут может играть роль эволюционное рассеяние сознания.
Как материалист, для меня несомненно, что работа мозга является основой сознания. Над эволюционным рассеянием работы мозга как-то не задумывался. Но поскольку существует физиологическое рассеяние,то должно существовать и эволюционное рассеяние работы мозга. Я не задумывался, в чём оно может проявляться...
Цитата: Некто_Владимир от ноября 27, 2019, 18:36:01Я не задумывался, в чём оно может проявляться...
Значит, соответствующей модели нет?
Ну держится Владимир за термин "рассеяние". И это вполне понятно (по крайней мере мне), исходя из того физического принципа, который я называю "единственно эволюционным".
Всмотримся в принцип рассеяния сознания с философии главного вопроса о первичности с точки зрения современного человека. Раз мы договариваемся обмениваться информацией, то автоматически становимся заложниками первичности сознания. И вполне естественно, что оно рассеивается при общении, но канализируется нашими волевыми усилиями.
Юнг для подобной канализации ввел дихотомический принцип. Мы все интроверты и экстраверты, но нет среди нас фифти/фифти. Я поначалу знакомства с этим принципом пытался его опровергнуть наблюдениями, пока не убедился в правоте Юнга. Более того, если индивид на 90% тот или этот, то надо к психиатру.
Можно ли сюда подключить принцип ЕО? Да, конечно. А распространить на братьев наших меньших - иногда удастся. Т.е. отбором выбраковываются как крайности "рассеяния", так и безликие середнячки. Почему? Да потому, что увеличение плотности середнячков противоречит второму принципу, а крайности противоречат адекватному мировосприятию.
Идем далее по рассеянию. Юнг предложил и тех и других делить на логиков и этиков. А этих уже четверых на сенсориков и интуитов. И уже в итоге классификации ввел рационализм и иррационализм, что бы обозначить главную функцию. В итоге получилось шестнадцать психотипов.
Вполне себе итог естественно отбираемого процесса рассеяния сознания.
Когда я обучал себя на форуме социоников, то вывел свое соответствие модели Ю (а есть еще модель А) принципу работы по циклу Карно. Получилось просто замечательно. Но на том форуме тусовались в основном этики, потому посчитали мои разборки вульгарными. А на форуме естественников мало кто знаком с соционикой.
Потому модель рассеяния сознания вполне жизнеспособна, только называть ее лучше дивергенцией сознания.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 27, 2019, 18:36:01Как материалист, для меня несомненно, что работа мозга является основой сознания. Над эволюционным рассеянием работы мозга как-то не задумывался. Но поскольку существует физиологическое рассеяние,то должно существовать и эволюционное рассеяние работы мозга. Я не задумывался, в чём оно может проявляться...
Речь не об этом. Чем у вас сознание от работы мозга отличается? Дело в том, что вы на самом деле пытаетесь описывать работу мозга и эволюцию мозга, но называете это сознанием и эволюционным рассеянием сознания. Вот я и спрашиваю, зачем вам нужно мешать понятия? К тому же о работе мозга достаточно много известно, по крайней мере то, о чём вы пишете, известно хорошо. Здесь уже не нужно что-то изобретать.
А что касается сознания, то если оно связано с работой мозга, с чем вы согласны, то опять же стоит с этой работой разобраться, то есть поинтересоваться, что уже науке о работе мозга известно.
Если мы будем изучать мозг, то в этом случае акцент будет делаться на материальные составные части мозга. А если мы будем изучать сознание, то мы будем изучать функциональность мозга. В первом случае функциональность мозга часто будет вообще игнорироваться, что и происходило в реальности. Понимая это я решил сконцентрироваться на функциональности мозга, а это и есть изучение сознания.
В реальности лучше всего изучать обе составляющие мозга и сопоставлять изучаемое. Но это не получалось, потому что материальные составляющие мозга видны и их легче изучать. А функциональная работа мозга не видна, и её часто игнорировали.
Всё элементарно. Коэффициент IQ показывает, как у человека развивалась способность абстрагировать за последние десятки тысяч лет. Именно с возникновением способности абстрагировать возник современный человек. Только нужно уточнить, какие вопросы в тесте действительно нужны, а какие нужно убрать или поменять.
О евреях. Религии вообще сильно способствуют развитию абстрактного мышления. А поскольку иудаизм, как религия, возник примерно на 3 тысячи лет раньше остальных мировых религий, то это объясняет, почему именно евреи имеют хорошую способность абстрагировать. Насколько я понимаю, китайцы, индийцы и японцы несильно отстают от них. Просто они с опозданием включились в гонку современных технологий.
Между мозгом и реальным миром находится сознание, то есть функциональность мозга. И именно функциональность мозга (сознание) формирует наши представления об окружающем мире. Кое-какие представления сознание формирует близкими к реальности, а кое-что просто придумывает оторванным от реальности. Когда до меня это дошло, я решил проанализировать все наши представления, начиная с пространства и времени, на реальность. И ужаснулся, даже в науке мы столько придумали оторванного от реальности, что просто диву даёшься возможностям нашего сознания... Поэтому сознание нам нужно изучить.
Эйнштейн вообще молодец. Когда он объяснил фотоэффект, он мыслил конкретно. А иначе и быть не могло, это ведь реальное физическое явление... Но потом он понял, что в сложных и непонятных явлениях реальные объяснения можно заменить функциональными, и у него возник новый метод, когда он реальные явления решил заменить функциональными. И он это блестяще сделал в СТО и ОТО. Физики теоретики всё прекрасно поняли и поддержали эти методы, у них ведь тоже блестящие способности абстрагировать. И даже перенесли эти методы в квантовую физику. Действительно, зачем выяснять, почему скорость света одинакова в любой системе отчёта, когда легче это постулировать. Если в пространстве это движение, и во времени это тоже движение, то почему бы эти движения не объединить математически, и он это сделал. Зачем изучать взаимодействие гравитации и фотонов, если легче ввести математическое искривлённое пространство-время. Зачем разбираться в сложностях движения с релятивистскими скоростями, если можно ввести математическое замедление времени, и всё становится значительно проще... И он всё это сделал. Несколько десятков человек это понимают, а остальные должны в эти теории просто верить. А какая разница между математическим описанием и физическим описанием, если это подтверждается экспериментально? И все учёные дружно перешли на функциональные математические объяснения. Тех, кого это не устраивает, просто отсеивают из науки.
Мы перестали понимать, что существует в реальном окружающем мире, а что мы просто придумываем в своём сознании, и что существует только в нашем сознании. Дальше так дело не пойдёт. Мы должны изучить, что такое сознание, и должны понять, что существует реально, а что мы просто придумываем в своём сознании, и что существует только в нашем сознании.
Это будет трудно. Мы сильно погрузились в виртуальные миры. Даже компьютеры в этом нам помогают. Не исключено, что именно из-за этого вопроса человечество разделится на два подвида. Но это не должно нас остановить. Истина дороже.
Попробуйте понять, что сознание – это потоки нервных импульсов.
В науке никогда не будет вечных истин.
В один прекрасный момент кто-то экспериментально докажет, что красное смещение в спектрах далёких галактик не является доплеровским, и теория большого взрыва рухнет.
В другой прекрасный момент кто-то поймёт природу дуализма элементарных частиц, и квантовая физика рухнет.
В третий прекрасный момент кто-то докажет, что центральная догма молекулярной биологии ограничена молекулярным уровнем, и эта догма рухнет вместе со многими биологическими представлениями.
Вот это, ребята, наука! А когда вы будете плясать под дуду бюрократов от науки, то это просто игра в науку, это просто подыгрывание науке.
Хочу разъяснить некоторые моменты написанного выше.
Так получилось, что наукой я занялся вширь. То есть я не знаю глубоко узкие области знаний, но хорошо представляю наши общие представления об окружающем мире. Почти сразу стало понятно, что самым слабым местом является сознание, природа которого нам совсем непонятна.
Немного позже стало понятно, что именно сознание, которое находится между окружающим миром и мозгом, создаёт все наши представления об окружающем мире. Там, где мы всё хорошо видим, мозг с помощью сознания создаёт объективные представления об окружающем мире. А там, где мы видим плохо, мозг с помощью сознания просто придумывает, часто, субъективную реальность, оторванную от реальности.
Пример. В древности люди, куда бы ни поехали, натыкались на море. И у людей сложилось представление, что суша плавает в море. Но земля тяжелее воды и должна утонуть. Поэтому и возникли такие представления, что земля плавает на черепахе, на трёх китах... По тем временам это была неплохая придумка.
Ещё пример. Птолемей создал геоцентрическую модель планетной системы. В центре Земля, и вокруг неё крутится весь небосвод с планетами. И движение планет он описал математически. Понимаете, МАТЕМАТИЧЕСКИ! А это даже по современным меркам незыблемо. Что описано математически – истина! И сейчас мы в этом уверены. Но всё это кануло в прошлом, как ошибочные представления.
Сейчас есть научные области, которые мы тоже плохо видим. И было бы разумно в таких областях знаний использовать гипотезы и строить только каркас знаний. Но не тут-то было, мы везде строим математические теории и уверены в истинности своих знаний. А вот с этим я не могу согласиться. В моих представлениях в таких областях знаний есть только каркас знаний. И в глупые теории вообще не стоит глубоко вникать.
Одной из плохо видимых областей знаний является сознание. Но ведь сознание создаёт все наши представления об окружающем мире! Тогда какова цена этим представлениям? Там, где мы хорошо видим, наши знания очень близки к истине. А там, где мы плохо видим, что мы об этом придумываем? Скорее всего, эти придумки далеки или очень далеки от истины. К сожалению, этого мы не понимаем. И поймём только тогда, когда изучим природу сознания, когда поймём, как работает сознание. Вот такие дела.
Ну и о чем новом Вы сказали?
Сформулируйте, что такое сознание. Отыщите то, что сформулировали. Положите на операционный стол. Вскройте, опишите и проведите измерения.
Если не получается, то пользуйтесь чужими измерениями. Они от "птолемеев". И без Птолемеевской модели не возникли бы идеи "коперников".
Вообще-то у меня много идей, начиная с наших представлений о пространстве и времени. Многие из идей проходят через сознание, но непосредственно с ним не связаны. Поэтому об этих идеях я не говорю, потому что они не соответствуют данной теме.
А вот последняя мысль, связанная с сознанием, меня зацепила. Повторюсь.
«Итак, если центральная догма молекулярной биологии верна, то на микроуровне в ДНК происходят мутации, а на макроуровне мы наблюдаем внутривидовое разнообразие живых особей, в том числе разнообразие по сознанию. Это пример возникновения нового эмерджентного свойства в биологии.
А если центральная догма молекулярной биологии неверна? Что тогда? Может ли возникнуть такой вопрос? Могут ли в этом вопросе быть сомнения?
Первое сомнение. Кодируется только 1,5% ДНК. Пусть мы что-то не знаем, и со временем станет 3%, или даже 10%. Всё равно это маловато. А 90% это запас прочности или что? Что-то тут не так.
Второе сомнение. ДНК это атомно-молекулярный уровень, это микроуровень. А организм человека это макроуровень. И по нашим представлениям по кодам микроуровня нужно построить организм макроуровня? Представьте, что нам, электромагнитным существам нужно создать обитаемую планету, то есть создать гравитационный объект. Допустим, сделать Луну пригодной для жизни человека. Это сколько ресурсов нужно для этого? Сколько полётов потребуется к Луне? Сколько потребуется времени? Да пока мы достигнем этой цели, мы испепелим Землю... А структуры ДНК легко решают такую задачу. Что-то тут не так.
Третье сомнение. Вот мне нужно купить хлеб. Я встаю, одеваюсь, беру деньги, закрываю дом, иду к магазину, и т. д. Всем этим управляет мозг. Точнее, некоторыми процессами мы управляем осознанно, то есть мы осознанно управляем мозгом, а мозг управляет телом. А некоторыми процессами на уровне подсознания мозг управляет самостоятельно на уровне инстинктов. Вообще, мы ведь должны понимать, что нашим телом и нашими желаниями управляет мозг. Конечно, можно придумать такое объяснение, что всё это делается по генетическим кодам. Но реально это делает мозг. Но тогда, может быть, мозг не только управляет телом, но и создаёт его?
И мы сильно преувеличиваем значение центральной догмы молекулярной биологии? Возможно до некоторого уровня, до простейших многоклеточных организмов, до конкретных многоклеточных органов, ДНК действительно играет решающую роль. Но когда появляется мозг, когда появляется скелет, когда все начинает связываться кровеносной системой и, главное, нервной системой, мозг постепенно начинает перехватывать управление всеми этими процессами, и завершает создание многоклеточного организма... А потом управляет им без всякого вмешательства ДНК».
Кажется, есть одно доказательство того, что на макроуровне макроорганизмы строятся, контролируются и управляются мозгом. Геном человека и шимпанзе совпадает на 96%, а может и на 98%. Но как реально человек отличается от обезьяны? И это из-за 2 – 4 процентов? Что-то тут не так. И вот появилась мысль, что это только подтверждает то, что центральная догма молекулярной биологии работает только на молекулярном и клеточном уровне. А дальше макроорганизмы уже строятся и управляются мозгом.
Хочется услышать по этому поводу мнение Владимира Коха. Он куда-то исчез...
Прочитал буквально последние пару постов и возникли вопросы.
1) Почему "сознание"? Это кликбейт? Потому что выглядит именно так. Очень уж далеко описываемое от привычного понимания термина.
Допустим, действительно не ДНК, но мозг. Соответственно вопросы:
2) Строение организма основано на информации. Откуда эта информация в мозгу? Почему у людей она настолько схожа (скажем, обезьяна у человека не родится)? И почему коррелирует с ДНК (почему однояйцевые близнецы или клоны выглядят одинаково)?
3) Каков механизм управления мозгом развитием организма?
4) Есть множество примеров сложно устроенных организмов, не особо одарённых мозгом. Как вы это объясните?
Цитата: loky1109 от декабря 01, 2019, 14:31:08Почему "сознание"?
Потому, что стала очевидной невозможность формального ограничения термина. И как бы договорились, что разрешено (в рамках дискуса) под сознанием понимать итоги развития нервной деятельности.
Автор темы никак не может точно оформить свой вопрос, потому что у него, да и у всех нас, не хватает знаний даже для метафизической задачи - выявить корни взаимодействия дилеммы материя & сознание.
Так что, есть желание - заходите по новому кругу, если лень читать предыдущие страницы. Даже в самом простейшем организме, лишенном не только нервной системы, но даже структур, ответственных за проведение раздражения по мембране, уже есть "механизм", предваряющий организменную реакцию, как организованную отлично от той, кою следовало бы ожидать от косного образования. Т.е. клетка - это устройство более сложное, нежели современный компьютер.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2019, 15:39:08Автор темы никак не может точно оформить свой вопрос, потому что у него, да и у всех нас, не хватает знаний даже для метафизической задачи - выявить корни взаимодействия дилеммы материя & сознание.
Ну то есть тут 211 страниц происходит ненаучное переливание из пустого в порожнее? Неплохо.
Кликбейт (англ. Clickbait, от click — щелчок и bait — наживка) — уничижительный термин, описывающий веб-контент, целью которого является получение дохода от онлайн-рекламы, особенно в ущерб качеству или точности информации
Осталось найти на этом форуме рекламу.
ЦитироватьПрочитал буквально последние пару постов и возникли вопросы.
Сделал вывод
ЦитироватьНу то есть тут 211 страниц происходит ненаучное переливание из пустого в порожнее? Неплохо.
Сколько лет? 14 уже есть? Или 10?
Для десяти реакции сознания логичны, для 14 уже явное отставание в развитии.
Цитата: loky1109 от декабря 01, 2019, 15:56:28Ну то есть тут 211 страниц происходит ненаучное переливание из пустого в порожнее?
Хуже. Здесь 211 станиц бреда.
Цитата: loky1109 от декабря 01, 2019, 15:56:28Неплохо.
Почему же неплохо? Плохо.
Научную информацию по сознанию, мышлению, морфогенезу и т. д. вы найдёте здесь: Пределы сложности искусственного интеллекта (https://drive.google.com/open?id=1z-z5vc8HFE7nZ6_ESqSUkpmBlS3W7r1p). Или, более популярно и коротко, здесь: Проявление самоорганизации в работе организма и мозга (https://drive.google.com/open?id=1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B). Другие особенности содержания указаны в предисловии этих работ.
Как хорошо, что два близких по духу человека нашли друг друга.
Даже мелькнула мысль, что персонажа два, а человек, возможно, один.
Цитата: loky1109 от декабря 01, 2019, 14:31:08Очень уж далеко описываемое от привычного понимания термина
Мой Вам совет - читайте календари, заглядывая в словари, по поводу каждого слова. Тогда точно не скажете глупость, но на вечность замрете с умным выражением лица.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2019, 15:39:08клетка - это устройство более сложное, нежели современный компьютер.
Уважаемый василий андреевич, это аксиоматичное утверждение. Вроде того, что Земля круглая и т. п. Возможно, с нюансами, но, в целом, не должное подвергаться сомнению. Потому, что, и якобы, у людей имеется опыт, убеждающий в том.
Мой вопрос, как скептика: а опыт действительно е с т ь ? Я не встречал работ, в которых кто-либо ставил задачу исследовать вопрос о сравнительной сложности клеток и компьютеров, с упором на эволюцию развития того и другого. Почему, пока не смогу убедиться в обратном, не могу доверять простым декларациям.
Необходимо, - подчеркиваю, что это мое личное мнение - таки, теоретически и экспериментально подтвердить эту сложность и спрогнозировать развитие вопроса в будущем.
Пока страсти не разгорелись, напомню.
Когда Коперник предложил гелиоцентрическую систему, её считали бредом почти 100 лет.
То, что предложил Дарвин, многие считают бредом до сих пор.
В советские времена бредом считали кибернетику, да и генетику тоже. И мы, к сожалению, в этих областях отставание так и не ликвидировали.
Так что я даже не знаю, если твои идеи называют бредом, печалиться ли этому или радоваться.
Надеюсь, что здесь все люди имеют опыт общения на форумах, и просто не будут обращать внимание на отвлекающие моменты.
Цитата: Лаплас от декабря 01, 2019, 18:43:48Почему же неплохо? Плохо.
Таки сарказм.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2019, 17:19:58Сколько лет? 14 уже есть? Или 10?
Не знаю сколько вам лет и спрашивать считаю неприличным.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2019, 17:19:58ЦитироватьПрочитал буквально последние пару постов и возникли вопросы.
Сделал вывод
ЦитироватьНу то есть тут 211 страниц происходит ненаучное переливание из пустого в порожнее? Неплохо.
Всё так, только вывод сделан из совершенно другого. Более того, это скорее не вывод, а вопрос.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 01, 2019, 21:32:29Так что я даже не знаю, если твои идеи называют бредом, печалиться ли этому или радоваться.
Я бы всё же предложил ответить на мои вопросы. Потому что одно дело, если бредом называют что-то пусть и неортодоксальное, но имеющее под собой хоть какую-то базу позволяющую отвечать на вопросы и прогнозировать события, и совершенно другое, если так именуют набор нефальсифицируемых (в лучшем случае) тезисов.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2019, 19:03:46Как хорошо, что два близких по духу человека нашли друг друга.
И этот человек
запрещает мне ковыряться в носу обвиняет меня в скоропалительных выводах? Когда самой достаточно одного комментария (даже без аватарки!) для вынесения диагноза.
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2019, 20:43:36
Цитата: loky1109 от декабря 01, 2019, 14:31:08Очень уж далеко описываемое от привычного понимания термина
Мой Вам совет - читайте календари, заглядывая в словари, по поводу каждого слова. Тогда точно не скажете глупость, но на вечность замрете с умным выражением лица.
Такие как вы Вавилонскую башню своим попустительством позволили развалить.
Аватарка это, конечно, очень важно
:)
Дети это вообще весело. Свежий взгляд на проблему сознания. Одобряю. Моей внучке будет девять под новый год. Она похоже разговаривает.
ЦитироватьКогда самой достаточно одного комментария (даже без аватарки!) для вынесения диагноза.
Если без шуток, то это был зеркальный ответ на диагноз форума по двум прочтенным сообщениям. Да еще и с формулировкой слова с содержанием неизвестным тому, кто его употребляет (кликбейт это ресурс, созданный как рекламный). Нужно или не открывать ни одной страницы кроме просмотренных по вашему первому заявлению двух постов, чтобы не увидеть, что тут рекламы вообще нет, или не знать значение слова.
У меня почти полторы тысячи сообщений на форуме, можно их прочесть, чтобы убедиться в том, что я так поступаю впервые за все время нахождения на этом ресурсе. Просто не было еще здесь таких гостей, Лаплас как раз редкое исключение в этом плане, единственное существо на форуме которое так себя ведет и то не постоянно. Бывают моменты просветления.
По этому признаку вы похожи. Уровень развития личности порядка 10-14 лет.
Т е подростка, главным для которого является самоутверждение любой ценой. Ему наплевать на чувства окружающих, его самого плющит постоянно так, что он просто не способен думать о ком-то еще кроме себя. Обычно он выносит суждения в течение первых минут столкновения с любой внешней средой, так как ему не приходит в голову что она может быть сложнее чем его представления о ней, созданные за несколько минут.
Кроме того у него нет опыта и он не может себя представить на месте других людей и не осознает важности окружающих, так как обычно в его опыте еще не было потерь близких. Его мысли в основном занимает он сам.
В возрасте подростка это объяснимо физиологически, с силу малого запаса клеточной памяти и небольшого времени развития ЦНС, оправдано и приемлемо. Некоторые сохраняют такой уровень развития до значительных лет.
Могут иметь значительный уровень интеллекта. Если одно полушарие болезненно развито за счет другого. Или сенсорные системы блокированы в результате травм, т е тело как бы приняло решение поставить дополнительные фильтры на обработку сенсорики для исключения избыточной боли, сопровождающей у такого человека поток ПД через синапсы.
В принципе может быть еще много причин.
Цитата: loky1109 от декабря 01, 2019, 21:50:05Я бы всё же предложил ответить на мои вопросы. Потому что одно дело, если бредом называют что-то пусть и неортодоксальное, но имеющее под собой хоть какую-то базу позволяющую отвечать на вопросы и прогнозировать события, и совершенно другое, если так именуют набор нефальсифицируемых (в лучшем случае) тезисов.
Если в идеях топикстартера — Некто_Владимир-а, выделить разумное, то останется утверждение, что сознание — это «потоки нервных импульсов», поэтому чтобы понять сознание, нужно рассматривать не просто устройство мозга, а его работу, динамику.
Это хорошо и правильно, но есть три проблемы.
Первая проблема в том, что Некто_Владимир даже приблизительно не понимает ни устройство мозга, ни его работу. Вторая в том, что объяснить Некто_Владимир-у что-либо невозможно. И наконец третья — мозг и так исследуют по-всякому, просто Некто_Владимир об этом не знает, а что-либо объяснить ему — см. выше.
В итоге, в том числе при активной помощи некоторых других участников, разбирающихся в работе мозга не меньше Некто_Владимир-а, и вышло 211 страниц бреда — от просто галиматьи до спутанного сознания.
Присоединяйтесь.
Цитата: loky1109 от декабря 01, 2019, 21:54:27Такие как вы Вавилонскую башню своим попустительством позволили развалить.
Про то знаете, похоже, не понаслышке? Были свидетелем тех событий, не правда ли?
Если "да", то что Вы делаете среди нас? Которым не дано проникнуть в подобную глубь времен.
Я, кстати, не шучу, вроде. Пишу без всякой ложной скромности.
Повтор для loky1109. В этой теме был перерыв несколько лет.
Хочу повторить информацию, ради которой я вернулся на форум. Во-первых, хочется, чтобы сознанием заинтересовались профессионалы, иначе и в этом вопросе российская наука окажется в хвосте мировой науки.
Во-вторых, исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации для профессионалов. В первую очередь для учёных, может быть какие-то мысли кому-то пригодятся. Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании это поток нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Цитата: Evol от декабря 01, 2019, 21:32:05
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2019, 15:39:08клетка - это устройство более сложное, нежели современный компьютер.
Уважаемый василий андреевич, это аксиоматичное утверждение. Вроде того, что Земля круглая и т. п. Возможно, с нюансами, но, в целом, не должное подвергаться сомнению. Потому, что, и якобы, у людей имеется опыт, убеждающий в том.
Мой вопрос, как скептика: а опыт действительно е с т ь ? Я не встречал работ, в которых кто-либо ставил задачу исследовать вопрос о сравнительной сложности клеток и компьютеров, с упором на эволюцию развития того и другого. Почему, пока не смогу убедиться в обратном, не могу доверять простым декларациям.
Необходимо, - подчеркиваю, что это мое личное мнение - таки, теоретически и экспериментально подтвердить эту сложность и спрогнозировать развитие вопроса в будущем.
Ну никакой аксиоматикой тут и не пахнет. Голимая арифметика.
КомпУтер - n выделяемых элементов.
Клетка N.
Поскольку в любой клетке, даже молекул(не поминая атомы) больше, чем структурно определимых элементов в любом компУтере, то N! несопоставимо больше n!
Банальность однако.
И с развитием - банальность тоже. Граничные условия реализации вполне фиксированы. На сегодня.
Реализовано препиралово скорости(компУтер) и структурной сложности(клетка). :)
Цитата: Cow от декабря 02, 2019, 08:31:54Ну никакой аксиоматикой тут и не пахнет. Голимая арифметика.
Пока строгих исследований по этому вопросу я не знаю. Если нет исследований, только досужие соображения - понятно, что существует необходимость обосновать утверждение на вполне научной основе.
В комментариях к этой статье, см., пожалуйста, https://habr.com/ru/post/98044/, в которой сделана попытка сравнить мозг и компьютер, один из авторов комментариев прямо написал, что подобные сравнения голословны. И он имеет право выразиться именно подобном образом, пока не засвидетельствовано обратное.
Пожалуйста, обратите на это внимание, уважаемые участники. Все необходимо обосновать. А для начала - привести к общей модели, на базе которой можно определить те или иные особенности, которые, действительно, можно сравнить.
Цитата: Evol от декабря 02, 2019, 08:39:15
Цитата: Cow от декабря 02, 2019, 08:31:54Ну никакой аксиоматикой тут и не пахнет. Голимая арифметика.
Пока строгих исследований по этому вопросу я не знаю. Если нет исследований, только досужие соображения - понятно, что существует необходимость обосновать утверждение на вполне научной основе.
Не стоит обосновывать причину результатом. А арифметику наукой. :)
Как знаете. Я полагаю иначе.
Цитата: Evol от декабря 02, 2019, 09:37:03
Как знаете. Я полагаю иначе.
Ну ежели Вы новую арифметику будете разрабатывать или нынешнюю править - то я молчу.
А по данному вопросу, вполне заторможу на четвертом принципе логики от Лейбница: принципе достаточного основания.
Я то, всего лишь пересчитал числа структурно выделяемых и различимых составных частей и сравнил число возможных состояний макрообъектов.
И ни на что более того, не претендовал.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2019, 23:21:21Да еще и с формулировкой слова с содержанием неизвестным тому, кто его употребляет (кликбейт это ресурс, созданный как рекламный).
Если вы не знаете смысл этого слова и исходите только из значения в словаре (которое даже понять не можете), то это ваши проблемы.
Кликбейт, это не ресурс, это приём. Выражающийся в привлечении внимания информационному объекту (статье, видеоролику и т. п.) засчёт броского заголовка или превью не соответствующего содержанию самого объекта.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2019, 23:21:21По этому признаку вы похожи. Уровень развития личности порядка 10-14 лет.
Т е подростка, главным для которого является самоутверждение любой ценой. Ему наплевать на чувства окружающих, его самого плющит постоянно так, что он просто не способен думать о ком-то еще кроме себя. Обычно он выносит суждения в течение первых минут столкновения с любой внешней средой, так как ему не приходит в голову что она может быть сложнее чем его представления о ней, созданные за несколько минут.
Кроме того у него нет опыта и он не может себя представить на месте других людей и не осознает важности окружающих, так как обычно в его опыте еще не было потерь близких. Его мысли в основном занимает он сам.
Очень похоже, что вы описываете себя. А ваше предложение почитать 1,5К ваших постов чтобы убедиться в обратном... Смешно. Во-1, вы убеждены, что я не буду этого делать. Во-2, я действительно не буду этого делать, ибо не дурак.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2019, 23:21:21Если без шуток, то это был зеркальный ответ на диагноз форума по двум прочтенным сообщениям.
"Диагноз" форуму я не ставил. Только этой теме. Ставил я его не исходя из "двух прочитанных сообщений", а исходя из одного ответа. Если вы неспособны следить за нитью чужих разговоров, то рекомендую поучиться этому у внучки.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2019, 08:20:35Во-вторых, исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь.
Так три или семь? О_о
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2019, 08:20:35начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Это как?
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2019, 08:20:35Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира.
Можно для начала определение слова "Сознание"? Потому что мне кажется, что его видно плохо не в последнюю очередь, потому что не ясно, что искать.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2019, 08:20:35Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными.
Астроном - элементарные частицы. Хорошее сочетание, да.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2019, 08:20:35У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании это поток нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов.
Потому что у простейших объективно нет нервных импульсов, так как нет нервов, ибо они одна клетка.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2019, 08:20:35У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании это поток нервных импульсов.
Тут тоже требуются дополнительные определения. Что такое "информационный образ"? Что такое "поток нервных импульсов"?
Резюмируя.
Я конечно могу ошибаться, но судя по "выжимке" к науке это всё имеет отношения меньше, чем буквальное собирание марок.
Вот это вот: "Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности," - буквально орёт: "Я не фальсифицируемо!!!" - следовательно оно не научно. И нет: "Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований," - не аргумент ни разу.
Цитата: Evol от декабря 01, 2019, 21:32:05Необходимо, - подчеркиваю, что это мое личное мнение - таки, теоретически и экспериментально подтвердить эту сложность и спрогнозировать развитие вопроса в будущем.
Ура! Это подход не мальчика, но мужа. Выдавший утверждение (тезис) несет ответственность за его доказательство. И не буду оправдываться тем, что выдал не утверждение, а суждение.
Формулируем сложность, как незапрограммированную реакцию на воздействие, которому только предстоит случиться, как вероятному. Это соответствует тому, что Арефьев называет "опережающим отражением".
Уберем из компа его композиционную составляющую в образе Программиста, что бы не исследовать Создателя. Способен ли комп адекватным образом предотвратить свою вероятную поломку, как предварение? В перспективе способен. Например, зарегистрировать приближение вандала с ломиком и удрать или применить слезоточивый газ, а то и просто остановить вандала обезоруживающей улыбкой. Т.е. на все вероятные действия из среды среагировать заранее спрограммированным действием. Получаем эволюцию "по Максету" - на каждое действие вырабатывается (отбирается) программа противодействия или программирование систем программирования.
Теперь берем одноклеточное. У него еще нет, а может вообще нет и не будет, запрограммированных реакций (автоматизмы не в счет). Т.е. его предварение - творческий процесс, связанный с исправлением мириада ошибок флуктуативной природы. Каждая флуктуация не предсказуема принципиально. Быть готовым встретить непредсказуемое из вне - это самому находиться в состоянии "неведения" собственных реакций.
Перемножая "две непредсказуемости" получаем константу неопределенности состояния, как материальный элемент, как носитель энергии поля, который в перспективе мы назовем сознанием. Эволюция сознания - это эволюция частицы-носителя.
Наш мозг с атрибутикой периферии - это "всего лишь" частица-носитель.
Цитата: Cow от декабря 02, 2019, 08:31:54Поскольку в любой клетке, даже молекул(не поминая атомы) больше, чем структурно определимых элементов в любом компУтере, то N! несопоставимо больше n!
Если мы в клетке берём молекулы, то чего это мы в компьютере считаем "структурно определимые элементы", а не, скажем, дырки в ядре процессора?
Цитата: Cow от декабря 02, 2019, 09:48:36Я то, всего лишь пересчитал числа структурно выделяемых и различимых составных частей и сравнил число возможных состояний макрообъектов.
Ага, Вы фразой сделали то, что я вымучивал во время всех постов.
Правда не успел создать новой арифметики. Но мимоходом ввел частицу-носитель, о которой придется договариваться.
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:53:15
Цитата: Cow от декабря 02, 2019, 08:31:54Поскольку в любой клетке, даже молекул(не поминая атомы) больше, чем структурно определимых элементов в любом компУтере, то N! несопоставимо больше n!
Если мы в клетке берём молекулы, то чего это мы в компьютере считаем "структурно определимые элементы", а не, скажем, дырки в ядре процессора?
Ы-ыы! :'(
А ЧО такое "дырка в ядре процессора"?
Определение или ссылку пожалуйста. 8)
Ох... Сколько странных логических ошибок.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 09:51:55Теперь берем одноклеточное.
Одноклеточное конечно тоже одна клетка, но всё же не является типичной клеткой.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 09:51:55Т.е. на все вероятные действия из среды среагировать заранее спрограммированным действием.
Я так понимаю, вы являете противником возможности создания ИИ?
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 09:51:55У него еще нет, а может вообще нет и не будет, запрограммированных реакций (автоматизмы не в счет).
Почему не в счёт?
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 09:51:55Т.е. его предварение - творческий процесс, связанный с исправлением мириада ошибок флуктуативной природы.
Чем "творческий процесс" принципиально отличается от "программирования систем программирования"?
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 09:51:55Перемножая "две непредсказуемости" получаем константу неопределенности состояния, как материальный элемент, как носитель энергии поля, который в перспективе мы назовем сознанием. Эволюция сознания - это эволюция частицы-носителя.
Выглядит как набор слов. Раз десять прочёл - смысла не нашёл.
Цитата: Cow от декабря 02, 2019, 09:59:54Ы-ыы!
А ЧО такое "дырка в ядре процессора"?
Определение или ссылку пожалуйста.
А. То есть в устройстве компьютера вы не разбираетесь настолько. Но судить о его сложности готовы. Верный подход, одобряю (нет).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D1%80%D0%BA%D0%B0
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 10:04:05
Цитата: Cow от декабря 02, 2019, 09:59:54Ы-ыы!
А ЧО такое "дырка в ядре процессора"?
Определение или ссылку пожалуйста.
А. То есть в устройстве компьютера вы не разбираетесь настолько. Но судить о его сложности готовы. Верный подход, одобряю (нет).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D1%80%D0%BA%D0%B0
хи-хи :)
Адептам объектно-ориентированного быдлокодирования, ну точно не сюда. ЕГУ камлать тут никто не будет.
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 10:01:19Выглядит как набор слов. Раз десять прочёл - смысла не нашёл.
Для того и писалось. Константу можете вводить сами, хоть как дырку, начинающую функционировать своим собственным разумением. Я ведь не ограничиваю Вас в выборе координат. Например, состояние информационной частицы-дырки на фоне энтропийной шкалы.
От вопросов с ИИ дистанцируюсь. Как огня боюсь "жать на клаву". Компу дана предыстория программиста. Сможет ли ИИ начать с нуля, со сборки Боинга при ветре над помойкой? Не знаю - получим непересекающиеся мультиверсы с тонким влиянием.
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22вы не знаете
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22понять не можете
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22вы неспособны
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22это ваши проблемы
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22Очень похоже, что вы описываете себя.
В одном коротком посте. Какая классика. Прямо рельс на рельсе.
да еще оказывается у нас в голове такая картина мира
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22Можно для начала определение слова "Сознание"?
да еще и минус цитология
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 10:01:19Одноклеточное конечно тоже одна клетка, но всё же не является типичной клеткой.
в общем тяжелый случай, не берусь лечить, может Василию Андреевичу удастся.
В принципе может пускай буянит
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2019, 11:26:27В принципе может пускай буянит
Да пускай. Я например, и за двести страниц не смог понять, что такое сознание, а толпы Академиков, за все свои жизни. А вдруг нас счаз прям осчастливят, и мы прозреем.
Хотя мне лично, образ дыры очень даже нравится. Помните, дорогая Лилия - вот жила была дыра, не в лоханке, не в кадушке, не в .... (склероз) "затейливой зверушке", не в полу и не в ведре, а сама по себе.
Дыра - это как отрицательное информационное пространство, которое готово для принятия определенного сведения, но такового пока отыскать не может. Потому прикажем своему воображаемому компу: "создай свою вселенную, что бы предоставить вывернутое наизнанку живое воплощение себя". Тогда осталось совсем чуть - поведать как он это сделает за десяток миллиардов лет. Ничего, мы терпеливые, подождем. Главное, безупречная Вера в ИИ.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 12:13:40сама по себе
Хороший образ, мне нравится.
В общем наверное стоит подождать, возможно Локи что нибудь скажет по существу. Не может же он в этой реинкарнации начать рекламировать Лапласа. И бесконечно разговаривать только наездами тоже, он же сообщил важные сведения о себе - что он не дурак.
Я приняла решение для себя что физиологию растений буду сдавать наверное, но без эскалации ресурсов на пределе возможностей организма, как то ежедневное обсуждение деталей двух новых проектов плюс форум, плюс арендаторы это много. И в этот раз из экзаменов и форума скорее всего буду выбирать форум, а экзамен можно перенести на лето. И вообще возьму еще один, седьмой курс и может это будет последний. Пока не ясно, отчасти это был эксперимент по работе возрастного сознания и его возможностям.
Вообще, иногда кажется что ресурсы восприятия беспредельны, но эта иллюзия заканчивается там где начинается физиология ПД. То есть конечно ресурсов оказывается много, намного больше чем предполагалось на старте, но в основном это оптимизация системы и бесконечным потенциалом она кажется так как миллиарды нейронов с триллионами связей плохо поддаются самооценке.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 12:13:40
Да пускай. Я например, и за двести страниц не смог понять, что такое сознание, а толпы Академиков, за все свои жизни. А вдруг нас счаз прям осчастливят, и мы прозреем.
Хотя мне лично, образ дыры очень даже нравится. Помните, дорогая Лилия - вот жила была дыра, не в лоханке, не в кадушке, не в .... (склероз) "затейливой зверушке", не в полу и не в ведре, а сама по себе.
Дыра - это как отрицательное информационное пространство, которое готово для принятия определенного сведения, но такового пока отыскать не может. Потому прикажем своему воображаемому компу: "создай свою вселенную, что бы предоставить вывернутое наизнанку живое воплощение себя". Тогда осталось совсем чуть - поведать как он это сделает за десяток миллиардов лет. Ничего, мы терпеливые, подождем. Главное, безупречная Вера в ИИ.
Так в принципе, понятия пустоты и пустотности, как емкости для смыслов, Буддизм уже плотно проработал.
Но Вера в ИИ и Золотого Тельца, все что угодно в дерьмо переведет, уже негодное к ассимиляцией окружающей действительностью.
Чот мне так кажется. Не смотря на то, что всеобъемлимая ложь включает в себя и истину, результаты на выхлопе, обыкновенно различаются с точностью до знака. :-[
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:53:15
Если мы в клетке берём молекулы, то чего это мы в компьютере считаем "структурно определимые элементы", а не, скажем, дырки в ядре процессора?
Я так до сих пор в состоянии Ы-ыы поскольку связей "дырки в ядре процессора" и дырок в механизме "электронно-дырочной проводимости" по простому не улавливаю.
Слишком крутое понятие. Однако. ::)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2019, 11:26:27
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22вы не знаете
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22понять не можете
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22вы неспособны
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22это ваши проблемы
Цитата: loky1109 от декабря 02, 2019, 09:49:22Очень похоже, что вы описываете себя.
В одном коротком посте. Какая классика. Прямо рельс на рельсе.
Нечего на зеркало пенять.
Если вы действительно "не знаете", "не способны" и "не можете понять", то это точно "ваши проблемы".
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2019, 11:26:27да еще оказывается у нас в голове такая картина мира
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 12:13:40Я например, и за двести страниц не смог понять, что такое сознание, а толпы Академиков, за все свои жизни. А вдруг нас счаз прям осчастливят, и мы прозреем.
И обсуждаете "то, не знаю что". Сильно. Научно.
Нет, осчастливливать никого не собираюсь. Определить термин должен тот, кто его ввёл и пытается использовать. Да, у меня именно такая картина мира.
Засим эту "плодотворную" дискуссию прекращаю.
В смысле Локи из группы типов личностей Лаплас нас покидает ничего не сообщив по обсуждаемому вопросу. Прекратить дискуссию может только тот, кто ее начал.
Никто здесь никому ничего разумеется не должен. Кроме соблюдения правил форума и внутренних правил раздела. В ветке в 221 странице море инфы,
биофизика в обсуждениях с ученым, тезисы последних съездов биофизиков
электрон транспортная цепь и ее участие в энергетическом обмене клетки, влияние натриево-калиевого обмена на распространение сигнала в синапсах нейронов
влияние глиальной периферии на передачу сигнала ПД в ЦНС и как это влияет на мышление
физиологии пяти шести номинаций в том числе общей нейрофизиологии, физиологии ЦНС, нейрофизиологии поведения, описание врожденных биологических программ в нескольких разных формулировках курсов Дубынина,
описание строения отделов мозга и их функций, эволюция отделов ЦНС
разделение уровня мышления животных и человека,
уровень развития насекомых, решение ими задач в исследованиях последних нескольких десятков лет, приведение большого количества исходников статей и видеофайлов опытов с насекомыми и животными
ареалы биосферы на базе трофических цепей на основе хемосинтетиков на дне океана
распределение биосферы по биомассе и соответственное развитие нейронных схем от их появления у простых червей до человека
но до Локи это не дойдет никогда, он же прочитал цельных два последних сообщения, сделал вывод исходя из своего уровня развития,
Видимо любитель фильмов "вселенная и ее строение за два часа для особо одаренных".
начал буянить, соответственно с ним никто ничего обсуждать не стал.
Потому что разговаривать с дыркой от бублика предметно действительно смысла нет. Можно просто повеселиться, это здесь не запрещено.
Ну вот, Локи, с вашей помощью прибавилось ещё 2 страницы. А что вы сказали умного?
Вот вы уперлись в определение сознания, а мы на этих 200 страницах давали варианты этого определения неоднократно. Вам что повторить? Или начать тему с начала? Можно было бы, если бы с вашей стороны был виден серьёзный подход. К сожалению, серьёзного подхода не вижу. Тогда какие претензии?
Может Локи ответит на вопросы мне по пятой лекции, как раз проверим уровень знаний по клеткам, он тут какие-то громкие заявления делал, что к чему относится. В курсе одна попытка. А то что это мы тут сидим, развлекаемся, научный подход для случайного прохожего не проявляем каждую секунду, не отчитались перед ним, хотя мы ему оказывается должны стали в ту секунду когда он тут появился, наверное просто забыли
Отчитываемся чем занимаемся в эту минуту, почему не тратим время на осчастливившего оказывается нас своим появлением:
Проверочное тестирование к Лекции № 5
10.0 возможных балла (оценивается)
каждый номер -вопрос, каждая из четырех строк -вариант ответа, правильный один из них.
1. Углекислый газ при окислении органических молекул может выделяться:
в окислительном пентозофосфатном пути
в гликолизе
при β-окислении жирных кислот
в глиоксилатном цикле
2. Обмен через мембраны малатом и оксалоацетатом позволяет переносить восстановительные эквиваленты:
Часть 1, 11.05
Строма-пластида, цитозоль-симпласт, матрикс-митохондия
между стромой, цитозолем и матриксом
только между стромой и цитозолем
только между матриксом и цитозолем
только между матриксом и стромой
3. Обмен через мембраны триозами (ДГАФ, 3-ФГА, 3-ФГК) позволяет переносить восстановительные эквиваленты и энергию:
между стромой, цитозолем и матриксом
только между матриксом и цитозолем
только между матриксом и стромой
только между стромой и цитозолем
4. В цитозоле (в отличие от пластид) при гликолизе:
альдолазная реакция протекает обратимо
в качестве конечного продукта образуется пируват
для некоторых киназных реакций может использоваться пирофосфат
суммарный выход АТФ может быть выше, чем в пластидах
5. При дефиците фосфора в цитозоле:
Часть 2 с 11.24
Часть3 сначала
Вместо пируваткиназы начинает работать фосфоенолпируватфосфатаза
Вместо глицеральдегид-3-фосфатдегидрогеназы и фосфоглицераткиназы начинает работать пирофосфатзависимая фосфофруктокиназа
Вместо пируваткиназы начинает работать УДФ-глюкозопирофосфорилаза
Вместо глицеральдегид-3-фосфатдегидрогеназы и фосфоглицераткиназы начинает работать АТФ-зависимая фосфофруктокиназа
часть 3 регуляция гликолиза
6. При окислительном пентозофосфатном пути образуются:
Часть 3 с 4.53 две реакции пентозофосфатного пути
НАД*Н, углекислый газ и пируват, пригодный для трансаминирования
НАДФ*Н и углеродные скелеты, пригодные для различных биосинтетических процессов
НАДФ*Н, углекислый газ и 6-фосфоглюконовая кислота, которая используется в биосинтезе пектиновых веществ
НАДФ*Н, углекислый газ и седогептулозо-7-фосфат, который направляется в реакции цикла Кальвина
нет ответа
7. В цикле Кребса у растений при полном окислении одной молекулы пирувата:
моя подсказка
С 8.57
9.04. «Если опять же посмотреть на самую общую схему то после получения пирувата в процессе гликолиза дальше происходит его карбоксилирование и в цикле трикарбоновых кислот улетает еще 2 молекулы СО2. Кроме того в цикле трикарбоновых кислот образуется НАДН, это одна и форм восстановителей и ФАД-Н2, на один оборот цикла 4 молекулы НАДН и ФАД-Н2. Дополнительн-о(или -ый невнятная речь) НАДН образуется при карбоксилировании пирувата» окончание цитаты 9.39
Теперь 17.18 . «Ну вот если посмотреть не по углероду а по восстановителю энергии, то эээ цикл трикарбоновых кислот (водит мышкой по области где окисление пирувата до ацетил-КоА;)
(http://k156.ru/6/5.jpg)
является мощным поставщиком НАДН. Эээ, одна молекула при декарбоксилировании пирувата и еще дополнительно НАДН в остальных процессах цикла Кребса».
Вторая подсказка, по предыдущему вопросу (6)
(http://k156.ru/6/6.jpg)
образуется 1 молекула АТФ; восстанавливается 1 молекула ФАД и 3 молекулы НАД+, выделяется 2 молекулы углекислого газа
образуется 1 молекула ГТФ; восстанавливается 1 молекула ФАД и 3 молекулы НАД+, выделяется 2 молекулы углекислого газа
образуется 1 молекула АТФ; восстанавливается 1 молекула ФАД и 4 молекулы НАД+, выделяется 3 молекулы углекислого газа
образуется 1 молекула АТФ; восстанавливается 2 молекулы ФАД и 3 молекулы НАД+, выделяется 3 молекулы углекислого газа
8. При конверсии запасных липидов в растворимые сахара процессы происходят в следующее порядке:
липаза → глиоксилатный цикл → β-окисление жирных кислот → цикл Кребса (частично) → глюконеогенез
липаза → β-окисление жирных кислот → цикл Кребса (частично) → глиоксилатный цикл → глюконеогенез
липаза → β-окисление жирных кислот → глиоксилатный цикл → цикл Кребса (частично) → глюконеогенез
β-окисление жирных кислот → липаза → глиоксилатный цикл → цикл Кребса (частично) → глюконеогенез
9. В электрон-транспортной цепи митохондрий электроны могут передаваться в следующем порядке:
комплекс I → комплекс II → комплекс III
комплекс II → комплекс III → комплекс IV → комплекс V
комплекс I → комплекс III → комплекс IV
комплекс I → комплекс II → комплекс III → комплекс IV
10. Если окисление НАД*Н происходит через альтернативную (внутреннюю) НАДН-дегидрогеназу и альтернативную оксидазу, то:
выход АТФ (по сравнению с окислением через комплекс I) станет меньше, из-за этого часть энергии будет рассеиваться в форме тепла
выход АТФ (по сравнению с окислением через комплекс I) станет больше, из-за дальнейшего гидролиза АТФ энергия будет выделяться в форме тепла
процесс будет полностью заблокирован при добавлении цианида
вся энергия будет рассеиваться в форме тепла
Вы использовали 0 из 1 попытки
Ну, на нет и суда нет. Жаль что нет уже и того, кто противопоставил сознание материи... Мы же пользуемся словарными дифинициями, но их слишком много.
Цитата: Cow от декабря 02, 2019, 13:32:50Чот мне так кажется. Не смотря на то, что всеобъемлимая ложь включает в себя и истину, результаты на выхлопе, обыкновенно различаются с точностью до знака.
Я предпочитаю за истиной видеть несовместимое противоречие. Если из двух утверждений да-нет вены оба, то истина в том, что неправ будет утверждающий, что такого не может быть.
В биологии дырка вполне годится, как образ наработанной, но еще не заполненной устаканенными организмами ниши. А если с умным выражением заявить, что ищу информацию о вечном, то значит дыра в сознании уже начала свою подрывающую устои работу.
А количество дырок завсегда (по определению) будет меньше претендентов на нее. Так что как аргумент не катит, то было сказано сгоряча. Я бы мог предложить число случайных колебаний всех частиц молекулы.
Жаль отклика на неопределенность не получил. Может, объясняя, сам бы понял :D
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 01, 2019, 19:03:46Как хорошо, что два близких по духу человека нашли друг друга.
Даже мелькнула мысль, что персонажа два, а человек, возможно, один.
Один а сколько вони.
Лаплас , настолько весь интернет загадил своей мерзкой ложью , что надеюсь найдутся люди , которые подадут на него в суд за клевету https://adm-pravo.ru/pravonarushenie/obshhestvennyj-poryadok/statya-za-klevetu-v-internete/.
Сейчас я с одного форума , где Лаплас , в очередной раз нагадил очередной ложью. Просто шок .
Уважаемые участники!
Может, хватит ругаться, причем столь откровенно.
Какая-то, прямо, эпидемия ругани.
Лично мое терпение на исходе. Стало трудно вникать в содержание полемики. Возможно, стоит познакомить уважаемого модератора с явленными, в последнее время, образцами русской словесности, кто как думает?
Цитата: Савелий от декабря 03, 2019, 09:01:51Просто шок
Действительно, трудно не согласиться, читая кое-что из написанного выше.
Я лично написала список краткого содержания направлений темы (только то, в чем я участвовала здесь и, соответственно, помню) и предложила человеку, который предъявляет претензии к ненаучности ветки показать свой уровень знаний. Этот список только маленькая часть того, что происходило в ветке, то что сразу вспомнилось за пять минут. На самом деле существенных вещей было намного больше.
Те вопросы клеточного строения которые рассматривает физиология растений в лекции, вопросы по которой мной размещены практически совпадают с животной клеткой. И таких процессов в клетке подавляющее большинство, насколько я сталкиваюсь сейчас с курсом, там почти сплошная биохимия. Они определяют транспорт энергии и веществ и через этот поток физиологию передачи сигналов в растительном и животном мире.
Это подводит нас к строению биологических носителей сознания. Я не утверждаю что это единственный возможный носитель, много раз уже здесь это сообщала, но в последние несколько тысяч лет слово сознание основной массой людей связывалось в тысячах разных значений этого слова с биологическими носителями этого явления.
Савелий, конечно, не очень хорошо выражается, но так как Лапласа никто не банил сколько он не поливал грязью всех участников форума, и это продолжалось месяцами, то каждый вынужден защищаться сам. Не думаю, что мы должны просто глотать все, что делает любой хам.
Если так будет, миром будет управлять просто обычное тупое хамство.
Можно периодически легко к этому относится, но когда это длится так долго, то, мне кажется, имеет смысл защита. Не могу сказать с уверенностью, что я знаю точную меру когда нужно не обращать внимания, можно перешагнуть и идти дальше, а когда нужно противостоять таким процессам.
Сожалею, что Савелий здесь редко появляется. Никто из нас не идеален, конечно.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 11:43:15Не думаю, что мы должны просто глотать все, что делает любой хам.
Вот именно.
Включая и ответную брань.
Мне, лично, надоело.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 11:43:15то каждый вынужден защищаться сам.
А я не хочу защищаться. Я желаю участвовать в свободном обмене гипотезами и сведениями, имеющими отношении к науке, к эволюции.
Но - не умением показательно хамить в ответ на хамство.
Короче, еще одно ругательство в теме - специально подниму вопрос для уважаемого модератора с привидением копий всех подобных реплик за некоторый, самый близкий к настоящему моменту, период. Я уже делал нечто подобное в ответ на выражение личного, так скажем, отношения со стороны оппонента ко мне и особо уважаемым мною собеседникам - для внимания самого оппонента.
В общем, похоже, это помогает. По крайней мере, удается проявлять взаимную сдержанность и не обращать внимание на ответы другого участника.
Может, поможет и теперь, но, уже, для оздоровления общей атмосферы в полемике.
Цитата: Evol от декабря 03, 2019, 12:58:00А я не хочу защищаться. Я желаю участвовать в свободном обмене гипотезами и сведениями, имеющими отношении к науке, к эволюции.
А я желаю жить в совершенном пространстве, где никто не ругается и не поливает грязью форум и ветку, пинком открывая в нее дверь.
Давайте все чего-нить пожелаем, каждый по своему вкусу, а они у нас такие разные и потом пойдем хором дергать администратора, требуя чтобы он решил все проблемы сознания хомосапов на планете Земля, накопившиеся в процессе эволюции за последние пару тройку миллиардов лет, точнее больше, не знаю где там была точка с которой все пошло не так и установил рай прямо здесь и сейчас
:)
Гильгамеш, немедленно установите персональный рай для Эвола, он страдает. Нехорошо это.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 13:16:36проблемы сознания хомосапов на планете Земля, накопившиеся в процессе эволюции за последние пару тройку миллиардов лет
Во избежании недоразумений так как раздел научный уточняю, что имелось ввиду не возникновение хомосапов в этот период а установление процессов энергетического и вещественного обмена, направившего трофические цепи к поеданию ближнего своего, а процессы возникшие еще ранее - это процессы замещения одних видов другими так как их представления одних как все должно быть например в процессе кислородной революциии отличались от других.
Можно сказать тотальное хамство цианобактерий.
Вот теперь мы знаем кто во всем виноват, можно начать решать проблему в корне.
:)
Кислородная катастрофа (кислородная революция) — глобальное изменение состава атмосферы Земли, произошедшее в самом начале протерозоя в период сидерий около 2,45 млрд лет назад.
Но ... бАлин (это не было ругательство, просто персонаж из книги Толкиена, легендарный царь гномов, фигура речи так сказать)
Может и не они первые... я точно знаю. Люди! Черные дыры воруют у звезд массу. Это недопустимо.
Гильгамеш должен немедленно починить и это тоже. Ну просто заодно, раз уж мы начали наводить порядок
Он уже наверное пошел искать свою волшебную палочку, просто забыл где она лежит.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 13:16:36Гильгамеш, немедленно установите персональный рай для Эвола, он страдает. Нехорошо это.
Не насмехайтесь.
У меня есть право обратить внимание на данный момент. А невежливая насмешка - это проявление личного отношения к оппоненту. Так, что написанное мной к вам также относится.
Теперь поступайте, как ваша совесть - или что там еще - пожелает или позволит.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 13:42:56Гильгамеш должен немедленно починить и это тоже. Ну просто заодно, раз уж мы начали наводить порядок
Он уже наверное пошел искать свою волшебную палочку, просто забыл где она лежит.
Это тоже насмешка. Причем, еще более ядовитая.
Как вам будет угодно.
Предупреждаю повторно. Еще один выпад - я обращусь к уважаемому модератору с просьбой разобраться в происходящем.
Это мое открытое заявление.
Вообще-то никакого яда здесь не было. Просто шутка. А на форуме уже никто не ругается.
:)
Тока Эвол. Таперича ему нужно вероятно написать телегу от одной части своего сознания к другой. С обращением прекратить наконец тролить ветку в научном разделе.
И выпадов не было. Если только Эвол не особа королевской крови, каждое возражение которому преступление, но он вероятно забыл это уточнить. Вы, ваше императорское величество, пожалуйста напоминайте об этом чаще, а то все мы, простые смертные с неисклюзивными правами, ничем не подтвержденными, постоянно об этом забываем.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 14:51:17Тока Эвол. Таперича ему нужно вероятно написать телегу от одной части своего сознания к другой. С обращением прекратить наконец тролить ветку в научном разделе.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 14:51:17Вы, ваше императорское величество, пожалуйста напоминайте об этом чаще, а то все мы, простые смертные с неисклюзивными правами, ничем не подтвержденными, постоянно об этом забываем.
Это тоже - "шутка"?
Засим тему покидаю и пойду научно грызть физиологию растений. Я думаю научные аргументы в этом разделе должны иметь больше значение чем личные обиды. Я написала их немало за последние несколько сообщений. Общие биохимические реакции электронной транспортной цепи с небольшими расхождениями должны заставлять задуматься о природе передачи сигналов в живых системах.
Есть в этом курсе еще большой раздел гормоны растений, занимает 3 лекции из 12 ти.
Могу позже указать конкретные различия в нескольких частных реакциях. Но для Эвола это просто пустой звук.
Поэтому это будет или позже или в теме Биосфера.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 15:05:45Но для Эвола это просто пустой звук.
А это - уже откровенная невежливость.
Эвол хочет обсудить электрон-транспортную цепь? Тогда завтра попробуем. сейчас мне придется прервать нахождение на форуме по внешним обстоятельствам за его пределами, как я уже сообщила.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 15:09:22Эвол хочет обсудить электрон-транспортную цепь?
с вами - нет.
Тогда вообще не ясно, что он делает в этой ветке, по теме не сообщил ни слова, написав 15 сообщений в научном разделе, грубо нарушив правила нахождения в ней. Но уже не интересно даже. И правда цейтнот, прошу прощения у почтеннейшей публики.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 15:17:40грубо нарушив правила нахождения в ней.
Считаю это напраслиной. Со своей стороны, могу привести немало выдержек из архива сообщений, по которым каждый из участников или гостей форума сможет решить для себя лично, имелись ли нарушения правил форума со стороны известного оппонента.
Участникам темы просьба заглянуть сюда https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg236702.html#msg236702 и отмотать на несколько сообщений выше. Спасибо.
Не мне бы успокаивать, сам грешен. Но на Руси принято каяться. Но самое сокровенное - покаявшегося прощают.
Выплеск эмоций - необходимый этап сознательного ритма. Выплеснули, поразмыслили, можно по новой заниматься накоплением информации.
Просто произошло затянувшееся "осеннее обострение"...
А вот интересно каким Василий Андреевич видит ЦНС-ный механизм покаяния.
Я признаюсь честно большой противник этой практики, мне всегда казалось это движением по кругу.
Я скорее фанат мирового соглашения как фиксации исчерпания конфликта, предполагающего завершение процесса полностью по данному конкретному вопросу.
В моем понимании действие покаяния предполагает многократное повторение того что к нему привело. Но сознание многих людей ищет этого процесса как работы над ошибками и примирения сторон. Даже закреплено как традиция не только в христианстве, хотя других настолько ярко выраженных я не знаю. И вообще это социальный механизм скорее чем религиозный.
Я думаю как работа над ошибками это просто. Врожденные биологические программы социального типа
(например одна из них - реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью, но думаю в данном случае они действуют как группа их там несколько) запускают механизмы отрицательного подкрепления, это фиксирует такой опыт как неверную программу и в дальнейшем человек (или животное) избегает ее. Это У Дубынина в лекциях есть.
Может быть еще работает как разрядка нервного напряжения в результате утраты сил для борьбы. Я не просто так описала механизм уходящий корнями в первые трофические цепи а на самом деле уходящий в атомарную структуру.
Конфликтные механизмы атомарных и молекулярных сил, хотя я их вообще то не люблю в общении людей как класс процессов лежат в атомарной структуре как ритм столкновения и сопротивления систем взаимному влиянию.
Пока я писала про черные дыры и вселенские конфликты в очередной раз задумалась, а есть ли места где их нет.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 11:43:15Савелий, конечно, не очень хорошо выражается, но так как Лапласа никто не банил сколько он не поливал грязью всех участников форума, и это продолжалось месяцами, то каждый вынужден защищаться сам. Не думаю, что мы должны просто глотать все, что делает любой хам. Если так будет, миром будет управлять просто обычное тупое хамство.
Шаройко Лилия, вы прямо-таки всё делаете для того, чтобы я обратил на ваши заявления внимание. Хорошо, я обращу.
То, чем вы занимаетесь на форуме, называется наукообразная графомания. Но в целом безобидная, а временами читать вас даже интересно — когда вы пишете о жизни, о форуме, ругаетесь и так далее. Однако проблема в том, что нравится вам поэтому тоже графомания, и поддерживаете вы поэтому в том числе таких, как Савелий.
Психическое состояние Савелия заметно не каждому, а вот бред, который он вольно или невольно выдаёт за научные теории, виден всем, и людям не сведущим может показаться, что Савелий действительно пишет что-то разумное. В итоге если само по себе ваше присутствие на форуме ни вреда ни пользы не приносит, то поддерживая Савелия и ему подобных вы несёте форуму и его читателям уже явный вред. Поэтому лучше вам свои «заслуги» не выпячивать.
ненене даже читать не буду
полная несовместимость личностей
прошу прощения. Лаплас, ничего не могу с собой поделать
отрицательное подкрепление неодолимой силы
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 21:01:53Психическое состояние Савелия заметно не каждому, а вот бред, который он вольно или невольно выдаёт за научные теории, виден всем, и людям не сведущим может показаться, что Савелий действительно пишет что-то разумное.
Лаплас, опять ложь льётся рекой из ваших уст.
1. Никаких научных теорий я здесь не выдаю.
Мои сообщения отталкиваются от системы проверенных фактов - аксиоматики.
Это общеизвестные и проверенные независимыми специалистами факты .
Например -
закольцованное реверберационное возбуждение.
Смотрим различные источники : Реверберация возбуждения
(лат. reverbero отбрасывать, отражать)
длительная циркуляция импульсов возбуждения в сетях нейронов или между различными структурами ц.н.с.https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/26392/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Более подробно: https://studopedia.ru/19_421381_reverberatsiya-vozbuzhdeniya.html
РВ подчиняется физическим законам, имеет положительную обратную связь.
Далее , я часто пользуюсь словосочетанием -
оценка личной значимостиБудете на форнит показывать пальцем изрыгая потоки брани ?
Не тут то было.
Эмоциональные центры личной значимости - изучены многими специалистами и все единодушны в своих оценках.
Один из многочисленных примеров :
ЦитироватьАмериканские психологи обнаружили, что пациенты с двусторонними повреждениями вентромедиальной префронтальной коры при решении сложных моральных дилемм руководствуются только рассудком, тогда как у здоровых людей важную роль при этом играют эмоции. В воображаемых ситуациях исследованные пациенты не видят разницы между убийством, совершаемым заочно (например, путем нажатия кнопки), и собственноручным, тогда как здоровым людям разница представляется огромной. Прекрасно различая добро и зло на сознательном уровне, такие пациенты не способны к сопереживанию и никогда не испытывают чувства вины.
https://elementy.ru/novosti_nauki/430487
Уверен , что вы даже не прикасались к таким исследованиям.
Далее : вопросы субъективного отталкиваются именно от личной оценки особи . Личная оценка задаёт пуск мотивации - к чему стремиться и чего избегать.
Смотрим :
Мотива́ция (от лат. movere) — побуждение к действию; психофизиологический процесс, управляющий поведением человека, задающий его направленность, организацию, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Все мои высказывания в этой теме основаны исключительно на общеизвестном и принятом специалистами в разных областях науки о мозге.
Дальше зоны аксиоматики я не делаю никаких шагов вперёд.
Среди аксиом легко и свободно дышится .
Но вдруг появляетесь вы и заявляете о бреде на 211 страницах этой темы , а в замен подсовываете свои небрежно написанные тексты т.н "книг".
Приходят новые люди , которые не вникали в эти 211 страниц и видят ваши т.н "разоблачения" и голословные ,сдобренные эмоцией обвинения в адрес участников темы.
Нафига изучать довольно сложные тексты этой темы , когда можно просто быстро и красиво испустить зловоние на творчество энтузиастов нейронаук?
Мне кажется дай вам волю - вы бы весь арсенал накопленных сведений о работе мозга превратили в книжный склад макулатуры.
Предлагают "игнор". Мне не хочется вас игнорировать , только потому что вы быстро размножаетесь в сети и нужно хотя бы напоминать читателем с каким "критиком " они имеют дело. >:(
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2019, 20:56:34Шаройко Лилия, вы прямо-таки всё делаете для того, чтобы я обратил на ваши заявления внимание. Хорошо, я обращу.
То, чем вы занимаетесь на форуме, называется наукообразная графомания. Но в целом безобидная, а временами читать вас даже интересно — когда вы пишете о жизни, о форуме, ругаетесь и так далее. Однако проблема в том, что нравится вам поэтому тоже графомания, и поддерживаете вы поэтому в том числе таких, как Савелий.
Цитата: Лаплас от декабря 03, 2019, 20:56:34Психическое состояние Савелия заметно не каждому, а вот бред, который он вольно или невольно выдаёт за научные теории, виден всем, и людям не сведущим может показаться, что Савелий действительно пишет что-то разумное. В итоге если само по себе ваше присутствие на форуме ни вреда ни пользы не приносит, то поддерживая Савелия и ему подобных вы несёте форуму и его читателям уже явный вред. Поэтому лучше вам свои «заслуги» не выпячивать.
Цитата: Савелий от декабря 04, 2019, 02:14:15Лаплас, опять ложь льётся рекой из ваших уст.
...
Нафига изучать довольно сложные тексты этой темы , когда можно просто быстро и красиво испустить зловоние на творчество энтузиастов нейронаук?
Мне кажется дай вам волю - вы бы весь арсенал накопленных сведений о работе мозга превратили в книжный склад макулатуры.
Предлагают "игнор". Мне не хочется вас игнорировать , только потому что вы быстро размножаетесь в сети и нужно хотя бы напоминать читателем с каким "критиком " они имеют дело.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 21:01:53полная несовместимость личностей
прошу прощения. Лаплас, ничего не могу с собой поделать
Цитата: василий андреевич от декабря 03, 2019, 20:09:10Не мне бы успокаивать, сам грешен. Но на Руси принято каяться. Но самое сокровенное - покаявшегося прощают.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 20:48:22В моем понимании действие покаяния предполагает многократное повторение того что к нему привело. Но сознание многих людей ищет этого процесса как работы над ошибками и примирения сторон. Даже закреплено как традиция не только в христианстве, хотя других настолько ярко выраженных я не знаю.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 20:48:22Может быть еще работает как разрядка нервного напряжения в результате утраты сил для борьбы. Я не просто так описала механизм уходящий корнями в первые трофические цепи а на самом деле уходящий в атомарную структуру.
Конфликтные механизмы атомарных и молекулярных сил, хотя я их вообще то не люблю в общении людей как класс процессов лежат в атомарной структуре как ритм столкновения и сопротивления систем взаимному влиянию.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 20:48:22А вот интересно каким Василий Андреевич видит ЦНС-ный механизм покаяния.
Цитата: Савелий от декабря 04, 2019, 02:14:15закольцованное реверберационное возбуждение.
Думаю, работа возбуждения, как и всякая иная работа, на выходе, кроме полезного продукта, имеет "отходы производства". Если эти отходы не выплеснуть через "безобидную эмоцию", то "зажатая эмоция" организует свою закольцовку под общим названием затаенная обида. Когда таких обид накопилось изрядно, получим выплеск сверхэмоции (неадекват-эмоции) по незначительному поводу.
Покаяние - процедура аутотренинга с обязательной адресацией к воображаемому, но лучше конкретному приемнику. При этом должна высказываться не причина обиды "со стороны" (т.е. не как жалоба к Гильгамешу), а ретроспективная активация последовательности, приведшей к закупорке возбуждения в реверберационное кольцо.
Если процедура покаяния произведена по "правилам", то итогом будет состояние "малого озарения".
Высказывание взаимообид - это нарушение процедуры покаяния. Толк будет обратным.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2019, 07:32:29"безобидную эмоцию"
Любопытно, что это такое?
Пара-другая хамских выражений?
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2019, 07:32:29Если процедура покаяния произведена по "правилам", то итогом будет состояние "малого озарения".
Что можно повторить операцию и по новой - в тот же порочный цикл: выплеснул/покаялся( прошу прощения, попрактиковался в аутотренинге/"озарился", надо полагать, осознал невежливость высказанного и попросил прощения/выплеснул/покаялся/"озарился" и попросил прощения (сделал работу) и т.д.). Я правильно понял?
А научиться сдерживаться и не использовать, более, бранные слова и насмешки - не под силу или не по карману?
Цитата: Gilgamesh от декабря 03, 2019, 16:33:04
Участникам темы просьба заглянуть сюда https://paleoforum.ru/index.php/topic,8337.msg236702.html#msg236702 и отмотать на несколько сообщений выше. Спасибо.
Так, вижу что просьба держать себя в рамкх приличия была проигнорирована, кто-то прощупывает границы (двое), кто-то откровенно флудит (один с пятью пустыми цитатами подряд - это флуд).
ЕЩЁ РАЗ: Участникам темы перейти по ссылке, прочитать. Новое требование: подтвердить то, что вы это прочитали. В дальнейшем придется гайки прикрутить, а требования - повысить.
Я - подтверждаю.
Все понял.
Цитата: Evol от декабря 04, 2019, 08:26:06
Я - подтверждаю.
Все понял.
Хорошо. Адресно: постарайтесь не делать стопки сообщений с одними только цитатами.
Когда невежливый туман,
шутя украл верхушки знаний,
скрывая боль душевных ран,
я брел в толпе непониманий.
Одна колючая обидка
взялась туман боготворить.
И неполученная скидка
уж не дает основы зрить.
Как там в фильме. Господа, господа, что вы делаете? Вы же не звери.
Понял, уважаемый Gilgamesh.
Более не буду.
Вообще я почувствовал ожидаемое нагнетание страстей, и просил сдерживать свои чувства. Но мои пожелания и даже мои мнения о сознании чаще всего просто игнорируются. Может, позже я вернусь к этому вопросу, а пока по существу.
Чем появление на теме Локи оказалось для меня полезным? Я вдруг понял, что тема уже настолько объёмная, что новым посетителям трудно войти в эту тему. Действительно, по объёму это уже книга, в которой содержатся дискуссии нескольких человек о сознании. Причём, много дискуссий бестолковых, и среди них найти полезную информацию не так просто. Поэтому для новых посетителей решил написать краткую историю темы.
Итак, о моих мечтах, и краткая история темы «Эволюция сознания» с позиции автора темы.
Тема была открыта в 2007 году. Первоначальная цель была простая: показать, что сознание эволюционно, как и все формы жизни. Сразу скажу, что в первые годы цель не была достигнута. То есть никто не соглашался с тем, что сознание эволюционирует. Отступить от парадигмы, что сознанием обладает только человек, никто не решался. А тем временем я писал статью за статьёй, развивая этот подход. Промучившись несколько лет, я просто забросил форумы и решил обобщить свою работу в виде книг...
В 2018 году я решил вернуться на форумы. Заработала только одна тема, это данная тема. И, о чудо, буквально через 2 – 3 месяца главные участники темы согласились, что сознание многоуровневое и развивается в виде эволюции. Фактически главные участники дискуссий согласились с расширенным понятием сознания, что можно говорить о том, что каким-то сознанием обладают все формы жизни. Хотя никакого единства в определении понятия сознания так и не возникло.
Обрадованный таким достижением, я решил продвинуть следующую идею, что природа сознания заключается в потоках нервных импульсов. Хотя единства в определении сознания так и не появилось. Я решил продвинуть упрощённое определение сознания, что сознание – это потоки нервных импульсов. Эта попытка началась весной 2019 года. И продолжается до сих пор. Продвижения в этом вопросе не наблюдается. С этим собеседники не соглашаются. Вот на этом этапе мы и застряли... А какие были планы...
Так вот, если бы этот этап пройти, тогда можно было бы обсудить:
1. Необходимость введения шкалы информационного восприятия.
2. Как измерять величину информационных образов в сознании.
3. Физический и математический методы изучения сознания.
4. Необходимость введения пусковых нейронов.
К сожалению, до этих этапов нам дойти не удаётся. Проблема изучения сознания заключается и в том, что даже многие учёные относятся к сознанию с идеалистических позиций. То есть они считают сознание ментальным, и информацию считают ментальной, и не привязывают эти понятия к какой-то материальной основе. Поэтому они считают, что наука вообще не должна изучать такие области знаний, в том числе и сознание – это не научная область... Вот такие есть проблемы в этом вопросе.
Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2019, 07:32:29Если эти отходы не выплеснуть через "безобидную эмоцию", то "зажатая эмоция" организует свою закольцовку под общим названием затаенная обида.
Совершенно верно.
По другому можно назвать -
нерешённая проблема.Закольцовка постоянно подпитывается положительной обратной связью и не затухает даже во сне.
Но и затухающая реверберация может быстро восстановиться так как анатомический путь создан в виде набора нейромедиаторов специфичных к данному контексту нерешённой проблемы.Медиаторы определяют точки проводимости для восстановления.
Можно посмотреть как реверберационные процессы коррелируют с потенциалом ЭЭГ.
Вот как раз касается вопроса "обиды" с аксиоматическими подтверждениями реверберационных процессов коррелирующих с потенциалом ЭЭГ.
ЦитироватьВсе индивидуальное и общественное воспитание человека строится, как правило, в направлении выработки способности сдерживать возбуждение эмоциональных подкорковых центров. При этом человек приобретает способность в неблагоприятной ситуации противопоставить возникающей отрицательной эмоции более сильную деятельность, которая препятствует формированию отрицательной эмоции в отчетливой форме (П. К. Анохин, 1964). В случае подавления только внешнего проявления эмоционального состояния (двигательных реакций, мимики, изменений дыхания и т. д.) эмоциональный разряд, сложившийся на уровне подкорковых образований, продолжает реализоваться в деятельности внутренних органов (см. Эмоции, т. 35). Именно эти формы длительного подавления лишь внешнего выражения эмоциональных реакций, как правило, ведут к развитию сначала функциональных, а затем и органических форм патологии ряда внутренних органов и систем.
http://www.golkom.ru/kme/11/1-609-4-1.html
Админа услышал, давайте жить дружно. :)
Цитата: Некто_Владимир от декабря 04, 2019, 09:10:28К сожалению, до этих этапов нам дойти не удаётся. Проблема изучения сознания заключается и в том, что даже многие учёные относятся к сознанию с идеалистических позиций. То есть они считают сознание ментальным, и информацию считают ментальной, и не привязывают эти понятия к какой-то материальной основе.
Ув. Владимир. Никто не спорит с вашим предложением о "потоке нервных импульсов"
Согласно распространенной в учёной среде концепции памяти - можно наблюдать только за активными процессами происходящими в мозге в виде ПД.
ЦитироватьКонцепция состояний памяти
Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения. Воспроизведение может блокироваться (причиной блокады может быть, например, нарушение электрической активности определенных нейронов). Ретроградная амнезия возникает только для энграмм, находящихся в момент применения амнестического агента в активном состоянии. Организация активной памяти. Память организована в систему, в которой вновь приобретенный опыт занимает определенное место. Если новая энграмма вошла в систему памяти, то для ее актуализации достаточно не только ее непосредственной активации, но и активации через «подсказку» (Tulving). Память проявляется в возможности модифицировать поведение в зависимости от прошлого и настоящего опыта. Всякий раз повторно активированная энграмма отличается от нее самой, воспроизведенной на другом отрезке времени в прошлом. Как будет ясно из дальнейшего, причина заключается в том, что является «носителейм» энграммы в данный момент времени.
Некоторая часть памяти становится активной и доступной для воспроизведения. Другая ее часть находится в латентном или неактивном состоянии и потому является недоступной для реализации.
( Т. Н. Греченко "Концепции памяти")
Но нельзя просто в своём воображении , посылать потоки импульсов " туда-сюда" и заниматься конструированием модели сознания.
Активное состояние памяти это энграммы в виде закольцовок , которые наблюдают при помощи ЭЭГ
Встраивать в модель сознания такие закольцовки это путь в пустоту.
"Поток нервных импульсов " вам ничего не расскажет о сознании.Хотя бы потому что память это временная организация активности и в следующий раз при воспоминании поток нервных импульсов будет совершенно другой , модифицированный.
Поэтому энграмма " потока нервных импульсов " НЕУЛОВИМАЯ.
ЦитироватьПолученные результаты сенсационны сами по себе: по сути дела, американские физиологи видели не что иное, как реальный след события в работающем мозге живого существа. Но еще интересней то, что картина, увиденная группой Фернандеса, еще в 1949 году была описана канадским психологом Дональдом Хеббом. Именно так, по мнению Хебба, должна была выглядеть для внешнего наблюдателя первая фаза формирования следа внешнего события в нервной системе — фаза кратковременной памяти.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076
Неуловимая , потому что память возникает в виде закольцовки ревербераций и сразу начинает модифицироваться от первоначального значения при возникновении.
Потоки нервных импульсов не могут быть субстратами сознания. Это всего лишь отголоски более глубинных процессов связанных например с внешними контекстными ситуациями с которыми соприкасается особь.
Поэтому сознание - идеальный фактор, а не анатомический в виде " потоков нервных импульсов.
Физиологи так и говорят :
П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.
Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).
ЦитироватьАдмина услышал, давайте жить дружно.
Я тоже за то чтобы жить дружно, но пока сделаю небольшую паузу в пару дней по внешним обстоятельствам загруженности.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2019, 20:48:22Я думаю как работа над ошибками это просто. Врожденные биологические программы социального типа
(например одна из них - реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью, но думаю в данном случае они действуют как группа их там несколько) запускают механизмы отрицательного подкрепления, это фиксирует такой опыт как неверную программу и в дальнейшем человек (или животное) избегает ее. Это У Дубынина в лекциях есть.
Только еще хочу уточнить что этот мой текст (и вообще все это сообщение) написан необдуманно на скорую руку - он неточный и вообще неверный по деталям. И у Дубынина в лекциях конечно есть описание приведенной биологической программы и описание формирования отрицательного подкрепления, но она (реакция сопереживания в группе социальных программ) не связывается у него с механизмами работы над ошибками и отрицательным подкреплением, это уже моя идея, возможно она даже верная, но ее нужно продумать до конца как именно это может происходить для оценки собственного поведения в деталях нейрофизиологии, в отделах ЦНС, в соединениях на уровне синапсов и на уровне биофизики.
Это требует конечно больше времени. Пока не знаю буду ли я к этому возвращаться. Просто уточнение чтобы к имени Дубынина не приклеивалось того, что он вообще-то никогда не говорил.
Цитата: Савелий от декабря 04, 2019, 09:16:56Цитата: Именно эти формы длительного подавления лишь внешнего выражения эмоциональных реакций, как правило, ведут к развитию сначала функциональных, а затем и органических форм патологии ряда внутренних органов и систем.
Очень вовремя. Сам наблюдал, как страдающие люди даже водят кулаком около солнечного сплетения, поясняя "душа болит". И термин "нерешенная проблема" вполне точен. Она гнетет, зачастую, потому, что не ясны корни проблемы, человек не может понять откуда эта "душевная боль". Обычно задача психоаналитика, да и исповедника, не разрешить проблему, а помочь найти причину. И уже после отыскания помочь вновь пережить старые обстоятельства. Я пользуюсь другим, иногда очень болезненным приемом, но та боль ничто в сравнении с наступающим облегчением.
ПП. Я не говорил ранее, но для себя, что бы избавиться от смущения в неверном применении термина сознание, использую "провИдение" (видение сквозь). Как кому, а мне так легче наделять им не только низших животных, но и вовсе неживые образования.
Ну и отлично. Будем жить мирно.
Об остальном нужно подумать, хорошо подумать. Всё-таки идеализмом пахнуло. А ведь кроме материализма и идеализма есть ещё мощное общее понятие - здравый смысл. Но обо всём этом надо подумать.
Насчёт патологий из-за сдерживания эмоций. Тут многое зависит от уровня развития личного сознания. Если у вас хорошее логическое восприятие, и мышление служит вам для контроля всей деятельности, то никакие патологии не страшны. Потому что вы не будете сдерживать эмоции, вы их будете контролировать. А вот если у вас логическое восприятие не очень развито и вы часто принимаете решения на основе эмоций, тогда желательно эмоции хотя бы частично сдерживать. Что будет в этом случае со здоровьем, не знаю...
Цитата: Некто_Владимир от декабря 04, 2019, 22:10:55желательно эмоции хотя бы частично сдерживать
Можно легко понять, что будет если нажать на акселератор, а в выхлопную трубу запихнуть кляп.
И кто как желает контролировать "потоки нервных импульсов"? С сильной логикой или без оной.
Савелий, спасибо за информацию об энграме. Эта информация стыкуется с понятием пусковых нейронов. Энграмма внутри клетки всё равно не может распознаваться сознанием до тех пор, пока она не реализуется в виде потока нервных импульсов.
Ладно, забежим вперёд, сразу к пусковым нейронам. Не хочу ждать, когда эта информация утрясётся в мозгу.
Мозг существует на макроуровне, поэтому может распознавать только потоки нервных импульсов. То, что внутри клетки для мозга недоступно. Поэтому я ввёл пусковые нейроны. Пусковой нейрон – это как раз та клетка, в которой есть след памяти от какого-то события. То есть энгарамма создаётся не в каких-то клетках, а в нейронах, предлагаю называть их пусковыми нейронами.
Пусковые нейроны формируются не одиночно, а группами. То есть существует группа нейронов, в которых есть след памяти какого-то события. И каждый из этих пусковых нейронов при возбуждении даёт поток нервных импульсов. Естественно, в зависимости от того какой пусковой нейрон сработает, потоки нервных импульсов будут немного различаться. Поэтому информационный образ, возникающий в памяти, не будет полностью совпадать с предыдущим информационным образом того же события. То есть, когда мы что-то вспоминаем, мы вспоминаем немного по-разному. Вот так работают пусковые нейроны... И пока не требуется информацию идеализировать. Думаю, что сознание так и останется реальным фактором.
Савельев на 26-ой минуте выдал любопытное определение сознания. :)
https://www.youtube.com/watch?v=ikSpUSnS_Ps
Что любопытного? До меня не дошло.
Еще, по крайней мере.
Цитата: Cow от декабря 05, 2019, 15:02:16Савельев на 26-ой минуте выдал любопытное определение сознания.
Одно расстройство.
Если уже Савельев , со своим огромным опытом публичных выступлений и серьёзных книжных текстов,которые читают : (пусть не всем по душе)остаётся на обиходно бытовом уровне представлений о сознании - то тема сознания остаётся на уровне реликтовых представлений древности.
То о чём говорит Савельев, это эффект личностного восприятия самого себя.
Но самоосознание , это частное проявление более общих механизмов психических проявлений.
Чтобы понимать , представлять себя , надо иметь в голове свою собственную модель " с чем встретиться пришлось".
"Встретиться пришлось" с отработанными - через кровь и пот навыками в различных жизненных ситуациях.
Но самоосознание появляется гораздо позже.
Вот и в википедии заявляют :
Открытие «Я» происходит в возрасте 1 года.
К двум — трём годам человек начинает отделять результат своих действий от действий других и чётко сознаёт себя как деятеля.
К семи годам формируется способность оценивать себя (самооценка).
Подростковый и юношеский возраст — этап активного самопознания, поиска себя, своего стиля. Завершается период формирования социально-нравственных оценок. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Для чего эволюции понадобилось создавать эффект самоосознания, используя дополнительные энергоресурсы сложнейшего рецепторно-анализаторного аппарата?
Наверняка не для того, чтобы слонам и мартышкам смотреться в зеркало и узнавать себя. :)
Для того , чтобы знать своё собственное место среди стаи , стада?
Самые примитивные живые существа обходятся без самоосознания и уже миллионы лет "знают" своё место как например коллективные пчёлы.
Не было животрепещущей необходимости создавать самовосприятие "Я" но была необходимость применять разные модели поведения для разных условий среды.
Для одних условий - одна модель с букетом различных навыков и умений - для других условий совсем другая модель со своими наработками жизненного опыта.
Каждая модель имеет свои отличительные особенности.
Особенно заметны множественные модели при диссоциативных расстройствах .
ЦитироватьПо мнению ученых, диссоциативное расстройство впервые проявляется у человека в раннем возрасте в ответ на жестокость и насильственные действия. Не в силах самостоятельно справиться с травмирующей ситуацией сознание ребенка создает новых личностей, которые берут на себя весь груз невыносимой боли. Науке известны случаи, когда в одном человеке существовали несколько десятков личностей. Они могут различаться по полу, возрасту и даже национальности, иметь разные почерки, характеры, привычки и вкусовые предпочтения. Что интересно, личности могут даже не подозревать о существовании друг друга.
Источник: https://womanadvice.ru/10-samyh-izvestnyh-sluchaev-razdvoeniya-lichnosti
Можно сделать выводы : 1. модели самоосознания "Я" не могут существовать как нечто эгоцентричное.
2. Одна из моделей лишь на время берёт на себя управление как телом так и ситуацией при соприкосновении с внешней средой.
3. Модели сменяют друг-друга в зависимости от ситуации.
Вот этим как раз и занимается сознание - подбором наилучшего варианта следования разных моделей личностей в одном теле.
Т .е сознание, это механизм для адаптации в изменчивых условиях среды, но не самоощущение некого единственного и неповторимого "Я".
Но базовое самоощущение некого заветного гомункулуса есть.
Такое ощущение одно на всех одно и тоже - у животных и человека , которые способны к психической организации.Базовое самоощущение можно уловить проснувшись от глубокого сна , когда ещё мгновение не осознаёшь кто ты и где ты . Потом постепенно вакуум заполняется подходящей моделью, готовой тут же смениться другой моделью.
Как это происходит , это уже другой вопрос.Но самоосознание это всего лишь небольшая часть более общих механизмов психики.
Существует очень много возможностей показать это используя доступный фактический материал.
Цитата: Савелий от декабря 10, 2019, 01:19:13Можно сделать выводы : 1. модели самоосознания "Я" не могут существовать как нечто эгоцентричное.
2. Одна из моделей лишь на время берёт на себя управление как телом так и ситуацией при соприкосновении с внешней средой.
3. Модели сменяют друг-друга в зависимости от ситуации.
Добавил бы, что моделей ограниченное число и между ними нет "промежуточности". И еще, каждый из нас способен "самоидентифицироваться" путем воображения себя в разных моделях.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2019, 19:20:20Добавил бы, что моделей ограниченное число и между ними нет "промежуточности". И еще, каждый из нас способен "самоидентифицироваться" путем воображения себя в разных моделях.
Субъективность , это ничем не ограниченная иллюзия.
Воспринимая внешние сигналы , мы можем создавать модели , которые не существуют в природе. Например модель "БОГ".
"самоидентифицироваться" - такая же иллюзия нематериальная абстракция, причём у всех способных к психической организации одна и та же .
Если компу приделать материальные элементы психики - у компа возникнет "самоидентифицироваться" такое же как у всех животных и людей с типовой психикой.
Потому базовое самоощущение, "самоидентифицироваться" - абстракция , которая не зависит от способа реализации.
"самоидентифицироваться" - это СКЕЛЕТ или "Я", которое к материальному миру не имеет отношение , являясь абстракцией.
Абстракция и математическая интуиция Жан Дьедонне:
ЦитироватьЧем более абстрактно явление, тем больше оно обогащает интуицию. Почему? Потому что абстракция устраняет из теории все несущественное. Если вы вводите абстракцию умело и ведомы своим чутьем (интуицией, если угодно), то вы отбрасываете несущественные отношения. Что же осталось? Остался скелет, и в этом скелете вам иногда удается обнаружить структуры, которые иначе вам увидеть бы не удалось. Если бы вы не ввели абстракцию, деревья заслонили бы от вас лес, детали помешали бы вам увидеть существенное.
Цитата: Савелий от декабря 12, 2019, 09:56:51Потому базовое самоощущение, "самоидентифицироваться" - абстракция , которая не зависит от способа реализации.
Я не просто так сказал, что моделей личности ограниченное число. Сделать не очень приятное дело, значит скачком примерить на себя одну из достижимых моделей. Что именно надо сделать не имеет значения, важность приобретет то, в какой личностной модели дело будет осуществляться.
Любая попытка посмотреть на себя "со стороны" будет производиться с позиции одной из личностных моделей. Если бы таких моделей было расплывчатое множество, то все попытки заканчивались бы исключительно самооправданием.
Вопрос к уважаемому Савелию и наверное к Василию Андреевичу тоже, если он захочет это обсуждать.
Мы дома в последние два дня с мужем периодически в процессе разговора о новых проектах начали обсуждать отделение материальной части базы для работы сознания (нейрофизиология сигнала, клеточные структуры, биофизика мембранного переноса в синапсе и глиальной периферии и тп )и его так сказать нематериальной составляющей - работы этого как функции от материи.
Муж придерживается мнения разделения этих вещей типа процессы сознания не привязаны к материи абсолютными веревками, я сторонник прямой непосредственной материальной зависимости всех процессов с сознанием связанных в каждый момент времени. При этом вполне допускаю развитие сознания на очень широком спектре носителей до ИИ и экзопланетных организмов самого широкого спектра, о чем много раз уже писала.
Савелий тоже неоднократно высказывал мысль о разных возможных носителях. Так вот мы дошли до фактора времени и муж выразился в том духе, что единственной прямой привязкой к физическому миру сознания является время, просил спросить кто что думает по этому на форуме, где я часто рассказывала ему как это обсуждается.
Чтобы не было слишком испорченного телефона я попросила его сформулировать чего именно спрашивать, он составил текст:
ЦитироватьУдивился, как я не осознавал очевидной вещи: ВРЕМЯ - это единственное общее между миром сознания (квалией) и миром материи (физика).
В том смысле, что
(а) покажите мне хоть одну формулу, где физические величины хоть как-то связаны, не говорю уже, поставлены во взаимозависимость, с психикой. Нет такой формулы!
(б) чушью было бы спрашивать, сколько весит или какой длины та или иная мысль;
(в) однако, самое интересное, отнюдь не чушь - спрашивать что-либо о психике в терминах времени ("ты когда это придумал?", "и долго ты сомневался?" и т. п.)
Можно порыться в архивах Семинара им. Левича (МГУ, www.chronos.msu.ru), наверняка там об этом говорилось, и не раз, и лучше.
--
Евгений Шиховцев
Сразу хочу уточнить, что вижу связь физических характеристик сигнала ПД с возникающими в психике процессами, но да, формул или группы формул определенных зависимостей пока не создано, насколько я знаю.
Просто это слишком сложно и триллионы действующих связей делаю пока невозможными определенные математические модели. Но качественно такая зависимость для меня вполне ясно видна.
Вопрос же мой таков -есть ли у уважаемых форумчан соображения о связи характеристик именно времени и работы сознания и каковы они.
Может проводились исследования этого вопроса.
На хроносе МГУ я была почти два года назад, но тогда знала слишком мало, чтобы разобраться.
Пока не пробовала погружаться в этот сайт еще раз, но вероятно можно попробовать это сделать.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2019, 16:38:11Вопрос же мой таков -есть ли у уважаемых форумчан соображения о связи характеристик именно времени и работы сознания и каковы они.
Хотел повременить, но не устою, и как всегда чуть иронично.
Как только Вы произнесли "работа сознания", то уже вошли в сферу физических формулировок. Если сознание, как система, работает над средой, то эта работа отрицательна по определению. Просто удобнее сказать, что сознание работает над проектом изменения среды своего обитания, например, строит план норки соизмеряясь во времени с непредсказуемыми обстоятельствами типа камушка или сплетения корней.
Т.е. проект - это символ потенциального минимума, в который "по замыслу" начнут организованно падать стройматериалы))))
Далее идет жестокая борьба проектов за право воплотиться в жизнь, т.е. тот вариант ИО, который подменяет собой эволюционизм.
Поэтому физика сознания должна начинаться с другого конца, не как работает сознание, а каковы принципы сложения отдельных волн-частиц в систему, успешно противостоящую расталкивающим случайно-флуктуационным силам.
Лично я и хотела войти в мир физического и материального аспекта.
Конечно соглашаюсь, что корень процесса, если его брать для общего вида формулировок по отношению к сознанию как гипотетическому классу процессов для носителей разнообразных видов (ИИ, возможные жители экзопланет, вероятность которых наука все больше признает, разнообразная живность Земли и ее типы мышления), то можно рассматривать волновые характеристики в ракурсе
Цитироватьпринципы сложения отдельных волн-частиц в систему, успешно противостоящую расталкивающим случайно-флуктуационным силам.
Но так как я приземленный конкретик (в данном состоянии одной из множества личностей-настроев, навеянных семинаром и последними днями проведенными во всяких подсчетах стульев и и стоимости навесных экранов и проекторов до заливных полов залов наших домашних ежедневных обсуждений коммерции)то я вижу пока ситуацию очень конкретно для человека.
Так в физиологии растений часто генетические механизмы рассматриваются на примере наиболее изученного какого-нить арабидопсиса (Arabidopsis Thaliana и Antirrhinum majus типичные герои историй этих лекций). Изучены хорошо и много. В какой то мере это поиск ключа под фонарем как и в случае рассмотрения сознания на примере человека - просто знаем его, мы, люди, лучше всего
Например есть грубо говоря сушеное сознание - книга. Часто используется как пример в рассуждениях прошлого, двадцатого века на эти темы, хочу к нему вернуться как к базовому фундаменту абстракции, не связанной с энергией (компы и сеть не подходят, там слишком много возникает наложений смыслов, книга - это максимально просто). Здесь нет никакого живого физического процесса. Оно как живое активное явление возникает только в момент активации, в столкновении нейросети и значений сочетаний светлых и темных пятен на бумаге.
То есть вроде бы все происходит в носителе - живом организме, вся энергия берется там же.
Но без книги тоже ничего из создаваемых ей как катализатором процессов не происходит. С точки зрения физики зрение катализируется светом, преломленным через темные и светлые участки, если понятен смысл, то дальше ассоциативная кора, дальше активация памяти по воспроизводимым уже смысловым характеристикам, дальше эмоции, энергию для всего этого берем из еды в основном.
В принципе простую формулу зависимости этого процесса от каких-то физических величин можно примерно представить как функцию от времени, энергии света, энергии организма по АТФ как основной энергетической валюте организма, передачу энергии через электрон-транспортную цепь при создании АТФ, химизма клеточных структур памяти, сколько задействовано областей, сколько примерно в них связей (хотя бы не точно, порядок цифр).
В общем формула образования облака мыслей в самом общем виде без резких точных границ
Возможно такое или ересь это в корне?
Дорогая Лилия, Вы, в отличие от меня, как раз в правильном русле, пытаясь накопить фактуру по "первоисточнику". Я уже не смогу так. Но стараюсь в меру своего дурного критического склада, отсеять лишнее. Правда лишнее, зачастую, оказывается ключевым.
Потому здоровски назвав книгу сушеным сознанием, даете отправное начало. В книге сушеная информация в виде знаков-букв, сложенных в биты-слова и биты- знаки препинания. И размочить книгу своим участием, значит обогатить кодовую символику сознательной нагрузкой от себя.
Потому же правильно чувствуете всю опасность фразы
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2019, 19:43:13В общем формула образования облака мыслей в самом общем виде без резких точных границ
И над ней надо работать. Нечто подобное пыталась воплотить Блаватская - есть распыленные, как облака, лемурийцы и пр., которые сгущались в людей по мере поглощения ими сознания.
В самом метафизическом принципе, Блаватская права, хотя и накрутила эзотерики выше крыши. Есть не отмененный принцип энтропии, базирующийся на том, что флуктуации, как положительные силы отталкивания, непременно развалят любое построение. В частности, принцип всего из Большого Взрыва - это, по большому, от энтропийного принципа. Этому принципу в макромире противостоит гравитация, а в живом квинтэссенция сознания.
Так что понятно какого уровня воз придется разгружать... выписывая "формулу". Но дерзать-то надо!
Мы с мужем прочитали пока Ваши ответы Василий Андреевич и тут же углубились во всякие ответвления, но не знаю как это коротко изложить сейчас, может с утра попробую, сам Евгений Борисович так и не сформировал свою конфигурацию сознания такого типа, которая участвует в форумах.
Мне это даже немного странно, мне казалось долгое время что это может делать любой, кому есть что сказать. Но вероятно нет, это все таки определенный склад мышления.
Что касается размочить книгу -это немного напоминает бактериальные формы, существующие годами и как мы обсуждали для темы космоса, эти формы, возможные к существованию тысячи лет без нарушения участков ДНК (я приводила случайно найденную диссертационную работу тогда по этому вопросу), если нет внешних механических повреждений. На них попадает вода и в приемлемом температурном, химическом и общем физическом окружении они оживают.
Здесь похожий принцип -код ДНК и клетка, засушенная в прямом смысле слова (при таких процессах из ближнего окружения химических связей удаляется максимально окружение воды в молекулах белка и все как бы застывает во времени) при возможности опять ожить активирует код.
Согласна заранее с возражением, что сходство это по внешним признакам, а не по сути явления активации сознания. Но не совсем это поверхностное сходство.
И я все еще не готова заявлять, что собрав фактический материал для себя по вопросу строения носителя сознания физическое тело я понимаю всю его суть. Но и тупиковым этот путь совершенно не чувствую, очень многое становится постепенно понятным и осязаемым по смыслу.
Я мало читала Блаватскую даже во времена увлечения эзотерикой, даже в период увлечение Рерихом, как то вот эти тексты не захотели в моей памяти размещаться, вообще не было пересечений с моим восприятием, несколько раз пыталась и бросала после пары страниц, даже не помню про что там было. Общее впечатление воспоминаний - какая-то пурга ни о чем. Фразы есть, смысла для меня нет.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 13, 2019, 22:14:28сам Евгений Борисович так и не сформировал свою конфигурацию сознания такого типа, которая участвует в форумах.
Мне это даже немного странно, мне казалось долгое время что это может делать любой, кому есть что сказать. Но вероятно нет, это все таки определенный склад мышления.
Форум проще, тут каждый начинает мозговую атаку с любого конца, что бы придти к своеобычному - мы не можем в словесной форме не только дать определение сознанию, но и очертить контуры "этого облака".
Блаватскую не надо читать - это вредит пищеварению, потому это чтиво для погружения в преддверие "восточного астрала". Я сам плевался с первых же строк, выхваченных из середины. Но мой психотип тот же, что и у Блаватской, потому мне легче видеть красную нить.
Вот с чего бы начал я, когда бы обладал способностью видеть лес за математическими знаками. Вместо сознания надо ставить эстетику, как способность предчувствия математического закона. Могу пояснять нудно и долго, а могу ограничиться понятием отбора обратимых хим. реакций, гармонизируемых под спудом намеченной цели.
ДНК (лучше взять одноцепочечную кольцевую) поражает наповал свойством устойчивости. Возможно, в ископаемых костях динов удастся выделить псевдоДНК, где атомы углерода будут замещены кремнием, при сохранности каркаса. Эту молекулу не позволительно наделять сознанием, возрождающимся после каждого акта деления. Но по-пионерски так и есть - молекуле приходится заниматься творческим процессом преобразования окружающей среды. Но творчество не означает права наводить какафонию новизны, это именно отбор вероятного из числа доступного, когда после каждого шага (временной порции), остаются только те комбинации, которые присутствовали не только в наибольшем количестве предшествующего шага, но и приобрели "эстетическую" составляющую взаимодействия.
Кажется Пуанкаре занимался, скажу по непониманию так, "соразмерением несводимых функций". Интересны искания Ляпунова о системах поведения дифуров в окрестностях особой точки. Короче, вылезает изрядный комплекс статистических точек (табличной фактуры эволюционирующей во времени и протяженности), которые удается свести к вполне осмысляемым траекториям. Потому одной формулой здесь не обойтись - каждая формула-функция обязательно будет связана с прочими тем заном, который и требуется установить. Пока такому закону не вижу лучшего названия, как "творчество внутри композиционной системы".
Не пугайтесь моего словесного бардака, просто мне лично, удобнее иметь хорошую помойку, из которой иногда получается вытянуть ключевое))))
По бардаку и его запасам - это мы похожие любители рыбалки
:)
Вообще как неоднократно в разных формулировках сообщал уважаемый Арефьев, (которого я пока так и не могу простить за классические двойные стандарты которые я очень сильно ненавижу, но если поискать честно, то и у меня их навалом, вот такое устройство личности) факты вырванные из контекста во первых воздействуют на сознание оппонента или просто читателя несопоставимо ярко по отношению к их значению во вторых дезориентируют по отношению к явлению на примере которого пытаются его описать.
И я тоже примерно так представляю картину. Одиночный аргумент хорошее оружие в полемике, если вопринимать ее как битву, где необходимо победить, но плохое оружие там, где нужно достичь понимания явления. Я сейчас заработала 100% оценку по последнему семинару по генам, и есть действительно чувство, что перестала тотально не понимать принцип их работы. Но до полного понимания далеко, поэтому я воспользовалась любезностью куратора курса, эта добрая девушка уже разместила меня в весенний поток на экзамен и я нагло планирую стать второгодником-отличником по этой максимально важной для меня опции под названием- "фотосинтетики - основные жители планеты Земля"
:)
по времени будет спич через пару часов, сейчас приходится убегать
Что касается запасов фактического материала, то думаю при достаточно больших его запасах можно составлять хотя бы относительно адекватные структуры и только тогда приходить к определениям. Я так и не могу согласиться с многими высказывавшими здесь в этой теме мысль, что давайте вначале дадим определение, а потом начнем исследовать вопрос. Я думаю в момент такого создания определения до рассмотрения фактов все дальнейшее действо сводится к тому, что начинают подискиваться факты подтверждающие определение, а весь остальной мир просто игнорится. Мне трудно согласиться с такой методологией.
Категории описываемой как сознание тысячи лет. Невозможно на одном форуме принятием решения трех человек про которых даже не известно кто они это отменить. Будет просто арт-экшн. Может быть весело и интересно но не более того.
Отражать все многомерное явление называемое людьми сознанием это не будет.
Прошу прощения Василий Андреевич, тут некоторые столкновения океанических течений у меня образовались с уважаемым Арефьевым, и видимо несколько дней лучше мне подумать прежде чем что либо писать. Но если будет Ваш ответ я обязательно прочту. Спасибо огромное за компанию.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2019, 14:08:20Я так и не могу согласиться с многими высказывавшими здесь в этой теме мысль, что давайте вначале дадим определение, а потом начнем исследовать вопрос.
Да так и эдак можно. Выхватывая одну из формулировок, вопрос зауживается, что не так уж плохо для ограничения расплывания мыслью по древу. Своеобычно в кругу специалистов.
На кафедре горючих ископаемых был такой профессор Вассоевич, классный мужик, но чрезвычайно любил давать свои узкоспециализированные названия. Их надо было выучить, до того как успеешь запутаться. Трудновато, но избавляло от избыточности трактовок.
Раньше я ходил на собрания философского клуба, мы собирались раз, а то и два в неделю. "Спецы" от физиков до поэтов. Когда обсуждали сознание, как философскую категорию, я предлагал начинать с той этимологии, что приставка со- означает совместность, т.е. совместное, обобществленное знание всего человечества со всеми его библиотеками. И как некую альтернативу обязательно рассматривать понятие мудрости, которая вовсе не обязана базироваться на интеллектуальных знаниях.
Но то философия. А нам надо в приложении к становлению биосферы. А это означает, что нужен термин, распространяемый и на растения, и на любую клетку, в которой множество физико-химических процессов порождает способность предвосхитить вероятное стечение обстоятельств в среде. А это невозможно без учета долгой предыстории клетки, допустим, по принципу отбора тех хим. реакций, которые складывались с порождением силового вектора "наилучшей стези".
Вот тут геном и заставляет застыть пред ним в обескураженном почтении.
У форумов есть существенный недостаток. Участники форумов мечутся между различными незаконченными мыслями, не доведя их до какого-то логического завершения. Причина этого проста, это использование цитат апостолов науки, или просто цитат великих учёных, достигших определённых результатов. А такие цитаты подавляют собственные мысли участников и их собственные мысли не развиваются. В результате на форумах слишком часто перескакивают от одной незаконченной мысли к другой мысли. Из-за чего эффективность форумов довольно низкая, и вклад в науку тоже мал.
Понимая это, я несколько раз пытался вернуться к недодуманным и недосказанным мыслям, но эти попытки оказались тщетными. Вот одну из недодуманных мыслей добавил в виде подраздела в одну их популярных статей. Но стоит ли это обсуждать, если это обсуждение уже в прошлом. Вот в целом закончил статью об эволюционном рассеянии сознания. Нужно дать ей отлежаться, отредактировать, что-то убрать, что-то добавить, и будет неплохая статья с хорошим логическим окончанием. Но это тоже обсуждалось давно. И стоит ли к этому возвращаться?
Недавно мне понравились мысли Лилии или её мужа о том, какое отношение имеет сознание ко времени. Очень хороший вопрос, но эти мысли не нашли продолжения. Сразу я не смог подключиться к этому вопросу, потому что это очень глубокий вопрос с философским смыслом. Обдумал, как подступиться к этому вопросу, но пока обдумывал, вопрос тоже оказался в прошлом. И этот вопрос никто не поддержал. А мне теперь поднимать этот вопрос вроде бы поздно. На форуме всё слишком быстро меняется, чтобы что-то обсуждать глубоко. Я не люблю использовать ссылки, для меня ссылка это только предпосылка к собственным мыслям. А пока сформулируешь собственную мысль, становится уже поздно. И что с этим делать, не знаю.
Я лично еще вернусь, у меня просто период "собирания камней", то есть осознания информации. Энергия на отдыхательно-ненапряжном минимуме в таком состоянии создавать что-то практически невозможно.
А у форума как медиа жанра есть и недостатки и достоинства. Он работает как броуновское движение - столкновение частиц, импульс каждого сообщения может активировать другую частицу, обмен энергией, энергия поступающая извне не только передается с законами сохранения энергии, но так как информация легко копируется, то в принципе возникает эффект ДНК - активация создания белковой (ментальной в данном случае) пищи для ума на базе энергии АТФ сограждан - любых писателей (и читателей которые потенциально могут в любой момент стать писателями).
Закончите работу над статьей в ее новой редакции с добавлением - выкладывайте ссылку, я буду читать точно, и наверняка многие прочтут. А то что какие то вещи уже ушли не страшно. Я лично вытаскиваю из истории любые тексты, цитирую и можно активировать обсуждение в любой момент. Сообщение может быть любой давности, это ни форматом форума ни панелью управления сообщениями никак не пресекается и разрешено буквой и духом законов форумной жизни в принципе.
Хочу повторить самый важный методологический момент, который мы должны учитывать. Материалисты считают, что есть окружающий мир и есть мы, которые напрямую видят и ощущают этот мир с помощью сознания. Идеалисты считают, что окружающего мира может вообще не быть, мы его придумываем в нашем сознании.
А реально всё не так. Есть реальный окружающий мир, и есть мы, в виде нашего реального мозга. Мозг обладает способностью с помощью сознания создавать функциональную реальность. Сознание как бы обволакивает мозг, и окружающий мир мы видим через сознание. То, что мы хорошо видим, сознание может отражать точно, а может и преломлять, воссоздавая окружающий мир неточно, в зависимости от свойств самого сознания. А там, где мы плохо видим, сознание просто придумывает свою функциональную реальность, и мы часто принимаем эту придуманную функциональную реальность за истину, а это может быть совсем не так.
Раньше всё это мы вообще не учитывали. Но теперь мы должны понять, что между нами и окружающим миром находится сознание, через которое мы и наблюдаем всё вокруг и самих себя. И от свойств сознания зависит тот мир, который мы наблюдаем. Но знаем ли мы, что такое сознание? Не знаем. Тогда часто о чём мы говорим и спорим, если у нас не просто разные точки зрения, у нас разное сознание?
Но чтобы наблюдать, сознание должно создать в себе базовые понятия, базовую систему отчёта, которые будут вообще придуманы и будут существовать только в сознании. Ограничусь только научными понятиями.
Точка.
Точка, как математическое понятие бесконечно мала, и её, как бы, не существует. Математическая точка – понятие, которое существует только в нашем сознании. Существует ли физическая точка? Это та же математическая точка, только мы наделяем её массой. Думаю, что физическая точка тоже придумана и существует только в нашем сознании.
Пространство.
Математическое пространство пустое. Но существует ли пустота реально? И вообще, как можно наблюдать пустоту, если там ничего нет? Пустоту и математическое пространство мы просто придумали в своём сознании в качестве базового понятия. И существует это только в нашем сознании. Между прочим, математическая точка и математическое пространство похожи, там ничего нет, это пустота, только одна пустота бесконечно мала, а другая пустота бесконечно велика. Я вообще не понимаю, как можно материализовать пустоту. Может можно материализовать физическое пространство? Конечно, физическое пространство можно представлять в виде множества физических точек. Но тогда и физическое пространство будет придуманным и будет существовать только в нашем сознании. Лучше физическое пространство представлять в виде среды. То есть, физическое пространство – это обязательно какая-то среда. Тогда физическое пространство становится реально существующим.
Пока об этом достаточно. Боюсь, нам придётся во всём этом разбираться сначала. Потому что мы не учитывали наличие между нами и окружающим миром сознания. И говорить обо всём этом становится бессмысленным, не зная свойств сознания. Сначала нужно изучить свойства сознания, и только потом разбираться, что в этом сознании мы напридумывали...
Время.
Время – это такое понятие, вокруг которого придумано больше всего. Причём, часто вообще непонятно, где грань между реальностью и фантастикой. Поэтому начнём с нуля.
В конце концов..., за основу измерения времени приняли год, но и эту систему измерения иногда корректировали. И даже в наше время раз в несколько лет добавляют секунду. То есть к математической шкале времени мы относимся довольно произвольно и свободно изменяем её, если нужно. Да и определения времени не существует, просто это то, что измеряют с помощью часов. Но у нас время – это уже форма существования материи, как и пространство. Пространство и время объединили в единый пространственно-временной континуум... Впрочем, всё это математические абстракции. А что такое реальное время?
Реально мы ощущаем и понимаем время как непрерывные изменения в окружающем мире. И остановить эти изменения невозможно. На уровне макромира и мегамира можно считать эти изменения непрерывными. Но в микромире становится понятно, что реально эти изменения дискретны: есть события и есть промежутки между этими событиями. И то и другое имеет какую-то продолжительность, то есть имеют какое-то отношение ко времени. Так что же считать временем, продолжительность событий или промежутки между событиями? Погружаясь в глубины микромира, выявляется тенденция, события всё более кратковременны, а промежутки между ними, как правило, длиннее. Но если рассмотреть любое событие, то, скорее всего, оно распадётся на ещё более мелкие структуры, и более кратковременные события. Поэтому принять за время продолжительность событий будет неправильно. Скорее всего, под временем нужно понимать промежутки между событиями. Но эти промежутки, скорее всего пустые. Тогда что, время это пустые промежутки между событиями? Ну не знаю. Что-то это не укладывается в моём сознании.
Получается, что времени вообще не существует. Но если мы его ввели для удобства регистрации событий, тогда время – это понятие, которое существует только в нашем сознании. Это одна из базовых систем в нашем сознании. Непрерывные изменения в окружающем мире существуют, и чтобы систематизировать эти изменения, мы ввели в своём сознании понятие времени. В реальном мире нет никакого времени. Это просто некая система в нашем сознании, которая позволяет нам осмысливать окружающий мир. И всё.
Но как нам быть, если мы уже погрязли в этой системе, и считаем время реальным? Математическую шкалу времени придётся оставить, но считать её придуманной в нашем сознании. И признать, что физическое время не существует, либо оно существует в виде пустых промежутков между событиями... Всё, я зациклился, и как выйти из этого, пока не знаю.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 16, 2019, 09:58:37Но теперь мы должны понять, что между нами и окружающим миром находится сознание, через которое мы и наблюдаем всё вокруг и самих себя. И от свойств сознания зависит тот мир, который мы наблюдаем.
Поищите здесь свою неудовлетворенность (или ошибку). И представьте организм, который выживает в мире, искаженном сознанием. Если выживает успешно, то смело идите в стан солипсистов.
Любое явление бытует, как данность, если его можно измерить. Хоть линейкой, хоть часами. Все физические параметры исходят только из этих двух измерений. Трудно со временем - не используйте его, оно все одно многократно войдет в прочие параметры. Хотите обойтись словами языка - получите психологию.
Сознание - не явление, что бы его куда-то помещать, а наше отношение к измеряемым явлениям мира. Среда не может быть самой по себе, но только в присутствие своей альтернативы - системы. И тд. и тп. Все таковые трудности разрешены до нас, хотите их пройти вновь - запаситесь следующими жизнями.
Извините, в этой фразе " И от свойств сознания зависит тот мир, который мы наблюдаем" я ошибся. Конечно, окружающий мир не зависит от нашего сознания.
Должно быть так. И от свойств сознания зависят наши представления о том мире, который мы наблюдаем.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 16, 2019, 09:58:37о чём мы говорим и спорим, если у нас не просто разные точки зрения, у нас разное сознание?
Сознание - не материя. А потому работает не с явлением, а его сутью, при этом, если можете точно сказать, что такое информация, то с информационной сутью явления.
Математический код - это язык, на котором явления природы обмениваются своей сутью. Потому, предчувствие математического закона (можно, как эстетическое ведание гармонии) распространяется и на косные системы. Но пока нет устаканенного термина для такой трактовки сознания, как математического отражения материи.
Но осознаваемые преобразования явления в его суть и обратно от сути к действию, далеко не у всех могут быть оформлены по строгим правилам математики. Но эти правила используются структурами не только мозга, но и каждой клетки. Для этого принятый сигнал дробится до хаотического состояния множества взаимодействующих физико-химических реакций. Реакций, проверенных отбором на пользу для выживания. Каждая цепочка метаболических реакций без подкрепления неизбежно затухает. Следовательно, чем реже подкрепление, тем круче затухание. Т.е. "выживают" только подкрепляемые реакции. Они-то и создают отображаемую суть окружающего мира.
Как индивидуальные особенности влияют на нюансы отображения - это уже второй вопрос, к которому следует приступать только после договоренности о всеобщности процесса закономерного обесценивания.
Если Ваша идея рассеяния сознания хоть каким-то боком опирается на математические преобразования, то она заслуживает внимание. Выкладывайте, здесь не воруют чужих идей.
ПП. Ваша правка принята. Она действительно крайне важна.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 17, 2019, 08:24:43Все таковые трудности разрешены до нас, хотите их пройти вновь - запаситесь следующими жизнями.
Вообще-то я не претендую на изменение наших представлений об окружающем мире. Я просто предлагаю учитывать наличие сознания между реальным мозгом и реальным окружающем миром.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 17, 2019, 09:44:48Я просто предлагаю учитывать наличие сознания между реальным мозгом и реальным окружающем миром.
Почему вы уверены, что сознание — это некая отдельная сущность, находящаяся между мозгом и окружающим миром? Может быть, сознание — это всего лишь мышление «изнутри»? Наблюдая работу мозга «снаружи», мы видим нейроны, их взаимодействие и т. д., а будучи самим мозгом и, соответственно, воспринимая его работу «изнутри», мы воспринимаем её как себя, своё Я, своё сознание. Ведь элементарный уровень материи неизвестен, может быть, на этом уровне ещё нет наблюдаемой дискретности отдельных объектов и процессов?
Говоря словами известного математика Бертрана Рассела, все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.
Аналогично Эддингтон (английский ученый, экспериментально доказавший общую теорию относительности Эйнштейна в начале 20-го века) утверждал, что в нашем понимании Вселенной есть пробел. Мы знаем, как вещество себя ведет, но не чем оно является. В этот пробел мы можем поместить сознание.
В целом такие представления сейчас являются основными в исследовании сознания и соответствуют доктрине панпсихизма (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC).
Конечно, я не считаю, что сознание это некая отдельная сущность. Сознание это функциональные свойства мозга. Но именно через эти функциональные свойства мы воспринимаем окружающий мир и себя. Поэтому я так и выразился, что сознание как бы находится между нами и окружающим миром. Не знаю, как это сказать точнее. Если кто-то может выразить эту мысль более научно, подскажите.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 17, 2019, 14:45:28Поэтому я так и выразился, что сознание как бы находится между нами и окружающим миром. Не знаю, как это сказать точнее.
Опять-таки, не хватит жизней, что бы вновь от нуля пройтись по всем "измам". Есть понятие монады, как связующей "частицы жизни", предвосхитившей квантовую механику. Может Вам понравится гуманизм Циолковского в его материалистической трактовке монизма. Да и идею Вернадского о ноосфере вполне можно сюда же приспособить. Т.е. научного, хотя и с долей идеализма полно. Можете и Арефьева "трансформировать под себя" - вселенная, отражаемая в мозге, преломляется сознанием. Можете даже сказать, что сознание "дважды" искажает внешний мир - на приеме для искаженного осознания и на выходе, для "обратного искажения" - получите пресловутые квадратичные функции. Но принципиально проверяемые, как порции переносчики взаимодействия.
Ограничьте свою задачу, допустим, тем что такое "нервный импульс". И уже после, что такое их поток. При этом вовсе не обязательно залезать в тонкости. Достаточно описать свойства этого импульса. Во всяком случае, для искусственных нейросетей подходящий.
Сомневаюсь можно ли так поступать но попробую. Мы вчера читали тексты уважаемых Арефьева(два длинных последних текста о сознании в теме О взаимопонимании), Некто_Владимира и Василия Андреевича. Просто у меня в кабинете с моего экрана. Обсуждали это. И Евгений Борисович сегодня мне отправил текст для размещения пока он не готов сам стать участником форума. Не знаю корректно ли такое действие и этот текст, если нет заранее принимаю критику в свой адрес как разумную. В цитаты текст не загоняю там мелкий шрифт трудно читать, так как длинно разбиваю на две смысловых части по просьбе автора.
Сегодняшние тексты он и я не видели, я просто не успела прочесть по настоящему.
______________________________________________
Несколько уважаемых людей дали повод своими замечаниями к некоторой эволюции моих вопросов.
Всё-таки физическое и психическое — это должны быть разные времена.
Времени в физическом мире ОТО нет в отрыве от пространства.
А в психическом мире я не вижу никакой роли для пространства, простите за дурной каламбур, там нет места для пространства. Но, по логике, тогда и для пространства-времени портал в пиршественную духа закрыт!
Кроме того, в психическом времени физическое время (вернее, пространство-время) течёт (то «летит», то «тянется»), и даже ещё сложнее маневрирует (мы СЕЙЧАС вспоминаем прошлое, мечтаем = провидим будущее).
Нет, это определённо два разных времени.
Вполне комфортно мне и в барбуровском мире, где нет физического времени, но есть его суррогат, картотека из запечатленных пространственных конусов. Каждый конус (не строгий геометрический, а какое-то подобие) есть сигнал, принесённый в данную точку пространства-времени из всех других точек Вселенной. Звуковой сигнал, например, приносит в точку «СЮДА» информацию о звуках, испущенных секунду назад с удаления 331 м, две секунды назад с удаления 662 м, и т. п. Это если мы говорим о воздухе. В воде это будет 1485 м, 2970 м. и т. д., под землёй — будут какие-то свои цифры, зависящие от свойств грунта. В двумерных координатах «пространство-время» это было бы конусом, в настоящих 4-мерных координатах — каким-то гиперконусом, а когда начинаешь задумываться о вариациях плотности, влажности, сыпучести и проч. факторов, то гиперконус очевидно усложняется до некоего квазигиперконуса. Но оставим это топологическое буквоедство другим, идея-то, видимо, понятна.
Световой сигнал будет более правильным гиперконусом в прозрачных средах, но зато почти ничем в малопрозрачных.
А, скажем, обонятельный сигнал, где важна роль и броуновского движения, и случайного сквозняка, будет топологически архисложным. Но суть и здесь не меняется.
Все эти сигналы в совокупности задают для точки «ЗДЕСЬ-И-СЕЙЧАС» некий срез Вселенной «ТАМ-И-ТОГДА», такой барбуровский срез мира, а полный набор таких срезов для всех пространственно-временных точек Вселенной задаёт Картотеку Барбура. Иногда (и в первую очередь сам Джулиан Бурбур) интерпретируют это как удачную модель Вселенной без времени. Но с тем же основанием тогда можно сказать, что это модель Вселенной и без пространства. Идеал квантованности. Суперпуантилизм.
Сознание, подразумевается, по определённым правилам связывает ту или иную последовательность карточек, как кадры в киномонтажной, порождая в психике ощущение течения времени. То есть, если я верно понимаю, течения физического времени в психическом, потому что течь в самом себе — я такого вообразить не берусь.
Я не спорю, некоторые вещи в этой модели гирлянд карточек объяснить просто. Особенно если к ней присовокупить теорию параллельных миров Хью Эверетта. То есть расширить Картотеку через точки ветвлений на всю совокупность Мультиверсума. (Не верьте тем, кто страдает от неимоверного умножения миров. Ничего по Эверетту не умножается. Число стёклышек в калейдоскопе одно и то же, и крути его влево или вправо, отражаются в зеркальцах всё те же игроки, лишь в других узорах.)
Почему, например, мы всегда помним прошлое неверно? Потому что правила сращивания карточек вариативны. Электрончик мог пролететь сквозь левую щель, а мог и сквозь правую, это что-то слишком камерное, скажете вы. Ну а такое: нейтронный запал мог сработать наносекундой раньше, а мог наносекундой позже, разница-то столь же эфемерная, а отклик по к.п.д. ядерного взрыва при этом может достигать плюс-минус полгорода, так-то. Да и про эффект бабочки в глобальном климате все наслышаны, и про то, как добавлением одной (!) молекулы (!!!) в протосолнечное облако можно на выходе планетогенеза лишиться планеты массой Земли или, наоборот, получить лишнюю в семейство планет, астрономы уже лет тридцать как изумлённо узнали.
Поэтому, скажет барбурист, что странного, если вы точно помните, что чёрную собачку сбила синяя машина, а на видеозаписи она (или она) оказалась белой. Просто разрешённых правилами путей от карточки вашего воспоминания назад к карточке трагического события, видимо, больше, чем чертей на кончике иглы. Их, этих путей, может быть, даже больше, чем в интеграле Фейнмана, про который я мало что знаю, кроме названия.
____________________________________________
вторая часть будет в следующем окне
вторая часть
___________________________________________________
Далее я собираюсь перейти к новому вопросу.
Размерность кванта пространства-времени должна быть кубометр, помноженный на секунду. Из фундаментальных констант такое получается перемножением постоянной тяготения на постоянную Планка, делённую на квадрат скорости света, и численно это чуть менее чем 10 в минус 60-й степени кубометросекунд. Очень, очень мало, но далеко не нуль.
И вот, вопрос: если в физическом мире, скорее всего, пространство-время квантованно, то есть барбуровских и даже эверетто-барбуровских карточек много, ужасно много, но не бесконечно много, то что с психическим временем? Оно квантованно или непрерывно?
У меня есть гипотеза на сей счёт.
Она имеет отношение к теории бесконечных множеств, а именно, к такому нюансу: чисел вообще бесконечно много, но часть их можно уравнять по мощности с самой младшей, так сказать, бесконечностью, бесконечностью натурального ряда 1, 2, 3.... (мощность - это такой специальный термин в теории бесконечных множеств, он позволяет сравнивать друг с другом разные бесконечные множества).
Собственно говоря, та часть чисел, которая уравнивается по мощности с младшей бесконечностью, это ни много ни мало, все числа, которые может вообразить самый изощрённый математический ум, все числа, с которыми когда-либо кто-либо во Вселенной имел или будет иметь дело, и т. д. Я предвижу, что кто-то на слово такой ереси не поверит. К счастью, идея доказательства так проста, что я её приведу.
Что значит «вообразить» число или «иметь с ним дело»? Это значит, как минимум, дать числу некое определение на каком-то языке. Определения могут быть глупыми («число троек в первом секстильоне знаков десятичного разложения числа пи»: это явно какое-то конкретное число, но из такого определения не ясно, как это число найти), могут быть многозначными («корень уравнения икс в семнадцатой степени минус семь икс равно пяти»: тут определены сразу три действительных и 14 комплексных чисел), могут быть ещё так или иначе дефектными, и относительно таких определений нужно ввести специальные правила, например, пусть все плохие определения считаются определениями числа ноль, а в многозначных определениях мы установим некие правила порядковой нумерации чисел, и тогда вышеприведённую фразу про корень уравнения 17-й степени можно перевести в группу глупых определений, а неглупым будет определение «третий корень уравнения икс в семнадцатой степени минус семь икс равно пяти».
Заметим, что все эти определения суть фразы языка. В данном случае русского, но это не важно, тау-китянский, наверное, был бы не хуже. Но все (вообще все) фразы языка можно однозначно пронумеровать. Сперва расставим по алфавиту однобуквенные фразы, их в русском языке будет 33 + 10 + знаки препинания и пробел, итого = 50 или немного больше, смотря сколько знаков препинания возьмём на борт. Затем расставим по алфавиту все двухбуквенные. Затем трёхбуквенные, с исчерпывающей полнотой, т. е. без оглядки на цензуру, и т. д. Получаем бесконечный натуральный ряд номеров фраз.
Вторым шагом вводим правило о фразах, которые не являются вообще определениями чисел («Фыва! Про Л.Д.Ж., э?» или «В лесу родилась ёлочка»). Допустим, пусть такие фразы разделяют судьбу глупых определений. И повторные определения какого-то уже ранее определённого числа пусть ту же судьбу разделяют.
И, собственно, всё. Задав номер фразы (то есть некое натуральное число), мы получаем либо «конвенциональное определение» нуля, либо хорошее определение какого-то числа. (На самом деле ДАЛЕКО не всё, нюансов и конвенций там ещё тьма, начиная с аксиоматики, — а что такое язык? а что такое помыслить? а кто мыслит, т. е. придаёт смысл фразе? — но я же не доказательство, а идею доказательства обещал.)
Итак, у каждого мыслимого числа появляется номер (номер фразы, в которой оно определено). У рационального, иррационального, трансцендентного, комплексного, кватернионного, и вообще любого, которое измыслят умы следующих эонов. Лишь бы, измыслив, хорошо продумать свойства новорождённого и внести необходимые новые параграфы в список конвенций нумерации и исходных аксиом. Это и значит, что мощность множества мыслимых чисел не превышает мощности натурального ряда.
Но фишка в том, что мощность обычного (и даже сколь угодно малого!) отрезка простой непрерывной числовой оси БОЛЬШЕ мощности натурального ряда. Спрашивается: за счёт чего же? Отвечаю: за счёт немыслимых чисел. Но на самом деле в теме о сознании и времени надо спрашивать не об этом. Приняв квантованность физического мира, мы автоматически обедняем его бесконечность (если она вообще физически возможна: а это уже вопрос для другой ночи) до бесконечности натурального ряда. И следом задать нужно вопрос (впрочем, очевидно риторический): где же быть непрерывной бесконечности (с мощностью континуума)? Ясен пень: у нас в голове. То бишь в психике, в психике, чур меня от отождествления мозга и квалии!
И где же в психике быть мощности континуума? Я как раз склонен подозревать, что во времени. Психическое время вполне может быть неквантованным, оно может течь, и как угодно прихотливо течь, не обязательно по стреле от прошлого к будущему. Кто из нас вспомнит, как текло время в последнем сне? Кто вообще вспомнит ВЕСЬ этот сон? Так-то, друзья...
--
Евгений Шиховцев
Про упомянутые тексты Арефьева - это с этих слов и далее и следующий топик
Цитата: ArefievPV от декабря 14, 2019, 15:31:51все понятия нами изначально придуманы как обозначение наших неких внутренних (личных) ощущений. Это уже потом, по мере согласования личных ощущений (через другие ощущения) между особями, вырабатываются общие согласованные обозначения (их обычно и считают объективными).
Любое обозначение (любой знак) формируется у нас, как отражение некоего абстракта. Причём, это происходит на любом уровне – физическом, химическом, физиологическом, психологическом, социальном и т.д. Понятие, по сути, это и есть обозначение некоего абстракта.
В самом общем смысле, абстракт – это нечто общее присущее элементам выделенного множества элементов, отражённое в структуре системы. Операции/процессы выделения (по сути, фильтрация или отсечение) и абстрагирования связаны друг с другом – абстрагирование возможно только в уже выделенном.
У меня пока большой цейтнот уже второй день -меняю провайдера и оборудование для интернета у арендаторов сижу с головой в параметрах роутеров, договорах, распределении потоков трафика при нескольких вариантах воздушного и кабельного подключения, передача сигнала через столетние перекрытия дома памятника архитектуры, у каждого арендатора разный тип приборов и режим пользования и психология и тп., сложно переключиться.
Наверно мозг в направлении общих параметров сознания освободится не раньше завтра, а может в четверг.
По тексту мужа -он отправил свой первый короткий спич Лебедеву ( я про него писала по сайту Эверетта здесь недавно
https://everettica.org/news.php3
сам Лебедев вот
https://everettica.org/member.php3?m=leb
и они начали параллельно это обсуждать в письмах, пока коротко. Будет ли продолжение здесь и отображения каких-то текстов здесь пока не ясно, я не уверена, что это корректно по отношению к форуму и к Лебедеву, пока думаю.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2019, 09:16:40Если Ваша идея рассеяния сознания хоть каким-то боком опирается на математические преобразования, то она заслуживает внимание.
Присоединяюсь. Без физики и математики в данном вопросе не обойтись, совершенно уверен.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 17, 2019, 09:44:48Вообще-то я не претендую на изменение наших представлений об окружающем мире.
А надо бы, по моему мнению. Иначе - в чем смысл выдвижения идей?
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2019, 09:16:40Выкладывайте, здесь не воруют чужих идей.
Или пусть попробуют "своровать". Когда взгляды, изложенные на форуме, популяризируются в среде многочисленных читателей - есть ненулевая вероятность, что кто-нибудь укажет на то, что "присвоенные" идеи, на самом деле, есть чужой интеллектуальный продукт. Особенно те, что вызывают оживленное обсуждение.
Ваша, уважаемый Некто_Владимир - вызвала.
Понятно, что она может породить и неприятие этого факта со стороны конкурентов и несогласных. Обычное дело, даже, на мой взгляд, скорее правило, нежели повод для расстройства.
Цитата: Evol от декабря 18, 2019, 07:21:33"присвоенные" идеи, на самом деле, есть чужой интеллектуальный продукт.
Ну да, можно в начале истории заявить, что "подобное бесконечно соотносится в подобном" и на оставшиеся времена заявить права на все будущие идеи. Смысл реалий же таков, что достойно не обработанная идея интеллектуальной собственностью не является. А не будучи выброшенной на поле брани, она поедает создателя изнутри.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 17, 2019, 22:18:01Сомневаюсь можно ли так поступать но попробую.
______________________________________________
Всё-таки физическое и психическое — это должны быть разные времена.
Можно, конечно, из пятого измерения увидеть четырехмерье расширяющейся сферы, как элипсоидный конус с точкой схождения в нашей любимой голове. Получим рюмку с ножкой в окрестности особой точки, из которой законы внешнего мира трансформируются в законы сознания. В периоды заполнения досуга даже пробовал таким образом привязать временные (астралогические) воронки Хокинга к хиромантии))))
Но пока остановился на интерпретации сознания в образе закона от Стефана-Больмана - "полная объемная плотность порядка вселенной находится в равновесии с четвертой степенью бардака в голове". Но в качестве постоянной выбрал "температуно-протяженностную" неопределенность ch/k - вполне макроскопическая неделимая порция - чем меньше протяженность, тем выше разброс плюс\минус температур. И остается только определиться со степенями свободы, изымаемыми из неопределенности состояния сознания, что бы получить вполне себе информацию о волевым усилием выделенного фокуса.
Просто понятие температуры, позволяет вообще отказаться от времени, как имеющем участие в сложении летописного напластования. Но изучив волновой характер напластований можно достать часы из кармана, что бы проставить временные вехи, как череду сгущений и растяжений.
Кстати, Эвол постоянно предлагает то, что я вижу как точку, растянуть в плоскость, объем и четвертое измерение. Ну да, идиотизм воображения вполне сгождается за противоречие истины))))
ПП. С плотностями (мощностями) на числовой оси - очень даже оригинально, никогда не приходило такое на ум, хотя и как бы само собой разумеется.
Я все написанное передам ссылками на почту. Может все таки Евгений Борисович зарегится сам и будут отвечать сам, а то как-то как именно эти области математика и квантовая физика - не мое, вообще почти ничего не понимаю, точнее он свой текст мне объяснял отдельно и заняло это больше двух часов.
Про мощность множеств - это математическая классика по его словам.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мощность_множества
Но наверное вы в отличие от меня это хорошо знаете. А то как базируется на этом понятии его доказательство это его давнишняя, одна из многих любимых идей.
Так в целом у него два высших образования Менделевский Химинститут https://muctr.ru и потом его аспирантура, Лебедев там преподавал тогда, он лет на 10 старше с тех пор они друзья и Литинститут http://litinstitut.ru. Конечно все это очень давно было, но я думаю влияние такие вещи оказывают значительное на формирование склада ума. Ну и плюс постоянное самообразование все остальные годы между коммерцией.
Во мне, например, биолог так и не умер и не умирал никогда не смотря на все остальные занятия.
Многое в его тексте опирается на конкретные научные работы. Барбур - британский физик. В принципе скорее всего тоже знаете. Я его идей не разделяю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Барбур,_Джулиан
В общем надеюсь этот спич был не совсем перпендикулярно обсуждению, он сомневался в размещении, спрашивал приемлемо ли здесь такое, я сказала, что вроде да, но точно судить не могу как раз в силу, что я Василий Андреевич и Ваши тексты такого направления понимаю не всегда или местами
:).
В общем, что будет дальше пока сложно прогнозировать. Скорее всего если будет то не быстро.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2019, 11:44:25Во мне, например, биолог так и не умер и не умирал никогда не смотря на все остальные занятия.
Дык и я остался геологом с самообразованием не выше научпопа. И ко времени отношусь, как геолог - вот оно, в напластовании летописи земной - прошлое с будущим в одном флаконе. Потому иногда и говорю, что в точке настоящего трансформируется будущее за счет обесценивания прошлого.
Если посмотрите предвзято, то у физиков экстравертов (коих большинство) время, как растущая стопка снимков, а у физиков интровертов время - это тягучее движение сквозь снимки, далеко уходящих в расплывчатость будущего.
Воспользуюсь новогодней паузой, пока все молчат. Под Новый год можно оторваться и помечтать.
Тут поднимался вопрос, были ли у меня мечты изменить хотя бы часть научного мира? Думаю, что в молодые годы такие мечты были у всех. Но такие мечты редко осуществляются.
Конечно, когда я был молодым, было полно амбиций по пересмотру наших представлений в плохо видимых областях. Это окраины Метагалактики и глубины микромира. Но чтобы туда добраться, нужно было работать на дядю, и смысл этой работы терялся... Такая вот у нас оказалась полуфеодальная наука. Забыл ли я эти мечты молодости? Такое не забывается. Даже пару статей написал по астрономии...
Когда я занялся проблемой сознания, то долго никаких амбиций вообще не было, в этой области я же был полным профаном. А когда пошли идеи, то как-то сразу стало понятно, что такими идеями заинтересуются лет через 100, ну, может, через 50. Поэтому, когда всё оцениваешь трезво, амбиций никаких. Тут хочется, чтобы твои идеи хотя бы заметили. Чем я и занимаюсь.
Те из вас, кто участвует в обсуждениях, в основном обсуждают свои убеждения. Мои мнения на моей теме остаются в стороне. Не так? Так. Может для интереса, кто-то и просматривал статьи на моём сайте. И всё. Какие тут могут быть амбиции?
Несомненно, наши представления об окружающем мире будут меняться. Но изменить массовое сознание не так просто. Тут нужна смена поколений. Представьте, что изменения климата стали необратимы, и мы это заметили. Можем ли мы сократить производство, в том числе производство мусора, можем ли мы прекратить полёты самолётов, изменить потребительский стиль жизни? Не изменим, так и будем катиться в потребительскую пропасть. К сожалению. А ведь на современном этапе эволюции изменение наших экологических представлений – это главное, что мы должны сделать. Но для этого нужно изменить наше сознание. А как это сделать, если мы вообще плохо знаем, что такое сознание? Если бы всем людям предложить выбрать определение сознания, то выбрали бы примерно следующее: сознание – это то, что формирует наши желания.
Вот Коперник первым, кого мы знаем в эпоху возрождения, изменил глобальные представления о планетной системе и не только о ней. Он нашёл способ обойти инквизицию. И часто мы о нём вспоминаем? Чаще вспоминают Галилея, который жил и творил столетием позже. О Копернике вспоминают гораздо реже. Так и сейчас, если мы из-за учёта наличия сознания станем иначе относиться к окружающему миру, то чаще будут вспоминать тех, кто это уже понял, и решительно всё начнёт менять. А о тех, кто первыми предложили смелые, но ещё размытые и нечёткие идеи, вспоминать будут редко.
Такова реальность. Но мечтать всегда нужно, особенно в молодые годы. Мечта – это двигатель прогресса.
Поздравляю всех с наступающим Новым Годом! Счастья вам и успехов! Пусть сбываются ваши мечты!
Присоединяюсь к поздравлению, к сожалению пока развернуто ответить наверное не смогу самым оптимальным образом, попробую, но не знаю, что получится. Я тут в последнее время занята была, боролась за жизнь с сердечно сосудистой системой решившей, что пора в отпуск, а вы дальше как-то сами без меня.
:)
Выжила, много положительных впечатлений и мыслей о смысле существования. Кстати в процессе выживания обнаружено две странности, во первых когда ты находишься в таком процессе тебе абсолютно не страшно, просто потому что ты именно занят, тебе не до всякой ерунды типа страха, организм слаженно работает как система в едином ритме с целью достижения общего равновесия любой ценой. И что он при этом только не делает, это изумительная изворотливость в частности почти полный автопилот в минимальным сознанием практически без фиксации параметров вербализованного спектра
Как говорит Арефьев "сознание только мешает работе ЦНС".
Но при этом очень точное ощущение работы всех систем. Прямо слышно как и где что происходит: как кровь бежит, как работают железы, чуть ли не как белки образуются. И что и как нужно делать в каждый момент времени чтобы вырулить к оптимуму. Вообще так и не удалось разобраться то ли это организм вышиб все пробки контроля сознания чтобы не мешали, то ли наоборот сознание взяло под контроль весь организм выкинуло весь лишний мусор аналитики и осталось только раз, два, вдох, выдох, пульс, ритм, раз, два, вдох, выдох.
Чувствуешь себя при этом совершенным наблюдателем который никуда не вмешивается так как он явно лишний со своей аналитикой и только мешает нормальным органам правильно работать.
Что касается изменения массового сознания, то продолжаю думать, что это очень даже происходит. Если автор не заметил, то он создал самую посещаемую тему форума, который сам(форум), увеличил свою аудиторию по просмотрам в этом году больше чем в полтора раза.
Просто изучение сознания движется очень широким фронтом по сотням направлений от физиологии самого материального вида сбора самых узкоспецифических фактов, до концепций самого абстрактного уровня и весь спектр как обычно. Я, например, к этому нормально отношусь. Это и есть изучение процесса во всей его полноте. А что мы друг друга слышим часто плохо объясняется на мой взгляд тем, что во первых у каждого свой спектр и только часть его имеет пересечения и во вторых не во всякий период есть резонанс.
Я, например, в период своего кризиса ЦНС который длился последнюю неделю сидела в основном в статьях о космосе от самых простых до лекций специалистов.
Кстати форум помог довольно сильно мне в это время. Так что можно сказать отчасти именно он спас мне жизнь как бы это пафосно не звучало. Это тоже странное явление, вот например на меня в Психике и мозге наехало подряд несколько человек начиная от Игоря Антонова до Лапласа и мне стало значительно лучше.
Надеюсь у Лапласа не возникнет искушения воспринять как призыв постоянно так делать. Это так не работает.
Хотя можно и свою собственную деятельность воспринимать как причину начала кризиса. То есть ты начинаешь воспринимать живое вокруг как разумное, статьи и исследования это подтверждают и их все больше. А потом на твой дом нападает банда крыс, они прогрызают его дырками насквозь, и вентиляцию делать надо и местные олигархи до кучи решают приобрести одну из недвижимостей на своих условиях.
Олигархи как то на фоне твоего собственного поступка по убийству крыс полностью теряют значимость, ну то есть они могут тебя легко размазать по стенке, но твой собственный поступок тебя волнует гораздо больше и именно он пускает систему под откос.
То есть люди не просто должны массово изменить сознание по принятию окружающего мира, планеты как равноправного в процессе жизни. Они должны на самом деле это принять, а не одной рукой печатать тексты о всеобщности сознания, а другой держать в руке бутерброд с колбаской наворачивая продукт мучений и убийств тех, о ком только что написали, что они уже осознают. Многие спокойно делают обе эти вещи одновременно не чувствуя никакого внутреннего противоречия. Кучу вспомогательных концепций просто нарисовали в абстракте (например, разум агрессивен и чем выше его развитие тем он агрессивнее, но не только таких вспомогательных конструкций разного спектра море) и у них все в порядке - этой рукой печатаем, во второй бутерброд. У меня так не выходит.
Но все не должны жить как я. А то все станут кисельными барышнями как говорил мой отец когда я в 10 лет не смогла убить кролика, а моя сестра, очень добрая в целом, намного добрее меня обычно, легко так не особо напрягаясь... Я наверное в этот момент стала вегетарианцем. Отец заявил, что тот кто сам убить не может тот пусть мясо и не ест. Правда к ужину про это все забыли никто не стал реализовывать такие радикальные идеи. Но мне тогда пришло в голову что фарисейство (без этого термина просто образ в духе "говорим одно, делаем другое") это не самый лучший выбор траектории пути.
Я например уже сортирую мусор, хотя коробок раздельных в моем городе пока нет. Я почти ничего не покупаю кроме еды уже несколько лет(могу за год перечислить , список из 10 вещей примерно, последняя покупка - модем для арендаторов, запоздавший на несколько лет переход на оптоволокно с ADSL), но тут гордиться особо нечем я как то уже завалена вроде всем, потребности вроде как закончились.
В общем смена ментальности планеты это настолько многоярусное действо каждый раз с новым равновесием, что ожидать мгновенной смены восприятия конечно нельзя.
Тем более ожидать, что будет принята именно Ваша концепция в Вашей трактовке. Но каждый сталкивает камешек с горы, в какой то момент равновесие будет нарушено и может начаться камнепад привычных стереотипов.
На мой вкус пускай это будет постепенно без катаклизмов, шаг за шагом. тогда у человечества больше шансов уцелеть.
Лилия, желаю вам здоровья, здоровья и здоровья.
У меня на сайте в разделе разное есть статья "Термодинамика, физическое время и старение". Как раз в тему. Она может оказаться темой для размышлений, потому что жизнь как раз погрузила вас задуматься над этим, а может быть просто развлечением. Во всяком случае мне хочется вам чем-то помочь...
Цитата: Некто_Владимир от декабря 29, 2019, 16:04:03Поздравляю всех с наступающим Новым Годом! Счастья вам и успехов! Пусть сбываются ваши мечты!
Спасибо уважаемый Владимир! Вам и всем участникам форума - всех благ и творческого долголетия!
Цитата: Некто_Владимир от декабря 29, 2019, 16:03:21Те из вас, кто участвует в обсуждениях, в основном обсуждают свои убеждения. Мои мнения на моей теме остаются в стороне. Не так? Так. Может для интереса, кто-то и просматривал статьи на моём сайте. И всё.
Уважаемый Владимир. Нисколько не сомневаюсь, что вы хороший и очень добрый человек.
С вами приятно общаться ещё со времён нейросайенс .ру
Но понимаете какое дело - у вас вообще не раскрыта тема "эволюция сознания".
Ваши тексты читаю , но ничего для себя не нахожу.
Без понимания эволюции сознания, вообще вся тема о работе мозга заходит в тупик. Не только у вас , у многих исследователей.
Спекуляции на замеченных внешних проявлениях работы мозга - богата полётом субъективных предположений , фантазий.
Суть явления "для чего сознание" остаётся в пределах философии и эмпирических наблюдений психологов.
Почему так получается , пока не могу сказать в поисках ответа.
Сейчас немного погостил на сайте "проблемы ИИ" - таже самая картина. http://www.gotai.net/forum/default.aspx?postid=291084
Похоже люди доходят до определённого предела познания и выставляют одни и те же тексты похожие друг на друга.
По типу Лапласа , рекламируя свои наработки ограниченные стереотипными представлениями о сознании как эффекте самовосприятия - скатываясь до "потерять сознание" в беседе с бабой Нюрой на кухне.Или трактуя сознание указывая на смысловое значение слова "со - знанием".
Так же как я например в шахматах дошёл до определённого уровня , а дальше не могу прорваться уже много лет - сколько бы партий не было сыграно. И теория не помогает.
Наверное у меня " ума не хватает" :)
Цитата: Некто_Владимир от декабря 31, 2019, 08:25:18Лилия, желаю вам здоровья, здоровья и здоровья.
Спасибо огромное, уже действует
:)
Вообще уже все в порядке, как будто ничего не было вероятно я все таки отравилась как-то заодно к несчастными крысами. И вообще с такими больными сердцами моя свекровь и мама живут уже лет 30. Свекровь еще и с одной почкой те же 30 лет. Обе очень активно действуя.
Не очень согласна с уважаемым Савелием что все в тупике. Я думаю мы вполне двигаемся. Я в теме Психика и мозг только что набросала идею очень простой программки, которая выдает при каждом запуске новую последовательность действий, точнее алгоритмов- последовательности действий.
там все на принципе случайной выборки из базы с если пройти по ссылке есть объяснения пошагово что происходит
Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 15:23:52$query34 = "SELECT * FROM tabl25 ORDER BY RAND() DESC LIMIT 250 ";
Кстати ее можно еще упростить просто до запроса к базе со случайной выборкой из таблицы, где в одном столбце в каждом поле новый алгоритм.
Если установить хрон задание на компе "эта музыка будет вечной если я заменю батарейки"(с).
Такую программу(конечно доработанную и более сложную, просто используя эту идею) можно подключить к базам данных телескопов то есть завязать на внешний поток сенсорики, результаты записывать в базу данных другой таблицы которая образует память.
Книгу Лапласа о Пределах искусственного интеллекта или как ее там звали, где все висит на невозможности такого кода после этого можно выкидывать в мусорное ведро.
Надеюсь до него это дошло
Конечно это не разум - это просто снятие ограничений, указанных как неодолимые препятствия.
Про работы Некто_Владимира, мне кажется нужно все таки давать прямые ссылки немного чаще на определенные статьи. Лаплас совершенно не стесняется это делать на свои работы.
Это прямая просьба сейчас. Возможно я уже дошла до этапа когда смогу понять физические работы.
Почему бы не попробовать.
еще я сейчас подумала что в качестве доказательства я готова взяться написать такую программу и повесить ее у себя на хостинге.
Каждый сможет убедиться, что она
1. Существует и работает.
2 Я сделаю отображение совершаемых каждый раз последовательности алгоритмов с объяснением кода
3. Каждый сможет увидеть, что при каждом открытии одного и того же файла происходит разная последовательность команд
4. Если немного подумать можно создать код который усложняется со временем, но это потребует значительных ресурсов сервера можно будет сделать отдельно и не сохранять всю его память результатов а то их быстро действительно станет триллион и меня мой хостер Инфобокс заблокирует и вообще расторгнет договор от такого беспредела.
5. Результаты простой версии программы можно записывать в таблицу и я могу открыть к ней доступ для просмотра с фиксацией времени каждого шага действия.
Только Лаплас после того как я это сделаю должен открыто признать что он был неправ и никогда сюда больше не соваться с этой своей идеей невозможности того что происходит.
И вообще сменить наконец тон.
Это должно произойти, нельзя продолжать превращать форум в помойку.
Для написания продуманной программы (в основном чтобы она была максимально короткой и не засыпала смотрящих данными которые вообще понять невозможно потому что их слишком много разных) мне понадобится примерно неделя с момента того как хотя бы кто-то заявит, что давайте сделаем это.
Возможно, надо дистанцироваться от сознания, как более философской категории, в сторону индивидуальных психических вариаций личности. И в первую очередь сосредоточиться на кратковременной памяти.
Вот известный пример. Феномену на эстраде быстро зачитывают двадцать простых слов подряд. И феномен запросто повторяет их, что в прямом, что в обратном порядке. Но его спрашивают, какое из произнесенных слов обозначает животное. И тут следует замешательство испытуемого, тогда как в зале "грешная аудитория" сразу вспоминает слово крот.
А нашему феномену пришлось заново перебирать все слова с расшифровкой их смыслового значения.
Я уже говорил о своем приятеле, который за одну ночь выучил наизусть строевой устав, когда на сборах после универа, он в первый раз получил двойку. Попросту так, что он за всю учебу не получал даже четверок - только пятерки. А я помню, как мне в армии приходилось учить устав, подолгу разбирая смысл достаточно тупых последовательностей, что бы уловить внутреннюю логику.
Другой приятель запросто выучивал колонки цифр, и сыпал ими на экзаменах. А я, например, после многочисленных попыток отказался даже пытаться выучить стратиграфическую шкалу по векам. За то был выгнан с экзамена по структурной геологии, хотя знал весь предмет много лучше средних студентов - постоянно и запросто рисовал за них разрезы, удивляясь, что они совершенно не видят, казалось бы очевидного.
И подобных расхождений в личностной психике полным полно. И все ведь нормальные (по сознанию) люди.
Короче, я совершенно не могу понять феномен краткосрочной памяти. Именно краткосрочной.
В общем я настаивать не буду, но мое предложение остается в силе. Если кто сочтет это нужным три зеленых свистка могут запустить процесс
:)
И просьба к Владимиру с прямой ссылкой на его статью
"Термодинамика, физическое время и старение".
Ваших ссылок давно здесь не было и теперь не могу найти. Я была на сайте, но я ссылки вообще уже сто лет почти не сохраняю иначе в них просто можно утонуть, столько я читаю всего разного. У меня даже закладок нет я просто сношу голову истории браузера под корень периодически через несколько дней. Это не очень хорошо, такая система, живешь как русалка. Почти.
Обещаю теперь сохранить вместе с файлами Открытого образования, это единственное что я храню из сети.
В полемику по краткосрочной памяти пока к сожалению не могу вступить, так быстро мне не переключиться, голова кодами php забилась под завязку, пришлось активировать воспоминания примерно 10-15 летней давности, плюс 2-3 назад, в общем широкий спектр моих прошлых экспериментов с кодами, которые происходили в очень разное время, могу только смотреть фантастику для отдыха на китайском, но с сурдопереводом, что сейчас и делаю. Два фокуса внимания вроде не должны работать, но работают, видимо такое быстрое переключение не особенно напрягает мозг когда само кино скорее красивое чем сложное по динамике. Только у них исторических фактов слишком много насыпано в каждый момент времени, они привыкли у них народу вообще много.
Это немного о кратковременной памяти постоянно забываю когда мелькают названия династий и кланов и местностей и даже героев кто из них кто. По лицам запоминается, а по именам нет. Когда кто-то о ком то говорит пытаешься вспомнить кто это, потом думаешь да ладно... Вот у Льва Толстова в войне и мире 500 героев.
Но не все же сразу и так быстро как в этом кино.
:)
Как они вообще там живут и все это запоминают.
Но теоретически про память поворот интересный.
Цитата: василий андреевич от января 01, 2020, 21:55:14Короче, я совершенно не могу понять феномен краткосрочной памяти. Именно краткосрочной.
Назвали её так по внешним проявлениям.
В природе и в современных концепциях организации памяти мозга - нет деления на краткосрочную и долговременную память.
Дело в том , что после общего наркоза или удара бутылкой по голове - исчезали воспоминания промежутком за 30 мин.
ОЧЕНЬ УПРОЩЁННО ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ :
Представьте такую картину : по мере необходимости когда нужно , что то вспомнить, в одной из точек мозга собираются системные элементы памяти. Это уже когда то обученные распознаватели признаков.
Один признак , один нейрон может создать целый образ по принципу : один нейрон один гештальт. ( Е. Соколов)
справка :
Гештальт — это то, что возникает вместе с появлением какой-либо нашей потребности. В момент, когда у нас возникает нехватка чего-либо, у нас появляются чувства, мысли, идеи, воспоминания, образы, которые в конечном счете сподвигают нас заняться удовлетворением нашей потребности. Гештальт — это совокупность того, что у нас возникает внутри и того, что есть снаружи, что так или иначе связано с нашей потребностью и ее возможным удовлетворением. В момент формирования гештальта мы как будто собираем различные ингредиенты для приготовления какого-либо блюда. Блюдо, как и гештальт — это не просто сумма частей, это нечто большее.
Например, мне захотелось есть. Я осознаю свое желание поесть, и в этот момент начинается формирование гештальта: я начинаю думать о том, что именно хочу съесть, у меня возникают образы различных блюд в голове, это сопровождается конкретными ощущениями в теле, у меня формируется некоторый план того, как я могу удовлетворить свою потребность, я каким-либо образом осуществляю этот план: нахожу конкретное блюдо в окружающей среде и съедаю его. Все это процесс формирования и закрытия гештальтаГЕШТАЛЬТ , это т.н. краткосрочная память.
Почему "краткая " потому что собралась и тут же разобралась.
Гештальтпсихология и придумала термин - краткосрочная память.
Собранный в гештальт, образ возникший на гребне волны текущего момента - всегда модифицированный. Т.е несколько видоизменённый от своего предшественника , который хранился долговременно.
Видоизменение окрашено нашим текущим отношением к происходящему.
Например воспоминания о хорошем человеке теперь мрачены его плохим поступком.
Это для нас важно и значимо ( главное условие запоминания на века !!) и "плохой гештальт " становится долговременной памятью.
Теперь когда гештальт по мере необходимости ещё раз соберётся - то это будет с учётом предыдущего гештальта.
Как видите никакой краткосрочной памяти нет. Есть актуально собранный гештальт , который тут же за полчаса может исчезнуть на веки если наркоз или удар по голове.
В этом случае память не консолидируется.
Кстати потому и неуловимая энграмма. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076
Никакой сложности в понимании кратко-долгосрочной памяти нет. Надо просто запомнить порядок консолидации памяти.
1. Возникновение гештальта из признаков старых запасов системных элементов.
2.Модификация гештальта в новый образ окрашенный смыслом отношения на данный момент при восприятии.
3.Консолидация памяти - если новоиспёчённый гештальт очень важен для данного субъекта. Если нет важности -гештальт стирается.
4 Нет важности и значимости - гештальт стирается из памяти ( механизмы забывания)
5. Энграмму памяти необходимо называть
реверберационной закольцовкой
так как это и есть кратковременно созданный гештальт активный в данный момент.
6 . Реверберацию можно разрушить внешним воздействием ( удар по голове) Тогда события прошедшие в районе получаса не запоминаются.
Итого : в общем рекомендовал бы выкинуть из лексикона "краткосрочная память".
Иначе начинается путаница и спекуляции различного плана. в основном фантазийные. :)
Небольшая добавка по физиологии от Дубынина (не отменяет вышесказанного, просто с другого ракурса рассмотрен вопрос -на уровне нейронов и синапсов плюс молекулярные механизмы)
https://postnauka.ru/video/75095
https://youtu.be/FYt0JL7JbOo
по ссылке в текстовом варианте полностью есть, несколько ключевых цитат:
Современная нейрофизиология знает, что в основе формирования новых каналов для передачи информации лежит модификация синапсов. То есть синапсы, которые находятся по дороге от височной коры к островковой доле, начинают вырабатывать больше медиатора, рецепторы в этих синапсах становятся более многочисленными. В итоге сигнал передается все более и более эффективно.
Суммация ― это был вид обучения, который раньше всего удалось не просто описать, а проанализировать на синаптическом уровне. На уровне поведения суммация выглядит следующим образом. Есть какой-то исходно незначимый сигнал, например не очень громкий звук, на который вы не реагируете. Но если этот звук устойчиво повторяется, то в некоторый момент нервная система обращает на него внимание и начинает реакцию. Скажем, вы сидите дома и смотрите телевизор. Вдруг вы услышали, что вода капает из крана. Она, может быть, капает там уже два месяца. Но именно здесь и сейчас ваш мозг обратил внимание на это повторное «кап-кап-кап» и отреагировал. С биологической точки зрения понятно, что если сигнал слабый, но он повторяется, то его стоит проанализировать.
Оказалось, что основной механизм суммации ― это так называемое пресинаптическое накопление кальция. Каждый раз, когда даже небольшой сенсорный сигнал проходит через аксон, перед выделением медиатора в окончание аксона входит кальций. После того как медиатор выделен, этот кальций откачивается, уходит, чтобы как бы перезагрузить систему. Но если мы будем давать стимул достаточно часто, то кальций накапливается, и в итоге при каждом очередном стимуле выбрасывается все больше медиатора, и в какой-то момент возникает реакция. Этот вариант можно назвать кратковременной памятью, потому что, если мы оставим систему в покое на несколько минут, весь кальций в конце концов уйдет и сеть забудет о том, что она реагировала на этот повторный слабый сигнал.
Второй механизм — механизм долговременной потенциации — позволяет сохранить память на несколько часов. В основе этого механизма лежит работа NMDA-рецепторов и синапсов, в которых выделяется глутаминовая кислота. Глутаминовая кислота, глутамат — это главный возбуждающий медиатор нашего мозга. А у NMDA-рецепторов есть такая особенность: они могут закрываться магниевой пробкой. И пока пробка закрывает рецептор, он не работает. Но если дать сильный сигнал, пробка вылетает, рецептор мгновенно переходит в рабочее состояние, и соответствующий синапс начинает очень активно проводить сигнал.
Теперь несколько слов про импринтинг. Это уже долговременная память, которая тоже относится к разряду неассоциативной, то есть не идет на фоне положительных эмоций. Особенностью импринтинга является то, что он приурочен к определенному периоду онтогенеза, к какому-то определенному моменту жизни живого организма. Все остальные виды памяти формируются когда угодно. А импринтинг связан с рождением детеныша, половым созреванием или еще с каким-то эмоционально очень значимым событием.
__________________
В принципе в лекциях курса Физиология ЦНС Дубынин насколько помню использовал термин краткосрочной памяти, но в формулировках типа "как бы кратковременная память"
Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 18:57:46Книгу Лапласа о Пределах искусственного интеллекта или как ее там звали, где все висит на невозможности такого кода после этого можно выкидывать в мусорное ведро.
Откуда вы знаете, что на чём у меня в книге висит? Вы же её не читали?
Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 18:57:46Конечно это не разум - это просто снятие ограничений, указанных как неодолимые препятствия.
Указанных у меня в книге? Процитируйте.
На самом деле вы опровергаете сами себя. Вы сами выдумали «неодолимые препятствия», на которых якобы основана моя книга, и сами их преодолели. Ладно бы только выдумали, но так и к реальным препятствиям в создании ИИ ваши идеи отношения не имеют. Почему собственно в книге они и не рассматривались.
Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 18:57:46Возможно я уже дошла до этапа когда смогу понять физические работы.
Чересчур оптимистично.
Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 22:45:01В общем я настаивать не буду, но мое предложение остается в силе. Если кто сочтет это нужным три зеленых свистка могут запустить процесс
Запускайте. Только не на этом форуме. Есть, например, форум GotAI.NET — Проблемы искусственного интеллекта (http://www.gotai.net/forum/). Если там оценят, сообщите. Модерации там нет, любителей пообсуждать ИИ много, все программисты, ругаться разрешается, вход свободный, можно даже не регистрироваться. Пиши не хочу.
Цитата: Шаройко Лилия от января 02, 2020, 01:09:06В принципе в лекциях курса Физиология ЦНС Дубынин насколько помню использовал термин краткосрочной памяти, но в формулировках типа "как бы кратковременная память"
Можно использовать "кратковременная память" или "короткая", а так же "рабочая" или " "мгновенная " "молниеносная".
Как только память не называют. Важно понимать суть возникающего явления .
Суть - самоподдерживающаяся , положительной обратной связью , закольцованная реверберирующая активность.
Та самая энграмма памяти, которую пытаются поймать, уничтожить , растерзать жидким азотом в надежде управлять памятью и перекачивать на другие носители, считывать мысли и т.п.
Это всё ФАНТАСТИКА да ещё к тому же ненаучная.
Но именно ненаучную в своих постулатах используют некоторые современные исследователи.
Для человека важны его прежние воспоминания о самом себе . о родных и близких.
После криокамеры для путешествие в будущее - структуры поддерживающие память полностью разрушаются.
Даже если человека можно будет оживить через 300 лет то с памятью будет проблема.
Память это то , что можно собрать из кусочков , а потом обратно разобрать.
Короткая память это временный сборник., отпечаток стимула даже если стимул выпадает из зоны восприятия.
Мы уже говорили про экстраполяции у кур ,когда контейнер с пищей задвигается за ширму.
Куры пытаются искать пищу , даже если она пропала из поля зрения.
В мозге у курицы возникла закольцовка в виде энграммы и она продолжает реверберировать даже если стимул уплывает за ширму.
Это "краткосрочная память" о которой говорил Василий Андреевич.
Опять же можно пытаться показать в реализации память на нейронах и синапсах.Но зачем так детализировать второстепенное?
Без понимания сути организации памяти мозга , это только всё больше запутывает и в добавок тормозит развитие науки.
Вспомним как С. Медведев директор института мозга пытался разрушить реверберацию энграммы жидким азотом.
навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.
Источник: Книга к десятилетию института мозга человекаТ.е если наблюдаемую закольцовку разрушим жидким азотом то возникнет другая да ещё лучше чем прежняя.У Дубынина тоже кстати есть об этом в его лекциях ( даже мёртвый нейрон восстанавливает свои функции за счёт когда то созданных анатомических путей. Следующее восстановление будет более прочнее прежнего).
Т.е чтобы проводить подобные опыты нужно понимать суть явления.Суть это основа лишённая всего второстепенного типа нейронов с синапсами.
Неудачные опыты продолжаются потому что у исследователей нет прочной теоретической поддержки по организации памяти мозга.
Если бы понимание было то наркоманию не стали бы лечить стереотаксией разрушая жидким азотом . то что непременно опять восстановится .
В общем я в шоке. Такие знаменитые и образованные учёные , а палятся на мелочах.
Вот подняли вопрос о памяти, а я, честно говоря, не пойму о чём речь.
Если очень кратко ответить на затронутые вопросы: зачем запоминать, если можно сообразить. То есть память не пуп нашего сознания.
А если немного подробнее. Вначале, как и все, память считал основой сознания. И в статье «Эволюция сознания» это видно. Но позже отказался от такого понимания памяти. Память – это только один из информационных ресурсов сознания. И всё. Те, кто привык считать память сознанием просто всё зубрят. А потом начинают разбираться, какая бывает память... А те, кто использует другие информационные ресурсы сознания, например, соображение, на память вообще не очень обращают внимание.
Если вы начинаете обсуждать общепринятое отношение к памяти, то ничего нового тут мы не увидим. Всё уже перемолото до мелочей. Если вы хотите увидеть в памяти что-то новое, нужны новые идеи.
Геометрию в школе преподавал много лет. Некоторые ничего не понимают и просто пытаются зубрить теоремы как стихи. С такими говорить вообще не о чем.
Некоторые всё понимают, и рассказывают и доказывают теорему всё по своему пониманию. Это уже интересно, есть о чём поговорить.
Но самое интересное с теми, кто что-то понимает частично, а что-то не понимает. Разобравшись, что он понимает, начинаешь строить логическую цепочку к пониманию... Наконец, слышу – ПОНЯЛ ! И радость в глазах ученика и у меня тоже.
Есть память логическая, когда запоминается по пониманию. А есть память эмоциональная, когда запоминается по чувствам и эмоциям.
А то, что есть кратковременная память и долговременная память, не знаю. Это просто зависит от глубины логического понимания и от глубины эмоционального проникновения.
Цитата: Савелий от января 02, 2020, 09:52:01Суть - самоподдерживающаяся , положительной обратной связью , закольцованная реверберирующая активность.
Принимается.
Но скажу пару слов, почему так важна именно "короткоживущая", но память. Подозреваю, что именно с этого можно судить о абиогенезе, и, следовательно, наматывать эволюционное усложнение. Нет кратковременной памяти - незачем судачить о наследуемости любых проявлений. Геном составлялся с использованием эффекта поддержания и обесценивания памяти. Следовательно, еще не живая глобула уберегалась от необычных флуктуаций среды, через механизм отсеивания избыточных-повторяющихся раздражений. Избавлялась, ради способности противостоять фактору новизны.
При таком раскладе, выходит, что рефлекторно-инстинктивные последовательности движений (поведение) или автоматизмы - это наглядный способ обесценить энергетические излишки, что позволяет организму выработать тактику поведения в необычной ситуации. Вот тут и проявляет себя способность усвоить-запомнить раздражение, на которое у организма нет заготовленного ответа.
Возможно, это подобно тому, как счетная машина оказывается не способной для решения использовать ни один из ее алгоритмов. И благодаря тому, что все алгоритмы отбракованы, появляется свободный контур, реверберирующий на "чистой проблеме" - не алгоритмируемом сложном возбуждении.
Такое возбуждение будет естественно рассеиваться в тепло. А рассеиваемое тепло возбуждать соседние контуры, сбрасывающие свои отходы работы обратно в реверберирующий контур. Следовательно, если такой, обрастающей обратными связями реверберации, удастся согласованно работать вкупе со старыми автоматизмами - то и будет кратковременной памятью на новизну. Понятие новизны, в данном случае, ключевое.
Ну и какие выводы можно сделать из того, что я понакрутил? Почему у меня такая плохая кратковременная память, а у моего приятеля феноменальная?
Выходит вроде так, что реверберирующий контур слишком быстро рассеивается по автоматизмам и более не поддерживается обратными связями. Плохо это? Наверно, не обязательно плохо. Потому, что то, что не способность быстро выучить необходимое или усвоить новое, все одно не доходит до ретроградного отрицания - все равно это новое выплывает при ревизии-возбуждении собственных автоматизмов.
Мы, люди, разные. Но именно в том, что мы разные, есть залог нашей глубоко скрытой миролюбивости. Мы не можем выживать вне группы, выказывая вспомоществование даже, когда вступаем в явный конфликт отношений.
С Савелием в принципе можно согласиться, Лапласу отвечу в его теме про пределы ИИ примерно в течение дня
Владимир, а Вы когда соображаете, как вы считаете откуда берутся сведения для создания ваших новых конструкций? Думаете не из памяти?
Возможно ее значение переоценивают иногда, но она значительная чать личности, история тела определяет во многом его сознание, почти целиком, игнорировать это блокировками и стиранием -создавать новую личность редко кому удается. И это новое - тоже память, только новая, создаваемая ежедневно.
Конечно механическое запоминание в учебе это плохо. Наверное это самый плохой вариант из того как можно усвоить материал, то есть его даже нельзя понять заново так как мы думаем, что уже это знаем, хотя понимания в этом случае ноль.
Но часто дети вынуждены заниматься тем что им совершенно не интересно, преподаватель не смог разбудить этот интерес достучаться индивидуально. В большом классе это сложно сделать, создать искру для каждого на основе их собственных механизмов и конфигурации их собственного сознания.
У меня были опыты как успехов так и провалов во время трехлетнего преподавания в интернате для детей-сирот. Считалось, что они вообще ЗПР(это диагноз задержка психического развития, стоял у всех, с кем я работала).
Но активировать можно, мне удавалось часто невозможное. Не всегда конечно. Я пыталась дать ребенку возможность найти свой метод понимания, свои собственные пути соображения, свои механизмы работы с памятью. Плясать от его личных интересов и личных предпочтений. Если любим рисовать, то геометрия от рисунка, если музыка то музыкальное обыгрывание геометрических фигур в видеороликах, если развита вербализация то больше словесных описаний.
Конечно в школе не всегда такое доступно, я преподавала информатику и очень много можно было найти прямо в классе у каждого ученика был свой комп с интернетом, можно было дать индивидуальную возможность работы через сеть.
Цитата: василий андреевич от января 02, 2020, 14:59:08Почему у меня такая плохая кратковременная память, а у моего приятеля феноменальная?
Давайте посмотрим возможности человека с феноменальной памятью. Это Юлий Горный.
справка :
Вот лишь некоторые из рекордов Горного, которые без малейшей натяжки следует называть мировыми: Юрий способен складывать в уме двух-, трех-, четырех- и пятизначные числа, возводить в степень до 13-го порядка быстрее, чем удается выполнить эти действия с помощью калькулятора или ЭВМ любому вступающему с ним в состязание. За 3-4 секунды он зрительно запоминает 20 цифр. Не впечатляет? Тогда попробуйте сделать это сами. Напомним только, что феномену первой половины ХХ века Шерешевскому, который в свое время был признан человеком с самой выдающейся памятью в мире, для выполнения того же задания требовалось в 10 раз больше времени.
Демонстрируя исключительную слуховую память, Горный запоминает под диктовку до 30 номеров телефонов, расположение карт в трех полных колодах, сотню музыкальных нот.
Он знает наизусть словарь Большой Советской Энциклопедии, за 3-4 минуты способен отыскать в зрительном зале спрятанную иголку, определяет задуманные страницу и слово в толстом книжном томе. Стреляя из пневматического пистолета с завязанными глазами, на звук, Юрий точно поражает цель, в чем с удовольствием готов посоревноваться с профессиональными стрелками-чемпионами. Один из самых поразительных рекордов Горного - одновременное выполнение до шести различных действий. Играя одной рукой на фортепьяно, другой рукой он делает логически осмысленную запись, запоминает визуально до 30 цифр, возводит двухзначное число в степень и читает стихи любого "заказанного" поэта (кстати, Горный знает наизусть более двух тысяч стихотворений), сообщая количество букв и знаков в прочитанном отрывке.
Как-то "на спор" Горный решил сосчитать количество букв в словах, произнесенных Николаем Озеровым за время хоккейного матча СССР - Чехословакия. У него получилось 19 тысяч 310 букв. Нет, 19 тысяч 315, утверждали поспорившие с Горным сотрудники телецентра. Они были уверены в своей правоте, потому что потратили на подсчет два дня. Принялись пересчитывать заново. Победителем оказался, естественно, Юрий Горный.Так вот - этот феномен признавался , что безупречно показывает своё мастерство во время ПЛАТНОГО сеанса в присутствии публики.
Но вот когда жена посылает чудо -счётчика в магазин за покупками он забывает, перечень того , что надо прикупить и пользуется записной книжкой.
Это просто пример из жизни феноменальных людей.
Горный, сам говорит в интервью о записной книжке с заданием от жены. Может лукавит или умышленно окружает себя ореолом таинственности ради рекламы.
Но тщательные исследования показывают , что хорошо запоминается самое важное и значимое для данной особи - будь то человек или животное( опыты с крысами)
У меня отвратительная память , но я хорошо помню последние цифры телефонов своих клиентов по работе - даже если прошло 10 лет.
Выглядит это так : звучит звонок , на экране появляется номер и сразу обращаю внимание на две последние цифры.
Далее классическое осознание с прогнозом.Важен текущий контест времени . места , взаимоотношение с окружающими на данный момент.
Это значит - когда то были расставлены метки значимости и при появлении знакомых признаков память восстанавливается.
Стресс , ответственность за свои поступки - усиливают возможность восстановления памяти в стойкий гештальт , символом которого может быть один единственный нейрон .
Ю.Горный,получал за свои выступления деньги и нёс ответственность за точность проявления воспоминаний.
В другой ситуации за покупками в магазин , феноменальная память не работала.
Бывают конечно идиоты гении, которые наизусть знают телефонный справочник Москвы, но таких в мире не больше десятка.
Это связано с аномалиями мозга , который не может вычленять важное значимое, а второстепенное блокировать.
Здесь плохо развиваются ассоциативные , третичные поля мозга как у нормальных людей.
Нужно понимать , что феноменальная память в век записных книжек и компов - для нас это не обязательно .
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 01:39:47Нужно понимать , что феноменальная память в век записных книжек и компов - для нас это не обязательно .
Ага. Если мы сами себя не интересуем, то и помнить ничего о той жизни ни к чему.
Денег можно зарабатывать просто исполняя приказы. Но вот приказы в пределе, должны будут быть доведены до уровня элементной базы. Ежели последовательно память из взаимодействия исключать.
Типа - приказы получаем на ассемблере, а данные(объекты обработки) снимаем с внешнего носителя.
:)
И никуда с места дергаться не будем, ежели перед глазами библии, корана или прайс-листа нет. Пока пинок типа GO TO от сильных мира сего не прилетел.
Скучное однако бытиё получится.
Ссылка для Лилии. Сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru, статья "Термодинамика, физическое время и старение"
И комментарий к ссылке. Никогда не думал писать об этом, но написал. Вот вы попали к врачу. Он вас осматривает, расспрашивает, посылает на УЗИ, томографию... Но ни один врач точно не знает ваши ощущения. Только пациент в определённом плане знает лучше всех своё внутреннее состояние. То, что ощущает пациент, не ощутит ни один врач. Поэтому нужно кое-что понимать о состоянии своего здоровья, контролировать своё здоровье... Это статья для тех, кто хочет понимать, как приближается старость, и как этот процесс можно оттянуть подальше...
Цитата: Cow от января 03, 2020, 03:20:10Ага. Если мы сами себя не интересуем, то и помнить ничего о той жизни ни к чему.
Существуют две гипотезы:
1. Мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением. Вот на это и уходит львиная доля потребляемой энергии — на поддержание системы в рабочем состоянии, в постоянной готовности.
2. Мозг всё время занят прогнозированием ближайшего будущего с учётом прошлого опыта, для чего перерабатывает большие массивы информации.
Чисто интуитивно - какая вам ближе?
Это не вопрос с подвохом.
Это экономия времени для обсуждения. Чтобы не засорять память "большими массивами информации".
Если вы хотите выучить телефонный справочник Москвы, то существуют специальные методики для тренировки запоминания ненужного информационного мусора.
Такие методики работают , ими и пользовался Ю.Горный, с "феноменальной" памятью.
Вы по-прежнему о своём. Попробую наращивать своё давление.
Общепринято, что основой сознания является память. Я тоже так считал. И в программной статье «Эволюция сознания», на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru это видно. Но, в конце концов, от этой мысли отказался. И главным свойством сознания сделал восприятие. Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в виде какой-то информации. Информация может быть в виде, как у человека, а может быть и совершенно другой.
Начнём с вершины эволюции жизни на Земле, с человека. Именно человек обладает логическим восприятием. Именно это восприятие мы и считали сознанием, и утверждали, что сознанием обладает только человек.
То, что человек обладает ещё и эмоциональным восприятием, как-то замалчивали. Хотя в психологии главным свойством сознания считают чувства и эмоции. Понимаете, что это уже противоречие. И убрать это противоречие можно единственным путём – включить эмоциональное восприятие в понятие сознания.
Но этот вопрос как-то всеми замалчивался. Потому, что если так сделать, то сознанием будут обладать и многие животные, эмоциональным сознанием. Но тогда рухнет основной постулат о сознании, что сознанием обладает только человек. Думаю, что многие учёные это понимали, но замалчивали, потому что не находили выхода из этого противоречия.
Я дилетант, поэтому поступил просто. Перед тем, как у человека начало формироваться логическое восприятие, у человека вначале сформировалось эмоциональное восприятие. Точнее, эмоциональное восприятие сформировалось у далёких предков человека. И только потом, гораздо позже, начало формироваться логическое восприятие. То есть вопрос о сознании – это эволюционный вопрос.
Но как только это примешь, сразу возникает вопрос, а что было до эмоционального восприятия? Ответ очевиден, инстинкты. Ведь все мы считали, что животные живут инстинктами. Значит, инстинктивное восприятие сформировалось ещё раньше эмоционального восприятия, у животных и насекомых. То есть инстинктивное восприятие тоже часть сознания. Вот и выстраивается общая цепочка эволюции сознания на макроуровне: инстинктивное восприятие – эмоциональное восприятие – логическое восприятие. Всё это многоклеточные организмы.
Но жизнь возникла раньше. И эту цепочку надо продолжить дальше, к возникновению жизни на клеточном уровне. Глубже я просто решил пока не лезть. Просто обозначил, что глубже лежит генетическое восприятие. Хотя там будут свои уровни восприятия: клеточное восприятие, генетическое восприятие, может даже, химическое восприятие. Не знаю. На микроуровень пока не лезу. На этом уровне эволюция сознания у меня действительно не определена. А на макроуровне есть дальнейшие проработки.
В самом общем виде эволюция представлена в виде геометризации на рис. 1 в статье «Эволюция сознания».
Цитата: Некто_Владимир от января 03, 2020, 10:20:04Перед тем, как у человека начало формироваться логическое восприятие, у человека вначале сформировалось эмоциональное восприятие. Точнее, эмоциональное восприятие сформировалось у далёких предков человека. И только потом, гораздо позже, начало формироваться логическое восприятие. То есть вопрос о сознании – это эволюционный вопрос.
При чём здесь "логическое" или "эмоциональное восприятие"?
Безэмоциональных состояний не бывает если человек ещё не труп.
Истоки эмоций начинались с нейромедиаторной регуляции стилей поведения . Например в зачаточном состоянии уже у виноградной улитки.Ацетилхолин - возбуждающий ГАМК - тормозной.Полно исследований https://istina.msu.ru/publications/article/3130590/
Любому восприятию сопутствует эмоция ( человек и высшие) Низкоорганизованные животные до сознательного уровня довольствуются нейромедиаторной регуляцией .
Цитата: Некто_Владимир от января 03, 2020, 10:20:04Общепринято, что основой сознания является память. Я тоже так считал. И в программной статье «Эволюция сознания», на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru это видно. Но, в конце концов, от этой мысли отказался. И главным свойством сознания сделал восприятие.
Восприятие , перцептивные процессы существуют на до сознательном уровне.
У человека первичное восприятие так же на до сознательном уровне.( первичные зоны мозга)
Человек родился - никакого сознания нет. Перцепция работает, восприятие есть.
Есть предрасположение к организации механизмов сознания , которое начинает проявляться только к 2-м годам после рождения.
В своей книге ув. Владимир , можно написать всё , что угодно. Но для меня субъективные ощущения автора не являются критерием истины.
Чтобы создать , что то новое нужна проверка на непротиворечивость.
Ваше заявление :
Общепринято, что основой сознания является память
Кто это "общепринимал", когда толком не могут сказать "для чего сознание"? :)
Владимиру спасибо огромное за ссылку обязательно прочту. Ну и я уже нечто подобное практикую, интересно как это видит физик. В больнице я была за последние лет 25 раза три, последний раз даже не помню когда. Из лекарств практикуется ромашка(желудочно кишечный тракт) и шиповник(сердце). Пока что все. Это не значит, что никогда-никогда. Просто может еще рано садится на тяжелые формы вмешательства типа валерьяны, пустырника и нитроглицерина или что там сейчас предлагают обычно в таких случаях. Организм пока сам как-то справляется.
Конечно можно внезапно улететь при незапланированной чрезмерной нагрузке на ЦНС, но это и с лекарствами можно, никто не застрахован, вечной жизни тела нет.
К сожалению сейчас очень много суеты, но я обязательно потом все прочту внимательно.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 12:54:30Низкоорганизованные животные до сознательного уровня довольствуются нейромедиаторной регуляцией .
Если считать, что существуют животные до сознательного уровня, тогда я вообще зря начинал эту тему.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 12:54:30Человек родился - никакого сознания нет.
Интересно, в каком возрасте у человека появляется сознание? Может логика?
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 12:54:30Есть предрасположение к организации механизмов сознания , которое начинает проявляться только к 2-м годам после рождения.
Логика, может быть, и появляется к 2 годам. Но мы говорим о сознании.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 12:54:30Но для меня субъективные ощущения автора не являются критерием истины.
Для меня тоже.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 12:54:30Ваше заявление : Общепринято, что основой сознания является память
Конечно, тут я перегнул. Это американский подход. Естественно, в СССР он был неприемлем. Но обсуждать это мне не хочется.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 09:48:15Существуют две гипотезы:
Нет таких гипотез.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 09:48:151. Мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением.
Это факт, а не гипотеза.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 09:48:15Вот на это и уходит львиная доля потребляемой энергии — на поддержание системы в рабочем состоянии, в постоянной готовности.
А это криво и неверно. Состояние динамического равновесия как балансирование между возбуждением и торможением - это и есть суть мышления. Более того, динамическое равновесие как гомеостаз в целом - это суть жизни вообще. Поэтому активность, рабочее состояние, постоянная готовность - это не отдельные функции, на которые уходит "львиная доля" энергии, а общая суть жизни, на которую уходит вся энергия.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 09:48:152. Мозг всё время занят прогнозированием ближайшего будущего с учётом прошлого опыта, для чего перерабатывает большие массивы информации.
Тоже кривовато. Мозг организует активность мышц и желёз в контексте общей задачи самосохранения и размножения, при этом за счёт обучения организует её не только с учётом опыта врождённого, но и приобретённого. Следовательно какой опыт, такой и прогноз - и ближайшего будущего, и далёкого
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 12:54:30Истоки эмоций начинались с нейромедиаторной регуляции стилей поведения . Например в зачаточном состоянии уже у виноградной улитки.Ацетилхолин - возбуждающий ГАМК - тормозной.Полно исследований
Это не "истоки эмоций", и не "нейромедиаторная регуляция стилей поведения" - это всё выдумано на Форните. Это исследование, какие конкретно процессы происходят в мозге улитки, когда она меняет поведение. В мозге все процессы имеют не только электрическую, но и химическую природу, поэтому каждая реакция сопровождается не только изменением электрической активности мозга, но и изменением баланса химических веществ. Поэтому любая "нейромедиаторная регуляция" она же и "электрическая".
Цитата: Некто_Владимир от января 03, 2020, 18:56:33Если считать, что существуют животные до сознательного уровня, тогда я вообще зря начинал эту тему.
Что бы заявлять подобным образом, Вы должны привести четкие критерии выявления сознания. А их нет, ни у Вас, ни у кого бы то ни было. Сознание для наших разговоров - это сборная солянка.
Для человека критерий не в восприятии, а в реакции на воспринятое, и эта реакция может быть рефлекторной, а может и сознательной. Большинством принято, что сознание только для человека, а раз так, то человек лишен инстинктов. Т.е. инстинктивное поведение сознательным быть не может по определению. Но такая крайность столь же ущербна, сколь ущербно возведение любого поведения в ранг сознательной деятельности.
Цитата: Шаройко Лилия от января 02, 2020, 01:09:06С биологической точки зрения понятно, что если сигнал слабый, но он повторяется, то его стоит проанализировать.
Цитата: Савелий от января 03, 2020, 01:39:47Это связано с аномалиями мозга , который не может вычленять важное значимое, а второстепенное блокировать.
Цитаты не полные - только для ассоциации с примером. Почти классика. Мальчика оставляли следить ночью за работой мельницы. Мельница шумела, гремела, скрипела. Но мальчуган благополучно засыпал. И всегда спал. Но вот когда мельница остановилась, мальчик мгновенно просыпался.
Важность задачи была переформатирована. Важность была не в запоминании и усвоении сигналов работы мельницы, а в отсутствии сигналов о ее работе.
Мозг работает не только со всеми принятыми сигналами, но и с отсутствием сигналов. Во сне лишь меняется ценностная значимость синалов и превалирует работа с самовозбуждающимися контурами. Покой нейрона - это работа по обесцениванию излишков потенциала действия до потенциала покоя. Но покой нам даже не снится))))
В таком раскладе, краткосрочная память - это те возбуждения, которые мозгу не удается благополучно обесценить-рассеять на двигательных нейронах. И возбуждения продолжают реверберировать, оттягивая на себя ресурсы.
Однако, если сие так, то выпячивается идея "автоматической памяти", ресурс которой прямо пропорционален количеству нейронов и клеток, участвующих в координации гомеостатических движений. А это, по сути, весь организм. И это именно память, потому, что последовательности действий со всеми присущими этой деятельности ощущениями можно восстановить (в среднесрочной перспективе) с той или иной степенью детализации.
А некоторые детали навсегда "закупориваются", что и создает для организма подобие "душевной боли". Боли, потому что мы не можем контролировать обстоятельства, когда эта закупорка начинает работать без нашей на то воли. Дескать, мы не помним, но клетки тела готовы среагировать на незначительный стимул неадекватным ситуации образом. К старости получим ого-го сколько таких "закупорок". И, пожалуй, время не лечит - нужны особые способы обесценивания этих негативов, способы перевода бессознательного в осознаваемое.
А ведь есть и благотворные "закупорки"! Реализующиеся, например, как Ваше гуляние, Лилия" по любимой лесной аллее. Какой бес "купорит-то"? На кальций как-то не похоже...
Цитата: василий андреевич от января 03, 2020, 20:15:11, Вы должны привести четкие критерии выявления сознания. А их нет, ни у Вас, ни у кого бы то ни было. Сознание для наших разговоров - это сборная солянка.
Интересно наблюдать за учёными . которые на переднем крае науки о мозге.
Например А.Я Каплан https://istina.msu.ru/profile/AKaplan/
Человеку задают конкретный вопрос , а он начинает обобщать :
"все вкладывают разный смысл в значение слова "сознание"ЦитироватьТеория сознания
— Немножко отступлю от биологических вопросов, задам вам вопрос про теорию сознания, раз уж мы заговорили о мышах и тараканах. Как наука вообще сейчас представляет, что такое сознание?
— Начинаете сложные вопросы задавать. Все вкладывают разный смысл в значение слова «сознание».
https://vk.com/ainewsru?w=wall-166353059_16345
Хочу сказать выводы у А.Я. Каплан , на уровне 20-х годов прошлого столетия.
Каплан :
Главный инструмент, который приобрел человек в эволюции — язык, то есть он обозначил все объекты внешнего мира словами. Операции с понятиями называются мышлением. Человек теперь может оперировать многочисленными объектами внешнего мира в голове и создавать модели этого внешнего мира — это умение познавать. Это чудовищное преимущество в животном мире.
На самом деле , уже давно было ясно, что язык не есть преимущество человека над другими животными.
Некоторые люди вообще могут обходиться без языка, речи.
Например :
многое в сознании выражено не словами и звуками, а картинами, образами. Об этом свидетельствует опыт тех, кто пережил инсульт. Вот как его описала Болти Тейлор, невролог из США, в книге "Мой инсульт был мне наукой".
Она встала утром с постели с болью за левым глазом. Попыталась сделать упражнения на тренажере, но руки не слушались. Пошла в душ и потеряла равновесие. Затем у нее парализовало правую руку и полностью пропала внутренняя речь. Уже в больнице она забыла, как разговаривать, память тоже исчезла. Она не знала, как ее зовут, сколько ей лет. В мозгу царила полная тишина.
Постепенно Тейлор училась общению. Если ее спрашивали, кто президент страны, она представляла образ мужчины-лидера. Лишь через восемь лет реабилитации к ней вернулась речь.
О том, что внутренняя речь не критична для мышления, говорят и работы Эвелины Федоренко из Массачусетского технологического института. Она с коллегами изучает людей с глобальной афазией, при которой поражены центры мозга, отвечающие за речь и язык. Эти больные не различают слова, не понимают речь, не могут формировать понятные слова и фразы, складывать и вычитать, решать логические задачи.
https://scorcher.ru/journal/art/art3369.php
Та же самая маскировка как у Каплан, за чужими спинами у таких товарищей как Анохин, Александров и к сожалению Дубынин.
Так , что согласен с вами ув. Василий Андреевич по поводу "Сознание для наших разговоров - это сборная солянка."
Отрадно , что лукавство наших авторитетов благодаря интернету - уже не прокатывает. ;)
Примерно год назад все признали, что сознание эволюционно. Но теперь мы отступаем назад. В последнем длинном посте я пробежал по эволюционной цепочке сознания задом на перёд, от мышления человека до сознания, которое может быть на генетическом уровне. Всё это сознание, и хотим мы этого или не хотим, а представление о сознании придётся расширять. Как ни странно, понятие сознания, или определение в этом случае становится чётким и коротким. Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.А информация может быть разной: логической, эмоциональной, инстинктивной, генетической. Информация может быть не такой, как у человека, словесной. Информация может быть совершенно другой. Неужели это трудно понять? Если вы считаете, что сознание это сборная солянка, то это солянка из разных видов информации. Неужели это трудно понять?
Вопрос о сознании пора включить в науку. Сознанием пора заняться науке. Хватит терпеть такое, что сознанием манипулирует религия. Хватит терпеть, что сознанием занимается астрология. Хватит терпеть, что сознанием занимается психология. Всё это не научно. Несколько столетий назад мы поняли, что астрология не наука. Это только эмоционально ориентированные люди считают астрологию наукой. А через несколько столетий мы поймём, что психология это тоже не наука. Наукой психология, как и астрология останется только для эмоционально ориентированных людей. На базе нейробиологии возникнет новая наука о сознании, и только это действительно станет наукой о сознании. Вы готовы совершить такой скачок?
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 09:09:20Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации
Сознание - это способность индивида наделять окружающий мир, присущими для индивида чертами.
Потому вопрос к Вам: какая "совершенно другая информация" воспринимается стаканом воды под Солнышком?
Принятый или посланный энергетический сигнал - это не информация. В послании не содержится ни логики, ни эмоции. Это у Вас рождается логическая или эмоциональная реакция на принятый код. Но и эта реакция еще не информация. Сигнал обретет статус информационного только при условии, что ранее был совершен обмен декодерами.
У гена и протоплазмы такой обмен был. А у солнышка и человека не был.
Если мы все от одной праматери, то общий код - это ген, "инстинктивно" посылающий закодированную информацию клетке. Но может ли ген принимать закодированные сигналы от клетки? Если не может, то нет "генетической информации" - она превращается в мифического "сферического коня в вакууме".
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 09:19:48Наукой психология, как и астрология останется только для эмоционально ориентированных людей.
Докажите, если это Ваш логический, а не эмоциональный выплеск.
Наконец Василий Андреевич заметил моё определение сознания, хотя с ним не согласен. Но всё равно это уже прогресс.
Цитата: василий андреевич от января 04, 2020, 09:36:47Сознание - это способность индивида наделять окружающий мир, присущими для индивида чертами.
Неплохая мысль. Но она из времён мифологии. И сейчас не пройдёт.
О солнышке не буду ничего цитировать. Просто вопрос. Если мы видим всё вокруг освещённое солнышком, значит, для нас это не информация?
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 09:45:21Если мы видим всё вокруг освещённое солнышком, значит, для нас это не информация?
У информации нет строгого определения, но есть четко прописанные свойства. Одно из них - сигнал может считаться информативным, если послание расшифровано адекватно смыслу, вложенного в него посланником. Вот спросите себя, кодировало ли для Вас Солнце свой свет? Или это Вы наделяете сигнал от Солнца, той сутью, которую стремитесь передать, как информацию, себе подобным?
Тут мелькнула мысль, что сознание не может быть инстинктивным. Может.
Это мышление не может быть инстинктивным. Если мы сознание понимаем узко в виде мышления, то такое сознание не может быть инстинктивным. Но если мы расширяем понятие сознания, и любое управление организмом с помощью мозга, называем частью сознания, то сознание может быть инстинктивным.
Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации. Солнце специально для нас ничего не кодирует. Это мы сами кодируем окружающий мир в виде информации. Солнце не посланник. И мы можем так и считать. Но на мифологическом уровне мы можем наделить Солнце разумной сутью... Но ведь это совсем из другой оперы.
Все верно, Владимир. Чем более широкими функциями мы наделяем сознание, тем неопределеннее становится термин. Ограничивая же его только до восприятия (без учета реакции на воспринятое), да еще восприятия только узости информации из всего сигнального спектра, получаем отражения себеподобия.
Инстинкт - один из неопределенных терминов. Введен именно для того, что бы отделить сознательное от бессознательного. Скажите, Вы хотите бороться с "ветряными мельницами"?
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 09:19:48На базе нейробиологии возникнет новая наука о сознании, и только это действительно станет наукой о сознании. Вы готовы совершить такой скачок?
К скачку с подпрыгиванием готовы :) Но на базе нейробиологии наука о сознании не возникнет. С таким же успехом можно сказать , что наука ор сознании возникнет на базе геологии.
Наука и учёные там где есть аксиоматика с постоянными верификациями данных.
Нейроны и синапсы о сознании могут сказать только косвенные данные.
Нельзя строить теорию сознания на конкретных нейронах.
Фиксируем показания нейрональной активности , залезаем в дебри молекулярно генетического анализа. Ну и что? Таких данных сегодня с избытком . Можно интерпретировать и спекулировать запудривая доверчивым неискушённым обывателям их мозги.
На проекты выделяются миллиарды евро , а результатов с "гулькин нос" (устойчивое словосочетание «с гулькин нос» используют, когда хотят подчеркнуть мизерное количество чего-либо) :D .
Не надо думать , что в будущем техника разовьётся и будут боле количественные результаты.
Если вектор направления выбран неверно то туда же и заведёт в тупик.
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 09:09:20Примерно год назад все признали, что сознание эволюционно. Но теперь мы отступаем назад.
Не понятно почему вы пришли к такому выводу? :)
Если вы ув. Владимир, разговариваете сами с собой - тогда ладно. :)
То вы утверждаете , что сознание есть даже у мух и кузнечиков - а теперь упрекаете в неэволюционности сознания.
Эволюция сознания наблюдается даже в мозге новорождённого ребёнка у которого механизмы сознания появляются только к 2-м годам ( в помощь нейрофизиология детского возраста)
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 09:19:48Хватит терпеть, что сознанием занимается психология.
Вот это вы зря.
Хотя психология к науке имеет очень незначительное отношение ( так как не имеет своей аксиоматики так же как философия) , но тем не менее мы с пользой можем использовать эмпирические данные психологов.
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 09:19:48Хватит терпеть такое, что сознанием манипулирует религия.
Революции пока не будет . Уже была - когда попов расстреливали и сжигали церкви.
Разрушать культуру созданную веками - ошибочное мероприятие.
Я неверующий и спокойно уживаюсь с верующими . Хожу в храм как турист и ставлю свечки отдавая дань памяти например моей верующей бабушке.
Религия моим сознанием не манипулирует , а наоборот создаёт контекст особого психоэмоционального самочувствия .
Интересно окунуться в глубь веков и посмотреть воочию как жили наши предки - бабушки и дедушки. Церковь у нас каноническая , имеет налёт древности.
Проверено - дети в школе не становятся набожными .Культура сохраняется и люди не подвержены "опиуму для народа".
А вот в процессе мышления как раз инстинкты и рефлексы (автоматизмы) играют существенную роль. Иначе каждый раз пришлось бы заново выводить теорему о дважды два. Решение, как итог плодотворного мыслительного процесса обязательно включает в себя рефлекторно двигательную прямую и обратную (тормозящую) связь.
Это к
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 10:04:09мышление не может быть инстинктивным.
Цитата: василий андреевич от января 04, 2020, 10:02:06Вот спросите себя, кодировало ли для Вас Солнце свой свет? Или это Вы наделяете сигнал от Солнца, той сутью, которую стремитесь передать, как информацию, себе подобным?
Ключевое замечание. Все дело в источнике. Мы, похоже, в состоянии определиться с природой сигнала, ставя ее в зависимость от происхождения. Встретив иностранца, многие будут уверены в том, что звуковые сигналы, исходящие от него, являются речью и содержат определенную информацию. И, разумеется, большинство, надо полагать, из нас не станет вкладывать смысл, например, в звуки лопающихся пузырей на поверхности водоема. Хотя издаваться они могут регулярно, короткими или длинными сериями, громко или тихо.
Пока, с большим, предположу, основанием можно предполагать, что информация, как справедливо отмечал уважаемый василий андреевич - есть наиболее обесцененная длинноволновая составляющая, становящаяся доступной при использовании сознания как фильтра. Почему, мы это уже обсуждали, оно работает, словно бы в объеме. Как среда. Есть явление анизотропии кристалла, и, по всей видимости, возможно обсуждать явление анизотропии сознания.
ЕО - такой же фильтр, соответственно чему может возникать впечатление осмысленности происходящего под его давлением.
Цитата: Evol от января 04, 2020, 10:51:48
Цитата: василий андреевич от января 04, 2020, 10:02:06Вот спросите себя, кодировало ли для Вас Солнце свой свет? Или это Вы наделяете сигнал от Солнца, той сутью, которую стремитесь передать, как информацию, себе подобным?
Ключевое замечание. Все дело в источнике.
Извините, но по вредничаю несколько.....
Источник - это хорошо, но зачем приемник нагибать?
Цитата: Evol от января 04, 2020, 10:51:48
Мы, похоже, в состоянии определиться с природой сигнала, ставя ее в зависимость от происхождения.
Вот именно - только похоже. При условии, что мы в состоянии выделить тот объект, который обзовем "источник" и процесс, который обзовем "сигнал".
Цитата: Evol от января 04, 2020, 10:51:48
Встретив иностранца, многие будут уверены в том, что звуковые сигналы, исходящие от него, являются речью и содержат определенную информацию.
Ну я уже подтаскивал такой пример, инверсии желудочно-кишечного тракта, используемого в развитом капитализме, в коммуникативных целях - "Пердовский язык". Он тож бывает достаточно информативен, но для весьма ограниченного множества приемников. Извините великодушно. :)
Цитата: Evol от января 04, 2020, 10:51:48И, разумеется, большинство, надо полагать, из нас не станет вкладывать смысл, например, в звуки лопающихся пузырей на поверхности водоема. Хотя издаваться они могут регулярно, короткими или длинными сериями, громко или тихо.
Ежели те пузыри будут лопаться в ритме - "Во саду ли в огороде", то полагаю песенку %80 публики опознает. Детские ассоциации они долго сохраняются.
Цитата: Evol от января 04, 2020, 10:51:48
Пока, с большим, предположу, основанием можно предполагать, что информация, как справедливо отмечал уважаемый василий андреевич - есть наиболее обесцененная длинноволновая составляющая, становящаяся доступной при использовании сознания как фильтра. Почему, мы это уже обсуждали, оно работает, словно бы в объеме. Как среда.
По факту, информации есть вырожденный, тривиальный случай регистрации процесса, на уровне да\нет. Некий аналог колеса, в трехмерном пространстве: изменение пространственных координат тела вроде и отрабатывает, но делает это настолько убого, в сравнении с любым движителем любого живого существа , что сравнивать возможно только при мотивации "денег дадут" или в порядке любопытства. Без носителя, ту информацию , только некоторые "просветлённые" откуда то исхитрятся таскать. Но мне лично это недоступно. :'(
Цитата: Evol от января 04, 2020, 10:51:48Есть явление анизотропии кристалла, и, по всей видимости, возможно обсуждать явление анизотропии сознания.
По аналогии с колесом анизотропия сознания - это просто сопоставление возможностей движителей живого и реализаций колеса. :)
Мягко выражаясь - оно и рядом с тем "роялем в кустах" не лежало.
Цитата: Evol от января 04, 2020, 10:58:39
ЕО - такой же фильтр, соответственно чему может возникать впечатление осмысленности происходящего под его давлением.
А он и есть "осмысленный фильтр", поскольку в пределе переберет все реализуемые доступные варианты. :)
А для нас, весь вопрос в приближении к парадигме мироздания.
Цитата: Cow от января 04, 2020, 12:47:15Источник - это хорошо, но зачем приемник нагибать?
Я приемник, выражаясь образно, "не нагибаю". Субъект, воспринявший физическое воздействие от косного объекта, побыв в роли приемника - и становится источником информации.
Другое дело будет, когда мы обнаружим, что, чипировав придорожный камень ради получения информации о его внутреннем состоянии, мы, эту информацию, получаем вовсе не в соответствии с протоколом. И срочно предпринятые исследования покажут, что комплект чипов, внедренных в камень, организовались с его структурой в систему, осуществляющих активацию чипов по собственному произволу. В этом случае камень, пожалуй, можно будет признать источником информации. Хотя, полагаю, будут споры о том, не является ли источником не камень, а коллектив чипов.
Весь мир, получается, как нуклон, могу предположить, состоит из трех аналогов кварков: косного, разумного и осуществляющего преобразование косности в разумность и наоборот. С этим, вероятнее всего, мы и сталкиваемся в повседневности. Наблюдая внешнюю среду, как косность, среду внутри наших черепных коробок - как сознание и тела, опосредующие отношения природы и сознания - как биологические ретрансляторы.
Может быть, всем, кто пожелал бы во что-нибудь верить, стоит помолиться образу протона. Он вечен, вездесущ, определяет заряд и, следовательно, свойства и представлен, фактически, как троица "кварков". Захватив пару электронов - становится всемогущим, порождая характерный спектр излучения. Чем не воля.
Вот, почему, полагаю, главная проблема в нашей полемике - это проблема ретранслятора, тензора.
Вот почему, электрон, попав на более высоко лежащий уровень, "должен" обязательно "отдать" избыток энергии и вернуться на исходную орбиталь? Что произойдет, если электрон избытком, так сказать, "не поделится"?
Да, уважаемый василий андреевич, это намек, в первую очередь, для Вас, на избыточность сознания. О котором Вы и - не раз - упоминали.
И, думаю, в связи с написанным мною, будет не лишне представить, каким образом могут быть связаны компартменты и фракталы.
Цитата: Савелий от января 04, 2020, 10:37:11Наука и учёные там где есть аксиоматика с постоянными верификациями данных.
Наука и учёные там, где есть гипотезы и эксперименты. «Аксиоматика с постоянными верификациями» выдумана на Форните.
Цитата: Савелий от января 04, 2020, 10:37:11Эволюция сознания наблюдается даже в мозге новорождённого ребёнка у которого механизмы сознания появляются только к 2-м годам ( в помощь нейрофизиология детского возраста)
Аж три лженаучных заявления в одном предложении.
1. Эволюция сознания не наблюдается нигде, так как что такое сознание неизвестно.
2. «Механизмы сознания» не могут появляться ни к 2-м, ни 20-ти годам, так как наука таковых механизмов не знает.
3. Идея, что до 2-х лет у ребёнка нет сознания, — бред.
Савелий, не стоит выдавать свои или форнитовские бредни за научные теории. Здесь всё-таки научный сайт, лженаука здесь прямо запрещена.
У нас есть проблема непонимания друг друга. И не только между мной и вами, но и между вами тоже. Одну из проблем затрону. Хотя я её затрагивал не раз, но мы её так и не преодолели.
Эта проблема снова всплыла в суждениях Василия Андреевича. Там где речь шла о солнышке. И сразу я это не понял, понял только сейчас. Мы об этом говорили раньше, но проблема так и осталась. Поэтому я вернусь к этому.
Мы должны понимать, что в окружающем мире нет никакой информации. Окружающий мир существует таким, какой он есть. И всё.
А информацию обо всём мы придумываем в своём сознании. Таким образом, информация появляется в сознании, и существует только в сознании! Повторю, информация обо всём, в том числе об окружающем мире и о нас самих существует только в сознании!
Понимаю, мы все видимо материалисты, и считаем, что, например, закон всемирного тяготения существует. Да, гравитация существует. Но формулу закона всемирного тяготения Ньютон придумал в своём сознании. И распространил её в наших знаниях, через наше сознание. И эта формула существует только в нашем сознании. Именно поэтому возможно её уточнение. А в ОТО возник совершенно другой подход к гравитации. Всё это существует только в нашем сознании. А гравитация всё это время существовали такой, какова она есть. Изменялись только наши представления о ней в нашем сознании.
И так в любом вопросе. Существует ли электромагнитная шкала? Реально в окружающем мире существуют электромагнитные волны, которые так перемешаны, что разобраться в этом совсем не просто. И тогда, чтобы разобраться, мы в своём сознании придумали электромагнитную шкалу, на которой все волны разделили по видам, и весь хаос с электромагнитными волнами приобрёл стройную картину в нашем сознании. Но электромагнитные волны существуют в реальном мире, поэтому можно считать, что и электромагнитная шкала тоже как бы существует реально. В чём мы и уверены. А на самом деле всё не так просто. Это уже вопрос общественного договора, что существует реально, а что существует только в наших представлениях.
Но иногда всё просто. Вот я ввёл шкалу информационного восприятия. (На том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru статья «Шкала информационного восприятия»). Она существует только в нашем сознании. В окружающем мире информации нет, мы её придумываем в своём сознании. И эта информация в сознании очень перепутана. Поэтому я и ввёл шкалу информационного восприятия, чтобы всё это хоть как-то упорядочить. И эта шкала применима только для сознания, там, где есть информация. Для окружающего мира эта шкала неприменима. И мне совсем непонятно, почему вокруг этого вопроса такое непонимание.
Я вообще считаю информационную шкалу фундаментальной для наших представлений о сознании. И чтобы это подчеркнуть мне эту статью даже перевели на английский язык. Она тоже есть на сайте. За качество перевода не ручаюсь, но мне хочется ознакомить с этой статьёй и западных учёных. К сожалению, ничего не происходит...
Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:28:33Аж три лженаучных заявления в одном предложении.
1. Эволюция сознания не наблюдается нигде, так как что такое сознание неизвестно.
2. «Механизмы сознания» не могут появляться ни к 2-м, ни 20-ти годам, так как наука таковых механизмов не знает.
3. Идея, что до 2-х лет у ребёнка нет сознания, — бред.
Вам Лаплас, не отвертеться от своего невежества , которое лезет наружу вместе с грязью , которую вы выплёскиваете на оппонентов. :D
Лауреаты ноб. премии пишут про эволюцию где изначально при рождении особей нервные связи находятся в состоянии пейсмекерной активности :
Джеральдом Эдельманом (лауреат Нобелевской премии за серию работ по структуре антител). Эдельман показал, что при поступлении сигналов между нейронами, которые активируются одновременно, образуются нервные связи. Они образуют группы нейронов, которые на следующем этапе обучения животного, образуют группы более высокого порядка и так далее.
Таким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом, так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов. https://biologo.ru/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_23_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/index.html
Продолжу последний большой пост. Откуда берутся такие мысли? И об этом я тоже писал. Просто я начал учитывать наличие между реальным окружающим миром и реальным мозгом функционального сознания.
Первое, что хочу отметить. Мы никогда не сможем что-то отражать, преломлять, понимать, пока для этого в сознании не будет создана базовая система отчёта. Раз в сознании, то это будет придуманная система отчёта в сознании. Она и будет существовать только в нашем сознании. Это понятия пространства и времени. То есть первоначально понятия пространства и времени были придуманы в сознании. Позже эти понятия трансформировались в математическое пространство и математическую шкалу времени. Но от этого их суть не изменилась, это придуманные понятия, и существуют они только в нашем сознании.
Поэтому, как только мы поймём, что между реальным миром и реальным мозгом находится функциональное сознание, все наши базовые представления об окружающем мире рухнут, потому что они просто придуманы в нашем сознании, в частности, это и ОТО, и теория Большого Взрыва, и много чего другого. Многое рушится и без такого понимания, потому что это просто наши придумки.
Цитата: Савелий от января 05, 2020, 11:42:01Лауреаты ноб. премии пишут про эволюцию где изначально при рождении особей нервные связи находятся в состоянии пейсмекерной активности :
В приведённой вами цитате описаны некоторые особенности развития мозга, говорится о схожести его работы с эволюцией и т. д.. Всё это давно известно и написано в том числе у меня в статье. Где в цитате слова, которые подтверждают ваши заявления об эволюции сознания, о механизмах сознания и о том, что у ребёнка до двух лет таковые ещё не сэволюционировали?
Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 12:41:39В приведённой вами цитате описаны некоторые особенности развития мозга, говорится о схожести его работы с эволюцией и т. д.. Всё это давно известно и написано в том числе у меня в статье. Где в цитате слова, которые подтверждают ваши заявления об эволюции сознания, о механизмах сознания и о том, что у ребёнка до двух лет таковые ещё не сэволюционировали?
Напишите в своей статье " каждое утро восходит солнце" и можете это выдавать за научный факт. :D
Существуют две концепции :
1 .
Сторонники теорий научения (Б. Скиннер, А. Бандура, А. Петтер-сон и др.)
Если нет внешнего события , то организм остаётся в стационарном состоянии пока это событие не возникнет.
Например :
Теория оперантного научения» Б.Ф. Скиннера. Режимы подкрепления
https://studopedia.ru/5_43820_teoriya-operantnogo-naucheniya-bf-skinnera-rezhimi-podkrepleniya.html
Основные положения теории Б. Ф. Скиннера:
Цитировать• Поведение можно достоверно определить, предсказать и проконтролировать условиями окружения. Понять поведение, значит, проконтролировать его и наоборот.
• Автор отстаивал функциональный анализ поведения организма.
• Не принял идею о личности или самости, которая стимулирует и направляет поведение.
• Делал упор на интенсивном анализе характерных особенностей прошлого опыта человека и уникальных врожденных способностей.
• Изучение личности включает в себя нахождение своеобразного характера взаимоотношений между поведением организма и результатами, подкрепляющими его.
• Считал, что люди зависимы от прошлого опыта.
2.
Сторонники теории созревания (А. Гезелл, М. Макгроу, В.Денис и др.)
Развитие происходит без внешних событий. Т.е . психика имманентно произрастает из недр организма.
Например Арнольд Гезелл и его теория созревания :
ЦитироватьРуссо, как мы видели, считал, что поведение человека постепенно развертывается в соответствии с внутренним планом или графиком Природы. Сегодня мы бы назвали этот процесс биологическим созреванием. Человеком, положившим начало и внесшим наибольший вклад в научное изучение процесса созревания, по праву считается Арнольд Гезелл (1880–1961).
https://studfile.net/preview/1765293/page:5/
Если две теории совместить , то получится "золотая середина".
Самостоятельно - две теория начинают разбиваться о подводные камни.
Например сроки развития коры мозга у новорождённого подчинены строгой последовательности - иногда точность достигает одних суток.( теория созревания)
Экспериментальны е наблюдения за слепоглухонемыми детьми в Загорском интернате показали :
Своеобразие слепоглухонемоты как исследовательской проблемы определяется тем, что отсутствие зрения и слуха и связанная с отсутствием слуха немота лишают ребенка возможности (без специального обучения) общения с окружающими людьми. В результате одиночества слепоглухонемой ребенок психически не развивается.
http://pedlib.ru/Books/6/0269/6_0269-1.shtml
( теория научения)
Чтобы получить "золотую середину" нужно смотреть нейрофизиология детского возраста , которая покажет неравномерность развития функциональных блоков :
дифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга.
А.П. Лурия показал :
при рождении у ребенка практически полностью сформированы подкорковые образования и близким к завершению является созревание проекционных областей мозга, в которых заканчиваются нервные волокна, идущие от рецепторов, относящихся к разным органам чувств (анализаторным системам), и берут начало моторные проводящие пути.
Указанные области выступают материальным субстратом всех трех блоков мозга. Но среди них наибольшего уровня зрелости достигают структуры первого блока мозга (блока регуляции активности мозга). Во втором (блоке приема, переработки и хранении информации) и третьем (блоке программирования, регуляции и контроля деятельности) блоках наиболее зрелыми оказываются только те фрагменты коры, которые относятся к первичным нолям, осуществляющим прием приходящей информации (2-й блок) и выступающим выходными воротами двигательных импульсов (3-й блок) (Лурия А. Р., 1973).
Говоря о сознании , самоосознании , осознании - всё , что связано с сознательной деятельностью даже без специального предварительного обучения простому обывателю ясно : чтобы ягода стала готовой к употреблению надо, чтобы ягода созрела.
Дифференцированный подход к созреванию и научению указывает :
Первые акты осознания у детей исследователи связывают с кризисом трех лет. Именно в этом возрасте ребенок начинает выделять себя как самостоятельно действующий субъект. Процессы самопознания в этот период осуществляются не во внутреннем, идеальном плане, а как оценка результатов своей практической деятельности и проявляются в виде гордости за свои достижения. Целый ряд работ посвящен изучению того, какие компоненты образа «Я» осознаются детьми дошкольного возраста. В этих работах показано, что в 3,5 — 4,5 года дети начинают осознавать свои умения, 4,5 — 5,5 — отдельные знания и лишь к концу дошкольного возраста — свои личностные качества. В исследованиях С.Г.Якобсон, направленных на изучение регулятивной функции самосознания, показано, что моральное самосознание детей старшего дошкольного возраста опосредствует и регулирует моральное поведение.
По мере созревания СУБСТРАТОВ функциональных блоков( от первого к третьему) и можно судить о проявлении сознания. Постепенное эволюционное проявление сознательной деятельности .
Если у ребёнка еще не созрели "субстраты ягоды " поддерживающие функционал сознания , то никакого сознания до 2-лет согласно теории созревания и теории научения НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
Судить о наличии у ребёнка сознания по внешним проявлениям - сюсюкая с ним и радуясь тому , что ребёнок реагирует , улыбается , обращает на вас внимание , узнаёт вас - это неверное предположение о наличии сознания.
Например :
Ученые выяснили, когда у человека появляется сознание
ЦитироватьКуидье и его коллеги попытались выяснить, присутствует ли сознание у детей в возрасте от 5 до 15 месяцев. Как оказалось, мозг даже пятимесячных младенцев реагировал на фотографию и пытался ее распознать. Это свидетельствует в пользу того, что дети обретают сознание на самых ранних этапах развития.
http://babyreporter.eu/uchenye-vyyasnili-kogda-u-cheloveka-poyavlyaetsya-soznanie
Итого : нет развитых субстратов 3-х функциональных блоков мозга - нет наличия сознания.
Савелий, всю эту лабуду, которую вы понаписали непонятно для чего, рассматривать не будем. Цитата — «Первые акты осознания у детей исследователи связывают с кризисом трех лет. Именно в этом возрасте ребенок начинает выделять себя как самостоятельно действующий субъект ...» — тоже к делу не относится, так как никакой физиологии в основание не приводится. К тому же речь в этой старинной цитате на самом деле идёт о сложности субъективного мира, а не о самом его наличии. Поэтому остановимся на вашей последней ссылке (вы её вообще читали?). На основании нейрофизиологических исследований в ней сделан вывод, что сознание у младенцев есть — «Во всех возрастных группах исследователи наблюдали замедленную реакцию, как и у взрослых, что подтверждает наличие сознания у младенцев». Вопрос закрыт.
Ваши идеи — это какая-то кривая помесь психологии и физиологии, причём всё устаревшее, так как современные и сложные теории вы ни там ни там не освоили. В результате за научные вы периодически выдаёте или идеи устаревшие, или вообще бредовые, в том числе подменяя термины под своё понимание. Поэтому повторю, наука не рассматривает «механизмы сознания» или «эволюцию сознания», так как что такое сознание неизвестно. Наука вообще не рассматривает сознание, кроме как в связке с работой мозга, с каковой сознание коррелирует. Для сознания пока достаточно философии.
***
Сознание близко, исследовать, кажется, легко — знай себе, наблюдай и думай. Почему многие самодеятельные исследователи — а раньше и не только самодеятельные, с него и начинают, рассчитывая, что смогут сделать какие-то значимые выводы. Но уточняя идеи, приходится переходить на уровень работы мозга — сознание же его работой связано. А там оказывается, что всё не так просто, как они думали, или вообще не так.
Конечно, в науке нужно смотреть в будущее, а не ссылаться на прошлое.
В статье «Некоторые особенности сознания» на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru я решил серьёзно геометризировать представления о сознании. И снова вышел на туже волну. И в какой-то момент мелькнула мысль, да это же спектр. И те волны, которые я начал использовать за 10 лет до этого, приобрели практический смысл. Как я это не понимал раньше? Конечно, сознание это энергетический процесс.
И чтобы освоиться с этой мыслью, решил сделать спектральную классификацию видов сознания, статья «Количественная классификация сознания». В ней развиваются представления о спектре сознания. А в конце статьи приведены два вида диаграммы «спектр – мощность сознания». Когда появились эти диаграммы, мне стало понятно, что я вырулил на правильный путь описания сознания. Оцените эти диаграммы.
Цитата
"Эпилог для западных учёных.
После тридцати лет разработок, для меня, физика по образованию и дилетанта в психологии, всё выглядит чётко и понятно. Но я прекрасно понимаю какие «страсти-мордасти» могут разгореться по этому поводу даже в среде западных профессиональных психологов. А поскольку российская наука, построенная на принципах шарашек, вообще не способна без указания сверху воспринимать новые идеи, то я и пытаюсь заинтересовать предлагаемыми идеями западных учёных. К сожалению, я не изучал английский язык. "
АНЕКДОТ. От первого до последнего слова. Особенно весело про шарашки и про английский язык.
Ну и ссылки в данной статье ТОЛЬКО на себя любимого - это прелестно. Глухариный ток .
И про "Некоторые особенности сознания"
Опять цитата.
"Об этом свидетельствует и эпоха великих географических открытий. В Африке, Америке, Австралии жили и живут народы и племена, которые на десятки тысяч лет отстают по уровню своего развития от народов Европы, подчёркиваю, отстают по уровню развития своего сознания, а не по уровню благополучия, культуры. Это свидетельствует о том, что эволюционное рассеяние сознания достигает нескольких десятков тысяч лет."
Расовое превосходство, не так ли ? Арийцы выше всех ...
Цитата: Лаплас от января 07, 2020, 05:45:49Савелий, всю эту лабуду, которую вы понаписали непонятно для чего, рассматривать не будем. Цитата — «Первые акты осознания у детей исследователи связывают с кризисом трех лет. Именно в этом возрасте ребенок начинает выделять себя как самостоятельно действующий субъект ...» — тоже к делу не относится, так как никакой физиологии в основание не приводится. К тому же речь в этой старинной цитате на самом деле идёт о сложности субъективного мира, а не о самом его наличии. Поэтому остановимся на вашей последней ссылке (вы её вообще читали?). На основании нейрофизиологических исследований в ней сделан вывод, что сознание у младенцев есть — «Во всех возрастных группах исследователи наблюдали замедленную реакцию, как и у взрослых, что подтверждает наличие сознания у младенцев». Вопрос закрыт.
Ваши идеи — это какая-то кривая помесь психологии и физиологии, причём всё устаревшее, так как современные и сложные теории вы ни там ни там не освоили. В результате за научные вы периодически выдаёте или идеи устаревшие, или вообще бредовые, в том числе подменяя термины под своё понимание. Поэтому повторю, наука не рассматривает «механизмы сознания» или «эволюцию сознания», так как что такое сознание неизвестно. Наука вообще не рассматривает сознание, кроме как в связке с работой мозга, с каковой сознание коррелирует. Для сознания пока достаточно философии.
Т.е. поэтапное развитие функциональных структур мозга , последовательность психического развития это "
причём всё устаревшее
" !? :o
Лаплас ваши голословные заявления не имеют границ невежественности.
Почитайте какие нибудь книжки науч поп. Для разбора фундаментальных трудов вы еще должны пройти ликбез по нейрофизиологии.
Уверен , что вы даже туда не заглядывали .
Цитата: Некто_Владимир от января 07, 2020, 08:55:47Конечно, в науке нужно смотреть в будущее, а не ссылаться на прошлое.
Тоже ненаучное голословное заявление, которое противоречит принципам научной методологии.
Цитата: Питер от января 07, 2020, 10:00:54Опять цитата.
"Об этом свидетельствует и эпоха великих географических открытий. В Африке, Америке, Австралии жили и живут народы и племена, которые на десятки тысяч лет отстают по уровню своего развития от народов Европы, подчёркиваю, отстают по уровню развития своего сознания, а не по уровню благополучия, культуры. Это свидетельствует о том, что эволюционное рассеяние сознания достигает нескольких десятков тысяч лет."
Расовое превосходство, не так ли ? Арийцы выше всех ...
Согласен . Судить людей по уровню сознания - будь то племена в Африке или племена в какой нибудь АН - это чистой воды расизм , который просачивается сквозь щели тонущего корабля науки о мозге . Корабля, капитанами которого хотели бы быть Лаплас и Владимир.
Лаплас, вы и Владимир к сожалению подвержены амбициозному тщеславию.
Пытаетесь свои внутренние ощущения сознания выдавать за научные открытия или в крайнем случае удачные предсказания.
В отличии от моих текстов , которые основаны исключительно на чужом мнении специалистов разных областей познания , вы имеете своё ЛИЧНОЕ мнение лишённое аксиоматической поддержки.
Скажу больше : иметь своё личное мнение когда игнорируются принципы научной методологии и представлять это как новость для науки это пошло.
Вам позволяется безнаказанно иметь своё мнение на разных площадках в сети и вы этим пользуетесь.
С нейрофизиологической точки зрения в мозге существуют детекторы подкрепления , которые переключают внимание на осознание иллюзии понимания всего на свете. Знакомое эвристическое состояние когда осенило "открытие".
Детекторы безотчётно запускают программу поощрения , удовлетворённость состояния всех систем организма. Человеку хорошо , он кайфует от осознания своей значимости причастности к "научному таинству".
Человек уверен в своём понимании . Всё, что мешает существовать собственному мнению вызывает паническое неприятие.
Да - это ограниченность творческих механизмов сознания.Мозг довольствуется в целях минимизации энергопотребления - наработанными стереотипами , которые прошли проверку безнаказанностью.
Цитата: Некто_Владимир от января 04, 2020, 22:11:32В окружающем мире информации нет, мы её придумываем в своём сознании. И эта информация в сознании очень перепутана. Поэтому я и ввёл шкалу информационного восприятия, чтобы всё это хоть как-то упорядочить. И эта шкала применима только для сознания, там, где есть информация. Для окружающего мира эта шкала неприменима. И мне совсем непонятно, почему вокруг этого вопроса такое непонимание.
Так не следует говорить о информационном восприятии, если информация не воспринимается, а "придумывается", да еще в таком запутанном (для кого?) виде.
Принимаются сигналы. Принимаются даже те, которые не осознаются, но участвуют в формировании широкого круга явлений в организме. Потому, с подачи Савелия, мы согласились, что собственно для сознания важен "фокус внимания", выхватывающий для приема "новизну". Ту новизну, которая не может быть обработана иными способами, кроме как с привлечением этой специфичной именно для человека "надстройки", над рефлексами, инстинктами и автоматизмами.
И вопрос в том, какими средствами происходит обработка новизны. Более физично задать вопрос - в чем выражается полезная работа сознания? В чем ее измерять? В битах? В калориях? В количествах потоков нервных импульсов?
Пока, не договорившись даже о таких базовых понятиях, о эволюции незнамо чего судить преждевременно. А о эволюции рефлексов и автоматизмов, плюс, механизмах их наращивания - можно. Потому об этом и говорим.
А Вы о чем?
Цитата: Некто_Владимир от января 05, 2020, 12:24:20Поэтому, как только мы поймём, что между реальным миром и реальным мозгом находится функциональное сознание, все наши базовые представления об окружающем мире рухнут,
Из этого сделаю единственный вывод - не надо такого понимать.
Цитата: Савелий от января 06, 2020, 09:50:05Если две теории совместить , то получится "золотая середина".
Научение и созревание.
Созревание необходимо ставить на первое место. В этом принцип сохранности от генома. И рефлекторные дуги закладываются унаследовано.
С научением сложнее. Потому вопрос: откуда в человеке столько "свободного материала" для построения обучающейся нейросети? Частично вопрос снимается неотенией - не вся нейросеть успела найти свои предписанные инстинктами места. Но это было бы слишком легко, к тому же обучающиеся нейросети и у наших братьев меньших.
Можно сделать предположение, что свобода так или иначе реагировать на сигнал из среды присутствовала еще в доорганизменную стадию. И эволюция живого шла с постоянным поддержанием "уровня свободы воли" над предначертанностью косных реакций. Во всяком случае, в сложных молекулярных кристаллах (квазикристаллах) нет однозначной реакции на изменение внешних условий. И можно предложить механизм памяти, присущий таким соединениям, когда на один сигнал следует двойственная реакция, а память сохраняет лишь одину из реакций - по сути это и есть действие отбора.
С опозданием. Мне очень не нравится, когда в научных дискуссиях пытаются использовать неуместные политические аргументы. Не можем избавиться от советского наследия?
С формулировкой "принимаются сигналы" не очень согласен. Чтобы принимать сигналы, нужно, чтобы их посылали. Может ли неживая природа посылать сигналы? Очевидно, что не может. Неживая природа существует такой, какой есть и не посылает никакие сигналы. Это мы, наблюдая за природой, создаём в своём сознании нужные нам сигналы, обрабатываем их до вида информации, которую мы можем принять и обработать в своём понимании.
Я иду от сознания к его частям. То, что мы называем сознанием, существует. Независимо от того, есть ему определение или нет. Делю сознание на части и узучаю по частям, базовые части это генетика, инстинкты, эмоции и логика, всё логично...
У вас другие части и вы пытаетесь их встроить в понятие сознания, не зная, что это такое. С научной методологией всё как-то не очень состыкуется. И ещё всё время пытаетесь привязать к реальному сознанию наши придуманные нейросети...
Цитата: Некто_Владимир от января 07, 2020, 21:13:33Может ли неживая природа посылать сигналы? Очевидно, что не может.
Солнце вышло из-за тучи.
Я остановился на статье «Количественная классификация сознания». Название статьи говорит о том, что я искал математическое описание сознания, но как оказалось в дальнейшем, вырулил на физический метод изучения сознания. И понял я это не сразу.
Ладно, соглашусь с тем, что первые представления о спектре сознания нечёткие и расплывчатые. Но в конце статьи есть два вида диаграммы «спектр – мощность сознания». Эти диаграммы выводят нас на практически полезные выводы, и согласуются с главной идеей об эволюционности сознания. Как можно такое игнорировать?
Понимаю тех, кто хочет вернуться в советскую науку, в чём-то это были хорошие времена. Понимаю и тех, кто обладает феноменальными способностями к абстрагированию, настроили функциональных теорий, оторванных от реальности, убедили всех, что они правы, и ведут всех в абстрактные придуманные миры. Но рано или поздно мы не сможем отвернуться от реальности, и нам придётся к ней возвращаться. Понимаю, что сейчас это сделать будет совсем не просто. Но сделать придётся.
Во время работы над этой статьёй я начал понимать, с одной стороны, абстрактность наших представлений об окружающем мире. С другой стороны, я начал понимать, что между мной и реальным миром находится моё сознание, с помощью которого я и создаю свои представления об окружающем мире. И это сознание влияет на создаваемую картину. Причём, это касается не только меня, но и остальных исследователей. И постепенно появляется идея статьи «Аксиоматика восприятия человека». Статья есть на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru Это тоже о нашем сознании. Некоторые мысли из этой статьи я излагал чуть ранее о пространстве и времени.
Странно, что никто на это не прореагировал. А ведь это вообще покушение на основы современной науки. Это уже не попытка какого-то дилетанта встроить сознание в физическую картину мира. Это реальный наезд физика на базовые физические понятия. Почему никто не защищает это? Вы просто боитесь поднимать такие вопросы. А я уже меняю наши представления в сторону реальности.
Цитата: Некто_Владимир от января 07, 2020, 22:18:45И это сознание влияет на создаваемую картину.
Да кто ж с этим спорит? Именно создатель картины и влияет на собственное творение.
И при чем тут наука в стране советов, главным критерием является эксперимент, что здесь, что там. А Вы какие эксперименты ставили?
Цитата: василий андреевич от января 07, 2020, 19:37:08А о эволюции рефлексов и автоматизмов, плюс, механизмах их наращивания - можно. Потому об этом и говорим.
Согласен 100% !
Именно
наращивание механизмов путь к эволюции сознания.
Здесь как раз и проявится , что одна нейрофизиология не сможет создать непротиворечивую модель сознания.
Сейчас беседую с В.Г. Страховым - хороший человек ( Professor в Дипломатическая академия Министерства иностранных дел РФ ) - говорит у него личная переписка с К.В. Анохиным и общее согласие по теме.
Вот из последнего сообщения :
ЦитироватьМышление - это биохимический процесс в нервных клетках, из которых состоит мозг. Процесс динамический, сопровождающийся постоянным созданием и разрушением связей. При этом нервные клетки за счёт отражения информации (содержание матрицы воздействующих сигналов) организуют структуры- нейронные модели. Управление регулируется различными нейромедиаторами (канабиоиды, эндорфины, окситоксиноиды и др.). То, что мы называем памятью сосредоточено на синапсах соединений дендритов. В мозге выделяются две системы: лимбическая (10%) и кора (90%), выполняющие различные функции (возбуждение, торможение, адаптация, запоминание и др.).
Из-за этого создание сколько-нибудь предсказательной модели мышления в такой структуре, а значит и понимания его на этом уровне практически невозможно.
Сознание - это "рабочее" состояние организма, включающее сон и галлюцинации.
Почему Лаплас и говорит :
Наука вообще не рассматривает сознание, кроме как в связке с работой мозга, с каковой сознание коррелирует. Для сознания пока достаточно философии.Из этого следует прямой вывод : если нейрофизиология не в силах моделировать сознание на биохимических процессах , то нужно создать модель , которая от способа реализации не зависит.
Так же считает и К.В. Анохин.
От способа реализации не зависит это значит без конкретной привязке к структурам мозга.
Например у гиппокампа есть функция переключения для замыкания обратной связи.
Функция гиппокампа - простое переключение . Такую функцию можно реализовать в любых мозгах в.т.ч и искусственно на компе ( от способа реализации не зависит)
ЦитироватьЕсли создать модель гиппокампа на компьютерном чипе, подать на входные электроды сигналы от других отделов мозга, связанных с гиппокампом, и получить на выходе сигналы, которые генерирует «живой» гиппокамп, то мы получим искусственный аналог этого отдела мозга. Протез, который перекодирует информацию из кратковременной памяти в долговременную. Одна небольшая операция, и нарушения памяти, выбрасывающие человека из нормальной жизни, останутся позади. А дальше — кто знает, как далеко может зайти протезирование?
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431453
Тоже самое искусственный мозжечок :
ЦитироватьРасположенный у основания мозга мозжечок, как известно, отвечает за координацию движений и поддержание равновесия. С точки зрения структуры это не самый сложный отдел мозга, что и позволило частично воспроизвести ее в искусственно созданной электронной микросхеме. Проделала это команда профессора психобиологии Мэтти Минца (Matti Mintz). Авторы самым тщательным образом проанализировали, какие сигналы выдает мозжечок крысы в ответ на различные входящие стимулы, и затем сконструировали аналогичную по функциям микросхему, размеры которой позволили пересадить ее крысе и «подсоединить» все входы и выходы к соответствующим нервным клеткам.
Сразу после пересадки, еще в период действия анастезирующих препаратов, крысу заставляли непроизвольно моргать, обдувая глаз потоком воздуха. Этот процесс сопровождался звуковым сигналом, чтобы у животного выработался искусственный рефлекс моргания в ответ на определенный звук. Пока микросхема не была «подключена» к нервным клеткам, рефлекс не закреплялся, но после этого возникал и проявлялся совершенно нормальным образом.
https://www.popmech.ru/science/12043-mozzhechok-na-mikroskheme-iskusstvennyy-refleks/
Модель от способа реализации не зависит , это отойти от биохимических разборок :
Мышление - это биохимический процесс в нервных клетках, из которых состоит мозг. ( В.Г. Страхов)
Необходимо выяснить МЕХАНИЗМ причин и следствий , а не биохимическую природу мышления.
Сознание , в этом механизме может выполнять функцию контроля или отслеживания.
Контроль осуществляется через сенсоры , которые посылают сигналы в мозг.
Примеров различных приборов, которые передают сигналы на пульт управления более чем достаточно.
Сознание не пульт управления , а функция отслеживания.Причём функция отслеживания самая первая по списку в механизмах.
Вот теперь и необходимо подключать различные предметные дисциплины в т.ч. и палеонтологию.
Уже говорил в другой ветке - гипотетическая теплокровность тираннозавра https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80#%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F и др. теплокровных животных - одна из причин появления механизма контроля и путь к появлению произвольности как
наращивание над уже существующим.
Появление произвольность это когда на определенном этапе эволюции появляется новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции.
Может ли произвольно принимать решение например виноградная улитка : поведение и НС у которой досконально изучены ? Сегодня нет сомнений в том , что улитка простой биоавтомат, который пользуется наследственно предопределёнными реакциями.
Но у улитки есть всё для "наращивания" .
Например улитка меняет стили поведения.
Стоит прикоснуться к хвосту и сразу выброс серотонина в мозг ( оборонительное поведение).
Половое , пищевое , оборонительное.Что то "щелкает" у улитки.
"Щёлкает "назревающий и реализованный в других видах животных - ГИППОКАМП.
ЦитироватьГиппокамп (и прилежащие к нему структуры височной и теменной долей, вместе называемые гиппокампальной формацией) имеет множество связей, но в основном непрямых, со многими частями мозговой коры, а также с основными структурами лимбической системы — миндалиной, гипоталамусом, перегородкой и сосцевидными телами. Почти любой тип сенсорного переживания вызывает активацию, по крайней мере, некоторой части гиппокампа, а гиппокамп, в свою очередь, посылает много выходящих сигналов к переднему таламусу, гипоталамусу и другим частям лимбической системы, особенно через свод — главный путь связи. Таким образом, гиппокамп является дополнительным каналом, через который входящие сенсорные сигналы могут инициировать поведенческие реакции для разных целей. Стимуляция различных областей гиппокампа, как и других лимбических структур, может вызвать почти любую из поведенческих реакций, например удовольствие, ярость, пассивность или чрезмерное половое возбуждение.
Источник: https://meduniver.com/Medical/Physiology/1079.html MedUniver
Нужно ли досконально изучать биохимическую природу гиппокампа например н молекулярном уровне?
В этом нет необходимости - у нас есть искусственный гиппокамп с таким же механизмом действия как биохимический.Механизм причин и следствий от способа реализации не зависит при моделировании.
Важно то , что гиппокамп входит в систему контроля.
Вот наконец то заинтересовались таким механизмом.
Ряд исследователей обнаружили связь гиппокампа с ингибицией или
ингибиторным контролем поведения.
Ингибиция (ингибирование) или ингибиторный контроль - это способность человека ингибировать или контролировать импульсивные (или автоматические) реакции и генерировать ответы с помощью внимания и рассуждения. Эта когнитивная способность является частью Исполнительных Функций и способствует процессам антиципации, планирования и постановки целей. Ингибиция или ингибиторный контроль останавливает неуместное поведение и автоматические реакции, меняя их на более обоснованные и адаптированные к ситуации.
https://www.cognifit.com/ru/science/cognitive-skills/inhibition
ОСТАНАВЛИВАЕТ АВТОМАТИЧЕСКИЕ РЕАКЦИИ !
Эволюционная предтеча - улитка меняет стили поведения ( нейромедиаторная регуляция стилей)
Понятно , что осматривание, созерцание улитки , это пассивная аккомодация без осознания причин и следствий.Но для переключения стиля поведения у улитки обязательно следует
остановка прежнего поведения с перестройкой НС.
Гиппокамп у человека так же останавливает автоматические реакции .
Механизм независящий от способа реализации в действии .
Неважно в каких мозгах реализуется - важен сам механизм , который работает у животных как "наращивание" над прежним .
Появление произвольности в отличии от наследуемых однотипных реакций требует дополнительный рецепторно -анализаторный аппарат.
Чтобы произвольно выбрать поведение нужен арсенал аналогов прежних перестроек НС .
Нужно запоминать прежний опыт , чтобы при остановке автоматического действия в связи с изменившейся ситуацией в среде - подключить подходящий вариант из прежнего опыта . Элементы прежнего опыта должны долго сохраняться в памяти.
Но вот пчёлы забывают дорогу к медоносу. Пчёлы не могут использовать долго приобретённый опыт.
Человек может использовать свой приобретённый за один этап обучения опыт - и через десятки лет.
Для этих целей опять служит простой переключатель - гиппокамп.
Слишком много универсальности для такого простого прибора переключений.
Значит существует механизм более высокого порядка чем биоматериал из которого соткан гиппокамп.
Механизм определяет системный подход к проблеме эволюции сознания.
ЦитироватьКогда мы читаем про нейробиологические механизмы памяти, то очень часто натыкаемся на особую зону мозга под названием гиппокамп. Это действительно один из основных центров памяти. Однако здесь, во-первых, стоит обратить внимание на слова «один из», а во-вторых, нужно помнить, что память бывает разная. Гиппокамп действительно играет огромную роль, когда нам нужно запомнить, например, карту местности, маршрут, расположение объектов на ландшафте. Когда подопытных крыс учат запоминать выход из лабиринта, у них как раз работает гиппокамп.
Но в гиппокампе информация задерживается не очень надолго – это кратковременное хранилище. Потом происходит так называемая консолидация памяти, превращение её из кратковременной в долговременную; при этом информация переходит из гиппокампа в нейронные сети других зон мозга.
https://www.nkj.ru/news/34954/
Вот Лаплас и Владимир говорят , что пользуюсь " старым хламом" дескать наука не может жить прежним и смотрит вперёд.
Аксиоматика не стареет , она может подтверждаться и через 50 лет.
Подтверждается механизм ,который от способа реализации не зависит.
ЦитироватьВ новом исследовании, опубликованном на этой неделе в журнале Current Biology , ученые из Чикагского университета показывают, что некоторые нейроны в мозге птиц формируют тот же тип схем и имеют ту же молекулярную подпись, что и клетки, которые обеспечивают связь между различными областями неокортекса млекопитающих . Исследователи обнаружили, что аллигаторы также разделяют эти типы клеток, предполагая, что, хотя мозг млекопитающих, птиц и рептилий имеет очень разные анатомические структуры, они работают с использованием одного и того же общего набора типов клеток головного мозга.
- Птицы умнее, чем ты думаешь, и они делают умные вещи. Итак, вопрос в том, какую схему мозга они используют?"сказал Клифтон Рэгсдейл, PhD, профессор нейробиологии в Учикаго и старший автор исследования. "Это исследование показывает, что они используют те же типы клеток с теми же типами связей, которые мы видим в неокортексе, но с очень разным типом организации."
Как неокортекс млекопитающих, так и структура в головном мозге птицы, называемая дорсальным желудочковым гребнем (DVR), развиваются из эмбриональной области, называемой телецефалом. Однако эти две области созревают в очень разные формы. Неокортекс состоит из шести отдельных слоев, в то время как DVR содержит большие скопления нейронов, называемых ядрами.
Из-за этой различной анатомии многие ученые предположили, что видеорегистратор птицы не соответствует коре головного мозга млекопитающих, а является аналогом другой структуры мозга млекопитающих, называемой миндалевидным телом.
В 2012 году Рэгсдейл и его команда подтвердили 50-летнюю гипотезу нейрофизиолога Калифорнийского университета в Сан-Диего Харви Картена, который предложил, что видеорегистратор выполняет аналогичную функцию неокортекса, но с резко отличающейся анатомией. В этом исследовании Учикаго исследователи сопоставили генетические маркеры" входных "и" выходных " нейронов неокортекса млекопитающих с генами, экспрессируемыми в нескольких ядрах ДВР птиц.
https://phys.org/news/2018-02-birds-primates-brain-cell-linked.html
Вот из таких отрывков и строится наука о мозге - без системного подхода к эволюции сознания .
Сведения пока разобщены , но факты подтверждаются и через десятилетия уже с использованием современных методов нейровизуализации .
Ясно одно : нужно разбираться не в типах нейронов ( которых огромное количество видов - только более менее изученных) а в механизмах причин и следствий , которые приведут к " наращиванию" , к появлению психики и сознания.
Цитата: Савелий от января 08, 2020, 01:50:17Нужно ли досконально изучать биохимическую природу гиппокампа например н молекулярном уровне?
В этом нет необходимости - у нас есть искусственный гиппокамп с таким же механизмом действия как биохимический.Механизм причин и следствий от способа реализации не зависит при моделировании.
НЕОБХОДИМО. Так как отдельные зоны гиппокампа характеризуются различным набором медиаторов и рецепторов и не зная отличий между Са1 и СА3 невозможно понять работу структуры в целом. И Костя Анохин активно этим занимается.
Цитата: Питер от января 08, 2020, 09:56:35НЕОБХОДИМО. Так как отдельные зоны гиппокампа характеризуются различным набором медиаторов и рецепторов и не зная отличий между Са1 и СА3 невозможно понять работу структуры в целом. И Костя Анохин активно этим занимается.
Полностью согласен. НЕОБХОДИМО. Но не для модели , которая не зависит от способа реализации.
Аналогом такой модели м.б. кибернетическая Теория функциональных систем П.К.Анохина.
Понятно , что каждый профессиональный исследователь занимается прежде всего "хлебным делом" . Нужно получать зарплату .
Например В.А. Дубынин - Новогодний подарок: вышла наша статья о моделировании аутизма и благоприятных эффектах ксенона:
https://translational-medicine.biomedcentral.com/arti..
Дубынин, рассказывал, что день расписан по минутам . Когда заниматься фундаментальными теориями?
Для творческих поисков нужно много свободного времени.Вот я например текст выше набирал в течении 4-х часов - проверяя и перепроверяя поступающие данные об современном состоянии нейросайенс.Времени у мня достаточно заниматься любимым делом.
Для популяризаторов таких как Дубынин , Марков, Анохин - очень нелегко переключаться на творчество.
У А.Маркова где то была статья об подготовки к лекциям.Говорит уходит от месяца до года.
Ждать новых обобщений и тем более фундаментальных теорий сознания ,кроме отрывочных эмпирических наблюдений - не приходится .
Это - человеческий фактор.
Но если мы будем сосредотачиваться на второстепенном "отличий между Са1 и СА3 " -
моделировать сознание будет ещё сложнее.
Модель это упрощённый каркас понимания механизмов сознания в ДЕЙСТВИИ, а не просто описание характеристик системных элементов.
Система должна удерживаться в голове как одно целое , а не как отрывочные данные.
Мозг и сознание давно изучены по частям . Эмпирических и теоретических обобщений отдельных элементов системы - великое множество.
Но собрать в непротиворечивую модель в системном ключе оказалось очень сложно.
Например ксенон благоприятно влияет на течение аутизма. Но природа аутизма так и не выяснена.
Используя системную модель психофизиологии сознания - картина аутизма будет проясняться.
Используя каркас модели можно с точностью нанести удар по природе аутизма.
Предполагается , что аутизм начинается там где подавляется возможность запрета на дальнейшее обучение нейрона.
Формирование поэтапно 3-х блоков мозга для распознавания по элементарным признакам должно входить в каркас модели сознания.
В общем продолжаем выяснять эволюцию сознания. :)
Модель, которая не зависит от способа реализации ? :o
Это что за реникса ?
Цитата: Питер от января 08, 2020, 13:44:59
Модель, которая не зависит от способа реализации ? :o
Это что за реникса ?
А чему Вы собственно удивляетесь?
Ежели достаточного размера размера грант подвесить , то из понятия "реникса" будет вытащена этимология и методики построения не инвариантных моделей, а вполне себе метод унификации до одной, абсолютно верной во все времена и для всех народов.
Поползновения подобного типа, во все времена истории проскакивали.
Да и нынче имеют быть место напористо. :)
Например, можно попробовать ограничить сознание до способности ингибировать (контролировать и ограничивать) действия не только приобретенных, но и врожденных автоматизмов. При этом модель ингибиции должна выстраиваться, как независимая от "предписаний" генома. При этом вовсе непонятно, что будем иметь ввиду под независимостью.
В запале дремучего ньютонианства мы скажем, что действие определяет симметричную реакцию противодействия. Но если толика действия идет на контроль за противодействием, то это будет символично отказу подчиниться классическим представлениям. В термодинамике же обратная реакция проявляется в двух ипостасях - положительной, активирующей разрастание, и отрицательной, утихомиривающей действие путем отбора энергии, допустим, на фазовый переход.
"Геном построил" нейросвязь или канал связи. Если сигнал от источника к приемнику передается без искажений, то это будет информационный канал. Однако часть передаваемой энергии идет на образование "побочных хим. реакций". Чем интенсивнее отбор энергии у сигнала, тем непредсказуемей итог врожденной реакции.
Что ж, работа с непредсказуемостями, неопределенностями - это вполне в духе, которым мы наделяем сознание.
Так что лично я такую модель принимаю. Тут есть над чем поломать голову.
Ну если к этому подходить гранто-философически - то конечно.
Цитата: Савелий от января 08, 2020, 01:50:17От способа реализации не зависит это значит без конкретной привязке к структурам мозга.
В этой связи далекое детство вспомнилось. Диаскоп или фильмоскоп в детском саду были примерно тоже, что нынче 3-D принтер, а воспитательницы исхитрялись учинять так называемый "театр теней". То есть, на экране, учинялись целые постановки, из теней рук от настольной лампы, которые изображались в 2-4-6 рук. И ребятня встречала подобные представления с буйным восторгом.
Цитата: Савелий от января 08, 2020, 11:11:06Предполагается , что аутизм начинается там где подавляется возможность запрета на дальнейшее обучение нейрона.
И на то, очень похоже. По косвенным признакам.
Ежели тупо рассматривать фотографии нейронов и их связей, то проскакивает аналогия с картами заболоченных участков равнинных речушек и озер. Картинка меняется часто практически после каждого дождя . Но основные регулярности могут сохраняться веками.
В общем, все плохо(мне), в построении модельки сознания на базе ньютонианского матерЬялизма за деньги :'(.
То ли парадигма не тянет, то ли денег зажимают. 8)
Цитата: Cow от января 08, 2020, 16:56:01То ли парадигма не тянет
Меня иногда подмывает Вас спросить, нафига Вы читаете "умные" книги? Вот некоторые читают и перечитывают одного "Робинзона Крузо" и выискивают из него уймы умных мыслей. К сожалению мысли эти собственные, а потому на гранды не тянут.
А сколько дают за компиляцию из сотен умных книжек? И чем такая компиляция не форма аутизма?
Цитата: Питер от января 08, 2020, 13:44:59Модель, которая не зависит от способа реализации ?
Это что за реникса ?
Это критерий системного подход в науке.Системно то , что не зависит от способа реализации.
Например британский кибернетик Энтони Стаффорд Бир классифицировал простые и сложные системы - детерминированные и вероятностные.
" Оконная задвижка" простая система состоящая из небольшого числа элементов.
Оконная задвижка может реализоваться разными способами ( в зависимости от материалов , компонентов, условий) Отвечает критериям системности.
Самой по себе "оконной задвижки" в природе не существует. Существует форма у нас в головах так же как и "круг" и "2"
В любых мозгах будет будет возникать "круг"независимо от способа реализации.
Пчела с совсем другой конструкцией мозга , выполняет некоторые задачи наравне с человеком.
В мире не существует двух одинаковых нейронов, но вместе с тем людей и животных объединяют некоторые понятия.
Психика , это система, которая так же как и "оконная задвижка " не существует сама по себе, например в виде уникальной нейронной кодировки.
Психика обладает всеми признаками системы :
справка признаков системы :
Целостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.
Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня. Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации. Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем: управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.
Структуризация, позволяющая анализировать элементы системы и их взаимосвязи в рамках конкретной организационной структуры. Как правило, процесс функционирования системы обусловлен не столько свойствами её отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.
Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом.
Конкретные корреляты психики в мозге невозможно найти. Можно выделить только системные элементы например
нейрон как распознаватель образа.Нейрофизиолог так и запишет в отчёте : данный нейрон расположенный в такой то области мозга реагирует на определённый сигнал.
В связи с таким " открытием" возникает эйфория от осознания того . что поведением можно управлять с помощью интерфейс-мозг компьютер.
Можно. Но не долго.В следующий раз на этот же сигнал будет реагировать совсем другой нейрон в совсем другой области мозга.
Н.П. Бехтерева признала своё поражения в поисках коррелятов психики.
Если бы использовала системный подход то и не нашла бы в мозге Бога.
Системный подход и позволяет описывать психические проявления без конкретной привязке к структурам мозга.
"От способа реализации не зависит" стало понятно почему?
Если сразу стало понятно то это меня огорчит. Значит я в отличии от быстро схватывающих суть - тугодум и валенок . Так как у меня несколько лет ушло на это. :(
Цитата: василий андреевич от января 08, 2020, 18:40:28
Меня иногда подмывает Вас спросить, нафига Вы читаете "умные" книги?
Нагло потребую уточнений и укажу Вам, на необходимость более корректного использования терминов "умные" и умные.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2020, 18:40:28
Вот некоторые читают и перечитывают одного "Робинзона Крузо" и выискивают из него уймы умных мыслей. К сожалению мысли эти собственные, а потому на гранды не тянут.
Да есть у меня некоторое число знакомых, которые одним первоисточником обходятся. Типа: Похождения бравого солдата Швейка, отрабатывая оклад жалования главного специалиста отраслевого НИИ. И что любопытно - первоисточника вполне хватает. Но это только для узких спецов уж оч высокой квалификации срабатывает.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2020, 18:40:28
А сколько дают за компиляцию из сотен умных книжек? И чем такая компиляция не форма аутизма?
Ну вопрос...... Однако.... В задумчивость уронили... Или аутизм. :P
Вообще то, ежели посмотреть на достигнутые(или почти) продукты всяких мировых религий, то сидят они(те продукты) по углам или пещерам и практически "аутируют". А ксенона им никто не подгоняет.
И остаюсь я с вопросом по парадигме: реальность дискретна или непрерывна? Придется похоже все-таки со "сферическим конем в вакууме" разбираться.
Иначе - чо, читать чтоль за зря учился? >:(
Как то так.
Цитата: василий андреевич от января 08, 2020, 15:04:50Например, можно попробовать ограничить сознание до способности ингибировать (контролировать и ограничивать) действия не только приобретенных, но и врожденных автоматизмов. При этом модель ингибиции должна выстраиваться, как независимая от "предписаний" генома. При этом вовсе непонятно, что будем иметь ввиду под независимостью.
Ориентировочные рефлекс - ингибирование автоматизма .
Но вот есть такая справка :
П. К. Анохин выделил три формы взаимоотношений ориентировочного рефлекса с текущей деятельностью. К первой он относит «конфликтные отношения», когда ориентировочная активность оказывает тормозный эффект. Эти отношения детально были изучены в лаборатории И.П. Павлова. Вторая форма отражает ассимиляцию ориентировочной реакции оминирующей деятельностью. В этом случае ОР не тормозит, а усиливает текущую деятельность. Например, в ситуации оборонительной доминанты появление нового стимула вызывает не ориентировочный, а оборонительный рефлекс. К третьей форме отношений относится трансформация ОР в поведенческую реакцию, связанную со скрытой, внешне непроявляющейся доминантой. Анализируя эти данные, П.К. Анохин [1968] пришел к выводу том, что эффект ОР существенно зависит от предыдущего опыта животного и от ранее сформировавшихся и зафиксированных в памяти доминант.
Цитата: Савелий от января 09, 2020, 00:19:02
Цитата: василий андреевич от января 08, 2020, 15:04:50Например, можно попробовать ограничить сознание до способности ингибировать (контролировать и ограничивать) действия не только приобретенных, но и врожденных автоматизмов. При этом модель ингибиции должна выстраиваться, как независимая от "предписаний" генома. При этом вовсе непонятно, что будем иметь ввиду под независимостью.
Ориентировочные рефлекс - ингибирование автоматизма .
Вообще любопытно.
Алкоголь, наркота - ингибируют автоматизмы тоже. :)
Аутисты - самоингибированием увлеклись. Как впрочем и всякие верующие и медитирующие.
А ксенон это ингибирование разжижает. То есть сенсибилизирует организм?
То есть, практически расширяет динамический диапазон синаптического канала, убирая срез по амплитуде сигнала и\или снижая
искусственно навязанное затухание?
Однако..... :-[
Цитата: Cow от января 09, 2020, 00:03:16И остаюсь я с вопросом по парадигме: реальность дискретна или непрерывна?
Но начну с того, что "умные" книжки те, идеи которых не удается сделать своей собственностью, а потому приходится цитировать. Просто же умные, мы читаем постоянно, например, как ценники в магазине.
Вот и получаем реальность квантованную на "умные" порции, соединенные просто умными ценниками "Швейков и Робинзонов". Тогда аутизм получаем в виде чистого реалЬИзьма, как вещь из собственного старания обойтись соединительной тканью непрерывности.
Однако...
Цитата: Савелий от января 09, 2020, 00:19:02П.К. Анохин [1968] пришел к выводу том, что эффект ОР существенно зависит от предыдущего опыта животного и от ранее сформировавшихся и зафиксированных в памяти доминант.
Сплошь и рядом сознание не удается представить цельностью, отчего в быту подразделяем на всякие под- и над-, надеясь, что тем вводим системность, но, однако, только запутываемся.
Давайте попробуем отказаться от Имени ОР, как собственного, в пользу имени нарицательного, т.е. естественного процесса по отысканию равновесия (гомеостаза). Т.е. процесса, определяющего поведенческую стезю любого явления. В скобках - не умея выучить физиологию, я вынужден обращаться к вульгарной физике.
С термином ингибирование я встретился впервые и с удивлением обнаружил в нем, для меня, главное - соотнесение собственного поведения с окружающей обстановкой, а для человека это как ущемление собственного желания во имя равновесия с мнением ближайшего окружения.
Получаем, что ингибирование, как поиск равновесия, присуще всем телам. А если тела - живые организмы, то ингибирование подразумевает учет не столько определенной, сколько вероятной реакции окружения на то собственное действие, которое только предполагается совершить.
Получаем эволюционную схему: запоминаются-отбираются только те хим. реакции в клетке, которые наилучшим образом позволяют обрести равновесие в окружении себе подобных. А это осуществимо только при условии, что естественный процесс энергетического рассеяния (с выделением тепла) сопровождается толикой реакций, идущих с поглощением выделяющегося тепла.
Принцип "мутагенного ЕО" на клеточном уровне позволяет не вникать в подробности, но говорит лишь о том, что доминанта в генетической "памяти" осталась, как канализированная к равновесию. Но организм, состоящий только из доминант, обречен на вымирание ввиду непредсказуемости будущего, что обозначается термином новизна. Быть готовым среагировать на новизну, значит допустить для любого, даже самого простейшего одноклеточного внегенетическое запоминание. А это последнее суждение требует введения термина-заменителя сознания. (хотя в этой теме мы запросто уже вышли за классическое толкование)
Пусть ингибиция будет стоять вместо сознания. В базе получим, что ингибиция - это поиск равновесия в новизне окружающих событий. Новизна воспринимается, как остаточное раздражение, после обесценивания сигнала на доминантах. И вопрос в том, как в наиболее простом виде описать процесс избавления от этого раздражения. Оно без подкрепления, конечно, затухнет самопроизвольно, но отбор действует и в направлении реверберации нового раздражения, тем более, если таковое раздражение возникает повторно.
Вот тут и может помочь модель дихотомического обесценивания, когда раздражение дивергирует на производство двух реакций - первичной, с выделением тепла и вторичной, с поглощением тепла. Именно вторичную реакцию следует считать аналогом химической памяти, т.к. только такая реакция ведет к синтезу более сложного соединения. И, если первичная реакция реверберационно повторяется, то плод вторичной реакции вынужден "искать" новое положение в общем гомеостазе.
Цитата: Cow от января 09, 2020, 02:08:02Ориентировочные рефлекс - ингибирование автоматизма .
Вообще любопытно.
Алкоголь, наркота - ингибируют автоматизмы тоже.
Аутисты - самоингибированием увлеклись. Как впрочем и всякие верующие и медитирующие.
Задержка ( в нашем случае ингибирование - термин , который расширяет понятие) автоматизма , в контексте эволюции сознания означает
подключение канала осознанного внимания
Т.е . ингибирование ,
возникает в результате синтеза на нейронах проекционной коры сведений о физических и сигнальных свойствах стимула, который обеспечивается кольцевым движением возбуждения из проекционной в ассоциативную кору, гиппокамп и мотивационные центры с возвратом в проекционную коруЭто то , что называют кольцевое возбуждение :
(https://d.radikal.ru/d09/2001/8a/ec4c45eeb2fe.png) (http://radikal.ru/big/838gakr54lj4k)
Осознанное внимание возникает когда новизна /значимость, понижает порог срабатывания в переключателе гиппокампа.
Здесь работает обычная схемотехника ( но только причин и следствий) для природных нейросетей.
Проще говоря - сигнал из внешнего оказался чем то важным для особи.Важность определяется врождённой и приобретённой значимостью для особи.
Потому и личная система значимости так как для другой особи сигнал из внешнего согласно опыту этой особи будет малозначительным.
Фокус осознанного внимания при ингибировании это и есть то , что называют кратковременная память или реверберационная закольцовка.
Застопорили кратковременную закольцовку и для прогноза подключаются другие ветки автоматизмов жизненного опыта.
В результате особь выдвигает версию - как действовать.
Опять же весь процесс управляется схемотехникой природных нейросетей.
Никаких гомункулусов управляющих вниманием.Только "сеть, сетей сетей"( по Анохину)
Хочу напомнить , что природные нейросети причин и следствий не имеют даже в своей основе ничего общего с искусственной нейросетью.
Вот это нейрофизиологи и не могут осознать.
Возвращаясь к алкоголю и наркотикам. У сильно пьяного человека захват внимания ослаблен и он дорогу домой находит "на автомате"
Ещё это называют сумеречное помрачение сознания .
Вот стоит посмотреть для сравнения с нашими текстами . К тому же познавательно, интересно.
Иногда возникают состояния, когда ясное сознание, ввиду действия определённых факторов, затуманивается, сужается. В таком сумеречном состоянии сознания человек может совершить общественно опасные действия, нанести непоправимый вред предметам и людям. Непростое это нарушение сознания и потому, что возникает и исчезает внезапно, без каких – либо предпосылок и последствий для самого человека.Источник: https://ustamivrachey.ru/psihiatriya-i-narkolodiya/sumerechnoe-pomrachenie-soznaniya
Цитата: Evol от января 09, 2020, 10:03:53Однако...
Дык вроде складно выходит... С подачи Савелия, сравнившего аутизм с неспособностью ингибирования, получаем курс на тупое наращивание автоматизма, доводящего организм до "механического совершенства" счетной прибамбахи.
Но потому и амеба, условно, сложнее любого автомата, что не рассчитывает траектории-алгоритмы, а ведет поиск сразу в двух-нескольких случайных направлениях, тем не менее, связанных между собой причинно-следственной "неразберихой". Получаем усложнение за счет действия естественного обесценивания.
А это залог того, что надо тут сосредоточенно подумать >:D
Цитата: василий андреевич от января 09, 2020, 10:52:26А это залог того, что надо тут сосредоточенно подумать
Эту задачу давно военные решили. Они призвали прыгать, а не думать.
Макаки вроде с ними не согласились, но это дело макак. :P
Численные методы, с применением генератора случайных чисел, давно и плотно в технике используются.
Пример: вписываем окружность диаметра 1 в квадрат со стороной 1.
Берем и тычем точки, координаты которых снимаем с генератора в диапазоне 0\1 в тот квадрат.
Считаем количество точек попавших внутрь окружности и делим на их общее число.
Ряд сойдется к пи/4.
Простенько и со вкусом. Амеба всяко не тупей однако .....
8)
Цитата: Cow от января 09, 2020, 12:54:51Эту задачу давно военные решили. Они призвали прыгать, а не думать.
Не получается не думать. Жена спортсмен по прыжкам с парашютом.
Порядок при выбросе Ж ...М....Ж...М и т.д.
А не М..Ж как привычно. :) Это , чтобы мужикам было стыдно своего страха.
Кстати проверено - при прыжках субъективное время замедляется :
ЦитироватьИнструктор школы начинающего парашютиста Иван Самарин рассказывает: «У некоторых при первом прыжке с парашютом время замедляется. Кажется, что медленно удаляешься от самолета, медленно раскрывается парашют. А для кого-то все пролетает как один миг - только шагнул из самолета и уже на земле».
https://www.yoki.ru/social/security/03-05-2009/74156-stress-0/
Тоже самое и в детстве - сознание часто останавливает протекающий автоматизм( ингибирование) при знакомстве ребёнка с новым.В детстве субъективное время течёт медленно из -за постоянного вмешательства сознания.
У взрослых уже наработаны стереотипы мышления , сознание реже касается фаз автоматизмов. Субъективное время стремительно несётся и мы не замечаем прожитые года.Подростковое время кажется целой эпохой.
И.П. Павлов это заметил и описал один из первых (см. динамический стереотип)
Эволюционная роль и функции сознания :"для чего сознание" просматривается всё отчётливее с каждой страницей темы.
Добавлю, только, в первую очередь, для уважаемого василия андреевича.
Потенциал выражает правдоподобие идеи. С кинетикой реализация обретает искривление. Ну, а скорость света все приводит, так сказать, "на круги своя". С симметриями факторов температуры и давления. Сплошная термодинамика в развитии сознания от автоматизмов до изощренной интеллектуальности.
Методы социального и фармакологического подавления и сужения сознания хорошо описал.
https://www.youtube.com/watch?v=-vhz7J_3L20
Не скрываю, я пытался обострить дискуссию. Но оказалось, что вы сами её не только обострили, но и развеселили. Есть же люди, которые из интеллекта могут получать удовольствие...
Продолжу о своём, может кому-то что-то пригодится. Я занимаюсь макродинамикой сознания, и на этом уровне меня интересует физика сознания. Если спектр сознания окажется реальностью, то это будет означать, что сознание является энергетическим процессом, и связано с энергетикой мозга, то есть с потоками нервных импульсов. И тогда возникает вопрос, как это измерять. Понятно, что по оси Y будет откладываться мощность сознания, которую можно измерять количеством информационных образов. А вот что откладывать по оси Х?
Качественное понимание величины образа в виде различных форм восприятия, это уже неплохо. Но желательно введение количественного параметра. Этот вопрос я решил проработать в статье «Шкала информационного восприятия». Она на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru Более того, эту статью решил писать прямо в Интернет на форуме neuroscience? И предложил всем желающим подключиться к этой работе. Но желающих не оказалось, или они просто не успевали следить за моими глупыми мыслями. Именно в этой статье предложена количественная единица измерения величины информационных образов imp. Всё изложено в статье, можете посмотреть.
Сожалею, но для количественного измерения информационных образов в сознании использовать общепринятую единицу бит не получится. Если хотите, попробуйте этот вопрос обсудить. Возможно, я заблуждаюсь.
Итак, если спектр сознания всё же существует. То тут нужно понимать, что, во-первых, будет фоновый спектр всего сознания. И, во-вторых, на этом фоновом спектре будет спектр информационного образа, находящегося в фокусе внимания сознания. Очевидно, что мозг легко выделяет спектр в фокусе внимания из фонового спектра. Более того, мозг придаёт спектру в фокусе внимания смысл той информации, которую мы и воспринимаем.
Как он это делает, не знаю, и об этом мы, наверное, узнаем нескоро. Потому, что информационный образ это результат эмерджентного свойства, возникающего в мозге, в виде понятной нам информации. И эта информация возникает в виде эмерджентного свойства на макроуровне, а формируется где-то на микроуровне. Причём, если эта информация возникает и формируется на разных уровнях масштабности, то процесс формирования информации может противоречить всем известным нам законам. И понять всё это нам будет совсем не просто.
Думаю, бесполезно искать какие-то блоки памяти в мозге, их нет. Если хотите, информационный образ на макроуровне возникает из ничего в виде потока нервных импульсов, и исчезает в никуда на микроуровне.
Цитата: Cow от января 09, 2020, 12:54:51Берем и тычем точки, координаты которых снимаем с генератора в диапазоне 0\1 в тот квадрат.
Опытные НИИ-следователи отбрасывают всех выскочек, как ураганные данные, получая подтверждения своей соискательной теории. А неопытные, вводят логарифмическую шкалу, на которой все разбросы данных случайной генерации "самоорганизуются" во все более "плотные" упаковки.
Цитата: Савелий от января 09, 2020, 13:16:00:"для чего сознание" просматривается всё отчётливее с каждой страницей темы.
Это из той же серии логарифмической шкалы.
Цитата: Evol от января 09, 2020, 14:10:42С симметриями факторов температуры и давления.
Продолжая юморить скажу серьезно. Метаморфизм определяется двумя факторами - температурой и давлением. А когда их не хватает для объяснения феноменов преспокойно вводят фактор времени и - "все отчетливее проявится Павловский динамический стереотип".
И наконец
Цитата: Некто_Владимир от января 09, 2020, 15:06:26Думаю, бесполезно искать какие-то блоки памяти в мозге, их нет.
Блоков может и нет, а эффект памяти есть. Память - способность воспроизвести минувшие обстоятельства.
Очень трудно найти очки, когда они торчат на макушке, но совершив действия, предшествующие "потери", очки находятся. А это тождественно логарифмическому сжатию энтропийной шкалы до информационной концентрации.
И повторю для Эвола, что бы не обидеть ненароком. В микропроцессах температура неотличима от давления, а тепло от работы. Но приобретает значение понятие плотности энергии. Чем интенсивнее идет обесценивание плотности фокуса внимания по ранее наработанным автоматизмам, тем четче проявятся фрактальные контуры новизны, как ниши (отрицательной плотности). Эта ниша и есть термодинамически полезная работа по принципу Карно.
Ну и кто как думает, зачем организмы пользуются для восприятия логарифмической "линейкой-шкалой", как бы усиливая слабые сигналы и притупляя сильные? Ну, например, что бы барабанная перепонка не лопнула... А по существу? Ведь идет концентрация разрозненных сведений.
Но и тот факт, что число приемных дендритов больше числа выходных - это способствование выстраивания логарифмической (экспонентной) шкалы ценностей. Если по пути идет отсеивание автоматизмов, то получаем "автоматическую" концентрацию новизны. С этим начинает работу функция сознания.
Чего обижаться-то мне?
Все правильно - дело в том, что
Цитата: василий андреевич от января 09, 2020, 16:48:41идет концентрация разрозненных сведений
.
Все дело, получается, в связях. Числу которых пропорционален объем информации, которым можно оперировать одновременно. По наивности человек, сначала, полагает, что есть одна правда, потом выясняет, что "правд", как осей развития, может быть множество и их все необходимо приводить к общему знаменателю. Вот то, чем это объединяется, связуется, условно и называется, по моему мнению, информацией.
Если не ошибаюсь, уважаемый Некто_Владимир, как раз, о чем-то подобном писал. При том, пусть каждая правда предстанет в образе прямого потока, не деформированного влиянием со стороны.
Цитата: Evol от января 09, 2020, 18:17:58"правд", как осей развития, может быть множество и их все необходимо приводить к общему знаменателю. Вот то, чем это объединяется, связуется, условно и называется, по моему мнению, информацией.
Множество "правд" - как это назвать иначе? Пусть будет сигналами, безпредвзято регистрируемыми органами чувств. И на подавляющее большинство сигналов у организма есть автоматизм, как однозначная реакция. Но нужна способность выбора наиболее адекватной или оптимальной. Чем более продвинут организм, тем больше сигналов способен принять, следовательно, тем сложнее выбор оптимальной линии поведения (линии решения).
Информация к действию порождается внутри организма за счет обмена кодами. На каждый код реагирует свой приемник, что обеспечивает информационное упорядочивание, как второй такт цикла Карно.
А вот с тактом активации работает "пресловутая ингибиция", дабы избежать поведения, неадекватного меняющейся, еще не до конца оцененной, внешней обстановке. А это момент, когда мы застываем в нерешительности или ожидании вот-вот намечающегося решения.
Как-то так?
Цитата: василий андреевич от января 09, 2020, 23:25:57
Цитата: Evol от января 09, 2020, 18:17:58"правд", как осей развития, может быть множество и их все необходимо приводить к общему знаменателю. Вот то, чем это объединяется, связуется, условно и называется, по моему мнению, информацией.
Множество "правд" - как это назвать иначе?
А можно назвать единственно значимыми ценностями и оценить в деньгах. Вот и приведем к общему знаменателю(уже привели).
Ток вопрос возникает - выживем ли как вид, ежели электричество в мегаполисах кончится и кодами обмениваться возможности не будет? :-[
Для любопытствующих - предлагаю вниманию следующие материалы.
Сначала - этот, см., пожалуйста, https://biomolecula.ru/articles/novyi-vzgliad-na-genom-ne-prosto-tsepochka-genov-a-trekhmernaia-set-integriruiushchaia-funktsionalnye-domeny-iadra.
Теперь - этот, см., пожалуйста, https://biomolecula.ru/articles/prostranstvennyi-kontakt.
У меня, в связи с содержанием представленных материалов, вопрос - кто-нибудь, из уважаемых форумчан, пробовал оценить суммарную длину нейронов, слагающих ЦНС? Сходная, ведь, будет ситуация, если общая протяженность нейрона окажется весьма существенной, а заключены они в ограниченный объем черепной коробки. К тому же, в мозге, также, имеются активные и неактивные участки. Возможно, принципы пространственной организации окажутся сходными, по ряду причин, и у генома, и у ЦНС.
Кто как думает? Если - да, то и эволюция, можно предположить, будет сходной в обобщении.
Цитата: Cow от января 10, 2020, 04:07:34А можно назвать единственно значимыми ценностями и оценить в деньгах.
Не исключено, что, в таком случае, удастся подобрать эволюционный эквивалент и к подобным ценностям.
Поучаствуете в этом, уважаемый Cow?
Как связующая нить социума, деньги интересны тем, что они не цель, а средство достижения цели.
Выбор реакции на стимул так же средство. Цель при выборе средства может находиться вне сознания. Т.е. средство, как сборка разрозненных незавершенных движений в компактное поведение под ником "внимание" - это область автоматизмов. Например, мы автоматически ценим деньги, как посредника в удовлетворении еще не оформленных желаний.
Принято считать, что цель человека есть результат полезной работы по отбору желаний, т.е. работа собственно сознания. Цель прочих животных - действие инстинкта. Преодолеть инстинктивное действие за счет ингибиции - это то, с чем необходимо разбираться. Например, у рабочих особей социальных насекомых, смею надеяться, за счет ингибиции, состоялся полный отказ от первичного инстинкта в пользу его замещения автоматизмами нижнего порядка.
Человек сообразует и ограничивает свои инстинктивные желания через предвидение реакции социального окружения. Вот это предвидение, и то как оно рождается в сознании есть камень преткновения в суждениях о работе сознания.
В самом общем виде, я формулирую подобную работу сознания, как предчувствие (возможно отбор) эстетики математических траекторий. Тогда процесс ингибиции - это отсечение неэстетических автоматизмов. Т.е. чувство эстетики - это то, что присуще подавляющему большинству людей. А потому мы вправе надеяться, что наш эстетический отбор автоматических порывов окажется принимаем для общественного окружения.
Цитата: Evol от января 10, 2020, 07:09:13
Для любопытствующих - предлагаю вниманию следующие материалы.
Сначала - этот, см., пожалуйста, https://biomolecula.ru/articles/novyi-vzgliad-na-genom-ne-prosto-tsepochka-genov-a-trekhmernaia-set-integriruiushchaia-funktsionalnye-domeny-iadra.
Я горд за гений человеческий, в лице автора и редакторов статьи. Они прорвались своим интеллектом аж в ТРЕТЬЕ измерение реальности и морфологии клеточного ядра. Надеюсь вскоре расширят свое понимание до круглой(шарообразной) планеты Земля.
Это точно будет научный прорыв в цитологии, генетике и теории эволюции. 8)
Цитата: василий андреевич от января 10, 2020, 09:32:03
Как связующая нить социума, деньги интересны тем, что они не цель, а средство достижения цели.
Это официальная версия. А поскольку у сапсапов уже несколько веков идет ИО по подлости и лживости, то реальности данное утверждение мало соответствует.
В истории, как то нет прецедентов, чтобы один сапсап, подкладывал другому сапсапу эталонную платину-иридиевую свинью весом в один центнер, как выражение собственного ФЕ в межличностных взаимотношениях.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2020, 09:32:03
Выбор реакции на стимул так же средство. Цель при выборе средства может находиться вне сознания. Т.е. средство, как сборка разрозненных незавершенных движений в компактное поведение под ником "внимание" - это область автоматизмов. Например, мы автоматически ценим деньги, как посредника в удовлетворении еще не оформленных желаний.
Кто бы возражал - только не я. Мало того, что автоматически ценим, так еще и обыкновенно подменяем цель средством. Пролезшие на вершину социальной пирамиды, даже нужды обыкновенно в сознании не испытывают. Им вполне биологически наработанных методик хватает. Чтобы сберегать , бережно сбереженное и приумножать посредством употребления соплеменников.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2020, 09:32:03
Принято считать, что цель человека есть результат полезной работы по отбору желаний, т.е. работа собственно сознания. Цель прочих животных - действие инстинкта. Преодолеть инстинктивное действие за счет ингибиции - это то, с чем необходимо разбираться. Например, у рабочих особей социальных насекомых, смею надеяться, за счет ингибиции, состоялся полный отказ от первичного инстинкта в пользу его замещения автоматизмами нижнего порядка.
Человек сообразует и ограничивает свои инстинктивные желания через предвидение реакции социального окружения. Вот это предвидение, и то как оно рождается в сознании есть камень преткновения в суждениях о работе сознания.
Ну да. Индивиды в сознании - это штучный продукт популяции и цивилизаций и потому выживают они обыкновенно по складкам местности, в пещерах и в социальные погремушки, тем паче за деньги, обыкновенно не играют или играют, сильно хихикая. Чтобы просто выжить - много то не надо.
Перельмана к примеру, мама на пенсию подкармливала, однако же ..... :-[
Цитата: василий андреевич от января 10, 2020, 09:32:03
В самом общем виде, я формулирую подобную работу сознания, как предчувствие (возможно отбор) эстетики математических траекторий. Тогда процесс ингибиции - это отсечение неэстетических автоматизмов. Т.е. чувство эстетики - это то, что присуще подавляющему большинству людей. А потому мы вправе надеяться, что наш эстетический отбор автоматических порывов окажется принимаем для общественного окружения.
Ну ваще пришибли. Эстетика - как надежда популяции и цивилизации - это сильно. :)
Право то мы можем себе присвоить - но это, как в анекдоте про сто котлет и собаку.
А кто же ей даст ?
Были мы обезьянами, и похоже еще очень надолго ими останемся. 8)
Цитата: Cow от января 10, 2020, 13:32:34у сапсапов уже несколько веков идет ИО по подлости и лживости,
Цитата: Cow от января 10, 2020, 13:32:34Ну ваще пришибли. Эстетика - как надежда популяции и цивилизации - это сильно.
Не тщите себя надеждой, что приоткрываете мне веки. Я перепрыгивал через подобные дилеммы давно. И даже когда писал свой пост, вел подспудный диалог именно с Вами, дорогой Cow.
Эстетика пользуется чувственными дихотомиями противоположностей, как категориями. Одна из таких категорий может быть обозначена: социальность-антисоциальность. Я знаком с такой статистикой, что 20% людей являются антисоциальными (подавляющими) личностям. Вульгарно обобщая, получим, что каждое пятое наше действие антисоциально, что не позволяет человечеству "возвыситься" до состояния улья, но и не загоняет до волчьей стайности. Подобное характерно для птичьих гнездовий - гнезда находятся на расстоянии, где встречаются "враждующие" клювы.
Так что до бонобо нам еще далековато :'(
Но я о предчувствии эстетики математических траекторий. И в конкретной ситуации эстетическое чувство выберет приоритет либо в сторону "братства между народами", либо в сторону подавления агрессии сторон. Обман - лишь разновидность выстраивания собственной стези сквозь притягательные и отталкивающие протяженности.
Суть такова, что природные явления материи отражены в явлениях психики, как информационные. И ЕО (в отношении психики) допускает до размножения вовсе не сильнейшего или изворотливого, а способного предвидеть следствия своих поступков. Отличие ИО лишь в среде, в качестве которой у человека выступает социум. Эволюционирует социум, индивидууму остается подчиниться или умереть не оставив наследия.
Но мне понравился термин ингибиция, если его не ограничивать до социальной ингибиции. Математические траектории в их приемной от среды части можно определить, как случайные, принципиально неопределенные. И именно индивидуальная эстетка позволяет выбрать из этих траекторий серию, пригодную для трансляции в поведение. Можно назвать этот процесс ЛО - личностный отбор. Отбор означает подавление тех траекторий, которые не соответствуют сериям гармонических ревербераций. Чувство гармонии и есть, собственно говоря, эстетика. А будем ли мы в гармонии с обманом или с даром последней рубахи - зависит от окружения. Потому ингибиция в обязательном порядке связана с оценкой вероятного поведения реверберирующих контуров мозга.
Отсюда сознание - это поиск путей соответствия личностной ингибиции, ингибиции социальной.
Цитата: василий андреевич от января 10, 2020, 17:55:23Не тщите себя надеждой, что приоткрываете мне веки. Я перепрыгивал через подобные дилеммы давно.
Не тщу. Я давно уже никто и звать меня никак. :P
Полагаю лекцию Дробышевского про бушменов ежели послушаете и в качестве иллюстрации поглядите это кинишко - то и тратить время на наезды на меня перестанете.
https://yandex.ru/video/preview?filmId=6857938918991487123&text=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B8+%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%B8+%D1%81+%D1%83%D0%BC%D0%B0+1+%D0%B2+%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BC+%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5
https://yandex.ru/video/preview?_=1578675264589&filmId=16828904125959778794&p=1&text=смотреть+фильм+наверное+боги+сошли+с+ума+1+в+хорошем+качестве
https://yandex.ru/video/preview?_=1578675560239&filmId=7158431914389095349&reqid=1578675559236267-1306055996645409189749134-man2-6310-V&suggest_reqid=331372937154448133356472304021187&text=%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%2B%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%2B%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B%2B%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%2B%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE
Просмотрел и над собой со всем на то удовольствием по хихикал.
Ой, не те ссылки - не буду смотреть и слушать.
А смеяться над собой - это я за удовольствие.
Цитата: Evol от января 09, 2020, 14:10:42С симметриями факторов
Сравните от Анохина: "сеть-сетей сетей".
Получаем не просто фрактал, бесконечность бесконечной в одном флаконе. В нем будущее присутствует в настоящем за счет изменения прошлого.
Нашел все-таки ссылку(надеюсь правильную). Обалденно содержательное препиралово по теме и фильму.
Обе ссылки рабочие, а чего формат такой и разбираться не хочется в деталях быдлокодирования..
https://yandex.ru/video/preview?filmId=2952069460073339698&text=%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F+-+%22%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%B8+%D1%81+%D1%83%D0%BC%D0%B0%22
https://yandex.ru/efir?stream_id=479783868f350f1bafff3015140c85e6&from_block=logo_partner_player
Обещанную статью "Эволюционное рассеяние сознания" написал. Она на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
не очень ей доволен. Но ждать озарения, чтобы её улучшить не хочу.
Вообще говоря, в последнее время я для вас выдал несколько новых мыслей, но они остались незамеченными, поэтому я думаю, что мне с ними делать. Не пропадать же добру...
А пока думаю, напишу ещё одну мысль. Тут мелькала мысль, что сознание у ребёнка начинает появляться только после 2 лет. Если очень кратко, то если считать, что сознанием обладает только человек, тогда может быть. И то точнее: после двух лет начинает появляться мышление...
А если подробнее, то после оплодотворения до появления нервного гребня работает генетическая память, а это уже может быть каким-то генетическим сознанием. Дальше у зародыша начинает формироваться мозг и нервная система. А это означает, что начинают работать инстинкты, которые можно считать укрепляющимся инстинктивным сознанием. Родившийся ребёнок уже наделён инстинктами, и примерно до года живёт инстинктивной жизнью. То есть у него есть инстинктивное сознание. А после года начинает формироваться эмоциональное восприятие, а это уже вполне человеческое сознание. После возраста 2-х лет появляются зачатки мышления, которые можно развить до полноценного логического восприятия. Наконец, с возраста 3 – 4 лет появляются зачатки интуитивного восприятия. И встречаются дети с потрясающими интуитивными способностями. К сожалению, что делать с такими способностями, мы не знаем. Мы просто сажаем всех детей в школы, где всех детей должны сделать одинаковыми...
Все эти формы сознания есть на шкале информационного восприятия, и расположены они в порядке возникновения различных форм сознания.
Если хотите, как эмбрион человека в утробе матери, и после рождения, проходит все этапы физиологического формирования тела, так и сознание человека проходит все этапы своего формирования. То есть, по развитию эмбриона можно пронаблюдать все этапы физиологической эволюции, так и все этапы эволюции сознания... Неужели это трудно понять?
Цитата: василий андреевич от января 15, 2020, 08:37:15
Цитата: Некто_Владимир от января 15, 2020, 00:19:04инстинктивное сознание
Что это такое?
Задавать вопросы - это всегда проще и приятней, чем думать самому. :) Строго по Савельеву.
Н_В достаточно прозрачную, ассоциативную параллель обозначил, между зарождением и ростом физического организма и формированием индивидуального сознания сапсапа.
Осталось только матку наделить атрибутами инвертированной астрономической Черной Дыры и получится вполне себе источник сознательного бытия популяции и цивилизации. Ну очень близко к Кастанеде и Ксендзюку.
Что кстати, в модельке Сферического Коня в Вакууме, даже графически построить и опознать в принципе возможно. ::)
Цитата: Cow от января 15, 2020, 14:25:32Что кстати, в модельке Сферического Коня в Вакууме, даже графически построить и опознать в принципе возможно.
Это Вы сознательно? Или инстинкт такой, лошадный? Но раз не хотите признавать, что вопрос обычно мудрее ответа, то - пока ребенок плачет, он проходит стадию крокодила за счет восприятия пролетающей интуиции, а когда начинает в изрядном возрасте смеяться - явный признак перехода в стадию гиены за счет восприятия потерянных эмоций... Неужели это трудно понять?
Цитата: василий андреевич от января 15, 2020, 20:43:29
Цитата: Cow от января 15, 2020, 14:25:32Что кстати, в модельке Сферического Коня в Вакууме, даже графически построить и опознать в принципе возможно.
Это Вы сознательно? Или инстинкт такой, лошадный? Но раз не хотите признавать, что вопрос обычно мудрее ответа, то - пока ребенок плачет, он проходит стадию крокодила за счет восприятия пролетающей интуиции, а когда начинает в изрядном возрасте смеяться - явный признак перехода в стадию гиены за счет восприятия потерянных эмоций... Неужели это трудно понять?
Что именно? Конкретней пожалуйста.
Раз прочитал - не понял. Второй - реакция аналогичная. Третий - понял, что моя фамилия не Тарантога. Вы не могли по связней изложить и разъяснить ?
А то сложить пазл из сознательности, лошадности, плача ребенка в стадии крокодила и перехода в стадию гиены мне не удается. Туп однако. Трудно. Признаюсь.
Все скатываюсь к самосохранению, экспансии и доминированию. Поскольку сам из потомков обезьян. Вот на имитацию и скатываюсь. Да и Максет избыточной дозой в харю натыкал.
По поводу топологической модели сознания в виде Сферического Коня в Вакууме, я аж подробную пропись построения той модельки выдавал. В этой же теме.
А вопрос, в принципе не может быть мудрей ответа, поскольку с кочки зрения лингвиста - это всего лишь приказ ответить. И самое эффективное обоснование любого приказа исторически наработанное сапсапами - это кулаком в морду.
Даже если ретроспективу проблематики посмотреть , самое сильное утверждение гласит:" Правильный вопрос, содержит
половину ответа".
Более сильного утверждения и припомнить не могу. :-[
Как то так.
Цитата: Cow от января 15, 2020, 22:11:35А то сложить пазл из сознательности, лошадности, плача ребенка в стадии крокодила и перехода в стадию гиены мне не удается. Туп однако. Трудно. Признаюсь.
Это я так выразил накопившийся сарказм. И выразил в ответе Вам, что бы не обижать нашего дорогого топик стартера. Понять такое нельзя, можно только отвергнуть. А что бы безболезненно отвергнуть, надо довести до гротеска.
Берем к рассмотрению биогенетический закон в изложении Бэра - личинка в своем развитии повторяет в общих чертах (слово "в общих" крайне важно) эволюционную стезю пращуров. Т.е. такой палеонтологической линии не было в природе. Следовательно, нашей личинке приходится "огибать" те эволюционные тупики, которые составляют ископаемую летопись.
Теперь скатываемся к Вашим терзаниям - самосохранению, экспансии и доминированию, что многие из нас, как Вы верно подмечаете, демонстрируем и на форуме так же. Но приблизительно то же должна демонстрировать и личинка. Потому ее необходимо наделить протосознанием, как, впрочем, и Люка. Таким образом, протосознание личинки - это движение к цели с огибанием тех тупиков развития, которые намечаются в процессе строительства организма. Геном выдает стройматериалы, они складываются в "хатки-бытовки", потом хатки ломаются, что бы на их месте возвести орган. Как ни крути, без множества строек и разрушений построенного, опыта в строительстве не набраться.
Историческую доминанту мы замечаем после отсеивания местечковых доминантов, которая из нашего будущего выглядит удивительным стечением удачных обстоятельств, хотя она вырабатывается конкурирующими лидерами осуществляющими постоянную экспансию в соседних уделах. Отсюда самосохранение - это то старое здание, что не дает экспансии повторить ошибки строительства - новому приходится вырываться за пределы, наработанные в нашей памяти и памяти наших пращуров.
Потому даже простой, но вечный вопрос: "А нафига?" мудрее любого вероятного ответа на него, ибо обязует выйти в еще не изведанное поле будущего знания. Знания, накопленные в сгоревших библиотеках или умерших клетках, все одно становятся неотъемлемой частью сознания.
Вот вам предложили новую интерпретацию каких-то фактов, которая не вписывается в вашу систему взглядов. Первая реакция инстинктивная - неприятие этой интерпретации, и сарказм... Это не я сказал. Потом постепенно к этому подключается мышление, логика... Сарказм уходит, и, оказывается, в этой интерпретации есть какой-то смысл. А если ещё подумать...?
Факт - то, что не подлежит сомнению, т.е. аксиоматика. Собственное суждение, вводимое, как аксиома, подлежит доведению до гротеска (развитию в бесконечность). Если гротекс выливается в сарказм, то это фактическое признание аксиомы иллюзией.
Вы, дорогой наш Владимир, в качестве аксиомы предлагаете последовательность становления видов восприятия. В частности, некое инстинктивное сознание, как изначальную данность, базовый факт. В гротескном развитие сие будет звучать абсурдом. Так почему бы не наоборот - сознание есть то, что вытесняет инстинкты.
Цитата: василий андреевич от января 18, 2020, 11:19:23Факт - то, что не подлежит сомнению, т.е. аксиоматика.
А может вы подтормозите потоковое словоблудие и генерацию словесного поноса?
Или обоснуйте для тупых
эквивалентность понятий факт и аксиома.
А то совсем скучно становится. Вроде навязываемого производителями секскукол секса, в качестве соучастия в прогрессе человечества.
Цитата: Cow от января 18, 2020, 12:55:51потоковое словоблудие и генерацию словесного поноса?
Чье? Ваше?
Это можно. Продолжите ругаться - будет повод обратиться.
Цитата: Evol от января 18, 2020, 13:09:07
Это можно. Продолжите ругаться - будет повод обратиться.
Не-е. :P
Я ВАЩЕ давно не ругаюсь. Ни с кем и ни о чем. И в данном раскладе, по простому заострить внимание попытался и призвать "фильтровать базар". Хотя бы на уровне толкового словаря . :)
Так может вы обоснуете эквивалентность
понятий
факт и
аксиоматика для тупого меня, по особой индивидуальной тупости, их различающим ?
Буду признателен.
А обращаться имеете право. Ежели ресурсами собственного интеллекта управиться не можете.
Цитата: Cow от января 18, 2020, 13:42:21Ежели ресурсами собственного интеллекта управиться не можете.
А - зачем? Если есть другой, административный. Обосновывать Вам ничего не собираюсь. Сами управитесь, если ресурсами собственного интеллекта управиться сможете.
Цитата: Evol от января 18, 2020, 14:00:01
Цитата: Cow от января 18, 2020, 13:42:21Ежели ресурсами собственного интеллекта управиться не можете.
А - зачем? Если есть другой, административный. Обосновывать Вам ничего не собираюсь. Сами управитесь, если ресурсами собственного интеллекта управиться сможете.
Очереднй эксплуататор эхолалии и бюрократического ресурса прорезался. Аж скучно совсем стало. Имитация - это наше все.
Цитата: василий андреевич от января 16, 2020, 09:41:33Потому даже простой, но вечный вопрос: "А нафига?" мудрее любого вероятного ответа на него, ибо обязует выйти в еще не изведанное поле будущего знания. Знания, накопленные в сгоревших библиотеках или умерших клетках, все одно становятся неотъемлемой частью сознания.
хи-хи
"Нафига"? Зачем? Вопросы из одного формата. Перекликаются мудеростью. Обычно исходят от вероятного исполнителя или обвинителя и без продолжения типа :А что я с этого иметь буду(поимел) - редки, но оно предполагается по умолчанию почти всегда. И почему то, выдаются за "вечные".
Они вечны конечно. В биологии. Досапсаповской. На уровне личинки или организма. Согласен.
Но эти вопросы и здесь начали доминировать.
Совсем грустно.
Аж Пушкин вспомнился:
Тьмы низких истин мне дороже,
Нас возвышающий обман.Две строчки всего, а на докторские и по философии и по психологии тянут вполне.
Цитата: Cow от января 18, 2020, 13:42:21Так может вы обоснуете эквивалентность понятий факт и аксиоматика
Аксиоматика - совокупность абстрактных объектов, например, фактов измерений, выложенных в табличной форме.
Цитата: Cow от января 18, 2020, 15:25:34хи-хи
"Нафига"? Зачем? Вопросы из одного формата. Перекликаются мудеростью.
Хи-хи, конечно, круче. Однако, когда вопрос содержит половину ответа, то это накладывает ограничение умствований на мудрость. Вот для Вас анекдот. Профессор чукче - возьми меня на охоту на медведя. - Не-а. Шибко думать надо. - Так я ж профессор!!!
Ладно. Пошли. Вдруг медведь. Чукча развернулся и дернул к стойбищу, что есть мочи. Профессор сорвал с плеча винтовку и убил медведя. Чукча ему: я же говорил, шибко думать надо... Вот теперь сам и тащи мясо до стойбища.
Факт конкретен и объективен. Случилось событие и это факт. В другой совершенно аналогичной ситуации факт может оказаться совсем другим. То есть факт переменчив.
Аксиома абстрактна. Она придумывается в нашем сознании, не зависит от реального мира, и неизменна.
Вот примерно так, без всяких "хи - хи".
Вернусь к эволюционному рассеянию сознания.
Из практики. Вот в 5 классе я беру класс, изучаю его, и даже без изучения понятно, что примерно треть класса могут учиться на отлично, но все не хотят. Примерно треть класса может учиться неплохо, но тоже не хотят. А у остальных в учёбе есть реальные проблемы, в том числе и непреодолимые. Но наша бюрократическая система привыкла пускать пыль в глаза, иначе говоря, врать и себе и всем окружающим. И считает, что всех можно научить всему.
5 класс мы заканчиваем более-менее благополучно, и даже лучше, чем начинали. Но в 6 классе начинаются обыкновенные дроби, и многие дети перед ними пасуют. В 7 классе появляются новые предметы: физика, химия, геометрия, с которыми реально справляются не все учащиеся. Проблемы нарастают, и информационное рассеяние сознания возрастает. Всё усугубляется тем, что некоторые проблемы явно имеют генетические свойства, и такие проблемы вообще непреодолимы. В результате возрастает эволюционное генетическое рассеяние сознания. Но у нас ничего этого не признают. Двойки ставить уже давно запретили, скоро запретят ставить и тройки. Всеобщий обман нарастает, и рано или поздно это придётся кому-то расхлёбывать.
В 10 классе возникают вообще непреодолимые проблемы. Например, у некоторых детей отсутствует пространственное воображение, явно не хватает абстрактного мышления. И преодолеть это честным путём уже невозможно. Вместо понимания, многие дети пытаются использовать зубрёжку.
Об этом можно говорить много и долго, но это бесполезно. Эволюционное рассеяние сознания у нас не признают. А когда придумано много методических приёмов для обманного преодоления всех учебных проблем, то говорить об этом бесполезно вдвойне.
Кого мы обманываем? Самих себя, всю бюрократическую систему, весь народ. А когда народ тупеет, то рано или поздно это аукнется.
Эволюционное рассеяние сознания у нас не признают. Но реально оно возрастает усиленными темпами. Есть люди, которые занимаются спортом и следят за состоянием своего тела. А есть люди, у которых нет силы воли следить за своим телом. Есть люди, которые развивают свой интеллект. А есть люди, которые уже забыли, что такое читать и считать, они просто нажимают кнопки. В обществе есть люди, которые работают или занимаются реальным делом. А есть люди, которые научились делать презентации, и имитируют работу и бизнес. Какой путь выберет наше общество: будем реально работать, и собирать с заработанного налоги? Или будем имитировать деятельность, и просто собирать с людей разные придуманные сборы и штрафы? Эти различия становятся слишком большими.
Цитата: Некто_Владимир от января 19, 2020, 09:38:20Аксиома абстрактна. Она придумывается в нашем сознании, не зависит от реального мира, и неизменна.
Аксиома -
объективные данные о реальности. Аксиома неизменна для данных граничных условий и не может быть опровергнута опытом.Появляются другие условия - появляется другая аксиома при сохранении низлежащего уровня ( признак системности).
Постулат ( гипотеза) предположение , которое может быть опровергнуто.
Если не было аксиом мы жили бы в вечно выдуманном мире основанных на сиюминутных предположениях.
Аксиома стабильно повторяется и воспроизводится , не зависит от субъективного "придумывания в нашем сознании" ( произвольности).
Нейропсихологические корреляты аксиомы - очевидность , убеждённость.
Аксиома не терпит субъективных интерпретаций не соответствующих объективным данным.
С возникновением нового предыдущая аксиома остаётся неизменной и сохраняется для данных условий в которых верна - с формированием последующей , которая истинна в других условиях.
Так например истоки возникновения аксиом от высших животных к человеку:
Явление переключения обнаружили при выработке условных рефлексов на один и тот же сигнал, но с различным подкреплением в разной обстановке. Оно четко проявляется в следующем опыте.
Собака находилась в помещении, где звук бульканья сопровождали подкармливанием. Когда же ее приводили в другое помещение, то здесь звук бульканья сопровождали болевым раздражением лапы. Вскоре звук бульканья стал раздражителем условного рефлекса. В обстановке помещения, где бульканье сопровождалось дачей корма, оно вызывало слюноотделение. В обстановке другого помещения, где бульканье сопровождалось болевым раздражением конечности, то же бульканье вызывало отдергивание лапы. Обстановочные раздражители переключали условное возбуждение в первом случае в русло пищевой, во втором — оборонительной реакции.
Нейрофизиологический механизм переключения считают своеобразной формой тонического условного рефлекса, создающего предрасположение к определенной форме деятельности (Э.А. Асратян, 1970). Такой взгляд получил подтверждение в опытах регистрации активности нейронов гиппокампа кролика при переключении рефлекса на звук с пищевого на оборонительный, в изучении динамики ЭКоГ и ВП коры мозга собак в процессе переключения, показавших развитие при этом тонического торможения и при наблюдении за свободным поведением животных в условиях переключения действия в инструментальном пищевом или питьевом условных рефлексах.
Недавно выдвинута гипотеза информационного переключения, согласно которой в зависимости от характеристик межимпульсных интервалов, задаваемых системой оценки подкрепления, интервалселективные цепи нейронов могут менять каналы эфферентного выхода одном и том же афферентном сигнале (Г.А. Вартанян и др., 1986).
Переключения реакций по сигналам обстановки часто наблюдаются в повседневной жизни. Достаточно вспомнить поведение кошки, которая убегает от собаки во дворе и смело нападает на ту же собаку, подошедшую в комнате к корзине с котятами. Каждому человеку, конечно, приходилось испытывать переключающее действие обстановки, которая может так сильно менять направление мыслей.
Сложные формы высшей нервной деятельности животных
Приспособительное поведение животных, особенно в сложных ситуациях, нередко принимает такие формы, которые трудно «уложить» в рамки рассмотренных выше актов элементарной условно-рефлекторной деятельности. Наблюдая, как шимпанзе ставит ящик на ящик и, взобравшись на них, достает приманку, подвешенную к потолку клетки, И.П. Павлов говорил: «Когда обезьяна строит свою вышку, чтобы достать плод, то это ,,условным рефлексом" назвать нельзя. Это есть случай образования знания, уловления нормальной связи вещей». Действующая при этом сложная система условных связей на основе пищевой мотивации обеспечивает целесообразную последовательность действий животного, посредством которых оно достигает удовлетворения своей потребности. Исследование нейрофизиологических механизмов таких сложных форм поведения животных составляет очередную задачу физиологии высшей нервной деятельности. Значение таких исследований определяется и тем, что раскрытие этих механизмов образования своеобразных сложных систем условных связей может пролить свет на биологические предпосылки формирования некоторых свойств аналитико-синтетической деятельности мозга человека.
Одной из таких сложных форм высшей нервной деятельности является так называемое образное или психонервное поведение (И.С. Бериташвили, 1963). Представление о своеобразии такого поведения основывается на фактах, полученных при изучении пищевых реакций животных в условиях свободного поведения. Так, достаточно однажды покормить собаку в определенном месте и она будет туда прибегать. Предполагают, что при первом же поедании корма возникают множественные связи всех признаков местонахождения пищи и ее самой в виде синтетического их образа. Этот образ хранится в памяти, и когда по внешним (обстановка) или внутренним (голод) побуждениям он репродуцируется, то осуществляет соответствующее поведение. В случае возникновения образа угрожающей ситуации репродукция этого образа по какому-либо его компоненту направляет поведение на избегание опасности.
А. Коган ( учебник основы физиологии ВНД)
Опять же переключение от очевидного к очевидному ( от аксиом к аксиоме)для других условий должно быть осознанным и в условиях новизны. Нет новизны - условия остаются прежними не осознаются разворачиваясь в привычном автоматизме действий .
Переключение - элементы мышления отслеживаемые фокусом сознания ( отслеживающая функция сознания).
Цитата: Некто_Владимир от января 19, 2020, 09:38:20Факт конкретен и объективен... То есть факт переменчив.
Цитата: Некто_Владимир от января 20, 2020, 05:17:39Эти различия становятся слишком большими.
Не понимаю! Не понимаю, как это уживается в одном флаконе?
Если рассеяние сознания - факт, то могу согласиться, ибо любая работа связана с рассеянием (диссипацией). Боле того, именно рассеяние "излишнего" - это единственный путь к концентрации разрозненных догадок в целевую идею.
Начальное, да студенческое образование не имеет целью вырастить ученого мужа. Если в раннем возрасте выявить математические способности и развивать их в ущерб прочим - получим обезьяну с гранатой.
В психологии лучшем учителем является тождик, а лучшим воспитателем дуал. Тождик однотипен, дуал противоположен. Но у школы пока нет достаточных средств (да и наработанных циркуляров), что бы разбивать детей на шестнадцать групп с подбором соответствующего преподавательского состава.
Уповать, как издревле, приходиться на талант преподавателя. Подобрать талант на соответствующую зарплату - иллюзия.
Цитата: Савелий от января 20, 2020, 10:41:43Опять же переключение от очевидного к очевидному ( от аксиом к аксиоме)для других условий должно быть осознанным и в условиях новизны.
Да, аксима выбирается, как таковая, для работы в конкретной парадигме (обстановке) знаний-действий и отвергается при работе в другой парадигме. Потому и говорят о аксиоматике "от Имярека".
Для человека некоторое Слово становится ключом для активации ретро-обстановки, в которой произошло закрепление этого символа. И если эта ретро-обстановка не соответствует данной сиюминутности, то возможен выплеск сверх эмоции или раздражения, переадресуемого как неадекватная агрессия, вплоть до отказа усваивать дальнейшие внешние сигналы.
Мы попросту тупеем, когда нам преподают в несоответствие с нашими ретро-установками (автоматизмами).
Цитата: василий андреевич от января 20, 2020, 11:29:40Да, аксима выбирается, как таковая, для работы в конкретной парадигме (обстановке) знаний-действий и отвергается при работе в другой парадигме. Потому и говорят о аксиоматике "от Имярека".
Вот почему я твёрдо уверен , что советская - русская школа исследований высшей нервной деятельности начиная со времён И.П.Павлова, имеет полный набор аксиоматики для того, чтобы формализовать в описаниях непротиворечивую теорию эволюции сознания.
Нам принадлежат все ключевые приоритеты исследований ВНД.
Запад воспользовавшись неконтролируемым хаосом 90- х украл и присвоил многие наши приоритеты.
Но вот К.В Анохин, как один из ведущих специалистов академической науки о мозге с надеждой смотрит на Запад . Мечтает о финансовой поддержке РФ и вливании в мировую систему исследований.
К чему приводит сотрудничество например с ЕС уже проверено на примере Генри Маркрама :
ЦитироватьПроект "человеческий мозг" вызвал глубокий общественный раскол среди европейских нейробиологов. Открытое письмо от июля 2014 года, направленное против науки и организации HBP, быстро собрало более 800 подписей ученых. В марте этого года, когда подписанты угрожали бойкотом того, что должно было стать общеевропейским сотрудничеством, Markram инициировал процесс посредничества для решения претензий критиков. Комитет в составе 27 ученых рассмотрел аргументы обеих сторон, и, за исключением двух несогласных, группа почти по пунктам согласилась с критиками.
https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/
Смотреть с надеждой на Запад, не замечая наследия своих соотечественников - это ошибочная позиция ожидания .
Деньги не всё решают и даже финансовое благополучие в некоторых случаях тормозит развитие науки о мозге.
Случайно, заочно подружился в сети с В.А. Дубыниным.
Вот его слова : "сначала боремся за гранты, потом их отрабатываем, пишем статьи,
а думать когда?"
Аксиомы не стареют . Неважно когда выявлены хорошо проверенные на повторяемость и воспроизводимость факты.
Например берём старенький потрёпанный учебник А. Б. Когана основы ФВНД :
(https://b.radikal.ru/b19/2001/37/cb36482713af.png) (http://radikal.ru/big/vfrliy8y06ig0)
Показан механизм выделения вниманием по принципу наибольшей новизны значимости :
Физиологический механизм и биологическое значение специализации.
При специализации условных рефлексов основной сигнал подкрепляется, смежные не подкрепляются, т.е. возникают условия для развития дифференцировочного торможения. В результате основная временная связь усиливается, а побочные ослабевают. Следовательно, физиологический механизм стадии специализации условного рефлекса заключается в угашении побочных временных связей на смежные раздражители благодаря развитию дифференцировочного торможения. Условное возбуждение на основной сигнал концентрируется точно в его анализаторном пункте.
Концентрация возбуждения при угашении побочных временных связей и специализации условного рефлекса:
временная связь пищевой реакции с пунктом касалки на бедре (II) укреплена, побочные связи со всеми другими пунктами угашены дифференцировочным торможением, штриховкой изображена зона торможения
Что касается биологического значения специализации условного рефлекса, то оно не требует особых пояснений. Если продолжить историю приведенных выше примеров, то в результате специализации условных рефлексов волчонок научится правильно выбирать объекты своей охоты, «пуганая ворона» сохранит жизнь, не обращаясь в бегство даже от того, что может быть источником корма. Специализация восприятия позволяет человеку уточнять свои знания.
Здесь установлены
временные связи
, которые мы в этой теме называем
закольцованные реверберационные активности.
Как говорили у человека 2-7 активностей реверберируют одновременно.
Одна из этих активностей доминирует в актуальный текущий момент.
Если новизна - значимость для данной особи будет высока , то образуется нейрон триггер , который станет рецептором и одновременно эффектором для будущих поведенческих реакций.
Это то , что называют "долговременной памятью".
Хотя уже исходя из этого механизма можно догадаться , что нет никакого разделения на долговременную и кратковременную память. Есть АКТИВНАЯ ЭНГРАММА.
Но на Западе уже открыли заново , то , что мы уже давно перемололи , но к сожалению не хватает времени со слов Дубынина "думать " т.е обобщить хорошо известное.
Вот пример "открытия" :
ЦитироватьИзощренная методика позволяла воочию наблюдать активность множества отдельных клеток в нервных структурах, ответственных за восприятие запаха. А разработанный доктором Фернандесом метод обработки данных показал: с появлением нового запаха активность части наблюдаемых нейронов из независимой становилась согласованной — как у театральных зрителей, переходящих от обычных аплодисментов к бисированию. И эта согласованность сохранялась добрых две минуты после прекращения действия запаха.
Полученные результаты сенсационны сами по себе: по сути дела, американские физиологи видели не что иное, как реальный след события в работающем мозге живого существа. Но еще интересней то, что картина, увиденная группой Фернандеса, еще в 1949 году была описана канадским психологом Дональдом Хеббом. Именно так, по мнению Хебба, должна была выглядеть для внешнего наблюдателя первая фаза формирования следа внешнего события в нервной системе — фаза кратковременной памяти.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076
Какая такая может быть "сенсация", для нашей школы когда "фаза кратковременной памяти" ДАВНО УЖЕ В ПОТРЁПАННЫХ УЧЕБНИКАХ !!!
Это как же можно так не уважать наше отечественное наследие и преклоняться перед нечистоплотными в плане плагиата !?
И так повсеместно одни открывают давно открытое присваивая чужое: - другие ждут финансирования.
Пока некому доставать с пыльных полок учебники.
Вот про это и другое . В частности про нейрон триггер, который может быть одновременно рецептором и эффектором, что явилось основой развития эволюции сознания как появление нового вида нейронов.
ЦитироватьВскоре молодой Геттинг выходит из строя (мне говорили, инсульт), и тут же работавшие с ним бодрые ребята начинают тянуть одеяло на себя. В частности, присваивают открытие Денниса (у них в Америке так принято). Для начала переименовывают командный нейрон Денниса и тем самым как бы описывают его впервые; отныне он называется триггерным. Триггерному нейрону делается шумная реклама, объявляется, что только его не хватало для полного понимания клеточных основ поведения
http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90
В итоге : своим текстом я хотел подтвердить и обосновать , что любое исследование необходимо начинать с хорошо проверенного и выверенного научным методом аксиоматического материала - даже эти факты имеют налёт старины.
Размышляя об эволюционном рассеянии, возник вопрос о том, а в правильном ли направлении мы развиваем сознание? Размышляя об этом, вернулся к эмерджентным свойствам сознания. И решил дописать статью об этом. Дописал, но нужно, чтобы всё отлежалось.
Может ли нейрон играть роль рецептора? Сомневаюсь. Нейрон – это клетка на клеточном уровне. Но эти клетки управляют большими живыми организмами на макроуровне. Поэтому нейрон это особая клетка, которая как бы связывает микроуровень и макроуровень. Я бы сказал, что нейрон это разумная клетка. Поэтому свести его роль к функции рецептора означает, что мы не понимаем, что такое нейрон, и значительно понижаем его значение.
Вот некоторые нейроны управляют мышцами с помощью рецепторов. И скорее всего там только один вид рецепторов. А чтобы мозг мог управлять всем организмом, в организме должны существовать много разных рецепторов. Ну а чтобы в мозгу появлялись информационные образы, чувства и мысли на макроуровне, очевидно, в мозгу вообще должно быть огромное количество очень разных рецепторов, с помощью которых мозг и создаёт макроинформационные образы. Вот сейчас всё это я и обдумываю. И эти мысли как бы пересеклись с информацией от Савелия. А я пытаюсь дожать вопрос о том, как на макроуровне в мозгу могут возникать эмерджентные информационные образы.
Цитата: Савелий от января 21, 2020, 16:02:03Хотя уже исходя из этого механизма можно догадаться , что нет никакого разделения на долговременную и кратковременную память. Есть АКТИВНАЯ ЭНГРАММА.
Конечно, энграмма - мощный термин, но он не подменяет физиологию. Что значит "след памяти" на протоплазме?
Допустим траекторию сведений от ядра к протоплазме (образ генетической памяти), в которой образуется вынужденная закольцовка хим. реакций с выбросом соответствующих медиаторов. При этом сведения извне, корректируют "реверберацию контура". Но обратной связи от протоплазмы к ядру нет.
Корректировка внешними сигналами химических контуров не должна, по идее врожденного рефлекса, затронуть маршрутизацию нейронной дуги, но повлиять на построение связей дуги с прочими дугами, уже по идее становящегося сознания, обязана. В таком раскладе имеем сеть стандартных "клеточных ревербераций", степень активации и релаксации которых зависят от способов доставки возбуждающих воздействий.
И да, получаем, что чем чаще к данному реверберационному контуру подводится возбуждение, тем растянутей по времени его релаксация-затухание. Следовательно, идет естественный выбор действующих контуров, которые после отсева затухших, сложатся в единый гармонический осциллятор.
Цитата: Некто_Владимир от января 22, 2020, 05:38:06Вот некоторые нейроны управляют мышцами с помощью рецепторов.
Сами нейроны не должны и не могут чем-либо управлять - они проводники раздражений, которые сортируются на синапсах, принимающих сигналы, по сути от всех клеток организма. Другое дело, что у каждого синапса свои приоритеты, как на сигнальные клеточные коды, так и на амплитуду поступающего сигнала. Совокупность работы синапсов и "линий связи", по принципу выбора наилучшего уровня гомеостаза организма - это вполне себе "сознательная деятельность".
И феномен памяти играет здесь ключевую роль. Лозунг - ничто не забыто, никто не забыт. Но активировать эту память по полной или встроить незначительный фрагмент в иную память - это уже творческий подход к историческим фактам.
Насколько память ресурсозатратна, имеются такие данные?
И еще: какую роль играет память в управлении работой и структурой ЦНС? Что, если при ее посредстве и реализуются механизмы кодирования и декодирования информации? Если вспоминать о социуме, память и ее виды играют роль своеобразного парламента, разделенного на сенат и палату представителей. Вот, сравните, пожалуйста, законотворческий процесс и процесс группирования (сhunking), осуществляемых как комбинации различных объектов в один. В результате чего появляется то, с чем и работают как с единым объектом.
Ну, а долговременная память, как и сенат, обеспечивает соответствие новоиспеченной комбинации чему-то, что, предположу, можно назвать архетипом или архетипами. Вероятнее всего, что степень развития сознания наиболее прямо и явно (функционально) коррелирует с емкостью долговременной памяти. Так же, как организованное существование общества - с тем, что, наверное, можно назвать мудростью его старейшин.
В общем плане, конечно.
А, может - и нет, в деталях - тоже.
И - большая просьба к оппонентам. Разумеется, отдаленные аналогии могут показаться - и, должны - маловразумительными.
Однако, прошу понять, что я не просто как задаю данные вопросы. Что была определена схема процессов, выделение их наиболее важных частей, поиск обобщающих критериев. Сравнение схем между собой, а, предварительно - приведение к единому масштабу базисов соответствующих систем координат. Если графики развития процессов или схемы структур, осуществляющих их - в целом совпадают или оказываются очень схожи - согласитесь, есть о чем подумать.
Прямые эксперименты тут невозможны, остается мысленно покрутить объекты перед глазами и обнаружить возможную рекурсию.
Поэтому, пожалуйста, не торопитесь отвергать высказанное с ходу.
Можно же обсудить.
Цитата: василий андреевич от января 22, 2020, 09:18:20Сами нейроны не должны и не могут чем-либо управлять - они проводники раздражений, которые сортируются на синапсах, принимающих сигналы, по сути от всех клеток организма.
Совершенно согласен!
Концепция
нейрон как "организм" в организме , которую выдвигает Ю.И. Александров , в "Научение и память: системная перспектива" - очень неудачная и тупиковая.
Нейрон как «организм» в организме
ЦитироватьСледующим шагом в развитии системных представлений о детерминации активности нейрона была формулировка В.Б. Швырковым [38] представления о том, что нейрон, как и любая живая клетка, реализует генетическую программу, нуждаясь в метаболитах, поступающих к нему от других клеток. Активность нейрона, как и поведение организма, является не реакцией на прошлое событие, а средством изменения соотношения со средой, «действием», которое обусловливает достижение результата. Последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация - аналогичной действию индивида.
Ю.И . Александров.
"Разумный нейрон" выдвинутый Владимиром , это "философия нервной системы" так же как и "нейрон - "организм " в организме".
Здесь надо разбираться более обстоятельно.
Но то , что нейрон это пороговый сумматор и только - можно убедиться в опыте :
ЦитироватьДля сравнения исследователи работали и с микроэлектродами, вводимыми в один или оба нейрона. Ими было показано, что в таких условиях формируется полноценный химический синапс, а стимуляция нейрона VD4 с помощью конденсатора ничем не хуже стимуляции с помощью электрода, а с помощью полевого транзистора под нейроном LPeD1 удается регистрировать электрическую активность обоих нейронов. В качестве примера исследователи наблюдали с помощью транзистора эффект кратковременной памяти в системе из двух нейронов.
https://scorcher.ru/neuro/science/memory/mem98.php
Цитата: Evol от января 22, 2020, 09:56:02Вероятнее всего, что степень развития сознания наиболее прямо и явно (функционально) коррелирует с емкостью долговременной памяти.
Как бы с "емкостью" не сесть в лужу... Приблизительно тоже происходит с энтропией, вначале условливаемся процесс обесценивания энергии называть производством энтропии, и тут же забываем, что энтропии, как вещи в себе, нет по определению. Затем уже автоматом вводим емкости для энтропии, а затем и уплотняем ее в этих мифологических емкостях.
Но ведь тоже и с памятью. Забываем, что это не символы в книге или флешке, а процесс восстановления череды причинно-следственных событий, которые произошли в мозге ранее. Это означает, что мозгу нет надобности в хранилищах сведений о чем-либо. Достаточно волевым усилием сосредоточиться на месте, времени и обстоятельствах, в которых произошла определенная мозговая деятельность. И последовательность ретро событий начнет воссоздаваться, иногда до столь мельчайших подробностей, о которых не было даже намека в нашей осознаваемой действительности. Но эти подробности воссоздаются заново, потому что воссоздаются стандартные нейрохимические последовательности, когда-то активированные ретро обстоятельствами.
Например, я часто забываю ключевое слово, которое требуется поставить в данное место рождающегося текста. Всё. Обрыв мысли полнейший. Вспоминаются синонимы, но отвергаются - полное ощущение, что точно знаю нужное слово и что именно оно требуется, но пока не создам в воображении иные обстоятельства, связанные с этим словом, слово не вернется ко мне. Его нет в моей памяти, но оно родится заново, потому что собирается из мельчайших обрывков воссоздаваемой истории запечатления этого слова.
Вот и думаю, а можно ли, пользуясь методом аналогий при выстраивании картины в сознании, автоматически переносить и физические законы, описывающие именно аналогии, но не настоящий процесс в мозге? Ведь тут, как с протоплазмой, от ядра к цитоплазме пожалуйста, а наоборот - фигушки. Надо активировать самые глубины, что бы последовательность начала свое "повторно эволюционное" движение, выбирая хоть и извилистый, но единственно возможный маршрут средь препятствий из заученных прижизненных догм.
Цитата: василий андреевич от января 22, 2020, 16:02:24Ведь тут, как с протоплазмой, от ядра к цитоплазме пожалуйста, а наоборот - фигушки.
Ничего не "фигушки". Есть такая штука - активный нуклеоцитоплазматический транспорт. Опосредованный, например, импортинами - если речь о переносе субстратов из цитоплазмы в ядро.
Ну Вам виднее, Эвол. Я тут профан, хотя о подобном уже слышал. Только ведь речь у нас о "генетической информации" - нельзя феномены сознания передать по наследству.
Вот и в память свою можно ли заглянуть по типу обратной прокрутки кинопленки? Знаю, что есть феномены, которые запросто произнесут целую фразу в обратном порядке. Но, думаю, они эту фразу читают как вид фотографической памяти.
Цитата: Evol от января 22, 2020, 10:13:21
И - большая просьба к оппонентам. Разумеется, отдаленные аналогии могут показаться - и, должны - маловразумительными.
Так бред и не бывает вразумительным.
Апостолы всякие и просветленные нечто весьма подобное напроизводили - но это их проблемы и верующих.
Цитата: Evol от января 22, 2020, 10:13:21
Однако, прошу понять, что я не просто как задаю данные вопросы. Что была определена схема процессов, выделение их наиболее важных частей, поиск обобщающих критериев. Сравнение схем между собой, а, предварительно - приведение к единому масштабу базисов соответствующих систем координат. Если графики развития процессов или схемы структур, осуществляющих их - в целом совпадают или оказываются очень схожи - согласитесь, есть о чем подумать.
А о чем собственно думать, ежели сохраняется только внешняя наукообразная форма , при полном игнорировании смыслов?
Цитата: Evol от января 22, 2020, 10:13:21
Прямые эксперименты тут невозможны, остается мысленно покрутить объекты перед глазами и обнаружить возможную рекурсию.
Поэтому, пожалуйста, не торопитесь отвергать высказанное с ходу.
Значит этому здесь и не место. :P
Наука вещами не проверяемыми, не воспроизводимыми и не измеряемыми как то не заморачивается по определению(аксиоматически).
Наиболее близкое определение подобному формату творчества - инфоцыганщина.
А цыгане - вполне себе успешно и долго существующая популяция сапсапов. Ну а нынче эта популяция всего лишь расширяет свою кормовую базу и на новые социальные ниши норовит покуситься. Почти у каждого есть опыт объекта покушения на карманы и имущество от них, посредством полоскания мозга. :)
Да и вообще - ежели физиологически сапсапы это один вид, то по морфологии мозга они уже частенько различаются больше, чем мартышки и слоны. К примеру.
Куда пропал Владимир Кох? Я дорос до того, что согласен с его мнением, что глия может принимать участие в создании информационных образов. И у меня даже есть конкретные вопросы. Могут ли некоторые глиальные клетки играть роль рецепторов? Возможно понятие рецептора вообще стоит расширить. Рецепторы могут быть очень разными. Какие глиальные клетки могут играть роль рецепторов?
Цитата: Некто_Владимир от января 24, 2020, 18:37:20Могут ли некоторые глиальные клетки играть роль рецепторов?
Глия, уже по определению, один из рецепторов. Может Вам будет интересно прочесть о "клеточном рецепторе"?
Цитата: Evol от января 22, 2020, 16:27:22Есть такая штука - активный нуклеоцитоплазматический транспорт. Опосредованный, например, импортинами - если речь о переносе субстратов из цитоплазмы в ядро.
Хотел было "вчитаться" - не осилю. А можно ли более в физической терминологии? Так, что бы раскрылся смысл обмена на ядерной мембране и принципиальное отличие от процессов на клеточной мембране.
Это не так сложно, уважаемый василий андреевич.
Немного погодя, сделаю. А лучше, наверное, если ссылку дам. Только приду в себя, немного приболел.
А, вот, долго искать не пришлось, http://humbio.ru/humbio/nuctrans/00012559.htm#00003308.htm. Это об общем представлении.
Здесь, в самых общих словах описан механизм транспорта из цитоплазмы в ядро, третий абзац сверху, см., пожалуйста, http://humbio.ru/humbio/nuctrans/00000d24.htm.
Цитата: Evol от января 25, 2020, 08:54:34Это не так сложно,
Мне сложно за многообразием спец. реакций уловить принцип действия.
От цитоплазмы к ядру, на мембране, имеем скачок концентраций "материи". Необходимо либо совершать практически осознанную работу против естественных сил (а это связано со слишком большими энергозатратами), либо обустраиваться в виде осциллятора, как бы паразитирующего на "проточном равновесии" от цитоплазмы к ядру и от ядра обратно к цитоплазме. Самоочевидна приоритетность последнего суждения - колебания концентраций в цитоплазме обеспечивают работу на ядерной мембране, допустим, за счет быстрораспадающихся белков или их частей. Т.е. белки, встраивающиеся в мембрану для вывода ядерной продукции, "погибают" и уступают место белкам, встраивающимся для приема цитоплазменной продукции.
Получаем практически беззатратный насос, работающий по диодному принципу храповика.
Проведем аналогию к сознанию. Осцилляции, настроенные на реверберацию в контурах в соответствии с предшествующим опытом, начинают свое функционирование по правилам проточного равновесия, в той степени, в какой частотный спектр окружения приближается к резонирующим частотам контура.
Так в том и суть. Повторяется единообразный механизм, бессчетное количество раз воспроизведенный и воспроизводимый. О котором и мы, похоже, на форуме написали "тонны" ответов. Начинается все точечно, превращается в объем. Через линию воспитания и плоскость воспроизводства (размножения). Сперва постоянный ток, потом - переменный, перпендикулярный основной линии развития, отклоняющий прямолинейность в гиперболу и замыкающий действительность в кольцо (цикл).
В движении к объему формируется сеть отбора, при посредстве которой реализуются, как Вы писали, уважаемый василий андреевич, все возможные, в системе, состояния. И, пока этого не произойдет, не будет замыкания в цикл и не закончится очередной этап эволюции.
Все подвластно тому. Уже написано о скульпторе, суждения о творчестве которого тиражируют в толпе почитатели его таланта. Любой товар, возникающий, сначала, как идея в ответ на спрос, потом переходит в стадию проекта, производится ограниченной серией, доводится до приемлемого вида и расходится во множестве в среде потребителей. До того, инженеры, дизайнеры корпят над ним, имитируя поведение матери. Ну, а усилия маркетологов - как не сопоставить их усилия и акции по продвижению с заботами настоящей женщины-мамы, у которой лучше ее ребенка никого на свете нет и быть не может. По определению ее любви. Да-да, как бы это банально не звучало. Этот механизм – единственное, что преодолевает любые запрещенные зоны. Не импакты, не смерти не в силах ему противостоять.
О том я и оговорился выше. Как о единственном, посему, и имеющим смысл на этом свете. Все, в Природе, заточено на этот самый механизм любви, семейного строительства и продолжения рода, живого ли либо косного. Другого смысла не дано.
Это и есть ф и з и к а .
Не существует, потому, противостояния мужчин и женщин. Это, просто, форма. За которой стоит факт движения от потенциала к реализованному состоянию. И залогом того - существование среды, которой и является женщина. Любой будущий специалист - плод ее, настоящего творчества. Мужские творения, всякий раз, только имитирую это тончайший механизм рождения и настройки будущего совершенного инструмента.
А женщины, постоянно, то обещают нам плотские утехи, обернувшись воплощением, в той или иной степени, идеала красоты, который, как мы знаем, есть намек на внешность младенца. А, по отношению к ребенку, они воспроизводят образ его будущего. Не мальчика, но - мужа. Какое же это противостояние. Это - эквивалентность. А понятия цели, дохода и прочего - "морковка" перед осликом. А в реале - геометрия Минковского: свобода = братство = свобода. На знак равенства (эквивалентности), раньше не обращали внимание. Но, пришло время найти в эквивалентности среду и женщину.
Вот только приземлять поэтический полет придется... До математики? До графики диф. функций? Или удастся ограничиться словесной формой изображения информации?
В мозгу не сознание, а психические отклонения от средней статистики. Работа психики однонаправлена в сторону обесценивания сведений. Сложные сведения проходят многократный цикл обесценивания при прохождении через множество психик отдельных граждан. Реверберация полуобесценного сведения, как закольцовка, производящая полезную работу консолидации, отделена от другой закольцовки нижнего уровня "социальной мембраной". Получаем движение от общественной идеологии к групповой морали и местечковой этике, как нисходящие энергетические уровни - ниши.
Это естественный распад, как всеобщий инфляционный процесс.
И вновь приходим к идее о прогрессирующей новизне, как случайной флуктуации, запирающей массу на верхнем уровне организации, откуда она, как Религия, обесценивается до Веры индивидуумов. А нам как раз и надо обосновать непротиворечивость движения "вверх по склону"... как эволюционную неизбежность. Это подобно тому, как носители прогрессивной этики, заражают ей общественную мораль, которая, в свою очередь, свергает устаревшую идеологию. Революция, блин, та революция, которая не созидает, а разрушает моральные мембраны, лозунгами провозглашая хама иллюзорным творцом.
Не выход из умствующего тупика.
Нужна модель, когда "низы" кропотливо грызут гранит потенциального минимума, в который обрушиваются верхи, увлекая в круговорот своего обрушения и низы, прогрессивные представители которых, получают возможность разворачивания в верхней нише. В вульгарности это называется подсидеть начальника. В природе мать-гиена не уступит своего места, но уйдет в небытие с грызущими ее паразитами.
Это, также, только формы, уважаемый василий андреевич. Не обижайтесь. А приземлимся - обязательно. Только, полетаем чуток. Ведь, нечасто удается.
Я понимаю.
Многообразие сложных образов дробится на элементы, из которых вновь складывается несколько отличный образ. Ядро в самом базисе наших представлений. Ядро атома примет новый нуклон, если есть возможность освободится от старого, причем последовательность приема-передачи может нарушаться. И влияния электронной оболочки на претурбации в ядре нет. Однако именно электронная оболочка, как свита короля, подводит ядро к условиям, в которых ему придется принять или отдать нуклон.
Ядру клетки нет дела до наших возвышенных сознаний. Каждый из нас, размышляя над эволюцией, начинает с различных форм Ламаркизма. Но если мы способны противостоять соблазну идти проторенной дорогой, то для ядра этот путь закрыт - только четкое соблюдение последовательности действий, несмотря на изменяющуюся обстановку за пределами ядра. Сделан шаг от "стволовости" к специализации - обратного пути нет. Шаг влево-вправо - расстрел.
Допустим, деление - это дивергенция, когда одна дочка к спецу, другая остается неспециализированной. Специализация - уровень гомеостаза с "реверберацией" избранных. Получим специализированную иерархию с "девственницей сознания", осуществляющей взаимодействие между уровнями - в принципе, нейросети.
Схема - в базисе специалисты, наверху подвижные нейросети, корректирующие работу уровней организации. Или для биосферы - одноклеточная база с адаптирующимися высшими, корректирующими работу всей экосистемы.
Требуется выдать физический закон по которому, неспециализированность поднимается на более высокий энергетический уровень сложившейся в биосфере иерархии. И это не законы ЕО.
Вот тут уместно ха-ха :D
Цитата: василий андреевич от января 25, 2020, 15:18:22Требуется выдать физический закон
Попробуем, уважаемый василий андреевич? Хотя бы, в общих чертах, все, что необходимо, вроде бы имеется.
Цитата: Evol от января 25, 2020, 08:58:54
А, вот, долго искать не пришлось, http://humbio.ru/humbio/nuctrans/00012559.htm#00003308.htm. Это об общем представлении.
Проглядел наискосок - ДА-А..... Однако и источник знаний. ;D
Вот глоссарий наименований и аналогов продаваемого - объемист.
Этот сайт, со всей очевидностью содержат манагеры от медицины и фармакологии.
Короче - делом заняты. Обеспечивают поддержку и продажу таЛбеток и медпроцедур.
И взаимоотношения у них, на уровне ЧеКа, похоронного бизнеса мск и Голунова. Денежные, но никак не научные или гуманистические.
Возможно я не прав. Поправьте.
Из всего словесного мусора сайта, выловил достойного - только цитату от 2011 года
Канон врачебной науки Избранные главы Абу Али ибн Сина (Авиценна) (980 – 1037) - Форум базы знаний по биологии человека
Три оружия есть у врача: слово, растение, нож.
Авиценна
Но вот содержатели того сайта и участники форума, на провокацию не повелись и потому последовал только один коммент. :'(
В мифологии др.греков было эдакое страшилище, которое изрыгало-разверзало бездну, т.е. хаос, как образ потенции. И нужен был Демиург, дабы выковать из потенции противоположные начала. Т.е. вполне себе эволюционная идея Сознательного отбора.
Физический вакуум измеряем, как минимальное тепловое состояние в 2-3 градуса абсолютной температуры. Это либо первичный хаос, как начало всего, либо конечный хаос, как остаток Большого Взрыва. Кому что нравиться.
На нашей планете за короткий геологический срок состоялось то, на что неразумному отбору не хватило бы времени. Вот и спрашивается, есть ли принцип канализации случайных событий в прогрессивный синтез? На сегодня мы знаем, что сознание позволяет его носителям осуществлять из широкого спектра вариантов единственно прогрессивный. Потому нужен термин для эрзац-сознания, присутствовавшего в эпоху еще не живых органических глобул.
На поверхности глобул возникают хаотические эл.маг. возмущения. Избавиться от возмущений - значит синтезировать молекулу, переадресующую и рассеивающую раздражение в среду.
Чем не отправная точка для эволюции хаоса в сознательный поток?
И не тем ли же самым занимается наше сознание под гнетом хаотически поступающих сигналов? Вначале разлагает сигналы на хаотические множества, а потом созидает из множеств канализированные по направлениям реверберирующие контуры.
Появилась хорошая возможность рассказать о своём методе работы. Некоторое время назад у меня мелькнула мысль о рецепторах мысли. Кто-то высказался по этому поводу весьма иронично, и я отбросил эту мысль. Но моё подсознание эту мысль не отбросило. И вот через какое-то время мне стало понятно, что в мозгу много разнообразных рецепторов. И я вернулся к этой мысли.
То есть я читаю много просто так, специально никакие ссылки не собираю. Читаю, пока не появится собственная мысль. Проверяю, были ли такие мысли раньше, если были, то такие мысли я просто отбрасываю. Ищу только свою мысль. И когда нахожу её, углубляю и разрабатываю. Если захожу в тупик, отбрасываю. Оставляю только то, что разумно целесообразно. Поэтому в списках литературы, в основном, ссылки на мои статьи. Потому что я разрабатываю своё направление поисков, то, чего раньше не было. Не исключено, что я могу ошибаться. Но лучше ошибаться в своих мыслях, чем в чужих мыслях.
К новой статье я ещё не готов и ждать не хочется. Поэтому решил написать дополнение к статье «Главное эмерджентное свойство сознания». Начал писать и чем дальше, тем становится понятнее, что в мозгу полно разных рецепторов.
Раньше я упорно придерживался макроуровня сознания. На микроуровень не лез, потому что там у меня не было своей мысли. А теперь она появилась. И я углубился в микроуровень. И микроуровень меня поразил своим многообразием. Без собственной мысли тут легко запутаться. Поэтому хорошо, что в этот мир я не начал погружаться раньше. Но у меня такая собственная мысль есть, поэтому в микромир сознания я погружаюсь не просто из любопытства, я погружаюсь в мир рецепторов. Для меня микромир сознания это мир рецепторов. Я погружаюсь в рецепторный мир.
Думали ли вы раньше, что мозг это рецепторный мир? И именно в этом рецепторном мире создаются эмерджентные информационные образы, доступные нам на макроуровне.
Цитата: Некто_Владимир от января 24, 2020, 18:37:20Я дорос до того, что согласен с его мнением, что глия может принимать участие в создании информационных образов. И у меня даже есть конкретные вопросы. Могут ли некоторые глиальные клетки играть роль рецепторов?
К сожалению , я только дорос до того , чтобы опираться исключительно на факты. Вот исходя из фактов у меня и появляются собственные мысли , например относительно нейронов глия.
Прошло 12 лет с того времени когда появилась якобы " сенсация" :
ЦитироватьВ отличие от фМРТ, микроскопия отражает известные физические величины
,в данном случае – интенсивность и локализацию флуоресценции. В результате Шуммерс и Шур показали, что в ответ на зрительный стимул астроциты «активируются» не хуже, а главное – не намного медленней нейронов. Если пик концентрации кальция в последних приходился на 3 секунды, то в соседних астроцитах – на 7 секунд после сигнала. Авторы объясняют эту задержку временем, необходимым для выделения нейромедиатора или других ионов из нейронов и связывания их с рецепторами на звездчатых клетках
https://scorcher.ru/journal/show_news.php?id=262
Далее никаких открытий не следовало и до сих пор нет уверенности в ранее замеченном.
кроме спекуляций и субъективных предположений.
Исследователи уже не знают за что хвататься в поисках коррелятов "информационных образов".
Не лучше ли ухватиться за старый проверенный научный метод познания ув. Владимир ? :)
Это начинать исследование с хорошо известного.
Единственный метод , который даёт результаты.
Основные нейроны лишены возможности увеличение кровотока из за барьерных функций ГЭБ.
Глия выполняет роль "кормящей матери " для основных нейронов.
Поэтому и такие корреляции совместной работы глия и главных нейронов.
Показано , что у крыс переплывающих акваторию существенно увеличивалась концентрация глия .После заплыва активность глия приходила в норму.
Посмертный срез мозга Эйнштейна , так же показал увеличения концентрации глии в определённых областях мозга.
Нейробиологи, которым доводилось держать в руках мозг Эйнштейна, отмечали высокую плотность нейронов в определённых участках и высокую численность глиальных клеток. https://www.kuban.kp.ru/daily/25985/2917708/
Понятно дело - учёный больше полагался на сознательную деятельность при которой кровоток увеличивается - относительно " подсознательной" или неосознаваемой.
Цитата: Некто_Владимир от января 26, 2020, 09:44:35Но моё подсознание эту мысль не отбросило. И вот через какое-то время мне стало понятно, что в мозгу много разнообразных рецепторов...........Для меня микромир сознания это мир рецепторов. Я погружаюсь в рецепторный мир.......
Вот тоже пример "озарения" или "жаренных фактов" относительно "рецепторов мысли":)
ЦитироватьНервные клетки, или нейроны, — это строительные кирпичики нашего мозга. Мозг весит полтора килограмма и содержит 100 миллиардов нейронов (что в пятнадцать раз превышает население земного шара). Кроме того, в мозге имеются глиальные клетки, которых в десять раз больше, чем нейронов. Прежде считалось, что глиальные клетки всего лишь удерживают нейроны рядом друг с другом. Новейшие исследования, однако показывают, что глиальные клетки, которыми человеческий организм обладает в большем количестве, чем какой-любой другой, имеют решающее значение для химической передачи информации и тем самым для всех процессов в головном мозге, а также для долговременной памяти. Это проливает особый свет на известный факт, что мозг Эйнштейна содержал так много глиальных клеток. Продуктом взаимодействия всех этих миллиардов нервных клеток и является наша духовная сущность Как почка выделяет мочу, так мозг выделяет мысль — неподражаемо сформулировал Якоб Молескотт (1822-1893).
https://www.b17.ru/blog/38486/
В общем расселение неадеквата в сети продолжается.
В виду вашего неудачного "погружения" ув. Владимир , - бросаю вам спасательный круг. :)
Цитата: Савелий от января 26, 2020, 21:18:04Цитата ...Если пик концентрации кальция в последних приходился на 3 секунды, то в соседних астроцитах – на 7 секунд после сигнала. Авторы объясняют эту задержку временем, необходимым для выделения нейромедиатора или других ионов из нейронов и связывания их с рецепторами на звездчатых клетках
Сходу по этому поводу притча. Два всадника помчались к королю с вестью о "вражеском набеге". Но один всадник напрямую, а другой через окружные селения, где распространял весть.
Король, получив быстрые сведения, ужаснулся и на совете старейшин порешили сдаться. Однако когда второй всадник прискакал с той же вестью, королю пришлось пересмотреть решение и вступить в бой
Вопрос. Что произошло с повторной вестью при ее "задержке"?
Вроде, проходиловка такая была. Уже в далеких началах 2000-х в компьютерных клубах мои "резались" в подобные игры. По сюжету, всколыхнувшиеся селения потребовали от правителя изменить планы и оказать врагу сопротивление. Дальше все зависело от мастерства игрока. Название игры позабылось, однако, помнится, там маги были, несколько героев и куча вооружений.
Цитата: Савелий от января 26, 2020, 21:18:04В общем расселение неадеквата в сети продолжается.
Угу.
На классику чот меня заносит. У иных личностей с виду просто: строчка - докторская.
У Менделя или Пушкина к примеру.
У лукоморья дуб зеленый;
Златая цепь на дубе том:
И днем и ночью кот ученый
Всё ходит по цепи кругом;
Цепь то златая. И ученый по ней топчется. Даже если это и кот, то смысл от того не теряется не смотря на искажение формы.
Ну и букварь: Злато(золото) бывает элементарное и всеми свойствами металлов обладающее. Как то, твердостью, пластичностью, прочностью на разрыв, массой и т.п. Узкий спец их много перечислит и практически все они окажутся значимыми, в таком изделии, как цепь. А уж тем паче, ежели по ней ходить надобно. Даже всего лишь коту кругом.
Ну и букварь от сопромата: общая прочность цепи обусловлена прочностью самого слабого звена. На нем именно обыкновенно цепь и рвется при нагрузке.
Но вот тут сразу и вопрос возникает: золото мы имеем в виде металла какой-либо пробы или из бочки, в которых тоже золото перевозили золотари? Очевидно, что звенья из столь разных материалов, обладают и разными эксплуатационными свойствами, хотя по форме и виду могут быть не отличимы. Анализа(эксперимента) никто не проводил. Нынешние производители уже весьма наловчились из дерьма не только звенья цепи лепить, но и конфетки и лекарства.
Экономика нынешняя и маркетинг - это не для слабонервных и лохов.
Ну а поскольку, в ваших текстах Эвол и василий андреевич, по моим прикидкам по минимуму от 1 до 5% тезисов экспериментально не проверяемых то и вероятность очевидно отлична от нуля, что материал на их изготовление использован из бочки, то я и вякать в дальнейшем о коте ученом не буду. Кот Шредингеровский уже видимо просто привык шлепаться на землю или получать бозоном в лобешник и быть после взаимодействия с оным живомертвым или мертвоживым. Судьба у него такая. Согласно окладу жалованья.
Хотя с Шредингеровским котом, вроде не всё безнадежно в отношении модели сознания. Я вот его происки до Топологической Модели Сознания, как Сферичского Коня в Вакууме раскрутил и теперь дым из ушей клубами пускаю - а ведь похоже весьма получается. Но тоже без вариантов, сразу упирается в парадокс Зенона. То бишь - дискретность или непрерывность реальности по факту и постоянная Планка в этом раскладе, всего лишь локальная отмазка. .
Ну а с демиургами, вы меня вообще пришибли. Даже не ожидал, что воспаленное самолюбие настолько может мировосприятие искажать у вроде бы взрослых и оформившихся людей.
Но религии, как метод познания, мне вообще не интересны. Ежели только материалом для любопытства могут послужить.
Где тонко, там и рвется - это интуиция от старшины. Логика адмиралов - скорость эскадры определяется самым медленным судном. Творчество Демиурга - так раздробить эскадру, что бы получить "волновой пакет", достигающий цели при использовании максимальных мощностей отдельных элементов.
Собственно говоря, наши представления о ЕО базируются на демиурговских потугах - эскадра пребывает к целевой точке одновременно, независимо от длины пути и скорости носителей информации.
В квантовом описании это созвучно тому, что прямая не является кратчайшим расстоянием между точками. В Шредингеровском - "действующий кот" распадается на волновые функции вероятности, пребывающие (не прИбывающие) в состоянии неопределенности там, где их обнулит наблюдатель.
Вот эту простенькую задачку "о созидании оптимума", мы пытаемся решить дебатами о сознании.
Сигнал - не информация, и даже не волновой пакет, а "сгусток" хаоса из разных длин волн. Каждый из множества рецепторов настроен на прием определенной длины волны. Скорость этой воны в "мозговой среде" пропорциональна частоте. Задача нашего внутреннего демиурга, воспитанного на классике ЕО - привести все волны от рецепторов к волновому пакету, дешифрируемому, как потенциал к действию.
Во-первых, я ещё не погрузился в рецепторный мир.
Во-вторых, я тут не собираюсь делать открытия. В этой области множество разбирающихся людей, и это их работа.
В-третьих, я просто на свой субъективный взгляд указываю направление поиска.
На инстинктивном уровне сознание может быть организовано обычными рецепторами. Эмоциональная информация очень неточная, и вполне возможно, что такая информация может быть получена за счёт интеграции. А вот для создания логической информации нужно что-то новое. И обнаружить это новое можно легко, сравнивая мозг человека с мозгом, например, обезьяны.
Цитата: Некто_Владимир от января 27, 2020, 11:41:09А вот для создания логической информации нужно что-то новое. И обнаружить это новое можно легко, сравнивая мозг человека с мозгом, например, обезьяны.
Хочу сказать ув. Владимир, никто в мире не изобрёл , что то совершенно новое.
Колесо , тоже не изобретали. Любой человек рождается уже с "колесом " в голове.
Даже деградировавшие от благоприятного климата ацтеки, инки и майя , которым только руку протяни и нащупаешь пропитание - и те знали колесо хотя им не пользовались.
Но их знаменитый календарь основан на использовании принципа двух шестеренок, которые представляют из себя не что иное как "колёса".
Разгадка феноменов "изобретений" в объективной реальности , которая постоянно диктует нам свои неизменные свойства.
Все люди и животные с развитыми механизмами психики имеют одно и тоже самоощущение. Механизм которого в удерживании возникающего образа( нейро закольцовка) , который представлен ощущением вреда или пользы для данной особи с дальнейшим прогнозом и экстраполяциями.
При рождении особи, мозг уже настроен ( первичные зоны - " точки" "линии""кружочки") на всякие изобретения , которые подсказывает сама реальность свойствами повторяющимися уже миллионы лет.
Собрать в образ из точек и линий любую форму - не представляет труда.
Вороны могут мгновенно изобретать орудия труда , которыми никогда не пользовались .
Особенно часто эту способность наблюдали у новокаледонских воронов, которые надламывают прутья и веточки так, чтобы на конце у них получилось что-то вроде небольшого крючка – таким крючком они потом достают насекомых из щелей в древесной коре.
Однако одна самка новокаледонского ворона по имени Бетти сумела удивить даже видавших виды специалистов по поведению животных: Бетти нужно было достать еду со дна высокой пластиковой трубы, и она достала её, согнув металлическую проволоку и подцепив ею контейнер с угощением. Удивительно здесь было то, что Бетти до сих пор не имела дела с проволокой и от неё не требовалось решать подобных задач. И хотя авторы статьи, вышедшей в 2002 году в Science, не говорили о том, что птица в этом случае проявила человеческую интуицию, такой вывод напрашивался сам собой.
https://www.nkj.ru/news/29375/
С эволюцией сознания , тоже не надо ничего нового придумывать и изобретать.Всё давно известно и доказано аксиомами.
Нужно только собрать из "точек " непротиворечивую форму прошедшую проверкой реальностью.
То , что достоверных фактов описывающих мозг и психику в академической науке накоплено огромное количество - уже не подлежит сомнению.
Цитата: Савелий от января 27, 2020, 17:39:09Все люди и животные с развитыми механизмами психики имеют одно и тоже самоощущение. Механизм которого в удерживании возникающего образа( нейро закольцовка) , который представлен ощущением вреда или пользы для данной особи с дальнейшим прогнозом и экстраполяциями.
Скорее всего и с "неразвитыми" тоже. Дело в том, что прямая и обратная хим. реакция - таже "нейро"закольцовка. Например, реакция синтеза произойдет с приемом энергетической порции и ее прогонкой по молекуле, после чего порция вернется к исходнику при реакции анализа-распада. Каскад обратимых реакций уже более сложная реверберация.
Можно сказать, что геном выдает стройматериалы слагающиеся в унаследованные через отбор контуры. Прижизненно приобретенные контуры не искажают унаследованных, но встраиваются в них, как стимулирующие или тормозящие.
Цитата: василий андреевич от января 27, 2020, 21:20:56в унаследованные через отбор контуры.
Вот опять, контуры - замкнутые траектории. Как с работой?
Так запросто про работу, допустим, памяти спрашивать нельзя. Работа вычисляется как действие против, например, сил трения. Работа контура подобна работе затухающего осциллятора. Т.е. рассеивается в среду за время релаксации. График релаксации колебательного процесса хорошо известен.
Как релаксирующие контуры обмениваются возбуждениями между собой? Да кто же его знает. Пока модель складывается к тому, что именно взаимодействие всех контуров организуется в то, что мы называем информацией. Как с этой информацией обойдется психика или сознание, мы не отвечаем.
Цитата: василий андреевич от января 28, 2020, 23:28:39Пока модель складывается к тому, что именно взаимодействие всех контуров организуется в то, что мы называем информацией.
При том, что Вы, уважаемый василий андреевич, написали: "Работа контура подобна работе затухающего осциллятора."
Какой вывод напрашивается? Выходит, что информация производится на ниспадающей части графика осцилляции. В моменты диссипации. До того происходит то, что мы, ранее, назвали синхронизацией "взаимодействие всех контуров". Возможно, это и есть кодирование?
Ставя вопрос о контурах, я, также, хотел обратить внимание на следующее обстоятельство: работа поля при перемещении заряда по замкнутой траектории равна нулю. Нетрудно предположить, что это и есть основа всякого сохранения.
Кстати, замечу, что споры об исходной точке в случае потенциалов бессмысленны - у потенциальной энергии просто нет нулевого уровня. Он определяется произвольно, почему и потенциал является относительной физической величиной. Какой хотите, такой и выбирайте, только договоритесь, не "утонув", при этом, в согласованиях и сомнениях.
Да, результат работы поля по перемещению заряда - это разность потенциалов. Если, в связи с тем, выражаться, физически, более строго, то потенциальная энергия поля есть работа, выполняемая электростатической силой при перемещении заряда из рассматриваемой точки поля в точку с нулевым потенциалом. Ее можно, еще, назвать вакансией. Если исходить из того, что положительные заряды являются истоками линий напряженности электростатического поля. Далее эти линии либо заканчиваются на отрицательных зарядах, либо продолжаются в бесконечность.
Мы, вроде, что-то писали о положительно заряженных "дырках". И - об аттракторах.
И что касается бесконечности: отрицательные заряды, получается, обладают сходной с бесконечностью геометрией?
Припомнилось утверждение об электроне размером со вселенную... Или, даже, больше на какое-то безумное количество порядков. Я о позитронии. И эпохе,когда позитроны придут на смену протонам, создав подобие атома водорода размером, по меньшей мере, несколько триллионов световых лет. Невообразимо низкая плотность будет, какое-то, тоже очень значительное время, удерживать пару от аннигиляции, но, затем, все-таки, произойдет тот самый "бум"...
С сознанием не может быть чего похожего?
Цитата: Evol от января 29, 2020, 04:12:56Выходит, что информация производится на ниспадающей части графика осцилляции. В моменты диссипации. До того происходит то, что мы, ранее, назвали синхронизацией "взаимодействие всех контуров". Возможно, это и есть кодирование?
Лично я употребляю термин информация, когда не знаю, что сказать! Информация должна быть у кого-то и о чем-то, а не как дыра, живущая "сама по себе". Внимание сложного организма к новому для него явлению - это включение в работу множества ранее сформированных автоматизмами реверберационных контуров. Т.е. эти контуры настроены на определенную часть сигнала (собственно память) и активируются, как резонансные. Сигналы от сложного явления, таким образом, разбираются по автоматизмам для согласованной реакции.
А что в остатке? Растащив обыденное, как фон, начинается релаксация осциллирующих контуров, пропорционально амплитуде их возбуждения. В итоге релаксации многих контуров будем иметь остаточный амплитудно не смодулированный волновой пакет, как новое возбуждение, для которого нет заготовленного автоматизма. Т.е. для такого пакета нет соответствующего декодера. И целью организма становится сосредоточенность именно на этом, уже отсеянном от фоновых сигналов, возмущении. Процесс релаксации тем активнее, чем больше растрачивается на привычное действие, нет рождения соответствующего действия - релаксация затягивается.
Как сделать
новое возмущение информацией для созидания новой программы действия? По-видимому, усилить и вновь распределить по контурам автоматизмов, что бы получить повторный послерелаксационный пакет. Два подобных друг другу пакета - это и есть код и декодер. Сравнение кода с декодером - процесс рождения "эвристики". Если последнюю удастся оформить в образной символике языка, то это рождение информации.
Можно ли реверберационные процессы оформить в виде электрических импульсов, я не знаю. Это удобно для аналогии с колебательным контуром, позволяющим переходить в области комплексных чисел.
А можно попробовать "на пальцах" - возбуждение, как осциллирующая масса, распадающаяся с порождением затухающих экспонент. Я лучше соображаю именно в последних. Ибо именно так можно выписать траекторию рождения пресловутой потенциальной ниши для новизны. И можно быть уверенным, что раз ниша образовалась, то обязательно заполнится материей, подходящей формы.
Цитата: василий андреевич от января 29, 2020, 10:49:02Растащив обыденное, как фон
То есть, рассеяв как тепло, уважаемый василий андреевич?
Цитата: василий андреевич от января 29, 2020, 10:49:02становится сосредоточенность именно на этом, уже отсеянном от фоновых сигналов, возмущении
Это, уже, фокусирование, да?
Цитата: василий андреевич от января 29, 2020, 10:49:02По-видимому, усилить и вновь распределить по контурам автоматизмов, что бы получить повторный послерелаксационный пакет. Два подобных друг другу пакета - это и есть код и декодер. Сравнение кода с декодером - процесс рождения "эвристики".
То есть, произвести операцию смещения некоторого элемента относительно исходной позиции? Перенос заряда?
Самое любопытное тут, что характеристики новой позиции - предопределены еще до производства действия. Ну, если говорить, там, о фокусном расстоянии f, мм, светосиле, например или пропускании, в %. Только при конкретном сочетании этих свойств достигается максимально возможная резкость.
Выходит что-то похожее на обретение виртуальной частицей массы при посредстве хиггсовского поля. Получается, можно думать, по аналогии, что безмассового концентрата "чистой" информации просто нет, как не обнаружены в природе безмассовые скалярные частицы, вроде голдстоуновского бозона. Информация проявляется в связях, когда есть возможность обнаружить различия между явлениями.
Цитата: Evol от января 29, 2020, 11:42:35Самое любопытное тут, что характеристики новой позиции - предопределены еще до производства действия.
Похоже на то.
А если в носу поколупаться - вполне себе новые траектории формирования сознания могут быть изысканы. ;D
Ну а ежели допустить, что Альцгеймер или рассеянный склероз изрядно снизил связность нейронной сети носителей до уровня Интел, то и Алиса от Андроида возможно смогла загрузиться методом отражения и даже запуститься? Хотя это сомнительно. Вероятнее всего, тюлюфоны новомодные приобретены и контент стал активней формироваться более дорогими и продвинутыми Алисами.
В общем - жизнь покажет. :-[
Счастливо кукарекать в сопровождении ку-ку.
Мешать не буду.
Цитата: Evol от января 29, 2020, 11:42:35Информация проявляется в связях, когда есть возможность обнаружить различия между явлениями.
Как только произносим информация, нужен пример. Нельзя, съев харчо, сказать что напитался харчовой информацией. Получен сигнал в виде харчо, как явления, а информация родилась, как отношение к субъективной сути явления, например, вкусно, остро или горячо.
То же явление харчо в другом ресторане запечатлится, как невкусно, пресно, холодно.
Вот и спросите себя, каким образом мозг будет работать при получении словесного кода харчо? Активируется множество реверберационных контуров, как память о разваренном рисе, томатной пасте, кусочке баранины, а то и очага в коморке папы Карло. При этом, потекут ли у Вас слюнки, зависит от множества математических траекторий "эстетического ожидания". А это означает, что код харчо может вызвать реакцию пойти к холодильнику за кефиром или проскользнет, как ассоциация с немытой тарелкой.
Потому Савелий постоянно возвращает нас к сознанию, как способности выявить информационную новизну. И я согласен с ним, что именно рамками новизны следует ограничить этот термин. А новое невозможно воспринять, не отделив его от привычно-автоматического, от того, что уже есть, как опыт, как переадресация принятых сигналов по "полочкам" наработанных "контуров".
Если принятые сигналы полностью обесценились через действия автоматизмов, то нечего анализировать. Это привычный фон. А если после релаксации осталось хоть какое-то раздражение, то оно требует уже неадекватного привычке действия. Но какого? Поначалу только "внимание". Если нет повтора - то и нехай. Если есть повтор, то идет сравнение - из нового вычитается старое, разница становится информацией к сравнению по типу подсчета кпд (Т2-Т1)/Т2.
Цитата: Cow от января 29, 2020, 15:44:02Мешать не буду.
Нет, уж лучше мешайте. Вы неплохой раздражитель для ума в ожидании склероза.
Цитата: василий андреевич от января 30, 2020, 05:09:03Потому Савелий постоянно возвращает нас к сознанию, как способности выявить информационную новизну. И я согласен с ним, что именно рамками новизны следует ограничить этот термин. А новое невозможно воспринять, не отделив его от привычно-автоматического, от того, что уже есть, как опыт, как переадресация принятых сигналов по "полочкам" наработанных "контуров".
В этом и есть основное эволюционное предназначение появления сознания. Функция которого остановить развивающийся автоматизм и на базе опыта имеющихся абстракций
"как память о разваренном рисе, томатной пасте, кусочке баранины, а то и очага в коморке папы Карло."подобрать путём подключения через гиппокамп новых ветвлений автоматизмов- абстракций , для новых условий.
Но К.В. Анохин , в мечтах о новой теории мозга через постижение субъективных феноменов разума - забил на это.
В лекции очередной плач об интеграции с западом ( "запад нам поможет").
Ужасающая статистика про многомиллионные километры нейросетей в мозге с претензией на непостижимость сознания .
Но понравилось признание о том, что если даже всё человечество начнёт детально разбирать нейросети - то наука даже не приблизиться к пониманию разума.
Зачем тогда разбирать нейроклубок ? :)
Цитата: Савелий от января 31, 2020, 00:12:11Но понравилось признание о том, что если даже всё человечество начнёт детально разбирать нейросети - то наука даже не приблизиться к пониманию разума.
На какой минуте?
Цитата: Савелий от января 31, 2020, 00:12:11Зачем тогда разбирать нейроклубок ?
Чтобы лучше лечить, например.
Цитата: Савелий от января 20, 2020, 10:41:43Аксиома - объективные данные о реальности.
Вас обманули. Прочитайте, что такое аксиома (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0) в Википедии. И больше не берите ничего с Форнита.
Начал погружаться в мир рецепторов и притормозил, потому что
1. Много данных довольно противоречивых, и погружаться в такой мир нет большого смысла. Легко сбиться с правильного прицела.
2. Несмотря на противоречивость, существует тенденциозность в исследованиях мозга. А тенденциозность это плохо, потому что она часто кем-то навязывается.
3. Учитывая п. 1 и 2, маловато объективных данных, которым можно доверять. Иначе говоря, мир рецепторов ещё плохо изучен для серьёзных выводов.
4. А учитывая п. 1, 2 и 3, становится понятно, что в науке ещё нет парадигмы для изучения сознания. Химию изучаем, а сознание за ней не видим.
Вот петля слуховая или обонятельная. Это мы поняли. Но на этом работа сознания не заканчивается. Работа мозга продолжается. Даже у животных информационные образы, допустим, сладкого и солёного разные. А эти образы возникают в мозгу дополнительно к первоначальной петле. А у человека есть речь, и информационные образы сладкого и солёного получают дальнейшее развитие в форме слов, чувств, размышлений... И всё это происходит в мозгу. И обо всём этом мы понятия не имеем. Выделили какие-то участки в теменной области и считаем, что мы что-то знаем. Если вырулить на такой путь изучения, то станешь таким, как все, и будешь вместе со всеми блуждать в самовнушаемых потёмках. А это не для меня.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 02, 2020, 09:11:30Вот петля слуховая или обонятельная. Это мы поняли. Но на этом работа сознания не заканчивается. Работа мозга продолжается. Даже у животных информационные образы, допустим, сладкого и солёного разные. А эти образы возникают в мозгу дополнительно к первоначальной петле. А у человека есть речь, и информационные образы сладкого и солёного получают дальнейшее развитие в форме слов, чувств, размышлений... И всё это происходит в мозгу. И обо всём этом мы понятия не имеем. Выделили какие-то участки в теменной области и считаем, что мы что-то знаем. Если вырулить на такой путь изучения, то станешь таким, как все, и будешь вместе со всеми блуждать в самовнушаемых потёмках.
Ув. Владимир. Для того, чтобы не "блуждать в потёмках" нужна своя собственная модель понимания или как вы говорите " информационный образ".
Обычно в голове "информационный образ"это краткая субъективизация сути явления, лишённая всего второстепенного .
Порой образ ограничивается всего двумя словами "Я ЗНАЮ".
Вы осознаёте явление и в голове это находит отклик всего одним рецептором ( с которыми вы решили " притормозить" :D ).
Рецептор отображает пользу или вред наблюдаемого явления.
Возникает субъективное ощущение оценки воспринимаемого явления , к оформлению которого подключается не только мозг, но и весь организм в целом ( системы гомеостаза)
ЦитироватьОтрицательная обратная связь. По этому типу связи весь организм осуществляет противоположные воздействию извне по направлению действия. Пытается вернуть положение равновесия. По такому механизму происходит дыхательный процесс, удаление углекислого газа в легких. Увеличивается интенсивность процедуры вдох-выдох.
Положительная обратная связь. Здесь все наоборот. Действия со стороны системы увеличивают отклонения от состояния равновесия. Это редкое действие и менее изученное. Одним примером выступает электрический потенциал нервов. Вместо того, чтобы прекратить возбуждение, потенциал продолжает его увеличивать.
https://onona.online/samorazvitie/gomeostaz
Для оформления И. образа не нужно никаких запутанных нейроклубков , которые усердно пытаются распутать нейробиологи в поисках коррелятов субъективности в мозге.
Необходимо понимать, что обучение происходит по принципу : обучился допустим первый слой распознавателей нейронов и эстафета передаётся последующему слою более сложного порядка.
Теперь первый слой уже не будет доступен в осознании , возможно никогда.
Мы же не учимся каждый день заново держать ложку в руке или осмысливать каждое ранее заученное движение моторики тела?
Прошедшие этапы обучения и будут осмысливаться всего в двух словах " Я ЗНАЮ".
Если повреждены первичные участки мозга после инсульта то обучаться разговаривать или держать ложку в руке нужно заново.Хотя интеллект человека на более высоких уровнях хорошо сохраняется ( третичные зоны). Некоторые учёные после инсультов достигали хороших результатов в науке.
Соответственно больше нужно уделять внимание обучению , а не лечению того , что уже никогда не восстановится без обучения.
"Информационный образ", это результат когда то осознаваемых этапов обучения , которые сегодня уже не доступны в осознании - если только не начать обучаться заново держать ложку например пальцами ног.
Сам по себе ИО никакой ценности в науке о мозге не представляет. Что можно взять всего с одного рецептора, который запустил реверберационную закольцовку( кратковременная память) которая представляет всего два слова " Я ЗНАЮ" ?
Потому наука и не рассматривает субъективное потому . что пока слабое представление об моделях понимания или "информационных образах".
Для движения в познании необходимо развернуть эволюцию возникновения сознания от самых примитивных животных. Проследить цепочку усложнений ЦНС - хотя первичный рецептор по своим биологическим характеристика ничем не отличается от рецепторов третичных ассоциативных зонах мозга.Третичные зоны более специализируются на интеграциях образов - поэтому и кажущаяся сложность понять работу мозга.
В обучении понимать как работает мозг , нужно повторить в точности саму работу живого мозга.
Это пока не обучится первый слой - не следует приступать к обучению второго по сложности.
У нас же начинают исследовать с середины или с конца .
Фактов насобиралось много , но как говорит К.В. Анохин в лекции выше - факты нужно рассматривать через ТЕОРИЮ.
Без этого подавляющее количество писулек в сети якобы " открытия" - бессмысленное нагромождение фраз.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 02, 2020, 09:11:30Начал погружаться в мир рецепторов и притормозил,
А ведь есть еще и понятие акцептора, как приемника сигнала от донора. А там еще куча всего до "акцептора результата действия".
Цитата: Некто_Владимир от февраля 02, 2020, 09:11:30А это не для меня.
А что для Вас? Потоки импов, создающие воображение?
Или человек, как рецептор состояния общественного сознания?
Цитата: Савелий от февраля 02, 2020, 13:18:35Положительная обратная связь.
Такая связь возникает как раз на новизну, которая является остаточным сигналом, после релаксации через отрицательные обратные связи. Наши психозы - это как раз ответы на неспособность привести возбуждение от новизны к релаксации.
Психоз прячется сознанием за стены из отвлеченных интересов, как бы запирающих эту негативную реверберацию, отбирающую у организма потенциальные способности непредвзятого мышления. И такой запертый психоз нет-нет, да и вылезет в самую неподходящую эмоцию, активированный отдаленным намеком на то состояние, в котором находился в момент записи.
Перевести такой запертый психоз в осознающую системность совсем не просто, а без этого невозможно избавление. Это как вытравливать из себя раба, без возможности представить себя рабом своих иллюзий.
И сколько нас такими психозами бродит по улицам? И сколько психозов начинают действовать в толпе, которая перестает быть способной отследить себя со стороны...
Изложу свои представления об информационных образах.
Любой информационный образ интегральный и состоит из информационных частей. Возьмём простейший инстинктивный образ, например, прикосновение пальцем к предмету. В момент прикосновения сработают сотни рецепторов на коже пальца, соответственно, мозг получит сотни сигналов, которые ему нужно воспринять. В мозгу сработают сотни рецепторов и создадут информацию довольно большого объёма в мозге, эту информацию можно назвать макроинформацией. И только такую макроинформацию можно воспринять в качестве информационного образа.
Информация с одного рецептора это микроинформация и воспринимать её на макроуровне невозможно.
Инстинктивное восприятие, эмоциональное восприятие, логическое восприятие формировались последовательно в процессе эволюции. И количество рецепторов для создания информационных образов нарастало. Для создания инстинктивного информационного образа нужно от нескольких рецепторов до тысяч рецепторов. Для создания эмоционального информационного образа нужно от нескольких десятков тысяч до миллионов рецепторов. А для создания логического информационного образа понадобятся миллиарды рецепторов. Если вы с этим не согласны, значит, вы не понимаете идею эволюции сознания и мозга.
Теперь о фразе «Я знаю». Буква это уже логический образ и для создания информационного образа буквы нужно миллионы рецепторов... Далее логический упрощённый эксперимент. Допустим, букву можно создать одним рецептором, а их в этой фразе 5, значит уже нужно 5 рецепторов. И два слова, а это минимум ещё два рецептора. На самом деле рецепторов неизмеримо больше. Но пусть их будет 7. Если рецепторы расположены рядом, то эта информация так и останется на микроуровне, и мы её вообще не воспримем. Чтобы мы могли эту информацию воспринять на макроуровне, рецепторы нужно растянуть, например, поместить их через 1 см. Тогда в мозгу создастся образ величиной несколько сантиметров, и мы сможем его воспринять на макроуровне.
Как можно растянуть рецепторы? Очень просто, нужно разместить их вдоль нервного импульса. Нервный импульс, проходя рядом с рецепторами, сможет каким-то образом интегрировать информацию с них, и создать информационный образ, который удастся воспринять на макроуровне...
Реально всё гораздо сложнее... Для создания логического информационного образа нужны миллионы рецепторов и поток нервных импульсов. Эти миллионы рецепторов должны быть расположены вдоль всех нервных потоков, которые принимают участие в создании конкретного информационного образа. Все эти потоки и рецепторы для создания информационного образа должны работать синхронно. И информационный образ будет у нас в мозгу (в памяти), пока всё это работает. Как только поток исчезнет, исчезнет и образ в памяти.
Вот кратко примерно так. То, что мы называем памятью, привязано к потокам нервных импульсов. Пока конкретный поток нервных импульсов существует, существует и информационный образ в сознании. Как только этот нервный поток исчезает, исчезает и конкретный информационный образ в нашей памяти. Никакой памяти в мозгу нет, кроме потоков нервных импульсов, которые и выполняют функцию памяти.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 02, 2020, 22:01:22Реально всё гораздо сложнее... Для создания логического информационного образа нужны миллионы рецепторов и поток нервных импульсов. Эти миллионы рецепторов должны быть расположены вдоль всех нервных потоков, которые принимают участие в создании конкретного информационного образа. Все эти потоки и рецепторы для создания информационного образа должны работать синхронно. И информационный образ будет у нас в мозгу (в памяти), пока всё это работает. Как только поток исчезнет, исчезнет и образ в памяти.
У вас клетки словно живые и живут своей жизнью лапласовой самоорганизации.
Но вместе с тем ЖИВОЙ - мыслящий и разумный - ЧЕЛОВЕК в системном ключе понимания этого слова .
Долговременно воспроизводятся только ИО ( информационные образы) которые были созданы осознанно при мотивационно эмоциональной поддержке.
Например :
..без осознания стимула и достаточно сильно выраженного мотивационного или эмоционального возбуждения у человека возможно формирование временной связи, однако она непрочная и не фиксируется в долгосрочной памяти. Наличие у субъекта доминирующих эмоциональных переживаний или мотивации является необходимым условием сохранения в долгосрочной памяти ассоциаций, сформировавшихся на неосознаваемом уровне. Именно в этих случаях, как писал А.А.Ухтомский, следы прошлого могут оставаться годами под уровнем сознания, тем не менее, влиять на творчество и поведение человека в качестве подлинных физиологических мотивов.Вся рецепторная схемотехника мозга будет работать только в системном ключе причин и следствий.
Вне системы поведение человека будет напоминать поведение биоавтомата виноградной улитки .
В системе - достаточно одного нейрона для адекватной реальности реакции.
Этого вообще не учитывают создатели ИИ , который приближается к человеческому разуму.
Таже речь , это продукт социализации людей. Вне социума речь не формируется.
Мы сотканы из социума и вне социума человек погибает хотя бы из за невостребованности.
В рецепторный мир лучше погружаться для ознакомления и приобретения навыков схемотехники мозга.
Но теория мозга должна появиться не на рецепторно -анализаторной базе , а на условиях адаптации особей к внешней среде.
Тогда можно ответить на вопрос "для чего сознание"
Причина появления долговременной памяти не в выбивании магниевых пробок в процессе самоорганизации работы мозга , а например в эмоциональной значимости для особи адаптирующейся к текущему актуальному моменту среды.
Разве это не доказано в опыте при теоретическом осмыслении ? Доказано.
Излучение многих звёзд наблюдается почти во всём электромагнитном диапазоне. Но с помощью зрения видим мы только небольшую часть излучения в видимом диапазоне.
Нечто похожее мы наблюдаем и с восприятием с помощью сознания. Информационно-энергетический спектр сознания довольно широк, но воспринимаем мы его только в некотором диапазоне. Слева, диапазон генетического восприятия мы вообще не воспринимаем. Да и начало диапазона инстинктивного восприятия осознанно мы не воспринимаем, можем его воспринимать только подсознательно. Правую часть диапазона инстинктивного восприятия мы уже можем воспринимать, скорее всего, это то, что вы называете автоматизмами. Далее, диапазон эмоционального восприятия мы воспринимаем полностью. Именно поэтому в психологии эмоции считают основой сознания человека. Мышление у нас находится в зачаточном состоянии, поэтому в диапазоне логического восприятия мы можем воспринимать только начало этого диапазона.
То есть в информационно-энергетическом спектре мы можем воспринимать только диапазон эмоционального восприятия и примыкающие к нему части инстинктивного и логического восприятия.
Не знаю, может ли такое понимание дать что-то полезное для изучения сознания. Но эта аналогия существует, и, возможно, требует какого-то осмысления.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 11, 2020, 07:07:35в информационно-энергетическом спектре
Что это за спектр такой? И с какой стати Вы отождествляете логику (и прочее) со спектром?
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2020, 09:06:00Что это за спектр такой
Да, действительно, интересно будет узнать, уважаемый Некто_Владимир.
О спектре я информацию давал раньше, но тогда вы не захотели этот вопрос обсуждать. А сейчас, когда я начинаю понимать, как создаются эмерджентные информационные образы, я не хочу возвращаться к пройденному. Процесс создания и восприятия эмерджентных информационных образов требует очень большого сосредоточения, и я весь в этом процессе...
Цитата: Некто_Владимир от февраля 11, 2020, 17:13:10Процесс создания и восприятия
Следовательно, вначале образы создаются, и уже потом воспринимаются? Но тогда подвисает понятие "спектр", он попросту развалится при любом, даже воображаемом анализе.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 11, 2020, 17:13:10А сейчас, когда я начинаю понимать, как создаются эмерджентные информационные образы, я не хочу возвращаться к пройденному.
Тогда Вас не будут понимать - и это будет логичным. В таком случае все вопросы и неудовольствие позицией оппонентов придется адресовать или себе, или, в, своего рода, "пустоту".
Не поленитесь, пожалуйста, поясните вопрос.
Как только произносится "эволюция", под которой понимается прогрессивное развертывание минимального признака, следует хотя бы умозрительно заглядывать в абиогенез. Мы не вправе подразумевать сознание в неживом, потому нужен термин-заменитель. Так что, прошу предлагать.
Итак, имеем на внешней стороне мембраны естественное накопление потенциала покоя, как следствие неустойчивого равновесия двух разностей потенциалов - электростатического и концентрационного. Потому любое химическое или механическое нарушение "биофазы" разряжается потенциалом действия и "деконцентации". Т.е. налицо дивергенция раздражения на электростатическую и химическую составляющие.
В таком раскладе эволюция предсознания связана с усложнением обоих процессов - электрического и химического.
Более того, смею предположить, что абиогенетический синтез не может состояться без учета действия этих двух ключевых процессов.
Ограничив понятие сознание до "реакции на новую составляющую принятого сигнала", получаем рабочую модель, действующую в четких рамках. Процесс отображения нового в структурную память - ключ к разборкам - только на фоне усвоенного можно судачить о том, как организм разбирается с новым.
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2020, 08:51:36В таком раскладе эволюция предсознания связана с усложнением обоих процессов - электрического и химического.
Иллюстрация к теме в т.ч. и об внутривидовом ограничении свободы выбора ( примерно с 25 мин.) Допсихический вариант живых организмов.
В общем всё то о чём говорили в этой теме и не встречает противоречий.
Но мы продвигаемся гораздо дальше в вопросах сознания и произвольности выбора за счёт фиксации образа в "петлю" и анализа при помощи механизмов сознания с подготовкой нового варианта реагирования для других условий.
Об информационно энергетическом спектре сознания у меня на сайте несколько статей. Последняя из статей на эту тему это статья "Главное эмерджентное свойство сознания" на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
В этой статье, примерно 10 лет назад, я определил для себя главное направление дальнейших исследований. На микроуровне есть разные клетки, химические сигналы и электрические сигналы, а на макроуровне возникает новое эмерджентное свойство - сознание.
Сейчас я погружаюсь в микромир рецепторов и пишу дополнение к этой статье. К сожалению, не хватает данных для каких-то серьёзных выводов. Но, надеюсь, что в ближайшее время до уровня рабочей гипотезы продвинусь. А пока можете почитать на сайте то, что есть.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 15, 2020, 09:45:45на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Недоступен, уважаемый Некто_Владимир.
У меня всё открывается и работает нормально.
Варвара Евгеньевна Дьяконова. Очень даже замечательная лекция. Я почти влюбился в лектора. Но мне одного беглого прослушивания оказалось мало. Переваривание затянулось... Потому пока воздержусь привнести отсебятину. Однако если у кого есть мнение по поводу лекции, то вроде как готов к дебатам. А то до второго прослушивания заленюсь.
Дописал раздел в статье "Главное эмерджентное свойство сознания". Она на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Сказать, что я понял, как формируются эмерджентные информационные образы, не могу. Скорее всего мало данных о работе рецепторов, мало данных о скоростях движение импульсов. И ещё, скорее всего, моё сознание ещё не готово для восприятия такой эмерджентной информации. Но кое в чём удалось продвинуться дальше. Здесь размещу концовку этого раздела.
Что является главным при описании чего-то? Строение или структура и состав? Например, для описания тела нужно выделить главные составляющие: голова, руки, ноги и т. д. Чтобы описать мозг, нужно описать структуры и состав мозга.
А что нужно для описания сознания? И многие чаще всего начинают описывать мозг, то есть структуры мозга. А ведь это неправильно. Это тело можно описывать структурами, в том числе и мозг можно описывать структурами.
Но к сознанию такой подход неприемлем. Сознание функционально и определяется движением сигналов. То есть сознание нужно описывать как формы движения. Это тело можно описывать материальными структурами. А сознание нужно описывать структурами движения, движением нервных импульсов.
Тело – это структура. Даже мёртвое тело некоторое время остаётся структурой.
Сознание – это движение. Мёртвого сознания уже не существует.
То есть искать сознание в структурах мозга бесполезно. Сознание не определяется структурой мозга. Сознание определяется движением в структурах мозга. Как только это движение прекращается, сознание сразу исчезает. Хотя структуры мозга остаются, но в них уже нет сознания, потому что в структурах мозга нет движения.
В частности, память искать в структурах мозга тоже бесполезно. Память тоже определяется движениями в мозге. Как только движения в мозге прекращаются, память мгновенно исчезает. То есть память – это тоже движение, движение химических или электрических сигналов.
Любой информационный образ в сознании – это тоже движение, движение химических или электрических сигналов. Как только движение химических или электрических сигналов прекращается, информационный образ исчезает. Поэтому информационный образ не может где-то храниться в структурах мозга. Информационный образ существует, пока существует движение нервных импульсов.
Информационный образ не может быть одним нервным импульсом, точно так же, как слово не может быть одной буквой. Чтобы составить слово, нужно несколько букв. А чтобы составить предложение, нужно много букв. Поэтому для создания информационного образа нужен поток нервных импульсов.
Буква – это просто буква. Но слово, составленное из букв, приобретает новый смысл. Это эмерджентный смысл. Слово – это не просто сумма букв, слово приобретает свой новый эмерджентный смысл. И этот смысл нельзя сложить из букв, смысл описывается буквами, но он не возникает из букв. Смысл слова возникает как бы из ничего, поэтому этот смысл является эмерджентным. Эмерджентный смысл нельзя сложить из отдельных частей, эмерджентный смысл возникает сам по себе.
Так и в сознании, эмерджентный смысл информационного образа не складывается из отдельных нервных импульсов, и даже не складывается из потока нервных импульсов. Эмерджентный смысл информационного образа возникает сам по себе. И хотя он состоит из нервных импульсов, но он не складывается из них. Поэтому понять, как мозг формирует информационные образы, и как он их воспринимает, будет совсем не просто. Причём мозг и создаёт, и воспринимает информационный образ одновременно, что существенно усложняет понимание этого интегрального процесса.
Могу согласиться с тем, что нервные импульсы это просто химические и электрические сигналы для рецепторов, а информационные образы формируются рецепторами по частям. Но и в этом случае информационный образ, сложенный из этих частей, не будет суммой этих частей, информационный образ будет эмерджентным. И сложить этот образ можно только взаимодействием клеток рецепторов, а взаимодействие происходит путём химических и электрических сигналов. То есть и в этом случае нервные импульсы будут играть главную роль в формировании информационного образа. Смысл информационного образа определяется движением, а не структурами.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 20, 2020, 09:28:12сознание нужно описывать структурами движения, движением нервных импульсов.
Что такое "структура движения" и что такое движение нервных импульсов?
Цитата: Некто_Владимир от февраля 20, 2020, 09:28:12Смысл информационного образа определяется движением, а не структурами.
"Бесформенное движение" - это хаос. Если возбуждение перемещается криволинейно, то это повод, что бы выделить величину ускорения и, соответственно, силу.
А вот что такое смысл информации, а тем более смысл образа - боюсь, не понятно и Вам.
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2020, 19:39:25А вот что такое смысл информации, а тем более смысл образа - боюсь, не понятно и Вам.
А вдруг - понятно?! И мы узнаем нечто новое?
А я и хочу Владимира спровоцировать на развернутый дискус. Но он слишком уж оберегает собственное едва брезжущее понимание от критики.
С эволюцией сознания мы все обязательно многократно будем садиться в лужу - это неизбежность, которой не надо бояться. И негоже отделаться термином эмерджментность без раскрытия собственного отношения к нему.
По простому, это надстройка над операцией суммирования. Это добавления нашего отношения к приему сложения. Нехай будут импульсы, хотя лучше раздражения. Суммирование раздражений равно психотипической разрядке от суммы. Однако появляется добавочный член, который и есть сознательное отношение к естественному внутремозговому процессу. По иному, это память о успешно выполненной операции.
А если операция суммирования раздражений не разродилась обесценивающим сумму эффектом? Получаем "отрицательную память" когда остаточное раздражение прячется в контуре, готовом спонтанно разрядиться неадекватным действием. Эдакий спрятанный до активации потенциал действия.
Пусть мы не готовы отвечать, каким образом таковые "реверберирующие" потенциалы соотносятся с геномом половой клетки, но то, что они оказывают влияние на геном нервной клетки нужно соглашаться. А получив согласие придется думать дальше...
Ничего против развёрнутой дискуссии не имею. Но каждый относится к этому по-своему. Крайний вариант - это просто наезд на оппонента, да ещё с намёками и оскорблениями. На это я вообще не реагирую, и такая дискуссия невозможна. Близки к этому наукоподобные дискуссии ни о чём. Обычно в таких случаях я тоже молчу. Средний вариант, когда не обращают внимание на оппонентов, а упорно придерживаются своего мнения, пытаясь дискуссию повернуть в своё русло. Против этого я ничего не имею, только есть пожелание - русло должно быть новым или, хотя бы вызывать новые мысли. Боюсь, что я придерживаюсь в этих вопросах другой крайности. Пока у меня не будет своего предложения, критику от себя я не позволяю. То есть если критикуешь, тогда давай свои предложения. А это не так просто, и на это требуется время для размышлений. Ввязываться в дискуссию без своего мнения мне как-то не к лицу.
Мы явно недооцениваем значение эмерджентности в окружающем мире. Сознание – это эмерджентное свойство не только мозга, но и всего организма. Вот это свойство мы и воспринимаем как сознание. Как оно формируется? Я оттягивал попытку найти ответ на этот вопрос, потому что был не готов к этому. Сейчас, может быть, готов. Но для этого мало данных. Потому что феномен сознания связан в большей степени не со структурами мозга, а с движением в этих структурах. А по движению мало данных. Например, память искали в виде какого-то хранилища, то есть структуры. А реально память – это какие-то формы движения. А движения никто не изучал.
Вот элементарные частицы. Какова природа их заряда? Думаю, что природа заряда элементарных частиц эмерджентная. Конечно, элементарные частицы имеют структуру. Объединившись, эти структуры и образуют стабильные частицы, например, электрон. Но в этих структурах нет 1/3 заряда, нет 1/10 заряда и т. д. Заряд появляется как новое эмерджентное свойство. Заряд нельзя получить путём сложения из частей. Он образуется сразу в виде нового эмерджентного свойства, если хотите, из ничего.
Так и с сознанием. Информационные образы в сознании тоже появляются как эмерджентные свойства. И в этом сложность. На микроуровне есть сигналы в виде химических и электрических движений. Есть множество клеток, которые обмениваются этими сигналами... А на макроуровне появляется эмерджентный информационный образ. Попробуй понять, как он появляется, наверное, это очень сложно. Может быть, для того, чтобы это понять, сначала нужно поднять развитие мозга до необходимого уровня.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 22, 2020, 09:02:41Он образуется сразу в виде нового эмерджентного свойства, если хотите, из ничего.
Ничто не появляется из ничего и не исчезает бесследно. Память - след о событии, изменившим обстоятельства. Полное изменение - дельта между концом и началом. Эмерджментность (лучше бы другой термин) всего лишь работа системы по избавлению от этой дельты.
Вот и подумайте, как воспитанник строгой науки "о расчерченности путей светил", в каких терминах описывать подобную работу.
Если что-то для Вас возникает, как спонтанность - то это признак обратиться за помощью к квантовой теории.
Вы выкладываете на общее обозрение эссе о думе. Представьте, если каждый из нас будет расписывать не вывод из дум, а полет ускользающих мыслей?
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2020, 09:29:03Вы выкладываете на общее обозрение эссе о думе. Представьте, если каждый из нас будет расписывать не вывод из дум, а полет ускользающих мыслей?
Ну да. :)
Чтобы выкладывать мысли, тем паче ускользающие, их надо заметь прежде всего. . А для выкладки еще и организовать в каузальную последовательность. А как жизнь показывает - это для сапсапов чрезмерно напружливо.
Самопредохраняться, хватать все что подвернется под хваталки и стучать окружающим по головенкам - это много более благодарный алгоритм мировосприятия и поведения.
Ну и звездный полет той продвинутой мыслительности - "имитация строем".
Как то так.
Согласен. 8)
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2020, 09:29:03Вы выкладываете на общее обозрение эссе о думе. Представьте, если каждый из нас будет расписывать не вывод из дум, а полет ускользающих мыслей?
Задумался, я о том, что научная фантастика наносит развивающемуся мировоззрению ещё больше вред , чем сказочная фантастика .
В узком понимании, научная фантастика — о технологиях и научных открытиях, их захватывающих возможностях, их позитивном или негативном влиянии, о парадоксах, которые могут возникнуть. НФ в таком узком понимании будит научное воображение, заставляет думать о будущем и о возможностях науки. В более общем понимании, НФ — это фантастика без сказочного и мистического, в которой фантастические события и явления имеют не сверхъестественное, а научное объяснение. расписывать не вывод из дум, а полет ускользающих мыслей
это полное не понимание сути о чём говоришь.
Яркий пример астрофорум и его темы https://astronomy.ru/forum/index.php/board,11.0.html
Попадаются даже кандидаты , которые несут несусветную чушь.
Как же остановить полёт фантазий? :'( Скоро уже и поговорить будет не о чем , кроме как о машине времени. :)
Конечно, фразу "из ничего" я использовал образно. Конечно, эмерджентные свойства из чего-то возникают. Иногда это просто, и об этом даже не говорят. А иногда это так сложно, что легче придумать фантазию, например, о кварках, о большом взрыве, система Птолемея... Это что, не фантазии? Хотя они описаны математическим языком.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 23, 2020, 07:53:24А иногда это так сложно, что легче придумать фантазию,
Цитата: Савелий от февраля 22, 2020, 18:27:30Как же остановить полёт фантазий?
Цитата: Cow от февраля 22, 2020, 16:56:29Ну и звездный полет той продвинутой мыслительности - "имитация строем".
Тогда самое время рухнуть к вечным истокам: в чем разница бытия и сознания (сомы и психики)? Фантазийных траекторий психики много больше, нежели практикующих траекторий сомы, "шагающей строем". Как только скажем, например..., то отсекаем множественность Шредингеровского кота до вполне ласковой киски. Получаем многовариантность доноров от сознания при минимуме акцепторов бытия. В принципе - самоорганизация материи за счет отсечения избыточных позывов к движению.
Но тут же получаем дополнительный аспект проблемки: что происходит с теми элементами или образами сознания, которые не допущены до реализации в бытии? Ведь электрохимизм мозга не может не работать и продолжает прокручивать "плевые идейки". Некоторые из них, не будучи растраченными, приобретают гипертрофированную значимость.
Гипертрофность не выплескиваемой идеи сродни шизе, и удача, если такая шиза находит свой реалистичный фокус внимания в образе "математической" теории. В противном случае будет бытовое занудство, без возможности осознания негативного источника. Когнитивный диссонанс, однако.
Похоже на траектории циклоиды к центру. А если так, то должна быть и циклоида от центра.
Вот и думай тут, о геноме, как о шизе, стремящейся обнулить себя через циклоидное рассеяние сомы, но получающей в отместку от сомы циклоиду к ядру.
Вот сказал циклоида, а зачем? Сам никакой математик, а потому смотрю на них как на богов. Ниже рисунок и вопрос к нему: придут ли шарики, катящиеся по двум траекториям одновременно? Ответ не на поверхности.
Эволюта, эвольвента, архимедова спираль - это разновидности циклоид с удивительными свойствами. Множество разрозненных процессов в мозге, выполняя свою неизбежную работу порознь, все одно сходятся в синтезную идею, освобождаясь по пути от "накипи". Может ли тут помочь простенькая циклоида?
Цитата: Некто_Владимир от февраля 23, 2020, 07:53:24фантазии? Хотя они описаны математическим языком.
Методами формальной логики можно обосновать что угодно. Но, в реальность законы физики отбирают то, что наблюдаем.
То же, ведь, похоже на волновую функцию. Все устроено именно так. Потенциал, функция, объект и т. д. Творим - точно также. Из вороха идей сито социальной среды закрепляет в пользование далеко не всякое из творений.
Спорим-то о чем?
Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2020, 11:19:58Ниже рисунок и вопрос к нему:
Я бы, уважаемый василий андреевич, добавил и выпуклую.
Получился бы подвох с гомеостазом.
Цитата: Evol от февраля 23, 2020, 15:33:20Получился бы подвох с гомеостазом.
Сколько не поднимал - нет мозговой атаки. А в одиночку нет стимула, не осилю.
В "играх" с циклоидами, если их приспособить для наглядности даже не гомеостаза, а самостоятельности разворачивания действий в не взаимодействующих системах, можно получить удивительные картинки согласований без введения квантовых неопределенностей. Таким образом получается целеполагание без Целеполагателя в образе разумности.
Прямая во времени не есть кратчайший путь. Хотя это квантовый принцип, но он уже в классической физике макрочастиц. Афористически - сколько прытко не беги, все одно черепаха обгонит. Это почти мультиверсы...
Мультиверсы сознания. Но они же наглядны в любом растении (жаль нет рядом Лилии Шаройко) - множество путей обесценивания активного электрона работают по типу "квантового компа", производя самостоятельные операции для себя любимых, но оказывающиеся согласованными для общего дела.
И таки, да. Естественный отбор оказывается "разумнее" всех компов сети, потому что не считает варианты, а тупо следует по "циклоидной накатанности от пращуров".
Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2020, 16:45:54оказывающиеся согласованными для общего дела
Что и как согласовывает?
Подсказка не для Вас, уважаемый василий андреевич - р......с...
Цитата: василий андреевич от февраля 23, 2020, 16:45:54Естественный отбор оказывается "разумнее" всех компов сети, потому что не считает варианты, а тупо следует по "циклоидной накатанности от пращуров".
Иначе говоря, "оказывается" более функциональным или, вообще, формализуемым представление о функции.
Уважаемый Некто_Владимир, предлагаю Вам, снова, вспомнить о "потоках".
Ранее высказывал мнение о том, что представления об импульсах, как о потоках, может оказаться продуктивным для решения вопроса о природе сознания. Хотя бы потому, что это представление возможно, как я думаю, уложить в некоторую геометрию, которая будет подобна общей схеме развития явлений в природе.
Однако, для начала, можно уточнить Ваше мнение об общем определении "поток". Вот, что это такое?
Потом, полагаю, в связи с этим определением, будет уместно вспомнить о потоковых состояниях и пиковых переживаниях по А. Маслоу. там имеется нюанс, сильнее прочего соответствующий именно физической составляющей явления. Что, предположу, очень важно.
Цитата: Evol от февраля 23, 2020, 19:14:49Иначе говоря, "оказывается" более функциональным или, вообще, формализуемым представление о функции.
ЕО тот же "черный ящик", что и сознание. Это с высот разумности вход в него - внешние условия, а выход - адаптация. Это мы умеем составить функцию от входа до выхода, внутри же черного ящика - полный бардак наших представлений.
Адаптация - не эволюция, а метаморфизм, как однозначная деформация под внешней нагрузкой. Кто неправильно деформировался - на свалку истории. Эволюцию же лучше сформулировать, как вымирания, трансформирующие функциональность выживающих.
Не формализуемая согласованность - это принцип "каждый за себя" в рамках потенциальных возможностей, когда рамки диктуются траекториями выживания прочих "засебятников". Следовательно, чем больше запретов, накладываемых разнообразием занятых траекторий, тем уже вариативность в свободе выбора - своеобразный принцип неопределенности, который необходимо выразить в подходящей константе. Для человека эта константа озвучивается как свобода воли - чем большую волю проявляешь в движении к цели, тем уже свобода для маневра или отступления.
Квантованность вариаций состояния индивидуальной психики является залогом того, что выбор будет осуществлен прыжком из комфортного состояния гомеостатического "покоя" в одно из нескольких состояний, характеризуемых разными уровнями возбуждения. Если хотите, Эвол, сравнивайте с состояниями возбуждения электрона в атоме.
Однако надо пару слов, что бы завязать с циклоидами...
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 08:55:07Не формализуемая согласованность - это принцип "каждый за себя" в рамках потенциальных возможностей, когда рамки диктуются траекториями выживания прочих "засебятников". Следовательно, чем больше запретов, накладываемых разнообразием занятых траекторий, тем уже вариативность в свободе выбора - своеобразный принцип неопределенности, который необходимо выразить в подходящей константе. Для человека эта константа озвучивается как свобода воли - чем большую волю проявляешь в движении к цели, тем уже свобода для маневра или отступления.
Прошу уважаемого Некто_Владимир обратить особое внимание на этот абзац. Особенно - в свете представлений о потоке.
Уважаемый Некто_Владимир, обратите, пожалуйста, внимание на следующий материал: https://ru.wikipedia.org/wiki/Поток_(геометрическая_теория_меры).
Я не просто так писал о геометрии.
Уважаемый василий андреевич упомянул про константы.
Я, снова, обращаю внимание на константы, но - планковские. Как на наименьшие из мер. Как Вы полагаете, можно набор таких констант представить как набор характеристик наименьшего из того, что можно назвать потоком - в физическом его определении?
Творчество - не плановый расчет, а созидание потенциальной ниши в образе эстетической траектории для случайных явлений. Так вот, образ циклоидной горки вполне годится, что бы "пощупать" эту эстетическую траекторию. Интересное свойство такой циклоиды в том, что с какого уровня не стартовать, все одно придешь со всеми вместе.
Состояние предтворчества - эдакая Зеноновская черепаха, задающая минимально допустимую циклоиду. Потому любой Ахиллес, следуя более высокими траекториями, все одно придет к финишу, не опередив черепаху. Конечное множество разных Ахиллесов, догоняя черепаху, растратятся в своих потенциальных возможностях ровно настолько, что бы оказаться на финише в подогнанно-согласованной с черепахой форме.
Замечательно и другое. Циклоидная горка близка затухающей экспоненте, что позволяет вести расчеты в упрощенной форме.
В материале по ссылке, представленной мной, имеется отсыл к статье о минимальных поверхностях. Тут можно - опять, - вспомнить о гиперплоскостях или гиперповерхностях. Получить ее геометрический образ просто: на листе, испещренном точками, обведите некоторую область окружностью. Это и будет выпуклым множеством. Теперь вообразите, пожалуйста, что окружающее выпуклое множество прочих точек отгородилось от выпуклого собственной границей - окружностью, лежащей на той, которая отгородила "выпуклость". Получилось что-то, вроде, двойной мембраны или той же гиперповерхности. Потом представьте, что выпуклое и внешнее множество обрели объем. Что получилось? Шарик в канале. Площадь внутренней поверхности этого канала, длина которого будет совпадать с диаметром шарика и явится площадью той самой минимальной поверхности, что, почти вплотную, лежит на поверхности шара.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 09:25:34Замечательно и другое.
То, что картинка приобретет вид эллипса с центральной хордой. Чем не цикл с высоким кпд, если будем вести речь о динамической балансировке в форме гомеостаза? В условиях перманентной сингулярности. Получился ли линейный функционал на ограниченном пространстве сингулярно противоположных состояний?
О потоках нервных импульсов.
В 98 году я закончил статью «Эволюция сознания» и отключился от этой темы, считая, что ею должны заняться профессионалы. А сам занялся проблемой времени, потому, что у меня были основания считать, что понятия сознания и времени сильно взаимосвязаны.
Но, наверное, на уровне подсознания интерес к сознанию остался. И вот примерно в 2005 году мне захотелось разобраться, как на макроуровне происходит развитие сознания. В процессе работы над статьёй «Некоторые особенности сознания» снова появилась горбатая кривая. И вот тогда впервые мелькнула мысль, что это похоже на спектр Солнца. То есть, есть возможность, что сознание работает, используя понятие спектра, дублируя спектр Солнца. И пошла работа в направлении статьи «Шкала информационного восприятия».
Должен сказать, что в то время я очень сомневался в полученных выводах. И даже в последнем разделе сайта http://wladimir-murashkin.narod.ru написал статью «Феномен шкалы информационного восприятия». Но, что получалось, то я и делал. Если спектр сознания существует, то нужно было объяснить его возникновение.
Вот тогда и появилось понятие потока нервных импульсов. Тогда я всё понимал совсем упрощённо. Первый нейрон создаёт нервный импульс, он идёт ко второму, третьему нейронам, и, в конце концов, от какого-то нейрона запускаются два импульса, которые идут к двум нейронам, а от них на каком-то этапе к четырём нейронам, и т. д. Возможно всё это происходит в виде петель. То есть возникает поток нервных импульсов, который начинает ветвиться. В конце потока участвуют миллионы нейронов, а заканчивается поток рецепторами, которые и создают то, что мы воспринимаем на макроуровне в качестве информационного образа.
На микроуровень я не лез, считая, что в деталях должны разбираться профессионалы...
Но вот я начал погружаться в мир рецепторов, и сомнения сразу подтвердились. Всё оказалось гораздо сложнее, да и маловато мы изучили движение нервных импульсов внутри мозга. Появилось предположение, что поток нервных импульсов, если его можно выделить, закручен в виде петель. А петли возвращают нервные импульсы на каждом этапе потока через дендриты к особым нейронам, у которых есть только дендриты...
В общем, поскольку маловато данных, тут к пониманию нужно идти путём придумывания очередных гипотез...
А вот эта линейная функциональность, которая с течением времени "расползается" в поперечину некоторого доверительного интервала возможных вариантов реализации развития - разве не похожа на тот самый "бардак представлений"? Или на потенциал (разногласий), перпендикулярный генеральной линии? Или на акты индивидуального развития и размножения? Это же та самая анизотропия, уважаемый василий андреевич.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 24, 2020, 09:49:30В общем, поскольку маловато данных, тут к пониманию нужно идти путём придумывания очередных гипотез...
Мы, вот, и предлагаем одну из таковых.
Постоянство и переменность в одном "флаконе" функциональности гомеостаза.
Цитата: Evol от февраля 24, 2020, 09:41:21о динамической балансировке в форме гомеостаза? В условиях перманентной сингулярности. Получился ли линейный функционал на ограниченном пространстве сингулярно противоположных состояний?
Вводя констану перемножением неопределенностей, получаем простейшую сингулярность вида ху=С. Это тоже, что ультрафиолетовая катастрофа при положительной обратной связи - улет к бесконечности. Единственный выход - это договоренность, о минимально допустимом С, как кванте-порции. В этом случае имеем вместо гиперболы набор "горбатых экспонент", как кривых четвертого порядка в идее, например, от Вина и Стефана-Больцмана или в интерпретации Планка. Нам такой путь закрыт, ибо бесполезно вводить сотни квантов для каждого удобного случая.
Потому еще раз хочу развернуть дебаты в сторону, предложенною Савелием. А именно: сосредоточиться на двух понятиях - реверберационном контуре и фокусе внимания. В мега мире геобиоценоза реверберация - это множество замысловатых круговоротов углерода, а фокус - искусственно выделенная система-организм, осуществляющий выбор-отбор определенной части ревербераций для жизнеобеспечения.
Получаем, что человек за счет развитого мозга приобрел способность использовать огромное число ревербераций. У амебы "ее мозги" распределяются по выростам "ложноног", самостоятельно оценивающих реверберации в цитоплазме. Эти последние есть следствия срывов потенциалов действия в раздражения по выделенным направлениям при искажении слоев поляризованной воды вокруг мембраны. Именно выделенные через ЕО избранные направления характеризуют суть фокуса внимания. Для любой клетки организма (нервной в наиболее яркой форме) можно прогнозировать как реверберационную выделенку, так и специфику фокуса внимания на избранные раздражения.
Для человека разумного характерен примат фокуса внутреннего внимания, нацеленного не столько на анализ внешнего раздражения, сколько на реверберации личностной памяти. Если для хищника фокус внимания - это период ожидания действия подходящего реверберационного автоматизма, то человек подавляет волевым усилием разворачивание автоматизма в действие через акцепцию вероятного результата действия этого автоматизма. Получается иллюзорная анти реверберация, дающая тормозящий действие эффект.
С возрастом-опытом мы становимся перегружены анти реверберационными контурами, определяющими действие уже Социоотбора и оказываемся ретроградами, не способными вернуться к природной естественности. И мы знаем как трудно бороться с собственными иллюзиями, ставшими автоматизмами под гнетом Веры в Догмы или научной парадигмы.
Творчество - вот основная функция сознания в его философском обрамлении, как анти материальности. Потому удобно творчество (вслед, кажется, Гельмгольцу) именовать "ожиданием эстетики (гармонизации) математической функции".
Как эта функция складывается в черном ящике мозга или биосферы - предстоит выяснить. Я сделал попытку всего лишь через циклоидную горку от "черепахи, догоняемой Ахиллесами".
Цитата: Некто_Владимир от февраля 24, 2020, 09:49:30В процессе работы над статьёй «Некоторые особенности сознания» снова появилась горбатая кривая. И вот тогда впервые мелькнула мысль, что это похоже на спектр Солнца. То есть, есть возможность, что сознание работает, используя понятие спектра, дублируя спектр Солнца. И пошла работа в направлении статьи «Шкала информационного восприятия».
Горбатая кривая - это не спектр Солнца, а распределение волновых интенсивностей в спектре черного тела, для Солнца и прочих серых тел интегративная кривая обобщается до "горбатости". Но такая же кривая вылезает и в теории распада радиоактивных ядер, и в информатике, и... многое иное.
Причем невозможно сказать уверенно, что таковая кривая есть "на самом деле", а не является порождением нашей способности измерять-наблюдать. Черное тело, как ни живой, ни мертвый кот Шредингера. Измеряя спектр внутри черного тела, мы настраиваем измеритель на резонанс с его эл.маг. волнами и только предполагаем, что своим измерением не нарушаем структуру "самоорганизации хаоса в горбатость".
А вот в "спектр сознания" нельзя поместить измеритель. И судить о нем придется по искаженному личностной психикой поведению.
Или с помощью математики... Ранее Вы выдали логарифмическую шкалу, но если ее превратить в натуральную, то вместо горба вылезет прямая. От прямой и надо стартовать, что бы получить логарифмические кривые. Например, горбатую кривую информации "в памяти" на энтропийной шкале.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 12:38:20Единственный выход - это договоренность, о минимально допустимом С, как кванте-порции.
Угу.
В нахальном сбросе критерия непрерывности в области определения процесса и переход к "матерьЯлизьму" на уровне вечного вопроса - зачем?.
Или еще проще и вульгарней :"Кто и сколько денег даст".
Имеем в результате, чашку Петри с эстетикой, которая плавает(иногда) в океане бытия, согласно выщемленной оплате. 8)
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 12:38:20Единственный выход - это договоренность, о минимально допустимом С, как кванте-порции.
В части обсуждения представления о потоке - о том и речь. То есть, существует, можно предположить, некоторая потоковая константа, которая выглядит как один шарик (порция) в канале с минимальной площадью сечения (поверхностью), сопоставимого с линейными размерами порции (площадью ее поверхности) - и все за некоторую минимальную единицу времени.
Можно же отнести это и к импульсу в нерве...
Я, уважаемый василий андреевич, как-то спрашивал Вас и, разумеется, почтенную аудиторию - может ли пустота быть концентрированной.
Придерживая в уме представление о вязкости и о том, как рождаются частицы в вакууме при движении.
Понятно, что если говорим о движении, можно вспомнить о потоке.
А увеличение вязкости увязать с повышением концентрации и локальным торможением. Сопровождающимся местным повышением температуры с образованием отдельных и относительных частиц.
Вопрос к Вам и уважаемому Некто_Владимир: ментальные образы не могут ли образовываться вследствие существования аналогичного механизма торможения потока импульсов - при соответствующей деформации пространства-времени нервной системы?
А все эти "закольцовки", реверберации - не отражают ли подобие некоторой иерархии временно устойчивых (гомеостатических, что ли) состояний?
Если ответ положительный, то у нас появится и соответствующая система координат. В которой линейная функциональность потока во времени квантуется через условные поперечины иерархии, пересекающие нерв в местах перехватов Ранвье. В практике рыболовства Юго-Восточной Азии, читал, есть практика постановки череды сетей с прогрессивно изменяющимся диаметром ячей. На разную рыбу. Но в Меконге и близлежащих водоемах обитают пресноводные гиганты, движение которых тормозит, можно сказать, вся череда и, в момент попадания, при сопротивлении, они деформируют, бывает, весь строй.
Теперь разложим на составляющие - река как канал, стая рыб как поток, деформации и легенды о сказочных уловах, устойчиво передающиеся в поколениях при условии обнаружения носителя легенды в сонме соплеменников. И как, порою, воодушевляют такие рассказы. Войдет воодушевленный в потоковое состояние и, возможно, родится еще один миф - о чудо-рыбаке и его рыбацкой удаче. Впрочем, этот миф, ныне, растиражирован в целой "куче" соответствующих передач, на том же Нейшнл Жеографик. Вот, не реверберация ли? Ведь можно же, доверяя физике, подумать и чем-то подобном, рассуждая о сознании и его функционировании.
О реверберации недаром заикнулся, перебрасывая мосток к обсуждению способов обнаружения минимальных констант. При уменьшении интенсивности воздействия легенды на слушателей может наступить момент, когда, отраженная с очередным поколением легенда уже никого не воодушевит. Можно будет предположить, что характеристики ее существования в предыдущем поколении окажутся наименьшими?
Как, тут, будут обстоять дела с фазовыми переходами?
Цитата: Evol от февраля 24, 2020, 16:36:40и относительных частиц.
Извиняюсь - относительно свободных частиц. Местное увеличение концентрации, кстати и по-моему, походит на возведение волновой функции в квадрат, на повышенную вероятность обнаружить нечто в данной области. Акт рождения?
Цитата: Cow от февраля 24, 2020, 16:17:14В нахальном сбросе критерия непрерывности в области определения процесса и переход к "матерьЯлизьму" на уровне вечного вопроса - зачем?.
Цитата: Evol от февраля 24, 2020, 16:18:12В части обсуждения представления о потоке - о том и речь.
Цитата: Evol от февраля 24, 2020, 16:36:40А увеличение вязкости увязать с повышением концентрации и локальным торможением.
Хорошо. Видно настало время пошутить.
Дело в том, что когда школьники открывают учебник по квантовой механике, то не знают, что этот учебник уже читали наши пращуры во времена ЛЮКа.
Метаморфизм и адаптация - пластика деформации пропорционально действию сил среды.
Биоэволюция - сопротивление пластической изменчивости за счет аккумуляции энергии из среды (в частности, реверберации) до лимитирующего значения, потом срыв в неустойчивость изменчивости. Вспомните про геномную борьбу сохранности с репарациями против мутагенеза изменчивости.
Вот на таком шатком болоте попробуем по "рев.волЯционному" взглянуть на абсолютно черный ящик физического вакуума. В нем имеем флуктуативную неопределенность между погрешностями измерения температуры и длины волны. Подсчитаем эту погрешность, как сh/k, равную приблизительно 2,209 на десять в минус кубе градусов на метр. А это почти экспериментально измеренная постоянная Вина для нагретого черного ящика.
Делаем вывод, что нагревание вакуумного ящика имеет лимитируемую насыщенность, после которой хаос эл.маг. колебаний, стремящихся в область ультракоротких волн, срывается в реверберационный круговорот. ...И образует упорядоченный вихрь со среднестатистической длиной волны, коррелирующей с температурой нагрева. Прошу заметить, мы не опровергаем идею Планка, но токмо по-иному интерпретируем.
Вот и наш дорогой ЛЮКА плохо учил квантовую физику, а потому использовал реверберации энергии, а не изобретал новых макро-квантов. Тут должен сознаться, что я до сих пор их изобретаю в своих негативных "образах сознания" - видно до ЛЮКи еще не дорос...
Теперь с обесценивающимся фольклором. Множество легендарных правд, как и всё на свете, имеет корпускулярно-волновую природу и, следовательно, распадается с высвобождением энергии внутренних связей по... логарифмическому (экспонентному) закону. А этот закон показывает, что невозможно предсказать момент, когда "испариться" последний легендарный квант. Следовательно, обязательно наступит золотая пора, когда множество полуобесцененных правд сольются в противоречивую истину.
Вот и ЕО косит не как рука на душу положит, а следуя закону полураспада, и множество видов сливаются в симбиотические сообщества. Конвергенция противоречий однако. Но однако и их реверберация над расширяющейся бездной потенциальных возможностей.
Вы лезете в такие теоретические дебри, где я ноль. Я же исхожу из результатов реальных наблюдений в мозге. И хотя реальных наблюдений маловато, от такого подхода не откажусь. Лучше подождать набора наблюдательных данных, чем придумывать очередную безумную теорию, надеясь, что в будущем она себя оправдает. Скорее всего, это будет просто очередной фантазией.
Что касается ментальности сознания и ментальности информационных образов, то это не тот путь. Я реалист, и знаю, что ментальности не существует, либо под ментальностью нужно понимать какую-то новую форму материи. Вы можете предложить эту новую форму материи? Я пока не могу. Вот когда появятся основания понимать под сознанием существование новой формы материи, тогда об этом можно будет поговорить. А пока по этому вопросу я отделаюсь молчанием.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 24, 2020, 19:30:47лезете в такие теоретические дебри
Какие же это "дебри", уважаемый Некто_Владимир? Про все это писано/переписано, в учебники многое вошло. Просто верчу все в голове, будто перед собой, прикидывая, имеется ли сходство между физикой и тем, что творится при посредстве сознания.
По сути, комбинирую, так, как это представляет уважаемый василий андреевич, цитирую:
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 19:27:58следуя закону полураспада, ... множество ... сливаются
в некоторую общую картинку.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 19:27:58обязательно наступит золотая пора, когда множество полуобесцененных правд сольются в противоречивую истину.
А это - уже пророчество, заявленное на основе подобного рода мысленных комбинаций.
Везде - физика.
Та же схема процесса: линейное движение, искривление (деформация), торможение, концентрация, комбинация (синтез), рождение, отбор, размножение (диссипация), снова движение и опять. Разве это "дебри", все хорошо известно.
По большому счету, и наша полемика в этой теме прошла те же этапы. Обсуждали в развитии, потом поехало обсуждение по кругу - тому самому циклу. После попыток привестись к единой основе начали множиться версии. Я, теперь, комбинирую по староновому, пытаясь предложить нечто для нового синтеза. Потом все повторится.
И силы, действующие в полемике - разве не напоминают известные, физические и фундаментальные? Посмотрите, сколько страниц, ответов то, уважаемый Некто_Владимир! Вот, вышли с новой, интересующих всех темой, потянулись к Вам участники, пребывавшие на определенной дистанции друг от друга, исключающей, в большинстве случаев, возможности пособачиться, но объединенные в целое площадкой и правилами настоящего форума.
На определенной дистанции интереса к теме и надежды на просветления присоединились они к обсуждению Ваших тезисов, з а в я з а л и с ь меж ними отношения, как между участниками. Интерес и надежда, как пара глюонов, сплотили - на время, - участников в нечто целое. Сильное взаимодействие же, похоже?
Увы, собственные взгляды и амбиции, присущие и Вашим оппонентам, и Вам, начали точить эти связи, подобно силам, уже, кулоновским. На отдалении включилась слабость взаимодействия, не обеспечивающая принципиального понимания иной позиции. Если бы не строгость модерации на нашем форуме, был бы обмен между Вами и известными участниками особо тяжелыми фразами-бозонами, задевающими за психические струны, далекие от вежливости. При этом, форумчане продолжают развивать свои концепты, либо генерировать сходные с Вашим. Идея пошла, образно говоря, "размножаться", словно раздаваясь в поперечнике. Я, вот, лично, ухватился за определение "поток".
При этом прежние и новоявленные гипотезы обнаруживают известную периодичность, то оживляясь, то затухая в обсуждении. В какой-то момент, когда суточная активность участников и гостей снизилась, я решил предложить идею об очередном синтезе.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 24, 2020, 19:30:47Вы можете предложить эту новую форму материи?
Как с аналогией виртуальным частицам?
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 19:27:58Биоэволюция - сопротивление пластической изменчивости за счет аккумуляции энергии из среды
Подобие индукции, уже писали.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 19:27:58Прошу заметить, мы не опровергаем идею Планка, но токмо по-иному интерпретируем.
Это - здорово!
Цитата: Некто_Владимир от февраля 24, 2020, 19:30:47Я реалист, и знаю, что ментальности не существует, либо под ментальностью нужно понимать какую-то новую форму материи.
Скажите, когда Вы преподаете математику, Вы детям материю вколачиваете или знания?
Нельзя употреблять выражение "нервные импульсы", не разобравшись, что это такое. Вы разобрались? Лично я нет.
Выплеск, называемый потенциалом действия, происходит перпендикулярно распространению раздражения вдоль нервного волокна. Уже это означает, что упорядоченного потока импульсов нет. Другое "наблюдение в мозге" - чем больше расстояние между отдельными ПД, тем выше скорость бегущей волны импульсов. Вы это как-то собираетесь объяснять? Или будете жадать.
Не хотите оперировать ментальностями - не употребляйте термин сознание. И математику исключите - она сплошь менталитентна.
Цитата: Evol от февраля 24, 2020, 20:02:31Разве это "дебри", все хорошо известно.
Да, просто. Но как говорил Пастернак, до простоты надо дойти через нагромождение сложного. Если мы с Вами не боимся ментальности, то реверберация массы описывается через вполне ментальные векторы момента действия сил и инерции, перпендикулярные плоскости вращения массы. Раздражение можно принять движением массы фонона (потому и под миелином скорость раздражения выше).
Противостояние моментов действия силы - это аналоги возбуждения и торможения. Потому, надо учитывать угол между этими векторами. Если действие по амплитуде равно противодействию, а угол отличен от пи, то получим не нулевую равнодействующую. Вот Вам и вполне себе вектор "думалки". Что этот вектор способен породить? А фокус внимания и порождает.
Но тогда импульсы ПД порождают не движение вдоль нервного волокна, а цепи хим реакций в жирке мозга. И эти цепи, в свою очередь, созидают траекторию "черепахи", следующей впереди нейронного Ахилла. Потому Ахилл может сколь угодно глазеть в фокус внимания, пока черепаха медиаторов не организует для него выплеск в поведенческое действие.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 21:12:01до простоты надо дойти через нагромождение сложного.
Доходим же, разве не так? Вот, полагаю, контуры вполне работоспособной модели, уже, просматриваются.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 21:12:01Но тогда импульсы ПД порождают не движение вдоль нервного волокна, а цепи хим реакций в жирке мозга. И эти цепи, в свою очередь, созидают траекторию "черепахи", следующей впереди нейронного Ахилла. Потому Ахилл может сколь угодно глазеть в фокус внимания, пока черепаха медиаторов не организует для него выплеск в поведенческое действие.
Вот это похоже на один из этих контуров.
В вопросах о сознании я вспоминаю "письмо капитана Гранта". Три письма на разных языках с пропусками. Один язык косной эволюции, другой живой, третий социальной. Надо перевести на язык физики все три и заполнять пробелы исследованиями. Это ментальные математики разные - физика одна.
Рецепция явления через чувственное ощущение не происходит целиком. Явление разбивается на множество раздражений и доводится до их хаотического состояния, в котором нет возможности разобрать тонкости донорно-акцепторных (причинно-следственных) взаимодействий. Мозг не может не принять раздражения из среды, но избавиться от них вынужден через синтез идей благополучно поглощаемых социальной средой. Не синтезирует то, что примет среда - останется наедине с душевной болью.
И геном не содержит плана строения организма. Он, как и положено вторым началом, синтезирует то, от чего может избавиться, как принимаемое средой.
И физический вакуум выбрасывает из себя виртуальные частицы, как двоичные коды да-нет. А избавляется от них уже реальный вакуум, вытесняя частицы в сгущающуюся звездную материю. А та взрывается в планетные системы...
У среды нет законов, отличных от законов систем. И та, и те вынуждены поглощать отходы синтеза друг друга, осуществляя синтез новизны. Чем больше новых элементов, тем выше потолок энтропии за счет выработки все новых энергетических минимумов. И гравитация, если угодно - это плод синтеза.
Такова моя философия в нескольких фразах. Не жить, что бы жрать. Но жрать во имя избавления среды от отработанного материала. Вот и надо жрать давно наработанное нашими праотцами, глядишь, может удастся испорожниться и чем-то новеньким.
На сегодня я баста. А то вновь улечу внетуда.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 24, 2020, 19:30:47Вы лезете в такие теоретические дебри, где я ноль. Я же исхожу из результатов реальных наблюдений в мозге.
Как жизнь показала(мне), эти дебри даже школьную геометрию не накрывают. Форма настолько вытеснила содержание, что впору за мастер-класс по декламации научных речевок денег собирать. Скучно совсем. :'(
Как говорят инструкторы по стрельбе в таких раскладах - не бери в голову, а бери метром ниже.
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 23:05:24Но жрать во имя избавления среды от отработанного материала.
Разумеется. Жить, чтобы, в конечном итоге, размножиться и экспортировать во вне новые варианты всяких -омов, укрепив рост внешней среды и обеспечив ее развитие. В среде плоды индивидуального творчества сводятся в продукты синтеза. После индивиду окажут милости, дополнив синтетическими нововведениями его развитие до этапа оформления в полноценную функциональную единицу. Затем - arbeiten по новой. При том, что линия развития никуда не делась и продолжается.
Настоящее эволюционное рондо.
Это, похоже, хорошо понимали древние греки в античную эпоху, обогатившие словесность понятиями "символ" и "диабол", подразумевая под ними единение и разобщенность, соответственно. Буду признателен историкам из числа форумчан, которые смогу подтвердить читанный мною факт празднования переходов у греков из одного состояния в другое, сопровождаемое массовыми мероприятиями и, скажем так, определенными свободами в отношениях, не исключающими появления плодов такого относительного синтеза - вместе с введением в общество неофитов, достигших совершеннолетия.
Модель же.
Вот, что еще нужно, чтобы признать факт обожествления множества в противовес "бесовским" проявлениям индивидуализма? Для эгоиста ограничение воли его "Я" сродни красной тряпке, от которой надо избавиться или привести ее обладателя к ногтю. То есть, порушить границу и изменить окружение под себя.
Эгоист, обычно, не понимает, что плоды таких изменений могут быть преподнесены ему же, повторюсь, в виде милостей или, как выражаются ныне, "ништяков" при удовлетворении особо возросших потребностей-"хотелок".
А если понимает - что может сделать, если жить и наслаждаться охота?
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2020, 23:05:24В вопросах о сознании я вспоминаю "письмо капитана Гранта". Три письма на разных языках с пропусками. Один язык косной эволюции, другой живой, третий социальной. Надо перевести на язык физики все три и заполнять пробелы исследованиями. Это ментальные математики разные - физика одна.
Я бы не смог выразиться красивее, уважаемый василий андреевич.
Физика - о д н а .
Цитата: Evol от февраля 25, 2020, 07:16:13А если понимает - что может сделать, если жить и наслаждаться охота?
Вопрос заслуживающий философского трактата... но не будем. Религии здесь сваливаются на ментроский тон типа "крошка Сын пришел к Отцу". И образуют системность от Отца к Сыну через Святой Дух обратных связей. Или все же стоит отделить отца, как среду, от сына, как системы? Но системы в потенции становления средой при созревании половых клеток.
Опустимся к истокам: вода-поляризованная вода-тройная (двойная) мембрана-"цитоплазма" из строго ориентированных водных диполей. В целом имеем самоорганизацию с явным понижением энтропии от периферии к ядру - та же модель атома. Какой физ. процесс обеспечивает подобную, на первый взгляд, противоестественную самоорганизацию? Сразу хочется осчастливить мир прозрением: хлопцы, да цеж БВ рулит. Ясен пень тут без обесценивания суперконцентрации Большого Взрыва или Божьей Воли не обойтись. Тем более, что маякует факт - простейшие организмы имеют избыточный геном высших; логически следовательно, блюдя второе начало, проводить эволюционную стезю, как деградацию. И древние греки были родственники богов, раз и поныне мы пользуем жалкие остатки их идей.
Но почему вода организует биоглобулу, если второе начало предписывает ей разбивать любую случайную организацию? В броуновском (тепловом) хаосе среды идет процесс квадратичного, или модульного, удаления примесей. Куда они удаляются? Да в направлении коацервата, в направлении поляризованных водных слоев, дабы разрушить низкоэнтропийную поляризацию. И тут оказывается, что данная "биофаза" (будем использовать термин раз засветился на нашем форуме) обладает избирательностью, например, к йону калия, но не натрия. Та же, чисто физическая бодяга будет и с прочими парами, типа кальций-магний, селен-сера, трех-двух валентное железо. У биофазы наступает предел деструктивного насыщения, происходит надрыв мембраны и ионы занимают свое место в цитоплазме, снижая ее поляризацию, а тем и понижая энтропийный "градиент". Однако это снижение симметрично отразилось на росте противоградиента концентраций между внешней и внутренней водой. Получаем то самое неустойчиво-устойчивое равновесие, которое позже назовем гомеостазом.
Выравнивание концентраций не может произойти без того, что бы в цитоплазме произошел синтез дочернего образования, которое будет принято водной средой. Следовательно, скопив отходы синтеза и заключив их в двойную мембрану, наша еще не клетка породит протовирус и выкинет его в среду, которая будет толкать его из себя в направлении... к другой глобуле. Если оболочка этой глобулы не распознает врага, то обязательно примет его в свое лоно. И мы запутаемся понимать, где среда, где система - перейдем к системности.
Вот и сознание - это запутанность среды и системы. Если мы не озаботимся облечь системную идею в словесную мембрану, принимаемую социальной средой, то не сможем избавиться от отходов идейного синтеза. Эмоция - одна из важнейших оболочек идеи при визуальном контакте. Если такая эмоциональная мембрана соответствует мембране приемника, то вперед к половому отбору. Если нет, то нужно копить потенциал до сверх эмоции, разряжающейся агрессией.
Среда добрых эмоций, к сожалению, плохо распознает агрессию облеченную в добрую улыбку. Эгоист, зачастую, что бы обмануть, предложит Троянского коня, но обязательно потребует взамен последнюю рубаху. Вернее сделает так, что мы сами отдадим ему свою последнюю рубаху, дабы получить удовольствие от сознания своего великодушия.
Есть и более худые примеры с антисоциальными личностями, получающими удовольствие даже от того, что раскроют нам глаза, на то, что нас облапошили. Им не нужно даже прибыли для себя, радость видеть огорчение соседа - есть своеобразное наслаждение медиативными выплесками в мозге.
И все эти ухищрения "идейного синтеза" имеют одну природу - понизить энтропийную поляризацию среды обитания там, где это посильно данному индивиду. Потому и войны становятся "благородно-справедливыми"... с точки зрения победителя. Потому и история изменяет свою траекторию.
И мы изменяем волевыми усилиями исторически сложившиеся за счет отбора, генетические траектории. Хорошо, что только в геноме нервных клеток. Половая клетка разрядится новыми мутациями только в благоприятной для мутантов среде. Идеи гипертрофированного гуманизма или безоглядной защиты большинством меньшинств, обязательно разродятся социальным взрывом, обустроющим новый вид социального отбора.
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2020, 10:34:02Вот и сознание - это запутанность среды и системы.
Аж завидно становится. :)
Из какого пальца данное утверждение высосано? Тут из среды объект то выделить - целая проблема, за пределами "себя любимого" и "Я ХОЧУ" 8)
А согласовать даже по мелочам - БВ необходим. По минимуму.
Канонические тексты тем и отличаются - не совпадение в одной букве, образовавшееся при перерисовании листа(грамотных мало) текста, выявленное на просвет - в печку лист и рисовальщика на месячишко на хлеб, воду и вериги в карцер.
Потому они и читаемы и доходчивы, как песни. И подобных "коровьих" хрюков не провоцируют.
Чашка Петри с эстетикой, плавающая на поверхности океана бытия до очередного булька, хотя бы время дает на сравнение параметров с "неутопляемым золотом", там же пузыри пускающего. >:D
ГЫ!
А вопрос весьма интересный. Однако...........
Дайте-ка вспомнить: сегодня утром, когда я встала, я это была или не я? Кажется, уже не совсем я! Но если это так, то кто же я в таком случае?..
Льюис Кэрролл. Алиса в Стране Чудес
Попались мне на глаза эти ролики под вывеской "галилео" и изрядно порадовали. :)
Не всеобщая все-таки мода денег зарабатывать и щеки надувать, отрабатывая доминантность. Попадаются еще индивиды, способные и над собой ржать и ребятишкам мозги структурировать. 8)
https://yandex.ru/video/preview/?filmId=4910365326895277787&text=%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BE.%20%20%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82.%20%20%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1582670944261644-261602040322212841540575-sas1-6626-V&redircnt=1582670938.1&tld=ru&page=search&related_src=serp&no_cnt=1&relatedVideo=yes&related_vfp=1&related=%7B%22porno%22%3Anull%2C%22vfp%22%3A1%2C%22orig_text%22%3A%22%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BE.%20%20%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82.%20%20%D0%AF%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%22%2C%22url%22%3A%22http%3A%5C%2F%5C%2Ffrontend.vh.yandex.ru%5C%2Fplayer%5C%2F12957577461429269310%22%2C%22src%22%3A%22serp%22%2C%22rvb%22%3A%22CoULCLLLnmEQABgAIA4oCTAIOApABUgHUAxYCWADaABwAHjS_KamBYABmgKIAbSVro0IkgEKcnV3MjkwNTczOZoBCUZpbG0vRmlsbaIBCHJ1dzk4NjQ0ogEJcnV3ODA3Mzc0qgEZ0K3QtNGA0LjQsNC9INCR0YDQvtGD0LTQuKoBG9Ck0L7RgNC10YHRgiDQo9C40YLQsNC60LXRgKoBFdCa0Y3QvCDQltC40LPQsNC90LTQtbIBFdCf0L7QuyDQqNC-0LnRgNC40L3Qs7gB2g_AAYAtygEKmFnJHqJLllOYT9IBFPQOffCbi3RiQ7PPuZhtb1T6xEk82gEPoV-1167R0PEWwJ5raOJr4AE36AEy8AFSjQKO4_g-kAKH9amAB5gCAKICCUdhbGlsZW9SVaoCFE-LZJOI3m9e1_Zor4C96vOugPrwsgIUT4tkk4jeb17X9mivgL3q866A-vC6Ag8jbHN0LTg3NGQyMTYuLjC6AhAjbHN0LTc2MDkxNjFkLi4wugIPI2xzdDJjY2FjNWZiLi4wugIPI2xzdDc5YTRlMTI1Li4wugIPI2xzdC1jZjNmZWMyLi4wugIPI2xzdDY2MjgzYzliLi4wugIPI2xzdC0zODg2NmEwLi4wwAID0ALz4Ni4p8WhzQTQAqaXgeXMwry1B9ACm723pqDfs5sW0AL5xrHImNuOjRrQAuum38Gg0tLDHdACxZDIlMCM3asi0AK9yPaJzNC8siXQAoTZ-amQ8fWWKdACsP7A28uD0e4s0AKg-sWppOHyrTDQAtnYg9CTvcX6NNACnbyzt9Gep-850AKR37yg94CEy0XQAubz4If_jr7yRdACs43ki-LkkaRT0AK09auPgfHr5lXQAs3F4sS5obyMW9ACifedsqG7s7pj0ALDyuDsgLTb1WXQApiKke6JzqmPatAC0tCrv5bA1o1r0AKKm_zb5b_GrHnQAvvRh6X2_LfdgwHQArqB3faTyaL3hwHQAtfT8PHFsf31kAHQAp26ooLAtICWlwHQAriPofqgsMihmAHQAqTSotWc2-HnmgHQAsTXzeqv5fnjnAHQAoPpxPS649qfngHQAo-tlp2emsSRnwHQApabvr3VmsD2pQHQAuOykPmfhZe7sQHQAvWFneOLib73ugHQAtO939Cp2OuFwAHQAoOFg9au7ISSwwHQAviO7aH81pyTyQHQAoLM0dnZ7aWLzQHQAszu9czbtu6lzQHQAtSlhpW7tdjM0wHQAqm1q66q2t2y1wHQAp7Gg5b2gK2-2QHQAoa9_6HWqcLa2QHQAvb_3qGM7aCW2gHQAo-s0oiktO7b2gHQAtnJ3P3x0dSt2wHQAq6b_Lvghv7p3QHQAtuYsZ-VovyR3wHQAt2Kt8X0vuKN8QHQAuyssofi5YKP9gHZAsgRiUeErOg_4gIGcnV3NjM46AKoz-PqxMuP4A7oApSkgOGo1tnqUegC35XRuoqPvLcV6AKNufSx4YPj3wPoArff4oqWjcOUTegC0sHljI228udO6AKP463c3sHi5yzoAoqy0vmA0ZqRA-gClufDpZre1cNz6AL_-5fXvLC1-X7oAt_Bmq3E0MHuQegCodeNzfCI1MwG6ALd17qK8qH02VnoApjim4KD3s7vCOgCyeGl3_Cm2PMy6ALZjIjLueqk8kPoAofzgPzW87euGegCqejlzfaat8Ig6AKf34PM75357RroAsrDweasnJ-sSPICPE_u12AwzOQoU4D4f_SlgBDd-k5axZ8s4O-seGLvS6a-wdWN7ydTniJQhFzVqPyI7TAuoLV-aM6QpueyePoCFLbQ5jVnqHkVKslbTp-YHFSBgE3IggMepmmdFHP_yt0_pa9Zw3U_5IzHfi4ogpexo94zQkh8El0KEjQzNzkyNTQxOTQ3NDc3ODM1MwoQNDMyMDI4MTY5NDM4Mzk2MQoRMTAzMjU1MzA3Mzc0NTQ5MzcKEDIwMjkyMDAxMDk4MDk0OTcKEDIwMjkxOTY1ODMyOTQ2MzMaJgoSNDM3OTI1NDE5NDc0Nzc4MzUzCgoyMTc1NTAzMDI4EP8BGP8BWiA0ZDc4ZTI2NTgxOWE1MWM2OTBmZTA3OTZmMDBhNzY3Yg%2C%2C%22%7D&related_url=http%3A%2F%2Ffrontend.vh.yandex.ru%2Fplayer%2F12957577461429269310&related_orig_text=%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BE.%20%20%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82.%20%20%D0%AF%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%20%D0%B8%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82&numdoc=20&p=1
Хочу объяснить ещё кое-что. Когда я ушёл из официальной науки, из астрономии, возник вопрос, а чем мне заняться? Естественно, в науке, потому что интерес к науке у меня был не истребим. И вот тогда я решил, что займусь наукой вширь.
Вот я занимаюсь чем-то, прихожу к какому-то выводу, и дальше понимаю, что нужно углубляться. Но, параллельно, пока я этим занимался, пришли новые идеи, расширяющие и что-то изменяющие. И этот вопрос вставал не раз: углубляться в то, что стало понятно, или расширяться в новые горизонты. А поскольку изначальный курс выбран на новое расширение, я всегда выбирал расширение взглядов, и переключался на новое. А что мне стало понятно, оставлял для углубления профессионалам.
Вот я пытался заинтересовать вас возможным существованием информационно-энергетического спектра сознания, потому что в целом в основе сознания лежат нервные импульсы. Интереса нет, и я поехал дальше...
Вот я предложил вам новое об эмерджентных свойствах в окружающем мире. Пока об этом тоже молчание. А ведь это такие свойства, которые через десятилетия войдут в науку, и наука серьёзно изменится. Лет десять назад я написал на эту тему первую часть статьи. А из-за чрезвычайной важности этого вопроса, сейчас дописал вторую часть статьи. Но только применительно к сознанию. Пока к этому тоже нет интереса. Понимаю...
Зато о ментальности сознания и ментальных образах упоминаете который раз. Даже соглашусь, что математика ментальна, бог ментален. Но за всем этим в мозгу есть какие-то реальные процессы. По нервным волокнам идут сигналы, они запускают рецепторы, которые вырабатывают свои сигналы и передают их дальше. И всё это крутится в мозгу, а на макроуровне мы воспринимаем всё это в виде эмерджентных информационных образов. И всё это реально. Даже ментальные образы имеют под собой материальную основу. Вот эта основа меня и интересует. А меня всё время уводят в сторону, в то, где нет определённости, и где можно болтать без остановки, потому что можно болтать по кругу... Но об эмерджентных свойствах сознания вы не хотите говорить.
А я пойду дальше, к тому, что ещё важнее. По образованию я астроном, и всегда думал, что вселенная такова, какой мы её наблюдаем... Но занявшись сознанием, в один прекрасный момент стало понятно, что это не совсем так. Мне стало понятно, что между реальным окружающим миром и реальным мозгом находится функциональное сознание. Казалось бы, ерунда, ну и что из этого?
А то, что с помощью сознания у нас формируются все представления об окружающем мире. И, значит, от уровня развития сознания зависят все наши представления. Проследите историю, и вы сами это поймёте. Вот об этом я и хочу поговорить дальше. Это тоже о сознании. О том, как с развитием сознания меняются наши представления об окружающем мире. Каково сознание животных, и каковы их представления, говорить не будем. Будем говорить только о человеке.
Первое, что мы должны понять, это то, что для того, чтобы познавать окружающий мир, мы должны в своём сознании создать нечто подобное системе отчёта. Нужна система отчёта в нашем сознании, к которой мы будем привязывать все наши представления об окружающем мире. Без этого мы вообще не сможем что-то изучать. Подумайте об этом. Вот перед нами экран дисплея. Чтобы иметь возможность вывести на экран что-то вразумительное, на экране должна быть система координат. Иначе на экране ничего не создашь. Так и в сознании, чтобы в сознании что-то создавать, в сознании должна быть система отчёта, к которой можно всё привязывать.
И такую систему в сознании мы создали: это понятия пространства и времени. Всё, что мы понимаем и придумываем, мы привязываем к понятиям пространства и времени в нашем сознании. И мы настолько привыкли к такому восприятию, что нам стало казаться, что пространство и время реально существуют в окружающем мире... И довели первоначальное восприятие до такого уровня, что даже материализовали понятия пространства и времени. И теперь отказаться от этого будет весьма проблематично. Нам будет очень трудно понять, что понятия пространства и времени являются просто придуманными понятиями в нашем сознании...!!!
А дальше всё просто, я решил посмотреть, каков будет окружающий мир, если между ним и мозгом поставить функциональное сознание, которое и формирует все наши представления.
Отступление. Жизнь так устроена, что всё, что мы придумываем, мы стараемся материализовать. Первые серьёзные придумки – это религиозные придумки. Мы их довели до такого уровня, что бог у многих из нас существует реально. Что все религиозные ритуалы реальны и их нужно обязательно соблюдать. Но рано или поздно всё придуманное приходит в противоречие с реальной жизнью, и в наши представления пробивается новая эпоха.
Собственно, это я написал, чтобы было понятнее со следующей эпохой. А следующей эпохой стала научная эпоха, когда стали придерживаться более реальных взглядов. Но не прошло и 500 лет, как в науке возобладал тот же метод придумывания. И началось это с материализации пространства и времени. Потом пошли безумные теории, даже появилась крылатая фраза, что только безумная теория может стать правильной... И теперь передовой фронт науки стал таким же придуманным, как и религиозный мир.
Обо всём этом я написал ряд статей и собрал их в книгу «Восприятие окружающего мира», на том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Материала набралось на целую книгу. Более того, некоторые статьи этого направления есть в других книгах, «Естествознание» и «Придуманные миры». Представляете, сколько набралось материала? Этому я придавал очень большое внимание. Я же ведь физик, и окружающий мир меня очень интересует. А если на этот мир начинаешь смотреть через сознание, то многое выглядит несколько иначе, чем мы думаем.
Итак, понятия пространства и времени нами придуманы в качестве системы отчёта в нашем сознании. Это просто придуманные понятия. В реальном окружающем мире нет ни математического пространства, ни математического времени.
А ведь это только начало размышлений, если между реальным окружающим миром и реальным мозгом поставить функциональное сознание. Может поговорим об этом?
Цитата: Некто_Владимир от февраля 26, 2020, 10:01:58Итак, понятия пространства и времени нами придуманы в качестве системы отчёта в нашем сознании. Это просто придуманные понятия. В реальном окружающем мире нет ни математического пространства, ни математического времени.
А ведь это только начало размышлений, если между реальным окружающим миром и реальным мозгом поставить функциональное сознание. Может поговорим об этом?
Так понятийный аппарат для того нужно полностью менять.
А лживость сапсаповская и как следствие - хроническое недоверие всех(кроме детей и на голову больных :)) ко всему и вся, из-за реализации доминантности, напрочь зашкаливает уже давно.
Религии основной объем знаний по проблематике набрали еще тысячелетия назад . Но.......
Но новомодный вариант "фантиковой" религии все скупил, вынудил переврать и извилины у сапсапов выпрямил. >:D
Остается только ждать очередного бутылочного горлышка.
Или по Савельеву - томографа в 1 воксель.
Как то так.
Все мое - сказало злато
Нет - мое, сказал булат.Привычная вполне метода выхода из подобного клинча. 8)
Цитата: Cow от февраля 25, 2020, 14:55:32Цитата: василий андреевич от Февраль 25, 2020, 10:34:02Вот и сознание - это запутанность среды и системы.
ответ. Аж завидно становится. Из какого пальца данное утверждение высосано? Тут из среды объект то выделить - целая проблема, за пределами "себя любимого" и "Я ХОЧУ" А согласовать даже по мелочам - БВ необходим. По минимуму.
По-пацански надо отвечать. Ключевое - запутанность. Что бы не посылать на квантовую запутанность, отвечу одной фразой.
Если даны два "канона", например, среда и система, образующая часть среды, то они будут запутаны, если информация об одном из них, улучшает знания о другом.
Достаточно? Или развернуть?
Более для себя. Вводя представление о запутанности среды и системы, как историческую формацию сознания, мы этим введением прогнозируем четыре состояния взаимодействия, а эти четыре взаимодействия, включаясь последовательно, вовлекают формацию в динамический контур, поглощающий-увлекающий хаос в турбуленцию.
Можно ли при таком подходе ограничиться классикой и не вводить БВ? Надеюсь, можно.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 26, 2020, 10:01:58Итак, понятия пространства и времени нами придуманы в качестве системы отчёта в нашем сознании. Это просто придуманные понятия. В реальном окружающем мире нет ни математического пространства, ни математического времени.
Предлагайте. Взамен пространства и времени. Хотелось бы посмотреть как это сделает физик без математики.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 26, 2020, 10:01:58Зато о ментальности сознания и ментальных образах упоминаете который раз. Даже соглашусь, что математика ментальна, бог ментален. Но за всем этим в мозгу есть какие-то реальные процессы. По нервным волокнам идут сигналы, они запускают рецепторы, которые вырабатывают свои сигналы и передают их дальше. И всё это крутится в мозгу, а на макроуровне мы воспринимаем всё это в виде эмерджентных информационных образов. И всё это реально. Даже ментальные образы имеют под собой материальную основу. Вот эта основа меня и интересует. А меня всё время уводят в сторону, в то, где нет определённости, и где можно болтать без остановки, потому что можно болтать по кругу..
Непонятно ув.Владимир , кто вас уводит в сторону? :)
То о чем вы говорите это букварь.
И так ясно , что "информационные образы" имеют материальную основу. Но только в виде системных элементов разбитых на составляющие : распознаватель точки, линии, кружочка - просто не будет реагировать пока не возникнут признаки стимула.
Но , чтобы возникли целостные образы ощущений, и образ собрался воедино "картинка" , которую мы "видим" "внутренним взором"( умышленно ставлю в кавычки так как никакого экрана внутреннего видения не существует) должна сформироваться как временная энграмма кратковременной памяти - пройдя определённые стадии формирования через многие системы организма включая гомеостаз.
Только тогда образ зацикливается в петлю и возникает целостное ощущение образа .
Тогда можно говорить о ментальности , нематериальности , эмерджентности .
В общем ничего нового в этом нет и по отдельности академическая наука описывает все стадии возникновения "информационного образа"..
Этому открытию уже больше ста лет со времён догадок И.П.Павлова -
Психофизиологические концепции сознания. Концепция «светлого пятна» (Павлов, 1913) Впервые предложил идею о связи сознания с активностью определенного участка коры. «Если бы можно было видеть сквозь черепную коробку и если бы место с оптимальной возбудимостью светилось, то мы увидели бы на думающем сознательном человеке, как по его большим полушариям передвигается постоянно изменяющееся в форме и величине причудливо меняющихся очертаний светлое пятно». При этом, Павлов подчеркивал, что не претендует на объяснение того, как в этом «светлом пятне» материя порождает субъективные переживания.
И.П. Павлов не претендует, но его последователи . которые развили учение Павлова,об условных рефлексах - претендуют показать нам как материя порождает субъективные переживания.
Иваницкий считает, что субъективный психический образ возникает только при определенном уровне мозговой интеграции, т. е., говоря словами Ухтомского, когда все компоненты констелляции заработают в едином ритме, как единое целое. Только в этом случае, по мнению ученого, подобное функциональное образование может породить субъективный образ.https://studme.org/156654/meditsina/teoriya_informatsionnogo_sinteza_ivanitskogo
В этой же теме интересно показать как формировался образ в процессе эволюции . Этапы развития живых существ для возникновения сознания.
Вы же говорите то о чём уже давно сказали , да ещё к тому же претендуете на просвещение .
Может вы не понимаете о чём тема? Тема об эволюции сознания , а не философских концепциях эмерджентности.
Эмерджентность сюда вообще никаким боком.
Это и так ясно , что
Эмердже́нтность или эмерге́нтность в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.Реверберирующая энграмма памяти ( закольцованная петля)в своей сумме не сводится к ощущению которое возникает в голове у личности. Для возникновения образа нужен весь организм целиком.
Энграмма это просто стандартное электрохимическое возбуждение.
Рассматривая материальную энграмму под самым мощным немыслимым микроскопом - никаких свойств самого "информационного образа" вы там не обнаружите.
Можно только интерпретировать энграмму, да и то неточно .Если конечно успеете так как через мгновение энграмма разрушается раз и навсегда , чтобы вновь возникнуть но уже модифицированной( каждое последующее воспоминание модифицирует память)
Мне кажется тема о том как показать в реализации возникновение сознания в эволюционном историческом развитии .
Лично я тему всегда рассматриваю по её заглавию.
Пространство и время придумали отлично. И когда эти понятия стали применять в окружающем мире, тоже более чем правильно. Меня смущает вопрос об их материализации. Они уже стали формой существования материи. Если материализовали, то это уже физическое пространство и физическое время. По-моему тут что-то не так.
Проблема в том, что букварь по сознанию меня не устраивал. И я пытаюсь кое-что в нём переделать. Вроде бы стал всё понимать лучше, но не совсем...
Итак, поняв, что между реальным миром и реальным мозгом находится функциональное сознание, с помощью которого мы создаём все наши представления об окружающем мире, становится понятно, что об окружающем мире кроме наших представлений у нас нет ничего другого. Иногда эти представления неплохо совпадают с реальным миром, а иногда вообще не совпадают.
Вот по нашим представлениям планетная система была такой, как её описал Птолемей. А всё оказалось совсем не так... Вот мы создали такие представления, что на Марсе есть каналы, а реально их там не оказалось. Думаю, что и сейчас некоторые наши представления далеки от реального мира. И с этим придётся разбираться.
Итак, понятия пространства и времени нами придуманы в своём сознании. Математическое пространство и математическая шкала времени, тоже просто придуманные понятия. Но, может быть, в каком-то виде они существуют и в окружающем мире?
С пространством всё довольно просто. Пространством можно считать среду, это будет уже физическое пространство. А среда может быть разной, воздушная среда, водная среда, вакуум... А вот реального пустого пространства существовать не может Пустое математическое пространство это просто наша придумка.
Со временем всё сложнее. С помощью времени мы фиксируем изменения в окружающем мире. А эти изменения неравномерны. И если ввести понятие физического времени, и связать его с реальными изменениями в окружающем мире, то получается, что физическое время неравномерно. Физическое время течёт с разной скоростью.
Эта мысль возникла у меня много лет назад. И моё сознание вначале вообще эту мысль не приняло. Но периодически эта мысль возвращалась, и постепенно я к ней привыкал, хотя не принимал. А как же быть с физикой? Как быть с замедлением времени? И тогда я решил согласовать вопрос физического времени с замедлением времени при приближении к скорости света. Разбираясь в этом, вдруг пришёл к выводу, что никакого замедления времени не существует. Это Эйнштейн схитрил. Описывать реальные физические процессы при высоких скоростях довольно сложно. И тогда Эйнштейн ввёл функциональное замедление времени, и математическое описание существенно упростилось. Но главное, сложное физическое понимание тоже существенно упростилось, оказалось, что его можно заменить математическим пониманием. А это значительно проще.
Правда, того, что замедления времени не существует, моё сознание тоже отказывалось принимать. Это же ломка всех физических представлений. Понадобились годы, чтобы всё как-то согласовать и привыкнуть к таким представлениям. Всё-таки наше сознание очень гибкая система. Боюсь, что вы вообще не захотите во всём этом разбираться, легче всё это посчитать бредом сивой кобылы.
Цитата: Савелий от февраля 27, 2020, 13:49:41Непонятно ув.Владимир , кто вас уводит в сторону?
Думать трудно, но думать нужно. :)
Иного то не остается.
Похоже именно сей факт и уводит в сторону.
И меня тож, к сожалению....... :'(
Цитата: Некто_Владимир от февраля 27, 2020, 21:21:32Это Эйнштейн схитрил.
Это Вы хотите схитрить. Эйнштейн дал четкую базу, время - то что показывают синхронизированные часы. А часы тикают с частотой, пропорциональной энергетическому состоянию. Чем больше энергии потрачено на разгон часов или на введение их в гравитационное поле, тем значительнее отличия в показании модельных и контрольных часов. Ни слова о замедлении времени Эйнштейн не говорил.
Свалить собственное непонимание физических моделей на "игры" сознания - это своеобычный прием мистиков. А Вы физик, так извольте быть точным.
Дело не в пространстве и времени, если угодно возьмите за базу, например, информацию и энтропию - физика останется той же - и выведите, как следствие, пространство и время.
Вакуум - это не пустота, а флуктуативное поле с конкретными параметрами состояния. И есть две эволюционные модели, первая общепринята, как реликтовое поле, вторая не исключена, как изначальное поле. Мне нравится вторая модель. А Вам?
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 09:07:12вторая не исключена, как изначальное поле.
Уважаемого Н. Тесла вспоминаете, уважаемый василий андреевич?
Так, правда, он писал об акаше, так называемом "светоносном эфире", с которой Н. Тесла это самое "изначальное поле" сравнивал. Как бы и нам до такого эфира не договориться бы. Физики "выпилят" за ненаучность.
Цитата: Cow от февраля 28, 2020, 01:33:29Думать трудно, но думать нужно.
Иного то не остается.
Похоже именно сей факт и уводит в сторону.
И меня тож, к сожалению.......
Тернист путь к пониманию сознания. :)
Необходимо пользоваться проверенными данными об объективной реальности.
Тогда даже незнакомые люди , в разных частях света придут к одному и тому же проверяя поступающие сведения о реальности.
Например случайно для себя нашёл работу.
МАТЕРИЯ И СУБЪЕКТИВНОСТЬ
Иванов Е.М.
ivanovem@info.sgu.ru
Кафедра философии
Саратовского гос. университета http://ivanem.chat.ru/materia1.htm
1.Таким образом, термин "субъективное" в данной работе мы будем употреблять как родовое понятие для обозначения любых явлений внутреннего мира человека. С этой точки зрения сознание - это лишь некая разновидность или форма организации субъективного. Она характеризуется рядом свойств, таких как отмеченная выше рефлексивность, а также произвольность (способность к саморегуляции, самодетерминации), способность использования абстракций сколь угодно высокого уровня (это свойство, в частности, отличает человеческую субъективность от весьма вероятно также существующей субъективности животных - хотя животные также способны пользоваться абстракциями, но уровень доступных им абстракций всегда ограничен).
Это философия , которая приближается к естественным наукам.
Первые несколько глав удивительно повторяют то о чём говорили в этой теме.
Именно - сознание не тождественно внутреннему миру наших ощущений.
Сознание , это механизм, который помогает формироваться нашим ощущениям.
Сам механизм не зависит от сути его носителя.Распространяется на всех животных и человека способных к сложной психической организации с набором морфоструктур мозга для зацикливания субъективного образа в петлю( реверберация )
Свободно выделяется алгоритм сознания, который неизменно повторяется в разных мозгах и даже программно.
Сознание - рядовой механизм психики 1 к 100 более сложных механизмов организации поведения.
Эволюционно механизм формировался как возможность для животных приспосабливаться к новому.
"Придти в сознание ", это установить "прибор " для приспособления к новому.
Так решается проблема вами приведённой цитаты :
Дайте-ка вспомнить: сегодня утром, когда я встала, я это была или не я? Кажется, уже не совсем я! Но если это так, то кто же я в таком случае?..
Льюис Кэрролл. Алиса в Стране Чудес
Сознание устанавливает точку отсчёта для организации субъективного опыта.
Были бы у меня уши и хвост , великолепный нюх - я бы был собакой и при помощи сознания развивал свой внутренний мир.
Реальный случай студента в последствии ставшим психотерапевтом :
Стивен Д., 22 лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP, амфетамины).
Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом, "говорящем" мире запахов. ("Счастливый дух воды... отважный запах камня"). Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ("Словно все вокруг раньше было черно-белым - и вдруг стало цветным").
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ("Десятки оттенков коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах - каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все одинаковые"). Усилилось также образное восприятие и зрительная память ("Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные анатомические рисунки"). Но главное - запахи, которые изменили весь мир ("Мне снилось, что я собака, - обонятельный сон, - и я проснулся в пахучем, душистом мире. Все другие чувства, пусть обостренные, ничто перед чутьем"). Он дрожал, почти высунув язык; в нем проснулось странное чувство возвращения в полузабытый, давно оставленный мир.
- Я забежал в парфюмерную лавку, - продолжал он свой рассказ. - Никогда раньше запахов не различал, а тут мгновенно узнавал все. Каждый из них уникален, в каждом - свой характер, своя история, целая вселенная.
Оказалось, что он чуял всех своих знакомых: - В клинике я обнюхивал все по-собачьи, и стоило потянуть носом воздух, как я не глядя узнавал два десятка пациентов, находившихся в помещении. У каждого - своя обонятельная физиономия, свое составленное из запахов лицо, гораздо более живое, волнующее, дурманящее, чем обычные видимые лица.
Ему удавалось, как собаке, учуять даже эмоции - страх, удовлетворение, сексуальное возбуждение... Всякая улица, всякий магазин обладали своим ароматом - по запахам он мог вслепую безошибочно ориентироваться в Нью-Йорке.
Его постоянно тянуло все трогать и обнюхивать ("Только наощупь и на нюх вещи по-настоящему реальны"), но на людях приходилось сдерживаться.
Эротические запахи кружили ему голову, но не более, чем все остальные - например, ароматы еды. Обонятельное наслаждение было так же остро, как и отвращение, однако не в удовольствиях было дело. Он открывал новую эстетику, новую систему ценностей, новый смысл.
- Это был мир бесконечной конкретности, мир непосредственно данного, - продолжал он. - Я с головой погружался в океан реальности.
Он всегда ценил в себе интеллект и был склонен к умозрительным рассуждениям - теперь же любая мысль и категория казались ему слишком вычурными и надуманными по сравнению с неотразимой непосредственностью ощущений.
Через три недели все внезапно прошло. Ушли запахи, все чувства вернулись к норме. Со смесью облегчения и горечи Стивен возвратился в старый невзрачный мир выцветших переживаний, умозрений, абстракций.
- Я опять такой, как раньше, - сказал он. - Это хорошо, конечно, но есть ощущение огромной утраты. Теперь понятно, чем мы жертвуем во имя цивилизации, от чего нужно отказаться, чтобы стать человеком. И все-таки это древнее, примитивное нам тоже необходимо.
Имея один и тот же механизм сознания наравне с высшими животными , но другое генетической предрасположение ( иметь уши , хвост, нюх) мы бы были собаками с собачим внутренним миром ( субъективностью)
Человек смог количеством , но не качеством раздвинуть шире свой внутренний мир используя те же по качеству механизмы сознания , что и другие животные.
В мозге для этого никаких внутренних перестроек не понадобилось.
Возможно несколько изменился нейромедиаторный баланс.
Например :
Американские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного.https://elementy.ru/novosti_nauki/165008
Но к сожалению нас иногда "уводит в сторону" :)
Ещё жив стереотип " придти в сознание" " потерять сознание".
Потеряв сознание" мы не теряем свой внутренний мир , который мирно покоится в латентном состоянии ожидая сигнала от фокуса сознания активировать внутренний мир ( память) для адаптации к новому. Во время сна несколько ослабленный сенсорными ограничениями ( пограничное состояние между сном и бодрствованием) механизм сознания так же выполняет свою функцию по адаптации к новому - перебирая активности накопленные за день , оставляя самые значимые , тем самым формирую внутренний субъективный мир.
Так же и Алиса, после глубокого сна не смогла сразу найти точку отсчёта.
Студент - наркоман , нашёл но в другом теле.
Чтобы не "уводило в сторону" нужно осмыслить сознание по новому используя объективные данные о реальности.
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 09:07:12Свалить собственное непонимание физических моделей на "игры" сознания - это своеобычный прием мистиков.
Cвалить собственное непонимание факта того, что модель есть всего лишь модель - это обыкновенная реализация доминантности, что для физиков, что для мистиков.
Неосознование факта усложнения структуризации сознания в прямой или опосредованной связи сознания со структурой мироздания я на модельке "сферического коня" и пытался довести до сведения.
Термин - "квантовая спутанность" меня весьма развлекает. По русски, слово связность полагаю более адекватно. А что делать? Ну нравится сапсапам быть сложными и умными.(доминировать) ;D
Даже такая тупая модель, очень многие проблемы сапсапов переводит в категорию суеты и заставляет ткнуться носом в факт того, что пределов понимания и адаптации нет по факту , поскольку они по простому сводятся к дискретности и связности.
И это осознавали еще во времена Пифагора. :)
Цитата: Evol от февраля 28, 2020, 09:28:33Так, правда, он писал об акаше, так называемом "светоносном эфире", с которой Н. Тесла это самое "изначальное поле" сравнивал.
Проще. Флуктуация от Больцмана, или, как ныне модно, виртуальная частица - нулевое биение. Куда оно девается?
Пусть расширяется в пустоту плоского мира. Один фронт расширения - точка отсчета, другой - имеет предел в виде константы С. Есть предел С - будет и отдача, для расширения следующей флуктуации, а там и для третьей, четвертой. Следовательно, поимеем энергетическую "стопку"..., как фон, который носит название не эфира, а космического излучения (но уже не реликтового). И так с любой точкой. Не верите? Направьте приемник сигналов в любую точку, где теоретически нет ничего - получите вычисляемый шум.
И нет разницы, шум ли это Вселенной, или шум самого измерителя. Переправив запись шума в информационный накопитель сведений, будем иметь неисчерпаемый источник.
Сравним личностное сознание с системой термометр-самописец. В течение суток будем иметь сведения о температуре термометра, однако посчитаем это сведениями о температуре среды, хотя правильно: сведения о работе самописца. Проведем запись изменений личностного сознания за сутки, получим сведения изменениях "сознания" среды. Запутанность, блин, однако.
Цитата: Cow от февраля 28, 2020, 13:53:37Неосознование факта усложнения структуризации сознания в прямой или опосредованной связи сознания со структурой мироздания я на модельке "сферического коня" и пытался довести до сведения.
Лично я ждал побольше математики.
Как-то на скучной лекции прекрасного профессора, но скверного лектора, мы поиграли, кто лучше нарисует головную боль. Выиграл стилизованный знак вопроса. Нормальный перевод сознанием "коня в корову". При этом неясно, что точнее характеризовало структуру - предмет головная боль или сознание вечного вопроса.
Дискретность и связность ныне заменяется операциями анализа и синтеза. Однако после синтеза анализируемого коня получаем корову. Вот такую математику и надо на сцену.
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 19:39:32Запутанность, блин, однако.
Действительно, запутанно получилось. Зачем, все-таки, сравнивать, именно, сознание с термометром? Что общего между ними, хотя бы, в плане аналогии??
Цитата: Савелий от февраля 28, 2020, 10:06:32Потеряв сознание" мы не теряем свой внутренний мир , который мирно покоится в латентном состоянии ожидая сигнала от фокуса сознания активировать внутренний мир ( память) для адаптации к новому.
Жаль потерять имеющееся, но, думаю, сознание не собственность. Еще не прочитанная книга в руках - уже сигнал, что ее содержимое может быть приобретено сознанием. Сложно понять процесс приобретения со-зания тебя с книгой.
Приятие или рецепция - это разбиение на те обрывки символов, которые реверберируют с имеющимися автоматизмами. А вот ансамбль автоматизмов - это донор, жаждущий своего акцептора. И доноры будут пинать друг друга, пока не разрядятся в сознание или битье тарелок.
И какая разница, стучится донор через запахи или звуки? Есть разница, мы заплатили за автоматизм слова очень дорогую цену. Теперь не понятое или неправильно понятое слово, не находя акцептор, превращается в душевную боль.
Цитата: Evol от февраля 28, 2020, 20:00:04Что общего между ними, хотя бы, в плане аналогии??
А как отличить сознание о материи от материи? По показаниям приборов-чуйств? Но, повторяю, градусник показывает только собственную температуру, это уже сознание подсказывает нам связать его состояние с состоянием внешней среды.
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 19:50:26Дискретность и связность ныне заменяется операциями анализа и синтеза. Однако после синтеза анализируемого коня получаем корову. Вот такую математику и надо на сцену.
хи-хи :)
Ну куда же мы денемся от воспаленной собственной значимости? Она предметом ментальной онкологии скоро возможно станет.
Похожие проблемы в социологии , даже полицаи заказывали к изучению. Статьи попадались.
А математика Вам понятная, уже давно на сцене бал правит. Экономикой называется. Это здесь пока еще халява. Как на пальме у прародителей. :P
Ну а те, которые понятия дискретность, непрерывность и связность перепутали и запутали, а вернее , даже не различили - те кормилом и руководят нынче.
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 20:20:40градусник показывает только собственную температуру,
Градусник вообще то демонстрирует свое личное состояние в конкретных условиях, а никак не температуру. Он же тупой и косный. :)
Цитата: Cow от февраля 28, 2020, 21:46:36Градусник вообще то демонстрирует свое личное состояние в конкретных условиях, а никак не температуру. Он же тупой и косный.
Тогда не верьте его шкале. А когда увидите ртуть на отметке сорок, поразмышляейте о превратностях состояний конкретных условий. Например, чем градусник отличается от барометра - и там, и там измеряют объем, а втюхивают про градус и давление >:D
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2020, 20:20:40А как отличить сознание о материи от материи?
И чего ради, тогда, образно выражаясь, "ломиться в открытую дверь" или пытаться влезть в окно, при открытой-то двери? Открытой, поскольку существуют представления о тех же полях и частицах. И, по моему, физики не сомневаются в их взаимосвязи.
Я не хочу купиться на математические представления. Представьте, что я оказался в Греции 2000 лет назад. А мне говорят, мир таков, каким его описал Птолемей. И факты вычислений положения планет, моментов наступления затмений... Куда деваться, против фактов не попрёшь. Либо ты признаешь систему и будешь таким, как все, либо прослывёшь чудаком... А потом оказалось, что Птолемей был не прав.
А теперь перенесёмся в наше время. Везде царит математика, вычислениями она снова подтверждает своё величие, а против фактов не попрёшь. Проблема в том, что всё это только наши представления в нашем сознании. Можно ли их проверить как-то иначе? Воображением, физическим пониманием?
Вот пытаюсь вообразить четырёхмерное пространство-время. Не получается. И получается, что нет никакой гравитации, есть только искривлённый континуум. А в математической квантовой механике элементарные частицы обладают дуализмом свойств. Сколько не воображал, не могу это представить. Либо моё сознание недоразвито, либо тут что-то не то. Вот и атом просчитан, но его точное строение не известно. В общем, не хочу купиться на эту математику, потому что пройдёт 2000 лет и всё окажется не так. А я, как дурак, верил во всё это. Вот не хочу оказаться в таком положении.
Вот придумали пустое пространство, а потом его математически материализовали. Что-то там согласовали и материализовали пустоту. Я не могу это представить. Представить среду в виде пространства могу. А вот материальную пустоту представить не могу.
Вот придумали время в виде шкалы времени. И тоже его математически материализовали. А что такое материальное время? Вы его представляете? Это непрерывные изменения в мире, события. А время это то, что между этими событиями. То есть пустота. Но математически всё можно просчитать...
Ну не знаю. Но на математическую эквилибристику не хочу купиться. Мне нужны физические представления. Но стоит об этом заикнуться, и тебя поднимают на смех... А ведь это только представления в нашем сознании.
Дорогой Эвол, что нам втолковывает Cow? Дан, якобы, конь. Якобы, потому что мы точно не знаем, что это такое, и анализируем чуЙствами, т.е. разбиваем на бесконечное множество раздражений, представляющих из себя "поле сознания". При этом нельзя доказать, что поле локализовано внутри мозга, ибо частица-носитель энергии этого поля пришла извне.
Нейросоматике приходится из своего участка поля синтезировать образ, но коня ли? Нет. Потому что синтез связан с неизбежными потерями на рассеивание длинноволновой составляющей совокупности раздражений. А из коротких получаем уже суть коня, который называем коровой. Вычтя из коровы коня или из образа натуру, получаем весьма великую величину, которую назовем работой по обесцениванию избыточной информации. И ясно, что корова меньше коня, а потому работа отрицательна. Но по определению, отрицательную работу производит среда над системой - затраты организма, по сути, нулевые - только за счет услуг осознающей системы, оказываемых "тупой" среде. На этом и жируем.
Теперь, дорогой Эвол, скажите, что это за поле, которое отрицательно? И какова частица-носитель этого "отрицания"? По сути, мы ввели "темную", но не материю. Или материю, посильную нам порождать через анализ и синтез ощущений?
Вот я пытаю всех и себя о математике, описывающей рождение отрицательной "темной материи".
Цитата: Некто_Владимир от февраля 29, 2020, 08:58:38Представьте, что я оказался в Греции 2000 лет назад.
Как Вы лично определили, что модель Птолемея не истинна по отношению к модели Коперника?
Цитата: Некто_Владимир от февраля 29, 2020, 08:58:38Мне нужны физические представления.
Вы игнорите обращаемые к Вам простые вопросы из-за опаски ответить невпопад. Но мышление состоит из ответов на поставленные вопросы. И мне уже вовсе не забавно смотреть на математика, отвергающего этот лаконичный язык.
Птолемей поставил задачу типа, заткнись, Птолемей, и считай. Сложно, трудно, кропотливо, но именно так Тихо Баге и копил данные для Птолемеев, Галилеев и Коперников. Коперниковская модель оказалась проще, потому и пробила себе дорогу как новая парадигма. Но точно так же поступает и сознание - копит сведения о множестве сложностей, что бы потом разрядиться простотой озарения.
И не получить физические представления хлопком в ладоши. И без математики физика теряет смысловую нагрузку, как без языка теряет смысл книга.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 29, 2020, 08:58:38Вот придумали время в виде шкалы времени. И тоже его математически материализовали. А что такое материальное время? Вы его представляете? Это непрерывные изменения в мире, события. А время это то, что между этими событиями. То есть пустота. Но математически всё можно просчитать...
Время не придумывается, а вводится как измеряемая часами величина. И между событиями не время, а промежуток, измеряемый часами=прибором, не участвующим в событиях, а потому и не могущим влиять на эти события. Так зачем думать, будто время что-то может сделать?
От того у Вас и понятие эволюция подвисает, как действие, якобы, физического времени. Трудно? - выкиньте время из рассуждений, и получите, что нет никакой последовательности в смене сознания от генетического до логического. А есть процесс дивергенции сознания на направления, ставящие вопросы и отвечающие на них. Если ответ согласуется с наблюдаемым, то идет в память, может и генетическую. Если не согласуется, то ответчика съедают.
На вопросы часто не отвечаю, потому что наверное ответы на многие вопросы и так все знают. Сейчас отвечу, потому что здесь не физический форум и, действительно многие могут что-то не знать.
Система Птолемея - это описание планетной системы. У него Земля в центре, и все планеты и даже Солнце движутся вокруг Земли. Движутся по окружностям. А чтобы объяснить отклонения он смещал центры окружностей...
Коперник предложил современные представления о Солнечной Системе. Я бы не сказал, что представления Коперника проще. Хотя бы потому, что начали принимать эту систему примерно через 100 лет после её опубликования Коперником.
Как это не странно, но на вопрос, что такое время, физики и даже Эйнштейн обычно отвечают, что это то, что показывают часы. То есть они не знают, что это такое...
Конечно, без математики сейчас не обойтись. Но каковы должны быть приоритеты между математическими представлениями и физическими представлениями? Математический приоритет: возле гравитационных тел пространство-время искривляется и фотон, двигаясь возле гравитационного поля, искривляет свой путь, двигаясь по искривлённому пространству-времени. Примерно так. Физический приоритет: Вокруг гравитационных тел существует гравитационное поле, оно взаимодействует с пролетающим мимо фотоном, и фотон искривляет свой путь из-за этого взаимодействия.
Я бы выбрал физический приоритет, и начал бы изучать влияние гравитации на движение фотона. Но после создания ОТО этот вопрос никого не интересует. Физика ушла на второй план...
Цитата: Некто_Владимир от марта 01, 2020, 10:32:44
Но каковы должны быть приоритеты между математическими представлениями и физическими представлениями? Математический приоритет: возле гравитационных тел пространство-время искривляется и фотон, двигаясь возле гравитационного поля, искривляет свой путь, двигаясь по искривлённому пространству-времени. Примерно так.
В данном контексте противопоставление математики и физики некорректно - математика только предоставляет удобный и рабочий (для описания, для проверки, для прогнозирования и т.д.) аппарат для физики. Просто, современная физика "говорит" на языке математики...
Цитата: Некто_Владимир от марта 01, 2020, 10:32:44
Физический приоритет: Вокруг гравитационных тел существует гравитационное поле, оно взаимодействует с пролетающим мимо фотоном, и фотон искривляет свой путь из-за этого взаимодействия.
Не существует никаких гравитационных сил...
Вот посмотрите (здесь я исправил изначально мною допущенную ошибку - в первый раз "не" забыл написать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg237557.html#msg237557
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2019, 12:20:36
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 12:14:28
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)
https://www.youtube.com/watch?v=SF9yunc4e50
1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это не фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила.
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.
P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).
Исправил цитату (выделил красным), в первый раз пропустил "не".
Вы чувствуете искривление пространства? Нет? Вот так-то...
Поняли, что сила гравитации (сила притяжения) – это иллюзия? Впечатляет?
Кстати, если любопытно, то можете просмотреть всё моё сообщение целиком.
Ещё предлагаю Вашему вниманию комментарий (опять к этому ролику) в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235269.html#msg235269
Цитата: ArefievPV от ноября 02, 2019, 20:08:35
Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 12:14:28
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)
https://www.youtube.com/watch?v=SF9yunc4e50
1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это не фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила.
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.
P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).
Забавные мыслишки посетили... ::)
Пока ещё толком не оформились (поэтому изложение немного сумбурным вышло).
Это относится в основном к моменту около 14:30. Книжку держит, а «сила» тяжести «действует». Выходит, книга продолжает двигаться прямолинейно и равномерно в искривлённом пространстве-времени? Выходит, именно так и есть. ::)
Ведь, получается, что инерция, так сказать, никуда не исчезла из тела – тело по-прежнему стремится продолжать своё движение в пространстве-времени (точнее – в одном из пространственных измерений, ведь во временном и двух других пространственных измерениях оно продолжает двигаться по инерции). Но инерциальной силы тоже нет – она сама возникает вследствие искривления пространства времени при ограничении движения в каком-либо из пространственных измерений.
Значит, тело по-прежнему движется (во временном и в двух пространственных измерениях) равномерно и прямолинейно (типа, по геодезической). То бишь, вся инерция движения тела «утилизируется» движением в трёхмерном пространстве-времени (2+1), движение тела в одном из пространственных измерений ограничено. Всё, что не «утилизировалось» проявляется для нас как сила (типа, мы воспринимаем это как проявление силы).
И инерционные силы возникают всегда при движении тела в искривлённом пространстве-времени при ограничении по одному из пространственных измерений (именно по данному измерению и будет возникать иллюзия силы инерции (как возникает иллюзия силы тяжести при удержании книги).
Вопрос – не возникают ли силы (правильнее сказать – взаимодействия), например, электромагнитные, как следствие ограничения движения частицы во временном измерении? То есть, фотон в вакууме во временном измерении не движется (он «стоит», время для него остановлено) и всю инерцию свою он «утилизирует» движением в пространственных измерениях. Для движущегося фотона пространство-время не четырёхмерно (3+1), а просто трёхмерное пространство (временное измерение для фотона отсутствует).
Вот такие странные мыслишки меня посетили... ::)
Цитата: Некто_Владимир от марта 01, 2020, 10:32:44
Я бы выбрал физический приоритет, и начал бы изучать влияние гравитации на движение фотона. Но после создания ОТО этот вопрос никого не интересует. Физика ушла на второй план...
Боюсь, что Вы не выбрали физический приоритет. Подозреваю, что Вы начали изучать влияние иллюзии - некоей гравитационной силы.
P.S. ВременнОе измерение, точно такое измерение нашего пространства-времени, как и остальные пространственные измерения. Наше пространство четырёхмерно. И точно так же, как по временнОму измерению, ни по какому из остальных пространственных измерений нельзя вернуться в ту же точку (назад хода нет). Надеюсь, Вам, как астроному, это должно быть понятно - мы ведь не возвращаемся в ту же самую точку пространства (наша планета за секунду 30 км пролетает по орбите вокруг Солнца, Солнце тоже куда-то несётся внутри галактики, Млечный путь тоже летит и т.д. - и конца этому нет). Нам свойственно путать ближний порядок с самим пространством, а если последовательно разбираться, то все наши представления насквозь иллюзорны...
P.P.S. Свою концепцию здесь не буду расписывать - если захотите, то найдёте (на форуме всё есть).
Цитата: Некто_Владимир от марта 01, 2020, 10:32:44Как это не странно, но на вопрос, что такое время, физики и даже Эйнштейн обычно отвечают, что это то, что показывают часы. То есть они не знают, что это такое...
Нельзя дважды войти в одну реку - это метафора термодинамического понятия время, как необратимости. И физики хорошо это знают.
Но для астрономических вычислений важность имеет точность измерения, а не суждение. И Птолемеевская модель "точнее", потому что на любую погрешность можно ввести дополнительный эпицикл. А вот в гелиоцентризме такие уточняющие эпициклы ввести невозможно, а потому "ромашка", вычерчиваемая планетами, ставит крест на попытках сколь угодно точных вычислений.
Искривление траекторий в окрестности массивных тел - факт. Кто-то скажет, что нет сил гравитации, кто-то скажет, что нет сил инерции, главное объяснить и предсказать искривление. ...как следствие простого закона, в рамках парадигмы детерминизма. Но в этих рамках придется отвечать: тело искривляет пространство? или искривление пространства вынуждает тела изменять траектории, вплоть до занятия центральной области?
Казалось бы первое приоритетно. Но не стоит спешить. В банальном вихре, хоть в атмосфере, хоть в ванной, траектории частиц приобретают кривизну вовсе не из-за сил гравитации или инерции. А как в протозвездном облаке, где есть хаотизация атомов водорода и гелия, но нет упорядочивающих сил?
Вот и Ваше рассеянное сознание можно модельно искривить до реверберационных траекторий. Но нужно предложить закон, правило, принцип подобной "самоорганизации".
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2020, 08:10:21
.
И не получить физические представления хлопком в ладоши. И без математики физика теряет смысловую нагрузку, как без языка теряет смысл книга.
Ну это очень сильная заява. :)
Комиксы, альбомы, атласы.
А физика считать начала только тогда, когда по супостатам из пушек наловчились палить и захотели одним выстрелом по паре злодеев забивать.
Ну и что делать с подобными проповедями от термодинамики? :)
Цитата: Cow от марта 01, 2020, 13:08:26Ну и что делать с подобными проповедями от термодинамики?
А пока комикс один - когда мир летит от БВ к тепловому року, организм на парашюте сознания болтается между небом энтропии и землей потенциального минимума. Вот и простой вопрос: а нафига?
Философия - натур.философия - метафизика - физика - математика.
Философия - сознание - разум - нейросеть - слово.
Вопрос о четырёхмерном пространстве времени, очень интересный вопрос, не только математический и физический, но и с точки зрения сознания.
Это связано со способностью сознания придумывать различные представления об окружающем мире. Иногда эти представления соответствуют реальному миру, а иногда не соответствуют. Я уже приводил примеры несоответствия: система Птолемея, и религии. Вопрос о четырёхмерном мире тоже может оказаться из их числа. Четырёхмерный мир это пока придуманные представления в нашем сознании. Является ли окружающий мир четырёхмерным, пока неизвестно, но такие представления в нашем сознании уже появились. Теперь нужно установить, реальны ли такие представления, или они просто придуманы.
Это важно и с точки зрения дальнейшей эволюции сознания. Если такие представления закрепятся, со временем появятся люди, которые будут просто верить в такие представления. И постепенно такие люди выработают способность «видеть» чётырёхмерный мир в своём сознании. «Видят» же некоторые люди в своём сознании религиозный мир. А если такие люди возьмут власть в науке, и направят всю науку на изучение четырёхмерного мира..., а через тысячу лет выяснится, что это просто очередная человеческая придумка. Представляете, как это отразится на истории человечества, и на эволюции человека?
Думаю, в вопросе о четырёхмерном пространстве времени мы не имеем права на ошибку. Уже сейчас говорят о том, что гравитации вообще не существует, есть только искривление пространства времени. Вы понимаете, что это уже меняет всю физику?
Сильно углубляться в физику не хочу, тема не та. Но некоторые наши выдумки могут повлиять не только на эволюцию сознания, но и на эволюцию человечества. А в мире довольно много людей желающих навязать всем своё мировоззрение, кто-то с помощью религии, кто-то с помощью политики. Возможно, кто-то даже с помощью науки. Поэтому вопросы, связанные с эволюцией сознания, мы должны обсудить, независимо от их происхождения.
Цитата: Некто_Владимир от марта 03, 2020, 09:07:20Это связано со способностью сознания придумывать различные представления об окружающем мире. Иногда эти представления соответствуют реальному миру, а иногда не соответствуют.
А с чего Вы решили, что это сознание "придумывает" или представляет различные миры? Это Вы придумываете, а сознание, как ему и положено, отсеивает наши представления, не проходящие практику сравнения воображаемого с натуральным.
Не получается работать с четырехмерьем? Работайте в двумерье, где одна шкала объем, вторая - время.
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2020, 16:36:03Работайте в двумерье
Может, на законы Менделя стоит обратить внимание? Вам, лично, уважаемый василий андреевич, таблицы, иллюстрирующие независимое распределение признаков, ничего - матричного - не напоминают?
Намекну, в дополнение, о неделимости вкупе с распределениям по уровням...
"Менделевское" мне отзывается только подобием квантовых состояний гомеостаза. Когда вероятности распределяются, как целые числа.
Если "картинки" из памяти активируются (реверберируются) целыми, а не бесконечно делимыми, то будем иметь сходимость картинок к малому числу потенциалов для выбора цели.
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2020, 19:47:44"Менделевское" мне отзывается только подобием квантовых состояний гомеостаза.
Я - не об этом.
Возможно, слово "матрица" что-нибудь подскажет.
Еще две подсказки.
Посмотрите, пожалуйста, на следующий рисунок, https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235213827/21056.jpg.
Если получится, уберите, пожалуйста, все буквенные символы, оставьте только цветные шарики и попробуйте их, вытащив из ячеек, объединить в объемную картинку относительно какой-то оси. Сразу скажу, получится нечто, похожее на елку или, я уже писал, модель тензорной сети. Или тензора какого-то ранга.
Нет, не подскажет. Я не люблю первопричину, как самодостаточность. А матричную запись линейных уравнений не умею представить в разворачивающемся образе.
О доминантности и рецессивности признака для меня удобнее в терминах вероятности.
Или модель специализации. Я к своей модели величин, в свое время, пришел под влиянием схем такого распределения и еще кое-чего.
Это кое-что имеет отношение к следующему. Известно, что гравитация изменяется с квадратом расстояния от гравитирующего объекта. А что изменяется противоположным образом, возрастая с расстоянием?
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2020, 07:35:31А матричную запись линейных уравнений не умею представить в разворачивающемся образе.
Разворот уже представлен на рисунке - есть основание, определена вершина на диагонали. Или экстремум. Просто сместите копию этой схемы в сторонку на чуть-чуть. Мы уже обсуждали способ представления объема через смещение на плоскости, когда говорили о фотографии в связи с анизотропией кристалла и особенностями зрительного восприятия.
И еще - покрутите, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, любое объемное тело перед глазами, тот же мяч. Есть штука, которая сразу бросается в глаза.
Хорошо, не буду тянуть кота за хвост. Для начала, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Тензор_энергии-импульса.
Обратите, пожалуйста, внимание на то, что в определение включены понятия валентности, плотности и потока.
Еще одно ключевое понятие - напряжение. Соответствующий материал из сети: https://ru.wikipedia.org/wiki/Тензор_напряжений. Пожалуйста, обратите внимание на то, чем являются компоненты тензора напряжений в релятивистской физике.
И что есть подматрица 3 x 3 из чисто пространственных компонент - из материала о тензоре энергии-импульса.
И, да, соглашусь, по размышлении можно определиться со связью этих тензоров с вероятностью.
Только - каким образом?
Цитата: Evol от марта 06, 2020, 08:22:31каким образом?
Я так понимаю, что математика (как часть сознания) есть нужда вторичная по отношению к наблюдению. Нам не даны тензоры для разворачивания, это эволюция-эвольвенция, как отбор необходимого за счет избавления от избыточного приводит к "матрице".
Можно на примере инфузории трубача. У него есть два варианта неопределенности: Нападать-Убегать. Строим матрицу приоритетов: НН, НУ, УН, УУ. Получаем четыре варианта действия, которые могут сработать в любой последовательности - итого шестнадцать вероятностей. Вполне достаточно, что бы на них строить представление о эволюции сознания. Чем больше компонентов введем, тем больше чертей выловим в нюансах.
Нападать (НН), значит, подчиниться отрицательной работе среды, т.е. помочь ей избавиться от излишков свободной (дестабилизирующей) энергии. Убегать (УУ), значит, подчиниться положительной работе системы, т.е. помочь организму избежать принятию дестабилизирующей энергии. Сочетания УН, НУ - собственно то, что эволюционирует в сознание. Мы их назвали работой реверберирующих контуров активации-торможения.
Теперь, если угодно, подключайте более фундаментальные величины. Например, НН можно сопоставить с гравитаций, УУ с отсеиванием, а вариации НУ,УН с колебательными контурами, копящими лимитируемые потенциалы триггерного срабатывания.
Квантованный мир вероятностей при этом отобразится как поверхность незаполненных потенциальных минимумов. Любое действие (срабатывание), приводящее к заполнению вероятной вакантной ниши, приведет к схлопыванию прочих вариантов, и организм будет вынужден совершить работу по циклу Карно, для избавления от принятой свободной энергии и возвращению в состояние гомеостаза "над потенциальной поверхностью".
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2020, 10:54:00Теперь, если угодно, подключайте более фундаментальные величины. Например, НН можно сопоставить
Ничего не нужно сопоставлять и подключать просто так. Там все определяется математически.
Близкое по структуре явление - это БЭК и распределение частиц по уровням в потенциальной яме при подводе к БЭК энергии. Сходная модель может использоваться для описания спячки и гибернации с последующим пробуждением и восстановлением трофических циклов. Важно, что есть плоская основа и квантованный по уровням объем.
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2020, 10:54:00Квантованный мир вероятностей при этом отобразится как поверхность незаполненных потенциальных минимумов.
Поверхности (речь о множестве уровней) - будет правильнее.
Поэтому, постоянно, спрашиваю о потенциале. Некоторая отквантованная по уровням "пустота" - вероятно, о ней можно будет говорить как о незанятой нише - это, возможно, и есть потенциал в его упрощенно-обывательской интерпретации? С другой стороны - избыточный геном, порожденный автоматизмом дрейфа. И запрещенная зона отбора, транслирующая геном к нише, если есть нужная топология по формуле "ключ к замку".
Подходящее представление о периоде в эволюции, уважаемый василий андреевич?
А гиперболическую зависимость можно представить как реакцию мяча, упирающегося в стенку и которого "плющит" о ее поверхность.
Цитата: Evol от марта 06, 2020, 11:28:23постоянно, спрашиваю о потенциале.
Вы же сами давно уже поминали фазовые переходы. Если, как в органике, их много, то часть переходов будет необратима - получим накопление энергии (скачок) необратимого фазового перехода, за счет цепей обратимых.
Например, жирок из аминокислот - это фазовый переход с задержкой в "верхнем уровне" до тех пор, пока близлежащий уровень не обесценится до предельной разности потенциалов.
Я не знаю, как физически упростить геном до кольцевой одноцепочечной молекулы. Какие функции ему оставить, как минимально необходимые. Проще на реверберирующей нейропаре. Возбуждение в одном нейроне тормозится противозбуждением в другом - получаем представление о собственной частоте обменов. Чем ближе наводящаяя частота, тем выше амплитуда возбуждения, стремящаяся к допустимому максиму, после чего наступает разрядка эдакого потенциала.
Если геном представить разряжающимся белковыми молекулами, то получим представление о генетической памяти, избавляющейся от раздражения при достижении "подходящих внешних условий".
В таком раскладе "фокус внимания" для генома - это область с дефицитом определенного белка. Потому из всего белкового спектра, фокуса внимания достигнет тот, длина эвольвенты которого равна форме "фокусной впадины". Остальные белки или распадутся или будут ждать своей ниши. Каким образом геном настраивается так, что бы в наибольшей степени соответствовать вероятным нишам - это загадка, которую обычно не решают, а ссылаются на ЕО.
Цитата: Evol от марта 06, 2020, 11:30:47А гиперболическую зависимость
Это самая естественная зависимость из вероятных. ху=С это принцип неопределенности, чем больше х, тем меньше у и наоборот. А надо топологически перейти к горбатой функции, получающейся как разница между восходяще-затухающей экспонентой и кривой арккотангенса, символизирующей эволюцию потенциальной ниши.
В модели Планка, горбатая кривая объясняется тем, что не все порции остаются в черном теле, длинные и короткие проходят сквозь. Я уже предлагал Вам иную интерпретацию, как энтальпию, или сумму работ среды и системы.
Примерно год назад Лаплас подкинул идею синхронизации. Что это, я знал, поэтому ничего не читая, решил всё обдумать. Наконец, появилась собственная идея. Может лучше называть это не синхронизацией, а согласованием.
Небольшое онемение ступней ног продолжает меня беспокоить, и я думаю об этом. Если в организме всё согласовано и синхронизировано, тогда в организме нет никаких проблем, нет никаких побочных ощущений. Всё находится под осознанным или неосознанным управлением мозга.
А вот когда синхронизация и согласованность нарушается, тогда возникают неприятные ощущения. Ноги стали мёрзнуть, появилось ощущение онемения ступней. Значит, в организме что-то нарушилось. Между некоторыми рецепторами появилась рассогласованность, нарушилась синхронизация, и тогда появляются ощущения. Вообще говоря, это уже работа мозга.
А теперь перенесёмся внутрь мозга. Что, если мозг с чувствами и мыслями тоже работает аналогичным образом. Думаю, что чувства и мысли это тоже наши ощущения. На инстинктивном уровне ощущения воспринимаются в одной форме. На эмоциональном уровне ощущения воспринимаются в другой форме, в виде чувств и эмоций. На логическом уровне ощущения воспринимаются в новой форме, в виде мыслей и размышлений.
Если в мозгу все сигналы синхронизированы, все структуры мозга согласованы, то никаких ощущений чувств и мыслей в мозгу не возникает. Ощущение чувств и мыслей возникает только тогда, когда в мозгу нарушается синхронизация в работе рецепторов. А возникающие чувства и мысли помогают выживанию организма. Естественный отбор это понял, и стал накапливать такие изменения в мозге, которые нарушают синхронизацию его работы. То есть нарушение синхронизации, и согласованности, для мозга стало стимулом появления чувств и мыслей. Мозг стал работать в таком режиме, когда такие нарушения стали для него нормой. Нарушением согласованной работы в мозге стало появление чувств и мыслей. Естественно, такое понимание является пониманием на макроуровне. Как это всё может происходить на микроуровне, не знаю.
А это тяжело, от такой работы периодически нужен отдых. И в организмах выработалась способность к отдыху в виде глубокого сна. Погружаясь в глубокий сон, организм как бы возвращается в своё нормальное состояние, когда в нём всё согласовано и синхронизировано. И в этом состоянии нет никаких чувств и мыслей, и организм отдыхает. Пробуждаясь, мозг снова возвращается в состояние рассинхронизации, и начинается его работа по управлению организмом, размышлениям в виде чувств и мыслей.
Как вам эта мысль?
Обычно синхронизацию рассматривают через понятие гомеостаз, как поддержание "комфортного" состояния целого за счет работы его частей. Таким образом, "глубокий сон" - это одно из многих состояний гомеостаза, требующий соответствующей работы подсистем.
Цитата: Некто_Владимир от марта 07, 2020, 10:51:52То есть нарушение синхронизации, и согласованности, для мозга стало стимулом появления чувств и мыслей. Мозг стал работать в таком режиме, когда такие нарушения стали для него нормой.
Тогда и у тараканов есть чувства и мысли. Подайте на хвост улитке ток и сразу почувствует тварь, нарушение синхронизации. :D
Такую корреляцию можно заметить , зафиксировать и объявить о наличии у насекомых и других примитивных - эмоций и боли.
Чувства, мысли, боль это субъективные явления, которые могут относиться к высокоорганизованным животным( высш. животные и человек) .
Даже у человека при рождении далеко не все виды боли.
Появление чувств, мыслей боли, связано с возникновением психики и сознания.
Если лягушке разрушить мозг и прикасаться к ляжке тампоном смоченным в кислоте , то лягушка при прикосновении будет неизменно отдёргивать лапку.
Цитата: Савелий от марта 07, 2020, 15:15:50Появление чувств, мыслей боли, связано с возникновением психики и сознания.
Куды ж деваться от словосочетания "душевная боль". Потому и спорили у кого есть душа. Родили ли мы термин вместо понятия душа? И не тот ли это трепет (фибрилляция) множества реверберирующих чувств-контуров, готовых вот-вот разродиться идеей или упадком в опустошенность?
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2020, 15:38:21Родили ли мы термин вместо понятия душа?
Разве есть потребность "родить"?
По моему, в науке, обходились и обходятся без особых затруднений.
Душевная боль - это параметр состояния психики, данный нам в ощущении. Точно так же, как нам дано ощущение тепла или холода, как дефицита тепла.
Неспособность сознанием решить насущную проблему из-за, допустим, заблокированных ревербераций - на первый взгляд, вполне подходит. Следовательно, то, что именуется душевным подъемом или окрыленностью - это достижение состояния с согласованными реверберациями.
Если так, то мы нашли подходящий заменитель. Может даже Савелий подскажет его научное название. Со своей стороны предположу так, что термин душа вполне можно онаучить через разборки с состоянием гомеостаза.
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2020, 15:38:21Родили ли мы термин вместо понятия душа?
Душа , представляется как нечто "нематериальное" как нечто такое , которое до сих пор никто не может толком определить.Кроме как
невещественный; духовный.Психика как раз и является таковой ,вместе с абстракциями , которые она порождает.
Например "зелёное" никакими приборами невозможно в мозге зафиксировать.
Но вместе с тем " зелёное" вполне объективное явление и мало кто скажет , что цвет относится к духовности.
"Зелёное" нематериально но в какой то своей части может поддаваться научным исследованиям , а значит это объективное явление.
Несмотря на то , что коррелятов психики в мозге невозможно обнаружить так же как коррелятов сознания : понемногу начинают давать адекватные реальности оценки нематериальным явлениям.
ЦитироватьОднако, сказанное не означает, что научный метод здесь совершенно не применим. Субъективное можно в определенных пределах "объективировать" - например, через самоотчет испытуемого, как это делается в психологических экспериментах. Полученный самоотчет (его протокольная запись) - как нечто вполне объективное, - можно сопоставить с результатами физического или физиологического исследования мозга. Если на самом деле сознание есть кооперативный эффект взаимодействия нервных клеток, который достигается посредством обмена нервными импульсами, то мы можем ожидать, что сопоставление "объективного" (описания работы мозга) и "субъективного" (самоописания внутреннего мира) позволит выявить нечто вроде изоморфизма между ними.
http://ivanem.chat.ru/materia1.htm
Пытаются понять "субъективно - физические" процессы , а это уже шаг к отказу от "органного мышления "(по П.К. Анохин) .
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2020, 20:37:21термин душа вполне можно онаучить
Я, пока, не готов участвовать в "онаучении" этого термина, извините, пожалуйста, уважаемый василий андреевич.
Вряд ли, по моему, наука нуждается в том, равно, как и учение о невещественном.
Ещё уточнение относительно психики.
Как говорил выше психика нематериальная форма процессов работы мозга.
Но психическое тоже , что физическое .
Почему в мозге нет коррелятов психических процессов в виде субстратов мозга?
Почему в карте местности нет физических субстратов самой местности ? Но карта вполне объективное явление и мало у кого возникнет желание исследовать модель местности проверкой химического анализа состава бумаги из которого изготовлена карта.
Нейрофизиология несмотря на то , что нужно создавать модель психических проявления , пытается из "карты местности" извлечь материальные субстраты.
Вот потому нейрофизиология самостоятельно НИКОГДА одними своими методами не в состоянии будет постичь сознание, психику.
Нужна интегральная наука о мозге способная объединить в себе ряд естественных наук.
Пояснение : Что такое изоморфизм :
Пусть С – прямая линия, рассматриваемая как множество точек; D – множество (всех) действит. чисел. Выбрав произвольную точку прямой в качестве начала отсчета, произвольный отрезок в качестве единицы длины и одно из двух направлений на прямой в качестве направления возрастания, можно сопоставить выбранному началу отсчета число 0, а концу единичного отрезка, отложенного от начала отсчета, число 1. Определенная т. о. система координат на прямой выражает И. множеств С и D. 2) Отношение между местностью и картой этой местности; между изображаемым предметом и фотографич. негативом; между негативом и готовым фотоснимком; между станком и его действующей моделью; между радиоприемником и его схемой; между коллективом рабочих и служащих предприятия и их списком в бухгалтерии с указанием должностей и заработной платы; между животным и его чучелом. В каждом из этих примеров "модель" (карта, схема, список и т.п.) изоморфна моделируемому объекту в том смысле, что в ней сохраняются неизменными нек-рые соотношения между его частями (схема приемника воспроизводит расположение и соединение его деталей, карта передает рельеф местности и пр.), что позволяет изучать эти соотношения непосредственно по модели. Примеры показывают, что И. в каждом отд. случае связан лишь с вполне определенной группой свойств или отношений между частями или элементами рассматриваемых объектов (множеств), в остальном могущих быть совершенно различными (в т. ч. и по "строению"). В таких случаях говорят, что свойства, относительно к-рых две системы (множества) изоморфны, и н в а р и а н т н ы при переходе от одной из этих систем к другой. https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2329/ИЗОМОРФИЗМ
Обозначить символом-термином физическое явление - это обычная изоморфная операция, принципиально не отличающаяся от математической, но не дающая надежд на точность. Подбор совокупности физических явлений под математическую операцию - та же изоморфия, но с "обратным" знаком. По любому теряется индивидуальность ради выявления общего.
Что бы не давлел символ душа, поставим ничуть не лучший и не более понятный символ - гомеостаз каскадов нейрофизиологических явлений. И сравним его с "гомеостазом" черного ящика. Черноту ящика определим, как нулевую сумму всех нейрофизиологических явлений - т.е. покой, или, в последний раз - душевногомеостатический покой.
Динамический покой означает, что на каждое спонтанное (флуктуационное) явление вырабатывается ответ в образе обратной отрицательной связи, обнуляющей флуктуацию. Записываем: в ответ на раздражение производится работа, обнуляющая это раздражение.
Эту обнуляющую работу назовем работой соз (что бы не писать сознание) по восстановлению гомеостаза физиологических явлений. И зададимся первым вопросом, что такое работа соз наипростейшего одноклеточного, у которого есть всего два ответа: атаковать или избегать. Как, каким образом этот организм может предварить одно из вероятных действий, что "по-взрослому" называется акцепцией результата действия?
Я отвечаю только так, что работа соз предваряется работой микросоз. При этом микросоз не подавляет любую случайную флуктуацию в цитоплазме, а дает ей по каскаду обратных положительных связей вывести организм из состояния гомеостаза. И вопрос нападать-избегать решается через автоматизм соответствия собственного возбуждения внешнему возбудителю.
Понятно, что для наипростейшего вероятность удачи будет лишь немногим превышать фифти-фифти. Но так как для другого наипростейшего результат тот же - получим стопроцентную удачу "выживания хищнического симбиоза".
Цитата: василий андреевич от марта 09, 2020, 09:17:35Обозначить символом-термином физическое явление - это обычная изоморфная операция, принципиально не отличающаяся от математической, но не дающая надежд на точность.
Точности не будет. Хотя бы в связи с тем , что адаптивное поведение не алгоритмизируется .Но в какой то части мы можем выделить алгоритм.Например
алгоритм сознания , который повторяется не зависимо от способа реализации: т.е во всех мозгах живых существ предрасположенных к психической организации.
Даже у лягушки, которая только в начале пути к психике (
в покрышке обнаружены нейроны новизны; Нейроны новизны – разновидность нейронов-детектеров (они селективно реагируют на определённое и достаточно простое качество или свойство внешнего мира, т.е. они селективно настроены на параметры раздражителя. Например, детекторы элементов формы, выделяющие углы, отрезки линий, определённым образом ориентированные, или детекторы цвета и т.д.).)
Но символы - термины для описания механизмов сознания должны отличаться от нейрофизиологической специфики. Иначе это заводит в дебри нейроклубка.
Например Элхонон Голдберг подарил нам чудесную книжку :
Управляющий мозг: Лобные доли, лидерство и цивилизация
https://bookscafe.net/book/goldberg_elhonon-upravlyayuschiy_mozg_lobnye_doli_liderstvo_i_civilizaciya-220257.html
Но здесь лобные доли явно прослеживаются как некий самостоятельный гомункулус, который как известно любит размножаться до бесконечности. Отсюда и коннектом как сети сетей ( К.В. Анохин).
Хотя дедушка нашего мэтра нейронаук подозревал , что нужны другие принципы объяснений, а значит другая символьная терминология изоморфизмов.
Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.
Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).Даже если каждый день делать "новые открытия" в мозге то ничего принципиально на пути к сознанию не изменится.
Говоря простым языком " сознание это с другой оперы"
Вот было хорошее начало, которое к сожалению пошло на спад судя по популяризаторской деятельности О. Сварник http://www.ipras.ru/cntnt/rus/dop_dokume/minisajty_/svarnik-olga-evgenevna.html ( с её "трепыхающими от ума нейронами")
ЦитироватьСистемно-эволюционный подход предлагает посмотреть на поведение и работу мозга по-другому. Мы рассматриваем поведение как активный процесс взаимодействия организма со средой, в ходе которого организм достигает необходимых результатов, позволяющих выживать в данной среде. Взаимодействия со средой и их результаты фиксируются в памяти организма в виде элементов индивидуального опыта. Носителями элементов опыта являются нейроны мозга. Поэтому активность нейронов связана не с сенсорными, моторными или другими аспектами поведения, а отражает системную структуру индивидуального опыта организма, историю соотношений организма со средой.
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1599565c-0a23-49a2-91df-673a65ea5ca6
Мне кажется пока мы не изменим "принципы объяснений" - понимание эволюции сознания ещё долго будет малопродуктивно "трепыхаться" в наших мозгах. :D
Цитата: Савелий от марта 10, 2020, 11:43:35От Анохина - "а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор".
А как мы поступим, если увидим, что когда маятник в одной комнате диссипирует-останавливается, маятник в другой комнате согласованно наращивает амплитуду колебаний, но диссипируя сам, каким-то невероятным образом способствует развитию осцилляции третьего? Правильно, мы будем искать либо материальную связующую нить, либо наделим эту нить идеальными свойствами.
Еще проще ввести для объяснения принцип ЕО, говорящий, что есть сложно колеблющаяся среда, которая "отбирает" маятники, адаптирующиеся к ее колебаниям.
Вряд ли нас удовлетворит применение принципа ЕО к формированию "каскадов опережающего отражения" (не в пику Арефьеву).
Но задуматься о процессе диссипации-релаксации автоматизмов, как факторе, организующем, идеализированное взаимодействие - придется. Автоматизм - это исторически сложившийся колебательный контур, в последствии лишившийся возможности разрядиться в среду прямым рефлекторным действием. И для разрядки ему приходится релаксировать в черепушке того черного ящика, с которым мы и хотим разобраться.
Цитата: Савелий от марта 10, 2020, 11:43:35Точности не будет. Хотя бы в связи с тем , что адаптивное поведение не алгоритмизируется .Но в какой то части мы можем выделить алгоритм.Например алгоритм сознания , который повторяется не зависимо от способа реализации: т.е во всех мозгах живых существ предрасположенных к психической организации.
Принцип сложения в алгоритмию принципиально не алгоритмируемого - это тягомотина всех Философов. Лозунг от хаоса в космос выполняется обществом как язычество. Лозунг от Высшего порядка к комковатостям детерминированных сгустков - это Религия. Мытарство с иерархией диссипативных систем - математически нобелевский уровень. Нам бы пошнобелевски.
Рождение нейрона у мифического полусущества - это закономерность, позволяющая эффективно перевести раздражение от неконтролируемой (неопределенной) точки на поверхности к контролируемому сбросу раздражения в среду, допустим, через молекулярный жгутик, приходящий в колебательное движение. ЛЮКой станет то, что сумеет закольцевать избранное для раздражения направление и обрушить его в подмембранную цитоплазму.
Получится как раз тот спонтанно действующий раздражитель, который сможет избавиться от раздражения только клонированием. Клонирование - это адаптация к спонтанно возникающим раздражениям "неуничтожимой" молекулы.
Тогда акцепция результата действия - это проведение внутренних реакций, отражающих генеральные вероятности действия среды. Искусственно подразделив внутренние реакции на быстро (нейронно) действующие и медленно (химически) действующие получим, что "химия" достигает цели когда эта цель уже подготовлена нейрофизикой.
Совпадения вероятностей действия среды с вероятностями действия системы пока оставим на совести идеи ЕО.
Думаю, что, несмотря на то, что в восприятии основного постулата «сознанием обладают все формы жизни» произошёл существенный сдвиг, многие так и не понимают его смысл. Поэтому хочу, немного усилить этот постулат следующими размышлениями.
Во время репликации ДНК, на разных этапах, происходят ошибки. Если бы эти ошибки были на химическом уровне, то они так бы и оставались такими, какими сформировались. Химические ошибки не исправляются. А если иногда и исправляются, то случайным образом.
Но на клеточном уровне эти ошибки исправляются не случайно, а специальным механизмом. То есть, эти ошибки не остаются незамеченными. Их кто-то или что-то замечает и в процессе эволюции создан специальный механизм их исправления. Как это возможно, если ошибки исправляются специально? Не знаю, кому как, а я объясняю это существованием клеточного сознания или генетического сознания. То есть, уже на молекулярном уровне возникло то, что в дальнейшем в процессе эволюции доросло до сознания человека. Поэтому генетическое восприятие существует, и его нужно изучать как феномен первичного сознания.
Если это и так, то с нашей точки зрения, клеточное сознание очень примитивно. Но, скорее всего, это не так. Клетка – очень сложный организм. И управлять клеточными процессами совсем не просто. Скорее всего, клеточное сознание не примитивно, оно просто другое, по сравнению с сознанием человека.
Цитата: Некто_Владимир от марта 13, 2020, 09:10:02И управлять
Почему Вам представляется, что сознание "управляет"? С таким же успехом можно заявить, что сознание противостоит "управлению" (силовому воздействию) внешних сил.
И по любому, не надо доводить термин сознание до абсурда всеобщности. Мутации в соматике репарируются, а не репарируемые в подавляющем большинстве уничтожаются. Нагрузить сознание полномочиями ЕО в нейромутагенезе - не лучший выход.
Ежели сильно не заморачиваться гастрономией, то любой орган организма, это то, что можно вывесить на нервном жгуте. На одно конце нейрон а на другом - мышца К примеру. Обрежем этот жгут и мышца превратится в котлету, находящуюся в не нужном месте и в не нужно время. :)
По-пробуем без лоботомии.
Модель проще - нельзя. Поляризованное ядро - мембрана - слоисто поляризованная среда. В целом - низкоэнтропийная системность, которая не может существовать, как статический объект. Почему физико-химические флуктуации не разрушают? Самый простой ответ: потому, что на действие извне, находится противодействие в ядре. Назовем противодействие СОЗом.
Пусть внешняя флуктуация будет тепловой, разрушающей слоистую поляризацию внешней воды. Получается локальное искривление эквипотенциальных поверхностей с условным радиусом R, что неминуемо повлечет искривление внутренней поляризации с меньшим радиусом r. Т.е. затраты на работу СОЗ по восстановлению равновесия много меньше работы среды по выведению системности из равновесия.
Пусть внешнее раздражение будет химическим, приводящим либо к разряжению, либо к сгущению эквипотенциалов. Ядро среагирует меньшим по масшабности искривлением, искривлением, которое нивелируется перестройкой цитоплазмы (в простейшем варианте поляризованной внутренней воды). По любому, эта перестройка будет означать появление вектора, направленного от избытка напряжения к области дефицита.
Получаем, что работа СОЗ сводится к организации (можно через отбор) потенциально низких пространств, пригодных для приема раздражений. Еще лучше, если эти приемники обладают не только способностью к накоплению раздражения, но и способны осуществить переадресацию накопленного раздражения в среду. Но среда примет только гидрофильное раздражение. Следовательно, тенденция функционирования сводима к поглощению гидрофобных раздражений R, проведению реакций дробления до состояния гидрофильных r, которые свободно покидают системность.
Однако обязательно будет присутствовать гидрфобный остаток дельта (R-r), как прирост свободной энергии системности. Избавиться от этой энергии - вот главная задача формации среда+система.
Вынудить живые организмы жрать и размножаться - это следствие незыблемого принципа повышения энтропии среды. Чем разнообразнее организмы, тем выше состояние энтропии. Механизм СОЗ обеспечивает скоростной режим по переводу "раздражающих флуктуаций" от Солнца к вырабатываемым нишам "по приему отходов", в частности, в недра.
Потому естественно, что при условном постоянстве светила, геобиосфера разряжается кризисами перепроизводства.
Из сказанного следует, что СОЗ - это мелкомасшабные реакции r в направлении, предваряющем крупномасштабные реакции R. На организменном уровне современного человека сознание выявляет те ниши, которые будут сформированы социальной средой. Удачное предварение внутренними процессами внешних обстоятельств переводится в автоматизм, освобождающий сознание для новых предварений.
Влияем ли мы, люди, на формирование сознания человека, и не только человека?
Ещё как влияем. Самым очевидным примером такого влияния является влияние религии. Казалось бы, это пройденный этап эволюции. Уже 500 лет, как возникла современная наука, и у нас совершенно новые, научные представления об окружающем мире. Но религия существует, благодаря тому, что многие люди продолжают жить верой. Кто-то просто верит, что существует бог, что бог создал этот мир, и управляет этим миром. И им больше ничего не нужно. Парадоксально то, что в их сознании уживаются два мировоззрения. С одной стороны бог, с другой стороны все блага, которыми они пользуются, благодаря науке. И никаких противоречий...
Значит, под влиянием религии, сформировались люди, которые в своей основе живут верой. Им нужна вера, не обязательно вера в бога, просто без веры они не могут жить. Вот село, которое возникло в советские времена. Тут никогда не было церкви, и людям внушали, что религия это пережиток прошлого. Но после перестройки построили церковь, и многие люди потянулись туда. Церковь постоянно не работает, только от церковного праздника до праздника. Но нашлись люди, которые взяли у попа ключ, сами чуть ли не каждый день приходят в церковь, читают молитвы и т. п. Это стало их новой жизнью. Откуда это?
Скорее всего, за тысячи лет существования религиозных обрядов и религии, у людей на генетическом уровне сформировалась потребность жить верой. Им нужна вера. Таких людей я называю эмоционально ориентированными людьми. Казалось бы, всё, на этом эволюция человека закончится, всё было под полным контролем религий. Но нет, история сделала непонятный зигзаг, и стали появляться люди не верящие ни во что, им нужна логика и понимание. И всё идёт к тому, что эволюция человека продолжится в сторону формирования логически ориентированных людей. Но таких людей мало. И основной вектор эволюции человека, и не только, будут определять эмоционально ориентированные люди.
И этот вектор направлен в сторону отказа от естественного отбора. Не осознавая этого, человек заменяет естественный отбор на искусственный. Искусственный отбор идёт полным ходом среди людей и домашних животных. Но это изменяет и всю среду обитания, в том числе микроорганизмов, бактерий и вирусов. И они вынуждены приспосабливаться к обитанию в новых условиях. Приспосабливаются быстро. А вот человек с такой скоростью приспосабливаться не сможет.
Сейчас подняли волну борьбы с корановирусом... А начинать нужно не с этого. Нужно расширить наши представления. Нужно начинать с понимания того, что человек разрушает существующую экосистему.
Такая вот печальная новость. Конечно мною интерпретированная ( т.е. личное мнение, которое может не соответствовать другим.) :)
К.В.Анохин сдал свои позиции:
Сегодня в мире действует несколько программ по исследованию мозга. Это европейская программа Human Brain Project, стартовавшая в 2013 году, американская программа BRAIN Initiative, начатая в 2014 году и рассчитанная до 2025 года, японская программа Japan Brain /MINDS Project, также начатая в 2014 году, китайская программа China Brain Project (2017-2030), с 2018 года действует корейская программа Brain Project. Есть еще свои программы исследований мозга в Израиле, Австралии и Канаде. Общая численность ученых, работающих в этой области, составляет свыше 100 000 человек.
В февральской лекции 2020 года, посвященной итогам исследования мозга в 2019 году, Константин Владимирович Анохин нейробиолог, доктор медицинских наук, профессор, академик РАН и Директор Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, рассказывая о том, каких успехов достигли нейронауки в исследовании мозга, неожиданно выразил свое критическое отношение к состоянию в области мировых исследований мозга.
С каждым годом совершенствуются методы исследований мозга, позволяющие создавать огромные базы данных полученных результатов – активности мозга в самых разных ситуациях. Как отметил К.В. Анохин, возникает вопрос: «Что дальше?».
Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям». - говорит К.В. Анохин.
Он подчеркнул также, что невозможно ученому, посвятившему исследованию мозга всю свою жизнь, будучи честным с самим собой, не оказаться разочарованным. Возникает ощущение, что наука буксует на месте, и это не может не тревожить любого исследователя – появляется некий скепсис.
Анохин заметил, что если не выбрать никакого «противоядия», то может наступить зима в области исследования мозга, обусловленная тем, что огромные ресурсы, которые в это вкладываются, не приносят ничего существенного, как это было, например, с надеждами в области исследования искусственного интеллекта.
Исследователи, которые не могут прорваться в понимании каких-то более важных фундаментальных принципов, начинают заменять их, чтобы делать что-то, чтобы продолжать работать и уважать себя. Поскольку цель, которая была поставлена, никак не достигается, они вынуждены говорить, что она не актуальна и выбирают другие цели – например, получение большого количества результатов, что приводит к созданию огромных баз данных.
Продолжая, свое выступление, Анохин привел высказывание Нобелевского лауреата по физиологии и медицине (2004 года) Ричарда Акселя, который сказал: «У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль». Понимание не достигается большим количеством фактов - оно достигается свертыванием этого количества фактов. Аксель говорит о том, что у нас нет алгоритма свертывания этих миллионов фактов в принципы, которые дают нам объяснение.
Сегодня ученые не знают, КАК ПОСТРОИТЬ ЭТИ АЛГОРИТМЫ, поэтому не могут, по словам К.В. Анохина, извлечь смысла из огромного количества фактов, особенно в такой сложной проблеме: «Как работа нервных клеток создает наши мысли, чувства и эмоции, т.е. субъективный опыт?».
К.В. Анохин считает, что нужна теория, которая ответит на вопрос: «Кто мы?», «Откуда мы?» и «Что становится с нами в конце жизни?». Эта теория должна ответить на вопрос, который интересует каждого человека: «Что представляет собой наше психическое содержание?»
Фрагмент лекции ниже. https://zen.yandex.ru/media/id/5e50d29af2bc623242238104/otvetit-li-nauka-na-vopros-kto-my-5e6e6cba2275b820a47636a5
Ключевое : Продолжая, свое выступление, Анохин привел высказывание Нобелевского лауреата по физиологии и медицине (2004 года) Ричарда Акселя, который сказал:
«У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль».
Спасибо, Савелий!
Итак, эволюция сознания человека дошла до того, что человек может придумать что угодно, и просто верить в это придуманное. Понять это не так просто, поэтому опишу, как я дошёл до такого понимания.
Я родом из СССР, и долго думал, что коммунизм по своей природе является наукой. Но постепенно понял, что коммунизм держится на вере, которую называли идеологией. То есть реально коммунизм является разновидностью религии, или просто религией.
Занимаясь наукой, я встретился с такими математическими описаниями, которые иначе, как на математическом языке, не понять, ни вообразить. То есть даже в науке мы что-то придумываем такое, что понять и вообразить невозможно. И я не раз в статьях называл это обожествлением науки. То есть мне стало понятно, что даже в науке хотят, чтобы некоторые понятия воспринимались на математической вере. Вера пролезла и в науку.
А недавно прочитал книгу Юваль Ной Харари «Краткая история человечества», в которой автор капитализм тоже называет религией. И правильно делает.
В общем, вера настолько проникла в наше сознание, что мы пытаемся всё воспринимать через веру. А это означает, что эволюция сознания человека может на этом остановиться, остановиться на вере. И дальше продолжить эволюцию сознания может только новый вид жизни... Вот такие печальные мысли появляются в моём сознании, более того, эти мысли подкрепляются событиями в нашей российской действительности, даже в науке.
Цитата: Савелий от марта 18, 2020, 09:54:16
Такая вот печальная новость. Конечно мною интерпретированная ( т.е. личное мнение, которое может не соответствовать другим.) :)
К.В.Анохин сдал свои позиции:
Ключевое : Продолжая, свое выступление, Анохин привел высказывание Нобелевского лауреата по физиологии и медицине (2004 года) Ричарда Акселя, который сказал: «У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль».
Анохин всего лишь высказался как мужик, осознаюший себя взрослым и ответственным. 40 лет он увлеченно и с интересом суетил суету вместе со всеми - результатов мало и они мелковаты.
Вот и поставил вопрос ребром: Не разобравшись с тем кто мы, откуда взялись - не поймем и того, а зачем мы.
И такие люди как Анохин, Черниговская ,к сожалению, явление штучное и весьма малочисленное в популяции. .
Чот очереди на сдачу своих позиции в борьбе за гранты, фантики, кресла не наблюдается.
Цитата: Савелий от марта 18, 2020, 09:54:16на вопрос: «Кто мы?»,
Этим и подобным вопросами занимается Религия, которую нельзя путать с Верой в Догмат. Логос - только иное название.
Мысль не бывает здесь и сейчас. А потому не может быть логичной и, следовательно, не может выводиться алгоритмично. Это идея, как мысль, загнанная в ловушку формулы, судорожно отыскивает детерминанту выбора из умственного тупика. Расшифровывая, получим, что логика - это постфактумная суета, требуемая для оправдания "нечаянно полученного знания".
И геном "нечаянно" получает необратимую флуктуацию, отчего клетке приходится судорожно искать новое пристанище для нового гомеостаза. И нейрону приходится искать новое состояние равновесия после каждой волны возбуждения. И глобуле, взвешенной в воде приходится каждый раз заново отыскивать пути избавления от частиц, выталкиваемых в нее средой.
Вот мы и докатились до того, что Вселенная "выбрала нас", как помойку от отходов своей деятельности. И мы, еще не осознав всечеловеческой ответственности, вынуждены проводить синтез тех небывалых в истории вещей, которые среда соглашается принимать, следуя вечному принципу, расширяющему границы между началом и окончанием.
Самое простое. Есть наработанные автоматизмы (алгоритмы). И есть воля, не следовать диктату алгоритмии. Отсюда, воля - это поиск принципиально индетрминантных, мыслительных, воображаемых потенциальных минимумов. А хватит ли свободы для прокладки путей к этим минимума - то уже на совести психики. Свобода же - это добровольное ограничение, накладываемое личностью на подчинение инстинктам.
Цитата: Некто_Владимир от марта 18, 2020, 10:42:31Вера пролезла и в науку.
А недавно прочитал книгу Юваль Ной Харари «Краткая история человечества», в которой автор капитализм тоже называет религией. И правильно делает.
В общем, вера настолько проникла в наше сознание, что мы пытаемся всё воспринимать через веру. А это означает, что эволюция сознания человека может на этом остановиться, остановиться на вере. И дальше продолжить эволюцию сознания может только новый вид жизни...
Вера относится к биологии человека как неизбежный этап психического развития - доверчивое обучение.
Ребёнок приобретает навыки при помощи родителей и здесь без порой фанатичного доверия к авторитету не обойтись.
Далее следует период творческой инициативы и здесь пути дорожки у доверчивых и инициативных начинают расходиться.
Человек познаёт мир и ищет себе кумиров - авторитетов как в религии так и в науке.
Вот Джеймс Уотсон по этому поводу :
ЦитироватьВ целом, проблема конфликта науки и общества состоит в том, что наука становится всё более сложной, и понимать ее всё труднее. Даже ученые не справляются. А мозг, он каким был, таким и остается. Тем не менее общество, которое отрицает эволюцию, перестанет развиваться, и даже будет отброшено назад.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430622/Dzheyms_Uotson_Chestnost_polezna_etomu_miru_ona_zastavlyaet_mir_rabotat_effektivnee
Нейросети , когнитом , гиперсеть - описательные абстракции , которыми оказывается для кого то можно описывать в формализациях - разум , сознание.
Можно ли на математическом языке описывать сознание и разум?
Цитата: Некто_Владимир от марта 18, 2020, 10:42:31Занимаясь наукой, я встретился с такими математическими описаниями, которые иначе, как на математическом языке, не понять, ни вообразить. То есть даже в науке мы что-то придумываем такое, что понять и вообразить невозможно.
Можно 40 лет заниматься математическими описаниями без понимания сути того , что описываешь.
Пока не поймём принцип простой системы " оконная задвижка"все математические описания будут в отрыве от реальности.
Т.е сначала
формализация системы - потом описательные абстракции на любом языке.
Эволюция сознания тот самый случай.
Неужели есть сложность в применении системного подхода к эволюции сознания?
ЦитироватьЦелостность, позволяющая рассматривать одновременно систему как единое целое и в то же время как подсистему для вышестоящих уровней.
Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня. Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации. Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем: управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.
Структуризация, позволяющая анализировать элементы системы и их взаимосвязи в рамках конкретной организационной структуры. Как правило, процесс функционирования системы обусловлен не столько свойствами её отдельных элементов, сколько свойствами самой структуры.
Множественность, позволяющая использовать множество кибернетических, экономических и математических моделей для описания отдельных элементов и системы в целом.
Системность, свойство объекта обладать всеми признаками системы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Системный_подход
В случае с ув. К.В.Анохиным, подходит высказывание : Джеймс Уотсон: «Честность полезна этому миру, она заставляет мир работать эффективнее»
Цитата: Савелий от марта 18, 2020, 21:56:17Эволюция сознания тот самый случай.
Неужели есть сложность в применении системного подхода к эволюции сознания?
Есть. И в чём она заключается отмечали многие, начиная с дедушки нынешнего Анохина. Сложность в том, что системный подход занимается конструкциями, а сознание сопротивляется рассмотрению себя как конструкции.
Уже предлагал неоднократно – начинать следует с выделения самого общего – с сути явления/эффекта.
Затем в максимально общей форме попытаться выявить суть механизма реализации данного явления/эффекта.
И только потом предлагать, конкретную конструкцию механизма, принцип его работы, что используется в качестве его элементной базы (какие вещества, какие процессы и т.д. и т.п.).
Также предлагал неоднократно – следует в своих рассуждениях разделять явление/эффект и механизм реализации явления/эффекта.
Формальное описание явления/эффекта, как раз, и заключается в описание конструкции механизма и в описании работы этого механизма. У нас нет другого способа формализовать явление/эффект.
Конкретно для сознания предлагал следующее:
Суть сознания – это условие: со знанием.
Суть механизма сознания – это реализация данного условия (со знанием).
Вот с этого, на мой взгляд, и следует начинать. Что характерно – говорю об этом (привожу подробные пояснения участникам по отдельным моментам) уже больше года...
Пояснял: и про знания (унаследованные и приобретённые, что они собой представляют в самом общем смысле), и про универсальную адаптацию к новому – пластичность, и про функцию сознания – оценщик, страж, тюремщик и ни разу не творец.
Неоднократно пояснял, что механизм сознания работает только с имеющимися знаниями и не может в принципе создавать кардинально новое (может только в пределах комбинаторики) – это механизм фантазии генерирует новое знание, которое механизм сознания оценит. Всё кардинально новое проникает в нас вопреки работе механизма сознания.
Кстати, многие вещи (механизм сознания, механизм субъектности, механизм самосохранения и т.д.) сконструированы схожим образом – замыканием внутренних процессов самих на себя (в эдакую закольцовку). Свои изобретения природа применяет везде, где только может...
Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg229311.html#msg229311
Например, живая система – это, по сути, такая закольцовка из множества процессов (для нашей жизненной формы – химических циклов и гиперциклов реакций) в локальной (например, ограниченной мембраной или границами пруда) области пространства-времени. Понятно, что циклы и гиперциклы не абсолютно закольцованы внутри такой локальной области – часть процессов закольцована на внешние области, находящиеся за пределами этой локальной области. В своей формулировке жизни (жизнь, это живая система + среда её существования), я это дело учитываю.
Соответственно, для механизма сознания можно предложить закольцовку из процессов восприятия (более точно – процессов обрабатывающих непосредственную сенсорику) и процессов памяти (воспоминаний). Восприятие замкнуто на воспоминания в эдакое кольцо нейронной активности (типа, возникает закольцовка между знаниями и сенсорикой).
Волна нейронной активности прокатывается в определённом ритме, инициируется сенсорикой (от внутренних рецепторов или внешних рецепторов), подпитывается внутренними физиологическими, химическими, физическими процессами в мозге и теле (ритмы мозговой активности, ток крови, поступление и утилизация химических веществ, приток и отток энергии (тепловой, химической). Причём, такая волна нейронной активности, запущенная, по сути, для обработки сенсорики, одновременно и параллельно активирует память (то есть, создаёт воспоминания, которые формируются по ходу прохождения волны нейронной активности). То есть, при такой организации, восприятие (и его анализ) совмещено с воспоминанием и запоминанием – всё в одном флаконе.
Всё это многократно было обговорено (в том числе и в этой теме) – толку ноль.
На всякий случай привожу ссылку на сообщение (там скучковано более-менее и с него же можно и начать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg225564.html#msg225564
Цитата: Игорь Антонов от марта 19, 2020, 00:03:22Цитата: Савелий от Март 18, 2020, 21:56:17
Неужели есть сложность в применении системного подхода к эволюции сознания?
Сложность в том, что системный подход занимается конструкциями, а сознание сопротивляется рассмотрению себя как конструкции.
Трудности в переходе от хлеба и масла к бутерброду. Объяснение "за счет" стечения обстоятельств - не прокатывает. Потому как сознание уже бутерброд, требующий еще и икорки сверху, т.е. системность бутерброд должна выработать условия для "самопроизвольного" путешествия внешней икры уже в процессе реакции хлеба с маслом.
Откуда бутерброд возьмет знания, что именно данная икра появится в среде, а не иная?
Таковых знаний не надо! Бутерброд из автоматизмов не может не работать, избавляясь от спонтанных возбуждений. Сон вполне годится, как изолированная системность. Каждый автоматизм в процессе избавления от возбуждений "деградирует". Коэффициент деградации - это градиент крутизны, как наклонная прямая. Чем меньше возбуждений обесценивается автоматизмом, тем положе становится "горка" (уже не прямая, а циклоидная горка), и обязательно наступает момент, когда "горки" от всех автоматизмов сольются в точку-область странного аттрактора, определяющего форму дефицита "внимания".
Дефицит внимания и есть то, что мы называем индивидуальным интересом познания или индивидуальной психикой.
Сознание же - над системностью мозга, это совокупность индивидуальных психик, обеспечивающих подгонку этических взбрыков в общественную мораль и далее, в идеологию. Дыра в идеологии, "притягивающая" новые идеи - это закономерное следствие работы психик по обесцениванию общественных раздражений.
Цитата: Игорь Антонов от марта 19, 2020, 00:03:22Есть. И в чём она заключается отмечали многие, начиная с дедушки нынешнего Анохина. Сложность в том, что системный подход занимается конструкциями, а сознание сопротивляется рассмотрению себя как конструкции.
Хорошо , давайте рассматривать то , что не сопротивляется конструкциям.
Рефлексы сопротивляются конструкциям?
Эрик Кандел лауреат ноб. премии пошёл по пути наименьшего сопротивления в рассмотрении организации памяти. У Кандела всё получилось в работе с простой аплизией.
Давайте попробуем искать то , что не сопротивляется начиная с самых истоков организации НС.
Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 08:03:33Пояснял: и про знания (унаследованные и приобретённые, что они собой представляют в самом общем смысле), и про универсальную адаптацию к новому – пластичность, и про функцию сознания – оценщик, страж, тюремщик и ни разу не творец.
Допускается и на самом деле существует такой механизм - конструкция.Наиболее простая и древняя - отслеживающая функция сознания.
Функция , которая запросто может остановить развивающийся рефлекс.
Ориентировочный рефлекс.https://studref.com/359808/pedagogika/orientirovochnyy_refleks
Сознание , это описательная абстракция некоторых наблюдаемых явлений .Задача - объединить эти явления в систему.
Признаком системности является
иерархия уровней .
Для начала можно выделить низлежащие уровни - досознательные.
Организация рефлекса хорошо изучена со времён Рене Декарта.
Итого : если пытаться рассматривать сознание в системном ключе , то необходимо выделить признаки системности .
Выделяем :
Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня. Реализация этого принципа хорошо видна на примере любой конкретной организации. Как известно, любая организация представляет собой взаимодействие двух подсистем: управляющей и управляемой. Одна подчиняется другой.
Если остановиться пока на простом , не трогая "высшую материю"( К.В.Анохин - "сознание , есть свойство высокоорганизованной материи") то получится ли создать временно досознательную конструкцию , которая имеет возможность перехода в "высшие материи" ?
Цитата: Савелий от марта 19, 2020, 10:01:15Давайте попробуем искать то , что не сопротивляется начиная с самых истоков организации НС.
Исток НС - это ее отсутствие. Есть внешнее действие среды, приводящее либо к метаморфизму искусственно выделенной системы, либо к выработке системой противодействия, изменяющего среду.
Системность - это неопределенность между управляющей и управляемой подсистемами, плюс, обязательный учет историзма становления.
Цитата: василий андреевич от марта 19, 2020, 10:52:58Исток НС - это ее отсутствие.
Отсутствие НС это не значит, что нет подступов к её организации.
Смотрим : А.Р. Лурия Эволюционное введение в общую психологию.
Донервная жизнь и формирование нервной системы ЦитироватьВсе это позволяет прийти к выводу, что на стадии простейших имеются лишь подступы к изменчивому пластичному поведению, но еще нет тех форм внутренне программированных реакций на условные сигналы, которые характерны для поведения высших животных.
https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/instinct.php
Такие же "подступы" будут наблюдаться на стадии перехода от рефлексов к " высшей материи" . Но это ещё будет не скоро. :)
Цитата: василий андреевич от марта 19, 2020, 10:52:58Исток НС - это ее отсутствие.
По аналогии :" Веревка - вервие простое." ::)
Цитата: Савелий от марта 19, 2020, 10:01:15
Если остановиться пока на простом , не трогая "высшую материю"( К.В.Анохин - "сознание , есть свойство высокоорганизованной материи") то получится ли создать временно досознательную конструкцию , которая имеет возможность перехода в "высшие материи" ?
Перед конструированием необходимо отвлечься от всевозможных особенностей организмов (типа, наличия нервной системы) и даже от особенностей живого –
предтечи всего этого (как по отдельности, так и в различных сочетаниях) давно уже имеются в косной природе (в том числе, и предтечи сознательного).Такое мысленное конструирование можно начинать с самого простого:
– сначала простой линейный однонаправленный процесс (то есть, цепочка последовательной обработки сигнала) – воздействие на входе и реакция на выходе;
– потом дополняем такой линейный однонаправленный процесс обратной связью (то есть, какой-то участок цепочки замыкается связью, в котором сигнал идёт в обратном направлении);
– затем уже на обратной связи (она, по сути, тоже может представлять собой однонаправленную линейную цепочку обработки информации) дополнительно формируем обратную связь.
Для понимания принципа конструирования пока достаточно.
Само собой, все эти цепочки (прямые и обратные) будут реализованы в виде последовательно соединённых неких элементов (что-то, вроде, цепочки преобразователей, фильтров, накопителей и т.п.). Разумеется, в местах подключения обратных связей возникают развилки.
В такой примитивной схеме память (по сути, знания, как надо обрабатывать информацию) «вшита» прямо элементы схемы и прямо в саму распайку (как в цепочках, так и между цепочками) этих элементов.
Далее. Самый примитивный механизм сознания также «вшит» в схему: в структуру элементов и в распайку схемы (элементы ведь «знают», как надо обрабатывать сигнал, распайка схемы «знает» куда и как перенаправить, изменить или заблокировать сигнал).
Причём, обратите внимание – мы уже на этом этапе видим
двухуровневую сознательную (кого коробит такое выражение – можете это слово закавычить мысленно) реакцию системы! Первый уровень – реакция элемента, второй уровень – реакция схемы.
Мало того, здесь же прослеживается и предтеча субъектности – закольцовка процессов обработки сигналов через обратную связь.
То, что я описал, думаю, всем понятно и такая модель вполне пригодна для описания работы каких-то врождённых рефлексов (врождённых автоматизмов по Конраду Лоренцу) по отдельности.
Но для адаптации модели к живым организмам необходимо в модель внести:
– множество параллельных однонаправленных процессов обработки сигналов;
– множество уровней надстройки обратных связей;
– множество межцепоченых соединений (на которых также организовать многоуровневые обратные связи);
– суммацию входящих линий обработки сигналов (типа, скомпоновать цепочки в виде сходящихся в некие суммирующие контуры) для реализации реакции системы;
– и так далее.
–
возможность формировать и разрушать связи (прямые и обратные) в динамике в зависимости от средовых условий в определённых областях системы.
По поводу последнего. Такое возникает вполне естественным путём в природе –
прямые и обратные связи возникают (и распадаются) спонтанно во всех сложных динамических системах. Мало того, определённые классы таких сложных динамических систем,
только за счёт возникновения и последующего распада связей (прямых и обратных), могут поддерживать собственную устойчивость (устойчивость, разумеется, в определённых пределах).
Обратите внимание, я здесь про цифру пока не говорю – в данном случае, достаточно аналоговых схем обработки информации. Предтеча цифры – дискретность – возникает только на достаточно высоком уровне – в элементе схемы и/или в целом блоке схемы – когда монотонно накапливающийся/утекающий параметр (заряд, размер, форма, свойство и т.д.) элемента/блока и/или процесса между ними приводит к скачкообразному изменению состояния элемента, блока, процесса.
Что характерно, нечто подобное ведь давно уже реализовано в виде искусственных нейронных сетей (ИНС). То есть, здесь нам не надо изобретать велосипед – модель уже имеется (осталось её адаптировать под наши нужды).
Возникает резонный вопрос (точнее – два, но второй в конце поста озвучу) – а какого рожна, товарищ Арефьев тогда распинается о примитивной схемотехнике, если уже есть прообраз модели (искусственные нейронные сети)? Ответ прост – то, что происходит в ИНС при создании ею некоего алгоритма, мы не знаем! Здесь упоминание
про «лоботомию» ИНС:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238977.html#msg238977
Поэтому для самых начальных этапов приходится придумывать такие вот примитивные модели. Но как только мы переходим к более сложным моделям (особенно к таким, в которых могут динамически возникать и распадаться связи (прямые и обратные)), то сам процесс выработки реакции (нахождения алгоритма и т.д.) такой системы мы не можем пояснить. Мало того,
мы даже не можем узнать его (процесс выработки), не разрушив сложившуюся динамическую систему. Вот и вынуждены делать «лоботомию» ИНС (хотя это полумера всего лишь, а не решение проблемы).
Обратите внимание: в ИНС связи не возникают и распадаются (хотя это тоже можно организовать и, возможно, уже реализовано), а всего лишь регулируются их веса. И то, даже такая «вольность» со стороны ИВС ставит нас в тупик –
не может точно узнать, как ИНС умудрилась сформировать алгоритм.
Немного неутешительный вывод. Мы можем сконструировать сеть, мы можем написать алгоритм для её работы, но мы так и не узнаем, как такая сеть приходит к тому или иному решению. Такой вот парадокс...
Соответственно, ответ на первый вопрос –
такое описание необходимо для пояснения принципов поэтапного формирования субъектности, сознательности и пр. И такое описание не гарантирует, что в итоге, когда сформируется система, вы будете понимать, как она работает (хотя ведь, вроде, мы сами буквально всё создали с нуля – и структуру её создали, и первоначальный алгоритм работы в неё заложили). Причина проста – дальнейшее формирование структуры системы и алгоритм работы
начинает зависеть и от окружающей среды (например, от обучающих массивов информации, от ответной реакции учителя или среды), а
не только от изначально заложенных параметров.
Второй вопрос – а как это может помочь объяснить поведение простых организмов? То есть, можно ли хоть какие-то аналогии обнаружить между работой этих умозрительных схем и формированием реакций живыми организмами? На мой взгляд, можно. Про сходство с примитивными врожденными рефлексами я уже говорил. У насекомых нечто подобное происходит – только с огромной поправкой – как и все живые (в том числе, и бактерии) они способны в динамике образовывать и разрушать внутри себя связи между процессами и состояниями своих внутренних элементов.
Самое интересное, что здесь прослеживается сходство и с развитием организма. Можно, изучить исходный геном хоть до отдельного атома, но не суметь предсказать, каким получится в итоге организм (про то, какое у него поведение может быть – я даже не говорю). И причина проста –
организм возникает и формируется в результате взаимодействия генома и окружающей среды. Понятно, что изначально (для ДНК/РНК) – это внутриклеточная среда. А абсолютно повторяющихся условий окружающей среды не бывает (даже на уровне внутриклеточной не бывает, что уж там говорить о среде вокруг организма) – в итоге все организмы получаются разными (где немного разными, где сильно разными).
Цитата: Савелий от марта 19, 2020, 10:01:15Хорошо , давайте рассматривать то , что не сопротивляется конструкциям.
Рефлексы сопротивляются конструкциям?
Я думаю, то, что к корпускулярной физико-химической конструкции не сводится и ей сопротивляется, начинается уже с внутриклеточной координации у одноклеточных.
Проводились эксперименты на дрожжах с искусственно поврежденным геномом, которые комплексно перестраивали координацию в клетке (лишённые возможности делится и, соответственно, без мутаций), чтобы восстановить функции клетки. Уже при этом, скорее, проявляется та биологическая специфика, которая сопротивляется конструкциям.
Цитата: Савелий от марта 19, 2020, 11:11:56Такие же "подступы" будут наблюдаться на стадии перехода от рефлексов к " высшей материи" . Но это ещё будет не скоро.
Хорошо. Но тогда придется отдавать себе отчет, что "конструкции" еще нет. И ей надо сложиться по законам косной материи. И тогда нет принципиальной разницы есть ли вообще клетка. А это совсем другой уровень.
Наглядная иерархия есть в осадочной формации. Это крупные свиты состоящие из ритмов, а те из пластов. Пласты обычно имеют слоистую текстуру, а та состоит из ранжированных структур, а структуры из молекул, изменяющихся при погружении ложа формации.
Причем изменения таковы, что своей перестройкой обеспечивают такие условия на поверхности, которые способствуют ритмичному захоронению все новых пород. Чем не аналог памяти? Памяти о том, что, изменяясь-уплотняясь, необходимо содействовать "продолжению рода" функционирования специфических групп отложений.
Но это не диктат из недр, потому как именно новые накопления диктуют изменяться старым.
Чего не хватает в этой "самоорганизующейся" иерархии? Ответ налицо - областей сноса, поставляющих материю для формирования тела формации. А с какого бодуна условно тяжелые породы будут воздыматься в горы, что бы замещаться легкими породами, отвоевывающими себе место в недрах?
А вот такой круговорот - Солнышко светит, образуются осадки с избыточной энергией связей. Поступая в недра, связи рвутся, но высвобождающаяся энергия ищет выхода на периферии бассейна осадконакопления. Получается разность геотермических градиентов, вынуждающая горную страну воздыматься и питать своими отходам осадки.
Чем Вам не модель "сознательной деятельности" на благо "процветания" региональной экосистемы?
Игорь Антонов сказал о "бацилле" с испорченным геномом, а это означает, что цитоплазма находится в условиях дефицита белков, необходимых для выживания, однако объединение, тем не менее отыскивает возможности функционировать, выстраивая закономерную "конструкцию".
Назвать "заместителя генома" сознанием будет слишком. Назвать СОЗом - ни о чем, однако работает.
Начну с общего признания «У нас нет логики для превращения нейронной активности в мысль».
Допустим, Василий Андреевич предлагает свою конструкцию части сознания. Савелий предлагает свою конструкцию. ArefievPV предлагает свою конструкцию. Я свою. Если бы у нас была логика, то можно было бы сложить эти конструкции, и что-нибудь бы получилось. Но не получается. Когда логика не спасает?
Вот берём две конструкции, складываем их, и получаем что-то новое, состоящее из двух частей. Таких частей может быть и больше, и, согласно логике, получится нечто новое, состоящее из всех частей.
Но часто так не бывает. Части складываются, а сумма не обладает свойствами этих частей. Сумма приобретает совершенно новые свойства, вопреки всей логике. Говорят, что новое свойство является эмерджентным, раз логика не работает. Вот сознание это как раз тот феномен, который появляется в виде нового эмерджентного свойства, раз у нас нет логики для объяснения его работы. Но мы почему-то игнорируем эмерджентность, а пытаемся всё построить на логике.
По логике можно что-то создать на одном уровне масштабности, например, двигатель. А если явление сложное, всё происходит на разных уровнях масштабности, то логика тут не всегда может помочь. Тут всё реально системно, и даже системное мышление, не поможет. Тут нужно понять, что законы природы обладают реальной системностью, и гносеологическая системность не поможет.
Рассмотрим генетическое восприятие. Здесь всё решается на уровне ДНК. ДНК это системное образование, которое состоит из генов, белков и прочее. Я в этом не очень разбираюсь. Вот в каком-то гене происходит мутация, и мы эту мутацию конкретно связываем с каким-то свойством, допустим, болезнью. Но в другой раз эта мутация даёт такой же результат только примерно. А в третий раз эта же мутация почему-то себя не проявляет. Как такое возможно? Конечно, всё можно объяснить влиянием окружающей среды. Но если такое возможно, то сразу напрашивается вывод, что за конечный результат любой мутации отвечает не ген, а вся ДНК. А ДНК по отношению к генам обладает эмерджентным свойством, поэтому не известно, в каком виде проявится эта мутация. Учитываем ли мы эмерджентность ДНК? ДНК «переваривает» мутацию и выдаёт эмерджентный результат. Или будем пытаться всё понять только на основе логики?
А сознание, вообще, многоуровневое образование, и мозг тоже. И при каждом переходе с одного уровня масштабности на другой уровень, появляются новые эмерджентные свойства сознания и мозга, которые нам пока с логической точки зрения непонятны. Но начинать нужно с логики, другого пути у нас нет.
Мне всё это понятно, но как это работает, совсем не понятно...
Цитата: Некто_Владимир от марта 20, 2020, 07:54:54А сознание, вообще, многоуровневое образование, и мозг тоже. И при каждом переходе с одного уровня масштабности на другой уровень, появляются новые эмерджентные свойства сознания и мозга, которые нам пока с логической точки зрения непонятны.
Системное мышление выделяет, опознаёт эмерджентные свойства совокупностей элементов, и самое главное, что оно может направленно синтезировать совокупности элементов с новыми свойствами. Но предмет системного мышления (всегда) - дискретно-множественные конструкции. В то же время, есть признаки того, что собственно мышление не будет свойством любой, сколь угодно сложной конструкции из дискретных элементов. Подробно эта тема развёрнута, в частности, в работах Пенроуза. Поэтому само по себе системное мышление и сколь угодно сложные системные конструкции - не ключ к природе мышления.
Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 12:17:09Но как только мы переходим к более сложным моделям (особенно к таким, в которых могут динамически возникать и распадаться связи (прямые и обратные)), то сам процесс выработки реакции (нахождения алгоритма и т.д.) такой системы мы не можем пояснить.
Со схемотехнической организацией согласен, а вот в чём
цель, функция такой модели?
Напомню в системном подходе признаки системности :
Система — совокупность элементов, действующих вместе как целое и выполняющих этим определенную функцию.Системный подход — это подход, при котором любая система (объект) рассматривается как совокупность взаимосвязанных элементов (компонентов), имеющая выход (цель), вход (ресурсы), связь с внешней средой, обратную связь.
Цитата: Некто_Владимир от марта 20, 2020, 07:54:54авелий предлагает свою конструкцию.
Я не предлагаю свою конструкцию.Если мы в этой теме выясним ФУНКЦИЮ сознания( показать в эволюционной развёртке) , то это будет спасательным кругом для К.В. Анохина, который кроме как : " сознание -свойство высокоорганизованной материи " так и не сказал цель, функцию, для чего сознание.
https://vk.com/video-123802189_456240089
Цитата: Некто_Владимир от марта 20, 2020, 07:54:54Мне всё это понятно,
Возможно, Вы делаете первый шаг - оконтуриваете область непонятного? Но не выйдет, заменив один непонятный термин сознание на другой непонятный - эмерджментность, понять, что именно не понятно.
Логика - это способ детерминантно обосновать от обратного (т.е. постфактум) неожиданно рожденную мысль. Сам процесс неожиданно рождаемого Вы хотите обозвать работой сознания по наращиванию эмерджментности. Ключевое при этом не сознание и не эмерджментность, а работа. Работа измеряется в единицах энергии и бывает положительной, нулевой и отрицательной.
В примере с недрами я хотел подчеркнуть главное - эволюция осадочной формации, как условно обособленной системы, является отрицательная работа по созиданию пространства ниже нулевого энергетического уровня. Но эту работу совершает не система, а внесистемный источник - Солнце. Солнце деградирует с высвобождением свободной энергии и у наземной системы нет иного выхода, кроме как принять в себя эту энергию и измениться.
Остается только выяснить в чем отличие по утилизации свободной энергии между косным и живым. И сделать это не так уж сложно на уровне школьной физики. Однако по опыту знаю, что форумному сообществу очень хочется плавать в путанице "душевной" терминологии.
Потому в который уже раз вопрошаю: зачем сознание ограничивать пределами носителя думающего о сознании. Неужели книга, которую Вы еще не прочли, но можете прочесть в потенции, не является элементом Вашего же сознания?
Ну, наконец-то! Доходит же, что мысль - признак возбужденного состояния.
Все и везде р а б о т а е т о д и н а к о в о - получили порцию чего-то, перешли на новый левел, там отработали, уделив среде то, что избыточно, дальше зависли в динамическом равновесии, как в невесомости. То есть, падается с постоянным ускорением.
Вот, что, еще, нужно для основы?
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 09:31:56Неужели книга, которую Вы еще не прочли, но можете прочесть в потенции, не является элементом Вашего же сознания?
Это Вы про ту самую звезду, что совершает работу в качестве внесистемного источника, уважаемый василий андреевич?
Еще пара подобных заключений - будем говорить о сознании, как о поле?
Вот, все эти энергетические уровни - те же оболочки электронов - не бисквит ли полей?
Любое состояние невесомости завершится, в конце, концов, шмяканием о какую-нибудь поверхность. Еще до этого шмяканья испытается деформация при входе, скажем, так, в приповерхностные слои, градиентно отличные друг от друга. Это как до викариации, по факту организации мегаконтинента, на его поверхности появляется поясность и прежнее, пусть и относительное фенотипическое однообразие, скрывающее продукты генетических автоматизмов, рассыпается в ворох идиоадаптаций.
Потом, с викариацией (орогенезом), череда ниш разворачивается, буквально, поперек поверхности существования организмов и те, что под этим, немыслимой силы, плющащим давлением, проникли в каналы ниш, преодолевают запрещенную зону действия отбора и на выходе из канала являет собой образец специализации.
Множество специализаций - повод организовать переход к новому коду, или уровню, с получением порции энергии другого количественного выражения. Проще говоря - начать новый синтез. Появляется рука, потенция которой обещает обнулить преимущества специализации по принципу "к каждой бочке - отдельная затычка".
Но, чтобы управлять таким сокровищем, что нужно?
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 09:16:06
Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 12:17:09Но как только мы переходим к более сложным моделям (особенно к таким, в которых могут динамически возникать и распадаться связи (прямые и обратные)), то сам процесс выработки реакции (нахождения алгоритма и т.д.) такой системы мы не можем пояснить.
Со схемотехнической организацией согласен, а вот в чём цель, функция такой модели?
Цель модели? Может, Вы хотели сказать – цель моделирования? Или, каково предназначение модели?
Целеполагание, предназначение, функция (и наделение всеми этими вещами чего-либо наблюдаемого) – это, по сути,
интерпретация наблюдателя (как и причинность). То есть, это наблюдатель в меру своих способностей и знаний/опыта
наделяет наблюдаемые (или вспоминаемые) вещи тем или иным функционалом, тем или иным предназначением, стремлением к той или иной цели (параллельно обозначая цель), а также
наделяет наблюдаемые события причинно-следственными связями. И так далее – все наши интерпретации зависят от наших способностей и наших знаний/опыта.
Отвлёкся чуток, продолжу.
Основная функция модели чего-либо – это объяснение и предсказание (конструкции, поведения, работы и пр.) этого самого чего-либо.
Соответственно,
предлагаемая модель должна пояснить работу механизма сознания и для чего он используется системой. Вот в этом и заключается цель моделирования и предназначение модели.
Механизм сознания используется системой для формирования целостной (и, добавлю, селективной) реакции системы на воздействие среды, с учётом имеющихся у системы знаний. То есть, суть (главное предназначение, главная цель, главная функция) механизма сознания – реализация условия «со знанием» (типа, делать, реагировать, формировать, оценивать, находится и т.д. и т.п. – с учётом знания/опыта).
Саму работу механизма сознания по выработки такой реакции следует обзывать «осознанием» (процессом осознания).
Состояние системы, при котором в системе происходит процесс осознания – состоянием «в сознании».
Если несколько систем находятся в синхронизированном (по отдельным параметрам) состоянии «в сознании» друг с другом, то можно уже проводить аналогию с понятием «общего знания».
Разумеется, это всё я описываю в самом общем виде (абстрактно).
И всё это следует и легко выводится из простых положений:
Суть сознания – условие «со знанием».Суть механизма сознания – реализация этого условия «со знанием».Хочу ещё раз напомнить:
моя модель механизма сознания – это только модель каркаса (даже не скелета, а так сказать виртуального каркаса) механизма сознания. Этот виртуальный каркас сначала надо воплотить в «костный скелет», а затем ещё и этот «костный скелет» нарастить «мясо» и пр.
Ещё раз предлагаю воспользоваться
моим подходом и предложенной моделью механизма сознания (пусть пока только в виде виртуально каркаса) для решения проблемы сознания: сначала как в самом общем смысле, так и в конкретных приложениях в последствие.
Кстати, по моему, оплодотворение и последующее индивидуальное развитие проходят по такой же схеме - атом яйцеклетки, фотон сперматозоида, переход в возбужденное состояние в течении роста, баланс на достигнутом уровне с выполнением работы - ну, и т. д.
"Фотон сперматозоида" . Звучно. Но ни о чем.
Ни о чем - для Вас, уважаемый Питер. Не желаете - не обсуждайте. Лично мне схема нравится.
Ну вот на основании чего конкретно проводится ассоциация фотона с сперматозоидом ? Какие свойства фотона ? Какие свойства яйцеклетки как ядра ?
Цитата: Питер от марта 20, 2020, 12:13:28Ну вот на основании чего конкретно проводится ассоциация фотона с сперматозоидом ?
Ну а я, как особь не лишенная маразматического склада ума))), могу отправиться к Шредингеру, предложившему выделить жизненную стезю термином стационарность. И хотя в этом отношении Шредингера ужасно попинали, но попинав не предложили лучшего. Типа: я не знаю что это такое, но точно знаю что не это.
Электрон в поле ядра находится в стационарном состоянии, означающем не потребление и не растрату энергии, при совершении работы против сил притяжения и отталкивания, т.е. отыскивает стезю баланса между ними. И отыскать "стезю баланса" - это все одно, что наделить электрон сознанием, предвосхищающим результат того или иного намечаемого решения.
В более мягком варианте (уже почти от Фейнмана), электрон принципиально непредсказуемо испускает фотон, но в будущем оказывается как раз в том месте, где этот фотон поглощает. Более того, сам принимающий электрон только похож на электрон отдающий, между актами испускания и принятия фотона, мы ничего не можем сказать ни о траектории электрона, ни даже был ли электрон электроном, а не скажем рассеянным по вселенной полем.
И все эти предположения подводятся под один термин - стационарность.
Вот под этим углом уже можно приступить:
Цитата: Evol от марта 20, 2020, 11:46:01оплодотворение и последующее индивидуальное развитие проходят по такой же схеме - атом яйцеклетки, фотон сперматозоида, переход в возбужденное состояние в течении роста, баланс на достигнутом уровне с выполнением работы - ну, и т. д.
Однако не всем рекомендуется. Потому как работать с принципиальной непредсказуемостью из которой всемогущий и ужасный отбор, все одно вытянет то, что уже случилось, то же самое что кушать свою пятку в надежде вырастить новую. Обязательно получим, что все процессы мышления алгоритмируемы, просто никто никогда не сможет разгадать этого алгоритма.
Цитата: Evol от марта 20, 2020, 09:46:30Еще пара подобных заключений - будем говорить о сознании, как о поле?
Я бы предпочел пока сосредоточиться на книге, написанной неизвестно когда, неизвестно кем, но чисто "случайно" оказавшейся пред взором именно того, кто ее искал работой своего "сознания". Но пред карающим оком Питера (тут не ирония) не рискну сравнить эту книгу со спящим интроном, "написанном" для будущего стечения обстоятельств.
Но почему эта книга оказалась у того, кто подготовлен ее найти, хотя и не ставил таковой поисковой цели? Какая работа мозга привела к удаче? Или по Савелию: что за функция привела к развертыванию обстоятельств, сложившихся в эволюционную "пред"определенность?
Лично я люблю судить через обратные пространства, но то вряд ли подойдет остальным. Столь же трудно через отрицательный объем. Но через понятие выработки потенциальной энергии - легче. Ведь если мозг проводит естественную работу по обесцениванию различных автоматизмов, то итогом этой работы будет энергетически отрицательная суть, умещающаяся в форму, например, как раз той благоприобретенной книги.
И уверяю, тут нет никакой мистики-эзотерики или витания в информационных полях. Кто не верит, может сам вспомнить множество удач, которые досужие суждения связывают с понятием судьбы. Хотя большинству памятны именно неудачи, как запрещающие законы поддерживающие наши звериные автоматизмы.
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 14:38:59не рискну сравнить эту книгу со спящим интроном
Не надо, уважаемый василий андреевич, сравнение будет, полагаю, неуместным.
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 14:38:59нет никакой мистики-эзотерики или витания в информационных полях
А что в них витать? Толща электронных оболочек - вот и бисквит полей, уплотненных в прилежании к ядру. Вроде части ковра, завернутых с краю в рулон при том, что остальная часть развернута в плоскость, как и прежде.
Мощность толщи эквивалентна 40 удвоениям. Уважаемый василий андреевич пояснит, предположу, почему эта цифра является фундаментальной в теории хаоса. У него, думаю, лучше получится, поскольку в термодинамике он разбирается много лучше, чем я.
Про 40 удвоений в эволюции опухолей, от клоногенной клетки до образования в несколько триллионов клеток, диаметром от 10-15 см и более - известно.
Наверное, ряд дифференцировки клеток в 40-50 актов деления - из той же "оперы".
Наконец, в размерном плане для позвоночных, расстояние от существ в пару мм до слонов и динозавров - как раз, примерно, 40 изменений длины - в 4 этапа, от 1 мм до 1 см, от 1 см до 10 см, от 10 см до 1 м и далее вполне, похоже, укладываются в этот ряд и определяют предельные размеры в соответствии с физическими законами.
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 10:13:40Механизм сознания используется системой для формирования целостной (и, добавлю, селективной) реакции системы на воздействие среды, с учётом имеющихся у системы знаний. То есть, суть (главное предназначение, главная цель, главная функция) механизма сознания – реализация условия «со знанием» (типа, делать, реагировать, формировать, оценивать, находится и т.д. и т.п. – с учётом знания/опыта).
С этим согласен.
Но это следствие, а нужна причина, после , которой и будут
типа, делать, реагировать, формировать, оценивать, находится и т.д. и т.п. – с учётом знания/опытаВ данном случае это лишняя сущность :
Механизм сознания используется системой для формирования целостной (и, добавлю, селективной) реакции системы на воздействие среды
Это уже не к вам.
Удивительно , как можно иметь в доступе такое огромное количество исследовательского материала по эволюции ЦНС, чтобы не выяснить первопричину возникновения сознания?
Донервным и слабо развитым нервным системам
типа, делать, реагировать, формировать, оценивать, находится и т.д. и т.п. – с учётом знания/опыта это совсем не к чему . Всё записано в геноме . Ничего формировать не надо , а спокойно дожидаться смены состава в других поколениях естественного отбора.
Если есть сомнения на этот счёт , то давайте посмотрим поизучаем историю развития ЦНС.
Проёдёт немного времени и станет очевидно , что существуют животные досознательного уровня.
Например досконально изученная - виноградная улитка, которая является простым биоавтоматом с некоторой гибкостью поведения.
Пройдёт немного эволюционного периода и уже лягушка станет обладателем того самого селективного качества - появления в составе мозга детекторов нового.
Далее контекста-зависимое поведение, условные рефлексы и наконец автоматизмы действия - которые называют - мысль.
К.В. Анохин так и говорит " мысль - такая же организованная активность физиологических процессов, как и действие"
Но В эволюционной развёртке функция сознания( цель) явно выражена - это
АДАПТАЦИЯ К НОВОМУ.
ВОЗНИКНОВЕНИЕ РАЗУМА - АДАПТАЦИЯ К НОВОМУ.
Без адаптации к новому сознание( как механизм реализации адаптации к новому) - лишняя сущность.
Итого : Наиболее общее определение сознания:
Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации к новому в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения для условий, существенно отличающихся от привычных, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания. https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/definition.php
Понятно , что сознанию предшествовали досознательные уровни с выходом на более высокий уровень, что имеет признаки системности :
Любой элемент системы можно представить как отдельную систему. Любую систему можно представить как отдельный элемент вышестоящей системы.
Мир выразим в понятиях системного представленияСознание не нужно рассматривать как "свойство высокоорганизованной материи" .
Поначалу я подумал , что К.В. Анохин , пошутил - так как на лице у него возникла лёгкая улыбка. :)
Но после его слов в другой лекции : "
снять сигналы с одной популяции клеток, представляющую мысль, и передать в другой мозг, чтобы вызвать там аналогичную активацию и породить мысль" или вопроса : "каким образом мысль способна оказать воздействие на физический объект?" Я начал догадываться , что тут уже не до шуток. :-[
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 19:32:21
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 10:13:40Механизм сознания используется системой для формирования целостной (и, добавлю, селективной) реакции системы на воздействие среды, с учётом имеющихся у системы знаний. То есть, суть (главное предназначение, главная цель, главная функция) механизма сознания – реализация условия «со знанием» (типа, делать, реагировать, формировать, оценивать, находится и т.д. и т.п. – с учётом знания/опыта).
С этим согласен.
Но это следствие, а нужна причина, после , которой и будут типа, делать, реагировать, формировать, оценивать, находится и т.д. и т.п. – с учётом знания/опыта
В данном случае это лишняя сущность :Механизм сознания используется системой для формирования целостной (и, добавлю, селективной) реакции системы на воздействие среды
Причина одна - стремление выжить, стремление к самосохранению. Все остальное - производное.
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 19:32:21
Но В эволюционной развёртке функция сознания( цель) явно выражена - это АДАПТАЦИЯ К НОВОМУ.
Попробуйте взглянуть на это дело под другим углом (с другого ракурса, так сказать). Это ведь адаптация, по сути, не к новому, а к «старому» – то есть, адаптация к уже известному.
Понимаете, даже совсем свеженькие знания (только что полученные), которые помогают выжить (и с которыми и будет сейчас работать механизм сознания)
уже на момент применения не являются чем-то неизвестным – они уже известны, они уже в памяти, они уже «старые».Универсальная приспособленность (адаптация) к новому (то есть, к ещё неизвестному) – это пластичность.И механизм сознания первоначально возник (а затем, эволюционировал, развивался, усложнялся), как механизм приспособления к уже известному – то есть, это адаптация к «старому». Ну,
не может механизм сознания использовать знания/опыт, которых ещё нет! Генератором нового (того, чего ещё нет) для любой системы выступает окружающая среда. У нас, как весьма навороченных представителей живых организмов, «посредником» выступает фантазия (функцию фантазии реализует механизм незнания (извините за такое странное название, это моё «ноу-хау», так сказать)). Но мы можем и напрямую подсмотреть в среде нечто, оценить его и получить знание (приобрести опыт).
А
механизм сознания, во всех случаях, выступает в роли оценщика. Хоть плодов работы механизма незнания (результатов работы фантазии), хоть подсмотренного. Опять-таки,
механизм сознания оценивает результаты работы фантазии и подсмотренного только с позиции имеющихся знаний/опыта и никак иначе.Кстати, представлением результатов работы фантазии занимается воображение. Воображение может представить результаты в любой модальности – зрительной, тактильной, звуковой и т.д.
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 20:12:51Причина одна - стремление выжить, стремление к самосохранению. Все остальное - производное.
Откуда такая уверенность? Можете доказать, что стремление выжить предваряло рождение живой клетки?
Этимология сознания не со знанием, а в представлении о совместном знании, объединяющим носителей этой совместности. Повторю свой вопрос отдельно: библиотека с книгами на незнакомом Вам языке является ли элементом Вашего сознания?
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 19:32:21Понятно , что сознанию предшествовали досознательные уровни с выходом на более высокий уровень, что имеет признаки системности
Ох как все запутывается.
Как образовались досознательные уровни, если только сознательные являются адаптантами к новизне? Системность - не заклинание, а эволюционно складывающаяся конструкция с иерархией соподчинения. И понятия согласованность в системности не достаточно. Другое дело, когда говорят, что ЕО приводит системы в системность за счет отсечения несогласующихся элементов.
Но не слишком ли все "концы" прятать за ЕО?
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 20:12:51Причина одна - стремление выжить, стремление к самосохранению. Все остальное - производное.
Понимаете , в мире не существует "форм" и "объектов".
"Объекты и формы" выделяем МЫ субъективизацией ощущений. Сами же и говорите "со - знанием".
Для "объектов " объективно существуют только элементы мозга - распознаватели точки . линии , кружки .
"Стремление выжить, стремление к самосохранению " это субъективные понятия рождённые разумом.
В природе никто не к чему не стремится. Откуда например жук может знать, что ему надо самосохраняться ?
Откуда например лосось может знать , что для сохранения вида ему надо в рассвете сил издохнуть , чтобы стать кормовой базой для молодняка после нереста?
НОВОЕ же это то , что несколько отличается от знакомого.
По моему у вас( ?) видел хорошую ссылочку на статью физиков , о том , что ничто в мире не повторяется.Каждый следующий шаг всегда несколько отличается от прежнего. Это для организма новое, но без субъективизации никакой организм не узнает об этом.
Пока организм способен напрягать системы адаптации для особенностей гомеостаза данного вида - организм выживает без всякого стремления к самосохранению.
Т.е. остаётся всегда то , что ещё способно сопротивляться.
Только при субъективизации мы способны защитить себя от коронавируса.Вот это будет - стремлением к самосохранению.Для других , которые мародёры это будет стремление к наживе.
Резкие изменение, новое в зрительном поле - значимо для организма.ЦитироватьСегодня вряд ли кого удивишь утверждением, что лягушка окружающий мир не видит. Все неподвижное вне восприятия амфибии, для которой летящий комар - сосредоточие ее частной вселенной. С современных позиций эта особенность означает, что в мозг передается лишь разностная составляющая сигнала, постоянная - блокируется. С позиций лягушачьих интересов трава, кусты и прочие атрибуты окружающего мира - только детали, мешающие главному действу - ловле летающего гнуса или пищи насущной. Отсюда и правило ловли лягушек, кузнечиков, бабочек и всего подобного: приближайся медленно, без резких движений. В этом случае объект охоты может не увидеть охотника. Но вот, что интересно - электронно-лучевые трубки с накоплением зарядов также передают только разностную информацию. Правда, инженеры достаточно быстро научились восстанавливать потерянную постоянную составляющую. Природа, впрочем, также!
Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата. Эволюция предложила несколько решений задачи для тех, кому заметить куст, часто не менее важно, чем не упустить преследуемого зайца.
https://scorcher.ru/neuro/science/recept/mem146.php
Цитата: Evol от марта 20, 2020, 16:37:08Про 40 удвоений в эволюции опухолей, от клоногенной клетки до образования в несколько триллионов клеток, диаметром от 10-15 см и более - известно.
Про рост раковой опухоли не знаю. Но сравните вроде бы с несравнимым.
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16Дело в том, что отсечение постоянной составляющей - не особенность, а нормальная функция любого зрительного аппарата.
И добавлю воспоминания о переходах, по сути, квантовых переходах, количества в качество.
Дело в том, что постоянно усиливающаяся монотонность скачком переходит в прерывистость.
Вопрошая,
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 21:06:30Как образовались досознательные уровни, если только сознательные являются адаптантами к новизне?
я пытался непринужденно перейти как раз к философии рождения нового качества.
Тут бы можно "заткнуться и считать". Если макроуровень состоит из двух единиц - рассеивающейся и поглощающей рассеиваемое, то нижеследующий уровень системности включает уже две зеркальные половинки поглощающей системы, одна из которых может быть принята распадающейся. Далее, на еще более низком уровне придется выделять уже на месте одной системы три. А еще ниже одну из трех делить уже на четыре части, и т.д. до бесконечности, что бы получить конечную сумму бесконечного ряда слагаемых. Это число е.
Но нам непривычно работать в "е-счислении", предпочтем логарифмировать по основанию десять, что математически не принципиально. Четверка же обязательно вылезет, как зеркальная симметрия с учетом спинового момента. В термодинамике эта четверка всем известна как такты цикла Карно. Ну не бывает работа постоянством!!! И обработка постоянного сигнала мозгом не может вестись без разбиения это постоянства до усиливающейся прерывистости.
Ну вот, подумалось с экспонентами-логарифмами я загнул слишком походя. А ведь с логарифмическими шкалами, зачастую, выходят конфузы. Например, мы имеем несусветный разброс данных и только интуитивно чувствуем их общность. Самое простое - это сделать одну шкалу логарифмической, обычно с шагом в десять. И о чудо! Мы получили, что данные группируются на пятом или десятом шаге, хотя никакой группировки при линейной шкале нет. Но мы вводим эту логарифмическую закономерность как вполне себе параметр состояния. Чего стоит надпись на надгробии Больцмана S=k lnw?
Вот и слуховая система работает по логарифмическому принципу, усиливая слабые и притупляя сильные звуки. И зрительная система не может не работать с экспонентами.
Сознание, кажущееся призванным использовать программы, плюет на них с высокой горки и группирует символы по предполагаемой их значимости, согласно психологическому состоянию. А психика, в отличие от сознания - это рабочая лошадка, не привыкшая одновременно кушать травку и тащить груз в гору, да и отдых ей требуется. Потому вначале порция усвоения, потом обработка этой порции, потом активация с полезной отрицательной работой и только в завершении "выдох понимания" и готовность к усвоению новой порции. Потому и приемных дендритов больше, нежели выходных. Пока один принимает, второй уже обрабатывает ранее принятое, третий уже работает с еще ранее принятым, ну а четвертый очухивается, набирая потенциал покоя.
Соединяясь вместе, вся четверка вынуждена "договариваться" до согласованности - иначе сожрут.
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 21:06:30Но не слишком ли все "концы" прятать за ЕО?
Разве - "все"?
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 22:39:23Если макроуровень состоит из двух единиц - рассеивающейся и поглощающей рассеиваемое, то нижеследующий уровень системности включает уже две зеркальные половинки поглощающей системы, одна из которых может быть принята распадающейся.
Да. Так, что бывает, когда атом поглощает фотон? Что-то достраивается или нет?
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 23:26:49Пока один принимает, второй уже обрабатывает ранее принятое, третий уже работает с еще ранее принятым, ну а четвертый очухивается, набирая потенциал покоя.
Еще одна подробность к ситуации взаимодействия фотона и атома.
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 23:26:49Самое простое - это сделать одну шкалу
Что выйдет, уважаемый василий андреевич, если достроенный контур, состоящий из зеркальных "половинок", отложить вдоль линии?
А потом - отложенное замкнуть?
И повторить проделанное в некоторый суперцикл?
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 20:12:51Причина одна - стремление выжить, стремление к самосохранению. Все остальное - производное.
Понимаете , в мире не существует "форм" и "объектов".
"Объекты и формы" выделяем МЫ субъективизацией ощущений. Сами же и говорите "со - знанием".
Всё только с точки зрения наблюдателя. Я это всё пояснял в своей концепции.
В ней я расписал самое общее, лежащее в основе наблюдателя (и всех его атрибутов - сознания, внимания, психики и пр.), действительности и т.д. Тема об эволюции сознания, тема об общих закономерностях в природе, тема о происхождении жизни, тема о психике - это всё частные случаи развития моей концепции.
Вот здесь я свою концепцию скомпоновал в опус:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
А здесь Лилия прямую ссылку на опус разместила:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239413.html#msg239413
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 27, 2020, 10:35:41
Я скачала, загрузила к себе на сервер
открытая ссылка вот:
http://k156.ru/arefiev/27.doc
К сожалению ещё не оформил дополнительные пояснения к опусу. Хотя практически всё (в разбросанном по разным сообщениям и темам виде) на форуме есть.
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16
Для "объектов " объективно существуют только элементы мозга - распознаватели точки . линии , кружки .
"Стремление выжить, стремление к самосохранению " это субъективные понятия рождённые разумом.
Именно так. Для наблюдателя его интерпретация, что нечто наблюдаемое стремится к самосохранению (стремится выжить), легко проверяется наблюдениями.
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16
В природе никто не к чему не стремится. Откуда например жук может знать, что ему надо самосохраняться ?
Откуда например лосось может знать , что для сохранения вида ему надо в рассвете сил издохнуть , чтобы стать кормовой базой для молодняка после нереста?
Здесь Вы допускаете ошибку в рассуждениях. Можно реагировать в соответствии с имеющимися знаниями (это уровень рефлекса, автоматизма), но можно ещё в придачу оценивать саму эту реакцию в соответствии с имеющимися знаниями (это уже следующий уровень). Люди почему-то только последний уровень считают сознательным, а остальные обзывают досознательными, бессознательными и т.д.. Это в корне неверная точка зрения - во этих всех случаях реакция организма была с учётом имеющихся знаний.
Такое знание (например, стремление к самосохранению) попросту "вшито" в саму структуру живых систем. Реализуются такие знания в живых системах просто - замыканием процессов внутри системы, которые и являются основой самоподдерживающихся циклических процессов сложных химических реакций (я имею в виду именно в нашей, земной, жизни).
Как-то отдельно ещё и осознавать это знание (что там лосю надо, для сохранения вида) не требуется.
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16
НОВОЕ же это то , что несколько отличается от знакомого.
Новое оно по отношению к уже имеющимся в организме. Но ведь оно уже оказалось на момент реагирования в организме и организм реагирует в соответствии с ним. То есть, то новое, которое оказалось в организме, оно уже "устарело" - оно знание о прошлом (пусть даже о совсем недавнем прошлом, но о прошлом). О будущем (и даже - о настоящем) система не может знать - только о прошлом.
Повторю ещё раз - любая система реагирует на воздействие только в соответствии со своей структурой. В самом общем смысле - структура системы и есть её знания и опыт. Прошу иметь в виду, что любой динамический процесс, протекающий в системе, это тоже часть структуры (как уже говорил, связь - это взаимодействие). Нет никакой статической структуры - только динамика...
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16
По моему у вас( ?) видел хорошую ссылочку на статью физиков , о том , что ничто в мире не повторяется.Каждый следующий шаг всегда несколько отличается от прежнего. Это для организма новое, но без субъективизации никакой организм не узнает об этом.
Это на следующем уровне он не узнает, на нижнем уровне он об этом знает, и его реакция, даже без осознания на следующем уровне, всё равно будет с учётом этих знаний. То есть,
организму не требуется для выполнения реакции, осознавать эту реакцию (типа, ход её выполнения, к какому результату она приведёт и т.д.) на следующем уровне.
Я уже много раз говорил об иерархическом (многоуровневом) строении механизма сознания...
Всем всё побоку... :-[ Но, вроде, Лилия этот факт отметила...
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16
Пока организм способен напрягать системы адаптации для особенностей гомеостаза данного вида - организм выживает без всякого стремления к самосохранению.
Именно такое выживание (результат) мы и интерпретируем, как стремление к самосохранению (причина).
Размышления о старом и новом.
Вот ген. В нём заложена старая информация. После мутации, иногда, существенной мутации, информация в гене становится новой. Заметим, новое – не всегда старое. Изменение этой информации передаётся на более высокий уровень, следующая ступень это ДНК.
ДНК воспринимает эту новую информацию, пытается приспособить её к своим старым знаниям. Если не получится, ДНК на своём уровне создаёт новую информацию, и передаёт её на следующий уровень клетке.
Получив эту новую информацию, и не восприняв её, клетка может перестать делиться. А может воспринять её и будет делиться с новым. От клетки информация передаётся на уровень организма. Как организм воспримет всё это?
А организм находится во внешней среде, причём внешняя среда может быть разной. Как организм с новой информацией будет приспосабливаться к этой среде?
А теперь представьте, что первоначальная мутация связана с каким-то заболеванием. ДНК у людей различаются, и воздействие такой мутации на разных людей может отличаться. А разные люди живут в разных климатических условиях. И каким будет конечное влияние этой мутации? Мы всё это учитываем при лечении? Думаю, что ничего мы не учитываем. А мутацию связываем с болезнью аксиоматично по своим старым знаниям. А всё уже изменилось, знания стали новыми. Боюсь, что мы часто не до оцениваем новое. Новое реально существует.
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2020, 05:56:19Я уже много раз говорил об иерархическом (многоуровневом) строении механизма сознания...
Всем всё побоку... Но, вроде, Лилия этот факт отметила...
Ничего не "побоку" - просто это нужно увязать в систему снабжённую фактами .
Сознание не появилось гигантским скачком .
Были уровни и каждый уровень самодостаточный. Например улитка при переключении стилей поведения ( половое, оборониттельное , пищевое) уже имеет предтечу ориентировочного рефлекса. Это уже примитивные элементы осознанного внимания.
Нейромедиаторная регуляция стилей поведения , когда химическое вещество определяет преобладание тех или иных реакций - это уже предтеча эмоциональных ( ситуационных контекстов).
Поведение в зависимости от контекста среды - это тоже уровень сознания.Это сужает направление реакций и делает поведение более упорядоченным.
Человек и высшие животные (
Высшие живо́тные — собирательная группа представителей царства животные, способная модифицировать своё инстинктивное поведение (инстинкты) полученным в течение жизни опытом. Примерами являются все млекопитающие, птицы, многие пресмыкающиеся. Тем же примером является человек[1], у которого наследственное поведение оказывает меньшую роль в принятии решений, чем жизненный опыт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Высшие_животные
имеют и используют все уровни сознания.
Например беспорядочное поведение жука перевёрнутого на спинку , у которого наблюдается беспорядочное движение лапками - в итоге приведёт к нормальному положению тела так же наблюдается и у крысы ( крыса в бочке начинает беспорядочно метаться и есть шансы найти выход) , которая относится к высшим животным.
Нет подходящих ответов на возникшие условия среды - просто ступор.https://ru.wikipedia.org/wiki/Ступор
Все эти уровни нужно уложить в систему , упорядочить переходные фазы . Это и будет показательная эволюция сознания в развёртке.
Над этим учёные много работают , но пока к сожалению не могут сформировать систему переходов.
Хотя одного интернета достаточно , чтобы походить по ссылкам фундаментальных работ исследователей и попытаться обобщить данные.
Не надо тратить миллиарды долларов и евро ( о чём печалится К.В. Анохин) чтобы понять как животные пришли к субъективному миру ощущений.
Понятно , что на это могут уйти годы, чтобы решить вопрос К.В. Анохина "
"существует момент осознания - некая гамма-активность,.. но почему это сопровождается тем субъективным чувством, которое мы называем сознанием?".
Но к этому надо стремиться , чтобы хотя бы выделить направление мысли.Не в сторону сетевых когнитомов , а в сторону эволюции многоуровневого сознания. Это то о чём тема.
Цитата: Evol от марта 21, 2020, 01:19:28Цитата: василий андреевич от Март 20, 2020, 21:06:30
Но не слишком ли все "концы" прятать за ЕО?
Разве - "все"?
Как только мы расшифруем системность в виде эпицентрической модели, где среда - это система верхнего уровня организации, то появится возможность "все" спрятать за ЕО. Т.е. на любую флуктуацию-мутацию найдется свой ЕО, пропускающий только "закономерность". Но таковые словесно оформленные закономерности не выдержат статистической критики - число сохраненных мутаций будет превышать возможности Вселенной.
К чему мы потихоньку приближаемся в моделировании сознания, если модель эпицентрична? Сознание - это тончайшая пленка на безбрежном океане автоматизмов. "Сгущения" в пленке - это реакция на условную новизну. Закрепощенное в результате повтора "сгущение" переходит в разряд нового автоматизма, как блуждающий атом находит свою молекулярную конфигурацию. И уже в среде автоматизмов идет естественный отбор, который с натяжкой можно назвать принципом выживаемости.
Добавим в системность не принцип отбора, а принцип симбиотического сложения - складывается только то, что создает гармонию целого, можно и по типу зеркальных отражений с учетом противоспиновой симметрии. После сложения получим обязательную дельту, большую или меньшую нуля. Эта дельта будет символизировать эмерджментность, как блуждающие частицы-волны, ищущие выхода либо за пределы мозга, либо успокоения в гомеостазе.
Если последняя модель ближе к реалистичности, то следствием будет два встречных вектора процесса становления сознания - первый от внешних флуктуаций к автоматизмам с высвобождением отрицательной (дефицитной) дельты, второй от внутренних мутаций с порождением положительной (избыточной) дельты. При этом получим, что эмерджментные дельты не столько конкурируют, сколько участвуют в постоянном процессе согласования условных плюсов и минусов - т.е. процесс порождения мыслей. Если очередной мысли удается встроиться в новоиспеченную идею, как разрозненным частицам удается согласоваться в вихре, то получаем "реверберирующий контур", втягивающий в себя хаотические ундуляции автоматизмов, или по иному - фокус внимания.
Цитата: Некто_Владимир от марта 21, 2020, 09:03:59информация в гене становится новой
Не обязательно, уважаемый Некто_Владимир. Есть механизмы репарации, изменения в транскрипции.
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29то появится возможность "все" спрятать за ЕО
Нет. Дрейф не спрячешь.
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29Т.е. на любую флуктуацию-мутацию найдется свой ЕО
Не существует множества форм естественного отбора.
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29принцип симбиотического сложения
С этим, пока, соглашусь. Если подразумевается, что каждый вышестоящий уровень - есть результат такого взаимодополняющего сложения. Как это увязать с рекомбинациями?
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29блуждающие частицы-волны
Типа - "бродячие" флуктуации?
Прошу прощения, если "затупил".
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29эмерджментные дельты не столько конкурируют, сколько участвуют в постоянном процессе согласования условных плюсов и минусов - т.е. процесс порождения мыслей
Если я правильно понял, мысль - это некоторая протяженность?
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29очередной мысли удается встроиться в новоиспеченную идею
Как нуклону?
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2020, 09:17:29удается согласоваться в вихре, то получаем "реверберирующий контур", втягивающий в себя хаотические ундуляции автоматизмов, или по иному - фокус внимания.
Ж. Л. Лесаж?
Цитата: Evol от марта 21, 2020, 09:28:57"бродячие" флуктуации?
Это я, уважаемый василий андреевич, о транспозонах подумал, прошу, еще раз, прощения.
Цитата: Савелий от марта 21, 2020, 09:15:38
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2020, 05:56:19Я уже много раз говорил об иерархическом (многоуровневом) строении механизма сознания...
Всем всё побоку... Но, вроде, Лилия этот факт отметила...
Ничего не "побоку" - просто это нужно увязать в систему снабжённую фактами .
Сознание не появилось гигантским скачком .
Были уровни и каждый уровень самодостаточный.
.....
Все эти уровни нужно уложить в систему , упорядочить переходные фазы . Это и будет показательная эволюция сознания в развёртке.
Уффф... Ведь предложил подход... Сделал набросок каркаса... Теперь надо всё показать последовательно и по полочкам разложить... Уважаемые – ну, подключайтесь же!!!
Одно радует – хотя бы некоторым моя писанина не побоку...
Предлагаю вниманию ещё одну образную аналогию (со схемотехникой) механизма сознания у достаточно сложных систем.
Представьте себе эдакую пирамидальную конструкцию/структуру, каждый слой которой состоит из элементов, соединённых горизонтальными связями. Каждые несколько элементов этого слоя соединены с одним элементом из верхнего слоя и, одновременно, каждый из элементов этого слоя имеет связи сразу с несколькими элементами из нижнего слоя.
Каждый элемент, при получении сигнала от элементов из нижнего слоя или от элементов своего слоя выдаёт реакцию на верхний элемент или на элементы своего слоя в соответствии со своими знаниями (то бишь, в соответствии с имеющейся структурой).
В самом простом варианте:
– все боковые выходы из такой пирамидальной структуры идут на исполнительные механизмы (мышцы, железы) и/или на обратные связи (вертикальная закольцовка) с нижележащими слоями;
– самый нижний слой воспринимает сигналы от датчиков (рецепторов)
– каждый вышележащий слой суммирует сигналы от элементов нижележащего слоя (тех, которые с ним соединены вертикальными связями) обобщает их, выделяет обобщённый сигнал (абстракт), который посылает наверх (и/или в стороны – зависит от распайки элементов слоях и межслойной распайки);
– самый верхний элемент (или слой) в пирамиде – посылает сигналы только через обратные связи (у сложных систем) или сразу на исполнительные механизмы (у простых систем);
– само собой, возможны горизонтальные закольцовки внутри каждого слоя.
Здесь знания каждого слоя – это схема горизонтальных распаек + внутренняя структура элементов этого слоя. Разумеется, если элементы ещё могут изменять свою структуру (а у живых организмов это именно так), а схема горизонтальной распайки может модифицироваться (а у живых организмов это именно так), то каждый слой может накапливать приличный объём опыта/знаний. Понятно, что каждому слою доступны только знания, имеющиеся в данном слое, а всё что поступает снизу, это для него данность (типа, «сенсорика»). Сигналы идущие из слоя наверх и в бок – это реакция слоя в соответствии с его знаниями.
Дополнительно размещу немного информации (возможно, это прошло мимо внимания читателей).
Сначала отсюда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238867.html#msg238867
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:43:45
От 06.02.2020г.
Цитировать
Как уже говорил, психические процессы (в том числе, и процессы осознания) порождаются взаимодействием нейрофизиологических процессов. То есть, психические процессы (и высшие, и базовые), в совокупности и представляющие собой психику, вовсе не самостоятельные сущности, а как бы наведённые (производные). Они, так сказать, "куклы-марионетки", которыми не только управляют кукловоды (нейрофизиологические процессы) - они обеспечивают само существование этих "кукол". Большой привет все приверженцам свободы воли, субъектности, независимости существования, самостоятельности!)))
Свобода воли - иллюзия. Воля - это характеристика, показывающая соотношение между стратегическим желанием и сиюминутным желанием. Желание - это осознанное стремление, в основе которого всегда лежит (далее - по цепочке) - физиология, биология, химия, физика.
То, что над желаниями мы не властны (типа, они возникают не вследствие наших волевых усилий) - согласны многие. Но они почему-то думают, что с помощью воли желаниями можно управлять (некоторые более осторожны в своих суждениях - типа, можно управлять только отчасти). Смешно. Наблюдатель только наблюдает - он не создатель ни разу!
Просто одно желание может победить другое желание, вот и всё. Когда побеждает более стратегическое желание - мы говорим о проявлении силы воли. Когда побеждает сиюминутное желание - мы говорим о безвольности.
.....
Мало того, считает сознание (при этом, путая: сознание и механизм сознания) способным создавать новое. Тоже большая ошибка - механизм сознания, это не создатель и творец нового, а страж и хранитель уже известного/старого (имеющихся знаний и опыта). И ..... , в этом плане, прекрасно демонстрирует эту особенность - механизм сознания у него работает чётко - всё оценивает с позиции имеющихся у него знаний - новое не пройдёт мимо такого стража.
И в то же время, считает сознание (при этом, опять-таки, путая: сознание и механизм сознания) адаптацией к новому. Тут с точностью до наоборот - это адаптация к старому (то бишь, механизм сознания, как раз и возникает как адаптация, позволяющая использовать старое (опыт, имеющиеся знания) для выживания. Свойство (качество, способность), позволяющее адаптироваться к новому, обзывается пластичностью (если хотите, можно обозвать податливостью).
И новое всегда проникает вопреки работе механизма сознания. Для выживания необходим баланс между осознанностью и пластичностью. Простейшие, как раз, поступают строго сознательно, невзирая на изменившиеся условия (невзирая на появившееся новое вокруг них) - любой рефлекс является ярким примером сознательной реакции. Если переходить вообще на базовый уровень, то микрочастица ещё более жёстка в своих сознательных реакциях - не в соответствии со своей структурой (по сути, с имеющимися у неё "наследственными" знаниями), она не может не среагировать.
Наше же преимущество - в пластичности. Воздействие среды (через сенсорику) достаточно легко изменяет внутренние (очень неустойчивые и легко изменяющиеся) процессы в мозге - по сути, меняет актуальную структуру мозга (актуальные знания!). И механизм сознания начинает работать уже и с этими знаниями - с новыми и актуальными знаниями. Но, обратите внимание, новые знания проникли в нас не через механизм сознания (он бы не пропустил их - они не соответствуют имеющимся знаниям), а, как бы, через "чёрный ход" и вопреки. Те есть, для восприятия нового, во всеобъемлющем механизме сознания (эдаком контролёре всего и всея - и входящего в организм и выходящего из организма) должны быть "бреши", "дыры", "окна" (возникающие хотя бы периодически на разных уровнях).
Кстати, на нижних уровнях, появления таких "брешь", "дыр", "окон", весьма проблематично - они могут возникать только на высших уровнях (высшие уровни структурной сложности, в любой сложной системе - самые неустойчивые и легче всего изменяются). Из-за этого и восприятие нового у простых систем затруднено (у элементарных частиц оно вообще невозможно) и мы по причине ошибочной ассоциации, способности к сознательной реакции и пластичности, приходим к ошибочному выводу, что простые системы механизмом сознания не обладают. Это пластичностью они не обладают, а механизмы сознания у них - ого-го!
.....
Итак, повторюсь. Предельно кратко и только самые основы.
Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация данного условия.
Осознание, это процесс, характеризующий работу механизма сознания.
Состояние сознания (или, нахождение в сознании) - это состояние системы при работающем механизме сознания.
Механизмы сознания: могут иметь разные конструкции (и быть неимоверно сложными), могут использовать различные принципы и процессы в своей работе, могут иметь различную элементную базу и т.д. Но все они будут делать одно и то же - реализовывать условие "со знанием".
Конструкция нашего механизма сознания (на самом верхнем уровне иерархии) основана на закольцовке сенсорики (сенсорных потоков) через память (через потоки воспоминаний). И то, и другое (сенсорные образы и образы-воспоминания) - реализуется через нейронную активность и локальный и актуальный химический состав внутренней среды в мозге.
Работа механизма сознания организована очень просто в своей основе. Внутренние структуры организма (через поток сигналов изнутри организма) поддерживают текущие циклические процессы (кровообращение, ритмы мозговой активности, поступление и утилизацию различных химических веществ). Через органы чувств поступает сенсорика - сенсорный поток, который проходя по мозговым структурам активирует их (накладываясь на текущую нейронную активность) и, тем самым, активируя воспоминания. В итоге имеем: параллельную обработку сенсорного потока с учётом имеющихся знаний (воспоминания активированы и они сопоставляются, согласовываются, сравниваются с актуальными сенсорными образами в режиме онлайн). Цикличность такого процесса осознания где-то около 0,3 секунды. Тут я хочу заметить - этот период (0,3 секунды) характерен только для работы самых высших уровней иерархии механизма сознания.
Соответственно, отсюда становятся понятны все особенности функционирования механизма сознания. Например, нет сенсорики - пропало сознание (осознавать-то нечего). Или, повреждены мозговые структуры ( нарушена генерация ритмов) - сознание отсутствует или нарушено (нет нужной базовой активности - обработка сенсорики идёт коряво, воспоминания активируются коряво и т.д.). Опять-таки, если повреждены мозговые структуры (нарушены связи между нейронами и мозговыми структурами) - сознание отсутствует или нарушено (не могут активироваться воспоминания - отсутствует интеграция (ассоциативная память не работает), не может обрабатываться сенсорика - повреждена "схемотехника" мозга). Ну и, так далее...
В то же время, становятся понятными и теории, приписывающие основную роль интегративным процессам (между различными функциями) для возникновения сознания. Чем больше интеграция (и в относительном и в абсолютном отношении), тем больше (и более сложного) можно осознать. А для этого нужно и структуру мозга иметь: и побольше, и посложнее. А более сложная и крупная структура, в силу своей особенности (размер и сложность), всегда будет нести в себе и области более лабильные и неустойчивые - области пластичности, способные усваивать новое.
К сожалению, и новые теории, формально описывающие всё, вроде, правильно - несут в себе те же ошибочные представления - или принимают пластичность за способность к осознанию, или всё сводят к интеграции функций, или всё сводят к памяти... Я же предложил непротиворечивую гипотезу, легко в себе обобщающую все эти (зачастую диаметрально противоположные) точки зрения на сознание. В эту гипотезу всё вписывается (практически все основные существующие научные точки зрения на сознание и снимаются противоречия между ними).
Теперь отсюда:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239139.html#msg239139
Цитата: ArefievPV от февраля 19, 2020, 09:33:45
От 18.02.2020г.
Цитировать
Никто не говорит, что сознание (его наличие или отсутствие) не влияет на организм. Влияет.
Не знаю, что подразумевает под понятием "сознание" Дубынин. Как я понимаю это понятие я уже говорил.
Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация этого условия.
Что означает процесс реализации данного условия ("со знанием") на практике? Грубо говоря, это просто требование выполнять действие, реагировать, относится, думать, управлять, оценивать, воспринимать и т.д. с учётом имеющегося знания, с учётом имеющегося опыта - то есть, выполнять условие "со знанием".
.....
Поймите одну простую вещь - механизм сознания всегда и всюду "заточен" на выполнение одной функции - осознавать. И когда смещается "луч внимания" механизм сознания это смещение тоже осознаёт. Но перемещение "луча внимания" происходит по определённым причинам - там прекрасно прослеживается связь с перемещением нейронной активности. Причём, сначала смещается нейронная активность, а потом у человека происходит смещение "луча внимания". Мало того, если требуется осознать это смещение, то осознание происходит ещё позднее, чем перевод внимания и, тем более, чем смещение нейронной активности.
.....
Далее. Во-первых, обратите внимание: изменение восприятия происходит через обратные связи, а не сами первичные структуры вдруг "решили" частично изменить свои настройки.
Во-вторых, обратите внимание: вторичные воспринимающие и обрабатывающие структуры (по цепочке обработки зрительной информации) изменяют свою нейронную активность (в них происходит куча различных процессов) и тем самым, через обратные связи могут повлиять на процессы, происходящие в первичных структурах.
То есть, изменить для себя входящий сигнал!!!
Любая система (особенно, устойчивая) реализует саморегулировку через обратные связи. Внутренние (внутри системы) замыкания в системе таких процессов (через обратные связи) лежат в основе самости, субъектности, самосохранения.
В данном случае, механизм сознания обеспечивает функционирование обратной связи (между знаниями и происходящими процессами) - чем он всегда , везде и на всех уровнях занимается. Просто такой навороченный механизм позволяющий в динамике и очень гибко формировать обратные связи внутри системы.
.....
Вера - это отношение к знаниям (можно сказать, категория знаний, которая в приоритете в определённых ситуациях). Соответственно, механизм сознания работает с такими знаниями в определённых ситуациях в первую очередь (эти ведь знания проверенные, достоверные).
.....
Обращаю Ваше внимание - некорректно приписывать механизму сознания некую собственную самостоятельность и независимость от организма. Возможно, Вы себя начинаете ассоциировать с механизмом сознания и/или с одним из его высших уровней иерархии. Локальное и актуальное повышение уровня иерархии происходит при рефлексии.
Тут легко в отражениях запутаться... Но мы всегда себя мысленно ассоциируем с самым высоким на данный момент уровнем иерархии (конкретно - с состоянием работающего данного уровня). Но данная ассоциация - это иллюзия (иногда полезная, иногда вредная, чаще нейтральная).
.....
Механизм сознания является только исполняющей частью организма.
Если Вы себя ассоциируете с состоянием актуального уровня, то это иллюзия, во-первых, а, во-вторых, механизм сознания сам является исполнителем (со всеми его уровнями). То есть, система выше, чем механизм сознания данной системы. Это к вопросу, кто главнее и кто кем управляет. Мало того, могу сказать (многие это вообще не приемлют), что именно среда опосредованно управляет системой. Эту мысль я подробно рассматривал на форуме.
К тому же, такой механизм сознания, который возник у нас, очень неплохое приспособление для жизни в сложной, насыщенной, быстро изменяющейся внешней среде.
Множество сложных многоступенчатых реакций (сложных поведенческих актов, например) невозможно выполнять каждую по своему шаблону - замучаешься их все выучивать и запоминать (а они - постоянно меняются, возникают новые, старые становятся неактуальными).
Проще использовать универсальный механизм, способный динамически формировать обратные связи почти в режиме онлайн между знаниями/опытом и текущими действиями, обстановкой, своими состояниями. У нас такой есть. Любая значимая ошибка на любом из этапов выполнения сложной поведенческой последовательности будет замечена и сопоставлена с имеющимися знаниями.
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2020, 10:19:44Уффф... Ведь предложил подход... Сделал набросок каркаса... Теперь надо всё показать последовательно и по полочкам разложить... Уважаемые – ну, подключайтесь же!!!
Одно радует – хотя бы некоторым моя писанина не побоку...
Мне тоже не побоку, я как Вы знаете ее поддерживаю. Возможно понимаю часть текста не так как Вы его видите. Но я просто вчера слишком много провела времени на форуме и запал закончился. И я вчера пыталась изложить через пример человека как каждая система создает уровни абстрактов для прямых реакций на группу стимулов в зависимости от своих знаний. В принципе почти убедилась, что конкретика действительно создает барьеры для взаимопонимания.
Но все таки думаю, что это время вчера не потрачено зря. Основная моя мысль, что за похожими внешне абстрактами (и соответственно реакциями, так как реакции происходят согласованно с программой, созданной в зависимости от знаний) у разных систем (не только людей) могут находится разные фундаменты (группы нижележащий реакций из которых создан абстракт каждого следующего уровня обобщений), наверное со временем будет принята.
Думаю в сам Ваш концепт можно вносить дополнения и уточнять некоторые формулировки в уже размещенном исходном тексте. В общем я сторонник Вашего подхода в целом, но сегодня не смогу участвовать.
Савелий написал вчера о разной реакции разных систем и что ничего не повторяется, сейчас если найду процитирую. Я вчера прочла, все что здесь было написано в теме, но пока не хочу реагировать текстами. Не готова излагать, мысли в стадии формирования формулировок, их слишком много в невербализированной форме образов и тенденций.
В общем сейчас нашла только про формирование каждой системой собственного представления о мире, в смысле я это вижу так, что в самом мире форм и объектов нет, система-наблюдатель (собственно выделение
определенной системы это тоже условность, созданная другим наблюдателем-системой) для себя создает такое разделение на формы и объекты
Цитата: Савелий от марта 20, 2020, 21:07:16Понимаете , в мире не существует "форм" и "объектов".
"Объекты и формы" выделяем МЫ субъективизацией ощущений. Сами же и говорите "со - знанием".
В общем в моей голове пока сумбур, формирование новых абстрактов-формулировок, поэтому лучше мне сегодня на форуме не проявляться в текстах.
Цитата: Evol от марта 21, 2020, 09:23:04Цитата: василий андреевич от Сегодня в 09:17:29
Т.е. на любую флуктуацию-мутацию найдется свой ЕО
Не существует множества форм естественного отбора.
Идея отбора - альтернатива Целеполаганию. Обе идеи рождены не для описания-предсказания процесса, а для логического обоснования имеющихся сложений обстоятельств. Теперь попробуйте: всемирные "недоконстанты" рождались, как любые неопределенности, но оставались только те, что прошли горнило отбора. Неужели стало что-то понятно? Генетический дрейф канализирован? Или его направление - результат отбора? Или даже так: квадрат удаления в броуновском движении канализирован или это результат отсева отстающих? Тех отстающих, которым отбор уготовил ложе-нишу в синтезе нового соединения?
Есть один эволюционный принцип - принцип всеобщего рассеяния. И его используют в моделях обоих БВ. Наша задача показать, что, согласно еще не сформированной модели сознания-системности, рассеивается избыточное и, соответственно, концентрируется недостающее. Чего недостает "сложной молекуле" под мембранами, что бы рассеяться? Чего недостает сознанию, что бы разбежаться мыслями по древу никчемной рассудительности?
А и молекула, и сознание рассеиваются за счет продуктов анализа, да вот беда - среда так же рассеивает продукты своего анализа в систему, как мы выбрасываем отслужившую свой срок упаковку продукта или как собеседники выбрасывают идеи на нашу болезную головушку. Самая простая, на мой взгляд, модель - черное тело. (о нем Вам уже говорил). Экосистема, как черное тело, рассеивает порядок излучения, а потому вынуждена концентрировать материю, способную к гомеостатическому равновесию.
Спектр черного тела - это гомеостаз волн. Спектр сознания - это гомеостаз волновых пакетов. Далее должна следовать математика, подтверждающая гомеостаз, как "подвешенное" состояние между распадом и концентрацией в нише. Если хотите на модели стационарности электронов над нишей, заполненной ядром - то нет ничего удивительного в Ваших аналогиях.
Уважаемый василий андреевич, это о чем? Я не понял...
И что есть стационарность электронов? Точно помню, не писал ничего о такой. Об аналогии полям, превращенных в бисквит над поверхностью раздела, толщина которого примерно совпадает с боровским радиусом - да, заикнулся. Может, в связи с тем, Вы имеете в виду стационарные орбиты?
Если честно, я в растерянности...
А, кажется я понял. Вроде упоминал об аналогиях с синтезом белков и протеолизом в белковом обмене.
Вы не то ли имели в виду? В схеме похоже на ядро, подобие боровскому радиусу усредненного размера клеток и распределения белков по уровням во внутренней среде организма.
Я не просто так спрашивал Вас о том, имеет ли мысль протяженность.
Если да, почему сознание не должно соответствовать той же схеме?
Дорогой Эвол, я не могу "прямо" отвечать на Ваши вопросы, потому что не имею убежденности в правильности своего суждения. Но призываю Вас самому доводить красную нить аналогий до наблюдаемого финала. В частности, термин стационарность, перенесенный Шредингером из орбитального состояния электрона на поведение живых систем, по-моему, соответствует термину гомеостаз - о чем вскользь и упомянул, стараясь поддержать Ваши обобщения.
Но в аналогиях кроется опасность возвеличивания термина до реалистичного действия. Например, непонятное стечение обстоятельств во времени мы называем процессом, а потом, ничтоже сумняшись, говорим, что это процесс оказывает "давление" на смену обстоятельств.
Цитата: Evol от марта 21, 2020, 13:33:09Я не просто так спрашивал Вас о том, имеет ли мысль протяженность.
Если да, почему сознание не должно соответствовать той же схеме?
Вот и здесь получилась причинно-следственная инверсия. Описывая мысль, как следствие эволюции разрозненных волн-частиц в дешифрируемый сознанием волновой пакет, мы нечаянно получаем "перевертыш", что мысль наполняет собой определенную протяженность.
Хаос волн-фотонов в черном теле, будучи "прочтенными" измерительным прибором-наблюдателем - уже не хаос, а закономерное распределение. И у нас нет права судить, изменил ли процесс "прочтения" состояние натуры. В квантовом мире "прочтение" изменяет, в макромире - считываются отражения, не вносящие изменений в объект исследования.
Но мы еще не договорились, о квантовой (или иной) модели мышления и сознания, а судим о них по тем результатам, к которым, якобы, приводят мыслительно-сознательные процессы.
Вопрос, насколько модель атома со стационарными орбиталями, подходит под модель клетки, в которой ядро и белки пребывают в состоянии гомеостаза - я не знаю, но точно знаю, что сравнение уместно. Вполне возможно, что мат. аппарат будет идентичен. Но тогда этот аппарат сгодится и для описания "стационарного" движения раздражений по нейронным "орбиталям", обозначающим "ядро сознания".
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2020, 06:52:29обозначающим "ядро сознания".
Хотел процитировать весь Ваш текст, уважаемый василий андреевич, следующий за цитатой - но решил ограничиться этим словосочетанием. Ядро не ядро, но спрошу, на что - заостряю внимание почтенной аудитории форума на том, - похож процесс преобразования идеи в текст, картину, скульптуру, а, также, во множество функционально полезных вещей, снабженных инструкциями и наглядными картинками по их использованию?
Нет ли тут чего-нибудь, походящего на синтез белка? Например, в части организации слов из ограниченного состава слов-звуков? Или сходства линейного текста, текста, размещенного на странице, объемной вещи - с конформациями белковой молекулы? А распределение сфер использования функционально и эстетически полезных предметов - не походит ли на распределение молекул по функциям в организме?
Может - "нет". А, может быть, и "да".
Если "да", то, можно же согласиться с тем, что феномен культуры и существования общества совсем не чужды для "офизичивания".
Ну, вот, про число Данбара и его возможную связь с периодической системой вспомнилось.
Вот тогда, вполне вероятно, уважаемый василий андреевич, с аналогией ядру будет все в порядке.
Цитата: Evol от марта 22, 2020, 18:05:14феномен культуры и существования общества совсем не чужды для "офизичивания".
Культура - культ, как ядро, изрыгающее из себя "белки"-личности, встраивающиеся в стационарность гомеостаза общественных институтов. Почему культ не обесценивается столь же быстро, как обесцениваются личности в сменяемости жизненных стезей? Да потому, что в ядро-культ поступает множество разноплановых раздражений из общественной среды.
Имеем модель концентрации информации на оси энтропии. В культуре остаются наиболее древние архаики, как проверенные практикой автоматизмы "сознания". А синтезируемые ядром идеи-белки на разные сроки с разной удаленностью продолжают свой распад до Вселенского поля.
Получаем замкнутую систему, которую в трехмерье удобно видеть как тор, а на плоскости - круговорот с ядром на траектории круговорота, с координатой (0;1). Х - протяженность (можно время или энтропия); У - энергия (можно температура или интенсивность, а то и информация).
Что происходит с этой единицей "культуры" на оси У? Она такой же и остается, несмотря на то, что в нее поступает обезличенная энергия, переваривается, а исходит энергия порционная - хотите белки, хотите идеи. Каждый белок имеем свою протяженность распада, а потому в сумме все условные белки "выстроятся" как стопики листов, разной длины. Огибающая этой стопки - нисходяще-затухающая экспонента.
Почему экспонента? Только для удобства математической обработки. Можно и через логарифм по основанию два (тогда только дивергенция), но можно и через основание десять. В любом случае можно выделить понятие полураспада. И далее анализировать по чисто физическим критериям.
Если трудно с культурой, можно с каплями дождя, покрывающими асфальт. Все одно принцип обесценивания всеобщ. Просто аналогию дождя и сознания вряд ли кто посчитает достойной внимания. А жаль.
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2020, 10:52:58Огибающая этой стопки - нисходяще-затухающая экспонента
Почему, уважаемый василий андреевич, прочитав эту фразу, я подумал о симпластах?
И - о передовых членах стаи гиеновидных собак, нагоняющих добычу.
Подумалось, что своим последним постом я не внес ясности. Потому попробую на планетарной модели.
Термин ядро для торообразной структуры отличен от привычного для глобулы или атома. Надо представить Солнце, как центр тора-бублика. Если бублик разрезать, то получим круг, с одной стороны которого находится ядро. Это значительное упрощение дает возможность понять стационарность движения по малой окружности разрезанного бублика. При этом для планетарной системы достаточно знать, что движение планеты происходит по данной окружности, плюс, движение вокруг центра тора. Получаем для планеты не элиптическое движение, а по спирали, замкнутой в элипс-окружность.
Вовсе не хочу отменять Эйнштейновскую идею искривления пространства в виде воронки, но модель тора ее вовсе не отменяет, а дополняет.
С такой точки зрения удобно взглянуть и на культуру, и на сознание, как центр, находящийся на периферии нашего условно кругового движения по жизненной стезе. Но очень даже замечательно, что таковое круговое движение (по разрезу бублика) можно описать через введение вектора момента действия сил и момента инерции. Эти вектора не приложены к вращающейся частице, они виртуальны в том смысле, что управляют нашим поведением находясь вне нас.
Потому я постоянно и пристаю ко всем с вопросом: библиотека, книг которой мы не читали, входит ли в сферу нашего сознания? Если входит, например, через знания тех людей, которые читали данные книги, то получим зависимость наших личных идей от знаний, которыми мы не обладаем, как прижизненной памятью. Тогда мысли можно сопоставить с вектором момента инерции, в формулу которого входит время. Правда это время придется признать либо "импульсным", либо замкнутым, что выходит за рамки данного обсуждения. Потому лучше не строить модели во времени, а обращаться к нему только когда в пространстве построений возникнет синусоидально-подобная графика, на которой можно будет ставить временные вехи, что бы сравнивать теорию с исторической практикой.
Лично у меня получается, что стремясь к намеченной, но промежуточной цели, мы взращиваем далекую, недостижимую при нашей жизни цель, которая символична нашей "жизни" в потомках.
Повторю, физика и математика простая. Но выползает, как минимум, четыре траектории движения "одной точки" в пространстве энергия-протяженность. Я с этим мирюсь, но объяснить на пальцах, через словесные обозначения не умею.
Первая траектория - это обесценивание "автоматизмов" нашего поведения, растрачиваемых, как налог на энтропию - это затухающая экспонента. Вторая - симметрично восходящая экспонента, символизирующая изменения наносимые нами среде обитания. Третья - это нисходящая логистическая кривая, символизирующая порождаемую нами цель, как нишу в среде. И, наконец, четвертая (горбатая экспонента), получаемая как сумма второй и третьей кривой. Это и есть, собственно говоря, наша жизненная стезя, как накопление энергии после рождения, мужания, и снижения к старости.
При этом нервная деятельность и соответственно сознание не находятся в прямом подчинении траектории нашей жизненной стези - это как раз импульсно-порциальные векторы моментов движения, не имеющие точки приложения в нашем теле.
Попыток перевести это на язык генома и "круговорота смертных белков", я осуществлять уже не хочу, потому как там вылезает столь много спец. терминов, что я сойду с ума - а не хочется.
Вообще здорово, но если можно несколько уточнений личного порядка
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2020, 13:50:29С такой точки зрения удобно взглянуть и на культуру, и на сознание, как центр, находящийся на периферии нашего условно кругового движения по жизненной стезе.
Не думаю, что это круг. То есть по кругу ходить не обязательно, лучше по спирали, это возможно. Конечно это могут быть личные заблуждения связанные просто с завышенной самооценкой. В общем у меня когда возникает сильное интуитивное ощущение, что это хождение по кругу, то я прекращаю это делать, типа пора переходить на следующий уровень. Если учитывать, что интуитивные реакции даны нам как результирующий вектор работы всей ЦНС и выслушивать их в ясном состоянии сознания обычно это работает в верном направлении.
Цитата: василий андреевич от марта 23, 2020, 13:50:29Потому я постоянно и пристаю ко всем с вопросом: библиотека, книг которой мы не читали, входит ли в сферу нашего сознания? Если входит, например, через знания тех людей, которые читали данные книги, то получим зависимость наших личных идей от знаний, которыми мы не обладаем, как прижизненной памятью.
Тоже личное мнение - через людей, которые несут в себе знания этих нечитанных книг косвенно входит. Эти знания частично формируют их реакции, создают их сознание, они при контакте с нами часть этого опыта неизбежно передают. Но каков процент в каждом случае? Иногда он может быть ничтожен по отношению к конкретной книге и конкретному контакту с нами этого человека. Иногда настолько ничтожен, что этим можно пренебречь как бесконечно малой величиной .
А есть противоположные примеры классической литературы, формировавшей целые поколения в определенных национальных культурах. Это значительно затрагивало всех в области такого социума, даже если отдельные конкретные люди этих книг не читали. Они рождались и жили в среде сформированной этим социумом. Конечно до создания произведений происходило влияние социума и культурного контекста на авторов этих книг. Потом следует реакция влияния книг на следующие поколения. Это постоянная спираль
Цитата: Шаройко Лилия от марта 23, 2020, 21:40:47Не думаю, что это круг.
И правильно. Круговорот - это софистика птички Феникс - из праха изыйдем и во прах обратимся. Что останется? - сознание выполненного долга. Надо всего лишь дешифрировать этот долг.
А для этого отсечем острым ланцетом от нашего сознания культуру - останется сознание Маугли. Отсечем и его - останется нейрофизиология. Вывернем последнюю наизнанку и получим Мироздание с астрофизическим центром в капле глицерина с водной иерархией поляризованных слойков.
Это анализ. Теперь надо синтез... Позавидуешь древним, ввели Творца - он вдохнул - и пошла эволюция в человека. Вот и нам надо "вдохнуть" раздражение на поверхность раздела "фаз" и посмотреть, на эвольвенцию раздражения, как на предтечу сознания. А это значит перевести слово сознание на диавольский язык если не математики, то хотя бы геометрии.
Окружность растягиваем в спираль. Спираль замыкаем в новую окружность - получаем тор. Траектория по поверхности тора, как флуктуация, обязательно отразится на контр-поверхности - то принцип симметрии. Вводим асимметрию - часть первой траектории рассеялась в небытие, но по принципу симметрии "в небытие" - прибыло. Что прибыло? А пусть сознание и прибыло. Наделим это прибывшее энергетической составляющей - получим две симметричные траектории - с ними и будем работать.
Только-то и всего :)
Цитата: Шаройко Лилия от марта 23, 2020, 21:40:47Это постоянная спираль
Теперь представьте, что спираль не улетает "вверх" космоса, а копает ямку в потенциальном минимуме Вселенной. Или по нашему, по биолого-палеонтологическому - созидает нишу для потомков. Потому, даже если я не прочту книгу, то все одно получу под собой долговую яму, выкопанную "писателем". И болтаться мне в гомеостазе придется уже и над этой ямой.
Уважаемый василий андреевич, предположу, Вы забыли - или сознательно не упомянули - о третьем преобразовании, в суперцикл, большой круг некоторой сферы. Я о нем писал.
Вот, берем тор. У которого образующая окружность пересекает проекцию оси вращения на поверхность. Эта проекция, также, замкнута в кольцо, которое можно растянуть в спираль и организовать новую окружность-ось, вокруг которой будет вращаться сам тор. И так далее. До подобия тому, что происходит в галактике, когда целые звездные системы движутся по своим эклиптикам. А потом галактики, возможно, будут обращаться вокруг центра вселенной, если он существует.
И да, Вы верно заметили - в атоме цент тяжести расположен эксцентрично, то есть смещен относительно геометрического.
Как и в любой из звезд, как предполагают. Это смещение, кстати, порождает кучу альтернативных положений центра тяжести относительно геометрического центра, что, само по себе, организуется в некоторую полярность. Теперь представьте, пожалуйста, как эти альтернативы могут существовать в замкнутом единстве. Ну, хотя бы, как множество замкнутых торов.
Код не напоминает?
Цитата: василий андреевич от марта 24, 2020, 07:07:02И болтаться мне в гомеостазе придется уже и над этой ямой.
Написав о куче альтернатив, пребывающих в динамическом единстве, я именно это "болтание" и имел в виду. Не скажете ли Вы, что именно этот вид гомеостаза и есть суть того, что мы постоянно пытаемся представить то, как творящий субъект, то как программы и т. п.?
Эк Вы нескромный, уважаемый василий андреевич, простите, великодушно, за переход на личность. При такой интерпретации выражение "И болтаться мне в гомеостазе" звучит эквивалентно утверждению о том, что "человек подобен Всевышнему". Неужто на порождение нового Ренессанса замахнулись?
Какая картинка получается-же, э-хх! Образ мира как заряда с множеством разноразмерных осей-щупалец, устремленных прочь от поверхности. Концы этих щупалец словно составляют толщу кольца бублика-тора. Что окружает пустоту, в центре которой, где-то поближе, к другому центру, уже геометрическому, находится клубок тех самых торов-альтернатив меньшего размера. Этот клубок отделен от кольца, как я написал, пустотой с радиусом, подобным боровскому.
Бывает, болтание альтернатив становится чересчур интенсивным. Оно передается кольцу, которое, в ответ, отражает в центр волны большей длины, сообразно своему масштабу, которые, вполне, могут подуспокоить болтанку в центре...
И т. д., и т. п., в общем. Посылка для целой наукообразной притчи получилась.
Спасибо. Но убегаю на дачу. Три дня не буду.
"Как с водой не выплеснуть ребеночка?" - вечный вопрос. Если взять, кажется, Гельмгольевское, идея есть предчувствие математического закона, то эдакое предчувствие и есть прототип сознания. Блоковый распад любой данности сопровождается симметрией приема этих блоков, минус, налог на энтропию. Подставив вместо блоков информацию, получим "двулико-симметричную" концентрацию за счет рассеяния в небытие той материи, которая расширяет Вселенную.
Я лишь хочу заострить том момент, что расширение Вселенной происходит не только как давление "на периферию", но и на "фундамент". Или по-иному, расширение Вселенной идет и в направлении "гравитационного сгущения". Если это сгущение информационно, то в физическом понимании - это потенциальная яма, которую мы все роем. Т.е. информации следует ставить в соответствие отрицательную энергию.
Геометрические образы помогают "пощупать" наши представления о новизне и фокусе внимания, которые, скорее всего, являются не движением материальных частиц, а математическими векторами, т.е. субстанциями виртуальными. Тор удобен тем, что имеет два разнесенных в протяженности "центра масс" - один в дырке от бублика, другой - по окружности большой оси бублика. Мы "болтаемся в гомеостазе" на поверхности бублика, порождая оба условных центра притяжения.
Но повторю, это только модель. Причем модель общепринятая для "плоской Вселенной".
Василию Андреевичу удачи на даче.
:)
Вообще может это этимология слова. Может вообще, если обстоятельства позволяют, туда лучше всей семьей на пару месяцев...
По сути круговых и спиральных вращений - это нужно обдумать. Пришлось целый день в законодательстве рыться по отчетности, теперь я знаю кто я во всех ипостасях учредителя, страховщика и застрахованного им же лица одновременно, руководителя и неработающего работника он же работодатель итд и тп. И все в одном документе одновременно.
Ничего не понимаю в логике, там это не водится, и в сознании тоже.
Это вам не система, которая все отражает согласно своей структуре, но ее на самом деле нет.
:)
Там все еще круче.
Осталось стойкое ощущение, что те, кто эти документы и комментарии к ним на сайтах юристов создавал при производстве этих шедевров эпистолярного жанра сознанием и логикой принципиально не пользовались.
Но пока все получается как ни странно.
Вероятно тоже на несколько дней исчезну. Годовой бух отчет хуже сов, которые не то, чем кажутся.
:-[
Цитата: Шаройко Лилия от марта 24, 2020, 23:52:12удачи на даче.
Спасибо. Собирался на три дня. Но с работы позвонили - хорошо хоть не уволили. Сказали срочно брать больничный для отчетности и на работу не суваться до 14 апреля (Собянин сказал, что тем кому за 65, на работу не ходить). Наши отреагировали.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 24, 2020, 23:52:12Годовой бух отчет хуже сов, которые не то, чем кажутся.
Я б не смог. Отдел кадров и бухгалтерия - места коих всегда старался избегать. Когда заставляли писать проект - то было мое восхождение на Галгофу. После защиты брал две недели
загула, короче, работа над ошибками.
Цитата: василий андреевич от марта 25, 2020, 19:34:21Сказали срочно брать больничный для отчетности и на работу не суваться до 14 апреля
Вот и очень хорошо, а лучше бы еще дольше, скорее всего это продлят. Сегодня объявлена неделя всеобщего выходного с пятницы по следующий понедельник 10 дней вообще для всей страны. Может потому что туристов несколько десятков тысяч уже прилетело и на этой неделе еще 40 тысяч предполагается но эти вроде последние в таких масштабах.
И всех, с кем они дома будут сидеть изолировать по настоящему не удастся.
Цитата: василий андреевич от марта 25, 2020, 19:34:21Я б не смог. Отдел кадров и бухгалтерия - места коих всегда старался избегать.
Сам отчет это ерунда, главное налоговая решила мне камеральную проверку устроить, нашли время. Пришлось перерыть море законов чтобы выяснить что все что там написано в их письме пурга просто изумительная, один последний документ вообще на сайте налоговой висит с формулировкой утратил силу в октябре 2019.
В принципе там ничего страшного не грозит особенно на фоне пандемии, вообще ерунда, просто полезла читать, увлеклась. Там действительно несовпадений и взаимоисключающих вещей море. Почувствовала огромную благодарность уважаемому Арефьеву за тренинг восприятия неординарных смысловых конструкций. В очередной раз возникло ощущение, что он скорее всего прав. Мир он такой, взаимоисключающие по нашей логике конструкты вполне могут существовать. Им глубоко и искренне наплевать, что мы их понять не можем.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 25, 2020, 20:25:33Мир он такой, взаимоисключающие по нашей логике конструкты вполне могут существовать. Им глубоко и искренне наплевать, что мы их понять не можем.
Глубокая истина во взаимоисключающих противоречиях. Дуализм кванта-волны - простейшее. Дуализм сомы и психики - сложнее.
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2020, 05:58:54Глубокая истина во взаимоисключающих противоречиях.
Остывшие небеса, кружась с роем облаков, плачут в глубокой печали.
Что, обращаясь в капли, дождем летит к твердой земле.
С тем, чтобы с весной, унося тепло радости, в танце-вихре вернуться обратно.
См., пожалуйста, https://www.youtube.com/watch?v=T8JdWs3jtcs.
"Модель Инь-Ян" - ключ к сознанию противоречия Добра и Зла. Два встречных вектора, к рассеянию и равновесию в энергетическом минимуме, порождают тор ячейки Бенара. Психика мечется в поисках дуализма слияния пары антагонистов, а сома рождает реакции действия и торможения.
В чем Истина - вечный вопрос, разъясняемый через взаимодействие Бога и Диавола стезей вкушение плода познания. В чем эволюция, как акты становления сознания? Да в том же противоречии между разрушением и невозможностью избавиться от продуктов разрушения, вынужденных организоваться в "вихрь" самодостаточности.
Информационный дуализм да-нет - уже ячейка, разрушение которой силами флуктуативной природы требует затрат на активацию. Получаем, что энергия активация "содержится" в стороне от ячейки, как отрицательная суть. Вывод напрашивается сам собой - прогресс - это формирование глубины горизонта событий, как эволюционной работы по созиданию отрицательных (консолидирующих) сил. Биотические движения, дешифрируемые нами как борьба за выживание - это естественное стремление к равновесию в потенциальном минимуме. Но это стремление регрессивно, так как осуществляется через утрату степеней свобод в симбиотическом слиянии или паразитизме.
Разум через свободу волепроявления позволяет не скатываться к абсолюту равновесия. Потому вопрос становления сознания - это поиск механизмов, вынуждающих живое избегать "комфортных" условий. Мутации генома - одно из таких условий. Другое условие - образование "фокуса внимания", как рождение новой степени свободы. Отсюда, фокус внимания в нейрофизиологической совокупности процессов - это выработка "гравитирующей-притягивающей" зоны. Процесс втягивание в эту зону множества автоматизмов, по сути, та же борьба за равновесие, что мы наблюдаем в биотической, косной и социальной эволюции.
Ладно. Если для общего вида станет удобна модель тора, то бесполезно сознание искать внутри или снаружи событий внешнего мира и мира нейрофизиологических процессов. И "локализовать" сознание придется в странном аттракторе, возникающем между внешними замкнутыми событиями и их "отражениями" в реверберационных контурах.
Для наглядности будет удобно разрезать тор-бублик, что бы получить два замкнутых контура, один - для события в среде, другой - для события нейрофизиологического "отражения". Движение материальной точки по дуге описывается не только через момент действия силы, но и через момент инерции, который порождает представление о стреле времени. Допустим эта "стрела" направлена с рисунка к нам. Тогда нейрофизиологическая "стрела", обусловленная работой психики, будет направлена от нас. Две параллельно разнонаправленные "стрелы" образуют между собой "вихрь сознания". Этот "вихрь" удобно обозвать спиновым моментом сознания и отнести его к области ментальности.
Если область ментальности замещается процессингом, то это означает переход сознания в автоматизм.
Рассмотрим упрощенный круговорот амины - белок - амины. Ему в противосоответствие может быть поставлен нейроконтур активация - торможение - активация. "Между ними" возникнет странный аттрактор, который мы именуем фокусом внимания, но обладающий спиновым моментом. Направлен этот спин внутрь психики или в среду? А и так может, и эдак. Процессинг, как реализация сознания в действие, будет определяться сборкой нескольких спинов в квантовое число, характеризующее состояние психики в данный момент.
Это как понимать, уважаемый василий андреевич:
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2020, 09:31:13... бесполезно сознание искать внутри или снаружи событий внешнего мира и мира нейрофизиологических процессов. И "локализовать" сознание придется в странном аттракторе, возникающем между ...
Сознание кроется в связях "между"? Или определяется как баланс между поглощенным и выделенным, достигаемым в динамическом равновесии?
А количество воспроизводящих достигнутое равновесие циклов и выглядит как запись программы исполнительского уровня. А в деятельности отдельного организма воплощается пользовательский уровень. Так?
Похоже на какое-то подобие электричеству, если что.
Ментодинамика, хмм-ммм...
Или нет - ментальная электродинамика, вот...
Этак мы допишемся до того, что классическую и квантовую электродинамики объединяет вот та самая ментальная ЭД.
А, вообще, если покрутить в воображении, не все так просто, оказывается.
Сразу подумалось о постоянном и переменном токах. Вот, можно ли рибосому представить как агрегат, работающий на постоянном токе? При использовании постоянного потока в производстве можно достигать очень важного преимущества: плавно изменять скорость при сохранении высокого крутящего момента. В практике создания электромобилей повсеместно используются двигатели на постоянном токе, питаемые от аккумулятора. В дополнение к быстрому развитию крутящего момента это позволяет получить рекуперативное торможение. Как раз, в процессе торможения двигатель превращается в генератор постоянного тока и заряжает, в свою очередь, аккумулятор.
Уважаемый василий андреевич неизменно заостряет внимание на торможении в связи с фокусом внимания. Что, если это не случайность, и торможение - и там, и там - имеет одну физическую природу? Стоит подумать, что заряжается в этот момент в мозге, кто как полагает?
Память на аккумулятор не похожа?
Прошу, пожалуйста, не возражать, с ходу, а подумать.
Кстати, уважаемый василий андреевич, спиновой момент и крутящий момент - в чем-нибудь похожи?
Почему спросил: упомянутые Вами квантовые числа напоминают азимутальные (орбитальные). Для заряженных частиц характерна определенная вырожденность вида 2L + 1 состояний, одинаковых по энергии, но разных по значению квантового числа m1. Подключим к ним внешнее магнитное поле и получим пространственное квантование. Графически это удобно представить в форме проекции углового момента L на ось магнитного поля, на которой отложатся два равноудаленных от воображаемого центра оси значения числа mS, противоположных по знаку.
Математически оба момента выглядят, вроде бы, сходно - крутящий момент M выглядит как произведение силы на плечо рычага (радиус), а в атомной физике первый, орбитальный оператор, действующий на пространственные характеристики волновой функции - как произведение координаты на импульс, точнее, координатного оператора на импульсный.
При этом известно, коли каждому положению на оси определено свое значение энергии, то к собственной энергии заряженной частицы прибавляется энергия взаимодействия частицы с магнитным полем. В итоге во внешнем магнитном поле снимается уже названное вырождение, а в электрическом поле частицы - лишь частично, из-за того, что энергия взаимодействия с электрическим полем одна и та же для полярных состояний.
И, вот, если вспомнить, то в процессе синтеза белка, например, соответствие между антикодоном т-РНК и кодоном м-РНК не строго однозначное. Первый нуклеотид антикодона, тот же урацил, может связываться с разными нуклеотидами кодона, либо с аденином, либо с гуанином. Несмотря на строгое соответствие аминокислоты триплету кодона.
Может, это и не имеет отношения к приведенным физическим особенностям. А, может, и имеет. Лично я вижу в том основание разделить белковый синтез на две части - движение к рибосоме, которое, вероятно, можно рассматривать как перенос в электрическом поле с присущей антикодону вырожденностью и влиянием внешнего поля, которое, возможно назвать тем самым морфологическим, аналогом магнитного, невырожденным образом увязывающего место белка в обмене.
Про подобие рибосомы производственному агрегату я уже спрашивал.
Другое дело, что аналогичного можно наблюдать в строении и работе нервной системы?
Цитата: Evol от марта 28, 2020, 16:14:01И, вот, если вспомнить, то в процессе синтеза белка, например, соответствие между антикодоном т-РНК и кодоном м-РНК не строго однозначное. Первый нуклеотид антикодона, тот же урацил, может связываться с разными нуклеотидами кодона, либо с аденином, либо с гуанином. Несмотря на строгое соответствие аминокислоты триплету кодона.
То есть пара У-Г ??? Элетродинамика, однако ...
Цитата: Питер от марта 28, 2020, 16:33:12То есть пара У-Г Элетродинамика, однако ...
Не понял, уважаемый Питер, что такого, см., пожалуйста, https://bigenc.ru/biology/text/696423, 10-я строка снизу и далее в популярной энциклопедической статье, например.
И потом, я же ничего не утверждаю, только прикидываю варианты, о чем предупреждал.
Кстати, уважаемый василий андреевич, посмотрите, пожалуйста, на динамику крутящего момента. Графически она выражается, как раз, в виде горбатой экспоненты. В которой можно выделить восходящую часть роста при избытке мощности, если не ошибаюсь, вершину горба с примерным соответствием на вертикальной оси пиков крутящего момента и мощности, а также нисходящую кривую уменьшения момента при дальнейшем увеличении оборотов. Пишут, что уменьшение связано с потерями на трение и т. д.
Я, именно в связи с этим, о восприятии скорости времени подумал. К старости оно "летит", а в юности кажется, что "все еще впереди и времени просто вагон"... Не тот ли вектор индукции, обратный стреле и подобный одной из половинок в связи, упомянутой Вами ранее? Осознание вполне физических моментов? Феномен, который мы и называем сознанием.
Цитата: василий андреевич от марта 28, 2020, 09:31:13Допустим эта "стрела" направлена с рисунка к нам. Тогда нейрофизиологическая "стрела", обусловленная работой психики, будет направлена от нас. Две параллельно разнонаправленные "стрелы" образуют между собой "вихрь сознания". Этот "вихрь" удобно обозвать спиновым моментом сознания и отнести его к области ментальности.
Я именно об этом.
http://www.cnshb.ru/AKDiL/0048/base/RT/270004.shtm.
"Для считывания разных кодонов мРНК, соответствующих одной и той же аминокислоте, используются изоакцепторные тРНК с разными антикодонами. "
Каждому кодону - своя тРНК. Со свои антикодоном.
Это для ядра, в митохондриях все не совсем так и там может быть несколько кодонов для одной тРНК с одним антикодоном. Но при этом в митохондриях число используемых кодонов меньше.
А теперь вопрос специально для Вас, уважаемый василий андреевич: вот, подобен ли код заряду?
Я не раз задумывался об этом, разглядывая горбатую экспоненту на основании-оси. Что, по Вашему, обозначает поле внутри контура, ограниченного экспонентой и осью?
Помнится, Вы писали, что работа численно равна площади под графиком зависимости между давлением и объемом. Мы, также, знаем, что работа внешних сил отрицательна, покуда продолжается восхождение на пик горба (этап увеличения объема) и положительна - на ниспадающей траектории и, соответственно, при уменьшении объема.
А если мы будем не восходить, а спускаться в пропасть? Будет ли обнаруживаться связь динамики процесса и профиля основания? Или тут окажется существенной только полярность, вне всякой зависимости от траектории, условное расстояние по прямой между противолежащими точками? Радиус, время или напряжение...
Я, прежде, писал, что крутящий момент определяется как произведение силы на плечо рычага. Можно ли, здесь, силу определить как отношение крутящего момента к плечу?
В классической электродинамике сила тока равна отношению заряда, прошедшего через проводник определенного сечения и длины за некоторый промежуток времени, к этому промежутку. Произведение силы на путь - есть работа. Произведение силы на время - импульс силы. Произведение силы на напряжение даст мощность.
А, ведь, мы постоянно используем подобные характеристики для описания работы мозга или, скорее, сознания. Сила мысли, там, умственное напряжение, мощность мышления - вот несколько из более или менее известных мне. Вот и думается, может за этими определениями скрыты не только метафоры, но и значимые аналогии? Как полагаете, уважаемый василий андреевич?
Не собирался спорить с Вами, уважаемый Питер. Получается, некоторое несоответствие антикодона и кодона, все-таки, существует, хотя бы, пусть будет так, в потенциале.
Не это, сейчас, суть важно. Есть необходимость проверить предположение о том, что имеется сходство между взаимодействиями внутриклеточной среды и окружения по аналогии с электрическими и магнитными полями. И определить, подойдет ли обобщение подобного вида для осмысления процессов, связанных с сознанием.
Не более - но и не менее того.
Мы в теме, можно, вероятно, так выразиться, до хрипоты заспорились, а идей, через которые обозначился бы выход на представление о количественных показателях, которые можно было бы назвать базовыми для описания сознания, пока нет. Вот я и обращаюсь к аналогиям, как к системам (умозаключениям), модельно отражающим организацию и функционирование объектов, изучение которых связано с известными ограничениями.
Солнечный свет сложный по своему составу. Но удалось придумать призму, и, проходя через призму, солнечный свет преломляется в зависимости от длины волны. Таким образом, удалось понять состав солнечного света.
Сознание тоже сложно по своей структуре. Было бы неплохо придумать конструкцию, которая разложит сознание на составные части, и мы их увидим. Но такой конструкции у нас пока нет. Томограф выдаёт всё в смешанном виде, и не даёт возможности что-либо понять подробно.
Такую конструкцию нужно придумать, либо понять, что будет в результате её применения. Конструкции нет, но кое-что понять можно. Вникая в эволюцию сознания, я пришёл к выводу, что при геометризации эволюция представляется в виде горбатой кривой. И частично становится понятно качественное формирование сознания в процессе эволюции: по порядку, это инстинктивное восприятие, эмоциональное восприятие и логическое восприятие.
В конце концов, стало понятно, что горбатая кривая похожа на спектр. Может это и не спектр, но я назвал это спектром, это информационно энергетический спектр всего интегрированного сознания или информационного образа, потому что любой информационный образ тоже является интегрированным. В этом ещё нужно разбираться. Понятно, что по оси Оу будет мощность сознания, которую можно измерять количеством информационных образов. А вот что будет по оси Ох? Понятно, что качественные характеристики сознания. А можно ли качественные характеристики сознания заменить на количественные?
Думаете это просто? Да я все свои мозги сломал, пока не понял, что по оси Ох нужно откладывать количество нервных импульсов. Ещё хорошо, что я не полез сразу на микроуровень, иначе до этого я бы никогда не додумался. А так всё просто. Нервный импульс пробегает по нервному волокну и включает рецепторы, которые подключены к нервному волокну. И с помощью рецепторов формируется то, что мы называем информационным образом. Естественно, это совсем не просто. Множество рецепторов, между ними ещё и химические сигналы, бесконечное число взаимно обратных связей. Да чтобы во всём этом разобраться, нужны сотни лет... А вы хотите вот так, сразу всё понять. И, наконец, на всей этой смеси возникает эмерджентный образ, который мы воспринимаем в виде информации или мысли.
Проблема в том, что пока мы не готовы всё это понять. Нам нужно вначале развить своё сознание до нужного уровня, и только тогда природа откроет свою очередную загадку. Это вообще непреодолимое препятствие: вначале нужно развить в нужном направлении своё сознание, и только тогда мы всё поймём. Тут нас не спасёт способность нагромождать околонаучные словосочетания. Придётся ждать, пока кто-то первым разовьёт своё сознание и научится использовать это.
Кое-что мне удалось понять. И сейчас пишу новую статью об этом. У меня как будто в мозгу открылись глаза, и я увидел, что там происходит. Это потрясающе. Только нужно всё это описать.
Цитата: Evol от марта 28, 2020, 13:34:37Сознание кроется в связях "между"? Или определяется как баланс между поглощенным и выделенным, достигаемым в динамическом равновесии?
Такое дело, мы не знаем что такое жизнь, а тем более не знаем, что такое сознание. И любые аналогии с известными процессами становятся убогими, тонут в многообразии проявлений деятельности простейшего одноклеточного.
Мы не можем силовым воздействием воспроизвести в пробирке синтез триады белок-РНК-ДНК. И хотя пишут про РНК-мир, думаю, именно триада - наименьшая единица живого. И если эта триада неупрощаема, то ее синтез невозможен из простейших элементов без введения хотя бы приблизительного суррогата целеполагающего сознания. А это означает, что в среде "рядом" с протоорганизмом рождается "объемная заготовка" с той формой, в которой в расплывчатых чертах моделируется тот организм, которого пока нет. Т.е. у протоорганизма в миниатюре происходят процессы, движущими силами которых выступают общепланетарные процессы.
И нет прямых связей, как факторов среды. А что есть? Возможно, это странная симметрия. Я лишь попытался вообразить эту симметрию через спиновые моменты, о которых мы так же мало что знаем. Например, океанический круговорот имеет апосредованную связь с атмосферным циклоном. Тор удобен тем, что в нем можно эту связь выразить через порционное "искривление" моментов инерции. Тогда "в разрезе" океаническое и атмосферное явления имеют "целеполагающий" странный аттрактор - ментально-расчетное завихрение с реалистичным спином. Спин в данном случае имеет и тор. Тор ячейки Бенара не функционирует в одиночку - это система гексагонального чередования спин-вниз, спин-вверх.
Вот и смотрю, как еще не живая система из триплета вода-мембрана-цитоплазма способна встроиться своими "квантовыми числами" спиновых состояний в процессы планетарного масштаба, за счет их миниатюризации.
Цитата: Evol от марта 28, 2020, 13:37:45Ментодинамика, хмм-ммм...
Или нет - ментальная электродинамика, вот...
Термин ментальность только для того, что бы не искать аналогии реальным силам. Например, два плюс два равно четыре не означает поиска сил соединяющих разрозненные яблоки и груши в осязаемые плоды.
Цитата: Некто_Владимир от марта 29, 2020, 01:45:26А вы хотите вот так, сразу всё понять.
Согласитесь, вполне естественное желание, уважаемый Некто_Владимир.
Цитата: Evol от марта 28, 2020, 14:21:35заостряет внимание на торможении в связи с фокусом внимания.
Суть торможения в естественном примате процессов анализа над процессами синтеза. Представим рассеивание, как работу среды, получим, что контуры автоматизмов в мозге, реверберируя, рассеивают свободную энергию пропорционально мощности действия. Следовательно, отрицательная работа среды выразится, как вполне оформленная ниша для тех "мыслей", которые готовы у нас появиться за счет предшествующего и постоянно обесцениваемого опыта.
Для простейшего в "фокусе" ниши будет, допустим, пища.
Здесь важно то, что в изучаемой на данный момент среде, не удастся выявить конкретного источника сил организующих "мысль". Потому смело вводим термин ментальность.
Цитата: Evol от марта 28, 2020, 16:14:01И, вот, если вспомнить, то в процессе синтеза белка, например, соответствие между антикодоном т-РНК и кодоном м-РНК не строго однозначное.
Попробуйте отнестись к этим процессам с точки зрения того движения к симметрии (равновесию), которое нарушает равновесие внешних, по отношению к процессу, сил. Скорее всего получите, что целевая ниша процесса вырабатывается в "стороне", тогда как сам процесс "конденсируется" здесь и сейчас.
Цитата: Evol от марта 28, 2020, 16:40:55посмотрите, пожалуйста, на динамику крутящего момента.
Я с него начинал, эдак, лет тридцать назад, когда пытался понять формирование геологических процессов. По сути, воздымание региона - это тор со "спином вверх", а прогибание региона - тор со спином вниз. Нестыковки выползали при подключении параметра "время". Пришлось отказаться от времени, как ходе внесистемых часов. Оставил только термодинамическое понятие, как необратимость.
При вращении-кручении мы используем понятие момента сил М (не забываем про угол альфа) и момента инерции L. Так вот, эти моменты в эволюционных преобразованиях действуют, следуя друг за другом. Когда увеличивается L, падает М, и наоборот. Т.е. аналогия между электромагнетизмом - это нормально. Но только аналогия, что бы применить соответствующую математику.
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2020, 06:54:47Попробуйте отнестись к этим процессам с точки зрения того движения к симметрии (равновесию), которое нарушает равновесие внешних, по отношению к процессу, сил. Скорее всего получите, что целевая ниша процесса вырабатывается в "стороне", тогда как сам процесс "конденсируется" здесь и сейчас.
И пробовать не надо, уважаемый василий андреевич. Своими словами Вы описали то, что называется моментом силы. За целевую нишу тут пойдет центр вращения.
Цитата: Некто_Владимир от марта 29, 2020, 01:45:26А можно ли качественные характеристики сознания заменить на количественные?
Думаете это просто? Да я все свои мозги сломал, пока не понял, что по оси Ох нужно откладывать количество нервных импульсов.
Я думаю не стоит отвергать "закон количества-качества". Импульс прямо пропорционален скорости, эта скорость в нервном волокне должна падать по ниспадающе-затухающей экспоненте, за счет рассеяния энергии на сопутствующие хим. реакции. Суммируя затухающие импульсы, получите представление о "горбатой" экспоненте. Но подобная экспонента не может состояться "сама-по себе". В ее образовании будут участвовать еще, как минимум, три процесса, первейших из которых - естественный распад, лучше полураспад.
Термин полураспад наведет Вас на желание прочесть о математической модели Содди-Резефорда.
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2020, 07:05:13Так вот, эти моменты в эволюционных преобразованиях действуют, следуя друг за другом. Когда увеличивается L, падает М, и наоборот.
Ну, это, как раз, то, о чем я и писал выше. Автомобилистам известно, что мощность двигателя - и, причем, на любых оборотах - зависит только от крутящего момента. А что такое мощность здесь? Это количество работы, выдаваемое двигателем за единицу времени. Соответственно этому показательна и кривая ее роста. Она круто идет вверх до точки, в которой момент силы достигает максимума, и перестает заметно расти после того, как значения момента силы начинают снижаться. Несмотря на поступательное увеличение оборотов.
Вот, какую работу выполняет мозг, уважаемый Некто_Владимир, если мы говорим о сознании?
Вот клетка синтезирует белок, например, если писать обобщенно. По идее, значит, если учитывать написанное выше, должен существовать аналог плечу силы. Такому плечу, предположу, соответствует путь от ядра до клеточной мембраны – кратчайший перпендикуляр от ядра, как аналога центра вращения, к точке на касательной линии приложения силы давления среды. Вспоминая о том, что усредненные размеры клеток примерно одинаковы, можно подумать о том, что максимальная длина этого плеча (по сути, радиуса) является константой в биологии, подобно физическим.
Цитата: Некто_Владимир от марта 29, 2020, 01:45:26пока не понял, что по оси Ох нужно откладывать количество нервных импульсов
Предположим, уважаемый Некто_Владимир, что равномерно нарастающий поток импульсов аналогичен стреле времени, на которой отложено возрастающее количество ее единиц.
Цитата: Evol от марта 29, 2020, 07:18:30Автомобилистам известно, что мощность двигателя - и, причем, на любых оборотах - зависит только от крутящего момента.
А крутящий момент отчего?
Имеем поле случайных возбуждений в спящем мозге - тепловое флуктуативное поле. Если возбуждение условно закольцовано или хотя бы следует по дуге от рождения до рассеяния, то это описывается через вектор М от условной единицы на оси У по ниспадающей в бесконечность вдоль оси Х. Т.е. эволюция М изображается, как касательная, деградирующая от наибольшего угла к нулевому. При этом не забываем, что М - это векторное выражение энергии.
Что при этом происходит с вектором L, суть которого не столько энергия, сколько "стреловидное" время? Величина вектора М рассчитывается через изменение угла альфа. Через это же изменение угла следует рассчитывать и момент инерции. В идеале получим кривую арккотангенса. Что такое площадь над кривой арккотангенса? И что такое площадь под горбатой экспонентой? Находятся ли они в "одном измерении"?
Впору запутаться.
Потому, иной раз удобно через анализ информации на шкале энтропии. Графика будет та же, но возникнут проблемы с единицами измерения. Потому уже давно вопрошал, какой физический смысл может быть у произведения информации на энтропию? Если энтропию брать как суть вероятности (по Больцману), то выпячивается безразмерность, а если по Клаузису, то на первое место выступает понятие температуры. А температура - еще та величина, полная непоняток, начиная с того, что она может считаться мерой "качества" хаоса, тогда как тепло выступит мерой его количества.
Цитата: Некто_Владимир от марта 29, 2020, 01:45:26по оси Оу будет мощность сознания, которую можно измерять количеством информационных образов.
Вот, ордината, получится, и есть перпендикуляр плеча силы. Выходит, должно существовать предельное количество образов, которое способен производить - генерировать - мозг за единицу времени, т. е., определенное количество импульсов. И, при дальнейшем нарастании их потока - оборотов - мощность производства не растет, как ранее, а момент силы - крутящий момент, должен падать из-за сил инерции.
Можно предположить, что, в таком случае, в работе мозга окажется аналогией крутящего момента, если этот момент, повторюсь, вычисляется как произведение силы на плечо?
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2020, 08:11:13А крутящий момент отчего?
См., пожалуйста, https://www.drive2.ru/b/2215548/.
Уважаемые василий андреевич и Некто_Владимир, как по Вашему, можно содержание приведенной в ссылке статьи спроецировать на предмет нашей полемики?
Не окажется ли продуктивным сравнение взаимодействия клетки и среды с поршнем и объемом газа в цилиндре. Какой нюанс: при увеличении плотности объем остается прежним - при понижении температуры, излишки которой следует отдать в среду.
Пара слов в дополнение, чтобы заострить внимание, привод и вывод, впускные и выпускные тракты. Типа - афферентные и эфферентные пути.
Ну, еще - внешний магнитный поток, приложенный к системе и ЭДС. Похоже на работу поршня в цилиндре? А известно же, что в сфере энергий от механической до электрической - один шаг, точнее, переход.
И теплокровность, конечно. У рептилий с мощностями как бы избыток, а у млекопитающих - в самый раз для наибольшей эффективности взаимодействия со средой, получается. И почему-то холодные моря более продуктивны по сравнению с морями с хорошо прогретой поверхностью. В них, вроде плотность организмов выше.
Нет ли, уважаемый василий андреевич, во всем этом чего-то такого, общего, с физической точки зрения?
В связи со спектром, о котором писал уважаемый Некто_Владимир, припомнил, к тому еще, о порогах чувствительности. Интересно, почему вспомнилось?
Цитата: Evol от марта 29, 2020, 08:58:21Пара слов в дополнение, чтобы заострить внимание, привод и вывод, впускные и выпускные тракты. Типа - афферентные и эфферентные пути.
Определим главное отличие живого, как готовность к тому событию в среде, которое еще не произошло, но статистически весьма вероятно.
Но единичное событие в среде случайно! Как, впрочем, случайно и единичное событие в геноме - мутация.
Суть конкретной случайности в принципиальной невозможности ее предсказательного расчета - она не алгоримируема. Потому для живого архиважно "находиться между" внешней и внутренней чередой случайностей. Нахождение "между" удобно назвать гомеостазом, как способностью триггерно перейти в одно из вероятных состояний равновесия, что на языке внешнего электрона атома означает перескок к одной из разрешенных орбиталей.
Репарация некоторых мутаций - это, в миниатюре, гомеостатический скачок в одно из эволюционно выработанных состояний. Изменение температуры тела или выработка антител в ответ на инфекцию - так же гомеостатический скачок на "заранее подготовленные позиции".
Перечислить параметры состояний организма, участвующих в переходах вряд ли возможно, потому удобно совокупность параметров одного состояния назвать квантовым числом и работать уже с ним, как объектом неопределенного строения. Чем больше квантовое число фиксированных состояний гомеостаза, тем выше способность организма непредсказуемо реагировать на внешние и внутренние флуктуации-мутации.
Человеческое сознание, в таком раскладе, позволяет сравнивать случайные события в среде со случайными вариациями психосоматических "мутаций" организма и вырабатывать стратегию достижения состояния гомеостаза "между" средой и системой.
Дорогой Эвол, проанализируйте пожалуйста, какие физические параметры состояния изменяются в жидкости при ее переходе от покоя к тепловому броуновскому движению, затем к образованию локальных турбуленций, складывающихся в ячейки Бенара. Уверяю Вас, что вариациями температуры, давления и объема здесь не обойтись.
Цитата: василий андреевич от марта 30, 2020, 07:45:51стратегию достижения состояния гомеостаза "между" средой и системой.
Стратегию достижения состояния сингулярности - так можно выразиться, уважаемый василий андреевич?
Цитата: василий андреевич от марта 30, 2020, 07:45:51Дорогой Эвол, проанализируйте пожалуйста, какие физические параметры состояния изменяются в жидкости при ее переходе от покоя к тепловому броуновскому движению, затем к образованию локальных турбуленций, складывающихся в ячейки Бенара.
Можно уточнить, уважаемый василий андреевич - это Вы о конвекции в слое? Были же идеи, если я не ошибаюсь, о подобии этого типа конвекции процессам образования тяжелых элементов в поверхностном слое звезд-гигантов, переживающих этап взрыва сверхновой.
Там имеется такое понятие, как кривая нейтральной устойчивости, связанная с перестройкой в другое качество. Под качеством, например, можно понимать изменение полярности заряда, направления вращения при сохранении количественных характеристик. Мы касались этого выше. Вы подразумеваете, именно, мысли о качественных переходах?
Теплота, теплоемкость?...
Почему задаю вопрос - потому, что подозреваю, что Вы желаете представить сознание формой теплоты. Или в виде чего то подобного, уважаемый василий андреевич.
Дык я, давненько, писал о том, что сознание - это форма энергии по моему разумению.
И, по моему, это, даже, не очень-то и оригинально, не одни мы интуитивно размышляем об этом.
Я о том, что какой физический (внешний) процесс ни возьми, ему можно найти неполное соответствие во внутреннем процессе живого.
Философская сингулярность - это единственность своего рода, невозможная через описание общего. Но мы именно через общее пытаемся понять единственно проявившееся. Вот и ячейка Бенара, эволюционирующая к единственности формы внутреннего движения не описывается через эволюцию термодинамических параметров состояния. Мы можем говорить только о дельте параметров до и после процесса, что с ними происходит внутри процесса - неопределенность. Все мировые константы, по сути, неопределенности, вычисляемые как дельты между состояниями.
Вот и сознание - это странная дельта между ожиданием результата и самим результатом, иначе, погрешность ожидания или погрешность предвидения, которую можно пробовать вычислить, исходя из представления о фокусе внимания. Фокусировка до точки - ноль внимания, максимум действия.
Вопрос в том, что происходит при фокусировке, когда уменьшается радиус вектор, но растет вектор действия. ...Вроде проще уже некуда?
Лозунг сознания - предвосхитить, упредить финал явления природы через оценку результата своей реакции на него или, то что нам выдал Савелий от Анохина - акцепция результата действия. А так как локальное явление природы случайно, то и психика должна работать на базе производства случайности - включается любой автоматизм, триггерно порождающий тормозящий эффект. Их равенство означает "радиус" сферы внимания, а колебания или вибрация дельты действия-противодействия - прогноз фокуса внимания.
Так вот, в эволюции этих, как бы нулевых, колебаний, скорее всего, и сокрыт ключ к пониманию принципа принятия неалгоритмируемого решения. У высших животных к фокусу внимания подключаются все новые и новые "автоматизмы с тормозами" и обесцениваются уже по единому, можно сказать, базовому принципу - отсеиваются самые длинноволновые "вибрации". Остаются самые высокочастотные, а потому самые энергоемкие, складывающиеся в конкретное действие. Чем удачнее действие, тем выше шанс его запечатления, как новый автоматизм.
А какие процессы у низших, у той же глобулы с мембраной? Именно здесь истоки сознания.
Цитата: василий андреевич от марта 30, 2020, 11:13:00Вот и сознание - это странная дельта между ожиданием результата и самим результатом ... Фокусировка до точки - ноль внимания, максимум действия.
Дык, о чем и речь. Теплоемкость одного и того же вещества в жидком и твердом состоянии, в общем-то, одинакова. При этом температура перехода из одного состояния в другое - того же плавления кристалла - зависит от теплоты, заключенной в его решетке. Вот она, в свою очередь, и определяется основными параметрами состояния. До некоторого момента характер теплового движения частиц при подобном переходе существенно не меняется. В общем виде это движение представлено колебаниям частиц в некоторых пределах изменения положения равновесия.
С увеличением амплитуды колебаний из структуры уходит, как раз, та самая длинноволновая составляющая, которую мы и воспринимаем, сначала, как звук, потом - тепло. Связи между частицами в решетке рушатся, сами же частицы представляют собой концентрат самых частотных, как Вы выразились, вибраций, этакий эрзац сознания в чистом виде, так сказать. На самом деле того, что можно, хотя бы условно, наиболее микроволновой, что ли, частью внутренней энергии термодинамической системы.
Как раз, та часть энергии, которая ушла с более длинными волнами, можно назвать количеством теплоты или, проще, теплотой. Нет ли тут намека на аналогию информации, как полагаете, уважаемый василий андреевич? В схеме, вроде, похоже.
Теория плавления, кстати, утверждает, что уменьшение степени порядка во взаимном расположении частиц твердого тела, исходя из вышенаписанного, задолго до, собственно, самого плавления, с подведением к системе избыточного тепла. С учетом того, что мы писали ранее и в других темах - некоторой цельной - аналогичной - картинки. Соответственно этому нарастает количество точечных дефектов, разуплотняющих структуру решетки. Каждый такой дефект - пустота, лакуна, короче, место, которое покинула та или иная частица. Нарастание означает построение последовательного ряда частот, каждая или совокупность которых означает некоторую порцию теплоты. С тем организуется нечто вроде потока свободных частиц.
В непосредственной близости от температуры плавления разрушение, так сказать, кристаллографического дальнего порядка сменяется на череду межатомных флуктуаций плотности. В плане действия это напоминает процесс объединения прежде вырожденных элементов в коллективы, способных выдавать "на гора" какие-нибудь инновационные решения, предварительно или по ходу "нахватавшись" чужих идей.
Мы, грешным делом, на форуме чем-то и занимаемся, когда троллим, бывает, внутренний мир оппонентов, заставляя их делиться скрываемыми идеями в поиске чего-нибудь оригинального, могущего помочь нашим собственным умопостроениям.
Или - когда троллят нас, происходит нечто похожее.
Можно предположить, что и нуклеосинтез с захватом медленных и быстрых нейтронов вблизи поверхность гигантских звезд - из того же ряда опера.
Так, что, на мой взгляд, особой тайны и магии тут нет. Имеется необходимость договориться о том, является ли теплота подобием информации, а внутреняя энергия - аналогом сознания.
Цитата: Evol от марта 30, 2020, 11:46:33этакий эрзац сознания в чистом виде, так сказать.
Не исключено, что аналогом подобного состояния является сознание, присущее Маугли. Связанное удовлетворением самых базовых потребностей: в воздухе, воде, еде. Самых высокочастотных, по другому, принуждающих удовлетворять их не реже, чем раз в минуты, часы или дни. Соответственно, те, управление которыми ограничено, с позиции личного волевого усилия, произвола. Короче, того, что можно приравнять к длинноволновой составляющей.
Напротив, то, что подвластно нашей возможности выбирать, осуществляется во взаимодействии с социальным окружением. Тут, как раз, можно порассуждать о том, что в нашем поведении от генов, а что - от среды. По пути - еще раз задуматься об эпигенетике. То есть о том, что не меняет высокочастотный базис, но формирует длинноволновую надстройку.
Еще пара слов о буквализмах. Вспоминая про синтез белка, можно полюбопытствовать, как как работает рибосома, https://ru.wikipedia.org/wiki/Рибосома.
При известном уровне воображения стоит или не стоит задаться следующим вопросом - структурно, рибосома, по случаю, не слеплена ли, словно, из субъединиц в подобие маленького вихря, в который втягиваются доставленные т-РНК аминокислоты, встраивающиеся в белок на выходе из рибосомы? Можно, при этом, попробовать вообразить, теперь, два эти противовихря, аминокислот и белковых молекул, обращающиеся вокруг условных полюсов рибосомы. Один всасывается во внутрь, а другой улетучивается прочь в окружающее пространство. И нить м-РНК, линейно пронизывающую канал внутри рибосомы.
И это после того прямого пути, что проделала составляющих сквозь слои того же эндоплазматического ретикулума (ЭПР), от самой ядерной поры.
Тут, дополнительно, обобщенный материал о биосинтезе белка, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Биосинтез_белка.
Особое внимание, уважаемые форумчане, обратите, пожалуйста, на рисунки, особенно - на первую диаграмму.
Теперь - об образовании. Ну, предположу, что аналогия рибосомы со зданиями образовательных учреждений особого напряжения ума не потребует. Представление о системах начального со средним и высшего образований, как о субъединицах - тоже. Куча дошколят и новоиспеченных специалистов, готовых занять свои функциональные позиции на разных уровнях социального организма - также.
Но вот интересный вопрос: если программу образовательного курса можно уподобить с м-РНК, то можно ли их вкупе сравнить с восходящим потоком в центе урагана? Нет ли тут какой-то температурной основы?
И вот, опять же, импульс. На входе - уровне приемника раздражения - имеющий большую скорость, чем в пределах ЦНС. И мозг, опять-таки, состоящий из 2-х субъединиц-полушарий, нанизывающий отдельные импульсы в закольцованные цепочки образов-"белков"? Выходит, импульсы, поначалу, были разогреты, а потом - охладились?
С другой стороны - что такого? Все же словно восходят. Или, напротив, словно лежат, подобно стреле времени. Которое, также, имеет обыкновение "замерзать", с удалением от некоторого центра. Как восходящий поток воздуха или разогретого пара. Не это ли то, что мы называем программой в ее физической буквальности?
Сразу же, вот, предстал образ, описанный ранее - вихрь африканских племен из каменного века, круги цивилизованных обществ Евразии и горнило Ближнего Востока, похожее на канал плодородного полумесяца между двумя субъединицами райского прибрежья средиземноморских берегов и адского пламени аравийских пустынь.
Перечитал написанное и понял, что забыл дописать - экспоненты, заворачивающиеся в рабочие циклы, формируют соответствующие поверхности общей гиперповерхности, отделяющей внутренний мир от внешнего.
Опять возникает вопрос о конвекции в поверхностном слое. Там управляющим параметром в процессах самоорганизации является градиент температуры. О нем, как о подобии программы, я заикнулся выше. Уважаемому участнику Максет, как раз, не хватило четкости упомянуть именно об этом, в свое время, и я бы немедля согласился бы с его идеей о том, что видимой причиной существования нашего мира является градиент распределения того, что мы называем энергией, точнее, той ее части, которую можно потерять или приобрести в обмене (обороте). При движении в слое между противолежащими поверхностями, за которыми укрыты некоторые частотные массивы.
Дорогой Эвол, ассоциации хороши, куда ж без них в нашем бытии? Но отнеситесь к ним, как к естественно обесцениваемым, реверберирующим, контурам прижизненно усвоенных автоматизмов. И этот процесс обесценивания происходит здесь и сейчас на фоне сгущающегося фокуса внимания, как целевой идеи. При этом процессе отбраковываются-рассеиваются "длинноволновые" нюансы, выходящие за пределы "идейного фокуса". В итоге можно получить, как сверх идею-фикс, так и квинтэссенцию сути. Критерий, как Вы знаете - практика.
Потому я вовсе не просто так раз за разом призываю обратиться к "чистой модели" органической глобулы, взвешенной в планетарном океане. И пристальное внимание сосредоточить на отношениях статистического множества глобул не просто между собой, а на их влияние на глобулу единственную, искусственно выделенную, как сингулярность бытия. Такая глобула становится "идеей", втягивающей в себя только те флуктуации среды, которые входят в сферу ее "внимания".
Цитата: Evol от марта 30, 2020, 12:18:44Так, что, на мой взгляд, особой тайны и магии тут нет. Имеется необходимость договориться о том, является ли теплота подобием информации, а внутреняя энергия - аналогом сознания.
Информация не летает сама по себе, она не квант действия - она у кого-то и о чем-то. Тепло (не употребляйте теплота или тепловая энергия) - это количество обобщенных хаотических неопределенностей параметров состояния, обычно вычисляется через квадрат средней скорости неупорядоченных движений, или более обще через хkT, где х представляется в виде числа степеней свобод. Потеря этих "свобод", например, при конденсации кристаллов, может быть отождествлена с рассеиванием избыточной длинноволновой составляющей спектра и "кристаллизации" коротковолновых ундуляций (фононов) в решетке.
Теперь подумайте, насколько фонон, законсервированный в решетке является аналогом той информации-памяти, которую, опять-таки с натяжкой, мы посчитаем информацией у кристалла. Но о чем эта информация? Ведь кристалл угодил в самые низы ниши и окружил себя барьером энергии активации.
А что с тем теплом, которое было исторгнуто при кристаллизации? Может ли оно стать информацией о кристаллизации-занятии ниши для способных поглотить ее длинноволновой спектр с коротковолновыми "дырками"? Не сами ли дырки - это потенциальная информация для органического квазикристалла, окутывающего кристал, как источник притяжения? Ведь дешифрировать эти "пустоты в спектре" для квазикристалла означает, симметрию настройки "дырявым минимумам" симметрию концентрации максимумов. А максимумы в квазикристалле - это участки концентрации возбуждений.
Получаем, что квазикристалл получил для себя в образе кристалла достойную помойку, в которою ему легко сбросить излишки своей свободной (т.е. разрушающей) энергии путем переадресации локализованных возбуждений.
Если Вы считаете, что такая модель сложна для усвоения, то придется вводить информацию в виде целеСодержащего всепронизывающего сознания, определяющего "счастливчиков стечения обстоятельств". Тогда мутация генома станет символом подключения к "полю сознания". Тогда мы превратимся в молящихся на везение при наступлении ужасного ЕО, в образе того же вируса с короной. И "корона" будет определять, кого жаловать, а кого карать.
А ведь мутации в геноме нейрона должны быть освобождены от наших мыслей о эпигенезе! Вопрос можно заострить так: насколько квазикристалл гена нейрона защищен репарирующими возможностями белков (и пр.), которые по вышеизложенной сути, являются съемниками раздражений "центральной" молекулы?
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 09:25:43обобщенных хаотических неопределенностей параметров состояния
Похоже на вырожденности, если попроще.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 09:25:43мутации в геноме нейрона должны быть освобождены от наших мыслей о эпигенезе!
Что им сделается. Все дело в силе связей.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 09:25:43насколько ... ген . ... защищен репарирующими возможностями
Неплохо защищен.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 09:25:43насколько фонон, законсервированный в решетке является аналогом той информации
Так, полагаю, посчитать надобно.
А для начала - соответствующий вопрос задать.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 09:25:43Тогда мы превратимся в молящихся на везение при наступлении ужасного ЕО, в образе того же вируса с короной.
Не надо превращаться. Наш форум-то на что?
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 09:25:43глобула становится "идеей", втягивающей в себя только те флуктуации среды, которые входят в сферу ее "внимания".
Что-то, вроде, дефекта масс получаем. У железа и близких по положению элементов - самые высокие значения удельной энергии связи. В связи с тем, звездное ядро железа-56 характеризуется максимальным дефектом массы и образование более тяжёлых ядер с выделением энергии - то есть за счет синтеза, - становится невозможным. При достижении определенного размера такое ядро, по сути, уже не выдерживает давления надядерных слоев звезды. У такой звезды центростремительное давление вырожденных электронов оказывается, с этого момента, не состоянии остановить прогрессирующее сжатие ядра, и электроны начинают, словно, «вдавливаться» в атомные ядра, что превращает протоны в нейтроны, между которыми, теперь, не действуют кулоновские силы (силы электростатического отталкивания). Избыток вырожденных частиц (тот самый дефект массы) разовым образом, в свою очередь, под влиянием струй нейтрино и вращающегося магнитного поля устремляется к звездной периферии, которая начинает быстро увеличивать свой радиус. По пути накопленный (прежде синтезированный, так называемый рассадочный) материал бомбардируется вылетающими из звездного ядра вытесняемыми частицами, порождая с тем череду распадов и захватов высвобожденных нейтронов, тем самым создавая элементы тяжелее железа, вплоть до урана или, даже, калифорния.
Очень, даже, универсальная схема эволюции, не правда ли, уважаемый василий андреевич? Расписанная, к настоящему времени, в деталях, но - требующая сравнительного анализа и обобщения на междисциплинарном уровне.
Я так полагаю, что "законы звезд" еще претерпят модификации под "давлением" идей, копящихся в необъяснимости абиогенеза. И если абиогенез невозможно представить без участия процессов вне исследовательской пробирки, то не будет беды переключить наше внеорганизменное сознание как работающее по законам, независимым от абсолютной даты.
Мы не защищены от внешних сигналов. Но и булыга не защищена - она "метоморфизуется" под действием внешних сил, достигая безразличного равновесия путем конденсации в кристалл, окруженный барьером активации. Но для органической глобулы подобная защита означала бы метаморфизацию в углеродный осадок. Следовательно, сбросить излишки свободной энергии в то окружение, которое "согласно" их принять, для глобулы означает выживание в "подвешенном над нишей гомеостазе".
Теперь представим симметрию между рассеянием-восхождением в энтропию и ниспадением в потенциальную яму-нишу. Процесс гомеостаза глобулы нарушает эту двояколюбую симметрию до триединого союза - рассеять здесь и сейчас, что бы отдалить падение в нишу кристаллической смерти. Следовательно, выживать, значит, работать над созиданием ниши будущего.
Сознание как раз и вырисовывает нашему телу эту будущую нишу-цель. Но для достижения цели надо избавиться от излишнего раздражения, а это раздражение есть цель насущная, так сказать, промежуточная цель. Траектория из точек промежуточных целей - это наша жизненная стезя. Траектория точек - это не сплошность, а квантовые состояния, как изменения квантовых чисел. А квантовое число - это набор определенных параметров состояния, о которых мы пока не судачим, потому как их очень много.
Информацию вполне можно определить, как одно из состояний. Минимальная информационная порция - это содружество "спинов да-нет". Да - безусловная реакция, нет - тормозящий эту реакцию эффект. Чем больше таких тормозов у безусловных реакций, тем больше емкость для информации, но не самого количества битов в памяти. Заполнить емкость содержанием, значит породить "идею" путем обесценивания противоборствующих да-нет, проверить ее действием и, в случае успеха, запечатлеть, как новый автоматизм.
Вот с этими процессам и надобно разбираться на простейшем примере. Вы находите, что это звезды. Я нахожу, что это глобула. Глобула не самодостаточное образование, она окружена слоисто-поляризованной средой и содержит внутри поляризованную систему. В целом, образование имеет далекий от максимума параметр состояния энтропии и далекий от минимума параметр состояния свободной энергии. Раствориться в энтропийном небытии не позволяют действия из слоисто поляризованной среды, а сгинуть в преисподне потенциального минимума не дает поляризация внутренней системы, не способной избавиться от излишков свободной энергии.
Как изрядные флуктуации в среде компенсируются малыми отклонениями системы - это и будет вопросом о "клеточном сознании". В перспективе можно поставить и вопрос о образовании сложной молекулы, как прообразе гена, падающего в "преисподню ядра".
ПП. Счаз нарисую вопрос по симметрии.
Верхняя кривая - естественное рассеяние в энтропию. Нижняя кривая - созидание потенциальной цели.
Вопрос 1. Как должна выглядеть кривая жизненной стези, что бы снивелировать асимметрию между энтропией и топологией потенциального минимума? (наводка: горбатая экспонента)
Вопрос 2. Что произойдет с симметрией, если родится случайный замкнутый процесс, изображенный в виде рисованной "окружности"?
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 11:33:30падающего в "преисподню ядра"
Падающего... уже хорошо. Как в состоянии невесомости на стационарной орбите.
Не намек ли то на ответ?
Ну а то - подводим к клетке энергию, то есть, воздействуем на нее. Она отвечает изменением интенсивности синтеза белков. Белки, в свою очередь, распределяются по функциональным уровням. Схему приводили выше и она наводит на мысли о БЭК. Там есть своеобразные статистики, по которой все частицы, в зависимости от спина, относятся к разным классам: с целым и полуцелым спинами. Частицы с целым спином - это переносчики взаимодействий (помните, я писал выше о связях) - бозоны. Те частицы, которые связываются во взаимодействиях, называют фермионами. Они подчиняются разным статистикам, Бозе-Эйнштейна и Ферми-Дирака, соответственно.
Размышление вдогонку писанному: информация связывает индивиды или отталкивает их друг от друга. Типа сильным образом - в первом случае и кулоновским - во втором. Значит ли, что у нее, информации, в этих случаях должны быть разные переносчики?
Как думаете, уважаемые форумчане?
Тут, еще, и скорость примешивается.
Предваряя дальнейший текст, вспомню про пару проводников с током. При совпадении направления и примерно равной силе тока они притягиваются друг к дружке. При противоположных и разной силе - отталкиваются.
Те есть, выходит, характер переноса определяет вид переносчика. Целый спин - это, вроде нечто, замкнутого в кольцо. Там противоречие противонаправленности снимается, поскольку, бегая по кругу, бежишь, все одно, в одну сторону. Наоборот, незамкнутые противоположности противоположными и остаются. При движении с разными скоростями, пусть и в одну сторону, получается, тоже обозначаются противоположности. Вот, думаю, писали о синхронизации в теме. Примерно такая же закольцовка связей в стае рисуется.
Посмотрел я график, уважаемый василий андреевич. Первое соображение о том, что речь о мере сложности в системе. При том циклический процесс, подтверждающий эту меру - то есть, отличный от прочих и, тем, самым, при повторении экономично не повторяющий, до тютельки, себя - есть итерация. Ну, типа бозона, что может существовать вне зависимости от источника. В этом итерация выгодно отличается от рекурсии, обеспечивая просачивание через преграды менее затратным способом и, с тем, увеличивая разнообразие. Почему и вспомнил, по ходу, о бозе-эйнштейновском конденсате, который организуется при ресурсе ниже порогового уровня.
Вот здесь энтропия будет выглядеть как аналог некоторого квантового числа, с помощью которого можно характеризовать прирост амплитуды разнообразия в системе, то есть, расстояние, на которое производное состояние системы y удалится от предыдущего x за конечное количество циклов (итераций, звеньев, поколений). Такая формализация представления об энтропии позволяет, во-первых, дать четкое обоснование понятию об отделенности (другом виде, например) и, во-вторых, обеспечить возможность определения количества информации, которое можно получить в пересчёте на один цикл (итерацию), чтобы предсказать большое количество итераций в любом из направлений с небольшой фиксированной ошибкой. Причем - в текущем порядке, без привязки к неизвестной еще начальной точке. Биологи давно освоили подобный метод, определяя расстояния между видами до предков или потомков.
Вот, кстати, хорошая анимация представления о БЭК, см., пожалуйста, https://www.youtube.com/watch?v=R0Hef-bX8WI.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 11:33:30Сознание как раз и вырисовывает нашему телу эту будущую нишу-цель.
И, вот, не о том ли речь в случае представления энтропии в виде квантового - или вещественного - числа, определяющего переход, нет, лучше сказать, пространственное расширение линии или плоскости до трансцендентности "золотого сечения" и числа е - соответственно.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 11:33:30не будет беды переключить наше внеорганизменное сознание как работающее по законам, независимым от абсолютной даты.
Ага, кажется, речь, как раз, о начальной точке...
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 11:33:30означает выживание в "подвешенном над нишей гомеостазе".
Можно сказать, "сознательно", с "расстановочкой" (то есть используя небольшие отклонения, модификации, мутации) "просчитывая" итерации.
Энтропия, однако. ;D
Тем, кто сразу не понял - дорисуйте на графике, пожалуйста, в воображении отражение-перевертыш. Получите что-то вроде знака Инь-Янь. Уважаемый василий андреевич, вероятно, с прицелом на данный момент, упоминал о нем ранее.
Цитата: василий андреевич от марта 31, 2020, 11:33:30Минимальная информационная порция - это содружество "спинов да-нет".
Вот так будет короче. Любящим физику можно будет вспомнить про принцип Паули.
Думаю, для осмысления написанного уважаемым василием андреевичем и его графика не помешает следующий материал, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Апоцентр_и_перицентр.
Заметьте, прошу Вас, что апоцентр, обозначающий наличие явной полярности, определяется только для эллиптических орбит. Для круговых - нет. Следуя тому, что писано выше, получается, что информация прибавляется только в случае отклонения от шаблона, то есть - вместе с ростом энтропии в пространстве. Объединяя эти отклонения с представлениями о полярности, получаем, что апоцентр - наиболее выступающая точка на большой полуоси - и есть образ фокуса, в направлении которого производится движение или совершается работа. А крайняя из параболических (круговых) орбит - это составляющая той поверхности, с которой и начинается движение во внешней среде.
Представляя, что эта поверхность моделируется как гипер-, попробуем согласиться с тем, что при конвекции в слое между составляющими гиперповерхности и формируется тот минимум информации, который, в расчетах, и может предстать как названное выше квантовое число прироста энтропии.
Опять вспоминая о звездах, напишу, что этот слой четко определяется, например, в Солнечной системе, стоит заглянуть в тему о направлении эволюции.
Вот, кстати, интересная информация, обоснованно расширяющая, на мой взгляд, рамки темы, см., пожалуйста, https://www.pvsm.ru/fizika/252536.
Пока никто - включая уважаемого василия андреевича - не отреагировал на то, что я написал, задам вопрос самым любопытствующим из числа участников форума и его гостей: возможно ли хранилище, вроде семенного фонда, рассматривать как единый макроскопический объект, подчиняющийся законам квантовой механики?
Глупый вопрос, да?
А, вдруг, нет?
Мы тут о сознании говорим, посему, для тех, кого мой вопрос сбил с толку, сформулирую его по другому: применима ли квантовая механика к экосистемам?
Тут, уже, просматривается более, чем жирный намек на следующее тонкое обстоятельство, как на условие возможного поворота в полемике. Вот, имеется ли аналог статистикам, упомянутым выше, в организации тех же трофических цепей? Спрошу более однозначно: являются ли продуценты, например, подобиями бозонов, консументы и редуценты - фермионов?
Если ответ - "да", то открываются, на мой взгляд, заманчивые перспективы для переосмысления соответствующих концепций в биологии.
Какое отношение это имеет к проблеме эволюции сознания? И опосредованное, и прямое - одновременно, с моей точки зрения.
На форуме дискутировали, как-то, что является базисом для творчества. Нарисовалась интересная картинка - ум здесь не помощник, творческое начало кроется в чувствах. И, вот, аналогичный вопрос, продолжающий полемику в данном ключе: что, если подобия названным статистикам - для бозонов и фермионов - и тут играют важную роль? Результат работы продуцентов в сообществах - биологическая продукция. В том, что связано с сознанием, выходит, продуктивными являются чувства. А с умом происходит, как бы, распределение продуктов по уровням осмысления, что ли.
Глупо, да?
Или, все-таки, нет?
Vive l'évolution!
https://www.youtube.com/watch?v=IL-pu2vhb88.
Это я поддался чувствам.
Все, пошел смотреть "Парк юрского периода", первый фильм.
У меня скверно здесь работает связь. Читаю, но отвечать трудно.
Цитата: Evol от апреля 01, 2020, 05:11:39Вот, имеется ли аналог статистикам, упомянутым выше, в организации тех же трофических цепей?
Возвращаю к теме. Пока мы не продвинулись дальше формулировки: сознание то, что и так всем понятно. И из него следует, что граничные условия проявления сознания никем так и не ограничены. Потому мы вынуждены обосабливать какой-то участок, предположительно входящий в понятие сознания, описывать его проявления и уже потом подбирать аналогию. Иначе неизбежно получим Вселенную, как осознающее себя Существо.
Мне нравится, именно нравится,и пока не более, определять свойство сознания индивидуума, как "акцепцию результата действия". Нравится потому, что данному свойству пока не находится места в косной материи. "Акцептировать" в отсутствии донора невообразимо. Следовательно, "механизм сознания" производит мысль из совокупности случайных начал явлений в теле и, не доводя их до реализации в действие, оценивает результат этого неслучившегося действия.
Оценить такой результат можно только ретроспективно - произвести мысленный "взрыв" порожденной воображением вселенной, создать "обратную" причинно-следственную цепь, выявить предтечу, а потом сравнить эту предтечу с тем, что находится в фокусе внимания, как рабочая заготовка природного явления.
Сравнение с компом здесь такое, что ему подвластны лишь процессы разворачивания причинностей, но не "взрыв", идеей предваряющий последующие (алгоритмированные) доказательства правильности идеи.
Введение квантово-механического описания, которое допускает спонтанное рождение Вселенной "изничего", лишь за счет флуктуативности вакуума, равносильно введению спонтанного рождения разума, оценивающего последствия случайных стечений обстоятельств. А нам необходимо понять из каких зачатков этот самый разум, оценивающий последствия реакции системы на стимул из среды, предвидит результат своего вмешательства в череду внешних событийностей.
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2020, 09:09:36А нам необходимо понять из каких зачатков этот самый разум, оценивающий последствия реакции системы на стимул из среды, предвидит результат своего вмешательства в череду внешних событийностей.
Там, вроде бы, рисуются, поначалу, квант действия, потом - химия, градиенты концентрации.
Кстати, что-то о химии, в теме, мы мало говорим.
Потому я и не вижу в "магии" афферентного синтеза никакой проблемы. Вы, уважаемый василий андреевич, сами и не единожды, кивали на избыточность. Была бы магия, если бы единственный результат афферентного синтеза однозначно выходил на эфферентные пути, всякий раз зеркально и до деталей отражая характеристики доминантной мотивации.
Вот это было бы несомненным свидетельством предопределения.
Я же привык к мысли о существовании автоматизмов, вроде генетического дрейфа. Набор частот разных аллелей - по сути, есть аналогия афферентной модели будущего результата, которая сложена не из одного, а некоторого количества вариантов. До поры они не реализуются, поскольку им закрыт доступ на эфферентные пути. Затем и происходит оформление решения - тогда, например, когда отбор (тот же ЕО) обеспечивает выживание наиболее адекватной влияниям среды конфигурации. Мы сколько, уже, писали об этом.
Итак, любая взвесь, попадающая в воду, понижает ее энтропию. Снижает свою энтропию вода за счет выталкивания примесей из себя в органический коагулянт. Коагулянт растет до пределов, определяемых поверхностным натяжением - потом делится. Деление подобно отторжению повторяющегося-избыточного при сохранении того, что не может принять среда. Приблизительно в этом тот же принцип информационного накопления - отвергается-изрыгается то, что принимается средой - остается то не принятое, что подлежит обработке и переосмыслению до состояния, принимаемого средой.
Получаем, что пара молекул внутри коагулянта распадутся с выделением тепла до состояния, позволяющего проникнуть сквозь мембрану наружу - это нормальный принцип обесценивания. Однако тепло покинет коагулянт быстрее и части молекулярных осколков придется слиться в "в неизрыгаемый комплекс". Этот комплекс будет облечен в мембрану самой глобулы и выдворен в среду.
Электрические явления на поверхности мембраны так же естественны, ибо "медленные" катионы, типа калия выталкиваются "быстрыми" типа натрия из среды в текстуру адсорбированной коагулянтом воды. При этом электрохимический потенциал уравновешивается концентрационным - аналог потенциала покоя. Такое равновесие при достижении предела становится неустойчивым и разряжается с порождением волны раздражения, бегущего по поверхности коагулята.
Этих естественно эволюционных процессов вполне достаточно, что бы задуматься о явлении сознания, как предваряющего "решение" коагулята следовать к источнику раздражения или от него. При этом разумеется, что термин "решение" избыточен - достаточно того, что ПД, рассеивающийся по поверхности глобулы вызывает образование "волнового пакета" в подмембранной цитоплазме. Форма пакета зависит от характера рассеяния ПД, а характер рассеяния от того, каким образом исказились слои адсорбированной воды - они либо уплотнятся пред вторженцем, либо обогнут его.
Пока всё. По-моему, этого достаточно, что бы иметь точку зрения на дальнейшее разворачивание усложнений - это будет постоянный компромисс между движением "к потолку" энтропии и "полу" потенциального минимума. Частицы-волны, покидающие коагулянт могут следовать в обе "стороны", все одно "автору" придется выбирать область странного аттрактора на удалении от обоих тупиковых направлений.
Кстати, об автоматизмах. В природе, на уровне атомов и частиц, законы сохранения действуют, как раз, автоматически.
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2020, 09:58:34так же естественны
Автоматичны, значит. Верно, уважаемый василий андреевич?
Цитата: Evol от апреля 01, 2020, 09:56:41Я же привык к мысли о существовании автоматизмов, вроде генетического дрейфа.
Привыкнуть хорошо - но привычка - это уже автоматизм, который не будет работать без толки сомнения в нем. Как автоматизм зарабатывается? Откуда ген, что бы начать дрейф?
Да. Автоматизм на первом месте. Он должен предшествовать процессу естественного обесценивания до того ключевого момента, когда несколько "недообесцененных" автоматизмов сольются в неупрощаемый комплекс.
Для акцепции, кстати, тоже нужна соответствующая структура. Индейцы, пишут, не видели явно маячившие перед ними корабли конкистадоров. Возможно, и отрицательность - в форме той же отрицательной массы - мы не замечаем в силу именно этого обстоятельства. У нас нет соответствующего аппарата для добавления идей об отрицательности в перечень вариантов (аллелей мыслительных образов, что ли) в набор, афферентным образом порожденный с извлечение тех самых слагающих "зачатков" из нашего опыта.
Короче, полагаю, нужна соответствующая интеллектуальная "мутация".
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2020, 10:06:03автоматизм, который не будет работать без толки сомнения в нем.
Дык, сомнения, как раз, всегда сопровождают размышлизмы при ворохе вариантов.
Кроме учета "мутаций", не помешает, в полемике, приглядеться к, так сказать, случайно оброненным словам, фразам и суждениям. В теме, с тем, организуются, своего рода, лакуны, дефекты, пустоты - назовем их так - в которые и попадут слагаемые будущего аппарата. Чем их будет больше, тем сильнее динамика нашей дискуссии будет похожа на странный аттрактор, привлекая новые умы.
Случайно "оброненное" все одно трансформируется образом культ-уры. Культ - исторически отобранный автоматизм социума, доведенный повторениями среды до условной рефлекторности индивидуума. Нам надо на простейшем примере показать, каким образом автоматизмы запечатлеваются так, что бы при повторении внешних обстоятельств в системе сложились те же параметры состояния, что и при удачном предшествующем опыте.
У меня нет уверенности, но можно попробовать выделить такое свойство сознания, как усиление малых сигналов среды и нивелировка сильных, способных разрушить цепочку восприятия. Самопроизвольные, случайные срывы ПП в ПД на внешней мембране будут нивелированы, как "фон покоя", через хим. реакции с энергией активации, согласной амплитудности фона - это понятно. Незначительное искажение текстуры внешних водных слоев, вызовет срыв ПП в ПД с рассеиванием сигнала по избранному направлению. При этом избирательность будет соответствовать предпочтительной ориентации молекул, слагающих мембрану. Если подобные сигналы повторяются, то молекулярная ориентация приобретет черты кольца вокруг глобулы, которая, таким образом, обретет "память". Мощный сигнал из среды приведет к множеству срывов в ПД, не способных возбудить "кольцо памяти" ввиду множества направлений обесценивания.
Таким образом, избирательность на определенные сигналы - это вполне естественный процесс, не требующий подключать ЕО, как борьбу за выживание. Однако получаем, что длительность функционирования сложившейся глобулы, как автомата по приему и отсеву флуктуаций среды зависит от стабильности данных условий. Чем динамичнее среда, тем короче срок функционирования данного молекулярного объединения.
Продлить срок функционирования, значит, защитить внешнюю избирательность в молекулярной ориентации от разрушающего воздействия мощных сигналов. А это означает перевод избыточной концентрации катиона калия под поверхность мембраны. Вопрос, что обеспечит таковой перевод без наличия ионного насоса в виде макроэнергетической молекулы? Т.е. АТФ должна синтезироваться не как причина насоса, но естественный переход калия под мембрану должен обеспечить условия для синтеза АТФ.
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2020, 12:13:08У меня нет уверенности, но можно попробовать выделить такое свойство сознания, как усиление малых сигналов среды и нивелировка сильных
Почему же, уважаемый василий андреевич? На форуме, можно думать, нередко кто-нибудь из участников попробовал себя в роли ретранслятора подобного рода, случайностных, идей.
Разве сознание не может исполнять роль такого же продвинутого ретранслятора с фильтром?
Тут приводится типовой состав ретранслятора, см., пожалуйста, https://viva-telecom.org/articles/repeater/.
Здесь - популярное описание: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ретранслятор. Обратите, пожалуйста, внимание на аспект усиления принимаемого сигнала.
Ну, а идей о том, что мозг - это структурный и функциональный аналог ретранслятора, просто тьма в сети. Стоит, только, сделать соответствующий запрос.
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2020, 12:13:08Нам надо на простейшем примере показать, каким образом автоматизмы запечатлеваются так, что бы при повторении внешних обстоятельств в системе сложились те же параметры состояния, что и при удачном предшествующем опыте.
Это уже делается на практике, уважаемый василий андреевич. При поиске заинтересованные могут натолкнуться на работы, подобные этой, см., пожалуйста, https://www.elibrary.ru/item.asp?id=27443002. Обратите, пожалуйста, внимание на:
- повторяемости формирования навигационного сигнала,
- величину среднеквадратической погрешности и
- само явление синтеза алгоритмов синхронизации на основе процесса ретрансляции.
Заметьте, пожалуйста, тут есть "священное" понятие - с и н х р о н и з а ц и я .
А его мы, уже, разбирали.
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2020, 12:13:08каким образом автоматизмы запечатлеваются так, что бы
Я, тут, про импринтинг подумал - и обучение, тренировках навыков, вообще.
Если прочитали ссылки, которые я разместил выше, то, не сомневаюсь, что нашли некоторое сходство между ретрансляцией и импринтингом. Он, ведь, тоже обнаруживает наличие разных качеств в одной системе и делится на положительный и отрицательный. Отрицательный импринтинг фильтрует помехи. А положительный способствует увеличению выхода полезного результата.
Вот, теперь, уважаемый василий андреевич, я с большим пониманием отнесусь к Вашим представлениям о нуклеиновых кислотах, как об антеннах. Если задуматься, однонитевая РНК усиливала, скажем так, сигнал - но и только, без возможности отсеять его искажения. Чем и множила хаос в системе.
ДНК, получается, кроме нити, усиливающей сигнал, имеет и нить, обеспечивающую помехозащищенность. Возможно, среда, регулируя активность молекулы, работает через эту нить, не нарушая структуру транскрибируемых последовательностей. Вот, кстати, простой и наглядный пример наличия полярностей при неизменности массы, получается.
Повторюсь, в студенческие годы я носился с подобной идеей о ДНК, как антенне, словно с торбой какой. Очень нравилась мне ее механистическая составляющая. Добегался до упрека в сочувствии лысенковцам. Тогда это меня не смущало, полагал, что дело в простом заблуждении оппонентов. Но, пришло время и я познакомился с "волновым геномом" П. Гаряева. Это знакомство отрезвило и я быстро запамятовал о самом сочетании понятий "ДНК" и "антенна".
Но, сейчас, вспомнил о Ваших словах и решил, что в такой трактовке - если я правильно понял Вас - не так уж и много от "крамолы".
Тут, наверное, не лишним будет упоминание об одной существенной детали - длинноволновости.
Что значит поменять входной сигнал на более длинноволновый? значит - отправить его подольше прежнего. Одна, кстати, из задач, решаемых с помощью ретрансляторов.
И атомов, вероятно, с их возбужденными состояниями. Как полагаете, уважаемый василий андреевич, мы писали же о длинноволновом излучении?
Подальше, не подольше.
Я пока прокручиваю идейку о предварении становлением "сознания" становление сомы. То есть как раз о том, что мы будем отрицать в эволюции косной материи.
Становление сомы не может выглядеть как четкая траектория - это обязательно достижения тупика, после которого следует распад на составляющие, из которых заново происходит становление очередного тупика. Потому без запечатления (импринтинга) бесполезно уповать на отбор случайностей. По большому, естественный процесс разрушения тупиковых вариантов должен быть оформлен, как "память о неудаче" в новой структуре.
Вспомним, "дураки учатся на своих ошибках, умницы - на ошибках других". Но то для продвинутых. Для низших вроде годится геном, строящий сому с теми ошибками, которые исправляются обесцениванием и замещением "отвоеванного пространства" новыми структурами. А как быть, если нет еще гена, которым можно обмениваться горизонтально? Или что предваряет триаду ДНК, РНК, белок? Путь к ним состоялся геологически мгновенно, потому нет времени для многократных попыток, а канализация невозможна без введения сурогата сознания.
Принцип усилить необходимое и притупить опасное - это необходимое звено предварения действия. И этот принцип должен реализовываться на простейшей "формации" из слоистой воды, мембраны с накопленным ПП и цитоплазмы (в простейшем варианте водного кластера с высокой поляризацией -О-Н окончаний на внутренней стороне мембраны). И ведущую роль здесь следует отводить теории распространения ПД по внешней стороне мембраны.
Я не вижу иного передатчика кинетической энергии между ПД, кроме как фононе. В удлиненной молекуле просто - фонон организуется в волну с длинной в молекулу и стоячей короткой волной на окончаниях, что определяет активацию этих окончаний для синтеза. В липидной мембране удлинение молекул наблюдается в радиальном направлении, а нам нужна протяженная молекула на поверхности. Вот затравки такой молекулы и должны быть получены из среды. А это уже элемент приоритета в выборе насущного из числа предлагаемого. Цитоплазма активно переориентирует свои окончания, реагируя на искривление текстуры окружающих водных слоев, мембрана срабатывает, как усилитель поляризации, и радиальная фононная волна вынуждена разряжаться в направлении внешней мембранной поверхности. Получим выталкивание водных слоев в направлении "нужной молекулы", что реализует вектор сил притяжения.
Рассуждение длинновато, но "изобретение избирательного насоса", синтезируемого случайностями, много хуже.
Сложение продольных молекул, кардинально изменяющих первородную мембрану, уже проще. Они организуются как избранные направления для разрядки ПД. Это вполне "целенаправленный" синтез за счет снятия раздражений с активируемых фононом окончаний. В идеале будет кольцо, если угодно, как антенна для переориентации всей глобулы, согласно сигналам из среды.
Но то в стабильных условиях. При переходе же к динамическим произойдет механическое разрушение глобулы, но с сохранением наиболее стабильного участка. Почему бы этому стабильному участку не быть кольцом "инородной молекулы", окруженной липидной оболочкой.
Чем не протовирус? Чем не память о неудаче разрушения?
Цитата: Evol от апреля 01, 2020, 17:19:25Тут, наверное, не лишним будет упоминание об одной существенной детали - длинноволновости.
Не зная о вопросе, я вроде почти ответил. Строение молекулы определяет длину звукового фонона. Что бы избавиться от длинноволновой составляющей надо организовать синтез молекулы, естественным образом такую волну отбирающую.
Писал о магнитной индукции в соленоиде, комп мигнул и текст выпал.
Ладно, попробую повторить его, хотя, немного, обидно.
На всякий случай, буду писать по частям.
Заранее прошу прощения.
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2020, 19:12:06кольцом "инородной молекулы", окруженной липидной оболочкой.
Меня сразу обеспокоила эта фраза.
Почему?
Потому, что память услужливо предложила к вниманию то, что касается бесконечно длинного соленоида. В сочетании с мыслями о поведении гидрофобных хвостов в толще клеточной мембраны. Всегда хотелось сравнить поверхность клетки с поверхностью звезды, внутреннее содержание которой заперто под магнитным полем.
Вот, физики утверждают, что бесконечно длинный соленоид (замкнутый, например, в кольцо) аналогичен плоскому конденсатору. И там, и там магнитное поле однородно и сосредоточено между двух слоев или внутри тоннеля из витков.
Вследствие этого соленоид предстает перед нами как система одинаковых – или повторяющихся с очень небольшой погрешностью (я бы сказал, эксцентриситетом) – круговых токов с общей продольной осью.
При этом бесконечно длинный соленоид симметричен любой, перпендикулярной этой самой оси, плоскости. И, симметричные перпендикулярной плоскости витки, в этом случае, создают однородное поле, в котором вектор магнитной индукции параллелен оси соленоида, превращенной в кольцо.
Именно из факта такой параллельности и вытекает физическая однородность поля. А мы же, в свою очередь, исходим из того, что толща внутри липидного бислоя однородна.
И, что же?
Попробуйте, пожалуйста, представить это в схеме.
Не возникает образ тороида? Или кучи колонночек-тороидов, разбросанных по поверхности клетки-конденсатора? Каждый из которых вращается, как придется. Попробуем прежде шаровидную клетку вытянуть в длину. Ничего, вроде бы, не изменилось. А если приложить усилие к одному из концов получившегося подобия провода (проводника)? Ба-бамм, о, свершилось чудо: Все тороиды мгновенно приобрели одинаковое вращение, в направлении прочь от источника усилия!
Если коротко, то - пошел ток. Известно, что подобным же образом ведут себя электроны в однородном поле.
Не жирный ли намек на применимость к модели разного рода статистик, включая квантовые?
Память продолжает шутить и подбрасывает еще одну ассоциацию. На кольцо эклиптики, на ось которого нанизаны витки планетарных орбит отдельных звездных систем. Я, как будто, специально писал об этом ранее.
А, кто его знает, может и специально? Ожидал, что кто-нибудь подхватит посыл.
На мой взгляд, уважаемый василий андреевич удачно использовал определение "инородная", намекая, как я думаю, на разницу в происхождении электрического и магнитного полей. Одно из них существует в покое, другое возникает в движении. Хотя, на практике, попробуй отделить одно от другого, придется, как говорится попотеть, как при ионизации атома. В срезе получается, как раз, солярность, круговая орбита относительно центра. Но - то для водорода, скажем или инертного газа. В атоме элемента, химически активного, наружная орбита, думаю, будет похожей на эллипс, с точкой апоцентра в отдалении.
Ну, это как идея, словно повисшая в воздухе. Всяк ее может ухватить к надобности вернуться поближе к потенциальному минимуму.
Написал - и сам себе удивился. Может, вот она, разгадка извечной проблемы сознания - э л е к т р о м а г н е т и з м ?
Это я, уважаемый василий андреевич, перекидываю, по своему разумению, естественно, мостик к мысли о связи гомеостаза с трофической системой. Аналогия апоцентра, тут, связана с подобием продукту, сконцентрированному в определенной точке гомеостатического рельефа. Потребление которого, эстафетно, консументным образом ретранслируется в цепочку, в направлении к виду-эдификатору.
В нашем понимании - к центру мироздания.
Вот, человек, уважаемый василий андреевич - центр или не центр?!
Другой мостик прокладывается мною к тезису о собрании семян, как к объекту, подвергаемому анализу при посредстве квантовой статистики. При известной фантазии вообразите, пожалуйста, себе россыпь концентратов-апоцентров, каждый из которых венчает чей-то жизненный цикл и является достойным воплощением фокуса внимания.
Не покидает мысль о сходстве стрелы времени с вектором магнитной индукции, на который нанизаны витки пространства с увеличивающимся диаметром. И, только, ведь, начал про соленоид, а сколько прицепилось к началу.
С другой стороны - ну, что такого? Как писали выше - похож же электромагнетизм, как и сознание, на явление, о котором все знают.
Действительно, разве не напоминает покоящийся электрический заряд набор автоматизмов в состоянии сна или бродяжничество по круговым орбитам сновидений? А бодрствование - на заряд, пришедший в движение?
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2020, 19:21:31Строение молекулы определяет длину звукового фонона.
Вот, ключевая штука! Автоматизмы автоматизмами, квантовая статистика - пусть квантовой и остается, но строение того, что стало результатом непреднамеренного творческого акта, с тем самым фононом и, выходит, предельно физичным образом порождает явление предопределения.
Вот, также, и в эволюции. Все, в пределах от импакта до викариации и для чего характерны автоматизмы генетического дрейфа, можно определить, по моему мнению, как аналогию покоящегося электрического заряда, а то, что движется по стезе к специализированному потомку под влиянием внешних условий и подвергается отбору - как подобие движения в магнитном поле.
На самом деле, все это непросто для понимания. Главный герой сериала "Резидент" четко, на мой взгляд, выразил подобную мысль. Сказав о том, что если бы биология и медицина были бы просты, то, наверное, почти каждый был бы врачом, поскольку нет поприща достойнее этого.
А наш форум свидетельствует о том, что не существует, наверное, стремления благороднее, чем стремление, порожденное жаждой знания. И дела, чем действия по свободному обмену знаниями. Разве то не суть магнетизма сознания?!
Vive l'évolution!
Цитата: Evol от апреля 02, 2020, 04:07:38как аналогию
Когда-то Дирак, решая "уравнение", получил дополнительную "симметрию". И, пользуясь аналогией, представил мир морем, в котором живут ансамбли дираковских дырок. На поверку же вышли позитроны.
Это я к тому, что аналогии помогают "проскочить" сознанием сквозь частокол непонятного, дабы по другую сторону мироздания увидеть стройность. В частности, нейрофизиология занимается разборкой частокола, тогда как "правоверное" умствование вне вселенских пределов уже построило "дырявый океан" целеполагания, в котором мы сами становимся воплощением дырок.
Возведя философский магнетизм до Целеполагателя, можно на него посмотреть, не как всеобщий Магнетон, а как игру симметрий. Сделайте из воображаемой бумаги сферу с магнитом внутри и стройте снаружи "электродвижимые замки" - поведение магнита под сферой в миниатюре отразит Ваши глобальные построения. Если движения-колебания магнита записать на молекуле, то получим своеобразную память, отсеивающую частности мироздания до сути происходящих явлений.
Однако такой пример - это пример софистического суждения по типу, подобное растворяется в подобном. Софистика претендует на всеобщность, ввиду ее неопровержимости, но не помогает с частоколом нейрофизиологии.
Назовем Магнетизм странной симметрией. Странной, потому что внешние явления, проходя решетки сопутствующих явлений, отражаются в соме сутью волновых колебаний. Как в электронном движении, искажаемом странной симметрией, заключена суть мироздания, так и в соме отражена Его (Мироздания) искаженная суть. И то, что мы именуем сознанием, позволяет ретроспективно доводить искажения сомы до реалистичности внешнего мира.
Выудить из подобной словесной белиберды (см.вики), состоящей из сплошных лакун, стоящее утверждение, совсем не просто. Белиберда должна долго вариться в собственном соку до осадка и пара, что бы вышел достойный бульон. В бульоне невообразимое множество параметров состояния. Выбрать единственные, значит, построить граничные условия и учинить разборки с ущербной одиночеством лакуны. Всё одно в ней будет сокрыт историзм последовательного становления культуры, хоть клеточной, хоть социальной.
Вот на становлении и хотелось бы сосредоточиться. Например, на становлении нерва, как молекуле, дивергирующей не зачатки ДНК, РНК, белка. Живой облик лакуна обретет после устаканивания странной симметрии между ДНК и белками, симметрии в которой Магнетизм будет олицетворять РНК. С такой же точки зрения удобно посмотреть на странную симметрию между работой среды над системой и работой системы над средой - здесь роль Магнетизма играет энтальпия. Траектория энтальпии в интегративном образе "горбатой экспоненты" - это обобщенная траектория жизненной стези.
Но такова же стезя и разрозненных волн-частиц, складывающихся через отсев излишних в черном теле. Но такова же стезя и биоценоза... и галактик.
Тут, правда, есть одна тонкость, которая физичным образом иллюстрирует необходимость тормознуться (уважаемый василий андреевич не раз писал о торможении в процессе фокусировки) ради получения вариантов афферентной модели, еще до выхода к вектору магнитной индукции, т. е., на эфферентный путь. Я не просто так упоминал про шарик, который удлиняют с получением замкнутой поверхности по типу соленоида.
Если мы разрежем шарик-конденсатор поперек – увидим некоторое подобие мицеллы. Вроде плотной намотки витков на каркас в форме тора.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2020, 08:22:01как игру симметрий.
Представим, что контур каркаса в торе есть окружность, проходящая внутри витков и центр которой более или менее совпадает с геометрическим центром тора. Вот, в силу этих симметрий, как раз, вектор магнитной индукции взятого произвольно витка окажется направленным к контуру по касательной.
Действительно, получится что-то вроде игры таких векторов вокруг воображаемого центра мироздания, а каждый из витков получившийся катушки сойдет за отдельный вариант результата афферентного синтеза.
С равными, в усреднении, шансами на выход в эфферентность.
Это физичное описание следующей ситуации: тормознулись, сфокусировались на чем-то, синтезировали ряд идей и, теперь, пытаемся решить, какая из них наиболее жизнеспособна (многообещающа).
На электрический заряд в состоянии созерцающе-задумчивого покоя похоже, уважаемый василий андреевич?
Физически получается, что, при такой схеме (пребывании в успокоении от размышлений о судьбах этого, самого, мироздания), упомянутый мною контур токи вне тороида не охватывает, поэтому магнитная индукция равна нулю и в тороиде магнитное поле однородно лишь по модулю. В то время как его направление в каждой из произвольно выбранной точке отлично от другой.
То, о чем я пишу, вовсе не оригинально. В сети есть, например, короткая статья общего характера об электромагнитных теориях сознания, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Электромагнитные_теории_сознания.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2020, 08:22:01это пример софистического суждения по типу, подобное растворяется в подобном. Софистика претендует на всеобщность, ввиду ее неопровержимости, но не помогает с частоколом нейрофизиологии.
Не соглашусь с Вами, уважаемый василий андреевич. Электромагнетизм - это не софистика, тяготеющая к нефальсифицируемости.
Для тех, кто прочитал материал об электромагнитных теориях сознания по представленной мною ссылке, скажу, что привлекает меня в этих теориях. В пользу их состоятельности свидетельствует чрезвычайно важное обстоятельство. Нижний порог синхронного (заметьте, пожалуйста) нейронного возбуждения в процессах внимания и понимания, который может быть определен количественно. Как пишут, эти процессы, цитирую источник, «...имеют тенденцию быть коррелированными с синхронным возбуждением множества нейронов, а не с возбуждением индивидуальных ...». То есть, любая продуктивная идея, которая может быть претворена в реальность, зиждется на основе одновременной проработки множества деталей, в отдельности представляющих один из афферентных вариантов.
Вот и выход из положения нейрофизиологического тупика, уважаемый василий андреевич.
В эволюции, на деле, то же самое. Не работает природа с каждым из аллельных наборов далее идиоадптаций, посредством изменения локальных физико-климатических условий. Для того, чтобы эволюция заработала в полную, она, говоря образно, рубит сплеча глобальной перестройкой по типу той же викариации. А далее отбор доведет дело до логической завершенности, способствуя закреплению полезных отклонений и вовлекши в эволюционный процесс весь ресурс вариантов.
Цитата: Evol от апреля 02, 2020, 10:39:13Электромагнетизм - это не софистика,
Не софистика, если вместо термина электромагнетизм поставить математическую формулу, которая будет являться не словесным обобщением. Софистика то, что я привел в качестве общих рассуждений.
Оставьте до поры электромагнетизм, а индукцию замените на предвидение, что бы подключить "закон взаимной индукции нервных процессов". При этом вместо нервных импульсов поставьте раздражение, как энергетический всплеск, нарушающий равновесие. Далее, отбросим термин нервный, что бы освободиться от давления умствований по поводу рефлексий высшей нервной деятельности. Получим, что всплески-флуктуации протяженности эволюционно индуцируются, как предвосхищение сознанием неохватной множественности частных процессов. И нейрофизиологических в том числе.
Логика, зная Истину, как процессы всплесков и их торможений, выхватывает любое частное и доводит "без тормозов" рассуждения дедукции, как причинно-следственную траекторию. Траекторию, которой в натуре нет. А есть точки всплесков и торможений, как законченные-закольцованные сами на себя процессы рождения и смерти частностей, которым наплевать с высокой горки на соседние процессы.
Электромагнитный фотон-волна нужен лишь для объяснения связности частного в поле множественности процессов. Однако доставить сведения через фотон в плотной среде мозга нереально. Уже в молекуле возбуждения передаются через фонон. А в каскадах хим. реакций с участием белков и фонон становится бесполезен. Потому заменяем на волну, отвлекаясь от ее природы. А волну, в свою очередь, заменяем на раздражение.
Принятие сведений извне - это раздражение. Нетормознутое раздражение - это рефлекс. Тормознутое - элемент инстинкта. Множество сложений тормознутых рефлексов - сложный поведенческий инстинкт. Заменяем рефлексы-инстинкты на автоматизмы, получаем, что сложение автоматизмов, не реализуемое через поведенческую реакцию - это фокус внимания, как квинтэссенция сознания.
Мышление - это дедуктивное доведение частных логик до причинно-следственной траектории между уже сформированной индуктивной (предвосхищенной) целью и начальными условиями.
Вводим начальные условия: глобула в воде. Спрашиваем себя, если распилить "тор" на составляющие, то станет ли понятно, как такой тор сложился из свободных эл.маг. волн? Нет. Это мы пытаемся логикой проложить траекторию до условного тора. И логика нестыковок подсказывает, что любое движение к "тору" будет разрушено "тормозами рассеяния" и этот процесс рассеяния станет работой среды над совсем другой системой. Но и рассеяние этой новой системы станет работой среды по наладке следующей.
Что за частицы переносят "сведения" так, что разрозненные процессы, так сказать, синхронизируются? Достаточно ли фотона? Или придется подключать общие представления о симметрии, что бы избавиться от рамок квантовых представлений?
Так что пусть индукция, но не обязательно электромагнитная.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2020, 12:15:58Мышление - это дедуктивное доведение частных логик до причинно-следственной траектории между уже сформированной индуктивной (предвосхищенной) целью и начальными условиями.
А логика, вообще, должна восприниматься как подобие ЕО?
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2020, 12:15:58сложение автоматизмов, не реализуемое через поведенческую реакцию
Вероятно, это следует понимать так: "еще не реализованное". Да, уважаемый василий андреевич?
Реализованный через поведенческую реакцию автоматизм не требует оценки последствий своего действия - тригер сработал и "поздно, Маша, пить боржоми". А вот автоматизм, заторможенный до того остаточного раздражения, которое мы назовем фокусом внимания - это уже информация к размышлению. Если автоматизм равен тормозной реакции, то это ступор Гамлета - "быть иль не быть" до ожидания пока не скушают или не дадут хорошего пинка.
Отбор карает за неадекватное действие, но не замечает "внимательное бездействие". Потому мир насекомых реализуется через стратегию избыточного размножения. А мир условных высших - это, как нам предлагает видеть Савелий - акцепция результата возможного действия или его прокрутка в фокусе внимания. Именно последнее претендует на роль сознания, как надстройки над нервной деятельностью.
ЕО мы не видим в его проявлениях. Видим только ИО, а потому, сопоставляя ЕО с ИО с ужасом начинаем подозревать руководящую роль сознания в Натуре. СТЭ предлагает мутацию-флуктуацию или Ваш любимый генетический дрейф, который на моем языке звучит, как веер вероятных виргаций. Вероятны не любые виргации, а только генерализованные по принципу отсева дисгармоник волнового спектра. Высшей формой отсева дисгармоник для человека является индивидуальное сознание, рисующее запрещенные траектории для достижения цели. При этом цель - не расчет, а индуцированная идея. Логика подключается только для оправдания движения к цели.
У ЕО нет цели, а потому он не подчиняется логике, как дедуктивному выстраиванию причинно-следственной траектории. И это наша логика, видя постфактумное распределение вероятностей, выстраивает траектории древ, согласно нами же вводимым вариациям ЕО. Так что, для логического анализа лучше избегать оправданий "может быть", вносимых эпигенетикой - геном не воспитывается.
Косное. Лучше не эволюция, а метаморфизм, как деформация под воздействием факторов среды.
Живое. Эволюция, как избегание метаморфизации. При этом понятно, что избегание не может быть беспредельным.
Важно. Закреплению автоматизма предшествует проба неполным действием. Неудачное действие отсечется отбором. Посылка: неудачных действий много больше удачных. Следствие посылки: нереализованную неудачу отбор не видит.
Вот для подобных суждений и нужен воображаемый эксперимент по предвидению условной глобулы. Каковы ее возможности произвести неполное действие при вторжении в текстурированную водную оболочку потенциальной опасности? Я предлагаю механизм искаженных симметрий, потому что не знаю, какие параметры выделить, как генеральные.
Нарушение вторженцем гармонически сложенной текстуры водных слоев непременно отразится на поляризации цитоплазмы. Наделять цитоплазму сознанием - кощунство. А вот гармоническим сложением - запросто. Гармония в гомеостазе. Гомеостаз - гармония волн в волновом пакете. Выпячивается дисгармоника, как действие вторжеца в текстуру водной оболочки - начинается работа по отсеву дисгармоник, главным образом, длинноволновых-тепловых. Вот эта исторгнутая волна и будет олицетворять неполное действие. Оценить результат неполного действия - это сравнить параметры состояния до и после, как математическую траекторию последствий "рождения идеи".
Вроде простенько и со вкусом, хотя пока далеко не все ясно.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2020, 17:06:33У ЕО нет цели, а потому он не подчиняется логике
Очень хорошо, уважаемый василий андреевич, а то я, уже, насторожился.
Достали!
Конечно, иногда я пытаюсь понять сознание посетителей темы. Но иногда это совершенно невозможно. Потому что никакого сознания нет.
Иногда возникает вопрос, как культурно остановить бессмысленное словесное броуновское движение? Ответ прост: таким же броуновским движением. Но для этого нужно увлечься этим занятием. А для нормального человека это бессмысленно.
Значит, всё это пишет не человек. Кто-то создал компьютерную программу, просто перебирающую наукоподобные слова, и составляющую из них предложения...
Но число посещений нарастает. Значит, среди нас довольно много людей, которым подобное занятие нравится. Либо эти люди знают, что это делает компьютерная программа, и они с интересом наблюдают, чем это кончится.
Даже не знаю, терпеть ли это дальше, или забросить тему.
Цитата: василий андреевич от апреля 02, 2020, 17:06:33А вот автоматизм, заторможенный до того остаточного раздражения, которое мы назовем фокусом внимания - это уже информация к размышлению.
Не знаю, уважаемый василий андреевич, долго, как раз, размышлял над этим предложением. Еще и потому, что в нем скрыты намеки на неполное или незавершенное действие. На практике что отличает сознание? И почему я считаю сознание аналогом поля, в котором поддерживается функционал, работающий не с каким попало, а именно к о н ф и г у р а ц и о н н ы м пространством? Тем, что в процессе реализации действия учитывается необходимость, то есть, именно тот самый порог возбуждения, который обеспечивает возможность сложить аппарат сопоставления (тот самый акцептор действия по П. К. Анохину) де ново. Иными словами, поменять установку на результат и изменить траекторию движения так, что внешне (на макроскопическом уровне) это выглядит как произвол изменения уже принятого решения. Мы, как правило, постфактум объясняем такой произвол изменением ситуации, экстренностью задействия афферентного синтеза под влиянием изменений в среде.
Теперь позволю уточнить, уважаемый василий андреевич. Я использовал выражение об объяснении постфактум как пример собственного понимания того, что Вы назвали "патологическим". Это точное определение, малоприменимое в других областях, кроме медицины.
Я правильно понял, что, в Вашем понимании патологическое есть необъяснимое, необоснованное действие. То есть, основанное на синхронизации уровня, меньшего, чем названный мною выше нижний порог нейронного возбуждения.
Если - "да", то можно, полагаю, порассуждать с п е к т р е , подобном электромагнитному.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 03, 2020, 04:24:24Достали!
Уважаемый Некто_Владимир, я понимаю, что Вам может не нравится, моя, в частности, активность в созданной Вами теме.
Вы можете не забрасывать ее и совершенно не обязаны терпеть содержание соответствующих ответов, а, просто, вежливо обратиться к оппоненту с требованием более ничего не писать в ней. Но - не переходите, пожалуйста, на личности и к подобного рода обобщениям.
За себя могу сказать, что я не бот и мне не только нравится читать написанное - я пожелал участвовать в обсуждении, мотивированный ее содержанием.
А вот такой спектр, учитывающий, во-первых, принцип стационарности действия, а во-вторых, то, что не выводится, прямо, из этого принципа - вот он будет достижением, сделанным в рамках полемики на нашем форуме. Поскольку мне не удалось обнаружить, пока, ни одной аналогии подобного рода в море источников.
Это, уважаемые Некто_Владимир и василий андреевич, можно сделать в этой теме или создать другую.
Два ключевых понятия на затравку - аддитивность и гомеостаз. Гомеостаз, кстати, уважаемый василий андреевич, отличает две особенности:
- термодинамика, построенная на основе экстремального принципа. То есть, состояние гомеостаза достигается на пике значений энтропии в системе и
- гомеостаз, как раз, не выводится из принципа стационарности, поскольку, в отсутствии значимого влияния внешних сил траектория системы в состоянии гомеостаза представляет собой геодезическую линию в конфигурационном пространстве - она не обнаруживает признаков диссипации.
Забегая вперед, скажу, что в организме самая длинноволновая часть - это скелет. На какие-нибудь аналогии это наводит Вас, уважамый василий андреевич?
В химии, впрочем, тоже. Полосы деформационных колебаний скелета молекул лежат, обычно, в длинноволновой части спектра.
Добавлю, также, что скелет, в плане строения организма - эволюционно наиболее консервативная, можно сказать, генерализованная, вещь.
По моему, это, уже, вполне ясная наводка на базис, позволяющий построить спектр сознания. В качестве предсказания укажу, что, например, инстинкты, там, будут характеризоваться как под- или околопороговые нейронные возбуждения.
Замечу, уважаемый Некто_Владимир, что, именно использованное Вами, много ранее этого момента, понятие "спектр" и замотивировало меня на участие в теме.
Другое предсказание - в этом спектре найдется место и для информации. И она будет локализоваться, как раз, в области длинных волн, уважаемый василий андреевич, в запороговой части спектра.
Третье предсказание - это то, что сознание, как таковое, будет представлять из себя аналог спектра видимого света, между двумя пороговыми областями.
В дополнение обращусь к палеонтологам - с чем, на практике, Вы имеете дело? Обычно, со скелетами. Которые, подобно длинным волнам, доходят до нас из глубины, так сказать, времен. И которые, если говорим о вымираниях, попадают в землю как результат фатальной деформации сложившейся системы.
Evol, спасибо, что вы пытаетесь втянуть меня в абстрактные дискуссии. Но я не хочу втягиваться в такие дискуссии. У нас уже есть пример абстрактного описания действительности, это религии. Если и наука станет на этот путь, то это будет конец эволюции человека и его сознания. А я этого не хочу. Я хочу удержать науку на пути реального отношения к миру. Если мы переведём науку на абстрактные математические методы, то превратим науку в новую религию. А я этого не хочу, поэтому в дискуссиях о возможностях абстрактных математических описаний, оторванных от реальности, я участвовать не буду.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 03, 2020, 09:20:42математические методы
А как же, уважаемый Некто_Владимир, обойтись без них? Мы и не раз использовали в теме выражение "сложение". А это что? Вот математика - это то, что к сложению относится. В общем смысле - это аддитивность, то есть свойство. Процессу сложения, получается, свойственно выражаться, в нашем понимании, математически.
А аддитивность, здесь, в полемике об эволюции сознания есть свойство, которое невозможно не обсудить при разговоре о формировании того же порога нейронного возбуждения.
Цитата: Evol от апреля 03, 2020, 07:09:41сознание, как таковое,
А Вы, дорогой Эвол, допустите - сознание не вещь в себе - а обобщенная характеристика психосоматических вариаций, присущих поведению вида (практически набор-спектр инстинктов). Следовательно, ни о каком полевом или спектральном распределении "частиц-волн сознания в протяженности среды" речь вести недопустимо. Это в особенности касается информации, как сведений (внутренних ощущений) о бытующем событии в среде.
Тогда остается сознанию отвести роль иллюзии, порождаемой флкутуациями-мутациями в системе-соме. Иллюзии, неадекватно отражающие явления среды, ведут к неадекватному поведению и отсеиваются ЕО. Следовательно, "механизм сознания" самостоятельно занимается отсевом иллюзий, дабы упредить ЕО, "замечающего" соматическую, но не психическую реакцию на раздражение.
Идея - род иллюзии цели. У лапки муравья, нащупывающей опору, рождается иллюзия цели, а реализуется цель через незавершенные действия до тех пор, пока опора не обретется в непосредственной близости. У человека практически любая конечная цель иллюзорна, но реализуется через нащупывание промежуточных целей в непосредственной близости.
Однако в направлении цели организмом не посылаются сигналы и незачем судачить о их возможной полевой или спектральной природы. Рекурсии типа, я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она... - не в счет - это очередная целевая иллюзия, продиктованная спонтанной идеей.
Теперь о внутреннем "поле сознания", которое хочется уместить в мозге. Пусть носителем энергии этого поля будет раздражение или пресловутые нервные импульсы. Раздражение - то, что выводит систему из динамического равновесия (или гомеостаза, или стационарности). Избавиться от раздражения, значит, скачком перейти в новое состояние динамического равновесия, а это означает обязательный прием или излучение энергетической порции. И эта порция может быть представлена в образе волнового пакета хоть фотонной, хоть фононной, хоть химической природы.
Вот и скажите, насколько Вам стала понятнее тема эволюции сознания, когда Вы вводите источник в образе "большого взрыва - идеи"? Нет, необходимо показать, как формируется тот автоматизм-рефлекс, который будет по каплям выдавливаться из психики, как мы выдавливаем из себя раба врожденных инстинктов. Например, сосательный рефлекс преследует нас всю жизнь, но его действие с годами теряет командные свойства, но подключается каждый раз, когда мы, целуемся или покусываем кончик карандаша. Т.е. обесцененный сосательный рефлекс по любому войдет в большинство фокусов внимания.
Породить иллюзию и обесценить ее до реализЬма - вот что должно быть доступно уже на преджизненной стезе, ведущей все дальше от реакций косных систем на внешние факторы. И нам надо уловить этот очень непростой момент. Мне он видится в том, что на подобное способна еще безликая, но поляризованная мембраной цитоплазма.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 03, 2020, 09:20:42Если мы переведём науку на абстрактные математические методы, то превратим науку в новую религию.
Религия превратилась в науку через замену словесных абстракций математическими. Отвергая четкость математического видения, Вы делаете уверенные шаги к неоРелигии.
Лично я не боюсь участвовать в таких отступлениях, ибо крайне низко ценю зашоренную словесами рассудительность.
Цитата: василий андреевич от апреля 03, 2020, 10:43:15Породить иллюзию и обесценить ее до реализЬма - вот что должно быть доступно уже на преджизненной стезе
Вот это, действительно, интересный момент.
Цитата: Evol от апреля 03, 2020, 06:12:14- термодинамика, построенная на основе экстремального принципа. То есть, состояние гомеостаза достигается на пике значений энтропии в системе и
- гомеостаз, как раз, не выводится из принципа стационарности, поскольку, в отсутствии значимого влияния внешних сил траектория системы в состоянии гомеостаза представляет собой геодезическую линию в конфигурационном пространстве - она не обнаруживает признаков диссипации.
Энтропия, как и любой параметр состояния термодинамической системы, является неопределенностью в процессе. Потому судят о разностях состояний до и после - после, для энтропии, всегда будет больше чем до. Но не для системы, а для формации (система+среда). Прогресс системы иногда называют "производством" энтропии, излучаемой в среду, по сути, это отходы производства, чаще тепловые отходы.
Гомеостаз (как и стационарное "поведение") не обнаруживает диссипации внутренней энергии, потому, что энергия излучаемых отходов равна принимаемой, как пища, энергии. Если траекторию жизни уподобить взбиранию на энергетическу горку с последующим спуском, то это будет обобщающая или интегративная кривая (как геодезическая), нивелирующая локальные взбрыки (фрактальности) процессом суммирования.
Почему понятие гомеостаза, с вариациями, видового, экосистемного, социального, столь важно? Потому что, пребывать ли в относительном покое или деятельности - все одно быть в состоянии гомеостаза, но гомеостаза разных уровней организации. Так и стационарная орбиталь может быть описана спонтанными перескоками на разные уровни организации.
Цитата: Evol от апреля 03, 2020, 11:00:16Вот это, действительно, интересный момент.
Но и архи опасный идеологически. Вы ведь и сами заметили, что постоянно делаю "шаг влево, шаг вправо" на грани расстрела.
Я почему заговорил о модели тора, как особой симметрии? Представьте, что "рекурсия" в мозге аналогична круговому движению с малым радиусом в разрезе тора. Эта рекурсия по любому, средь совокупностей прочих движений по уровням поверхностей в торе, будет согласована с "рекурсией" большого радиуса в другой части тора, символизирующей глобальное явление природы.
Модельно тоже и с макроскопическим движением в текстурированном окружении глобулы, "автоматически", за счет вариаций поляризации, отразится малыми изменениями в цитоплазме. Изменения в цитоплазме - это нарушение данного состояния гомеостаза, перескок в новое состояние - это согласие с внешними изменениями, достигаемые "малой кровью". Имея механизм сравнения первого и второго (внутреннего) состояния, глобула получает достаточную "информацию" для диагностики глобальных изменений среды.
При перескоке между состояниями гомеостаза происходит выброс или прием "импульса-раздражения". Это раздражение не всегда удается перенаправить в среду в виде тепловой волны. Следовательно, глобуле останется только утилизировать эту волну в соразмерную волне физико-химическую связь. Доводим до того исчерпывания, что таковые связи образуют кольцевую молекулу, с высоким барьером активации. Это значит, что при уничтожении глобулы останется таковая устойчивая молекулу, в виде прообраза "генетической памяти".
Не стал, пока, продолжать про энтропию и гомеостаз.
Повторюсь немного позже, именно потому, что имеется риск выпасть в пространный, "идеологический", так сказать, спор без просвета в практику.
Попробую зайти с "другого" пути.
Повторно представлю, в теме, следующую работу: https://arxiv.org/vc/arxiv/papers/1406/1406.6901v1.pdf. Давал на нее ссылку, когда поддерживал идею о потоках уважаемого топикстартера.
В работе, прошу обратить внимание, указывается интересный источник, см., пожалуйста, Valentino Braitenberg, Almut SchüzCortex: Statistics and Geometry of Neuronal Connectivity, 1998.
Теперь, прошу, именно Вас, уважаемый василий андреевич, с 8 по 15 стр. источника, приведенного в ссылке выше.
Особенное внимание, уделите, пожалуйста, представлениям о плотности медиаторов на дендрите - и таблице 1. Из текста следует, что плотность медиаторов есть не что иное, как требуемое количество активных источников в ловушке.
А к т и в н ы х , выделяю особо. И второе существенное обстоятельство - это то, что показатель сопряжен с другим, а именно - с вероятностью обнаружения определенного количества источников по ходу дендрита. Для чего выделил?
А вот для чего: для того, чтобы подчеркнуть возможную аналогию этого следующей, см., пожалуйста, http://nuclphys.sinp.msu.ru/ndb/ndb102.htm.
Из материала, приведенного по данной ссылке следует, что плотность распределения заряда (и массы!) в ядре имеет сходную динамику. А я привык к тому, что сходные аналогии, обычно, имеют под собой общий фундаментальный базис.
Еще более сходными аналогии получаются, если сопоставить с плотностью распределения заряда табличную версию из следующего источника, см., пожалуйста, https://habr.com/ru/post/309366/ и, возможно, того же уважаемого автора.
Позволю себе, на этом основании предположить, что в нейробиологии можно определить подобия таким физико-математическим понятиям, как заряд, объем, радиус и показать соответствие картинки, складывающейся в результате такого подобия тем же отношениям в евклидовой геометрии, какие определяются при рассмотрении динамики длин, площадей и объемов.
А затем показать соответствие развития нервной системы развитию любой другой, например, Солнечной.
А там, уже, к квантовой физике можно перейти.
Цитата: Evol от апреля 04, 2020, 08:01:54А я привык к тому, что сходные аналогии, обычно, имеют под собой общий фундаментальный базис.
Это своеобычная дедуктивная логика. Однако подразумевание справедливости дедукции не означает, что правомерна обратная индукция, т.е. путь от атома к базе (дедукция) не равен пути от базы к атому (индукция). Следовательно, параллельный перенос параметров одного явления на другое не гарантирует понимание.
С разумом мы попадаем как раз в подобное противоречие. Идея индуцируется, как самость, и дедукцией мы отыщем базу, но не сможем проложить обратной стези от базы к идее. Потому и упование на компьтеризированные нейросети, скорее всего, иллюзорно.
Берем два явления: голографию и реакцию Белоусова-Жаботинского. Что в них общее? Понятие волны. Из хаоса волн в волновой пакет, который не может не обесцениваться. Множество обесценивающихся волновых пакетов обязательно сложатся в новый волновой пакет, как идею, не имеющую предтечи от базовых волновых пакетов.
Подключаем квантовую идею, как не обнуление волнового пакета, т.е. его релаксацию до кванта действия. Но из таковых квантов действия можно будет сложить атом, а вот новой идеи - не выйдет, хотя бы потому, что она новая - старая идея - не идея, а банальность "атома".
Прокомментирую словами Багрицкого: "я бегу, желанием гоним, горизонт уходит, я за ним".
Что мы упустили в истории при индуцировании атома из квантов действия? А то, что логикой как раз и откинули, как мусор рассеяния при релаксации пакета до кванта. А куда поступает мусор при обесценивании нейро-раздражения? Пусть в жирок мозга со всеми его хим. реакциями.
Пусть реакции идут "по наклонной", как прямому пути к потенциальной цели. А нейро-раздражения по многочисленным циклоидам. Что получим? А то, что кривая циклоиды будет "короче во времени", нежели прямой ход "в преисподню" потенциальной ямы. Следовательно, пока химизм идет своим кратчайшим путем, нейродеятельность уже изменит форму потенциальной ниши, и химическая цель окажется иллюзией. Разница между иллюзией и нишей для нее - это выброс нейромедиатора.
Уже на таком простом разборе мы получаем неизмеримое число вариаций, которые попытаемся запихнуть в число "бугорков на дереве нейронов". Если запихнем, то получим комп. А если нет, то получим аналог "мозга" глобулы с поляризованной водой. Упростив эту воду до бюветы с двукомпонентным раствором для реакции Белоусова-Жаботинского можно попытаться "изобрести" голографию, когда в каждой точке бюветы содержится информация о вероятном поведении всех прочих точек. Если точки активируются сами по себе - будет фибрилляция. Если точки "договорятся" с ближайшими - получим турбуленцию, если "договорятся" турбуляты - получим циклоидное или эпицентрическое поведение, так сказать, коллектива.
Я продолжаю видеть базу в спектре черного тела. Но классической горбатой кривой мало - она дает только наводку на квант действия. Предлагаю увидеть за черным телом совокупность четырех кривых. Самая загадочная кривая будет в отрицательной области интенсивности - с ней бы и поработать...
Цитата: Evol от апреля 04, 2020, 08:18:02Позволю себе, на этом основании предположить, что в нейробиологии можно определить подобия таким физико-математическим понятиям, как заряд, объем, радиус и показать соответствие картинки, складывающейся в результате такого подобия тем же отношениям в евклидовой геометрии, какие определяются при рассмотрении динамики длин, площадей и объемов.
Покрутите такую аналогию. Стационарные уровни орбиталей, "стационарные" слои поляризованной воды "над" поверхностью мембраны и "стационарные" автоматизмы, сгруппированные, как иерархия глубинных и приповерхностных уровней организации.
Для начала, на мой взгляд, будет удобнее развернуть поверхность ядра в линию, под ней ядро, над ней заполненные и вакантные группы уровней. Внешние "электроны-автоматизмы" обладают наибольшим потенциалом возбудимости со своими квантовыми числами допустимых уровней "гомеостаза".
Что произойдет с внешним уровнем поляризованной воды, если к нему приблизится инородная частица, окруженная, фрагментарным слоем поляризованных молекул воды? Какие части инородца будут испытывать притяжение (активацию), а какие отталкивание (торможение)?
Главное: как отразиться вторжение с искривлением водных диполей на пространстве под условной поверхностью ядра?
Поместить "сознание" в условное ядро, под автоматизмы, думаю, не получится. Лично я влегкую выворачиваю это дело "наизнанку". Но не уверен, что это легко сделать остальным, потому не рекомендую, можно запутаться.
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2020, 18:10:09Поместить "сознание" в условное ядро
В ядро? Скорее, в условную мембрану.
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2020, 18:10:09Стационарные уровни орбиталей, "стационарные" слои поляризованной воды "над" поверхностью мембраны и "стационарные" автоматизмы, сгруппированные, как иерархия глубинных и приповерхностных уровней организации.
Кстати, уважаемый василий андреевич, Вы не обращали внимание на молекулу мембранного фосфолипида?
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2020, 18:10:09под автоматизмы, думаю, не получится.
И не собирался, даже - близко. Я понимаю, тема такая, что подстегивает интерес, но, пожалуйста, уважаемый василий андреевич, возможно, неспешно, с расстановкой акцентов, я смогу подойти к основной идее.
Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2020, 18:10:09Что произойдет с внешним уровнем поляризованной воды, если к нему приблизится инородная частица, окруженная, фрагментарным слоем поляризованных молекул воды?
Вы - про дополнительную поляризацию?
Или - про изменение дипольного момента воды под влиянием электрического заряда, сопровождающего экзотермический эффект ориентации диполей?
Из-за всех таких эффектов в приповерхностных водных слоях происходит организация и рост кристаллов вокруг центра кристаллизации. Тут, еще, как раз, под влиянием поля контактирующие поверхности станут условием упорядочивания организующейся структуры.
Я, вот, пытаюсь сообразить, к чему Вы это? Очень, даже, возможно, что не только для пояснения роли автоматизмов, но - и организации памяти.
Дело в том, что адгезионные контакты на границе двух фаз имеют электростатическую природу. Каждый из таких контактов представляет собой сращивание разнородных веществ с уникальными характеристиками, явление эпитаксии.
Известна, например, индуцированная светом нековалентная фиксация молекул ДНК из раствора на поверхности монокристаллов, например, того же кремния.
Саму ДНК можно превращать в монокристалл путем постепенного, со скоростью не более 0,1 градуса Цельсия в 10 минут, охлаждения в ограниченном объеме концентрированного раствора. Подобные условия могут сложиться в объеме пор в глине, как полагаете, уважаемый василий андреевич?
В свою очередь, упакованные молекулы белков могут рассматриваться, как белковые кристаллы, поперечные срезы которых обнаруживает гидрофильно-гидрофобную поляризацию. В свою очередь, поперечный срез может показать, что белки, структурно, могут имитировать полые трубки или шары. В который, тем или иным образом могут попадать фрагменты молекул нуклеиновых кислот. Вот, словно в поры в кремнийсодержащей породе. А там, изолированная молекула нуклеиновой кислоты может формировать с белком уникальные электростатические связи и реализовать кристаллизацию эпитаксическим образом. В простейшем случае - удвоение в связанный слой-монокристалл.
Уникальность природы электростатического контакта воспроизводима и, вероятно, можно предположить, что именно подобным образом мог возникнуть образ наследования и воспроизводства подобных свойств - не мистическим, а чисто ф и з и к о - х и м и ч е с к и м путем.
Вот и ответный вопрос к Вам, уважаемый василий андреевич, не могли ли, аналогичным образом, появится структуры, ответственные за память, в нервной системе?
В свою очередь, липидный бислой может быть охарактеризован как жидкокристаллический монокристалл, см., пожалуйста, http://optics.sgu.ru/~simonenko/labs/lc.html.
Он проницаем для воды и способен к эпитаксическому наращиванию подобных слоев. Я ничего не утверждаю, просто задумался, не лежит ли это в основе организации ЭПР? Еще, можно предположить, что комплексы белков и нуклеиновых кислот могли попадать внутрь липидных мицелл. Деформации бислоя могли приводить к эпитаксии и образованию соответствующих компартментов и, уже, внутри подобного новообразования.
Дополнительная наводка на возможные ответы на вопросы: каркас генерализаций и кластеры внутреннего, специализированного, содержимого.
Эта наводка, простым способом, происходит из следующей аналогии: поначалу скелет был внешним, потом погрузился во внутрь, из ограничителя стал опорой.
А выше мы писали о полях в связи с тороидом и соленоидом.
Вот, теперь, попробуем эти представления соединить воедино в плоскости воображаемого поля, обеспечивающего, как бы, коэволюцию представлений.
Что получится, во первых. И не может ли сознание, во вторых, быть аналогом того, воображаемого, поля, обеспечивающего, своего рода, коэволюцию элементов мышления?
Оговариваюсь, потому, что понятие "коэволюция", по моему мнению, имеет строгое определение. Хотя, в некоторых источниках оно рассматривается более широко, см., пожалуйста, https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-koevolyutsii-prirody-obschestva-i-kultury/viewer.
Вот, под элементами мышления, я читал, понимается то, что складывается в наглядность, чувственные компоненты - схемы, образы, знаки, слова. Которые, в свою очередь, могут объединяться в планы, предложения, тексты и т. д.
До того, повторяюсь, те же чувственные компоненты организовались из предшествующих стадий. Тогда, получается, уровни организации и элементов, и чувственных компонентов разделены соответствующими компартментами мышления – назовем это так - в толще которых эти элементы и компоненты могут существовать в относительно «свободном» состоянии. А связываются в более сложные композиции, так сказать, в «приповерхностных слоях».
С другой стороны, такой компартмент, в продольном срезе, представляет собой подобие замкнутого канала или соленоида. Можно предположить, что его противолежащие стенки – те самые поверхности с приповерхностно организованными слоями, - являются подобием зеркал. Которые получаются, как раз, в результате своеобразного, подобного эпитаксическому, наращивания.
Похоже же на толщу воды в естественном водоеме. При охлаждении у дна, на твердой подложке, образуется подобие стекла, на поверхности - лед. Тут мы можем уйти в рассуждения о коллоидах, в которых, по моему мнению, обязательно всплывут идеи на основе сведений о факторах устойчивости коллоидных систем, таких, как электричество, структурная механика и кинетика (далее замаячат электроосмос, электрофорез, потенциалы, вроде потенциала оседания, электрокинетика и мы погрузимся в пучину беспредельности высшего из уровней мышления - словесно-логического, более прочих опосредованного з н а к о в о ).
Я же упомянул об этом для того, чтобы вернуться к сочетанию тороида и соленоида, в сравнении с наружным и внутренним скелетами.
Не буду тянуть и поясню, что во всех случаях я пытаюсь рассуждать об аналогии электрическому заряду и проводнику с током и электромагнитным полем. В конечном итоге, поддаваясь искушению прибегнуть к абстрактному теоретизированию (общему случаю для всего словесно-логического) и, с этим, перейти от буквальностей к тем самым знакам - скалярам, векторам, тензорам... Математике, если короче.
Благодаря этому у нас в полемике окажутся задействованными все три, условно выделяемые, урони мышления - действенное, образное, что проявятся при разборках с буквализмами и то самое абстрактно-теоретическое. А сама полемика приобретет цельность и законченность по форме. Иначе, полагаю, вряд ли получится что-нибудь путное.
Повторюсь, потонем в словесах. Без аналогий с буквальностями (то есть, без наглядности) не обойтись, надеюсь, мне удалось это обосновать.
Действо, образы я предложил, уважаемый василий андреевич, даже перебросил мостик к абстракциям.
Может, последуем стороннему совету и начнем развивать тему в контексте. По иному - словно в среде, поддерживающей существование объекта. То есть, об эволюции сознания писать не вообще, а с точки зрения исследователя явления коэволюции в определенном слое. А потом - переходить к симбиогенезу в околограничных областях.
Я недаром остановился на образности. Содержание темы, по сути, на данном этапе ее развития, сводится к образам. Но, как и полагается, на этом уровне отсутствует понятийный аппарат. Отношения в подобной контекстной среде сродни механическим, а самая главная и сложная операция в такой среде - это пространственная ориентация, то есть нахождение верного решения как кратчайшего пути к синтезу соответствующих определений. Без аналогий здесь никак не обойтись, поскольку обобщения потребуют задействования исходных элементов (посылок). присутствие которых не очевидно в случае разрозненных суждений на основе индивидуального опыта поиска истины, так сказать.
Аналогии, помимо прочего, важны и тем, что выступают в качестве подсказок. Это основа реализации анализа эвристики, какими являются исходные элементы (посылки) - прежние знания. После чего, достигнув, через анализ, состояния относительной творческой свободы в организации образов, мы сможем перейти к антиципации, о которой, также, писали на форуме ранее.
И чем занимаетесь Вы, уважаемый василий андреевич, придавая определенное направление поискам истины по установленной Вами схеме, в которой акцент сделан на процесс диссипации. Я к такому, пока, не готов, как раз из-за отсутствия необходимого объема нужных определений. Не обижайтесь, пожалуйста, но я не уверен в том, что этот объем имеется у кого-либо из участников полемики.
У физиков свой понятийный аппарат, в теме же, полагаю, должен быть выработан свой. Положим, аналогия между тем, что творится в объеме ядра элементов и процессами возбуждения на дендритах - установлена и признана. Вот как назвать тот кусочек дендрита, который содержит установленное количество ловушек и находится в характерном структурном окружении? Аналогом атомного ядра? Звучит, соглашусь, крайне мало удовлетворительно, надобен специфичный термин.
Я именно об этом. Такой аппарат, в случае убедительности идеи о примате диссипации, позволит увереннее прийти в синтезу, избегнув кучи непродуктивных споров, демонстраций превосходства собственного мнения и обид.
Цитата: Evol от апреля 05, 2020, 05:37:34Без аналогий с буквальностями (то есть, без наглядности) не обойтись
Но почему сразу "соленоид"? Придеремся к термину коэволюция, как совместному разворачиванию событий в среде и системе. Добавим термин преадаптация, как использование достигнутого в неспецифической сфере функционирования. Получим представление о памяти, как процессе релаксации достижения до уровня применимости в новой комбинации параметров состояния.
Наглядность. Вырежем кусочек мембраны мицеллы с нулевой кривизной - по обе стороны симметрия. Подключим тепловые биения радиуса кривизны в пределах плюс-минус бесконечность. Получим представление о волнах взаиомообмена сущностями системы и среды, с "руководящей" функцией - достичь энтропийного максимума при минимуме свободной энергии. Асимметрия в такую формацию прибудет в образе случайности, когда в одной из половинок появится молекула хоть фосфо-, хоть серо- или азото-"липида", от которой ни среда ни система не смогут избавиться. Она застрянет в мембране, изменив радиус средовой кривизны до отрицательных значений. Энтропийная асимметрия при этом будет уравновешена избытком свободной энергии в среде. Система, соответственно, понизит свою энтропию при дефиците свободной энергии, что мы сможем вычислить, как рост энергии активации системы. Энергия активации отрицательна по определению - это та работа, которую произвела среда над системой.
Какие эффекты привлекать далее не столь уж и важно, главное - естественное обособление системы, как "помойки" для той свободной энергии из среды, которая обязательно разрушит систему, но оставит до поры молекулу, обладающую наибольшей энергией активации (отрицательной или даже "нишевой" энергии). При этом условные липиды мицельной мембраны обволокут данную молекулу - без этого вода не примет в себя "инородца".
Но инородец под "липидами" стал элементом среды для следующей системы. Среда вытолкнет его в очередную систему, что позволит нам воскликнуть: "хлопцы, да цеж системность". Я называю подобные представления выворачиванием наизнанку. Если устойчивую молекулу назвать памятью о процесс разрушения породителя, то получим, что память не сосредоточена в какой бы то ни было структуре системы. Или образно, память о поросенке с корочкой приходит к нам вместе с самим поросеночком, в системе только активируются автоматизмы. Автоматизм мицеллы - это реакция на инородца. И эта реакция сопровождается сработками ПП в ПД. Потому память о инородце активируется раньше, чем этом инородец вторгнется.
Последовательность. Искривление слоистости окружающей среды - серия ПД на внешней мембранной поверхности - изменение поляризации под поверхностью - искривление мембраны с положительной или отрицательной кривизной - захват или отторжение инородца. Какая молекула окажется "ни то, ни сё", что бы застрять в мембране? Только двояколюбая, выставящая свои гидро-фильно-фобные окончания по ту или по эту сторону. Забегая вперед констатируем, что белки сами способны выставлять и прятать свои фильно-фобные окончания, что бы дождаться встройки в строго "предопределенно-согласованное" "памятью?" место в мебране.
Цитата: Evol от апреля 05, 2020, 09:44:31Вот как назвать тот кусочек дендрита, который содержит установленное количество ловушек и находится в характерном структурном окружении?
А с какой стати кусочку дендрита расти в некоторую сторону? Там что яблоко на древе познания добра и зла? Искривление равновесной поверхности в сторону уменьшения асимметрии - это естественно. Вот и пробует дендрит "случайно" искривиться, что бы "ощутить" изменения, произошедшие в окружающей среде. Если разница этих изменений привела к росту асимметрии, то отросток втянется, но останется ли в измененных параметрах условной среды дендрита "память" о неудачном движении?
Наконец, в целом, написал новую статью с ориентировочным названием "Эмерджентное понимание сознания". Нужно, чтобы она отлежалась, кое-что удалось понять глубже. Может ещё удастся что-то углубить, понять лучше, подредактировать, а потом выведу её на сайт.
А пока напомню информацию для чтения.
Хочу повторить информацию, ради которой я вернулся на форум. Во-первых, хочется, чтобы сознанием заинтересовались профессионалы, иначе и в этом вопросе российская наука окажется в хвосте мировой науки.
Во-вторых, исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации для профессионалов. В первую очередь для учёных, может быть какие-то мысли кому-то пригодятся. Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании строится на потоках нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Между прочим, у меня возник вопрос: могут ли в науке быть утопии? Как вы считаете?
Это очень здорово, что Вы вернулись. Я сейчас на 20 странице Ваших "Придуманных миров".
Но не знаю можно ли вступать в спор. Я тут обожглась уже только что, доспорилась можно сказать.
В смысле Вы вообще готовы к возражениям.
Текст для меня приемлем примерно на 60-70%. Возражения во первых по поводу того, что ученые думают о простейших, они уже не отказывают им в мышлении, на форуме как раз в течение последних двух недель размещены ссылки на исследования и даже механизмы в мембранных каналах позволяющие это делать.
вот например:
Думы простейших
«ХИМИЯ И ЖИЗНЬ» №2, 2020 • МИКРОБИОЛОГИЯ • 2 КОММЕНТАРИЯ
Наталья Резник,
кандидат биологических наук
«Химия и жизнь» №2, 2020
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
здесь фрагменты, дальше мои выборки из лекций по физиологии ЦНС
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984
Через несколько дней следующая новость подтверждающая то, что я написала, но по другим разновидностям мембранных каналов(их много видов)
Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2020, 18:47:23К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984
Цитата: ArefievPV от Апрель 14, 2020, 08:01:31
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
У бактерий обнаружили устойчивую память
https://nplus1.ru/news/2020/04/28/bacteria-remember
После освещения синим светом катионные каналы бактерий открываются и мембранный потенциал изменяется. Этот эффект устойчив и длится в течение часов, даже если заряд других бактерий на биопленке или концентрация ионов в среде периодически меняется. Бактериальная память напоминает свойства нейронов, так что ее можно использовать для вычислений с помощью живых систем. Статья опубликована в журнале Cell Systems.
Цитировать (выделенное)
В ряде исследований (1, 2, 3) ученые уже показали, что в бактериях, как и в нейронах животных, формируются потенциалы действия — скачки мембранного заряда. Интересно, что если в клетке потенциал действия возник однажды, высока вероятность, что он произойдет еще раз. Это свойство похоже на механизм сенсибилизации в нейронах — простейший пример клеточной памяти. Возможно, отдельные бактерии и целые бактериальные сообщества в биопленках умеют не только передавать друг другу сигналы о событиях, но и хранить память о них.
Цитировать (выделенное)
В эксперименте состояние катионных каналов бактерий меняли искусственно, однако и в естественных условиях мембранный потенциал отдельных клеток колонии может отличаться. Значит, память, которую наблюдали в этой работе (устойчивое изменение заряда мембраны), может существовать и в природных бактериальных системах. Похожие свойства есть и у нейронов: события, которые происходят в нервной клетке, могут на продолжительное время менять состояние ионных каналов и мембранный потенциал. Механизмы потенциала действия имеют глубокие эволюционные корни, и, возможно, свойства бактерий являются далеким предшественником сложных нейронных процессов.
Там же как раз эта ссора, повторения которой я не хочу, поэтому буду возражать только в том случае если для человека вообще приемлем сам факт спора.
Некоторые из совершаемых этими простейшими действий как раз требуют зачаточного воображения -то, что у вас размещено на графике как
Цитировать1 – это генетическое воображение, предположительно им должны обладать живые клетки.
Не знаю можно ли употребить такой термин с точки зрения классической науки, но он понятен и возражений не вызывает.
Бактериям, чтобы двигаться через препятствия в этом опыте требуется как раз "вообразить", что там дальше за препятствием нечто вкусное и вообще стоит туда выдвигать отросток мембраны, образующий ложноножку. Но вообразить на основании памяти о предыдущем таком событии или по рассеяным частицам геркулеса в окружающей среде как бы "домыслить". Эти рассеянные вещества белка питательного вкусного для них элемента срабатывают как сигнал для начала действий.
Ну и второй момент -все что у вас проходит красной нитью по религиозному восприятию. Я писала, что мной прочтено множество трактатов и было множество проб личного характера, а также этнографические книги и религиоведение. Последнее - это изучение религий учеными, которые сами не являются верующими. Но будете ли Вы вообще рассматривать такие возражения?
Весь прочтенный мной текст до этого момента непрерывно насыщен описанием того, что является религией, каково ее место в мышлении человека. Но здесь же вы указываете, что никогда не вникали в эти вещи. Будете вникать?
Если не хотите я не буду настаивать.
Речь идет о примерно такого вида фразах, похожие почти на каждой странице из прочтенных мной 20-ти
ЦитироватьРелигии существуют только в нашем сознании, и не имеют никакого отношения к реальному миру природы
По моему мнению это не так. Все мифы и религии возникли как первые попытки объяснения явлений природы, все имена богов собирательный образ эмерджентных свойств природных систем от уровня локальных природных ареалов и явлений до стихий. Это "преднаука" на уровне и
инстинктивного по Вашей систематике дологического восприятия и
интуитивного по Вашей же систематике (синтез инстинктивной, эмоциональной и логической обработки информации, насколько я понимаю изложенную в тексте Вашу систему)
Цитировать1 – это генетическое воображение, предположительно им
должны обладать живые клетки.
2 – это инстинктивное воображение, которым обладают,
например, насекомые и животные.
3 – это эмоциональное воображение, которым обладают птицы,
животные и человек.
4 – это логическое воображение, зачатки которого есть у многих
живых существ, хотя мы считаем, что логикой обладает только
человек.
5 – это интуитивное воображение, за счѐт которого человек в
далѐком будущем может овладеть интуитивным восприятием.
Больше не буду продолжать, только если появится реакция и согласие на обсуждение в таком направлении.
Вообще-то я никуда не уходил. Просто погрузился в статью, а это требует определённого сосредоточения. И весна навалилась. У меня довольно обширный земельный участок, и он требует много работы.
Лилия, спасибо за ссылки. Выводы о генетическом сознании и генетическом воображении я делал из общих соображений о сознании. Основное моё направление – это макродинамика сознания, а генетика это уже микродинамика, куда я не могу лезть. Нельзя охватить всё. Но то, что сознанием на микроуровне занимаются, это очень хорошо.
Насчёт религии. Если ты занимаешься наукой в общем, то сталкиваешься и с религией. Например, сознание имеет материальную основу, и эту материальную основу должна изучать наука. Но сознание имеет и ментальную оболочку. В науке эту ментальную оболочку изучает психология. А в жизни эту ментальную оболочку использует религия. Поэтому и религия, и психология не имеют отношения к науке, они ближе к искусству. Точнее, религия ближе к искусству, а психология находится где-то между искусством и наукой. Всё это точно определить довольно трудно. Но если вас это интересует, то об этом можно поговорить. Естественно, с научной точки зрения.
Дача это здорово, и спасибо за разрешение обсудить аспект религии в ракурсе научной точки зрения, постараюсь этим не злоупотреблять. Поэтому будет одноразовый спич. На форуме это в принципе не приветствуется.
С точки зрения науки наверное не вызовет возражений следующее
1. Религия и другая мифологизация(очень широкий спектр, многие выделенные религиоведами категории пересекаются) окружающего мира существует у всех народов, не известны такие этносы, которые смогли перешагнуть этот этап.
2. Не так давно на форуме была размещена лекция доктора наук по философии, где он делит познание на 4 направления - наука, философия, искусство и религия.Там 12 минут всего, но в двух словах - по его мнению это разные способы познания мира.
нашла другую лекцию , поэтому при редактировании стерла. Это Дмитрий Гусев, если найду именно ту, добавлю
Мое мнение - у каждой из этих четырех категорий есть свои плюсы и минусы, они дополняют друг друга, именно поэтому они и возникли. Вообще думаю просто так эволюция в том числе и эволюция человека редко создает длительные, передаваемые сотням поколений бессмысленные вещи. В основном адаптационный смысл есть у всего возникающего в этом процессе. Не абсолютно у всего, но у большинства явлений, длительно сохраняемых это есть.
3. Тоже мое мнение, научной картине мира на мой взгляд не противоречит. В процессе развития человека в самом начале (и сейчас, думаю есть, поэтому это явление не исчезло и именно поэтому так явно уменьшилось ее влияние) ему приходилось сталкиваться с вещами для которых нет внятного объяснения на уровне абстракта.
Созданием абстракта(логического выводя из сопоставления нескольких входящих сигналов, с информацией) занимается ассоциативная теменная кора, как специфической область мозга, которая работает с этим так сказать на хорошем профессиональном уровне, но существует еще и множество мелких промежуточных звеньев формирования абстракта начиная с клеточного уровня, если хорошо подумать то и с уровня мельчайших частиц. Арефьев об этом писал, я давно примерно так думаю, у него это изложено более структурировано и логично, чем было в моем ассоциативном восприятии.
Но абстракт не является на мой взгляд единственным методом работы сознания. Есть результирующий вектор сил, это в лекциях Анохина названо насколько я помню ансамблями. Мозг и вся ЦНС (а по большому счету любая система, но это очень длинный спич) работают как единое целое. То есть каждый мгновенный ответ всей ЦНС складывается из всех влияний, сработавших на этот момент в физическом теле человека( или другой системы) Ансамбли это промежуточные группы таких реакций, например сердечно сосудистая система и ее обработчик в ЦНС, сенсорные реакции отдельных групп и их обработчики.
Абстракт в моем понимании -это как бы сумма отдельных кирпичиков разных уровней и их суммарное действие.
Интуиция в моем же понимании - это все шаги и все уровни промежуточных абстрактов плюс общий эмерджентный эффект не входящий в эту сумму, вещи действующие напрямую через уровни. Например солевой баланс крови, вызывающий голод. Он как бы размазан по всему телу, в разных клетках разный. Он может входить и не входить в уровень клеточного абстракта. Ну и всякие молекулярные эффекты.
Как при этом рождается религиозный эффект на макроуровне. Столкновение с природой вызывает понимание ее необходимости полезности и угрозы для первобытного человека. На всех уровнях. Это очень осязаемая польза и очень осязаемая смертельная угроза периодически и неравномерно реализуемая. Человек как система стоит перед фактом необходимости этим пользоваться для выживания и этому противостоять. Природу не интересует, что ты не смог ее понять, она тебя просто убивает, если ты ее требованиям не соответствуешь и на этом все.
Что делать, как узнать эти требования. начинаем пробовать и гадать на кофейной гуще, сравнивать уже известное, задействовать память и рефлексы. Получаем - в лес просто так не ходи, это опасно, выскочит злая бука и убьет(тигра, волка и тп). Но кушать очень хочется, не пойдешь тебя убьет голод. Что попало в рот совать не надо, желательно проверять. Слишком много вокруг не уничтожать, потом есть станет нечего.
Возникает культ биосферных ареалов и наиболее часто встречаемых и влияющих на жизнь явлений типа классический джентельменский набор многих мифологий "леший-водяной-горный дух-ветер-дождь". Стихии огня-земли-воздуха-камня(потом металла). Солнце дает жизнь и убивает, часто в мифологии оно правитель и как минимум в главном пантеоне. Гром вероятно убивал часто, поэтому громовержцы тоже в верхах. В тех местностях, где такие явления часты. С ним ничего сделать нельзя, просто надо спрятаться пока это бушует по простой незатейливой логике, которая себя в ежедневной и без этого непредсказуемой и непонятной жизни первобытника оправдывает.
Дальше начинают работать социальные механизмы. Выявляются врожденные биологические программы (приводила список много раз). Им начинаем искать объяснения в плоскости морали.
Агрессия, иерархия, социальная поддержка, собственность, все это есть у стайных животных., есть закономерности ее работы. Они замечены им присваивается статус законов (не украдай, не убивай, не возжелай чужого, просто гнев, просто жадность не есть гуд.. Гордыня как острое воспаление нормальных реакций программы иерархии убивает в первых простых сообществах на границе возникновения земледелия в социуме регулярно. Так как полностью застилает глаза нормальным реакциям, ослепляет, приводит к ошибочным действиям, в древнем мире самоуверенность без достаточных оснований - это смертельно опасно. Не только в христианстве это смертный грех, осуждается в буддизме, мусульманстве, в общем в основных религиях, где рулит социальность и ее закономерности.
Ну и т.д.
Фентезийной составляющей религиозность густо обрастает в силу образного мышления, действительно как у Вас сказано в тексте это близко к искусству.
Как и в науке часто возникает фанатизм, в религии намного чаще, так как практически нет внятных повторяемых методов проверки принципов даже там, где вроде всем все ясно. Типа не надо убивать друг друга просто из-за гнева и гордыни, это как-то вредно для племени вообще и тебя лично. И потом вообще вот ты обиделся страшно, ярость и осознание собственной правоты рулила, убил друга. И нет друга. Совсем.
В общем многие вещи которые невозможно твердо зафиксировать превращаются в такие моральные принципы социума. Потом фиксируются законодательно уже в рамках логики, часть исчезает, как не оправдавшие исторически себя категории. Психологию религия конечно использует на всю катушку, согласна. Негативных явлений масса. Но что это вообще не имеет отношения к миру и его структуре и закономерностям не могу согласиться. Это было длинно, не знаю буду ли продолжать. Скорее всего в направлении религии больше не буду настаивать ни на чем.
Все возражения, если таковые будут приму к сведению, заранее думаю, судя по тексту этой Вашей книги, что с многим соглашусь.
Надо научиться четко разделять три столпа - Религию, Веру, Церковь. И это нелегко.
Религия - философия Духа, взаимодействующего с материей. Это высший пилотаж сознания. Мифы и боги - это к Вере. Управление массами к Церкви, как административно-фискальной иерархии.
Я немного по другому вижу картину, для меня восприятие первобытного человека и есть его высший пилотаж духа, возможный на тот момент
Мне кажется хорошей классификация Владимира при разделении на генетическое инстинктивное воображение и далее.
Восприятие эмерджентных свойств окружающих систем требовало от представителя новорожденного вида хомо сапиенса максимальной интуитивной обработки всех доступных уровней - и генной памяти и внутрителесных реакций и сенсорики и первых логических конструкций.
Задача стояла так - выжить в этом непонятном мире путем максимально возможного его понимания чем есть(генная память, сенсорика, зачатки логики, образное восприятие) и выработка возможной оптимальной ориентации и действий, соответствующих выживанию. Не важно как это выглядит со стороны, главное понять как все вокруг работает и действовать в соответствии с требованиями окружающего мира.
И получения ответа как результирующего вектора сил. Классическое религиоведение миф и религию разделяет по принципу упорядоченности свода правил в социуме. Уровню структурности. Миф более хаотичен и интуитивен.
Но можно и так, как Вы сформулировали.
Я имел ввиду Религию с большой буквы.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 14, 2020, 21:57:14главное понять как все вокруг работает и действовать в соответствии с требованиями окружающего мира.
Давайте усугубим. Киска, прежде чем броситься на мышку оценивает ситуацию, а от злой собаки в подавляющем большинстве случаев удерет, не оценивая, чисто рефлекторно, ибо нет времени на тормозную реакцию. В схожих ситуациях мы поступаем так же, что то оцениваем, на что то тупо рефлексируем. Но у человека появился ритуал переоценивать свои рефлекторные действия через постановку вопроса: а почему я поступил так, а не иначе?
Возможно, у высших животных рефлексия присутствует в сновидениях. Но человек ввел это в правило, которое стало базой вхождения в социум. Рефлексирование мучительно, именно оно вызревает в понятие полной ответственности. Мучения интуитивно переадресуются, вместе с ответственностью за совершенные ошибки.
На кого переложить? Обычно на соседа, а если не получается то на "идола". И это помогает, как верующему помогает осенение себя крестным знамением.
Человек становится как Религиозное существо, отделяя себя и свой мирок от природной среды. По сути, разумность начинается от убежденности, что Я есть не среда, а незаменимое звено сообщества близких. При этом всё дальнее обретает дуальные черты добра и зла. Сплотиться для добра, что бы противостоять злу - естественность разумности.
Наша задача попытаться понять, каким образом инстинктивно-рефлекторное поведение постепенно сменялось рефлексирующим. Надумать для рассудительности здесь можно много путного и бестолкового. Нужна пробивная идея, каким образом память, ранее справлявшаяся самостоятельно через "прямые указания" телу, стала давать сбои, и человеку пришлось вновь и вновь прокручивать свои ошибки в поисках их неповторения.
Цитата: василий андреевич от мая 15, 2020, 22:35:50Наша задача попытаться понять, каким образом инстинктивно-рефлекторное поведение постепенно сменялось рефлексирующим. Надумать для рассудительности здесь можно много путного и бестолкового. Нужна пробивная идея, каким образом память, ранее справлявшаяся самостоятельно через "прямые указания" телу, стала давать сбои, и человеку пришлось вновь и вновь прокручивать свои ошибки в поисках их неповторения.
НУ да.
Съели всех тупых , пробивную идею не освоивших и не разбежавшихся по складкам местности планеты. ::)
И нынче сей процесс полируется уже с применением цифровой техники и ковидлы. :P
Цитата: Некто_Владимир от мая 14, 2020, 07:36:17Всё это точно определить довольно трудно. ...
Но можно: Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view).
К искусству религия имеет отношение только потому, что искусство — это тоже форма познания. Что касается психологии, то она лежит на стыке философии и науки, имея как более точные научные направления, так и направления больше философские, более общего и субъективного характера.
Цитата: Cow от мая 16, 2020, 03:58:02НУ да.
Съели всех тупых , пробивную идею не освоивших и не разбежавшихся по складкам местности планеты.
Ну да.
Только не обязательно "съели". Лучше на алтарь жертвоприношения громовержду. Возьми боже, что не гоже. Кто по-проворнее, сбегал, не дотягивая до жертвы, и беря с собой "консервы из собратьев". Дивергенция, блин, понимашь.
Оставшиеся "просвЯщались", что бы стать впоследствии жертвой сбежавших. Ныне так же. Прав тот, кто посмеялся последним.
Хочу немного написать. Может быть для Лилии, потому что она использовала базовую геометризацию сознания. Может быть, для всех.
Меня больше интересует наука. Обычно у человека уже есть какие-то свои научные убеждения. Изменить их практически невозможно. Поэтому я пишу так, чтобы читающий мог расширить и углубить свои убеждения. Если читатель не согласен с моими рассуждениями, то он укрепит свои убеждения. А если согласен, то он может их расширить. За счёт чего это можно сделать? За счёт подсознания. Причём двумя способами.
За счёт воображения можно расширить сознание вверх, создавая информационные образы, к размерам которых сознание уже привыкло. Это можно сделать за счёт любой основной формы сознания, инстинктивной, эмоциональной, логической.
А за счёт интуиции можно расширить сознание вправо, создавая информационные образы такой величины, с которыми сознание ещё не привыкло работать. Это труднее. Обычно такой образ не сразу чёткий, и нужно приложить дополнительные логические усилия для того, чтобы понять этот образ и привыкнуть к нему, потому что информационный образ такого типа можно создать только за счёт логики.
Итак, невооружённым взглядом видно, что диалог по вопросу эволюции сознания зашёл в тупик. Попробую объяснить, почему это произошло.
Начну с далёкого прошлого. Две тысячи лет назад Птолемей предложил математическое описание планетной системы. И почти полторы тысячи лет все верили, что планетная система такая, какой её описал Птолемей, Земля в центре и т. д. Но вот изобрели телескоп, мы увидели планетную систему, и сразу стало понятно, что планетная система не такая, как мы её описывали математически...
Казалось бы, этот опыт должен нас научить многому: нельзя полагаться только на математику и функциональное понимание. Но в 19 веке это стали забывать и постепенно стали возвращаться к функциональному восприятию окружающего мира. Понятие энергии оказалось пограничным между реальным восприятием и функциональным. А вот дальше ввели понятие энтропии – это уже полностью функциональное математическое понятие. Появилось понятие стрелы времени, и энтропию связали с эволюцией всех систем.
А что произошло дальше? Если кому-то из физиков можно ввести функциональное восприятие процессов, то почему бы это не сделать другим? И постепенно математика вернула себе право быть языком природы. В науке сформировалась мода всё описывать математическим языком. И пошли, поехали создавать ортодоксальную науку... Но не будем об этом подробно, об этом у меня целая книга «Восприятие окружающего мира».
Итак, кто-то и я, в том числе, поднимают вопрос об эволюции сознания. А эволюция связана с абстрактным понятием энтропии. И в манерах современной науки вопрос об эволюции сознания сразу пытаются перевести в математическую плоскость. Какова реальная эволюция сознания особо никого не волнует, главное, дать математическое описание этой эволюции. И вот в нашей дискуссии приоритет получает математическая трактовка эволюции сознания. Хотя, если уж быть совсем честными, мы пока даже не определились с понятием, а что же считать сознанием. Например, в западной науке и философии память это одно, а сознание это что-то другое. Это просто к тому, что у учёных нет даже единого мнения, что же считать сознанием.
А в нашей дискуссии тоже довлеет мнение, что нужно работать в направлении создания математической теории сознания. Естественно, тут мы сразу зайдём в тупик, потому что не такие мы все сильные математики. А я, как основатель темы, вообще не очень доверяю математическим методам. Потому что сознание это не те процессы, которые мы не видим. Сознание – явление макроуровня, мозг – вот он рядом. Да, там всё сложно, но очень многое мы можем увидеть. Тогда зачем пытаться сразу создавать математическую теорию? Я бы выразился иначе: зачем сразу использовать математические методы познания? Не лучше ли вначале просто попытаться рассмотреть процессы, которые происходят в мозге? Или мы уже вообще начали забывать о существовании экспериментальной науки? Но меня никто не слушает. Всех интересует функциональность сознания, а не то, что происходит в реальном мозге.
Понимая всё это, я не очень понимаю, в каком направлении выдерживать дискуссию. Либо мы будем сплетничать на математическом языке, отдавая дань научной моде, либо мы будем говорить о реальном мозге. В общем, я не согласен с направлением дискуссии, которую навязываю теоретики.
Вот часто теоретики ссылаются на Хокинга... А если говорить честно в квадрате, то он же был просто больным человеком. Как можно доверять мыслям больного человека? Может, лучше подумаем о том, как вернуть науке статус реальной науки? Хватит функционального фантазирования. Да, человек такое существо, что может придумать что угодно. Так может быть хватит придумывать ортодоксальную науку, и вернёмся к нормальной науке?
Не знаю как другие, возможно кто-то еще выскажется(Василий Андреевич предупредил позавчера, что его не будет здесь пару недель), я лично не вижу особенных тупиков.
Но это вероятно потому, что у меня вообще проблемы с нахождением в тупике. Я в каждой ситуации, в любой момент времени вижу себя в центре сферы из которой пути лежат в любом направлении. Просто нужно выбирать то направление, которое приводит к наиболее оптимальному развитию событий. Ну и требований у меня немного на мой взгляд. В смысле солнце светит, листья зеленеют, есть просторный дом и еда и интернет с бесконечным потоком инфы любого вида, который превышает способности и потребности в пару миллионов раз. Еще у меня всегда на головой во все стороны Вселенная 13 миллиардов световых лет и маленькая по сравнению с ней, но огромная по сравнению со мной биосфера. Чего еще можно желать в такой переполненной кайфами жизни
:)
В общем управление значимостью и восприятие себя как точки в огромном мире имеет массу плюсов.
В Вашей книге "Восприятие окружающего мира"
http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Vospriytie.pdf
, где я сейчас в тридцатых станицах есть масса вещей под которыми я могу подписаться не напрягаясь целиком принимая текст. Например:
_____________________________________________
Итак, в окружающей природе существуют понятия,
которые мы воспринимаем вполне осознанно, так как это
позволяет уровень развития нашего сознания. Существуют 21
такие понятия, которые мы пока не воспринимаем, не ощущаем
и даже не подозреваем об их существовании, так как это не
позволяет уровень развития нашего сознания. Наконец,
существуют такие понятия, которые находятся в пограничной
зоне: между тем, что мы уже можем воспринимать, и тем, что
мы пока не в состоянии воспринимать. Это такие понятия,
которые постепенно проявляются в сознании вместе с развитием
самого сознания.
Конечно, границы между этими тремя видами понятий
размыты, существуют понятия, находящиеся в пограничных
зонах. Но на методологическом уровне мы должны чѐтко
осознавать существование этих трѐх типов понятий. Понятия,
которые нами вполне осознанны, составляют сущность нашей
жизни, изучаются в процессе накопления жизненного опыта и
получения образования. Понятиями, которые находятся в
пограничной зоне, занимается наука. То есть, наука находит и
вводит новые понятия, которые в дальнейшем становятся
вполне осознанными. Различными выдуманными и
несуществующими понятиями занимаются различные
псевдонауки, их у нас тоже хватает.
Очевидно, что к понятиям находящимся в пограничной
зоне относятся пространство и время. Частично мы уже
воспринимаем эти понятия как физическую реальность, но
понять окончательно, что такое пространство и время нам пока
не дано, этого не позволяет уровень развития нашего сознания.
То есть, пространство и время – это те понятия, которые будут
изучаться и осознаваться постепенно, вместе с развитием
нашего сознания. Пространство и время – это такие
фундаментальные понятия, представления о которых будут
дискретно меняться вместе с развитием нашего сознания.
С одной стороны, пространство и время – это
аксиоматические понятия восприятия окружающего мира
сознанием, которые заданы на генетическом уровне, то есть на
уровне подсознания. Поэтому все виды живых существ
отражают окружающий мир в пространстве и времени,
совершенно не осознавая существование пространства и 22
времени. С другой стороны, эволюция сознания идѐт в
направлении развития способности отражать и воспринимать
окружающий мир и для человека понятия пространства и
времени постепенно становятся вполне осознанными
понятиями.
В частности, параллельно с развитием сознания развивался
математический аппарат, и математические представления всѐ
шире применялись для изучения физики окружающего мира.
Были разработаны теория пределов, дифференциальное и
интегральное исчисление. И все эти математические методы
нашли широкое применение для изучения физики пространства
и времени. Думаю, что это стало возможно только в связи с тем,
что в сознании человека формируется предельное восприятие,
как новый вид сознания. Скорее всего, предельное восприятие
представляет собой один из видов воображения человека.
Не скрываю, что когда я изучал некоторые вопросы
теоретической физики и теоретической астрономии, формулы
для меня были сами по себе, а физическая сущность сама по
себе. То есть у меня не возникало ощущения единства
физической теории и практики,
____________________________________________
И еще по поводу того как мы принимает близкие к нам опции размерности и невозможность восприятия отдаленных -микромира и макромира. Соглашусь, что далекие от собственного размера вещи воспринимаются все труднее, но Вселенная просматривается на миллиарды лет. С математической обработкой информации я тоже придерживаюсь восприятия такого типа, что стремление все математизировать очень даже может увести очень далеко в сторону от адекватного понимания окружающего.
Но так как я больше 25 лет живу рядом с человеком, который все математизирует, по любому поводу строит графики и схемы, то вижу как это происходит. Появляется математическая интуиция, в любом графике он всегда помнит о его расхождении с миром настоящих событий. Конечно, это схематизация окружающего, мы в коммерции вели массу споров про теоретизирование, я постоянно топала ногами, что он видит свои цифры и расчеты и они заслоняют ему то, что происходит на самом деле.
И что же - в большинстве случаев он оказывался прав. То есть будущее вело себя так как он предполагал. Возможно потому что часто вносились все-таки предлагаемые мной коррективы по моему интуитивному восприятию и логике практического здравого смысла. Поэтому я за корреляцию расчетов и физического ощущения понимания происходящего.
Если эволюция предоставила нам все эти опции для восприятия нужно использовать все и одновременно. Плюс философию и создаваемый ей абстракт. И искусство, там где остальное не работает. Настолько насколько позволяют способности каждого отдельного человека и коллективное восприятие. И исторически сформированные знания.
В общем я хочу весь мир и коньки в придачу.
:)
Может это слишком большая наглость. Плюс часто эти опции вступают в противоречие. Каждое мгновение нужно выбирать.
По мелко нарезанной бумаге в просторечии именуемой деньгами тоже могу в основном согласиться. С оговоркой, что математизация жизни в этом направлении конечно избыточна на пару порядков, множество действительно важных для человечества и каждого человека вещей в погоне за искусственно создаваемыми ценностями начинает терять значимость именно в силу постоянно езды по ПД нейросети с помощью рекламы создавая искусственные всплески сигналов на пустом месте.
Быстрое смещение одних стимуляторов в сторону других не дающих всей ЦНС ничего кроме очень эфемерных муляжей быстро исчезающих, не основанных ни на биологии ни на эволюционной значимости, включающей будущее развитие вида в сторону эволюции разума опустошает психику. То есть значимое сегодня, завтра выбрасывается в мусорное ведро на уровне клеточной памяти.
В итоге имеем утрату смысла существования в широком спектре сообществ.
Но сама идея денег мне кажется нормальной, просто она доведена до маразма.
К сознанию я вернусь. Но пока должен коснуться вопросов научной методологии. Иначе из тупика не выйти.
Для начала поясню, что такое с моей точки зрения нормальная наука и ортодоксальная наука. Нормальная наука должна развиваться веером, в нормальной науке должны быть разные взгляды, должны использоваться разные парадигмы, разные концепции. В науке должно быть разнообразие взглядов. Это нормально. Только в этом случае наука не попадёт в очередную интеллектуальную ловушку, в которую, например, попал Птолемей и за ним вся наука.
У нас этого уже нет. Куда ни глянь, везде доминирующая концепция, доминирующая парадигма. И выходить за пределы общепринятой концепции нельзя. Это я и называю ортодоксальной наукой. А это уже не наука, это уже очень похоже на религию. Теологию решили признать наукой. Для чего? Чтобы контролировать науку? Чтобы никто не выходил за пределы общепринятых догм? Как в религии. Далеко пойдёте ребята бюрократы. И уже пошли, скоро мы все должны будем ходить в намордниках, и помалкивать.
Конкретный пример. 100 лет назад в спектрах далёких галактик обнаружили красное смещение. Естественно, возник вопрос, а какова природа этого красного смещения? Нужно было рассмотреть разные варианты. Но какая-то группа учёных сразу решила, что это результат эффекта Доплера. И всё, в этом вопросе наука закончилась. Возможность того, что это может быть результатом какого-то поглощения, сразу отбросили. Ведь в то время по нашим представлениям пространство было пустое. И попробуйте сейчас поднять этот вопрос. Да вас просто поднимут на смех, как во времена Птолемея. Это только один из примеров решения вопросов в ортодоксальной науке.
И я не хочу, чтобы эта история повторилась в вопросе изучения сознания. Собственно, эта история уже повторилась, потому что кто-то решил, что сознанием обладает только человек...
Мы должны пересмотреть методологию в науке и в культуре, потому что мы уже в интеллектуальной ловушке на тысячу лет. А этого срока вполне хватит, чтобы угробить биосферу.
Я все таки думаю, что ситуацию с биосферой может улучшить немного другой метод. У меня собралась коллекция исследований как раз утверждающая, что мышление у массы видов присутствует. Но вероятно я немного позже смогу это сделать, в одно сообщение не влезет, там около сотни за последние пару лет и разбросано по файлам, надо собирать, так руки и не дошли.
Эпидемия значительно остудила самомнение человека и его восприятия себя как того, кто является управляющим биосферой и может жить не обращая внимания на нее. Думаю снижение антропоцентризма плюс исследования мышления видов биосферы приведут к пониманию того, что она такое.
Это сложный шаг. Мне проще так как я очень давно вегетарианствую, мне не нужно перешагивать многие внутренние барьеры в связи с этим. Но это не единственный барьер.
Догматизма проблема существует, но есть и обратная - стремление к сенсациям любой ценой, чего сейчас больше не знаю. Я не уверена, что буду писать на форуме в ближайшие дни. В целом Ваши книги думаю в похожем на мою картину мира направлении созданы
Цитата: Некто_Владимир от мая 20, 2020, 12:10:58Итак, невооружённым взглядом видно, что диалог по вопросу эволюции сознания зашёл в тупик.
Тупик, когда нет личной уверенности в чём то.
Доверяя проверенным фактам, многочисленным исследованиям , при обобщении появляется аксиома эволюции сознания.
Для возникновения сознания у животных и человека необходима постепенная организация рецепторно- анализаторного аппарата включая древние и поздние механизмы организации:
1.
Удержание стимула в памяти даже если он пропадает. Так, лягушка забывает про муху, которая скроется за травинкой, а нейросеть лягушки круче, чем у тараканов.
2.
Ориентировочная рефлекс, основанный на детекторах нового – не просто для ориентации органов восприятия, а для удержания в памяти стимула и подключения его для обработки проблемной (новой и значимой ситуации). Если гомеостатическая значимость уже рулит у насекомых, то детекции новизны у них нет для отложенной обработки ситуации. Характерный орган для переключения удерживаемого стимула – гиппокамп.
3.
Третичные зоны коры мозга. Некоторые авторы путают ассоциативную зону с зонами соединения признаков восприятия разных модальностей, которые есть у насекомых. Но новой коры с ассоциативными функциями нет у насекомых.
4. Отсутствие
ассоциативных зон лобной коры. У насекомых вообще нет ничего, с функциональностью лобной коры.
5.
"Зеркальные" нейроны, обеспечивающие связи ассоциативной теменной с ассоциативной лобной корой для передачи личного опыта подражанием. У насекомых нет даже механизма более древнего – импринтинга.
Все перечисленное – поздние этапы эволюции, которые начинают проявляться у птиц и рыб.
Вот сборник по эволюции нервной системы :
сборник статей, основанных на фактическом материале, иллюстрирующий становление и развитие нервной системы, начиная с одноклеточных до высших животных. Из статей, которые доступны по приводимым ссылкам, здесь цитируются фрагменты, позволяющие увидеть преемственность механизмов адаптивного реагирования, постепенного их усложнения, приводящего к новому качеству и новым возможностям для организмов. При этом видно, что всегда соблюдается прямая зависимость: сложность реакций от сложности организации механизмов. https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution.php?printing=1
"Тупик" появляется когда нет личной мотивации на преодоление трудностей на пути к познанию.
Объявлять тему "тупиковой" это на мой взгляд опрометчивое высказывание.
это все конечно так, уважаемый Савелий.
но как быть с бактериями из статьи Элементов, приведенными на прошлой страницы этой темы
Цитата: Шаройко Лилия от мая 10, 2020, 12:46:45«ХИМИЯ И ЖИЗНЬ» №2, 2020 • МИКРОБИОЛОГИЯ • 2 КОММЕНТАРИЯ
Наталья Резник,
кандидат биологических наук
«Химия и жизнь» №2, 2020
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
здесь фрагменты, дальше мои выборки из лекций по физиологии ЦНС
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984
Через несколько дней следующая новость подтверждающая то, что я написала, но по другим разновидностям мембранных каналов(их много видов)
У пчел почти ничего нет из предложенного Вами. Какие уж там асоциативные зоны лобной коры. Как они смогли определить систему координат другого вида. Тут разбирали статью про этот счет но никто не обратил внимания на исходник
Цитата: ArefievPV от октября 16, 2019, 07:20:52
Пчелиная математика
https://www.nkj.ru/news/37120/
Способность пчёл сравнивать количество объектов зависит от условий обучения.
Арифметические способности не есть что-то, что свойственно сугубо человеческому мозгу: что там говорить про попугаев и ворон, которые вообще известные умники, если даже пчёлы могут складывать и вычитать и понимают, что такое ноль.
Впрочем, в случае с арифметикой есть одна тонкость: и мы, и «арифметические» животные легко различаем числа до четырёх включительно – то есть легко понимаем, что 3 больше, чем 2, и меньше, чем 4; что 1 меньше 2 и т. д. А вот манипулировать количеством, где чего-то больше, чем четыре единицы, будет уже затруднительно – и людям в том числе. Тем, кто не верит, обычно предлагают посмотреть на картинку вроде той, где нарисованы разноцветные звёзды (рис. 2).
Любой сразу скажет, сколько там зелёных звёзд, синих, красных и коричневых, но если попытаемся посчитать общее количество, не обращая внимания на цвет (или посмотрим на картинку, на которой все звёзды одинакового цвета), то обнаружим, что это требует бо́льших умственных усилий. По одной из гипотез, мозг животных в принципе настроен на то, чтобы быстро оценивать группы объектов до четырёх штук, а вот счёт за пределами четвёрки – уже совсем другое дело, и вот тут-то различия в развитости мозга дают о себе знать.
Однако исследователи из Мельбурнского королевского технологического института (те самые, которые обнаружили у пчёл понимание ноля и способности к вычитанию и сложению) вместе с коллегами из Университета Монаша и французского Национального центра научных исследований пишут в своей новой статье в Journal of Experimental Biology, что пчёлы могут понять и что значит «больше четырёх» – важно только правильно их обучать.
Эксперимент ставили с двумя группами пчёл, которых запускали в камеру в виде буквы Y. В левом и правом крыле «игрека» стояло по перегородке с отверстием и рисунком, и на одном рисунке было нарисовано четыре квадрата, а на другом – больше четырёх. Пчела должна была отличить «четыре» от «больше четырёх», и если она летела туда, где был рисунок с четырьмя фигурами, то получала награду – сладкий сироп.
Но пчёл, как мы сказали, было две группы. И в одной группе за неправильный ответ насекомые ничего не получали, а в другой за неправильным рисунком стоял горький раствор. Каждую пчелу гоняли через это задание 50 раз, и те, которые за неправильный ответ не получали ничего, так и не смогли выучить, чем один рисунок отличается от другого. А вот те пчёлы, которые за неправильным рисунком наталкивались на невкусное угощение – и пробовали его – выучивали, что нужно двигаться туда, где нарисовано четыре фигуры, а не больше.
То есть дело не только в том, на что способен мозг сам по себе, но и в окружающих условиях: способность пчёл понять количество объектов, превышающее четыре, проявилась только при выборе между вкусным и невкусным. Возможно, эти результаты стоило бы регулярно напоминать тем, кто оправдывают собственные неудачи отсутствием способностей – если у пчёл мозг может быть таким пластичным, что уж говорить про нас.
P.S. Не поможет регулярное напоминание... 8)
А то, что "мозг животных в принципе настроен...", отчасти согласуется с размышлизмами в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg234441.html#msg234441
Это, по сути, аналог базовой "топики"...
А для хорошей пластичности, хорошей обучаемости и пр., нужен избыток (нервной ткани, нервных связей и т.д.). Для базовых вещей, возможно, достаточно пластичности и обучаемости самих нейронов (они вполне себе обучаемы), а для более серьёзных - этого явно не достаточно...
Им никто ничего не объяснял, в исходнике статьи это видно, их просто выпускали в лабораторию и они догадались как-то и что надо делать и как найти мед.
Попробуйте решить задачу на другом языке вообще с нулевой предварительной информацией о чем она.
Или пластичность математики муравьев (уже очень давно открытую еще в 2011 году статья):
https://elementy.ru/novosti_nauki/431566/Matematicheskiy_yazyk_muravev_plastichen
Цитировать
Новосибирские ученые поставили эксперименты, в которых убедительно показали, что муравьи умеют считать в пределах первых десятков. Также им доступны простейшие арифметические действия — сложение и вычитание, и эти навыки они активно используют при поиске пищи. Как выяснилось, муравьи не только знакомы с началами арифметики, но для передачи счетной информации способны изобрести новые коды, удобные для конкретных случаев. Результаты показывают, что муравьиный язык — это не застывший конгломерат инстинктивных сигналов; он изменяется в соответствии с текущими задачами, подобно другим эффективным средствам общения в группах. Столь непростые информационные потребности может обеспечить не только развитый мозг высших животных, но и нервные ганглии насекомых. Так грань между «высшей» и «низшей» формами мышления постепенно размывается.
Стаья про пчел немного другая была, мы тогда несколько подряд их обсуждали почти в одно и тоже время, их много вообще про пчелиный счет. Эта вот
Пчелы умеют складывать и вычитать
https://www.nkj.ru/news/35554/
В ней по исходнику видно, что их просто выпускали в вольер. Это читателю объяснили условия задачи. Пчелам нет. Они сами должны сообразить чего вообще от них хочет экспериментатор. А как бы вы пчелам смогли передать эти условия?
Язык их мы не освоили до сих пор.
ЦитироватьКак обычно в таких экспериментах, пчёл запускали в Y-образную камеру, где им нужно было выбрать, куда двигаться, направо или налево. В одном отсеке камеры было сладкое угощение, в другом – горький раствор хинина. На входе в «игрек» были нарисованы геометрические фигуры, синие или жёлтые. Пчела проходила главный вход, и дальше видела ещё два входа, в левый и правый коридоры «игрека», и на каждом входе опять же были нарисованы те же фигуры. Однако левые и правые фигуры отличались количеством от тех, что были на главном входе, и поначалу их было на одну больше и на одну меньше, чем наружных. То есть, например, снаружи было нарисовано два квадрата, внутри слева – один, внутри справа – три.
Фокус же был в том, что все фигуры (и внутри, и снаружи) были либо синими, либо жёлтыми. Синие фигуры означали сложение, жёлтые – вычитание. Это значит, что если пчела на главном входе видела два синих квадрата, то потом ей нужно было идти туда, где квадратов было три – там она могла найти сироп. Если же она видела жёлтые квадраты, то внутри нужно было идти в тот коридор, где квадрат был один. Правильные ответы были то слева, то справа, чтобы насекомые не могли выучить, куда им двигаться, просто по направлению.
https://advances.sciencemag.org/content/5/2/eaav0961
перевод с Яндекс браузера, если не убедительно еще могу фрагментов выложить
ЦитироватьРЕЗУЛЬТАТЫ
Фаза обучения
В ходе 100 усиленных вариантов выбора типа "вознаграждение-наказание" (31) медоносных пчел обучали добавлять или вычитать один элемент в зависимости от цвета образца стимула ( рис.2). S1). Пчелы получали 10-мкл капель либо 50% раствора сахарозы (CS+), либо 60 мм раствора хинина (CS−) в качестве вознаграждения или наказания за правильный или неправильный выбор, соответственно (см. Материалы и методы). На этом этапе обучения произошло значительное увеличение числа правильных выборов, сделанных по сравнению со 100 обусловленными вариантами (z = 8.14, P < 0.001), демонстрируя, что пчелы научились одновременно складывать или вычитать по одному в зависимости от цвета образца стимула ( Рис.2). 2А). Каждая индивидуальная пчела, по-видимому, учится по-разному, возможно, из-за случайного представления стимулов и индивидуальных различий в когнитивных способностях (дополнительные материалы, методы и результаты и рис.2). S2).
То есть их просто выпустили в помещение и идите, дорогие, попробуйте догадаться чего мы от вас хотим.
Догадались.
Представьте, что вас инопланетяне скинули в зал и ждут что Вы поймете чего они от вас хотят. А там стоит что-то квадратное, а рядом синее. Сравните пжалста, кто догадается как - получит чашку шоколада, она уже очень громко вкусно пахнет, но не видно где.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от июня 02, 2020, 14:14:22это все конечно так, уважаемый Савелий.
но как быть с бактериями из статьи Элементов, приведенными на прошлой страницы этой темы
Это уважаемая Лилия электро-химические ответы организмов на состояние внешней среды - отточенные эволюцией миллионами лет.
Из того , что вы предложили по ссылке , наиболее правдоподобное -
Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.Остальное популизм и профанация.
Цитировать...Инфузории жалко своих трудов, поэтому она старается остаться на месте......
.........Ученый предположил, что клетка в состоянии «решать», как себя вести, выбирая один вариант из нескольких возможных, и оценивает результативность выбранной тактики. При этом она опирается на собственный опыт, что и составляет сущность обучения. Если простейшее действительно может делать такие вещи, оно должно «мыслить» или «вычислять». Но как?
Мелкие инфузории парамеции тоже способны к ассоциативному обучению. Они чувствительны к электрическому току и, почувствовав разряд, стараются уплыть.
В лаборатории это существо живет на чашках Петри с агаром, с удовольствием ест овсяные хлопья, чувствует их на расстоянии и тянется к угощению. А горький хинин физаруму не нравится. (Хинин никому не нравится.) И если между физарумом и овсянкой положить полосу агара, пропитанную хинином, клетка через нее не полезет. День не поползет, другой, а потом привыкнет и будет это препятствие преодолевать (рис. 1). Есть-то надо! Но не думайте, что клетке теперь любая горечь нипочем. Привыкание специфично. Если на пути слизевика, приученного к хинину, положить агар, пропитанный кофеином, клетка эту преграду пересекать не будет, пока не научится. Потому что физарум, обучаясь, не теряет чувствительности, а просто привыкает к определенному раздражителю.
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
Несведущий читатель , и впрямь задумается о "разуме" у примитивов.
Расскажет своим детям про мыслящих "стрекозу и муравья".
Таким образом воспитываются доверчивые лохи во всякую популистскую стряпню.Потом приходят в ВУЗы и ПРИВЫКАНИЕ действительно наступает путём многолетнего повторения второсортного материала рассчитанного на сенсацию.Потом уже начинающего нейрофизиолога - биолога, трудно переформатировать на адекватное восприятие реальности.
Сейчас беседую в сетевом сообществе нейробиологов - убедился в этом на собственном опыте.
Если говорить о сознании и разуме то примерная граница - рыбы птицы.Хотя как уже говорил выше без древних механизмов приобретений простейших - сознания , разума не будет.
Просто по дружески рекомендую избегать подобных публикаций коверкающих мировоззрение. :)
Ладно, я пока не буду спорить, отчасти потому, что сознание и мышление создавались как термины по отношению к человеку. Мы даже с привычными нам животными типа кошек видим мир по разному. Что уж говорить о пчелах. Я не сторонник идеи что вот вся эта линейка реакций всех возможных систем должна быть названа именно мышление или именно сознание.
Точнее мне не так важно слово.
Мы все очень разные. Но думаю, что общие свойства в процессах реакций различных систем, которые в классическую теорию систем не вошли стоит пересматривать периодически с появлением новых знаний о локальных группах систем.
Очень хорошо, что Вы вернулись. Но я как раз окончательно выдохлась и вижу что меня как-то слишком много на форуме. Наверное пойду исчезну на пару-тройку дней, может кто-то другой будет создавать что-то интересное, очень на это надеюсь.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от июня 02, 2020, 19:10:25сознание и мышление создавались как термины по отношению к человеку. Мы даже с привычными нам животными типа кошек видим мир по разному.
Психике пофигу - кошка с сознанием , собака или человек.
Механизмы психики от способа реализации не зависят. В разных мозгах , а так же на компе - реализация будет одна и таже.
Важно , чтобы был набор условий для реализации - показанный выше.
Базовое самоощущение - общее на всех животных и людей с предрасположением к психической организации.
Друг от друга нас отличают наши субъективные модели реальности наработанные нашим жизненным опытом.
Но и в этом случае этические символы общения при восприятии "зелёное" в группах людей определённого этнос географического ландшафта - будут одни и те же. Типа - "где родился там и пригодился".
Хотя в своей основе субъективные модели мало отличаются друг от друга.Можно посмотреть статистику социологии :
Ученые доказали, что близкие друзья мыслят одинаково. Почему так происходит - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/post/science/2018/10/15/26784
Цитата: Савелий от июня 02, 2020, 19:34:42Механизмы психики от способа реализации не зависят. В разных мозгах , а так же на компе - реализация будет одна и таже.
Савелий, у вас на Форните как раз недавно была дискуссия о разуме насекомых (https://scorcher.ru/forum/index.php?topic=1957&start=60). Преданный форнитовец Айк, который последние пару лет начал подозревать, что на Форните ему на самом деле втирали лженаучный бред, уже не в первый раз пошёл против Учителя (nan-а) и обратил внимание на науку. И, как опять оказалось, с написанным на Форните она категорически не совпадет.
Вы на Форните зовётесь Клон и тоже к этой дискуссии присоединились. Но, понятно почему, ни вы, ни ваш Учитель в ней не отличились — кроме галиматьи и аргумента «янесогласен» ничего против науки вы предоставить не смогли. Видимо поэтому вы перелезли сюда, полагая, что уровень оппонентов здесь пониже, чем Айк с наукой. Может быть и так, сейчас речь не об этом. А о том, что даже на Форните спокойно высказывать лженаучный бред у вас уже не получается.
***
Кстати. Я вчера зарегистрировался на Форните (обратить внимание одного из вроде бы адекватных участников на лженаучную суть Форнита) и случайно зашёл на какой-то ваш «образовательный» курс. Сдал тест и получил диплом (https://drive.google.com/file/d/1kjCW74sJAQOSvcoJftbusYQGNC3zI2Gl/view?usp=sharing). Причём, насколько я знаю, кроме меня, такого диплома на сайте ещё ни у кого нет, не даётся вам экзамен. Тоже понятно почему: интеллект у аудитории лженаучных сайтов уж очень «специфический» — вот прям в точности как у вас.
Ну, и наконец я теперь в вашем бреде дипломированный специалист. Так что я вам со знанием дела говорю, как специалист: ваши форнитовские идеи — бред. )
Цитата: Савелий от июня 02, 2020, 19:34:42Психике пофигу - кошка с сознанием , собака или человек.
Психика вроде из нейронов состоит. :)
Тогда можно заявить - нейрону пофиг в кошке он воткнут или в человеке.
С элементной базой компов такого не заявить. Одномерные они и детерминированные и потому Зенон рулит.
Цитата: Cow от июня 03, 2020, 00:43:01Психика вроде из нейронов состоит.
Виндовс из чего состоит? Психика состоит из нейронов - равнохренственно виндовс из материнской плата. :)
Психика - нематериальная форма процессов работы мозга - так же как и виндовс не существует в виде чего то материального, а только в головах понимающих значение виндовс.
"Психика состоит из нейронов" - странное заблуждение тысячелетия прошлого и нынешнего.
Например многие считают , что абстракция "меридиан" существует сама по себе в природе.
Меридианы якобы можно пощупать, понюхать и т.д. Хотя вне понимания абстрагирующего, понимающего значение географических координат - никаких меридианов не существует в природе.Меридианы существуют
временно только в головах понимающего. Внимание переключилось на другое и не какого материального следа меридиана вы в мозге не найдёте.
Мы мыслим только нематериальными абстракциями, которые даже не отображение реальности , а условные отвлечения умозрительными формами создаваемыми в мозге личностью человека .
Теперь представьте скольких денег стоит заблуждение "психика состоит из нейронов"?
Н.П. Бехтерева потратила безрезультатно бюджет целого института в поисках "материальности мысли".
Тем же самым сейчас занимаются нейрофизиологи, которые исследуют вопросы сознания и разума.
Вы конечно не виноваты в этом заблуждении. Так нас учили со школьной скамьи - "всё кругом материя". А ведь даже В.И.Ленин как то упомянул - мысль считать материальной , это вульгарный материализм.
Вопрос понимания нематериальности психики , очень трудно проходит.
В лучшем случае появится влиятельный авторитет типа Аристотеля , к которому прислушаются и примут на веру тезис о нематериальности психики .Это гораздо проще чем изучать физиологию ВНД.
Например по такому сценарию :
Слепая вера в авторитет всегда порождает множество заблуждений, доходящих до абсурда. Наиболее одиозный пример, знаменитая «аристотелева муха». Появилась она благодаря выдающемуся ученому древности Аристотелю, который по какой-то причине указал в одном из своих трактатов, что у мухи 8 ног! Восемь! И это утверждение в западноевропейской научной среде не подвергалось ни малейшему сомнению вплоть до начала 18 века, когда Карл Линей осмелился пересчитать ноги у мухи и написал, что их всего 6. Шесть! Авторитета Карла Линея хватило для искоренения восьминогой мухи из научного знания.За время моего отсутствия в теме я погостил у нейрофизиологов.Интересно то , что никому из них даже в голову не пришло взять поизучать тему субъективного.
Звучали просто голословные заявления "мысль - электрический разряд". Но никто не смог показать как формируются мысли и вообще , что такое мысль и сознание.
Цитата: Лаплас от июня 02, 2020, 21:47:36Кстати. Я вчера зарегистрировался на Форните (обратить внимание одного из вроде бы адекватных участников на лженаучную суть Форнита)
Вам тоже видимо уже нет места на адекватных форумах. Гонят и банят отовсюду где бы вы не появлялись со своими" писульками", которые всерьёз не воспринимают . Так вы решили в который раз под покровом темноты забраться на ресурс где вас уже не раз банили.
Это же надо иметь столько желчи и ненависти к порядочным людям!
Лаплас , зачем вам это? Мне кажется это уже навязчивая , бредовая идея - разоблачить то , что не в силах понять. ;D
Савелий, напомню Вам, по собственному опыту форума "НЖ", Вы, также, не всегда сдерживаете себя в выражениях.
Тут Вы вновь, похоже, перешли на личности, процитирую:
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 02:16:42Вам тоже видимо уже нет места на адекватных форумах. Гонят и банят отовсюду где бы вы не появлялись со своими" писульками", которые всерьёз не воспринимают . Так вы решили в который раз под покровом темноты забраться на ресурс где вас уже не раз банили.
Это же надо иметь столько желчи и ненависти к порядочным людям!
Лаплас , зачем вам это? Мне кажется это уже навязчивая , бредовая идея - разоблачить то , что не в силах понять.
То, что мне было неприятно читать, что, предположу, выходит за рамки общения - выделил жирным шрифтом.
Обратить на это внимание глубокоуважаемого администратора или больше ничего подобного Вы, себе, не позволите?
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23Психика - нематериальная форма процессов работы мозга
С чего вы это взяли? Сенсей с Форнита сказал? Вам его слов, может быть, и достаточно, а нормальным людям доказательства нужны. Есть они у вас? Вот именно.
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23Мы мыслим только нематериальными абстракциями, которые даже не отображение реальности , а условные отвлечения умозрительными формами создаваемыми в мозге личностью человека .
Личность человека умозрительными формами создаёт условные отвлечения, которыми мы мыслим? Оригинально. Но только это бред.
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23ведь даже В.И.Ленин как то упомянул - мысль считать материальной , это вульгарный материализм.
Даже Ленин? А ещё кто? Учёный какой-нибудь современный это утверждал?
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23Меридианы существуют временно только в головах понимающего. Внимание переключилось на другое и не какого материального следа меридиана вы в мозге не найдёте.
Река тоже всегда разная, и что? Она не материальная?
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23Вопрос понимания нематериальности психики , очень трудно проходит.
Ещё бы. Без доказательств-то.
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23За время моего отсутствия в теме я погостил у нейрофизиологов.Интересно то , что никому из них даже в голову не пришло взять поизучать тему субъективного.
Звучали просто голословные заявления "мысль - электрический разряд". Но никто не смог показать как формируются мысли и вообще , что такое мысль и сознание.
Нейрофизиологи знают, что вы у них гостили? А то, может, они вас просто не заметили.
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 02:16:42Вам тоже видимо уже нет места на адекватных форумах. Гонят и банят отовсюду где бы вы не появлялись со своими" писульками", которые всерьёз не воспринимают . Так вы решили в который раз под покровом темноты забраться на ресурс где вас уже не раз банили.
Это же надо иметь столько желчи и ненависти к порядочным людям!
Лаплас , зачем вам это? Мне кажется это уже навязчивая , бредовая идея - разоблачить то , что не в силах понять.
Вместо того, чтобы себя фантазиями тешить, лучше подумайте вот о чём. На Форните, кроме гуру вашего, осталось ровно два человека. Буквально. Некто Palarm и вы. Остальные давно разбежались — научной информации стало больше и бред теперь так просто людям не впихнёшь. Palarm по заветам Учителя пытается построить нейронную сеть — и у него, естественно, ничего не выходит, так как идеи — бред. Вы лазаете по другим сайтам и несёте этот бред другим людям. До Palarm-а скоро или дойдёт, что его дурят, или он просто устанет, и вы останетесь один. Потом никого. У бреда нет перспектив.
Поэтому если не хотите бессмысленно потратить время, попытайтесь понять научный взгляд на мышление, и тогда сами разберётесь, почему ваши идеи никому не интересны. Начать можете с моей статьи (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view) или, например, с этой книги Синергетика мозга (http://spkurdyumov.ru/biology/sinergetika-mozga/) (первые две части). Её автор — профессор кафедры биоинформатики и системной биологии, факультета биологической и медицинской физики Московского физико-технического института.
Может, хватит переругиваться?
Ведь, лично, всерьез надоело читать подобные строки.
Еще один переход на личности - и я обращусь к уважаемым администраторам с просьбой о прекращении подобного.
Цитата: Лаплас от июня 03, 2020, 07:13:22Вместо того, чтобы себя фантазиями тешить, лучше подумайте вот о чём. На Форните, кроме гуру вашего, осталось ровно два человека. Буквально. Некто Palarm и вы. Остальные давно разбежались — научной информации стало больше и бред теперь так просто людям не впихнёшь. Palarm по заветам Учителя пытается построить нейронную сеть — и у него, естественно, ничего не выходит, так как идеи — бред. Вы лазаете по другим сайтам и несёте этот бред другим людям. До Palarm-а скоро или дойдёт, что его дурят, или он просто устанет, и вы останетесь один. Потом никого. У бреда нет перспектив.
Поэтому если не хотите бессмысленно потратить время, попытайтесь понять научный взгляд на мышление, и тогда сами разберётесь, почему ваши идеи никому не интересны. Начать можете с моей статьи или, например, с этой книги Синергетика мозга (первые две части). Её автор — профессор кафедры биоинформатики и системной биологии, факультета биологической и медицинской физики Московского физико-технического института.
Выделил тут также. Если связать абзацы воедино, получается, по моему мнению, не диалог, а обмен ругательствами.
Цитата: Evol от июня 03, 2020, 05:28:25Цитата: Савелий от Сегодня в 01:41:23
...равнохренственно...
И, на это - тоже?
Хреновина - кулинарное , литературное выражение. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хреновина
Горлопанство тоже .
Цитироватьтот, кто горлопанит; постоянно бранится, ссорится с кем-либо, выражает своё недовольство криком; крикун ◆ Нет ничего более унизительного, как ввязываться в перебранки с горлопанами. Никакой логикой их не убедишь, а тем более не перекричишь
https://ru.wiktionary.org/wiki/горлопан
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 08:27:34Хреновина - кулинарное , литературное выражение. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хреновина
Горлопанство тоже .
Хорошо, я спрошу у глубокоуважаемого администратора, уместна ли подобная "кулинария" в теме.
Не обижайтесь, пожалуйста, я предупреждал.
Цитата: Evol от июня 03, 2020, 08:23:16Может, хватит переругиваться?
Ведь, лично, всерьез надоело читать подобные строки.
Это потому что Лаплас, самый настоящий фрик , который занимается горлопанством. Вносит сумятицу в тему , провоцирует людей не сдерживать свои эмоции.
На других форумах его не терпят , а просто банят за постоянную пропаганду своих личных записок.Лаплас, пробирается под другими никами и продолжает разрушать форумы.
То есть Вы не оставите его попытки без внимания, я, правильно, понял?
Сохраняя столь же, по моему мнению, страстную личную выраженность по отношению к оппоненту?
Если "да", то это - лишний повод обратиться к администрации, на нашем форуме, как я понял, подобное не приветствуется.
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 08:41:21Лаплас, самый настоящий фрик , который занимается горлопанством
На это обращу особое внимание. В связи с написанным Вами выше, Савелий, о горлопанстве как о литературном культурном выражении.
Цитата: Некто_Владимир от мая 20, 2020, 12:10:58если говорить честно в квадрате, то он же был просто больным человеком. Как можно доверять мыслям больного человека? Может, лучше подумаем о том, как вернуть науке статус реальной науки? Хватит функционального фантазирования.
Кстати, обратил внимание на эти слова. Мне обидно за уважаемого С. Хокинга (мир его памяти!), из-за столь категорично-негативного суждения о нем. Я, к примеру, доверяю его идеям и мне неприятно определение "функциональное фантазирование".
Нельзя ли обойтись без такой категоричности? В науке, как я понимаю, многообразие мнений - дело привычное, не подвергаемое резкому осуждению.
Савелий, письмо следующего содержания я собираюсь адресовать администрации форума:
"Глубокоуважаемый Gilgamesh, здравствуйте.
Прошу Вас обратить внимание на содержание следующих ответов и выражения, содержащиеся в них:
Ответ #3930 : Июнь 02, 2020, 21:47:36,
Ответ #3933 : Сегодня в 02:16:42,
Ответ #3937 : Сегодня в 07:13:22,
Ответ #3943 : Сегодня в 08:41:21,
написанных участниками Савелий и Лаплас в теме «Эволюция сознания».
Заостряю внимание на том, что их взаимные недоразумения, личные выпады и обмен выражениями известного вида повторяются регулярно.
Я, в настоящий момент, не участвую в дискуссии в указанной теме, однако, регулярно ее читаю и появление подобных ответов, по моему мнению, определенно создает помехи для ее восприятия.
Возможно ли, как-то, повлиять на эту ситуацию?
С выражением искреннего почтения,
Evol.".
Есть, еще, возможность пообещать более не писать ничего подобного в теме и отойти от непродуктивного, на мой взгляд, выяснения отношений с Лапласом и кем бы то ни было.
Ну и я тогда реализую свой план по собиранию оскорблений Лапласом каждого участника форума. Примерно 300 сообщений с оскорблениями я пока насчитала из чуть более 400 им написанных.
Нет участников форума с которыми Лаплас разговаривал и не сообщил им какие они тупые недалекие существа.
Плюс в каждом втором сообщении спам его личной книги, не научной, просто сборник собранного в сети плюс его личные взгляды, научной степени у него нет, обычный хомпейджик, с требованием всем болванам вокруг немедленно ее прочесть.
То, что происходит настолько невероятное течение событий, что наверное стоит мне потратить свое время на это.
Я думаю оскорбительные сообщения занимающие 80% всех сообщений это очень круто. Всегда он начинает сыпать оскорблениями первый, в адрес человека не проявлявшего к нему никакого намека на на агрессию, вообще к нему не обращавшегося, просто высказывающего точку зрения которая с его мнением не совпадает,
Такие действия пользователя Лаплас на мой взгляд тянут не просто на пожизненный бан - мне кажется это блокировка ip адреса.
Я терплю эти вещи уже целый год. Но есть конец и у почти бесконечного терпения.
У него тоже есть время прекратить так себя вести. Фактически высказываемые им идеи совпадают с моими взглядами на 70%, это очень высокий коэфициент. Но форма их подачи уничтожает не только значимость высказываний Лапласа как участника форума. Она уничтожает значимость самих этих идей, так как читатель бессознательно связывает высказывания с личностью и соответственно относится к таким высказываниям негативно. Это азы психологии.
Ну плюс превращение форума в постоянную склоку маячит на горизонте, когда такое доминирует.
Савелий, пишите по существу, обвинения подтверждайте ссылками и цитатами. Иначе к уже сказанному мне добавить нечего.
Шаройко Лилия, к вам это тоже относится.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2020, 11:38:12Фактически высказываемые им идеи совпадают с моими взглядами на 70%, это очень высокий коэфициент.
И с какими же 30% вы не согласны? Если вы это не наобум, конечно, заявили.
Лаплас, предлагаю просто притормозить. Остановиться на пару тройку дней, пока ветка не полетела в мусорное ведро или в ненаучный раздел. Она сейчас на грани этого. Эвол я так понимаю готовит почву для этого перенесения и мне даже нечего ему возразить по существу.
Мне кажется временная остановка силами участников темы, это аналог блокировки только без того чтобы лишний раз трепать нервы администратора форума, это будет лучшим решением сейчас. Пожалуйста, просто подождите немного.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2020, 15:50:51Остановиться на пару тройку дней, пока ветка не полетела в мусорное ведро или в ненаучный раздел.
Шаройко Лилия, я не понимаю, о чём вы пишите. Если вам надо остановится, остановитесь. Что касается темы, то, исходя из постов топикстартера, ей места в научном разделе никогда и не было.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2020, 15:50:51Эвол я так понимаю готовит почву для этого перенесения и мне даже нечего ему возразить по существу.
Напоминаю про игнорирование.
Рабочий день заканчивается. У участника Савелий было время согласиться с моим предложением.
К сожалению, оно было проигнорировано, почему я и отправляю соответствующий запрос администрации форума.
Пожалуйста, не обижайтесь.
Сообщение отправлено.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 03, 2020, 15:50:51Эвол я так понимаю готовит почву для этого перенесения
Обращаю внимание, также, на следующее - не нужно приписывать мне ничего из того, чему нет обоснованных свидетельств.
Вообще-то Савелий пишет в рабочие дни только рано утром и поздно вечером .
Следовательно он ничего после своего последнего сообщения он просто не видел.
Не ясно зачем раздувать склоку, которая уже прекратилась сама.
Мдааа... 264 страницы. Грандиозно, но читать я это всё не буду. Что вижу я на последних страницах темы: двое пользователей собачатся на повышенных тонах, искренне считая друг друга фриками на почве того, что я лично считаю войной тупоконечников и остроконечников. Одного из них (Лаплас) дополнительно обвиняют в оскорблениях и других пользователей, хотя наспех отысканное скорее грубость, но не прямые оскорбления. Но тоже лишнее. Сперва всё же ограничусь предупреждением. Предупреждаю насчет следующего: на кого первого поступят дальнейшие жалобы (напоминаю - ссылка "сообщить модератору" в сообщениях справа внизу, в крайнем случае тема сообщений администрации) пойдет во временный бан, потом во второй, потом в постоянный. Если что-то можно интерпретировать как намеренную дезинформацию и т.п. - жать/писать там же. Не нравится визави, но предъявить нечего - не говорите с ним. Спасибо за внимание.
Я лично все свои претензии снимаю если есть возможность просто мирным путем остановится. Буду молчать три дня как вчера и собиралась поступить. Мне просто ветку жалко. Она балансирует на грани научного раздела действительно.
Цитата: Gilgamesh от июня 03, 2020, 18:59:21Что вижу я на последних страницах темы: двое пользователей собачатся на повышенных тонах, искренне считая друг друга фриками на почве того, что я лично считаю войной тупоконечников и остроконечников.
Вы ничего не перепутали,
Gilgamesh? Каким образом науку и лженауку вы приравняли к остроконечникам и тупоконечникам? Обоснуйте.
Подготовьтесь только.
Цитата: Gilgamesh от июня 03, 2020, 18:59:21Что вижу я на последних страницах темы: двое пользователей собачатся на повышенных тонах
И заодно цитату, где я «собачусь на повышенных тонах» с кем-либо на форуме, приведите.
Я? Ничего не перепутал. Месячный бан.
Не перепутали? Тогда обосновать не сложно будет.
Найдите в моих постах что-либо противоречащее науке.
И кстати:
ЦитироватьIvan(novice), не опускайтесь до игнорирования аргументов и лженаучных фантазий.
Савелий, всю эту лабуду, которую вы понаписали
Ivan(novice), судя по всему, вы твёрдо решили отморозить уши.
Савелий, не стоит выдавать свои или форнитовские бредни
Шаройко Лилия, не утруждайтесь. То, что вы сейчас пишите — это невежественная чушь и детский сад
Шаройко Лилия, обсуждать имеет смысл аргументы, а ваше заявление про код — не более чем бессмысленный набор слов
ArefievPV, аргументы по сути я уже привёл, а трёп с вами мне неинтересен
Это бред, Василий Андреевич, то есть вы в принципе не понимаете, о чём говорите
Это галиматья, Kevin. Судя по всему, вы ArefievPV-ым нашли друг друга
Вы чувствуете родство с безумием Савелия и галиматьёй ArefievPV-а
А вот это называется собачиться на повышенных тонах, кстати. Это к вопросу что кто-то несколько потерял берега.
Цитата: Лаплас от июня 03, 2020, 21:24:32
Не перепутали? Тогда обосновать не сложно будет.
Найдите в моих постах что-либо противоречащее науке.
Ещё двести страниц вязкой муры? Нет, спасибо. Полгода бана. Пока-пока.
Это был сказ о том, как можно избегать неприятностей, соблюдая минимальные нормы человеческого общежития. А можно взять и не избегать.
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23
Цитата: Cow от июня 03, 2020, 00:43:01Психика вроде из нейронов состоит.
Виндовс из чего состоит? Психика состоит из нейронов - равнохренственно виндовс из материнской плата. :)
Юмор в том, чт в мелкосхему я могу ткнуть осциллограф и посмотреть сигналы.
Да и в принципе, я спокойно могу рассмотреть операционку вместе с железом, как черный ящик. Поскольку архитектура и аксиоматика этих железок хорошо проработана.
С нейроном и тем паче с мозгами, сей номер можно только имитировать. Или изобретать очередную религию, метафизику или подобную хрень.
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23
Вопрос понимания нематериальности психики , очень трудно проходит.
Ну для меня не очень трудно сие. :)
Цитата: Савелий от июня 03, 2020, 01:41:23
За время моего отсутствия в теме я погостил у нейрофизиологов.Интересно то , что никому из них даже в голову не пришло взять поизучать тему субъективного.
Согласен. Специалист обязан ошибаться по правилам. Иначе звания и довольствия лишат. :)
Без модели или парадигмы, возможно только суету суетить или денег зарабатывать на уже существующих.
Цитата: Cow от июня 03, 2020, 22:30:03Юмор в том, чт в мелкосхему я могу ткнуть осциллограф и посмотреть сигналы.
Да и в принципе, я спокойно могу рассмотреть операционку вместе с железом, как черный ящик.
Вы так же в гомеостаз (система регуляции ) можете ткнуть электрод и посмотреть сигналы.
Перцептивные процессы хорошо наблюдаются и регистрируются https://scorcher.ru/neuro/science/base/terms.php?printing=1
Но без понимания механизма регуляции напряжения систем адаптации: это будут просто данные каких то изменений например при предъявлении стимула.
Нейрофизиологи так и поступают. Сопоставляют предъявленный стимул с показанием ЭЭГ.Потом нейрофизиологи, гистологи - объявляют , что обнаружили командные нейроны запускающие программы поведения.Объявляют это сенсацией , создают институты , получают гранты ,пишут статьи.
Потом приходит разочарование.
Например ( Д.А. Сахаров)
В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).
Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально.............и через годы Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть? Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться.
...........
Одна и таже нейросеть показывает совсем другие результаты ! Можно ли доверять квазисети?
Что наблюдается у тритонии , то и у человека.Сеть показывает разные результаты.
Значит должна существовать ИДЕЯ . ФОРМА ОРГАНИЗАЦИИ . Как например формальная организация муравейника или человеческого социума. Т.е. надстройка над материальными процессами мозга.
Психика , сознание - тоже самое .Это обобщение внешней , внутренней среды, работы мозга и тела. Психика и сознание не существуют в виде чего то материального ( например Френсис Крик , считал , что сознание находится в субстратах ограды мозга)
Психика не зависит от субстратов и не влияет на них и субстраты не влияют на психику.
Поэтому да . Психологи рассматривают психику как чёрный ящик. Так же как и виндовс (
Да и в принципе, я спокойно могу рассмотреть операционку вместе с железом, как черный ящик.) Так же мы спокойно можем рассматривать меридианы вытягивая растягивая у себя в голове. Меридианы не пощупаешь, но они чётко отображают некоторые свойства реальности географических координат.
Итого : все наши мысли , представления это нематериальные абстракции существующие только у нас в головах в виде смысла понимания значения этих абстракций.В виде нашего личного отношения к отображению реальности на сетчатке глаза или др. органов чувств.
Т.е реальность не проникает в мозг в виде голографического изображения , а интерпретируется каждым из нас по своему.Но можно быть слепым от рождения , а мир воспринимать так же как и зрячий.Потому что слепого и зрячего объединяют одни и те же базовые потребности и слепой просто вынужден в условиях повторяющегося окружения приспосабливаться к внешнему при помощи механизмов личной адаптации и проходить путь зрячего при соприкосновении с реальностью. Для того и психика, чтобы приблизить свойства объективной реальности к нашим потребностям.
Если хотим познать эволюцию сознания , нужно узнать как организована психика , а не нейроны с синапсами .Нейрофизиологи занимаются последним , т.е начинают изучать мозг с конца , пропуская более значимые механизмы , которые прокладывали эволюционный путь к сознанию.
Цитата: Савелий от июня 04, 2020, 00:08:55Для того и психика, чтобы приблизить свойства объективной реальности к нашим потребностям.
Если хотим познать эволюцию сознания , нужно узнать как организована психика , а не нейроны с синапсами .
Представляется, что согласиться с этим утверждением для его развития, будет весьма плодотворно. Однако эволюцию нематериальной психики начинать придется всё же с тупого материального движения.
Если всю "объективную реальность" назвать раздражением, выводящим систему из комфорта гомеостаза, то сермяжная психика - это способность вернуться в него, предвосхищая результат изменений в среде, трансформированной процессом психической реакции.
Раздражающий выход из гомеостаза - это крутой всплеск, возвращение - полого затухающее ниспадение. Тогда дилемма тритонии - это выбор крутизны ниспадающего возвращения к гомеостазу. Назвав возвращение релаксацией, можно получить волновое представление о затухании раздражения, когда с уменьшением амплитуды происходит последовательное уменьшение частотной характеристики колебаний. Следовательно, обязательно наступит момент, когда системная частота максимально совпадет со средовой частотной характеристикой, что и будет означать "наилучший маршрут" предвосхищения реакции среды.
В конце концов гомеостаз - это частотная гармония со средой обитания.
Получаем, что психика есть способность организма выбирать тот или иной маршрут релаксации. Чем сложнее психика, тем больше число вариантов достижения гармонии системы со средой. Потому человек, кроме психотипических реакций способен войти в ряд некомфортных образов, зондируя тем самым наилучшие варианты релаксации.
Таким образом, материальные нейроны с синапсами совершают свои физико-химические реакции, но над ними - нематериальная воля, дезориентирующая привычную стезю на поиск Идеи, как неадекватного решения.
Цитата: василий андреевич от июня 06, 2020, 21:36:48Представляется, что согласиться с этим утверждением для его развития, будет весьма плодотворно. Однако эволюцию нематериальной психики начинать придется всё же с тупого материального движения.
У трёх недельного зародыша человека ,клетки из которых разовьется сердце - совершают ритмические сокращения хотя в них нет нервных клеток.
Ещё необученный нейрон время от времени спонтанно разряжается ( пейсмекерная активность)Со временем если разряд в определённых зонах мозга по времени
совпадает с активным стимулом из внешней или внутренней среды: то нейрон становится распознавателем этого стимула.Далее при появлении "знакомого" стимула нейрон разряжается и тянет за собой всю родственную сеть.
Т.е. на первый взгляд " тупое материальное движение"( назовём автоматизмы)- провоцирует организацию биоавтоматизмов.
Таким образом по возрастающей происходят физические преобразования в развитые организмы согласно кодировке ДНК.
Сам по себе геном ничтожно мал , но за счёт развивающихся биоавтоматизмов - образуются окружения более высоко порядка вплоть до социума человека.
Сам процесс развития формальный и никто "свыше" его не придумал и им не управляет.
Такие условия сложились на земле,чтобы за миллионы лет изменчивости среды выработался такой алгоритм , который позволяет плодиться и развиваться живым существам.
Если представить этот процесс в виде идеи , формы совокупности причин и следствий то
этот процесс сам по себе и есть нематериальная форма типа схемы .
Нематериальная форма от способа реализации не зависит.Шар может быть стеклянным , а может и деревянным , резиновым при своих неизменных свойствах например катиться с горы.Из каких бы материалов не создавался шар - его форма всегда остаётся неизменной.
Музыкальная форма —
композиционная схема, принцип построения и следования музыкального материала. Если в зависимости от условий такая форма возможна , то биоавтоматизмы всегда будут неизменно воспроизводиться в повторяющихся условиях.
Возьмём условно за нематериальную форму
композиционная схема, принцип построения и следованиятак же как например "социум" надстройка над биологическим.
Как можно увидеть , что "тупое материальное движение" спонтанной пейсмекерной активности клетки вне нервной системы входя в круг причин и следствий "схемы" порождает организацию нервной системы.
Биоавтоматизмы - которые внешне можно сравнивать с целенаправленным, порой разумным поведением на самом деле определяются химическими , физическими причинами.
Пример (Акош Карой)
Чувствительные клетки сетчатой оболочки нашего глаза время от времени возбуждаются. У нервных клеток также наблюдается определенная ритмическая деятельность, независимая от влияния окружающей среды. Внутренний ритм клеток организма я органов животных, по-видимому, является одним из главных факторов чувства времени у различных животных.
Маленькие песчаные кузнечиковые раки (один из видов креветок) живут в зоне морского прилива на мокром от волн песке. Если бросить их в воду, они выплывают на песок. Если вынести их на сухой песок, они возвращаются к воде. Как они определяют нужное направление? Почему они возвращаются на соответствующее место?
Для решения этого вопроса собрали песчаных раков на одном из берегов маленького островка шириной в один километр. Затем перенесли животных на противоположный берег острова и бросили в воду. Брошенные в море животные стали плыть не к берегу, а в направлении открытого моря. Следовательно, они сохранили то направление, которое на противоположной стороне острова приводило их в свою зону.
Что же может быть тем фактором, который показывает этим животным направление на привычном для них месте? Что же служит им компасом? Быть может, солнце? [20] Но в таком случае песчаные раки должны располагать способностью производить поправки данных движения солнца по небесной орбите. Можно ли сделать такое предположение?
Легко выяснить, влияет ли в действительности положение солнца на ориентацию животных, если животных поместить в тень, а зеркалом отражать на них солнечные лучи. Такой опыт был проведен, и поведение креветок изменилось: животные, брошенные в воду, направились в сторону морских глубин, а вынесенные на сушу — в глубь острова.
Таким образом удалось установить главный действующий раздражитель в деятельности этих маленьких животных, но этим положение только еще более осложнилось.
Легко тем, кто удовлетворяется психологическим объяснением: морские раки по какому-то внутреннему инстинкту, руководствуясь врожденной глубокой мудростью, осознают свое положение и поступают сообразно с этим. Задача естественных наук гораздо сложнее. Нужно установить факторы, которые в действительности определяют поступки животных.
Если, например, в случае с раками стало ясно, что эти животные ориентируются по солнечному свету, то, следовательно, они как бы ощущают своим телом влияние вращения Земли. Итак, чтобы в течение всего дня они могли попадать из моря на сушу и с суши — обратно в море, руководствуясь положением солнца, им необходимо постоянно поправлять свое направление согласно орбите солнца. Тот угол, который возникает между нужным направлением и положением солнца, меняется в течение всего дня и измеряется простым способом, указанным на рисунке . Поведение песчаных раков станет понятным лишь в том случае, если предположить, что эти животные постоянно «знают» время суток и изменение положения солнца на небесной орбите.
Можно предположить, что у рачков имеется приспособление, как бы маленький хронометр, который по мере течения времени постоянно сигнализирует о происшедших изменениях направления небесного пути ..... солнца.
Можно ли предположить существование таких «внутренних часов»?
Пусть снова решает опыт!
«Внутренние часы» этих маленьких животных идут в соответствии с географическим положением места их обитания. Если мы их переселим западнее, то тогда окажется что их «внутренние часы» по сравнению с движением солнца спешат. Так и оказалось на самом деле. Из окрестностей города Пизы в Италии на самолете песчаных раков перевезли в Аргентину. Опыт был проведен 24 июня 1954 г. с 10 часов 30 минут до 11 часов. Животные, следуя по своему пути, оставили солнце с левой стороны, двигаясь под углом в 38 градусов 30 минут по отношению к направлению солнечного света.
Одновременно был проведен опыт и с животными, оставленными на месте, в Италии. Здесь также измерили угол между направлением их пути и направлением солнечного света. По местному (зональному) временя опыт производился с 2 часов 30 минут до 3 часов. Следовательно, стояние солнца было совершенно другим, чем в Аргентине. И тем не менее результат был один: 37 градусов!
Песчаные раки движутся в определенном направлении и, выйдя из центра, переходят через ленточное кольцо, намазанное клеем. Они все прилипают к ленте в одном месте.
Следовательно, у песчаных морских раков имеются какие-то «внутренние часы», которые в местах их обитания точно указывают небесный путь солнца, и эти «'внутренние часы» продолжают ходить одинаково, куда бы мы ни переносили этих животных.
Следующий вопрос: что же собой представляют эти «внутренние часы». Ответив на этот вопрос, мы, возможно, подойдем ближе и к пониманию проблемы о внутреннем ритме клеток организма и его органов.
В живых организмах постоянно протекают химические процессы. Эти процессы идут во времени. Можно предположить, что они служат основой для чувства времени. Правильно это предположение или нет, могут решить опять-таки только опыты.
Скорость химических процессов в большой степени зависит от температуры. Поэтому в течение нескольких часов песчаных морских раков содержали при повышенной температуре. Затем сравнили направление их пути с путем следования их сородичей, оставленных при обычной температуре. Результат оправдал ожидания! «Внутренние часы» раков, содержавшихся в тепле, «спешили»! Путь следования подопытных животных составлял такой угол с направлением солнечных лучей, который соответствовал более позднему положению солнца на орбите.
«Внутренними часами» обладают также и другие животные, например пчелы. Пчел можно приучить к тому, чтобы они всегда в одно и то же время прилетали к кормушке. Можно сказать вполне определенно, что их «внутренние часы» «ходят» тоже согласно химическим процессам. Интересным экспериментальным способом удалось подкрепить это предположение.
Особенностью хинина является способность замедлять процессы обмена веществ в организме. Поэтому хинин и действует как жаропонижающее средство. В пищу пчел, приученных к еде в определенное время, примешали хинин, и в результате насекомые, бывшие до этого точными, стали запаздывать.
Был проделан другой опыт. Как известно, действующим веществом гормона щитовидной железы является тироксин, который обычно усиливает обмен веществ в организме. В пищу пчел примешали тироксин; как и следовало ожидать, эти насекомые стали появляться у кормушки раньше, чем они делали это обычно. Следовательно, внутренний ритм поведения животных также не является каким-то отвлеченным, полностью независимым от окружающей обстановки фактором.
Вопрос существования боли у насекомых при отрывании у них крылышек( вопрос начинает будоражить исследователей и широко обсуждается в связи с появлением статей в научном сообществе), субъективных ощущений и "проблесков сознания"должен быть закрыт .Утверждая боль и субъективное у примитивных нервных систем - мы неизменно упираемся в тупик и осложняем понимание более высоких форм , которые ведут к психике , сознанию.
Сознание - более развитая форма организации приспособления к окружающей среде.
База сознания , тот же биоавтоматизм.
Усложнение - появление возможности самому животному
произвольно корректировать автоматизм . Выбирать , что для животного "хорошо" и "плохо" к чему стремиться и чего избегать.
Вот организацией этого процесса у высших животных и занимается сознание.
Сознание не возникло случайно , спонтанно . Это результат борьбы за существование животных с постепенным добавлением сложности в функции сознания.
Я свое активное появление переношу на завтра, вчера было много суеты с очередными загородными закупками и не было времени собраться с мыслями и прочесть спокойно все что запланировано.
Коротко хочу пока обратить внимание уважаемого Савелия на то, что разделение по принципу осознания происходящего и отличие на этой почве человека от остальных невозможно по одной простой причине.
Автоматизмы работают и у человека и у остальных видов не только живого но и всех систем. Что осознают остальные виды биосферы мы не знаем. Нет опытов и даже механизм по выявлению этой опции насколько я знаю не разработан. Счет у насекомых используется, арифметические действия тоже, исследования я привела. Про осознание происходящего и произвольность выбора это не говорит ничего.
Иллюзия произвольности выбора у человека разбивается очень легко на клеточном и атомарном уровне формирования сигналов. Это происходит в любой системе, человек не исключение.
Круг как абстрактный символ может быть создан и из травы и из пластика. Причем даже формально можно создать их одинакового размера и объема типа таблетки. Ну, просто чтобы было точное определение это не круг, а цилиндр будет геометрически, но от этого суть мысли не меняется.
Формально абстрактно это будет два цилиндра. Да только это разные вещи получатся по подавляющему большинству параметров и свойств.
И это приведение двух систем у общему знаменателю по параметру его формы не дает понимания как устроен мир вокруг. Точнее дает конечно в философской плоскости формы и содержания, но этот этап прошли еще во времена Абу Ибн Сина. Да и шумеры уже вероятно это заметили, а может и пещерный человек. А в приведенном мной опыте со счетом у пчел возникает мысль, что и пчелам такое понимание мира доступно.
Я не отрицаю важности развития и такого направления изучения свойств сознания. Я как раз пока именно в нем мало ориентируюсь. Я просто хочу уточнить свою мысль о важности всех уровней, не стоит на мой взгляд выкидывать уровень нейронов и биофизики, да и все остальные только потому, что кто-то сконцентрировался на схемотехнике или другом уровне свойств систем.
Немного поясню свою мысль по абстракту идеи и воплощению ее в разных материалах систем
Внизу геометрические фигуры из растительности
(https://sun9-17.userapi.com/c857432/v857432314/1efee1/a9YqzHuWpLs.jpg)
геометрические фигуры из пластика
(https://s.sellercheck.ru/pic/61/d1/12-shtuk-plastikovye-geometricheskie-tela-3d-geometriya-izucheniya-obema-formy-61d1991f9ec4fb838ecb8ee60fa3c58f-500.jpg)
Теперь предлагаю задаться вопросом у чего больше сходства и различий как систем
У одинаковых по форме кубических фигур из травы и пластика (оба кубы, идея как в приведенном примере Савелия в отношении круга одна) или между кубом и сферой из куста в саду на фотографии.
Это не ответ это еще только начало вопроса на тему как отличаются сознания воплощенные в разных механизмах. У одного из любимых примеров Савелия - виноградной улитки и человека.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 07, 2020, 14:37:55
Круг как абстрактный символ может быть создан и из травы и из пластика. Причем даже формально можно создать их одинакового размера и объема
Не только круг, но и к примеру самок homo sapiens уже давно производят и продают без ограничений через Алиэкспресс и они вполне функциональны , а не по простому абстрактно символичны.
Цены вполне доступные. :)
Этот пример не очень хорошо подходит по направлению форума
и раздела.
И темы.
в общем че он тут делает и зачем не ясно.
На случай если наезд был на тему того что круг плоский, а Савелий привел пример не круга а шара, то есть сферы.
Тогда да, я поторопилась, перескочив через несколько шагов переходов мысли, мне казалось это и так понятно, что конкретная форма плоская или объемная может быть любой.
Здесь это не очень важно. Идея может быть воплощена любой внешней формой. И не только - и принципом и математической формулой. У абстракта море личин.
Даже хуже того, ругаемые здесь как не важный уровень для сознания нейроны могут быть на определенном уровне ракурса наблюдений формой, а на другом уровне содержанием.
Если это слишком глючно сразу, то можно начинать плясать от привычных вещей пошагово.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 07, 2020, 14:37:55Автоматизмы работают и у человека и у остальных видов
Основная функция сознания - рутинизация .Превращение незнакомой ситуации в знакомую.
Элхонон Голдберг (нейропсихолог) Новизна и привычность — это определяющие характеристики психической жизни любого существа, способного к обучению. В случае простого инстинктивного поведения пусковой стимул обычно «привычен» и степень «привычности» не меняется с частотой воздействия стимула. Ответ организма вполне сформирован с самого начала и не меняется на всем протяжении жизни. Предполагается, что опыт не меняет нейронную инфраструктуру, контролирующую стимульный ответ. Примером такого поведения являются простые рефлексы. Если ваш нос чешется, вы чешете его автоматически и не думая. Эта реакция не является результатом обучения и не изменится на протяжении жизни.
У высших животных, включая человека, мозг наделен мощной способностью к обучению. В отличие от инстинктивного поведения, обучение, по определению, является изменением. Организм сталкивается с ситуацией, для которой он не имеет готового эффективного решения. В ходе повторяющегося столкновения с подобной ситуацией со временем возникают адекватные стратегии реагирования. Длительность времени, или число итераций, требуемых для возникновения эффективных решений, широко варьируется. Иногда процесс ограничивается одной встречей (так называемая «ага-реакция»). Но неизменно происходит переход от отсутствия эффективного поведения к возникновению эффективного поведения. Этот процесс называется «обучением» и возникающее (или преподанное) поведение называется «выученным поведением». На ранней стадии любого процесса обучения организм сталкивается с «новизной», а финальной стадией процесса обучения является «рутинизация» или «фамильяризация». Переход от новизны к рутине — это универсальный цикл нашего внутреннего мира. Это ритм наших умственных процессов, развертывающийся в различных масштабах времени./i]
Сознание доводит незнакомую ситуацию до автоматизма.
Человек , высшие , насекомые - биоавтоматы.
Но высокоорганизованная нервная система способна корректировать свой биоавтоматизм.Более простые корректируют свои биоавтоматизмы в следующих поколениях путём отбора.
Для чего сознание - становится предельно ясно.Для корректировки жизненного опыта.
Вот революционные исследования , которые пока ещё не оценили достаточно.
1. Динамический стереотип. И.П.Павлов , который стоял у истоков сознания.
Динамическим стереотип называется потому, что он может быть разрушен и вновь образован при изменении условий существования https://studopedia.ru/19_409286_dinamicheskiy-stereotip.html
ДС пример биоавтоматизма.
2. Неосознанные решения самые правильные.
«Мы потратили годы на то, чтобы понять, как мозг использует вероятностный подход для принятия решения, — говорит Алекс Пуже (Alex Pouget), адъюнкт-профессор из Рочестерского университета (Англия). http://www.prinas.org/news/3038
"Самые правильные" , потому что автоматизируется только проверенное и выверенное жизненным опытом.Автоматизмы не создаются просто так случайно.Это наш проверенный для конкретной ситуации опыт , прошедший проверку пробами и ошибками.Понятно , что только данная личность имеет такие представления.в опыте. У другой личности опыт может быть противоположным.
3. Сфера неосознаваемого - биоавтоматизм в прошлом , который был сознательным.
В область бессознательного входят психические явления, возникающие во сне (сновидения); ответные реакции, которые вызываются неощущаемыми, но реально воздействующими раздражителями ("субсенсорные" (чувствительные), или "субцептивные", реакции); движения, бывшие в прошлом сознательными, но благодаря повторению автоматизировавшиеся и поэтому более неосознаваемые; некоторые побуждения к деятельности, в которых отсутствует сознание цели, и дрhttps://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=343
В бессознательном человек подобен закипающему чайнику.Здесь нет разницы из чего сделан человек , даже если он оцифрован.
Появление сознания ознаменовалось фиксацией удерживаемого образа стимула , даже если стимул пропадает из непосредственного восприятия( например в мозге стоит яркая картинка недавнего происшествия , хотя уже все разошлись по домам).
Способность к кратковременным экстраполяциям появляется уже у кур.
К образу картинке подключаются различные ветвления уже рутинных в прошлом ответов.Это прогноз. Затем проба и в случае удачного опробования подходящего для данной ситуации варианта следует ответ и закрепление нового удачного автоматизма в памяти.Затем при похожей ситуации автоматизм вновь подключится к текущей фазе действия.
Вот и весь рядовой механизм сознания 1 к 100 по значимости других механизмов психики.
Итого :биоавтоматизми - основа возникновения сознания.
Это похоже на текст, где нечего возразить
:)
Но и по предыдущему я свои возражения внятно не изложила. И вообще я вряд ли могу судить даже условно объективно. Я так, пытаюсь понять как мир устроен, не более того.
Может попробую завтра к предыдущему тексту по произвольности более внятную добавку разместить. Мне кажется это одна из главных ключевых точек в понимании сознания, в принципе многие так считают, не знаю верно ли это.
Цитата: Савелий от июня 08, 2020, 18:42:063. Сфера неосознаваемого - биоавтоматизм в прошлом , который был сознательным.
Выделил этот пункт, потому, что он плохо оформлен и ведет к бесконечной рекурсии. Перефразирую, как нельзя - путь к автоматизму лежит через "осознание" тщетности реакции противодействия. И так как меня в первую очередь интригует момент между живым и косным миром, то термин сознание в образе акцепции результата действия для гипернизших надо как-то заменять.
Участвуя в этой теме, все более убеждаюсь, что эрзац-сознание предваряло биоусложнение. Как мицелла может оценить пагубность естественно физической реакции на раздражение из среды? Как минимум, необходима жертвенность избыточным ради сохранения необходимого. Избыточного дофига, вопрос - что необходимо? Только то, что позволяет находиться в окрестности равновесия со средой. А среда сплошь выбрасывает в направлении инородной системы все новые раздражения. Косное защищается от новых раздражений повышением энергии активации системных связей, становясь "булыжником на крыше". От этих "булыжников" и должна освобождаться система, претендующая на звание живой - они постоянно вырабатываются и потому являются избыточными.
Уже тут следует провести аналогию с рутинными автоматизмами - от них избавляются ради преадаптации иных автоматизмов к новому раздражению.
Что бы избавиться от наиболее косного (стабильного) элемента, необходим механизм переадресации внутрисистемных возбуждений к данному элементу. Следовательно, биосистема будет неизбежно наращивать элементы наилучшим образом передающие возбуждение соседним элементам. Чем больше в системе образуется приемников возбуждений, которые "костенеют" и высвобождаются, тем шире возможности принимать из среды все новые органические молекулы, становящиеся таким образом информацией от среды.
Как только мы вводим информацию, то оказываемся в поле ментального, тем не менее подчиняющегося законам, действенным и в материальном мире. Предвосхитить результат столкновения противоречий действия среды и нетривиального противодействия системы, значит заблаговременно избавиться от косного балласта с помощью (само)организации спонтанных возбуждений и оказаться таким образом раскрытым для принятия новой информации. Более того, встав на подобную стезю, мицелла обречена переходить к поиску этой новой информации, пусть пока в образе все более сложных молекул.
Цитата: василий андреевич от июня 08, 2020, 22:45:13Участвуя в этой теме, все более убеждаюсь, что эрзац-сознание предваряло биоусложнение. Как мицелла может оценить пагубность естественно физической реакции на раздражение из среды? Как минимум, необходима жертвенность избыточным ради сохранения необходимого. Избыточного дофига, вопрос - что необходимо? Только то, что позволяет находиться в окрестности равновесия со средой. А среда сплошь выбрасывает в направлении инородной системы все новые раздражения. Косное защищается от новых раздражений повышением энергии активации системных связей, становясь "булыжником на крыше". От этих "булыжников" и должна освобождаться система, претендующая на звание живой - они постоянно вырабатываются и потому являются избыточными.
Это уже вопрос к организации памяти мозга.К его биосхемотехнике.
Как только появляется на свет любое живое существо , например мицелла - оно уже имеет всё для того , чтобы на основе одного и того же материала через миллионы лет эволюции стать полноценным сознательным существом.Например это уровень рыб.
Бытует мнение:
Память рыбы значительно отличается от человеческой. Она имеет избирательные свойства, запоминается лишь то, что имеет жизненно важное значение - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/286501/pamyat-ryibyi-tri-sekundyi-ili-bolshe
Но и человек запоминает то , что имеет жизненно важное значение.Всего с десяток человек на земле имеют аномалии - запоминать всё подряд без разбора.
Для ненужного существуют механизмы забывания.Например некоторые певчие птицы каждый год учатся петь новые песни.
В начале восьмидесятых годов американский биолог Фернандо Ноттебом, исследуя головной мозг самцов канареек, обнаружил, что его отделы, отвечающие за разучивание мелодий, то расширяются по весне, когда птицы пытаются привлечь пением самок, то позднее сжимаются. При этом меняется и число нейронов! Кстати, канарейка с потерей нейронов при «усыхании» мозга теряет и свои песни — их приходится разучивать заново. Так же показано , что забывание это не потеря памяти , а препятствие доступа к энграмме.Забывание — это затруднение доступа к энграмме, а не разрушение ее самой.
Как сжимается и хранится значимая рутина даже если теряет свою актуальность?
Рутина никуда не девается потому что её в мозге просто нет в виде склада хранилищ информации.
Человек всё больше познаёт , учится и казалось бы должным быть к.л "отсеки" для хранений .В связи с особенностью организации памяти мозга таких хранилищ не существует , но человек может вспомнить всё необходимое до мельчайших подробностей.
Мало того , на каждую жизненную ситуацию у человека есть свой оригинальный ответ только для данной ситуации - будь таких ситуаций несметное количество.
Такая возможность не под силу даже сверхсветовому компу с диском накопителем с целую галактику.
Это условное сравнение , чтобы показать бесконечность масштаба для воспроизведения памяти.
Вот иллюстрация к организации памяти мозга:
Самое важное :
1. - совершенно одинаковой био-схемотехники, но обладающей собственной функцией распознавания,
2. - использование одних и тех же признаков для организации на их основе колонок более сложных детекторов, что обеспечивает возможность распознавания любых сочетаний признаков и независимость от повреждений отдельных зон детекторов,
3 - практически мгновенное распознавание даже сложных образов, вплоть до выбора наиболее предпочтительного варианта поведения в данных условиях, определяемого личным жизненным опытом.
В течение жизни запоминаются следы неимоверного числа зрительных картинок, в которых принимают участие одни и те же детекторы первичных зрительных примитивов,- картинка не запоминается "в пикселях как на фотографии". Представим, что это - лампочки. Если бы они загорелись все, то изображения перемешались бы неразличимо.
Но есть нечто, что имеет связь к каждым набором таких лампочек в картинке так, что он начинает светиться если пустить ток по этому набору. Если пустить ток по связям другого набора - то засветится другая картинка. Такую схемку очень просто смакетировать (развязав цепи наборов диодами). Роль таких управляющих связей играют признаки остального набора условий, который неизбежно сопутствует любому восприятию: когда, в каком месте и в каком эмоциональном состоянии эта картинка воспринималась и все другие сопутствующих признаки условий. Только при повторении такого сочетания мы сможем ее вспомнить.https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illustration.php
Очень сложная схемотехника к пониманию , но постижимая.
Хочу сказать , что к нейросетям представляемым программистами , такая иллюстрация не подходит.
Цитата: Савелий от июня 09, 2020, 02:32:501. - совершенно одинаковой био-схемотехники, но обладающей собственной функцией распознавания
Интересное замечание в цитате выше , которая поможет решить очень важный этический вопрос по гуманности выращивания человеческих органов у животных для дальнейшей трансплантации человеку.
В заметке : 7.
В 2007 году в Йельском университете провели терапию с помощью трансплантации стволовых клеток человека. В результате обезьяны, страдавшие болезнью Паркинсона, смогли ходить, есть и двигаться лучше, чем это было раньше. Однако с этической точки зрения эксперимент вызывает множество непростых вопросов. Человеческие клетки «мигрировали» в мозг обезьян, фактически изменив особенности функционирования головного мозга. Такие опыты неизбежно заставляют ученых задуматься: где пролегает та грань, после которой вмешательство в чужой организм приводит к изменению самой его сущности?
https://www.popmech.ru/science/429532-7-eksperimentov-po-sozdaniyu-gibrida-cheloveka-i-zhivotnogo/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews
Учёных и общественность будоражит вопрос - гуманно ли выращивать животных для трансплантации органов?
Одна из самых больших идей в мире биотехнологий сегодня — это возможность выращивания животных с человеческими органами, которые могли бы быть донорами для больных по всему миру. Однако во многих странах столь не гуманное отношение к живым существам порицается................
В 2010 году в Институте биологических исследований Salk создали мышь с печенью, практически идентичной человеческой. С помощью этого эксперимента ученые изучали малярию и гепатиты В, С, которыми могут болеть лишь человек и шимпанзе. Эксперименты на родственных человеку животных вызывают бурную реакцию общественности, а мыши с человеческими органами позволяют ученым избежать эту проблему.Так вот у всех высших животных и человека - один и тот же биосхемотический материал.
В своей основе высшие и человек испытывают одни и те же ощущения ( грусть , тревога , тоска и др. составляющие)
Психика от способа реализации не зависит и в разных мозгах способных к психическим переживаниям будет одна и таже .
Мышь = человек по качеству психических проявлений.Но
обладающей собственной функцией распознавания
Т.е. человек отличается от человека своей личной функцией распознавания.Так же человек от мыши отличается своей личной функцией распознавания.
Животные меньше обучаются по времени.Человек гораздо дольше поэтому есть количественные различия но не качественные.
Зарубив свинку для еды мы тем самым совершаем убийство братьев по разуму.
Это этически допускается и приветствуется.Я например активный мясоед и противник вегетарианства.
Такими нас создала природа с пищевой цепочкой.
Но в отношении мышей ( дескать их можно на органы)это шовинизм.Мыши такие же братья по разуму как и свиньи.
Получается исследователи и политики с законодателями садятся в лужу.
Цитата: Савелий от июня 09, 2020, 16:18:50Это этически допускается и приветствуется.Я например активный мясоед и противник вегетарианства. Такими нас создала природа с пищевой цепочкой.
Но в отношении мышей ( дескать их можно на органы)это шовинизм.Мыши такие же братья по разуму как и свиньи.
Я как вегетарианка со стажем больше 25 лет и не активный противник мясоедства разделяю этот скептицизм. По моему классическое фарисейство.
Еще такие же мясоеды устраивают шоу по отказу от меховых изделий. Несколько гламурных и очень дорогих домов моды недавно выступили с заявлениями о том, что они полностью отказываются от использования натурального меха. И целых триста-четыреста их клиентов, которые раньше покупали за безумные деньги их наряды больше не будут это делать.
Но я так и не могу полностью согласиться с тезисом, что психика от механизма реализации не зависит. Животные имеют психику, их эмоциональный фон не только не уступает человеческому во многих отношениях у хорошо знакомых нам кошек собак и тех же мышей превосходит. Чтобы далеко не ходить уже в обычной Википедии можно найти море
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кошка
ЦитироватьКошки могут воспринимать ультразвуковые сигналы. Диапазон слышимых звуков у кошки ещё недостаточно изучен; по некоторым данным, он заключён между 45 Гц и 64 000 Гц[72], по другим данным доходит до 100 000 Гц[71]. У кошки нет органа, который производит ультразвук, поэтому кошки не используют для общения ультразвук, недоступный нашему восприятию, однако они способны слышать ультразвук, чем пользуются во время охоты, так как ультразвуковое общение грызунов происходит в промежутке 20—50 кГц, в то время как кошки способны слышать ультразвуки до 65—70 кГц[73]. В ухе кошки около 13 тысяч воспринимающих клеток, что несколько меньше, чем у человека, однако у кошки около 52 000 передающих нервных окончаний в слуховом нерве, тогда как у человека их значительно меньше — 31 000[71].
И там по каждому виду сенсорики необычность на нестандартности сидит и уникальностью погоняет.
:)
Я думаю стремление к постоянной аналитике довольно сильно глушит сенсорику. В некоторых слоях общества(например в образованной среде) и среди мужчин сенсорика презираемая часть восприятия. Хотя мне очень странно все время это слышать и сталкиваться с подобным. Сенсорная активность и ее высокий уровень занимает значительную часть ЦНС, собственно это фундаментальные уровни абстракта. Арефьев не так давно писал об этом, каждый уровень клеточного обобщения это уже абстракт, сигнал обобщается выбирается доминанта по силе и длительности пульсации. Я размещала здесь несколько раз из лекций Дубынина такие виды обобщений.
(http://k156.ru/5/2.jpg)
То есть отказ от сенсорики это отказ от половины работы мозга. Не вижу здесь ничего интеллектуального.
В общем по моему мнению от реализации психика зависит. Животные, по крайней мере про млекопитающих это можно сказать уверенно намного более тонко и широко чувствую мир. Уровень работы высших абстрактов типа ассоциативной теменной коры, где происходит обобщение сенсорных сигналов (там же у человека обобщение понятий на уровне речи) и лобной области коры (принятие решений) у них ниже.
Что касается мясоедства - уже очень активно разрабатывается производство выращивания напрямую мяса из клеток, и в США и в Европе и у нас в России. Сделают вам вкусное искуственное мясо (там никакой генной модификации этих клеток нет, они просто тупо растут в питательной среде с сохранением всего молекулярного состава) и все залюбят его как миленькие
:)
Думаю в этом же направлении нужно развивать и выращивание органов. Скорее всего так и будет в не таком уж и далеком будущем. Лет 10 -15. Первые образцы искусственного мяса для еды появились несколько лет назад. Массовое производство в 2018 году собирались освоить лет через пять. Каждый год этот процесс в лабораториях удешевляется они от первых сотен тысяч долларов за кило вроде в прошлом году дошли до 300 долларов и собирались еще за пару лет освоить цену обычного слегка дороговатого мяса.
Замена органов сложнее конечно процесс, но ничего фундаментально невозможного в нем нет. Ткань печени или почек или сердечной мышцы, отличается от простой мышечной ткани, но не настолько тотально.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 09, 2020, 17:14:19Но я так и не могу полностью согласиться с тезисом, что психика от механизма реализации не зависит.
Тогда у нас рано или поздно должен неизбежно возникнуть вопрос , которым задался К.В. Анохин.
Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?Например - многие с нетерпением ждут когда состоится встреча с внеземной цивилизацией.
Прилетели. Неважно в каком содержании, к примеру в жидкокристаллическом или другом на выбор фантастов.
Любое содержание должно приспосабливаться к внешней среде. Хотя бы , для избегания соприкосновения с недружественной средой , опасной для существования инопланетян.
Фантасты , которые считают , что психика зависит от реализации из спец материалов - будут придумывать бесконечное количество отмазок . Ничего не выйдет . Так или иначе психика будет выявляться как нематериальная форма , которая не зависит от способа реализации.
Грубо говоря , инопланетянин состоящий даже из антиматерии будет следовать главному принципу психики. :
Распознавание контекста окружающего для того, чтобы понимать происходящее и выбрать верный стиль реагирования - один из важнейших принципов психики. Глаголы "понимать" "выбирать" и вообще все глаголы действий - это уже относится к механизмам психики с вытекающими последствиями адаптации к чему угодно.
Механизмы психики могут реализоваться на разных в т.ч небиологических материалах если разговор идёт об адаптации к новому , пока неизвестному.
Без психики, небиологическому существу нет смысла вообще появляться в разных уголках Вселенной. Или это будет просто небесное тело , которое двигается по траектории в хаотичном порядке.
Потому и психика нематериальная , так как не зависит от содержания и не влияет на него. Так же и содержание не влияет на психику.
Признаки живого , пускай и небиологического это повторю :
Распознавание контекста окружающего для того, чтобы понимать происходящее и выбрать верный стиль реагирования - один из важнейших принципов психики. Вот потому мы неизбежно как К.В Анохин, рано или поздно должны придти к вопросу о фундаментальной теории сознания вне зависимости от способа реализации.
Нейроны, синапсы , химические веществ - это расходный материал для реализации биологического организма способного понимать , происходящее и выбирать верный стиль реагирования.Психика , это - форма, которая может заполняться чем угодно, лишь бы было достаточно для реализации психических проявлений.
В таком ракурсе постановки вопроса возражений нет. Конечно общие принципы есть и должны быть выработаны их формулировки от определений (меня например вполне устраивает формулировка Арефьева "со-знанием", позже найду, что он писал еще в этом направлении через поиск) до развернутых изложений типа схемотехники. Просто формулировка "психика не зависит от исполнения" вызывает внутренний протест.
Я позже сегодня наверное попытаюсь более подробно изложить разные варианты этого направления мысли из разных источников, научных и околонаучных.
Пока я пыталась найти сообщения Павла Арефьева от него пришло письмо. Это не возвращение, он просто прислал ссылки которые я собиралась искать и на это ушло бы наверное много времени, так как всех его текстов и времени написания я не помню. Он просто когда-то собирал тематическую коллекцию по сознанию, именно чтобы вот так не искать, потом забросил.
ссылок много, поэтому просто размещаю то, что мне кажется не противоречит научному разделу и то под чем я готова подписаться и некоторые мысли в таком духе даже размещала уже в своих формулировках в разных темах.
И ссылка на весь сборник этих ссылок.
http://k156.ru/arefiev/777.doc
То на чем хочу заострить внимание
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 07:08:37Наделение кого-то сознанием зависит от нашей способности понять состояние этого кого-то. А вовсе не от умения говорить этого последнего...
По сути, мы, из результатов наблюдения (например, в ряде ситуаций) за этим кем-то, пользуясь собственным опытом и знаниями (и, разумеется, своими интеллектуальными способностями), делаем умозаключение – о наличии или об отсутствии у данного субъекта сознания (в данный момент и/или вообще). Вот и всё.
А способность говорить субъекта (кандидата на обладание сознанием) может только нам облегчить (либо, внимание – затруднить) эту задачу.
Цитата: ArefievPV от января 16, 2019, 09:32:32
Предлагал всё же разделять механизм сознания, процесс осознания, состояние сознания... Такое разделение позволит снять многие нестыковки в понимании данного термина – «сознание».
Могу предложить следующий вариант (навскидку, и, разумеется, далеко не самый лучший).
_________________________
Дальше до такой же длинной черты тоже Арефьев, без тега цитаты так как такой шрифт воспринимать сложно в длинном тексте
____________________________
Начинать следует с процесса осознания.
Что такое процесс осознания? Это, по сути, сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.) чего-то со знаниями. Вот уже имеем совсем общее определение.
Далее это очень общее определение следует конкретизировать и дополнить пояснениями.
1.Например, пояснить, что мы подразумеваем под «сравнение (сопоставление, оценка, согласование и т.д.)».
Под этим следует понимать процедуру (например, последовательность операций обработки информации, последовательность вычислительных операций), выполняемую внутренними физиологическими механизмами (некими внутренними структурами организма – нейронными сетями, внутриклеточными механизмами и т.д.), по сравнению «чего-то» с неким имеющимся «эталоном». Забегая вперёд – в роли «эталона» выступают знания/опыт.
2.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «чего-то».
Под этим «что-то» следует понимать те сущности, которые подвергаются сравнению, сопоставлению, оценке – поступающие через рецепторы сигналы/воздействия, ощущения, чувства, возникающие в мозгу образы, воспоминания, какие-либо сложные умственные конструкты (идеи, теории, понятия) и т.д. и т.п.
Отсюда становится понятно, что узнавание, также базируется на этом самом процессе сравнения. Узнать можно, только то, что тебе знакомо (то есть, только то, что ты знаешь).
................
при узнавании существует определённый лимит на новое – не должно быть нового слишком много или, по крайней мере, не должно быть слишком много нового в основе. ...............
3.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.
В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). ................
В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).
..........................................
После этого, можно аналогично расписать и механизм сознания.
Механизм сознания позволяет реализовать процессу осознания.
Принцип действия и конструкция у такого механизма могут быть различны.
Например, у существ (пока беру только млекопитающих) головным мозгом такой механизм использует принцип реверберации нейронной активности (грубо говоря, внутренней закольцовки потоков сигналов через нейросетевые структуры мозга).
Кстати, такой принцип весьма эффективен. Сочетает в себе одновременно: поступление и последовательную обработку входящих через сенсорику сигнальных потоков (то есть, поток проходит через мозговые структуры, подвергаясь последовательно-параллельной обработке в этих структурах) и сопоставляется/сравнивается с имеющимся опытом/знаниями (грубо говоря, опыт/знания «вшиты» в структуру/процессы мозга и при прохождении потока структура активируется, а значит, активируются и «вшитые в эту структуру знания/опыт – происходит процедура сравнения прямо по ходу распространения нейронной активности).
Возможно, для животных с таким устройством мозга такой принцип оптимален. Разумеется, вариантов конструкций механизма сознания основанных на данном принципе – великое множество. У разных видов животных природа его реализовала по-разному.
Ну, и, разумеется, этот механизм даже теоретически не позволяет осознать все входящие через сенсорику сигнальные потоки – он позволяет осознавать только продукты глубокой обработки этих сигнальных потоков.........................
Механизм сознания ничего нового не создаёт, и создать в принципе не может – его дело сравнивать воспринимаемое и вспоминаемое со знаниями (грубо говоря – контроль и оценка ощущений, восприятий, воспоминаний и т.д.).И само собой механизм сознания может работать и на другом принципе – линейная последовательная обработка сигналов с последующим сравнением на каждом этапе (или только в конце обработки) линейной последовательной обработки с базой знаний/опыта. Такой механизм проще сконструировать, но он весьма не эффективен – функции обработки и оценки не совмещены (разделены в пространстве и времени). Такой механизм (разумеется, только частично) люди пытаются реализовать в системах ИИ.
Про состояние сознания можно сказать следующее. Если происходит процесс осознания, то особь/организм находится в сознании (в состоянии сознания). Всё. Это предельно обще и кратко. Конкретикой можно впоследствии наполнить.
Наконец, про эволюцию сознания. Эволюционируют механизмы совместно с процессами. То бишь, здесь наблюдается коэволюция парочки*: механизм сознания – процесс осознания. Мало того, эволюционируют и способы хранения, обработки и получения знаний. И их эволюция также влияет на эволюцию нашей парочки*...
_________________________________________________________
Курсивом выделено то, с чем не согласна. Пока не могу согласиться, что сознание ничего нового не создает. Возможно напрямую, в момент получения новых знаний нет. Но косвенно, как вторые третьи шаги - вся наша цивилизация и всё созданное ей результат работы сознания человечества, то есть суммы сознаний каждого человека плюс эмерджентные свойства этой системы.
Многоточиями сократила пояснения, так как думаю, что так проще воспринимать (мне проще).
В ссылке разумеется можно все целиком увидеть.
Определение сознания по Арефьеву потом добавлю. Так как сейчас значение этого слова в научном варианте пересматривается, и его фактически нет, то наверное все вышеизложенное научному разделу не противоречит. Я там этого не вижу, но замечания в этом отношении конечно принимаются.
По мне, так вредно переваривать сознание, как со знанием. Максимум, частица со- означает совместность, обобществленность и искажение сведений в процессе их обмена. Потому лучше переводить, как совесть, т.е. сухой остаток от общих сведений. Такой сухой остаток называется информацией, остающейся после рассеяния избыточных сведений. Такое рассеяние подчиняется математическим правилам - на верхний уровень проникают сведения, в наибольшем количестве вариативностей, встречаемые на нижнем.
Таким образом, сознанием, как обменной вестью, индивидуум или одинокий организм (вспомните о гордыне) не обладает. Но обладает, так называемый, интеллектуальный рой, например, пчелиный.
В случае с мицеллой интеллектуальным роем будут не только молекулы самой мицеллы, но и окружающей ее водной стихии, т.к. только обмен сведениями между ними имеет смысл, как сигнальная система.
И уж совсем к базе - одинокий фотон становится "сознательным", когда имеет выбор, например, из двух щелей - он способен предвосхитить вероятное место, где окажется в "обществе" своих собратьев. (математика погрешностей, блин)
Независимость психики от носителей психических реакций только на первый взгляд выглядит кощунством. Косые, добрые, улыбчивые или скользящие взгляды особей роя уже проинтерферировали в Высоком Сознании, что бы отразиться на индивидуальных психосоматических реакциях.
Тогда, Василий Андреевич, раз вам этот ракурс не мил, А Павел бороться за него пока не хочет (я по прежнему думаю, что люди к таким взглядам придут со временем), я попробую немного сдвинуть равновесие от общих категорий философии к конкретике и немного вернуться к насекомым. У меня как раз проходит опыт. Не знаю насколько научный но я хочу опереться на лекции Вламдимира Карцева
Academia. Владимир Карцев. Интеллект насекомых 2016 год
https://youtu.be/gWaeC8xtShA
Я ее уже размещала раньше, но она как-то прошла вообще без интереса публики, тогда, около двух лет назад всем это здесь было дико и слоганы "насекомые это автоматы" доминировали. Мой домашний опыт вынужденный. Муравьи как-то умудрились поселиться в моих домашних цветах на кухне и оккупировали три больших цветка полудревесного типа - деревце лимона, куст разбитого сердца и один вообще неизвестного вида, просто трава-мурава на вид.
Я подробнее это собираюсь описать вечером, хочу сделать снимки, там в этой области двора освещение для съемок лучше всего ближе к вечеру. В двух словах я их вчера-позавчера выселила пошагово на крыльцо, с вещами, то есть выставила цветы, бегающих коварно поймала на блюдце в разведенным медом. Тоже это длинная история с массой подробностей их поведения, очень нестандартного, у каждого разное, то есть никакого автоматизма там близко нет, есть поведение толпы, всяческие стадные инстинкты классические как в толпе людей это работает. В общем они в этом блюдце уже построили берег из песка, когда вода в блюдце высыхает и мед начинает становиться вязким они по песку бегают, вытаскивают друг друга кто упал и тд и тп.
Сегодня утром уже начали охотиться в окружающей траве, хотя до этого жили в квартире(но может конечно они пришли с улицы, так что это просто возвращение), притащили двух личинок и их засахарили в этом меду, притащили по созданному ими самими берегу. То есть на ходу придумали новое блюдо "личинка консервированная в сахарном сиропе". Она так дольше хранится. Личинки больше их самих раз в 10.
В общем кто их видит живьем, (я наблюдала их именно в нестандартной ситуации переселения по несколько часов и уже с неделю это делаю) всякое впечатление о автоматизме исчезает.
Совсем забыла про фотки, в общем вот их поселение в цветах
(http://k156.ru/12/69.jpg)
Это часть нашего двора с верандой, справа видно где они живут и что у них в шаговой доступности из дикой природы. Они постоянно туда носятся, такая клумба у нас сейчас почти весь двор, примерно 400 метров он весь, это свободное от строений место, цветы занимают примерно 200, все это выросло самостоятельно как в лесу, по периметру окружение кроме строений - сплошные деревья.
(http://k156.ru/12/70.jpg)
Это блюдце, где они устроили "медовые реки с медовыми же берегами". Это было обычное чистое блюдце с разбавленым водой медом, чтобы они не прилипали к нему, пьют они сбоку-сверху. Когда построили себе этот берег за несколько часов, то начали бегать по нему. При моем появлении разбегаются почти все, фотографироваться не хотят. Когда собираются толпами их примерно около сотни одновременно видно. И вообще они уже в тарелке поголовно не сидят как в первый день огромной толпой - видимо обожрались и все время меняются. Или уносят еду в муравейник.
(http://k156.ru/12/71.jpg)
Иногда кажется что вот они бедняги прилипли или утонули. Но стоит подуть на это место они мгновенно оживают и убегают
(http://k156.ru/12/72.jpg)
Вот такая примерно у них картина с видовой площадки.
(http://k156.ru/12/68.jpg)
Историю их переселения придется отложить. Она длинная. Да и не факт, что это кому-то интересно.
Сам муравейник внутри цветка я засняла тоже но фотографий и так очень много для одного раза.
Сейчас вдумываться в лекцию устало-лениво. Но надеюсь, Вы менЮ сподвигнете.
Выхватим интеллект, как способность к ориентации в абстрактных концепциях. Разрежьте муравья до атомов с измерением всех движений, запишите всё в журнал, а потом сложите вновь все атомы и движения, как было. Что получите? Правильно, мертвое тело. Что осталось незамеченным при анализе, а потому не вошедшим в синтез? Ответа мы пока не знаем.
Муравей на операционном столе - это механизм с рефлексами. Муравей в среде имеет абстрактную цель, которая ментальна по определению. Рефлектируют лапки и усики, и пр., слагаясь в интеллектуальный рой Цельности, которой наплевать, как движутся лапки с усиками - всё одно эти движения приведут к построению абстракта бытия муравейника.
Теперь известная притча. Что ты делаешь, спрашивают у несущего камень. - Несу камень. Спрашивают у несущего воду - несу воду. И так со всеми. Но один из "несунов" ответил - строю собор Парижской Богоматери. По притче отвечаем, что сознанием обладал только этот последний, и вовсе не потому, что обладал знаниями "сопромата соборов". Но был соучастником абстрактной концепции.
И одинокий муравей только тащит песчинку или пищу - он автомат. Интеллектуальный рой обязательно Целен, как сумма с добавлением того внесистемного абстракта, который можно в нашем кругу назвать сознанием. Например, муравейник состоит, как из единицы возводящегося "храма", так и такой же единицы ресурса, убывающего из среды. Получаем неполную цельность, равную двум единицам. И этого мало. Надо добавлять бесконечный ряд всё убывающих слагаемых от специализаций особей до специализаций волосков на "усиках" и симбиотиков в кишечнике, да не забыть про специальные молекулы подчиненные движениям в силовых полях со всем их фононами и фотонами.
Понятно, что учесть необъятное невозможно, потому придется подключать математику, о которой муравьиный интеллект не подозревает, однако использует... например, психуя от аромата, исторгнутого мурашом, которого переломили челюсти врага.
Так где хранится интеллект всего муравейника? Уверяю Вас - не в муравейнике. Но так же и наша психика не хранится в нас самих, и не реализуется только за счет "потоков нервных импульсов". Импульсы путешествуют по своим делишкам, таская "камни и воду", "собор" же психики строится уже в нематериальном мире наших абстрактных целей.
Цитата: василий андреевич от июня 11, 2020, 20:23:36Сейчас вдумываться в лекцию устало-лениво. Но надеюсь, Вы менЮ сподвигнете.
Может попозже, когда вернусь дня через два-три, похоже пора исчезать и не пытаться давить на общественное сознание.
Я не думаю, что
Цитироватьодинокий муравей только тащит песчинку или пищу - он автомат.
Точнее я думаю, что не знаю и думаю, что критериев для точной оценки этого нет.
Когда я вижу мир с крыши нашего дома, примерно вот так
(http://k156.ru/12/76.jpg)
(Большие эти фотки я где-нибудь у себя в городах размещу, тут и так слишком много моего дома, это неуместно здесь.)
Я не думаю, что в это время на крыше вижу мир как кошка. То есть вижу тоже самое, вербальной составляющей в этом ноль, но мир из моего окна восприятия не похож, включая эмоциональный фон, даже если в нем часами нет ничего кроме неба-ветра и фотонномелькающих листьев, а я так часто живу. И мне для этого посторонней химии не требуется.
Нельзя сказать что в этом вообще нет абстракта, когда рисуешь или слушаешь музыку слов тоже не нужно, но мелодия это абстракт музыки, в цветовых сочетаниях тоже есть ведущая мелодия, это воспринимается как абстракт.
Не помню в книге какого именно американца был фантастический рассказ, когда для освоения планет с непреодолимыми для человека условиями, (на изучаемой планете в книге доминировал в атмосфере метан, плюс высокий уровень радиации) использовались тела местных жителей, прямая связь подключение к внутреннему восприятию местного жителя. Это получалось только у подростков, взрослые слетали с катушек. Так как волшебный мир сказок был давно, необычное воспринималось с трудом, пластичность психики полностью утрачивалась.
Так вот я хочу сказать (в этой книге это было тоже, я ее читала в детстве поэтому не помню автора), что смотреть глазами кошки и полностью жить в ее мире было бы невыносимо для психики многих людей. Там в книге поверхностно описывалось как стремление к исследованиям планет заставляло людей это пробовать и многие не выдерживали нагрузки, психика полностью разрушалась. Именно в силу дикого количества эмоционального фона, яркого, слишком насыщенного сигналами мира.
В общем я с Вами и с Павлом не могу согласиться в направлении, что абстрактные концепты важнее остального мира. Но это еще и физиологическая разница мира мужчин и женщин. Я уже писала в другой теме, эволюционные причины этого - женское восприятие настроено на тонкие детали мира так как десятки тысяч лет требовалось воспитывать детей и по мелким деталям чувствовать что нужно делать. Мужчина имел дело с внешним миром-широким полем которое нужно было непрерывно классифицировать и видеть общее у большого разномастного количества событий и структуры окружающего. Эти десятки тысяч лет никуда не делись. Они в генах прописаны.
Часть племен жила в матриархате, но не очень много. Основной поток наследования функций был по типу патриархата.
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2020, 21:45:26По мне, так вредно переваривать сознание, как со знанием.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2020, 18:44:493.Затем, пояснить, что мы подразумеваем под «знаниями».
Под знаниями следует понимать структурированную информацию, полученную в виде сигналов/воздействий. Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма. А если рассуждать вообще отвлечённо, то знания, это совокупность изменений структуры системы, сформировавшихся в результате воздействий на данную систему.
В более узком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни особи/организма (то бишь, личная структурированная информация). ................
В более широком понимании, знания, это накопленная структурированная информация при жизни вида (генетическая) и жизни социума (что обычно и понимают под знаниями).
Очень легко привыкнуть к тому, что "знания" это к.л. накопления как например "багаж знаний".В жизни могут не возникать сомнений по этому поводу : потому что это вроде как очевидно ещё со школьной скамьи.
Аналогия "багаж знаний " со "структурированной информацией"не более чем перефразировка для солидности в терминологии.
На самом деле представление о знаниях как накопленном жизненном опыте , который хранится в виде каких не известно каких структур - это заблуждение и очень надолго -пока не придёт понимание организации памяти мозга.Для этого нужно время и начинать нужно с самого начала психофизиологии памяти мозга , а не с конца где вдруг откуда не возьмись появляется уверенность в виде "разумеется"
"Разумеется, данная структурированная информация локализуется в неких структурах организма."
Что сегодня известно из современных концепций памяти :
Мозг сохраняет не память, а следы "информации" , которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта. Мозг - живой и постоянно создаёт , а не хранит знания.Создаёт в один момент активности энграммы.В следующий миг никаких знаний уже не существует до момента напоминания об необходимости возобновления знаний. Такие моменты возникают по мере необходимости для особи , которая готова возобновить локализацию энграммы , которая уже в следующий миг возобновления будет видоизменённой и отличаться от предшествующей например нейрохимическим составом молекул.
Т.е утверждать о каких то хранимых структурах знаний , которые ожидают своего часа для воспроизведения , это мягко говоря некорректно.
Для иллюстрации приведу пример философа , который приближается к естественным наукам С.Л. Катречко .
Допустим есть нотная запись музыкального произведения, например симфонии. Зададимся вопросом: является ли эта запись собственно музыкой. Очевидно, что нет, поскольку для того, чтобы превратить эту запись в симфонию, необходимо ее исполнить, например, путем ее проигрывания в уме (последнее предполагает развитие особого "органа" исполнения, что отличает профессиональных музыкантов от остальных людей, таким "органом" не обладающих). Причем симфония, как и извлечение смысла при чтении текста книги, существует только в момент исполнения . Опираясь на этот пример, можно сказать, что знание не сводится, например, к механическому произнесению слов, а является некоторым особым состоянием сознания, которое возникает в момент совершения "понимательного усилия" по извлечению смысла прочитанного, т.е является некоторым дискретным, "мерцающим" феноменом
Цитата: василий андреевич от июня 11, 2020, 20:23:36Сейчас вдумываться в лекцию устало-лениво.
Не смогли бы Вы, уважаемый василий андреевич, вдуматься и над следующим вопросом: как сильно, скажем, свет в оптическом диапазоне влияет на косную материю? Может статься так, что он оказывает значимое воздействие только на организмы?
Ответить прошу в любой из тем, созданных мною, например о пути от чоппера к ИИ.
Знать, значит уметь восстановить цепочку ассоциаций с приобретенным опытом. В противном случае надо использовать термин верить. Вера - это убежденность не основанная на знаниях. Вера - в рефлекторных структурах, знания - в каждом процессе их воспроизведения искажают рефлективные позывы, организуя новую память, учитывающую новый опыт.
Отсюда, нет структур памяти, есть структуры веры, ломаемые процессом узнавания нового в обрывках старого. Как это можно описать? Да очень просто. Вспомнить забытое, значит обесценить рефлекторные позывы (автоматизмы) до состояния их согласования, что математически будет означать схождение затухающих экспонент, как круто эти экспоненты не падали бы. Потому и требуется, зачастую, изрядное время, что бы вспомнить об "очках, забытых надо лбом". Вызубрить, что родить автоматизм. Понять вызубренное, значит, обесценить автоматизм до Эври-ки.
Закачал обещанную статью на сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru под названием «Эмерджентное восприятие сознания человека». Она последняя в первом разделе. Краткий комментарий к этой статье.
Первая половина статьи о том, что мне было понятно раньше, но я изложил это несколько по-другому и обзорно. А во второй половине статьи предпринята попытка углубить эти представления за счёт размышлений.
Возникновение эмерджентных свойств связано с нарушением каких-то законов сохранения. На микроуровне есть какие-то части некоторого общего процесса. А при интеграции этих частей в мозге рождается новое свойство в виде информационных образов в сознании и само сознание, в целом. Думаю, что такое возможно только при нарушении каких-то нам известных законов сохранения или симметрии.
Укрепляются и углубляются представления о том, что информационные образы в сознании формируются на основе потоков нервных импульсов. Именно вокруг потоков нервных импульсов группируются все виды рецепторных клеток, которые принимают участие в создании того, что мы называем информационными образами. Понимание этого доведено до необходимости введения понятия информационного энергетического облака...
Становится понятнее, как для изучения сознания использовать спектральный метод.
Затронуты вопросы методологии. Без этого обойтись невозможно, если наука пытается зайти в очередной тупик.
Надеюсь, что эта статья углубляет некоторые представления, и ставит новые вопросы.
К сожалению, ресурс, на котором создавался сайт старый. Он работает, но иногда не очень корректно.
Вы так любите себя любимого - что ссылаетсь только на себя.
Но
"Возможно, что механизм наращивания новых аксонов, у нейронов только с дендритами, связан с тем, что мы называем импринтингом. После рождения у ребёнка есть только врождённые инстинкты. Нейронная сеть в мозгу совершенно не развита. Зато много нейронов без аксонов, у которых есть только дендриты. Всё тот же вопрос, зачем в мозгу столько много нейронов только с дендритами? Ответ прост, для импринтинга, а в процессе обучения для формирования новых знаний. Нейроны без аксонов обладают способностью наращивать аксоны и устанавливать связи с другими нейронами. То есть они нужны для создания возможных новых потоков нервных импульсов, которые в процессе обучения могут идентифицироваться с новыми информационными образами. "
Можно в студию ссылку про много "axonless neurons" ? И их распределение по структурам мозга ?
Цитата: Некто_Владимир от июня 29, 2020, 10:31:15Возникновение эмерджентных свойств связано с нарушением каких-то законов сохранения.
Замените эмерждментность на целостность, что бы не вводить слово "каких-то" вкупе с "возникновение". Законы не нарушаются. Но каждый закон работает только в отведенных для него рамках.
Я не пишу классические научные статьи, я просто пытаюсь искать новое в науке. А если это новое, то ссылки навряд ли существуют. И тратить время на их поиски не имеет смысла. Особенно, если речь идёт о предположении или гипотезе.
То, что нейроны только с дендритами нужны для наращивания аксонов и создания новых нейронных сетей – это предположение. И пока это предположение, не так важно, кто его высказал. Возможно, такую мысль уже кто-то высказывал и даже работает в этом направлении, не знаю. Проблема ещё в том, что английский я не изучал, и искать ссылки для меня проблематично. Так что извините, если что-то не так.
Ну а форумы вообще существуют для свободного общения, в рамках общепринятой культуры высказывай, что хочешь. А если кто-то знает больше, подскажите.
Удивительная безграмотная наглость. Искать новое, не зная старого ? И писать в итоги глупости с видом гуру.
"Зато много нейронов без аксонов, у которых есть только дендриты. Всё тот же вопрос, зачем в мозгу столько много нейронов только с дендритами? " Это - утверждение. Которое ни на чем не основано вообще - просто противоречит тому, что сегодня наука знает о мозге и о нейронах без аксонов.
И вообще "я просто пытаюсь искать новое в науке" - давайте доказывать, что Земля плоская. Ну и без языка в современной биологии делать нечего - когда переведут то новое, что сегодня опубликовано в "Neuron".
Мне кажется не стоит так переходить на личности.
Владимир создал тему, где масса научной инфы, даже если она размещена не им. Он может не ориентироваться в точных современных деталях, но он не сообщает глобальных глупостей, типа "человек переделывает биосферу для себя так как ему нужно" или "крестьянин переделывает биосферу" и в соседней фразе "крестьянин ничего не знает о биосфере, его знания лежат в пределах представлений о лошади и корове".
И никто в ответ на такое не сообщает, что это безграмотная наглость. Не требует, чтобы люди немедленно осознали насколько это тотально противоречит происходящему и происходившему. Изучили этнографию и лингвистику например.
Хотя бы немного. Ну не знают они ни того ни другого, это бывает при увлечении молекулярной биологией.
Отсутствие знаний в каких то конкретных областях, когда с такими вещами сталкиваемся в этой теме Владимир признает, он преподает физику и может в молекулярной биологии и нейрофизиологии ориентироваться не очень хорошо. Так что общему пространству форума эта тема скорее приносит пользу чем вред. Никто не совершенен.
В общем это мое личное мнение.
Ну вы же так любите Дубынина. Посмотрите у него про axonless neurons.
Понимаете, нельзя на форуме писать какие-то вещи как утверждение. Весь текст Владимира - некое утверждение. Я привел одну цитату, там есть еще места крайне странные.
Повторю еще раз текст Владимира.
"Зато много нейронов без аксонов, у которых есть только дендриты. Всё тот же вопрос, зачем в мозгу столько много нейронов только с дендритами? " Это - утверждение. Для которого нет оснований в литературе. И это при том, что такие нейроны есть - но в очень отдельных структурах мозга. И с очень отдельной функцией.
Отсуствие знаний - не повод для теоретизирования в той области, где этих знаний нет. Сначала все-таки надо чему-то учиться - и лингвистике, и этнографии. Знаете, был такой видный лингвист Задорнов ?
Этому тексту Питера возразить нечего. Приведенную цитату надо править, может лучше просто удалить, особенно при размещении в научном разделе. Нейроны, насколько представляю ситуацию в теле возникают в течение онтогенеза.
Нейрогенез представляю с пятого на десятое, он нам не преподавался подробно у Дубынина
Чтобы упростить ситуацию можно начать с Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейрогенез
ЦитироватьНейрогенез у взрослых — это явление, относительно недавно признанное научным сообществом, которое опровергло существовавшую долгое время научную теорию о статичности нервной системы и её неспособности к регенерации. В течение многих лет только небольшое число нейробиологов рассматривало возможность нейрогенеза. Однако, в последние десятилетия, благодаря развитию иммуногистохимических методов и конфокальной микроскопии, сначала было признано наличие нейрогенеза у певчих птиц, а затем были получены неоспоримые доказательства нейрогенеза в субвентрикулярной зоне и субгранулярной зоне (части зубчатой извилины гиппокампа) у млекопитающих, в том числе у людей[2]. Некоторые авторы предполагают, что образование новых нейронов у взрослых также может происходить и в других областях мозга, включая неокортекс приматов, другие ставят под вопрос научность этих исследований, а некоторые считают, что новые клетки могут оказаться глиальными клетками.
Существует гипотеза, что микроокружение в субвентрикулярной зоне и в зубчатой извилине гиппокампа (так называемая нейрогенная ниша) обладает специфическими факторами, которые необходимы для деления клеток предшественников нейронов, а также дифференцировки и интеграции новообразовавшихся нейронов[3]. Около 50 % новорождённых клеток погибает по механизмам запрограммированной клеточной гибели, но если молодые нейроны образуют синаптические контакты или получают необходимую трофическую поддержку, то они могут выживать в течение долгого времени.
В процессе образования нового нейрона из клеток предшественников возможна ситуация, когда в процессе преобразования возникают дендриты и аксоны. Что в нейрогенезе возникает первым, не нашла пока. Дендриты образуют новые связи, это лабильная, постоянно изменяющаяся часть нейрона, при длительной невостребованности синаптической связи могут терять активность иногда вообще исчезать до полного сглаживания мембраны на месте бывшего дендрита, здесь Арефьевым приводились статьи, вроде с Элементов, где это описывалось в деталях.
Про такое явление да еще и массовое как нейроны с дендритами без аксонов ничего не знаю. Можно допустить что в терминали при таком распадении синаптической связи утрачивает активность и даже в некоторых случаях втягиваются некоторые крайние участки ответвления терминали, которые участвуют в этой конкретной связи.
(http://radesi.ru/netcat_files/userfiles/radomir/kniga_yavi/7/%D0%A7.7.1.png)
Но чтобы полностью исчез аксон, например все направления этого нейрона и все участки разветвления терминали не востребованы много лет - про такие вещи не читала.
Периодически пытаюсь здесь приводить статьи, когда прочтенное противоречит известному мне, например не так давно, что наука полностью отказывает животным в мышлении, это не так и это видно в статьях элементов, размещенных мной здесь.
Про Задорнова не знала, что он лингвист. Вообще о нем мало знаю. Я экранным юмором редко увлекаюсь, видела что-то из его выступлений в гостях у родителей, но давно.
Про Задорного у Питера - ирония. Когда сапоги берется точить пирожник.
А вопрос, с чем механистическим можно сравнить нейрон, задают многие (я задать просто не решаюсь). Есть приемная часть, есть передающая - что между ними? Следует ли нагружать нейрон способностью "обработки информации"? Ведь может статься, что клетки Швана с миелиновым слоем и перехваты Раньвье лишь способ клетки наилучшим образом избавиться от раздражения.
Он его обрабатывает. Суммирует входящие сигналы и генерит исходящий в зависимости от ...
Миелин - скорость передачи сигнала.
По лингвистике я Задорнова не цитировала никогда вроде, я его практически не знаю, недавно цитировала другие вещи
Цитата: Шаройко Лилия от июня 27, 2020, 21:03:24Поэтому - недавнее найденное в размещениях Арефьева на другом ресурсе, прочтенное залпом и очень заинтересовавшее. Одним из главных инструментов человека считаю язык. и не только я - автор курса
https://openedu.ru/course/msu/LANG/
Тер-Минасова Светлана Григорьевна неоднократно в своих лекциях к этому возвращается.
В этой теме тоже было несколько поворотов в этом направлении, это очередной, наверное буду возвращаться к таким вещам неоднократно
Статья не очень новая но санскрит за последнее десятилетие мало изменился.
О языке древней Индии
ЛИНГВИСТИКА • 11.06.2011
академик Андрей Анатольевич Зализняк
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/izbrannoe/431350/O_yazyke_drevney_Indii
Цитирую то, что показалось самым интересным, и то, что существенно для понимания этих интересных мест, даже если многие об этом знают. В целом статья - это довольно длинное изложение вопроса.
В общем по нейронам да, можно сказать, что это более менее универсальный передатчик сигналов для биологического тела с момента возникновения его в эволюции. В формулировке
Цитата: василий андреевич от июня 30, 2020, 15:59:31Следует ли нагружать нейрон способностью "обработки информации"?
не знаю можно ли так сказать.
Термин информация считаю таким же многофункциональным как сознание вокруг него масса плясок на всех уровнях образованности, стараюсь его избегать. Так как если слово сознание я хотя бы интуитивно понимаю, не знаю насколько верно и точно, то слово информация я точно знаю что понимаю только на уровне использования средишироких слоев населения. Если полезть в его смысловые коннотации в разных сферах я тут же утону.
Видимо я рано вылезла, я тут немного заболела вчера, переоценила свои возможности пересолила с нагрузкой физической и нейронной, наверное стоит все таки некоторое время еще день-два форум просто читать. Чувство юмора временно не работает как обоняние у некоторых во время коронавируса. Высунулась просто в обычном донкихотском рефлексе, типа "тему любимую злые люди обижают".
:)
Я не против сути возражения Питера была, только против формы, им использованной.
Цитата: Питер от июня 30, 2020, 16:16:45Он его обрабатывает
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2020, 16:49:06Термин информация считаю таким же многофункциональным как сознание
Тогда следует ограничиться термином сигнал, который я урезаю до "раздражение", что бы легче переброситься к простейшим моделям.
Сигнал, как возбужденная протяженность, перемещается от области избытка к недостатку. Но как быть клетке, которая не находит область недостатка? Выращивание аксона, таким образом - это вполне механистическая реакция, при которой получается концентрация и сброс сигнала на участках с наименьшим радиусом кривизны. Сброс раздражения в виде ПД на перехватах Раньвье не эффективен ввиду ответной реакции среды. Тогда миелин - это способ переадресации раздражения из электростатической формы в пакет колебаний до следующей попытки на окончании через ПД.
Получаем рост аксона с вполне определенной целью. И эта цель достигается путем ветвления в области, "соглашающейся" принять раздражение. Тогда то, что мы можем назвать кодированием при суммировании (интегрировании) спектра сигналов - побочный эффект движения раздражения в область дефицита. Нейрон вынужден при своем росте считаться с сигнальной обстановкой вокруг него.
А вот то, что Игорь Антонов в параллельной теме описал термином "недовольство результатом" раскрывается в нейроне вполне осязаемым образом. Если раздражение не покидает нейрон полностью, то следующие раздражения интегрируются с остаточными до той "стоячей волны", которую можно назвать гомеостатической.
Не знаю, как кому, а мне в такой интерпретации маячит разборка с феноменом памяти.
1. На эмоции я стараюсь не реагировать. Так что не обижайтесь. Мало ли кому как хочется понимать.
2. В конкретном случае я повторил, что это предположение, а не утверждение. Но человеку хочется сделать это утверждением. Пусть делает. Это его способ развлечения. Пусть развлекается, но пусть он не надеется, что вовлечёт в это развлечение меня.
3. Насколько я помню, Задорнов по образованию медик. Цитировать это не собираюсь. Но превращать его в лингвиста, это слишком...
4. Если что-то не знаешь, то лучше помалкивать.
Вообще говоря, я вам предложил довольно глубокую статью. В ней я подбираюсь к пониманию эмерджентности сознания. Поэтому хочу ещё кое-что пояснить. Впрочем, не знаю, может об этом уже писал.
Как можно изучать окружающий мир на уровне логики? Вообще-то по-разному. Можно использовать эмоциональное мышление, причём логики тут может быть чуть-чуть, как, например, в религиях. Зациклиться на эмоциональном восприятии, а всё новое запретить. Можно использовать ссылочное логическое мышление, и безоговорочно следовать фактам и логике. Но в этом случае прорыв к новому тоже будет затруднительным, не всегда можно найти ссылки. Можно использовать соображение и даже интуитивное мышление, исходить из нескольких предположений, и логическим путём отбирать лучшее из них, а потом проверять на практике. Выбор метода познания зависит от того, какое сознание у исследователя.
Если разные учёные будут использовать мышление по-разному, то им часто не просто понять друг друга. Из-за этого и идут споры, потому что учёные используют разные методы познания. Используют разные ссылки, и приходят к разным результатам. Поэтому если кто-то считает наличие ссылки признаком истины, то это не всегда так. Надёжнее использовать соображение. Но и это не панацея от возможных заблуждений. Но я предпочитаю использовать соображение. Это моя стихия и я в ней уверен. В ссылках я не уверен. Встречал учёных писателей, которые просто переписывают перефразируя, что-то уточняют, и при этом делают многочисленные ссылки... Понимаете, сейчас можно заказать и диплом и даже диссертацию. Сделают по всем бюрократическим правилам, со всеми ссылками. Но всё это не по мне. Я соображаю и занимаюсь наукой, но заниматься псевдонаукой не собираюсь. И при всём этом любой может заблуждаться, поэтому это не повод переходить к оскорблениям.
К эмерджентности сознания подбираюсь за счёт соображения. А как это можно сделать иначе? Просто переписать, что об этом думают другие? Конечно, сознание это вселенная у нас в мозгу, и любой тут может запутаться. Но я старался. Поэтому попробуйте оценить эту статью «Эмерджентное восприятие сознания человека».
Она на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Цитата: Некто_Владимир от июня 30, 2020, 19:59:38
4. Если что-то не знаешь, то лучше помалкивать.
И то чем вы занимаетесь - именно псевдонаука. Это - не оскорбление, это констатация факта.
Еще раз
"Зато много нейронов без аксонов, у которых есть только дендриты. Всё тот же вопрос, зачем в мозгу столько много нейронов только с дендритами? "
Это
- прямое утверждение. МНОГО НЕЙРОНОВ БЕЗ АКСОНОВ.
Что есть прямая ложь. Соображайте сколько угодно - но в соответствии с фактами.
Владимир, я прочла сегодня Вашу работу до конца.Хотела для равновесия критики и позитивизма процитировать здесь то, с чем я согласна и обнаружила, что это много для одного сообщения и не знаю что именно выбрать как главное, там все важно. Часть находится в областях, где я не могу оценить картину, читать интересно.
Может быть для иллюстрации
ЦитироватьЕсли ввести функциональное математическое пространство сознания, как это
предлагается в статье «Физический и математический методы изучения сознания» [5], то в
этом функциональном пространстве информационные образы будут находиться в разных
местах. То есть даже если величины информационных образов будут примерно
одинаковыми, их положение в функциональном информационном пространстве будет
разным. Это зависит от состава нервных импульсов, входящих в информационный образ в
различных диапазонах спектра. Таким образом, мы получаем ещё одно подтверждение
необходимости получения и изучения информационно энергетического спектра
информационных образов. Кроме того, изучение спектров информационно
энергетических облаков, даст возможность осмысленного применения математических
методов.
может подойти лекция Анохина
https://youtu.be/sUilkR0GFtI
Мне кажется Вам может быть интересно примерно с 13 минуты, описаны современные методы изучения именно груп всплесков нейронной активности. В других лекциях Анохина и не только у него есть описание ансамблей.
В отношении нейронов без аксонов наверное все таки стоит ситуацию изучить поподробнее, Питер не отвяжется насколько я понимаю. С точки зрения локального несоответствия он прав.
В отношении этого направления есть еще такие дендрит дендритные связи, там описаны случаи утраты аксонов и работы нейронов без аксонов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dendrodendritic_synapse
Дендродендритные синапсы могут играть определенную роль в нейропластичности . В моделируемом болезненном состоянии, когда аксоны были разрушены, некоторые нейроны образовали дендродендритные синапсы для компенсации.[8] в экспериментах, где проводили деафферентацию или аксотомию в латеральном генитальном ядре (ЛГН) кошек, было обнаружено, что для компенсации потерянных аксонов начинают формироваться пресинаптические дендриты.[8] Было обнаружено, что эти пресинаптические дендриты образуют новые дендродендритные возбуждающие синапсы в выживших клетках. Развитие пресинаптических дендритов, формирующих дендродендритные синапсы в мозжечковой коре мышей, также было обнаружено после дифференцировки этой области.[8] считается, что этот тип дендритного реактивного синаптогенеза происходит для повторного насыщения области, которая стала вакантными постсинаптическими участками после нейродегенерации, вызванной деафферентацией или аксотомией, чтобы восстановить частичную функциональность в пораженной области.[8] Частичная рекорверия в пределах ЛГН была показана, таким образом, поддерживая обоснованность функционирования дендродендритных синапсов между соседними нейронами-ретрансляторами.[8]
У Вас ситуация по нейронам и аксонам описана как находящаяся в поцессе развития организма, по крайней мере я понимаю так эти фразы
http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Emerdvosp.docx
ЦитироватьНо вокруг мало нейронов с аксонами. Вокруг в
основном только нейроны с дендритами. Полученный сигнал или несколько сигналов,
нейрон с дендритами воспринимает в виде потребности наращивать аксон, чтобы передать
сигнал дальше. И такой нейрон начинает наращивать аксон. Таким образом, нейроны с
дендритами, которых в мозгу гораздо больше, чем нейронов с аксонами, нужны для того,
чтобы наращивать аксоны и устанавливать связи с другими нейронами, развивая
нейронную сеть
в нескольких абзацах по таким нейронам без аксонов и на этом базируется несколько утверждений
Что касается приоритета математики над происходящим, согласна, такой перекос в науке есть, по крайней мере с моей позиции взгляда дилетанта. Но теоритизирование довольно сильно поглотило изучение природы, настолько, что даже сами ученые это периодически признают. Это приводит к экологическим катастрофам. Такая борьба за гранты и самооценку в среде ученых периодически перевешивает происходящее в мире глобально, то есть в этой среде одной из норм считается перешагивать через глобальные процессы, в том числе в биосфере, закрывать на это глаза, в том числе на результаты напрямую связанные с деятельностью ученых как массового явления теоретизирования и закапывания в результате головы в песок внутренних договоренностей, главное внутреннее соответствие общепринятым в узком кругу договоренностей на данный момент расчетам.
Ссылочное право немного напоминает прецедентную систему законодательства принятую в западных странах. То есть если однажды судья принял в таком-то случае решение(не важно в силу каких обстоятельств, возможно по совокупности всех фактов именно того рассматриваемого дела или спьяну), что в таком случае принимается такое-то оправдательное или обвинительноеи решение, то это начинает действовать как часть законодательства и в других судах начинает адвокат на это ссылаться и судья обязан принять это как существенный аргумент.
Но насколько такое состояние науки доминирует трудно судить и изнутри и со стороны. Предполагаю, что есть масса фактов обратного, то есть вполне взвешенного понимания происходящего научным сообществом.
Я лично судить об этом точно не берусь, если здесь это направление активно развивать это закончится просто баном. Это площадка научного форума, научный раздел, критика науки должна быть аргументирована конкретными примерами..
Но как у Вас и написано - так устроен мозг. Создание логических конструкций это часть его обычной работы от этого невозможно избавиться как от класса процессов в нейронной сети. Любой находится в этой ситуации Мюнхаузена вытягивающего себя за волосы из болота не имея ни малейшей по настоящему объективной точки опоры. У сообщества ученых больше шансов отразить мир близко к истине. На мой взгляд, это субъективное мнение, но полученное в результате массы просмотренных лекций и прочтенной литературы..
Поэтому я все таки за то, чтобы изучать максимально вопрос по научным источникам и все таки ссылаться на них. Вы же не провели сами опыты по нейронам, вы их где-то прочли. У тех людей, которые лично и физически совершили процессы исследований и обнаружили факты существования таких нейронов. Почему бы не сослаться на них, описав как имеенно такая информация была ими получена.
Добавка про ансамбли, уже несколько раз на форуме в разных темах это обсуждалось.
Цитата: Шаройко Лилия от марта 30, 2020, 18:29:44https://postnauka.ru/video/154878
https://youtu.be/OdCbenrdcAo
как обычно на сайте Пост Науки есть полный текст лекции, это фрагмент:
ЦитироватьНейроны организуются в нервной системе в ансамбли — сложные структуры с большим количеством связей между отдельными клетками. Когда мы говорим о нервной системе млекопитающих, выделяется несколько уровней иерархии в организации центральной нервной системы. Высший уровень, или макроуровень, — организация и самоорганизация динамики областей мозга для решения задач. Например, обработка сенсорной информации, принятие решений, моторная и двигательная активность. Для организации такой деятельности нужно обеспечить деятельность локальных областей мозга. Эти процессы происходят на следующем уровне — мезоуровне организации мозга. На нем начинается взаимодействие больших нейронных групп между собой через связи головного мозга. На мезоуровне происходит обработка сенсорной информации в коре головного мозга, которая вовлекает в себя подкорковые области, поэтому необходима тесная связь между этими областями.
Храмов Александр Валерьевич, родился в 1989 г. в Москве. Окончил Биологический факультет МГУ. Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Автор более 15 научных статей, а также научно-популярных материалов, публиковавшихся в таких изданиях, как "National Geographic", "Наука и жизнь", "Элементы.ру" и др.
Прошу прощения, нашла в сети не того Храмова Александра, еще удивилась немного что профиль деятельности вообще то другой. Вероятно подсознательно промелькнуло в подкорке, что вот здесь палеофорум и темы работы мозга занимают его в большом объеме всегда, по инерции перенесла это на оценку результатов поиска.
И как то он на портрете похож, но не до конца, как будто разные ракурсы меняют черты хотя и не сильно, там ракурс таков, что черты искажаются (то есть они еще и внешне похожи), не обратила внимания на дату возраста, подумала, что фотография просто ранних лет, поэтому лицо немного изменилось.
В приведенной лекции это
Храмов Александр Евгеньевич (20 сентября 1974 года рождения) – доктор физико-математических наук, профессор, ученый в области нелинейной физики, нейронауки, интеллектуальных систем и робототехники.
https://cmi.to/ученые/храмов-александр-евгеньевич/
Цитата: Шаройко Лилия от июля 02, 2020, 14:30:31Что касается приоритета математики над происходящим, согласна, такой перекос в науке есть, по крайней мере с моей позиции взгляда дилетанта. Но теоритизирование довольно сильно поглотило изучение природы, настолько, что даже сами ученые это периодически признают. Это приводит к экологическим катастрофам. Такая борьба за гранты и самооценку в среде ученых периодически перевешивает происходящее в мире глобально, то есть в этой среде одной из норм считается перешагивать через глобальные процессы, в том числе в биосфере, закрывать на это глаза, в том числе на результаты напрямую связанные с деятельностью ученых как массового явления теоретизирования и закапывания в результате головы в песок внутренних договоренностей, главное внутреннее соответствие общепринятым в узком кругу договоренностей на данный момент расчетам.
Ссылочное право немного напоминает прецедентную систему законодательства принятую в западных странах. То есть если однажды судья принял в таком-то случае решение(не важно в силу каких обстоятельств, возможно по совокупности всех фактов именно того рассматриваемого дела или спьяну), что в таком случае принимается такое-то оправдательное или обвинительноеи решение, то это начинает действовать как часть законодательства и в других судах начинает адвокат на это ссылаться и судья обязан принять это как существенный аргумент.
Но насколько такое состояние науки доминирует трудно судить и изнутри и со стороны. Предполагаю, что есть масса фактов обратного, то есть вполне взвешенного понимания происходящего научным сообществом.
Цитирование - норма научной жизни. Есть факт - вы строите на этом некую гипотезы - сошитесь на автора факта. Хотя бы для того, чтобы читая статью вашу, можно было выйти на первоисточник факта. И оценить. какой у гипотезы фундамент.
В данном случае у гипотезы не было факта - тех самых axon-less нейронов, которых так много в мозге.
Они там есть - но их мало. В итоге вся гипотеза Владимира летит в никуда. И теоретизированием занимается как раз Владимир - а ученые добывают факты
Например. про , дендрит-дендритные синапсы - они есть. Но как и безаксонные нейроны есть в отдельных зонах коры. Например. в обонятельных луковицах.
The Circuits of the Olfactory Bulb. The Exception as a Rule
Carlos Crespo 1, Teresa Liberia, José Miguel Blasco-Ibáñez, Juan Nácher, Emilio Varea
Affiliations expand
PMID: 23907743 DOI: 10.1002/ar.22732
Free article
Abstract
The connectivity of the neurons of the olfactory bulb is highly idiosyncratic and constitutes an exception to the general plan of how neurons, and especially cortical neurons, construct circuits. The majority of synaptic contacts in the circuits of the cortex are axo-dendritic. In these contacts, the axon is the presynaptic element, which transmits the signal, and the dendrite is the postsynaptic element, which receives the signal. However, the majority of synaptic contacts in the circuits of the olfactory bulb are dendro-dendritic. In fact, most of the neurons of the olfactory bulb lack an axon. Moreover, a high percentage of the dendro-dendritic synapses are reciprocal. This means that the roles of presynaptic and postsynaptic element are not clearly defined, in clear contrast with the universality of unidirectional synaptic transmission in the cortex and elsewhere in the central nervous system. In this review, we analyze and discuss some peculiarities of the circuits of the olfactory bulb.
Ну что, можно строить новую гипотезу. О ведущей роли в мозге именно дендрит-дендритных синапсов ... Без ссылок оно хорошо пойдет.
Да. и как же теоретизирование приводит к экологическим катастрофам ? Какое конкретно "теоретизирование" привело к какой конкретно катастрофе ? Нет, конечно - Резерфорд привел к Хиросиме, Нагасаки, Фукусиме и Чернобылю, натеорезировал, понимаешь, планетарную модель атома. Там, правда, под этой моделью масса экспериментов. Но - теория же есть . Ату его, теоретика.
Кстати, именно эксперимент сделал выбор между моделями Томсоа и Резерфорда.
"Такая борьба за гранты и самооценку в среде ученых периодически перевешивает происходящее в мире глобально, то есть в этой среде одной из норм считается перешагивать через глобальные процессы, в том числе в биосфере, закрывать на это глаза, в том числе на результаты напрямую связанные с деятельностью ученых как массового явления теоретизирования и закапывания в результате головы в песок внутренних договоренностей, главное внутреннее соответствие общепринятым в узком кругу договоренностей на данный момент расчетам."
Хамите, однако.
Цитата: Gilgamesh от февраля 16, 2020, 13:56:42Два выпуска газеты "Троицкий вариант" посвященные изменению климата.
https://trv-science.ru/2020/01/28/pdf296/
https://trv-science.ru/2020/02/11/pdf297/
Ссылки на конкретные статьи сейчас отправлю. Мне их вспомнить надо это давно было размещено и прочитано мной тогда же, сейчас пороюсь в названиях вспомню.
Хамством в моем представлении являются заявления, что человек управляет биосферой, переделывает ее как ему нужно.
Точнее это хуже - это восприятие мира, при котором такие галлюцинации, навеянные хроническим нюханием бензина жителей мегаполисов приводят к постоянному образу жизни в результате которого происходят экологические катастрофы.
Этим людям начинает казаться что все люди чмо кроме них самих,конечно. Что крестьяне дебилы, живущие среди биосферы и в упор ее не видят, сконцентрировались на корове и лошади. Они произносят это не напрягаясь и считают это нормой речи.
По ссылкам - можно начать с этой
https://trv-science.ru/2020/01/28/o-globalnom-poteplenii-i-metodax-ego-issledovaniya-i-prognoza/
ЦитироватьС середины XIX века, однако, происходит нечто необычное. Два процесса — беспрецедентный рост температуры более чем на 1 °С за 100 лет и увеличение содержания углекислого газа (СО2) более чем на 40% за это же время — разворачиваются параллельно. Кроме того, сильно растет концентрация метана, окислов азота и других «парниковых» газов. То, что сжигание ископаемого топлива и есть причина роста концентрации СО2, доказать нетрудно. Для этого нет нужды изучать статистику добычи и использования угля, нефти, газа и т. д., впрочем, эта статистика довольно хорошо известна, достаточно изучить изменение изотопного состава углерода в атмосферном СО2 и содержание кислорода в атмосфере (рис. 1). В природе встречаются три изотопа углерода в составе различных соединений, минералов, в воздухе и в воде океанов. Наиболее распространённый (около 98% от общего количества этого элемента) стабильный изотоп, 12С, содержит 6 протонов и 6 нейтронов. Стабильный изотоп 13С, с семью нейтронами, составляет примерно 1%. В воздухе и верхнем перемешанном слое океана имеется также некоторая малая примесь долгоживущего радиоактивного изотопа 14С, с восемью нейтронами, который получается из азота воздуха при воздействии космического излучения. Точное измерение соотношений изотопов, например отношение 12С/13С, в массе углекислого газа и метана воздуха позволяет выявить источники наблюдаемых изменений концентрации этих парниковых газов.
В общем в этих статьях если брать их все указываются разные мнения на положение вещей в смысле влияния человека на происходящее.
Я лично вполне допускаю вариант, что сам факт потепления может происходить в результате многих причин в том числе глобальных ритмов баланса планеты, ее геологической активности и солнечной активности. Это с деятельностью человека не связано.
Оценки происходящего требуют слишком большой обработки дикого количества параметров частных процессов. Пока в основном модели биосферы носят самый общий теоретический характер. Но на базе таких локальных расчетов строятся рекомендации для конкретных предприятий. Не всегда это срабатывает.
Так все-таки как ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЕ приводит к катастрофам ? Глобальное потепление - это не продукт деятельности ученых. Это продукт деятельности сапиенсов как биологического вида. А может и нет - были времена в истроии Земли, когда сапов не было - а жарко было. И опять же до сапов был ледниковый период.
И можно цитату ученого про то, что "человек управляет биосферой, переделывает ее как ему нужно" Именно цитату - а не сылку на весь номер ТрВ.
"Точнее это хуже - это восприятие мира, при котором такие галлюцинации, навеянные хроническим нюханием бензина жителей мегаполисов приводят к постоянному образу жизни в результате которого происходят экологические катастрофы."
Как вас ломает -))))
Цитата: Шаройко Лилия от июля 02, 2020, 17:45:11Пока в основном модели биосферы носят самый общий теоретический характер. Но на базе таких локальных расчетов строятся рекомендации для конкретных предприятий
1. Эти модели строятся на фактах. На измерениях.
2. Пример в сткудию - конкретное предприятие, для которого КЛИМАТОЛОГИ сделали рекомендации. А не общие слова про снижение выбросов. Решение о котором принимают не ученые, а политики.
3. интересно, разлив в Норильске и перекачка хвостов там же - это тоже ученые виноваты ? "Простите, часовню тоже я развалил ?"
Там вторая ссылка на конкретную статью, а не на весь номер и даже цитата из нее. В первом тексте сказано, что она будет.
С чего это Питер взял, что приведенная им фраза из статей. Это цитата из речей Питера. Он просто быстро забывает видимо что он тут пишет. А что не так с фразой о восприятии жителей мегаполисов? Там разве что-то другое происходит?
:)
В смысле они в большинстве своем думают, что биосфера имеет значение для их жизни? Определяет их жизнь, а не они определяют жизнь биосферы? Что думает Питер?
В Норильске произошло несколько вещей одновременно. Начала таять мерзлота, поехала свая, это было не учтено в расчетах, хотя общие статьи о потеплении и о том, что возможно придется изменять параметры всех сооружений на сваях включая жилые дома уже появились. Потом, когда это произошло чиновники начинают это скрывать и пытаться тихо сами что-то сделать в надежде потом следы замести под ковер. У них это не выходит. Ну и так далее катастрофа в разы больше чем могла быть , МЧС, потом уголовные дела.
Это вообще многоярусные процессы, типа падания домино. Вначале изобретение, оно улучшает жизнь локально, затем массовое производство, как бы уже ученые и изобретения ни при чем, потом процессы(их множество локальных они действуют в сумме), переходящее в цифры изменения климата . Все привыкли думать, что люди управляют диким количеством векторов сил (которых столько в динамике, что все люди и их машинки и чисел таких не знают, если включать локальные процессы), образующих результирующий вектор в каждом локальном месте свой и изменяющийся в динамике. Часть ученых думает, что они способны его просчитать.
Они друг друга в этом долго убеждают, создают расчеты. На основании этих расчетов создаются предприятия и их очистные сооружения. Не всегда это срабатывает.
Остановиться уже невозможно, большому количеству людей кажется что вообще невозможно отказаться от привычного, даже в мелочах. Тостер сломался типа конец света в одной отдельно взятой квартире.
Да и зачем отказываться, у нас же все как бы рассчитано по методикам.
В общем там много всего происходит. В конкретных судах доказательства конкретных виновников включают расхождения в расчетах и в выполнении. Есть неверные расчеты или сокрытие расчетов за деньги.
Питер хочет сказать, что этого не происходит?
Хочу добавить, что если в результате моих текстов сложилось впечатление, что я думаю, что изобретения это вселенское зло, которое нужно прекратить то это не верно. Просто полностью полагаться на расчеты нельзя, наверное нужно начинать осознавать, что планету мы перегрузили, и начинать перетекать в систему координат, что от чего то можно и отказаться в ежедневной жизни.
Часть вещей можно переносить в виртуальную реальность как это происходит в науке по доступности обмена инфы, часть развлечений перенесена в сеть, то есть не требует энергии физического мира, точнее требует в меньших количествах.
В принципе международное сообщество уже как-то рулит в этом направлении по крайней мере периодически, на уровне ООН и подобных организаций. Конечно многое политизировано, но это лучше чем ничего.
Это все лежит в области восприятия. Наверное все открытия в нейрофизиологии должны быть шире популяризованы. Когда человек понимает откуда у него берутся потребности, как это работает в деталях, он может перенаправить восприятие в другое русло, выбор довольно широкий, сеть позволяет получить массу информации и увидеть источник, то есть примерно представить уровень достоверности.
Занятый этим человек может получить уровень эндорфинов сопоставимый с владением брюликами. И ему не нужно для этого тратить время жизни на добывание бешеных количеств мелко нарезанной бумаги и совершать массу сомнительных поступков чтобы это получить. Перемещение понтов (область врожденной биологической программы иерархии, есть у академика Симонова, в западном варианте у Маслоу) из области игрушек (золото, украшения и красивая дорогая машинка как индикатор статуса) в область знаний мне кажется могло бы положительно сказаться на популяции. Отчасти это уже происходит.
В общем как сказал Эзоп язык это добро, язык это зло. Дальше длинный перечень того и другого.
2. Пример в студию - конкретное предприятие, для которого КЛИМАТОЛОГИ сделали рекомендации. А не общие слова про снижение выбросов. Решение о котором принимают не ученые, а политики.
И какое отношение к климату имеют очистные соединения ?
Какое отношение - это длинный спич, если пошагово, предлагаю перенести во времени и может даже в пространстве, тут вроде есть тема Климат антропогенеза, откуда ссылка на Троицкий вариант была.
Может завтра?
Я уже кино смотрю про добрых вампиров, там никто никого не ест сотни лет
:)
видимо жанр утопия
Украина, наивное, но какое-то хорошее по атмосфере кино 2017 год, как будто студенты выпускники для диплома снимали
Не рекомендую,так как это вряд ли кому то кроме меня интересно. Просто на сегодня я точно в этом пространстве закругляюсь. Уже переместилась в другое.
Там я живу как вздумается, брожу где хочу, никого не спрашиваю, что я должна думать и в каком порядке
Цитата: Питер от июля 02, 2020, 21:04:382. Пример в студию - конкретное предприятие, для которого КЛИМАТОЛОГИ сделали рекомендации.
Факт в том, что гниющая древесина, не будучи захороненной в природном болоте, способствует парниковому эффекту. Следовательно, что бы не жечь уголь и торф, надо заменить их на пилеты, изготавливаемые из нестандартной древесины. А так как производство пилет на грани рентабельности при не развитой индустрии сжигания до поры экзотического топлива - надо субсидировать.
Хлопаем в ладоши.
А то, что медленное гниение способствует произрастанию на нем новой жизни, можно забыть, ибо эффект (количество в единицу времени) от гидропоники превышает эффект разведения дождевых червей.
Не предприятие, конечно, но целое бизнес направление.
Цитата: Питер от июля 02, 2020, 16:34:39Они там есть - но их мало.
Если их мало, но они рождаются, то должны "вымирать", как допустим, не прошедшие отбор. Если так, то в этом посылка для веера гипотез.
Насчёт нейронов с дендритами, повторюсь, это предположение, гипотеза. Если она не проходит, напишите, почему. И всё, никаких проблем. Я тоже многого не знаю и могу заблуждаться. Но это не повод для оскорблений.
Насчёт ссылок. Не буду их приводить, я не использую ссылочное мышление. Но я много читал по вопросам, связанным с биосферой, и знаю, что там есть разные статьи. Есть авторы, которые придерживаются мнения, что процессы, происходящие в биосфере, не связаны с деятельностью человека, что это естественные природные колебания. И эти авторы приводят свои ссылки. А есть авторы, которые процессы в биосфере связывают с деятельностью человека, и они тоже приводят свои ссылки. В обоих случаях ссылки разные. Как тут быть?
Часто спорами ничего не решишь. Вот пройдёт лет 50 или 150, и всё станет ясно без всяких ссылок.
Владимир, Вы каждым абзацем ломаете рамки эссе и переходите к утверждениям в духе Аристотеля, дескать, если предметы падают к земле, то у них есть потребность с ней сродниться. Прям, как незабвенный Максет, выбрасывая всю причинно-следственную цепь историзма, объявляет смысл Мироздания в подчинении зачатков воли саморазворачивающейся программе.
Вы прочли, что есть нейроны без аксонов и всего-то делаете предположение, что нейрогенез начинается с обычной клетки, которая в локальных условиях места развивается через последовательные стадии от бугорка к выросту, ветвлению, аксону.
Почему аксон не образует бугорков вершаемых дендритами - это нормальный вопрос для себя. Но Вы его игнорируете, обрывая банальным утверждением - у аксона потребность (надо думать от Творца) участвовать в созидании "облака информационных образов".
Утвердили - теперь доказывайте и фальсифицируйте. Не собираетесь? Значит не утверждайте.
Цитата: Некто_Владимир от июля 03, 2020, 06:10:07Насчёт ссылок. Не буду их приводить, я не использую ссылочное мышление. Но я много читал по вопросам, связанным с биосферой, и знаю, что там есть разные статьи. Есть авторы, которые придерживаются мнения, что процессы, происходящие в биосфере, не связаны с деятельностью человека, что это естественные природные колебания. И эти авторы приводят свои ссылки. А есть авторы, которые процессы в биосфере связывают с деятельностью человека, и они тоже приводят свои ссылки. В обоих случаях ссылки разные. Как тут быть?
Смотреть статьи по ссылкам и оценивать факты. ФАКТЫ. Вы же фактов не знаете - но ТЕОРЕТИЗИРУЕТЕ.
Цитата: Некто_Владимир от июля 03, 2020, 05:58:40Насчёт нейронов с дендритами, повторюсь, это предположение, гипотеза. Если она не проходит, напишите, почему. И всё, никаких проблем. Я тоже многого не знаю и могу заблуждаться. Но это не повод для оскорблений.
Я уже все написал выше. Читайте статьи. В ПабМеде все есть. Не знаете английского - учите. Но у вас не ссылочное мышление . Ссылаетесь только на себя любимого .
В общем я хотела вчера Питеру по вопросу
ЦитироватьИ какое отношение к климату имеют очистные соединения ?
ответить, но подумалf, что с утра он это воспримет с большим юмором, так как вчера накал обид зашкаливал.
Очистные соединения никак, я не знаю кто это,
:)
если только речь в этом предложении идет о соединениях, вылетающих в разнообразные трубы очистных сооружений.
Термин такой не встречала раньше.
Очистные сооружения про которые я писала связаны с климатом по принципам, которые проходят в школе примерно в 4 классе общеобразовательной в курсе "Природоведение"
Круговорот веществ в природе называется, дяденька доктор биологических наук
лекция для особо одаренных ссылка, как просил:
https://youtu.be/wXPeH1EmLoE
Это к вопросу почему я поддерживаю работу Владимира. Он локально не прав по нейронам без аксонов. И на его месте я бы текст переработала, в этом сегменте нескольких фраз. На них весь текст не базируется.
Это не является сутью этого текста на мой взгляд и корректировка в этом направлении намного улучшит текст даже если это формат эссе. Придраться будет не к чему
Но этот человек таки живет на планете Земля, в курсе каких то основных фундаментальных вещей про которые люди, страшно увлекаясь сложностью определенных направлений просто забыли. Погрузились в детали так, что на планете ментально вообще находится перестали.
Спрашивают че это за шарик желтый в небе висит.
Это Солнце, ежели кто забыл.
Вообще-то это тоже часть научной картины мира.
Основные фундаментальные ее параметры.
Повторюсь.
2. Пример в студию - конкретное предприятие, для которого КЛИМАТОЛОГИ сделали рекомендации. А не общие слова про снижение выбросов. Решение о котором принимают не ученые, а политики.
К счастью, в старших классах школы и особенно в институте становится очевидно, что ситуация много сложнее. И вопрос чистой промышленности не решается так просто, как в этой презентации. Там же все отходы перерабатываются. Почему-то водорослями. Вы как - можете объяснить четверокласнику, почему ими ?
Кстати, фундаментальная картина моего мира - солнце бегает вокруг плоской Земли. Я вот так думаю - Владимиру можно плевать на факты, мне нельзя ?
Ясно, Питер хочет сделать вид что он как бы знал т. е. помнил, а вопрос детский задал потому что как бы экзаменовал.
ок
Могу к диссертациям по сукцессиям перейти. Тоже такое нехилое по масштабу фундаментально объясняющих направление обмена веществ в природе как класс процессов перемешивания в разных зонах и локально и масштабно.
Я тут уже заявляла такое направление, выложила список ссылок, никто не откликнулся и я усохла. Могу воскресить этот процесс если будут желающие.
Здесь в этой теме это все таки солидный офтоп, там очень много сообщений нужно чтобы обрисовать картину в разных направлениях. Можно и перейти позже.
На конкретные вопросы Питера ответ нужно искать в сети, а я на него, Питера, не работаю.
Ни на одни мой вопрос он не ответил. Почему я должна на него тратить свое время когда я таким заниматься не хочу, мне не ясно.
Он в таких случаях просто заявляет что нибудь и практически никогда на примеры не ссылается, а от других этого требует постоянно. Может ему кажется, что он мой начальник?
Это иллюзия.
Откуда я знаю, что такое (пакет заключений специалистов по очистным сооружениям) существует как практика. Во первых это в учебниках ВУЗОвских по экологии есть во всех, я их читала. Из личного опыта немного есть столкновение. У моего мужа, который закончил Менделеевскую (muctr.ru) во времена аспирантуры был преподаватель старше его на 10 лет, с тех пор они дружат. Химик, кандидат наук, они книги издавали совместно, у мужа кроме прочих дел издательство небольшое, в те годы он к нам часто приезжал, потом они в основном общались в сети. Потом он вернулся к преподаванию вроде в МФТИ, точно не помню.
Он одно время уходил с преподавательской работы и в своей коммерческой деятельности довольно долго занимался именно тем, что сводил предприятия у которых отходы и те, для кого такие отходы сырье. Они в этой фирме искали таких партнеров по фигурально выражаясь трофической цепи. Готовили пакет документов по рекомендациям этого профиля деятельности по формированию отходов и по очистным. Специалисты делающие заключение были в основном ученые примерно уровня кандидатов наук. Так что эту кухню я немного знаю по рассказам изнутри процессов.
Заключение по всем параметрам создает масса специалистов, климатологи в этом комплексе там настолько логичное явление, что мне не совсем ясно почему нужно это обсуждать.
Такие заключения экспертиз относятся к внутренним документам компании, вероятность что они просто так валяются в сети мне кажется маловероятным. Вы свои договора по грантам тоже уже в сеть все выложили? И вообще всю свою деятельность, все заключения Вами созданные по любым заказам? Я свои договора с заказчиками сайтов еще нет. Как то в голову не приходило, это не только меня касается но и заказчиков, они могут не хотеть озвучивать это всем кому не лень. Некоторые компании сайтостроителей выкладывают типовые договора и процесс подборки специалистами материала.
Конкретные вещи партнерского типа вообще не принято так вешать на заборе.
Остаются судебные решения, они в сеть попадают и публикуются. Это мне нужно зарыться на пару дней, чтобы найти нечто подходящее и тут обнародовать. И это должна быть ошибка, конкретно зафиксированная, которую доказывали года три, доказали при активном сопротивлении.
И это как бы будет отражение ситуации. А совокупная деятельность предприятий разносящая экологию планеты постепенно и пока не доказанная как преступление так как нормы законодательства в технологически развитых странах ориентированы на то, что это норма и экологи пока не могут заставить их пересмотреть по мнению Питера как бы не считается.
И я как бы должна ему доказать, что это кака.
А он будет рассказывать мне как обычно что бабло первично. А кто умер тот умер. Типа это норма.
Но мне то такие нормы Питера не обязательны к исполнению.
Ладно, раз пошел офтоп, то привяжу его к сознанию. Я работал в фирме по экоэнженерингу, так сказать, целым аналитическим отделом. Могу много страстей выплеснуть, но остановлюсь на одном примере.
Гниющая древесина, не захоранивающаяся в болоте дает прибавку к "идее парникового эффекта". Следовательно, что бы не сжигать торф и уголь, надо из некондиции делать пилеты, дескать все одно таже прибавка к СО2. А так как производство пилет практически не окупаемо, то совет климатологов от Киота: субсидировать.
Вопрос от моего "отдела" - почему не субсидировать выращивание на отходах штаммов дождевых червей? Ответ уже не от моего - занимайтесь гидропоникой, а не земледелием.
И все это дилеммные вопросы к тому самому обобществленному сознанию, которое, якобы находится в среднестатистической голове. И почему сознание эволюционирует, когда головы остаются прежними?
Главный вопрос постсоветской экологии остался прежним: каким образом втереть очки борцам за чистоту среды несладкого выживания. Экология, как и геология, может разорить джентльмена до оборванца, ибо важно не столько найти выход из тупика, сколько доказать, что таковой тупик неизбежен и, следовательно, не надо залезать в него по-уши.
Вообще наверное если разбирать конкретные колокольни, то вопрос о том, губят ученые как класс экологию или спасают ее бесконечен по сложности.
Муж когда про деятельность своего друга рассказывал описывал ее в деталях так, что многие предприятия в это время когда они свою экологическую деятельность начинали в районе первых 2000-х именно утилизировали эти отходы, то есть тратили кучу денег на расщепление до веществ приемлемых к сбросам или пакетировали и тп.
Их задача как раз была взять конкретное производство и мониторить окрестности в ближайшем окружении по областям(у них были заказы и с Урала и с Сибири и с самых дальних точек страны), в поисках тех для кого эти отходы с промежуточными циклами могли стать сырьем и продавать это создавая затраты на экологию хотя бы близкие к нулю.
Иногда открывалось промежуточное производство, чтобы создать такое "сырье для соседа", разрабатывался химический механизм, конечно не изобретался ими, в основном по уже существующим практикам.
Они живьем выезжали, брали пробы воды и почвы и воздуха, сами делали анализы. Лебедев это прекратил когда ему стало капитально за 60(сейчас ему уже за 70), устал ездить по командировкам, но сама деятельность этого предприятия по словам мужа тогда не прекратилась.
Даже если у кого то уже цикл налажен, всегда есть что оптимизировать, что-то производить в качестве мелкой побочки, технологии новые постоянно в деталях обновляются их нужно привязывать к местности.
Мы у себя со стройками даже простыми постоянно сами что-то выдумывали на ходу, читали обучались технологиям непрерывно, откуда собственно мои 15 специальностей и выросли.
Например дизайны нестандартные и роспись акриловой эмалью по всему что недвижется. Встроенные шкафы в мансардах для оптимизации площади, использование каждого квадратного сантиметра строительных отходов в какой нибудь ландшафной фигне типа арт.
Еще до этого бутирование осколками пеноблоков и кирпича и вообще собрать весь каменный мусор и забутить в бетонную стену с расчетной технологией прочности по учебникам. Если это не многоэтажка, то можно. Получить консультацию специалиста возможно ли это, в каких пропорциях приемлемо.
Фундаменты засыпать валунами местного котлована, из него же взять песок, если он приемлем по фракционному составу. А не привезти то, что выкопано тут же в городе и называется "песок настоящий, строительный из песчаного карьера". По фракциям песка и глины нужен специалист, можно почвовед, это я и есть.
А сознание тут при том, что если оно пластично, то начинаем читать статьи и учебники и консультироваться у спецов, становиться по дороге сами специалистами, если это не опасно для окружающих. Акриловые краски никого не убивают. Легко моются в формате росписи легко восстанавливаются, можно местами восстановить рисунок, я и сейчас так делаю на своих территориях, не требуюется полной замены пола например, это я так расписала одно из зданий мужа под аренду.
(http://shar.k156.ru/avt/120p.jpg)
Это сокращает всеобщую суету, новые ремонты, привоз массы стройматериалов их создание и тп. Нагрузка на биосферу уменьшается.
Для бута есть строительные нормы.
Экология химических веществ и производств сложнее там сплошные циркуляры на каждом шагу. Но тоже можно наверное что-то в этих рамках, как сейчас не знаю.
Думаю на сегодня я исчезаю, возможно и на завтра тоже.
Цитата: василий андреевич от июля 03, 2020, 17:10:32И почему сознание эволюционирует, когда головы остаются прежними?
Сам алгоритм сознания ( что можно выделить в виде алгоритма при приспособлении к новому) - не эволюционирует.Например сознание у тираннозавра , который предположительно был теплокровным - ничем не отличается от сознания человека.
Но сенситивный( критический ) период развития у человека самый продолжительный из всех живых существ на земле.
Человек обучается гораздо дольше и получает огромное количественное ( но не качественное) преимущество.Поэтому создаётся такой эффект интеллектуального превосходства человека над другими животными обладающими сознанием.
Сам эффект "интеллектуального превосходства"механизмом сознания не описывается .
Существуют нейросхемотехнические принципы , которые описывают когда нейроны начинают обучение и когда наступает запрет для дальнейшего обучения.
Это :
1. Спонтанная активность нейрона, развившегося до стадии способности образования
связей.
2. Условия образования связей.
3. Строгая последовательность развития слоев специализирующихся нейронов,
отражающая эволюционную последовательность усложнения вида данного животного.
У человека развитие слоёв может усложняться до 30 - лет ( третичные ассоциативные зоны лобных долей)
У животных есть условный "запрет" на дальнейшее развитие.Для вида и решения его потребностей это эволюционно достаточно.
Понимая схемотехнический принцип обучения человека и животных .
Человек и выделился из животного мира исключительно благодаря продолжительности обучаться.
Возможно это произошло случайно.
"Запрет"для дальнейшего обучения это когда нейрон выдаёт метаболиты.ПД угасает.Нейрон получает специализацию на всю жизнь и не переучивается если только не повредить проводящие пути.Только тогда пейсмекерный нейрон может заново обучиться .
Нейрохимия НС постоянно менялась с изменением условий.Это можно проследить обнаружив в мозге полно устаревших , ослабленных и недействующих рецепторов и веществ к ним (Дубынин) .
Вполне нейрохимия могла однажды дать осечку и процесс метаболизма замедлился и кора в связи с задержкой метаболизма стала дополняться новым материалом жизненного опыта.
Цитата: Савелий от июля 03, 2020, 22:45:31"Запрет"для дальнейшего обучения это когда нейрон выдаёт метаболиты
Поясните, что в данном случае вы понимаете под метаболитами.
Мысль хорошая, но что-то тут не стыкуется. Вообще говоря, животные в процессе своей жизни тоже обучаются. Но это не влияет на эволюцию их сознания. Или почти не влияет. Их сознание остаётся на некотором достигнутом уровне.
А вот у человека эволюция сознания видимо продолжается. А может и остаётся тоже на некотором достигнутом уровне. И всё наше обучение происходит на этом достигнутом уровне. Просто этот уровень выше, чем у остальных животных.
Тут мы немного отвлеклись от темы. Но в этом отвлечении мелькнула мысль, в некотором смысле, новая для меня. Это мысль об ансамблях нейронов.
Жизнь странная штука. Вот я вам уже более 10 лет талдоню о потоках нервных импульсов, даже единицу измерения предлагал imp... Реакции никакой. А что такое поток нервных импульсов? Это тоже ансамбль нейронов. Ладно, забудем мою терминологию. Может поговорим об этом в терминологии ансамблей нейронов?
В принципе ансамбли действительно очень интересное направление, я потом могу привести еще лекции, где они немного по разному описываются. Иногда акцент на то, что это постоянные группы, иногда на то, что такие всплески одновременной активности практически всегда происходят в разной конфигурации. У того же Анохина есть и то и другое.
Вероятно это группы которые работают и в одном режиме и в другом. Как компании людей близких интересов часто собираются вместе но в принципе им ничто не мешает действовать и в других группах и собираться в совершенно разных составах и заниматься постоянной деятельностью и менять ее. А рассчитать все конфигурации и процент разброса невозможно, так как самих нейронов порядка 80-100 млрд в теле человека, а таких возможных конфигураций как часто в лекциях любит повторять Константин Анохин "наверное больше, чем всех атомов во Вселенной"
У меня тут цейтнот сегодня капитальный поэтому я смогу только на днях это продолжать. Для меня это очень интересное направление.
Питеру приношу извинения, в запале явно пересолила с критикой.
И Василию Андреевичу хотела ответить в духе, что действительно часто таких препятствий, описываемых им много, не всегда удается их преодолеть, у нас их тоже много было при рационализаторстве, хотя мы вроде независимые теоретически коммерсанты.
Цитата: Савелий от июля 03, 2020, 22:45:31Сам алгоритм сознания ( что можно выделить в виде алгоритма при приспособлении к новому) - не эволюционирует.
.............................
Человек и выделился из животного мира исключительно благодаря продолжительности обучаться.
Алгоритм - это то, что не эволюционирует. Но поведение "в сознании", обязательно способность выстраивать алгоритмы, согласно текущим изменениям в промежуточных целях. Тусовка промежуточных целей обеспечивает оптимизацию маршрута к конечной цели.
Давайте именно с этой точки зрения посмотрим на позу "внимание", как квинтэссенцию сознания, включающего не только мир внутренний, но с обязательным учетом изменений внешнего. Может и удастся проложить грань человек/прочие.
"Внимание" - это виртуальная маршрутизация среди промежуточных целей, ради достижения конечной. При этом активация алгоритма/автоматизма не доводится до мышцы, а обрывается-обесценивается на самом начальном позыве к реальному действию. Множество оборванных на той или иной стадии алгоритмов - это уже комплекс виртуальный действий, остановленных в точках промежуточных целей, таким образом, складывающихся в наилучшую маршрутизацию к конечной цели.
Тогда отличие человека именно в том, что конечной целью у него может выступать не реальное (схватить жертву), а виртуальное действо (оценка возможных изменений). Вот эта оценка и выражена Анохиным (знаю от Вас), как акцепция результата действия. Но уже от другого Анохина (знаю от Игоря Антонова), как неудовлетворенность результатом.
Если для нашего пращура виртуальная маршрутизация к цели заканчивается ответом да/нет (атака/отвлечение), то для Гамлета - это уже самоцельный вопрос быть/не быть, как неудовлетворенность простым и, казалось бы, естественным решением.
Что получаем?
Для человека самоцелью становится новизна принимаего решения. То есть, сделать не так как учили, а учинить бунт "в кругу расчерченном светил". Или термодинамически: если до нас новые комбинации чинила природа, то ныне мы присвоили себе право увеличивать комбинаторику системности, обозначив границы этой системности, как социум. И этот социум уже кардинально отличен от муравейника элементами борьбы "в волчьей стае".
Учиться, пока уровень метаболитов (продуктов деятельности) не станет критическим, потом следует ломка традиционно выученного с отсеиванием избыточного. Животинка тоже постоянно учится, но дрессируя свои автоматизмы. Но когда-то нашему предку удалось найти способ от самодрессуры перейти к критическому отношению к своим инстинктам. А если проще, то поколениями наработанные инстинкты/традиции перестали оказывать вспомоществование при выживании в социуме, базирующемся на применении орудий для производства орудий. Отсюда, рулит не единичная случайность, а причинно-следственная циклоида/спираль, когда неудовлетворенность результатом действия порождает поиск новой цели, становящейся очередной иллюзией, выводящей к поиску виртуальной цели.
И ведь подобную картину можно и нужно искать не только в нарождении новых нейросвязей, но и способности избирательно обесценивать старые еще при жизни индивида. Мозго-черепная травма лишь частный случай, мы постоянно "трахаемся головой" о стену, за которой тщимся разглядеть "незанятое место". Имя ему, для красного словца, можно дать как отрицательный объем виртуализации.
Цитата: Питер от июля 04, 2020, 08:22:05
Цитата: Савелий от июля 03, 2020, 22:45:31"Запрет"для дальнейшего обучения это когда нейрон выдаёт метаболиты
Поясните, что в данном случае вы понимаете под метаболитами.
Это медицинский факт . Так и понимаю .https://sortmozg.com/structure/nejrony-golovnogo-mozga
"Запрет" после обучения условный , но необходимый для дальнейшего обучения.Если не будет "запрета" - мозг просто разорвёт от чрезмерных активностей по типу эпилепсии.
Механизм как это происходит показан здесь :
Цитировать........в зонах мозга не бывает новых нейронов после того, как там уже закончилась специализация слоев после прохождения очередного критического периода развития. Такого механизма для переучивания всех последовательностей слоев в природе не существует потому, что гораздо проще начать с нуля – с нового организма.
Но последний критический период развития у высших животных продолжается всю жизнь, обеспечивая возможность адаптации к новому, в том числе для случае потери рецепторов (в том числе внутренних распознавателей) или приобретения новых терминалов: освоение палки, катания на коньках и т.п.. И в зонах мозга, где это происходит (район гиппокампа и префронтальная лобная кора), возникают новые нейроны с определенной периодичностью, пропорциональной частоте необходимой адаптации к новому
https://scorcher.ru/notik/show_node.php?id=780
Цитата: василий андреевич от июля 04, 2020, 17:00:45Учиться, пока уровень метаболитов (продуктов деятельности) не станет критическим, потом следует ломка традиционно выученного с отсеиванием избыточного. Животинка тоже постоянно учится, но дрессируя свои автоматизмы
Цитата: Савелий от июля 05, 2020, 10:38:16"Запрет" после обучения условный , но необходимый для дальнейшего обучения
Ну да. Надо (по крайней мере для сознания) отходить от формулы отбора удачного стечения обстоятельств, к работе в среде множества тупиковых вариантов.
Вполне умопостигаемая картина вырисовывается - нейронная деятельность, даже та неуправляемая, которая рождается от спонтанного срыва ПП в ПД, порождает интерференцию "догадок", среди лабиринта которых волевая деятельность прокладывает целевой маршрут. "Догадки" - те же метаболиты, когда их избыток, надо отдыхать и отплевываться.
Цитата: василий андреевич от июля 05, 2020, 16:30:37Вполне умопостигаемая картина вырисовывается - нейронная деятельность, даже та неуправляемая, которая рождается от спонтанного срыва ПП в ПД, порождает интерференцию "догадок", среди лабиринта которых волевая деятельность прокладывает целевой маршрут. "Догадки" - те же метаболиты, когда их избыток, надо отдыхать и отплевываться.
Вот ещё неплохая популяризация , как иллюстрация эмпирических наблюдений "запретов" и "разрешений" к обучению.
Единственное не показан нейросхематический механизм причин и следствий .
Впрочем это обычная эмпирическая среда для нейрофизиологии , без проникновения в суть явления.
Но польза критических периодов развития человека и высших животных неоценимая.
Как наш мозг создает нейронные связи и формирует привычки и интеллектhttps://zen.yandex.ru/media/id/5d8680a18600e100ac9a2c05/kak-nash-mozg-sozdaet-neironnye-sviazi-i-formiruet-privychki-i-intellekt-5d8b8b27a06eaf00b10568c0
Особенно важно :
Мы, млекопитающие, способны в течение жизни создавать нейронные связи, в отличие от видов с устойчивыми связями.Намёк на "зашитых" генетикой насекомых и выше вплоть до рыб.
Эффективность работы нейрона достигается за счёт миелинизации :
Постоянно работающий нейрон с течением времени покрывается оболочкой из особого вещества, которое называется миелин. Это вещество значительно повышает эффективность нейрона как проводника электрических импульсов. Это можно сравнить с тем, что изолированные провода могут выдерживать значительно большую нагрузку, чем оголенные. Покрытые миелиновой оболочкой нейроны работают без затраты излишних усилий, что свойственно медленным, «открытым» нейронам. Опять же нейрофизиология детского возраста подтверждает возникновение механизмов сознания у ребёнка к 2-м годам и завершение строительства морфоструктур мозга как у взрослого к 7-ми годам.
В основном покрытие нейронов миелином завершается у ребенка к возрасту двух лет, по мере того как его тело научается двигаться, видеть и слышать. Когда рождается млекопитающее, в его мозгу должна сформироваться ментальная модель окружающего его мира, что предоставит ему возможности для выживания. Поэтому выработка миелина у ребенка максимальна при рождении, а к семи годам она несколько снижается.Критические периоды интенсивны до 13-14 лет у человека. Но лобные доли продолжают развиваться вплоть до 30 лет.
С достижением периода полового созревания человека формирование миелина в его организме вновь активизируется. Это происходит из-за того, что млекопитающему предстоит осуществить новую настройку своего мозга на поиск наилучшего брачного партнера. Часто в период спаривания животные мигрируют в новые группы. Поэтому им приходится привыкать к новым местам в поисках пищи, а также к новым соплеменникам. В поисках брачной пары люди также нередко вынуждены перемещаться в новые племена или кланы и постигать новые обычаи и культуру. Рост выработки миелина в период полового созревания как раз всему этому и способствует. Естественный отбор устроил мозг таким, что именно в этот период он меняет ментальную модель окружающего мира.Конечно как всегда эмпирика нейрофизиологов всё тот же "чёрный ящик" так же как у психологов.
Мозг «миелинирует» весь наш жизненный опыт.Поверхностное суждение , которое может иногда завести в тупик.
Но тем не менее :
Очень полезная статья и неважно кем написана , кто автор. Важно то , что не противоречит хорошо изученному и проверенному эмпирикой.
И если не учитывать, что не нейрон, а только аксон уходит под миелиновую защиту, дабы "не слушать" советов прочих соображаловок. И электричество там течь не может. Скорее всего, миелинизация - это закрепощение необходимого консервативного канала-магистрали. Отчего сосательный рефлекс вносит лепту в высокий штиль философствования.
Проблема, как волевым усилием нам удается притупить власть хорошо усвоенных позывов? Да еще так, что бы недовыполненный позыв "свернул", куда его не ждали. Ведь любые "импульсы" бегут в сторону наименьшего сопротивления, а не по хотению/повелению.
Ансамбль нейронов это то, что можно увидеть на экране МРТ при визуализации окрашиванием. Название несколько странное, потому что там мы видим не только нейроны. Там, конечно, будет синхронизированный базовый поток нервных импульсов. Но там будут и фоновые потоки нервных импульсов, которые мы пока просто не различаем. Кроме того, там будет клеточное окружение, например, из рецепторных клеток. То есть название «ансамбль нейронов», скорее всего, не очень удачное. Скорее всего, там мы видим гораздо больше, чем считаем. Это скорее «информационно энергетическое облако», понятие которого я ввёл в последней статье, которую предложил вам.
Но я пока не очень вник в суть понятия ансамбль нейронов. И мне хочется, чтобы вы мне немного растолковали эту суть.
Я немного увязла в своей коммерции (я по своей недвижимости почти год ничего не делала капитально, все происходило в основном или само или почти мимоходом, но иногда нужно что-то все таки там кардинально улучшать хотя бы раз в год), поэтому все не получается к форуму вернуться с ясным пониманием текстов, на бегу или после таких дней как сейчас это невозможно, точнее ничего хорошего не выйдет. Видимо еще на пару дней это продлится.
Ансамбли в последнее время мелькают в лекциях часто, но как явление вероятно признаны давно, пока это направление, в смысле историю возникновения в науке таких представлений о движении сигналов в группах нейронов не очень хорошо представляю.
Поэтому пока можно обратиться к учебникам, по первой ссылке есть самое общее определение, но не могу найти автора и год
https://studopedia.net/3_81054_printsipi-organizatsii-deyatelnosti-tsentralnoy-nervnoy-sistemi.html
ЦитироватьНейронный ансамбль, представляет собой совокупность локальных нейронных сетей, которая обрабатывает информацию, передает ее со своего входа на выход, подвергает трансформации, определяемой общими свойствами структуры и ее внешними связями. Один ансамбль может входить в состав различных функциональных образований. Принципиальным моментом ансамблевой концепции работы мозга является утверждение, что на каждом этапе переработки информации в качестве функциональной единицы выступает не отдельно взятая нервная клетка, а внутренне интегрированное клеточное объединение — нейронный ансамбль, основными характеристиками которого является: а) локальный синергизм реакции нейронов центральной зоны; б) наличие тормозной окантовки; в) наличие определенного числа нейронов со стабильными ответами при значительно большем числе клеток с вариабельными параметрами импульсного ответа на адекватное афферентное раздражение. Элементарные нейронные ансамбли как функциональные единицы рабочих механизмов мозга играют роль своего рода «кирпичиков», из которых формируются более сложные блоки и конструкции мозга.
Нашла вроде бы первые попытки расчетов этого явления у Ливанова еще в начале 20 века, информация с сайта Ярославского педагогического Университета
https://moodle.yspu.org/mod/book/view.php?id=16207&chapterid=1988
ЦитироватьРешение дифференциального уравнения первого порядка с запаздыванием объяснило характерные особенности нейронных циклов, регулярность волн электроэнцефалограммы и способность к захвату частот (феномен был впервые описан М.Н. Ливановым в 1938 г. и Н. Винером в 1948 г.), в том числе ступенчатость различий между периодами колебаний и полифазность вызванных потенциалов.
Согласованность во времени нейронных импульсов – главное условие для существования нейронных ансамблей, создаваемых как под влиянием стимуляции, так и независимо от неё в ходе творческих озарений и обобщения данных, хранящихся в памяти. Волны импульсации в глубинах мозга следуют одна за другой с небольшими промежутками, равными длительности относительной рефрактерности после каждого нейронного импульса. Способность нейрона к генерации следующего импульса восстанавливается не сразу после предыдущего, а с некоторой задержкой. Задержка, необходимая для восстановления исходного состояния, очень мала, порядка одной сотой секунды. Её можно оценить по расположению главного пика в распределении интервалов между импульсами, вызванными афферентной бомбардировкой.
Есть еще учебник
Н.Л. Михайлова, Л.С. Чемпалова
ФИЗИОЛОГИЯ ЦЕНТРАЛЬНОЙ НЕРВНОЙ СИСТЕМ
УЛЬЯНОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ
Там размещено довольно ясное описание работы ансамблей в коре
https://www.ulsu.ru/media/documents/Н.Л._Михайлова_Л.С._Чемпалова_ФИЗИОЛОГИЯ_ЦЕНТРАЛЬНОЙ_НЕРВНОЙ_СИСТЕМЫ.pdf
ЦитироватьАмериканским физиологом В. Маунткаслом был выдвинут модуль-
ный принцип организации нейронов коры. Этот принцип базируется на
трех отправных точках.
1. Кора головного мозга состоит из сложных многочисленных ан-
самблей, основная единица которых образована примерно сотней верти-
кально связанных нейронов всех слоев коры. Данный ансамбль называется
мини-колонкой. В эти мини-колонки входят: а) нейроны, которые получа-
ют входные нейроны в основном от подкорковых структур, – например, от 134
специфических сенсорных и моторных ядер таламуса; б) нейроны, полу-
чающие входные сигналы от других областей коры; в) все нейроны ло-
кальных сетей, образующих вертикальные клеточные колонки; г) клетки,
передающие выходные сигналы от колонки назад к таламусу, другим об-
ластям коры, а иногда и клеткам лимбической системы.
2. Несколько таких сходных в своей основе простых вертикальных
ансамблей могут объединяться с помощью межколоночных связей в более
крупную единицу, перерабатывающую информацию, – модуль, или мо-
дульную колонку. Несмотря на различную плотность нейронов в слоях
разных частей коры, общая структура и функции таких модульных коло-
нок однотипны. Эти колонки различаются лишь по источнику получаемых
ими входных сигналов и по мишеням, которым адресуются их выходные
сигналы.
3. Маунткасл считает, что модули не только получают и перерабаты-
вают информацию, но и совместно функционируют в составе обширных
петель, по которым информация, выходя из колонок, передается другим
кортикальным и субкортикальным мишеням, а затем возвращается обратно
в кору. Эти петли обеспечивают упорядоченное поступление информации
в кортикальные ансамбли.
Пока это все. Надеюсь все таки в ближайшие дни закончить свою суету по недвижимостям и опять надолго забыть про нее как класс занятий поглощающий время с утра до вечера. Типа солдат спит, а арендаторы живут сами по себе и недвижимость приносит таньга, освобождая время для путешествий по истории изучения нейронов..
:)
Хочу подчеркнуть что в лекциях последних лет я встречаю этот термин как не фиксированные группы, где каждый нейрон постоянно делает одно и то же в той же самой группе, а как собрание каждый раз немного разного состава нейронов.
Это всегда всплеск активности многих групп. Ансамбль не фиксированное и не постоянное, строго ограниченное определенными рамками явление, как может сложиться впечатление от приведенных мной текстов.
Есть лекции, возможно сейчас найду, где описано распределение в пространстве этих каждый раз разных групп.
Воспоминания находятся в очень разных участках групп нейронов, эти группы часто носят временный характер, каждое воспоминание может активировать несколько связанных групп -это явление давно известно.
Не могу найти лекции по распределению воспоминаний в разных участках сети и формированию каждый раз заново из таких разрозненных всплесков, это в принципе широко известно, точно видела недавно не больше недели назад при поиске в сообщениях Арефьева, его цитаты из лекций на сайте Постнауки, сейчас искала в его сообщениях в лекциях Анохина, но видимо это не Анохин был, возможно Дубынин, не помню точно параметры предыдущего поиска. В общем может завтра вечером попробую, но не факт, что получится.
Что всплеск воспоминания возникает каждый раз в разной конфигурации нейронов это совершенно точно, он даже дорисовывается воображением каждый раз в деталях на основании сопутствующих, немного разных воспоминаний. Программы подкрепления вместе с этим работают одновременно, тоже каждый раз определяя баланс сил с разных точек в зависимости от ситуации и даже настроения, оно создается сенсорикой, внешний входящий поток сигналов, который ее как целое формирует, тоже постоянно меняется.
В общем композиция всплесков ПД -это река в которую нельзя войти дважды во всех смыслах.
Можно даже так выразиться, как Василий Андреевич про внимание, тоже один из примеров такой изменчивости
Цитата: василий андреевич от июля 04, 2020, 17:00:45"Внимание" - это виртуальная маршрутизация среди промежуточных целей, ради достижения конечной. При этом активация алгоритма/автоматизма не доводится до мышцы, а обрывается-обесценивается на самом начальном позыве к реальному действию. Множество оборванных на той или иной стадии алгоритмов - это уже комплекс виртуальный действий, остановленных в точках промежуточных целей, таким образом, складывающихся в наилучшую маршрутизацию к конечной цели.
Но там я местами не совсем согласна дальше (по различию человека и остальных в ракурсе основной цели) , и не могу сейчас активировать спор, не уверена что получится участвовать)
Цитата из учебника:
Цитата: Шаройко Лилия от июля 10, 2020, 23:39:43Элементарные нейронные ансамбли как функциональные единицы рабочих механизмов мозга играют роль своего рода «кирпичиков», из которых формируются более сложные блоки и конструкции мозга.
Мода на термин играет злую шутку - обобществление понятия, выдернутого из статистической физики/математики, как работе с виртуальными объединениями частиц, приводит к тому, что их (виртуальных демонов) хочется пощупать воочие, как при диагностике на магнито резонансном томографе.
При этом остается добавить слово Дирижер/Демиург, что бы Он начал выдавать на гора продукцию из информационно-энергетического облака. Но не слишком ли много "облачного тумана"?
Нейрон - физическая реальность, ансамблегенез же применим к продукции нейронной деятельности. Воскликнуть, что мысль организуется иерархией явлений в мозге - тривиально. Не тривиально рассказать как организуется. "У меня есть мысль и я ее думаю", т.е. отыскиваю координатную сетку, в которую запихну эволюционирующие параметры.
Например, частота нервных "импульсов" пропорциональна несомой энергии, следовательно, следует ожидать, что мрт-диагностика выявит приток гемоглобинного железа к активно работающей совокупности отделов мозга. И что дальше?
Как эта внутриорганизменная действительность обрабатывает происходящее далеко за пределами нашей реалистичной вселенной?
Я все таки отложу на время дальнейшее участие, а то если и дальше постоянно пробивать очередное дно нетривиальности, то боюсь закончиться это может печально (для меня). И так уже думаю Василий Андреевич единственный чел, который вообще в состоянии выносить этот бесконечный круг хождения по границе правил форума, так как слишком многое в системе ценностей лежит за ее пределами.
:)
Может потому, что сам таков
::)
Мне нужно постоянно следить за собой, чтобы не нарваться на пожизненный бан в силу перпендикулярности системы координат общественному мнению, при такой нагрузке как сейчас это физически невозможно. Мне хотелось бы сохранить этот мир в режиме доступности.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 11, 2020, 21:58:31Может потому, что сам таков
Лучше самому играть в театре абсурда, чем ждать, когда театралы-эстетики разыграют тебя :P
Ну да ладно. Я сегодня проспал "на рыбалку", а потому решаю лирическую задачу о виртуальном отсутствии клева, как следствия моего просыпа.
Принято, что корабли с именами корня титан непременно терпят крушение. Это равнозначно отрубанию головы Берлиоза, вследствие иссякания масла у Аннушки. А у нас высветилось два претендента, одно почти общепринято, как "интеллектуальный рой", второе, как "информационное облако". Какая непонятка затонет раньше под гнетом мозгового штрума-шторма?
Я уже не помню, какой термин в этой теме сам сочинил для подозреваемого явления, пока покинувший нас Владимир Кох не указал на уже имеющийся "интеллектуальный рой". Рой предполагает, что разборки надо начинать со статистики средних скоростей броуновского движения, например, используя математику от роста квадрата удаленности от выбранной точки наблюдения. Облако же клубится под действием внешних вполне конкретных сил (градиентов энергии).
И я совершенно не знаю, собирается ли автор отстаивать свой взгляд или ждет, что это мы должны понять идею, которая только собирается посетить его здравую головушку? Ну как тут прикажите бытовать?
Цитата: василий андреевич от июля 11, 2020, 22:26:41Лучше самому играть в театре абсурда, чем ждать, когда театралы-эстетики разыграют тебя
Тогда я рискну добавить немного театральности, точнее фантастики. Это из книжки, разговор с котами, которым сверхцивилизации устроили так сказать некоторый апгрейд сознания в области ассоциативной теменной коры по уровню формированния абстракта при аналоге нуль-транспортировки(на Земле с тела снимается полная цифровая копия, включающая энергетическое состояние всех атомов, она слегка модифицируется и отправляется на Энцелад(там станция под куполом, события 2080 года), на месте по такому цифровому описанию создается тело из местной материи, у него есть возможности голосовой озвучки. В общем дальше фрагмент диалога кошки(Бастет, имя она выбрала сама) и девушки(Алиса), потом к нему подключается кот. Я это написала в 2015 году, еще до всяких курсов и форумов. Определение сознания таким как в тексте было в Википедии скопировано оттуда, потом его потерли в следующем 2016 году. Может в научном разделе не уместно, но наверное один раз можно. Глава называется "Расизм и другие проблемы кошек", предполагается редактирование но все как то руки не доходят как и до много чего другого
http://shar.k156.ru/shar9.php
________________________________________________________________________________
– А нас вы читаете как открытую книгу. – в Алисе немедленно поднял голову сарказм.
– Такого нет. И не забывай, что есть популяция как целое и она очень отличается от развития особи. У вас и у нас есть существа, живущие исключительно инстинктивно и их очень много – большинство. В случае вашей популяции у таких людей картина мира сформирована, непрерывная во всех направлениях, постоянно изменяющаяся реальность превращена в дискретные схемы аккуратно разложенные по полочкам. У вас даже одно из определений сознания звучало так -
Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности. В итоге вы своим сознанием познаете не реальность, а свое сознание и образ реальности созданный вашими схемами. Официально у вас вроде считается, что Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами. Но живете вы постоянно давая оценку уровню развития других, то есть реально исходите из того, что внешний наблюдатель может не только видеть, но и оценивать чужое сознание.
– Ты не говори о нас, пожалуйста. Говори о вас. Я пытаюсь понять.
– Хорошо. Я попытаюсь перести на человеческий язык наш мир, но ты должна понимать, что многих категорий у вас просто нет. Мы воспринимаем непрерывный, постоянно изменяющийся мир непрерывным и постоянно изменяющимся. Мы не только не пытаемся сделать его дискретным и зафиксировать похожие явления как категории и подкатегории и выстроить их них иерархии - нам даже такое в голову не приходит. Основной массе кошек. Конечно все мы разные как и у вас у нас есть гении и идиоты всех типов. Есть стремление к комфорту, борьба за территории, за доминирование, есть бомжы и свободные художники. Нельзя сказать, что мы не группируем события и не видим структур. Но мы не считаем это важным.
В основе вашего познания мира лежит его постоянное искажение для создания структуры и определения иерархий. Проще говоря вы режете мир на кусочки, вырываете фразы из контекста и складываете в стопочки, чтобы он влез в ваши узкие двери восприятия. Мы так не делаем - мы глотаем все как есть. Что влезло, то влезло. В общении с вами мы воспринимаем в основном ваши чувства - поток эмоций. Можно сказать мы видим вашу энергию в форме спектра. Лечим вас также смешивая и направляя потоки энергии, так же мы регулируем энергетический баланс в доме где живем поэтому люди там чувствуют душевное равновесие, у них меньше конфликтов, они чаще чувствуют себя счастливыми, и берем мы за это немного - только еду. Конечно новую ногу мы не отрастим, но все что касается баланса внутренних органов часто можно восстановить просто не издеваясь над организмом - не вводя его в стрессы, не запихивая в него еду, которая вредна и ему не требуется. Присутствие кошки направляет человека к естественному гармоничному взаимодействию с собственным телом
Редко кто из нас напрямую использует гипноз. Я не могу сказать больше ли среди кошек свинства в этом отношении, чем у людей. Вы про себя этого тоже сказать не можете - подсчитать взаимные манипуляции сознаниями друг друга у людей невозможно. И вы и мы постоянно это делаем. Мы одно целое. Постоянный поток непрерывных взаимных влияний. Как и вся биосфера Земли. Как и вся Вселенная если брать более крупный масштаб. Замкнутые системы - это просто раздел физики. Скажем так, есть относительно замкнутые системы. Абсолютно замкнутых систем не существует.
Наш мир и сложнее и проще вашего. Например направление - мы возвращаемся домой за 30 км -нам не нужен навигатор, мы знаем куда идти. Магнитное поле Земли для нас почти как для птиц открытая книга -нам не нужен компас. Мы видим цвета не так ярко, но различаем больше оттенков, за счет сужения зрачка регулируем интенсивность освещения, ну палочек у нас в сетчатке больше чем колбочек поэтому мы видим в темноте нам не нужны приборы ночного видения. Конечно гиперчувствительность нас и радует и достает - любой звук на порядок громче чем у вас и мы с точностью до миллиметра с закрытыми глазами можем определить местонахождение источника звука, слышим ультразвук на котором общаются мыши. Ультразвуковое общение грызунов происходит в промежутке 20—-50 кГц, в то время как кошки способны слышать ультразвуки до 65—-70 кГц ну и тд. Двигаемся мы разумеется на несколько порядков лучше. Ваш математик Ричард Монтгомери утверждает, что кошка, падающая спиной вниз, переворачивается спиной вверх, даже если кинетический момент равен нулю Такого добра навалом. Конечно с нашей точки зрения люди глухослепые паралитики с завышенной самооценкой, всегда идущие вокруг три дня лесом до всего, что лежит у них прямо перед носом.
– Ты себе противоречишь. Ты говоришь у вас непосредственное восприятие, игнорирующее иерархические структуры, но коты дерутся из-за территорий и доминирования в семьях, когда живут вместе несколько особей. И кошки часто пытаются завоевать место в доме, занять свое собственное кресло. Если вы считаете, что неважны уровни, нет верха и низа в развитии сознания, то почему и каким образом ты делишь кошек на гениев и идиотов. Ты вот среди своих гений?
– Кот дерется, но за конкретно вот эту территорию на которой он вот сейчас охотится и на которую лезет чужой. Он планирует только охоту и почти никогда не планирует битву.
Я не гений вообще, я гений приспособляемости к человеческому типу сознания. Я даже газеты читаю.– В глазах Бастет явно забрезжила улыбка. – Поэтому я здесь. Я скажем так мост между мирами. Один из мостов. Может поэтому я так бурно реагирую на сравнения уровней развития. Я кошачий Мартинг Лютер Кинг. И чтобы нам помочь я не вылезаю из ваших теорий расизма. Вы прошли большой путь от Социального дарвинизма, Отто Аммона и Ваше де Ляпужа до Европейской конвенции о защите прав животных компаньюнов 1992 года и Декларации ООН о правах муравьиных и пчелиных сообществ 2028.
Но основной массе кошек конечно на все это это начхать с высокой башни. А те чьи условия жизни требуют улучшения не видят пути как не видели их негры во время своего рабства. Мы конечно не пашем как негры на плантациях, но нам бы не помешало более человечное отношение и уважение к нашей свободе. Кошка до сих пор имеет статус личного имущества, причинение ей вреда проходит по этим же статьям законодательства. Мы не ваши вещи. Мы свободные, во многих отношениях превосходящие вас в развитии разумные существа. Тем более мы разобщены в гораздо большей степени. Мы передаем друг другу потоки сознания при личном контакте и можем сделать это на неограниченном расстоянии если такой контакт однажды установлен. Но в основной массе нашей популяции нет в этом потребности. Мы индивидуалисты. В этом наша сила и слабость.
Восстание кошек в принципе невозможно. Нам нельзя навешать идеологической лапши о равноправии - у нас нет идей о структуре мира - мы видим мир таким как он есть. Мы знаем, что никакого равноправия нет и быть не может. Все вокруг разное и у каждого своя ниша. Если кому-то в своей нише тесно и он хочет ее изменить возникает борьба. При столкновении побеждает более высокий уровень энергии. Ниша при этом меняется. Но обьективных оценок лучшей и худшей ниши нет. Бизнесмен высокого уровня не живет, а только работает, он почти постоянно чувствует себя неудовлетворенным, часто несчастным (жена его ненавидит и трахается в чистильщиком бассейна, дети собираются его убить, потому что хотят денег), часто он вообще ничего не воспринимает, расписание у него такое, что никогда не видит ни бесконечного неба над головой ни великолепной планеты у себя под ногами. Для кота, которому доступно соприкосновение с внутренним миром такого человека совершенно понятно, что тот распорядился своей жизнью как последний идиот. Скажи этому коту, что такая жизнь это охренеть как круто он тебе ответит Ну-ну и пойдет себе дальше забыв об этом властелине мира через пять минут.
_________________________________________________
следующий фрагмент через полстраницы текста всякой личной болтовни, кота зовут Штраус, это имя он себе выбрал как и Бастет сам.
______________________________________________
– Дык есть же информационное поле планеты, – выпучил глаза Штраус. – Ну то есть вы его плохо воспринимаете, с пятого на десятое, часто ошибаетесь в его чтении, так как логическая картина сопоставления известных фактов говорит вам одно (а так как известные вам факты составляют настолько микроскопическую часть происходящего, что из нее целостную картину мира составить в принципе невозможно), а интуитивное мышление, завязанное на обработке внутренних и внешних сигналов волн разной длины и химических реакций с соединениями, окружающими вас со всех сторон другое, поэтому у вас шарики за ролики заезжают и вы начинаете рассуждать о непостижимости бытия. Ну ваша психика довольно долго пыталась отвергать само наличие его существования.
– Я уже поняла какие мы убогие, – поджала губки Алиса. – По существу вопроса можно высказаться? Память поколений, механим передачи информации, инстинкты как обучать котят и воспоминание о том как вас обожествляли в Египте и преследовали христиане. Это же разные вещи. Есть вообще второй тип памяти?
–М-да, – проворчал Штраус. – Я вообще-то начал отвечать. Как вы любите узнать все тайны мира за три минуты и не напрягаясь. Как я люблю эти ваши фильмы строение вселенной за два часа для особо одаренных. И на каком уровне вы механизм памяти хотите знать, девушка? Ну вот микробиология и химия например. Формирование сигнала для изменений в транскрипции белка во время создания первых разных клеток организма, когда он начинает расти из яйцеклетки. Вот тут в этой фазе онтогенеза впервые подается химический сигнал, который по сути появление определенной молекулы, которая в свою очередь появилась, так как биомасса достигла очередной критической точки и на уровне свободных радикалов в хвостах фосфатов появилась энергия свободных электронов.
Короче я тут плаваю, этот последний ход я только что придумал. Подключился к информационному полю. Или типа того. Я ваще простой агент. Развод людей на баблос моя профессия. Кто микробиолог, тот пусть и ищет ответы на уровне химического восприятия клеткой внешних сигналов разной длины волны, в смысле передачу их через двери восприятия типа глазов и ушей и как это помогает при поступлению других сигналов через клетки с криптохромом у птиц, когда они ориентируются по магнитному полю земли. Про котят обучение из вышесказанного вытекает, что это происходит на уровне молекул и атомных сил– химия запахов и электромагнитное поле ребенка, близость к которым активирует механизмы обучения в коре головного мозга родителей. Только вы напрасно думаете, что у вас это сильно отличается по сути. Тот же механизм есть и у людей и инстинкт защиты потомства вполне себе работает у большинства на уровне транскрипции и трансляции определенных белков в зависимости от внешних условий.
Да до хрена всего на свете, друг мой Горацио. Вот мы все реагируем во время землятресения на положительно заряженные ионы, возникающие в больших количествах во время сдвигов плит. Вот поступили они в атмосферу, люди кстати тоже их вопринимают, тока у них масса обьяснений находится для тошноты и головной боли. Горе от ума. Откуда мы знаем, что надо ноги в руки и бежать, хотя эти сигналы поступили впервые в нашей жизни? Да просто хреново нам и мы как инфузория-туфелька двигаем по принципу главное подальше отсюда, а там все равно. Выход из замкнутых помещений и закрытых областей пространства при этом формируется возможно с механизмом генной памяти, связывающий химически наличие таких ионов с формированием химических механизмов активирующих клаустрофобию.Это я тоже сейчас на ходу сочинил. Но мне кажется именно так все и работает.
_________________________________
Как можно что-то отстаивать, если ещё не всё понимаешь.
Конечно, все процессы в мозге идут на микроуровне. Но реализуются эти процессы в виде сознания на макроуровне.
Простейший пример этого – ощущение тепла. Процессы, связанные с энергией, проходят на разных уровнях в разной форме. Но мы существа макроуровня, и в конечном итоге ощущаем эти процессы на макроуровне в виде тепла. Причём формируется это ощущение в мозге. Начинается всё с рецепторов, расположенных по всему телу, а заканчивается в мозге в виде ощущения тепла. Так мы это называем. Казалось бы, всё просто. Но как это происходит, мы чётко не понимаем, потому что тут есть эмерджентный переход с микроуровня на макроуровень.
И так происходит с любым понятием: процессы происходят на микроуровне, а их информационное восприятие происходит на макроуровне. Как работает это восприятие: всегда одинаково, схожим образом или каждый раз по-новому? Всё это нужно изучать. И начинать нужно с предположений, с новых предположений.
А что касается энергии вообще, или, например, энтропии, то тут мы вообще всё придумываем в своём мозгу без всяких ощущений. А потом на основе логики верим, что наши придумки правильные. А откуда берётся эта логика, мы понятия не имеем. Мы как эти самые коты, которые придумывают для себя объяснения, чтобы делать вид, что мы что-то понимаем...
В принципе да, эти воображаемые коты с усилением уровня абстракта просто литературная фантазия. Я теперь изменила бы отношение к энергетическим манипуляциям, заменила бы на поведенческие, многое определятся общим ритмом системы человек и его домашнее животное. Каждый свой уровень энергии изменяет внутри сам, это кодируется поведением контактного существа, особенно если контакты длительные и постоянные, происходит это через реакции, создает внутренние всплески ПД в психике и воспринимается изнутри как прямое воздействие энергии. Откуда и идут все биополярные фантазии, широко распространенные в обществе.
Но в принципе я пока так и не исключаю до конца(для внутреннего восприятия, не всему происходящему со мной найдено объяснение в нейрофизиологии поведения) вероятности излучений живого физического тела не регистрируемых пока приборами.
Ну и уровень абстракта у кошек не следует заявлять отсутствующим как в этом тексте - у млекопитающих он есть. Это кстати результат нейрофизиологического взгляда, так что я тоже думаю изучать постепенно это нужно. Вообще пересматривать общий взгляд на мир как целое и сравнение этого с деталями по моему нужно периодически. Не увязать в деталях и не впадать в полный абстракт оторванный от вещей, проверенных исследованиями многократно -это вообще сложно для любого. То что мелькает перед глазами постоянно заполняет обзор и доминирует в восприятии.
Если остальное не активируется долго исчезают пути, невостребованные синаптические связи атрофируются.
Логика тоже не является панацеей, так как не считая того, что у каждого она отличается а общая логика во многом результат договоренностей(по Арефьеву вообще вся, я так и остаюсь пока на позиции "почти") и результат онтогенеза и окружения в котором она формируется, она еще и часто имеет двойные стандарты внутри каждой особи.
Это может немного вернуть нас к классическим определениям ансамблей и тому как формируются эти многие личности в одном человеке. Внешне это проявляется например когда по отношению к одному явлению логика одна а, по отношению к другому отличается, то есть та же аргументация логических конструкций не работает или работает прямо противоположно.
Наиболее ярко это проявляется в политике, но так как это здесь запрещено, то можно привести в пример детей-подростков. С одной стороны они уже хотят стать взрослыми и исполнять желания, с другой все еще хотят избегать обязанностей. Большинство и во взрослом состоянии это практикуют.
Мы как бы имеем право, реализуем права, но отвечает за все происходящее кто-то другой, он виноват во всем что с нами происходит.
Тогда во время исполнения желаний они как бы уже взрослые и имеют право совершать поступки. И это находится в области связанной с желаниями. Там они взрослые и даже внешне это может быть поведением взрослого. А как только нужно начинать за что-то отвечать, так они дети и внешне происходит поведение ребенка, даже лицо меняется как у людей со сменой личности в клиническом смысле слова.
Такие же двойные стандарты происходят в области сверхценностей, все что с ними связано обладает атрибутом важности на уровне ПД сигнал идет интенсивно поэтому если сверхценность позитивна то все с ней связанное позитивно, если негативная сверхценность(болезненные воспоминания) то связанное обладает негативной окраской.
Это могут быть одни и те же вещи и события например когда любимый человек совершает поступок или высказывает мысль, то все хорошо. Тот же по сути поступок совершаемый незнакомцем или человеком раздражающим оценивается по совершенно другим стандартам. И высказываемая этими категориями (незнакомцем и раздражающим)мысль уже не значима или во втором случае вообще глупа и несовершенна. Это часто происходит в отношении наций и категорий лиц. Одни и те же вещи оцениваются по разным стандартам и логика мгновенно подстраивается под привычную мысль это хорошо и правильно или наоборот. Хотя происходят одни и те же вещи.
Это может я думаю определяться ансамблями и связанными с ними эмоциями. В коммерции это тоже работает. Привычка считать что-то хорошим или плохим поддерживается медиаторной системой положительных и отрицательных подкреплений.
Что касается того, что нельзя отстаивать того чего до конца не понимаешь. Я думаю, что нет людей, которые понимают что-то до конца. Есть люди которые думают, что они что-то понимают абсолютно.
:)
Конечно есть очень поверхностное понимание и глубокое.
Лилия, хотел посмотреть подробнее, как Алиса разбирается с котярами, но грешен, не удосужился. А вот это
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2020, 13:08:22Мы так не делаем - мы глотаем все как есть.
хотел понять всегда, как можно видеть мир, каков он есть.
Есть явление, оно описывается, и уже потом под него подбирается термин. И уже потом термин наполняется сутью явления, не важно, психологической, физической, математической. Чем емче суть, тем меньше явления и больше иллюзия. Это нормально. Не нормально, когда выбирается сутевый термин, например, сознание и в него запихиваются явления из породы ПД вовсе в этой сути не касаемые.
Цитата: Некто_Владимир от июля 14, 2020, 11:04:35Как можно что-то отстаивать, если ещё не всё понимаешь.
Очень просто - отстаивать только то, что удалось понять. Например, тепло, как ощущение психики познается только в альтернативе жары и холода, как эмоциональное ощущение - оно равносильно уюту, а уют вылезает из дихотомии комфорт/дискомфорт (от Ивана, который редко к нам заглядывает).
А вот тепло, как физический термин строг - это хаотическое движение частиц. И это движение вовсе не обязательно связано с рецепторами, тепловые движения во всех отделах организма, например, озноб при повышенной температуре - яркий симптом заболевания.
Хотите в качестве явления рассмотреть "нервный импульс", то его и описывайте через действия им порождаемые. Например, в любой момент в любом нейроне случайно (т.е. беспричинно) может произойти срыв потенциала покоя в потенциал действия. Это и будет "голым" импульсом. И этот импульс, порождая по пути сопутствующие явления, с ненулевой вероятностью выльется в порождение идеи, которую Вы вынашивали долгие годы.
Если с Вами такое случалось, то вспомните какими действиями сопровождалось это рождение - то будет достойный вклад в учение о сознании. Может и мы подключимся, что бы вложить в него ментальную или физическую суть.
Блуждая по просторам Сети, натолкнулся на тему, которая мне интересна.
И у меня есть круг вопросов по Сознанию вообще и Сознанию Человека в частности.
Один из них.
Есть ли у Человеческого Сознания ещё инструменты восприятия помимо пяти известных чувств?
Если честно, Эзот, ни мы здесь, да и никто на свете не знает, что такое сознание. Есть больше десятка общепринятых дефиниций. А насчет чувств восприятия, встречал ненаучные утверждения, что их, вроде правильно запомнил - 52.
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2020, 23:24:42Если честно, Эзот, ни мы здесь, да и никто на свете не знает, что такое сознание.
Но это не может правдой, поскольку в Мироздании существует иерархия сознаний, и Те, Кто ближе к Источнику, пусть даже и промежуточному, знают больше и точнее.
Насколько адекватной будет гипотеза, что Ум является Шестым чувством?
Вся информация, связанная с сознанием, неточная, включая и само понятие сознания. Есть разные формы восприятия, в том числе и чувства. У человека появилось нечто новое – это логика, логическое восприятие. Обычно ум и мышление связывают с логическими способностями. Но мозг работает как целое, то есть мышление и чувства переплетены, поэтому ваша гипотеза может работать.
Не думаю, что сознание является только результатом работы нейросетей, их включения, переключения и прочее. Ведь всё это нужно как то регистрировать, только в этом случае может появиться то, что мы называем сознанием. А регистрация связана с рецепторными клетками, с сенсорными клетками. Рецепторные клетки очень многообразны, некоторые из них формируют чувства, некоторые – мышление. Поэтому ваша гипотеза имеет право на жизнь. Но всё сознание навряд ли можно свести к чувствам.
Цитата: Некто_Владимир от июля 18, 2020, 07:55:05Но всё сознание навряд ли можно свести к чувствам.
Да, но наличие инструментов передачи и восприятия - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Согласны?
Цитата: Эзот от июля 18, 2020, 05:51:32Но это не может правдой, поскольку в Мироздании существует иерархия сознаний, и Те, Кто ближе к Источнику, пусть даже и промежуточному, знают больше и точнее.
Какая еще иерархия? И Кто Скрывается За Этими Заглавными Буквами?
Цитата: Эзот от июля 18, 2020, 05:51:32Кто ближе к Источнику
Источнику чего? Мистического знания? Тогда Вы не по адресу. Здесь гипотезы информационного поля не рассматриваются.
Выделяют не инструменты, а пять условных органов, через которые осуществляется восприятие сигналов от внешних источников. Самих чувств, как неопределенных понятий навыделять можно мириады. Например, чувство такта (меры).
У большинства видов змей есть "шестой" орган, воспринимающий отдельно от глаз свет в инфракрасном диапазоне, некоторые исследователи предполагают, что у человека сохранился рудимент "третьего глаза". А пчелы обходятся своим фасеточным глазом, различающим оттенки ультрафиолетового диапазона.
Цитата: василий андреевич от июля 18, 2020, 10:05:30У большинства видов змей есть "шестой" орган, воспринимающий отдельно от глаз свет в инфракрасном диапазоне, некоторые исследователи предполагают, что у человека сохранился рудимент "третьего глаза". А пчелы обходятся своим фасеточным глазом, различающим оттенки ультрафиолетового диапазона.
Тогда о какой мистике вы говорите?
Цитата: Эзот от июля 18, 2020, 05:51:32что Ум является Шестым чувством
По правилам правописания Ум, а не ум - это то, что у Творца, а чувство не бывает Шестым, я говорю о шестом органе чувственного восприятия.
Мудрые указывают на неспособность речи или письма выражать Истину.
Для этого требуется развития органа прямого познания.
Я не очень категоричен?
Похоже тут скоро последуют водные процедуры в банно- саунном сегменте.
Если мои тексты привели Вас к мысли, что для Вас это интересная тема то зря. Я максимум могу по конкретным механизмам на которых паразитирует эзотерические секты и откровенные мошенники зарабатывающие этим на жизнь пройтись, в силу большого разнообразного опыта в прошлом.
И то этого не делаю, вряд ли администратор будет в восторге, в силу того что расплодившись такое сообщество потом инфекционно заражает других адептов, они начинают слетаться стаями и это потом лечить становится сложно.
Есть конечно научные направления, специализирующиеся на объяснении какие именно механизмы ЦНС задействованы в эзотерических практиках для развеивания создаваемых ими мифов, но это тоже специфическая деятельность требующая довольно хорошего изучения именно этого направления. Плюс закон защищает религию и объяснения должны носить самый общий (как вариант нейрофизиологический или генный или биофизический или тп) характер. Я себя специалистом такого направления не считаю.
Я писала выше, что для большинства собственных сенсорных впечатлений мистического направления я в нейрофизиологии объяснения нашла. Для части нет, но я и не знаю всю нейрофизиологию, еще хуже знаю генный механизм таких как бы ниоткуда появившихся знаний и предрасчета будущего.
Но это не значит, что его нет.
Развенчание таких механизмов как мистических, если такова цель Ваших поисков должно происходить на мой взгляд путем изучения всех уровней биологических и физических механизмов психики. Это потребует массу времени и труда.
Я считаю свое время потраченное на это не напрасным. Это имело смысл. Сенсорику можно развивать, но желательно делать это с ясным насколько возможно пониманием происходящего. Песнопения "про нечто и туманну даль"(с) здесь вряд ли кому то будут интересны. Это научный раздел научного форума.
Вероятно в сети есть форумы, которые специализируются на границе науки и эзотерики. Наверное лучше Вам их поискать. Если наука как вид мышления не интересна.
Такие понятия, как мироздание, источник, да ещё с заглавных букв, это вне науки.
Но за заблудшие души надо бороться. Поэтому сделаю вид, что я ничего не заметил, и попробую кое-что разъяснить.
Условно людей можно разделить на эмоционально ориентированных и логически ориентированных. У логически ориентированных людей хорошо развито логическое восприятие, мышление. Такие люди живут в мире логики, они уже научились контролировать свои чувства и эмоции. С их точки зрения ум это логическое мышление. И такой термин, как ум, они не используют.
Но есть эмоционально ориентированные люди, которые живут чувствами и эмоциями. Для таких людей вера важнее логики, и они живут верой. Это верующие люди. Для них уместно использование термина ум. И в силу развития своего сознания, для них ум это разновидность чувств. Они живут умом на основе чувств и веры. И для таких людей допустимо считать ум шестым чувством.
Но это уже не научно. Поэтому к этому вопросу больше не буду возвращаться.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 18, 2020, 13:58:29путем изучения всех уровней биологических и физических механизмов психики.
Всё в Эволюционном потоке.
Когда-то не было таблицы Менделеева, общей и специальной теории относительности, теории струн и ещё 1000 недоступных человеческому восприятию фактов природы и Мироздания, и?
Как вели себя закристаллизованные ортодоксальные сознания?
Также.
Ясно.
Тогда перейдем сразу к эзотерическим пророчествам .
Вот вижу я
::)
- вначале будет (но недолго) описание закристаллизованных ортодоксальных сознаний, а потом бан.
:)
Но уже без моего участия, поддерживаю Некто_Владимира в этом отношении, в смысле тоже возвращаться к этому не буду. Не интересно.
Узкое сознание всегда проявляет себя агрессивно.
Оно настолько ограничено, что любая свобода его раздражает.
И тогда маски человечности не могут удержаться на их поступках.
Вот просто на всякий случай спрашиваю. У Вас там суицидального настроения нет? А то может мы тут черствые люди, не хотим играть, а чел уже на грани, пойдет и выпрыгнет в окно.
Если вам сильно плохо, могу пообщаться пока у Гильгамеша руки дойдут до бана.
:)
Если Владимир не будет возражать.Он обычно спокойно относится к чужим вывихам сознания, но у всякого терпения есть границы.
Цитата: Эзот от июля 18, 2020, 15:39:03Узкое сознание всегда проявляет себя агрессивно.
Пока агрессию проявляете Вы. Я и Лилия в свое время прошли, скажем так, через горнила нетрадиционных религий, но ни словом не афишируем их. Так что будьте любезны учесть - что такое чувство меры при касании интимно-духовных сфер, мы осведомлены и соблюдаем кодекс чести.
Хотите сходу обвинить нас в бесчеловечности? Ваше право. Но и ответственность - Ваша.
И что такое Истина, Вы не ведаете.
Ну он вроде никого не обвиняет. Так, похоже на подростковые стихи в прозе, я такие писала в лет 16, как раз в минуты отчаяния.
Почему и спрашиваю про внутренние конфликты.
По факту там несколько как раз подростковых ошибок, во первых широту сознания у кого либо измерить невозможно, если есть опыт столкновения с разными, обычно возраст позволяет такой опыт иметь. И таких заявлений уже не делают.
Во вторых даже в бытовом варианте оценок чужого сознания, люди часто все равно судят о чужом уровне, человек с опытом как минимум сталкивался с очень простыми сознаниями, очень добродушными и легко относящимися к чуждой для них системе координат.
Так что я склоняюсь к варианту небольшого возраста. Обычно люди, которые мало знают думают, что они судьи чужих сознаний. И считают себя эталоном развитости.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 18, 2020, 18:44:42я такие писала в лет 16, как раз в минуты отчаяния.
Нет в мире хуже одиночества,
Чем одиночество в толпе,
Когда безумно всем хохочется,
И нет прибежища в себе.
Господа, и это весь ваш уровень?
Да ладно.
Ну ладно, так ладно. Довольствуйтесь своим. Краснобаев видывали, знаем. Пока умного слова от Вас не удосужились.
Ну раз такой дальнейший спич, то с ним все в порядке скорее всего. В смысле исследование показало, что душевных травм суицидального направления не обнаружено, значит можно спокойно банить
:)
Вроде бы эзотерика нас покинула самостоятельно, поэтому добавлю еще пару коментариев.
Василию Андреевичу по стихотворению -да, это похоже, в таком возрасте всем знакомо одиночество в толпе.
Владимиру хочу выразить небольшое несогласие по логике и сенсорике. Думаю, что сенсорика это довольно точный механизм получения информации отшлифованный миллиардами лет эволюции с первых ионных каналов в мембранах простейших.
Могу согласиться, что часто люди, живущие в основном эмоциями склонны к вере больше чем к анализу, но не всегда это так. В Вашей систематике есть интуитивное мышление, которое идет как развитие на базе логики и инстинктивного мышления. Не буду сейчас уточнять свое отношение к такой терминологии, в принципе ее можно принять.
Женщины склонны к сенсорному восприятию и реже пользуются абстрактом для ориентации. Они больше склонны к вере, это так. Но абстракт и логика все таки развиваются как я неоднократно писала у каждого индивидуально, у разных социумов, возрастов и полов и народов(и можно привести еще множество категорий) логика далеко не во всем совпадает. Это не является каким то объективным инструментом познания, просто согласование взаимосвязей явлений в группе, хотя группы могут быть большими, некоторые вещи согласованы на уровне человечества.
Поэтому думаю самое приближенное к настоящему отражение мира может дать, как у Вас и написано, совмещение этих вещей и обоюдная проверка результатов полученных этими двумя способами.
Василий Андреевич про меня высказал мысль, что я пытаюсь соединить чувства с логикой и это как бы ребячество, наивный подход к познанию. Но я так не думаю, хотя во многом с ним согласна (с остальными текстами рядом в этом сообщении).
Это действительно сохраняет внутреннего подростка, он есть у всех, у некоторых забит, засыпан мусором сверху, синаптические связи этих областей долго не востребованы, могут быть почти утрачены, у некоторых вполне активно действующая часть сознания как и внутренний ребенок (вроде даже эти термины есть в классической психологии, я их встречала у Леви)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Леви,_Владимир_Львович
Он вообще большой фанат сохранения этих вещей, насколько я помню. В основном его книги были прочтены мной в с 19 до 22 лет, очень тогда мне помогли в студенческой дикой перегруженности новым городом и новым окружением, сверхсложными личными отношениями и массой информации в универе, все это как сумма давления на личность внешней среды было на грани возможностей восприятия.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2020, 00:16:46что я пытаюсь соединить чувства с логикой и это как бы ребячество, наивный подход к познанию. Но я так не думаю,
Я тогда думал не про "ребячество", а о неутраченности первородного чувства ожидания встречи с чудом, требующим не только восприятия, но и анализа. Оттого и чувства с логикой на одной чаше весов, при этом на другой далеко не всегда есть уравновешивающие выводы.
Я сторонник дихотомизма Юнга, когда логике противопоставляется этика (чувственность), а сенсорике интуиция. При этом самое замечательное, что становится удобным мозговую деятельность просчитать, как работу по циклу Карно. Например интуитивно логический интроверт с иррациональным типом мышления (соционический Бальзак) означает, что восприятие происходит на интуитивном уровне, обрабатывается воспринятое через логические распределения, активируются распределения через внутреннее отношение к ним, что на выходе, для внешнего наблюдателя, выглядит как иррациональное миропонимание.
Вы, Лилия, так же выдаете иррационализм, но в отличе от меня, активируете информацию, не через свое отношение к ней, а в образе непререкаемой данности, отчего выглядите, как раскидывающая идеи не доведенные до совершенства, достойного удовлетворительных оценок умудренных дядей.
Те четыре сроки не могу назвать ни своими, ни чужими. Просто тема сквозит у столь многих поэтесс, а я ее столько раз подхватывал, что где-то плагиатом попахивает. Но я ведь на формуе, а не в толстый журнал написал.
Ну это не страшно. Каждый тут считает, что именно его подход самый совершенный, а все остальные выглядят недостойными его собственной системы координат.
В крайнем случае они(другие) могут с большим трудом понять его совершенные идеи.
:)
Это очень смешно выглядит с точки зрения женщин и кошек.
Поэтому все в основном и доказывают другим как те не правы вместо того чтобы куда то двигаться, обмениваясь идеями.
Так что я не вижу умудренных дядей, а в основном людей с замкнутой системой координат, сидящих каждый в своем танке.
Все даже еще хуже - я не планирую завершать ничего из своих идей, так как человек в моем понимании до тех пор способен совершенствоваться пока открыт происходящему и новым знаниям. И я редко делаю выводы, особенно окончательные.
Я довольно долго увлекалась Юнгом, но в основном его работами по бессознательному и сновидениям, примерно в то же время что и Леви, многое забыто, и как и Леви это имело смысл тогда и очень капитально помогло в формировании восприятия мира, но теперь я не могу читать их обоих, с моей нынешней точки зрения там масса вещей не соответствует происходящему. Точнее показывает один из возможных вариантов с утверждением всегда.
Как в этом белом стихе, человека-эзотерика почему то теперь мне напоминающего Лапласа
Узкое сознание всегда проявляет себя агрессивно.
Если отбросить то, что невозможно определить широту сознания, а сформулировать узкое сознание как людей с завершенными(совершенными с их точки зрения)взглядами, ездящими по привычным рельсам, то все равно нужно выкидывать слово всегда, так как часть таких людей добродушна, про других, с чуждой им системой координат эта часть думает в духе "да ладно, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось".
Но таковы практически все завершенные системы координат.
Что такое рельсы в нейрофизиологии - это быстрые пути связей нейронов для привычных схем. Там уже нет восприятия фактов в схему не входящих, они просто игнорируются.
Почему Арефьев не смог достучаться с системой договоренностей. Потому, что люди в большинстве своем боятся мира с открытой системой координат. Полностью не познаваемого в принципе. Такая отрытая система большинство пугает, а так у них все в порядке, когда в танке. Они чувствуют себя защищенными, не болтают ногами в пустоте.
Их можно понять. Но я так не живу и не собираюсь. Мне комфортно в открытой системе -я люблю свежий воздух.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2020, 12:05:08Почему Арефьев не смог достучаться с системой договоренностей.
Потому, что элементарные суждения доводил до полнейшей запутанности, которой щедро грузил, а не скупо одаривал. Мир словосочетаний всегда открыт для многовариативности, а единственная суть раскрывается тем путем, когда последующее слово обесценивает предшествующее до однозначности. Потому и глубокая истина в соединении взаимоислючений. Однако в обязательном порядке надо приводить простые примеры - без них не достичь понимания.
Как только мы говорим, что сознание в мозге, то превращаем его в нейродеятельность и теряем смысл повествования. Но как только "распылим" в виде информационного облака, потеряем сведения о информационных системах. Сознание альтернатива материи и только сознание & материя обретает смысл бытия. Но это значит, что все разрозненное самодостаточно только из-за естественной узости кругозора. Как например, спектр черного тела - самодостаточен, хотя и сложен из всех случайностей Вселенной.
Привычная схема, что эволюция - это отбор случайностей выворачивается наизнанку. Цельным становится только то, что способно раствориться на множество случайностей, оставив при этом себя обновленным. И можно сколь угодно смеяться над древними откровениями, но в них, зачастую, много больше смысла чем слов. Например, "что бы иметь, надо гораздо больше отдавать". И уже далее мы начинаем понимать вспомоществование не как одаривание с барского плеча, а как внутреннее согласие забрать на себя частицу чужой боли.
Вот и посмотрите на нейрофизиологию, не как пути по стяжанию информационных истин, а как стремление избавиться от банальностей в образе тех же ПД. Чем больше нейрон будет от них избавляться, тем большее количество элементов мозга будет грузить его восстановлением ПП. Нейрон будет вновь избавляться, а его вновь и вновь грузить. А откуда возьмутся эти "грузы-обузы"? А из вселенской среды и возьмутся. Ей, среде, тоже хочется "исповедоваться", вот она и нашла человека, как еще не ведающего, что достоин может быть принять откровение, якобы, Свыше.
Вот и выйдет, что нобелевку следовало давать не за изобретение ионного насоса... Не сосать надо энергию, а умело от нее избавляться, дабы осталось это самое "откровение". А математика что? Тюю, математика сама отыщется. Хотите вместе поищем - мне одному слабо.
Я думаю что есть несколько путей решения этих тупиков. Общий вид понимания обмена энергией систем, философский принцип Арефьева описывающий самую общую картину взаимодействия, схемотехника описываемая здесь Савелием и самоорганизация любимая Лапласом и упоминаемая Игорем Антоновым(иногда).
Вы от Арефьева хотите чтобы он тут проделал работу группы научно исследовательского института из 148 человек да еще и под постоянное улюлюканье. А спину вареньем никому намазать не надо?
:)
А то несите варенье я намажу. Мне цинизма хватит. Или же Вы ждали от него уровня гения? Нет такого, просто талант, да еще и довольно интенсивно чувствующий мир, то есть человек нервный, ПД постоянно скачет как американские-русские горки. В принципе я начинаю тоже самое чувствовать. Вообще-то я быстро восстанавливаюсь за счет пофигизма, но он не врожденный, а полученный в результате вегетарианства и медитаций многих лет, то есть если вернуться к естественной генной модификации, до нее можно докопаться если долго по нейронам ездить, то я человек крайне тяжелый для общения на уровне близком к невыносимому для окружающих. Как вариант можно прекращать трепать друг другу нервы, понимание как этот происходит через тексты лежит в уровне нейрофизиологии и психологии. Не полностью но там ответы можно найти.
То есть для решения поставленных задач по пониманию сознания как класса процессов всех систем должна быть общая схема уровней и развернутый анализ всех подуровней. Классификация, систематизация их всех, работы на целое здание НИИ этажей эдак 24 вверх на среднестатическую площадь здания. Я так понимаю предполагается, что мы с Вами вдвоем это должны сделать. Гы гы.
:)
Плюс у всех этих людей из воображаемого НИИ должна быть дикая широта взглядов, они должны не биться головой об стену при рассмотрении вопроса мышлений у инфузории туфельки, а эдак с легким юмором вполне допускать декларацию прав муравьиных и пчелиных сообществ к 2028 году как у меня в фантастической книжке написано. Европейская декларация прав животных компаньонов, упоминаемая там действительно принята, я ее название и дату из Википедии вытащила.
Есть уже и декларации, запрещающие опыты над животными так что все мыши в цитируемых здесь статьях это полуподпольный уже научный бизнес, но он свободно продолжает процветать в Европе, вероятно законодательство в этом направлении двусмысленное и там масса лазеек вполне легального осуществления таких вещей.
Чтобы свободно воспринимать мышление животных без внутренних барьеров нужно перестать их есть, так как человек одновременно пытающийся в таком направлении двигаться и продолжающий их лопать начинает чувствовать себя канибалом, это мешает ему воспринимать ситуацию спокойно.
Если идти дальше и начать привязывать сознание ко всем системав вылезут еще какие то исторические барьеры сопротивления разрушениям таких систем. Можно представить до чего может дойти саморефлексия морального аспекта встроенная в ЦНС и подкрепленная воспитание в социуме.
То есть нужно уравновесить восприятие на обыденном уровне по каждой категории систем, найти баланс цинизма, постоянно воспринимать разницу между мышлением животных и человеком, она очень существена. Найти границы применения слова сознание и разумность исторически заточенные под человека, должны возникнуть новые термины описывающие ситуацию обмена информации и материи и энергии со средой всех уровней систем, разобраться с вопросами цели и запрограммированности.
Мы с Вами умрем раньше, чем все это произойдет не то что в широких слоях населения а хотя бы в самой передовой научной среде. Я оцениваю вероятность такого развития событий примерно в полтинник лет, плюс минус десять.
Поэтому нужно спокойно относиться к тому что это задача ближайших десятков лет для всего человечества и спокойно не торопясь разбирать отдельные частные(в отдельных уровнях) и самые общие вопросы.
Мне близки уровни космоса(не все в основном звездные и планетарные но не вся их физика, только часть в рамках общих типичных процессов в группах более менее широко известной классификации, в галактиках и скоплениях галактик я слабо ориентируюсь) социума и немного его истории, нейронов, биофизики.
Я в них сижу, но конечно не считаю их главными, просто это то, что я немного знаю. Религиозная история тут вообще запрещена, так что через нее перешагиваем по возможности. А так как ей пронизана вся подкорка социума, то картина в стиле кубизма получается.
В общем я все порываюсь понять то ли мне надо капитальную паузу сделать(периодически возникает ощущение нервного истощения, но быстро проходит, когда я одна восстанавливается за несколько часов), то ли такой уровень траты энергии станет привычным. Не ясно каковы мои возможности и как они уменьшаются с возрастом.
Я перенесла экзамен по физиологии растений так как почувствовала что на экзамене заработаю сердечный приступ и сертификат придется оставить наследникам с формулировкой нафига козе баян.
:)
У меня пока все. Если не буду отвечать, то значит энергии не хватило. Это Василию Андреевичу видимо ее девать некуда, у меня баланс близок к оптимальному, при перерасходе истощается в одиночестве восстанавливается, пока что быстро, но в студенческие годы был прецедент такого нервного истощения понадобился месяц лета в деревне, настолько меня Владивосток со всеми сопутствующими выжал как лимон.
Цитата: василий андреевич от июля 20, 2020, 10:39:32Однако в обязательном порядке надо приводить простые примеры - без них не достичь понимания.
Согласен!
Простые примеры нужны, чтобы временно перекинуть мостик через сложные конструкции теоретических построений когда необходимо ухватить суть явления.
Например как "включить и выключить сознание".
Простой пример , который может наблюдать любой желающий.
Когда я катаюсь на роликах по незнакомой местности у меня много вероятности упасть даже через небольшой камушек. Последствия от падения на асфальте даже на небольшой скорости самые печальные.У новичков , которых я обучал катанию травмированы копчики.
В это время возникает самое важное условие включить сознание - ЗНАЧИМОСТЬ.Соответственно рядом и НОВИЗНА так как местность незнакомая.
Новизна -значимость, привлекает внимание и заставляет осознавать с прогнозами управление движением.
В случае знакомой местности сознание работает в отслеживающем очень эволюционно древнем режиме 1-й уровень сознания.
Карта местности - проверенный факт. https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=454
В случае знакомой местности я могу параллельно выполнять самые различные мыслительные цепочки при катании на коньках. Т.е. внимание может свободно без затруднений отвлекаться для решения других мыслительных задач.
Значимость упасть понижается так как в моём опыте все движения проверены в оптимальном , безопасном режиме.
Новизна практически нулевая и сознание только "одним глазком" отслеживает знакомый маршрут.
Заранее отработанные автоматизмы для знакомых ситуаций помогают снять напряжение активности мозга .
В условиях незнакомой местности сознание корректирует двигательные автоматизмы , подправляя и запоминая новую карту местности для данных условий среды.
Не нужно быть нейрофизиологом , психологом , чтобы появилась собственная гипотеза - догадка ДЛЯ ЧЕГО СОЗНАНИЕ ? КОГДА "ВКЛЮЧАЕТСЯ И ВЫКЛЮЧАЕТСЯ".
Переходя к работе мозга ищем механизм переключения сознания.
НОВИЗНА - ориентировочные реакции ( см. ориентировочный рефлекс)
ЗНАЧИМОСТЬ - не ошибёмся если обратимся к системам гомеостаза .
Регулировку представляет гипоталамус - http://i-kiss.ru/rubrika/gipotalamus
В учебниках ФЦНС , лекциях напр. В.А.Дубынина о значимости и "центрах" представляющих локализацию функций гомеостаза об этом хорошо расписано.
Не надо ничего нового придумывать. Ответы есть.
Но в реальности когда сталкиваемся с определением сознания и с условиями "вкючить -выключить" к сожалению всё выглядит по другому.
Задаётся конкретный вопрос и на него нет ответа. М.б. потому что ответ очень простой , и на первый взгляд кажется наивным?
Ведь учёный должен сказать , что то серьёзное, замысловатое так как веками бьются над проблемой сознания и нет ответа ?
Вот и в случае семинара с К.В. Анохиным , произошёл казус .
"Случилась очередная лекция в цикле, инициированном К.Анохиным на тему исследования всего. что затрагивает сознание. Докладчик Александрова Е.В хорошо и на множестве иллюстраций рассказа про нейромедиаторную регуляцию, в частности то, как ее использует для активации и подавления активности лобных и других областей мозга "ядра" ретикулярной формации. И все было чинно-правильно до момента вопросов.
Первый вопрос задал К.Анохин. Смысл сводился к тому, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции из "эмоциональных ядер" ретикулярной формации такое, что это гасит сознание как в норме (разные уровни бодрствования, сна и патологические нарушения регуляции).
Сначала Александрова никак не понимала, что хочет Анохин так, что он после нескольких перефразировок махнул рукой. Но следом включился еще один чел. на ту же тему, и Александрова просто сказала, что наука сегодня не может дать ответ на этот вопрос о конкретике механизмов включения и выключения функциональности сознания. Она прямо не договорила, что это потому, как наука не знает, о том, какова же вообще функциональность сознания и про соответствующие этой функции конкретные механизмы.
Это был финиш...
Фактически вскрылось, что все разговоры всех ученых о сознании настолько поверхностны, что даже в самой основе никак не касаются роли сознания в регуляции мозгом как некоей надстройке над уже имеющимися боле эволюционно ранними уровнями регуляции (а то, что мозг занимается промежуточной регуляцией эффекторов в зависимости от сигналов рецепторов никто из тех кто в теме не сомневается).
Вскрылось полное отсутствие именно функциональных представлений об огромной пласте наработок эволюции при огромном количестве разрозненных данных исследований. Это похоже на то, как если нейрофизиолог вдруг захочет разобраться как работает его телевизор чтобы попробовать его починить. Понятно, что у него без понимания схемотехники нет никакого шанса. Для него это будет просто жгуты проводков и туча деталек. Он даже расковыряет и изучит детальки, там тоже проводки. Он может делать доклады о состоянии жгутов проводки и том, какие нарушения появляются у телика, если повреждены отдельные проводки и детали. Но он никогда не свяжет это в общую функционирующую систему причин и следствий прохождения токов. Для этого нужны промежуточные представления о разных видах электро-взаимодействий и видах реализации определенных видов функций. А без таких представлений он просто в упор не видит системы." https://scorcher.ru/diary/topic.php?id=791
Может быть Савелий изложит ядро идеи схемотехники? Как есть например ядро теории систем. Или где то на Форните ссылка есть на основные принципы?
Кстати тут Злата даже отдельную тему создала про Форнит, я скидывала Вам ссылку в приват, может Вы тогда были заняты.
Если Владимир как автор темы не возражает. Я там пыталась перечислить что было бы интересно совместить как общую систему, точнее согласовать, если это вообще возможно, расхождений множество. Я самого Владимира работы не упоминала так как это его тема и вроде по умолчанию понятно, что это обязательный элемент общей картины.
Я могу свое представление как пример изложить коротко, чтобы Василий андреевич перестал меня ругать за незавершенность. Но это самые общие направления без деталей. Я картину вижу так, что все уровни(с частиц меньше атомов до самых макроуровней каждой системы) участвуют в создании сознания как эмерджентного свойства каждой такой системы. Есть общие принципы но при наполнении их конкретным материалом мы получаем очень разные вещи (как я недавно приводила пример возможно не абсолютно удачный как реализованы принципы геометрических фигур в садах подстриженных такими фигурами и те же фигуры в пластике)
Поэтому у меня получается, что системы биосферы могут обладать свойствами не выстраивающимися в прямые ветви иерархии развития мышления как реакции адаптации с целью сохранения системы. Как пример люди и кошки не просто более высокий разум и менее развитый, а именно разные, часть свойств у кошки превосходит уровень человека, например в сфере восприятия сенсорных структур. Как раз я приводила пример Арефьева, который как мне кажется по текстам обладает одновременно уровнем сенсорного восприятия как у кота(не совсем, конечно, это сгущение красок) и высоким уровнем абстракта и воображения, как результат общий уровень всех ПД зашкаливает периодически из-за слишком высокого суммарного потока инфы.
Ну и сознание реализуется в моем представлении как результирующий вектор сил всей системы, всех ее уровней. У Анохина это показано в приведенных мной и другими лекциях. Это не отменяет специализированности отделов мозга тех, у кого из живых систем это есть, но как мы знаем из лекций Дубынина, тоже здесь неоднократно цитируемых, большинство отделов имеет несколько функций функции и сами функции продублированы в нескольких отделах. Так что окончательное создание каждой мысли в каждый момент времени определяется результирующим вектором всех сил системы.
Цитата: Савелий от июля 20, 2020, 20:55:38, а вот что именно включают или выключают цепи нейромедиаторной регуляции
Цитата: Шаройко Лилия от июля 20, 2020, 23:03:29как пример изложить коротко,
Перефразируем незабвенное: "есть много, друг Горацио", на "есть нечто", что бы спросить себя: что общего у материи и сознания? И, что бы не рыться в словарях, введем термин со-ведание, т.е. что ведают друг о друге эти самые базовые вселенные?
А то, что у со-бытиЯ есть начало и финал.
Получаем эдакий дихотомный мультиверс, в котором две расширяющиеся Вселенные, порождают начало взаимодействия, а в итоге раздельного сжатия, прекращают его. Путь от начала до итога - жизнь. Вопрос на засыпку - какова схемотехника?
Рецепторы не могут не реагировать на внешнее воздействие, как теннисный шарик не может не реакгировать ну ракетку. Т.е. тупая причино-следственность. Куда переадресовать следствие? А только туда, где его примут. Ну не может, допустим, аксон, выбросить свой "импульс" обратно во вселенную, вынужден выбрасывать в синапс... Вполне материальный мультиверс.
Но и параллельный мультиверс принимает, расширяется и избавляется от раздражений. Но коли они одинаково ведут себя, то они оба обычные миры, соитие которых и порождает со-бытие. Получаем сознание, как временное перекрытие пульсирующих миров. Например, переписываемой книги и читателя. Получаем нечно подобное
Цитата: Шаройко Лилия от июля 20, 2020, 23:03:29большинство отделов имеет несколько функций функции и сами функции продублированы в нескольких отделах.
Эх, все-таки совесть лучший заменитель сознания!
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2020, 05:34:43Получаем сознание, как временное перекрытие пульсирующих миров.
Получается так.
Сознание - временный фактор.
В бессознательном ( когда внимание ничем не привлекается) человек подобен насекомому биоавтомату.
Разница - человек в течении жизни накапливает приобретённые автоматизмы для использования в различных ситуациях.
Насекомое пользуется наследственным опытом предков и не может корректировать зашитые автоматизмы.
У человека сознание возникает временно и по мере привыкания ( обучения) https://studopedia.ru/11_185225_neyronnie-mehanizmi-naucheniya.html тут же переходит в фазу древнего отслеживающего контроля.
Внешне создаётся эффект непрерывности сознания за счёт отслеживающего контроля направленности фокуса внимания.
Но решение всё же обычно принимает бессознательное насекомое внутри нас , которое мы обучили заранее при помощи сознания.
Примерно так пишут в сети :
Сознание хранит в себе наши повседневные цели, мотивации, задачи и так далее. Но корни всего этого находятся именно в подсознании. Поэтому часто мы сами не можем объяснить, почему сделали тот или иной выбор, и на уровне сознания это объяснить сложно. К примеру, именно в стрессовых ситуациях люди часто ведут себя нестандартно и непредсказуемо. Причина в том, что в стрессовых ситуациях даёт о себе знать наше подсознание, и наш выбор может быть неожиданным даже для нас самих.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 20, 2020, 23:03:29Может быть Савелий изложит ядро идеи схемотехники?
Тут нужно схемотехническое чутьё.Хорошие знания физики электротоков.
Это не проводящие пути как на знакомых электросхемах , а понимание сути адаптации живых организмов.
Например приводил ссылку выше :
Сенситизация (сенсибилизация) нейрона – это временное усиление его реакции или появление ее на ранее неэффективный раздражитель, особенно в тех случаях, когда он неоднократно связывается с субъективно приятными или неприятными воздействиями. Сенситизация по значению противоположна привыканию. Например, сенситизация наступает при переходе из света в темноту в результате темновой адаптации, когда сначала не видимые предметы после некоторого нахождения в темноте начинают восприниматься палочками сетчатки. Сенситизация может сохраняться от нескольких секунд до дней и недель. Считают, что сенситизация обусловлена активацией модулирующих нейронов, вызываемой сильным посторонним раздражителем. https://studopedia.ru/11_185225_neyronnie-mehanizmi-naucheniya.html
Животные при приближении
тёмных больших стимулов
имеют разные ответы на раздражение если таково вообще возможно для данного вида при восприятии "тёмного , большого".
У меня черепаха в аквариуме быстро привыкает не прятаться в свой панцирь когда я до определённого расстояния подношу к ней руку.Это "привыкание нейрона". Но когда рука приближается совсем близко , то черепаху не выманишь из своего убежища.
Т.е стимул по мере освещённости и размера - для черепахи является основополагающим принципом реакции избегания.
Размеры и освещённость "зашиты " эволюционно для разных условий.
Человек при помощи сознания может корректировать наследуемое " зашитое" - черепаха нет или совсем незначительно. Всё зависит от уровня развития , сложности НС.
Нейросхемы причин и следствий можно составлять сколько угодно для разных условий и сочетаний.
Для наглядного примера можно посмотреть и самому потренироваться в составлении нейросхем , напр." бабочка машет крыльями" https://scorcher.ru/presentation/show_animation.php?dir=book&id=9
Часто встречается сравнение мозга с компьютером. А, по-моему, между ними ничего общего. Компьютер не может создавать функциональность. А мозг может. Мозг создаёт функциональность, и в виде программ мы реализуем эту функциональность через компьютер. Причём эта якобы компьютерная функциональность такая, что понятна нам. Другим живым существам эта функциональность может быть совсем непонятна. Например, собаке функциональность, создаваемая с помощью компьютера совершенно непонятна.
Между человеком и собакой можно установить какой-то контакт. И человек в какой-то степени может понимать собаку, и собака может в какой-то степени понимать человека. Потому что и человек, и собака существа, способные создавать функциональность. Мы понимаем компьютер, потому что с его помощью просто создаём свою функциональность, которую понимаем. А собака совершенно не понимает компьютер просто потому, что собака точно знает, что компьютер не функциональное создание, не живое.
Мы должны чётко осознавать, что самостоятельно компьютер не может создавать функциональность, а мозг может. Как мозг создаёт функциональность? Бесполезно надеяться, что компьютер может помочь нам в этом вопросе. Как мозг создаёт функциональность – это совершенно новая область знаний. И чтобы понять эту область знаний нам нужно обновить своё сознание. А мы пытаемся цепляться за старое.
Как происходит обновление? Вот я на форуме встретил понятие автоматизма. Поверхностно ознакомился с этим, и всё. Вглубь не лезу. Хотя я мог бы всё вокруг этого понятия изучить, и принять это понятие таким, каким его принимают все. Но я этого не делаю, потому что для меня понятно, что автоматизм – это шаг в сторону функциональности сознания. Я что-то читаю постороннее, и жду, когда сработает собственное озарение. Если оно сработает, то можно будет связать понятие автоматизма с новыми знаниями, а не со старыми знаниями, как это делают все. Сработает или нет, не знаю, но я нацелен только на новые знания, и жду тех моментов, когда моё сознание сработает на что-то новое.
Можно ли сознание обновить иначе, не знаю. Но для себя я выбрал такой метод обновления.
Цитата: Савелий от июля 21, 2020, 06:22:49Внешне создаётся эффект непрерывности сознания за счёт отслеживающего контроля направленности фокуса внимания.
Цитата: Савелий от июля 21, 2020, 07:12:50Тут нужно схемотехническое чутьё.
Что ж, академические институты убедили - с сознанием столь сложно, что за его упрощение зарплат не дадут. Ну а мы и так без зарплаты - так что упрощаем для чуйки.
Чем отличается приемный дендрит от гвоздя? А принципиально ничем. Разбираемся.
Импульс внешнего воздействия (молоток) по закону сохранения импульса передается гвоздю/нейрону. Разница в избирательности нейрона на свой "молоток". Нейрон может накопить/запасти энергию до определенного предела насыщения, задержав таким образом импульс, а может усилить малое значение за счет ранее накопленного. Сработка через ПД - это выплеск накопленного. Нейрональное движение - это сумма продольной и поперечной волн, последняя взаимодействует с продольной через химическое взаимодействие в районе нейронных устьиц. В целом получаем пакет модулированной волны, распространяющейся со значительными амплитудными расширениями и сжатиями.
На расширениях происходит частичное перекрытие с расширениями от соседнего нейрона, вплоть до того, что волна от одного внешнего источника интерферирует сама с собой, распространяясь по разным нейронам. Вот эти перекрытия и составляют таинство "памяти", ибо начинают свою собственную деятельность, с которой и работает сознание-подсознание. Потому и получаем, что на самом деле не есть то, что внутри.
Т.к. еще ребенок, а то и плод, соразмеряет перекрытия с ответом на требовательную "эмоцию", то возникновение интерференционного пакета устанавливает наикратчайшие пути к обесцениванию раздражения, пробегая уже без нашего ведания по пути "памяти". Получаем вполне рабочую модель, которую можно усложнять до бесконечности. Потому Вы, Савелий, совершенно справедливо констатируете
Цитата: Савелий от июля 21, 2020, 06:22:49Разница - человек в течении жизни накапливает приобретённые автоматизмы для использования в различных ситуациях.
Насекомое пользуется наследственным опытом предков и не может корректировать зашитые автоматизмы.
У человека всегда есть в запасе "свободные нейроны", способные внести свой вклад в доведении до автоматизма нового восприятия, как исправление дисгармонии при работе старых автоматизмов.
Откуда у нас свободные нейроны? Гадаем, скорее всего это результат "умственной неотении (оребячивании) ", когда врожденные рефлекторные сети становятся ненужными в условиях домашнего уюта рядом с кофейником и телевизором. Мы пока еще не утеряли рефлексы, добытые пращурами, но вместе уменьшением объема черепушки уже встали на путь безвозвратных утрат. И это хорошо. Оттого и надежда, что станем звеном биосферы до того, как ее уничтожим.
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2020, 05:34:43Цитата: Шаройко Лилия от Июль 20, 2020, 23:03:29
большинство отделов имеет несколько функций функции и сами функции продублированы в нескольких отделах.
Эх, все-таки совесть лучший заменитель сознания!
Про несколько функций функций - тут просто очепатка -я долго редактировала фразы, пропустила повтор в результате усталости, только вернулась из поездки за город под дождем, промокла, замерзла, но там безумно красиво и сделали новую дорогу к моему дому за городом, впервые за 20 лет полностью новый асфальт после ответвления от основной трассы.
Почти все деревенские жители в со смартфонами, сидят в автобусе что то в них активно читают и пишут, вид у многих какой-то профессорский, автобус новый ходит уже несколько лет - мне нравится этот наступивший на привычные схемы мир смены пассионариев
:)
В общем многополярность распределения точек развития кажется происходит постепенно.
После пандемии подорожали загородные дома
https://www.vesti.ru/finance/article/2430002
Я думаю распределение социума повлияет на восприятие людьми мира, мегаполисы все таки специфическое местопребывания, масса входящих сигналов, большой расход нервной энергии и соответственно обмен веществ ориентирован на постоянную выработку соответствующего ее количества. Хотя в метаболизме эта часть энергии конечно не доминирует.
Я например даже не знаю какой процент собираемой в трофических цепях энергии расходуется на ЦНС.
Владимир в своей статье пробовал это рассчитать.
Что касается новых знаний, то я читаю новости науки, в последнее время как-то сил не хватает внимательно просматривать исходные статьи публикаций и считаю это очень сильно снижает общий уровень моего развития, начинаю съезжать в болтологию.
Но я думаю, и тоже как Владимир считаю что это мой личный путь, не обязательный для других, что важно черпать информацию из образовательных ВУЗовских ресурсов. Так как часто сейчас одни статьи вступают в прямое противоречие с другими, в период большого количества читаемого примерно год назад я постоянно сталкивалась с попытками взять микроскопическую статистическую выборку и объявлять на этом основании какие то глобальные закономерности общечеловеческого или вселенского масштаба.
Специалист в таких статьях легко определит уровень достоверности (иногда выборки не требуются больших масштабов если эта область достаточно изучена, выводы основываются на сопутствующих областях знаний). Обычный читатель этого не увидит.
В учебных курсах преподается то, что прошло проверку временем хотя бы порядка нескольких лет, принято научным сообществом, то есть классика. Я стараюсь для своего мировоззрения как внешние источники информации использовать и то и это и идеи высказываемые на форуме, даже если они вступают в противоречие с такой классикой.
Как внутренний источник используется принцип не отказываться ни от чего что не является бредом во всех мои альтернативных друг другу системах координат.
Если не удается согласовать часть систем координат, то они так и размещаются в разных кластерах с формулировкой это противоречит этому опирается на такие-то факты, другое также имеет массу подтверждающих фактов, объяснения которым в рамках других версий нет.
Ну еще вероятности имеют значение. Факты полученные из внешних источников тоже часто носят характер интерпретаций, поэтому используется обычно результирующий вектор сравнения с формулировкой, что при поступлении новой информации вероятность истинности оценок происходящего может быть пересмотрена.
В общем как то так.
Савелию- я имела ввиду что-то вроде этого
https://scorcher.ru/adaptologiya/shemotehnika_adaptivnyh_neyrosetey.php
или это
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
Но там все немного размыто и много времени посвящено критике других подходов. Для меня это отталкивающий фактор, может поэтому я так и не познакомилась с Фонитом по настоящему - не вижу ядра идеи и много объясняется через принцип "какие другие дураки, ничего не понимают". Обычно я любое чтение после 10-го раза употребления этого приема просто оставляю.
С другой стороны я сама внутреннюю систему имею мало концентрированную, плохо отражаемую в формате ядра основных идей мировоззрения, то соответственно критиковать такой подход не могу.
:)
Про случайность повтора я понял, но повтор очень даже замечательный, потому как не просто функция распределена по разным отделам, но именно там сидят функции функций. Иначе не уместить "сложности в простоте". А как говаривал гений - хоть простота доступней людей, но сложное милее им. И надо суметь отбросить сложность количественную, дабы суть смогла засиять в своей девственной простоте.
Не пойдет синтез, как поступательное действо. И не будем воображать себя учетчиком Сизифова труда. Он не таскает один и тот же камень, хотя каждый его камень падает с горки, строя свою пирамиду. Сигнал, обесцениваемый через один нейрон (с синапсом) "падает", как ответственность на другие нейроны, уже через тот химико-временной промежуток, который заставляет "мысль" интерферировать с собственным отражением. И случись повторное наложение, даже по иному поводу, нам ассоциативно вспомнится то далекое прошедшее, о котором уже нет ни йоты сведений под нашей черепушкой.
Это поразительно, вспоминать то, что невозможно запомнить! Я балдею.
Ну я тоже после того как мне функция кода этого движка обрубила возможность редактирования этот повтор увидела и не стала его комментировать, уточняя как ошибку. Подумала може мое подсознание считает, что это точнее отражает картину моего восприятия со всеми подуровнями.
:)
В общем я до своего собственного понимания мира всей своей ЦНС не добралась пока. Как и основная масса людей. Никто не осознает, что он понимает
:)
Подсознательная деятельность ЦНС больше 90% насколько я помню.
Тут я на сегодня должна покинуть уважаемое сообщество форума, так как вроде мы наконец приближаемся к финишу запуска нашей програмки по коронавирусу, который судя по всему с нами надолго по всему миру, и конечно это кустарный уровень прогнозов, но для нашего собственного внутреннего семейного использования он важен. И пока к сожалению все прогнозы как по взлету случаев в сотнях так и по тягучести завершения эпидемии в месяцах оправдываются по этим расчетам.
Я дописываю скрипт, с большим трудом разобравшись в статье мужа и в его методиках, так как мне пришлось активировать слои универовских времен по вышке(преподаваемой нам там Высшей математике) хотя бы на уровне биолога.
А это значит заново восстановились синапсные связи 30-летней давности. Наверное это больше всего является источником нервной усталости последних недель. Вылезла масса сопутствующих воспоминаний. Основная часть позитивных, обнаружено что негативные система как то вообще хоронит капитально, в смысле даже отростков дендритов не осталось гладкая мембрана в этом месте
:)
Думаю это скорее хорошо чем плохо.
По дороге вспомнила даже название детского сада где работала летом на школьных каникулах няней в 14 лет. Название это Сказка, там все стены расписаны были этими сказками, даже вспомнила некоторые картины. Воспринимаю все это как практикум по знакомству с работой ЦНС, восстановление памяти по участкам взаимосвязанных воспоминаний не активируемых ни разу за много лет, зря Дубынин такого семинара не проводил.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 21, 2020, 14:29:24обнаружено что негативные система как то вообще хоронит капитально
Иначе мы бы не выживали. Вопрос в том, хоронит ли, т.е. перекрывает "слоями" позитивных запретов, или каким-то образом вымывает? Это почти вопрос кнута и пряника.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 21, 2020, 13:31:39Савелию- я имела ввиду что-то вроде этого
https://scorcher.ru/adaptologiya/shemotehnika_adaptivnyh_neyrosetey.php
Это анонс будущей научной работы по созданию природной реализации нейросетей .
Всё , что я пишу по отношению к Форниту -
исключительно мой личный взгляд , который может не совпадать с мнением автора сайта .
Моё понимание , которое может быть противоположным задуманной идее по созданию совсем не искусственного или естественного интеллекта .
Это природная схемотехника сетей , которые не зависят от материала ( нейроны , синапсы или нейристоры с программным обеспечением).
Сеть причин и следствий работает в модели и её востребованность для науки будет неоценима.
Слои распознавателей можно будет с успехом применять в робототехнике так как природная сеть от материала не зависит потому что системна.
Маркрам , который профыськал 1,5 млрд. евро ,евросоюзных денег теперь должен отдыхать https://www.scientificamerican.com/article/why-the-human-brain-project-went-wrong-and-how-to-fix-it/
Цитата: Шаройко Лилия от июля 21, 2020, 13:31:39не вижу ядра идеи и много объясняется через принцип "какие другие дураки, ничего не понимают".
Благодаря дисциплине и следованию научному методу - все темы подвержены цензуре автора и их можно читать как учебник, так как проверено.
Т.е открываете любую ссылку в предметном указателе и никогда на эзотерику , мистику , которая в противоречии с научной методологией не попадаете.
Те авторы, которые не могут обосновать свои высказывания здесь не приветствуются.
Здесь никакой демократии и популизма - строгая научная атмосфера.
На сайте публикую мало и за 12 лет всего чуть больше тысячи сообщений.
По мне так лучше промолчать или готовить сообщение несколько дней ( бывало и такое).
Собственно здесь на палеофоруме в моих сообщениях уже проверенные годами тексты .
Между балаболством и наукой - выбираю последнее.Так проще и надёжнее и дураком , кроме меня самого в свой адрес пока никто не называл :)
Уверен, что рано или поздно будет открытие века за шапку сухарей для экономики страны.
Я совсем не хотела критиковать Форнит и схемотехнику. Сейчас перечитала свое сообщение и вижу что это выглядит как резкая критика. Но это не планировалось - всего лишь хотела сказать, что ясно, что с налету за час два такое явно не осилить, а у меня какой-то каскад был загруза несколько недель подряд и он еще не закончился.
Так что можно сформулировать старым сленгом "Ниасилила с первого раза, но будут другие разы однозначно"
:)
Явно что стоит там побродить с ясным свободным разумом и не один день. По микробиологии здесь в теме о Форните администратор этого форума и несколько форумчан, которым это направление близко высказали очень позитивные формулировки.
Мне довольно сложно было с курсом Биофизики Максимова, во многом от того, что там нет структуры, но когда ее сдаешь, понимаешь, что этот курс если жестко структурировать, то учить станет легко, а понимания будет намного меньше. Так что в моей системе координат это далеко не однозначно недостаток или достоинство.
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2020, 21:00:56Иначе мы бы не выживали. Вопрос в том, хоронит ли, т.е. перекрывает "слоями" позитивных запретов, или каким-то образом вымывает? Это почти вопрос кнута и пряника.
Физиологически есть оба способа и стирание напрочь до сглаживания мембраны и просто временная утрата активности синаптической связи путем прекращения образования медиатора. Вторая чаще происходит. От времени завит и от вторичной активности и периодической перезаписи, в этом случае воспоминание часто ложное, у сохраненного нетронутым больше шансов быть настоящим и больше шансов исчезнуть совсем в результате невостребованности. Плюс значимость играет большую роль, недавно, пару дней назад, описанная здесь развернуто Савелием.
Конечно я в каждом синапсе своих воспоминаний не была и заявление, что мембрана сглажена это скорее фигура речи и пожелание, чтобы так и было, я думаю негатив если он для выживания не является необходимым вообще хранить не имеет смысла.
Так как я с таким настроем живу давно и он вначале выбран сознательно, но это решение было принято еще в подростковом возрасте при формировании психики и уже давно не является каждый раз осознаваемым, то действует без участия осознавания. Поэтому думаю вероятность полного стирания негатива со временем довольно вероятное событие в моей ЦНС.
есть такое кино Жизнь Пи
https://youtu.be/YUKKEaCkI1M
и там в конце фильма так и остается не ясным а был ли тигр и киты или это все метафоры сознания путешественника.
Так вот блокированные травмы переодически должны вылезать как этот кит или тигр в трейлере.
В кошмарах и провалах памяти.
А мой кошмар повторявшийся множество раз уже даже здесь в Костроме- что я не могу сдать дифференциальные уравнения на экзамене в школе и я пришла на сессию в университет и там выяснила, что в универе прогуляла целый семестр и мне нужно выучить все за два дня.
Близкие вещи к этому были -я много пропускала, так как работала вместе с учебой и иногда просто сил не было идти на занятия и действительно некоторые предметы были выучены путем мозгового штурма почти с нуля в дни промежутков между экзаменами, тогда и возникла эта привычка лопать инфу такими огромными порциями.
Но это для организма экстрим на адреналине, в последние несколько лет сердце такого долго уже просто не тянет.
То есть ЦНС это позволяет, но потом начинается реакция эха по всем группам систем. С этими штурмами почти завязано.
Отчасти я села за этот последний калькулятор ковида чтобы снять остатки своих стародавних комплексов с математикой вообще и с интегралами и дифференциалами в частности.
Это интересно вообще, мир который совсем не хотел меня пускать с детства открывается. Но медленно все происходит, плюс постоянно что-то пересекает работу. Мы уже тут начали вспоминать дома в шутку Стругацких за миллион лет до конца света, как там деревья начинали расти в квартире, когда герой хотел что-то там понять в строении мироздания.
:)
Не то чтобы такая настоящая мистика, так, постоянно что то происходит не давая писать скрипт, как сядешь так немедленно начинается, арендаторы, мама, здоровье, снова мама, опять арендаторы, диск со всеми скриптами по этой работе сгорел, есть копии всего кроме них. В общем давно такого каскада не помню. После седьмой восьмой серии событий начинаешь задумываться может эээ бросить таки.
Цитата: василий андреевич « Ответ #4084 : Июль 21, 2020, 11:15:21 »У человека всегда есть в запасе "свободные нейроны", способные внести свой вклад в доведении до автоматизма нового восприятия, как исправление дисгармонии при работе старых автоматизмов.
Как говорит Дубынин: - ворона самое умное существо из всех животных .
С малым количеством нейронов, другой конструкцией мозга - но с огромным количеством синаптических связей .
Мало разницы между живым и мёртвым нейроном.Нейрон умер - остаётся путь его обучения до стадии распознавательной функции.
Место мёртвого нейрона занимает " свободный" и при обучении сила его удваивается по сравнению с ушедшим товарищем.Это за счёт вновь укреплённых связей. Чем свежее вновь образованный рефлекс - тем он более работоспособнее.
Опять же нейрон и живым и мёртвым назвать сложно. Тело нейрона является пороговым элементом, разряжающимся как релаксатор при деполяризации его мембраны.
Нейрон можно с большим успехом заменить на искусственный и сознание никак не пострадает.
Пользователь под ником kak сочинил стихи на эту тему :
Русло ручья – это память теченья,
Что протекал здесь когда-то давно.
Оно б рассказало тебе о влеченье,
Если бы мог прочитать ты его.
Время не властно, его просто нету.
Есть лишь процесс, за него и держись.
Этот процесс- измененье структуры,
Структура же эта с названием ЖИЗНЬ.
Теченье – структура, структура – теченье.
Память как русло, река словно жизнь.
Все безвозвратно, все в измененьях,
Вот и попробуй, возьмись, разберись.
Вопросы – ответы, ответы – вопросы.
До бесконечности речка течет.
Сравненья, модели, безумство идеи
Нам этот Мир в голове создает.
Терпенье безумства, спокойствие страсти,
В структуре теченья решенья найдешь.
Построишь модель с языком из согласья
И всем нам подарок преподнесешь.
Цитата: Савелий от июля 24, 2020, 09:31:10Нейрон умер - остаётся путь его обучения до стадии распознавательной функции.
Я понимаю Ваше желание ограничить модель ментальными сущностями, дабы не туманиться нейрофизиологией, которую придется держать за скобками. Таковых сущностей должно быть не менее трех, плюс, частица-вона, осуществляющая взаимодействие.
Введем ансамбль трио - сознание, психика, память научающиеся играть и блюз, и рок без дирижера. Следовательно, ведущие солисты меняются по ходу разворачивания весьма драматического сюжета, который называется становление сигнальной системы.
Сигнал по определению кодирован, тем и отличается от физического действия. Т.е. действие становится сигналом после согласования адекватности принятого испущенному.
Это обрезанная фабула, а пролог в том, что есть оплодотворенная яйцеклетка, нагруженная историзмом ее предшествующей эволюции, но не имеющая собственной сигнальной системы. Вопрос, как, зная в общих чертах, финальный итог такого онтогенеза, непротиворечиво описать согласованное развитие ансамбля "трио"?
Базовая трудность в неумении сформулировать, что такое сознание, психика и память, следовательно, уточняющиеся представления о них будут формироваться в процессе разборок со становлением онтогенеза сигнальности.
Лично мне будет архитрудно без физических параметров, но тем интереснее, ведь "реакция опережающего отражения" обходится безпараметрической интуицией. Легче же тем, что я уже представляю геометрический итог.
Но итог бесполезный для одиночки.
Маточная среда атакует разнообразным действием яйцеклетку, как объект. Субъективизм яйцеклетки в том, что, преобразуя внешнее действие во внутренний сигнал, клетка обучается избавляться от излишков внешнего действия путем их преобразования в продукт, без проблем принимаемый воздействующей средой. То, что при этом остается в клетке, и составляет материю, кодированную сигналами.
Последнее (материя, кодированная сигналами) по идейному замыслу должна быть очищена от материального, что предопределяет разборки лишь с кодами, как сутью сигнальности. Мне не люб термин код, но буду с ним как-то мириться, ибо не знаю лучшего термина. Получаем, код - это интегративная огибающая всех неопределенных процессов, присущих элементам трио.
Осталось всего-ничего (ха-ха-ха) вырисовать эти три кодовые кривые, составляющие единство трио. Споры и несогласия обязательно возникнут какую кривую нагрузить соответствующим названием. Я бы названий им вообще не давал, но таков человеческий мир - пока понимаемое не будет закодировано словом - не будет взаимо-понимания. А после того, как слово обязательно перегрузится смыслом - наступить недопонимание. Вот и мытаримся туда-сюда, пока не сможем обесценить словоблудие до информации о сути.
Итого: сознание + психика + память = нулю. Откуда понято, что один из элементов трио, придется признать отрицательным. Что это за элемент, лично мне пока до лампочки - все одно они передают солирование друг другу - можно определиться по мере битвы договоренностей.
Сказал и подумал. Вряд ли найду союзника.
Цитата: василий андреевич от июля 25, 2020, 08:06:53Лично мне будет архитрудно без физических параметров, но тем интереснее, ведь "реакция опережающего отражения" обходится безпараметрической интуицией. Легче же тем, что я уже представляю геометрический итог.
Но итог бесполезный для одиночки.
Никаких трудностей понять основную функцию сознания и его физические параметры НЕТ.
Нужно просто пытаться увидеть СИСТЕМУ.
Пускай очень "мутно -скелетную", чтобы потом потихоньку развивать понимание и всё более отчётливее выявлять каркас системы.
Лучше всего это получается у неискушённых , но любознательных с сильной мотивацией к предмету познания не отягощённых предвзятым отношением типа "всё в мире материя".
Но материя бывает и нематериальной . Например
психическое тоже , что физическое , но психика нематериальная форма процессов работы мозга.
Учёным исследователям сознания , надо , чтобы мозг (как печень вырабатывает желчь) - вырабатывал сознание .
Сейчас же мы бессистемно пытаемся разобраться в "проводах и детальках"не видя самого главного в хитрых сплетениях .
Что такое предвзятость в понимании сознания?
Недавно очень долго ( почти сутками)беседовал с анатомом ( профессор, преподаватель вуза)Понятно человек виртуозно ориентировался в нейроанатомии .Закидывал меня ссылками на фундаментальные работы различных авторов .
Беседовали пока не утомились.Профессор был в отчаянии потому что не видел системы.
Мне тогда подумалось - это уже для него финиш.
Динамический стереотип с годами настолько теряет свою пластичность, что изменить его практически невозможно.
Почему мы например должны искать " физические параметры" сознания без понимания его эволюционного предназначения "для чего сознание"?
Сознание связывают с самоощущением , но это лишь минимальное предназначение сознания.
Но здесь куча различных известных науке параметров и не представляется сложным проследить возникновение различных ощущений , которые представлены перцептивными процессами и хорошо проверяются и поддаются в смысле "пощупать руками" эти физические параметры.
Цитата: Савелий от июля 25, 2020, 09:31:14Сознание связывают с самоощущением , но это лишь минимальное предназначение сознания
Я искренне НЕ сомневаюсь, что ощущение нам не дадено, а заработано с нуля. Потому и поставил во главу угла именно нуль, претерпевающий естественный распад на те слагаемые, которые мы впоследствии назовем сознанием, психикой и памятью (хотя можем назвать и по-иному).
Распад на два элемента (да еще ментально мнимых) - это дуализм да-нет, разбираемый в диалектике, которой не есть достаточно. Нужен триал минимум, что бы нашелся умник сказать может да, а может нет. То есть да+нет=может быть. Вот это может быть и назовем для разугреву ограничениями сознания. И поимеем, что ежели из памяти вымывать/вычитать психику, как индивидуальную специфику реакций на раздражение из среды, то как раз сознание и останется.
Или на пальцах. Память, как неизбежный атрибут обучаемости диктует волю "да" - делай так, но психика возражает "нет" - только в рамках мной дозволяемых законов историзма. Получаем психику, как отрицательность, как форму, в которой тесно памяти, как сути нашей притязательной на всеобщность ментальности. Складывая "память обо всем" с отрицательной "емкостью" размещения памяти, необходимой для реагирования, получаем представление о сознании.
И оно, сознание, не беспредельный вольник вселенского бытия, наше сознание с нами рождается, но не исчезает полностью после нашей смерти. Вливается в, так сказать, обобществляемое сознание, как махонькая ступенька для формирования последующих сознаний.
Надеюсь, что, когда не учитываем материю, хотя бы арифметику можно употреблять? Уже в этой арифметике, оперирующей понятием больше-меньше можно выудить много интересного, что бы убедиться в правоте-кривоте предлагаемого подхода. Надо только на первый раз ограничить себя тремя точками, которые после проверки на вшивость рискнуть распространять, как эволюционные траектории.
Пост Скриптум. Мои мысли счаЗ - послезавтра на рыбалку. И это недели на три. Сегодня сутки на работе. Так что ежели исчезну недосказанным, то это будет только простором для суждений. Но сегодня вроде еще могу думать о "мелочах вечности".
Цитата: Некто_Владимир от июля 21, 2020, 09:22:12Часто встречается сравнение мозга с компьютером. А, по-моему, между ними ничего общего. Компьютер не может создавать функциональность. А мозг может.
Если мы возьмем самое базисное и краткое определение сознания, принятое в нейронауке – сознание есть способность к формированию внутренней картины мира – то понятно, что функциональность будет всегда вторичной по отношению к этой внутренней картине мира, ибо собственно этой картиной и определяется в тех случаях, когда биологический организм способен такую картину формировать. Компьютер на сегодняшний день к этому даже не приближается. Кроме того, совершенно принципиальным отличием последнего от систем нейрональной природы является наличие программы внешнего происхождения. Ни наш мозг, ни какой другой не имеет в основе своего функционирования логических алгоритмов. Если бы они были – это тут же ставит вопрос об их происхождении и т.о. о Творце. В отношении базисного принципа функционирования нейрональных структур сейчас в нейронауке больших разногласий нет – принцип этот тот же самый, что и для всей природы. Говорим о «нейрональном дарвинизме» либо принципе «селекционизма». Насколько мне известно, сколь-либо обоснованной, детальной и общепринятой теории тут пока нет. Пожалуй, как бы наиболее «завершенной» версией является «теория селекции нейрональных групп» Дж. Эдельмана, но она все же не более, чем предположение самого общего плана. И к тому же ей уже больше 20 лет. Но как рабочая гипотеза вполне годится.
Цитата: Topo от сентября 04, 2020, 21:18:32самое базисное и краткое определение сознания, принятое в нейронауке – сознание есть способность к формированию внутренней картины мира
Можно ссылку на источник этого определения ?
А нет особой беды, если Торо это определение скомпилировал из подручного множества. Ведь в своем первом появлении на форуме, участник делает вполне здравое заявление
Цитата: Topo от сентября 04, 2020, 21:18:32Пожалуй, как бы наиболее «завершенной» версией является «теория селекции нейрональных групп» Дж. Эдельмана, но она все же не более, чем предположение самого общего плана. И к тому же ей уже больше 20 лет. Но как рабочая гипотеза вполне годится.
Рабочая гипотеза та, что должна работать в отведенной ей области. Нейроны делятся с мутационными отклонениями, но по сравнению с прочими клетками организма обладают свободой составлять самодостаточно функционирующие ансамбли, как бы вырываясь из-под власти наследственности. При этом риск погибнуть многократно выше, но со смертью нейрона и даже целых функциональных групп "их дело остается не забыто".
А я не против того, чтобы скомпилировать определение по своему разумению. Я просто спрашиваю, не исключаю возможности что я пропустила какое то определение которое оказывается принято в нейронауке (тоже интересно, что человек этим словом называет, я знаю только нейрофизиологию).
Я поэтому обычно к новым людям с вопросами не обращаюсь предпочитаю вначале их долго читать чтобы понять их внутреннюю картину мира максимально возможно исходя из текстового варианта ее изложения и моих несверхспособностей и только потом задавать вопросы.
Вот был тут Электрик, похожий по имени на единственного положительного персонажа форума Науки и жизни и немного его напоминающего по текстам но не сильно, я все собиралась, собиралась и пока я планировала начать он собрал свои мысли и исчез в неизвестном направлении.
:)
Так что если Торо опять появится я не буду больше вмешиваться какое то время, первый текст вполне хорош, а то, что он противоречит каждой фразой моим представлениям о сознании и в частности о возможности компьютерного, точнее сетевого програмного в будущем, то это относится к категории внутренних картин мира, у каждого она своя. В принципе можно по этому поводу отправиться в тему к Игорю Антонову, тоже собираюсь уже чуть не месяц это сделать, может он и не выгонит сразу по праву владельца и демиурга созданного им этой темой мира.
:)
Арефьев Павел не хочет больше воевать, я честно говоря тоже воевать вообще больше не хочу, и так на этой зыбкой почве внутренних миров и их демиургов даже при обоюдном желании взаимопонимания договориться сложно. На грани вообще возможного.
Поэтому я свои нелотосные стопы в конкретику отправляю, там хотя бы нечто похожее на факты и расчеты. Хотя все интерпретации или как у Демокрита "Начало Вселенной — атомы и пустота, всё же остальное существует лишь в мнении". Теперь порылись в атомах подробнее - и про атомы тоже все не ясно стало.
:)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 04, 2020, 21:30:07Можно ссылку на источник этого определения ?
Понимаю Ваши сомнения. Действительно, такое определение из 5 слов звучит несколько «святотатно» с учетом того количества томов, которые уже написаны по теме и, несомненно, еще будут написаны. Возможно, не стоило называть это определением, хотя я отметил, что оно самое краткое и простое. И, разумеется, было дано лишь в угоду контексту. Тем не менее, полагаю, что сильно тут не погрешил. Приведу цитату из книги «El universo de la conciencia» (Gerald M. Edelman, Giulio Tononi, 2002). Это начало 3 части.
«Nuestros esfuerzos se centran aquí en la conciencia primaria, la capacidad de construir una escena mental integrada en el presente que no requiera un lenguaje o un auténtico sentido de la identidad».
Не уверен, что Вы читаете по-испански, поэтому переведу: «Наши усилия концентрируются здесь /в данной части/ на первичном сознании, (т.е.) способности строить интегрированную ментальную сцену в настоящем времени, которая требует языка или истинного чувства(ощущения) идентичности». В испанском варианте запятая после слова «primaria» не означает перечисление, а служит в данном случае для того, чтобы показать, что последующее лишь выражение того же самого, но другими словами. Позднее авторы пишут о том, что "Naturalmente, los humanos tenemos conciencia primaria, y es primaria en el sentido de ser esencial para el desarrollo de la conciencia de orden superior» - «Естественно, мы, люди имеем первичное сознание, и первично оно именно в том, что является эссенциальным (необходимым) для развития сознания высшего порядка».
Вот нашел примерно ту же мысль в более поздней книге того же автора «Wider than the sky»(2004), стр. 9. Тут уже по-английски, переводить не буду:
« Primary consciousness is the state of being mentally aware of things in the world, of having mental images in the present. It is possessed not only by humans but also by animals lacking semantic or linguistic capabilities whose brain organization is nevertheless similar to ours. Primary consciousness is not accompanied by any sense of a socially defined self with a concept of a past or a future. It exists primarily in the remembered present. In contrast, higher-order consciousness involves the ability to be conscious of being conscious, and it allows the recognition by a thinking subject of his or her own acts and affections. It is accompanied by the ability in the waking state explicitly to recreate past episodes and to form future intentions. At a minimal level, it requires semantic ability, that is, the assignment of meaning to a symbol. In its most developed form, it requires linguistic ability, that is, the mastery of a whole system of symbols and a grammar. Higher primates, to some minimal degree, are assumed to have it, and in its most developed form it is distinctive of humans. Both cases require an internal ability to deal with tokens or symbols. In any event, an animal with higher-order consciousness necessarily must also possess primary consciousness»
Слова «интегрированная ментальная сцена» я несколько волюнтарно заменил на «внутреннюю картину мира». М.б. строго говоря, надо было бы четко пояснить, что тут имеется ввиду под каждым словом. Подобная «обыденная» терминология без пояснения нередко ведет к неправильному пониманию. В любом случае, эта «ментальная сцена» является базовым условием наличия сознания. Если она присутствует, то можем говорить в общем и целом о наличии сознания, если таковая не реализуется, то сознание отсутствует и все ограничивается рефлексами. Опять же, смешно претендовать тут на всеобъемлющее освещение темы.
Обратите внимание, что последняя цитата начинается словами « Primary consciousness is the state» , в то время как сам автор не устает повторять, что «сознание – это динамический процесс». Так «состояние» или «процесс»? Противоречия большого нет, если знаем контекст изложения. А вот еще оттуда же:
« La conciencia es una propiedad dinámica de un tipo especial de morfología -la malla de reentrada del sistema talamocortical- en su interacción con el entorno» - «Сознание есть динамическое качество (свойство) особого типа /нейрональной/ морфологии – сети «of reentry» таламокортикальной системы – в ее взаимодействии со средой»
Вероятно, чтобы дать всеобъемлющее определение сознания – надо писать целую книгу. Недаром – «wider then the sky».
Вот не очень хочется Вас расстраивать, но наука за последние почти 20 лет немного дальше ушла в конкретике и физиологии.
Из википедии определение сознания как
Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности. что почти полностью совпадает с
Цитироватьсознание высшего порядка включает в себя способность осознавать свое сознание и позволяет мыслящему субъекту распознавать свои собственные поступки и чувства.
выкинули из Википедии примерно в 2016-2017 году
И я настолько не фанатею по западной цивилизации, что тексты на священном для некоторых англицком ленгвиче в таких количествах мне кажутся очень большим пересолом. Я не читаю по испански. И по английски, с тех пор как мне пришлось пару лет на нем почти постоянно разговаривать в конце 90-х в собственной стране так эти существа, прожив здесь около четырех лет местный ленгвич так и не смогли осилить. И ожидали что я буду говорить на их языке.
Но на любом почти языке читает уже довольно свободно Яндекс, за что большое человеческое ему спасибо.
На русском по сознанию и интеллекту животных и насекомых есть информации и больше и лучше на мой вкус.
Я думаю определение сознания начали активно выкидывать и стирать из сети несколько лет назад именно потому, что это слово в истории человечества сформировалось как заточенное под человеческую структуру мышления, а опыты проводимые с животными вначале были нацелены на поиск в них сознания человеческого типа, а потом это изменилось.
В последние годы масса опытов исследователей многих стран была направлена в сторону не "найти в кошке человека" а попробовать "найти в человеке кошку" и попытаться понять как мыслит кошка. Со своей сенсорикой превосходящей человеческую. Или пчела как индивидуальная особь и как группа особей.
Опыты со счетом у насекомых целое направление в последние годы. По мышлению животных есть ВУЗовские учебники, например Полетаевой.
Можно делить сознание на первичное и вторичное по абстракту ассоциативной теменной коры и уровню формирования этого абстракта, это направление мне нравится, но оно не единственно возможное.
ЦНС это единое целое, по лекциям Анохина это здесь довольно долго обсуждалось. Есть детальный разбор физиологии у Дубынина, это просто другой ракурс, но там многое пересекается.
Мне кажется не обязательно противопоставлять физиологический и философский подходы, я сторонник максимального количества возможных ракурсов для наблюдателя мира. Ну кто может их менять. В принципе почти все могут, многие просто ленятся это делать.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2020, 21:25:09Вот не очень хочется Вас расстраивать
Вы меня совсем не расстроили. Даже не чаял с двух заходов получить такой великолепный образчик современного русского мышления с одной стороны, и такой же образчик психологической проекции - с другой. Хотя на самом деле, образчик-то, конечно, один, но как бы имеет двоякую сущность - в зависимости от точки зрения и "угла" анализа. Остается лишь поблагодарить Вас за участие.
Ясно, похоже пересечений будет ноль.
но здесь еще много народу, думаю сможете найти компанию вашего типа мышления
Цитата: Topo от сентября 05, 2020, 20:05:48Так «состояние» или «процесс»?
Ох, уж это сердобольное желание понять без попытки задуматься в чем измерять. Если состояние, то параметры в студию, если процесс, то хотя бы его производные.
Топик стартер темы хотя бы предложил единицу измерения, единицу, на мой взгляд, наивную, но принципиально необходимую.
Получается, что лучшее определение сознания то, что с позиций осознающего НЕнаблюдаемо, а токмо предполагаемо, как высшая форма абстрагирования от средового фона разворачивающихся автоматизмов.
Но надо бы и мое личное отношение - сознание, это не процесс (а потому не эволюционирует), а состояние. О параметрах было бы интересно посудачить, поспорить, поругаться.
ПП. А когда дорогая Лилия вставляет свое слово с точки зрения физиологии, я лишь внемлю в позе Буриданова ослика.
Уважаемый Topo, не окажутся ли интересными для Вас следующий материал, см., пожалуйста:
https://postnauka.ru/tv/67101.
И другие, также, см., пожалуйста, https://postnauka.ru/themes/soznanie.
Хочу уточнить Василий Андреевич, что я физиологию не делаю в своей системе координат основной плоскостью
Просто вот это в одной фразе и определение именно в нейронауке (наверное имелась ввиду нейрофизиология) и вторичность функциональности именно в этом ракурсе...
Цитата: Topo от сентября 04, 2020, 21:18:32базисное и краткое определение сознания, принятое в нейронауке – сознание есть способность к формированию внутренней картины мира – то понятно, что функциональность будет всегда вторичной по отношению к этой внутренней картине мира
бррр. Еще и русофобия до кучи. Но все равно в последнем длинном тексте на англицком в цитатах есть интересные моменты. Просто это немного устарело за последние 20 лет. Если Торо нас не покинет действительно можно порекомендовать ему Константина Анохина, там в основном озвучиваются именно западные исследования последних лет и это направление работы нейронной системы как единого целого, системы ансамблей и тп.
Ну а по психологической проекции - вероятно он думает, что сам-то мыслит самостоятельно и независимо. Иэх Арефьева на него нет, вот кто бы объяснил ему доходчиво где именно зимуют раки такого подхода к самооценке и независимости от внешнего воздействия в этом самом взаимозависимом (плотном по циркуляции влияний внешних сил систем) из миров. И как эти силы тут составляют (включая внутреннюю структуру системы) что-то типа 100%.
:)
Цитата: Topo от сентября 04, 2020, 21:18:32сознание есть способность к формированию внутренней картины мира
Это виртуальный шаблон или отмазка - благодаря , которой можно наговорить ещё десяток и больше томов .
То , что внутри нас " внутренняя картина мира " с этим не поспоришь. :)
С К.В.Анохиным тоже трудно спорить когда он говорит " сознание - свойство высокоорганизованной материи".Тоже шаблон.
Способность формировать картину мира , есть и у простых животных с самого появления на свет.
Некоторым для принятия решения достаточно двух нейронов.https://scientificrussia.ru/articles/dlya-prinyatiya-resheniya-dostatochno-dvuh-nejronov
Это говорит о том , что внутри улитки уже есть готовая картина её мира , которая удовлетворяет её потребности.Улитка уже "знает" как управлять своей внутренней картиной мира .
Но при чём здесь сознание?
Цитата: Савелий от сентября 06, 2020, 20:56:37Это виртуальный шаблон или отмазка
А мне показалось, что там была попытка "впрячь коня и трепетную лань" в один флакон
:)
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 06, 2020, 10:05:27Хочу уточнить Василий Андреевич, что я физиологию не делаю в своей системе координат основной плоскостью
Дык, я понимаю. Но не могу не выразить своей Вам признательности во всегдашней своей манере тушеваться "осликом" при комплиментах. Как-то на одной из первых лекций по геотектонике всемирно известный профессор, нам, первокурсникам, два часа разжевывал картину преобразования осадков. А в самом конце милая девушка воскликнула, "а до этого что, Земля была голой?"
Вот и я все думаю, а разве до нейросетей моей любимой амебе не надо было иметь нечто "над" автоматизмами? Назвать это "над" сознанием вроде нельзя. Но подумайте сами, чем амебе сравнивать ожидаемое с действительным?
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2020, 22:28:50Но подумайте сами, чем амебе сравнивать ожидаемое с действительным?
Дык хемотаксис же наш с Вами любимый
:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хемотаксис
Чувствительность бактерии впечатляет — они легко детектируют изменение концентрации на 0,1 % при микромолярных концентрациях веществ, а диапазон детектируемых концентраций перекрывает пять порядков.
Аттрактанты и репелленты детектируются за счёт непосредственного взаимодействия со специфическими хеморецепторами, а не за счёт каких-либо внутриклеточных эффектов детектируемого вещества.
Мембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.
Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.
Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определённого вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.
Такое измерение концентрации лиганда во времени возможно
за счёт адаптивного метилирования хеморецепторов, которое зависит от загруженности их лигандами.
Задержка во времени между связыванием лиганда и метилированием рецептора
представляет собой своеобразную молекулярную «память», которая и позволяет измерять изменение концентраций лиганда.
Цитата: Topo от сентября 05, 2020, 20:05:48Возможно, не стоило называть это определением, хотя я отметил, что оно самое краткое и простое. И, разумеется, было дано лишь в угоду контексту. Тем не менее, полагаю, что сильно тут не погрешил.
Лично я услышал за выданным Вами определением некоторую грустную иронию. И мы знаем, что нельзя дать всеудовлетворяющего определения. "Внутреннюю картину мира" иногда называют отражением, когда философствуют о человеке. И нам заманчиво понять на какой матрице, берущей начало в палеонтологическом прошлом, это отражение формируется.
Так что не тушуйтесь, смело выкладывайте свои думы. Мне кажется, что полемика может оказаться плодотворной.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 06, 2020, 22:42:43Задержка во времени между связыванием лиганда и метилированием рецептора представляет собой своеобразную молекулярную «память», которая и позволяет измерять изменение концентраций лиганда.
В термине "память" ключевое. "Она" не в задержке между стимулом и химической реакцией, а в том, что эта задержка обрабатывается для выдачи не обязательно автоматического разрешения ситуации. Автоматизм, допустим, отдернуть ложноножку, но потом можно вообще ее втянуть, а можно попробовать вытянуть еще разок. Не будь этих проб, имели бы поведение каменюги. Роль нейрона здесь может выполнять поверхность мембраны. И на всей поверхности мембраны "отражается" произошедшее на ее фрагменте.
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2020, 22:49:48"Внутреннюю картину мира" иногда называют отражением, когда философствуют о человеке. И нам заманчиво понять на какой матрице, берущей начало в палеонтологическом прошлом, это отражение формируется.
Ни в каком смысле отражения нет.
Уже при рождении организм напичкан детекторами датчиками, которые фиксируют сигналы из внешнего.
"Плохих" сигналов гораздо больше.Это эволюционно оправдано , так как важнее для выживания в первую очередь заметить "плохое" и среагировать вовремя.
Организм старается возвратиться в норму восстановив витальные потребности (
Витальные потребности
— жизненно важные, органические потребности; потребности, непосредственно связанные с органической жизнью; состояние индивида, создаваемое испытываемой им нуждой в объектах и предметах, необходимых для его биологического существования, и выступающее источником его активности.
Это облегчение воспринимается как "хорошо".
Т.е. в самом начале внутренняя картина мира формируется во враждебной среде для человека.
Организм полностью подчинён рецепторам сигнализирующих выход за пределы норм гомеостаза.
Какое же это "отражение"когда внешний мир такой гадкий, голодный, холодный?
Но вдруг появляется рецептор "МАМА" , которая устранит например проблему дефекации. Сигна о неприятном пощипывании кожи и при помощи мамы и возврат в норму.
Теперь картина мира расширяется за счёт близкого человека , который несёт избавление от страданий.
Картина " кристаллизуется " памятью о хорошем и плохом , но о сознании до 2-х лет не может быть речи.
Но и с развитием механизмов сознания нет никакого отражения.
Картина внутреннего мира , это субъективное отношение , которое рождается в серых клеточках мозга.
Появляются внутренние рецепторы и эффекторы, которые модулируют сигналы из внешнего для каждой отдельной особи на свой лад , в пределах общих для всех особей норм гомеостаза.
Т.е две особи на один и тот же стимул из внешнего могут ответить по разному вплоть до противоположного ,
но в пределах норм для выживания данного вида.Это называется субъективное отношение или внутренняя картина мира.
Картина мира субъекта не отражает внешнюю объективную реальность, а при помощи механизмов психики приспосабливается к внешнему.
Ещё хотел добавить : это сообщение составлено на основе
Нейронные модели восприятия
где возникают
Дискуссионные вопросы. Детекторная концепция и концепция частотной фильтрации не дают четкого ответа на один вопрос: как из некоторого числа элементов, будь это реакции нейронов-детекторов или узкополосные характеристики частотных нейронов-фильтров, создается целостный образ, т.е. неопределенным остается механизм визуального синтеза и константности зрительного образа. https://studfile.net/preview/5996784/page:41/
Надеюсь в этой теме можно будет решить этот вопрос целостного образа внутренней картины мира. :)
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2020, 22:49:48Лично я услышал за выданным Вами определением некоторую грустную иронию. И мы знаем, что нельзя дать всеудовлетворяющего определения.
Хорошо, вторая попытка ))). Само «определение» родилось действительно, как Вы сказали, «из подручного материала» на скорую руку и имело исключительно «утилитарную» цель. В общем-то странно, что вызвало такую реакцию. Когда меня попросили ссылку на источник – то я привел цитаты, которые содержат ту идею, которая послужила основой моего «произведения». И позже оговорился – «Слова «интегрированная ментальная сцена» я несколько волюнтарно заменил на «внутреннюю картину мира». М.б. строго говоря, надо было бы четко пояснить, что тут имеется ввиду под каждым словом. Подобная «обыденная» терминология без пояснения нередко ведет к неправильному пониманию.» Понятно, что выражение «внутренняя картина мира» может иметь очень широкое толкование. И далее поясняю «В любом случае, эта «ментальная сцена» является базовым условием наличия сознания. Если она присутствует, то можем говорить в общем и целом о наличии сознания, если таковая не реализуется, то сознание отсутствует и все ограничивается рефлексами». Не вижу, что тут не так. Можно, конечно, помянуть, скажем, сопорозное состояние - честно говоря, не знаю есть ли какие-то особые данные по состоянию сознания при сопоре. Но все же не научную же статью писал.
А вот, чтобы дать полноценное серьезное определению концепции сознания то, очевидно, придется много чего оговаривать предварительно – физиология это, медицинская практика, философия? Ведь будут три разных определения. Сознание человека или сознание вообще? Можно еще и исторический аспект притянуть. И уж тут целиком с Вами согласен - «нельзя дать всеудовлетворяющего определения».
Более того, соглашусь и с другим Вашим утверждением - «...лучшее определение сознания то, что с позиций осознающего НЕнаблюдаемо, а токмо предполагаемо, как высшая форма абстрагирования от средового фона разворачивающихся автоматизмов».
А ко всему этому - если сейчас начну рассматривать, как именно проникло слово "картина", скажем, в это определение - то должен буду приводить цепочку ассоциаций, которая просто напросто выходит за рамки русского языка. И раз уж к слову - были тут вопросы, что это за "нейронаука" такая? Поясню - сделал просто прямой перевод - в испаноязычной среде слово "neurociencia" достаточно употребимо как обозначение всей совокупности различных научных отраслей, занимающихся изучением ЦНС и ВНД.
Цитата: Савелий от сентября 06, 2020, 23:37:50Организм старается возвратиться в норму восстановив витальные потребности
Цитата: Topo от сентября 07, 2020, 02:56:46«Слова «интегрированная ментальная сцена» я несколько волюнтарно заменил на «внутреннюю картину мира».
По мужлановски выдернул цитаты, что бы высветить витальность с ментальностью.
У меня слово ФИЗи-О-ЛОГия ассоциируется с думами физика о детерминированном логосе. А когда сюда вклиниваются -альности, то рука тянется в кобуру за пистолетом квантовой механики. Например, можно объяснить синтетику хим. реакции, как цепляние крючочков за петельки, а можно выстрелить кинетическим квантом в бесконечность Вселенной, что бы на Земле образовался "потенциальный квант отражения", как след той дырки, над которой зависла новая молекула в своем гомеостазе.
Получаем ВМ-альность в образе тяготения над процессуальностью. Или сознание "над" физиологическими автоматизмами. Тогда эволюция автоматизмов, например, от яйцеклетки к человеку сопровождается квантово-прерывистой математической траекторией "-альности", как поведение таких параметров состояния, как память, психика и еще каких(?).
Получим, что процесс хемотаксиса амебы, допустим, это "наблюдения" за перескоками в -альности. В квантовом описании сам акт наблюдения изменяет математическую траекторию. Следовательно, отдергивая ложноножку, амеба вполне может "судить" не только о изменениях в среде, произошедших в результате отдергивания, но и "оценить" полезность/вредность повторной пробы. Взрослый человек уже способен судить о изменениях в окружающей среде, которые наступили бы при реализации физического позыва. Мы просто называем такое поведение сознательным моделированием.
Но сознательное моделирование не родилось на пустом месте - оно в истоках от пресловутого ЛЮКа, который наблюдал за изменением интерференционной картины -альности, при изменении реальных движений. Тогда память - это не запись о процессах в окружающем мире, а способность ретроспективно поставить себя в изначальную ситуацию, что бы проследить за изменениями в -альности. При этом осознавать, как происходит "самость" вспоминания вовсе не обязательно - это уже наша заморочка. А замороченность в том, что изучая-наблюдая, мы меняем "всамделешность", связанную с феноменом сознания.
Ну и я сделаю вторую попытку и тоже без персональных обращений.
Почему определение вызвало такую реакцию. Потому что никаких ссылок на испаноязычную среду не было, была формулировка
базисное и краткое определение сознания, принятое в нейронауке
На входе на русскоязычный форум представительства РАН. Теперь все вопросы сняты, пишет новый участник форума интересно.
Если испанский менталитет является увлечением автора и Торо не исчезнет, эти вещи скоро станут привычными. Я не знаю где живет Андрэ Натальер, создавший огромной длины тему по ашельским культурам и близким к ним периодам, очень здоровскую на мой взгляд, но Злата например живет в Израиле и при чтении ее текстов ясно, что ее окружает определенная ментальность.
Я например родилась на Дальнем востоке, в моем классе учились этнические корейцы и китайцы (по одному), в университете были друзья корейцы, чьи семье переехали к нам еще во времена Российской империи, то есть до всяких делений Кореи очень задолго, были друзья этнические японцы и из других азиатов, там их много вообще во Владивостоке, где я училась. Были моими начальниками итальянец и два американца, не освоившими местный ленгвич за несколько лет.
Но мне не приходит в голову считать их ментальность какой то базисной и общепринятой. У нас больше 200 стран в мире. Может в новой Зеландии свое представление о внутренних картинах мира и свои формулировки наук с содержанием слова нейрон. Это нужно уточнять, я так думаю. Мне странно, что высшая нервная деятельность (ВДН) где-то изучается под общей формулировкой наука нейронов, она вроде даже физиологически выходит далеко за эти рамки. Каждая мысль (тоже даже физиологически не считая остального) порождается реакциями всего тела, солевой баланс например здорово голодом изменяет ментальность "здесь и сейчас".
Ну и много еще чего. Испания для меня лично как положительные коннотации - это Лорка и классическая гитара. Но полностью испанскую гитару я слушать не могу, примерно в таком духе вещи почти полностью с моим менталитетом совпадают. (В смысле с одной из моих личностей, как и у множества людей у меня их много, Торо озвучил 2 из примерно 140, единых цельных личностей я думаю не большинство, но не факт конечно, это отдельный спич.)
https://youtu.be/2sJy865Fcpk
Это украинец, уехал из своей страны лет 10 назад, объездивший множество стран мира в формате "игра на улице плюс ролики в сети", вроде он как раз осел в последние годы капитально в Испании, у него там своя студия игры на гитаре.
В общем я за то, чтобы созданные лично определения озвучивать как собственное произведение, а не сообщать о них как об общепринятых. Вероятно это вышло случайно.
Цитата: Савелий от сентября 06, 2020, 23:37:50Картина " кристаллизуется " памятью о хорошем и плохом , но о сознании до 2-х лет не может быть речи.
Хочу немного возразить уважаемому Савелию, но вероятно через несколько часов.
Василию Андреевичу тоже есть ответ по мембранам, но тоже ближе к вечеру смогу его напечатать.
Вначале Василию Андреевичу, коротко, то есть в основном цитаты ссылки на механизмы мембран как формирователей памяти
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2020, 23:06:22Роль нейрона здесь может выполнять поверхность мембраны. И на всей поверхности мембраны "отражается" произошедшее на ее фрагменте.
Вероятно здесь речь идет о ионных каналах, это мы рассматривали в апреле с Арефьевым, насколько я помню
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 17, 2020, 19:27:37
ЦитироватьПока ученые гадают, какие молекулы простейших определяют их поведение. Возможно, в этом участвует возбудимая мембрана инфузории. В мембране есть ионные каналы, чувствительные к изменению электрического потенциала и механическому раздражению. Каналы генерируют волну возбуждения, аналогичную тем, которые возникают в нейронах и играют ключевую роль в привыкании.
Уоллес Маршалл, руководитель лаборатории клеточной геометрии Калифорнийского университета в Сан-Франциско, предполагает, что у клетки есть некий переключатель, определяющий последовательную смену состояний. Роль переключателя может играть фосфорилирование белка, функции которого часто зависят от наличия или отсутствия фосфатной группы. Более сложную систему могут обеспечивать взаимодействия белка и ДНК, регулирующие работу определенных генов.
Сразу вспомнились оба курса Физиологии ЦНС и Биофизики.
Действительно основные механизмы передачи ПД (потенциала действия) завязаны на ионные каналы. И действительно в курсе Биофизики подробно рассмотрены такие механизмы передачи как существующие в ЛЮБЫХ внешних клеточных мембранах. И насколько я помню во внутренних, например в мембранах митохондрий, которые как тут все наверное помнят и сами бывшие свободноживущие клеточные организмы.
Мне вероятность таких механизмов кажется наиболее вероятной причиной происходящего. Я несколько раз тут размещала рисунок из лекций про ассоциативное обучение нейрона из лекций Дубынина, напомню что там было
(http://shar.k156.ru/cns/NMDA.jpg)
Дубынин, курс Физиология ЦНС: Входящий в клетку Са2+ может запускать цепь химических реакций, активирующих не-NMDA-рецепторы (прежде всего, за счет присоединения фосфорной кислоты к АМРА-рецепторам – фосфорилирования). В обоих случаях измененное состояние синапса сохраняется в течение нескольких минут-часов («кратковременная память»). Более длительные изменения обеспечиваются передачей сигнала посредством ионов Са2+ на ядерную ДНК, активацией генов не-NMDA-рецепторов, синтезом дополнительных белков-рецепторов и их встраиванием в постсинаптическую мембрану. Подобная реакция требует значительного времени (часы-сутки), но зато измененное состояние синапса сохраняется неограниченно долго («долговременная память»).
Конечно в клетках одноклеточных это не совсем так происходит, но эволюционно нейроны не с неба упали, а постепенно развили в себе (как я думаю) специфическое действие на сигналы, опираясь на уже существующий в клеточной мембране обычной клетки механизм каналов, один из механизмов (конечно, это не тот, что работает при описанном процессе, просто пример как это типично происходит на мембране при прохождении Са2+ через барьер оболочки клетки)
(http://k156.ru/7/ferment4.jpg)
Второй момент - неизвестности механизма
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 08:01:31Первоочередная задача очевидна — нужно классифицировать состояния клетки и описывать ответственные за них молекулы. К сожалению, традиционные методы, такие как выделение белков или секвенирование РНК, убьют клетку, и изучать ее поведение не получится. А новых подходов ученые еще не разработали. Как и «быстрым» слизевикам, им пока не хватает информации.
Не совсем понятно почему в статье не упомянут хорошо изученный механизм хемотаксиса - это движение по градиенту концентрации солевого раствора
Точнее не совсем понятно становится, а каким способом определено в хемотаксисе активное вещество и механизм его действия при создании такой «мыслительной деятельности». Конечно здесь нет никакой памяти, это механизм движения к питательному веществу в прямой химии без избирательной вариативности поведения в непростых обстоятельствах «токсины» и аттрактанты одновременно.
Но их вычислили, вероятно вычисление веществ и механизмов, генерирующих «мысли» одноклеточных тоже найдутся.
Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2020, 18:47:23
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg240984.html#msg240984
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 08:01:31
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
У бактерий обнаружили устойчивую память
https://nplus1.ru/news/2020/04/28/bacteria-remember
После освещения синим светом катионные каналы бактерий открываются и мембранный потенциал изменяется. Этот эффект устойчив и длится в течение часов, даже если заряд других бактерий на биопленке или концентрация ионов в среде периодически меняется. Бактериальная память напоминает свойства нейронов, так что ее можно использовать для вычислений с помощью живых систем. Статья опубликована в журнале Cell Systems.
ЦитироватьВ ряде исследований (1, 2, 3) ученые уже показали, что в бактериях, как и в нейронах животных, формируются потенциалы действия — скачки мембранного заряда. Интересно, что если в клетке потенциал действия возник однажды, высока вероятность, что он произойдет еще раз. Это свойство похоже на механизм сенсибилизации в нейронах — простейший пример клеточной памяти. Возможно, отдельные бактерии и целые бактериальные сообщества в биопленках умеют не только передавать друг другу сигналы о событиях, но и хранить память о них.
ЦитироватьВ эксперименте состояние катионных каналов бактерий меняли искусственно, однако и в естественных условиях мембранный потенциал отдельных клеток колонии может отличаться. Значит, память, которую наблюдали в этой работе (устойчивое изменение заряда мембраны), может существовать и в природных бактериальных системах. Похожие свойства есть и у нейронов: события, которые происходят в нервной клетке, могут на продолжительное время менять состояние ионных каналов и мембранный потенциал. Механизмы потенциала действия имеют глубокие эволюционные корни, и, возможно, свойства бактерий являются далеким предшественником сложных нейронных процессов.
Савелию придется сформировать ответ вероятно завтра, я там длинный спич подготовила про внутреннюю картину мира котенка, который у меня тусуется полтора месяца, но он пока не обработан и меня как то на форуме слишком много хочу немного сократить свое присутствие.
Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2020, 09:10:14Получим, что процесс хемотаксиса амебы, допустим, это "наблюдения" за перескоками в -альности. В квантовом описании сам акт наблюдения изменяет математическую траекторию. Следовательно, отдергивая ложноножку, амеба вполне может "судить" не только о изменениях в среде, произошедших в результате отдергивания, но и "оценить" полезность/вредность повторной пробы. Взрослый человек уже способен судить о изменениях в окружающей среде, которые наступили бы при реализации физического позыва. Мы просто называем такое поведение сознательным моделированием.
Дело в том , что даже самые сложные условные рефлексы формируются без, осмысления, без участия сознания В Т.Ч. И У ЧЕЛОВЕКА.
Эволюция , просто случайно наворотила сложные схемы и это прижилось, даже если не эффективно с точки зрения экономии энергозатрат.
Исследователи сбились с ног , окончательно запутались вычисляя "для чего это?"
Порой это выглядит как ритуал или соревнование :
"Нейробиологи из Канады и США обнаружили, что в запоминании простых навыков участвуют не все нервные клетки, получающие необходимую для этого информацию, а лишь около четверти из них. То, какие именно нейроны примут участие в формировании долговременной памяти, зависит от концентрации регуляторного белка CREB в клеточном ядре. Если искусственно повысить концентрацию CREB в некоторых нейронах, запоминать будут именно они. Если заблокировать CREB в части нейронов, роль запоминающих возьмут на себя другие нервные клетки".
https://scorcher.ru/journal/art/art214.php
Попробуй разберись с раздутым штатом сотрудников дармоедов. :)
Если посчитать необоснованные затраты избыточности , то на простой рефлекс уйдут годы исследований.
На самом деле :
"Оказалось, что процесс обучения и запоминания не имеет ничего общего с какими-то высшими, идеальными или духовными материями, а полностью объясняется довольно простыми и совершенно автоматическими событиями на уровне отдельных нейронов. Весь процесс можно полностью воспроизвести на простейшей системе из трех изолированных нервных клеток. Один нейрон (сенсорный) получает сигнал от сифона (в данном случае — чувствует легкое прикосновение). Сенсорный нейрон передает импульс моторному нейрону, который, в свою очередь, заставляет сокращаться мышцы, участвующие в защитной реакции (Aplysia втягивает жабру и выбрасывает в воду порцию красных чернил). Информация об ударе по хвосту поступает от третьего нейрона, который в данном случае играет роль модулирующего. Нервный импульс от одного нейрона к другому передается посредством выброса сигнальных веществ (нейромедиаторов). Точки межнейронных контактов, в которых происходит выброс нейромедиатора, называются синапсами. ( см. там же)
Вот и представьте - сколько времени уходит на второстепенное без понимания принципов , которые лежат в основе предназначения сознания , памяти , обучения.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 07, 2020, 15:21:27Если испанский менталитет является увлечением автора и Торо не исчезнет
Честно говоря, я старался избежать этого, но поскольку в Вашем комментарии явно звучит упрек в том, что я с самого начала не представился должным образом – то придется этот пробел восполнить, тем более, что Вы опять немного ошибаетесь. Но так или иначе – «заметьте - не я это предложил...»)))Но по порядку.
1. Ко мне не было «вопросов», ко мне были обвинения - абсолютно надуманные, замечу. Если бы были вопросы – я на них ответил бы, как ответил на происхождение моих слов и утверждений. И ответил, с моей точки зрения, абсолютно корректно, дав источник на языке оригинала, а не перевод, который не всегда абсолютно точен. Так что остаюсь в неведнии, какие именно «вопросы сняты».
2.В отношение термина «нейронаука» - не поленился, спросил у Гугла. И что же? – вот Вам ссылочка http://www.psy.msu.ru/about/kaf/psychophysiology/chernorizov/chernorizov.html
Аж 2007 год.
Таким образом, никакая ссылка на испаноязычность среды не требовалась. Слово вполне употребимо на русском. И на фоне того, что говорит д. психол. наук профессор Черноризов А.М. Ваши рассуждения о «науке нейронов», извините, ёрничание, не более того. Это форум представительства РАН? или "пардон, я ошибся?".
3. «Испанский менталитет» не является моим увлечением – я нигде этого не писал, не надо передергивать. Но мой основной язык применительно к проблеме сознания – испанский. Русский, конечно, остается родным в смысле нейрональных рутин (так говорят? Не знаю, но думаю, понятно), его поддерживающих)))), но все равно кроме перевода с «мысленного» на письменный по теме сознания приходится переводить еще и на русский.
4. Испанский язык не означает Испании, и на нем и его вариантах говорят полмиллиарда населения (носителей) во множестве стран. М.б. Вы удивитесь, то менталитет везде отличается очень существенно. Не перестаю этому удивляться. Более того, отличия видны даже внутри различных зон одной и той же страны. И откуда Вы взяли «базисную и общепринятую ментальность» - не понятно вообще. В испаноязычной среде такого не может быть в принципе. Да и вообще - не может, если чуть подумать. "Общепринятая ментальность" - это как "однообразно разнообразие".
5. «На входе на русскоязычный форум представительства РАН» - По «русскоязычности» я пояснил в п.2 настоящего перечня. Теперь по поводу «представительства РАН» - я умею читать, и знаю куда вошел. А подобные аббревиатуры, равно как и марки, бренды и все, что имеет целью подменить суть формальной этикеткой на меня впечатления не производят. И использование «марки» РАН для формального позиционирования форума по отношению ко мне, в данном случае – типа «смотри, куда вошел» - не делает Вам чести и явно низводит статус РАН до этикетки «адидас» на штанах. И по большому счету – порочит статус одного из ведущих мировый научных институтов.
6. Сам первый коментарий был ни чем иным, как попыткой войти в диалог и понять по реакции – в какую среду я собственно попадаю. В ответ получил тираду о «русофобии» со словечками типа «фанатею», «спич» да «ленгвич». И - ни одного слова по существу, ни попытки диалога.
7. 140 личностей? Интересный клинический случай, мне такой за все долгие годы практики не встречался. Галоперидол, лепонекс, мажептил – что-нибудь из этого не пробовали? Иногда помогает...
Не обижайтесь. Каков вопрос – таков ответ. Я честно держался до последнего. Хотя, вероятно, ошибался с самого начала - как проф. Плейшнер.
Я не обижаюсь и все это можно понять кроме одного. К Вам обратились в самом нейтральном тоне 2 человека. И Вы им не отвечаете, а зачем-то вместо попытки войти в диалог с ними ругаетесь со мной.
Давайте присудим Вам победу по всем пунктам последнего текста, и у Вас освободится время для спича по существу.
:)
типа там нейроны, мембраны, или картины мира как квинтэссенция сознания. Тут очень широкий спектр возможностей.
Пока что Вами форум используется в формате "забивать микроскопом гвозди". Это вполне можно изменить.
Я ушла составлять текст для Савелия с фотографиями котенка с зеркалами(он много с ними экспериментировал пользуясь тем что их тут море, штук 10 только в коридоре и кабинете 2 из них в пол стены, есть за чем наблюдать и решать что это за явление) и пропала потому, что за этим котенком приехали целой семьей в три поколения (бабушка мама и дочка, только папу они не взяли, он занят на работе) и забрали его и вначале был консилиум по телефону а потом при личной встрече, что лучше для развития разума котиков свобода или осознанная необходимость и не одно ли это и то же как у классика.
:)
В общем котенка они убедили, что они самые лучшие котикодержатели в мире после Карлсона и он с ними уехал в обнимку даже на меня не оглянувшись, типа я пройденный этап, а тут столько народу обожает кошачьих
Так что я немного позже доделаю спич с иллюстрациями на тему его внутреннего мира
Цитата: Topo от сентября 08, 2020, 04:42:482.В отношение термина «нейронаука» - не поленился, спросил у Гугла. И что же? – вот Вам ссылочка http://www.psy.msu.ru/about/kaf/psychophysiology/chernorizov/chernorizov.html
Аж 2007 год.
Таким образом, никакая ссылка на испаноязычность среды не требовалась. Слово вполне употребимо на русском. И на фоне того, что говорит д. психол. наук профессор Черноризов А.М. Ваши рассуждения о «науке нейронов», извините, ёрничание, не более того. Это форум представительства РАН? или "пардон, я ошибся?".
Очень уважительно отношусь к Черноризову А.М. Мне кажется он один из немногих, кто видит принципы для построения модели психики , сознания . Но пока не владеет пониманием самой модели.
Так например :
Цитировать- Сохраняет ли психофизиология прежнюю связь с психологией?
- Психические процессы и состояния остаются отправной и одновременно конечной точкой исследований в нашей отрасли, организуемых по схеме: «Человек – Нейрон – Модель».
Согласно этой методологической схеме, изучение того или иного психического феномена начинается на уровне психологии и осуществляется средствами психологии. Затем оно продолжается в нейрофизиологических опытах на животных или физиологических экспериментах с человеком, и здесь в полном объеме используется весь методический арсенал нейронаук. И, наконец, исследовательский цикл завершается созданием модели, которая объединяет данные психологического и нейрофизиологического этапов исследования. При этом, к такой модели предъявляются специфические требования: модель как целое должна воспроизводить свойства изучаемого процесса на уровне поведения, а ее нейроподобные элементы должны соответствовать свойствам нейронов мозга, образующих механизм психического феномена
http://www.psy.msu.ru/about/kaf/psychophysiology/chernorizov/chernorizov.html
«Человек – Нейрон – Модель».Почему "нейрон"? Нейрон для сознания , это как сменная обувь .Сегодня ботинки ; завтра кроссовки , а можно в носках и вообще босиком.
Нейрон просто промежуточный распознаватель предшествующего нейрона и эффектор для последующего.
Для системы нет разницы во что обуваться, из какого материала обувь.
Потому что модель не должна зависеть от способа реализации.
Но психофизиологи, например Ю.И. Александров , считает , что "нейрон- организм в организме" .
Бесконечные поиски коррелятов психики в мозге доводят исследователей до деменции ( Н.П.Бехтерева.
Соответственно нейрональные поиски субстратов психики запутывают вообще всю объединённую нейронауку.
90 млрд. нейронов , а связей между ними - количество атомов во Вселенной.
Вообще мне кажется нейронауки в том виде котором их представляет Черноризов А.М.- действительно не должны специализироваться на сознании.
ЦитироватьСовременная нейронаука, с точки зрения психолога, «замахивается на святое»: на сознание, на социальные отношения (сейчас появилась такая отрасль науки, как социальная психофизиология), на понимание душевного заболевания (клиническая психофизиология). Но на самом деле нейроученые просто пытаются – в полном соответствии с павловской методологией - «выжать все» из биологии для того, чтобы понять психологические конструкты.
Психологи не считают сознание предметом биологических наук. Как говорил философ Мераб Мамардашвили, сознание «где-то между головами», а не в головах (мозгах) людей. Но это только одна из возможных точек зрения на сознание. Такое понимание сознания, наверное, имеет смысл. Но биологи замахиваются не на содержание сознания, а на изучение активности структур мозга, необходимой и достаточной для реализации этого процесса. И здесь они стараются рассуждать аккуратно и адекватно этому высокому термину.
К работе над проблемой сознания подтягиваются не только нейроученые, но и другие естествоиспытатели, в том числе и физики.
http://www.psy.msu.ru/about/kaf/psychophysiology/chernorizov/chernorizov.html
Цитата: Савелий от сентября 07, 2020, 23:15:11Вот и представьте - сколько времени уходит на второстепенное без понимания принципов , которые лежат в основе предназначения сознания , памяти , обучения.
Вы, Савелий, подходите к решению с противоположной, нежели Лилия, стороны. Я стараюсь позиционировать себя, как центрист, удерживающийся на месте за счет ловли оплеух с обеих сторон. И нормально себя чувствую, ибо хочу понять предтечи сложности в их девственно косной непогрешимости.
Нейрофизиологические знания никогда не будут столь полными, что бы проследить рождение из них даже пустяковой мысли. Но и обозначение явления мудреным словом только словом и останется. Ваше: автоматизмы формируются без осмысления - это отсылка к косному миру, когда действие равно противодействию. Но у автоматизма шире - противодействие опережает наступление негативного итога действия. Причем такого действия, опыт которого не может быть заработан - он убивает. Это как мотылек, попавший в пламя свечи, не передаст свой опыт по наследству. Потому автоматизм без тормозов заставляет отдернуть руку от холодного утюга.
Совокупность прямых и тормозящих автоматизмов равносильна Вашему "фокусу внимания", который про себя называю "стойка легавой", как мобилизация огромного числа нейрофизиологических явлений к ожиданию недостающего звена. Вот такое ожидание вполне уместно назвать энергетически верхним состоянием гомеостаза, что бы не называть "устойчивым неравновесием". Легавая зарабатывает такой комплекс автоматизмов путем кнута и пряника. И пусть она не осознает этой работы, но сама работа по настройке автоматизмов - вполне подходит под определение сознания в форме "над автоматическая деятельность".
Употребим вместо хемотаксиса - таксис, как наблюдение за изменением частотной характеристики дискомфортного раздражения. Ясен пень, чем частота выше, тем выше энергетика действия, тем мощнее надо реагировать противодействием. И нейрон этому не учится, не тренируется - это в порядке чистой физики - нейрон тупо реагирует увеличением частоты срывов ПП в ПД. Но устает в том смысле, что ПП иссякает. Потому и фокус внимания не может длиться долго, если не произошло срыва в действие, то наступит отвлечение, а в случае поступления недекодируемого сигнала - ступор.
Разумеется, ущербно обзывать сознание "высшим гомеостатическим уровнем", но именно такое состояние является готовностью системы к усвоению нового для нее автоматизма. На уровне ПД это означает систему закольцовок, когда надмембранные процессы в мозге идут с полной активностью, но векторы момента действия сил уравновешиваются до нулевых значений. В такой ситуации любой сдвиг нейроактивности изменяет векторное поле в ненулевую сторону и, соответственно, запоминание будет связано с восстановлением нулевого значения.
Таким образом, помнить не значит автоматическую способность к повторению вызубренных звуков. Вспомнить, значит ретроспективно вернуть себя в состояние, предшествовавшее запоминанию. "Векторная дырка" при этом включит автоматизм ее заполнения в конкретной ретро последовательности. Мы же будем удивляться безграничности "флешки мозга", хотя никакой запомнившей структуры нет.
Потому Вам самому судить, надо ли знание основ физиологии, или достаточно эмпирики принципов.
Цитата: василий андреевич от сентября 08, 2020, 18:13:51надо ли знание основ физиологии, или достаточно эмпирики принципов.
Говоря о принципах хотелось бы напомнить: 1.
ПРИНЦИП (лат. principum — начало, основа, происхождение, первопричина) — основание некоторой совокупности фактов или знаний, исходный пункт объяснения или руководства к действиям. В античности онтологическое определение... Новейший философский словарь. принцип — ПРИНЦИП м. научное или нравственное начало, основанье, правило, основа, от которой не отступают.Об этом как раз тема "эволюция сознания".
2. Психика - в общем интуитивном понимании :
Совокупность мыслительных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п...
3 . Сознание - интуитивно понимается как " быть в сознании".
"без сознания" -
Сумеречное помрачение сознания ( сумеречное расстройство сознания) — синдром помрачения сознания, возникающий внезапно и проявляющийся глубокой дезориентировкой в окружающем пространстве с сохранностью привычных автоматизированных действий.В словарях :
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти событияЕсли выяснить основные принципы : для чего возникло сознание как психическое явление; истоки возникновения сознания ; возможную аксиоматичность сознания ; отсеивая всё второстепенное , что только касается сознания- у нас в руках появится надёжный инструмент для проникновения в суть явления.
Без такого инструмента , будут плодиться множество теорий в т.ч. авторитетных исследователей .
Люди не имея возможности проверить эти теории в силу ограниченности своих знаний - будут просто верить.
Чем больше авторитет тем больше доверия.
Но ведь и великие мыслители ошибаются( что собственно при экстраполяциях неизбежно).
Зная основные принципы возникновения сознания : любой школьник мечтающий посвятить свою жизнь науке о сознании - будет заранее иметь стартовый научный капитал в начале пути.
За много лет я посетил десятки научных форумов и не увидел даже проблесков в понимании принципов возникновения сознания.
В основном скатываются в нейрофизиологические дебри внешне наблюдаемых эмпирических фактов .
Ну и что теперь ? Факты плодятся и они похожи друг на друга как две капли воды .Открытия открываются заново.
Потому К.В. Анохин и в печали.https://zen.yandex.ru/media/id/5e50d29af2bc623242238104/otvetit-li-nauka-na-vopros-kto-my-5e6e6cba2275b820a47636a5
У меня как то спросили нейрофизиологи в одном сообществе - "обладают ли нейроны сознанием?".
Откуда это?
Вот откуда : Ю.И. Александров Научение и память: системная перспектива
" То есть нейрон, как и организм, реагирует на стимулы. ... Последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация - аналогичной действию индивида. ... Иначе говоря, активность нейрона, как и поведение организма, рассматривается не как реакция, а как средство изменения соотношения со средой, «действие», которое обусловливает устранение несоответствия между «потребностями» и микросредой, в частности, за счет изменения синаптического притока. ... «Изнутри», на уровне отдельных нейронов, достижение результата выступает как удовлетворение метаболических «потребностей» нейронов и прекращает их импульсную активность." "Нейрон как организм в организме". Здесь метаболические функции путаются с системными.
Ошеломляющая уверенность в 90 млрд. организмов !
В.А. Дубынин, в несколько шутливой форме называет дезадаптированные нейроны "бездельниками"
Мы в "сети- сетей "К.В.Анохин.
Вот и возникает вопрос : можно ли используя нейрофизиологические принципы понять эволюцию сознания?
Если под сознанием понимать данность исключительно человеческого состояния, причем находящегося в зрелом возрасте, то о эволюции не может быть и речи. Принцип, например, "не убий" - плод сознания человека, обрекшего себя на выживание в социуме себе подобных и доведенный до гротеска гуманизма становится губительным.
Следовательно, если хотим понять истоки становления хомуса сознательного, то придется говорить именно о эволюции нейросетей перескакивающих в новые качественные состояния, высшим из которых мы признаем сознание.
Психика - один из параметров состояния нейростей или сознания?. Если последнее, то опять-таки говорить о эволюции имеет смысл только в подтексте становления среды социальной коммуникации.
Потому может зря ныне ломаем тот стереотип, что человек сознательный стал таковым только после освобождения от власти инстинктов, путем их замещения обдуманно-прогностической деятельностью. При этом рудименты инстинктов называем ритуалами.
Я уже вкидывал каламбур, что "нервная система" появилась раньше обособления нейрона. По сути, ее становление предшествовало становлению глобулы живой клеткой. Есть все основания считать срывы ПП в ПД свойством даже не мембраны, а поляризованной слоистой воды вдоль поверхности контакта с органическими полимерами. Тогда эволюция каналов по переадресации возбуждения становится в роль управляющего деятельностью сопутствующих явлений, и одним из таких явлений стала жизнь.
Необходимо вводить сурогат термина сознание, как выделяющийся на фоне автоматических реакций. Однако такой переименованный "корабль" быстро затонет, потому что придется заниматься рутиной вместо высокоштильных рассудительностей. Лично мне до лампочки что такое, допустим, фокус внимания, выявляемый по характерному поведению высших животных и имеющий тенденцию быть обнаруженным у низших. От того, что это сознательный акт или бессознательная реакция на обстоятельства в окружающей среде, математика, его описывающая, не изменится. Вся разница, что эту математику можно будет переводить, как на язык сознаний с над- и подсознаниями (т.е. психики), так и на язык нейрофизиологии с ее электрохимией.
Цитата: василий андреевич от сентября 08, 2020, 21:50:43Потому может зря ныне ломаем тот стереотип, что человек сознательный стал таковым только после освобождения от власти инстинктов, путем их замещения обдуманно-прогностической деятельностью. При этом рудименты инстинктов называем ритуалами.
Освобождение от власти инстинктов , равносильно живой смерти Шумахера , у которого однозначно повреждены древние зоны мозга.
Цитировать«Последствия сотрясения уже не могут быть обращены вспять. На данный момент это совершенно другой человек, чем тот, которого помнят миллионы», — в интервью «Contro Copertina» сказал Никола Ачари, итальянский нейрохирург.
https://zen.yandex.ru/media/otovsuduobovsem/smi-o-sostoianii-mihaelia-shumahera-est-li-nadejda-5f01ac73382c316e9bbb87fe?utm_source=serp
Условные рефлексы формируются вместе с безусловными в обязательном порядке.
Автоматизмы - то , что вырабатывается сознанием в результате приспособления к новому , без низлежащих уровней( условные безусловные рефлексы) не сформируются.
Цитата: Савелий от сентября 08, 2020, 22:31:37Автоматизмы - то , что вырабатывается сознанием в результате приспособления к новому , без низлежащих уровней( условные безусловные рефлексы) не сформируются.
Вот так мы и попадаем в капкан причинно-следственных инверсий. Смотрите в обратку, сознание то, что функционирует благодаря совокупным позывам автоматизмов к действию. Нет автоматических реакций, нет сознания.
Ключевое - приспособление к новому. Приспособиться за счет чего? Если автоматизм в образе инстинктивного позыва удовлетворить голод за счет убийства ближнего - это часть бессознательного, то наложение на такой автоматизм его антагониста в виде памяти об ответственности за убийство - это уже часть сознательного. Если автоматизм с антагонистом равносильны, то формируется состояние "фокус внимания" с подвариантом в виде ступора. Разница последних состояний в том, что фокус внимания ждет нового автоматизма, а ступор блокирует восприятие любой новизны.
Всепоглощающая Вера - своеобразный ступор. Ритуализация инстинкта убить дабы насытиться, превращается в обряд жертвоприношения. При этом вырожденный фокус внимания уже не ждет нового автоматизма, а блокируется бессознательно порожденной идеей о Нем. Человек испытывает эйфорию, как знамение замены пищи желудочной пищей духовной. И пойдет на жертвоприношение себя, любимого уже меньше, чем Его, как Авторитета.
Переходим к бацилле, впавшей в "ступор", когда хемотаксис не выявляет градиента концентраций. При этом мембранные ПД дезорганизуются в фибриляционные завихрения. Начинается неуправляемый автоматизмами каскад химических реакций, превращающий бациллу в спору. Бацилла жертвует собой ради "высшей цели". Что выведет ее из безжизненного состояния споры? А что выведет Верующего из его состояния?
Я осознаю, что совершаю кощунственный акт своим сравнением. Но их нейро-идейные истоки одни и те же. При этом оголтелый атеист находится в том же ступоре отрицания принципиально не фальсифицируемого. Внешняя аргументация не пробивается в фокус внимания, вырожденный в математическую точку, как конкретный параметр состояния либо психики, либо сознания, либо действия/антидействия какого-то автоматизма. Если обладатели такого вырожденного фокуса внимания прекрасно выживают и размножаются, то такая точка станет в ряд точек, составляющих математическую траекторию эволюции.
Эта траектория статистическая, т.е. проводится путем интерполяции сквозь площади с наибольшей концентрацией точек. Площадь под траекторией будет символична жизнедеятельности под властью автоматизмов, ограничивающих область дозволенного. И уже теперь появляется возможность рассмотреть фокус внимания, как замкнутую окружность под кривой жизнедеятельности. Получим, что это состояние, описываемое круговым интегралом, вычитается из собственно жизнеобеспечивающей деятельности автоматизмов. А потому может быть отнесено к области проявления сознания.
Далее пойдет уже рутинная математика-физика, которая покажет необходимость введения "отрицательных" математических пространств, переводимых, как области действия консолидирующих сил. Но и результатом впадения в состояние "фокус внимания" статистически будет консолидация либо с новой пищей, либо с новой идеей.
Цитата: василий андреевич от сентября 08, 2020, 18:13:51Вы, Савелий, подходите к решению с противоположной, нежели Лилия, стороны. Я стараюсь позиционировать себя, как центрист, удерживающийся на месте за счет ловли оплеух с обеих сторон. И нормально себя чувствую, ибо хочу понять предтечи сложности в их девственно косной непогрешимости.
Вообще то я все время про себя так думаю, в духе, что это я центрист(ка) получающий(щая) попытки накостылять с обеих сторон крайних позиций. Но так как размазать по стенке можно легко любого, а создать искру мысли при этом не всегда получается, то я в основном в последнее время стараюсь придерживаться позиции затухания колебаний войн.
Не факт, что это приводит к хорошим последствиям. Но все равно - хочу вернуться к внутренним картинам и теоретизированиям о них посторонних, не имеющих доступа к непосредственному считыванию информации внутри объекта.
Мысль эта начатая как внутреннее возражение уважаемому Савелию уже вышла за пределы этой протестного составляющей формы и к ней можно вернуться как к просто рассуждениям по направлению осознание себя у разных возрастов человека и видов животных.
Исследований я пока не искала, их множество было здесь размещено и уважаемым Арефьевым и мной и другими участниками форума, если возникнет необходимость к этому можно вернуться., в смысле ссылок и точных названий видов, одно из исследований с зеркалами было в отношении маленькой рыбки Labroides dimidiatus. Экспериментов с рыбами и морскими животными в том числе дельфинами (кажется афалинами) и касатками было множество, при поиске сейчас обнаружено множество ссылок на разные, один из тех, что был на форуме здесь:
http://www.k156.ru/newid.php?idn=86
я там еще добавляла иллюстраций про птиц,
(http://www.k156.ru/2209/86_3n.jpg)
с ними опыты тоже были. Является ли этот индикатор каким то действительно уверенным маркером осознания себя как отдельного от окружающего во многих опытах исследователями ставится как вопрос.
Дальше все таки приведу пример про котенка, прожившего в моем доме с 2 августа до позавчерашнего дня, и находившегося среди 10 зеркал, разных по размеру и стадии его реакций в возрасте 2 месяца, первые столкновения, как они реагировали с его сестрой вместе и как это изменилось когда он остался один и скучал до того как вышел во двор, стал проводить там множество времени и столкнулся с незнакомыми 4 мя котами, которые наш двор используют в режиме тайм шер, ничьей территорией он не является и никто из 7 замеченных на ней ее кошачьих, своей не объявляет, по крайней мере шумных драк за нее не замечено.
Так как я не фиксировала все стадии на фото, и собственно столкновений с зеркалами на самих фото не зафиксировано, то придется поверить мне в описанном в следующем сообщении на слово. Фотографии просто должны показать как расположены зеркала и как много возможностей столкновений с ними предоставляет пространство, где он провел много времени и как изменялось его выражение глаз со временем после определенных событий. Есть у меня сомнение, что это уместно в научном разделе, можно было конечно скинуть все это в мою тему городов под соусом "животные и их развитие в среде города". Но я думаю тут длинного обсуждения не будет, просто единичное сообщение на тему внутренних картин мира.
Итак история формирования картины мира Пушкина-известного также под именами Пушкин-царапушкин, Пушкин-топотушкин, Пушкин- лапотушкин и прочая. И его сводной сестры Натальи Гончаровой, имеющей другую маму и другого отца, принятой под этой фамилией в приемную с семью с формулировкой "Ну, что Наталья Гончарова, поедем в новую жизнь."
Первая фотография на первой иллюстрации показывает первые дни после отрыва от матери и соответственно материнского молока, полный шок от происходящего, оставлены ночевать в первый день в огромной зале вдвоем с сестрой. Выражение лица трактую как "Вы что творите, сатрапы, с бедными котиками?"
(http://k156.ru/2020/2.jpg)
на второй картинке примерно этот же период пребывания на огромной по их мнению веранде около 25-28 кв метров и 3,5 метров потолка. Мне вначале это казалось хорошей идеей, так как в прошлом году было ощущение, что места чудовищам, нарезающим круги непрерывно часами и использующим меня, как физическое тело для взбирания на высоту путем полного выпускания когтей потому, что так быстрее и удобнее нужно пространство и отсутствие меня как тело для постоянных пыток таким способом.
(http://k156.ru/2020/5.jpg)
Вторая картинка показывает, что через несколько дней ужас самостоятельной жизни без мамы и полная свобода практически круглосуточно без каких-то воспитательных ограничений приводят к тому, что ужас исчезает и картина мира расширяется и становится привычной, появляются первые мысли "И грусть и слезы и тд".
Ну в основном конечно радость полета особенно разогнаться и не прерываясь взлететь на диван, потом по ковру до потолка и оттуда прыгнуть с 3 метровой высоты обратно на диван, перевернувшись в полете и вытерев по дороге ноги обо все законы гравитации приземлиться в кувырке. У неподготовленного к таким событиям зрителя в момент совершения таких безумств, когда он просто принес латок не подозревая что тут творят волосы встают дыбом на мгновение. Возникает вопрос заложены ли генетически такие эксперименты с телом или это народ одичал просто вообще без контроля (около 2-х недель с момента приезда и отрыва от родителей, которые все таки чему то обучали - эффект маугли.
Следующие фото первой картинки -Пушкин уже несколько дней без сестры, которую забрали на четвертый день после подачи объявления (я подумала, что нужет какой то переходный период к возможному полному одиночеству, если это будет жизнь в квартире, хотя бы без родителей но с сестрой, знакомой с рождения. Но им обоим повезло, точнее я тянула до последнего не отдавая Пушкина в такое одиночество в итоге у обоих дома с двором и свободным гуляньем хотя бы теоретически.
Дальше я скажу почему это так важно как мне кажется для развития личности. Есть в ветеринарии такая формулировка "сенсорный голод домашнего питомца". Это когда вы целыми днями на работе а он почти круглосуточно никого не видит, превращается в вялую диванную подушку. Нейрофизиологически это довольно просто объяснимо на мой взгляд -сигналы извне поступают однообразно, впечатлений нет, нейроны новизны вообще не работают, картина мира не меняется, происходит доминирования циклов ревербации. Это я так думаю, чтобы найти это в лекциях где-то или научных статьях нужно это искать.
Внизу фото - зеркала в коридоре моего входа, Евгений Борисович там появляется эпизодически у него есть свой вход, ну и мы не бегаем вообще постоянно из дома в дом, поэтому там Пушкин много времени был предоставлен самому себе и выбрал в качестве любимого место между двумя зеркалами, второе я возможно сниму чуть позже. Как все знают между двумя зеркалами образуется бесконечность и она повторяет все ваши движения и вот мы имеем такое пространство и котенка которому еще нет 3 месяцев и он там играет постоянно
В итоге получаем вот такого зверя, 3 месяца, довольного жизнью
(http://k156.ru/2020/3.jpg)
но сурового и с характером (этот же день, 2 минуты разницы во времени)
(http://k156.ru/2020/4.jpg)
Было несколько стадий -первая -попытка заглянуть за зеркало и узнать это кто. Вторая стадия -особенно на фоне того, что Наталья не особенно этими зеркалами интересовалась - посмотри со мной кто там, что это?
Третья стадия после отъезда сестры на фоне тоски, начинаем играть с зеркалом и бросаем через день , тоскливый взгляд - это не настоящий котенок, мираж, не хочу это не заменяет настоящего общения с себе подобными. Смотрим через зеркало друг другу в глаза, играем вчетвером - двое нас и два наших отражения, плюс два бантика здесь и там
- это интереснее.
И последняя стадия после выхода на улицу и постоянного времяпрепровождения и столкновения с реальными котами - новыми и чужими. Поведение такого сорта, можно иногда играть с зеркалами вечером, но реальный мир во дворе во сто крат интереснее -там птицы поют, летают насекомые, охота на них с переменным успехом, битва с котами вдвое больше его по размеру, он двоих выгнал, с боевым кличем. Они просто видимо от неожиданности сбежали типа вот на них летит какой- то безумный бельчонок по размеру, с мохнатым хвостом и выгнутой спиной, вдруг у него действительно не все дома, ну его к лешему, че мне погулять что ли больше негде, мир большой, не будем циклиться на этом дворе не смотря на вкусных мышей. Или потом, в следующий раз, было на них написано большими буквами по поведению и выражению выпученных глаз. У котов удивление довольно ярко отображается, есть множество фотографий в сети.
При моральной поддержке моего присутствия, конечно, это происходило, с двумя потом подружился. Вообще здесь целую повесть в описании жестов и выражений можно создать, если переставать думать словами поведение и выражение лиц кошек - очень яркая разновидность речи.
Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2020, 08:05:34Нет автоматических реакций, нет сознания.
Нет новизны в восприятии - нет сознания.
Про автоматизмы согласен.Сознание обслуживает автоматизмы , которые над любыми по сложности рефлексами.
Автоматизмы - новое качество . У физиологов всё -рефлексы.
Хотя условия консолидации простых и сложных рефлексов существенно отличаются от автоматизмов. Например рефлексы- обучение " без учителя"; автоматизмы "обучение с учителем".
Для образования усл. рефлекса нужно 7-14 проходов повторений и особые условия среды ( например собака должна быть голодна)Для автоматизмов достаточно 1 проход для долговременной консолидации.
Автоматизмы - новое эволюционное достижение появление сознания у животных.
Но не для всех.например кошке нужен сильный стресс , чтобы консолидировать автоматизм за один проход.У человека образование автоматизма - практически мгновенно.
Животные более контекстно -зависимые и "зависают" в большей мере на условных рефлексах.Но это не отнимает у них новое качество консолидации автоматизмов наравне с человеком.
Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2020, 08:05:34Если обладатели такого вырожденного фокуса внимания прекрасно выживают и размножаются, то такая точка станет в ряд точек, составляющих математическую траекторию эволюции.
Удерживать в фокусе внимания , это значит
удерживать образ .
Это кратковременная память закольцовка.
Для кого то достаточно просто условных рефлексов, которые без подкрепления скоро забываются .
Достаточно до той степени , что пчёлы великолепно поддерживают выживание своего вида уже миллионы лет :
ЦитироватьУсловные рефлексы - индивидуальные и временные, они производятся в течение жизни особи, и если не подкрепляются, то могут исчезать. Пчелы, например, отправляясь на поиски пищи, способны запомнить местонахождение его источника, путь к нему и обратно в улей и т.д.. Органы чувств при этом воспринимают от условных раздражителей разнообразные зрительные, обонятельные и другие сигнальные раздражения, по которым насекомые и ориентируются при поисках источника пищи.
далее :
Итак, на помощь врожденным рефлексам, характерные и обязательными для каждого вида, приходят условные, через которые и происходит приспособление этих животных к изменившимся условиям среды.http://worldofscience.ru/biologija/38-zoologiya/5725-povedenie-nasekomykh.html
По сути отличие автоматизма от условных рефлексов.
Автоматизм - быстро, надёжно , надолго и способность корректировать автоматизм на ходу.
По сути автоматизмы это наши мыслительные цепочки действий.
Автоматизмы их цепочки - это наши мысли, которые способны быстро трансформировать образ.
Ход наших мыслей может прерываться для осмысления и прогнозов с закреплением удачного и притормаживания неудачного.
В психологической трактовке рефлексировать – это значит осознанно и трезво воспринимать содержимое своего сознания, своего жизненного опыта. - Здесь как раз имеет место быть мыслительным автоматизмам .
Сразу видно отличие автоматизма от громоздкого стереотипного рефлекса.
Рефлексами не мыслят - мыслят автоматизмами.
Про механизмы организации мыслительных автоматизмов , пока не говорю.
Эволюция сознания - качественный скачок в приобретении автоматизмов и возможностью ими оперировать.
Цитата: Савелий от сентября 10, 2020, 20:38:16Эволюция сознания - качественный скачок в приобретении автоматизмов и возможностью ими оперировать.
А если сказать так: обретение сознания - это качественный скачок эволюции рефлексов в автоматизмы? При этом к рефлексам относиться, как к памяти, а к автоматизмам, как к рутинной работе с блоками памяти.
Запомнить с одного раза - это не многократная зубрежка, а охват сути множества целиком. Каждый элемент множества консервативен на базе рефлекторной памяти, как, например, слово без подтекста. Автоматизмом запоминается не набор слов, а последовательность работы с подтекстом или сутью текста, в котором набор и порядок слов имеют второстепенное значение.
Почему может быть полезным отказаться от термина рефлекс в пользу термина память? Потому, что можно ввести понятие генетической памяти, не как нейрональной структуры, а как расширяющиеся "потенциальные" метки, между которыми нейроны вынуждены искать маршрутизацию. Тогда эволюция сознания проявляется, как оперирование связями в постоянно изменяющемся организме, и выступит в роли координатора становления фенотипа.
Цитата: Савелий от сентября 10, 2020, 20:38:16Удерживать в фокусе внимания , это значит удерживать образ .
Это кратковременная память закольцовка.
Чем Вам не абстрактен бог, как образ? Закольцовка - это внешняя граница образа. Кратковременная память - выучить молитву, Поверить в действенность молитвы, значит разом закрепить образ в долговременной памяти. И отныне даже вводное слово молитвы будет порождать целый образ. Не нравится на примере молитвы, можно на примере восклицания ага или ого, но это надо более нудно обосновывать. Это "ого" в думалке включит множество нейро цепей, которые сами будут обесценивать (тормозить) друг друга, пока не сольются в образ, подогнанный под новую ситуацию так, что она станет своеобычной, ибо будет состоять из множества урезанных образов прошлого.
Понимая, что в теме возникла пауза, чтобы встряхнуть тему, я подготовил вопрос. Вот он.
Хочу задать вопрос. И хотя он звучал на этой теме неоднократно, хочу повторить его. Но прежде, чем он прозвучит, хочу отвлечься.
Человек вообще существо тупое. Это я о себе. Постулат, что сознанием обладают все формы жизни, возник у меня в 1982 году. И первые 10 лет в этом вопросе я не продвинулся ни на йоту. Потом с горем пополам написал программную работу «Эволюция сознания»... И только, примерно, через 23 года нашёл новый метод изучения сознания и постепенно начал понимать, что же такое сознание...
Проблема в том, что тупой я не один. Вот наши предки открыли Африку и три сотни лет не признавали, что люди с тёмным цветом кожи это тоже люди... Потом открыли Америку, не понимая этого, и американских индейцев решили просто стереть с лица Земли... Наконец, нашли морской путь в Индию, хотя индийцев не очень признавали людьми. Да и у самих индийцев была каста, которую они сами не очень признавали людьми... А то, что сознанием обладает только человек, мы и сейчас уверены.
А теперь ещё раз об обещанном вопросе. Вы понимаете, что вся жизнь пронизана сознанием?
Вот мы лезем в живую клетку, и пытаемся всё в ней перестроить на свой лад. А вы понимаете, что у неё есть клеточное сознание?
Если считать сознание ментальным, тогда изучение сознания может быть только в виде шаманства, для людей это психологическое шаманство. Что меня совершенно не устраивает, потому что шаманство не научно.
Будем считать сознание некой функциональной реальностью. Клетка тоже создаёт свою функциональность. Вот эту функциональность клетки и можно считать сознанием клетки. Функциональность создаётся физиологией, то есть функциональность сознания создаётся вполне материальными физиологическими процессами. В этом случае сознание, как форму физиологической функциональности, можно изучать вполне научными методами. Мы это учитываем? Или будем лезть напролом? Считая, что никакого сознания у клетки нет.
А если копнуть глубже. ДНК тоже обладает своей функциональностью, с помощью которой она обнаруживает мутации, и даже с помощью этой функциональности выработала вполне реальные способы исправления мутаций. ДНК на своём функциональном уровне выработала способы борьбы с вирусами. Вы понимаете, что эту химическую функциональность, можно считать какой-то формой химического сознания?
И вот не понимая всего этого, мы уже изобретаем генную инженерию. Разумно ли это? Мы даже не поняли, откуда взялся короновирус, то ли мы сами его нечаянно вывели. Или это уже Природа начинает бороться с нашим безумием.
Об определении сознания не буду. Своё определение я давал, но оно не вызвало интереса. Отмечу только, что сознание многоуровневое, поэтому если речь идёт о точном определении, то нужно обговаривать, для какого уровня это определение. Сознание человека – это одно определение, сознание амёбы – это другое определение, сознание ДНК – это третье определение. Можно ли сформулировать что-то общее для всех уровней? Можно, но тогда к такому определению не нужно придираться.
А вообще я рад, что вопрос о сознании начал интересовать учёных и любителей науки. К сожалению между слов чаще всего просвечивает мнение о сознании только человека.
Хочу добавить историческую справку по изменению отношения к животным, поддерживаю мысль, что человечество медленно но прогрессирует в оценке окружающего как имеющего сознание и равные с ним права
В Википедии есть тема истории этого медленного прогресса с описанием научных и философских трактатов ученых, некоторые из них символы для целых эпох своего периода развития науки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Права_животных
Позиция ненасилия по отношению к животным существовала в глубокой древности, её сторонником был император Ашока (304 до н. э. — 232 до н. э.), он ввел запрет на ритуальное жертвоприношение животных.
Плеяда мыслителей высказывались о необходимости уважения животных и нежелательности жестокости по отношению к ним, такие как Сенека (4 до н. э. римский философ-стоик, поэт и гос. деятель), Порфирий (232—306 до н. э. эллинистический философ, теоретик музыки, астролог), древнеримский поэт Овидий (43 до н. э.), Гораций (65-8 до н. э), Диоген (412—323 до н. э., др. гр. философ), Пифагор[6][7]. Мыслитель античности Плутарх писал
Мы не можем заявлять прав на животных, существующих на суше, которые питаются одинаковой пищей, вдыхают тот же воздух, пьют ту же воду, что и мы; при их умерщвлении они смущают нас своими ужасающими криками и заставляют стыдиться нашего поступка.
ПОЗИЦИЯ РЕЛИГИИ
ЦитироватьМысль о том, что животные подчинены человеку, восходит к библейским временам, где неравенство закрепляется божественной иерархией[en], а человек находится на вершине иерархической лестницы творений. Вместе с тем считалось, что так как животные лишены разума и не способны пользоваться человекоподобным языком, они достойны меньшего уважения, чем люди, или вообще недостойны.[8] Поэтому отдельные животные рассматриваются только как представители вида, а не индивидуумы. Действия человека по уничтожению животных такой концепцией считаются приемлемыми, если не угрожают исчезновению целого вида
Леонардо да Винчи (1452—1519), по свидетельствам современников любивший животных (в особенности лошадей), и бывший вегетарианцем, считал, что мораль в отношении животных будет развиваться в сторону недопустимости жестокости к животным.
Рене Декарт:
« Они (животные)... машины, автоматы. Они не ощущают ни удовольствия, ни боли и вообще ничего. Хотя они пронзительно кричат, когда их режут ножом, и корчатся в своих усилиях избежать контакта с раскаленным железом, это ничего не означает[17]. »
Питер Сингер пишет, что идеи Декарта оказали влияние на отношение к животным в обществе.
1635—1654: первые законы в защиту животных
Ричард Райдер пишет, что первые законы в англоговорящем мире о защите животных были приняты в Ирландии в 1635 году. Они запрещали выдергивать шерсть из овец и крепить плуг к хвостам лошадей, так как «это причиняет им страдание»[19].
В 1641 году, в год публикации «Размышлений» Декарта, был принят первый кодекс о защите сельскохозяйственных животных в Северной Америке в колонии Массачусетского залива[
Сёгун Токугава Цунаёси
В Японии в конце XVII века пятый сёгун из дома Токугава по имени Цунаёси, прозванный «Ину кубо» («собачий сёгун»), издал ряд указов, запрещающих жестокое обращение с животными[25]. Предположительно, он исходил из буддийских канонов добродетели[26]. Исследователь Беатрис Бодарт-Бэйли придерживается иного мнения о мотивации правителя.[27] Объектом действия указов стали собаки, лошади, коровы, кошки, курицы, черепахи и даже змеи, а также рыба, которой было запрещено торговать на рынках. Суровые наказания, включавшие изгнание, тюремное заключение и смертную казнь[28][нет в источнике], были введены за убийства животных.
Ну и так далее
Если эту тенденцию продолжать и прочесть все там опубликованные фазы, то видно, что медленно мы движемся в сторону признания соседей по планете значимыми существами.
Я отчасти написала возможно не достаточно удачный спич про котенка как личность именно в целях постепенного изменения общественного мнения в сторону этого признания. Я в процессе этой раздачи столкнулась пока с ситуацией, что особых прав даже среди любителей кошек за ними не признается и отвечая на звонки и сталкиваясь с диванно подушечным, запертым в квартире в полном одиночестве и кастрированным будущим для него как обычном представлением, откровенно обсуждаемым претендентами. В результате неприятия этого оказалась на грани того, что семью, признающую кота не то чтобы равноправным, но хотя бы любимым членом семьи не найду никогда. Поэтому считаю произошедшее с ним большой удачей, говоря с этими людьми я видела, что они меня в уважении к его правам превосходят. Но это всего один котенок.
Отчасти могу признать правоту и такого подхода
Майкл Рейсс
Профессор биоэтики Лондонского университета, англиканский священник Майкл Рейсс[en] считает, что понятия этики и права не распространяются на мир животных: «В природе животные охотятся друг на друга и без особого почтения относятся к правам других видов. Однако было бы смехотворно обвинять их за это в неэтичном поведении». Хотя Рейсс считает, что у людей есть моральные обязательства по отношению к животным, однако билль о правах животных, решив старые проблемы, может породить гораздо больше новых.
Множество новых проблем может породить и признание сознания за всеми видами живых существ. В целом систему координат Владимира поддерживаю, но считаю, что люди вообще пока не готовы к такому восприятию мира. Нужно ждать и идти к этому постепенно.
Хотя возможно и развитие событий при котором разрушительная деятельность людей, живущих здесь и сейчас и уверенных в своем понимании законов биосферы и уверенных в своей разумности превосходящей остальной живой мир на порядки не даст человечеству этого времени.
Я бы морализаторство остановил на Экзюпери: мы в ответе за тех, кого приручили. Мы приручили Планету, потому и в ответе за все, что в ней происходит, с нашим или без нашего участия. А то эдак запретим аспирин, что бы не травмировать вирус гриппа. Или мне воду не пить, что бы случайно не укусить надмолекулярный кластер, который ох, как функционален. И храповик в часах моего дедушки функционален.
Считаю очень прискорбными попытки расширять сферу сознания до Вселенского Духа. Толпа не обладает сознанием, потому и потерять его не может. А вот массовым психозом еще как заражается.
Эволюция сознания, что рост количества картофелин с одной до кучи. Вот когда картофелина сможет противопоставить себя остальной куче, как Личность, будем искать у нее сознание. Вожак волчьей стаи - личность, ибо в ответе за порядок в групповой коммуникации. Но сознание не у него, не в его физиологии, а в связях, замыкающихся на нем.
Вот когда я стану полностью подчинен системе, хоть государственной, хоть виртуально-сетевой, то потеряю сознание, потому что стану овощем в палате номер шесть.
ПП. Это я еще очень мягко написал. Потому что уверен - уже у бациллы на мембране можно выделять сеть молекул, ОТВЕТСТВЕННУЮ за коммуникацию со средой.
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2020, 22:46:26А если сказать так: обретение сознания - это качественный скачок эволюции рефлексов в автоматизмы? При этом к рефлексам относиться, как к памяти, а к автоматизмам, как к рутинной работе с блоками памяти.
Так и надо сказать. Об этом было заявлено выше :
Итак, на помощь врожденным рефлексам, характерные и обязательными для каждого вида, приходят условные, через которые и происходит приспособление этих животных к изменившимся условиям среды.
Так же на помощь условным рефлексам приходят на помощь автоматизмы.
Эволюционное обоснование появления сознания :
на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.Сознание всё заимствует у безусловных и условных рефлексов и пользуется древними образованиями , без которых немыслимо сознание.
Например безусловный ориентировочный рефлекс служит для остановки текущей фазы развивающегося автоматизма.
Условный рефлекс невозможно остановить , если уже начал развиваться.Автоматизм может прерываться в любой точке развития.Прерываться именно безусловным ориентировочным рефлексом.
Прототипом ориентировочного рефлекса без которого немыслимо сознание является смена контекстов поведения виноградной улитки.
Механизм ориентировочного рефлекса с включением в его работу " нейронов новизны " хорошо исследован и описан физиологом Е.Соколовым .
ЦитироватьВначале формирование нервной модели стимула Е.Н. Соколов связывал с функцией корковых нейронов. Однако после открытия О.С. Виноградовой в поле САЗ гиппокампа двух групп нейронов, реакции которых обнаружили характеристики ОР (В-нейроны, реагирующие возбуждением, и Т-нейроны, отвечающие на новый стимул торможением), он связал нервную модель стимула с нейронами гиппокампа.
Е.Н.Соколов [1995] рассматривает эти две группы нейронов гиппокампа как «нейроны новизны» (В-нейроны) и «нейроны тождества» (Т-нейроны). Их совместное действие позволяет подчёркивать новые раздражители и ослаблять действие привычных стимулов за счёт противоположного влияния на активирующую и инактивирующую части модулирующей системы мозга
Подробнее: https://bookap.info/psyhofizio/aleksandrov_osnovy_psihofiziologii_aleksandrov_yui_red/gl58.shtm
Цитата: василий андреевич от сентября 10, 2020, 22:46:26Почему может быть полезным отказаться от термина рефлекс в пользу термина память?
"Рефлекс" - просто удобный термин для модели сознания.
Сам механизм достижения результата можно назвать любым словом - лишь бы не менялась суть механизма.
Важно , что механизм условного рефлекса - досознательный , контекстно -зависимый или обучение " без учителя".
И так имеем - безусловные , условные ----------ориентировочные реакции и автоматизмы.
Если бы человек использовал только условные рефлексы - закрепление новых навыков при жизни было бы невозможно.
Вот условия образования условного рефлекса :
1) повторное сочетание действия ранее индифферентного условного раздражителя с действием подкрепляющего безусловного или ранее хорошо выработанного условного раздражителя;
2) некоторое предшествование во времени действия индифферентного агента действию подкрепляющего раздражителя;
3) бодрое состояние организма;
4) отсутствие других видов активной деятельности;
5) достаточная степень возбудимости безусловного или хорошо закрепленного условного подкрепляющего раздражителя;
6) надпороговая интенсивность условного раздражителя.
Вот ув. Лилия Шаройко, говорила о кошках.Кошкам и собакам очень трудно обучаться новому.
Котам хорошо для обучения помогает мокрая тряпка :) Для котов это стресс при котором быстрее происходит обучение.
В основном коты и собаки - контекстно-зависимые , хотя есть возможность быстрого приобретения навыков при помощи механизмов сознания.
Воообще-то Пушкин-царапушкин с сестрой обучались самостоятельно практически 2 недели предоставленные сами себе и друг другу. Входящими навыками были искусство связанное с лотком на уровне уверенного пользователя, созданное моей мамой и их мамами, последние тоже участвовали в процессе обучения еще в период их нахождения в месте рождения за городом.
В огромной по меркам котят комнате было для их самостоятельной жизни два дивана, два кресла, огромный периметр окон двухметровой высоты, (три стены это на этой веранде сплошные окна, эта комната на втором этаже веранды), откуда видны с одной стороны наш внутренний двор и птицы и с другой внизу двор соседей - кошки и собаки, их там постоянных несколько дефилирующих с умеренной частотой, вступающих во взаимоотношения от дружеских до конфликтных. Котята на подоконнике длиной 5 метров и шириной 30 см проводили довольно много времени в перерывах между кульбитами с трехметровой высоты. Я так думаю я часто их там заставала за увлеченным наблюдением периметра.
Понятно что нейроны новизны работают рефлекторно, но меня честно говоря поразило сколько они времени проводили в обучении восприятию мира и развитию физических навыков. Никто не провоцирует никто не заставляет, это внутренняя потребность. Был набор стандартных кошачьих игрушек - привязанные бантики, одно зеркало начинающееся от пола прямо напротив игрушек, то есть они видели себя, друг друга и как они играют.
Я появлялась несколько раз в день на полчаса, ничего особенного не делала, скорее они мной рулили чем я ими. Я такое практиковала во время работы в интернате с трудными детьми, они обычно при таком подходе лучше обучались.
А здесь я вообще ничего не делала, приходила, они на меня прыгали и начинали играть по мне бегая, я в этом участвовала, но только ответно.
Это не был специально задуманный опыт, мне казалось им на свободе будет комфортно. Но потом наступили холодные ночи в середине августа, я начала забирать их домой и обнаружила, что они дикие, привыкли к абсолютной свободе, их таких никто не захочет дома держать - носятся по всему кабинету все снося на своем пути, грызут цветы, по мне бегают выпустив когти.
Так как я не могу ударить слабого не только мокрой тряпкой а вообще, то я научилась вначале рычать и шипеть, потом перешла на человеческие спичи запретов словами и жестами типа нельзя, вначале с шипением потом просто словом как это будет делать любой их новый хозяин. В общем это были с моей стороны в основном интуитивные реакции освоенные на ходу в условиях цейтнота (их могли взять в любой момент и там такие дикие они могли быть выкинуты на улицу хотя я всех четырех (включая прошлый год двух) отдавала с формулировкой "если не сложится общение возьму обратно" )
Про мы в ответе - немного по другому воспринимаю картину, но может чуть позже напишу, не хочу слишком перегружать форум морализаторством как вы и сказали. Просто статьи по астрофизике сегодня уже в голову не полезут, а по опытам с развитием и обучением животных - это легко излагать. Фактически происходящее в эти полтора месяца что-то среднее между исследованием и просто домашними делами было. В основном это был не спланированный опыт, а наблюдение. Я плыла по течению в большинстве случаев.
Цитата: Савелий от сентября 11, 2020, 20:59:05"Рефлекс" - просто удобный термин для модели сознания.
Но он четко ассоциативен понятию рефлекторной дуги. Реакция на внешнее воздействие - это всеобще. Дуга - ретранслятор. Заманчиво уже на эмбриональной стадии увидеть свободу по наладке ретрансляционной сети. Модельно, имеем разрастающийся пул (общий котел) однотипных клеток, переходящих к специализации в зависимости от стереометрии места. Специализацию клетки плода принято возлагать на "запрограммированную" работу ДНК, которая в одной из клеток "командует" ей, быть нейроном.
Но плоду приходится "жить", зачастую, в заранее не предопределенных условиях. И уже на самых ранних стадиях стратегия развития сталкивается с тактическими нюансами. Придется настраивать и перенастраивать "ретрансляционные дуги" так, что бы на выходе все одно состоялись только предопределенные. Дуги улитки, земноводного, млека... Однако дуг, как таковых, еще нет. Но есть работа с "памятью" улитки, земноводного, млека.
Сосательный или хватательный врожденные рефлексы. Они остаются с нами навсегда, но начинают участвовать, как следы памяти, во множестве видов деятельности. Проверка на приобретаемый рефлекс идет через нагрузку на врожденные. Нужна ли здесь идея о спец.нейронах новизны? Ведь уже бацилла сталкивается с предтечей той новизны, которую надо распознать до того, как фактор убьет. Хемотаксис - это уже молекулярная память с перспективой дорасти до рефлекса избегания. И клетка "помнит" о том, что было даже не с ней, а с ее "прабабушкой", когда та была составной частью плода. И ведь без нейросетей!
Потому, скорее всего, не структуры нейросетей обладают памятью. "Сети сетей из сетей" становится излишним понятием, в экстремальных ситуациях "задница" чует лучше рассудка. Сеть потом доведет до нас, что акт "нового" действия в незнакомой ситуации уже состоялся. А мы с высокой горки рассудка назовем это инстинктом (интегративной суммой врожденных рефлексов) выживания. А если ступор охватил? Тоже инстинкт, но уже невыживания? Ведь даже мышление в преддверии рождения идеи - это работа памяти, впрочем, можно сказать, и рефлексов, которые через автоматизмы варьируют свою активность. Но ведь вся эта работа осуществляется без управляющего "центра"!
Добавляем сознание, на которое возлагаем функцию организации фокуса внимания (будем считать, что у низших нет этой функции). При этом рефлексы с автоматизмами получают представление о цели, как потенциальном минимуме или ниши для новой, пока еще не рожденной реакции. Как будет происходить работа автоматизмов, что бы из рефлексов сложилось новое поведение?
Мы часто подсознательно основываемся на том, что сознанием обладает только человек. Вот если бы мне сказали, что мышлением обладает только человек, то с этим я бы мог согласиться. А с тем, что сознанием обладает только человек, трудно согласиться. Термин «сознание» слишком широк, чтобы привязывать его только к человеку.
Недавно перечитывал книгу Матураны «Древо познания». В теории познания всё живое наделяется способностью к познанию, в том числе и человек. И только у человека способность к познанию почему-то переходит в сознание. То есть познание у животных почему-то не является сознанием, а познание у человека почему-то уже является сознанием. То есть вопрос о сознании это ещё и вопрос терминологии.
В процессе эволюции среди людей были рабы. Интересно, рабы обладают сознанием? Думаю, что если вникнуть в этот вопрос, то окажется, что вопрос о сознании связан не только с терминологией, но и с личным восприятием другого человека, других людей, животных.
...Моя кошка такая умная, у неё точно есть сознание. А вот соседский кот, который приходит специально подраться, сознанием, конечно, не обладает...
Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2020, 22:25:03Цитата: Савелий от Сентябрь 11, 2020, 20:59:05
"Рефлекс" - просто удобный термин для модели сознания.
Но он четко ассоциативен понятию рефлекторной дуги. Реакция на внешнее воздействие - это всеобще.
1. Рефлекс - всегда чётко повторяющийся слаженный механизм.
Известный пример :лягушка с разрушенным головным мозгом всегда будет одёргивать лапку от соприкосновения с бумажкой смоченной в кислоте.
Если улитке поднести к щупальцам палочку , то улитка прячется в свой домик.
После многочисленных повторений наступает "привыкание"и улитка просто перестаёт реагировать так как нет подходящего контекста для смены стиля поведения.
Это не потому что улитка перестала реагировать на палочку. ПРОСТО НЕТ ДРУГОГО ЗАПУСКАЮЩЕГО ТРИГГЕРА , для другого стиля поведения( пищевое, половое, оборонительное)
Через некоторое время( после химических реакций в клетке) реакция оборонительного поведения опять восстановится и улитка до некоторого времени будет опять прятаться в домик.
ЦитироватьСогласно Соколову Е.Н., повторение стимула приводит к развитию нейронной модели стимула в структурах переднего мозга. Если стимул связан с такой моделью, тогда не проявляется ответная реакция, о чём могут свидетельствовать показания электроэнцефалографии, отмечающие отсутствие изменений активности мозга. Если же стимул или изменения стимула не связаны с выработанной нейронной моделью, то отражённые изменения стимула усиливается через ретикулярные формации (ретикулярная активирующая система) среднего мозга, что приводит к более сильной реакции.[2] Процессы формирования нейронной модели можно свести к процессам синаптической депрессии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Привыкание_(психология)
Т.е. говорить , что всё живое обладает сознанием , потому что внешне наблюдается картина например "испуг""страх" "блаженство" - это неверно и запутывает исследователей.
Надо сначала посмотреть причины реакций животных на стимулы , а потом утверждать "сознательность клеток)
Условные рефлексы можно выработать и у тараканов :
"Учёные обнаружили, что если распылять эту эссенцию перед насекомыми за две секунды до кормления сахаром пять раз подряд, то их нервная система начинает реагировать на этот запах, как на условный раздражитель. Повторив эксперимент на следующий день, исследователи добились того же эффекта".но это не говорит о том , что у всех тараканьи мозги и всё , что происходит в мозге РЕФЛЕКСЫ.
Таракан всегда убегает от тапка не потому что у него "страх" а потому что схемотехника мозга заточена двигаться в обратную сторону от больших предметов.
Улитки , тараканы , тоже обладают возможностью приобретения условных рефлексов , но не обладают возможностью остановить развивающийся рефлекс и видоизменить его.
Кошки и собаки это делают сразу после первого "плохого" опыта соприкосновения с реальностью т.е имеют способность остановить развивающийся автоматизм и путём осмысления и прогнозов видоизменить автоматизм
Вот и я об этом, подсознательно мы исходим из того, что сознанием обладает только человек. И всё, дальше мы продвинуться не можем. Мы возвращаемся к этой парадигме, и не можем от неё оторваться. И всё начинаем сначала... А новое может появиться только путём отказа от чего-то старого.
По мне, так и человек, как представитель вида, не обладает сознанием. А вот как член данной общественной организации - обладает. Домашняя кошка сознательна, как сознательна та книга в библиотеке, которую читают.
Цитата: Савелий от сентября 13, 2020, 11:31:02лягушка с разрушенным головным мозгом всегда будет одёргивать лапку от соприкосновения с бумажкой смоченной в кислоте.
Это рефлекс не лягушки, а мышцы. А еще микроскопнее - нейрона. Возбудите нейрон и он, что бы избавиться от раздражения, передаст его мышце. Если к врожденной рефлекторной дуге подключится приобретенная, то условная лапка начнет дергаться от иного раздражителя.
Фокус внимания - очень и очень замечательный термин. Назвать его рефлексом или инстинктом не получится. А вот работой автоматизма, который тормозит действие двигательных рефлексов, дабы выверить их согласованное включение - попытаться можно. Здесь, по сути, автоматизм выступает в роли сознательного субъекта, который прежде чем гнать армию на врага взвешивает риски. Или каламбурно, автоматизм - это сознание рефлексов, но отнюдь не рефлекторное сознание. Правда, высвечивается неудачное его название, дескать, вот наган, вот курок, нажимаем курок, автоматически происходит выстрел.
Кошка автоматически замерла в позе фокуса внимания. Млеки могут, птицы - наверное, земноводные и ниже - вряд ли. Тот же крокодил влегкую будет целый день сидеть не шелохнувшись, но не в позе фокуса внимания, а в позе ожидания стимула к рефлексу. Застыть для оценки-обработки нового сигнала. Что происходит в нашем мозге, когда по периферии уже бежит сигнал к действию, но по пути тормозиться "каскадом из речных плотин"?
Если прикинуть, то и мышление - это перенаправление накопленных потенциалов в рефлекторных позывах, и пущенных для работы по канализированному автоматизмом направлению.
Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2020, 22:17:04Это рефлекс не лягушки, а мышцы.
После исчезновения явлений шока спинальная лягушка (лишенная головного мозга) может осуществлять довольно сложные координированные движения (например, удаление пальцами задней лапки кислотного раздражителя с бедра),
..........Рефлексы спинного мозга изучают на спинальной лягушке. Для удаления головного мозга в рот лягушки вводят браншу ножниц и отсекают ей голову на уровне большого затылочного отверстия. ... После разрушения спинного мозга никаких рефлексов вызвать не удается. https://psymania.info/medpsy/zns/fiz.php
Здесь в теме как то ещё Вл.Кох. говорил, что мы иногда забываем , что спинной мозг продолжение головного мозга. Тело продолжение мозга.
Чем сложнее НС тем дольше восстанавливаются рефлексы спинного мозга.
У лягушки уходят минуты ,у собак недели , а у человека месяцы и годы.
О чём это говорит? О том, что низлежащие отделы спинного мозга всё больше подчиняются верхним отделам головного мозга по мере усложнения НС.
Доходит до того , чтобы человеку стать инвалидом не надо ничего отрезать.
Достаточно у коммуникабельного жителя мегаполиса забрать мобильный телефон и человек станет временно инвалидом.Понадобится время для восстановления утраченных дефицитов .
Так же как палка в руке включается состав функциональных поведенческих программ мозга наравне с любыми другими "естественными" программами.
Техническая доработка и палка превращается в великолепный протез руки или ноги.
Протезы становятся полноценной частью тела и подключаются наравне ко всем функциям организма .
Тоже самое с вживлёнными в мозг имплантатами.
Если потихоньку забирать у человека всё биологическое, то от прежнего тела никакой уникальности не останется. Но человек тем не менее будет с полноценной психикой.
О чём это говорит ? Всё о том же - сознание не следует искать в нейронах.Там его просто нет и нет даже в сложнейшем комплексе нейросвязей.
А вот если поместить человека в условия сенсорной депривации оставив без связи с внешней средой , то всё , что мы эвристически называем сознанием будет неизбежно исчезать.
сенсорная депривация – это нехватка стимулов, поступающих через органы чувств из внешней среды, приводящая к снижению потока импульсов в центральной нервной системе. Было замечено, что короткие периоды сенсорной депривации оказывают расслабляющее действие на нервную систему, стабилизируют психические структуры и функции, способствуют успокоению, снижению тревожности, самонаблюдению, рефлексии, эффективной переработке и структурированию информации. В этих целях сенсорную депривацию используют в практиках нетрадиционной медицины, медитациях, йоге, камерах сенсорной депривации и (сюрприз!) в психоанализе, поскольку пребывание пациента в положении лёжа на кушетке с находящимся вне поля зрения психоаналитиком является не чем иным, как сенсорной депривацией, организующей и структурирующей ментальный поток.
Однако длительные периоды сенсорной депривации провоцируют деструктивные и потенциально необратимые процессы в психике.https://www.b17.ru/article/sensory_deprivation/
Т.е. нет сигналов из внешнего и человека нет, нет сознания.
По мере всё большего знакомства с внешней средой - поведение становится всё более автоматичнее : нет новизны - нет осознания . Наступает неизбежный и продуктивный для вида и его выживаемости этап психического развития ДЕМЕНЦИЯ.
Деменция, не болезнь, а закономерный заключительный этап с утратой человеческих качеств.
Организм выполнил свою воспроизводящую роль и должен самоуничтожиться.
Итого :
сознание, как механизм приспособления к новому - включено в программу для внутреннего пользования и может только породить иллюзию самоощущения собственного субъективного "Я".
Самое несложное показать реализацию "субъективного "Я".Уже показали . "Я" - память о том, с чем встретиться пришлось.
В программу включается среда , тело и мозг.Всё это объединяется символом ЧЕЛОВЕК.
Поиски сознания в недрах нашего тела в виде уникального "гомункулуса" : это ошибки исследователей связанные с нашими внутренними переживаниями , очень доступными в ощущениях .Потому так много рассуждающих на тему сознания и много томов их интроспекций.
Поиски сознания ошибочно сводятся - найти "гомункулуса" во , чтобы то ни стало.
Это примерно как найти в материнской плата Виндовс.
Цитата: Савелий от сентября 16, 2020, 22:49:12Достаточно у коммуникабельного жителя мегаполиса забрать мобильный телефон и человек станет временно инвалидом.
:)
а если отключить у него интернет, то ....даже страшно подумать, что с ним станет
Но если без шуток, то и это и остальное действительно так
кроме уточнения, что сознания без внешних факторов нет если их нет всегда, с рождения. Но и здесь есть внутренние сигналы. Помню Вы приводили пример обучения слепоглухонемых.
При отключении внешних раздражителей ЦНС как любая система выведенная из равновесия буксует, но просто потому, что ей приходится перенастраиваться. Космонавты такой тренинг проходят, те кто стабилизирует психику летят, кто не умеет - не допускаются к полетам.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 14, 2020, 21:24:01Вот и я об этом, подсознательно мы исходим из того, что сознанием обладает только человек. И всё, дальше мы продвинуться не можем. Мы возвращаемся к этой парадигме, и не можем от неё оторваться. И всё начинаем сначала... А новое может появиться только путём отказа от чего-то старого.
Согласна, в этом отношении ходить по кругу придется дольше чем в отношении других наций и народов. Исторически практически все переживали не признание мышления чужих, вначале других племен, потом других народов. Некоторые больше, некоторые меньше.
Мышление животных признать труднее, всего живого - еще сложнее.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2020, 23:05:51Согласна, в этом отношении ходить по кругу придется дольше чем в отношении других наций и народов.
Чтобы не ходить по кругу , можно выискивать общие закономерности, а не исследовать детали.
Кнорринг В. И. Теория, практика и искусство управления.
Любая наука представляет собой совокупность знаний и непрестанного поиска новых данных о природе и обществе с целью понять и объяснить явления и законы природы, частью которой является сам человек. В новом сложном явлении наука стремится определить его основу, которая обычно бывает гениально проста, открыть закономерности, скрывающиеся в кажущемся хаосе. Главным в теории является не подробное описание исследуемого объекта, а изучение его основных свойств, выявление общих законов, связей для того, чтобы обеспечить принципиальную возможность установления новых знаний.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2020, 23:05:51Мышление животных признать труднее, всего живого - еще сложнее.
Мы не наблюдаем мышления - только интерпретируем поведение. И поведение нейрона, и поведение возбуждения на мембране. Мышление - это преобразование наблюдений через ту же "фокусировку" внимания на новой проблеме. Назвав фокусировку термином автоматизм, мы получаем возможность отказаться от рассудительностей в терминах сознание, мышление, психика, сосредоточившись на формуле "творческого" поиска математических траекторий, стягивающихся в фокус.
Цитата: Савелий от сентября 16, 2020, 22:49:12Тело продолжение мозга.
Сравните
Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2020, 22:17:04человек, как представитель вида, не обладает сознанием. А вот как член данной общественной организации - обладает.
Всё та же проблема согласования/фокусировки траекторий развития системности тело/сигналы. Сигналы в среде, тело отбирает синалы из среды путем их декодировки. Остается главный камень преткновения: каким образом эволюционирует декодер. Наделить его сознанием, значит, софистически замкнуть ситуацию на развитие "Самопознающего Духа".
Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2020, 09:01:56Сравните
Цитата: василий андреевич от Сентябрь 14, 2020, 22:17:04
человек, как представитель вида, не обладает сознанием. А вот как член данной общественной организации - обладает.
Это
коллективное сознание
Хотелось бы выяснить
для чего сознание в индивидуальном мозге и механизм его природной реализации.
Нейроны, ПД это детали в которых очень сложно, и практически невозможно в обозримом будущем разобраться как и создать искусственный мозг состоящий из указанных деталей.
Для существования сознания в мозге никаких особых доказательств не нужно.Сознание( то , что мы представляем о нём эвристически) есть и каждый может самонаблюдаться , наслаждаясь присутствием такого механизма , способного к творчеству и получению удовольствия от жизни.Так же сознание имеет особенность приспосабливаться вообще к чему угодно.
Это даёт надежду на стабильное будущее для наших потомков.
"Коллективное сознание" это термин употребляемый в общем значении , для всего социума состоящего из индивидов носителей сознания.
Говорить о существующем сознании помимо мозга человека и животных как то неудобно. :)
Цитата: Савелий от сентября 17, 2020, 09:40:29Хотелось бы выяснить для чего сознание в индивидуальном мозге и механизм его природной реализации.
А что происходит с индивидуальным мозгом, когда к нему возвращается сознание. И откуда оно возвращается. И где пережидало, когда покинуло тело.
Представим - сознание вернулось, а память - нет. При этом человек сносно обучается всему для него новому, вплоть до того, что становится носителем нового сознания о себе, как частице окружающего мира. Нарабатывается новая память, а вместе с ней и новое сознание, как у младенца. Т.е. при потере сознания остаются рефлекторные сети и автоматизмы эти сети стабилизирующие, при появлении принципиально непредсказуемых (случайных) сигналов из среды. Потому только по накоплению памяти в образе приобретенных рефлексов, мы говорим о появлении сознания.
Не убий, не укради... становятся теми приобретенными рефлексами, которые мы называем традиционной культурой, нравственностью или моралью. Суть морали в подавлении индивидуальных врожденных позывов-рефлексов. Подавленные рефлексы мы назовем этикой. Когда этика или индивидуальная нравственность находится в согласии с моралью или общественной нравственностью, мы констатируем сознательное поведение индивида, контролирующего свои действия соизмерением их с ожиданиями общества.
Таким образом, сознание в своей девственной непогрешимости - это то, что не в мозге и не в теле, а между ними. Перегружая и насилуя девственный термин, мы зачем-то начинаем удивляться, что сознание отказывается выполнять свои функции бесплатно. И платим непониманием термина, который сами же и приручили отдаваться на потребу всем кому не лень платить. И уже не можем вырваться из плена, куда добровольно себя заточили - сознание становится тюремной решеткой, которую мы грызем без надежд вырваться за ее пределы. А пределы во всем живом и сопутствующем мире, следовательно все это живое и сопутствующее наделяем сознанием. А наделив, начинаем бороться с сознанием, уже обретшим Имя Целеполагателя.
Разобравшись с памятью, которой скорее всего нет, как структуры мозга, мы разберемся и с сознанием. Механизмы, помогающие вспомнить не только то, что было, но и погрузиться в состояние дежавю, как памяти о том, что было не с нами, есть ключ. Ключ ко многим замкам под черепушкой.
Врожденный рефлекс, видовой инстинкт и автоматизмы их организующие - это первое с чего надо начинать разворачивание наших знаний. Все три термина сводимы к различным видам памяти. О механике приобретения новых рефлексов - после.
И да, "говорить о сознании помимо мозговой деятельности - не удобно". Но ведь мы и не сформулировали, и даже соглашаемся вообще не формулировать, что такое сознание. Мы что, говорительная машинка?
Маленькое дополнение к размышлению.
В сериале "Космос: возможные миры", 5 серия, начиная, примерно, с 34 мин., рассказывается о неком подобии нервной системе в структуре микробного мата у берегов Чили и Перу, см., пожалуйста, https://aboutspacejornal.net/2020/04/06/космос-возможные-миры-2020/.
А тут - подробнее о самом микробном сообществе, см., пожалуйста, https://www.independent.co.uk/news/science/colony-of-microbes-as-big-as-greece-found-in-ocean-1948210.html.
И еще один материал, https://www.sciencedaily.com/releases/2010/04/100418155440.htm.
Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2020, 17:23:59А что происходит с индивидуальным мозгом, когда к нему возвращается сознание. И откуда оно возвращается. И где пережидало, когда покинуло тело.
Сознание возвращается - надо смотреть механизм ориентировочного рефлекса .
С подачи талантливого нейрофизиолога Е.Соколова, стали говорить о детекторах нового в составе нейронных сетей мозга, которые являются рецепторами ориентировочного рефлекса, проявляющегося при возникновении значимого нового в восприятии.Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2020, 17:23:59Представим - сознание вернулось, а память - нет. При этом человек сносно обучается всему для него новому, вплоть до того, что становится носителем нового сознания о себе, как частице окружающего мира. Нарабатывается новая память, а вместе с ней и новое сознание, как у младенца. Т.е. при потере сознания остаются рефлекторные сети и автоматизмы эти сети стабилизирующие, при появлении принципиально непредсказуемых (случайных) сигналов из среды
В бессознательном состоянии совершенно пьяный человек на автопилоте возвращается домой и даже управляет авто как актёр Ефремов, который 100% действительно не помнит , что с ним было.
Человек пребывавший под общим наркозом может не помнить недавние события.
ЦитироватьПроблемы с ухудшением памяти возникают практически у всех больных после выхода из состояния наркоза.
Подробнее: https://foodandhealth.ru/info/operacii-i-anesteziya-uhudshayut-pamyat/
Очень интересная иллюстрация , чтобы почувствовать , что значит
сознание вернулось а памяти нет - Оливер Сакс "Заблудший мореход" . Вот цитатник, но лучше полностью почитать :
ЦитироватьЯ знаю Джимми уже девять лет, и с точки зрения нейропсихологии он совершенно не изменился. До сих пор он страдает от тяжелейшего синдрома Корсакова, не может удержать в памяти изолированные эпизоды больше чем на несколько секунд, и жизнь его полностью стёрта амнезией вплоть до 1945 года.
https://www.liveinternet.ru/users/dxv/post377288919/
Конечно здесь нужно углубляться в детализацию организации памяти мозга.
Для этого существуют аксиоматичные материалы.
Для общего понимания темы нужно непрерывно работать над пониманием и постепенно у себя в голове создавать системное мышление - проблемы эволюции сознания.
На это уходят годы и нужно быть к этому готовым.
Мы в этой теме только обозначили контуры , пока бессистемные .Но и это уже неплохо.
Без этого будут постоянные пробелы и много непонятных вопросов.
Потому К.В.Анохин говорит:
Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям». Фактов много , а системы нет.Понимание системы это исключительно индивидуальная работа над собой, своим системным мышлением.
Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2020, 17:23:59 Разобравшись с памятью, которой скорее всего нет, как структуры мозга, мы разберемся и с сознанием. Механизмы, помогающие вспомнить не только то, что было, но и погрузиться в состояние дежавю, как памяти о том, что было не с нами, есть ключ. Ключ ко многим замкам под черепушкой.
Системные элементы памяти - нейроны и синапсы.Это есть в виде структуры мозга.Субъективированная память ,это целый мир взаимодействия распознавателей , которые на пике закольцованной активности образуют субъективный образ.
Понятно , что субъективный образ никак не измеришь. Внешне это будут просто электрические токи измеряемые ЭЭГ.
Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2020, 17:23:59И да, "говорить о сознании помимо мозговой деятельности - не удобно". Но ведь мы и не сформулировали, и даже соглашаемся вообще не формулировать, что такое сознание. Мы что, говорительная машинка?
Все о сознании - даже неискушённые , понимают примерно одно и тоже - эвристически.
Т.е.сознание обретает к.л.смысл . А значит чем то важно и значимо для многих.
Не было бы смысла - не о чем было бы говорить. :)
Исторически, сознание то, что вне материи. При этом физика неорганической химии - материя, становящаяся таковой через введение явлений энергетического обмена. Явления в органической химии далеко не всегда удается описать через обмен энергетическими порциями и потому подключают понятие информационных обменов, как связующие материю. При этом "информация" начинает играть роль частицы с отрицательной массой. Поясню, гравитационные силы между двумя массивными шарами можно описать либо через искривление протяженности, либо через обмен "гравитонами", "перекидывание" которыми приводит не к отталкиванию, как в случае частиц с положительной массой, а к притяжению. Вот информация и начинает играть роль таких "отрицательных" обменных порций.
Введя сознание, как пространство между материей, искривляемое информационным наполнением, мы получаем возможность остаться в рамках классических законов. При этом сообщество, хоть молекулярное, хоть бактериальное, хоть человеческое, связано не мифическими нитями с Целеположением, а функционирует "над" (можно и эпи-) энергетическим ландшафтом. Я, про себя, называю этот ландшафт морфологическим полем, которое не следует путать с мофогенетическим. Вот сознание и удобно разуметь, как морфологический рельеф-поле состоящее из потенциальных ниш, над которыми ведут свою деятельность материальные процессы, такие как, например, нейронная.
Потому и "механизмы сознания" зависят не столько от процессов в организме, сколько от процессов в морфологическом поле. Например, фокус внимания - это поза ожидания релаксации внутренних, зачастую, хаотических позывов-импульсов до состояния симметричного данному фрагменту морфологического поля.
И у морфологического поля свои законы формирования и эволюции, отличные от законов "отбора случайностей". Случайным может быть перескок "организменной психики" с положения над одной нишей к положению над другой, но само поле, как инертное состояние, зависящее от совокупного действия всей палитры случайностей, останется неизменным.
Наверняка, мало кому такая интерпретация сознания покажется удобной. Просто хочу объяснить свои, зачастую, как бы ниоткуда возникшие ассоциации/худо-ожества не плодом интуиции, а сопоставлением с вышеозвученной моделью.
Потому и долговременная память не в нас, а в том маршруте, который мы ранее совершили над морфологическим полем. За время нашей жизни этот потенциальный рельеф мало измениться, потому воспоминая о маршруте могут быть дополнены многими подробностями, о которых мы даже не подозревали. По сути, мы не вспоминаем, а заново путешествуем, замечая все новые детали. Тогда состояние дежавю - это путешествие над той "рельефной памятью", которая уже изменена сопутствующими событиями.
Цитата: Савелий от сентября 18, 2020, 08:52:42Сознание возвращается - надо смотреть механизм ориентировочного рефлекса .
Рефлексы - базовые элементы того, что
Цитата: Савелий от сентября 18, 2020, 08:52:42даже неискушённые , понимают примерно одно и тоже
Восстановить, утраченную "рефлекторную дугу" на клеточном уровне, означает самостоятельность нейронов по выбору точек срастания через, допустим, синапс. Почему нейрон ищет точки срастания? Можно просто сказать: информационные токи через химические реакции прокладывают общее метаболическое направление, сквозь которое нейрон отыскивает оптимальный маршрут избавления от излишнего потенциала покоя.
Тогда приобретаемые рефлексы - это оптимизация маршрутов сброски ПП через ПД. В состоявшейся сети всегда есть избыточные маршруты. Чем реше маршрут используется, тем вероятнее рассасывание/отмирание данного участка нейрона. Остаются, как действующие, таким образом, необходимые, причем подобранные/отобранные так, что можно вводить понятие сопротивления П-действию, зависящего от состояния в окрестности данного участка, например, от температуры и количества "кислорода, окисляющего" жировую ткань.
Новые сигналы из среды, новы, потому что они вступают в противоречие с оптимальным путями избавления от ПП. Следовательно, избыточный потенциал будет искать новый путь обесценивания - процесс долгий, потому с одного раза неосуществимый. А вот с автоматизмом сложнее.
Как это - с одного раза "запомнилась" конфигурация сложившегося, причем не обязательно оптимального, маршрута?
Цитата: Савелий от сентября 18, 2020, 08:52:42человек на автопилоте
Вопрос забавный, трудный, но с многообещающими выводами. Подозреваю, что через его постановку можно выйти на понятие о клеточной, а то и эпигенетической памяти...
Можно ли, повторив условия, предшествовавшие "автопилоту", вынудить организм повторить действия? Приблизительно тоже самое: можно ли постановкой клетки в ранее пройденные условия стресса, повторно вынудить ее перейти на "тот" режим работы?
Мне хочется ответить положительно - можно. Даже более того, воспроизведение прошлого действия повторится и при "намеке" на те условия. Но нужны экспериментальные данные. А рабочую гипотезу накидать несложно.
У каждого из нас наверняка бывали случаи, когда ключевое слово, услышанное в определенной обстановке, вызывает неприятное чувство сожаления, граничащее с омерзением. При этом рождается след памяти о обстоятельствах неадекватного поведения в той ретрообстановке. Зачастую мы не вспомним самих обстоятельств, но бессознательно повторим давнишнее действие в искаженном или урезанном виде. Или хотя бы сморщимся. Или у нас вырвется какое-то ме-е неприятия. Вот это и будет примером ретровоспроизведения на уровне "памяти автоматизма". Автоматизму было достаточно одного случая, что бы "запомнить" прошлое и включить воспроизведение рефлекторной цепочки старых последовательностей в новых условиях настоящего.
А память клеток плода, когда у него еще не сложились рефлекторные дуги, но уже есть "рефлексивная запись"? Например, разное кудахтанье курицы над яйцом в разных температурных обстоятельствах вынудит цыпленка либо успокоиться, либо опрометью бежать в укрытие. У человека же многое отягощается словом, включающим неправильные ассоциации в настоящем, но когда-то "записанные" автоматизмом в паре с ретроассоциацией.
Сколько в нас сидит подобных вредных автоматизмов? И приходится трудно и нудно вытравливать их из себя. И это далеко не всегда и не всем удается. "Душа болит" - вот что говорит пациент, попадающий в ловушку действия неадекватных автоматизмов. Тем у кого подобных "болей" нет, оптимистически счастлив.
Похоже, что мы живем в период принципиально нового этапа развития сознания.
Мозг наших предков был ограничен черепной коробкой, а наши продолжаются компьютерными технологиями до бесконечности, вплоть до слияния в единый организм.
Может кто еще не видел обновления
Месяца полтора назад я закачал на свой сайт статью об эмерджентном восприятии сознания человека. Обсуждения она не получила, но это и неважно. Главное, наметилось движение к возникновению новых эмерджентных свойств. Поэтому я и замолчал, потому что было не до общения, одолевали новые мысли, да и работа на фазенде сильно отвлекала. В общем, я начал прорабатывать статью о возникновении эмерджентных свойств. Пока это на стадии обдумывания, и ещё неизвестно, что из этого получится. Но я обрисую общую картину, потому что она захватывает.
Первое, что стало понятно. Эмерджентные свойства на макроуровне возникают в результате взаимодействия структур на микроуровне. Например, как начала формироваться нервная система в многоклеточных организмах на макроуровне? Нервная система в многоклеточных организмах – это межклеточное образование. То есть в начале были просто многоклеточные организмы, состоящие из взаимодействующих клеток. И только позже в них начали формироваться прообразы нейронов – нейроны – нейроны с аксонами – простейшие нейронные сети.
Глубже. Простейшие многоклеточные организмы могут возникнуть только из отдельных клеток. Как? Очевидно, что внутриклеточное взаимодействие изменилось и появилось межклеточное взаимодействие, что повлекло дальнейшее изменения внутриклеточного взаимодействия, и усилило межклеточное взаимодействие и рост многоклеточных организмов.
Ещё глубже. Как может измениться внутриклеточное взаимодействие? Только за счёт изменения в структурах, которые управляют процессами в клетке. То есть за счёт изменений в ДНК. Мои представления о ДНК были архаичны. Ведь чтобы наследственные признаки передавались без изменений, нужно чтобы в ДНК не было никаких изменений. Я так и думал. Но в последние десятилетия выяснилось, что в ДНК происходят довольно бурные процессы...
Повторюсь об этом же, только с упором на сознание. Функционирование мозга человека порождает сознание человека. Функционирование мозга животного порождает сознание животного. Функционирование простейшей нервной системы порождает сознание насекомых. Межклеточное функционирование порождает сознание простейших многоклеточных организмов. Внутриклеточное функционирование порождает сознание клетки. Функционирование ДНК порождает генетическое сознание. Если кому-то не нравится, что любое функционирование живых организмов я называю сознанием, то предложите другой термин. А термин «сознание» можно оставить за человеком...
Но эволюция жизни шла в обратном порядке, поэтому теперь всё это нужно перевернуть в обратном порядке, и во всём разобраться. На своём примитивном уровне мы считаем, что жизнь возникла в каком-то бульоне. Боюсь, что это произошло раньше. Ну ладно, в бульоне, так в бульоне. Проблема в том, что вместе с жизнью возникло и сознание. Миллиард лет ушло на то, чтобы сформировались основы генетического сознания. Ещё миллиард лет ушло на то, чтобы генетическое сознание закрепилось на уровне ДНК, и появились первые живые клетки, в которых начало формироваться клеточное сознание. Всё это на микроуровне. Вместе с появлением многоклеточных организмов начало формироваться сознание многоклеточных организмов на макроуровне. Постепенно сознание многоклеточных организмов доросло до уровня нервной системы. И уже в нервной системе последовательно формировалось инстинктивное сознание (инстинктивное восприятие), позже эмоциональное сознание (эмоциональное восприятие), наконец появилось мышление и логическое восприятие. Появились зачатки того, что будут называть интуитивным восприятием. А, может быть, у некоторых видов жизни интуитивное восприятие уже есть. Только из-за своего величия мы этого как-то не понимаем, и думаем, что человек является вершиной эволюции...
Может ли всю эту работу сделать один человек? Не может. Нужны специалисты на каждом уровне организации жизни. Но они не согласятся с постановкой вопроса, что везде присутствует наличие каких-то форм сознания. Что делать? Придётся снова самому обрисовывать хотя бы общую картину... Это и будет погружением в эволюцию сознания, и настоящим погружением в эволюцию жизни. Боюсь, что пока обо всём этом у нас весьма смутные представления...
Цитата: Савелий от сентября 11, 2020, 20:59:05Котам хорошо для обучения помогает мокрая тряпка Для котов это стресс при котором быстрее происходит обучение.
Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2020, 09:01:56Мы не наблюдаем мышления - только интерпретируем поведение. И поведение нейрона, и поведение возбуждения на мембране. Мышление - это преобразование наблюдений через ту же "фокусировку" внимания на новой проблеме. Назвав фокусировку термином автоматизм, мы получаем возможность отказаться от рассудительностей в терминах сознание, мышление, психика, сосредоточившись на формуле "творческого" поиска математических траекторий, стягивающихся в фокус.
Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2020, 09:01:56Мы не наблюдаем мышления - только интерпретируем поведение. И поведение нейрона, и поведение возбуждения на мембране. Мышление - это преобразование наблюдений через ту же "фокусировку" внимания на новой проблеме. Назвав фокусировку термином автоматизм, мы получаем возможность отказаться от рассудительностей в терминах сознание, мышление, психика, сосредоточившись на формуле "творческого" поиска математических траекторий, стягивающихся в фокус.
https://youtu.be/H_jFUwvOPcE
В смысле я пока продолжаю упорствовать в своем заблужденчестве. Я видела как мой котенок смотрит кино и как он ему сопереживает в 2, 5 месяца. Не вижу как Савелий и Василий Андреевич смогли бы доказать инопланетянам, что они разумные существа. В смысле много кого можно бить мокрой тряпкой по лицу и так обучать и объявлять это критерием наличия или отсутствия мышления и сознания. В концлагерях это прекрасно работало на человеке. Не думаю, что это является доказательством отсутствия разумности. Отто Аммон и Ваше де Ляпужа
http://shar.k156.ru/shar9.php
можно еще начать приводить в качестве аргументов, по неграм они почти доказали, что те разумными существами не являются.
Схоластика такого типа тут вряд ли поможет.
Эмерджентные свойства поддерживаю как маркер сознания. По крайней мере вижу как перспективное направление. Пока в длинные дискуссии вступать не имею возможности по времени, но вряд ли это может продолжаться вечно.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 24, 2020, 02:19:22Отто Аммон и Ваше де Ляпужа
http://shar.k156.ru/shar9.php
можно еще начать приводить в качестве аргументов
ссылка неправильно скинута, там было всплывающее окно, забыла, что при этом из браузера ее копировать бесполезно
на самом деле этот фрагмент из
СИБИРСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
СЕКТОР АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ И ИНФОРМАТИКИ
ИНСТИТУТА АРХЕОЛОГИИ И ЭТНОГРАФИИ СО РАН
http://www.sati.archaeology.nsc.ru
ИСТОРИЯ ЗАРУБЕЖНОЙ ЭТНОГРАФИИ. Токарев С. А. Новосибирск 2003
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/index.html?id=1550
ГЛАВА 6
БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕЧЕНИЯ В ЭТНОГРАФИИ. РАСИЗМ
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/TOKAR/?html=ch6tok.htm&id=1550
прямая ссылка фрагмента с этими философами просвещения в духе расизма здесь
http://shar.k156.ru/232/shar9_3.php
в свое время считалось это вполне такой научной литературой
Отто Аммон и Ваше де Ляпуж
ЦитироватьОтто Аммон и Жорж Ваше де Ляпуж первыми выдвинули предложение (и попытались подкрепить его цифрами) о зависимости психических качеств и вообще характера людей,, а также и их социального положения от величины головного указателя. Чем ниже головной указатель, т. е. чем "длинноголовое" человек, тем он, как правило, одареннее, энергичнее, жизнеспособнее, а потому и социальное положение его выше. Аммон сделал такой вывод, обследовав 30 тыс. новобранцев в Бадене, Ляпуж - измерив 20 тыс. французов.
Оба автора обобщили свой материал таким образом, что получилась прямая корреляция - по их мнению - между антропометрическими данными (головной индекс) и социальным положением человека. По Аммону, брахикефалы - это потомки древнего местного населения Европы, занимающие ныне в целом более низкое общественное положение, в большинстве своем крестьяне; долихокефалы - это потомки германских завоевателей; последние селились в городах; туда же тянулись позже более активные (длинноголовые) элементы из деревни. Господствующие группы замыкались в привилегированные сословия, и сословный строй становился орудием естественного отбора. Обратного потока из города в деревню никогда не было, не было и фактов социального понижения людей высшего сословия; но вследствие феодальных войн и из-за слабого прироста населения среди длинноголовой элиты относительное количество короткоголовых в стране все возрастает 13.
По Ляпужу, головной указатель тоже служит и показателем, и фактором, определяющим социальное положение людей. Головной указатель у горожан в среднем ниже, чем у крестьян; в равнинных местностях ниже, чем в горных; среди богатых ниже, чем среди бедных. Иными словами, длинноголовость - признак и даже причина более высокого социального, материального и культурного положения. "Длинноголовые" люди принадлежат к "европейской" расе (Homo europaeus, иначе - к "арийской"), а "короткоголовые" - к "альпийской" (Homo alpinus); последняя имеет к тому же менее выгодные психические свойства 14.
В отличие от Гобино (и отчасти от Аммона) Ляпуж объяснял господствующее положение людей "европейской" ("арийской") белокурой и длинноголовой расы не древними завоеваниями, а "социальным отбором", который действует всегда в пользу более одаренных, энергичных, сильных, отбрасывая назад менее приспобленных. Бедные классы в современных государствах это не потомки покоренного местного населения, а люди с наследственными неполноценными физическими и психическими свойствами (связанными, как правило, с брахикефалией); неполноценные личности из высших классов беднеют, опускаются и смешиваются с массой неимущего люда. Наоборот, более энергичные личности из бедноты могут пробиться в верхи. Иначе говоря, главный фактор истории Ляпуж и Аммон видели в отборе, называя его то естественным, то социальным.
...У Гобино элита человечества - это благородное дворянство старого времени, потомки белокурых и длинных германских завоевателей, но, к сожалению, все более и более вырождающиеся; у антропосоциологов элита - это преуспевающие богачи, современная буржуазия, зажиточная и образованная верхушка кого общества. Но у всех расистов, прежних и новых налицо одинаково пренебрежительный и высокомерный взгляд на обездоленные слои европейского населения, а еще более - на "цветное" население внеевропейских стран. У всех расистов - последовательная и убежденная защита и оправдание социального и национально-колониального угнетения.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 24, 2020, 02:19:22В смысле я пока продолжаю упорствовать в своем заблужденчестве. Я видела как мой котенок смотрит кино и как он ему сопереживает в 2, 5 месяца. Не вижу как Савелий и Василий Андреевич смогли бы доказать инопланетянам, что они разумные существа.
Блуд мыслетельный - это замечательно. Именно из него рождаются сомнения, что 1+1+1=3, дело в том что слева от равенства стоит системность с эмерждментыми свойствами, а справа такового свойства нема. Делаем логический шажок и из блуда получаем заблуждение:
Цитата: Dinoman от сентября 21, 2020, 21:52:50Мозг наших предков был ограничен черепной коробкой
Поставьте, дорогая Лилия, пред телеком светочувствительный датчик и по его показаниям вычертите график сопереживания. Разница с котенком будет только та, что датчик "благоразумно" досидит до конца эксперимента, а котенок окажется бессознательным кретинометром. Разумность "для инопланетян" - это не подчинение логике экспериментатора. Ваш котенок как раз такой логике и не подчиняется.
Ввели ведь издавно - даешь материю, даешь и сознание. Хотите еще и эмерджментность, то откажитесь от сознания. Как только у суммы систем появляется новое свойство (свойство системности), не вытекающее из разборок с каждой из систем - можно говорить о сознании, конечно, если хотим вновь и окончательно запутаться, что бы выбираться героически. Потому Савелий и не устает повторять о не зависимости сознания от носителей. Оно не в единичках слагаемых, а в знаках суммы. Или 1+1+1=3+эмерждментность. Тройка - цельность, эмерждментность - силы, обеспечивающие связуемость. Точно так же - человечество есть материя, сознание - силы обеспечивающие цельность человечества со Вселенной.
Ясен пень, что эти силы должны быть отрицательны. Ведь будь они положительны, человечество стало бы суммой разбегающихся человеков. И если комьпьтерные технологии заменяют сознание, то это прямой путь к обесчеловечиванию. Хотите доказательств? Могу.
тут согласна:
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2020, 20:31:26Разумность "для инопланетян" - это не подчинение логике экспериментатора. Ваш котенок как раз такой логике и не подчиняется.
здесь нет:
Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2020, 20:31:26Хотите еще и эмерджментность, то откажитесь от сознания. Как только у суммы систем появляется новое свойство (свойство системности), не вытекающее из разборок с каждой из систем - можно говорить о сознании, конечно, если хотим вновь и окончательно запутаться, что бы выбираться героически.
Вы Василий Андреевич кого хочешь запутаете
:)
Чтобы я не говорила.
Это просто гениальность местами. Как житель города с историческим контекстом Ивана Сусанина могу оценить уровень таланта наверное
:)
Если без шуток и по сути - то да, критерии умности/глупости размыты настолько что с точки зрения инопланетян если их язык например химический как у муравьев, то они не слышат чего мы тут пищим а видят что вирусы нас уверенно побеждают пока и все человечество с ними больше полгода справиться не в состоянии.
Что они после этого должны думать?
Что вирусы обладают на уровне эмерджентной составляющей системы "популяция вида" большей силой ума.
Но потом мы их замочим и опять мы будем более развитыми. ЭЭ наверное. На некоторое время...
Пока планетку не угробим. Точнее скорее себя на ней, биосфера-то выживет вероятнее всего.
Компьютерные технологии на мой взгляд заменяют сознание только у тех, кто им подчиняется. Это зависит от силы духа. Кто сможет не подчиниться, а стать управляющим такой гибридной системы " свой мозг+ сеть" будет обладателем более интересного сознания на мой взгляд. Хотя повторюсь точных критериев оценки, я думаю, нет. Что-то при этом утрачивается, меняется уровень наблюдателя. По Арефьеву, насколько помню, наблюдатель более высокого уровня может утратить видение составляющих уровней при способности изменить уровень наблюдения на более общий, в данном случае человечность может пострадать, согласна. Я лично ее терять не хочу.
Но Ваши доказательства конечно прочту со всегдашним уважением.
Особь-сеть-особь-сеть-особь-...=симбиоз. Получаем не эволюцию особей, а эволюцию сети. Так же в муравейнике - эволюционирует сеть коммуникации. Хотя мы констатируем видообразование различных видов муравьев из, условно, "одного" вида ос.
Наблюдатель в квантовой физике - абстракт, коллапсирующий функцию Шредингера. В переводе на биоэволюционный язык это означает, что как только мы изучаем отдельную особь, то самим актом изучения "обнуляем" коллективную составляющую. А на языке сознания получим, что сумма нейродеятельности не равна мыслительной работе. Добавляем к нейродеятельности (со всей клеточной активностью) некую связующую все эти процессы эмерджментность, получаем сетевую гипотезу сознания. А оно нам надо?
А можно поступить и так. Сознание - виртуальное (математическое?) пространство траекторий человеческой деятельности. Тогда особь, потерявшая сознание обретает смысл частицы, временно утратившей сигнальные коды.
А можно и так, как здраво рекомендует прислушаться к "светилам" Савелий, сознание - то, что и так всем понятно. Плюс такого подхода в том, что можно вообще отказаться от термина сознание, и сосредоточиться на изучении эффектов коллективной деятельности клеток, хоть многоклеточного, хоть колонии одноклеточных, причем так, что становится неважным сам объект изучения - только как частные примеры.
Это мне нужно обдумать. Завтра к сожалению опять суета, когда уж она закончится, может вечером смогу опять появиться с ответом, точно пока не могу сказать.
Но спасибо за новый ракурс обзора окружающего.
Если под особью понимать физиологию, а под сетью понимать физиологическое функционирование, то эволюция жизни нужно понимать как интегральную физиологическую и функциональную эволюцию вместе. И без взаимно обратной связи тут не обойтись.
А вообще, Василий Андреевич, вы мастер абстрактных придумок. Только временами не понятно, понимаете ли вы, что эти придумки совершенно оторваны от реальности...
Цитата: Некто_Владимир от сентября 27, 2020, 20:38:01Если под особью понимать физиологию
Зачем?
Что бы запутаться самому, есть более героические варианты. Например, судить о эволюции сознания, даже не пытаясь понять, что такое эволюция и что такое сознание.
Таковы свойства реальности, реальность - это то что мы предполагаем на данном этапе образованности.
Могу выдать для обсуждения рабочую формулировку, сознание то, замещает инстинкты.
При этом придется встать на сторону тех, кто считает, что у человека нет инстинктов, они вытеснены осознанной деятельностью. Получаем модель эволюции от обесценивания рефлексов в инстинкты к обесцениванию инстинктов в сознание.
Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2020, 21:35:51Могу выдать для обсуждения рабочую формулировку, сознание то, замещает инстинкты.
Ну и Вы понимаете конечно, что физиологи как выскочатЬ как выпрыгнут и тут же Вас порвут на мелкие клочки как Тузик газету
:)
В смысле человек биофизически это сплошные инстинкты, т е 99, 99999999999итд процентов. А сознание максимум меняет одни инстинкты на другие, например врожденная биологическая программа иерархии проехалась многим утюгом по мозгу так, что кроме таньга этот сапиенс вообще другого смысла пребывания в этом бренном мире не воспринимает.
Многие склоняются к тому, что сознание только фиксирует происходящее. У Питера Уотса например одна из любимых идей. Я не из числа тех, кто это разделяет как абсолютную истину. Но если начать копаться вглубь атомарной структуры, то шансов у сознания как у управляющего действиями системы аппарата немного. Если только не луч внимания по Дубынину как физиологическое определение. Но и тогда у него роль в основном подчиненная, в смысле внимание часто концентрируется на внутренних и внешних процессах как результирующий вектор сил всего тела. Осознается как произвольная фиксация, но ей не является по сути (если даже поверхностно копнуть биофизику).
Но это мы опять пойдем по кругу, уже наверное чуть не в сотый раз. Пока у меня идей не осознанных до конца кроме эмерджентности нет. В смысле остальные вроде бы отброшены как не справившиеся. Формулировки могут быть разными, например движение со знанием как свойство системы у Арефьева мне было близко, но он там вероятно что-то другое вкладывал как смысл в эту формулировку.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 28, 2020, 00:04:57тут же Вас порвут на мелкие клочки
Так того только и надь, шоб покусаться. На то и "рабочая", что бы над ней поработать.
Физиологически имеем канал по переадресации раздражения, хоть у нейрона, хоть у мембраны. Этот канал назовем рефлекторной дугой. Если дуга "поизносилась" не находя места сброса раздражения, то непременно дивергирует в дендриты. Тогда сумма сбросов раздражения из точечного распределится с появлением той самой эмерждментности - конечная реакция станет уже не рефлекторной, а инстинктивной, т.к. невозможно заранее предсказать, готовность конкретной области к адекватной реакции на конкретное раздражение.
Получаем, например, что свадебный танец японского журавля - не рефлекс покрытия, а распределенная инстинктивная сеть преадаптации незавершенных рефлексов к тому, что "под рукой". Взмах крыла уже не годен для полета, щелканье клювом вовсе не для захвата лягушки. Вот и формула инстинкта, как эмерген совокупности обесцененных рефлексов. Кстати, претендую на термин эмерген, если его уже другие не вводили.
Вот тут Савелий подсовывает термин автоматизм, который до него я понимал втупую смысла автомат (триггер, рефлекс, рефлексия). Однако физическая суть обесценивания рефлекса - это появление времени релаксации действия. Релакс - это экспонентно-затухающая огибающая осцилляции, и естественно, что множество релаксов сойдутся в математическую область под названием "фокус внимания" или Дубынинский "луч внимания".
"Эмерген" не передается по наследству, но его становление обусловлено генетическим фактором, как потенциальной возможностью нейронов самим определиться с путями обесценивания рефлексий.
Хотите дальше? Или тьфу на математику... Тем более, что собственно к сознанию еще не подошли.
Я хотела посражаться но с удивлением вижу, что возражений у меня нет за исключением того, что дуга "поизносилась".
Или я неправильно это понимаю как затухание колебания.
Там насколько я представляю ситуацию именно избыточная энергия синапсного сигнала создает новые ответвления дендритов и терминали в области коллатерали
(https://present5.com/presentation/3/89619210_220393402.pdf-img/89619210_220393402.pdf-21.jpg)
а распределение энергии автоматизмов как множества рефлексов, в сумме (плюс их запись в памяти) создающих инстинктивное сложное поведение это и есть мой любимый результирующий вектор сил, в каждый момент времени направляющий тело к определенным решениям.
Как целое - это сложносочиненный инстинкт, в рамках координат эмерджентности - свойство не находящееся где-то конкретно, но результат действия множества отдельных участников процесса. Результат присутствующий постоянно в каждый момент времени.
В системе координат и лексике Савелия - нематериальное свойство материальной системы. В последнем не уверена могу ошибаться и неверно воспринимать его точку зрения.
И я тут пропустила битву за веганство . Тоже можно обрисовать ракурс такого наблюдателя, но почему-то лень. В двух словах, если это чудо читает - вопли и митинги такого дикого формата могут только помочь возненавидеть защищаемые таким способом ценности. Больше не происходит обычно ничего.
Ну может еще возникает мысль - я знал двух вегетарианцев, один из них неадекватный псих, резюме - с вероятностью 50% если я стану вегетариосом или веганом я превращусь во что-то такое же. Спасибо, что-то не очень хочется.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 28, 2020, 23:19:49Там насколько я представляю ситуацию именно избыточная энергия синапсного сигнала создает новые ответвления дендритов и терминали в области коллатерали
Ну, наверняка правильно. Но откуда избыточность?
Формирование дуги у плода - консервативный процесс, который знаменует завершенность этапа развития, т.е. передачу "сообщения" от источника возмущения к реактивному приемнику. При рождении получаем, допустим, хватательный рефлекс - раздражение ладошки передается на мышцы пальцев. Если пальцы, получая команду от ладошки, всё чаще хватаются за предметы, причиняющие боль, то вырабатывается тормозящий уже приобретенный рефлекс. Сумма врожденного действия и приобретенного противодействия, по ньтонианству, означает проявление инертной массы, а в переводе на нейрофизиологию - избыточность накопляемого ПП, требующего его переадресацию через ПД к новым приемникам.
Вот, что бы с этим не морочиться, я написал "поизносился". Поизносился, потому что путь дегенерации многократно вероятнее пути прогресса. Но когда дегенерирует множество врожденных рефлексов (правильнее рефлекторных дуг) по принципу релаксации, то мы имеем появление нового качества, как эмергенность. И ладошка, вместо того, что бы командовать пальцам сжиматься, "ищет" новые пути переадресации раздражения, строя дендритную сеть. А это означает прикоснуться, что бы оценить последствия еще не завершенного действия.
Даже один нейрон - неисчерпаемый космос. И этот космос должен организовываться по простейшему принципу избавления от избыточной свободной энергии. "Консервативный химизм крови" диктует накапливаться ПП вдоль мембраны. Достигая предела насыщения ПП разрядится в ПД даже без стимула. Поиск приемника для сброса избыточного - это уже предтеча рождения инстинкта из совокупности обесцениваемых рефлексов.
А рефлексы вырабатываются при многократных повторах потому, что дендритная сеть может состояться только методом проб и ошибок - растет бугорок, а потом или рассасывается, или находит соответствующий синапс. И в постоянно преобразующейся рефлекторной сети образуются, скажем так, сами-собой, контуры проявления автоматизмов, как оптимальное для данной конфигурации сети рассеяние спонтанных раздражений. Т.е. автоматизмы срабатывают на уже имеющейся конфигурации, символизируя удачное стечение обстоятельств... но стечение, обусловленное долгой подготовкой к нему.
Сознание "над" автоматизмами и уже не объяснимо за счет естественных переадресаций раздражений. Но это и хорошо, ибо именно так можно ввести "частицу-эмерген", пронизывающую как косный, так и живой мир.
Во многом согласна, по распределению энергии - простой ответ в том, что она неравномерна, я тут уже выкладывала картинки и описания из учобников биофизики по формированию новых связей, в частности как аксон находит точку куда ему нужно присоединиться, там на мембране другой клетки в месте потенциального соединения выделяются вещества стимулирующие его рост. Вечером постараюсь найти в красках и терминах, сейчас не уверена в названиях, поэтому хочу порыться в литературе.
Я програмку одну добиваю, для меня довольно сложную, не получается сейчас в двух лодках плыть слишком разные области php и биофизика по ритму и областям активации в моем несчастно-маленьком мозге.
:)
Я хотя бы пересадила мы перераздали все цветы роста небольших деревьев, осталось дома всего 30. И закончили практически все ремонты на арендаторных и своих территориях.Хотелось совсем недавно написать письмо Золушке - пожаловаться на тяжелую жизнь
:)
Наконец у меня полный комплект арендаторов без вредных привычек на вид очень как-то подозрительно напоминающих эльфов. Слишком это хорошо чтобы быть правдой. Но я зато наконец могу больше времени читать, как то трудно это совмещать, когда физический труд изматывает, энергии не хватает. Но столкновение с физическим миром разбивает некоторые теоритизирования. Мне кажется это тоже важным, можно очень далеко улететь от настоящего постоянно рассматривая мир через призмы.
В общем я многое по синаптогенезу не вспомнила, а про некоторое можно процитировать классическую народную мудрость в духе " плохо не знать а потом еще и забыть"
Поэтому начнем с азов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Синаптогенез
Формирование синапсов в ЦНС
Данные, полученные в исследованиях нервно-мышечных синапсов, можно попытаться экстраполировать на процессы синаптогенеза в ЦНС, даже несмотря на то, что исследования последних имеют намного более поздний характер. Эти два типа соединений имеют много общего. Оба типа синапса имеют консервативное базовое строение: пре-синаптическая нервная терминаль, синаптическая щель и принимающая постсинаптическая клетка. Оба типа синапса содержат высокую концентрацию везикул в активном центре, кластеры рецепторов на принимающей мембране, и, наконец, оба они изолированы специальными глиальными клетками. Процессы, происходящие в них, также достаточно консервативны. Это и кластеризация рецепторов, и локализованное повышение интенсивности синтеза белка в активных центрах, и синаптический прунинг путем элиминации малоактивных синапсов.
Несмотря на вышеобозначенные сходства, существует принципиальная разница между этими двумя соединениями. Поскольку постсинаптической клеткой уже не выступает миоцит, в корне отличаются действующие рецепторы и их нейротрансмиттеры. Что еще более важно, нейроны в пределах ЦНС иннервированы многими другими нейронами одновременно, и должны уметь интегрировать и обрабатывать большое количество информации на входе, когда как мышечные волокна иннервируются одним нейроном и сокращаются в ответ на одиночный импульс. В сочетании с пластичностью, характерной для нейронных связей, нейронная сеть в ЦНС имеет огромный потенциал для усложнения.
Факторы, регулирующие синаптогенез в ЦНС
Сигналинг
Гомологом ацетилхолина и его рецепторов в ЦНС является глутамат и N-метил-D-аспартат-рецепторы (NMDA). Было показано, что активация NMDA-рецепторов инициирует каскад химических реакций, ведущих к формированию и стабилизации синапса. Повышенный уровень активности NMDA-рецепторов во время развития синапса позволяет увеличить приток кальция, который выступает в качестве вторичного сигнала. Помимо этого, факторами транскрипции активируются гены первичного ответа (ГПО), играющие важную роль в таких процессах, как, например, долговременная потенциация.[8] Функция рецепторов NMDA также связана с эстрогеновыми рецепторами в гиппокампе. Эксперименты, проведенные с эстрадиолом, показывают, что воздействие эстрогена значительно увеличивает плотность синапсов и концентрацию белка.[9]
Передача нервного импульса во время синаптогенеза зависит не только от активности отдельно взятого синапса, но и от окружающей этот синапс среды. Например, нейротрофический фактор головного мозга (BDNF) - продуцируется головным мозгом и регулирует несколько функций в развивающемся синапсе, включая усиление высвобождения нейротрансмиттеров, повышение концентрации везикул и биосинтез холестерина. Холестерин является важной структурной составляющей липидного бислоя, выступающим как место действия самых разных сигнальных взаимодействий. Мутантные на наличие BDNF организмы обнаруживают значительные дефекты в росте нейронов и формировании синапсов.[10] Помимо нейротрофинов, важную роль в процессе синаптогенеза играют также молекулы клеточной адгезии. Во многом синаптогенез зависит от корректного локального связывания одной адгезионной молекулы с другой.
то о чем я писала выше
Цитироватьпо формированию новых связей, в частности как аксон находит точку куда ему нужно присоединиться, там на мембране другой клетки в месте потенциального соединения выделяются вещества стимулирующие его рост.
Это на той же странице Синаптогенеза - в многообразных свойствах белкового семейства Wnt ( заголовок
Роль белкового семейства Wnt), если я ничего не путаю, начинаю биофизику местами в частностях забывать из-за не постоянной востребованности. По нейрофизиологически забывание выглядит так - эти мои синапсные связи, учавствующие в таком знании не возобновляют регулярно свои пути между нейронами методом передачи энергии и в таких случаях активность этого пути затухает, в этом множестве точек (синапсных связей) по пути перестают вырабатываться медиаторы, со временем такие связи атрофируются если их не активировать хотя бы иногда. Иногда до втягивания полностью дендритов или даже аксонов в них участвующих, но это редко.
ЦитироватьУ клеток Пуркинье Wnt-3 стимулирует рост как дендритов, так и аксонов.[20][21] Гранулярные клетки экспрессируют Wnt-7а, который индуцирует рост и ветвление аксонов в клетках мшистых волокон. Ретроградная секреция Wnt-7a, направленная на мшистые волокна,вызывает увеличение конуса роста аксонов путем увеличения числа микротрубочек.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 29, 2020, 21:18:35нейрофизиологически забывание выглядит так - эти мои синапсные связи, учавствующие в таком знании не возобновляют регулярно свои пути между нейронами методом передачи энергии и в таких случаях активность этого пути затухает, в этом множестве точек (синапсных связей) по пути перестают вырабатываться медиаторы, со временем такие связи атрофируются если их не активировать хотя бы иногда.
А теперь переведем это на язык одноклеточного, которое имеет фотоцептор и жгутик. Как только фотон попадает на молекулу-рецептор (назовем это раздражением), это означает появление избыточной свободной энергии. Наилучший способ переадресации раздражения - возбудить соседнюю молекулу. Та ответит раздражением в обе стороны, как к следующей молекуле, так и обратно. Получаем своеобразную затухающую осцилляцию в рецепторной молекуле с переадресацией волны в сторону жгутика, который рассеивает энергию в среду совершением волнообразных колебаний. Умное одноклеточное смогло определить направление к свету, что бы заботливо поднести к нему одноклеточную водоросль, выделениями которой он питается.
Вполне сознательное проявление заботы, эдакое душевное родство на меркантильной базе.
Но как забыть эту вполне себе рефлекторную память? Почему "активность этого пути затухает"? А любая осцилляция затухает по экспоненте релаксации. Если рецептор избавляется от раздражения по ограниченному множеству путей и эти пути релаксируют с разной интенсивностью затухания (что вполне естественно), то в итоге останется единственное направление, а именно то, которое релаксирует наиболее круто - тут надо бы подробнее, но опустим, т.к. придется долго и нудно объяснять.
Главное - естественным итогом, причем вовсе не наследуемым, будет забывание множеств путей во имя рождения качественно нового пути, и именно этот путь будет означать не столько обратное "отражение" раздражения, сколько увеличение скорости передачи сигнала от рецептора-источника к жгутику-приемнику.
Сознание - это обязательно связь со средой, которая в нашем примере - свет.
Цитата: Шаройко Лилия от сентября 29, 2020, 21:18:35Передача нервного импульса во время синаптогенеза зависит не только от активности отдельно взятого синапса, но и от окружающей этот синапс среды.
И выбор (оптимизация, почти осознание) наилучшего пути передачи
нервного импульса раздражения это физическая закономерность.
Я отвечу в следующем сообщении, вначале хочу уточнить свою ошибку, если это ошибка, чтобы не вводить читателей в заблуждение. Я видела Питер читал, но ругаться не стал, может просто поленился. Если Вам не лень Питер, пжалста уточните относятся ли белки семейства Wnt к направленному росту аксона. Похоже что вообще нет, они действуют только внутри клетки и я нашла их работу в межклеточном пространстве, но вроде она совсем по другому выглядит
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сигнальный_путь_Wnt
ЦитироватьWnt во внеклеточной среде
Во внеклеточной среде Wnt образует комплексы с гликанами внеклеточного матрикса, что может существенно влиять на мощность и продолжительность их сигнала[15]. Попав во внеклеточную среду, Wnt оказывается вовлеченным в многочисленные процессы межклеточного общения. Инактивировать молекулу Wnt путем удаления липидного остатка (который ранее был посажен на молукулу Wnt Поркупином), и таким образом подавить Wnt сигнализацию, может фермент НОТУМ (NOTUM)[16]. Подавить активность НОТУМ и таким образом повысить активность Wnt сигнализации, позволяют ингибиторы вроде ABC99[17]. Есть данные что такая активация Wnt сигнализации может повысить способность старых клеток кишечного эпителия к регенерации[18]
Я процес нахождения аксоном цели помню и нашла его наконец, а конкретные вещества или забыла или не знала никогда и они проходили в лекциях просто под общим словом аттрактанты как в этом учебнике
https://helpiks.org/4-5750.html
Цитировать
Направленный рост аксонов, как и адресная миграция клеток, осуществляется в рамках концепции "сигнал–ответ". Эта концепция объясняет, как нейрон узнаёт свою область иннервации и находит своего клеточного партнёра, и как в развивающемся мозге многочисленные переплетающиеся отростки нейронов устанавливают связи с высокой точностью. Отросток нейрона — аксон — сразу и без ошибок находит свои мишени. Направленный рост аксонов осуществляет конус роста.
Специфические сигналы из микроокружения позитивно регулируют, «разрешают» (хемоаттракция, хемоаттрактанты; от лат. attraho —— притягивать к себе) или, наоборот, негативно регулируют, «запрещают» (хеморепульсия, хеморепелленты, от лат. repellere —— отталкивать, отвергать) перемещение конуса роста в определённом направлении (рис. 8-10). Молекулы внеклеточного матрикса служат лигандами и взаимодействуют со своими рецепторами (интегринами) в аксолемме конуса роста (рис. 8-11, табл. 8-1).
(https://ok-t.ru/helpiksorg/baza4/25231717049.files/image010.jpg)
По веществам если кто хочет так углубляться -их очень много разных оказывается, это точно было из серии плохо не знать, а потом еще и забыть.
:)
ЦитироватьКонус роста аксона и направляющая его рост клетка могут взаимодействовать путём Ca2+-независимой адгезии с участием молекул L1 или NCAM (Neural Cell Adhesion Molecule), которые одновременно выступают в роли и лигандов, и рецепторов (гомофильное взаимодействие). Подобное гомофильное взаимодействие может осуществляться также путёмCa2+-зависимой адгезии при помощи кадгеринов. Секреторные (т.е. не фиксированные на поверхности, а выделяемые клеткой) хемоаттрактанты и хеморепелленты объединены в семейство нетрина/slit. Нетрин действует на клетку-мишень через рецептор DCC (Deleted in Colorectal Cancer), а молекулы slit действуют через рецептор Robo (Roundabout). Типичными репеллентами являются семафорины, которые могут секретироваться из клетки или быть связанными с её поверхностью. Рецепторы семафоринов (плексины и нейропилин) встроены в аксолемму конуса роста. Действие трансмембранных или мембрано-ассоциированных молекул из семейства эфринов осуществляется через рецепторные тирозинкиназы Eph.
___________________________________
В общем может это еще сильнее запутывает читателя, на сайте который часто цитирует Савелий есть более простое и внятное описание, если конечно не читать всю страницу там очень плотный поток сплошных терминов
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=513
Я имела ввиду только эти фразы, спасибо им нашла учебник потом по термину комплементарные области, я его забыла:
ЦитироватьРост аксона, его направленность и разветвление – это ключевые элементы развития аксона. ... Отдельные Pom аксоны проецируются шире VPm аксонов и их целями являются комплементарные области.
Теперь многие могут перешагнув через предыдущее сообщение с формулировкой "не знаю с кем это и зачем вы сейчас разговаривали" перейти к общим закономерностям, которые обрисовал на мой взгляд здорово Василий Андреевич.
Честно говоря не знаю что отвечать, именно так я все и вижу, даже думаю, что трофические цепи изначально формировались очень похожим образом.
Насчет душевного родства с тем кого ты собираешься слопать я бы конечно поспорила
::)
если бы моя вегетарианская душа была более агрессивно настроена.
а так -все похоже очень на мои представления.
Вторая приведенная цитата
ЦитироватьПередача нервного импульса во время синаптогенеза зависит не только от активности отдельно взятого синапса, но и от окружающей этот синапс среды.
-это вообще одна из любимых ключевых точек в моей системе координат - про то что любая система - это как правило единое целое с окружением. Арефьев это довольно часто упоминал здесь в своих более точных формулировках.
Завтра у меня опять скриптоообразный день имени php и мое появление возможно только вечером.
Никто не сможет подсказать, будет ли уместно в данной теме поднять вопрос о безъядерных нейронах и их - возможной - связи с эволюцией сознания?
Лично для меня безъядерность клетки пока не звучит, как безгеномность. Но если в моем дремучем лесу засверкает хоть какая-то путеводная ниточка, то буду рад.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2020, 18:21:33дремучем лесу засверкает хоть какая-то путеводная ниточка
Так она, эта ниточка, давно держится в наших руках. Я имею в виду представления о строении атома и его возбуждении.
Попробуйте, пожалуйста, пороги активации, о которых мы не раз писали, представить как энергетические уровни. Образы и речь - как результат отражения. Последующую за восприятием деятельность - как возврат в состояние равновесия.
Тот же атом, получается. Ну, а порция информации, - в таком случае, - чем не квант?
Дальше еще круче получается. Достаточно провести аналогию с звездами. С двух сторон внешней границы которых работают гидрид-ионы. Одни из которых улавливают порции жесткого излучения, а те, что находятся в атмосфере, генерируют излучение в видимой части спектра. И - так далее, по пути аналогии.
Не стоит ли подумать о том, что именно подобные аналогии могут пролить свет на то же творчество...
Цитата: Evol от октября 03, 2020, 06:42:19Последующую за восприятием деятельность - как возврат в состояние равновесия.
Не очень понял зачем тут привлекать именно безъядерные нейроны - осцилляцию порции-частицы-волны, между уровнями гомеостаза можно представить, как самость, между любыми границами. Вопрос в том, что бы поступление сигналов в осциллирующую волну обрабатывалось до формы, излучаемой в кодовой форме. Это и будет процессом обратки хаоса поступающих сигналов до информации.
Тогда изюминка - в процессе естественного обесценивания поступающих сигналов, накладывающихся на осциллирующую волну-частицу. Это обесценивание происходит с разной крутизной релаксации и потому обязательно наступит момент сложения релаксатов в тот код, который и может "исторгнуться" за пределы колебательного контура в виде речи и эмоции.
Приняв за сознание не то, что в мозге, а то, что находится между мозгами, мы получаем осциллятор следующего уровня организации, в который поступают сигналы, кодированные не абы как, а в соответственно обработанные в индивидуальных контурах. Если личностный код не будет дешифрирован этим "черным ящиком общественного сознания" и распределен между членами группы, то истогнутый сигнал "отразиться в обратку" в образе кулака с шишем без масла. И возвращения в равновесность межгомеостазной осцилляции индивидуума не произойдет.
Получаем творчество, как работу над созиданием такого НОВОГО кода, который для дешифровки обобществленным сознанием требует перехода социального приемника в состояние близкое состоянию творящего источника.
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2020, 10:25:21Не очень понял зачем тут привлекать именно безъядерные нейроны
Просто подумал, не представляют ли такие нейроны аналог отрезка наружной мембраны, погруженного внутрь организма и ставшего прообразом полноценной нервной клетки.
Может, тут представлен процесс, похожий на формирование скелета - сначала наружного, потом - внутреннего.
Однако, несогласных с предположением прошу особо не заморачиваться - это, как бы, мои мысли "вслух". Тем более, что в популярных материалах - например, в этом, см., пожалуйста, https://horde.me/zhomart/melchayshee-nasekomoe-s-unikalnoy-nervnoy-sistemoy.html, - указывается, что ядра нейроны массово теряют в процессе метаморфоза.
Дополнительно обращаю внимание любопытствующих на рисунок, размещенный в статье, на котором оса показана в сравнении с амебой и инфузорией парамецией.
Еще один материал на ту же тему, см., пожалуйста, http://neurodojo.blogspot.com/2011/11/non-nuclear-nano-neurons.html. Отмечается, кстати, что доля нервной системы у крошечной осы пропорционально больше, чем у других перепончатокрылых.
Ниже, там, имеется ссылка на интересный материал о том, существует ли связь между ограничениями в поведении мелких членистоногих и размером нервной системы, см., пожалуйста, http://neurodojo.blogspot.com/2011/03/oh-what-tangled-web-we-weave-because-of.html.
А, здесь - чуть подробнее о самой Megaphragma mymaripenne, https://en.wikipedia.org/wiki/Megaphragma_mymaripenne и ее нервной системе, https://phys.org/news/2011-12-entomologists-instance-intact-neurons-nucleus.html и https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175566.
Насколько понимаю, прослеживаются попытки описания эмерджентности. Что мне тут не нравится. Методы описания могут быть разными. Можно описать химическим методом, можно описать физическим методом, а можно описать и математическим методом. Разница в том, что химические и физические методы должны быть привязаны к реальности. А математические методы могут быть полностью абстрактны. А у вас наблюдается тенденция именно к математическим методам. И это мне не нравится.
Объясняю на примере. Гравитацию можно изучать физическими методами, понимая под гравитацией силу. А можно изучать математическими методами, понимая под гравитацией искривление пространства. Если гравитация это сила между телами обладающими массой, то в этом случае получится одна картина окружающего мира... А если гравитация это искривление пространства, то получится другая картина окружающего мира.
Тут мы выбор сделали, гравитация это искривление пространства времени, и возможную математическую картину окружающего мира нарисовали. Только вот, понимая это на философском уровне, я не уверен, что выбор наш правильный. А другого метода нам не дано, его сразу подавит общественное мнение.
Мне не хочется, чтобы такое же общественное мнение появилось и в вопросе с сознанием. Хотя оно уже давно есть: сознанием обладает только человек. Я пытаюсь преодолеть это общественное мнение. И кое-кто это понял, и подключились к этому вопросу. Конечно, проще всего его преодолеть математическим методом, и математическим же методом создать новое общественное мнение. Я это не поддерживаю, правильнее будет использовать физические и химические методы. Естественно, это только моё частное мнение.
Цитата: Evol от октября 04, 2020, 18:12:55Просто подумал, не представляют ли такие нейроны аналог отрезка наружной мембраны, погруженного внутрь организма и ставшего прообразом полноценной нервной клетки.
Так можно и по-смелее. Каждая клетка организма участвует в нервной деятельности за счет мембранных процессов, регулируемых через срывы ПП, но без возможности распространения ПД по выделенному каналу на мембране. Тогда любая канализация ПП через ПД на мембране - это аналог безъядерного нейрона.
Цитата: Некто_Владимир от октября 04, 2020, 22:02:05гравитация это искривление пространства времени,
Не забывайте, что искривленное пространство точнее описывает эффекты, не только ранее объясняемые, но еще и необъяснимые, через введение гравитации. Более того, введение такого описания позволило связать две массы (гравитационную и инертную) в одну.
Если не нравится эмергенность (эмерджментность), то ставьте синонимы - целостность, системный эффект, идиоматичность. Хрен редьки оттого не станет слаще. А вот ввести эмерген, как частицу, связующую материю и сознание короче, чем говорить, допустим, о их идоматичности.
Да и термин сознание надо заменять на автоматизм, когда речь идет не о человеке в обществе.
Цитата: василий андреевич от октября 05, 2020, 14:41:54любая канализация ПП через ПД на мембране - это аналог безъядерного нейрона
Мысль мне очень нравится, тем более, что, как я думаю, опосредованно, но она имеет отношение к содержанию данной темы.
Насчёт точности тоже всё не так просто. Вот уже почти неделю думаю над этим...
Когда-то встречал мнение, что если бы в эпоху возрождения появился современный математический аппарат, то от системы Птолемея можно было бы не отказываться. Математическую точность можно было бы довести до любой необходимости. Но раньше появился телескоп, и возобладал физический смысл...
Поэтому возникает вопрос, что для нас важнее, математическая точность или физический смысл?
Хочу углубить философию науки.
Итак, что важнее, математическая точность или физический смысл? Если вы думаете, что это философия, то это не так. Я думаю о сознании, о том каким должно быть наше сознание и каким оно будет в будущем.
Во времена Птолемея и позже считали, что важнее математическая точность. Поэтому система Птолемея и доминировала в науке почти полторы тысячи лет. Точность, которую давала система Птолемея, всех устраивала. Но появился Коперник и показал, что возможен другой вариант системы мира. На это просто никто не обратил внимание, никто не собирался отказываться от системы Птолемея.
Но, примерно через сто лет придумали телескоп, и со временем стало понятно, что Коперник был прав. В окружающем мире реализуется его картина мира. Возобладал физический смысл. И от системы Птолемея пришлось отказаться и перейти к системе Коперника.
С этого момента наука как бы разделилась на два лагеря: одни учёные продолжали разрабатывать математические методы, а другие начали изучать физический, химический, биологический смысл окружающей природы. Но в 20 веке наука дошла до таких глубин, где наблюдения перестали играть решающую роль, и снова возобладали математические методы. Учёным вдолбили, что если они достигнут математического описания, то это и будет наукой. Наука перестала быть физической, химической, биологической, наука стала математической. И нам продолжают это внушать. Поэтому наука всё больше становится мистической, как во времена Птолемея. Физический смысл ушёл на второй план. Но долго так продолжаться не может.
Мне это стало понятно, когда я углубился в проблему сознания. Каким станет наше сознание? Математическо-мистическим, когда главной целью для нас станут деньги, а окружающий мир превратится в свалку наших отходов. Или сознание должно стать реальным в реальном окружающем мире. Я за последний вариант. Но как этого добиться? Если даже учёные поверили, что главное это деньги, а не физический смысл...
Познания, в своей методологии отказывающиеся от математики, научными называться не могут.
Спасибо! Теперь я точно знаю, что не я один историю не считаю наукой.
Но речь шла не об отказе, а о приоритете: физический смысл или математическая точность. Что научнее, физический смысл или математическая точность. Понятно, и то, и другое важны. Но что должно быть на первом месте, а что на втором? Для сознания, что должно быть на первом месте, научный смысл или математическое описание? Вначале нужно понять смысл, а потом давать математическое описание, или наоборот?
Мне кажется смысл должен появляться перед расчетами, но во много этапов. Каждый следующий расчет должен быть основан на интуитивном понимании каждого шага. Это понимание рассчитывает вся ЦНС. За ней опыт передачи и сведения сигналов длинной в миллиарды лет начиная с скачков потенциалов на просто мембране клеток до возникновения нейронов. Она настоящий профи во всех смыслах.
:)
Но все это при условии внимательного знакомства с накопленными человечеством знаниями. В общем это что то вроде косы в смысле заплетания кос или плетения веревок. Последовательность оптимального перемещения слоев даст лестницу наверх в понимание и точности математических расчетов движения энергии во всех шагах перемещения энергии при передаче и смешивании сигналов и в осознании смысла происходящего
Как математическими методами доказать, что ее методология точна? И тоже, но по-иному: как сознанию доказать, что ОНО имеет смысл?
Есть данные, измеряемые с четко вычисляемой погрешностью. По этим данным подбирается математическая зависимость, предсказывающая эффект, не учтенный в измеряемых фактах. Если эффект обнаруживается, то математическая теория признается удовлетворительной. Теория, которая оказывается самой простой, обретает статус смысловой реальности. Например, то что планеты движутся не по элиптическим орбитам, а описывают "ромашку", невозможно вывести из гелиоцентризма. Но уже в таблицах Тихо Браге (правда, не уверен) эти данные были. Птолемеевский концепт эту "ромашку" мог описать, как дополнительные эпициклы, но столь сложно, что это было бессмысленно. А из математической теории Эйнштейна "ромашка" вылезла сама собой.
Сознание, как часть процессов нейрофизиологии, останется пустым звуком, если в этих процессах не удастся высветить феномен долгосрочной памяти. Психика - лишь индивидуальная специфика баланса между давлением сигналов из настоящего и противодействия сигналов из памяти.
Можно иногда обходиться без доказательств, типа просто мы все знаем что-то, например если шагать решая каждый раз что вот я теперь поставлю ногу справа, для этого надо позвонить моторному нейрону и спросить как он там себя чувствует и готов ли начать уже что-то делать....
:)
эт как то долго будет.
С другой стороны кругом конечно сплошные ловушки иллюзий - если не знать астрономии то все же видят, что конечно же солнце всходит с одной стороны и заходит с другой, конечно оно там вверху висит маленькое желтое такое...
Но это крайние случаи.
Я сегодня впервые пообщалась с двоюродной внучкой по скайпу и я давно не видела детей, и не преподавала давно и это оказалось не как езда на велосипеде, типа разучиться невозможно. Но восстанавливается все быстро, можно положиться на веру в собственное понимание происходящего.
Есть какие то вещи которые осознаются ясно, особенно если дать себе возможность то включать рациональное мышление, то отключать его в социуме. В шутке про социум в теме юмора многое верно, но есть и его другие стороны.
Полное его отключение на длительный период может породить такое внутреннее эхо по сравнению с которым тот порошок с картинки покажется просто сахаром, не более того.
Поэтому я сторонник салатов из рационального мышления и хаоса под разными соусами то одиночества то социальных контактов. Главное все смешивать по вкусу, если есть такая возможность.
Я начал подбираться к смыслу эмерджентных свойств, и начал писать статью. Вначале в виде каркаса, потом буду редактировать её, дополнять, изменять... Буду писать её прямо в Интернет. Вообще я один раз пытался писать статью в Интернет. И предлагал гостям подключиться к этому. Но не получилось. Понятно, у нас слишком разные подходы. Повторять этот опыт не буду, не получится. Но комментировать пожалуйста, особенно мне пригодится критика, только конструктивная критика, без мата.
Вот начало этой статьи.
Возникновение эмерджентных свойств.
Попробуем приблизиться к пониманию эмерджентных свойств. Напомню, что наукой я занимаюсь не вглубь, а вширь. В первую очередь, меня интересует общие, самые широкие знания об окружающем мире, поэтому стараюсь не использовать узкую научную терминологию, предпочитаю общие научно философские представления. В частности, я пытаюсь охватить вширь все свойства сознания.
Как возникают эмерджентные свойства? Например, вода. На микроуровне это молекулы H2O, на макроуровне разные состояния воды. Расстояние между молекулами воды может быть разным, поэтому взаимодействие между молекулами воды тоже может быть разным. Если на микроуровне взаимодействие между молекулами воды сильное, то на макроуровне вода будет в твёрдом состоянии льда. Если на микроуровне взаимодействие между молекулами воды слабее, то на макроуровне вода будет в жидком состоянии. Если на микроуровне взаимодействие между молекулами воды слабое, то на макроуровне вода будет в газообразном состоянии в виде пара. Возможно, эмерджентные свойства на макроуровне зависят от взаимодействия на микроуровне? Примем это предположение в качестве рабочей гипотезы: взаимодействие на микроуровне определяет эмерджентные свойства на макроуровне.
Изменение взаимодействия вызывает изменение структуры, а изменение структуры приводит к возникновению новых свойств. Новые свойства возникают не сразу, а постепенно. Когда количественное изменение свойств достигнет некоторого предельного значения, свойства приобретают новое качество, и на другом уровне масштабности возникает совершенно новое эмерджентное свойство.
Слишком просто? С водой это настолько просто, что не нужно вводить никакой новой терминологии типа эмерджентных свойств. Это просто физика. А вот в живых системах всё гораздо сложнее.
Рассмотрим пример миксомицетов. Из споры образуется клетка. Далее эта клетка и новые образовавшиеся клетки начинают делиться. При этом клетки удерживаются вместе, и это приводит к образованию многоклеточного организма. То есть, на микроуровне есть клетки, которые тесно взаимодействуют друг с другом, а на макроуровне образуется многоклеточный организм в виде нового эмерджентного состояния живой материи. Рабочая гипотеза работает? Взаимодействие между клетками на микроуровне определяет эмерджентные свойства многоклеточного организма на макроуровне.
Естественно, всё не так просто. Отдельная живая клетка имеет определённые свойства и функционирует в соответствии с этими свойствами. Функционирование клетки в составе многоклеточного организма изменяется по сравнению с функционированием отдельной клетки. Но именно это изменение функционирования и позволяет образоваться многоклеточному организму с новыми эмерджентными свойствами. И всё это происходит в результате взаимодействия между клетками. Именно взаимодействие между клетками меняет функционирование клеток. И происходило это пошагово в процессе эволюции. Понятно, что на каждый такой шаг эволюции требовались миллионы лет. Но в конечном итоге природа научилась из одной клетки создавать многоклеточные организмы. Фактически физиология одной клетки и физиология многоклеточного организма не имеют ничего общего. Физиология многоклеточного организма возникает как бы из ничего, поэтому она обладает новыми эмерджентными свойствами, причём, физиология многоклеточного организма изменяет и физиологию отдельной клетки, входящей в состав многоклеточного организма.
Ну вот, вроде бы обошёлся без узкой научной терминологии, которая сразу бы сковала мои мысли, и ничего нового узнать бы не удалось. А на общем научно философском уровне остаётся хоть какая-то свобода выбора. Попробуем воспользоваться этим.
Собственно, физиология организмов меня особо не интересует. Меня интересует их сознание. Многие уже соглашаются, что жизнь это организм плюс сознание. Иначе говоря, может иметь место формула, жизнь = физиология + сознание. Но что такое сознание клетки?
Если считать сознание ментальным, тогда изучение сознания может быть только в виде шаманства, для людей это психологическое шаманство. Что меня совершенно не устраивает, потому что шаманство не научно.
Будем считать сознание некой функциональной реальностью. Клетка тоже создаёт свою функциональность. Вот эту функциональность клетки и можно считать сознанием клетки. Функциональность создаётся физиологией, то есть функциональность сознания создаётся вполне материальными физиологическими процессами. В этом случае сознание, как форму физиологической функциональности, можно изучать вполне научными методами.
Вернёмся, к примерам миксомицетов. Нулевая клетка начала делиться, и вокруг неё образовался первый слой клеток, с которыми нулевая клетка может взаимодействовать. Клетки первого слоя тоже делятся и образуют второй слой клеток, которые на первоначальном этапе могут взаимодействовать только с соседними клетками. Вначале на клеточном уровне ещё нет «понимания» того, что на макроуровне начинает формироваться макроорганизм второго порядка. Никакого «понимания» онтогенеза пока не существует. Вероятно, чтобы такое «понимание» возникло, нужно, чтобы все клетки могли каким-то образом взаимодействовать между собой. Только в этом случае может возникнуть онтогенез на макроуровне.
Что тут важно. Вот произошли какие-то физиологические изменения, это ведёт к изменению функциональности. А изменение функциональности ведёт к изменениям в физиологии. А это уже взаимно обратная связь. Взаимно обратная связь между физиологией живого организма и функциональностью его сознания. И эта взаимно обратная связь существует постоянно, это взаимно обратная связь между физиологией организма и его сознанием. Она ведёт к изменениям, как в физиологии организма, так и в функциональности сознания. Те изменения, которые выживают, остаются. А те изменения, которые не выживают, погибают.
Когда мы используем слово «отбор», то создаётся впечатление, что кто-то чего-то отбирает. Природа отбирает. На самом деле никакого отбора не существует. Просто те формы жизни, которые выживают, остаются. А те формы жизни, которые не выживают, погибают. И всё. Нет никакого отбора. Есть только взаимно обратная связь между физиологией организма и функциональностью сознания. И за счёт этой взаимно обратной связи происходит эволюция жизни. Впервые я об этом написал в статье «Эволюция сознания» в разделе «Мутации». Но тогда это был просто результат наблюдений. А сейчас это уже логика процесса эволюции жизни.
За счёт взаимно обратной связи между физиологией организма и функциональностью сознания происходят медленные изменения, как в физиологии, так и в сознании. Когда эти изменения достигнут определённого предела, они приобретают новое качество в виде нового эмерджентного свойства. Если сами изменения довольно медленные, то переход к новому качеству происходит быстро, как бы скачком. То есть в масштабах стремления к бесконечности эволюция жизни дискретна. Мы этого просто не замечаем.
Цитата: Некто_Владимир от октября 13, 2020, 17:01:34жизнь = физиология + сознание.
Вообще-то, физиология - это наука о жизнедеятельности организма, т.е. о всех физико-химических (материальных) событиях в живом. Потому и сказано не нами, что "в глину, т.е. материю, необходимо вдохнуть сознание (не материю)".
Эмергенность - это свойство появляющееся при синтезе систем в системность. При этом системность вовсе не обязана иметь границы, подобные организменным. Эмергенность (эмерджментность) удобна тем, что это не сознание, а материя, параметры которой мы еще измерять не умеем.
Вообще у меня было "жизнь=организм+сознание". Но тут я начал углубляться в микромир, и подумал, можно ли клетку считать организмом, ДНК... И решил заменить для краткости на физиологию, хотя правильнее физиологические процессы.
Иногда параметры эмерджентности мы умеем измерять, но об этом позже.
Цитата: Некто_Владимир от октября 14, 2020, 07:07:48Иногда параметры эмерджентности мы умеем измерять,
Проще всего договориться, что любая отрицательная (консолидирующая) связь - это проявление "эмергена". То есть, в переводе на гравитацию, эмерген - это "отрицательная" частица, рождающаяся между положительными частицами массы. Чем больше условных сил затрачено на сближение масс, тем "плотнее" эмергенная упаковка. Тогда сознание в его расширенном толковании то, что рождается при сближение живых организмов, мы просто называем такое сближение разными терминами, например, симбиозом.
Вот только термин "рождается" для сознания не очень продуктивный.
Насчёт термина эмерджентность. Впервые его я встретил в серьёзной философской статье в переводе. Потом ещё и ещё, но это всё были зарубежные статьи в переводе. Тогда я решил выяснить, как этот вопрос стоит в СССР и в России. Первая интерпретация, эмерджентный, значит, системный. И в таком смысле я иногда использовал этот термин. Позже встретился ещё один вариант, эмергентность. В общем, я не филолог, и как правильнее, не знаю. Использую первый попавшийся вариант. Но по смыслу это просто неожиданно появляющиеся новые свойства.
Там, где термин физиология можно заменить, заменил. Но часто вместо двух слов физиологические процессы, удобнее и логичнее написать просто физиология. Понятно, что по смыслу под этим понимаются физиологические процессы. Поэтому местами этот термин я так и оставил.
Любой язык общения неточный. Это свойство любого языка. Что такое рождается. Рождается в момент оплодотворения, или когда появляется на свет. Рождается, когда курица снесла яйцо, когда пошёл процесс развития плода при насиживании, или когда цыплёнок вылупится... Может часто какие-то термины можно использовать в широком смысле, не знаю...
Что такое рождается в приложении к сознанию?
Симпатия + согласие + общение = эмерген. Общение - база, через него происходит отсев "раздражающей" информации. Оставшееся - это реальность, иначе, договоренность или согласие. Согласование - первый шаг к симпатии. Затем снова виток - общение-реальность-симпатия-общение-...
Хотите "точнее" - переведите на язык гравитации... Всего-то четыре функции.
Ладно, добавим пищи для размышлений. В продолжении статьи хочу связать возникновение эмерджентных свойств с дискретностью.
Продолжение 1
И дискретные переходы происходят везде. Например, образовалась звезда. На первом этапе источником энергии звезды является водород. Постепенно водород «выгорает», этот процесс медленный и может продолжаться миллионы и миллиарды лет. Когда водород заканчивается, звезда довольно быстро сжимается, в центре температура повышается и источником её энергии становится гелий. При этом количество выделяемой энергии быстро увеличивается, звезда относительно быстро расширяется и переходит в новое эмерджентное состояние, она становится красным гигантом. В масштабах продолжительности жизни звезды переход в новое состояние быстрый и его можно считать дискретным.
Ещё пример. Взрыв сверхновой звезды. После взрыва появляется новое эмерджентное состояние звезды в виде белого карлика, нейтронной звезды или даже возможно образование чёрной дыры. Взрыв сверхновой звезды происходит в течение нескольких дней. По временным масштабам вселенной это мгновение, и его можно считать дискретным. То есть между дискретностью и появлением новых эмерджентных свойств есть определённая связь.
Просто во вселенной мы люди, объекты электромагнитного мира, для которых физическое время течёт относительно быстро по сравнению с течением физического времени во вселенной, и процессы во вселенной мы можем рассмотреть и описать во всех подробностях. Поэтому термин «эмерджентность» тут не применяется, потому что появление новых эмерджентных свойств мы успеваем рассмотреть и понять, откуда они возникают.
Переход в новое эмерджентное состояние всегда относительно быстрый, а промежутки между переходами гораздо продолжительнее. Такие переходы мы называем дискретными. Чаще всего промежутки между дискретными переходами мы считаем нормальными процессами, и основное внимание уделяем изучению таких процессов. Во вселенной дискретные переходы для нас относительно продолжительные и мы тоже успеваем их рассмотреть и хорошо изучить методами детерминизма. Поэтому вселенную мы считаем детерминистической и изучаем её детерминистическими методами.
А вот в микромире дискретные переходы для нас настолько быстрые, что мы не успеваем зафиксировать такую длительность перехода, тем более, мы не успеваем фиксировать, что же там происходит в момент дискретного перехода. Мы просто считаем, что микромир является дискретным, и изучаем его методами индетерминизма. Но на самом деле дискретные переходы в микромире имеет свою продолжительность, во время этой продолжительности происходят различные процессы, изучение которых нам пока недоступно.
В живых системах тоже существуют длительные периоды стабильности, в которых виды жизни не изменяются. И существуют дискретные переходы, во время которых образуются новые виды жизни. Например, человекообразные обезьяны появились десятки миллионов лет назад. Периодически среди этого вида происходили жизнеспособные мутации и дискретные переходы продолжительностью в несколько тысяч или десятков тысяч лет, и во время этих переходов вначале появлялись новые виды человекообразных обезьян, а потом появились и гоминиды.
В конце концов, этот процесс дошёл до возникновения человека. Примерно двести или сто тысяч лет назад у одного из видов гоминид произошли мутации, и начался дискретный переход, во время которого сформировался вид Homo Sapiens. Главная отличительная способность этого вида – это наличие у человека мышления и постепенное формирование логического восприятия.
Вернёмся к эмерджентным свойствам. Когда звезда была на главной последовательности, и источником её энергии был водород, звезда обладала определёнными свойствами. Когда звезда перешла в стадию красного гиганта, её свойства изменились. Эти новые свойства никогда не называли эмерджентными, потому что в физике понятен переход к этим новым свойствам. Такой переход не считают дискретным, потому что для нас он имеет видимую продолжительность и просчитывается математически. Новые свойства звезды тоже просчитываются и имеют физическое объяснение. Никакой неожиданной терминологии здесь не требуется. Но это дискретный переход с появлением новых эмерджентных свойств, которые мы видим и понимаем.
Превращения элементарных частиц происходят очень быстро, по нашим меркам, просто мгновенно. Продолжительность превращений мы не видим, поэтому и ввели термин дискретность. По нашим представлениям этого достаточно, чтобы дать объяснения всем процессам в мире элементарных частиц. Хотя это не так, любой дискретный процесс имеет какую-то продолжительность... Но во всех этих вопросах нами достигнут консенсус, и всех это устраивает.
А вот в живых системах достигнуть нужного уровня понимания часто не удаётся. Как объяснить поведение насекомых и животных? Ввели понятие инстинктов и длительное время считали, что этого достаточно для такого объяснения. Оказывается недостаточно. Что касается сознания, то тут вообще многое непонятно. Решили в этот вопрос ввести ограничение: сознанием обладает только человек. Но это ничего не объясняет.
Философы самый дотошный народ. Они первыми поняли, что некоторые свойства возникают либо вообще из ничего, либо их объяснение настолько сложное, что найти это объяснение совсем не просто. Вот тогда в философии и ввели понятие эмерджентных свойств. И некоторые явления в природе, особенно в живых системах, начали объяснять появлением эмерджентных свойств. Но если такие свойства существуют, то нужно искать объяснение этим свойствам. Мы должны понять, какова природа эмерджентных свойств на всех уровнях масштабности.
Это в квантовой физике мы не можем рассмотреть слишком быстрый дискретный процесс и понять его природу. А в живых системах процессы имеют довольно большую продолжительность, мы можем наблюдать эти процессы, но не понимаем, что при этом происходит. Почему? Скорее всего, потому, что во всех живых процессах участвует функциональное сознание. А мы это не учитываем.
Если мы согласимся с фактом, что дискретность существует не только в ядерном мире, но и в электромагнитном мире и даже в гравитационном мире, то это сразу поставить вопрос о времени. Ведь протяжённость дискретных переходов на разных уровнях масштабности, разная. И в конечном итоге нам придётся признать, что физическое время на разных уровнях масштабности течёт с разной скоростью.
Цитата: Некто_Владимир от октября 16, 2020, 09:44:18И дискретные переходы происходят везде. Например, образовалась звезда. На первом этапе источником энергии звезды является водород. Постепенно водород «выгорает», этот процесс медленный и может продолжаться миллионы и миллиарды лет. Когда водород заканчивается, звезда довольно быстро сжимается, в центре температура повышается и источником её энергии становится гелий. При этом количество выделяемой энергии быстро увеличивается, звезда относительно быстро расширяется и переходит в новое эмерджентное состояние, она становится красным гигантом. В масштабах продолжительности жизни звезды переход в новое состояние быстрый и его можно считать дискретным.
Нет тут дискретности ни разу. То же и с переходом к сапиенсу - не было ОДНОЙ ужасной мутации ...
По эволюции звезд в зависимости от массы в классической астрофизике примерно так представляют картину,
(https://www.izmailonline.com/_ph/1/396359552.jpg)
Конечно постоянно открывается что-то новое и частично пересматривается такие типичные сценарии
Распределение главной последовательности по количеству зафиксированного вроде пока не отменено, хотя карты вселенной появляются все больше, тотального ее пересмотра я пока не слышу, упрощенное изображение так выглядит
(https://7nebo96.ru/wp-content/uploads/diagramma.jpg)
Так что резкие перепады состоянии в процессах возникновения рождения звезд и их относительной смерти (трансформации типа сверхновой или переход в красные карлики со сбрасыванием основной оболочки существуют, пока в астрофизике их никто не отменяет.
Что касается дискретности и непрерывности этих процессов - все зависит от точки зрения наблюдателя и его способности наблюдать длительные процессы.
Контрасты между более менее неизменным состоянием системы и ее резкими изменениями это и есть обычно основной смысл понятия дискретности. Сказать, что во Вселенной есть абсолютные разрывы в процессах состояния любых систем нельзя, но относительные есть. Иначе бы термин вообще не возник.
Владимиру спасибо за оба фрагмента. Оспорить некоторые вещи можно, но читать интересно.
Что касается сапиенсов с последующим распределение культур и потом народов я пока утонула опять в слишком большом потоке названий, нужны какие то карты и схемы. В общем с простого надо начинать с общих конструкций, течений и направления. Пока не нашла. Темы в которых последние несколько дней была бурная активность пока читать мне сложно как раньше тексты Василия Андреевича по физике -было два года назад ощущение понимания процентов на 20%, потом на 40% итп.
Сейчас вроде бы или я физику лучше воспринимаю или он обращаясь ко мне подстраивается, возможно машинально под мой уровень знаний -теперь это практически всегда легко и понятно. Вероятно ему удалось совершить то, что не удалось преподавателям в моей школе и универе, за что ему большое человеческое спасибо.
Является ли это скачком в моем восприятии физики, если это происходило постепенно. Если рассматривать онтогенез с времен школы то период год - это дискретный скачок, разрыв в предыдущей монотонности в этом отношении.
Также Арефьеву удалось в моем сознании совершить революцию в восприятии философии, хотя до этого я ей много времени посвящала в разные периоды, тоже скачок личного онтогенеза. В общем каждый может для другого быть таким катализатором внутреннего перехода в другую фазу восприятия.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2020, 12:35:57Что касается дискретности и непрерывности этих процессов - все зависит от точки зрения наблюдателя и его способности наблюдать длительные процессы.
Не только и не столько. Дискретный переход принципиально не может быть плавным - в этом вся соль квантовой механики, вводящей неделимый порциальный минимум. Подход Шредингера в том, что наблюдатель "обнуляет" вероятность до регистрируемой определенности. Подход Гейзенберга в том, что наблюдатель имеет возможность измерить только один параметр состояния, тогда как другой становится неопределенным в тем большей степени, чем точнее измеряется первый.
В макромире нет дискретных скачков между состояниями, есть процессы, т.е. изменения сравниваемые с изменениями (ходом) часов. Биоэволюция стоит особняком, потому что вводится мутационный (квантовый) скачок и адаптация, как процессуальная постепенность, следующая за мутацией. Идея эпигенеза обратна, вначале адаптация, а потом мутационный скачок, как следствие достижения системой предельного состояния.
Эмерджментность - это не появление/проявление нового свойства, а именно его рождение при изменении наблюдателем своей точки зрения. Для Вас, как почвоведа, удобно понимать эмеджментность, как плодородие почвы, которое само по себе ничего рОдить не может. Т.е. плодородие - некий потенциал, который проявит себя в соединении с семенем. При этом суммарный эффект соединения в такую системность превзойдет расчеты сделанные относительно семени и почвы, как отдельных систем.
Сумму особей можно считать системой из "сталкивающихся голов", а вот в популяции особей, как системности, рождается эмерген. Отсюда понятно, что эмерген ближе понятию информация, а не энергия. Но информация не бывает сама по себе, она у кого-то и о чем-то. (а эмерген, черт его знает, где бывает)))))))
Эволюция отдельной звезды через этапы революционных переходов - это процессы в системе, в чем-то подобные сменам состояний гомеостаза (динамического равновесия) особи, или, как Вы рассказывали, переходы растения к разным вариантам метаболизма. Эмерген родиться, когда мы перенесем свою точку зрения на галактику или планетарную систему звезды, ибо придется учитывать, что при этих переходах рождается "разный" эмерген - галактика вращается по законам отличным от вращения планетарной системности.
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 17:30:39Дискретный переход принципиально не может быть плавным - в этом вся соль квантовой механики
100% согласен.
Дык кто ж спорит
:)
осталось только выяснить кто что считает плавным переходом.
Это примерно как выяснить что такое красивый и яркий.
Т е с яркостью еще возможны математические характеристики воздействие на глаз хомосапиенса, в фотошопе оцифрована такая тенденция. Но это сделано только в отношении системы среднестатическое зрение человека.
Что касается эмерджентности в Вашем тексте Василий Андреевич могу согласиться с примером по почвам с одним уточнением Эмерджентные свойства -это спектр характеристик, вы как человек выбрали пример плодородия так как людей долгое время интересовало в основном по отношению к почве именно это свойство. Но в последнее время при попытках формирования математических моделей биосферы наука все чаще обращается к ее свойству формировать не только еду для вида хомо сапиенса но и гидросферу и климат. Точнее это взаимное влияние почвы на климат и гидросферу и биосферу . У этих двух свойств нет такого общеупотребимого названия в одно слово (как у плодородия) просто потому что в истории человечества нет длительного осознания этого спектра свойств. Этого времени недостаточно для создания новых общеупотребимых и внятных лингвистических конструкция в языке. Точнее в религиях есть (мать-земля) но тут этта низзя упоминать (ненаучно).
:)
У Вас в тексте как-то разделены дискретность и эмерджентность на почве (фигурально выражаясь) их как бы объективности (Дискретный переход принципиально не может быть плавным -)
и субъективности понятия эмерджентности.
Как будто первая это что-то независимое от наблюдателя. Но дискретность вообще создали люди для себя, у нее ноги выросли из попыток определить что более плавное что менее. В моей личной системе координат все вокруг - это непрерывный мир. Для определения дискретности как критерия в расчетах нужно вводить стандартное отношение предыдущей плавности процесса по отношению к скачку. Для любых типов процессов насколько я знаю его нет или я просто этого не знаю.
Для конкретных типов систем такие характеристики могут быть введены, например в астрофизике взрыв сверхновой по отношению к стабильному состоянию звезды это разрыв в стабильном течении процесса. Но тоже я таких параметров дискретности не знаю. И в других науках конкретного соотношения ни разу не встречала, если кто знает может привести пример.
Но как мы видим на картинке категорий типов эволюций звезд есть и плавные переходы и их немало, почти половина вна качественном уровне выбранных человеком типов эволюций.
Если по количеству звезд лидируют те, кто взрывается в конце жизни то возможно сказать, что наиболее характерный процесс в эволюции звезд - это наличие резких скачков изменения жизни звезд как систем.
Общее определение дискретности нашла такое:
ЦитироватьДискре́тность (от лат. discretus — разделённый, прерывистый) — свойство, противопоставляемое непрерывности, прерывность. Дискретность — всеобщее свойство материи, под дискретностью понимают: Нечто, изменяющееся между несколькими различными стабильными состояниями, например механические часы, которые передвигают минутную стрелку дискретно (скачкообразно) на 1/60 часть окружности.
Про всеобщее свойство материи - это антропоцентризм классический, типа "всю то я вселенную проехал нигде милой непрерывности не нашел" относительно своих способностей восприятия и своих собственных размеров и способности разделить вещество.
:)
Ну и относительно размеров вселенной и тех мест, где я был, а остальное нафантазировал, т. е. прошу прощения, конечно посчитал.
Как только сказали "дискретный процесс", то совершили ошибку для запутывания. Дискретный скачок в отличие от взрыва - не процесс, например, электрон не переходит на соседний уровень ни быстро, ни медленно, ни конвульсивно, а оказывается или на начальной орбитали, или на конечной. Есть лишь вероятность, допустим, фифти/фифти обнаружить его там или там, но вероятность обнаружения в промежуточном состоянии нулевая.
Когда говорим о скачке состояния гомеостаза, то подразумеваем, что это условный процесс, при котором одно состояние еще не завершено (еще работает), а другое уже работает. При этом нет промежуточного состояния, как самостоятельного метаболического маршрута.
Эмергенность (по определению) - это проявление (или рождение) у системы свойств, не присущих ее элементам в отдельности. Именно свойств, а не отдельного свойства. Все свойства рождаются вкупе. Потому эмергенность в эволюции, якобы, объясняет рождение "неупрощаемого комплекса мутаций", когда мутация, произошедшая по одиночке будет смертельной для организма.
Если понятие эмергена примерить к памяти, то получаем композицию, когда вспоминания по-одиночке ведут лишь к проявлению рефлекса, а вкупе рождают идею. При этом идеи не было ни в каких структурах и процессах до тех пор пока память не выдала подогнанные друг под друга сведения из разных областей знаний.
Что я пытаюсь разъяснить на примере механических часов. Если скачок в 1/60 измерять сутками, то его можно считать скачком. Но если его измерять миллисекундами, то тут можно, по крайней мере, выделить период ускорения стрелки, равномерное движение и замедленное движение.
Это в квантовой физике скачёк мгновенный, это мы так придумали. Но в реальном мире ничего мгновенного не бывает. Всё имеет определённую протяжённость, просто потому, что не существует бесконечной скорости...
Василию Андреевичу - по последнему тесту возразить мне нечего. Со всем согласна.
Некто_Владимир, я как раз пыталась именно это отобразить в своем тексте про относительность дискретности в зависимости от размеров и способности воспринимать другие уровни у разных наблюдателей.
Для наблюдателя размеров микромира виден уровень человеческому восприятию в том числе с приборами недоступный. Чем больше создается приборов, тем больше новых уровней микро и макромира открывается в науке. Пока так, что будет дальше конечно неизвестно. Нет гарантий что дробление бесконечно и за каждым шагом типа вселенная стоит следующий - мир мультивселенных и тп.
Про электрон -отображенная Василием Андреевичем картина не о том, как на самом деле живет электрон, а о том, что мы в состоянии о нем узнать.
Цитата: Некто_Владимир от октября 16, 2020, 19:01:33Но в реальном мире ничего мгновенного не бывает. Всё имеет определённую протяжённость, просто потому, что не существует бесконечной скорости...
Правильнее говорить, не в реальном, а в макроскопическом. Скорость - это состояние во времени. Для микроскопических состояний макроскопические часы не работают. А вот сумма множества квантовых преобразований вполне измеряема как длительность. Например, нет временного промежутка между распавшимся и не распавшимся ядром радиоактивного атома. Однако множество распадов работают, как точные часы, олицетворяя экспонентно-затухающий процесс. При этом принципиально нет возможности предсказать, когда распадется последнее ядро, сколь бы велика не была "скорость полураспада".
Фейнману пришлось вводить понятие временной петли, что бы описать состояние квантовой частицы хоть как-то приближенное к макроскопическому (классическому) толкованию.
Процессы в геноме и его окружении - это странный, но все же макроскопический мир. И нельзя ввести ошибку копирования, как квантовую неопределенность (хотя и хотелось бы). Однако электроны в геноме - это "облако" квантовых частиц, которые ведут себя предсказуемо, только как статистическое распределение. Следовательно, к ним принимо понятие распределения функции вероятности (по Шредингеру). А эта функция "знает-помнит" не только свое прошлое состояние, но и различные пути трансформации истории своего становления. И если для простых молекул таких путей раз-два и обчелся, то чем сложнее молекула, тем больше вариантов достижения конечного состояния из череды предшествующих.
Вроде ничего сверхобычного, однако сложная молекула оказывается способной осуществить выбор оптимального динамического равновесия (гомеостаза) в непредсказуемо изменяющейся окружающей обстановке. Мы же просто назовем такую оптимизацию функционированием.
Приблизительно тоже и с сознанием, если под ним понимать автоматизм. Оно, как бы без нашего участия осуществляет оптимальный выбор поведения в настоящем из анализа всех вероятных траекторий развития будущего. А вероятна та траектория, к которой ведет наибольшее число путей, еще не обесцененных тепловым роком вселенной.
Потому и говорю, поймем как происходит вспоминание на нейрофизологическом уровне макропроцессов в мозге, поймем и что такое сознание, как процесс становления "воспоминания о будущем".
Вообще-то я об этом уже не раз писал. Напишу ещё раз.
Вокруг нас реальный окружающий мир. Наш мозг с помощью сознания создаёт наши представления об этом окружающем мире. Иначе говоря, между реальным миром и нашими представлениями об этом мире находится сознание, и в дальнейшем не учитывать этот факт нельзя. На макроуровне, сравнимом по размерам с нами, мы видим всё достаточно хорошо. И на этом уровне масштабности наши представления неплохо совпадают с реальным миром.
Но стоит нам углубиться в ядерный мир, как наша способность видеть резко уменьшается. Мы начинаем придумывать опосредованные способы видения, и косвенные способы описания. В результате у нас получается множество подгонок, которые приходится часто подправлять. Разве это наука? Но учёные оправдываются математическими теориями. Доверять такой науке нельзя. В своё время доверяли системе Птолемея. До доверялись...
Есть противоречия, одно из них я указал. Если мы признаём мгновенность дискретности, значит, мы признаём бесконечно большую скорость распространения сигнала. Любая элементарная частица имеет размеры, и чтобы частица дискретно распалась, нужно чтобы сигнал взаимодействия преодолел расстояние между структурами частицы. Если это происходит мгновенно, значит, скорость взаимодействия бесконечна. И как доверять такой науке? Квантовая физика придумана искусственно, 50/50...
В далёкой вселенной мы тоже видим плохо. Вот математика говорит, что должны существовать чёрные дыры. Увидеть их мы не можем. И тогда к этому подключили компьютеры. Кстати, компьютеры сильно помогают и в квантовой физике. Чёрные дыры мы увидели на рисунках, полученных при цифровой обработке. По программам, созданным нами специально для этой цели. И что нам выдадут эти программы? Да то, что мы запрограммируем... Ладно, это на совести тех, кто таким способом зарабатывает деньги.
Но тут есть философский парадокс. Вся вселенная состоит из одного вещества. И тут появляются чёрные дыры... Это, примерно, то же самое, что в науке признАют существование загробного мира...
Ладно, не будем об этом. Но все эти представления создаются с помощью сознания. И вот мы, не понимая, что такое сознание, верим всему этому. Поэтому я настаиваю на изучении сознания.
В продолжении 1 я пытаюсь расширить наши представления о дискретности и эмерджентных свойствах. Согласен, это совсем не просто. Если это поймут, то лет через 100. Но я хочу, чтобы посетители этого форума кое что поняли раньше, и в некоторых вопросах оказались впереди планеты всей!
Хочу повторить информацию, ради которой я вернулся на форум. Во-первых, хочется, чтобы сознанием заинтересовались профессионалы, иначе и в этом вопросе российская наука окажется в хвосте мировой науки.
Во-вторых, исчез я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации для профессионалов. В первую очередь для учёных, может быть какие-то мысли кому-то пригодятся. Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании строится на потоках нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Первое, что мы должны чётко понимать, это то, что представления об окружающем мире создаются у нас в сознании. И окружающий мир мы воспринимаем таким, каковы наши представления о нём в нашем сознании. А наши представления могут не совпадать с реальным окружающим миром.
Если часть окружающего мира мы видим чётко, то представления об этой части хорошо видимого мира правильные. А вот если какую-то часть окружающего мира мы видим плохо, то вступает в силу важнейшая способность нашего сознания – это способность придумывать.
Второе, что мы должны чётко понимать, это то, что если мы что-то плохо видим или плохо понимаем, то мы начинаем это придумывать. Кстати, о придуманных мирах я написал целую книгу. А что человек будет придумывать, зависит от типа его сознания. Если творческий человек логически ориентированный, то он будет что-то придумывать в науке или технике. Если творческий человек эмоционально ориентированный, то он будет придумывать в религии или искусстве.
Итак, ядерный мир оказался для нас плохо видимым, и логически ориентированные люди начинают придумывать то, что мы плохо видим или вообще не видим. Придумываем методы, теории, а если что-то не согласуется, мы корректируем или просто подгоняем под то, что нам хочется или нравится. Но всё равно реальная картина получается непонятная. Тогда мы придумываем понятную картину в своём сознании. Мы придумали дискретность, вероятности, дуализм... Но мы должны чётко отдавать себе отчёт, что это мир, придуманный в нашем сознании. И он совсем не обязательно будет совпадать с реальным ядерным миром.
А эмоционально ориентированных людей всё это вообще не интересует. Они веселятся, гуляют, пьют, танцуют. А когда их заставляют о чём-то задуматься, они идут в церковь.
Вселенная оказалась для нас тоже плохо видимой, и логически ориентированные люди начали придумывать. Две тысячи лет назад Птолемей в своём сознании придумал свою систему... А мы в нашем сознании придумали свою систему Большого взрыва. И теперь во вселенной всё согласовываем или просто подгоняем под систему Большого взрыва. И логически ориентированные люди уверены, что всё, что они придумывают, и есть реальный окружающий мир. Проблема в том, что совсем не обязательно наши придумки в сознании будут совпадать с реальным гравитационным миром.
А эмоционально ориентированных людей всё это вообще не интересует. Они веселятся, гуляют, пьют, танцуют. А когда их заставляют о чём-то задуматься, они идут в церковь.
Цитата: Некто_Владимир от октября 19, 2020, 12:45:27Если часть окружающего мира мы видим чётко, то представления об этой части хорошо видимого мира правильные
Спасибо. Я всегда подозревал, что "четко видимой" частью горизонта ограничивается реальность, над которой движутся хрустальные сферы.
Пробовали ли вы изменить своё сознание?
На своём примере. Я с детства увлёкся астрономией. В 7 классе решил, что стану астрономом. Я любил астрономию, жил ней. Это было основой моего сознания. Но занявшись астрономией, быстро понял, что наука у нас бюрократическая, и астрономии я нужен в качестве винтика научного производства. Нет никакой свободы выбора.
Поэтому начал искать ответ на этот вопрос, и упёрся в проблему сознания. Увлёкся сознанием. Через 4 года погрузился в изучение сознания. Но изменил ли я своё сознание? Размышляя над этим вопросом, думаю, что не изменил. Скорее, на старое сознание наложил новое. Можно ли изменить сознание? Можно ли изменить свои взгляды, интересы? Или если у вас возник определённый интерес, то уже всё, его не изменишь?
Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2020, 04:29:48Но изменил ли я своё сознание? Размышляя над этим вопросом, думаю, что не изменил. Скорее, на старое сознание наложил новое.
В медицине это тупо называется кодированием. Когда на группу состоявшихся рефлексов искусственно накладывается противорефлекс - низзяя, больно будет. Таких заблокированных жизненным опытом рефлексов тьма и маленькая тележка. Сознательным действием здесь будет попытка взломать блокирующий рефлекс, как крышку на памяти, что бы выпустить заторможенный рефлекс для его переосознания.
Но заниматься вскрытием такой заблокированной памяти в одиночку архиопасно, можно сказать, запрещено. В лучшем случае, Вы содрогнетесь, о худшем лучше не упоминать (имею малюсенький негативный опыт).
Состояние озарения как раз и есть безболезненный итог дозированного вскрытия заблокированных ячеек памяти. Но озарение многие путают с эйфорией, ибо и то и другое состояние осознающего подкрепляется одинаковыми медиаторами.
Потому и уходят многие здравомыслящие люди в Религию, которая через Веру дарит состояние эйфории при выполнении череды психотерапевтических ритуалов (обрядов). Психоаналитики занимаются примерно тем же - с помощью задаваемых пустых вопросов помогают пациенту нащупать наиболее безболезненный способ блокировки негативных рефлексов. Когда блокировка состоялась, пациент получает приятное ощущение свободы от ранее одолевавших его тяжелых мыслей.
Что бы изменить сознание надо заново родиться. Но такое нам удается только в образе своих детей, которых мы начинаем грузить собственными заморочками. Но детям удается, избегая наших кодов, нахвататься своих, из которых им самим придется выбираться, через своих детей.
Потому надо думать не об изменении собственного сознания, а о возвращении его к первородному состоянию так, что бы сохранить весь позитивный жизненный опыт. А это очень трудный и постепенный процесс. Но возможный. Им занималась еще та обезьяна, которая пошла по пути к человеку.
Не пытается ли Запад изменить сознание россиян?
Война. Почему люди воюют? Это не о политике, я вне политики. Но иногда возникают научные мысли, связанные с политикой и которые могут пригодиться в политике.
Да, воюют частично из-за богатства и из-за ресурсов, которые обеспечивают богатство. Но это не главное.
Десятки тысяч лет назад люди жили племенами, и все были бедными. Воевать им было не за что, но воевали. Вот встречаются два племени. И выясняется, что их вожди придерживаются разных взглядов, а шаманы учат поклоняться разным богам. Взять у того племени особо нечего, все бедные. Но важно другое, в другом племени люди живут не так, как в первом племени. Значит, нужно изменить их сознание. И опыт быстро показал, что достичь этого можно единственным путём: перебить мужчин, а женщин захватить в плен. Вот и начались войны, сначала между племенами, а теперь между государствами. А точнее, между вождями племён и вождями государств.
И основная цель любой войны – это изменить сознание народов в другом племени или в государстве.
В наше время почти полмира ополчились против России. Думаете, из-за наших природных ресурсов? Частично. Но главная цель – это изменить наше сознание. Живём мы не так, как хотят мировые олигархи. Они хотят, чтобы мы жили, как им нравится. Вообще-то народу всё это «до лампочки». Под пятой мировых олигархов не хотят жить наши олигархи. Из-за этого и весь сыр-бор. И все олигархи готовы воевать за свои привилегии. Готовы стравить народы, чтобы народы воевали за их привилегии. А главная привилегия – это управлять сознанием своих граждан. Так что войны идут не за богатства, а за то, чтобы изменить сознание людей в других государствах, и потом управлять их сознанием.
Запад хочет изменить сознание людей, живущих в России. И в Белоруссии тоже. А на Украине они этого почти добились.
Почему? Не потому ли, что российская наука о сознании отстаёт?
Думаю это опасный для темы виток
:)
Если в общих чертах, то статьи на Валдае можно причислить к более менее научному взгляду, там много ВУЗов, рассматривающих происходящее именно с научной точки зрения, в том числе есть капитально прозападный ВШЭ ну и нейтральных и откровенно прорусских много, там последние недели как раз проходят форумы по тенденциям переустройства ментальности происходящей в последний год вялотекущей революции умов и в этом году очень много выкладывается в сеть, так как в связи с пандемией в основном формат онлайна
https://ru.valdaiclub.com/
Что касается враждебного окружения России - это и так и не совсем так, я думаю. Просто становится тесно от взаимных влияний систем и плотное давление друг на друга. Запад практически потерял лидирующие позиции в результате роста нескольких новых очагов пассионарного движения множества народов азии и африки и южной америки. Все это неуравновешенно, привычные схемы доминирования бурно разрушаются, в том числе в сознании людей. Я честно говоря увлеклась политикой и в основном поэтому меня на форуме практически нет, я смотрю по 200-300 статей в день от крайне пророссийских до крайне прозападных, был период пару недель назад когда в сутки были десятки до сотни блогов Яндекс-Дзена (это когда к тебе теперь вместо рекламы лезет батарея статей про всяческую пургу и это массовое масштабное явление, полутора миллиардов примерно львов толстых во всех странах мира, для каждого языка примерно порядка миллиона авторов, часть создана явно ботами, часть действительно искреннее тиражирование массовых стереотипов и отчасти оригинальные формы формирования новых стереотипов.
В основном это поставленное на широкие профессиональные рельсы промывание мозгов всех сортов. Так как реклама уже не действует, против нее популяция начинает вырабатывать стойкий иммунитет. А против такого управления ЦНС через формирование областей сверхзначимости еще нет. Здесь хороши как раз образовательные массовые курсы нейрофизиологии, которая расписывает спокойно и подробно как именно формируются такие области, вначале через ансамбли, потом положительное подкрепление стимула.
Я этим увлеклась, но так как здесь эт не приветствуется, то предпочитаю делать это не затрагивая данную площадку.
Про враждебность к конкретным странам -в последние недели я насчитала примерно около 40 стран, где проходят массовые митинги. Это отчасти спровоцировано пандемией и является ее следствием, если не в клиническом, как результат нарушения умственной деятельности (про такой эффект ковида есть научные статьи их здесь приводил администратор), то как следствие социальных сдвигов - привычная деятельность многих нарушена, они должны перестроиться в новой реальности когда планета перегружена активностью хомосапиенса, но конечно им трудно, они много лет занимали определенные популяционные ниши. Часть из них капитально просела.
Плюс вот это массовое взаимное промывание мозга через сеть. Часть из таких тенденций -это внушение мысли, что права одного человека важнее прав всех окружающих его людей. Это глюк, который невозможно реализовать физически, но в каждом конкретном индивидууме он находит глубокий отклик. Научные интерпретации социальных явлений конечно нужны, возможно на этом форуме нет, я не про него говорю.
Человечество переживает серьезный кризис роста. Он может закончиться коллапсом, но это не обязательно. Думаю положительным выходом было бы осознание взаимодействия систем человечества и биосферы, то есть массовое спокойное образование в направлении экологии и социологии как равновесного спокойного взгляда на все существующие социумы мира.
Пикейные жилеты поднимали плечи. Они не отрицали, что Чемберлен тоже голова. Но больше всего утешал их Бриан.
-- Бриан! -- говорили они с жаром. -- Вот это голова! Он со своим проектом пан-Европы...
-- Скажу вам откровенно, мосье Фунт, -- шептал Валиадис, -- все в порядке. Бенеш уже согласился на пан-Европу, но знаете, при каком условии?
Пикейные жилеты собрались поближе и вытянули куриные шеи.
-- При условии, что Черноморск будет объявлен вольным городом. Бенеш-это голова. Ведь им же нужно сбывать кому-нибудь свои сельскохозяйственные орудия? Вот мы и будем покупать.
При этом сообщении глаза стариков блеснули. Им уже много лет хотелось покупать и продавать,
-- Бриан-это голова! - сказали они вздыхая. - Бенеш -- тоже голова.
Отчасти немного изменилось за 100 лет, но в той толпе митинга народ искренне эту пургу несет, а в этой работают профи, часть из которых уверена, что она рулит толпой вот так:
ЦитироватьЕжели он преступник, то первым долгом следует кричать: "Караул!" А то он уйдет. А ну, давайте вместе! Разом! - и тут регент разинул пасть.
Растерявшийся Иван послушался шуткаря-регента и крикнул "караул!", а регент его надул, ничего не крикнул.
Одинокий, хриплый крик Ивана хороших результатов не принес. Две каких-то девицы шарахнулись от него в сторону, и он услышал слово "пьяный".
Есть другие люди, которые думают, что есть их правильное рациональное мышление и есть хаос социума, они пишут в духе Пелевина так :
ЦитироватьЧеловеческий ум сегодня подвергается трём главным воздействиям. Это гламур, дискурс и так называемые новости. Когда человека долго кормят рекламой, экспертизой и событиями дня, у него возникает желание самому побыть брендом, экспертом и новостью. Вот для этого и существуют отхожие места духа, то есть интернет-блоги. Ведение блога — защитный рефлекс изувеченной психики, которую бесконечно рвёт гламуром и дискурсом...
********************
Есть люди которые думают, что те рационалисты выше, тоже ничего не понимают, они пишут примерно так:
ЦитироватьДык ЖЖ-то не бабский трёп. ЖЖ полон мужчин около 30-и лет, которые уверены, что стратегически мыслят и понимают в событиях мировой политики не меньше, а часто и больше, чем...
В общем после тысячного блога можно было бы начать классификацию цветочков Карла Линнея , если бы цветочки цвели честно.
Природа немного честнее, хотя она тоже умеет мимикрировать и делать ложноопенки, активно участвующие воздействием галлюциногенов в трофической цепи.
Это не отменяет наличия обобщенных тенденций.
Иэх, не захотели Вы читать Арефьева, который Вам пытался объяснить про иллюзорность практически всех закономерностей.
:)
Нейрофизиология успокаивает. Хотя врожденные биологические программы при этом продолжают работать, можно наблюдать на себе их воздействие, хотя это опасно как эксперименты с наркоманией, которые я не стала проводить, когда читала Грофа и Лилли. Обошлась теорией.
Для врачей, которые хотя понимать пациентов изнутри это возможно оправданный риск. А просто так пробовать погружаться в море вопящего политического блогерства и проводить на себе эксперименты может и не оправдано.
Тем не менее изучение социума научным сообществом существует как класс процессов в организме науки. Это отрицать сложно. Микробиологам и физикам кажется, что они занимаются чем-то важным и серьезным, а социологи просто шаманством каким то ни о чем.
Социологи может тоже так думают про физиков
:)
Социология сложнее так как соразмерна человеку и он видит миллиарды нюансов, которых микробиологи и физики не в состоянии различить так как размерность изучаемого с ними не совпадает и отдельные выявленные факты объявляются всеобщими закономерностями мира.
Но это такая же далекая от настоящего мира правда как и в социологии. И такая же близкая к тому, что на самом деле происходит. Просто социологию замечает и наблюдает, думая о ней, больше людей, чем концентрирует свое внимание на физике и микробиологии.
Возвращаюсь к статье. Написал продолжение в виде размышлений о клеточном мире. Этот мир я знаю плохо. И в продолжении скорее постановка вопросов, чем ответы. Но и вопросы надо же кому-то ставить.
продолжение 2.
Начнём сначала, с фантастики. Что было на Земле до бульона, в котором образовалась жизнь? До бульона были просто атомы. И даже можно выделить, по крайней мере, четыре атома, с которых начали возникать живые системы, это водород, кислород, углерод и азот. Возможно, уже эти атомы обладают особыми свойствами и особой функциональностью, которые создали предрасположенность к возникновению жизни. Но я совсем не химик, чтобы заподозрить такие свойства. Возможно, такие свойства являются следствием какой-то формы вакуумной жизни, существующей в атомах. Что уже совсем фантастично, поэтому оставим всё это писателям фантастам.
Дальше попробуем ко всей этой химии и физиологии привязать сознание. Как бы там ни было, а в бульоне образовались белки и особая функциональность, в соответствии с которой эти белки должны соединяться и взаимодействовать. В дальнейшем с участием белков начали возникать физиологические процессы, а из особой функциональности начало формироваться какое-то примитивное сознание. И в ДНК всё это реализовалось.
Я не специалист по ДНК, поэтому мне трудно заподозрить в процессах ДНК какое-то сознание. Мы используем термины «коды», «буквы», но пока не подозреваем, что ДНК может обладать каким-то своим сознанием. Нужно об этом задуматься.
Думаю, что всё, что происходит в ДНК, все процессы, репликация, транскрипция, мутагенез и так далее – это не просто химические реакции, здесь присутствует особая химическая функциональность. В результате синтеза химии и функциональности, химические реакции постепенно приобретают генетические физиологические процессы, а химическая функциональность трансформируется в генетическое сознание. Понимаю, что с этим трудно согласиться, но на уровне ДНК уже присутствует генетическое сознание, влияние которого необходимо учитывать и изучать. Понимаю, что для многих учёных это тоже пока придуманная фантастика, но с придумок всё и начинается.
Параллельно с развитием ДНК происходит формирование живых клеток. Естественно, это происходит на основе взаимно обратных связей между процессами в клетке и ДНК. Понимаю, что специалисты скованы общепринятыми концепциями и не допускают отклонений от них. Но когда я читаю о функционировании в клетке, у меня часто возникают мысли, что процессами в клетке кто-то управляет. Этих «кто-то» мы не видим, и не будем фантазировать на эту тему. Но если процессы в клетке управляются, то управляются они ДНК или из ДНК. Что тоже подталкивает к мысли о существовании в ДНК какого-то генетического сознания.
Вместо термина «генетическое сознание» можно использовать термин «клеточное сознание». Что лучше, не знаю. Это надо вникнуть в идею существования сознания на уровне клетки. Принять эту идею хотя бы в форме гипотезы, проработать её, тогда можно будет определиться с терминологией. Начать нужно с функциональности ДНК или с функциональности клетки. С этого начинается генетическое или клеточное сознание. Именно функциональность на уровне клетки порождает новое эмерджентное свойство в виде сознания на уровне клетки.
Эмерджентные свойства возникают при дискретных переходах, в данном случае это возникновение сознания. Естественно, сознание в ДНК или в клетке возникает при дискретных переходах. Сколько их должно быть? Ведь эволюция от белков до одноклеточных организмов длилась более двух миллиардов лет. Уже, исходя из длительности эволюции до одноклеточных организмов, мы должны догадываться, насколько сложным образованием должна быть живая клетка, и насколько много дискретных переходов должно быть на этом этапе эволюции.
Полностью восстановить эволюцию до живой клетки навряд ли удастся. Потому что выживали самые удачливые, самые приспособленные, если хотите, самые умные виды клеток. Большинство промежуточных видов бесследно исчезли, а без этого полное восстановление клеточной эволюции невозможно.
Да и что мы изучаем? Химические основы клетки. А о существовании надстройки в клетке, в виде функционального сознания, мы пока и не подозреваем. Это будет труднее изучения химии, которую мы видим. Функциональную надстройку мы не видим. Нам придётся догадываться о её существовании по функциональности клетки.
А если мы не захотим догадываться, что будет? Если мы просто захотим переделать функциональность (сознание) клетки по своему желанию, что будет? Будет то же самое, что переделать сознание народа в другой стране. Будет война. И, боюсь, человек проиграет эту войну. Поэтому нам нужно учиться «договариваться» с клеточным миром.
В общем, что понимать под сознанием на генетическом уровне, не очень понятно. Ясно одно, на микроуровне накапливаются какие-то изменения, потом следует скачок, и на макроуровне эти изменения проявляют себя в виде нового эмерджентного свойства. И так каждый раз всё повторяется снова и снова. Все изменения на макроуровне мы можем наблюдать в виде физиологических изменений и изменений в поведении живых существ. Но что там происходит на микроуровне, непонятно.
Ясно одно, сознание определяется процессами, а не структурами, для сознания процессы первичны, а структуры вторичны. Поэтому нужно наблюдать за изменениями в процессах, именно они определяют свойства сознания. Конечно, будут изменения и в структурах, но они вторичны.
А ничего, что ПРОЦЕСС не возможен без СТРУКТУРЫ ?
Сознание на генетическом уровне - а почему не сонание на уровне кварка ? Сигма-гамма-пююю мезона ?
На генетическом уровне "память" о том, как докатились до жизни такой. А раз докатились и живы, то остается воспроизводить давно проверенное. А так как повсюду "офтопы онлайнов", норовящие мнить себя блогерскими ансамблями, по-неволе приходится мутировать сознанием, как веером ошибок траектории памяти.
Далее, за неимением терминов, все, что связано с ошибками отклонений от траектории памяти, обобщенно называется сознанием. Называется ровно по тому же принципу, по какому строятся неорелигии - возводится забор, за который надо не пущать. Получаем эволюцию под управлением сознания. Следовательно, сознанием надо наделить и геном и кварк-глюонную плазму. Антропный принцип в действии при его "забывчивости" своих исторических корней.
А когда тупик очевиден, всегда можно построить личностную кочку зрения и сказать о иллюзорности практически всех закономерностей.
Итак, просмотры вроде бы есть, но диалога не получается. Значит все остаются при своём мнении. Ладно, напишу комментарий к тому, что уже закачал в Интернет.
В начале статьи я просто привёл примеры возникновения эмерджентных свойств, и понял общий принцип их возникновения. Углубляясь, понял, что эмерджентные свойства могут возникать по-разному, и возникают они скачками, то есть, можно сказать, дискретно. Василий Андреевич сделал пару замечаний, и я их учёл. Спасибо ему.
А поскольку я физик и о дискретности имею какое-то представление, то стало понятно, что вопрос о дискретности нужно расширить. Что я и описал в первом продолжении статьи. Вообще-то я думал, что наконец-то возникнет дискуссия, поскольку среди нас есть поклонники квантовой физики. Но я ошибся.
Тогда я написал лёгкое второе продолжение статьи. Но лёгкость не помогла. На тему о сознании никто не захотел пофантазировать.
Зачем вообще я загнал себя в это стрессовое состояние, начал писать статью принародно. Порой никаких мыслей, а писать дальше надо... И вы молчите, а я надеялся хоть на какую-то помощь. Думал, что может даже найдётся соавтор. Выходит, зря надеялся. Тяжело так писать.
Но всё-таки я написал третье продолжение. Оно серьёзнее второго. Но там ещё есть корявые мысли и предложения, их нужно переделать и всё отредактировать. Но через пару дней закачаю на форум и это продолжение.
Продолжение 3.
Выше, в этой статье, пример с возникновением миксомицетов подтолкнул меня к мысли, каким образом иногда могут возникать эмерджентные свойства. А это уже пример возникновения многоклеточного организма. Но в многоклеточном организме химическое взаимодействие между клетками очень медленное. Поэтому дальнейшая эволюция многоклеточных организмов должна пойти по пути увеличения скорости взаимодействия между клетками, потому что такие организмы получат преимущество для выживания.
И после какого-то эмерджентного скачка, дальнейшая эволюция пошла по пути создания нервной системы, главным звеном которой является нейрон. Как же мог возникнуть нейрон? Возникновение нейрона – это ведь революция в эволюции многоклеточных организмов. Вообще, предположительно, возможное возникновение пронейронов и нейронов описано, но физиологические процессы меня мало интересуют. Не будем повторяться. Меня интересует, насколько эти физиологические процессы могут быть связаны с функциональным сознанием.
Например, появление жгутиков у клетки, это случайный процесс вызванный мутацией, или это функционально специальное желание клетки получить больше пищи? Далее появляются отростки. И тот же самый вопрос: это случайный процесс вызванный мутацией, или это функционально специальное желание клетки получить больше пищи? Согласитесь, что ответ на этот вопрос может сильно повлиять на наши представления об эволюции жизни.
Одно дело, если внешняя или внутренняя мутация случайна, и совсем другое дело, если внутренняя мутация возникла при репликации специально, чтобы проверить, что из этого получится. Насколько я понимаю, таких предположений у учёных пока не было, и этот вопрос не изучался.
На уровне функционального сознания мутацию можно создать специально, чтобы проверить, что из этого получится. Если мутация плохая, то она исправляется, а если мутация полезная, то её оставляют. Естественно, это проходит в виде взаимно обратных связей между процессами в клетке и процессами в ДНК. Как может функциональное сознание в ДНК или в клетке создавать и оценивать мутацию, полезная она или нет, не знаю. Но то, что этот функциональный процесс должен существовать в клетке в виде взаимно обратной связи между клеткой и ДНК, очень вероятно. А это уже сознание, и этот вопрос должен быть поставлен перед исследователями.
Как на конце клеточного отростка начала формироваться синоптическая передача, не знаю. Вначале клетки соприкасались друг с другом, и передача химического сигнала происходила через трубочки в мембране. Но когда появились ворсинки и отростки, клетки начали соприкасаться этими ворсинками и отростками. И, в конце концов, если на конце отростка оказалась трубочка от мембраны, через которую осуществлялась химическая связь между клетками, то функциональность инстинктивно начала создавать связь через эту трубочку, постепенно наделяя её новым эмерджентным свойством, трансформируя в синоптическую передачу. А отросток начал постепенно трансформироваться в аксон. Остаётся вопрос: насколько осознанно всё это делает клетка?
Все эти изменения заносятся в ДНК в виде генов. А вся информация необходимая для функционирования многоклеточного организма, это новое эмерджентное свойство в виде инстинктов, иначе говоря, инстинктивное сознание. Инстинктивная функциональность, инстинктивное сознание начало развиваться. А с его появлением эволюция жизни резко ускорилась. Стало быстро появляться огромное количество насекомых и животных.
Но всё равно это долго. Организм во внешней среде встретил что-то новое, оно повторилось, потом ещё. Наконец, выработался приобретённый рефлекс. Если он будет в дальнейшем нужен, и этот сигнал доберётся до генетического сознания, то, в конце концов, этот рефлекс зафиксируется в генах, и в сознании появится новое эмерджентное свойство в виде нужного инстинкта. Всё равно это медленно, записывать всё в генетическую память.
Нельзя ли этот процесс видоизменить и ускорить? Зачем все изменения фиксировать в ДНК, это сложно и информация должна содержаться в каждой клетке организма. Нельзя ли часть информации просто оставить в мозгу? Не записывать её в гены, а просто оставить в мозгу? Оказалось, что можно.
Пока живые организмы были по размеру маленькими, например насекомые, инстинкты записывались в виде генетической памяти. Но когда появились организмы больших размеров, такой способ записи инстинктов стал сильно тормозить процесс эволюции. Инстинктивным сигналам стало слишком долго добираться до удалённых частей организма. И эволюция пошла путём создания мозга. Ганглии вдоль спинного мозга стали концентрироваться и создавать то, что мы называем спинным мозгом. Инстинкты стали фиксироваться в виде нового эмерджентного свойства в спинном мозге.
Не знаю, как это могло произойти точно, но некоторая информация перестала записываться в ДНК. Может быть просто потому, что информации становилось слишком много, и она не успевала записываться в виде инстинктов в ДНК. Некоторая информация стала оставаться в спинном мозгу в виде нового эмерджентного свойства – инстинктивной памяти. То есть, первые инстинкты, которые возникли в процессе эволюции, хранятся в генетической памяти. А более поздние инстинкты стали фиксироваться и храниться в спинном мозге.
Впрочем, термин «храниться» для ДНК может быть, и подходит, а вот для мозга этот термин, да и термин «фиксироваться», уже точно не подходит. Скорее всего, в спинном мозге просто делаются метки в виде особых пусковых нейронов, и когда к таким нейронам приходит сигнал, они срабатывают и запускают нужный инстинкт в виде потока нервных импульсов.
Когда я обо всём этом думал, меня смущало то, что между записью в генетическую память ДНК и фиксировании информации в эмоциональной памяти мозга существует такой большой эволюционный разрыв. Ну, просто огромный разрыв. Было понятно, что тут я чего-то не понимаю, и я размышлял об этом ещё больше. Пока до меня не дошло то, что я назвал методом эмерджентных скачков.
Выше, в этой статье, упоминалось о том, что новые эмерджентные свойства возникают дискретно в виде скачков. Стало понятно, что, во-первых, разрыв между этими скачками не может быть слишком большим, и, во-вторых, соседние скачки должны быть логически обусловлены. То есть, они не могут возникать просто так, перед скачками обязательно должны происходить процессы, которые подготавливают такой скачок.
Вот в этот момент мне и стало понятно, что не все инстинкты записываются в генетическую память. Поздние инстинкты каким-то образом стали фиксироваться в мозге, вначале в спинном мозге. И запускаются эти инстинкты из спинного мозга. Просто потому, что от спинного мозга ко многим частям организма ближе, чем от центрального мозга. Это должно быть наиболее характерно, например, для огромных динозавров и китов.
Итак, метод эмерджентных скачков заключается в том, что между дискретными скачками должны проходить процессы, подготавливающие новый скачок. Существование этого метода подтверждает, что эволюция жизни может идти не только за счёт мутаций. Эволюция в основном происходит за счёт взаимно обратной связи между физиологией организма и его сознанием. То есть эволюция жизни может быть логически обусловлена.
Впрочем, те учёные, которые будут придерживаться точки зрения, что эволюция идёт за счёт мутаций, тоже должны понимать, что эволюция происходит эмерджентными скачками. Потому что после мутации, новые эмерджентные свойства появляются скачком.
Конечно, многим скачкам можно найти объяснение. Поэтому не все скачки являются эмерджентными. Но поскольку в процессе эволюции появляются новые виды жизни, и новые формы сознания, то движущей силой эволюции жизни являются именно эмерджентные скачки.
Было бы неплохо, если бы к видам мутаций добавили специальные мутации. Мутации бывают внешними. Как правило, такие мутации случайны и чаще всего ведут к таким изменениям в организме, что организмы с такими мутациями не выживают. Внутренние мутации тоже бывают случайными, и результат будет примерно таким же. Наконец, мутации могут быть специальными. Не хочу использовать термин «осознанные», пусть будут специальные. Например, если выясняется, что какая-то мутация полезна, то такую мутацию ДНК может делать специально.
По поводу революции возникновения нейрона здесь было несколько статей размещено, мне кажется я уже упоминала в этой теме эти статьи, но возможно ошибаюсь и размещала такое возвращение к этой группе статей в другом месте.
Если Вы хотите диалога, то наверное иногда можно читать сообщения к Вам обращенные. Пока складывается впечатление, что Вы любое сообщение обращенное к Вам просто перешагиваете не читая, не ходя по ссылкам не пытаясь хотя бы поверхностно просмотреть исследования. Возможно это неверное впечатление, в принципе часто бывает, что человек очень внимательно читает себя, а тексты собеседника ему не важны, это типично и происходит с каждым у кого множество своих идей, я и у себя это фиксирую, хотя здесь моих идей изложено очень немного.
Тем не менее я продолжаю думать, что в целом написанное Вами верно, а пробелы в образовании надо заполнять постепенно
Итак по нейронам в приведенных ниже сообщениях видно, что эта революция была медленной
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 08:01:31
Думы простейших
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
Жизнь — это сплошные проблемы. Животным приходится приспосабливаться к окружающим условиям, искать еду, стараясь при этом ею не стать, обеспечивать продолжение рода, и справляются они со всем этим лишь благодаря умению учиться. С теми же трудностями сталкиваются простейшие и успешно их преодолевают. Значит ли это, что и они, безмозглые, тоже учатся? Безусловно, да, хотя и непонятно как.
Если всю статью читать слишком много времени у Вас займет можно посмотреть выборку Арефьева, он основные моменты разместил в своем тексте.
В своей цитате я не стала дублировать картинки для компактности сообщения, они очень многое проясняют, пройдя по ссылкам можно их увидеть:
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 17, 2020, 19:27:37
Цитировать
Пока ученые гадают, какие молекулы простейших определяют их поведение. Возможно, в этом участвует возбудимая мембрана инфузории. В мембране есть ионные каналы, чувствительные к изменению электрического потенциала и механическому раздражению. Каналы генерируют волну возбуждения, аналогичную тем, которые возникают в нейронах и играют ключевую роль в привыкании.
Уоллес Маршалл, руководитель лаборатории клеточной геометрии Калифорнийского университета в Сан-Франциско, предполагает, что у клетки есть некий переключатель, определяющий последовательную смену состояний. Роль переключателя может играть фосфорилирование белка, функции которого часто зависят от наличия или отсутствия фосфатной группы. Более сложную систему могут обеспечивать взаимодействия белка и ДНК, регулирующие работу определенных генов.
Сразу вспомнились оба курса Физиологии ЦНС и Биофизики.
Действительно основные механизмы передачи ПД (потенциала действия) завязаны на ионные каналы. И действительно в курсе Биофизики подробно рассмотрены такие механизмы передачи как существующие в ЛЮБЫХ внешних клеточных мембранах. И насколько я помню во внутренних, например в мембранах митохондрий, которые как тут все наверное помнят и сами бывшие свободноживущие клеточные организмы.
Мне вероятность таких механизмов кажется наиболее вероятной причиной происходящего. Я несколько раз тут размещала рисунок из лекций про ассоциативное обучение нейрона из лекций Дубынина, напомню что там было
Дубынин, курс Физиология ЦНС: Входящий в клетку Са2+ может запускать цепь химических реакций, активирующих не-NMDA-рецепторы (прежде всего, за счет присоединения фосфорной кислоты к АМРА-рецепторам – фосфорилирования). В обоих случаях измененное состояние синапса сохраняется в течение нескольких минут-часов («кратковременная память»). Более длительные изменения обеспечиваются передачей сигнала посредством ионов Са2+ на ядерную ДНК, активацией генов не-NMDA-рецепторов, синтезом дополнительных белков-рецепторов и их встраиванием в постсинаптическую мембрану. Подобная реакция требует значительного времени (часы-сутки), но зато измененное состояние синапса сохраняется неограниченно долго («долговременная память»).
Конечно в клетках одноклеточных это не совсем так происходит, но эволюционно нейроны не с неба упали, а постепенно развили в себе (как я думаю) специфическое действие на сигналы, опираясь на уже существующий в клеточной мембране обычной клетки механизм каналов, один из механизмов (конечно, это не тот, что работает при описанном процессе, просто пример как это типично происходит на мембране при прохождении Са2+ через барьер оболочки клетки)
Через некоторое время появились статьи, где описывается исследователями из научной среды механизм ионных каналов похожий на то, что описывала я, но в другом виде ионных каналов, их в обычной мембране биофизики определяют порядка десятка видов и каждый вид работает на связь с внешней средой. И именно на их базе возникли синапсы как связи нейронов. Сейчас не смогла найти статью, ее приводил Арефьев вскоре после этих двух сообщений примерно в течение пары недель, сейчас по его сообщениям трудно вести поиск.
Но Вы правы в том, что революцией была суммация сигналов сконцентрированная в направленном потоке связанных нейронов, возникшая когда они от просто реагирования на сигнал перешли к образованию синаптической связи. Вероятно она тоже имела зачаточные формы, я не знаю статей где такие переходные формы были бы описаны у видов, их сохранивших, но думаю вполне вероятно, что такие исследования есть и я просто о них не знаю
А вот механизм работы адаптации просто на базе сигналов ионных каналов, которые были предтечей нейронов
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 17, 2020, 19:32:47
Коллективное сельское хозяйство у общественных амёб
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431324/Kollektivnoe_selskoe_khozyaystvo_u_obshchestvennykh_amyob?from=rxblock
D. discoideum, клеточный слизевик, большую часть жизни проводит в виде одиночных амёб, которые живут на поверхности почвы и в лесной подстилке, питаясь бактериями и размножаясь делением. Но если пища иссякает, десятки тысяч амёб собираются в многоклеточный агрегат, называемый псевдоплазмодием. Происходит это так: при голодании каждая клетка выделяет в среду особое вещество, цАМФ, и сама при этом ползет по направлению повышения концентрации этого вещества. Легко понять, что в результате отдельные амёбы, принимающие независимые решения, собираются в кучи в тех местах, где их первоначальная концентрация была выше.
Продолжение 3 - это верно ???
"Поздние инстинкты каким-то образом стали фиксироваться в мозге, вначале в спинном мозге. И запускаются эти инстинкты из спинного мозга. Просто потому, что от спинного мозга ко многим частям организма ближе, чем от центрального мозга. Это должно быть наиболее характерно, например, для огромных динозавров и китов."
Пропустила, прочитала наискосок видимо.
Нужно сформулировать так
Тем не менее я продолжаю думать, что в целом написанное Вами во многих случаях верно, а пробелы в образовании надо заполнять постепенно.
И конечно читать исследования а по высказываемым крупным тезисам как минимум проверять информацию хотя бы по ВУЗовским учебникам, сейчас интернет вполне позволяет в поиске быстро находить соответствующее
В принципе эта фраза нельзя сказать, что тотально неверная. В стволе мозга есть масса наследованных от рептилий функций.
Моторные функции частично размещены в моторных нейронах именно в силу близости сигнала к источнику действия, но есть прямые топические связи от пальцев к коре, управляемые лобной долей коры. Так что нельзя сказать, что инстинкты полностью управляются из ближних областей. Любое движение, даже инстинктивное, результат состояния всей ЦНС.
Так что общий смысл этой части явно надо пересматривать и как то по другому формулировать.
Сейчас найду картинку из лекций для наглядности
В отдельных картинках не нашла, думаю Вам Владимир есть смысл посмотреть слайд по лекции, составленной Дубыниным для студентов, это собственно ее основные моменты в сжатом виде , там видно как инстинктивное действие в движении охватывает широкий спектр как локальных механизмов, так и массу отделов мозга, до коры
http://k156.ru/2020/12dvijenie.pdf
На случай если Ваш браузер ПДФ не открывает и нет програм на компе, которые позволяют его открыть, несколько форагментов текста. Если захотите могу вырезать соответствующие этим текстам картинки и разместить прямо на форуме в тексте сообщения
В общем вот для начала фрагменты текста
Лекция 12. Произвольные движения, роль моторной и премоторной коры. Пирамидная система. Мозжечок, клетки Пуркинье и автоматизация движений. Базальные ганглии, черная субстанция, гиперкинезы.
Основные типы движений:
1) рефлекторные (в ответ на стимул; нет стимула – нет движения);
2) локомоторные (ритмически повторяющиеся движения; обеспечивают перемещение в пространстве; в основе
– замкнутые контуры нейронов);
3) произвольные: новые движения в новых условиях;
управляет кора больших полушарий, используя сенсорный (прежде всего, зрительный) контроль;
4) автоматизированные: при многократных повторах параметры движений запоминают мозжечок и
базальные ганглии, которые затем «подменяют» кору больших полушарий, помогают рефлекторным цепям и локомоторным центрам.
Произвольные движения: эволюционно новый вариант: получаем информацию
путем манипуляций с предметами, за счет воздействий на окружающий мир; лобная кора.
Произвольные движения: новые движения в новых условиях;
управляет кора больших полушарий, используя сенсорный
контроль (зрительный, тактильный и др.).
Три этапа:
(1) выбор программы – ассоциативная лобная кора;
(2) «разбиение» программы на совокупность входящих в ее состав движений – премоторная кора (поле 6 по Корбиниану Бродману);
(3) запуск сокращений конкретных мышц – моторная кора (поле 4).
Двигательная программа «разворачивается» внутри лобной доли, захватывая все большее число нейронов. Связи между ними, как правило, – результат предыдущего обучения (формирования ассоциаций). Такие связи начинают
возникать в первые дни и недели после рождения и продолжают образовываться в течение всей жизни.
В моторной коре (поле 4) – «карта» мышц тела: каждая группа мотонейронов управляется своим нейроном коры, и взаимное расположение таких нейронов коры соответствует расположению частей тела.
В моторной коре начинаются кортикоспинальный (пирамидный) тракт, пути к двигательным ядрам черепных нервов,
мозжечку, базальным ганглиям и др.
____________________________________
В общем такой спектр управления можно набрать в каждой из областей деятельности человека, моторику я выбрала просто потому что она нагляднее всего на мой взгляд показывает как это происходит. Всегда задействуются как инстинктивные так и произвольные методы и области ЦНС, они работают в команде. Даже простейшие автоматизмы работают с участием ЦНС. Если имеется ввиду опыт с лапой лягушки по отдергиванию, то в таких случаях есть действительно короткие пути рефлекторных механизмом, но инстинкт - это не простейший рефлекс, это группа сигналов в которой участвует большой спектр отделов, даже если они не осознаваемы, то есть на них не направлен "луч внимания", который в физиологии определяет осознание происходящего.
Там все надо пересматривать. Примеров можно привести много.
"Не знаю, как это могло произойти точно, но некоторая информация перестала записываться в ДНК. Может быть просто потому, что информации становилось слишком много, и она не успевала записываться в виде инстинктов в ДНК. Некоторая информация стала оставаться в спинном мозгу в виде нового эмерджентного свойства – инстинктивной памяти. То есть, первые инстинкты, которые возникли в процессе эволюции, хранятся в генетической памяти. А более поздние инстинкты стали фиксироваться и храниться в спинном мозге."
Ничего, что нейроны и память есть у огромного количества существ, у которых нет ни спинного, ни головного мозга ? Бедный Кендалл ...
Ладно, я сдаюсь, может там море ошибок, если каждый абзац разбирать.
Может Владимир для начала все это перечитает и осознает, посмотрим на его реакцию.
Если строить дом на плохом фундаменте - дом выйдет кривой и опасный для жизни ...
А в том что я написала ошибок много? В смысле я уже ни в чем не уверена. Не в исследованиях конечно, а в выводах которые я из них делаю.
Сомнения у меня два
1. Можно ли сказать, что "В каждой мысли, в каждой реакции ЦНС учавствует вся ЦНС" и я часто говорю что и возможно все тело. В смысле солевой баланс накладывается на биофизику отдельных молекул, все вместе провоцирует голод, включаются программы поиска пищи, если голод сильный он начинает перебивать какие то другие программы типа ориентировочных рефлексов, не связанных с этими поисками ( в смысле вначале идем открывать холодильник, а потом уже закинув что-то вкусное в тело, освобождаемся от этого давления и продолжаем учить биофизику). Можно подавить голод если важность учебы в данный момент сверхценность, все решает общий вектор силы сигналов определенного направления.
В смысле нет ни одной мысли, и даже простого рефлекса, рожденных как отдельная реакция в пустоте. Все суммация всех влияний снаружи тела и внутри системы тело.
2.Ну и второе сомнение - про пресловутые всем известные со школы рефлексы отдергивания лапки лягушки работают даже в отдельной лапе только потому, что в таких опытах больше ничего нет. Если есть остальное тело, то идет масса сигналов во всех направлениях связи, если рефлекс перекрывает остальное он срабатывает если не перекрывает-его можно подавить остальной работой ЦНС.
Это в целом так?
А то я часто это и в таком духе пишу здесь, не хотелось бы распространять дезу если я неверно понимаю ситуацию.
Увлеклась и массу уточнений написала без переходов. Между ориентировочным рефлексом и учебой нельзя конечно ставить знак равенства, в тексте в моих формулировках может сложиться впечатление, что я пытаюсь это сделать. Поиск новых знаний и далее учеба как класс процессов их получения просто выросли из ориентировочного рефлекса в процессе эволюции. Я перешагнула в одной фразе весь этот путь без комментариев, машинально полагая, что Питер весь этот путь представляет, достаточно обозначить точки направления.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 28, 2020, 18:49:281. Можно ли сказать, что "В каждой мысли, в каждой реакции ЦНС участвует вся ЦНС" и я часто говорю что и возможно все тело.
Если физику удобно начинать с "действие равно противодействию", то "нейрофизка" начнется там, где "действие не равно противодействию". Хотя в булыгане противодействие организуется, как реакция целого комплекса, но эта реакция "не та", что у комплекса лягушачьей лапки, потому что реакция лапки на полученный импульс неадекватна закону сохранения того же импульса.
Наименьшая частица действия (всемирная постоянная от Планка) вычисляется, как произведение неопределенности работы на неопределенность времени. То есть, чем меньше величина работы (упорядоченной формы энергии), тем больше длительность релаксации-адаптации к ней. Вводя эмерген, как частицу памяти о малом воздействии, мы можем приступить к разворачиванию следствий ее введения.
Получаем, что лапка лягушки реагирует неадекватно активно на малое воздействие, за счет растраты эмергенов, ранее накопленных, как память о малых раздражениях.
Читаю я всё. И ваши размышления, Лилия, тоже читаю. Отвечаю не всегда, обычно совсем не пишу о том, что все знают. Не отвечаю на абстрактно математические фантазии Василия Андреевича. Но читаю их, потому что это может подтолкнуть к чему-то конкретному. Люблю читать размышления Савелия, с моей точки зрения, он их доводит до такого совершенства, что часто там и добавить нечего.
Это было продолжение 3. Было начало, после начала идёт продолжение 1, и т. д. Продолжение 3 это уже четвёртый фрагмент каркаса статьи. То есть номер продолжения всегда на единицу меньше номера фрагмента.
Продолжение 3 ограничено инстинктивным восприятием. О работе всего мозга и всей нервной системы в этом продолжении ничего нет. Согласен, что из новой коры и лимбической системы, мы частично можем управлять инстинктами, которые запускаются из спинного мозга.
Согласен, что эволюция идёт медленно, но в ней есть дискретные скачки. Пример образования аксонов, это и есть такой скачок, который произошёл несколько сотен миллионов лет назад. Конечно, этот скачок продолжался тысячи лет, но по сравнению с миллионами лет до него и после него, это всё, же, скачок. И пронаблюдать образование аксонов мы навряд ли сможем, потому что промежуточные формы жизни, у которых это происходило, вымерли. Что было до аксонов, мы можем наблюдать, и что было с аксонами, тоже можем наблюдать. А вот сам момент образования аксонов нам недоступен. Если хотите, тысяча лет для эволюции это мгновение, и пронаблюдать это мгновение нам навряд ли удастся. Как выйти на это мгновение эволюции? Мы этого не сможем сделать.
Ясно и спасибо, что прояснили ситуацию. Я как и раньше за то, чтобы эта тема продолжалась, за то, чтобы Вы писали, но и за то чтобы соблюдать привязку к научности, которую требует Питер, то есть пересматривать формулировки если они с научной картиной мира и исследованиями ученых вступают в противоречие. Или обосновывать это противоречие данными других исследований.
По дискретности согласна была и в отношении звезд, что существуют скачки и в отношении нейронов, как качественного скачка от мембранных ионных каналов. Дискретность в моем понимании - относительная разрывность, если рассматривать процесс подробно всегда найдутся промежуточные стадии, вопрос в том какова длина времени мало изменяемого состояния живых систем и длина переходного периода, который мы определяем как скачок. И да, это вроде все знают, но в данном случае нужны факты времени этих периодов, их пока в теме не нет. Я просто озвучила то, что мне известно по исследованиям, и наверное мне стоит поискать в ближайшие дни то, что сейчас известно по этому периоду скачка "мембранные каналы -нейрон", я просто никогда этим не занималась, а пара тройка соседних дней расписана уже.
Но думаю это важный момент, стоит к нему вернуться.
С текстом Василия Андреевича вообще согласна полностью, на мой взгляд все именно таки есть, если переводить описанное в плоскость обмена энергией между системами.
Откуда данные о том, что аксона не было - и вот ? Просто хотелка выросла ?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26879248/
In this review, a sequence is traced starting with diffusional communication, followed by transport-facilitated communication, the rise of electrical signaling modalities, the invention of voltage-gated channels and "all-or-none" impulses, the emergence of elongate nerve axons specialized for communication and their fine-tuning to enhance impulse conduction speeds.
Статья скачивается через Sci-Hub
Цитата: Питер от октября 29, 2020, 15:35:07Откуда данные о том, что аксона не было - и вот ? Просто хотелка выросла ?
оттуда, что в противном случае аксон был всегда и ныне и присно и во веки веков
:)
типа сразу после большого взрыва захотел и вырос из ничего или прямо из молекулярного бульона органики до появления клетки, ну просто так отдельной веткой эволюции минуя стадию ионных каналов мембран, сразу появилась клетка нейрон выросла сразу с мембраной прямо из РНК мира.
вероятность вроде не очень большая исходя из принципов биофизики
если эту фразу нужно трактовать так, что наоборот Питер приписывает кому-то мысли о внезапном возникновении аксона из ниоткуда, то вроде никто этого не объявлял здесь или я опять что-то пропустила, какую то фразу, которую надо по его мнению так воспринимать, это возможно.
В любом случае я лично статью скачать попытаюсь, спасибо, это вроде как раз то, что я собиралась искать.
Вопрос таков, что с какого "момента" считать считать соматическую клетку нервной. Вполне допустимо, что часть соматических клеток приобрели вытянутую форму отростка, и уже потом взяли на себя функцию связующего канала. Тогда получим, что у нервных клеток аксон был всегда ;)
Согласна и вероятно пошагово разобраться поможет статья Питера из которой я потом надеюсь извлечь термины для последующего поиска. Просто пока мой сегодняшний день примерно вот так выглядит
основные файлы
Цитировать1
inserts/1tablchist.php -
файл очистки всех таблиц prirost
2
insert2/2WPshag1.php -
первым шагом рекурсивная функция обращения ко все таблицам всех стран,
второй его шаг(инклуд) - insert2/2WPshag2.php -файл, берущий даты и ежедневные заражения из таблицы прироста каждой их заданных в рекурсии стран - stran(N) создающий строки по количеству строк в исходной единой таблице WP всех стран и складывающий эти данные в столбцы wp и dat в таблицы (N)prirost каждой страны, где N - номер страны
3
файл извлечения информации из таблиц каждой из 33 стран и вставка сглаженного прироста в столбец wps
inserts2/3WPSshag1.php
описание скрипта:
ШАГ1 (написан) - рекурсивная функция for( $strana = 1; $strana<34; $strana++ ) :
извлечение данных из таблицы stran1 из столбца каждой страны N ($stnamb = N), от 1 до 34 с исходным значением переменной взятой в таблице конкретной страны (N) оператором SELECT * FROM stran1
шаг1 открыт ( завершается только после завершения всех вложенных шагов )
далее вложенный шаг 2: include ("3WPSshag2.php")
ШАГ 2 (написан)
это ФАЙЛ 3WPSshag2.php СТРАНЫ $strana (от 1 до 34), ТАБЛИЦА $tablestran (переменная $tablestran = "prirost".$strana) ;
запросом $query567 = "SELECT * FROM $tablestran вытаскиваем данные каждой страны из ее персональной таблицы но номеру страны (переменная $strana)
если номер в таблице равен 1 или 2 то вложенный шаг 3: if ($idrt==1 or $idrt==2) include("3WPSshag2ink1"); SELECT * FROM $tablestran WHERE idrt = $idrt_1bud or idrt = $idrt_2bud or idrt = $idrt_3bud or idrt = $idrt_4bud , вычисление для каждой строки каждой страны, вставка вычисленного wps (среднего из 5 - wp этой плюс два выше и два ниже данной сроки/5 ) в таблицу каждой страны, закрытие шага
если номер в таблице равен больше 2 и меньше предпоследнего ($idrt>2 and $idrt<$idrtfinish_1) то вложенный шаг 4: include("3WPSshag2ink2"вычисление последней и предпоследней строки в таблице каждой страны расчет wps, вставка (проверить последний вариант )
если номер в таблице меньше последнего и предпоследнего if ($idrt==$num_rows) {$wpfinish=$wp; $idrtfinish=$idrt; } то не вложенный шаг 5 расчет по формулам последнего и предпоследнего if ($idrt==$idrtfinish_1) {$wpfinish_1=$wp; $idrtfinish_1=$idrt; };$wpfinish_1 =$wp1* 0.95 + 0.15 * $wp2 + 0.15 * $wp3+ 0.05*$wp4 (проверить последний вариант )
ЗАКРЫТИЕ ШАГА 2
ЗАКРЫТИЕ ШАГА 1
и таких пунктов 10, остальные 7 по объему размеров 3-го и это не сама програмка, а ее краткое описание составленное для себя и я сейчас пытаюсь ее соптимизировать то есть выкинуть все возможные к пропуску шаги. Для этого все это нужно держать в голове одновременно и как абстракт и как пошаговые действия и что на что там влияет.
Поэтому если я полезу читать предложенный Питером текст для скачивания меня просто перемкнет через общий суммарный ПД выше возможностей организма.
И может завтра я наконец закончу, а еще желательно поддерживать огонь в теме космоса, я там этот ролик просматривала на перемотке, это конечно не то, что нужно. В общем как-то мой маленький мозг слегка перегружен, а я в последнее время стараюсь не бегать сразу по всем дорогам одновременно так как в прошлые годы на форуме это заканчивалось полным непойманием никого из зайцев знаний и хотя бы минимального понимания происходящего в науке.
:)
плюс легкой формой нервного истощения и тп.
Хочу кое-что добавить. Читаю не только сообщения в своей теме, но читаю или просматриваю другие темы. Если тема узкоспециализированная, то там я ничего не пишу, просто потому что меня наука интересует вширь. Очень интересует тема, которую открыла Лилия Шаройко «Биосфера и человек». Но у меня по этим вопросам слишком жёсткая позиция, и без политики в этих вопросах не обойтись, поэтому там тоже ничего не пишу. Я бы и на своей теме писал жёстче, но нельзя.
Пишу я не строго научно по двум причинам. Первая причина в том, что науку учёные делают слишком специализированной, значит, сложной и не популярной. А науку нужно популяризировать. Научно-популярная литература у нас практически исчезла, и я пишу так, чтобы компенсировать эти издержки. Вторая причина в самой науке. Наука не библия, тем более, не библия квантовая физика и гипотеза большого взрыва. Периодически тут будет что-то пересматриваться. И я пытаюсь ставить такие вопросы, мягко и ненавязчиво. Я не хочу стать в науке полным отшельником.
В статье, которую пишу и закачиваю по частям, пытаюсь привлечь внимание к эмерджентным свойствам. Мне кажется, что в российской науке они недооцениваются. Это начало статьи и всё её продолжение.
В продолжении 1 ставится вопрос о расширении наших представлений о дискретности. Поскольку это «бомба» под квантовую физику, то я надеялся, что будет интересная дискуссия. Но не получилось. По специальности я астроном, но скажу честно, в астрономии я не видел дискретности. Увидел недавно, но молчал, понимая, что в астрономии это глупость.
Занимаясь сознанием, я долго не лез на генетический уровень. Ну, какое там может быть сознание, так фантазирование... Но в погоне за загадкой эмерджентных свойств, полез... И сразу увидел дискретность эмерджентных свойств. Оказалось, что дискретность существует не только в ядерном мире, но и в живых системах, и даже в астрономии. Как можно было пройти мимо всего этого? Написал продолжение 1, и, как всегда, на всю мою писанину никакой реакции.
Ладно, для тех, кто считает мутации движущей силой эволюции жизни. Они ведь давно должны понимать, что после мутации следует скачок к новым свойствам, или, вообще, к новым видам живых существ. Почему они не видят этого скачка? Да потому, что в генетике это не мгновенный скачок, как в квантовой физике. В генетике это процесс, причём, процесс может быть довольно продолжительным. Просто уровень масштабности в квантовой физике и в генетике, разный. Физики в распаде элементарной частицы не видят процесс, и придумали мгновенный скачок. Просто так удобнее для математической теории. А в генетике процесс мутации уже виден, поэтому его и не считают дискретным. Как такое возможно, вся физика ополчится против них...
ответила в своей теме тут короткий фрагмент чтобы это направление офтопом больше не засорять
Цитата: Шаройко Лилия от октября 30, 2020, 20:30:51
Цитата: Некто_Владимир от октября 30, 2020, 12:59:05Очень интересует тема, которую открыла Лилия Шаройко «Биосфера и человек». Но у меня по этим вопросам слишком жёсткая позиция, и без политики в этих вопросах не обойтись, поэтому там тоже ничего не пишу.
Не могу здесь согласиться - без политики в экологии иногда обойтись не только можно, но и скорее всего нужно
Вот как выглядит версия ученых про Камчатскую катастрофу живности
https://www.geoinfo.ru/product/chalov-sergej-romanovich/tekhnogennoj-katastrofy-na-kamchatke-net-pochemu-sleduet-poverit-v-krasnyj-priliv-43336.shtml
автор ЧАЛОВ СЕРГЕЙ РОМАНОВИЧ
Доцент кафедры гидрологии суши географического факультета МГУ
по теме эволюции сознания немного позже, примерно завтра-послезавтра наверное смогу продолжить, пока не готова, все еще пишу скрипты и не буду здесь мешать пару дней
Может я зря начал писать статью прямо в Интернет. Что-то писать стали меньше даже те, кому это интересно.
Продолжение 4.
Вообще говоря, информацию в ДНК можно считать генетической памятью, а инстинкты можно считать инстинктивной памятью. Но в мозгу начала формироваться другая память – эмоциональная память. В дальнейшем на основе эмоциональной памяти начало формироваться более общее эмерджентное свойство – эмоциональное восприятие.
Должен сказать честно, что вначале мне стало понятно назначение инстинктов, и назначение мышления. А вот для чего нужны эмоции, и зачем они возникли, долгое время было совершенно непонятно.
Постепенно дошло, что с точки зрения информационного подхода, эмоции это такая информация, которую можно чувствовать. Это такая информация, которую можно понимать и передавать бессловесно. И вначале так и было, живой мир был беcсигнальным и бессловесным. Действительно, как можно было передавать информацию, если между живыми существами появилась среда в виде воды или воздуха. Преодолеть пространство между живыми существами было совсем не просто.
Сигнальная система, а тем более, словесная система возникли гораздо позже. А что было в начале? Вот какие-то многоклеточные организмы научился делиться и существовать независимо друг от друга. Как они могли существовать в среде? Только при условии, что они будут чувствовать изменения в среде, чувствовать изменение температуры среды, чувствовать химический состав среды, чувствовать колебания в среде, в конце концов, чувствовать себе подобных существ. И у живых существ начало формироваться простейшее эмоциональное восприятие. Этот процесс начался ещё у одноклеточных форм жизни, продолжился у многоклеточных, а у животных он достиг определённого совершенства.
Вот одноклеточное существо химическим способом определило вредность среды, и начало грести в другую сторону. Это получается автоматически, или тут уже нужно сознание? Ну ладно, в этом случае мы нашли способ объяснения без сознания.
А вот водное существо почувствовало колебания воды. Это колебания от мирного существа, или приближается агрессивный хищник? Представляется, что в этом случае без анализа колебаний не обойтись, тут необходимо наличие сознания. Естественно, анализ проходит на уровне чувств, существо просто почувствовало опасность.
Начали формироваться эмоции, естественно, они формировались скачками в виде новых эмерджентных свойств. Постепенно эмоции становились более совершенными. Наконец, при каком-то следующем скачке, существо почувствовало, как можно в виде колебаний в своей среде обитания подавать сигнал другому существу. Вполне вероятно, что водные существа научились посылать специальные колебания. Вполне вероятно, что в воде это звуковые сигналы.
В воздухе беззвучные колебания бесполезны. Поэтому наземные существа начали использовать звуки. Крик птицы стал каким-то сигналом, рычание хищника тоже стало каким-то сигналом. Сигналы множились, усложнялись и совершенствовались. Кстати, китообразные вначале были сухопутными животными и научились издавать звуки, живя на суше. А когда они перешли в водную среду, это умение у них сохранилось, поэтому китообразные умеют издавать звуки и в воде.
И всё это происходило на эмоциональном уровне сознания. Конечно, инстинкты, которые записывались в ДНК, возникли раньше эмоций, намного раньше. Но когда поздние инстинкты начали фиксироваться в спинном мозге, эмоции уже существовали, и с ними нужно было что-то делать. Инстинкты продолжали фиксироваться в спинном мозге, а в головном мозге начала формироваться лимбическая система, в которой начали обрабатываться эмоциональные сигналы. Мозг начал учиться обрабатывать одновременно сигналы двух видов, инстинктивные и эмоциональные.
Итак, те инстинкты, которые записаны в генетической памяти, живые организмы не могут контролировать. Они срабатывают автоматически, так как находятся на более глубоком уровне масштабности, к которому из онтогенеза нет доступа. Те инстинкты, которые связаны со спинным мозгом, частично могут управляться с помощью мозга. А эмоции, которые создаются в центральном мозге, могут управляться с помощью мозга более надёжно. Но не всегда. Для человека это зависит от того, к какому типу относится человек. Эмоционально ориентированные люди часто не могут справиться со своими эмоциями. А логически ориентированные люди, в зависимости от своего желания, могут управлять своими эмоциями без проблем.
Инстинкты могут фиксироваться и ярко проявлять себя на двух уровнях, на микроуровне у клеток, и на макроуровне у многоклеточных организмов. Эмоции могут проявлять себя в более широком диапазоне. Простейшие эмоции уже могут присутствовать у клеток. Вполне возможно, что клетка может чувствовать, какое вокруг неё окружение. Эмоции могут быть у насекомых. Понаблюдайте за пчёлами, они ведь подлетают не ко всем видам цветов. Вполне вероятно, что пчёлы чувствуют вкус, и не только. Конечно, эмоции есть у животных. Понаблюдайте за кошкой. Вы ей подкинули кусочки колбасы разных сортов, один она съела, а другой только понюхала. Вот кошка выходит на улицу, обнюхивает траву, одну траву она ест, другую и не попробует. У кошки есть вкус, и не только. А чувство страха есть вообще у многих животных и птиц. Думаю, что в мире животных роль эмоций мы сильно недооцениваем.
Наконец, эмоции играют большую роль в мире человека, хотя человек уже обладает мышлением и, казалось бы, эмоции для человека не так важны. Даже психологи считают эмоции основой психики человека. И это одна из причин, почему мы недооцениваем роль эмоций для животных. В науке как бы считают, что животные живут только инстинктами, а человеку присущи эмоции и мышление. Но это не так, эмоции для животных очень важны. Животные не понимают, что такое эмоции, но они их прекрасно чувствуют. Собственно, эмоции и возникли потому, что их можно чувствовать.
У памяти есть недостаток: иногда информацию, которая в памяти можно забыть. Есть ли забывчивость на инстинктивном уровне, не знаю. Но на эмоциональном уровне какую-то информацию можно забыть. Это может произойти, если пусковой нейрон, ответственный за эту информацию погибнет. Но за одинаковую информацию ответственны все нейроны в группе. Поэтому можно найти соседний нейрон, запустить его, и информацию вспомнить. Думаю, что на эмоциональном уровне такой процедурой сознанию приходится заниматься часто. Сознание как бы тренируется вспоминать то, что забыто.
А это уже подготовка к следующему эмерджентному скачку. Зачем фиксировать то, что забыто, и его можно восстановить.
Каркас статьи приближается к завершению. Осталось закачать пару продолжений. Одно готово, во оно.
Продолжение 5.
Даже не знаю, как это написать. Постепенно мозгу или сознанию стало понятно, что не обязательно всю информацию запоминать. Можно запомнить только базовую информацию, а всё остальное можно додумать и восстановить за счёт воображения или соображения. Потому что в сознании возникло и начало формироваться мышление. Впрочем, такая тенденция могла сложиться и случайно. А поскольку забывание – это общее свойство сознания, то зачатки мышления должны появиться у многих видов животных и птиц, что мы и наблюдаем.
Но большинство животных и птиц мало приспособлены к использованию мышления, поэтому мышление у них так и осталось на грани возникновения в зачаточном состоянии. Очередной скачок в развитии мышления произошёл только у человекообразных обезьян.
Но в сознании всех живых существ есть свойство, которое успешно заменяет им мышление, это воображение. Воображение – это способность сознания проникать в подсознание. Если хотите, воображение это заменитель мышления на ранних ступенях эволюции. Не знаю, есть ли генетическое воображение, мне не попадалась информация, которую можно интерпретировать в пользу существования генетического воображения, но оно должно существовать.
А вот на инстинктивном уровне инстинктивное воображение существует. Понаблюдайте за насекомыми, попробуйте поймать насекомое. За мгновение до того, как вы его схватите, оно убегает, отпрыгивает, или улетает. То есть насекомое может предвидеть ситуацию. Значит, у них уже есть такая форма сознания, которая позволяет им проигрывать опережающие события. У человека это мышление. А у насекомых это инстинктивное воображение. Естественно, инстинктивное воображение есть у всех животных.
А при следующем эмерджентном скачке у животных появилось и вместе с эмоциональным восприятием начало развиваться эмоциональное воображение. У продвинутых форм животных эмоциональное воображение играет роль предмышления. Почему некоторые животные позволили человеку их одомашнить? Просто они поняли на уровне воображения, что человек ничего плохого им не сделает. Вот вы увидели ёжика. Вначале он сворачивается и фыркает. Но через 5 – 10 минут он начинает разворачиваться и осматриваться. А ещё через 5 – 10 минут он уже бегает и занимается своей жизнью, он уже понял, что человек для него не представляет опасности. Понимает он это на уровне эмоционального воображения, которое выполняет для него роль простейшего мышления.
Наконец, при следующем эмерджентном скачке у человека появляется мышление и начинает развиваться. Не могло же мышление возникнуть из ничего, даже за счёт мутаций. Что-то похожее должно обязательно присутствовать. Это эмоциональное воображение. Эмоциональное воображение достигло очередного уровня развития, и, скачком, началось формирование мышления, расширенное развитие которого положило начало формирования логического восприятия. Впрочем, воображение у человека тоже осталось, оно начало трасформироваться в логическое воображение.
Развиваясь, мышление усиливалось, и при очередном эмерджентном скачке, в рамках логического восприятия, возникло абстрактное мышление. Абстрактное мышление – это новая форма логического восприятия. Возникло оно совсем недавно, всего несколько тысяч лет назад. У некоторых людей оно практически отсутствует.
Оказалось, что мышление весьма полезно в практической жизни. Но при рождении человека оно очень слабое, в обыденной жизни оно формируется так себе, слабо. А абстрактное мышление в обыденной жизни вообще практически не развивается. И постепенно, в обществе созрело мнение, что мышление в целом, и абстрактное мышление, в частности, нужно развивать. В обществе начало возникать образование, вначале, народное образование в виде мифов и сказок, которое существовало ещё до осмысления этой проблемы. Потом возникло религиозное образование. А после промышленной революции образование довольно быстро начало приобретать светский характер. В некоторых странах с помощью системы образования логическое восприятие мы развиваем вполне осознанно.
Впрочем, не только его. Вот в России решили строить общество по западному образцу, потребительское общество. А для этого нужно растить потребителей. И образование перестроили под эту потребность. Кто-то в рамках образования пытается усилить влияние религии или политики. Кто-то просто пытается забить память детей никому не нужной информацией. А главную задачу образования, развитие мышления, мы как-то забываем. Процессы в обществе могут быть весьма противоречивыми.
Что обидно, общество мы перестраиваем с помощью мышления. Значит, в обществе не должно быть глупостей. Но это не так. Пока в своей основе человек остаётся человеком эмоциональным. В том числе и наши вожди, потому что их выбирает эмоциональное большинство. Мышление у людей только начитает развиваться.
Куда двинется сознание после очередного эмерджентного скачка? Во-первых, мы ещё не исчерпали возможности логического восприятия. Во-вторых, ещё будет скачок к возникновению интуитивного мышления. Многие учёные отмечали, что мышление человека находится в зачаточном состоянии. Поэтому тысячи лет уйдут на развитие логического восприятия, в том числе интуитивного мышления, если, конечно, человечество выживет. А что будет потом, после хорошего развития логического восприятия?
Подсказка находится в самом мышлении. Вначале появится промежуточная форма мышления, интуитивное мышление. А потом произойдёт эмерджентный скачок в сторону развития интуиции.
Пока закачиваю последнее продолжение каркаса статьи. Далее её нужно углублять и доводить до какого-то совершенства. А это долгий процесс, нужно работать полгода, а может и больше...
Окончание 6.
Так что же такое интуиция? Конечно, об этом я уже писал. Но вот пришёл очередной эмерджентный скачок, и я понял это понятие глубже. Если коротко, то интуиция – это способность понимать логическую информацию без слов. Именно логическую информацию. Например, математическую или геометрическую теорему.
Инстинктивную и эмоциональную информацию человек и все животные понимают тоже без слов. И животных такой уровень понимания вполне устраивает. Они так и остались на уровне инстинктивного и эмоционального восприятия. А вот человека такой уровень понимания почему-то не устроил. Человек вначале создал разговорный язык, потом математический язык, и начал развивать логическое восприятие. Для логического восприятия нужны слова, предложения, математические слова и выражения. И всё это человек придумал.
Что будет в эволюции человека дальше? Ответ заключён в вопросе: можно ли понимать логическую информацию без слов? В поисках ответа на этот вопрос в подсознании человека и начнёт развиваться интуиция.
Об этом я тоже писал, но хочу повториться ещё раз, потому что не доходит. Вот вы коснулись горячего утюга и инстинктивно отдёрнули руку. Без всяких слов. Можно ли считать, что вы это сделали интуитивно? Нет. Это сработало инстинктивное восприятие. Вот вы пробуете еду, одно блюдо съели, а другое сразу выплюнули. Без всяких слов. Можно ли считать, что вы это сделали интуитивно? Нет. Это сработало эмоциональное восприятие. Часто говорят о женской интуиции. На самом деле женская интуиция совсем не интуиция. Это просто эмоциональное предчувствие. Оно возникает без слов, как и любые эмоциональные информационные образы. Поэтому его и путают с настоящей интуицией, которая может проявить себя только на уровне логики.
Выше, в этой статье, я написал об эмерджентных скачках. Интуитивные представления об их существовании были у меня и раньше. Если бы не такие скачки, то откуда бы бралась новая информация? Конечно, новая информация иногда берётся из подсознания с помощью воображения. Но иногда это бывает бессловесная интуитивная информация. Наконец, дожал её до словесного понимания и описал это. До описания это была интуитивная информация, которую я и сам толком не понимал. А после описания эта информация может стать логической и понятной всем.
Ещё о понимании интуитивной информации. Вот два человека. Им предложили формулировку незнакомой теоремы, и предложили самостоятельно доказать её. Если один человек интуитивно её понял в подсознинии, то через какое-то время он самостоятельно докажет эту теорему. А если у другого человека нет интуитивного понимания, то самостоятельно ему сложно придумать доказательство. Потому что у одного из них уже есть интуитивные представления, и ему остаётся только составить словесную оболочку доказательства. А у другого человека нет никаких представлений, и он ничего не придумает. Конечно, эту проблему можно решить за счёт логического воображения, но это будет труднее, чем с помощью интуиции.
Думаю, что дальнейшее развитие сознания человека пойдёт в сторону развития интуитивного восприятия. Можно ли интуитивное восприятие развить? Например, так же, как и мышление, с помощью образования. Можно. Но это труднее, чем развить мышление, потому что интуиция бессловесна. Вполне возможно, что в далёком будущем люди будут понимать друг друга без слов, интуитивно. А говорить, и спорить будут только о том, что они понимают по-разному.
Нельзя зацикливаться на чём-то одном, на еде, на сексе, на развлечениях или на любовных романах. Развивать нужно не только своё тело, делая упражнения, пробежки, или просто делая прогулки. Развивать нужно и своё сознание, читая хотя бы научно-популярную литературу и размышляя о разных проблемах.
Вернёмся ко льду и воде. Лёд это кристаллическая структура в виде тетраэдра, в которой молекулы воды занимают строго определённое место и колеблются возле этого места. При нагревании колебания усиливаются, и отдельные молекулы начинают в кристаллических структурах перескакивать с места на место. При дальнейшем нагревании количество перескакивающих молекул увеличивается, и мы говорим, что лёд начинает таять. Когда количество перескакивающих молекул воды увеличится примерно до 1%, вода переходит в жидкое состояние. Но кристаллическая решётка в виде тетраэдров остаётся и в воде, только в ней каждая сотая молекула перескакивает с места на место. И вот это незначительное изменение на микроуровне приводит к кардинальным изменениям свойств воды на макроуровне: был твёрдый лёд, а стала жидкая вода. Не могут ли незначительные генетические изменения повлиять на существенные изменения в сознании?
Известно, что генетические различия в генах человека и шимпанзе составляют примерно 2%. Казалось бы, невероятно, что такие небольшие изменения приводят к таким большим различиям между человеком и шимпанзе. Особенно большие различия в функциональности сознания человека и шимпанзе. Но сравнивая такие количественные изменения с изменениями в строении льда и воды, мы должны понять, что это нормально. Даже небольшие изменения в генах гоминид, могли привести к возникновению нового вида животных, человека.
Обобщая это для всех видов жизни, мы должны понять, что для возникновения новых форм жизни достаточно небольших изменений в генах. И изучая эти небольшие изменения, мы можем понять, какие новые эмерджентные свойства в живых системах возникли при конкретном эмерджентном переходе.
05.11.2020. Владимир Мурашкин.
Предположим, что 150 тысяч лет назад произошла некая мутация по женской линии. А 70 тысяч лет назад по мужской линии. И 70 тысяч лет назад эти мутации соединились, и у человека появилась способность к мышлению. Это только генетическая способность и всё.
Что это значит? Вот родился первый ребёнок с данной мутацией. Он как Маугли, попадает в среду людей, у которых нет мышления. Значит, ему никто не поможет развить это мышление. Ему нужно развивать его самому. Естественно, такой ребёнок был не один, и мышление они могли развивать в своих играх. Поэтому первоначальный процесс развития мышления был очень медленным.
Это примерно, то же самое, что может произойти сейчас. В наше время родился ребёнок со способностью к мышлению. Но если он попадёт в стаю волков, то эту способность ему развить, практически, не удастся. А в среде людей эту способность он может развить, причём развить очень неплохо. Потому что вокруг люди с мышлением, и ему есть с кого брать пример. То есть с мышлением ребёнок не рождается, и ему мышление нужно развивать.
А теперь представьте, что в наше время родился ребёнок со способностью к интуиции. Интуиции у него нет, у него есть только способность к интуиции. Люди вокруг не владеют интуицией, они ему не помощники, и ему придётся развивать интуицию самостоятельно. Дадут ли окружающие его люди развить ему свою интуицию? Люди, конечно, заметят у него особые способности, и начнут ребёнка развивать. Но они ещё заметят, что ребёнок всё делает как-то не так, как его учат. И тогда они начнут его переучивать по-своему, так, чтобы он стал таким, как все... То есть, попросту говоря, они начнут развивать у него мышление. А интуиция так и останется у него в зачаточном состоянии. Вот такие дела, вот такие мы воспитатели...
Поразмышляем.
Когда в выше приведённой статье я думал о возникновении эмоционального восприятия, у меня мелькнула мысль, что на самом деле способность к эмоциональному восприятию возникла задолго до того, как человек начал использовать эту способность. И в подсознании эта способность развивалась параллельно с развитием инстинктов. Но использовать способность к эмоциональному восприятию человек начал гораздо позже, чем она возникла.
Когда я размышлял о возникновении способности к мышлению, та же мысль выплыла и в этом вопросе. Условно я написал, что способность к мышлению возникла 70 тысяч лет назад. Но как только я это зафиксировал, сразу возникла мысль об использовании огня. Человек начал использовать огонь примерно 400 тысяч лет назад. Могло ли это событие возникнуть без наличия мышления? Сомневаюсь. Скорее всего, способность к мышлению была уже тогда, 400 тысяч лет назад. Просто эта способность длительное время была в спящем состоянии. И только 70 тысяч лет назад человек начал использовать эту способность осознанно.
Думаю, что способность к интуиции у нас возникла тоже давно, но пока эта способность тоже находится в спящем состоянии. Способность к интуиции начала проявлять себя с возникновением современной науки, то есть примерно 2 тысячи лет назад. И пока эту способность мы вообще не умеем развивать и использовать. Чаще всего, пока интуиция срабатывает у нас случайно и спонтанно.
Естественно, все способности в сознании животных и человека возникают скачками в виде новых эмерджентных свойств.
Не знаю, почему наступило молчание. Кто-нибудь может мне объяснить это?
Ну а пока пауза, предложу главу из книги "Интуитивные мемуары".
Есть только методы.
Нас учили, что наука не только описывает окружающий мир, наука объясняет этот мир. И то, что написано научным языком, реально существует в окружающем мире. Но даже в науке некоторые суждения меня смущали и вызывали недоверие. Например, каков окружающий мир, материалистический или идеалистический, детерминистический или индетерминистический. И так продолжалось до тех пор, пока не пришло маленькое интуитивное озарение: многочисленные термины и теории, которыми мы пытаемся объяснить окружающий мир, прямого отношения к этому окружающему миру не имеют, всѐ это только методы изучения окружающего мира. А методы могут быть разными. Вначале люди придумали мифологические методы изучения окружающего мира. Да, мифы, которые люди придумывали тысячи лет назад, нужно считать методами изучения окружающего мира. Таково было сознание человека в те далѐкие времена, и ничего лучше мифологического метода человек тогда придумать не мог. Человек того времени думал, что мир таков, каким он изображѐн в мифах. Позже появились боги и божественный метод изучения окружающего мира. Да, религии тоже нужно считать методом изучения окружающего мира. Таково было сознание человека в те времена, и у многих людей сознание так и осталось развито на том же эмоциональном уровне. Таким людям достаточно объяснения мира с помощью религии. И таких людей много рядом с нами, в современном мире. Эти люди тоже думают, что мир таков, каким он описан в духовных книгах. Потом возникла философия и философские методы изучения окружающего мира. Появились околонаучные методы, типа астрологии и алхимии. В глубинах философских размышлений появились мысли о том, что окружающий мир не обязательно существует таким, каким мы его видим, окружающий мир можно придумать. Зародился идеализм, и возникло противостояние между идеализмом и материализмом.
Наконец, зародилась наука и научные методы. Количество научных методов изучения окружающего мира и человека постепенно нарастало. Но даже многие учѐные продолжают думать, что каковы их теории, таков и окружающий мир. Может это ощущение записано у нас на генетическом уровне? Повторюсь, это парадоксально, но сочинители древних мифов считали, что каковы их мифы, таков и окружающий мир. В рамках различных религий верующие тоже считали и считают в наше время, что написанное в их духовных книгах реально отражает окружающий мир. И даже последователи Птолемея решили, что какова система Птолемея, такова и планетная система. В реальности всѐ было совсем не так, но это никого не заставляло задуматься: почему не так? Наконец, мы дожили до создания квантовой физики, но в глобальном плане ничего не изменилось. Физики теоретики тоже решили, что каковы их теории, таков и окружающий мир. Это заставляет задуматься, что социальная эволюция общества идѐт очень медленно. И история нас ничему не учит. Даже учѐные думают, что окружающий мир таков, каким мы его придумали в своих мозгах. На самом деле все учения и теории существуют только в нашем сознании, и всѐ это только методы изучения окружающего мира. В наше время доминируют религиозные и научные методы изучения окружающего мира. А методы могут быть разными. В рамках веры существуют различные религиозные методы описания окружающего мира. И многих людей вполне устраивает божественное устройство мира. В рамках науки должны существовать различные научные методы познания окружающего мира. И они существуют.
Например, в науке на уровне электромагнитного макромира существуют методы механики и термодинамики. А на уровне электромагнитного микромира и ядерного мегамира существуют методы молекулярно-кинетической теории и электродинамики. На уровне гравитационного мира преобладают методы детерминизма, а на уровне ядерного мира преобладают методы индетерминизма. И это нормально. Но эти методы сосуществуют на соседних уровнях структурной
масштабности материи, а могут сосуществовать методы и на одном структурном уровне масштабности материи. Но даже учѐные не понимают, что владеют только методами. Они уверены, что владеют теориями, и их теории сама сущность окружающего мира. Более того, многие учѐные стремятся доказать, что правильной является именно их теория. Например, физики теоретики уверены, что правильной является только квантовая физика, и на этой основе пытаются создать ещѐ более общую теорию всего сущего. Глупее ничего не придумаешь. Много размышлял о дуализме элементарных частиц, пытаясь вообразить и представить, что это за частицы. Бесполезно, никаких мыслей не приходило. Может не случайно, не с той стороны искал, поэтому интуиция и не срабатывала. А если подойти к этому вопросу с нужной стороны, то всѐ просто. У нас есть два основных метода изучения элементарных частиц. Один метод корпускулярный, с его помощью можно установить некоторые свойства элементарных частиц. Другой метод волновой, с его помощью можно установить другие свойства элементарных частиц. Это только методы, которые позволяют установить некоторые свойства элементарных частиц. И эти методы нельзя смешивать вместе. Рассмотреть подробнее эти частицы с помощью электромагнитного зрения мы не можем. Поэтому они и представляются нам такими необычными и загадочными. Скорее всего, на этом уровне масштабности нам нужно другое зрение, чтобы понять все подробности. Может быть, со временем это другое зрения и появится. Но нам не хочется ждать. Тем более, мы не считаем, что у нас есть только методы. Мы считаем, что познаѐм саму суть материи, поэтому свалили всѐ в одну кучу, и у нас элементарные частицы стали обладать дуализмом свойств. Как это происходит, не ясно, мы вроде бы описали их свойства только математически. Но выводы сделали глобальные. А чтобы разные умники не придирались, ввели запрет, что вообразить элементарные частицы невозможно. Вот так! И в квантовую физику нужно просто верить, верить, как в религию.
Теория Большого Взрыва – это тоже только один из возможных методов изучения гравитационного мира. Благодаря этому методу нам удалось понять многие свойства материи в Метагалактике. Но, фактически, Метагалактику мы наблюдаем в застывшем виде. Физическое время на космическом уровне масштабности течѐт очень медленно. И мы можем сильно заблуждаться в наших представлениях о вселенной. Понятно, что наблюдая многообразие галактик, находящихся на разных этапах эволюции, мы можем сделать некоторые правильные выводы о возникновении и формировании галактик. Но полной уверенности у нас быть не может. Думаю, что ошибку в изучении Метагалактики мы сделали в самом начале еѐ изучения. Мы установили, что космологическое красное смещение в спектрах галактик существует. И мы смогли установить величину этого красного смещения. Но какова природа этого красного смещения? Ещѐ ничего не зная о Метагалактике, мы сразу объяснили красное смещение эффектом Доплера. В этом наша ошибка, мы отказались изучать природу галактического красного смещения. Отсюда неизбежно возник метод большого взрыва, который стал доминирующим в изучении вселенной. И даже вселенная у нас перестала быть бесконечной, что мы и зафиксировали даже в еѐ названии, слово Вселенная стало писаться с заглавной буквы. Интуитивно уже понимаешь, что пройдѐт время, наши представления о формах существования материи расширятся, и нам станет понятно, что красное смешение в спектрах галактик имеет совсем иную природу, и никакого отношения к эффекту Доплера не имеет. Теория Большого Взрыва рухнет, и нам придѐтся всѐ начинать сначала. Но это только интуитивное понимание, а нужны логические доказательства. Интуитивное понимание нам пока ни о чѐм не говорит, может, только что-то подсказывает.
Конечно, все учѐные с этим не согласятся. Многие учѐные останутся верны теории большого взрыва, квантовой физике, и продолжат создавать божественную науку. Но те, кто поймут ошибки человечества, начнут создавать новую науку, начнут
развивать новые представления об окружающем мире, и развитие человечества продолжится. Если мы, конечно, выживем к тому времени. Конечно, когда говорят, что Ньютон открыл закон всемирного тяготения, то это звучит величественно. Если сказать, что Ньютон открыл метод изучения гравитации, то это звучит довольно скромно. Общая Теория Относительности Эйнштейна – тоже звучит величественно. А на самом деле ОТО это только другой метод изучения гравитации. Существуют и другие методы изучения гравитации, только они не прижились. Вполне возможно, что другие методы не прижились потому, что у нас к ним отношение как к теориям. А теория должна быть одна. Если бы относились к ним, как к методам, тогда у нас было бы несколько методов изучения гравитации. Думаю, что в этом нужно разобраться. Ещѐ пример, объясняющий целесообразность отношения к теориям, как к методам. Кеплер открыл три закона обращения планет вокруг Солнца. А когда Ньютон открыл всемирный закон гравитации, появилось уточнение третьего закона Кеплера. Но что такое уточнение закона? Закон ведь закон! А если бы мы называли три закона Кеплера методами. То уточнение Ньютоном третьего метода Кеплера, звучит правильнее. Придумывается метод изучения, а через какое-то время этот метод уточняется. Более того, ещѐ через какое-то время может последовать новое уточнение метода. Это звучит логичнее, чем в том случае, если бы мы использовали термин «закон». Да и с точки зрения языка, это выглядит правильнее. Стоит над этим подумать. Закон – это что-то вечное. Методы могут изменяться.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 19, 2020, 13:33:40Не знаю, почему наступило молчание. Кто-нибудь может мне объяснить это?
я про свое могу - я перегружена до упора
уходила на неделю с форума но вышло только пять дней
кстати прочла все 4 и 5 и 6
не могу согласиться с определением интуиции как с чем то наступающим после отключки эмоций - это такое впечатление от прочтенного, возможно оно не верное так как прочитано очень торопливо.
если мое мнение интересует -то оно вдумчивое будет не скоро.
плюс по первому впечатлению вы перешагнули через все написанные в теме многократно информационные сообщения по строению Центральной нервной системы человека.
Есть чувство что эта тема в научном разделе скоро может быть закрыта.
Ее нельзя переносить в ненаучный так как под этой шапкой станут ка бы ненаучными море текстов написанных не вами
А вы их настолько упорно игнорите уже год, что при следующем наезде мне вас больше не оправдать
И я не уверена что буду тратить на это силы, их у меня просто не хватит а при вашем подходе перешагивания желание это уменьшается.
Но в целом в текстах по прежнему я вижу многое близкое мне
к сожалению этого недостаточно чтобы все это имело право здесь ( в научном разделе) находиться.
наверное.
Но это на усмотрение модератора.
Тем более это просто мое личное впечатление.
Я могу быть тотально неправа по сути слишком поверхностно прочтя текст по причине цейтнота..
Мой совет - пересмотрите тексты с учетом строения ЦНС и тем что говорил Питер. Вы на границе правил форума
И тут вышел Некто_Владимир, весь в белом.
"Многие учѐные останутся верны теории большого взрыва, квантовой физике, и продолжат создавать божественную науку. Но те, кто поймут ошибки человечества, начнут создавать новую науку, начнут развивать новые представления об окружающем мире, и развитие человечества продолжится."
"Много размышлял о дуализме элементарных частиц, пытаясь вообразить и представить, что это за частицы. Бесполезно, никаких мыслей не приходило."
Спасибо.
Намёки говорят о том, что вы боитесь новых знаний или своего начальства. Понимаю. Поэтому буду сдержаннее.
ЦНС меня интересует с точки зрения возникновения сознания. Единственное, что я нашёл, и вы тоже писали об этом, это объяснение инстинктов. И то, это объяснение физиологических процессов, связанных с инстинктами. О существовании инстинктивного сознания там ни слова. То есть Лилия считает, что попытка связать инстинкты с инстинктивным сознанием не научна?
Ой, боюсь ... Особенно начальство -))))))))))))))))))))
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2020, 09:26:09связать инстинкты с инстинктивным сознанием
А почему не с рефлекторным сознанием. Или с нервным сознанием. Или с бессознательным сознанием.
Вы начали с "потоков нервных импульсов" при том, что это не импульсы. Как физик, вы подразумевали, что "потоки" рождают представление о движущих силах. И решили эти силы обозвать новыми словами. Получаете, как всегда, только словосочетания.
Вспомнили о эмерджментности, но не довели до ума. А ведь этот "мент" рождается при объединении систем в системность. И нужен маленький шажок, что бы ввести сознание, как побочный эффект нейродеятельности. И рефлексы с инстинктами получатся, как побочные эффекты Ваших "нервно-импульсных потоков".
Во всяком случае здесь будет, за что бороться, доказывая тезисы. А со всякими "интуитивными сознаниями" бороться, все одно, что с ветряными мельницами.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2020, 09:26:09То есть Лилия считает, что попытка связать инстинкты с инстинктивным сознанием не научна?
Нет, невозможно создать интуицию без эмоций, Вы их предлагаете полностью уничтожить
Цитата: Некто_Владимир от ноября 13, 2020, 10:47:30Часто говорят о женской интуиции. На самом деле женская интуиция совсем не интуиция. Это просто эмоциональное предчувствие. Оно возникает без слов, как и любые эмоциональные информационные образы. Поэтому его и путают с настоящей интуицией, которая может проявить себя только на уровне логики.
Это полный глюк с точки зрения физиологии. Любой абстракт формируется на основе всех входящих импульсов. Нет никакой только логики. Алексей недавно писал, что мужчины эмоциональны больше чем женщины они это просто скрывают, он читал исследования на эту тему. Вероятно измерялся ПД.
Если бы вы не перешагнули все фрагменты лекций Дубынина и размещенные здесь неоднократно лекции Константина Анохина о формировании нейронных ансамблей вы бы такого не написали.
Это Ваше заявление полностью противоположно тому как в принципе устроена ЦНС, тотально противоречит сути ее строения.
Если можно примеры я выложу позже.
Мне опять придется на несколько дней исчезнуть - я все таки допрыгалась с глазами, сегодня пришлось даже впервые за 7 лет послать все свои принципы и посетить офальмолога. Чудесная девушка просмотрела меня на примерно 8 микроскопах и прочитала длинную лекцию о строении зрения. Просто живое посещение Дубынина, мы даже провели консилиум, я свои версии высказала по происходящему и вю предысторию этого воспаления железы, она свои, в общем она перевернула мое отношение к врачам на 180%. Хорошая для меня новость в том, что тотальных нарушений нет внутренняя поверхность глазного яблока и глазной нерв не затронуты, но копм на следующей неделе должен быть выключен однозначно на время каплей, в прошлую неделю это так и не удалось, я пыталась уже начинались проблемы типа глаз вампира к вечеру с дико красными капиллярами. Так что теперь вообще деваться некуда, дня через четыре можно будет максимум по часу-два, потом постепенно увеличивать.
В общем без сенсорики абстракт в принципе невозможен а сенсорика неизбежно порождает эмоциональный фон. Ее можно успокоить, волны сделать спокойными равновесными, тогда интуитивные реакции более точны и логика и эмоции работают в паре это и есть интуитивное мышление. Высокие волны эмоций заглушают абстракт и логику, разумеется это вредит ясному интуитивному сознанию. Но без эмоций вообще - это тупой автомат, восприятие внешней среды формировалось миллиарды лет, я море раз здесь об этом писала, приводила физиологические механизмы, но вы просто перешагнули все это.
Я не знаю как Вам вернуться к пониманию устройства мышления -нужно возвращаться назад начинать сначала, а вы настолько увлечены своей критикой науки, что не допускаете мысли даже что можете быть неправы. Это с любым бывает, пока вы в такой фазе восприятия себя как единственного совершенного существа знающего как устроен мир говорить бесполезно.
В общем я иду лечить глаза и комп запрещен под страхом расширения воспалительного процесса спровоцированного издевательством над сенсорными каналами и в конце концов можно допрыгаться до потери зрения если продолжать так жить. Я часто теперь подолгу сижу с закрытыми глазами - и отчасти это позволяет формировать логические конструкции и абстракт спокойно. Но жить одним абстрактом я не хочу. Попробуйте это сделать - половину дня проводить с закрытыми глазами, попробуйте еще отключить звук(заткнуть уши, например и Вы поймете что такое Ваша любимая логика без сенсоров. Это еще у вас останутся запахи и тактиль и вкус.
Наконец-то меня на моей теме заметили. Но если заметили, тогда будем обсуждать то, что я пишу, а не ваши интерпретации об этом.
Василий Андреевич, я что-то писал о рефлекторном сознании, о нервном сознании, о бессознательном сознании? Не писал. Тогда зачем вы это придумываете, и приписываете эти придумки мне?
Вы вырвали часть моей цитаты, в которой нарушена логика, и тоже это приписываете мне. Полностью так «попытка связать инстинкты с инстинктивным сознанием не научна?». Это вопрос.
О каких это движущих силах вы говорите? И всё приписываете мне. Да я об этом даже не думал. Это ваши придумки, которые вы пытаетесь приписать мне...
Если общаться, то честно и конкретно. На разную ересь, которую вы пишите, я обращать внимание не буду.
Лилия, сочувствую вашим проблемам со зрением. Желаю успехов в борьбе с этим недугом.
Я полностью согласен с тем, что ЦНС работает интегрировано. То есть в ней нельзя отделить инстинктивное восприятие от эмоционального восприятия, и от логического восприятия. Все формы восприятия вносят свой вклад. Но есть научный метод, когда мы выделяем нужное и пытаемся разобраться в этом нужном отдельно от всего остального. Во-вторых, люди с логическим складом ума в состоянии контролировать свою деятельность. Часто, когда нужно, они умеют отключать некоторые эмоции и некоторые инстинкты, и сосредотачиваются только на логике.
Интуиция это неизученная часть нашего сознания, и тут есть разные подходы. Некоторые разделяют интуицию на два вида, выделяя интуицию чувственную и логическую. Скажу честно, мне такой подход понятен, и можно пойти таким путём. Что мне в таком подходе не нравится, так это его двойственность. Из-за чего тут будет всегда некоторая путаница, какую интуицию автор имеет в виду.
Я предлагаю выход. Чувственную интуицию называть предчувствием. И предчувствием обладают все люди. А логическую интуицию называть интуицией. Это способность воспринимать без слов логическую информацию. То есть я предлагаю интуицией называть форму сознания, которая у нас только начинает возникать, и её уже можно развивать.
Конечно, можно оставить термин интуиция для всей информации, понимаемой нами без слов. И 99% этой информации будет эмоциональная и бытовая информация. И только очень малая часть логической информации будет восприниматься без слов. Тогда для этой части нужен новый термин. Способность воспринимать логическую информацию у нас только начинает формироваться.
И это не борьба с ветряными мельницами. Я не предлагаю вертеться в квантовых вероятностях, где можно придумывать что угодно. Всё вполне конкретно.
Раз мы затронули вопрос о центральной нервной системе, напишу кое-что об этом. Наука изучает ЦНС в виде физиологических процессов, и не видит за этим никакого сознания. А меня это не очень интересует. Зачем интересоваться тем, что и так все знают.
Меня интересует, зачем в ЦНС существуют физиологические процессы? Ответ прост, для того, чтобы управлять организмом и воспринимать окружающий мир. А чтобы этого добиться, физиологические процессы должны обладать какой-то функциональностью. Если хотите, ЦНС и появилась для того, чтобы образовать способность к такой функциональности. Итак, ЦНС создаёт некую функциональность, которую мы никак не можем понять. А, может быть, мы пока этим не очень интересовались.
На высшем уровне, у человека, эту функциональность мы называем сознанием. Что мы под этим подразумеваем? В первую очередь это мысли и мышление, во вторую очередь это эмоции, в третью очередь это инстинкты. То есть у человека ЦНС сформировалась для того, чтобы управлять организмом, а на высшем уровне мыслить и чувствовать.
А что происходит на более низком уровне? Наука считает, что остальной живой мир живёт инстинктами. Причём инстинкты не воспринимаются в виде какой-то функциональности, это просто физиологические процессы. С чем я не согласен, и пытаюсь это объяснить. Животные тоже обладают мозгом, значит, их ЦНС тоже создаёт некую функциональность. В первую очередь это инстинкты, во вторую очередь эмоции. В науке эту функциональность не называют сознанием, а я называю эту функциональность тоже сознанием, ведь она создаётся мозгом.
Итак, на высшем уровне, у человека, существует функциональное сознание в виде логического восприятия. Ниже, у многих животных и человека, существует функциональное сознание в виде эмоционального восприятия. Ещё ниже, у животных и насекомых, существует функциональное сознание в виде инстинктивного восприятия. Кстати, инстинктивное восприятие существует и у человека в виде инстинктов, которые нужны для управления процессами в нашем организме. Всю эту функциональность создаёт ЦНС.
Что тут не научно? Вы хотя бы понимаете, что в некоторых вопросах я просто пытаюсь науку расширить и продвинуть вперёд?
Василий Андреевич, ну это не серьёзно. Вы что, вообще отрицаете возможность открытия принципиально новых знаний?
Я вас очень уважаю, потому что вы часто выдаёте очень заумные мысли, в которых не так просто разобраться. Но иногда вы тоже пишите разную ненаучную ерунду. Без обиды. Я же на это не реагирую. Все мы люди, и иногда нас могут захлёстывать эмоции. Это нормально.
Владимир, я Вам ответил так кратко, потому что убедился - Вы умеете реагировать с низким эмоциональным накалом. А надобно разозлить Вас нешуточно, так что бы наконец-то захлестнули эмоции. И Вы перестали бы тягуче возводить суждения в ранг научно обоснованных утверждений, совершенно не озабочиваясь, как это доказывать или опровергать.
Есть нейро-явления в мозге, как физически детерминированные процессы - они описываются соответствующим языком. И есть явления уже вне мозга, например, психосоматические, которые описываются совершенно другим языком, для которого принцип детерминизма не годится.
Логика - это способность выстраивать причинно-следственные связи. Этика-эстетика, как отражение мира, индетерминантна - она перескакивает в своем видении закономерностей, зачастую, от конца к началу, что бы исправить начало в угоду удачного финала.
Потому К.Г. Юнг ввел дихотомию логика-этика, как два самодополняющих направления в становлении человека разумного. И нельзя говорить, что было вначале - это дивергентно расходящиеся линии, в обязательном порядке присущие одному индивиду, но с обязательным же превалированием одной функции над другой.
Инстинкт (рефлекс) - вполне нейрофизиологический термин, потому что его проявление можно зарегистрировать, допустим, с помощью электродов. А логику зарегистрировать невозможно, потому что это одно из следствий действия-противодействия рефлексов, доведенных практикой до автоматизма. Потому не может быть "логического восприятия", может быть логическая или этическая реакция на восприятие и декодировку принятого сигнала.
После Бэкона и Галилея наука исходит из опыта-наблюдения, в котором выделяется суть, как оконтуривание рядов подобных явлений, затем, на основе сути делается предсказание-расчет нового явления, с указанием граничных условий. Где Ваши наблюдения? И где предсказания, которые можно фальсифицировать?
Я могу выхватить любую Вашу фразу, что бы задать кучу вопросов, на которые Вы ответите одним - я, дескать, создаю новую науку, где разрешено не обращать внимание на отсталых ученых.
И еще, дорогой Вы наш Владимир, не поленитесь, наберите на клаве "Соционика" и отыщете там описание "Робеспьера и Максима" - Вы один из них. Потому и предпочитаете писать инструкции.
С чем я не согласен. Вот нейрон посылает импульс, который поступает к другому нейрону, ... и т. д., к третьему. Один импульс можно описать в рамках детерминизма. А потоки нервных импульсов нужно описывать как индетерминистические процессы...
Интересно, что это за явления вне мозга? Всё психосоматическое связано с мозгом. И даже социальные явления исходят из мозга. Вот возникает одна идея, развивается, заходит в тупик и исчезает. Ей на смену возникает другая идея и т. д. Всё это нужно описывать как индетерминистические процессы.
Думаю, что мысли мы уже начинаем регистрировать в виде нейропроцессов. Например, на Западе в лабораториях создают манипуляторы рук, которые соединяются с нервной системой человека, и, как они утверждают, управляются мыслями... Там смело продвигаются вперёд, а мы пытаемся цепляться за прошлое.
Я занимался астрономией, где не было возможности проводить эксперименты. Все выводы делались на основе наблюдений. И все мои выводы делаются на основе наблюдений. Да, я научился по поведению делать выводы о работе мозга. Да, я наблюдаю за работой своего мозга, имитирую мысленные эксперименты, отсеиваю ненадёжную информацию. Но иногда получаю надёжную информацию и на её основе делаю некоторые выводы.
Извините, но псевдонаучная соционика меня не интересует.
Ну да, всё верно, что не понимаю, то псевдонаучно.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 23, 2020, 00:43:08я научился по поведению делать выводы о работе мозга.
Так потки нервных импульсов рождают поведение, или поведение рождает эти пресловутые потоки?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 21, 2020, 08:52:38Лилия, сочувствую вашим проблемам со зрением. Желаю успехов в борьбе с этим недугом.
Я полностью согласен с тем, что ЦНС работает интегрировано. То есть в ней нельзя отделить инстинктивное восприятие от эмоционального восприятия, и от логического восприятия. Все формы восприятия вносят свой вклад. Но есть научный метод, когда мы выделяем нужное и пытаемся разобраться в этом нужном отдельно от всего остального. Во-вторых, люди с логическим складом ума в состоянии контролировать свою деятельность. Часто, когда нужно, они умеют отключать некоторые эмоции и некоторые инстинкты, и сосредотачиваются только на логике.
И весь текст далее -прочла. Спасибо, что реагируете конструктивно. И я не знала что у Вас восприятие Вашей ветки такое, что Вас как будто не замечают. Мне так не кажется, вроде бы часто есть конкретные вещи именно как реакции на текст.
По отдельным вещам, Вами озвученным - я подробнее смогу завтра, мне комп немного использовать уже можно, но пока в минимальном объеме.
В целом согласна, что в какой то момент можно эмоции отключить и можно выработать привычку так делать. Но завтра хочу сказать (нужно подобрать ссылки и схемы работы участков ЦНС) как должна физиологически работать при этом ЦНС если это взять за правило. За собой вполне признаю излишнюю эмоциональность, булькание не по делу, это эмоциональный фон в чистом виде. Много времени в эти дни провела в контакте со своей частью человечества в разговорах - мама, сестра, ее внучка 10 лет, девушка Полина - мой арендатор. Для нас это ФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ норма. Я вообще удивилась насколько это норма, как хорошо оказаться среди людей своего вида. Постоянно проводя время в личных дома, коммерческих и рабочих по делам и философских и умственных психологических контактах с противоположным полом начала уже думать что я ущербное существо - постоянно что-то чувствую и это периодически раздражает мое окружение. За десятки лет тоже начала мыслить в большинстве случаев прагматично, но конечно недостаточно для такого окружения у которого это естественный внутренний фон.
В общем физиологические механизмы перераспределения энергии при блокировке эмоционального спектра тоже будут, но мне нужно схемы этого выкладывать для наглядности. Я думаю, что конечно, невозможно во время создания абстракта погрузиться в конкретные механизмы всех уровней. Особенно если они Вам не особенно интересны. Но если физиология не совпадает с созданной Вами картиной, то наверное это повод задуматься насколько она верна.
Я Ваши тексты поддерживаю так как они в человеческом смысле мне созвучны. Исправить детали хочу так как когда таких ошибок накапливается порядочно, то и остальные идеи вызывают отторжение у читателя. Это реакции типа "да что он вообще понимает, вот у него и там ошибки и тут". Это вредит самой идее формирования сознания на разных уровнях живого даже. Про неживое я пока не буду ничего писать в ближайшее время.
А я практически всегда в рассудительностях держу в уме неживое. Что бы было с каким эталоном сравнивать.
Щелкнем по носу идола. Получим картину затухающего волнового распределения внутри него. Но этот номер уже не пройдет с носом кобры - реакция будет подобна щелчку по запалу противопехотной мины. Энергия, накопленная как потенциальная может легко перейти в кинетическую. И раз Владимир хочет расширение термина сознание, то нехай переход потенции в кинетику у мины будет сознательным, т.е. мина может взорваться, а может и не взорваться благодаря тому, о чем и предстоит договариваться.
Но уже на стадии щелчка по запалу мы вступаем в зону индетерминизма, потому что есть погрешность силы щелчка и погрешность уровня его срабатывания. Перемножая погрешности, получаем статистическую константу взаимодействия щелчка и запала. И эта константа превращается в самодостаточную для дальнейших суждений величину.
И эта величина вполне годится, что бы ее наречь "нервным импульсом".
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 00:04:22я подробнее смогу завтра, мне комп немного использовать уже можно, но пока в минимальном объеме.
Похоже придется отложить еще. Как-то получилось с психикой в другой теме активизировать разум и появились новые идеи, которые можно совместить и перераспределением энергии эмоций, но нужно время.
С версией Василия андреевича по действию запала как суммации нескольких сигналов -можно как наглядный образ вполне использовать. Химии и физике процесса передачи энергии в нейрофизиологии он не противоречит насколько я вижу ситуацию. Но нужно совместить лекции с образами как иллюстрациями конкретных вещей. Например, интеграция сигналов основных видов в сенсорике может служить как спусковым крючком активности конвергенции(кобра), так и рассеяться в затухающем контуре рассеяния (дивергенция) . Ну и три типа торможения в зависимости от работающих программ
(http://k156.ru/5/2.jpg)
Теперь на уровне программ
По необходимости элементарных положительных и отрицательных эмоций в обучении и создании новых знаний
(http://k156.ru/3/mosg26.jpg)
эмоция, которая по внутренним ощущениям как бы отброшена может быть не рассеяна, а просто заблокирована встречным подавляющим сигналом. При накоплении подавляемого раздражения могут происходить периодические "эмоциональные взрывы". Это не значит, что невозможно реально рассеять энергию, направив ее в другое русло. Но так как точных приборов перехода поезда с одних рельс на другие и главное достоверной фиксации произошло ли это нет, то интуитивное осознание происходящего требует доступа к собственной сети. К подсознанию. У человека с большим опытом жизни обычно этот доступ есть, особенно если он не отгораживается от внутренних сигналов, привык себя "слышать" и понимать.
Но можно и пролететь попасть в закольцовку сигнала, тогда идея-фикс может без конца гоняться по кольцу ревербации, описываемых тут неоднократно Савелием
Вообще физиология эмоций неплохо описана в учебнике, кроме того что там чувства приписываются только человеку, вообще термин чувства перпендикулярен обычному употреблению пяти чувств(зрение, слух, осязание,вкус, тактиль) привязан к нравственным категориям, в общем что-то очень устаревшее как будто книга 19 века.
В остальном можно ориентироваться и видеть как плотно эмоциональная сфера привязана к отделам ЦНС и в том числе отделам головного мозга. Просто отбросить это нельзя, можно только внутри создать иллюзию такого отбрасывания. Если научиться перенаправлять то может работать, если постоянно блокировать встречными импульсами - чревато взрывом.
Физиология человека | Каталог
znanium.com›Каталог›document?id=280160
Айзман, Р. И. Физиология человека: Учебное пособие / Айзман Р.И., Абаскалова Н.П., Шуленина Н.С., - 2-е изд., доп. и перераб - Москва :НИЦ ИНФРА-М, 2015.
Формы переживания эмоций:
• настроение — общее эмоциональное состояние, которое в течение длительного времени сохраняется у человека. Настроение может быть веселым и печальным, бодрым и вялым, возбужденным и депрессивным. Настроение, как правило, не замечают, оно зависит от удовлетворения и неудовлетворения жизнью, работой, семьей, состоянием здоровья;
• страсть — устойчивое глубокое и сильное чувство, определяющее направление мыслей и поступков человека. Например, страсть к компьютерным и азартным играм, хоккею;
• аффект (эмоциональная буря) — кратковременная бурно протекающая эмоциональная реакция, которая носит характер эмоционального взрыва;
• стресс — состояние перенапряжения при больших физических и умственных перегрузках.
Функции эмоций:
• оценочная — обобщенная оценка событий; их полезности или вредности. Она более очевидна для таких эмоций, как стыд, ненависть, гнев;
• побуждающая — запускает поведение для удовлетворения доминирующей потребности и мотивации. Побуждающая сила эмоций связана с тем, что они представляют мотивы в сознании, т.е. делают мотивы осознанными;
• подкрепляющая — влияние эмоций на образование и угасание условных рефлексов, обучение и формирование памяти. Возникновение положительной эмоции при обучении или выработке условного рефлекса служит «наградой», поощряющей дальнейшую деятельность. Появление отрицательной эмоции ведет к прекращению деятельности, избеганию этого состояния в результате соответствующего поведения;
• компенсаторная — мобилизует физиологические и психические резервы организма при недостатке информации, необходимой для удовлетворения потребностей;
• переключающая — изменяет направленность поведения. Она особенно ярко проявляется при конкуренции мотивов, в результате которой формируется доминирующая мотивация;
• коммуникативная — обеспечивает выражение и восприятие неречевых форм коммуникации: мимики, жеста, походки, интонации, позы (язык человеческих чувств). До 90% эмоционального межличностного общения при устной речи происходит на невербальном уровне.
Структуры головного мозга, ответственные за возникновение эмоций:
• гипоталамус (критическая структура для возникновения эмоций: перерезка ствола ниже него выключает эмоции); является главной структурой, формирующей витальные (биологические) потребности и эмоции. Стимуляция латерального гипоталамуса формирует положительные эмоции, медиального — отрицательные;
• миндалевидное тело височной доли — обеспечивает выделение доминирующей мотивации и играет решающую роль в реализации переключающей функции эмоций, т.е. выборе поведения, соответствующего не только той или иной мотивации, но и условиям ее удовлетворения (влияние осуществляется через хвостатое ядро). При электрической стимуляции возникают эмоции страха, гнева, ярости. Удаление подавляет агрессивность и связанные с ней эмоции, приводит к нарушению однократного обучения, требующего участия сильной отрицательной эмоции, нарушает половое и пищевое поведение;
• гиппокамп — реагирует на сигналы с низкой вероятностью подкрепления, расширяет круг извлекаемых энграмм (следов) памяти, компенсирует недостаток информации в ситуации неопределенности. В гиппокампе формируется память о пережитых эмоциях;
• лобная кора — имеет важное значение для формирования высших эмоций, связанных с социальными отношениями и творчеством, а также обеспечивает социализацию биологических эмоций;
• височная кора — участвует в распознавании эмоциональных реакций других людей, а также участвует в выражении эмоций;
• поясная извилина — имеет наиболее обширные связи с другими отделами мозга. Предположительно, она выполняет функцию высшего координатора систем мозга, участвующих в формировании эмоций;
• лимбическая система головного мозга — принимает участие в формировании эмоций, обучении и памяти, имеет большое значение в формировании эмоций, сопровождающих агрессивнооборонительные, пищевые и сексуальные реакции. Функциональная асимметрия полушарий и организация эмоций:
• левое полушарие контролирует преимущественно положительные эмоции, быстрее реагирует на слайды с выражением радости, уменьшает степень тревожности;
• правое полушарие вызывает сдвиг в эмоциональной сфере в сторону отрицательных эмоций, быстрее реагирует на слайды с выражением печали, распознает эмоциональную интонацию речи и окраску голоса.
Эмоции оказывают существенное влияние на субъективное состояние человека: в состоянии эмоционального подъема более активно работает интеллектуальная сфера организма, человека посещает вдохновение, повышается творческая активность. Эмоции, особенно положительные, играют роль мощных жизненных стимулов для сохранения высокой работоспособности и здоровья человека. Все это дает основание считать, что эмоция — состояние высшего подъема духовных и физических сил человека.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 22:49:40Вообще физиология эмоций неплохо описана в учебнике, кроме того что там чувства приписываются только человеку, вообще термин чувства перпендикулярен обычному употреблению пяти чувств(зрение, слух, осязание,вкус, тактиль) привязан к нравственным категориям, в общем что-то очень устаревшее как будто книга 19 века.
Можно зацепиться за "перпендикулярность чувств", как осям в прямоугольной сетке координат. А далее модельно упростить нейроны мозга, как систему кооперации (социализации) "амеб", использующих две "нулевых" сигнальных системы - хемотаксис и перераспределение электропотенциалов. Получаем модель, на которой можно пробировать принцип селектогенеза.
При этом главенствующую роль придется отводить становлению мозга плода, отражающую общую стезю (память) эволюции сознания через всех пращуров. Но, как всегда, подвиснем на выборе эталона для измерения. Если это шкала эмоций, то не избежать введения минимальной эмоциональной дозы, осуществляющей взаимодействие между глией-средой и амебно-нейронной социализирующейся системой.
Думаю, именно такая модель позволит вычислять математические траектории к
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2020, 22:49:40эмоция — состояние высшего подъема духовных и физических сил человека.
Я вижу во вчерашнем своем тексте много ошибок, например вместо обоняния написано осязание и получилось их два (осязание и тактиль). И несогласованных предложений и окончаний слов тьма (перефразировок в процессе печатания было много, и пока искала картинки время редактирования закончилось, не успела все в окончательном виде согласовать)
Нужно видимо прекращать печатать прямо на форуме, такие длинные сообщения готовить в Ворде.
Сори.
По сути Вашего сообщения Василий Андреевич - нейроны мозга эволюционно конечно можно отображать как систему кооперации отдельных клеток, они из простейших так и происходили примерно - через начальные формы общения типа хемотаксиса. Но программа и схема селектогенеза у меня из этого в голове не возникает, т е в принципе такое возможно, но как именно мне не ясно.
Я не считаю что
Цитироватьэмоция — состояние высшего подъема духовных и физических сил человека.
это видимо из цитаты приведенного мной учебника, там физиология описана хорошо, но остальные определения вызывают у меня очень большой протест. Но, кто я такая чтобы спорить с вузовским учебником, поэтому просто ссылку не стала приводить на полный текст. Это в рамках опортунизма и непротивления злу насилием конечно было действие
:)
Этой фразы в конце не заметила, обязательно бы потерла. У меня день рождения сегодня и вчера вечером уже было не очень то охота совершать какие-то напряжные вещи типа внимательного анализа текста. Думаю с последней фразой авторы учебника просто увлеклись, в моей понимании эмоция это одна из составляющих общего состояния тела, который в результате длительного сложения всех входящих процессов приводит к формированию духовных и физических сил.
Не знаю буду ли учавствовать в полемике сегодня. Особых планов нет, мы собственно все веселье уже вчера ночью начали с подарками и тортиками, просто как-то лениво сегодня напрягаться, и еще хочу наконец в космосе прослушать лекции, те, которые не пестрят формулами ежесекундно и в теме "Общих закономерностей природы" я видела судя по навигатору лекцию, где можно погрузиться в какие общие категории строения мироздания, настрой именно таков, его можно изменить усилием воли, но только не сегодня я буду давить на свою свободу.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 25, 2020, 12:54:02Этой фразы в конце не заметила, обязательно бы потерла.
Как обычно - "туманит мозг игра словами". Пусть не эмоция, а то, что между ее крайними проявлениями, которые иногда называют миссэмоция (допустим смех без причины) и озарение. Важным оставим то, что она есть "измерение на выходе", как наблюдаемое проявление произведенной мозговой деятельности.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 25, 2020, 12:54:02Но программа и схема селектогенеза у меня из этого в голове не возникает, т е в принципе такое возможно, но как именно мне не ясно.
И я не знаю как и почему, но есть убеждение, что раз сознание - плод естественных электрохимических процессов, то и становление сознания плод таких же естественных процессов.
Организм не строится клетка за клеткой, как кирпич за кирпичом, по заранее составленному плану. Следовательно, и сообщество нейронов-амеб не организуются, как кабели связи между будущими квартирами.
На входе в условную амебу имеем сигнал, пусть чувственный сигнал. На выходе имеем преобразованный сигнал в образе эмоции. Дельта сигналов в должна быть отрицательна или уровень на выходе энергетически ниже чем на входе. Что такое эта дельта?
Получаем, сквозные, проходящие сквозь "амебу" чувства, как внешние (сигнальные) чувства и те чувства, которые складываются из работы по деформации проходящих. Сквозные чувства подобны процессу метаболизма в нейроне-амебе, а вот с работой внутренних чувств придется учинять пристальные разборки. В первом приближении эта работа - глиальный жирок, составляющий среду для эволюции наших нейронов, как социализирующихся амеб.
Становление нейросети у плода будет подобно эволюции от амебы к человеку-социальному. И, ясен пень, что процесс становления - это не прямая стезя, а сообщество разветвленных маршрутов, взаимодействием определяющее, какие пути оказываются тупиковыми.
Никогда не смогу поверить, что план фенотипа содержится в геноме. И строение рефлекторной сети не запланировано. Следовательно, вначале работа "нулевой сигнальной системы", как электро-хемотаксис между амебами, а потом ее коррекция по мере эволюции амеб из "глиальных" в нейронные клетки. В целом же работа выглядит, как действие "геномной памяти". Но эта память не в геноме, а в естественности эволюции путей становления сообществ.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2020, 09:16:00И я не знаю как и почему, но есть убеждение, что раз сознание - плод естественных электрохимических процессов, то и становление сознания плод таких же естественных процессов.
Организм не строится клетка за клеткой, как кирпич за кирпичом, по заранее составленному плану. Следовательно, и сообщество нейронов-амеб не организуются, как кабели связи между будущими квартирами.
На входе в условную амебу имеем сигнал, пусть чувственный сигнал. На выходе имеем преобразованный сигнал в образе эмоции. Дельта сигналов в должна быть отрицательна или уровень на выходе энергетически ниже чем на входе. Что такое эта дельта?
Вот с этим плюс следующий абзац вообще согласна до подписи под текстом. Но что-то не получается продолжать мысль, слишком много событий разного направления. Не помещается во времени, как то в сутках все те же 24 часа. И теперь глаза экономить пока ближайшие пару недель желательно. Но появляется привычка прочесть и обдумывать потом с закрытыми глазами. Я думаю это хорошая привычка, постоянный пляски новой инфы при сидении возле компа это скорее вредоносный поток, почти не было времени на сознательную обработку, только во сне.
То что сейчас намного более естественный процесс. Прямо хочется сказать спасибо глазам, вставшим на защиту мозга
:)
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2020, 23:30:54Прямо хочется сказать спасибо глазам, вставшим на защиту мозга
Ну просто отлично! Вы, наверное, даже не заметили, что стали "мыслить" в категориях вне здравого смысла. "слишком много событий разного направления".
1)изучаем-измеряем конкретное внутри мозговое событие А;
2)"одновременно" вычисляем вероятность "параллельно-независимого" события В;
3)задаемся вопросом, следствием какого из двух событий стало отдаленное событие С.
И, закрыв глаза, начинаем понимать, что причинно-следственная логика не подходит для разрешения этого вопроса, а потому отвечаем, что в событии С участвует весь мозг. Но тогда и в событии А принимает участие "весь мозг".
Делим нейродеятельность на два "параллельных" процесса, "закрученных в спираль" - химизм и электризм. Если скорость электрической реакции быстрее химической, то химия свершится в "нише", подготовленной совокупностью электрических реакций. В умозрительной модели спирали это будет означать, что "пробежавшись по спирали" электрические (тепловые, звуковые) возбуждения уже обозначили точки для завершения химических реакций.
При этом мы не сможем указать Истинную причину таковых реакций, следовательно, они будут носить случайный характер типа проб-ошибок. Совокупность "ошибок", это как раз то, что нужно для логико-статистического анализа, отсекающего излишнее во имя созидания образа. Того образа, который подготовлен нашими взбалмошными эмоциональными позывами предшествующей истории.
Смех без причины и кайф озарения - это две крайности одного уровня над шкалой Х. Для стороннего наблюдателя обе - признак сумасбродства. Но между крайностями активная условно волновая деятельность с пиковыми значениями "стечения обстоятельств". Получаем колоколообразную форму интегративного графика со стезей-судьбой во времени от беспричинности к цели озарения. Озарение подкрепляется (закрепляется) "подоспевшими" медиаторами, всякими там опиатами-алкалоидами и пр. И эта стезя становится виртуальной памятью. Памятью, закрепленной НЕ в каких-либо нейронных структурах, а готовностью выработать медиатор при становлении соответствующего волнового распределения.
ПП. Пожалуй треба загогулить... А не переходить к графикам.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2020, 09:16:00Никогда не смогу поверить, что план фенотипа содержится в геноме.
И тем не менее содержится. Именно в геноме сказано, что будет две ноги и две руки, что будет головной и спинной мозг. И так далее. Но в этом плане есть вариативность и элементы случайности - конкретный синапс конкретного нейрона не прописан. Но то что аксоны нейронов черной субстанции в осноном будут идти в стриатум - прописано.
Цитата: Питер от ноября 27, 2020, 11:16:56Именно в геноме сказано, что будет две ноги и две руки
Нет, это Вы-Мы говорим, что за становление внешнего типажа ответственен определенных геномный участок, ибо там, где этого участка нет - нет и данного типажа. Не план дома определяет какие заказать стройматериалы, а доставка стройматериалов определяет последовательность строительства.
Введя представление о нулевой сигнальной системе, мы получаем инстументарий, способный принимать оперативные решения о том, какие постройки требуется разобрать на запчасти, ввиду отсутствия дальнейших поставок (исчерпания действия того или иного геномного участка).
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2020, 10:32:35Ну просто отлично! Вы, наверное, даже не заметили, что стали "мыслить" в категориях вне здравого смысла. "слишком много событий разного направления".
Вообще то я пошутила. Я программу пишу:
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 18, 2020, 17:17:37Что я предлагаю
-создать действующую карту хотя бы части стоянок, нанести хотя бы то, что размещено в сети, начать можно с той карты которая вызвала такое сопротивление при обсуждении. Конечно если стоянок тысячи это невозможно сделать сразу
больше пока участвовать не буду. Тем более тут какая-то волна вакханалии свинства начинается, хочу ее пропустить.
Это к слову Питер, на тему кто тут копипастит, а кто флудит в темах костиков, занимая этим больше половины присутствия на форуме. Алексей изворачивается, отрывает ответ где видно что он не прав в тему которую стопроцентно должны закрыть, а в текущей он вроде как исчерпывающе ответил...
Василий Андреевич уже второй раз пытается приклеить мне нимб безумия на пустом месте вообще без повода...А вроде был друг..
Не очень-то хорошая тенденция, бороться не буду, просто подожду следующей волны. Типа все пройдет и это тоже
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2020, 13:56:33Василий Андреевич уже второй раз пытается приклеить мне нимб безумия на пустом месте вообще без повода...А вроде был друг..
Эх, а я комплимент старался по типу "безумства храбрых и прозорливых"... (мне бы кто такое ляпнул - был бы счастлив)
Уж десяток лет на этом форуме подвожу, что мысль, как и мутация, не рождается путем логических или эмоциональных построений, в мягком варианте - она статистична, как единственная в своем роде, следовательно, для качественных расчетов необходим принцип квантования.
Ладно, буду ждать следующего стечения обстоятельств, что бы выдать подобие эволюции функции Шредингера.
Сори, это похоже я увлеклась, "покоя не дает мне мой(с) портал
:)
а глазки экономить нужно.
Это я читаю Эвола, мне о нем говорить нельзя и в той теме тоже проявляться, но здорово пишет последние дни.
может не заметит этого текста и соответственно ругаться не будет.
Стечения обстоятельств еще конечно будут, и я тоже вернусь ко всем этим обсуждениям, но хотя бы несколько дней.
Там масса вещей при структуризации всего материала может прозвучать в т числе по эволюции сознания человека.
Конечно опасно делать много выводов на почве остатков орудий и костей, но все таки много разного материала может дать представление о тенденциях.
Плюс этот новооткрытый для меня в теме Людоедства Семенов(Семёнов Юрий Иванович (1929)) потрясающий дяденька. Разумеется я вместо него не собираюсь читать энциклопедию колонизаторов по трупам забравшимся наверх и использующих обильное утопление в грязи клеветы о диком зверстве и повальном демонизме всех покоряемых народов в качестве оправдания собственного зверства на порядки более масштабного. Плюс слово иностранец в этой стране относится к оскорблениям. Любой иностранец в этой ментальности должен быть согнут, принять нашу правильную нормальность, остальные истреблены в идеале, со скрипом можно согласиться что они на своей территории принимают наши законы и начинают жить по нашим правилам, конечно же совершенным до умопомрачения. Сейчас конечно это сглажено цивилизованностью, во времена колоний было другое, все были более дикими. Зачем читать это вранье, ясно по какой причине возникшее, тратить на него время
Эволюция вранья это вообще значительная часть эволюции сознания. У нас наверняка море баек про народы Сибири и дальнего востока, типа дикие люди, глупые как полено, и тп. этого не так много так как русская ментальность это наоборот восхищение иностранным, почти любым. Мы себя любим поливать, это прямо любимое национальное развлечение. Самокритика возведенная в культ, преодолеваться путем ура патриотизма тоже несколько истеричного так как происходит преодоление внутреннего барьера основной привычной национальной ментальности.
На западе наоборот толерантность истерична так как здесь приходится ломать противоположные вросшие в гены привычки.
Все, дальше это уже на грани правил форума в сторону политизации, уже и это на грани. Эволюция сознания национальных культур это вообще опасное поле, стараюсь его избегать как и религий, но не всегда получается.
Дальше скрипт иду писать, вчера загрузила первую версию с каталогами культур , только основных мировых и Российских 230, эти уже почищены Китайские -около 100, Африка еще больше сотни. Это еще не стоянки только культуры, Южная и Северная Америка еще даже не начаты. Думаю только названий культур будет порядка 500, и это только начиная с каменного века примерно до границы нашей эры, дальше в прошлое я вообще еще не пробовала опускаться.
В общем иду дальше заниматься охотой на стоянки и собирательством инфы.
:)
Наверное вначале сделаю полностью общие и на территории России, а потом уже в почти готовую структуру буду добавлять
Ладно, тогда выплесну еще не созревшую идейку, согласно которой бесполезно относиться к совокупности нейропроцессов, как осмысливаемых с точки зрения здравого смысла от Ньтонианстава. Да, каждое отдельно выхваченное явление, будь то срыв ПП в ПД или сопровождающая эти срывы химия - это причинно-следственные процессы. И возбуждение в синапсе, влекущее перераспределение белков, вполне детерминировано.
Однако итогом совокупности всех процессов будет приближение к состоянию хаоса, как естественного предела. Что мешает достижению этого состояния? Только не компенсируемый хаосом порядок. Я не знаю каким образом этот случайно-фрагментарный порядок выдворяется за пределы системы в регистрируемую эмоцию, но его можно описать, как статистическое распределение потенциальной функции.
Что бы потенциальная функция могла иметь выход в среду, она должна быть зеркально отраженной самой среде. Следовательно, мозг может покинуть только та идея, которая адекватна вероятностной совокупности принимаемых сигналов.
Осознаю, что пока получается мутно. И надо накопить изрядно вопросов. Во всяком случае есть над чем подумать.
Прорабатываю статью «Возникновение эмерджентных свойств». Но никакого углубления не получается. Разве что появилась как бы посторонняя мысль о работе подсознания. Начал прорабатывать эту мысль. И тоже вроде бы ничего... И, вдруг пошло такое, чего вообще не может быть. Это, ребята, нужно переварить...
Поздравляю всех с Новым Годом! Успехов вам и здоровья!
Подсознание один из важных ключей.
Новый год как то рано начали все отмечать или тренируются заранее проводить бессонные ночи чтобы с третьего раза...
:)
Но С наступающим уже можно
Интересно сегодня вообще кто-то видит сны или все на форуме сидят...
Сновидения важная часть работы подсознания, что-то похожее на дефрагментацию диска
Вероятно надо все таки хотя бы несколько часов провести в этом процессе.
Недавно получил по е-майл письмо от человека, который просматривает тему. Общий вопрос в том, не потерял ли я интерес к сознанию? И в трёх строчках он излагает своё понимание темы. И уже по этим трём строчкам видно, что мнения людей о сознании очень многообразны, сколько людей, столько и мнений.
Попробую объяснить, почему долго ничего не пишу. Во-первых, углубление вопроса о возникновении эмерджентных свойств, таково, что фактически нужно переделывать всю статью. А на это нужно много времени. Долго вообще не было полезных мыслей, потом появилось одно направление углубления. Не успел начать разрабатывать это направление, как начали возникать новые возможности. В конце концов, всё это загнало меня в тупик: я не могу выбрать с чего начать, и как это изложить, чтобы было понятно, что всё это взаимосвязано.
Попробую закачать некоторые фрагменты.
1 фрагмент.
Память человек может использовать хорошо. Возможно, потому что этот ресурс так создан природой, что к нему у человека хороший доступ. Но, возможно, память мы можем хорошо использовать потому, что мы учим друг друга, использовать именно этот информационный ресурс, память. В своих рассуждениях мы постоянно ссылаемся на информацию в нашей памяти. Можно выделить эмоциональную и логическую память, на которые мы часто ссылаемся. Эту способность я называю ссылочным мышлением.
Подсознание человек использует плохо. Возможно, потому что так задумано природой. А, возможно, просто потому, что мы сами не развиваем эту способность. Использовать подсознание можно с помощью воображения и интуиции. Обе эти возможности ненадёжны, срабатывают не всегда, поэтому использовать подсознание могут не все люди.
Начну с наблюдений за своим собственным сознанием. Уже в детстве мне стало понятно, что память у меня не очень хорошая. Моя мама была преподавателем русского языка и литературы, и усиленно развивала мою память в виде заучивания стихотворений и отрывков из различных художественных произведений, но толку от этого было мало. Позже, слабость моей памяти подтвердилась при изучении немецкого языка и истории. То есть, несмотря на акцент развития памяти, моя бытовая эмоциональная память не хотела развиваться. Это означает, что основы бытовой эмоциональной памяти находятся, скорее всего, на генетическом уровне. И если наследственность в этом вопросе слабая, то хорошо развить эмоциональную память невозможно.
С другой стороны, ещё до школы дедушка Григорий научил меня считать столбиком, и ещё до школы я хорошо выполнял вычисления чисел до миллионов. Позже мне стало понятно, что логическая память у меня хорошая, и не только логическая память. С изучением, например, математики и физики у меня не было никаких проблем. Скорее всего, наследственность к логике у меня была хорошая, что и определило мои интересы к науке.
Но слабая эмоциональная память меня часто подводила. Поэтому мне часто приходилось искать замену обычной памяти. Вначале это происходило совсем неосознанно. Но уже в средней школе мне стало понятно, что хорошей поддержкой в этом вопросе является подсознание. И я начал использовать подсознание вполне осознанно.
В чём разница между использованием памяти и подсознания? Мне это стало понятно в студенческие годы. Студенты с отличной памятью просто всё запоминали и рассказывали всё по памяти. И даже математику они знали по памяти, они помнили все методы решения, помнили все логические цепочки, и быстро всё решали по памяти. А у меня с этим были проблемы. То есть и логическая память у меня была не очень хорошей. Просто я всё не помнил, и мне нужно было дополнительное время, чтобы информацию достать из подсознания и построить нужные логические цепочки. Да, я тоже всё решал, но это было не так быстро, как у отличников, и у меня часто не хватало времени, чтобы решить все задания. Зато иногда я решал такое, что не могли решить отличники потому, что они не умели использовать подсознание.
Конечно, я об этом думал. Понимал, что можно учиться за счёт памяти, а можно учиться за счёт соображения, используя подсознание. К сожалению, это часто не понимали преподаватели, потому что они, как правило, были отличниками, подсознание им было не очень нужно, в основном они использовали память. И постепенно мне становилась понятной разница между этими способами обучения, и способами работы в науке.
2 фрагмент
Что означает хорошо доступный информационный ресурс и плохо доступный информационный ресурс? В самом общем виде объясню это с помощью двух понятий: стабильность и нестабильность. Информационный образ в памяти это стабильный поток нервных импульсов, к которому подсоединены рецепторные клетки, которые и создают определённый информационный образ в мозгу. Во всяком случае, стабильный поток нервных импульсов, который создаёт мозг, воспринимается мозгом в сознании в виде памяти. Когда мозг переключается на другой информационный образ, прежний поток нервных импульсов отключается, ослабевает и, возможно, совсем исчезает. Включается новый стабильный поток нервных импульсов, и у нас в памяти появляется другой информационный образ. Если эти потоки стабильны и примерно одинаковы, то у нас в сознании будет один и те же информационный образ, естественно, с некоторыми нюансами. Если потоки стабильные, но разные, то у нас в памяти будут разные информационные образы. Мы говорим, что эти информационные образы образуют нашу память. Итак, к памяти мы относим стабильные информационные образы, которые создаются стабильными потоками нервных импульсов и их окружением из рецепторных клеток.
Информационный образ в подсознании это нестабильный поток нервных импульсов. В таком потоке нервных импульсов могут участвовать разные нейроны и разные рецепторные клетки. Поэтому мозг не может чётко идентифицировать такой информационный образ. Информационный образ как бы размыт, и мозг не может придать ему чёткий информационный смысл. Но и в этом случае мы понимаем, что в мозгу есть какая-то непонятная информация, и мы считаем, что такая информация находится в подсознании. Просто мозг не может некоторые потоки нервных импульсов чётко идентифицировать, и доступность к такой информации у нас плохая.
Иногда ты интуитивно понимаешь, что в подсознании есть какая-то информация, но у тебя нет никаких слов, чтобы выразить эту информацию в виде слов. Через какое-то время ты возвращаешься к этой информации, и снова ничего. Через какое-то время ты снова возвращаешься к обдумыванию этой информации, и замечаешь мелькание каких-то слов в подсознании, но эти слова никак не сливаются в логическую цепочку... И дальше дело не продвигается. Через какое-то время ты снова возвращаешься к этому вопросу, и вот оно, озарение, слова четко ложатся в логические предложения, предложения в логический текст. И ты начинаешь воспринимать логический смысл всего процесса на осознанном уровне. Весь смысл идентифицируется в виде памяти, и ты чётко понимаешь всё на уровне логики.
Итак, чёткая информация в памяти и нечёткая информация в подсознании представляет собой потоки нервных импульсов. Эти потоки нервных импульсов расположены по всему мозгу, в разных частях мозга. Бесполезно искать в мозге отдельно память и отдельно подсознание. В мозгу всё перемешано в виде потоков нервных импульсов. Пока фокус внимания сознания находится на выделенном стабильном потоке нервных импульсов, информация, соответствующая этому потоку, находится в памяти. Как только фокус внимания уходит с этого потока, информация уходит из памяти. То есть память состоит из стабильных потоков нервных импульсов. Когда такие потоки существуют, существует и память. Иначе говоря, память это не структуры мозга, это движение стабильных потоков нервных импульсов в мозге.
Нестабильные потоки нервных импульсов в память не входят, потому что информация в этих потоках нечёткая, и мозг не может придать смысл этой информации и зафиксировать её в памяти. Но когда память отключается, например, в состоянии сна, работа мозга с нестандартными потоками нервных импульсов в подсознании продолжается, и в таком состоянии мозгу легче придать нестабильному потоку стабильность, зафиксировать новую информацию, соответствующую этому потоку, и эта новая информация может появиться в памяти в виде озарения. То есть во сне работает подсознание.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2020, 11:41:49
Не план дома определяет какие заказать стройматериалы, а доставка стройматериалов определяет последовательность строительства.
Странное утверждение. Если Вы собираетесь строить дом, а не, скажем коровник, то значит план или хотя бы представление именно дома и последовательность его строительства уже содержится в вашей голове. Но при этом и у поставщика должно быть хотя бы представление, что вы собираетесь строить именно дом, а не телевышку, чтобы знать какие материалы и в какой последовательности вам поставлять. Без плана - проекта невозможно ничего построить.
Цитата: Максет от января 21, 2021, 20:18:27уже содержится в вашей голове
В моей голове много чего "содержится". Покажите, где у гена голова, в которой рождается "план Бога".
Цитата: Некто_Владимир от января 18, 2021, 09:55:15Просто мозг не может некоторые потоки нервных импульсов чётко идентифицировать, и доступность к такой информации у нас плохая.
Идентификация потоков нервных импульсов, очевидно, происходит на основании памяти, опыта. Память — это у вас тоже потоки нервных импульсов. Таким образом, одни потоки у вас оценивают другие потоки. Как это происходит? Они смотрят на них? Чем? Как различаются оценивающие и оцениваемые потоки? Если один поток — это одна память, другой — другая, то как один поток может оценить другой, если он другая память? Как табуретка может оценить балерину?
При этом на стабильных потоках у вас находится фокус внимания. Память это тоже стабильные потоки. Таким образом, или фокус внимания у вас находится на всех стабильных потоках, или одни стабильные потоки надо как-то отличать от других. Об отличиях написано выше, но что такое фокус внимания? Кто его передвигает?
Цитата: Некто_Владимир от января 18, 2021, 09:55:15Нестабильные потоки нервных импульсов в память не входят, потому что информация в этих потоках нечёткая, и мозг не может придать смысл этой информации и зафиксировать её в памяти. Но когда память отключается, например, в состоянии сна, работа мозга с нестандартными потоками нервных импульсов в подсознании продолжается, и в таком состоянии мозгу легче придать нестабильному потоку стабильность, зафиксировать новую информацию, соответствующую этому потоку, и эта новая информация может появиться в памяти в виде озарения.
Мозг работает с нестабильными потоками нервных импульсов, когда память отключается? На основании чего он с ними работает? Памяти же нет, мозг не отличит один поток от другого? Или у мозга есть своя память? В смысле в мозге есть другой мозг, который наблюдает за первым мозгом, оценивает потоки в нём, передвигает фокус внимания и так далее? А что передвигает фокус внимания во втором мозге? Ещё один мозг? Там ещё один, ещё...
Надеюсь, вы поняли, ваша модель мозга не просто вызывает множество вопросов, на которые у вас явно нет ответа, но она и просто противоречивая, так как в ней возникают бесконечные гомункулусы.
Конечно, многое непонятно, это нужно изучать. Но какую бы схему мы не придумали, всегда будет вопрос: с чего начинается сознание? Что управляет сознанием? Если нам удастся продвинуться дальше, то этот вопрос снова возникнет на новом уровне понимания.
3 фрагмент
Чёткая информация в памяти и нечёткая информация в подсознании представляет собой потоки нервных импульсов. В образовании и воспитании в основном используется память, и все знают, как её использовать. Поэтому об этом ничего писать не буду.
Попробуем разобраться в том, как использовать подсознание. Первое, что нужно понимать, когда нечёткий информационный образ переходит из подсознания в память, и чтобы в памяти этот момент был зафиксирован, нужно чтобы этот момент сопровождался удовольствием или болью. Если при понимании нового информационного образа в виде озарения вы испытаете удовольствие или боль, тогда этот новый информационный образ зарегистрируется на уровне памяти и перейдёт в память. Если в момент озарения вы не будете испытывать никаких ощущений, то, скорее всего, вы вообще не поймёте, что пришло озарение, и пропустите его, или не запомните. То есть в памяти такое озарение не зафиксируется. Поэтому при размышлениях нужно прислушиваться к своим ощущениям.
Второе, что нужно понимать. Когда вы будете искать информацию в памяти, то информационные образы будут чёткими, и вы будете неосознанно и очень быстро их просто перебирать, пока не найдёте нужный информационный образ. Этот процесс я называю соображением. Но если вы будете искать принципиально новую информацию, то наряду с чёткими информационными образами из памяти, будут проскакивать и нечёткие информационные образы из подсознания. И если у вас имеется опыт использования соображения, то у вас появится ощущение того, что новая информация где-то рядом. Вы её ещё четко не осознаёте, но ощущение того, что новая информация где-то рядом, будет присутствовать.
В этом случае мысли нужно упорно гонять в этой области, пока информационный образ в подсознании чётко не оформится, наступит озарение, и вы сможете этот новый информационный образ зафиксировать в памяти. А это не так просто, нужно уметь ждать. Иногда ожидаемое озарение так и не наступит. А иногда это может произойти через некоторое время, например, во сне, или во время прогулки. Иногда это может произойти в совсем неподходящий момент, например, во время дискуссии, когда кто-то из участников дискуссии подтолкнёт вашу мысль в нужном направлении. В такой момент вы должны отключиться от дискуссии и немедленно записать свои мысли, иначе они уйдут, и позже вы не сможете их вспомнить.
Но наиболее хорошим способом поймать озарение является чтение. Только не для всех. Если у человека отличная память, то при чтении он преследует цель запомнить, чем больше он запомнит, тем лучше. И чаще всего такой человек даже не задумывается о том, что при чтении можно поймать новую мысль. Но есть люди, которые об этом задумываются. И они читают не для того, чтобы всё запомнить, они читают для того, чтобы поймать новую мысль. Читают не для того, чтобы уловить мысль автора, заложенную между строк. Они читают для того, чтобы уловить свою новую мысль.
То есть читать можно по-разному. Можно читать так, чтобы просто всё запомнить. А можно читать так, чтобы всё понять, и на основе своего понимания прочитанного, поймать новое озарение.
Цитата: василий андреевич от января 21, 2021, 20:35:52
Цитата: Максет от января 21, 2021, 20:18:27уже содержится в вашей голове
В моей голове много чего "содержится". Покажите, где у гена голова, в которой рождается "план Бога".
А Вы не слышали, что уже в самом начале развития эмбриона в нем содержится изображение того в кого он потом превратится? То есть органы еще не сформировались а их изображение как шаблон уже существует.
Цитата: Максет от января 22, 2021, 23:04:55А Вы не слышали, что уже в самом начале развития эмбриона в нем содержится изображение того в кого он потом превратится?
"Изображение", уважаемый Максет? Я биолог, но, именно, об изображении ничего серьезного не читал и не слышал.
Ссылку, соответствующую, на научную публикацию можно? В которой обсуждается именно понятие "изображение", а не проект и что-то в таком роде.
Здесь - ссылки на материалы об определении изображения, как понимаю, лично, я, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение.
Скорее всего Максет имеет ввиду идею "голографического мира". Действительно, геном можно представить, как "осколок" голографической картины-изображения. Если такой осколок просвечивать когерентным излучением, то в протяженности будет набор "широких расплывчатых" стоячих волн. Тогда множество клонированных геномов в размножающихся клетках, будут уточнять и детализировать "сгущающееся изображение".
Вот только доказать такое построение никто не взялся.
Если Вы помните, Эвол, в какой-то теме я предлагал отнестись к геному, как волновому пакету, на котором организуются резонансные пики интенсивности осцилляций. Это было предложено для того, что бы наметить обратную связь от развивающегося плода к конкретным генам в близлежащих клетках.
Может оно так, а может и нет.
А вот вывести рост нейрона из под диктата генома, нагрузив, эту клетку свободой реагировать на резонирующие участки в организме и мозге, было бы очень интересно.
Цитата: Evol от января 23, 2021, 02:14:51
Цитата: Максет от января 22, 2021, 23:04:55А Вы не слышали, что уже в самом начале развития эмбриона в нем содержится изображение того в кого он потом превратится?
"Изображение", уважаемый Максет? Я биолог, но, именно, об изображении ничего серьезного не читал и не слышал.
Ссылку, соответствующую, на научную публикацию можно? В которой обсуждается именно понятие "изображение", а не проект и что-то в таком роде.
Здесь - ссылки на материалы об определении изображения, как понимаю, лично, я, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Изображение.
Я не нашел другого подходящего слова. В статье написано "паттерн", "узор" "электрическое лицо".
Эту статью я читал еще при опубликовании в 2011 году. Потому что уже тогда с 2008 года на форумах дискутировал защищая свою концепцию. Потом потерял и недавно нашел эту страницу. Там есть и видео с этим изображением.
Вот ссылка: https://phys.org/news/2011-07-frog-time-lapse-video-reveals-never-before-seen.html (https://phys.org/news/2011-07-frog-time-lapse-video-reveals-never-before-seen.html)
Если кто не знает, страницу можно перевести на русский через правую кнопку мыши.
Фрагмент 3 написал для того, чтобы акцентировать внимание на необходимости использовать подсознание. Вот родился ребёнок. Как мы оцениваем его способности в дошкольный период? По памяти. Если память отличная, то это вундеркинд. К 3 годам он уже знает 2 языка, к 4 годам он читает и считает... А вот если у него память не очень, то он обычный ребёнок, или, вообще, туповат... А откуда у вундеркинда все его способности? Из подсознания. У него хороший доступ к подсознанию.
Можно ли этот доступ улучшить у тех детей, у кого память не очень? Можно. Об этом фрагмент 4.
4 фрагмент
Мышление – это способность строить логические цепочки. У кого отличная память, тому такая способность особенно и не нужна. Они просто всё помнят и используют эмоциональную память или ссылочное мышление. А вот у кого память не очень хорошая, им способность к мышлению нужна.
Что такое не очень хорошая память? Это означает, что человек многое забывает. А то, что забывается, уходит в подсознание в виде нестабильных нервных потоков. И мозг не может их быстро восстановить. Для этого нужно некоторое напряжение ума в виде воображаемого или интуитивного соображения. То есть требуется некоторое время, чтобы войти в подсознание, и в подсознании с помощью воображения или интуиции восстановить забытый информационный образ или логическую цепочку. Если человек будет повторять такую процедуру часто, то у него начнёт развиваться интуитивное мышление. То есть такой человек научится довольно быстро входить в подсознание, и использовать его.
То есть интуитивное мышление это совсем другая способность по сравнению со ссылочным мышлением. Если хотите, человек с интуитивным мышлением это несколько другой человек по сравнению с человеком со ссылочным мышлением. Поэтому людям со слабоватой памятью не нужно слишком огорчаться по этому поводу, наоборот, это повод освоить интуитивное мышление. Конечно, интуитивное мышление могут освоить и люди с хорошей памятью. Просто интуитивное мышление им не очень нужно. А вот людям со слабоватой памятью интуитивное мышление жизненно необходимо. Без этого им удачи не видать.
Почему эмоциональная память и даже логическая память были у меня не очень хорошими? Вполне возможно, что такова наследственность. Но может быть и другая причина. Читать меня научили рано. И ещё до школы я ходил в сельскую библиотеку и много читал. Значительно позже, библиотекарь рассказывала, что больше всего её удивляло то, что я читал небольшие брошюры по астрономии. Через какое-то время снова брал эти же брошюры. Это означает, что я не понимал или понимал не всё, о чём там писалось. Что чётко помню из того периода, это желание найти созвездие Ориона. Не находил, и спросить было не у кого. Да и в брошюрах по астрономии, очевидно, понимал не многое. Спросить тоже не у кого, и приходилось во всём разбираться самостоятельно.
А что такое самостоятельное понимание новой информации? Если ты не понимаешь, и в памяти об этом ничего нет, то невольно приходится создавать эту информацию самостоятельно. А для этого приходится искать эту информацию либо в книгах, либо в подсознании. То есть, вместо развития памяти, мне приходилось развивать умение работать с подсознанием. Поэтому так и получилось, что память у меня не очень хорошая, а логическое воображение и интуиция хорошие.
Цитата: Максет от января 23, 2021, 22:03:49Я не нашел другого подходящего слова.
Так и написали бы, уважаемый Максет - паттерн, я бы особо не настораживался бы. Так называемое "биоэлектричество" в индивидуальном развитии - довольно широко обсуждаемое направление. Вон, отдельные механоламаркисты солидарны с тем, что в основе ламаркизма могут лежать электрофизиологические явления, основываясь на выводах физиологов о деградации костной ткани в отсутствии физических нагрузок. Более того, беседовал, однажды с человеком, полагающим себя пантеистом из числа последователей уважаемого Дж. Бруно. Он провозглашал, что электрическая полярность есть физическое явление, определяющее содержательную часть жизни. Утверждение о том, цитирую, что "В конечном итоге жизнь - это электрохимическое предприятие..." - это, вполне, сродни тому, см., пожалуйста, https://ru.qaz.wiki/wiki/Bioelectricity.
Но, в данной теме, вероятно, написанное мной выше является оффтопом, поэтому, если есть необходимость, уважаемый Максет, отвечу Вам в своей теме.
Цитата: Evol от января 24, 2021, 01:03:15
Но, в данной теме, вероятно, написанное мной выше является оффтопом, поэтому, если есть необходимость, уважаемый Максет, отвечу Вам в своей теме.
Для меня совершенно неважно как это называется - паттерн, узор, голограмма или еще что и неважен каков механизм его реализации - электрический, химический, механический или еще какой.
Для меня важен суть явления. Суть, как информационное содержание, возникает раньше материальной формы и опредлеяет эту материальную форму объекта.
Информация создает материю. Всё есть программа.
Цитата: Максет от января 25, 2021, 10:58:46Суть, как информационное содержание, возникает раньше материальной формы и опредлеяет эту материальную форму объекта.
Забавно. Эта мысль пришла Вам в голову, как информация от Программиста?
Часто я пишу не только об идеях, но и о том, как они возникают. На сайте у меня есть раздел, в котором я пишу статьи о том, как эти идеи возникают. Немного об этом. Год или два назад, на этой теме я привёл мысль о том, что должны быть рецепторы мыслей. Обсуждения не получилось. Ну и ладно, тогда я и сам не был готов к серьёзному обсуждению. Но сейчас хочу вернуться к этой мысли и попробовать её обсудить серьёзно.
5 фрагмент
Погружаясь в дальнейшие размышления, возникает вопрос, что управляет потоками нервных импульсов? Что управляет нейроном? И ещё более конкретно: что запускает нейрон?
И, вообще, зачем появилась нервная система? Скорее всего, для двух целей одновременно, чтобы управлять многоклеточным организмом, и чтобы учитывать влияние окружающей среды. Для этого нужны рецепторные клетки. Поэтому с самого начала рецепторные клетки формировались с различиями. А инстинктивные потоки нервных импульсов запускаются рецепторными клетками, и управлять этими потоками могут рецепторные клетки. Например, когда вы прикоснулись к горячему и отдёрнули руку. В этом случае всё начинается с рецепторных клеток. То есть, нейронами управляют рецепторные клетки?
Эмоциональными потоками нервных импульсов тоже могут управлять рецепторные клетки. Например, у вас возникло какое-то желание, вы захотели чего-нибудь сладкого. Как возникает такое желание? Возможно, организму не хватает энергии. Основным источником энергии является сахар или что-то сладкое. Срабатывают рецепторные клетки, которые контролируют энергию в организме, запускают нужный пусковой нейрон, который формирует нужный поток нервных импульсов. И мозг идентифицирует этот поток нервных импульсов с каким-то конкретным желанием пополнить энергию организма. То есть первоначальным толчком к работе лимбической нервной системы тоже могут быть рецепторные клетки.
Но ещё есть логическое восприятие, в котором мысли могут возникнуть без всякого первоначального толчка. Неужели и здесь какую-то роль играют рецепторные клетки? Например, вы сидите, и просто решили встать. Без всякого внутреннего толчка. Просто в мозгу возникла мысль, и вам захотелось встать. Откуда берутся такие мысли: вы решили повернуть направо или налево. Вот вы решили, что эту задачу лучше решить таким-то методом. Откуда берутся мысли в самом мозге, без всякого внешнего влияния?
Природа чаще всего не изобретает что-то новое, она приспосабливает к новому что-то уже существующее. Неужели существуют просто рецепторы мыслей? То есть, природа просто приспособила рецепторные клетки для формирования мыслей. Для этого нужно разместить рецепторные клетки внутри мозга, и немного их видоизменить.
Ответ на вопрос «что управляет нейроном?» может быть прост: рецепторные клетки. Рецепторные клетки и создают, и воспринимают потоки нервных импульсов. То есть в работе нервной системы рецепторные клетки являются главными.
В таком случае неплохо было бы изучить эволюцию рецепторных клеток отдельно от эволюции жизни, или в рамках эволюции жизни, но отдельно. Возможно, вообще, все клетки являются рецепторными? Потому что уже на уровне одноклеточных у всех клеток были рецепторные приспособления, например, проходы в мембране или ворсинки.
При формировании нервной системы возникли специализированные рецепторные клетки. Одни рецепторные клетки служат для управления организмом. Другие рецепторные клетки отслеживают состояние окружающей среды. И на уровне инстинктов рецепторные клетки становятся довольно многообразными.
На эмоциональном уровне возникают рецепторы, которые создают потоки нервных импульсов, которым присваивается информационный смысл эмоций и чувств, и рецепторы, считывающие информационный смысл этих чувств и эмоций.
На логическом уровне возникают рецепторы, создающие потоки нервных импульсов, которым присваиваются различные мысли, и рецепторы, считывающие эти мысли.
На интуитивном уровне должны возникнуть рецепторы, которые будут создавать и считывать мысли инстинктивно.
То есть рецепторы должны быть очень разнообразными. И именно они вместе с нейронами создают ту функциональность, которую мы называем сознанием, и управляют сознанием, создавая циклы обратной связи.
6 фрагмент. О том, чего не может быть.
Итак, рецепторные клетки запускают нейроны, значит, рецепторные клетки и создают, и воспринимают потоки нервных импульсов в качестве информационных образов. То есть рецепторные клетки являются в нервной системе главными. Они и создают, и воспринимают функциональность, которую мы воспринимаем в виде сознания. Что должно быть правильно. Именно через рецепторные клетки мы воспринимаем окружающий мир.
И вот тут я вспомнил о разумной планете Гея. Дело в том, что к идее Геи я никогда не относился даже как к гипотезе, для меня это всегда было фантастикой. Даже если комический разум и существует, то для него наше десятилетие и даже столетие – это, примерно, то же самое, что для нас секунда. Как можно понять такую космическую форму жизни?
Но если через рецепторы жизнь воспринимает окружающий мир, тогда через эти, же, рецепторы окружающий мир может влиять на жизнь. Через рецепторы проходит взаимно обратная связь между живыми организмами и Биосферой. Идея Геи начинает приобретать реальный смысл. Но я не хочу использовать термин Гея, тем более, не хочу считать, что Гея обладает разумом, всё-таки это будет перебор. Лучше скажу иначе: Биосфера через рецепторы может влиять на живые организмы, даже, возможно, управлять жизнью. И в этом смысле Биосферу можно считать живой.
Через рецепторы организмов Биосфера может управлять всеми живыми организмами на Земле. И если на своём космическом уровне Биосфера «поймёт», что какие-то организмы нарушают природное равновесие, то она может вмешаться и, управляя рецепторами, может восстановить нужное равновесие. А при необходимости может перевести это равновесие в другое состояние. Но для этого Биосфере нужно много времени, сотни и тысячи лет. А человек в последнем столетии начал менять всё очень быстро, Биосфера к такому темпу может не успеть приспособиться и просто перейдёт в другое состояние.
Итак, через рецепторные клетки мозг управляет организмом. Через рецепторные клетки мозг отслеживает информацию об окружающей среде, и если нужно, может приспосабливать организм к изменениям в окружающей среде. Наконец, через рецепторные клетки Биосфера может влиять на эволюцию живых организмов. То есть эволюция жизни может происходить не только за счёт мутаций. Вы скажете, что такого не может быть!? А, может, и есть. Это нужно проверить, всё это нужно изучать исходя из того, что сознанием обладают все формы жизни.
Долго раздумывал, куда бы поместить сообщение. Сначала хотел в тему об интересных новостях и комментариях. Однако, там оно может пройти незамеченным. В теме об эволюции сигнальной системности может оказаться предметом обсуждения для ограниченного круга участников.
Эта же тема привлекает значительное внимание и содержание сообщения, на мой взгляд, соответствует ее содержанию, см., пожалуйста, https://naukatv.ru/news/27558.
Маленькое, казалось бы, уточнение к общим представлениям о работе мозга животных, которое, сразу, наводит на "большие" мысли, выпадающие из привычного хода обсуждения. Разве нельзя, после этого, представить, что сознание, как и многое другое, возникло, исходно, вовсе не для решения тех задач (интеллектуальных, например), которые воспринимаются, как присущие ему изначально, а, вовсе, для другого? И, лишь, впоследствии, при посредстве полового отбора, стало основой для проявления интеллекта...
Как в процессе возникновения стержневого пера, в эволюции которого некоторые специалисты отводят решающую роль половому отбору - то есть предпочтениям женских особей, консервативной подсистемы. Не исключено же, что консервативной подсистемой может оказаться и окружающая среда, действие которой имитирует работа нервной системы. Возникала же на форуме идея о "подключении" индивидуального сознания к коллективному...
Возможно, будет интересно, см., пожалуйста, https://zeh.media/znaniye/knigi/9460312-soblaznyayushchy-razum-kak-evolyutsionny-psikholog.
В природе одного мастерства выживать - недостаточно. Раз выжил - оставь потомство, на том все и заморочено... Настоящая сила - в движении, в связях и продлении существования коллективов, все ради того...
Почему расхожее выражение о том, что женщина делает из мужчины человека - может оказаться не только выражением.
Тут у Evol мелькнула мысль о коллективности сознания.
Добавлю по этому поводу. Сейчас дорабатываю сразу две статьи. Одна об эмерджентных свойствах. Вот через пару недель перечитал статью, и никаких новых мыслей. Через месяц ещё перечитал, и снова ничего. И, вдруг, мелькнула мысль о коллективности сознания... На примере миксомицетов развил эту мысль.
Одноклеточные миксомицеты обладают некой индивидуальной функциональностью, которую можно считать индивидуальным клеточным сознанием. Но когда миксомицеты объединяются в многоклеточный организм, функциональность клеток изменяется, значит, изменяется и их сознание. В какую сторону?
Ответ прост, функциональность клеток изменяется в сторону коллективизации. То есть функциональность многоклеточных миксомицетов становится коллективной. Если говорить в терминологии сознания, то сознание многоклеточных миксомицетов становится коллективным. Это и есть новое эмерджентное свойство многоклеточных миксомицетов: их сознание становится коллективным.
У человека эта тенденция пошла значительно дальше. Мозг приобрёл такое эмерджентное свойство в виде коллективной функциональности на очень высоком уровне. И сознание человека достигло необычайно высокого развития.
И ещё один вопрос. С одной стороны, конкретный информационный образ связан с конкретным потоком нервных импульсов. Различные рецепторные клетки, которые снимают сигналы с этого потока нервных импульсов, формируют информационный образ, который мы воспринимаем в нашем сознании. С другой стороны, мозг обладает эмерджентным свойством коллективности, и тоже принимает участие в восприятии этого информационного образа. Где истина: информационный образ связан только с конкретным потоком нервных импульсов, или он связан с интегрированной работой всего мозга? Вопрос остаётся открытым, и поиск ответа на этот вопрос продолжается.
Размышления об изучении сознания.
После длительных поисков, и уже давно, я неожиданно вышел на спектральный метод изучения сознания. Недоверие вызывало то, что я астроном, который занимался спектрами звёзд, и вдруг оказалось, что спектральный метод применим для изучения сознания. Ради такого совпадения я даже написал статью об этом. Но все сомнения отложил на будущее, потому что спектральный метод помог понять некоторые свойства сознания.
Потом появились компьютеры. И в науке появилось направление исследований, что сознание работает аналогично компьютеру...
Потом открыли голографию, и появилось мнение, что мозг как бы интегрирует голографические образы, и, когда нужно, собирает их в фокусе внимания. То есть сознание можно объяснить голографическими принципами...
После появления теории хаоса, её тут же попытались применить для понимания процессов в сознании...
Наконец, всё это я интегрировал, и появился вопрос. Действительно ли мы изучаем истинно природное сознание? Или мы просто пытаемся объяснить феномен сознания известными или вновь открываемыми свойствами материи? То есть, реальное сознание мы не изучаем, мы просто пытаемся объяснить сознание теми свойствами материи, которые становятся нам известными.
Когда у меня появилось это мнение, стало понятно, что спектральный метод, предложенный мной, слишком сложен, чтобы сознание могло его создать и придумать. Природа ведь не обладает интеллектом человека, и не может создать такой сложный способ работы сознания, даже за миллионы лет. Что-то тут не так. Конечно, спектральный метод помог мне кое-что понять. Но это только метод, и всё. Сознание навряд ли использует что-то по этой схеме.
Во-первых. В природе всё должно быть просто и понятно. Вот появились белки. Скачёк, и появились «буквы», которые прописали, как должны соединяться эти белки. Скачёк, и появились фрагменты генов. Скачёк, и появились фрагменты ДНК. И так далее... Всё должно быть довольно просто, каждый скачок развития сознания должен быть простым и понятным для природы. Природа это не всемирный разум, который создаёт что-то сверхсложное и сверхумное. В природе всё должно быть просто, особенно на первых этапах.
Во-вторых. Начинать изучение сознания нужно с этой простоты. Это и будет правильным изучением природы сознания. И это изучение зависит от уровня развития сознания. Когда сознание человека было слабеньким, мы думали, что всем управляют мифические боги. Когда сознание человека стало сильнее, Птолемей придумал свою планетную систему. Когда сознание человека стало ещё сильнее, мы всё это отбросили, и начали создавать современную науку. То есть, наши представления зависят от уровня развития сознания.
К сожалению, сознание не попало в интересы науки. Всё подавляла догма о том, что сознанием обладает только человек. Хотя у исследователей были отдельные мысли о том, что инстинктивным восприятием обладает не только человек, но и животные. А чувственность и восприятие есть у простейших одноклеточных. Но дорасти до понимания, что всё это тоже простейшие формы сознания, не удавалось.
Допустим, что у нас произойдёт скачёк в понимании, и мы поймём не только то, что каким-то сознанием обладают все формы жизни, но и от уровня развития нашего сознания зависят наши представления об окружающем мире и о нас самих...
Полностью согласен, что реальный окружающий мир не зависит от нашего сознания. Но наш мозг формирует в нашем сознании приближённые представления об окружающем мире. Некоторые наши представления очень точно соответствуют реальному миру. Некоторые наши представления являются приближёнными представлениями. А некоторые наши представления могут вообще не соответствовать реальному миру, и такие представления придётся выводить за пределы науки или пересматривать с учётом наличия у нас сознания. Поэтому нужно изучать работу реального сознания. Нельзя просто так использовать методы, которые у нас есть в других областях знаний, и думать, что сознание работает в соответствии с этими методами.
Пытались ли мы изучать простые формы сознания? Практически не пытались. Ведь у нас есть догма, что сознанием обладает только человек. И мы сразу пытаемся изучать очень сложное сознание человека. Поэтому у нас и методы сразу сложные, компьютерные, голографические, и обязательно математические. Наткнёмся ли мы таким способом на правильное понимание? Может быть. Но не лучше ли начать изучение сознания от простого к сложному, начиная с возникновения белков? В этом случае не обязательно опираться на математику. Можно вначале понять физику и химию возникновения простейших форм сознания. И только потом переходить к более сложным формам. Но почему-то на эту простую мысль никто не обращает внимание.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 19, 2021, 08:56:32Можно вначале понять физику и химию возникновения простейших форм сознания.
Ага. Горение водорода в кислороде - простейший акт сознания... о горении водорода в кислороде. И в чем сознание?, в том что тепло выделилось и рассеялось по мирозданию?, или в том, что молекулы аждвао стали обзаводиться коллективным сознанием, конденсируясь в воду?
Цитата: Некто_Владимир от февраля 19, 2021, 08:56:32простейших форм сознания
Это как можно понять, уважаемый Некто_Владимир. Порылся в сети, пересмотрел полтора десятка работ, но ни в одной не нашел подходящего определения. В Википедии различают 2 формы сознания, более простых, нежели разум - самосознание и рассудок, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание.
Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2021, 09:21:02
Цитата: Некто_Владимир от февраля 19, 2021, 08:56:32Можно вначале понять физику и химию возникновения простейших форм сознания.
Ага. Горение водорода в кислороде - простейший акт сознания... о горении водорода в кислороде. И в чем сознание?, в том что тепло выделилось и рассеялось по мирозданию?, или в том, что молекулы аждвао стали обзаводиться коллективным сознанием, конденсируясь в воду?
хи-хи
Ну сколько же любителей забивать гвозди микроскопами. А создание водорода и кислорода для мироздания небось обеспечили механизмы посложней чем чем используют сапсапы для создания гвоздей или микроскопов.
А то колупать изюм из булочек люди научились и стучат себя пяткой в грудь, что агрономами стали. :)
К Г Юнг ввел понятие архетипа. Так же рассматривал синхрничности. Чот мне кажется, что он более благодарное направление избрал, для разборок с сознанием. С моделькой сферического коня в вакууме, архетипы согласуются в лоб. Сама планета Земля их носителем и является. Ну а чисто иллюстративно, корреляция женских проблем с фазами Луны, так прямо носом тычет.
Цитата: Cow от февраля 19, 2021, 13:23:19К Г Юнг ввел понятие архетипа. Так же рассматривал синхрничности. Чот мне кажется, что он более благодарное направление избрал, для разборок с сознанием
Осталось соединить Юнгизм с Дарвинизмом в отношение человека, что бы констатировать сознание, как алгоритмические ряды кольцевых взаимодействий. Дивергенция (дихотомизм) с отбором (конвергенцией) особей в дуальные пары, а пар в четыре квадры, позволяет вводить социальную среду, которая работает над консолидацией многообразия сообществ.
Вполне можно заткнуться по поводу психик, как сфер заработка психоаналитиков, и посчитать.
Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2021, 15:26:16
Цитата: Cow от февраля 19, 2021, 13:23:19К Г Юнг ввел понятие архетипа. Так же рассматривал синхрничности. Чот мне кажется, что он более благодарное направление избрал, для разборок с сознанием
Вполне можно заткнуться по поводу психик, как сфер заработка психоаналитиков, и посчитать.
А зачем сводить достаточно любопытную проблему к вырожденному тривиальному варианту? По этому счетному варианту даже шахматы человеки не пересчитать на сегодня.
К.Г.Юнг лечил себе психов и не разбираясь с матстатистикой уяснил, что у многих народов, между собой никак не пересекающихся существуют весьма схожие мифы. Они теми мифами и по жизни руководствуются. А некоторые мифы развились до формата религий.
Цитата: Cow от февраля 20, 2021, 16:16:06А зачем сводить достаточно любопытную проблему к вырожденному тривиальному варианту?
Что бы поубавить рассудительности типа "все может быть". Быть "мудрым" не значит быть интеллектуалом. Мудрость в том, что бы разделить ответственности по способностям. Дивергенция условной серости - это прогрессивный результат дихотомического деления на два зеркально симметричных черно-белых тела, а не появление пятнистой черно-белости.
Наша психика не является самодостаточной для выживания вне социума.
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2021, 17:26:52
Цитата: Cow от февраля 20, 2021, 16:16:06А зачем сводить достаточно любопытную проблему к вырожденному тривиальному варианту?
Что бы поубавить рассудительности типа "все может быть". Быть "мудрым" не значит быть интеллектуалом. Мудрость в том, что бы разделить ответственности по способностям. Дивергенция условной серости - это прогрессивный результат дихотомического деления на два зеркально симметричных черно-белых тела, а не появление пятнистой черно-белости.
Наша психика не является самодостаточной для выживания вне социума.
А камлать а парадигме псевдонаучных категорий и терминологии не надоело? Вообще-то, мудерость выявляется в стремлении в чем-либо разобраться и понять в формате, который позволит договориться с окружающими и объяснить понятое. Ну и в результате, получить нечто, хоть как-то пригодное для практического применения теми, кто поймет. Психоанализ например.
А что касается выживания вне социума - Маугли вполне себе живые иногда случаются.
Уважаемый Некто_Владимир, в соседней ветке уважаемый АrefievPV разместил весьма любопытную новость о том, что общественные насекомые, возможно, используют нечисловые параметры, см., пожалуйста, https://paleoforum.ru/index.php?topic=2220.new#new, ответ #2190, и материал, доступный по размещенной в ответе ссылке, https://nplus1.ru/news/2021/02/20/bees-numerical.
Не является ли практика использования нечисловых параметров без числового счета отличительной чертой "простейших" форм сознания?
Цитата: Cow от февраля 20, 2021, 17:59:04Вообще-то, мудерость выявляется в стремлении в чем-либо разобраться и понять в формате, который позволит договориться с окружающими и объяснить понятое.
Но только с учетом конкретной ситуации. Постоянное введение Вами идеального подходящей ситуацией не обладает.
Маугли - не человек. И Робинзон (не из произведения) потерял человеческое. Это только сферич. кони, когда находят свой вакуум.
Чем Вас не устраивает математическое приложение к идеям Юнга?
Цитата: Evol от февраля 20, 2021, 18:04:19практика использования нечисловых параметров
Равны ли два яблока выложенных с севера на юг, двум грушам ориентированным перпендикулярно яблокам? От первоклассника будут требовать, что равны, так яблоки и груши - это предметы. Является ли такое обобщение необходимым свойством сознания?
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2021, 22:34:27Является ли такое обобщение необходимым свойством сознания?
Не знаю, пока.
Я все думаю, как это соотнести с тем "эволюционным" (на всякий случай, взял определение в кавычки) рядом от машины Тьюринга до искусственного интеллекта. Если подумать, ИИ, в чем-то, может напоминать машину Тьюринга - если, например, согласиться с мнением о том, что компьютерная игра является внутренним алгоритмом, придуманной системой для собственного следования ему (использования).
Правда, не исключаю, что развитие подобных взглядов в данной теме будет оффтопом - почему и медлил с ответом в раздумьях, куда эти взгляды можно было бы пристроить.
Цитата: Evol от февраля 21, 2021, 05:08:35Если подумать, ИИ, в чем-то, может напоминать машину Тьюринга - если, например, согласиться с мнением о том, что компьютерная игра является внутренним алгоритмом, придуманной системой для собственного следования ему (использования).
А никуда не деться от "начал философии". Бытие & сознание. Если хотите, сравнивайте с запутанными частицами, спин одной из которых бытует, другой осознает, причем так, что эти свойства меняются местами с неизменной частотой.
Сознание - способность предсказать результат волевого изменения траектории бытия. Вот и спросим себя, может ли обучающаяся на своих ошибках машина выявить алгоритм для того действия, которое она еще не совершала? Фокус внимания - удобная модель состояния, при котором организм ожидает "необходимый" алгоритм поведения. По сути, такое ожидание - это мышление с этапами порождения и отбора идей. Если машина мыслит просчитываемыми алгоритмами, то весьма маловероятно, что за конечное время, она таковой алгоритм найдет.
Не найдет, потому что два яблока для нее равняются двум грушам. А для пчелы они не равны, потому что в ее весьма ограниченной нейросети уже заложен принцип оценивать текущую ситуацию в совокупности тех последствий, к которым приведет тот или иной выбор.
Искать сознание в физических явлениях можно, если согласиться с его основной функцией в образе предвидения результата задуманного, но еще не совершаемого действия. Квантовая механика нам говорит, что даже попытка описать (измерить) ситуацию приводит к искажению самой ситуации. А это и есть залог того, что находясь в состоянии фокуса внимания (измеряя свое отношение к ситуации), организм "измеряет" последствия для себя любимого, а не ситуацию.
Но самое забавное, что подобные "предвидения" должны быть предсказаны и для косных явлений. Поведение глобулы, взвешенной в океанической толще - вполне подходящий кандидат.
Я читал в новостях информацию об использовании нечисловых параметров. Что-либо сказать по этому поводу сразу не могу, это надо подумать.
С этим может быть связано воображение. Воображение это способность проникать в подсознание. Оно может быть на всех уровнях организации сознания.
Логическое воображение позволяет предугадывать логические построения. Если попытаться выразить это понятие одним словом, то это предугадывание.
Эмоциональное воображение позволяет предчувствовать эмоциональное настроение. Одним словом это предчувствие.
Инстинктивное воображение это предвидение инстинктивных последствий. Может быть предвидение страха, опасности или смерти. Насекомые это предвидят за счёт воображения, и строят своё поведение из расчёта избежать эту опасность. Это уже простейшее соображение на уровне инстинктов.
Владимир, Вы даете названия явлениям, которые при всем старании не сможете не только объяснить, но даже вообразить. Можно, конечно, обойтись без воображения, но хотя бы понимать принципиально невоображаемое необходимо.
Есть первый, до сих пор не решаемый вопрос философии о первичности. В истории человечества он раскрывался однозначно - сознание определяет бытие. И подтверждение ему в быту человеков (а не Мауглей), мы обнаруживаем повсюду. С распространением идей Дарвинизма на первый план выходит бытие, корректируемое отбором, а потому проникающем в сферу сознания.
По Вашим постам выпячивается возвращение к первичности сознания. Это заявка на "антиэволюционизм", которую нельзя высказывать без веских обоснований или предъявления наблюдаемых фактов.
Эволюционирующая машина Тьюринга, отбирающая порождаемые ей алгоритмы путем сопоставления с наблюдаемым миром - это аналог Дарвинизма. Но как машине смочь приложить алгоритм к событию, которому только предстоит случиться? Правильно, путем расчета всех траекторий бытия из прошлого через настоящее в будущее. Эти траектории принципиально рассчитываемы на базе детерминизма. Однако подавляющая часть траекторий не детерминированы предшествующими событиями.
Сказать, что это достигается совместной работой сознания, оценивающего поведение подсознания - только слово. Как минимум, надо описать работу подсознания, тогда как даже с сознанием у нас дело швах.
Предвидеть, значит ставить в качестве примата идею сознания. ...Сознание, которое является следствием материальных явлений. Вот и подумайте, как выйти из этого софистического тупика. А выход есть, и если мы его не знаем, то должен быть.
Месяца 3 – 4 назад, я написал на этой теме каркасы двух статей, обещал их доделать и закачать на свой сайт. Доделал и закачал.
Напомню, они на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
В конце первого раздела «На пути к системному мировоззрению» размещена статья «Возникновение эмерджентных свойств».
А в конце второго раздела «Публицистика» размещена статья «Память и подсознание». Можете почитать. По сравнению с каркасными статьями, статьи сильно усилены.
И ещё, пока я занимался этими статьями, пришла хорошая мысль о том, каково генетическое сознание. Интуитивно мне стало понятно, что генетическое сознание дискретно. И вот уже примерно месяц я пытаюсь это интуитивное понимание перевести на язык логики. В который раз перечитываю всё подряд о трансляции, транскрипции, кодонах и прочее, пытаясь уловить нужные логические мысли. Пока никакого результата. То есть пока, что такое генетическое сознание на уровне логического понимания, у меня нет. На логическом уровне всё не связывается в логические цепочки. Пока есть только интуитивная мысль, что генетическое сознание дискретно. Но как это понимать с точки зрения человеческого сознания? Попробуйте вникнуть в эту мысль, может у вас получится быстрее.
Раз никто не отвечает.
Как только произнесено "дискретность" - рука тянется в кобуру индерминизма квантовой механики. И хотя я воинственно отношусь к ортодоксам, не признающим феномен сознания кроме как у человеческих группировок, но за неимением другого термина, скрепя сердце, терплю. Это физико-химические каскады иногда могут быть интерпретированы, как сознательные, но не сознание диктует вселенным, какие реакции проводить.
Генезис - процесс предопределяемый памятью о сохранившемся числе реакций, искривляемый индивидуальным (психосоматическим) опытом. Число реакций ограничено, если соматика тормозит одну из реакций, то в дело вступает другая - вот и получается "конус потенциальных реакций", с которым работает теория статистических "функций Шредингера". Какие реакции схлопнутся при выборе единственной, предсказать невозможно, но сумма оставшихся реакций приводит организм к возможности оценить следствия того, что стало бы при их использовании - акцепция результата действия называется (по Анохину).
Получаем, что тактика действий определяется стратегией памяти, искривляемой психологическим настроением. Интуиция более основана на памяти, логика же отсекает подсказываемое памятью до траектории, не всегда детерминированной предтечей.
Всем - привет!
Как человек совершенно новый, попытаюсь попасть «в ногу», чтобы не нарушать общую канву. Все же почти 300 страниц...
И вот, в качестве представления, начну с полного несогласия.
Цитата: василий андреевич от июня 02, 2021, 05:01:26тактика действий определяется стратегией памяти, искривляемой психологическим настроением
Красивая фраза, но она, полагаю, не соответствует реальности абсолютно. С моей точки зрения, в ней отсутствует основной компонент – а именно «настоящий момент». Есть будущее, основанное на прошлом, а вместо настоящего – легкий «искривляющий» ветерок настроения. Категорически не согласен.
«Тактика действий» будет определяться прочтением контекста данного момента. И решение на действие будет находиться в прямой связи именно с тем контекстом, который актуализируется в данном состоянии сознания.
Разумеется, что в формировании (осознавании, если хотите) контекста память принимает самое живое участие. Однако, замечу, что и информация из памяти также извлекается в соответствии с «прочтением» контекста, более того – она может быть модифицирована, «подправлена» так сказать, этим самым контекстом по ходу дела. В угоду последнему, а не в угоду памяти.
И одним из важнейших моментов в формировании состояния сознания с данными характеристиками субъективно воспринимаемого контекста играют подпороговые стимулы. Последние могут очень существенно модулировать субъективное восприятие, не говоря уж о последующей «тактике действий».
Отдельное и еще большее несогласие выражу в отношение термина «стратегия памяти», хотя, вероятно, Вы просто не устояли перед красивым контрапунктом – там «тактика», а тут – «стратегия». Однако, само понятие «стратегии» предполагает наличие логического алгоритма – постановка цели, план ее достижения и т.д. Но функционирование нейрональных структур мозга не основано на логических алгоритмах, равно как и сигналы внешнего мира не имеют логически определенного кода. Не так ли?
Таким образом, при подмене «моментального контекста» как базиса «действия» информацией из памяти да-факто исчезает как бы сам этот момент. И мы целиком оказываемся в прошлом. И теряем, по сути, сам момент жизни.
И вот тут еще один вопрос – а прошлое существует? На этот вопрос в контексте работы сознания нужно ответить отрицательно. Гераклитова река не более, чем иллюзия нашего сознания. И у нас на самом деле нет ничего, кроме данного момента. Восприятие контекста которого, безусловно, модулируется накопленной информацией, но не определяется ею в полной мере. Когда случается последнее – это, как правило, ведет к ошибкам в решениях.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2021, 19:05:41Категорически не согласен.
Меня больше удивило бы согласие.
Формулируем, сознание - то, что не материя. Вопрос, как материальные движения порождают не материю?
Память - способность воспроизвести ретро действие при в обстоятельствах, приближенных к прошлому запечатлению. Психологическое настроение - потребность, как ощущение недостаточности чего-либо.
Соединяем. Если хочу чего-нибудь новенького, то надо перестать действовать, как диктует память о материальных движениях. Получаем сознание о будущем без всяких алгоритмических расчетов из, якобы, хранящейся неизвестно где информации.
Однако последний пост был посвящен потугам ввести квантовые эффекты в сознание. Память, как потенциальная функция Шредингера, обнуляющаяся каждый раз, когда принимается решение, диктуемое настроением. Это и означает искривление траектории старого автоматизма с целью оценки того результата, к которому эту искривление могло бы привести, будь сознание материей.
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2021, 20:08:27Однако последний пост был посвящен потугам ввести квантовые эффекты в сознание.
Да, это понятно. Но попытки пристегнуть квантовые эффекты к пониманию работы сознания представляются мне не более, чем безосновательными спекуляциями, по крайней мере – на сегодняшний день. Либо просто примерами метафорического мышления и метафорического же объяснения. Последние м.б. понятными, красивыми, но не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты. И Ваш последний абзац, насквозь пропитанный духом кота Шредингера – прекрасный пример этого.
Поэтому направлять свое мышление туда мне представляется контрпродуктивным. Но надо же было к чему-то прицепится...)))).
А сейчас можно немного развить тему.
«Сознание - ...не материя» -
- субъективно переживаемое состояние, называемое нами «сознание» - да, не материя. Но – это состояние имеет материальный субстрат, к тому же этому субстрату свойственна сложнейшая динамика. И, насколько можно судить, именно характеристики последней определяют, будет ли стимул «осознан» или нет. Да и на общем уровне – появится ли само «пространство» сознания, как мы его знаем.
«как материальные движения порождают сознание» - вопрос интересный. «Порождают» в каком смысле? Моментальное состояние нейронального субстрата сознания со свойственной ему динамикой каузально по отношению к субъективно переживаемому состоянию сознания, ему соответствующему. Но существуют ли здесь отношения «причины –следствия» в полном смысле слова? Мне представляется, что нет. Т.к. причинно-следственные отношения предполагают временной разрыв между причиной и следствием. Поэтому сознание как субъективно переживаемое состояние есть лишь «манифестация» нейронального процесса в субъективном ппространстве. Как оно возникает? Ответа, разумеется, на сегодняшний день нет.
Думаю, вопрос этот того же порядка, что и вопрос о том, как из атомов и молекул, подчиняющихся однозначным законам физики возникло нуклеотидное кодирование структуры белка, потерявшее эту однозначность, но приобретшее контекстуальность.
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2021, 20:08:27Память - способность воспроизвести ретро действие при в обстоятельствах
...
Почему «действие»? Даже если мы говорим именно о моторной функции, все же память имеет дело с актуализацией информации о «действии», а уж как она «воспроизведется» - зависит от характеристик данного состояния сознания, т.е. опять же от контекста. А если вспомним, что память не блещет репрезентативностью то - то, что она сотворит из «кусочков прошлого» в этом новом контексте – сплошное творчество. «Да, да, все сходятся на том, что именно так одевались первые поселенцы...»
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2021, 20:08:27Если хочу чего-нибудь новенького,
...
А есть «что-то новенькое», о чем нет данных в памяти?, что отсутствует в "анналах" «нейронального опыта»? Сразу послышался шум крыльев летучей мыши...)))
Вот-вот, как только касаемся Сферы сознания, то хочется быть лишь поэтом, вдумывающимся в "шум неслышимых крыльев". Ну нет, и смею сказать, не будет исчерпывающей формулировки сознания.
Потому для себя выбрал от Анохина - акцепция результата действия. А это свойственно не только для низших одноклеточных, но и вовсе "бездыханных".
Получаем, что жизнезарождение без акцепции последствий своих реакций на внешние изменения НЕвозможно. А это чревато удручающим обстоятельством - нет принципа выделяющего жизнь, как грань.
Дорой Аркадий Ник., Вы, уверен, не осилите читать все строки этой темы. А выделить ключевые страницы я не сумею. Потому посмотрите на сии слова
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2021, 21:47:17Моментальное состояние нейронального субстрата сознания со свойственной ему динамикой каузально по отношению к субъективно переживаемому состоянию сознания, ему соответствующему. Но существуют ли здесь отношения «причины –следствия» в полном смысле слова? Мне представляется, что нет. Т.к. причинно-следственные отношения предполагают временной разрыв между причиной и следствием. Поэтому сознание как субъективно переживаемое состояние есть лишь «манифестация» нейронального процесса в субъективном ппространстве. Как оно возникает? Ответа, разумеется, на сегодняшний день нет.
с точки зрения наблюдателя, изменяющего не только процесс познавания явления, но и само явление.
Оттого и предлагаю не введение квантовой механики в описание сознания, но отношение к познанию сознания, как сфере работы с принципиальными неопределенностями. Память и психика - достойные неопределенности, наравне с теми, как мы трактуем свободу воли.
Мы можем повыписывать умных цитат из толстых книг, но ни на йоту не приблизимся к пониманию феномена сознания, как среды работающей над системой жизеобеспечения.
Рефлекс, инстинкт, автоматизм - это досознание. Но проявление совести на базе ломки инстинктивного - уже сознательный акт. И в каких терминах прикажете изъясняться? Мне чем ближе к физике, тем лучше. Но ни классика, ни квантованность не работают в достатке. Однако эзотерика еще хуже.
Так что начинайте сначала. Высказывайтесь. Может и смогу занять позу критика.
Цитата: василий андреевич от июня 06, 2021, 22:47:37с точки зрения наблюдателя, изменяющего не только процесс познавания явления, но и само явление.
Да, любой акт восприятия – это немного «иллюзия», а любое воспоминание – немного «творчество». А «иллюзии» и «творчество» у каждого свои. Однако, другой точки зрения у нас нет. Так что, любая жизнь – немного «приключение». Этим-то и хороша.
Цитата: василий андреевич от июня 06, 2021, 22:47:37Но проявление совести на базе ломки инстинктивного - уже сознательный акт.
На уровне нейрональных механизмов, обеспечивающих данный «акт» мне представляется это весьма спорным. По той простой причине, что субъективно переживаемое ментальное состояние не м.б. каузальным по отношению к нейрональному процессу. Т.е. субъективно переживаемые муки совести сами по себе, именно как «субъективное переживание», не приведут к искривлению нейронального процесса. И этот «сознательный акт» как нечто «инакое», если я Вас правильно понимаю, на нейрональном уровне принципиально ничем не отличается от «инстинктивного». Разве что – м.б. широтой (или «ужиной») вовлечения нейронных структур, и в связи с этим – иным количеством «мобилизированной» (либо наоборот – «укрытой») информации.
А с другой стороны – сама концепция «совести» абсолютно субъективна. Копните чуть в глубь от чисто сематического уровня – на уровень глубинных концепций сознания, которые семантические символы как раз и призваны выразить – и найдете те же инстинкты. Хотя тут нужно быть осторожным – само понятие истинкта сейчас, похоже, постепенно меняется.
Цитата: василий андреевич от июня 06, 2021, 22:47:37хочется быть лишь поэтом, вдумывающимся в "шум неслышимых крыльев".
Вообще-то отсылал вас к Т. Нагелю, имея ввиду, что ничего принципиально нового, инакого, чего нет в нашем сознании, в нашей памяти мы не можем ни представить, ни пожелать. А посему, полагаю, «перестать действовать как диктует память» в принципе невозможно. Такое предложение сгодиться для худ. романа, но в суровой реальности жизни оно лишь порождает эфимерные иллюзии. Кстати, бонса хотите? А между бетризацией и вакцинацией – что предпочтете?
Отряхнуть с ног «прах старого мира» невозможно, ибо «ноги», условно говоря, и есть сам этот «прах». Отряхнув, останешся ни с чем. Пустота амнезии, не более.
Так или иначе, «камни»-то уже собрал, сижу вот, рассматриваю. Они все с «поля» феноменологического, теория функциональных систем представляется мне немного формально-суховатой. Хотя там наверняка много верного. Просто это немного другой угол зрения, чем тот, под которым смотрел всегда. Соответственно, требуется иная база данных. И совместить два образа весьма проблематично. Это как рисунки двойного смысла – или ваза, или лица. Совместить их в одном моменте – никак. Не так ли? Вот я автоматически отнес слово «действие» в сектор моторной сферы, только потом понял ошибку, но не стал уж все менять.
Не уверен, стоит ли нарушать внутреннюю гармонию. Боюсь «нейрональный опыт» встанет на дыбы, а компенсаторные механизмы уже не те. Вот тут бы «начать сначала» - это да. Не отказался бы при прочих равных. А то тогда в 80-м на 3-4-часовой записи ритмы в ручную считали... О нынешних возможностях и не мечтали.
Но в общем-то зашел сюда не для того, чтобы спорить именно о теории сознания. Подумалось, что может что интересное будет в плане эволюции оного. У каждого ведь свои «камни», свои цитаты. Посмотреть чужую «коллекцию» бывает иногда весьма любопытно и полезно.
ЗЫ: Про бонсы и бетризацию – ключ у Лемма, если не вспомнилось.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 09, 2021, 18:49:32Но в общем-то зашел сюда не для того, чтобы спорить именно о теории сознания. Подумалось, что может что интересное будет в плане эволюции оного. У каждого ведь свои «камни», свои цитаты. Посмотреть чужую «коллекцию» бывает иногда весьма любопытно и полезно.
Топикстартер поддерживает тему так, что термин сознание приобрел вовсю мощность столь расплывчатое значение, что уже не отвечает ни медицинскому, ни философскому толкованию. Тут были интересные мнения от Владимира Коха, Савелия, Лапласа, Лилии Шаройко... Но их уж давненько нет на форуме.
Не знаю, может Вам интересно потусоваться вокруг термина синтропия (но без синтропизма) - вполне себе заменительный суррогат сознания в том смысле, что в него вкладывают ныне модную негэнтропию, как созидающую тенденцию. Однако свалиться в очередную неорелигию тут чрезвычайно просто, следовательно, придется пребывать на грани физики. Это лучше умеют математики, когда символы "ожидания алгоритма" бытуют вовсе не претендуя на материалистичность.
В двух словах, моя модель сознания до скукоты прагматична. В любом организме идут каскады естественных метаболических процессов обесценивая. А это отрицательная работа среды над системой метаболиков. В результате такой работы следует ожидать рождение пространства тех потребностей (или ощущений недостатка), которые не подчиняются второму началу термодинамики, как области еще не наполненные материей. Получаем, правда, "опасную" идейку, что сознание не находится в системе, у которой мы это сознание ищем.
Итак, решил, что пора вернуться к теме. Всё последнее время читал и продумывал мысли о дискретности и непрерывности в сознании. В коне концов решил, что пора писать каркас новой статьи. Ориентировочное название " Дискретность и непрерывность в сознании".
Начало.
Дискретность и непрерывность в сознании.
Более десяти лет назад мне стало понятно, что сознание можно изучать спектральным методом. Для этого нужно только получить спектр сознания. Представления о спектральном методе изучения сознания изложены в статье «Шкала информационного восприятия» на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru. Но у меня не было возможности экспериментально получить спектр сознания, поэтому этот вопрос так и остался на теоретическом уровне.
Хочу вернуться к этому вопросу. Спектральным методом изучают энергетические свойства объектов, например, звёзд. В своё время я занимался спектрами звёзд. Но, ни тогда, ни сейчас я не встречал философской оценки спектрального метода. Для изучения неживых объектов этого и не нужно. А вот для изучения спектральным методом сознания философская оценка спектрального метода нужна.
Звёзды можно изучать спектральным методом. В спектрах звёзд есть непрерывная составляющая, непрерывный спектр, и есть дискретная составляющая в виде линий поглощения и излучения. То есть излучение звезды обладает непрерывными и дискретными свойствами, которые и можно изучать спектральным методом. Аналогично, если сознание можно изучать спектральным методом, это означает, что сознание обладает как непрерывными, так и дискретными свойствами. Непрерывность сознания означает то, что в спектре сознания будет наблюдаться непрерывный фон. Собственно, этот непрерывный фон и будет свидетельствовать о том, что в сознании есть процессы, которые можно изучать методами непрерывности. Но в спектре сознания будут и отдельные линии, которые свидетельствуют о том, что в сознании есть процессы, которые можно изучать дискретными методами. Это означает, что в сознании есть процессы, которые представляются нам непрерывными, так же есть процессы, которые представляются нам дискретными.
Есть сознание, которое основано на нервных импульсах, и есть более глубокое генетическое сознание. Это разные сознания. Сознание человека мы хорошо видим, и понимаем, даже не вникая в его подробности. А вот каково генетическое сознание? Этот вопрос ставил меня в тупик, я просто не понимал, каким может быть генетическое сознание. Не понимал до тех пор, пока не появилось базовое слово, связанное с генетическим сознанием. Это слово «другое». То есть сознание может быть построено на основе нервных импульсов, но может быть и другое сознание, построенное не на нервных импульсах, генетическое сознание это другое сознание. Вот когда выкристаллизировалось, что генетическое сознание другое, пошла работа мысли.
Итак, на микроуровне генетическое сознание другое, по сравнению с сознанием на макроуровне на основе нервной системы, например, у человека и животных. На первый взгляд, между сознанием человека и генетическим сознанием нет ничего общего. Но какие-то параллели должны быть? Возможно, сознание человека можно считать дискретным и непрерывным, потому что наши мысли как бы сливаются в единую информацию. А генетическое сознание дискретно, состоит из триплетов, информация из которых ещё не может соединиться в нечто единое.
Вот в чём может быть главное различие между нервным сознанием и генетическим сознанием: нервное сознание достигло уровня непрерывности, а генетическое сознание дискретно. Сознание человека тоже бывает дискретно, потому что часть информации сознания формируется из букв, и этот дискретный буквенный смысл сливается в непрерывную информацию. Так построено логическое сознание. А на генетическом уровне такого слияния может и не быть.
Но в процессе эволюции сознания, перед логическим сознанием было эмоциональное сознание и инстинктивное сознание. Инстинктивное сознание дискретно и запускается одним сигналом. Вырабатывается один сигнал и срабатывает один инстинкт, вырабатывается другой сигнал, и срабатывает другой инстинкт. То есть инстинктивное сознание можно считать дискретным, и оно возникло на базе дискретного генетического сознания.
А каково эмоциональное сознание по отношению к дискретности и непрерывности? Например, запахи. Думаю, что запахи сильно перемешаны. И когда животные чувствуют запахи, они воспринимают весь спектр запахов, но при этом они умеют выделять и отдельные виды запахов. То есть эмоциональное сознание можно считать непрерывным, и на этом эмоциональном фоне эмоциональное сознание проявляет дискретность.
Восприятие запахов можно сравнить с восприятием цвета. Мы можем воспринимать множество оттенков цвета. То есть наше восприятие цвета является непрерывным, но на фоне этой непрерывности мы можем выделять отдельные цвета. Так же и с запахами. Восприятие запахов является непрерывным, но на этом фоне непрерывности эмоциональное сознание может выделять отдельные запахи.
Итак, в процессе эволюции сознания жизнь использовала свойства дискретности и непрерывности материи. В общем это выглядит так. На генетическом уровне сознание образовалось дискретным в виде триплетов аминокислот. И восприниматься как единое целое сознание ещё не могло. Генетическое сознание, если хотите, сознание генов, вначале было дискретным. Возможно, лучше обозначить это свойство словом «конкретный». То есть генетическое сознание конкретно.
А как могло быть иначе? То, что мы называем сознанием возникло на основе каких-то химических взаимодействий. Химические взаимодействия конкретны, и на начальном этапе возникающее генетическое сознание тоже могло быть только конкретным. А конкретность могла быть только дискретной. То есть возникающее генетическое сознание могло быть только конкретным и дискретным.
Это позже, значительно позже, в процессе эволюции сознание начало усложняться. И, в конце концов, в сознании появилась способность абстрагировать, создавать что-то субъективное, ментальное, духовное. Называйте это как хотите, но с научной точки зрения всё это субъективно. И если считать сознание присущим только человеку, как мы считаем и в настоящее время, то так и получается, что при изучении сознания на первый план сразу выплывает свойство субъективности сознания человека. В религии это назвали духовностью. А при попытках изучения сознания в науке, ввели термин ментальность. Но ведь способность сознания придумывать субъективное, это одно из последних появившихся свойств сознания. А до этого было множество других свойств. До субъективного сознания человека было ещё далеко. Но всё начиналось с конкретности и дискретности на генетическом уровне. Итак, первоначально сознание возникло в виде генетического сознания, и вначале генетическое сознание было конкретным и дискретным.
Если исходить из парадигмы, что сознанием обладает только человек, и сразу пытаться изучать субъективные свойства сознания, то будет очень трудно связать субъективные свойства сознания с объективным мозгом. Вот ещё нужный термин «объективность». Если генетическое сознание конкретно, то его можно считать объективным. Действительно, генетическое сознание это конкретные химические взаимодействия. Триплеты, кодоны, и всё, что с ними связано объективны. Поэтому вначале нужно связать субъективное сознание человека с объективным генетическим сознанием.
Это просто идея, потому что сразу связать в сознании субъективное с объективным не получится, слишком велика между ними эволюционная пропасть. Вот сформировалось объективное генетическое сознание. Его нужно изучить. Далее нужно изучить всю эволюцию сознания. И только тогда удастся подступиться к вопросу о том, откуда в сознании возникает субъективность. Думаю, что возникнет и вопрос о том, что именно нужно понимать под объективностью и субъективностью. И как наша речь влияет на всё это. Боюсь, вообще окажется, что мы, люди, существа очень несовершенные, и нужно ждать, когда наше сознание в процессе эволюции достигнет более высокого уровня развития...
Но сознание ДНК уже могло стать непрерывным, только это непрерывность на микроуровне. Пока я не готов обсуждать детали. Непрерывность на макроуровне может сильно отличаться от непрерывности на микроуровне. Но поскольку в процессе эволюции возникла живая клетка, то сознание живой клетки стало приобретать свойство непрерывности. Хотя в этом вопросе я могу заблуждаться. Потому что возникли особые клетки – нейроны, которые функционировали дискретно в виде выработки дискретных нервных импульсов. И на уровне нервной системы сознание начало формироваться в виде дискретного сознания, которое начало постепенно трансформироваться в дискретное инстинктивное сознание.
Существует подход, что сознание по своей природе квантовое. Но до настоящего момента к такой возможности я относился скептически. А если задуматься об этом всерьёз?
Продолжение 1
Что-то у меня это продолжение не идёт. Третий раз его основательно переделываю, постоянно что-то дописываю, но четко не получается. Основной смысл, который хочу вложить в это продолжение – это влияние нашего восприятия на наши представления об окружающем мире. Иначе говоря, как сознание влияет на наши представления об окружающем мире.
Окружающий мир организован по уровням масштабности. У нас есть представления о гравитационном мире, электромагнитном мире, квантовые представления о ядерном мире (иначе, это мир элементарных частиц).
У нас хорошие представления о микро гравитационном мире и макро гравитационном мире, потому что в этих мирах мы всё видим за счёт электромагнитного излучения. А что не видим, можем представить по аналогии с Солнечной Системой. Но мега гравитационный мир мы видим плохо. Например, если в далёком космическом пространстве в межгалактическом пространстве есть плохо освещаемые небесные тела, например планеты и потухшие звёзды, то мы их просто не видим. Чисто гравитационные тела, например чёрные дыры, мы тоже можем не видеть. Но нас это не обескураживает, многие просто считают, что мы видим всё. Что совсем не так.
Мы существа электромагнитного мира, и электромагнитный мир мы видим хорошо. За исключением атомов и сложных молекулярных соединений. Но тут нам хорошо помогает математика и наше воображение.
Ядерный мир, в котором доминирует сильное и слабое взаимодействие, то есть мир элементарных частиц, мы видим плохо. В этом мире мы совсем не видим среду, в которой находятся элементарные частицы. А без этого все наши представления о ядерном мире становятся довольно условными.
Наконец, глубже мира элементарных частиц мы вообще не видим никакой дискретной среды. Для нас всё сливается в виде волнового электромагнитного мира. А если часть этой среды не взаимодействует с электромагнитными волнами, то такую среду мы вообще не будем видеть. То есть самым глубоким для нас является волновой мир. Хотя мы начинаем подозревать, что наши представления об окружающем мире могут не совпадать с реальным окружающим миром, потому что мы видим не всё, поэтому ввели понятия тёмной материи и тёмной энергии.
Более того, мы начинаем понимать, что все наши представления формируются и придумываются в сознании. Поэтому наши представления могут не совпадать с реальным миром и по этой причине. Значит, сознание нужно изучать.
Вот написал классический догмат материализма, что окружающий мир не зависит от нашего сознания, и понял, что это глупость. Мы ведь с помощью своего сознания изменяем окружающий мир, даже всю планету пытаемся превратить в мусорную свалку. От нашего сознания зависит, произойдёт ли на Земле климатическая катастрофа. Наши представления об окружающем мире вообще зависят от нашего сознания, от уровня развития сознания. А живой окружающий мир вообще зависит от сознания, потому что сознание – это часть живого мира. С помощью сознания живые существа могут управлять своими телами и изменять мир вокруг себя. С помощью сознания, по крайней мере, частично, можно регулировать даже здоровье своего живого организма. Поэтому сознание нужно изучать.
Мы должны научиться понимать, как сознание отражает реальный мир, и что сознание отражает не совсем правильно. Мы должны понять, как происходит восприятие окружающего мира в нашем сознании. Сознание пронизывает все формы живых организмов. Часто сознание делает непредсказуемым поведение всех живых существ. Мы должны научиться понимать, как с помощью сознания живые организмы воспринимают окружающий мир с момента своего возникновения. Поэтому вернёмся к вопросу о сознании.
Продолжение 2
Допустим, квантовое сознание в волновом мире существует. Каково оно там, в волновом мире, не знаю, и даже не хочу гадать. Но то, что оно другое, по сравнению с тем, что мы подразумеваем под понятием сознания – это точно. Волновое сознание не имеет ничего общего с нервным сознанием, потому что эти сознания организованы на разных уровнях масштабности. Именно поэтому нельзя человеческое сознание объяснять квантовыми методами.
Но если существует дискретный мир, или образовался дискретный мир, то эволюция жизни такова, что сознание найдёт способ приспособиться и переметнуться из волнового мира в этот дискретный мир. Скорее всего, в дискретном мире сознание начнёт формироваться с использованием дискретных свойств этого мира. То есть в дискретном мире сознание начнёт формироваться как дискретное сознание.
Стоит ли размышлять о волновом мире и дискретном мире с точки зрения философии и физики? Ведь мы уже придумали математическое описание этих миров. И с точки зрения математики нам всё понятно... Думаю, что стоит. Ведь пока мы не достигнем философского понимания дуализма материи, этот дуализм может оказаться придуманным, и оторванным от реальности. А математическое описание просто останется одним из придуманных нами способов понимания переходного мира между волновым миром и дискретным миром. Но к реальности это уже не будет иметь никакого отношения.
Итак, вернёмся к вопросу о сознании. И чтобы подступиться к генетическому сознанию, сначала разберёмся, как работает логическое сознание.
Вот на уровне логического восприятия мы ввели понятие буквы. Буква – это дискретный объект в нашем сознании. И понятие буквы не несёт никакой логической информации, это просто буква, и всё. Далее из букв мы придумываем слова. Буквы в слове дискретны, а слово мы уже воспринимаем в качестве непрерывного объекта, имеющего для нас какое-то смысловое значение. Тем более предложения, и вообще, текст мы воспринимаем как непрерывное словосочетание с определённым смыслом. То есть на уровне логического восприятия буквы для нас дискретны, а слова и предложения непрерывны.
Точно так же цифры для нас дискретны, а числа непрерывны...
Если хотите, и там и там, это пример использования дуализма свойств в нашем сознании. Это пример того, как в сознании из дискретности возникает непрерывность. И наоборот, как непрерывность мы можем разложить на дискретность.
Но это на уровне логического восприятия. А как всё обстоит на уровне генетического восприятия? Как всё было в самом начале образования жизни на генетическом уровне?
Вначале были просто беспорядочные химические процессы. Понятно, что на уровне беспорядочности, ни о каком сознании речи быть не может. И даже когда химическая беспорядочность стала упорядочиваться, никакого сознания на дискретном уровне ещё не было. Напомню, что на волновом уровне какое-то сознание могло существовать, но нам понять это очень трудно. А вот на дискретном уровне путь к сознанию должен начинаться с какого-то порядка в химических процессах.
Повторюсь. Химические взаимодействия конкретны, и на начальном этапе возникающее генетическое сознание тоже могло быть только конкретным. А конкретность могла быть только дискретной. То есть в самом начале эволюции сознания возникающее генетическое сознание могло быть только конкретным и дискретным. Непрерывность в сознании возникла позже. Или нет?
ДНК, как хранилище генетической информации, появилась не сразу. Сначала появились фрагменты ДНК в виде фрагментов РНК. Эти фрагменты были не сразу похожи на фрагменты ДНК и РНК. Но постепенно, в процессе эволюции стали появляться фрагменты, похожие на фрагменты ДНК, мы их называем РНК. РНК есть у вирусов. Можно ли считать вирусы живыми – это вопрос, на который у нас пока нет однозначного ответа. Но то, что РНК предшествовала появлению ДНК, это бесспорно. Такое предположение впервые выдвинул Френсис Крик. Вообще, Френсис Крик уникальный учёный, он предлагал много идей, опережающих своё время, и многие из его идей в дальнейшем находили экспериментальное подтверждение.
Итак, в качестве хранилища химической информации появились РНК. Но РНК неустойчивые образования, поэтому эволюция жизни должна была пойти в сторону укрепления устойчивости... И, в конце концов, появилось устойчивое хранилище химической информации, это ДНК.
Но способность воспринимать окружающий мир в виде информации – это уже сознание. Можно ли сказать, что ДНК и даже фрагменты РНК обладают сознанием? Если можно, то, что это за сознание? Несомненно, вначале оно было дискретным. Его можно назвать генетическим сознанием, клеточным сознанием, но самым точным термином может быть химическое сознание.
Буквы химического сознания: В ДНК это А – аденин, Т – тимин, Г – гуанин, Ц – цитозин. А в РНК вместо тимина используется У – урацил. Слова химического сознания это триплеты, иначе кодоны, например, АГГ, или УУУ. Аминокислоты кодируются несколькими триплетами – это уже будет предложение. Например, метионин кодируется одним триплетом как АТГ или АУГ, глутамин двумя триплетами – ЦАА ЦАГ, это уже предложение, и т. п. То есть химическое сознание по своему смыслу дискретно.
Частично язык химического сознания мы начинаем понимать, и даже начинаем его использовать, хотя то, что это уже какое-то химическое сознание, мы не понимаем. А что будет, когда этот язык мы изучим, и поймём, что это язык химического сознания? Ведь сознание в целом придаёт неоднозначность поведения живых систем. А химическое сознание будет придавать неоднозначность химическим реакциям. То есть в биологических системах мы не сможем однозначно контролировать химические реакции.
Проблема в том, что чтобы понять и принять такие представления, мы должны изменить своё собственное сознание. А это не так просто. Это примерно, то же самое, что и дарвиновский вопрос о происхождении человека. Некоторые люди примут такие представления, а некоторые не примут никогда.
Всё идёт к тому, что прежде чем секвенировать ДНК, нам придётся договариваться с ДНК через её химическое сознание, что нам можно делать, а что нельзя. Впрочем, это касается любого живого организма, в том числе и человека. Можно ли делать человеку прививку? Кому-то можно, а у кого-то появятся побочные эффекты. Это зависит не только от особенностей физиологии, но и от особенностей сознания человека. Физиологические особенности мы как-то учитываем, а особенности сознания мы пока полностью игнорируем.
Несомненно, вокруг вопроса о первичном сознании будут долго идти споры. Вообще, будет много споров о том, можно ли химическое сознание вообще считать сознанием. Можно ли считать кодоны буквами и словами химического сознания. Можно ли считать, что мы придумали язык для описания химического сознания? Думаю, во всём этом нам придётся долго разбираться.
Вначале информация в ДНК собиралась для того, чтобы создать живую клетку. Когда эта задача была достигнута, информация в ДНК начала собираться для того, чтобы управлять процессами в клетке. Можно ли считать эту информацию в ДНК дискретной или непрерывной, не знаю.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 29, 2021, 08:54:18Стоит ли размышлять о волновом мире и дискретном мире с точки зрения философии и физики?
Кажется, я смутно начинаю доходить до того, что Вы пытаетесь сказать.
Больше всего написанное начинает походить на поведение примесей в полупроводнике. Но, тогда, уважаемый Некто_Владимир, есть основание предложить Вам более плотно пообщаться с уважаемым василием андреевичем. Тут, как раз, обнаруживается общая тема - прыжковая проводимость, резонансное и нерезонансное туннелирование между примесями.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 29, 2021, 08:54:18Вначале информация в ДНК собиралась для того, чтобы создать живую клетку. Когда эта задача была достигнута, информация в ДНК начала собираться для того, чтобы управлять процессами в клетке. Можно ли считать эту информацию в ДНК дискретной или непрерывной, не знаю.
Милый Владимир, Вы излишне усердно ищете способ сойти с ума. Информация не бытует сама по себе, она у кого-то и о чем-то. Сознание - лишь способность иметь информацию, как собственное мнение. Мнение - лишь суть, в которую субъект облекает явление, по определению не зависящее от субъекта.
У Вас есть право наделять ДНК сознанием, но тогда необходимо вводить понятие "молекулярной воли", позволяющей организованному скоплению частиц реагировать на внешнее воздействие, как минимум, по дихотомическому принципу - либо да, либо нет в зависимости от "настроения". Настроение может быть спровоцировано колебаниями, как внешних условий, так сосредоточением внимания на внутренние претурбации. Внимание, таким образом, становится ключевым понятием сознания - на что оно направлено, на то и будет "материализованная реакция".
Грубо делим людей на экстравертов (нацеленных на внешнее воздействие) и интровертов (нацеленных на свое отношение к внешнему воздействию) - получаем сознание, как совокупное поведение среднестатистического интро-экстра-верта. Статистика, в данном случае означает, что половина людей среагирует так, а другая половина эдак. "Так и эдак" - это неопределенность, как ключевое понятие квантового (дискретного) описания мира. Если эволюционные процессы описываются, как плавные-волновые, то это всего лишь означает сменяемость превалирования так над эдак и наоборот.
Цитата: Evol от сентября 29, 2021, 09:07:38начинает походить на поведение примесей в полупроводнике
И не только.
Полупроводник идеален - или да, или нет, как указ короля. А примесь-бюрократия будет то тормозить, то ускорять указ-закон. Синусоида - хорошее описание сменяемости тормозящих и ускоряющих влияний идеального "указа-закона". И эту синусоиду потенциальных минимумов можно положить в базу "сменяемости настроения времен".
Тогда адаптогенез - это законное стремление к потенциальному минимуму настоящего, а само адаптивное движение - это порождение потенциального минимума следующего периода. Описать через причинно-следственные (волновые) влияния - очень сложно. Через дискретность - проще, но непривычней. Непривычней потому, что принципиально нельзя понять, какое событие идет в направлении адаптогенеза, а какое рождает потенциальный минимум для следующей адаптации. Даже понятие блуждания странного аттрактора тут плохой помощник. Аттрактор как бы дивергирует, заполнение-обнуление одного, означает рождение другого.
И обратно к сознанию. Оно та суть-смысл движений настоящего, которое позволяет предвосхитить движение будущего.
Для Вас, дорогой Эвол, скажу и вовсе безбашенно. Если электрон "создает" временную петлю (по Фейнману), то наведенный петлевой вектор магнитного поля - это сознание электрона. И, к сожалению, наоборот - петля "сознания-индукции" породит новую петлю электрона. "К сожалению" потому, что невозможно в квантовом мире отличить сознание от материи. Это только в нашем мире мы поставили ту грань, которую тщится микроскопировать Некто Владимир.
Потому и получает "сознание ДНК". А нет там сознания. Сознание даже не у человека, и не у индивидуума, а у индивидуальности-личности, ищущей свое временное пристанище в сообществе антагонистов. РНК и белки только выглядят, как добросовестная свита "короля" - они антагонитсты ДНК, вынуждающие ее постоянно менять свое "мнение", якобы, в угоду становления организма.
...Всё, дальше меня может понести внетуда.
Продолжение 3.
Но когда деятельность клетки достигла совершенства, клетка неизбежно начала ощущать окружающую среду и другие клетки в этой среде. Естественно, информация об этом продолжала записываться в ДНК. Всё происходило параллельно, клетка совершенствовалась и училась жить в окружающей среде, двигаться в этой среде. Никакого хранилища информации, кроме ДНК, в клетке не было, поэтому вся информация по-прежнему записывалась в ДНК.
По-видимому, для увеличения выживаемости, клетки стали объединяться в многоклеточные организмы. Информация для этого продолжала записываться в ДНК. Но постепенно в многоклеточных организмах стали формироваться нервные клетки, ганглии, мозг, и информация начала записываться и запоминаться в мозге. Сначала в спинном мозге, позже, в более совершенных отделах мозга.
В эволюции это очень важный переход. Некоторые клетки так и остались одноклеточными видами жизни, например, амёба. У амёбы вся информация продолжала записываться в ДНК. Её геном продолжал увеличиваться, и в настоящее время в нём примерно 190000 генов. А в многоклеточных организмах увеличение генома замедлилось, и количество генов в нём значительно меньше, потому что информация стала записываться в мозге. Это касается и человека, информация в геноме человека записана примерно в 21000 генов. Остальная информация у человека записывается и запоминается в мозге.
К сожалению, эта простая и понятная мысль не доходит до многих генетиков. Они упорно хотят всё объяснять мутациями в генах. Хотя уже есть множество фактов, что с мутациями в генах всё не так просто и довольно запутано.
Выше мы упоминали, что в логическом и в эмоциональном сознании есть непрерывные свойства. Есть ли такие свойства в инстинктивном восприятии и сознании? Наверное, тоже есть. Даже простейший червь передвигаясь, то сжимается, то растягивается. То есть нервные импульсы в его теле посылаются очень быстро, и к разным мышцам. Можно ли сказать, что это происходит непрерывно? Наверное, можно. А такие нервные импульсы связаны с инстинктивным сознанием.
Но если это так, тогда почему бы не быть непрерывным свойствам на уровне клетки, и даже глубже, на уровне ДНК, то есть на уровне химического сознания? Но я пока не вижу, что именно в клетке можно идентифицировать в качестве непрерывного сознания. В клетке дискретность и непрерывность легче связать с клеточными физиологическими процессами, чем с сознанием.
Не знаю, что может формировать свойство непрерывности сознания на уровне ДНК. Разве что мусорная часть ДНК? То есть мусорная ДНК формирует свойство непрерывности сознания. А гены на этом фоне формируют свойство дискретности генетического сознания. Но если это так, то мусорная ДНК это не просто мусор. В мусорной ДНК должен быть заложен какой-то глубокий смысл.
В общем, никаких мыслей у меня пока нет. Придётся статью отложить или вообще законсервировать. Что-то не получается.
The social amoebae are exceptional in their ability to alternate between unicellular and multicellular forms. Here we describe the genome of the best-studied member of this group, Dictyostelium discoideum. The gene-dense chromosomes of this organism encode approximately 12,500 predicted proteins, a high proportion of which have long, repetitive amino acid tracts. There are many genes for polyketide synthases and ABC transporters, suggesting an extensive secondary metabolism for producing and exporting small molecules. The genome is rich in complex repeats, one class of which is clustered and may serve as centromeres. Partial copies of the extrachromosomal ribosomal DNA (rDNA) element are found at the ends of each chromosome, suggesting a novel telomere structure and the use of a common mechanism to maintain both the rDNA and chromosomal termini. A proteome-based phylogeny shows that the amoebozoa diverged from the animal–fungal lineage after the plant–animal split, but Dictyostelium seems to have retained more of the diversity of the ancestral genome than have plants, animals or fungi.
https://www.nature.com/articles/nature03481
Это про 190000 генов ...
Сознание, это существование в абстрактно- символической реальности особи абстрактно-символического Я. Говоря совсем просто - сознание, это когда в виртуальной реальности особи есть и виртуальная она сама. И всё. Не надо наворачивать никаких волн и квантов на этот очень простой, по сути, феномен. Проверяется наличие хотя бы зачатка сознания у животного очень легко - зеркальным тестом, знакомым всем этологам мира.
Цитата: Konof от октября 18, 2021, 17:11:17Говоря совсем просто - сознание, это когда в виртуальной реальности особи есть и виртуальная она сама.
В этой теме, посудачив с десяток страниц, согласились не давать стартового определения сознанию. Достаточно, что это не материя, как энергия не есть масса, хотя и эквивалентна. Какая-нибудь злючая прокариота не станет жрать саму себя, следовательно, способна отделить себя от прочих.
Например, понятие фокус внимания - это не феномен материальных движений, а потому феномен сознания. Фокус внимания - способность выявить цель из числа подобных. Вот и вылезет, что "сознание" как раз и есть то, что отделяет живое от косного. Другое дело, что нужен иной термин, но его не придумали. Я, так вообще безбашенно начал употреблять "соз", да сути не поменяло.
Квантово-волновой мир ни чуть не хуже мира виртуального, однако хоть как-то просчитываем. Назовем абстракцию ассоциативным образом и поинтересуемся, как выдра ловит рыбу в мутной воде. Ее вибрисы улавливают не саму рыбу, а вихри, как образ рыбы. И амеба "переливается" не к добыче, а к тем сигналам, которые ассоциируются с добычей.
А вот кристаллу до лампочки, что прорасти внутрь себя, что в соседа. Он не субъект, а объект.
Истоки.
Прелюдия.
В российской степи текла небольшая речка. Можно было бы назвать её конкретно, но не буду, таких степных речек было много. Сказать, что у этой речки был исток, неправильно. В окружающих балках были леса и много родников. Вода из этих родников текла по балкам в виде ручьёв. Через несколько километров, иногда через сотни метров эти ручьи встречались, и ручейки становились полноводнее. В конце концов, образовалась речка. И в течении веков такие речки несли свои воды в более полноводные реки.
Но в ХХ веке всё изменилось. Люди решили распахать степи. О судьбе небольших степных речек никто не думал. Правда, вначале, луга и земли возле речек пахать не разрешали, думали, что это спасёт речки. Но не спасло, речки стали быстро заиливаться. Вдоль окружающих балок были пастбища. Но гонять скот на водопой к речке было далеко, да и речки быстро мелели и превращались в ручейки. Поэтому в балках начали создавать плотины, так в степи появилось множество прудов. Об истоках, о родниках в балках, никто не думал. Родниковая вода оставалась в прудах, все ручейки из родников пересохли. Вода до речки перестала доходить. Вся талая весенняя вода оставалась на вспаханных полях и в прудах. Речки вообще начали пересыхать. Обезвоживание степей завершается.
После перестройки наступили новые времена. Животноводство было заброшено, пастбища стали не нужны. Все пастбища были распаханы, все земли возле речек тоже распахали. Начали происходить климатические изменения: летом стало очень жарко, зимы стали малоснежными. Весной, во время половодья вода перестала доходить не только до речек, но и до прудов. Большинство прудов пересохло. Остались только те пруды, в которых есть родники. Родники окончательно перестали играть роль истоков для речек. Родники подпитывали только некоторые оставшиеся пруды. Многие родники иссякли и пересохли. Начался процесс опустынивания.
Реки стали катастрофически мелеть. Стало явно меньше воды даже в Дону и Волге. Начали думать о спасении Волги и Дона. А как их можно спасти без восстановления истоков всех степных речек? Уже никак их не спасёшь. Нужно было не трогать истоки всех небольших речек, теперь уже не восстановить ни малые речки, ни большие реки.
Истоки жизни.
Казалось бы, с истоками жизни всё просто, истоками жизни являются бактерии и клетки. А может и не просто, может быть истоком жизни является ДНК и вирусы. Что возникло вначале: клетка или ДНК? Это как с курицей и яйцом: что возникло раньше, курица или яйцо? Скорее всего, клетки и ДНК возникали параллельно и одновременно. Но как именно, мы пока не знаем. А уже лезем не только внутрь клетки, но и внутрь ДНК. Мы уже секвенируем ДНК, пытаясь получить новые формы жизни, удобные для бизнеса. Будут ли эти формы жизни удобными для природы, нас не интересует. Главное, чтобы бизнесу было хорошо.
С некоторыми болезнями мы научились бороться до эпохи генетики. С некоторыми до последнего времени мирно уживались, например, с гриппом. Но вот генетики докопались до сути гриппа, и решили победить это заболевание. Начали создавать вакцины против гриппа, началась довольно массовая вакцинация против гриппа. Но оказалось, что вирусы гриппа способны быстро мутировать, и приспосабливаться к вакцинам. Вакцины против гриппа стали усовершенствовать, но грипп быстро ко всем видам вакцин приспосабливался. Генетики доэкспериментировались до того, что появилась довольно неожиданная мутация гриппа, которую назвали коронавирусом. Откуда взялась эта мутация, все помалкивают, хотя кое-кто мог бы раскрыть тайну возникновения коронавируса. Намерения учёных были благие, но получилось так, как получилось. Теперь создают вакцины против коронавируса... Главное направление борьбы никто менять не собирается – это вакцинация. А вакцинация ведёт к изменению природного иммунитета, и созданию искусственного иммунитета. Что лучше?
Ребята затронули истоки жизни, которые находятся на вирусно-клеточном уровне. А эти истоки формировались миллиарды лет. Природа отработала динамику вирусно-клеточных отношений до определённого совершенства. Лучше не получилось. Природа ведь не могла предугадать, что появится человек, которому эта динамика не понравится, и человек, по своему недомыслию, полезет исправлять истоки жизни, созданные природой. Природа трудилась над этими истоками миллиарды лет. Миллионы вариантов естественным отбором были отброшены. Наверное, остались лучшие истоки. И маловероятно, что человеку удастся создать что-то лучше. Поэтому истоки жизни трогать нельзя. Будет только хуже.
Вакцинация людей ведёт к ускоренному появлению мутаций. А мутации изменяют истоки жизни людей. Люди начнут меняться. На нас уже надели намордники. Собираются ввести иммунные коды. Что будет дальше, никто не знает. Но эксперимент продолжается.
Истоки сознания.
Теперь о том, что мы ещё не изучали: о сознании. Что является истоком сознания? Конечно, можно посчитать, что сознанием обладает только человек. Но сознание связано с мозгом, а мозг есть не только у человека. Поэтому такой подход явно неправильный. В восточных философиях душой наделяют всё живое, и даже неживую материю. Последнее, конечно, перебор. Но то, что всё живое обладает какой-то функциональной особенностью, которая сразу отделяет живое от не живого, это факт.
Эту особую функциональность живой материи можно назвать по-разному. И на различных уровнях масштабности эта функциональность может иметь большие различия. Поэтому на различных уровнях масштабности могут быть разные названия этой функциональности. Но для всего живого у нас есть единый термин: жизнь. Поэтому для функциональности жизни тоже должен быть единый термин, и он у нас уже есть. Этот термин «сознание». Поэтому не стоит придумывать ничего нового, я уже давно эту особую функциональность живой материи называю сознанием.
При таком подходе понятно, что сознание возникло одновременно с возникновением жизни. Значит, истоки сознания там же, где и истоки жизни, в клетке, в ДНК и даже глубже. Пока мы сознание развивали только на макроуровне, путём образования и воспитания. Но теперь мы полезли в структуры клеток, вирусов, ДНК. Естественно, это будет влиять и на наше сознание.
Парадокс, мы совсем не знаем, что такое сознание, и как оно возникло. Но мы уже полезли в такие структуры живой материи, которые будут изменять не только живую материю, но и её сознание. Какими мы станем в будущем? Поймём ли мы, что мы должны жить в гармонии с окружающим миром. Или мы попытаемся жить в отрыве от природы, по своим собственным абстрактным законам? Сначала наденем маски, потом костюмы химической защиты, потом вообще начнём закапываться в землю... Это будет конец земной цивилизации.
Сколько об этом писали, снимали фильмы, говорили на правительственных уровнях... И всё бесполезно, человеческая цивилизация упорно продвигается к своему концу. Кроме мечты о богатстве нас ничего не волнует. Понять на общественном уровне, что истоки природы, истоки жизни, истоки сознания трогать нельзя, нам не дано.
О сознании «от противного».
Когда-то мне попалась книга «Глаз разума» Дугласа Р. Хофштадтера и Дэниела К. Деннета. Я прочитал несколько десятков страниц, и дальше читать не стал, всё было слишком не научно. Но недавно, в поисках новых идей, решил просмотреть эту книгу. Мало ли, что там мало научного, а новые мысли могут быть везде...
И вот на странице 270 мелькнула мысль «Самая ранняя форма натурального отбора была просто выбором устойчивых форм и отклонением неустойчивых форм». Мне не понравилось, как авторы развивают эту мысль, поэтому ничего цитировать не буду. Просто попробую изложить и расширить свои мысли об устойчивых формах.
Я ведь физик, и для меня понятие устойчивых форм сразу расширяется на всю вселенную. Думаю, что всё началось гораздо раньше, чем возникла жизнь. Не знаю, был ли Большой Взрыв, или это просто выдумка в нашем сознании – это не важно. Но мир вокруг нас вначале был волновым вакуумом. В этом мире вакуума всё бурлило, дискретных форм материи ещё не было. Виртуальные частицы зарождались и тут же распадались. Но в какой-то момент появились первые дискретные элементарные частицы – это электроны и протоны. В теории Большого Взрыва это произошло в момент разделения энергии и вещества. Это были первые устойчивые формы дискретного вещества. То есть дискретность появилась в виде первых устойчивых форм вещества, которые имели вид электронов и протонов. Стоит заметить, что устойчивость электронов и протонов обеспечивал заряд... Но об этом больше не буду...
Перескочим в эпоху химического бульона, который возник на нашей планете. Скорее всего, в этот период эволюция происходила только за счёт образования устойчивых форм. Конечно, можно сказать, что начал работать отбор, это зависит от используемой терминологии. Но, скорее всего, никакого отбора не было. Просто устойчивые формы сохранялись, а неустойчивые формы рассеивались. И никаких живых форм материи ещё не было.
Молекулы становились всё крупнее. В слабых соединениях они разрывались, но тут же наращивались разными способами. В конце концов, появились устойчивые молекулы, которые можно считать прообразами аминокислот и частями белков. Повторюсь, всё это происходило без всякого отбора, просто устойчивые формы молекул сохранялись, а неустойчивые формы рассеивались. И это продолжалось сотни миллионов лет.
Параллельно с устойчивыми формами молекул формировались устойчивые функциональные свойства этих молекул. Когда устойчивые молекулярные образования можно считать живыми, не знаю. Какие устойчивые функциональные свойства молекул можно считать началом их сознания, тоже не знаю. Просто дальнейшее исследование окружающего мира мы продолжили с использованием терминологии «жизнь» и «сознание».
А ведь могло быть совсем иначе. Организм материален, а вот то, что он живой – это просто его ментальное свойство. Функциональные свойства организма реальны, а вот то, что мы воспринимаем эти свойства в качестве сознания – это просто ментальные свойства. А наука не должна изучать ментальность и её свойства. Наука должна изучать только то, что реально. Наука должна изучать реальную материю и её свойства. Это будет чистый материализм.
И в рамках чистого материализма нет никакой жизни, есть только устойчивые формы материи; нет никакого сознания, есть только устойчивые функциональные свойства материи.
При таком подходе к вопросу о сознании, назову этот подход «от противного», никакого сознания нет, есть только устойчивые функциональные свойства, которые и нужно изучать в рамках чистого материализма.
Итак, кто-то ввёл термин «сознание», кто-то ввёл термин «интеллект», кто-то ввёл термин «разум» и т. д. и т. п. Но все эти понятия ментальные и существуют только в нашем сознании. Попросту говоря, ничего этого нет, это просто наши выдумки. Реально существуют только устойчивые функциональные свойства в нашей нервной системе. Мы эти свойства воспринимаем по-разному, вводим разную терминологию, и пытаемся мыслить в рамках такой разной терминологии.
Иногда до нас доходит, что это просто наши выдумки, и мы отказываемся от выдуманных понятий, например, от понятия души, от каналов на Марсе, от теплорода... Но многие не могут отказаться от этих ментальных понятий и продолжают мыслить в этом ментальном мире.
Есть материализм – это то, что существует в окружающем мире реально. А есть идеализм – это то, что придумывается в нашем сознании. Часто ещё есть нечто среднее, потому что материализм и идеализм в нашем сознании часто перемешиваются, и мы нагромождаем одно на другое и потом до бесконечности спорим об этих нагромождениях. И всё это происходит в нашем сознании, в том сознании, о котором у нас есть только смутные представления. А если окажется, что понятие сознания ментально? Что делать?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 26, 2021, 14:03:41Есть материализм – это то, что существует в окружающем мире реально. А есть идеализм – это то, что придумывается в нашем сознании.
Как быть с тем, что сознание реорганизует сам материальный мир, создавая в нём сложно устроенные и функционирующие конструкции?
Я не очень понял, о чём этот вопрос, но отвечу просто потому, чтобы разобраться в этом вопросе.
Вопрос поставлен так, что в нём есть подвопрос, зависит ли окружающий мир от нашего сознания, или от функциональности, которую мы принимаем за сознание? Ответ очевиден: зависит.
Но откуда у нас возникает мысль о любом преобразовании в окружающем мире, мысль о создании какого-то устройства в этом мире?
Если считать, что сознание существует, то как возникает эта мысль в сознании?
Если считать, что сознание не существует, оно ментально, то как срабатывает функциональность в мозге, порождающая эту мысль?
Сама постановка вопроса с противопоставлением материального и нематериального спорна.
Квантовая физика ставит под вопрос материальность основ самого материального мира. До момента взаимодействия частицы там описываются нематериальными функциями распределения вероятностей.
Поэтому правильнее будет не противопоставлять материальное и нематериальное, а просто размышлять о сущем.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 27, 2021, 14:03:48Но откуда у нас возникает мысль о любом преобразовании в окружающем мире, мысль о создании какого-то устройства в этом мире?
Если считать, что сознание существует, то как возникает эта мысль в сознании?
Специфика сознания в его интегративности, которую нельзя представить как результат взаимодействия относительно независимых компонентов. Но и физические квантовые системы могут находиться в состоянии нелокальной неразделимой целостности. То есть, и здесь нет оснований для противопоставления мира физического и мира сознания.
Что касается процесса возникновения мысли, то есть память субъекта о прошлом опыте, есть его восприятие текущей обстановки, есть его потребности и цели. Особое наложение всех этих сущностей даёт на выходе конструктивную идею о возможной трансформации в окружающем мире, согласующей потребности и наличествующие условия. Схемы, как всё это может работать рисовал и обсуждал ещё нейрофизиолог П.К.Анохин более 50 лет тому назад. Может быть, и квантовый процессор при этом работает, как предполагает Роджер Пенроуз.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2021, 15:02:58Что касается процесса возникновения мысли
Цитата: Некто_Владимир от ноября 27, 2021, 14:03:48Если считать, что сознание не существует, оно ментально, то как срабатывает функциональность в мозге, порождающая эту мысль?
Ну подплыли. Как выгребать?
Владимир, Вы физик. Задавайте начальные и граничные условия. Итогом будет понимание, что есть сознание в граничных условиях.
Игорь, как Вы употребили термин "интегративность"? Предпочитаю русский, хотя он и не более емок, чем прочие.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2021, 20:33:35Предпочитаю русский,
Мне запомнилась когда-то фраза из одной российской книжки по веб-технологиям, что файервол переводится как брандмауэр.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2021, 21:01:17файервол переводится как брандмауэр.
А сознание переводится, как совесть...
Интеграция - объединение, интегративность - процесс объединения. Объединяются за счет порождения отрицательных сил. Так откуда силы интегративности?
Пусть идея - плод интегративнсти сознания. Очень, вдруг, стало понятно: надо всего лишь из общего вытравить непонятное.)))
Сознание - альтернатива материи. Выбираем оси сознание-материя - получаем порцию, предполагаем, что есть наименьшая - принцип Гейзенберга.
Сомножество сознание-материя, есть их произведение. В чем измерять? Где эталон?
А почему бы не ввести "единицу идеи"? Как единицу неопределенности между нашими потугами измерить сознание и материю "одной линейкой".
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2021, 21:43:13Интеграция - объединение, интегративность - процесс объединения. Объединяются за счет порождения отрицательных сил. Так откуда силы интегративности?
В данном случае в интеграции главное не связь, а неделимость.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2021, 21:43:13Сознание - альтернатива материи.
Квантовая физика учит нас, что материальное и нематериальное не разделены жёстким барьером и переходят одно в другое при определённых условиях.
Ох, уж эти "определенные" условия. Неделимость определяется иерархичностью связей. Внешние флуктуации рвут любые связи - для иерархии важно жертвовать той связью, энергия от распада которой пойдет на новую связь. Стойкость, устойчивость - это выделенка для поломок, рассчитанных на принципиальную непредвиденность энергетических посылок среды. Как дом, устойчивый в повышенной сейсмичности предусматривает места поломок в малозначимых для общей конструкции местах.
Квантово-механический принцип, во-главном, учит, что в базе явлений лежит неопределенность несоизмеримых величин. Не умея измерять сознание, но умея измерять материю, мы можем констатировать, что чем точнее мы измерим материальные изменения, тем расплывчатее будут потуги измерить сознание. Или так: чем четче мы будем понимать материальные процессы в мозге, тем дальше от понимания будут акты сознания. Ну и нехай с пониманием. Измерить бы.
Допустим, сознание только для человека социального. Следовательно, рождение сознания - это качественный скачок, как переход на особый уровень гомеостаза. Как тупо посчитать этот скачок? Именно тупо, без рассудительности о "переходах одного непонятного в другое еще более сакральное"?
ПП. разумеется, не жду категоричного ответа. Но может есть намек?
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2021, 23:53:49
Допустим, сознание только для человека социального. Следовательно, рождение сознания - это качественный скачок, как переход на особый уровень гомеостаза. Как тупо посчитать этот скачок? Именно тупо, без рассудительности о "переходах одного непонятного в другое еще более сакральное"?
Для этого сознания тупо можете считать словарный запас индивидуума и это будет "объём" его сознания.
Не думаю, что тут нужна квантовая физика и вероятности. Допустим, я вспоминаю нужный информационный образ, я уже точно знаю, что мне нужно. Остаётся этот образ найти в мозгу.
Допустим, в мозгу есть пусковые нейроны, создающие потоки нервных импульсов. У каждого информационного образа свой поток нервных импульсов. К потоку подсоединены рецепторные клетки, которые снимают из потока сигналы и формируют то, что мы воспринимаем в качестве нужного информационного образа. Скорее всего, за конкретный информационный образ отвечает не один пусковой нейрон, а группа пусковых нейронов. Поэтому информационный образ может восприниматься немного по-разному.
Мозг знает, что ищет. Как он может искать? Только за счёт потоков обратной связи. Но нужный пусковой нейрон тоже должен «знать», что его ищут. Как мозг ищет, и как он запускает именно этот пусковой нейрон? Скорее всего, пусковые нейроны, которые отвечают за память, имеют метки.
Но это образ из памяти. А ведь мозг иногда создаёт совершенно новые информационные образы. В этом случае всё будет на порядок сложнее... И тут, без вероятности не обойтись. У кого-то вероятности очень малы, и они никогда не сделают никаких открытий. У кого-то вероятности больше, и они могут открыть для нас что-то новое.
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2021, 23:53:49Допустим, сознание только для человека социального.
Я правильно Вас понимаю, что в случае "маугли" (хотя бы чисто гипотетически) мы будем иметь человека "без сознания"? Не без "человеческого" сознания, а именно без сознания вообще?
Да, Аркадий Николаевич. Ограничив термином сознание, возможности оперирования в граничных условиях второй сигнальной системы, мы добиваемся конкретики-сути исследуемых объектов. Слово, как сигнал с четким кодом, обретает смысл энергетической порции-кванта, осуществляющей взаимодействие между индивидуумами.
Тогда развитие-эволюция сознания - это стезя-маршрут от индивидуумов к индивидуальностям, а затем к личностям. Маршрут, подобный стезе от одноклеточности к колонии и многоклеточности.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 28, 2021, 00:47:25Для этого сознания тупо можете считать словарный запас индивидуума и это будет "объём" его сознания.
О Кей. Остается увесистый пустячок - ввести декодер-рецептор и понятие об акцепторе ???
Цитата: Некто_Владимир от ноября 28, 2021, 13:30:24У каждого информационного образа свой поток нервных импульсов.
Вы не сможете (и я тоже) объяснить, что такое "информационный образ" и "поток нервных импульсов". Следовательно их нельзя положить в фактологическую базу. Например, молекулы-диполи воды собираются в слоистую текстуру вблизи клеточной мембраны. Это вполне себе "информационный образ", отражающий внешний мир через характер слоистости, зависящий от обстановки в среде. Процессы ионных обменов в этих слоях - вполне себе "нервные импульсы".
На рецептор поступает энергетическая порция, разряжающаяся как электро-магнитная волна. Эта волна, преобразуется в потенциал действия. Что бы не влезать в суть ПД, назовем движение порции-кванта по нейронам раздражением. Элементарная волновая суть этого кванта в колебаниях химического и механического потенциалов, рост одного потенциала происходит за счет уменьшения другого.
Слово - это минимальная смысловая порция кодированного звукового сигнала. Рецепторно-аналитическая (рефлекторно-триггерная) система разбивает слово на каскады возбуждений, начинающих свои собственные маршруты по нейросети. Часть каскадов затухает, другая часть усиливается в зависимости от состояния химических потенциалов на пути следования условно механического возбуждения. Потому одно и то же слово, например, яблоко, может вызвать ощущение сладости или зубной боли, что нет в мозгу запечатленного образа яблока, а есть только по разному возбуждающиеся области химических потенциалов.
Мозг на девяносто процентов - это жировые запасы, только того и ждущие, что бы вступить в естественный процесс метаболизма-обесценивания. А тут еще кровотоки, постоянно сбрасывают излишки свободной энергии. Если код "яблоко" виргировал так, что основная масса раздражений поступила в жировую область, ранее благополучно разрядившеюся обесцениванием при зубной боли, то код "яблоко" вновь разрядится ощущением боли.
Ощущение - это обратный ток химико-механических волн от области жировой разрядки к областям, с наименьшими химическими потенциалами уже по иным нейроканалам, собирающим рассеянные "куски" раздражений в пучок, огибающий области высоких химических потенциалов и, как речной поток, доставляющий их к месту разрядки. Разрядка - это эмоция, у одной индивидуальность это будет восклицание "ух ты", у другой "да ну его".
Получаем, что вторая сигнальная система (собственно сознание) - только "тонкая поверхностная надстройка" осуществляющая разбивку слова на составляющие раздражения (дивергенция) и собирающая (конвергенция) раздражения в "в код эмоции".
А "информационный образ" - облечение непонятного в фантик из еще более непонятного, но нарекаемого высокоштильно: память.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2021, 07:38:59Слово - это минимальная смысловая порция кодированного звукового сигнала. Рецепторно-аналитическая (рефлекторно-триггерная) система разбивает слово на каскады возбуждений, начинающих свои собственные маршруты по нейросети.
Проблемы начинаются с мысли, которая является определённым отношением между понятиями, представляемыми словами, учитывающим значение этого отношения для среды, внешнего мира. Каждое понятие, обозначаемое словом - распределённая в пространстве сеть ассоциаций ("свои собственные маршруты по нейросети"). Как эти сети синтезируются в связную мысль и взаимодействуют с сетью, представляющей образ среды? Как связное целое определённой мысли образуется из множества раскиданных по отдельным нейронам потенциалов? Необходимость ответа на этот вопрос и приводит к идеям о квантовомеханическом движке сознания.
Как синхронизируются нейроны, как возникают ритмы мозга? Иными словами, как в мозге из хаоса возникает порядок? Науке это всё понятно. Является ли порядок в активности нейронов мозга неким внешним проявлением образа? Скорее всего. Порядок — это некое упорядоченное целое, скачком возникающее из хаоса, и образ тоже есть некое упорядоченное целое, скачком возникающее в нашем сознании сразу готовым, сформированным. Поэтому, Игорь Антонов, когда вы утверждаете, что...
Цитата: Игорь Антонов от ноября 29, 2021, 11:54:18Как эти сети синтезируются в связную мысль и взаимодействуют с сетью, представляющей образ среды? Как связное целое определённой мысли образуется из множества раскиданных по отдельным нейронам потенциалов? Необходимость ответа на этот вопрос и приводит к идеям о квантовомеханическом движке сознания.
...то подписывайте, что «ответа на этот вопрос и приводит к идеям о квантовомеханическом движке сознания» только исключительно вас одного. Больше никого. Абсолютно. Иначе, если таковой подписи нет, то ваше утверждение есть передёргивание, попытка ввести в заблуждение.
***
Ниже наглядная иллюстрация работы нейронной сети. Как из хаоса возникает «образ», как происходит абстрагирование, в чём смысл обратных связей. В искусственных нейронных сетях за эти процессы отвечает алгоритм, то есть последовательно выполняющаяся программа, поэтому «образ» может быть только в кавычках (сам по себе образ — это целое, а не последовательность шагов алгоритма). В биологических сетях отвечает самоорганизация, то есть континуум процессов, поэтому образ будет без кавычек.
«В более точной аналогии нейронную сеть можно сравнить с предприятием. Члены совета директоров предприятия получают сводку от своих заместителей, те берут информацию у начальников отделов и так вплоть до всё более широкого круга работников низшего звена, получающих информацию непосредственно «с земли». Причём подчинённые в том числе обмениваются информацией и между собой, а также не передают на вышестоящий уровень вообще всю информацию о своей работе, а только её некоторые результаты, выделенные ими из потока поступающих данных. Тем самым выделяются некие параметры состояния предприятия, характеризующие его как целое, то есть некие частные признаки, присущие конкретно этому предприятию в данный момент. Иначе говоря, отдельные данные, которые беспорядочно в разное время поступают на нижние уровни иерархии, на верхних уровнях всё больше упорядочиваются и «концентрируются» в «образ» данного предприятия — единую сводку, график. На основании которых совет директоров уже окончательно формирует цель всего предприятия, исходя одновременно из тех сводок, которые им предоставили, и своих представлений о цели. И наконец когда цель сформирована, работникам нижележащих уровней по обратным связям даётся указание определённым образом изменить работу, тем самым направляя работу всего предприятия в соответствии с новой целью.»
Maikov
Нет у искусственных нейронных сетей свойства активного адаптивного поведения, высшими формами которого являются сознательное поведение и мышление разумных субъектов.
Какие конкретно особенности организации живых организмов обеспечивают им эти возможности, науке достоверно не известно.
Ваша идея фикс - это наивный приём экстраполяции причинной, закономерной «самоорганизации» физико-химических автоколебаний на явления биологической организации, причинность которых, в отличие от физико-химических процессов, имеет информационную составляющую и достоверно наукой пока не раскрыта.
Заклинания, что всё это святая самоорганизация, которая сама всё решает, это постыдный детский лепет, которому Вы придаётесь бесконечно и с упоением, да ещё и всех нас никак не можете избавить от него и оставить в покое.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 29, 2021, 21:03:24Нет у искусственных нейронных сетей свойства активного адаптивного поведения, высшими формами которого являются сознательное поведение и мышление разумных субъектов.
Да, верно, и вам неоднократно об этом писали.
Насчёт всего остального тоже. Поэтому новая дискуссия с вами смысла не имеет. Читайте что такое гомеостаз, диссипативная самоорганизация, откуда там активность и необратимость и так далее. И не делайте ложных обобщений, ваши проблемы - это не проблемы науки.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 29, 2021, 11:54:18Как эти сети синтезируются в связную мысль и взаимодействуют с сетью, представляющей образ среды?
Надо упрощать, но не до "воды", что сложно.
Мысль - это позыв, не доведенный до деяния. Что доводится, то рефлекс. Вводим поле-рельеф химических (энергетических) потенциалов, конфронтирующих с полем потенциальных минимумов. Тогда "нейросети думания" - это каналы по порционному обнулению разности потенциалов.
Слово рецептируется, как возбуждения "адекватных" потенциалов на избыточную дельту "у". Эта дельта (своя у каждого потенциала) разряжается через сеть по принципу стационарного действия, изменяя конфигурацию рельефа потенциального минимума.
Стационарное действие - уже сложно. Оперировать в терминах порядка-хаоса тут не получится. Главным можно считать, что не только слова-фразы, но и интонация или подозреваемая интонация порождают зыбкое пространство разности потенциалов. Каждый нейрон обнуляет дельту "у" согласно "памяти-опыту". Необнуленная дельта перевозбуждается вновь и вновь с релаксационным затуханием, до тех пор, пока пока не затухнет сама или не сложится с подобными же релаксационными колебаниями как резонансная и потому находящая свой выделенный для такого колебания нейрон.
Как видите, такая модель не позволяет судить о том, куда какое слово или звук отправляются для обработки. В работе "роевое" множество, которое будет перевозбуждаться до тех пор, пока весь пакет разности потенциалов не достигнет формы, которая может быть принята, как цельный информационный образ, достойный разрядки в ответное противодействие принятой информации.
Потому и требуется для рождения идеи не токмо думать над целевой задачей, но еще поглощать уйму пустой, избыточной информации, которая будет легко обесценивать потенциальные дельты по набитым маршрутам, до тех пор, пока не сложится особый класс перевозбуждающихся потенциалов раньше или позже находящих подходящие алгоритмы затуханий для сложения в "неупрощаемый комплекс" ранее не бывалых ассоциаций.
Чот мне ажж свербит, когда читаю Ваши посты. Вроде, как разглядываю и пытаюсь в встрять в полемику о представлении в театре теней.
Алан Уотс давно и доходчиво разгреб ситуацию.
https://www.youtube.com/watch?v=ME5sFx0-8M0&t=17661s
Лучшего мне не попадалось. А после уяснения того, что Уотс нагородил, можно будет и продолжить обсуждение тезиса;" То, о чем нельзя говорить - следует молчать." :)
То есть собственно о сознании.
Сознание не для покушать или закусить - не натягивайте его на глобус, в котором заточились.
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2021, 22:55:55Слово рецептируется, как возбуждения "адекватных" потенциалов на избыточную дельту "у". Эта дельта (своя у каждого потенциала) разряжается через сеть по принципу стационарного действия, изменяя конфигурацию рельефа потенциального минимума.
От этого физикализма нет мостика к информационной составляющей происходящего и, главное, к субъектности. Принцип стационарного действия подразумевает некую предопределённость оптимальной траектории, а мыслящему субъекту свойственно ошибаться, не все конструктивные идеи срабатывают. Может быть, и человечество - ошибка какой-либо субъектности.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 30, 2021, 11:51:35предопределённость оптимальной траектории
Физикализм, лучше редукционизм, призывает обойтись в простоте суждений без информационного наполнения естественных явлений. Например, ложноножки амебы растут переливанием в них цитоплазмы вовсе не потому, что получают кодированные сведения (информацию) от источника сигнала. Т.е. источник не кодирует возбуждения именно для амебы.
Так же и дендрит мозга не растет и ветвится для получения и обработки информации. Если химический потенциал дендрита ниже потенциала удаленной глиальной области, то он и будет расти в соответствующем направлении, чутко ориентируясь на эквапотенциальные поверхности. И ветвится начнет, попадая в эквипотенциальную ловушку. Это для упрощения следует допустить, что глиальные клетки не растут в направлениях низких химических потенциалов, а выполняют лишь роль "энергохимического потолка" произвольной формы (иначе непременно запутаемся в причинностях).
Модельно задается две неровные статичные поверхности: глиальная с высоким потенциалом и нейрональная с низким. Глиальная не способна самостоятельно сбрасывать излишки свободной энергии, поставляемой кровотоками, а нейрональная способна только избавляться от таковых излишков через разрядки в ПД. Соответственно и дендрит растет и ветвится в направлении источника "питания". Даже синаптические связи до поры не будем учитывать.
Получаем те самые "предопределенные траектории-каналы" метаболического обесценивания через "хищные" дендриты, которые соответствуют оптимизированному навыку. Чем больше энергии отбирается у глии, тем больше ее подводится по кровотоку, и тем больше данная ситуация закрепощается, как рефлекс.
Нафига думать, когда жизнеобеспечение за счет рефлекторности. Думать надо, когда подступает голод. Голод отражается на поставках через кровоток.
Введем понятие рецепторных и акцепторных нейронов. Именно рецепторные начнут бить тревогу - растраты через ПД наличествуют, но ресурсы не восполняются, следовательно падает частота возбуждений, подводимых к глие, а это падение тех самых дельта у, на которые срабатывают акцепторные дендриты. И последние становятся вынуждены искать новые участки, через уплотнение срабатываний ПД по избранным дендритам, оставляя в покое прочие.
И никакой "информации", никаких кодовых посылок - просто пока нет такого возбуждения, которое можно грузить понятием сигнального кода. Срабатывает триггерность - чем ниже общий глиально-потенциальный уровень, тем интенсивнее задействуются избранные каналы, истощающие те участки, которые ранее не были перспективными, как ресурсные.
Таким образом, переключение на новую конфигурацию связей происходит без всяких нейронных достроек, подтверждая формулу "сытый голодного не разумеет". Слово через рецепторные нейроны возбуждает все те же фрагменты потенциалов, но с них уже нет привычного съема возбуждений. Тормозные "рефлексы" возникли сами собой, как обратная отрицательная связь, переводящая всю систему на иной уровень гомеостаза. А последнее уже квантовый скачок.
И уже с этими скачками надо вести разборки, как с неопределенностями состояний, порождающими информацию. И вовсе не ясно, какой сигнал является носителем информации. Именно теперь начинаются разборки через понятия порядок-хаос. Физически, хаос - это тепло, а порядок - работа. Где-то рядышком маячит понятие температуры, как "качество хаоса".
Сказать, что поток нервных импульсов это информационный образ – это совсем неточно. Потому что поток нервных импульсов – это база на основе которой создаётся информационный образ. А рецепторные клетки, на этом потоке создают то, что мы воспринимаем в качестве информационного образа. Рецепторные клетки создают электромагнитные волны, всплески, в общем, что-то электромагнитное, а мозг воспринимает это как какой-то ментальный информационный образ.
Конкретный пусковой нейрон запускает один и тот же поток нервных импульсов. Рецепторные клетки этого потока всегда создают одну и ту же электромагнитную картинку. Мозг воспринимает эту картинку как один и тот же информационный образ. Пока этот поток нервных импульсов поддерживается, в нашей памяти будет соответствующий информационный образ. Как только данный поток нервных импульсов выключается, привязанный к нему информационный образ исчезает из нашей памяти. Когда данный нейрон снова запускается, в памяти снова возникает тот же самый информационный образ.
Как только будет запущен другой пусковой нейрон, в мозгу появится другой информационный образ и т. д. и т. п.
В сознании человека слово не может быть минимальной порцией информации. И даже буква и цифра не являются минимальными порциями, потому что это логическая информация, на создание которой требуется огромный информационный ресурс. Животные общаются на инстинктивном и эмоциональном уровне и используют гораздо меньший информационный ресурс, ресурс, который у них есть. А вот ресурса для создания логического образа у них нет. Об этом в статье «Шкала информационного восприятия»... Всё становится просто, когда поймёшь. А если не хочешь понять, то об этом бесполезно говорить.
Попробую иначе. Вот появился многоклеточный организм с нервной системой. В начале нервная система была простейшей, всего аксон, потом несколько аксонов и несколько рецепторных клеток. Информации в этой нервной системе было мало, всего несколько нервных импульсов.
Через миллионы лет организмы усложнились. В них появились нервные центры и сложная нервная система. В такой нервной системе были десятки и сотни нервных импульсов, тысячи рецепторных клеток, в которых формировалось большое количество информации. Всё это было организовано на инстинктивном уровне, и организмы жили на уровне инстинктов.
Через десятки миллионов лет начал формироваться мозг, нервная система сильно усложнилась, появилось эмоциональное восприятие. В такой нервной системе появились потоки нервных импульсов, состоящие из миллионов нервных импульсов, многообразие рецепторных клеток сильно увеличилось. У животных появилось то, что мы называем эмоциями и чувствами.
Наконец, появился человек, который придумал язык общения и начал развивать логику и логическое восприятие окружающего мира. Нервная система с центром в мозге очень сильно усложнилась. Особенно усложнился сам мозг, в нём одновременно зарождались миллиарды нервных импульсов, многообразие рецепторных клеток стало таким, что мы их и сейчас полностью не изучили...
Причём всё это, начиная с инстинктивного восприятия и заканчивая логическим восприятием, относится к сознанию.
Началось изучение информации, мы ввели двоичную систему измерения информации, и решили, что минимальной информацией являются буквы и числа. Но тогда получается, что в эмоциональном восприятии и в инстинктивном восприятии вообще нет информации... А это уже нелепость. Для изучения электроники двоичная система подходит. Но для изучения живых систем она совершенно не подходит. В ПРОЦЕССЕ ЭВОЛЮЦИИ ЖИЗНИ КОЛИЧЕСТВО ОБРАБАТЫВАЕМОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕПРЕРЫВНО ВОЗРАСТАЛО. И это должно быть отражено в системе измерения информации в живых системах. Пришлось ввести импы, о которых, кроме издевательств, я ничего не вижу и не слышу. А зря.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2021, 11:27:43
Попробую иначе. Вот появился многоклеточный организм с нервной системой. В начале нервная система была простейшей, всего аксон, потом несколько аксонов и несколько рецепторных клеток. Информации в этой нервной системе было мало, всего несколько нервных импульсов.
Через миллионы лет организмы усложнились. В них появились нервные центры и сложная нервная система.
Скорее всего, ваш сценарий возникновения и развития нервной системы не соответствует тому, что было в действительности.
По возможному сценарию возникновения:
Цитата: АrefievPV от июля 14, 2021, 05:05:19
Могли ли нейротрансмиттеры создать нервную систему в качестве эволюционного ответа на повреждение?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie
И для общего понимания:
Цитата: АrefievPV от сентября 03, 2021, 13:38:38
Активная среда мозга: новая парадигма в нейронауках
http://neuronovosti.ru/aktivnaya-sreda-mozga-novaya-paradigma-v-nejronaukah/
Цитата: Некто_Владимир от декабря 02, 2021, 11:27:43Пришлось ввести импы
Чему равен один имп? Можно словами, например, один имп равен длине, умноженной на амплитуду (или активность).
1 имп - это просто один нервный импульс. Вот пусковой нейрон запустил нервный импульс. Допустим этот импульс достигает двух нейронов, каждый из этих нейронов запускает по импульсу, то есть всего будет уже 4 импульса.Это уже зарождается поток нервных импульсов. Вначале количество импульсов в потоке быстро нарастает. Потом поток как-то затухает, может быть импульсы рассеиваются по дендритам, может по рецепторным клеткам, не знаю. То, что такие потоки существуют уже подтверждено экспериментально. Подтверждено и то, что один и тот же поток поток связан с одной и той же информацией. Количественно оценивать поток можно количеством базовых импульсов, что проще, или количеством рецепторных клеток подключённых к потоку, что сложнее.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 04, 2021, 09:31:071 имп - это просто один нервный импульс.
Понятно - нервный импульс, это совсем не импульс, да еще и не нервный, а просто имп. Импы рождаются и складываются как-нибудь, а потом рассеваются по правилу может быть.
Разумеется, бывают нонсенсы терминологии, связанные с историзмом понятия, например, горючие сланцы, это, во-первых, не сланцы и, во-вторых, не обязательно горят. Но ведь есть общепринятое: потенциал действия и потенциал покоя. Зачем добавлять "имп", если нет его четкого определения. Вы хотя бы предполагаете свое понятие подчинять закону сохранения? Допустим, один имп порождает два импа, если мощность первого равна двум последующим.
Или уж переходите к индетерминизму - имп есть погрешность между принятой и отданной информацией. Тогда потенциал покоя можно отождествить с хранящейся информацией, а потенциал действия с ее трансляцией, сопровождаемой погрешностью, измеряемой в импах. В таком раскладе Ваши импы приобретут числовую значимость, как частица информационного обмена, слагающая гипотетическое поле "информационного образа".
Импы – это просто количество нервных импульсов. И это применимо к потокам импульсов. Импульсы запускаются нейронами, это внутринейронный процесс. За счёт импульсов нет никакой передачи энергии между нейронами. Это просто сигналы. Конечно, сигнал несёт какую-то малую энергию. Но каждый нейрон запускает импульс за счёт своей энергии. Поток поддерживается не за счёт энергии пускового нейрона. Поток поддерживается энергией нейронов, входящих в этот поток.
Вообще говоря, меня не очень интересуют абстрактные математические описания. Меня интересует физическое понимание. А физическое понимание и математические абстракции не всегда совпадают.
Что в сознании главное понимание? Вот образовался поток нервных импульсов. Вокруг этого потока образуется какая-то электромагнитная картинка. Рецепторные клетки переводят эту картинку в какой-то информационный образ. Но этот перевод осуществляется не в рамках потока импульсов, он осуществляется всем мозгом.
То есть информационный образ зарождается на микроуровне в пространстве потока нервных импульсов. А воспринимается этот информационный образ на макроуровне всем мозгом. Вот этот переход с микроуровня на макроуровень и является главным процессом в сознании. Когда мы поймём процесс этого перехода, тогда мы и поймём, что такое сознание.
Не хочется мне лезть в философию. Потому, что философское понимание структур вселенной у меня есть. А вот философского понимания нейробиологии и генетики нет. Хотя философия сознания присутствует. Проблема в том, что каждый уважающий себя философ стремится создать свою систему философских знаний. И потом окружающий мир он рассматривает через свою философскую систему. А поскольку таких систем довольно много, а точек их соприкосновения мало, то философскую истину уловить весьма проблематично. Ну а моя философская система вообще будет проигнорирована, поэтому излагать её бесполезно. Хотя кое-что есть на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Цитата: Некто_Владимир от декабря 09, 2021, 13:29:55А вот философского понимания нейробиологии и генетики нет.
Дорогой "Владетель мира" - обобщая нужно уметь нисходить. Материя пронизана сознанием. Пронизана снизу доверху. Вы вводите эту пронизанность импами - нехай. Но доведите "импы" до числа. Чем дремучее импы, тем они плотнее в своей упаковке. Оттого и Ваши мытаства с логарифмической шкалой.
Вы же ФИЗИК!
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2021, 20:23:53Материя пронизана сознанием. Пронизана снизу доверху.
А вот на предыдущей странице Ваш ответ на мой вопрос -
"Ограничив термином сознание, возможности оперирования в граничных условиях второй сигнальной системы, мы добиваемся конкретики-сути исследуемых объектов."
Крайний антропоцентризм не разделяю в принципе. Даже и не знаю, кто его еще придерживается в серьезной науке. Поэтому и продолжать не стал.
Однако ж "материя, пропитанная сознанием снизу доверху" кроме принципа демократического централизма вызывает еще и яркие ассоциации с концепцией панпсихизма.
В принципе, обсуждать можно и антропоцентризм, и панпсихизм. Только вот как они оба уживаются у Вас через три коммента – решительно не понимаю.
Всё же коснусь немного философии.
О понимании, казалось бы всё просто. Но это не так. Вот мы ставим вопрос об изучении сознания. Что это значит? До этого мы считали, что окружающий мир не зависит от нашего сознания. И мы с нашим сознанием изучали мир как бы со стороны, считая, что изучаемый мир таков, каков он в реальности.
Вопрос об изучении сознания означает, что мы хотим встроить сознание в изучаемый мир. Если мы изучаем окружающий мир физическими методами, то сознание мы должны встроить в этот физический мир, как его часть. Если мы изучаем окружающий мир математическими методами, это означает, что сознание мы должны встроить в этот математический мир, как его часть.
И первое, что становится понятно, это то, что наши представления об окружающем мире зависят от нашего сознания. Повторюсь, это очень важно, НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окружающем мире зависят от нашего сознания.
Вот я хочу построить физическое понимание мира. И сразу становится понятно, что это построение будет приближённым, неточным. Невозможно с помощью нашего языка описать мир точно, описать таким, каким он является в действительности. Людям это стало понятно давно.
И постепенно мы решили физическое описание заменить более точным математическим описанием. Кто-то вообще решил, что математика язык природы, и математическое описания является точным. В процессе обучения нам это вдалбливали в окончательном виде. Никто в этом не должен сомневаться. Но постепенно стало понятно, что это не совсем так.
А если мы решили изучать сознание, то вообще сразу становится понятно, что и физическое и математическое описание создаются у нас в мозгу, в нашем сознании. И, значит, все наши представления ещё зависят и от уровня развития нашего сознания. В окружающем мире нет никаких формул, есть только некоторые закономерности, которые мы воспринимаем в виде законов, и пытаемся их описать на уровне языка, в том числе и математически.
И ВСЁ ЭТО ЗАВИСИТ ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ. До этого момента мы этот факт игнорировали. Но если мы решим изучать сознание, то в дальнейшем мы это игнорировать не можем, потому что сознание становится частью окружающего мира. И мы должны учитывать наличие сознания.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 12, 2021, 10:07:35
До этого мы считали, что окружающий мир не зависит от нашего сознания. И мы с нашим сознанием изучали мир как бы со стороны, считая, что изучаемый мир таков, каков он в реальности.
.....
И первое, что становится понятно, это то, что наши представления об окружающем мире зависят от нашего сознания. Повторюсь, это очень важно, НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об окружающем мире зависят от нашего сознания.
.....
И ВСЁ ЭТО ЗАВИСИТ ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ. До этого момента мы этот факт игнорировали. Но если мы решим изучать сознание, то в дальнейшем мы это игнорировать не можем, потому что сознание становится частью окружающего мира. И мы должны учитывать наличие сознания.
Не мы считали, а
вы считали...
Не мы игнорировали, а
вы игнорировали...
Некто_Владимир!
Может, вам уже стоит начать читать, что пишут другие участники форума? Может, вы попробуете ответить (чисто для себя, для собственного понимания) на поставленные мной вопросы?
Возможно, тогда станет понятно, что сознание – это штука производная, ведомая, вторичная, зависимая и т.д. И, каков там на самом деле мир, для сознания для сознания принципиально непостижимо (и несуществует – оно с ним, как некая самостоятельная сущность, не взаимодействует, оно само является результатом взаимодействия). Для сознания постижимо (и существует) только то, что отразилось в нём (в с этими отражениями есть взаимодействие).
И, вообще,
критерием существования является наличие взаимодействия, а взаимодействие подразумевает: и взаимовлияние, и взаимозависимость, и взаимоизменения. Поэтому, отражение мира, конечно, зависит от сознания (и это следует учитывать). Это давно уже понятно. Странно только, почему это дело вам до сих пор было непонятно? Может, потому, что принципиально не читаете написанное другими?
На всякий случай привожу несколько цитат из своих сообщений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg255943.html#msg255943
ЦитироватьТеперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 13:10:53
Придётся самому...
Цитата: АrefievPV от ноября 25, 2021, 10:49:33
Понятно, что эта наша оценка (например, двойственность «принадлежности»), но ведь и сам холизм, как модель, сформировался, в том числе и с участием подобных оценок. Один из недостатков взгляда на мир, в котором всё взаимодействует со всем, является вопрос, а что позволяет нам, в таком случае, выделять в таком мире отдельные сущности? Мы, что – стоим над этим миром? Или мы, что – находимся вне этого мира? Мы – это кто/что? Мы – где?
Цитата: АrefievPV от ноября 25, 2021, 10:49:33
А теперь вопрос, на который большинство из присутствующих даже не удосуживаются его себе задать, прежде чем погружаться в дальнейшие рассуждения: вы – это кто/что?
И вдогонку (для уточнения и конкретизации). Вы – где находитесь (где именно локализованы)? Вы – что именно собой представляете? Укажите конкретно.
Немного размышлизмов о наблюдателе.
Наверное, пора мне заканчивать «воздух сотрясать» (уже ведь на нескольких ресурсах активное неприятие своих идей встретил), но всё ещё надеюсь на понимание (может, зря надеюсь). Ладно, закину мыслишки (скомпоновал свои идеи немного по-новому, осветил их с чуток другого ракурса) сюда, в эту тему (как в копилку или в отстойник (не хотелось бы так думать, но – увы)).
Для «затравки» озвучу тезис (хотя я много раз пояснял уже это): нет никакой самоорганизации какой-то локальной области среды, в которой наблюдатель выявил/углядел некую систему, некую организацию, некую структуру.
Во-первых, организуется этот локальный объём среды всегда извне* (сторонними силами и факторами). И не надо понимать извне*, как извне только здесь и сейчас – то, что воздействовало на элементы, которые находятся сейчас в данной области, в прошлом – это тоже извне, это тоже внешнее. И прошлое, и будущее, по отношению к настоящему, всегда находятся вне настоящего, извне настоящего.
Во-вторых, воздействия, которые исходят извне* на данную область среды (те самые – управляющие и организующие воздействия, так сказать), наблюдателем не могут быть учтены, в силу принципиальной ограниченности самого наблюдателя. Напомню: суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности.
Ключевое здесь – локальное и актуальное. Наблюдатель выделяет/наблюдает/отражает только ограниченную область в окружающем мире, а всё остальное (в том числе, в пространственном отношении и во временном отношении) находится вне области выделения/наблюдения/отражения. Мало того, вот это самая локальность и актуальность определяет и дискретность выделения/наблюдения/отражения – начиная с нижнего уровня структурной сложности материи из бесконечного континуума выделяется часть/порция/квант.
В-третьих, сам по себе наблюдатель (его голая суть, так сказать) на внешние области среды (которые вне его внутреннего мира) никак не влияет – суть наблюдателя любого уровня глубоко вторична и производна, по отношению внешним силам/факторам, создавшим его и его внешнее окружение. Повторю: наблюдатель – это отражение. В прямом физическом смысле, наблюдатель – это физическая система отсчёта взаимодействия, которая и возникает/существует при взаимодействии. То есть, при взаимодействии неких сущностей, неких объектов, неких систем, неких частиц, неких волн и т.д., между ними взаимодействие всегда идёт в рамках некоей системы отсчёта, в рамках какой-то координатной сетки, в рамках неких закономерностей, по определённым законам и т.д.
В-четвёртых, уровень наблюдателя определяется степенью интеграции наблюдателей – их количеством, их уровнями, их взаимосвязями и т.д. Отсюда, надеюсь, понятно, что наблюдатели более высоких уровней уже по умолчанию включают в себя наблюдателей более низкого уровня, организованных между собой в определённую систему.
В-пятых (хотя это, пожалуй, следовало бы поставить первым), понятие наблюдатель некорректно приравнивать к понятию человек – человек, в этом смысле, всего лишь наблюдатель определённого уровня (хотя и довольно-таки высокого, по нашим меркам, уровня, но всё же), локализующийся, актуализующийся, возникающий, существующий, изменяющийся и пр. в нейронных сетях нашего головного мозга (это я упрощаю сильно).
Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.
И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.
Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга. Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга. И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков.
А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.
При данном подходе легко разрешаются вопросы с сознанием, разумом и интеллектом (об этих вещах и их соотношениях я уже много писал). Соответственно, также легко объясняются и дискретность, и сплошность, и непредсказуемость мира, вопросы существования. А также легко объясняются частные моменты (например, отсутствие воли как некоей самостоятельной сущности).
Для физики же остаются задачи по выявлению минимальной порции взаимодействия, которая нам опосредованно доступна, и «комбинаторику» взаимодействий нижнего/базового уровня (квантовый уровень). Это очень сложные задачи в техническом плане, но более-менее понятные в философском плане. На мой взгляд, более трудная задача в философском плане – это понять «комбинаторику» взаимодействий уровнем выше нашего (на котором мы, как наблюдатели, являемся только частью наблюдателя более высокого уровня).
А ведь эта задача даже на практическом уровне весьма многообещающа – начиная от понимания создаваемых продвинутых систем ИИ и заканчивая методиками «поумнением» отдельных человеческих особей (в конкретном аспекте – когда в психике индивидуума отражается идея/модель, до которой данному индивидууму последовательно (по частям) принципиально невозможно ни додуматься, ни обучиться ей). При этом (по второму аспекту) в распределённом виде данная идея/модель в социуме имеется (она там может циркулировать годами), но как её сфокусировать и загнать в мозг отдельного индивидуума – методики отсутствуют (всё получается случайно как-то). Понятно, что личные свойства индивидуума имеют значения, однако целенаправленно мы не можем сделать (хотя определённые наметки есть) так, чтобы потенциально талантливый человек сгенерировал прорывную идею/модель.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86900.msg5506801.html#msg5506801
ЦитироватьМакрофаг (это Савелий на том ресурсе) пишет:
Откуда появилась на мой взгляд странная идея описывать сознание без работы мозга пускай даже в его небиологическом исполнении ? Пускай это будет комп , но только в рамках природной реализации нейросети.
Где хотя бы одна более менее подходящая работа описывающая СОЗНАНИЕ - ВНЕ МОЗГА ?
ЦитироватьСерый Страж (это я на том ресурсе) пишет:
Чьё сознание? Сознание социума? Я уже говорил, что при обсуждении неких свойств/качеств/способностей необходимо указывать систему, которую мы наделяем (или предполагаем наличие таковых) данными свойствами/качествами/способностями.
Например, сознание социума находится вне человеческого мозга – оно, так сказать, между* особями ( между мозгами людей, типа). Здесь слово между* следует понимать широко: и во временном, и в пространственном, и в межструктурном, и в межкатегорийном, и т.д., отношениях.
А сознание (его высший для человеческой особи уровень) отдельной человеческой особи локализовано в мозге – в местах наибольшей интегративной связанности управляющих организмом процессах – в коре головного мозга. Искать сознание человека в отдельных клетках его мозга бесполезно – там его нет. В клетках локализовано сознание клеток. Но на всех уровнях (хоть клетки, хоть человека, хоть социума) сознание системы будет локализовано между* элементами этой системы.
Аналогично обстоит дело и с наблюдателем – он тоже всегда между*...
Более конкретно я попробовал пояснить здесь (в другой теме никто не захотел отвечать на поставленные мной вопросы, пришлось самому отвечать):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
А теперь сравните эти высказывания с моими высказываниями о сознании...
Насчёт «мы» и «вы». Для меня эти понятия философские и расплывчатые, не стоит придавать им бытовую однозначность.
Кое-что другое читаю или просматриваю, но только на этом форуме. Тут проблема в следующем. Я стараюсь доводить свои мысли до философского осмысления, иногда на это уходят годы и десятилетия. Но если довёл, значит, довёл. Когда читаю, оказывается, что многое не совпадает с моей системой взглядов. Спорить тут бесполезно, у оппонента другая система взглядов, и он от неё не откажется, как и я не откажусь от своей. Поэтому я просто читаю и всё. И свою точку зрения просто излагаю и всё. Скандалы мне не нужны. Мы просто знакомим друг друга со своими мыслями.
От понятия «сознание» я могу вообще отказаться. Пусть это будут просто функциональные способности мозга...
Понимаю, что кого-то раздражает отсутствие ссылок. Подсказки никогда не использовал и ничего не списывал, предпочитаю собственное соображение. Понятно, что в этом случае возможны повторы и даже «Открытие велосипеда». Но, пусть будет лучше так, чем нагромождение ссылок. Просто потому, что часто ссылки тоже не однозначны и в них можно просто утонуть.
Вы знаете, что сознание находится «между», и я это знаю. Поэтому философское отступление я писал не для вас, а для тех, кто этого не знает или не понимает.
На первенство своих мыслей я не претендую. Если задать вопрос, а кто эту мысль высказал первым, то мы быстро отступим на столетия в эпоху доминирования идеализма, или на тысячелетия, в эпоху восточной философии. Я не хочу во всём этом утонуть, потому что всё это часто превращается в словоблудие.
В существовании социального сознания очень сомневаюсь. Это путь в тупик. Напрямую об этом свидетельствуют муравьи. Косвенно об этом свидетельствуют нацизм и коммунизм.
Цитата: Аркадий Ник. от декабря 11, 2021, 00:25:15В принципе, обсуждать можно и антропоцентризм, и панпсихизм. Только вот как они оба уживаются у Вас через три коммента – решительно не понимаю.
Пока термин "сознание" не определен в граничных условиях, оно (сознание) не имеет смысла. В первом случае граничные условия определялись мной даже не антропностью, а только "тонким верхним слоем" работы второй сигнальной системы, т.е. "словоцентризмом". Но, так как Некто Владимир тяготеет расширять понятие сознания, то имеет смысл доводить до практически Религиозной сути, наделяя сознание функцией связи между всеми материальными движениями.
С позиции последней точки зрения, придется отбросить наши знания о ньтонианских силах и даже выходить за сферу квантовых эффектов. В первом приближении, мы будем иметь дело с волновым пакетом бесконечного размера, выхватывая из которого малую толику наблюдением, получим минимальную частицу отражения, которую не получится (?) связать с электромагнитным квантом.
Так что я против только того, что бы бесконтрольно расширять-заужать ограничивающие рамки в угоду сиюминутной потребности - такой подход пуст по определению. Более того, какой-либо договороспособности придет кирдык.
ПП. Если хотите, попробуем договорится... Но прошу, термин информация употреблять с огромной осторожностью, всегда отдавая отчет, что сможете доказать, что то была именно информация, а не "сигнал не знамо кому".
Цитата: Некто_Владимир от декабря 13, 2021, 09:43:06От понятия «сознание» я могу вообще отказаться. Пусть это будут просто функциональные способности мозга...
А как с функциональными способностями тех наших родственников, у кого нет ни мозга, ни нейронов, но есть "импы"? Или даже так: за счет чего организуется слаженная работа клеток, между которыми нет нейросвязи?
Я против каких-либо договоров в науке. Тем более, что такие договоры, видимо, уже были. 2000 лет назад Птолемей предложил своё описание планетной системы, он так и утверждал, что это просто математическое описание. Очевидно, в религиозном сообществе это описание обсуждали насчёт лояльности к божественному происхождению мира, и решили, что такое описание религию устраивает. Вполне вероятно, что это был первый глобальный сговор об устройстве мира. На религиозном уровне решили, что это не только описание, это реальное устройство мира. Результат известен: только через полторы тысячи лет стало понятно, что планетная система устроена совсем иначе...
Вполне возможно, что теория большого взрыва тоже появилась в результате соглашения физиков теоретиков. Они просто согласились, что красное смещение в спектрах галактик имеет доплеровскую природу...
У меня на сайте есть статья «Альтернативная модель вселенной», в которой снова поставлен вопрос о природе красного смещения. 100 лет назад этот вопрос не мог быть решён, и остановились на доплеровской природе. А сейчас этот вопрос может быть решён иначе. И тогда изменятся все наши представления о вселенной. Но когда это произойдёт, если в этом вопросе теория большого взрыва подавляет любое инакомыслие?
Так что в науке никто ни с кем не должен договариваться. Нужно просто вести свободные исследования!
Импы это просто количество нервных импульсов. Один нервный импульс – это 1 имп. Три нервных импульса – это 3 импа, и т. д. Импы нужны только для того, чтобы использовать спектральный метод для исследования сознания. Хотя лет десять назад я считал, что именно нервные импульсы создают то свойство мозга, которое мы называем сознанием. Но время идёт, идеи развиваются и меняются. Думаю, что потоки нервных импульсов являются только предпосылкой для создания информационных образов. Видимо, информационные образы создаются рецепторными клетками, или клетками, подобными рецепторным. Ранее VladimirKox писал об этом, но тогда я не соглашался с ним, а он был прав...
Конечно, функциональные свойства, присущие сознанию возникли задолго до возникновения нервной системы...
Поздравляю всех с НОВЫМ ГОДОМ!!!
Когда-то VladimirKox представил статью «ЭВОЛЮЦИОННОЕ РАЗВИТИЕ НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ». Периодически я перечитывал эту статью, пытаясь понять, как на основе всего этого возникают новые эмерджентные свойства, которые мы воспринимаем в виде информации в сознании. Но сделать скачок к такому пониманию не удаётся.
Не сомневаюсь, что сознание в нервной системе возникает как новое эмерджентное свойство. У одних живых существо это свойство на инстинктивном уровне, у других на эмоциональном уровне, у третьих на логическом уровне. Но как это происходит? Вполне возможно, что у некоторых живых существ вообще есть уровень, о котором мы и не догадываемся, например, у дельфинов.
Вполне возможно, что на клеточном и генетическом уровне похожих эмерджентных свойств вообще нет. Там сознание ещё не достигло нужного уровня развития. Например, там сознание ещё дискретно, и никаких эмерджентных свойств не возникает. То есть на клеточном и генетическом уровне сознание совсем другое, чем на уровне нервной системы. К сожалению, скачка в понимании этих вопросов пока не происходит.
О мозге и старении.
Вообще говоря, тему о старении я хотел открыть несколько лет назад, но не стал этого делать. А когда чувствуешь в организме процессы старения, невольно начинаешь об этом думать. На микроуровне организмы управляются генетически. Но когда у организмов появляется мозг, то на макроуровне управление организмом постепенно передаётся мозгу. Вначале неосознанно, инстинктивно, но постепенно управление организмом становится вполне осознанным. А всё это уже сознание. То есть физиологическое старение организма и старение сознания связаны друг с другом. Поэтому эти вопросы я решил затронуть на этой теме.
С точки зрения сознания, старение происходит из-за потери мозгом управляемости своим организмом. По-видимому, всё начинается с наиболее удалённых от мозга частей тела. Например, у меня появилось ощущение онемения ступней ног. Никакие кремы не помогают. В конце концов, появилась мысль, что это может быть связано с разрушением миелинового слоя аксонов. Попробовал ступни мазать гусиным жиром. Мизерный эффект чувствуется, но позитивных изменений нет.
В 66 лет я в очередной раз отправился покататься на коньках. Лёд оказался как зеркало..., в общем, упал и сломал руку. И вот пока был в гипсе, заметил, что иногда меня как бы покачивает. Наблюдения показали, что это действительно так. То есть начала ухудшаться координация движений. Раньше, в гололёд, ходил без всякого страха. Даже если подскользнулся, то успевал среагировать и не падал. В общем, теперь гололёд начал вызывать у меня чувство страха. Пока вроде бы никаких новых ухудшений не замечаю. Со всеми остальными проблемами сознание пока справляется. Буду благодарен, если кто-то предупредит меня о новых напастях...
Цитата: Некто_Владимир от января 13, 2022, 10:43:37Не сомневаюсь, что сознание в нервной системе возникает как новое эмерджентное свойство.
Я представляю, что такое "свойство". И знаю, что такое "эмерджментность". Но поясните, что такое "эмерджментное свойство"?
Возможно, из подобного объяснения для меня или самого себя "смогут вырасти ноги для скачка понимания".
Хороший вопрос. Начну с отдалённого примера.
На макроуровне мы выяснили, что вокруг нас есть холод и тепло. Придумали цифровую шкалу, и научились измерять количество тепла и холода. Начали углубляться в природу этих свойств, и выяснили, что ощущение тепла и холода определяется скоростью движения атомов и молекул на микроуровне. То есть на микроуровне есть движение микрочастиц, а на макроуровне мы ощущаем холод и тепло. То есть холод и тепло это новые свойства на макроуровне, которых нет на микроуровне. Говорят, что холод и тепло это не просто новые свойства, это эмерджентные свойства. На микроуровне этих свойств нет, а на макроуровне они появились, значит, это эмерджентные свойства. Примерно вот так. Хотя тут всё завязывается на терминологию, и всё становится довольно запутанным. Например, понятие температуры можно ввести и на микроуровне...
Но если копнуть глубже, то возникает вопрос: изучаемые нами свойства, в том числе эмерджентные свойства, реальны или ментальны? Ведь все свойства мы фактически придумываем в своём сознании. Ну, хорошо, некоторые свойства вполне реальны, потому что их мы хорошо видим и можем исследовать. Но вот на Марсе кто-то увидел каналы, кто-то с этим согласился, каналы начали изучать... А потом оказалось, что это наше ментальное воображение. Примерно такая же ситуация с так называемыми чёрными дырами. Те, кто верит в их существование, придумывают ментальные способы их обнаружения. Но реально мы их не видим...
Когда я занимался астрономией, я без сомнения считал, что изучаемые нами свойства реальны. Но как только я занялся проблемой сознания, сразу возник вопрос, а учитываем ли мы наличие сознания при изучении окружающего мира. Ответ был однозначен: не учитываем. Понятно, что окружающий мир не зависит от нашего сознания. Но наши представления об окружающем мире формируются в нашем сознании. И эти представления не сам окружающий мир, а только наши представления об этом мире. Мы должны это чётко понять, и начать изучать сознание.
Теперь о сознании. Для конкретности остановимся на сознании человека. У нас есть ощущение, что сознание находится в мозге. И это подтверждается многими экспериментами. Когда мы пытаемся найти, где в мозге находятся конкретные информационные образы, то выясняется, что это сделать невозможно. То есть информационные образы находятся в мозге, но нигде конкретно их нет. Такое возможно только в одном случае: информационные образы связаны не со структурами мозга, а с движением в мозге.
То есть на микроуровне в мозге есть различные виды движения, а на макроуровне эти движения мы воспринимаем в виде информационных образов. На микроуровне никаких информационных образов нет, а на макроуровне информационные образы появляются. Появляются в виде новых свойств мозга. И эти свойства появляются как бы ниоткуда, поэтому эти новые свойства являются эмерджентными. И само понятие сознания является эмерджентным свойством мозга. На микроуровне нервная система сознанием не обладает, а на макроуровне в нервной системе появляется её новое свойство – сознание. Поэтому сознание является эмерджентным свойством мозга. Примерно всё вот так.
Дальше. Итак, сознание связано не со структурами материи, а с движением материи. Мозг – это материя. Сознание – это движение. Мне это стало понятно практически сразу, но осознание этого произошло только сейчас, примерно через 40 лет после возникновения первоначальной мысли. Собственно из-за этого сознание нам и представляется ментальным... Из-за этого вначале я и связал сознание с потоками нервных импульсов. Но нужно, же, двигаться дальше. А как двигаться, если в мозге существуют десятки видов движения, а может и больше. И каждый информационный образ это не какой-то один вид движения, это интегрированный симбиоз нескольких видов движения. В общем, разобраться в этом будет крайне сложно.
Вот она, главная мысль о ментальности: Базой ментальности является движение. Повторюсь. Базой реальности является материя, а базой ментальности является движение. Никогда об этом не думал, но этот подход работает во всём мире, и в живом, и в не живом. Вот движется планета..., через сутки планета будет в другом месте. А посмотрите на то место, где она была сутки назад, там ничего нет. Сохранились только наши ментальные воспоминания, что она там была. Именно движение придаёт окружающему миру ментальность. Благодаря движению мы можем в сознании придумать ментальные свойства и законы.
Движение в мозге является основой нашего сознания!
Пока Вы только обыграли дословный перевод эмерджмента, как явления, возникающего неожиданно. И сразу суть этого явления именуете сознанием.
Раз ввели импы, как явление, наделяйте это явление сутью, например, имп - это материальная частица движения. Если хаос импов - нуль сознания. Если траектория импа криволинейна, то рождается представление о моменте, как виртуальном векторе. Множество криволинейных траекторий импов - это векторное поле, которое можно довести до того, что Вы называете информационным образом.
Похоже, мне нужно немного подробнее разжевать, как у нас возникают ментальные свойства.
Ментальность это то, что мы придумываем и формируем в своём сознании. Возможно, в реальном мире ментальности не существует, хотя это может быть и не так. Вот в фокусе внимания мы придумываем информационный образ, этот образ есть в нашем сознании. В реальности его может и не быть. А может и быть, например, какой-то объект. Мы фокусируем внимание на этом объекте, и в фокусе внимания создаём ментальный образ этого объекта. Но как только мы переводим фокус внимания на что-то другое, ментальный образ этого объекта исчезает из нашего сознания. Но структуры мозга, связанные с данным информационным образом, не могут исчезнуть.
Поэтому такое возможно только в том случае, если ментальные образы являются формой движения в мозгу. Если бы ментальный образ был структурой мозга, то после исчезновения ментального образа, структура бы оставалась. И это можно было бы легко подтвердить экспериментально. Но эксперимент говорит о том, что никакие структуры мозга не связаны с информационными образами. Информационные образы в мозгу связаны с движением сигналов в мозгу. А основой этого движения могут быть только потоки нервных импульсов. То есть, именно на базе потоков нервных импульсов создаётся то, что мы называем информационными образами.
Конечно, информационные образы создаются не самими потоками нервных импульсов, а различными видами рецепторных клеток, и других клеток, соединённых с потоком. Информационные образы имеют разную величину, что в значительной степени определяется величиной соответствующего потока нервных импульсов. Поэтому величину информационных образов можно измерять количеством нервных импульсов, входящих в соответствующий поток. Можно критически относиться к введению импов, но в этом есть определённый практический смысл.
Ладно, пусть информационные образы в мозгу ментальны, но они формируются в мозгу определённым образом. Конечно, с этим связаны структуры мозга. Но эти структуры не определяют информационные образы. Структуры создают в мозгу движения, которые и определяют информационные образы. Причём, эти образы одновременно и создаются, и воспринимаются. Возможны два варианта восприятия. Первый: пока образ создаётся и поддерживается, его можно воспринимать. Второй: возможно в сознании есть некий фокус внимания, пока информационный образ будет в этом фокусе внимания, мы его воспринимаем. Как только образ покинет фокус внимания, он исчезает из сознания.
Допустим, мы измеряем информацию в виде какого-то движущегося потока. Проблема в том, что процесс измерения движущегося потока внесёт какие-то изменения в движение потока, а это изменит смысл воспринимаемой информации. То есть информация, воспринимаемая в виде движущегося потока, изменится.
Это похоже на то, что мы имеем в микромире. Процесс измерения в микромире влияет на измеряемую величину, причём сам процесс измерения неконтролируем, и измерения начинают носить статистический характер. Именно поэтому квантовая физика выглядит для нас странной и статистической.
Примерно то, же, самое будет при попытке измерить информацию в сознании, то есть процесс измерения информации в сознании будет влиять на информационный поток, создающий эту информацию, и смысл информации изменится. Причём изменение смысла будет неконтролируемым. И придётся применять статистические методы, примерно так, как в квантовой физике.
Кажется, мысль пошла. Думаю, скачок в понимании произошёл. Только всё это нужно обдумать и развить. Ментальные понятия в сознании связаны с потоками нервных импульсов. А с потоками импульсов в сознании уже можно работать. Их можно оценивать и измерять. А если мы научимся, то сможем нужные потоки создавать, и, даже, контролировать их, и даже, в перспективе, можно будет контролировать какую-то часть сознания.
Передохнём. Нужно всему этому дать какую-то оценку. Итак, вопрос о том, какую форму материи представляет собой сознание, возник у меня примерно 40 лет назад. Сделать в то время выбор, сознание, это структуры материи или движение материи, я не мог. И только лет пятнадцать назад, в статье «Шкала информационного восприятия», подсознательно связал сознание с движением. Но чёткого понимания этого факта ещё не было. Мне даже сделали перевод этой статьи на английский язык. Я думал, что кто-то поймёт всё это и разовьёт идеи дальше. Но ничего не происходило. И только сейчас пришло осознанное понимание, что сознание связано с движением материи. Пожалуй, стоит по этому вопросу написать специальную статью.
Стоит отметить, что всю работу я делаю в Интернет, надеясь, что кому-то это поможет.
Какова физика Солнца? Могли ли мы это понять 500 или 1000 лет назад? Не могли. Чтобы понять физику Солнца нужно изучить окружающий мир на уровне атомов и элементарных частиц...
Аналогия: что такое сознание? Можем ли мы это понять сейчас? Не можем. Наука упёрлась в то, что сознанием обладает только человек. И сразу пытается понять самую сложную форму сознания – сознание человека. Всё крутится вокруг того, что есть что-то сознательное, предсознательное, подсознательное и т. п. Так мы ничего не поймём. Сознание человека организовано на разговорном языковом уровне.
А чуть глубже? Животные живут и выживают в этом мире. Значит, они должны соображать, как выжить. Они обходятся без языка, живут на эмоциональном и инстинктивном уровне. Как они выживают? Без всякого сознания? Поэтому нужно изучить более простое сознание, и только потом браться за сознание человека.
Простой пример. Вот мельком вы заметили знакомого человека, которого не видели сто лет. Но не можете вспомнить, как его зовут. Начинаете вспоминать... Гоняете мысли по мозгу. Но гоняете не просто так, случайным образом. Гоняете целенаправленно. Нужно найти в мозгу информацию о том, как зовут этого человека. Для этого нужно, чтобы какой-то нейрон, какая-то рецепторная клетка послала нужный сигнал на этот поиск. То есть должен быть первоначальный конкретный сигнал. Что или кто его подаёт? И ищите вы не что-то случайное, вы ищите имя конкретного человека. И клетка, которая послала первоначальный сигнал, она же его послала не просто так. Может, это какая-то особая умная клетка? Она знает, что вам нужно. Попробуйте поставить этот вопрос, и вас тут же дружно засмеют.
Знаем ли мы клеточный мир, чтобы понять, что такое сознание? Сомневаюсь. Может, лет через 500 узнаем, и только тогда поймём, что такое сознание. А пока мы просто занимаемся гаданием на кофейной гуще.
Ну так первым и перестаньте гадать.
Хотите разобраться с сигнальностью всех живых форм сразу, введите термин, отличный от сознания.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 02, 2022, 12:07:44Наука упёрлась в то, что сознанием обладает только человек. И сразу пытается понять самую сложную форму сознания – сознание человека.
Ошибаетесь. Как раз современная наука НЕ полагает, что сознанием обладает только человек, и уж тем более не привязывает сознание к языку.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 02, 2022, 18:47:25современная наука
А какую формулировку сознания дает именно современная наука? Я нисколько не иронизирую, я правда не знаю.
Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2022, 20:28:42А какую формулировку сознания дает именно современная наука? Я нисколько не иронизирую, я правда не знаю.
Чтобы быстро понять принцип работы мозга и психических проявлений.
Мозг - исключительно адаптивная система .
Эволюционно мозг развивался от клеточных примитивов .
Клетки - нейроны , между собой связаны контактами- синапсами .В промежутки между нейронами выделяется химическое вещество - это и есть синаптическая передача сигнала.
2. Схемотехническое устройство мозга напоминает электронный прибор.
Разнообразие нейронных ветвлений - составляет сложность работы мозга от простых животных к животным со сложной нервной системой.
Чем больше синаптических контактов - тем более интеллектуальное животное.
Например у вороны небольшое количество нейронов , но очень много разнообразных синаптических соединений.Ворона - по интеллекту следует за человеком.
3.Насекомые и выше до рыб и птиц - напоминают биоавтоматы. Цепочка переключений между контактами - постоянно повторяется в заданном алгоритме при соприкосновении насекомого со средой.
Насекомым не стоит приписывать больше чем они заслуживают . Насекомые представители природного биоавтоматизма.
Не стоит искать у простых животных цивилизованного сообщества, разума, сознания : - даже если внешнее наблюдение за простыми нервными системами, постоянно провоцирует наблюдателя сравнивать насекомых с более развитыми нервными системами.
Для начала при быстром ознакомлении с работой мозга нужно в это просто ПОВЕРИТЬ в целях экономии времени для понимания.
В дальнейшем когда сформируется каркас понимания живых систем - будет время для детальной проверки : иначе теряем время и путаемся в дебрях.
4. Мозг животных усложнялся для адаптивных перестроек.
Среда менялась, нарушались выверенные пищевые цепочки для пополнения энергетических ресурсов организма.
Жесточайший отбор за счёт многочисленных смертей , вымиранием видов - способствовал усложнению НС тех видов животных, которые могли сопротивляться суровым условиям действительности.
Для одних видов животных климатическая среда и пищевая были подходящими и таким животным не понадобилась перестройка нервной системы.
Например червяк- солитёр , поселился в теле других животных и получил инволюционные перестройки в обратном направлении к упрощению нервной системы - редуцированию одновременно с усилением половой системы для успешного размножения.
5. Появление сознания и разума не потребовало каких либо новых компонентов нервной системы.
На базе тех же синаптических переключений между нейронами,какие у простых животных - возникла ЗАДЕРЖКА автоматических реакций на средовые стимулы.
Если стимул- реакция у насекомых всегда развивается в одной и той же последовательности до угасания ( торможение НС)- то у человека и высших животных , нейроны собираются в реверберационную закольцовку и " бегают " друг за другом в положительной обратной связи.
Закольцовка нейронов это есть МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ, который может удерживаться на время осмысления до принятия решения.
Сознание, возникло для остановки привычного ( как привычное у биоавтоматов насекомых).
Образ - переосмысление привычного в изменившихся условиях среды.
Если насекомое не может приспособиться к новому( новые условия среды, климат, пищевой дисбаланс в природе) и в конце концов погибает : человек и высшие животные за счёт остановки автоматизма , осмыслению , принятию и опробованию нового варианта поведения - способны адаптироваться к совершенно новому в ещё пока неизвестных условиях изменившейся среды.
Никаких "полей", "квантового сознания" и других причудливых объяснений нашего разума - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Был показан голый, примитивный каркас работы мозга и психики как отражение материальных процессов мозга.
Сознание ( нематериальная форма, идеальный фактор) - механизм приспособления к новому за счёт остановки выполняемого автоматизма , корректировки привычного для новых условий постоянно изменчивой среды.
Чтобы не просто поверить сказанному , а самому удостовериться в механизмах сознания - понадобится много лет упорных занятий системной психофизиологией.
Многим - совершенно незачем заниматься выяснением природы сознания.Это очень кропотливый и неблагодарный труд , так как отдачи обратной не будет.
Человеку нужна простота и быстрое постижение материала.
Потом скажут как у популяризатора работы мозга В.А.Дубынина : как хорошо, доступно понятно объясняет , что сразу постигается и просветляется!
На самом деле иллюзии понимания нам сопутствуют буквально во всём.
На земле не существовало и не будет существовать такого гения , который в нескольких словах или небольших текстах - покажет миру истину о нашем разуме и сознании.
Чтобы постигнуть механизмы сознания , нужно трудиться как " раб на галерах".))))))
К тому же за этот труд не стоит ждать благодарности , в крайнем случае сочувствия о бесцельно потраченных годах.
Постигнуть механизмы сознания , это личное дело каждого кто мотивирован понять "как устроен мир" и " кто мы".
Но есть хорошая новость - сегодня на основе исследовательского материала накопленного учёными разных предметных дисциплин естественных наук - сознание, разум, больше не является тайной Вселенной.
Цитата: Савелий от февраля 19, 2022, 10:16:184. Мозг животных усложнялся для адаптивных перестроек.
Выкиньте. Адаптация не может вести к усложнению. Наоборот, только неадаптированный к конкретным условиям способен вариативно реагировать на изменения в окружающем мире.
И еще. Сознание не определяется физиологией. Хотя реверберация во ограниченном множестве "нервных контуров" обязательно достигнет той согласованности, которой не было в изначальном сигнальном спектре.
Термин отбор хорош, но отбираются наиболее простые комбинации.
Заменив всего один термин, вместо адаптация на преадаптация, получается непротиворечиво перейти к
Цитата: Савелий от февраля 19, 2022, 10:16:18приспособления к новому за счёт остановки выполняемого автоматизма , корректировки привычного для новых условий постоянно изменчивой среды.
Сознанию можно и нужно давать все новые формулировки, что бы была возможность целенаправленно вводить гипотезу и доводить до теории. Польза будет в отбраковке теории на полпути к доказательству. Из таких "преадаптационных" половинок и может толк выйти.
Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2022, 16:05:17Заменив всего один термин, вместо адаптация на преадаптация, получается непротиворечиво перейти к
Цитата: Савелий от Сегодня в 10:16:18
приспособления к новому за счёт остановки выполняемого автоматизма , корректировки привычного для новых условий постоянно изменчивой среды.
Когда адаптироваться не к чему - животное или человек становятся биоавтоматами.
Биоавтоматы не имеющие прижизненных механизмов адаптации - вымирают в случае резко изменившихся условий среды ,и могут приспособиться только за счёт смены поколений.Например насекомые и выше до рыб.
У биоавтоматов заранее настроены жизненные параметры гомеостаза - норма и отклонение с возвратом.
Некоторые животные например пчёлы - 60 млн лет выживают за счёт неизменно повторяющейся среды.
У пчёл 60 млн. лет один и тот же поведенческий алгоритм, который может несколько модифицироваться в следующих поколениях но не при жизни пчелы.
Человек когда не к чему адаптироваться такой же битоавтомат как пчела. Примеров много. Сильно пьяный или в сумеречном помрачении сознания.
Пока новое и значимое не затрагивает сознание - человек автомат.Стоит привычному нарушиться - у человека включается механизм приспособления к новому при помощи сознания.
Примеров исследований - ещё больше.Но выводов - ещё меньше.
Савелий, я отдаю должное Вашей эрудиции - без Вас я бы не узнал кучу интересного о сознании.
Но из Ваших двух последних постов будет следовать, что сознание не наследуется, а приобретается в процессе становления от зиготы до старости. Наследуется лишь рефлекторная сеть, плюс, гипотетические потенциальные возможности построения дополнительной сети. Тоже самое и условной пчелы - есть врожденная сеть и толика потенции.
Введем понятие нейроадаптации. Яйцо в улье может развиться в матку или рабочую пчелу - все зависит от условий вскармливания и "воспитания". Это и есть своеобразный пример нейроадаптации, когда внешние условия довели организм до "рабства" в узком диапазоне внешних условий, под названием ниша выживания. Обменять местами матку и рабочую пчелу - неизбежная смерть. Как обменять местами изнеженного лорда с аборигеном тундры, выживающих на специфическом питании в специфических условиях.
Формулируем: нейроадаптация - процесс, приводящий к утрате функционального потенциала.
Вводим понятие нейропреадаптации, как способности врожденной сети выбирать условия своего формирования. Тогда в колонии пчел-одиночек, вынужденных кучковаться из-за ограниченности подходящей для гнезда территории, есть свобода выбора тратить ли силы в борьбе за лучшее место в центре колонии или сосредоточиться на откладке яиц в условиях опасной периферии.
Сознание человека до старости позволяет преадаптировать свою нейросеть, осуществляя свободу выбора условий своего функционирования. Даже будучи обездвиженным "старец с живым блеском в глазах" преадаптируется к сведениям из внешней среды. Потому и сказал
Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2022, 11:40:32Сознание не определяется физиологией.
Но тогда сознание не в мозге, теле или мыслях. Для человека, это своеобразная среда выживания, которую он изменяет в посильных для него рамках. Осталось сделать еще шажок до введения поля, в котором реверберируют СЛОВА, отражаясь в индивидуальной психике, перестраивающей и комбинирующей наши воспоминания, допустим, через обустройство новых синаптических связей.
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2022, 08:09:08Но из Ваших двух последних постов будет следовать, что сознание не наследуется, а приобретается в процессе становления от зиготы до старости. Наследуется лишь рефлекторная сеть, плюс, гипотетические потенциальные возможности построения дополнительной сети. Тоже самое и условной пчелы - есть врожденная сеть и толика потенции.
Согласен : наследуется предрасположение к психической организации в виде облегчённой нейросети для будущих усложнений в онтогенезе..
Для сознания нужен гиппокамп или другая структура с теми же функциями .Например -гиппокамп птиц представляет собой дорсомеди-альную кору и включает собственно гиппокамп и парагиппокампальную область.
Если есть у особи развитые соответствующие структуры гиппокампа, значит есть у нее и субъективизация ощущений, есть сознание, есть "воспоминания", есть мышление - как "внутренне" ориентированные цепочки автоматизмов на основе следов переключений сознания в актуальные моменты восприятия.
Гиппокамп связан с долговременной и кратковременной памятью.
Соответственно накапливается жизненный опыт и уходит в неосознаваемое .На этой основе формируются образы - воспоминания , эпизодическая память у детей в 3, 5 года.
Механизмы сознания начинают проявляться в 1, 8 - 2 года.
Что наследовалось? Ответ: облегчённые нейросвязи, анатомический путь .
Например - после рождения дендриты мозга малыша усиленно ветвятся в сторону источника звука оставляя анатомический след.В это время может решаться судьба будущего музыканта.Чем больше синаптических контактов тем больше вероятности вырасти виртуозом.Был облегчённый наследуемый путь ветвления
Для чего гиппокамп ? Для переключения цепочек неосознаваемых автоматизмов и вовлечение этих цепочек в актуальный ОБРАЗ.УДЕРЖАНИЕ ЭТОГО ОБРАЗА ДЛЯ ОСМЫСЛЕНИЯ.При осмыслении подключаются другие цепочки из неосознаваемого для прогнозов и корректировки поведения в новых условиях.
Если у животного или человека есть такое предрасположение - это СОЗНАНИЕ.
Но вот можно и потерять возможности гиппокампа.
Например синдром Корсакова. Разрушение мамиллярных тел гиппокампа.
Запомним ключевое: ГИППОКАМП, ПАМЯТЬ, ПЕРЕКЛЮЧАТЕЛЬ.
Простая схема . К тому же гиппокамп уже создан в искусственном исполнении на микросхеме.
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2022, 08:09:08Формулируем: нейроадаптация - процесс, приводящий к утрате функционального потенциала.
Если у пчёл нет структур гиппокампа - нет сознания.
Но уже сегодня можно создать искусственную пчелу , "приделать" к ней гиппокамп и ещё ряд структур : будет осмысленно собирать нектар.Будет сознательная пчела.Это не шутка.
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2022, 08:09:08Сознание человека до старости позволяет преадаптировать свою нейросеть, осуществляя свободу выбора условий своего функционирования. Даже будучи обездвиженным "старец с живым блеском в глазах" преадаптируется к сведениям из внешней среды.
Нейрогенез действительно будет до глубокой старости и новые нейроны появляются из стволовых клеток каждый день.Появляются как раз в районе гиппокампа - это уже ЗНАК.
Условие - вовлечение новых клеток в интегрированную нейросеть.
Нужна обогащенная среда. Без разнообразной среды новые клетки гибнут.
Если не познавать новое - к старости обычно и мысли пропадают - в прямом смысле.
Это не одряхление , а неизбежность накопления жизненного опыта , который ушёл в неосознаваемое.
У меня есть сетевой друг с перепиской - великая поэтесса Юнна Мориц ( " собака бывает кусачей" ежик резиновый с дырочкой в правом боку" и др.).Ей 85 лет.
Старцы типа Познера, ей позавидуют.
Благодаря таланту и усердному познанию сохранила свой поэтский дар.
Но умственная способность решать новые задачи зависит ещё от многого.
Если рецептор не работает - всё остальное не нужно.
Например половое поведение к старости затухает по анатомическим причинам.Тоже самое и пищевое поведение.К старости человек кушает меньше и не получает от пищи такого удовольствия как в молодости. Так же физическая активность угасает - спорт, развитие мышечной массы.
При одряхлении сознание уже меньше востребовано.Всё больше автоматизмов и меньше осмысленного познания.
Последний этап психического развития заканчивается фазой медленного увядания.
Вся совокупность причин - системный апоптоз.
Но есть и 90 -летние старики , которые делали открытия.
Нужно постоянно поддерживать мотивацию , волевым усилием . Даже через "не могу".
Общий пост хорошо изложен и понятен. Но, к сожалению, мне уже не осилить "как устроено", потому сосредотачиваюсь на вопросах "почему" и из каких предтечь.
Цитата: Савелий от февраля 20, 2022, 21:33:20Если у пчёл нет структур гиппокампа - нет сознания.
Приходится вводить эрзац-сознание на примере наших родственничков шляпочных грибов, образующих тело за счет стягивания-концентрации гифов. При этом "дендриты" гифов ищут и активируют потенциалы для питания, а другие окончания гифов занимаются размножением.
И не нашел сведений о потенциале действия на мицелярных нитях, но, по идее, он просто обязан быть наблюдаем, как наблюдаем на поверхностях вовсе косных образований.
Моделька развития мицелия с образованием плодового тела (псевдогиппокампа?) вовсе не смехотворна, а позволяет физико-математическими методами описать явление отражения среды в сознании, как "системный апоптоз".
Как тезис: развитие сознания, хоть индивидуального, хоть популяционно-видового зависит не от геномных мутаций, а от "строй материалов, кодируемых геномом". Получаем, что тот нейромутант выживет, который наилучшим способом переадресует-обесценивает раздражение от источника "питания" до применика обесцененного продукта. Синапсы получаются дуализированным сростком, где отходы функционирования одного нейрона становятся источником питания другого.
Память синоптична потому, что отражает реалистичные процессы обмена веществ в среде обитания организма. Измелись внутренние источники питания "серого" вещества мозга, изменятся и воспоминания о яичнице с салом или луком, ибо при локальных дефицитах мозговых (глиальных?) потенциалов заработает иная маршрутизация обесценивания раздражений. Вплоть до разрыва ставшей бесполезной синаптической связи.
Дендриты в постоянном поиске химических потенциалов, как кончики мицелия ищут пищу, отмирая и выращивая новые дендриты. Накопление потенциала покоя и периодические пилообразные сбросы через потенциалы действия не кодовые сигналы, а "сотрясения свиты", помогающие циркуляции тока веществ в нейроне, как встряски организма при физических нагрузках помогают току крови в сосудах.
Получаем систему "переключателей" работающих согласованно не за счет команд из мифического центра сознания, а наоборот, работа по согласованию переключателей приводит к активации тех маршрутов обесценивания потенциалов, которые состоялись, как навык, в ретроспективных ситуациях. Потому и память "кривобока", что воспроизводит не точный ретромаршрут, а его наиболее близкий аналог. Но в том и залог успеха, у мозга всегда есть альтернатива по выявлению оптимальной конфигурации маршрутной сети при одинаковой стимуляции из внешней среды.
Гиппокамп и эмоция! Возможно ключевая связь, ибо обонятельная (нейрохимическая) рецепция на суше родилась раньше звуковой и световой.
Сейчас я занят проработкой новой статьи, но немного напишу.
Вот у нас есть очень широкое понятие материи, это всё объективное вокруг нас. Материя бывает разная, в том числе и живая материя. И даже если взять вещество, то и вещество бывает разным...
Примерно так же всё обстоит и с сознанием. Есть очень широкое понятие сознания, характеризующее функциональные способности живой материи. Оно бывает разным, даже для живых организмов с нервной системой: инстинктивное сознание, эмоциональное сознание, логическое сознание... Вот всё это я и пытаюсь объяснить. Но у меня ничего не получается. Парадигму, что всё живое обладает сознанием, формально вроде многие принимают. А неформально это не принимается и не понимается.
Вот читаю книгу Станисласа Диона «Сознание и мозг». Автор и многие его сторонники однозначно понимают под понятием сознания только осознанное. Бессознательное для них сознанием не является. Понимаю, что люди под понятием сознания могут понимать разное. Но главное в другом, что под понятием сознания понимает МОЗГ? Для мозга сознательное и бессознательное это равноправные информационные ресурсы. Мозг использует и то и другое. Для мозга всё это СОЗНАНИЕ!
Вот и у Савелия читаю, что сознание у ребёнка формируется в 1,8 – 2 года. Но ведь это только осознаваемое сознание!
Поэтому у меня и складывается впечатление, что своё время на форуме я трачу зря, останутся только бесценно прожитые годы...
Цитата: Некто_Владимир от февраля 22, 2022, 09:56:30Но главное в другом, что под понятием сознания понимает МОЗГ?
А с чего Вы решили, что мозг вообще что-либо понимает?
Это ведь Вы хотите понять работу мога (а не он), которая не оперирует словесными кодами. А понимаете только то, что осознаете.
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2022, 10:19:04Как тезис: развитие сознания, хоть индивидуального, хоть популяционно-видового зависит не от геномных мутаций, а от "строй материалов, кодируемых геномом". Получаем, что тот нейромутант выживет, который наилучшим способом переадресует-обесценивает раздражение от источника "питания" до применика обесцененного продукта.
Мне кажется уважаемый василий андреевич , вы усложняете.
Давайте упростим до предела , насколько это возможно.
Мой опыт показывает, что сегодня нет текстов, которые простыми словами объясняют сознание.
Многие придумывают для сознания свои формулировки , очень запутанные и трудно понимаемые другими.
Необходимо упростить тексты , чтобы многим стало очевидно про сознание.
Есть пример когда больше десятка академиков смотрели на один текст о сознании и у каждого было своё мнение.
Текст должен быть очевидным для многих даже не специалистов.
Я уже обкатывал тексты на разных площадках в сети и самое первое моё сообщение в этом году, в этой теме о сознании ( чтобы быстро понять как работает мозг) показалось моим читателям наиболее доходчивым и до сих пор идут отзывы - значит задело.
Сначала нужна простая СХЕМА сознания , это Каркас.
На данном этапе такой Каркас хорошо проверяется.
Например в схеме сознания присутствует ориентировочный рефлекс без которого сознание просто не возможно.
Что свойственно для сознания таким как мы его представляем:
1. Обращать внимание.
Можно ли создать такой прибор на любых элементах , который будет обращать внимание ? Такие приборы существуют значит внимание системно.
2. Цель.
Может ли существовать прибор , который определяет для себя цель и мотивирован на удовлетворение своих потребностей?
Может . Это простой пример гомеостаза :
Простейший пример гомеостаза находится в домашней системе отопления. Термостат на стене задает комнатную температуру; когда температура в зимний день опускается ниже заданного уровня, термостат посылает электрический сигнал, который включает обогреватель. Обогреватель замыкает круг, подавая тепло в помещение, где расположен термостат. Когда комнатная температура достигает заданного значения, термостат посылает электрический сигнал обратно в обогреватель, выключая его, таким образом поддерживая гомеостаз. Поддержание нужной температуры в помещении требует лишь одной петли обратной связи.
Мозг - такая же " система отопления" в которой между детектором ( наши рецепторные окончания) и эффектором ( действия направленные на удовлетворением потребностей)
существуют подсистемы которые способствуют равновесию гомеостаза.
Сознание , психические процессы происходящие в мозге это - нематериальные формы работы мозга.
Т.е сознание и психика не зависят от способа реализации так как можно создать различные приборы из разных материалов . Эти приборы будут выполнять функции сознания.
Кстати прибор в программном исполнении выполняющий функции сознания уже создан , работает и продолжает совершенствоваться.Не имитирующий , а живой .
Это прямое доказательство системности психики и сознания.
Эволюция сознания , это совершенствование таких приборов в природной реализации.
Чем проще мы представим схему в системном порядке - тем доходчивее для многих будет понимание сознания.
Любая система (фотон, электрон, молекула, бактерия, человек, планета, звезда, галактика и т.д.) реагирует в соответствии с имеющейся у неё структурой.
Напомню: система – это множество взаимосвязанных элементов; структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов; связь – это взаимодействие.
Понятно, что любой элемент любой системы представляет собой тоже систему.
Савелий, все эти рассуждения о сознании у вас постоянно жёстко привязываются (иногда – непосредственно, иногда – опосредованно, через сравнение человеческого сознания и сознанием других животных) к человеку, к его мозгу и, как следствие, конкретно к сознанию человека. Именно к сознанию человека, а не сознанию вообще. Мало того, в этих рассуждениях сознание человека приравнивается (жёстко и однозначно ассоциируется) только к высшему уровню сознания (высшему уровню механизма сознания) человека, а все остальные уровни, в лучшем случае, обзываются подсознанием.
Для того чтобы разобраться, что такое сознание необходимо для начала максимально дистанцироваться от человека и мозга, а затем абстрагируясь от этих вещей попытаться выделить суть предмета, о котором рассуждаем.
Привожу комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Это было отсюда (рекомендую просмотреть всё сообщение):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257390.html#msg257390
То есть, если учесть, что я сказал в начале сообщения, то станет понятно, что у большинства людей сознание человека – это только (и никак иначе) высший уровень сознания человека. Они даже не понимают, что это всего лишь уровень.
Уровень определяется степенью интеграции связей системы – чем выше какой-то уровень системы, тем выше степень его интеграции.
Немного об уровнях здесь (и почему, наш высший уровень локализован именно в головном мозге):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
Эволюция сознания сводится к прогрессивному усложнению систем – к формированию всё более высоких уровней механизма сознания. Но ведь при этом нижние уровни, в своём большинстве, никуда не деваются, они только частично оптимизируются (зачастую в процессе онтогенеза). Однако базовая схема, возникшая в начале эволюции каких-то систем, накладывает ограничения – системы с разными базовыми схемами по-разному будут прогрессивно усложнятся. То есть, новые (так сказать, «молодые») уровни в процессе эволюции будут всё сильнее отличаться от таковых у параллельно эволюционирующих систем. Отсюда и такое разнообразие реализаций сознания в живой природе. Исследователи пытаются одолеть проблему сознания лобовой атакой, но вязнут в обилии разнообразия. Выход простой – надо сначала выделить суть проблемы.
А когда вы пытаетесь, якобы, упростить, то начинаете «танцевать не от печки», а откуда-то с середины – начинаете формировать схему. Но начинать надо с вопросов: Чего ищем-то? О чём речь-то ведём?
Значит, сначала следует выделить суть того, о чём будем дискутировать. Я предложил:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Затем, следует принципиально определиться, как данную суть можно реализовать. Я предложил:
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
И только потом предлагать схему.
Если говорить об архитектуре (о системе команд), то это будет схема реализации алгоритма сознания – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями. Этот алгоритм можно реализовать по-разному: «прямоточной» системой команд, «возвратно-поступательной» системой команд, системой команд, зависимой от параметров, комбинированным способом и т.д.
Если говорить о микроархитектуре (о логике), то речь пойдёт о физической элементной базе, обеспечивающей реализацию команд в данной системе (то есть, алгоритм сознания может быть реализован на разной микроархитектуре и на разной элементной базе).
Вот на этом этапе уже можно предлагать схему. Однако следует помнить, что предлагаемая схема уже будет ограничена (по архитектуре, по микроархитектуре, по конструктиву, по элементной базе, по используемым физическим процессам и т.д.). То есть, если говорим о живых организмах, то будут одни схемы (со своими ограничениями), если говорим о роботах, то будут другие схемы (со своими ограничениями). Но, что важно, и те, и другие схемы (с их ограничениями) будут соответствовать этому:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
И это всё сформулировано очень просто и лаконично...
Хотите начать обсуждения с формирования общей схемы сознания (механизма сознания) у человека? Никто ведь не против. Тем более, эта схема будет схожа в своей основе и со схемами высших животных (а отчасти будет некоторое сходство и с примитивными животными). Но это вам не поможет в понимании «сознания вообще» (а не только лишь сознания человека и/или высших животных) – то есть, такой способ рассуждения не позволяет «перекинуть мостик сознания» на искусственные системы. Вы ведь изначально сознание увязываете со схемой, заведомо ограничивая себя жёсткими рамками.
Если же начинать «танцевать от печки» (как я предлагаю), то перед началом «перекидывания мостика сознания» на искусственные системы, мы всегда можем вернуться к исходным положениям, а от них и к формированию соответствующей (с соответствующей архитектурой, микроархитектурой, элементной базой и т.д.) схемы, с последующим «наращиванием мяса» на скелет/каркас этой схемы.
И всё будет тип-топ – сознание будет в наличии, несмотря на разные схемы, на разные используемые процессы, на разные архитектуры и микроархитектуры, на разные элементные базы и т.д.
Повторю: начинать с середины, это не лучший способ обсуждения проблемы сознания. А начинать с середины, при этом, жёстко и однозначно увязывая проблему сознания только с высшим уровнем сознания и только человеческого сознания – это втройне не лучший способ...
P.S. Рекомендую внимательно прочитать не только сообщения по ссылкам и соседние сообщения.
P.P.S. Дополнительно (кому совсем уж лень читать по ссылкам):
Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Опять-таки: всё просто и лаконично...
Цитата: Савелий от февраля 23, 2022, 10:48:23Давайте упростим до предела , насколько это возможно.
В логике это называется редукцией, а в быту выплескиванием околоплодной воды до состояния ребенка. В искусстве - отсечением лишнего камня от изваяния. При этом изваяние - цель отсекающего, а не цель глыбы мрамора.
Вы хотите оттолкнуться от принципа гомеостаза. Запросто. Но пример с тепловым триггером будет изначально усеченным. Триггерность - способность перескочить в новое состояние гомеостаза при превышении предельных значений внешнего сигнала.
Живое же демонстрирует перескок в новое состояние еще до того, как предельные значения состоятся. Отсюда сознание - это способность предвидения статистически неизбежного сценария. Например, процессы в растении перепрыгнули в "зимний гомеостаз" до, а не после наступления холодов.
Я не против того, что бы наделять сознанием только человека, достигшего овладением второй сигнальной системы, т.е. ребенка примерно с двух-трехлетнего возраста. До этого лишь этап пред(прото)сознания, как недостижимости гомеостаза в речевом поле социума. Физическое поле в обязательном порядке включает среднестатистические значения, плюс, непредсказуемые, в принципе, флуктуации (ундуляции в окрестностях среднего). Вот по этим ундуляциям и идет "приспособление" к феномену предвидения.
Средовая флуктуация по отношению к системе - это превышение порога энергии активации условного триггера. Следовательно, система в состоянии гомеостаза не может быть простой, ибо сработка одного триггера не должна вести к перескоку всей системы в новое состояние. Например, незнакомое слово не должно доводить человека до состояния ступора, но отложиться в памяти, как дислокация, до его понимания в смысловом обрамлении законченной фразы. Правда есть "болезнь", когда человек сыплет смысловыми дислокациями так, что далеко не сразу поймешь, что несется чушь собачья. И этому есть достойное объяснение в образе потери сознания по второй сигнальной при ее замещении на первую сигнальную, оперирующую, тем не менее, терминами.
Итак, предвидение - это явление в системе такой сложности, когда по числу обратимых частных реакций в подсистемах, создается энергетический образ грядущего события в среде. И не надо думать, что таковая сложность достойна только высших. Уже на глобуле взвешенной в водном растворе моно обнаружить явления, в совокупности предвосхищающие средовую тенденцию.
В подобных случаях я люблю повторять каламбур, что нервная (сигнальная) система у живого появилась раньше его оживления. Это как состояние споры еще продолжается, а ее сигнальная система уже начала "расчет" грядущих событий.
Сознание - уже у "маленького человека". До этого только протосознание, но лучше иной термин, что бы не дешифрировать его, как "со знанием" или как совместное знание. И пока не выявлены материальные носители, предсознание надо относить к идеальному понятию, т.е. включать метафизику вводом гипотетических виртуальных носителей.
Цитата: Савелий от февраля 23, 2022, 10:48:23(...)Это прямое доказательство системности психики и сознания.
Все приборы - это имитация, лучше (на мой взгляд) не сознания, а психики и памяти. А память можно сымитировать даже на куске железяки. Психику, скорее всего, сымитировать не получится, т.к. процесс ее становления не может быть без всей предыстории миллионов лет.
И вдогонку, Савелий, спец. вопрос: надо ли заставлять актера понимать глубинную смысловую окраску героя? Как-то прочел о Тарковском, что когда не удавалось заставить актера "по особому" произнести фразу: "я люблю Вас", режиссер придумал говорить "я убью Вас", а уже после монтажа переозвучивать убью на люблю.
Сознание - потемки, потому что мы это "и так понимаем", но понимаем с полным набором имеющегося субъективизма. И именно в нестыковках индивидуальных пониманий, кроется секрет многоликости этого термина, как суммы частных ошибок, порождающих минимальную константу, как виртуальную частицу консолидации человеческого сообщества. В таком раскладе термин совесть лучше выражает то, что мы "и так понимаем" под сознанием, как целеполагающего начала.
Насчёт мозга – это такой приём. Для нас важно то, что мы осознаём, мы живём в этом осознанном мире.
Думаю, что для мозга гораздо важнее бессознательный мир. Мозг живёт, в основном, в бессознательном мире, а нам выдаёт только то, что мы можем осознать. Сколько это? 10% или только 1% информации.
Да, Василий Андреевич, вы мастер упрощения. Иногда так всё «упрощаете», что вообще ничего не поймёшь...
Цитата: Некто_Владимир от февраля 24, 2022, 12:43:26Иногда так всё «упрощаете», что вообще ничего не поймёшь...
Да что непонятного? Нейрон, как и любая клетка нуждается в глюкозе и кислороде, что бы выживать. Но нужно еще и выбрасывать отходы метаболизма. А артериальных и венозных сосудов неизмеримо меньше, чем клеток. Следовательно, проблема транспорта в столь "длинных" отростках, как аксоны и дендриты есть проблема много более сложная, нежели в мышечных клетках.
Как на самом деле, я не знаю, но предполагаю, что ПД вполне годны для поддержания транспортировки. Вот нейрон и обустраивает подобие социума, в котором конкурирует с собратьями по мозгу. Но принципиально так же ведет себя и грибной мицелий, без всякой претензии на сознательное отношение товарищей.
И нашему мозгу нет нужды до сознания, он кушать хочет. А кушать будет лучше, когда мышечные клетки будут лучше выполнять работу по добыче пропитания. Правильнее работают мышцы, больше питания и для мозга с нейронными клетками. Элементарно, Ватсон.
Откуда образы сознания? Да из тренинга нейронов, которые не могут не сбрасывать потенциалы покоя через потенциалы действия. Но мышцы на отдыхе не принимают сигналов от нейронов, потому и идет постоянная симуляция нейрональных действий, складывающихся в образы, аналогичные реальной мышечной деятельности. Закрыв, например, глаза, эту деятельность можно вообразить, как сон наяву.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 24, 2022, 12:43:26Думаю, что для мозга гораздо важнее бессознательный мир. Мозг живёт, в основном, в бессознательном мире, а нам выдаёт только то, что мы можем осознать. Сколько это? 10% или только 1% информации.
Вы допускаете типичную ошибку дилетанта, уж извините за прямоту. День такой.
Мозг ничего Вам не "выдает". Он Вы и есть. "Ты музыка, пока музыка длится" (С.Элиот). Если скажу, например, что 99,9% информации, актуализируемой в каждом состоянии сознания приходится на информацию, приходящую из памяти, а не непосредственно через органы чувств, то вряд ли сильно преувеличу. И весь этот процесс сознанию не подвластен. Мы не властны над работой нейрональных сетей нашего мозга, ибо "нас" в этом случае просто нет. Более того, по крайней мере часть этих нейрональных процессов в сознании вообще не нуждается.
Не уверен, что Вы меня понимаете, но пояснения были бы слишком пространными. И все равно Вас не убедят.
Да, кстати о том, что "Наука упёрлась в то, что сознанием обладает только человек", по Вашему мнению. Вот вспомнилась прекрасная книжонка :
"The ancient origins of consciousness : how the brain created experience" (Feinberg, Todd E., and Jon M. Mallatt)
Можно скачать бесплатно в Z-Library. Вполне свеженькая, от 2016г. Там много интересного, написано вполне доступно, хотя и нельзя сказать, что "популярно".
Другое дело, что "сознание" "сознанию" рознь. Чаще всего само понятие намеренно ограничивается в зависимости от объекта и методов исследования. Иначе контекст оказывается слишком широк для получения достоверных данных и их обработки. Так что не удивляйтесь тому, что пишет Stanislas Dehaene. Он работает в когнитивной
психологии и ее методами, и пользуется ее терминологической базой и ее дефинициями. И, кстати говоря, как раз занимается влиянием бессознательно поступающей информации на формирование состояния сознания. Ясно, что "осознанного" сознания, просто это его область.
С другой стороны, книга, которую Вы читаете, очень популярная, многое остается "за кадром".
А в нейробиологии сознание - это просто объективный нейрональный процесс. Вот Вам определение Дж. Эдельмана - "Сознание есть динамическая характеристика (качество) особого типа морфологии – сети «повторного входа» (reentry) таламокортикальной системы – в его взаимодействии с окружающим". Но к этому определению прилагается как минимум 300 страниц пояснений, если хотите.
Возможно, это определение немного устарело в "конкретике", но не по духу. Я его привел просто для примера. Есть еще много других.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 25, 2022, 05:17:48
Мозг ничего Вам не "выдает". Он Вы и есть. "Ты музыка, пока музыка длится" (С.Элиот).
Верно. И это относится к любому уровню. Например, пока функционирует высший уровень сознания вы (типа, как разумный осознающий субъект) – есть, перестал функционировать – вас нет.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 25, 2022, 05:17:48
Если скажу, например, что 99,9% информации, актуализируемой в каждом состоянии сознания приходится на информацию, приходящую из памяти, а не непосредственно через органы чувств, то вряд ли сильно преувеличу.
Именно так – всё остальное мозг «дорисовывает». Много раз это пояснял на форуме...
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 25, 2022, 05:17:48
И весь этот процесс сознанию не подвластен. Мы не властны над работой нейрональных сетей нашего мозга, ибо "нас" в этом случае просто нет.
Именно так (в обоих случаях) – не подвластен и «нас» нет.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 25, 2022, 05:17:48
Более того, по крайней мере часть этих нейрональных процессов в сознании вообще не нуждается.
Если понимать сознание только лишь как высший уровень сознания, то так и есть. Но и для нижних уровней (работу которых мы привычно трактуем, как работу подсознания) это правило действует. Нижние уровни не нуждаются в верхних (которые, по сути, являются только «динамическими надстройками» над ними) – они могут работать автономно. Но в определённых условиях (при определённых режимах работы, при определённых состояниях и т.д.) нижние уровни объединяются/синхронизируются и формируется более высокий уровень.
Понятно, что тут требуется куча пояснений с моей стороны (которые вообще-то я приводил неоднократно в других темах), но не буду захламлять пост (всё равно, это не будут читать и вникать в прочитанное (проверено неоднократно)).
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 25, 2022, 05:17:48
А в нейробиологии сознание - это просто объективный нейрональный процесс. Вот Вам определение Дж. Эдельмана - "Сознание есть динамическая характеристика (качество) особого типа морфологии – сети «повторного входа» (reentry) таламокортикальной системы – в его взаимодействии с окружающим".
Вот это моё второе расхождение (первое заключается в том, что я постулирую наличие многоуровневой иерархи сознания) с общепринятым. Не стоит зацикливаться на типе морфологии. Тип морфологии важен, если речь идёт о конкретных системах (например, о живых организмах с центральной нервной системой), но если речь идёт о том, что такое сознание вообще, то, по моему мнению, следует придерживаться моего подхода.
Для человека такое определение подойдёт как для высшего уровня, так и для более низких уровней.
Ведь сети «повторного входа» сами могут образовывать (причём,
не только в «статике», но и в «динамике») сети «повторного входа» более высокого уровня (которые, соответственно,
могут иметь свою динамическую характеристику), которые могут образовывать сети «повторного входа» ещё более высокого уровня, которые... и т.д.
Мы же (по крайней мере, большинство), сознание ассоциируем только лишь с высшим уровнем сознания (типа, только лишь с динамической характеристикой сети «повторного входа» наиболее высокого уровня).
P.S. Несмотря на расхождения, мне кажется, что мы во многом имеем схожие представления о сознании.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 25, 2022, 05:17:48Мы не властны над работой нейрональных сетей нашего мозга, ибо "нас" в этом случае просто нет.
"Неимоверным усилием воли" согнем и разогнем указательный пальчик. Будем ли называть это работой сознания? А теперь согнем пальчик так, что он нажмет на "ядерную кнопку". Вопрос: где находится "сознание", ведающее о последствиях элементарного движения пальчиком?
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2022, 08:01:01Вопрос: где находится "сознание", ведающее о последствиях элементарного движения пальчиком?
Народная мудрость сходится на том, что носителем мыслительного процесса в этом случае является орган достаточно далекий от мозга. Есть мнение, что это область профессиональных интересов проктологов. Однако, оставаясь в рамках научной парадигмы, вынужден признать, что носителем сознания даже в этом случае является мозг. И нет сомнения, что «движение пальчиком» в этом случае имеет ту же нейрональную базу, как и в любом другом случае.
Тем не менее, мы должны отдавать себе отчет, что сознание человека – есть продукт социума, продукт социальных влияний. Само по себе, вне социума по сценарию «маугли», оно не формируется. Разумеется, я имею ввиду именно высшее «сознание», а не то, которое обусловлено чисто биологически и известно в различных вариантах под названиями «центрального» (A.Damasio), «функционального», «первичного» (G.Edelman) и т.д. Так вот, сознание человека, повторюсь, формируется в тесном взаимодействии с социумом, ассимилируя в течение жизни те паттерны сознания, которые так или иначе присутствуют в коллективном (совокупном) сознании. Понятно, что эти паттерны приспосабливаются в конкретному нейрональному аппарату. Однако, принцип «обратной связи» работает и здесь. Если результирующий паттерн данной конкретной системы войдет в противоречие с доминирующими на уровне совокупного сознания, он будет так или иначе отвергнут. Если же он найдет повторную «опору» в совокупном сознании – будет усилен.
Потому мой ответ на Ваш вопрос таков –
Нейрональный процесс, ответственный за конретное движение пальца – есть принадлежность данного конкретного мозга.
Состояние нейрональной системы этого мозга, формумирующей то состояние сознания, которое делает возможным это движение – есть прямое отражение совокупного сознания общества, в рамках которого это сознание сформировалось. А с учетом всех обстоятельств, может и должно быть названо «квинтэссенцией» совокупного сознания данного общества.
И надо понимать, что это совокупное сознание с неизбежностью включает в себя и представления о возможных последствиях. Хотя в этом смысле оно очень парциально, ибо опирается лишь на собственные, абсолютно субъективные, представления – просто потому, что реальный опыт отсутствует.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 26, 2022, 18:58:31сознание человека – есть продукт социума, продукт социальных влияний
Золотые слова, уважаемый Аркадий Ник.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 26, 2022, 18:58:31Потому мой ответ на Ваш вопрос таков –
Нейрональный процесс, ответственный за конретное движение пальца – есть принадлежность данного конкретного мозга.
Хорошо, далее Вы дали понять, важность добавления слова последствия.
Индивид в социуме, что отдельный гиф в плодовом теле. У индивида есть вегетативная и центральная НС, как собственно "плодовое тело". Пусть вегетация ведает вопросами жизнеобеспечения, тогда как на ЦНС возложим ответственность за коммуникативное притяжение между отдельными индивидуумами. Вопрос, откуда проявятся силы притяжения, в поле всеобщего действия сил отталкивания?
Коллектив, как ячейка социума с его институтами подавления абсолюта свободы хаоса до свободы выбора из числа доступного - это аналог мозга. "Пальчик" волен совершать движения по своему хотению, но только в рамках, дозволяемых индивидуальным сознанием. Иначе: сознание - это механизм подавления инстинктов, вступающих в противоречие с коллективным поведением.
В духе СТЭ получаем, что ЦНС есть среда, осуществляющая отбор желаний вегетативной системы. И важность приобретает не термин отбор, а то, по каким законам он действует. А эти законы-принципы приводят хаотические порывы к синхронизации в коллективе, в том коллективе, который находится под идеологическим прессом.
В самом общем виде получаем, что социум является фрактальной областью притяжения, которую Вы, Аркадий Николаевич, назвали
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 26, 2022, 18:58:31«квинтэссенцией» совокупного сознания данного общества
Делаем еще шаг, и объявляем сознание силовым полем социума. Тогда оценка последствий "движения пальчиком" или, как у Лоренца, "взмаха крыла бабочки" - это способность подчиняющего индивида стать личностью, берущей на себя ответственность за индивида. По "простому" - явление эмпатии. Тогда эмпатия - это и есть индивидуальное сознание в поле, так сказать, сознания общественного.
Неприятность в том, что сознание перестает быть сосредоточенным в мозге.
Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2022, 08:34:20Неприятность в том, что сознание перестает быть сосредоточенным в мозге.
1. Почему это - "неприятность"??
2. Что значит - "сосредоточенным в мозге"??
Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2022, 08:34:20Коллектив, как ячейка социума с его институтами подавления абсолюта свободы хаоса до свободы выбора из числа доступного - это аналог мозга.
Любопытное суждение. Предположу, уважаемый василий андреевич, что оно совпадает, в общем, с моими представлениями о вероятностях и механизме Хиггса. Можно, думаю, представить себе процесс, в котором мозг уподобится известному бозону. Эволюция, при этом, просчитывается проще прежнего: отбор аналогичен вычитанию, комбинация после импакта - сложению, с дрейфом все умножается, а с викариацией - делится.
Цитата: Дарвинист от февраля 27, 2022, 16:58:052. Что значит - "сосредоточенным в мозге"??
Сосредоточенность, означает отождествление сознания с нейрональными и сопутствующими движениями. Вынесение сознания из человеческого организма означает введение поля сознания (включая книги и пр.) с частицей-носителем в виде слова. Но слово не информация, а только код активации настроенных на него "блоков" субъективной памяти.
Цитата: Дарвинист от февраля 27, 2022, 17:13:08механизме Хиггса
На мой взгляд, биологу лучше только сослаться на "механизм Хиггса", а описать его не в терминах "стандартной модели". Например, слово ли, или иной код впечатления (та же улыбка) не просто отражается в индивидуальном сознании, а вызывает "спонтанное нарушение симметрии" и заставляет совокупность нейродвижений приобретать массу сведения. Тогда масса сведения порождается не словом, а дельтой возникшей асимметрии.
Цитата: василий андреевич от февраля 27, 2022, 08:34:20Неприятность в том, что сознание перестает быть сосредоточенным в мозге.
То, что «перестает быть сосредоточенным в мозге», вернее, никогда и не было сосредоточено в одном мозге – это содержание сознания. Полной (относительно "полной", разумеется) версией располагает только совокупное сознание социума. А если говорить об абсолютной "полной" версии, то вряд ли она доступна кому бы ни было - ибо свести условные "сознания" всех культур мира в одну систему невозможно в принципе. Невозможно именно в силу особенностей физиологии нашего мозга - такая единая система не м.б. усвоена, она будет полна несовместимыми противоречиями
Все мы располагаем лишь некоторой частью того содержания, которое так или иначе представлено в сознании социума. Речь идет не только, и даже не столько о формальной информации, сколько именно о глубинных связях между теми или иными компонентами информационного «поля», о тех глубинных, основополагающих значениях, которые усваиваются в процессе онтогенеза. Усваиваются, следует подчеркнуть, с еще внутриутробного периода, когда начинается базисное картографирование нейрональных структур, которое во всю мощь разворачивается в первые часы, дни, месяцы жизни. И уже в это время идет усвоение той информации, источником которой мы так или иначе должны считать социум, который в каждом конкретом случае персонифицирован в родителях, матери, прежде всего. Хотя, конечно, понятно, что усваиваемая информация в общем имеет и другие источники.
Что-то я начинаю уставать от этого «ликбеза».
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2022, 02:32:36усваиваемая информация
Что это такое? И может ли бытовать информация не усваиваемая?
Если мне случайно досталось сведение о событии на другом конце света, то я так или иначе оказываю влияние на это событие, даже если оно, как явление, давно закончилось. "Я влияю" потому, что своим участием искажаю причинно-следственные каскады в своем непосредственном окружении. И это далеко не "ликбез", а введение в понятие "полной ответственности".
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2022, 02:32:36Усваиваются, следует подчеркнуть, с еще внутриутробного периода, когда начинается базисное картографирование нейрональных структур, которое во всю мощь разворачивается в первые часы, дни, месяцы жизни.
Хорошо, ограничимся понятием "нейрональная структура". С какого хрена она закладывается, и на длительности пренатального периода многократно перестраивается, что бы в постнатальный "развернуться"?
Обычно ограничиваются введением генетической памяти, т.е. одна из клеток переходит на режим функционирования за счет снятия, транспортировки и доставки раздражения от области избытка к недостатку, становясь, таким образом, узкоспециализированной, адаптированной к конкретным условиям своего клеточного окружения, принципиально так же, как дитя адаптируется к своему социальному окружению. Дитя, даже еще не рожденное, становится передатчиком раздражений между родителями и близкими, адаптируясь(?) к событиям, которые наступят много позже. Самое емкое определение такой специализации нейронов мне представляется от Анохина: акцепция результата действия.
Иначе, "информация" о том, что произойдет не принимается, а рождается в нейросети. У плода нейрональная система уже отводит раздражения от области, в которой будет заложен орган. Принципиально также мы проделываем операции в воображении до их материальной реализации, даже если не отдаем себе в том отчет.
Потому нет поля информации или общественного сознания, как реалити-шоу, разворачивающегося помимо нас. Но мы вводим эдакие поля, исключительно потому, что так удобнее считать и рассчитывать. А вот сигнальные поля сплошь и рядом. Сигнал - это обязательно структурированная порция действия. Если сигнал находит декодер в нейросети, то активирует каскад реакций от рецепции до акцепции, порождая сознание, как информацию о том, что было, есть и будет, трансформируя, так называемую, генетическую память.
Получаем, память - это каскад нейрональных реакций, символизирующих становление организма от постзиготы. Следовательно, чем старше организм, тем больше деформирована генетическая память в угоду тому, что мы называем социумом. Потому и личностное сознание - миф, есть обобществленное "знание", как историзм становления, искривляемый-деформируемый посильно нашему участию.
Материал в дополнение к дискуссии, см., пожалуйста, https://www.popmech.ru/science/239730-v-mozge-nashli-chetvertoe-izmerenie/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com .
Цитата: Дарвинист от февраля 28, 2022, 11:58:59Материал в дополнение к дискуссии
Не смешите, уважаемый Дарвинист. Эта статья – полный идиотизм, начиная с заглавия, которое содержанию не соответствует. Ссылка на оригинал отсутствует. Судя по грубым ошибкам в написании, последний абзац автор вообще просто добавил от себя. К тому же его представление об фМРТ, мягко говоря, дилетантское. Иллюстрации даны «для понта» и к содержанию отношения не имеют.
Вообще непонятно - это все же метафора или нет. Метафоры для обсуждения не принимаются в принципе.
Выбросьте все это в мусор и не засоряйте свои нейронные сети. Принципы гигиены работают и на этом уровне.
Цитата: василий андреевич от февраля 28, 2022, 08:03:16Цитата: Аркадий Ник. от Сегодня в 02:32:36
усваиваемая информация
Что это такое? И может ли бытовать информация не усваиваемая?
Строго говоря, речь идет о «генерировании» информации в самом мозге, ибо никакой информации, закодированной по единому принципу, из внешнего мира в мозг не поступает. (не рассматриваю частный случай семантического кодирования при использовании языка)
Потому приношу извинения за неточность формулировки.
Посему само понятие «неусваиваемой информации» , если мы говорим о мозге, является в некотором смысле оксимороном.
Все остальное комментировать не буду. В ответе уважаемому Дарвинисту я упомянул о важности "гигиены разума". Сам стараюсь придерживаться этого принципа по жизни.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2022, 17:26:06Не смешите, уважаемый Дарвинист.
И не думал. Поинтересовался мнением оппонентов.
Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2022, 18:25:09Строго говоря, речь идет о «генерировании» информации в самом мозге
ОКей, думаю, что Вы поняли, что я понял, что говорим об одном и том же.
По "всему" выходит, что говорить о мозге, как нейрональной системе, и о сознании, как социально-обобществленном явлении, приходится в несовместимой терминологии.
Например,
Савелий предлагает "сознание" отложить в сторону и сосредоточиться на феноменах его проявления в том поведении, которое можно считать следствием когнитивных способностей. Вполне рациональный подход, позволяющий не заморачиваться особо явлениями в коннектоме и когнитоме. При этом выпячиваются особо два явления: состояние "фокус внимания" и связанная с этим гомеостазисным состоянием способность предвосхищать последствия еще не совершенного поведенческого действия.
Уже этой пары достаточно, что бы вести разборки о принципах становления "сознания" у высших, отказывая в нем низшим. Получим (я так думаю), что бессознанка тараканов выливается в квазисознание при их социализации в термитник. При таком подходе получаем интересную "сплошь прерывистую" функцию эволюции видов термитников, не как причинно-следственную последовательность, а как своеобразные эволюционные тупики разных видов тараканов.
Взгляд с подобной точки зрения на становление когнитивной "сплошности" в обобществленном сознании - это траектории нашего воспитания до успокоения в гомеостазе на "своем месте" в прерывистой траектории эволюции общественного устоя. Получилось выразиться, скорее всего, коряво, но пока не знаю подходящих слов к своей внутренней картинке.
Цитата: Дарвинист от февраля 28, 2022, 23:18:54Поинтересовался мнением оппонентов.
Заметка через чур популязиторская, но можно выхватить две посылки: четырехмерье и теорему от Борсука-Улама о антиподальных точках.
Получаем, что память - это четвертное измерение в движениях трехмерного коннектома. При этом "итальянцы без ссылки" прогнозируют, может сами не догадываясь, явление запутанности в работе памяти, когда возбуждение в одной области мозга "мгновенно" отражается в активации антиподальной области.
Как это приземлить?
Вспомним как мы, зачастую, оцениваем исторические драмы. Говорим себе, "если бы не так, а вот эдак", то вышло бы совсем иначе. По сути, это пример, когда искривление прошлого приводит к дивергентному восприятию будущего. И сознательная оценка этого будущего ведется, как эволюция точки зрения на разворачивающуюся дихотомию противоположностей под условным обозначением "так или эдак". Истина, как обычно, будет соткана из противоположных решений одной и той же задачи.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2022, 07:31:11При этом "итальянцы без ссылки" прогнозируют, может сами не догадываясь, явление запутанности в работе памяти, когда возбуждение в одной области мозга "мгновенно" отражается в активации антиподальной области.
Именно про это, среди всего прочего, я и хотел "услышать" (прочитать), как мнение оппонента.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2022, 07:31:11память - это четвертное измерение в движениях трехмерного коннектома
Что-то, на мой взгляд, более конкретное о роли памяти, а не общие слова и догадки, оставлявшие место для расширительных трактовок без намека на практическую ценность. Три взаимно перпендикулярные плоскости объемного объекта в силовом поле, имеющем направление линий и которое придает объекту форму, обтесывает его. Представьте, пожалуйста, нишу как средоточие факторов, которое является внешним хранилищем исходной части того, что мы называем памятью. Чем не картинка времени и пространства?
Еще одно полезное мнение, я считаю.
.
Цитата: Дарвинист от марта 01, 2022, 09:24:57Три взаимно перпендикулярные плоскости объемного объекта в силовом поле
Три известных агрегатных состояния и энергетический привод...
Вероятно, недаром пишут, что все новое есть забытое старое.
Уважаемый Некто_Владимир, на всякий случай прошу Вас, если предполагается, что мои настоящие ответы и замечания не соответствуют содержанию темы, пожалуйста, напишите это прямо, как автор, - я немедленно перенесу следующие в одну из других тем.
Поэтому, если это так, прошу заранее извинить меня. Посчитал возможным ответить таким образом, солидаризируясь с Вашим мнением о потоках.
Цитата: Дарвинист от марта 01, 2022, 09:24:57Представьте, пожалуйста, нишу как средоточие факторов,
А если не "сосредоточие факторов", а производных энергии по протяженности (собственно факторов-сил), направленных к нише? Тогда и трехмерье ниши можно низвести до особой точки, к которой стягиваются производные.
Нужно ли при этом добавлять идею о антиподальной особой точки, как источнике производных? В принципе, можно. Во всяком случае решения в теории катастроф дихотомичны. Но при этом придется вводить частицу-волну, осуществляющую взаимодействие между антиподальными точками. Может ли в роли таковой частицы выступать нервный импульс? Весьма сомнительно, если под ним понимать только потенциал действия без учета уравнений стяжения энергии в потенциал покоя и собственно кинетического действия от одного потенциала к следующему.
Пока все суждения сводятся к тому, что память не в трехмерной структуре участка коннектома. И даже не в процессе изменчивости этой структуры под влиянием добавочных факторов-раздражений. Хотя да, мы действительно регистрируем процесс запоминания, как изменение синаптической структуры, но скорее всего это не причина мышления, а следствие того, что мышление не нуждалось в части посредников - они и "вымерли без питания".
Если нервный импульс - это не потенциал действия, а мигрирующий кинетический сгусток обретающий массу, то с формой его движения вполне можно работать в рамках классической физики, ибо производные формы будут иметь размерность реалистичных сил.
Тема «Эволюция сознания» очень широкая, и в ней возможны самые разные мнения. Потому что вопрос о сознании на биологическом уровне нами практически не изучен. А психологическое шаманство это не наука. По сравнению с ответами Василия Андреевича, ваши ответы довольно скромные. Василий Андреевич смотрит на мир глазами математика, я – глазами физика. Ваши взгляды для меня не очень понятны, но если вы будете создавать свой философский мир, то это будет интересно.
Хочу повторить общую информацию. Во-первых, хочется, чтобы сознанием заинтересовались профессионалы, иначе и в этом вопросе российская наука окажется в хвосте мировой науки.
Во-вторых, исчезал я по причине написания книг, вернулся, потому что написал их три, а всего семь. Написал не ради денег, а ради информации для профессионалов. В первую очередь для учёных, может быть какие-то мысли кому-то пригодятся. Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно, и лет пять назад, начал писать. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор практически не приступила к его изучению... Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании строится на потоках нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Цитата: Некто_Владимир от марта 01, 2022, 12:16:22я – глазами физика.
Вообще-то оторопь берет, будто есть физика без математики. Ну пусть "без" математики, скажите хоть один физический закон, которым Вы пользуетесь для своих книг о сознании.
Цитата: Дарвинист от февраля 27, 2022, 17:13:08процесс, в котором мозг уподобится известному бозону. Эволюция, при этом, просчитывается проще прежнего: отбор аналогичен вычитанию, комбинация после импакта - сложению, с дрейфом все умножается, а с викариацией - делится.
Почему Вы не делаете попыток пояснить? Какую викариацию Вы имеете ввиду?
Вполне можно мозг уподобить частице порождающей массу сведений (информацию) при прохождении сквозь сигнальные поля.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2022, 14:19:19Какую викариацию Вы имеете ввиду?
Не раз писал о том, повторяясь, представлю следующий материал, см., пожалуйста https://delphipages.live/ru/разнообразный/dispersalist-and-vicariance-biogeography.
Цитата: василий андреевич от марта 01, 2022, 07:09:19ОКей, думаю, что Вы поняли, что я понял, что говорим об одном и том же.
Хитрая формулировочка. Но, уверяю Вас, Вы льстите себе, пытаясь привести к общему знаменателю несовместимые по сути точки зрения.
В отношении всего последующего - соглашусь лишь, что катастрофически не хватает терминов.
А многим терминам - однозначности, а многим однозначным, казалось бы, терминам - единообразия понимания.
В отношение всего остального - остаюсь приверженцем строгой ментальной гигиены.
Цитата: Аркадий Ник. от марта 01, 2022, 23:42:04катастрофически не хватает терминов.
А многим терминам - однозначности, а многим однозначным, казалось бы, терминам - единообразия понимания.
О чем и писал - кто парит в облаках воображения, кто плывет по течению смыслов, признавая, что и тем, и другим не хватает твердой основы в суждениях. Или привлекательной идеи со стороны, что, как привод, поддаст жару в дискуссию. Те же четыре измерения, агрегатные состояния, это нормально.
Рано или поздно придем к согласию...
Цитата: Аркадий Ник. от марта 01, 2022, 23:42:04В отношение всего остального - остаюсь приверженцем строгой ментальной гигиены.
Цитата: Дарвинист от марта 02, 2022, 04:00:29О чем и писал - кто парит в облаках воображения, кто плывет по течению смыслов, признавая, что и тем, и другим не хватает твердой основы в суждениях.
Дык всего-то два аспекта: сознание индивидо-центрично или общественно-центрично.
Есть и взгляд от астрономии Тихо Браге, когда Луна и Солнце вращаются геоцентрично, а все остальные планиды гелиоцентрично. Вот и мы своим сознанием "вращаем" вокруг себя наиболее близкое и ценное, а второстепенное отдаем на откуп "общественным движениям". Вынесение же точки зрения за пределы системы "сознание" в черт знает какую центавру, представляется трудным ввиду нашего субъективизма.
От счетных таблиц Тихо Браге, через эмпиризм Кеплера, к закону Ньютона, это свал к антропоцентризму, когда эпицентром сознания становится когнитивизм в его ментальном воплощении.
Добавление к непонятке сознания непонятки эволюции, возводит "в квадрат" нашу договоро-не-способность. Употребление "викариация" вместо "эволюция" снижает степень непонимания. Но отчего-то Эвол-Дарвинист боится описывать своим словами.
Викариация - процесс разворачивания и затухания "индивидуального сознания до общественного", по образу заболевания, когда "зараза сознания" захватывает все более глубинный менталитет, поражает его до рождения догм и пр. симулякров, а затем постепенно отступает, оставляя тот "закон", который передается наследникам в образе памяти.
И уже траектория памяти народа становится собственно эволюционной стезей, которую мы изучаем методами археологических (палеонтологических) и летописных изысканий. А летописи слоев земных и слоев исторических прерывны. В перерывах не эволюция, а революция.
Таким образом, общее - это траектория от рождения через становление до гибели. Оценку траектории можно вести как по времени, так и по протяженности. Привычно по времени, но тогда получим, что феномен общественного сознания возник как бы ниоткуда, что в переводе на личность будет означать обладание сознанием, начиная только с определенного возраста.
По протяженности менее привычно, но исторически удобнее, как наполнение точки рождения все большим содержанием окружающей среды, т.е. экспансией с последующим растворением-рассеянием как бы "вникуда", в саму обновляющуюся таким образом среду.
Получаем трехмерье, допустим, Х - протяженность, Z - время, а У - условная потенциальная энергия, характеризующая состояние памяти народа или индивида. Сразу скажу, что траектории по времени и протяженности будут иметь разную форму.
С точки зрения физики особый интерес не столько к форме траектории, сколько к площади под ней. Обязательно придем к заключению о необходимости вводить частицу с размерностью ньютон на секунду и частицу с размерностью ньютон на метр. Эти две частицы, как двуликий Янус, слагающие одну суть, под названием память.
Пост скриптум (т.е. аминь) - что бы окончательно запутаться введем информацию, представляющую из себя тот же "горб памяти", но уже над шкалой энтропии >:D
Отвлекающий момент.
Вот я решил кошке включить на компьютере мяуканье котов. Кошка этим заинтересовалась, но не очень. Тогда я включил мяуканье котят. Кошка сразу заволновалась. Залезла на стол, быстро установила, что мяуканье доносится из динамиков. Она осмотрела оба динамика, обнюхала их, но котят не нашла. Она отошла от компьютера, но осталась несколько взволнованной.
На другой день всё повторилось... Что ещё стало заметно. Кошка шотландская и довольно не дружелюбная. Но после этого она прониклась ко мне каким-то доверием. Она приблизила меня к своим кошачьим проблемам... У неё изменился взгляд на меня... У неё есть своё кошачье сознание. Поэкспериментируйте сами...
Продолжаю писать статью с ориентировочным названием «Управление сознанием и организмом». Написал страниц пять, но всё это, как бы, предисловие. Всё застопорилось по следующей причине.
Возник вопрос: мозг управляет сознанием или сознание управляет мозгом? Для материалиста ответ очевиден – мозг. Но, с другой стороны, вот я управляю рукой, сжимаю пальцы, поворачиваю ладонь и т. п. Всё это я делаю с помощью своего сознания. То есть всё не так однозначно. Возможен другой ответ: сознание управляет мозгом...
А теперь перейдём на клеточный уровень. Например, деление клетки. Что управляет делением клетки: химические процессы или клеточное (генетическое) сознание? Для материалиста ответ очевиден: химические процессы. А если подумать, то возможен и другой ответ: клеточное или генетическое сознание.
Помогите в этом разобраться, у меня мало информации.
Цитата: Некто_Владимир от марта 09, 2022, 02:16:30мозг управляет сознанием или сознание управляет мозгом?
То же самое. Желудок управляет сознанием или сознание руководит желаниями желудка?
Клетки мозга, как и прочие, хотят банально кушать. Процессы, связанные с их питанием, Вы высокоштильно называете собственным сознанием.
А почему клетки хотят кушать? Что, таково их сознание, вдутое Творцом? Или все-таки вспомните второй принцип...
Нужны подробности. Могу понять, что клетки желудка посылают сигнал, что организму нужна энергия. Скорее всего, этот сигнал поступает в спинной мозг. И на бессознательном уровне спинной мозг даёт команду на использование энергии жировых клеток, или что-то в этом роде. Но я что-то сомневаюсь, что первичный сигнал поступает из клеток желудка.
Далее сигнал поступает в высшие отделы мозга и у нас на осознанном уровне появляется желание перекусить. Работу пищеварительной системы я не изучал, потому что, скорее всего там всё изучалось на уровне инстинктов. Участие в этом процессе осознанного желания наверняка не изучалось, более того, оно, скорее всего вообще отрицалось. А меня интересует участие во всём этом сознания. Желание перекусить – это вообще вполне осознанное желание. Понятно, что это желание вырабатывает мозг. Но желание, то, осознанное. И далее мы своим сознанием даём команду мозгу исполнить это желание...
Что-то до меня не доходит, где тут начало и где тут конец... Или тут работа мозга и сознания зациклены в кругооборот?
У Вас же образование технаря (в хорошем смысле). Работа мозга - это что? Мозг состоит из живых клеток, завязанных в пищевые (метаболические) каскады. Нейрон - это клетка, специализирующаяся на "особом" способе обесценивания ресурса "жировой" части мозга. Какое дело нейронам до поведения организма, как сообщества органов? Или Вы хотите наделить нейрон состраданием к нуждам соседей?
А что такое работа сознания? Кушать хочется Вам, а не Вашему сознанию. Но Вы осознаете, что личностное желание покушать взаимодействует с желаниями пекарей и пахарей, составляющих социум. Следовательно, сознание не в отдельном мозге или организме, а в силовом поле сограждан.
Посмотрите на три вида социумов: у мшанок, муравьев и человеков. У мшанок практически не развита нервная система. Мшанка - не колония равных, а такое сотрудничество генетически одинаковых особей, при котором организм делегирует другим значительные резервы своих потенциальных возможностей. Например, одни организмы занимаются размножением, а другие специализируются на добывании пищи. В муравейнике принципиально таже переадресация обязанностей, но если особи мшанки связаны пищевыми каналами (практически трубками с питательной слизью), то в муравейнике основная связь запаховая.
И человеческая "неколония" провоцирует особей адаптироваться к социальным нишам, влоть до того, что многие особи добровольно отказываются от размножения.
Выводим. Сознание не работает, но является плодом работы социализирующихся (адаптирующихся к внутренней среде) особей. Следовательно, индивидуальное сознание - это дельта между данным положением особи в иерархии и генетической потенции. Ясен пень, что таковая дельта энергетически отрицательна. Эта отрицательная энергия и является полем консолидирующих псевдо сил. И нет особой разницы назвать ли таковое поле сознательным или ментальным. Последний термин более удобен, потому что высвечивает витальную составляющую, как антитезу менталитету.
Витальные (жизненные) потребности нейрона - это нормальный подход к разборкам с нейронами, как адаптантами питаться за счет переадресации раздражений между органами. Получаем подобие аттрактора Лоренца с витальной и ментальной замкнутостью "траекторий неопределенностей". А математика такого странного аттрактора не столь уж и сложна - всего-то одна система из трех диф. уравнений в окрестностях особой точки.
Но не уверен, что Вы не поленитесь заглянуть хотя бы в Вику.
Вопрос о возможном существовании поля, связанного с сознанием, давно снят. Нет никаких специальных полей, ни индивидуальных, ни социальных, ни у людей, ни у муравьёв.
Сознание не определяется потоками нервных импульсов. Для меня этот вопрос тоже снят. Если у нас в мозгу возник информационный образ, то его нужно как-то создать и как-то регистрировать. Мы не можем в потоке нервных импульсов видеть информационный образ. Чтобы это увидеть, нужно обложить нервные импульсы регистрирующими клетками. На роль таких клеток могут подойти рецепторные клетки, или какие-то клетки подобного типа, которые мы пока не видим, или не можем понять, как они работают. Сложность заключается в том, что это должны быть клетки двойного назначения: используя энергию нервных импульсов, они должны создавать то, что нам представляется в виде информационного образа, и, одновременно, распознавать этот информационный образ. Никакого поля сознания нет.
Наблюдая за людьми, я давно сделал такой вывод. Каждый человек индивидуально является разумным существом. Но стоит людям объединиться в группу, в коллектив, в общество, их разумность сразу куда-то постепенно исчезает. И даже то, что называют общественным сознанием, не более, чем придуманная иллюзия в нашем сознании. Никаких полей, связанных с сознанием, не существует.
Цитата: Некто_Владимир от марта 13, 2022, 18:57:10Нет никаких специальных полей, ни индивидуальных, ни социальных, ни у людей, ни у муравьёв.
Ментальные поля вводятся не затем, что бы им быть измеряемой реальностью, а что бы через их введение было удобно производить расчеты наблюдаемых эффектов.
Вы и имп первоначально вводили, что бы поиметь хоть какую-то эталонную единицу измерения. Но приложить свой эталон Вы не нашли к чему, потому что отнеслись к импу, как к реальному импульсу, вместо того, что бы сделать его виртуальной частицей взаимодействия ментального поля.
Попробую объяснить квази популярно.
Имеем средовой хаос сигналов. Всякий предмет по-своему реагирует на сигнал или вообще не реагирует. Нас интересует только тот сигнал, на который субъект реагирует в соответствие своему эволюционно выработанному декодеру - рецепция называется. То есть, сигнал рассеивается в энтропию, а рождается условный имп "информации", который не рассеивается, а "выживает" за счет циркуляции в нейросети. Циркуляция импа какое-то время поддерживается сопутствующими метаболическими процессами в живых клетках-нейронах.
Следовательно, на шкале энтропии имеем некий временный пупырь, например в виде восходящей, а затем нисходящей траектории. Можем сразу назвать пупырь фокусом внимания. Естественно, что фокус внимания рассеется, если не будет подкрепляться дополнительными сведениями (декодируемыми сигналами) из среды.
Касательные к математической траектории фокуса внимания можно считать вполне реалистичными силами, измеряемыми как де игрек по де икс (как отношение информации к энтропии). Чем сложнее форма траектории внимания, тем сложнее силовое (векторное) поле со своими максимумами и минимумами.
Вопрос: что тут непонятно? Ибо, не усвоив аза, незачем двигаться к буки. Ведь все равно осилить многообразие физ.химии даже в бацилле принявшей "запаховый сигнал" нам не по силам.
Удалось сделать очередной шаг в понимании природы сознания. Всё это ещё надо продумать, довести до хорошего понимания. Об этом пока не буду. Опишу параллельно, как удалось сделать этот шаг.
Сейчас я работаю как бы на трёх уровнях.
1. Прорабатываю новую статью.
2. Читаю книгу и пытаюсь извлечь из прочитанного что-то новое.
3. Участвую в форуме и продумываю, что ответить.
Осознанно я могу погрузиться только в один из этих уровней размышления. Поэтому я думаю об этом частями. Мысленно интегрирую информацию и пытаюсь извлечь новое. И, вдруг, из подсознания выплывает новая мысль, которая не связана ни с одним из этих уровней. Это означает, что подсознание работает иначе, чем сознание. Скорее всего, подсознание работает на каждом из выше перечисленных уровнях. Но если новая мысль не связана с каждым из выше перечисленных уровнях, значит, в подсознании есть и четвёртый уровень, из которого и выплыла новая мысль.
Конечно, между осознанным сознанием и неосознанным сознанием есть связь, но эта связь не так однозначна. Эти части сознания могут работать независимо друг от друга. Мы просто не умеем это использовать. Вот и сейчас, появилось новое понимание, но я не понял, откуда оно появилось...
Цитата: василий андреевич от февраля 24, 2022, 08:01:53И вдогонку, Савелий, спец. вопрос: надо ли заставлять актера понимать глубинную смысловую окраску героя? Как-то прочел о Тарковском, что когда не удавалось заставить актера "по особому" произнести фразу: "я люблю Вас", режиссер придумал говорить "я убью Вас", а уже после монтажа переозвучивать убью на люблю.
Сознание - потемки, потому что мы это "и так понимаем", но понимаем с полным набором имеющегося субъективизма. И именно в нестыковках индивидуальных пониманий, кроется секрет многоликости этого термина, как суммы частных ошибок, порождающих минимальную константу, как виртуальную частицу консолидации человеческого сообщества. В таком раскладе термин совесть лучше выражает то, что мы "и так понимаем" под сознанием, как целеполагающего начала.
Всё же не оставляю попытку упростить до минимального "каркас сознания" лишённый всего второстепенного.
1. Сначала было: стимул - реакция. Т.е способность клеток реагировать на внешние раздражители.
2.Между стимулом и реакцией : детектор( стимул) - эффектор (реакция) возникли дополнительные клетки или вставочный нейрон ( синонимы: интернейрон, промежуточный нейрон).Т.е .теперь не просто стимул -реакция, а промежуточное влияние
на эффектор. Реакция всегда заканчивается действием или с помощью интернейрона - бездействием.
Это простая электрическая схема , которая нашла воплощение в живых организмах и мало отличается от неживого.Т.е можно реализовать на любом носителе пригодном для этого в.т.ч и программно.
Хочу сообщить , что курс физиологии ЦНС на этом заканчивается.Пока в мире никто даже самыми мощными приборами не может проследить дальнейшее ветвление связей клеток .
Это официальная, академическая точка зрения.Спорить с этим бессмысленно , а если будет развитие то это - субъективные предположения, которыми завалена вся литература о психике и мозге.
Все эти " потоки сознания" , "энергетические поля"и тд. о чём пишут исследователи всех эпох и народов - ничем официально не подтверждены.
Схема : стимул-реакция и несколько вставочных нейронов , имеют официальные подтверждения.
Единственное, что адекватно реальности - отталкиваться от признанной и проверенной схемы ( стимул-реакция) и пытаться построить модель психических проявлений используя огромный багаж накопленных наблюдений за внешними проявлениями живых существ формализованный в описаниях.
Это всё , что академическая наука знает , но пока не может построить такую модель.
Итого : мозг промежуточная структура между детектором и эффектором. Структура , которая формировалась в процессе эволюции НЕ УСЛОЖНЯЯСЬ ,А НАКАПЛИВАЯ промежуточные реакции с тем же результатом , стимул- реакция.
Цитата: Савелий от марта 14, 2022, 21:26:50Итого : мозг промежуточная структура между детектором и эффектором.
И зачем эту структуру кормить и убирать за ней "бяку метаболизма"?
Детектирование - преобразование формы энергии, например, фотон преобразуется в "сгусток" под неопределенным названием раздражение. Для эффектирования раздражение должно устроить "короткое замыкание" в стороннем (из параллельного мира) метаболическом каскаде. И этот метаболический каскад кормит "проводник". По всякому получаем двухконтурный минимум.
Следовательно вся "бука сознания" во взаимодействии двух контуров. Квантовые описания нужны только для того, что бы не влезать в тонкости обменных процессов между контурами. Тогда организм - это среда, в которой пищевой (пусть витальный) контур взаимодействует (пересекается) с контуром ментальным. Ментальный отдает дозированно обработанное раздражение для замыкания контуров метаболики-виталики, получая взамен "питательную изюминку".
Остается выяснить как работают два встречных потока: изюминок и раздражений.
ПП. Геологическая теория о геохимическом барьере базируется как раз на встречных движениях, когда в осадок выпадет пресловутое усложнение химических соединений.
Цитата: василий андреевич от марта 15, 2022, 07:14:28Остается выяснить как работают два встречных потока: изюминок и раздражений.
Я УВЕРЕН, что у вас построить электрическую схему получится лучше чем у кого либо в этой теме.
Это будет электрическая схема механизмов мозга.
Что касается мысли, это - осознанные, субъективные переживания любого вида. Раз есть такое переживание, значит, есть сознание, есть работа механизмов мозга, обеспечивающих определенную функциональность.
Физиология ЦНС сводится к равновесию систем гомеостаза.Т.е любой организм так же в программной реализации, стремится уравновесить напряжение при отклонении от нормы.
Это называют - удовлетворение потребностей.Потребность на более высоком уровне , это отражение базовых потребностей . Например социальная потребность это нематериальная форма.
Например волевое усилие - отражение базовой потребности ( базовое : пищевое , половое, оборонительное)
Но волевое усилие не может быть чем то материально- субстратным.Т.е. нет никаких направляющих "потоков энергии" для волевого усилия.Так же как и наше отражение в зеркале не обладает какими то "энергетическим ударом" способным на что-то воздействовать и управлять нашим телом.
Но многие считают , что мысли как то материализуются .Это ошибка , которая стоит тупиковой ситуации в исследованиях сознания.
Например проект мирового масштаба интерфейс-мозг-компьютер за которым наблюдаем 15 лет https://pikabu.ru/story/interfeys_mozgmozgmyi_nauchilis_peredavat_myisli_bez_pomoshchi_slov_ili_net_6220549 Никаких подвижек кроме громких журналистских заголовков.
Пытаются замалчивать неудачи, переводить стрелки в другое русло.
Получается очень легко обывателя и налогоплательщиков ввести в заблуждение объявив - мозг , самая загадочная тайна во вселенной.
Люди верят и преисполнены надеждами управлять мыслью , передвигать предметы и мыслью воздействовать на психику других людей.
Показательный пример интерфейса у нас в РФ (А. Каплан, С.Шишкин) Беседовал в онлайн с тем и другим.Ловко ушли от темы , перенаправим внимание общественности в другое русло.У С.Шишкина уже интерфейс-глаз- компьютер.
Но уже даже дилетант имеет возможность задуматься, сопоставив историю исследований ИМК с реальной действительностью , с результатами сегодняшнего дня. В интернете всё есть и невозможно скрыть от общественности крах интерфейсов.
Это значит не там искали.Тем более в недавней беседе с С.Шишкиным в ФБ я удостоверился в том , что человек не озабочен теорией исследований высшей нервной деятельности.Просто коммерция и мало науки.
Цитата: Савелий от марта 14, 2022, 21:26:50
Всё же не оставляю попытку упростить до минимального "каркас сознания" лишённый всего второстепенного.
До минимального у вас не получилось...
Цитата: Савелий от марта 14, 2022, 21:26:50
1.Сначала было: стимул - реакция. Т.е способность клеток реагировать на внешние раздражители.
Способность клеток реагировать возникла в результате ЕО. А вот способность любой системы реагировать в соответствии с имеющейся у неё структурой есть изначальное свойство/качество любых материальных (да и ментальных, которые возникают, как надстройки над материальными) систем нашей действительности. Можно сказать, что имеющаяся у системы структура – это и есть знания системы (как уже много раз говорил – знания системы определяются структурой этой системы). Соответственно, реакция клетки всегда происходит в соответствии с имеющимися у неё знаниями.
То, что мы начинам вычленять некие аспекты явлений как «стимул – реакция» являются нашей интерпретацией с позиции уже весьма сложной теории.
В такой теории предполагается наличие в клетке неких знаний (например, врождённых, переданных по наследству), хранящихся («вшитых») в неких внутриклеточных структурах; некоего сенсорного аппарата, позволяющего преобразовывать внешние средовые воздействия во внутриклеточные сигналы; некоего механизма сознания, позволяющего преобразовывать эти внутренние сигналы в каскады ответных клеточных реакций с учётом имеющихся знаний; исполнительные механизмы клетки, позволяющие реализовать внешнюю реакцию клетки и т.д.
Понятно, что в клетке все эти механизмы по большей части совмещены (кстати, таковая функциональность (великолепно оптимизированная) сформировалась в процессе ЕО) и реализуются посредством каскадов сложных химических реакций между внутриклеточными структурами и молекулярными комплексами.
Так вот,
если взять за «минимальный уровень сознательности» сознательность одноклеточного организма, то всю цепочку рассуждений можно развернуть вплоть до человека без всяких серьёзных нестыковок. Ведь в минимальном виде одноклеточный организм обладает полным набором всего необходимого функционала для реализации сознания в его минимальном виде.
То есть, если сказано А («сначала было: стимул – реакция»), то далее необходимо сказать Б (реакция на стимул является сознательной). Ведь если нет знаний (пусть и врождённых знаний, «вшитых» в структуру клетки), то и стимула для клетки нет (клетка не отличит, какое из совокупности воздействий является стимулом, а какое – не является). Ну, а дальше уже и все прочие «буквы алфавита» проговорить.
Ещё раз:
Цитата: АrefievPV от февраля 23, 2022, 14:16:40
Повторю: начинать с середины, это не лучший способ обсуждения проблемы сознания. А начинать с середины, при этом, жёстко и однозначно увязывая проблему сознания только с высшим уровнем сознания и только человеческого сознания – это втройне не лучший способ...
Попробуйте перечитать сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg258818.html#msg258818
Цитата: Савелий от марта 14, 2022, 21:26:50
2.Между стимулом и реакцией : детектор( стимул) - эффектор (реакция) возникли дополнительные клетки или вставочный нейрон ( синонимы: интернейрон, промежуточный нейрон).Т.е .теперь не просто стимул -реакция, а промежуточное влияние на эффектор.
.....
Итого : мозг промежуточная структура между детектором и эффектором. Структура , которая формировалась в процессе эволюции НЕ УСЛОЖНЯЯСЬ ,А НАКАПЛИВАЯ промежуточные реакции с тем же результатом , стимул- реакция.
Как это – не усложнение? Вполне себе усложнение. Условно: было две клетки, а стало три. Да, это «тупое» усложнение, а нефункциональное. Но функциональным таковое становится в процессе ЕО. Само собой,
функциональность обретается не только через смену поколений, но и в процессе развития организма особи и даже в процессе обучения (усвоению знаний, запоминанию, освоению навыков (двигательных и умственных) и т.д.).
Утрируя, можно сказать, что остаются те нейронные цепочки (связанные нейронные ансамбли), которые чаще используются (у них прочность/проводимость связей (синапсов, дополнительных дендритов) увеличивается и расширяется), а малоиспользуемые ослабляются, распадаются, отмирают.
И вообще, чтобы ЕО мог работать (это относится ко всем уровням отбора – вплоть до усвоения нового текущего двигательного навыка) необходимы условия: постоянный приток материала для ЕО и совокупность средовых факторов, влияющих на материал и/или движение/поток материала.
1.Размножение особей – это процесс, обеспечивающий постоянный приток материала для ЕО. Смена поколений – это поток материала через фильтр ЕО. Совокупность факторов среды, влияющая на особей и/или процесс размножения оных – это фильтр ЕО. Понятно, что ЕО не несёт в себе никакого разумного замысла, а сам фильтр играет лишь роль ограничителя (отсекателя всего лишнего и неподходящего под его параметры), сита.
2.Индивидуальное развитие организма в условиях среды характеризуется увеличением числа клеток (размножение клеток) и/или увеличением самих клеток и/или увеличением количества внутриклеточных структур и/или увеличением размера внутриклеточных структур и т.д. Всё это (и по отдельности, и в совокупности, и в различных комбинациях) является поставщиком материала для отбора. То есть, функциональная структура организма (особенно в онтогенезе) формируется в результате аналога ЕО (тот же отбор, только в процессе индивидуального развития).
3.В процессе обучения особи алгоритм остаётся прежним, но действию отбора уже подвергаются постоянно образующие синаптические связи (и даже новые нейронные отростки и новые нейроны). Именно постоянно формирующие (в результате действия в основном внутренних факторов) связи обеспечивают приток материала для отбора. Сам фильтр – это внешние средовые воздействия (через сенсорные каналы, действующие на формирование связей в мозговых структурах. То есть, функциональность нервных цепочек/ансамблей формируется в результате отбора. При этом, по такому алгоритму («движение материала через фильтр») формируется функциональность нервных цепочек/ансамблей не только условных рефлексов, но и врождённых рефлексов, и продвинутых автоматизмов, и привычек, и образа мышления и т.д. и т.п.
Для проявления отбора необходимы: движение (поток) материала и фильтр.
Очень наглядно проявляется действие отбора в самой примитивной форме при продавливании материала через фильтр. Чуть более сложно – при формировании изделия на гончарном круге. Даже каменотёс и/или скульптор вырубает изделие, отсекая всё лишнее, следуя тому же формальному алгоритму – совокупность средовых факторов (удары рубила/долота – это фильтр), поток материала (снятие слоёв и кусков камня – это, по сути, движение вглубь камня), сквозь сито фильтра (в «отверстия», куда не попали удары рубила/долота) «продавливается», как бы, «во все стороны» скульптура/изделие.
P.S. Кстати, начать отсчёт с одноклеточного организма (при разборках о сознании, психике, разуме и пр.) я вам уже предлагал на Астрофоруме, но вы моё предложение проигнорировали. Пусть эта точка отсчёта и несколько условно обозначена, но зато она задаёт вполне конкретный ориентир – одноклеточный организм как носитель простейшей психики (с механизмом сознания на минималках).
А ведь далее с этой точки отсчёта можно затем пойти по шкале сознательности и в «отрицательную зону» – к искусственным вычислительным системам. И в этом случае, движение в «отрицательную зону» должно пойти гораздо легче, нежели, начиная от человека (с его навороченной психикой).
Цитата: АrefievPV от марта 15, 2022, 15:19:38То, что мы начинам вычленять некие аспекты явлений как «стимул – реакция» являются нашей интерпретацией с позиции уже весьма сложной теории.
В такой теории предполагается наличие в клетке неких знаний (например, врождённых, переданных по наследству), хранящихся («вшитых») в неких внутриклеточных структурах; некоего сенсорного аппарата, позволяющего преобразовывать внешние средовые воздействия во внутриклеточные сигналы; некоего механизма сознания, позволяющего преобразовывать эти внутренние сигналы в каскады ответных клеточных реакций с учётом имеющихся знаний; исполнительные механизмы клетки, позволяющие реализовать внешнюю реакцию клетки и т.д.
Речь, как я понимаю, о чем-то, подобном кинестезии, не так ли?
Что касается кинестезии, то в популярных источниках утверждают, что она присуща не только животным организмам, но и другим, в частности, древесным. Помимо, например, гравитропизма.
Интересно, не договоримся ли мы, - имея в виду название темы, допускающего, возможно, широкую трактовку понятия "сознание", - до признания наличия сознания не только у животных клеток, но и у клеток растений, не говоря, уже, о том, что феномен сознания определяется, по мнению отдельных исследователей, организмом в целом и не нуждается в наличии специализированного органа вроде мозга, см., пожалуйста, https://naukatehnika.com/stefano-mankuzo-revolyucziya-rastenij.html.
Тут, по моему мнению, вообще выходит, что "мозги" у растений находятся в корнях, скрытых в плотной оболочке грунта, как в черепе. За аналог больших полушарий сойдет микориза, а речи - сонм других организмом, включая одноклеточных, "обмен" которыми превращает лес, например, в организованное сообщество с развитой коммуникацией, порожденной, в конечном итоге, симбионтными отношениями растений и грибов.
Лично для меня, - если бы подобные точки зрения нашли бы хоть частичное подтверждение, - все было бы проще и удобнее. С учетом теории о существовании первого общего предка представления об эволюции вполне, тогда, совпали бы с моделью периодической системы химических элементов, в которой прослеживается алгоритм, о котором я писал ранее - связанный с синтезом универсальной структуры, которая затем тестируется в разных условиях с приданием ей различного вида.
В принципе, тема, если не будет возражений у уважаемого АrefievPV, может получить развитие, в этом случае, как тема развития философских взглядов о панпсихизме или матричного "сознания" Илона Маска, - в то время, как, такие как я, будут, по-прежнему, придерживаться, например, нейродарвинистских позиций.
Цитата: АrefievPV от марта 15, 2022, 15:19:38Понятно, что в клетке все эти механизмы по большей части совмещены (кстати, таковая функциональность (великолепно оптимизированная) сформировалась в процессе ЕО) и реализуются посредством каскадов сложных химических реакций между внутриклеточными структурами и молекулярными комплексами.
Так вот, если взять за «минимальный уровень сознательности» сознательность одноклеточного организма, то всю цепочку рассуждений можно развернуть вплоть до человека без всяких серьёзных нестыковок. Ведь в минимальном виде одноклеточный организм обладает полным набором всего необходимого функционала для реализации сознания в его минимальном виде.
Ну да, в этом случае описание природы сознания есть описание функционала организмов и определение уровней их адаптации - взаимодействия - со средой, не больше и не менее того.
Цитата: Дарвинист от марта 15, 2022, 22:16:18Тут, по моему мнению, вообще выходит, что "мозги" у растений находятся в корнях, скрытых в плотной оболочке грунта, как в черепе.
Специально порылся в сети и обнаружил, что такая мысль, в принципе, не нова. Если доверять источникам, оказывается, о том писал сам уважаемый Ч. Дарвин, см., пожалуйста, https://nauka.tass.ru/sci/6821407, http://books.e-heritage.ru/book/10070769.
А, для любопытствующих, вот и лекция самого С. Манкузо, https://www.youtube.com/watch?v=32qU8KglIdA. Я сам прослушал, к нынешнему моменту, половину.
Первое впечатление - я словно заново познакомился с основами строения кристаллических решеток и движениями частиц внутри них, математизация которых очень сложна, см., пожалуйста, https://portal.tpu.ru/SHARED/e/ELP/teaching/Physics/Tab1/FKOS_Lekciya4.pdf.
Следующий вопрос я адресую уважаемому Некто_Владимир, как топикстартеру: я не слишком увлекся со своими ответами? Может, есть смысл перенести мое участие, если и дальнейшие посты будут выдержаны в подобном духе, в другую тему? Только укажите, уважаемый Некто_Владимир, я немедленно принесу искренние извинения и уберусь отсюда до момента, когда содержание моих ответов станет отвечать Вашим замыслам и требованиям.
Цитата: Савелий от марта 14, 2022, 21:26:50стимул- реакция.
Цитата: Савелий от марта 15, 2022, 09:23:48Физиология ЦНС сводится к равновесию систем гомеостаза.
Стимул - реакция, это почти действие - противодействие. "Почти" - это временная задержка. Если за время задержки произошло не более одной сопутствующей обратимой реакции, то это рефлекс. Если более одной, то это уже эффект торможения. Три и более обратимых реакции - это констатация не рефлекса, а, допустим, простейшего инстинкта, когда на волну прямого раздражения накладываются вторичные волны, символизирующие машинное понимание чередований да-нет.
Это не усложнение нейрональной деятельности, а фрактализация - процесс широко развитый и в косном мире. А вот специфическое динамическое равновесие (гомеостаз), при котором внешнее действие, рассеивается не подъемом температурного хаоса (как в пластической деформации), а распределением по уровням "вихревых контуров", есть способность живых (квазикристаллических) систем накапливать свободную энергию без повышения температуры. Иначе: минимизируя тепловые отходы.
Волевая стимуляция вихревых контуров - это и есть процесс вспоминания. Даже "вспоминания" тех эпизодов, которых никогда не было. Дело в том, что волевым усилием невозможно полное восстановление ретро действий. Например, хватательный рефлекс ладони многократным использованием уже фрактализован на множестве обратимых реакций, что превращает рефлекс в инстинктивные манипулятивные последовательности. Отсюда следует интересный проверяемый вывод - навык не является отбором проб и ошибок, а нарабатывается путем запрещения ошибочных направлений. Иными словами, незачем бить молотком по пальцу, достаточно запретить маршрут пальца под траекторию молотка.
Траектория "мышления к идее" - это алгоритм, сотканный из ограничительных "заборов", как тупиковых вариантов, определенных не перебором вариантов машины Тьюринга, а последовательным отсеканием генерализованных направлений предыдущего вполне себе рефлекторного опыта. Таким образом, мозг - не вычислительная машина, не квантовый комп. и уж тем более не электросхема. Назвать "отсекание" тупиковых направлений в их зачаточной форме можно, конечно, естественным отбором, однако толку от такового названия будет пшик. Природой благополучно отбираются варианты к вымиранию, а мозг такого допустить не имеет права. Уже у бациллы можно наблюдать способность предвидения результата действия по намерению совершить это действие.
Подсознательные действия лучше определить, как инстинктивные. Тогда сознательными действиями окажутся только прошедшие этап волевого (психологического) отбора акцепторов результата действия, как своеобразных инстинктов. Например, нажать "красную кнопку", значит, инстинктивно пройти маршрутом от переборки четок до знаний о ядерной зиме.
ПП. Придать термину сознание общеэволюционный подтекст можно. Но тогда надо начинать с философии становления ноосферы, разбирая по полочкам гео-био-ценоз, как историческую формацию.
ППП. Что такое "волевое усилие", надо разбираться отдельно. Одним словом - это нарушение данного гомеостатического состояния.
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2022, 10:19:25Что такое "волевое усилие", надо разбираться отдельно.
Вот один из вариантов ответа, уважаемый василий андреевич, https://www.youtube.com/watch?v=HES-cy16Sbk.
Каждый человек имеет право придумывать что угодно. Просто так, для какого-то общения. Вопрос в том, будут ли эти придумки соответствовать реальному миру. В то, что вы тут написали, я погружаться не собираюсь, с моей точки зрения это ненаучно.
Цитата: Некто_Владимир от марта 16, 2022, 20:36:15с моей точки зрения это ненаучно
Я - тоже, когда подтвердил свою приверженность нейродарвинизму.
В том числе - как способу противостоять расширительному толкованию понятия "сознание", приводящего к тому, что, как и в истории, сколько есть исследователей, столько имеется и "сознаний".
Вместе с тем я рассчитываю, что определение полярных точек зрения на проблематику сознания приведет к локализации промежуточных позиций, вроде "более" и "менее" серых между черным/белым и переводу дискуссии в более оформленное русло.
Цитата: Дарвинист от марта 16, 2022, 10:28:52Вот один из вариантов ответа,
Я такие длинные ролики усваивать не умею)))
Воля - это "чисто" сознательное проявление в противоположность гомеостазу, как явлению бессознательному. Стараюсь к гомеостазу подставлять более общий термин - динамическое равновесие, как способность организовывать обратные отрицательные связи. Например, возгоранию при динамическом равновесии будет противопоставляться способность отводить тепло в той мере, что бы поддерживалось тление.
Условная болезнь проявляется не как нарушение гомеостаза, а как спонтанный переход в новое состояние гомеостаза. Тогда условному нарушению бессознательных взаимодействий должно быть поставлено в соответствие сознательно-волевое действо, например, по смене окружающей обстановки.
Воля наблюдаема при дихотомическом выборе бессознательно равнозначных. И за этот выбор отвечает индивидуальная психика. Согнуть или не согнуть палец в безобидном эксперименте связан с вопросом "а че мне за это будет"?
Но нас интересует, как на нейроуровне один из волевых посылов осуществляется. Волевое сгибание - фрагмент хватательного рефлекса, следовательно, надо включить одну из сопутствующих рефлексу реакций, прямую или тормозящую. А это означает сдвиг от комфортного состояния, определяемого равновесным действием противофаз.
Динамическое равновесие для нейрона - это низкоамплитудные разрядки потенциала покоя, в совокупности не имеющие общего направления. Задать направление, значит, вспомнить-активировать ретро состояние, когда рефлекс действовал. Вспоминание - это работа, связанная с обесцениванием ресурса в том же ретро месте. Процесс обесценивания неизбежно приведет к направленной разрядке потенциалов действия по соответствующему нейрону.
Таким "сложным" образом, воля - это способность вспоминать. К нашему человеческому сожалению, мы не можем вспомнить многие акты бессознательного, которые нарушают акты когнитивной сигнализации, отчего становимся проводниками догм.
Неужели это правда, что пока ни одно поколение людей не выросло в полностью мирном обществе?
Мы ни разу не показывали примера благоразумия новым поколениям? Как же они будут знать, что жизнь без войн возможна, если не было пока такого...
Думаю, что мирное сосуществование и осознанное взаимодействие являются ключевыми показателями эволюционного процесса.
Философию, мораль, обеспечивающие безопасность, явно следует обновлять интенсивнее, особенно учитывая развитие новых деструктивных технологических изобретений.
Цитата: Dinoman от марта 19, 2022, 16:56:07Философию, мораль, обеспечивающие безопасность, явно следует обновлять интенсивнее,
Строго говоря, не место и не время употреблять термин война.
Но вот известный эксперимент, когда испытуемые грузились заданием причинять боль своим собратьям. Практически все эту боль причиняли при условии, что бремя ответственности будут нести не они.
По мало известной статистике двадцать процентов людей получают удовольствие, когда узнают о несчастьях других. Добавим сюда представление о "дружбе" против общего врага, получим руководящую роль именно этого меньшинства.
Вот и подумайте, готовы ли Вы лично подставлять незащищенную "щеку", дабы бьющий по ней проникся сознанием стыда за совершаемое?
Можно и усугубить вопрос: как благородное чувство возмездия за тяжкие преступления переадресуется на условного соседа? А ратующий за смертную казнь, не готовит ли в своем сознании убийцу?
Цитата: Савелий от марта 14, 2022, 21:26:50Всё же не оставляю попытку упростить до минимального "каркас сознания" лишённый всего второстепенного.
Вы "упростили сознание" до циклических замыканий. Допустим, одно внешнее движение отражается, как конечное множество "круговоротов" в мозге, тогда замыкание по малому радиусу произойдет раньше замыкания по большому. Появляется возможность разделить "внутренние круговороты" на фиксирующие, подтверждающие и предсказывающие.
Следовательно, любое отраженное действие в мозге приобретает смысл прогнозируемой завершенности, и у индивида появляется возможность сравнить результат предсказания, дабы внести коррекцию памяти. При этом память будет в конфигурации предпочтительных дендрито-синоптических связей, и нельзя сказать, что образовалась структура, ответственная за конкретную память. Но термин гомеостаз, как отыскание равновесной внутренней конфигурации при внешней "информационной атаке", вполне уместен.
Выхожу утром во двор, а там дикие гуси. Я сразу вернулся в дом, нарезал булку хлеба, раскрошил его и вынес на улицу. Пока гуси ели, налил им воды. Наевшись, гуси растянулись на травке. Отдохнув, они забеспокоились... Наконец, я понял, что они не могут со двора взлететь. В общем, выгнал их на улицу, и они улетели...
Пора представить следующую статью. Но перед этим хочу немного поразмышлять о том, что меня не устраивает в современной науке. Меня не устраивает, что мы даже в науке не учитываем наличие сознания.
Лет сто, сто пятьдесят назад у нас были естественные физические представления об окружающем мире. Можно сказать, что реальный окружающий мир вокруг нас, и наши представления об этом мире в нашем сознании, примерно совпадали. Но лет сто назад началась математизация наших представлений об окружающем мире, которая быстро переходила в чрезмерную математизацию. То есть окружающий мир был таким, каким он был всегда, а вот наши представления об этом мире в нашем сознании стали математическими. Что не очень хорошо. Окружающий мир, каким был, таким и остался, а вот наши представления об этом мире стали математическими. Но хуже другое, мы придуманный математический мир в нашем сознании стали считать реальным миром.
А далее мы этот придуманный мир в нашем сознании стали цифровизировать. Появилось много людей, которые считают, что мир вокруг нас вообще является цифровым. Представляете, что происходит! Окружающий мир, каким был таким и остаётся. А вот наши представления об этом мире в нашем сознании изменяются. Сначала эти представления стали математическими. А теперь эти представления в нашем сознании становятся цифровыми. Всё это я начал понимать давно, поэтому и занялся проблемой сознания.
Мы вообще пытаемся заменить реальный окружающий мир, нашими представлениями об этом реальном мире. Мы наши представления об окружающем мире уже считаем реальным окружающим миром. Это вообще нонсенс.
Далее начинаю закачивать очередную статью
Управление сознанием и организмом.
Начало.
Произошёл следующий скачок в понимании процессов, происходящих в мозге, и не только, о чём и хочу написать. Касаться вопроса о том, каково генетическое сознание, каким может быть клеточное сознание, не буду, мы этого просто не видим. Попробуем понять что-нибудь о сознании человека.
Начать, наверное, нужно с нервной системы. Вообще, зачем возникла и начала формироваться нервная система? Вначале для того, чтобы установить связь между удалёнными клетками. Для чего нужна такая связь? Чтобы управлять удалёнными клетками. Для чего? Для того, чтобы начали формироваться многоклеточные организмы. Итак, нервная система возникла и начала развиваться для того, чтобы управлять многоклеточными организмами.
Можно ли считать, что нервная система с самого начала обладала каким-то сознанием? Можно. Но, говоря современными понятиями, эта нервная система длительное время была бессознательной. То есть вначале управление многоклеточным организмом было полностью бессознательным. Постепенно это бессознательное управление эволюционировало в сторону инстинктивного управления. Инстинктивное управление в своей основе бессознательное. Развиваясь, оно доросло до уровня частично осознанного инстинктивного восприятия. Это первая форма осознанного сознания на основе нервной системы. Хотя осознанно информационные образы на этом уровне мы почти не воспринимаем.
Но уже на этом уровне начало формироваться сознательное управление многоклеточным организмом. Сознательное управление продолжило формироваться в виде эмоционального управления. Вначале эмоциональное управление возникало в виде неясных желаний, которые постепенно перерастали в чувства. Управлять эмоциями и чувствами было не всегда возможно, но эта управляемость постепенно возрастала, и в конечном итоге достигла уровня эмоционального восприятия. Бесспорно, что это уже общепризнанная форма сознания человека. На уровне эмоционального восприятия информационные образы мы воспринимаем хорошо, хотя управлять ими умеем не всегда. Стоит сразу заметить, что управление на эмоциональном уровне частично осмысленное, хотя осмысленного языка общения на эмоциональном уровне ещё не существует.
Дальнейшая эволюция жизни связана с формированием логического восприятия. На основе примитивного логического восприятия начал формироваться язык общения. Вначале это был просто бытовой язык. На его основе постепенно начал формироваться более точный язык логического философского общения. Его развитие завершилось созданием логического математического языка. Думаю, что это новое эволюционное приобретение, которое находится в начале своего пути. Чтобы овладеть логическим разговорным языком общения, тем более, математическим языком общения, эти языки нужно изучать, чем люди усиленно занимаются. Что из этого получится, не знаю.
Потому что в своей основе люди в основном существа эмоциональные, и этому большинству не нужны сложные языки. Их вполне устраивает бытовой язык вперемежку с матом, или какие-нибудь простые диалекты. Логическое восприятие у людей только начинает развиваться. И даже компьютерные технологии способствуют этому мало. Посмотрите Интернет, там, в основном, сплетни, сплетни и сплетни. Иногда напрямую, а иногда через социальные сети. И компьютерные игры. А всё это эмоциональный уровень общения. Что из этого получится, станет понятно через несколько тысяч лет.
Сознание организмов с нервной системой формируется с помощью нервных импульсов. Как это происходит, мне легче написать на примере сознания человека. Во-первых, сознание человека как бы ближе к нашему пониманию. Во-вторых, к работе своего мозга можно как бы прислушиваться, и как бы ощущать его работу. Кратко повторю свои размышления об этих ощущениях.
Как у нас в мозгу происходит формирование информационных образов? Естественно, это может происходить на основе или с помощью нервных импульсов. Довольно долго я, вообще, думал, что информационные образы кодируются интегрированными нервными импульсами. Потом ввёл понятие потока нервных импульсов. Но поток должен с чего-то начинаться, поэтому нужны пусковые нейроны. Постепенно стало понятно, что пусковые нейроны не могут быть одиночными, пусковые нейроны образуют группы пусковых нейронов. На базе каждой группы пусковых нейронов формирует один информационный образ. Но в зависимости от того, какой из нейронов группы станет запускающим, информационные образы будут отличаться какими-то нюансами.
Продолжение 1.
В статье «Аксиоматика восприятия человека» я ввёл второй принцип неопределённости: наши знания и представления об окружающем мире зависят от уровня развития нашего сознания. В то время для меня этот вывод был очевиден. Но теперь об этом стоит поговорить подробнее. Дело в том, что неопределённость присутствует во многих процессах. И не стоит нумеровать и давать разные названия неопределённости в различных процессах. Неопределённость существует как факт окружающего мира. И эту неопределённость нужно учитывать и изучать.
В частности, неопределённость существует в живых системах. Именно из-за неопределённости в живых системах очень часто невозможно предсказать поведение живых организмов. Из-за неопределённости в нервной системе, в мозге, и в сознании невозможно точно управлять самим живым организмом. Например, человек не может точно управлять своими руками и ногами. Из-за этой неопределённости мы управляем руками и ногами приближённо. С помощью тренировок можно точность управления повысить, но всё равно это управление будет приближённым.
Даже в сознании наши мысли являются приближёнными. Конечно, люди с отличной памятью могут с этим не согласиться, и поспорить, что у них мысли являются точными. Но даже если мы соберём людей с отличной памятью, и зададим им один и тот, же, вопрос, то ответы будут различаться. Ну а если выборка людей будет произвольной, то ответы могут различаться довольно сильно. Поэтому вопрос о неопределённости в мозге и сознании нужно изучать.
Вначале нужно понять физическую природу неопределённости в мозге и сознании. А когда появится математическое описание процессов в мозге и сознании, то неопределённость можно будет описать математически.
Всё это на макроуровне. Попробуем перекинуть мостик с макроуровня на микроуровень. Поэтому начну с психологии.
Конечно, можно придумать парадигму, что сознанием обладает только человек. Что сознание есть только в коре головного мозга, а в более глубинных частях мозга сознания нет. Проблема в том, что кора головного мозга есть у многих животных, но такого сознания, как у человека, у них нет. В парадигме, что сознанием обладает только человек, много нестыковок. Но разбираться в этом я пока не хочу, потому что такая парадигма неправильная, и пусть в этом разбираются те, кто это придумал.
По-моему, парадигма, что сознанием обладают все формы жизни, более правильная. Начнём с последнего приобретения сознания человека: с осознанного восприятия с помощью разговорного языка. Осознанное управление с помощью языка самое понятное, но и самое медленное. Даже если вы будете проговаривать команду управления не вслух, а будете это делать «про себя», то всё равно такое управление организмом очень медленное.
Можно ли это управление сделать более быстрым? Можно. И такое управление было у человека до возникновения языкового общения. Простой пример: вот вы идёте, поворачиваете направо, потом налево и т. д. Вы же не проговариваете это управление даже про себя. Все повороты и остановки вы делаете автоматически. А когда ещё не было разговорного языка, то и проговаривать было нечего. То есть управление организмом было у человека задолго до изобретения разговорного языка, на животном уровне. Это управление возникло на уровне зарождающегося логического восприятия. А что это за управление? Это управление с уровня логического восприятия бесчувственными процессами. Иначе говоря, некоторыми бесчувственными процессами можно управлять довольно осознанно, возможно, даже совершенно осознанно. Как правило, мы об этом просто не задумываемся, а нужно бы задуматься.
На макроуровне мозг управляет организмом двумя основными способами: бессознательно и осознанно. Бессознательное управление организмом работает в основном на уровне инстинктивного восприятия. Бессознательную часть сознания я всегда называл подсознанием. Так и буду делать. То есть, подсознание – это бессознательная часть сознания на основе нервных импульсов.
Осознанное управление организмом и сознанием осуществляется за счёт памяти. То есть, память – это осознаваемая часть сознания на основе нервных импульсов. Память, то есть осознаваемая часть сознания, появляется на уровне инстинктивного восприятия. На уровне эмоционального восприятия память уже довольно развита. Наконец, на уровне логического восприятия, память достигает такого развития, которое мы уже хорошо осознаём.
В статье «Физический и математический методы изучения сознания» я ввёл понятие информационного ресурса. Их два: осознаваемый информационный ресурс, это память, и бессознательный информационный ресурс, это подсознание. Это просто информационные ресурсы сознания. А вот что такое сознание? Сознание – это способность создавать и использовать информационные ресурсы. Всё это будет постепенно изучаться, а когда в рамках терминологии и языка будут отточены понятия, связанные с сознанием, то всё можно будет уточнить и довести до научного понимания.
Бессознательное управление организмом мы вообще можем не замечать. Зрительные эффекты видимости и невидимости уже неплохо изучены. Об этом не будем повторяться. Когда в организме всё нормально, управление многими внутренними органами тоже в основном происходит бессознательно, быстро и автоматически. И пока неопределённость управления мала, мы такое бессознательное управление даже не замечаем. Например, когда сохранение равновесия и координация движений нормальные, мы просто не обращаем на это внимание, и считаем, что так и должно быть. Но как только неопределённость бессознательного управления превышает какие-то нормы, мы это сразу замечаем. Например, когда вы идёте, вас может неожиданно качнуть в сторону, причём, иногда можно потерять равновесие и упасть. Естественно, такую неопределённость управления сразу заметит любой человек.
Осознанное управление организмом происходит гораздо медленнее, и такое управление мы можем воспринимать на уровне логического восприятия. Простейшими примерами такого управления является управление руками, пальцами рук, ногами. Нарушение бессознательного управления внутренними органами мы можем воспринимать в виде болезней. В таких случаях мы подключаем осознанное управление организмом в виде медицинского вмешательства: от простейшего лечения народными средствами, до использования сложных медицинских приборов и хирургических операций. Но любое осознанное управление будет всегда медленнее бессознательного управления.
Мы часто используем память, говорим о памяти. Почему? Потому что память относится к осознанной части сознания. Память мы можем использовать осознанно. Даже в разговорах мы часто не разделяем понятия памяти и сознания. Когда мы говорим сознание, мы под этим подразумеваем память. А когда мы говорим о памяти, то часто подразумеваем под этим сознание. Но такое понимание возможно не только в рамках парадигмы, что сознанием обладает только человек. Памятью и сознанием обладают все формы жизни. Мы просто об этом не задумываемся, потому что боимся расширить наши представления о сознании.
Мы часто используем понятие подсознания. Но что такое подсознание? Вообще говоря, это бессознательная часть сознания. Осмысленный доступ к подсознанию, иначе говоря, к бессознательной части сознания, у нас очень ограничен. Подсознание, то есть бессознательную часть сознания, мы практически не умеем использовать. Думаю, что эту способность мы давно потеряли. Но в далёком прошлом, когда наши предки были обыкновенными животными, они должны были обладать такой способностью. И эта способность в каком-то виде у нас должна остаться. Поэтому между осознаваемыми процессами и неосознаваемыми процессами в мозге должна существовать связь. И эту связь нам нужно развивать. Я называю эту связь интуитивным мышлением.
Владимир, уж говорите сразу - сознание управляет материей, и будет Вам спокойствие Веры. А обратное утверждение оставьте для наук.
Продолжение 2.
Попробуем понять, как управление организмом происходит на микроуровне, на клеточном уровне.
Информационный образ формируется на базе потока нервных импульсов, а поток нервных импульсов запускается не одним и тем же пусковым нейроном, поток может запускаться разными нейронами из группы нейронов, отвечающих за данный информационный образ. Поэтому информационный образ вроде бы один и тот же, но он может иметь различную эмоциональную и логическую окраску своего смысла. А это и есть неопределённость, порождаемая нашим сознанием.
Позже стало понятно, что поток нервных импульсов не может кодировать какой-либо смысл. Вообще, нервный импульс это просто сигнал для других клеток. Скорее всего, восприятие и кодирование смысла информационного образа происходит рецепторными клетками, подсоединёнными к потоку нервных импульсов. А это означает, что неопределённость информационного смысла ещё больше увеличивается.
Когда информационный образ появляется в нашем сознании, он появляется не в каком-то окончательном виде, мы этот образ обязательно будем корректировать и редактировать, доводя этот образ до какого-то совершенства. С одной стороны, при этом информационный образ будет уточняться, и его неопределённость уменьшится. Но, с другой стороны, наши представления об информационном образе будут расширяться, увеличивая неопределённость образа. Важно и то и другое, это и есть процесс нашего познания.
Таким образом, из-за принципа неопределённости информация в нашем сознании никогда не будет абсолютно точной. А если мы попытаемся измерить величину потока нервных импульсов, то мы обязательно внесём какие-то изменения в поток. Естественно, при этом будет меняться и информационный смысл воспринимаемой информации, то есть неопределённость информационного смысла потока будет только усиливаться.
В конечном итоге мы быстро поймём, что точное изучение процессов в мозге, в нервной системе и в сознании, невозможно. Это похоже на ситуацию в квантовой физике, в которой точное изучение многих процессов тоже невозможно.
Более того, из-за этого невозможно точное управление организмом, и даже, сознанием. Пара примеров. Вот прыгун в длину разбегается, и для удачного прыжка ему нужно точно попасть толчковой ногой на доску. Но практически это удаётся не всегда... Вот вчера я размышлял о том, как поток нервных импульсов формирует информационный образ, но так ничего и не придумал. Сегодня я снова размышляю над этим, и, вдруг приходит мысль, что информационный образ формируют рецепторные клетки, а не поток нервных импульсов. Откуда взялась эта мысль? И почему она возникла сегодня, а не вчера.
Очевидно, что несмотря на то, что вчера и сегодня я вроде бы думал об одном и том же, реально мысли различались. В какой-то момент к основному осознаваемому потоку подключился поток из бессознательного подсознания, и в сознании появилась новая интуитивная мысль о роли рецепторных клеток. Мозг эту интуитивную мысль успел зафиксировать, уменьшил её неопределённость, и перевёл эту мысль в осознаваемую область сознания. То есть неопределённость в сознании играет большую роль, чего мы пока не учитываем.
Вообще, неопределённость присутствует во всех процессах. Только часто она очень мала, и ею можно пренебречь, что мы и делаем. Множество наших законов, например в физике, вообще не учитывают существование неопределённости. Но существуют такие области знаний, когда неопределённость появляется в явном виде и это нужно учитывать. Неопределённость нужно обязательно учитывать в живых системах, в частности, в сознании.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 09, 2022, 10:25:15Когда информационный образ появляется в нашем сознании, он появляется не в каком-то окончательном виде, мы этот образ обязательно будем корректировать и редактировать, доводя этот образ до какого-то совершенства.
1. Образы в мозге — это, по-вашему, нервные импульсы. А «мы» тогда что? В мозге есть сеть нейронов, она вся наполнена нервными импульсами, то есть образами. Где же тогда «мы»?
2. Образы у вас считывают специальные рецепторы. Куда же они передают считываемое? «Нам»? Но, по-вашему, получается, что для «нас» места в мозге нет.
***
Образы у вас не думают, они нужны только для того, чтобы их кто-то в мозге наблюдал. Вот этот кто-то и думает, так как именно он принимает решения. Но мало того, что для «него» у вас нет в мозге места, так ещё и объясняете-то вы думание, а по факту пишете только о не думающей части — об образах.
Зачем нужен мозг в организме, какая у него функция? Что такое нейронная сеть, как она работает? Почему для тех функций, которые нейронная сеть выполняет в организме, ничего другое не подошло бы? Может быть, ответ на эти вопросы наведёт вас на стоящие мысли.
Цитата: Маikov от апреля 09, 2022, 20:17:44Почему для тех функций, которые нейронная сеть выполняет в организме, ничего другое не подошло бы?
Хорошая постановка целевого вопроса.
В свете крылатой фразы от Феодосия Добржанского, можно сказать, что сознание, как функция выживания, имеет смысл только на фоне эволюции. Именно сознание человека ставит цели и отыскивает пути их достижения. А общность цели выражается, как Религия, которую лучше назвать идеология.
Если обмен словами в обществе принизить до обмена нервными "импульсами", то как раз и получим модель нейросетевого сознания, как бы управляющего нашим поведением. А подключая знания о комповских сетях и вовсе уВеруем в сетевое сознание, действующее согласно только Им ведающим целям.
На мой взгляд - это очень опасный тупик суждений.
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2022, 05:35:51нейросетевого
Прежде чем рассуждать о чём-либо «нейросетевом», вам тоже вначале следует разобраться, что такое вообще нейронные сети, как они работают, почему мышление не может быть ничем другим. Почему искусственные нейронные сети не программируются, а обучаются, в чём искусственные нейронные сети похожи на биологические и чем отличаются. Ответив на эти вопросы хотя бы в самом общем виде, ваше понимание работы мозга тем не менее улучшится качественно — и представление о сознании, соответственно, тоже. Пока же ваши рассуждения носят слишком надуманный характер.
Цитата: Маikov от апреля 10, 2022, 18:03:14искусственные нейронные сети не программируются, а обучаются,
Обучаются думать над постановкой задач или обучаются выполнять задачи?
А вот как именно Вы представляете сознание, хотелось бы узнать.
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2022, 20:17:57Обучаются думать над постановкой задач или обучаются выполнять задачи?
Чтобы задавать осмысленные вопросы, надо хотя бы немного понимать предмет, о котором спрашиваете. Поэтому всё то же — вам следует разобраться, что такое нейронные сети, хотя бы в общих чертах. Начните с самого простого. Узнайте, какова функция нейронной сети в мозге — что она делает в организме? Далее попытайтесь понять, как в целом она это делает, за счёт каких своих особенностей, почему ничего, кроме нейронной сети, эту функцию исполнять не могло бы. Ответ на первый вопрос проходят ещё в средней школе. Ответ на второй тоже не сложен, но потребует схематического изображения искусственной нейронной сети прямого распространения сигнала, так как «увидеть» суть работы нейронной сети на схеме проще, чем объяснить, и чем схема проще, тем проще будет разобраться. Это минимум, но даже он изменит ваше представление о мышлении (и сознании) качественно.
Цитата: Маikov от апреля 10, 2022, 23:33:04Чтобы задавать осмысленные вопросы, надо хотя бы немного понимать предмет, о котором спрашиваете. Поэтому всё то же — вам следует разобраться, что такое нейронные сети, хотя бы в общих чертах.
Хотя области наших с Вами профессиональных интересов, вероятно, несколько различны, но тут я с Вами совершенно согласен. Как, впрочем, и с остальными рассуждениями тоже. Вероятно, мы сойдемся и в остальном. Но здесь мы сталкиваемся с тем, что я называю "анозогнозией безграмотности". Случай непростой.
Цитата: Маikov от апреля 10, 2022, 23:33:04чем схема проще, тем проще будет разобраться.
Разумеется, я не полезу со своим рылом в калашный ряд. Потому было бы достаточно услышать от Вас: зачем минимальному участку искусственной нейросети проводить через себя дискретные "раздражения"? В случае нейрона ответ самоочевиден для чайника, вроде меня.
Цитата: Маikov от апреля 10, 2022, 23:33:04Чтобы задавать осмысленные вопросы, надо хотя бы немного понимать предмет, о котором спрашиваете
Жаль, что не дали ссылку откуда Вы списали вопросы. Вы ведь предмета не знаете даже на моем низЭньком уровне.
Ну да ладно. Мой вопрос ведь прост, подразумевает и простой ответ. И нейрон, и искусственная нейросеть поставлены в условия, когда не могут не проводить "раздражения". И любые вещественные системы не могут их не проводить от источника. А вот если не окажется приемника, который избавит систему от раздражения, будет как всегда - рассеяние в тепловой хаос.
У природного и искусственного нейрона один и тот же итоговый приемник - человек. А у бацил нет нейрона, однако сигналы доводят до состояния информации для себя любимой.
Продолжение 3.
Зачем нужна синхронизация в работе мозга? И только ли мозга? Я тоже какое-то время считал, что потоки нервных импульсов и есть сознание. На самом деле это не так. Синхронизация нужна, чтобы организовать работу всех клеток мозга в виде сознания на макроуровне. Чтобы ощущать чувства и мысли на макроуровне, нужно чтобы процессы, формирующие эти чувства и мысли по масштабности были на уровне масштабности макромира. Иначе говоря, нужно чтобы процессы формирования мыслей в мозге были большими. По другому, совсем просто, нужно чтобы мысль в мозге по размеру должна быть хотя бы несколько сантиметров. Иначе эту мысль на макроуровне мы не заметим.
Если процесс формирования мысли по размеру будет маленьким, то на макроуровне мы эту мысль осознанно не заметим. Она так и останется в неосознаваемом подсознании.
Неоднократно пытался понять, как взаимодействие множества клеток, в том числе рецепторных клеток, могут создать то, что мы воспринимаем в виде информационного образа. Пытался понять, как из химии вокруг нейронов рождается информационный образ, но каждый раз запутывался и упирался в тупик. Потому что слишком много разных клеток, медиаторов, видов взаимодействия клеток – разобраться во всём этом просто невозможно.
Поэтому давно остановился на том, что вначале нужно понять общую схему возникновения сознания, и только потом углубляться в конкретные химические механизмы. Но оказалось, что понять общую схему тоже непросто. Тем не менее, попытаюсь предложить такую схему.
На первый взгляд, в мозге больше всего нервных импульсов, их можно регистрировать и наблюдать надёжнее всего. Но в целом – это похоже на полный хаос. Желательно в этом хаосе выделить или отделить что-то особенное. Можно выделить потоки нервных импульсов. Это нейроны, которые связаны потенциалами действия. Скорее всего, должен существовать пусковой нейрон, с которого начинается поток. Поток ветвится, и какой-то промежуток времени усиливается, затем затухает.
Но нейроны в этом потоке не главное, главное – это клеточное окружение нейронов, это клетки, которые связаны с нейронами потока, и которые запускаются потенциалом действия потока. Видов клеток много, среди них множество видов рецепторных клеток, и все эти клетки взаимодействуют между собой, создавая химические процессы, которые мы можем или не можем воспринимать в качестве информационных образов.
Иногда эти информационные образы мы не можем воспринимать осознанно, они так и остаются в неосознаваемой части сознания, то есть в подсознании. Живой организм использует эти информационные образы в виде инстинктов. Иногда информационные образы мы можем воспринимать осознанно в виде эмоций, чувств и мыслей.
В чём разница, что некоторые информационные образы для нас являются неосознанными, а другие информационные образы являются осознанными?
Одну из причин мы упомянули выше – это размеры потока. Если поток маленький, и содержит несколько нейронов, может быть, несколько десятков нейронов, то информационный образ, созданный клетками окружения, на макроуровне не может восприниматься нами осознанно. Если поток большой, содержит миллионы нейронов, и занимает большой объём мозга, то информационный образ, созданный клетками окружения, может восприниматься осознанно на макроуровне.
Но это не главная причина, что некоторые информационные образы мы не можем воспринимать осознанно, а некоторые информационные образы можем воспринимать осознанно. Главное в другой причине.
Это синхронизация. Если поток маленький, то он может работать и без синхронизации. Просто информационный образ, созданный потоком без синхронизации, так и останется в неосознаваемой части сознания. Такие информационные образы мы не видим. А вот если информационный образ создаётся большим синхронизированным потоком, то он становится для нас видимым, и мы воспринимаем его полностью осознанно.
Но всё не так просто, иногда мы можем видеть и неосознаваемые информационные образы, например, во сне. Во сне осознаваемая часть сознания отключается, а неосознаваемая продолжает работать, и во сне мы можем видеть результаты этой работы. Скорее всего, существуют и другие случаи, когда дверца в подсознание открывается, и мы можем работать с подсознанием.
Кстати, сон и нужен для того, чтобы мозг мог отдохнуть от работы в режиме синхронизации. Скорее всего, работа в режиме синхронизации очень трудоёмкая и энергоёмкая, поэтому живому организму требуется отдых.
Продолжение 4.
Мы слишком переоцениваем значение нервных импульсов. Думаем, что именно нервные импульсы порождают сознание. Ничего подобного. Нервные импульсы нужны, в основном, для передачи энергии и сигналов. Нейроны просто создают энергию для работы мозга, и передают эту энергию по всему мозгу в виде сигналов. И всё. Сами по себе, нервные импульсы не могут создать сознание. Сознание создаётся различными видами рецепторных клеток, окружающими нейроны.
А синхронизация нервных импульсов нужна для того, чтобы обеспечить синхронную работу окружающих рецепторных клеток, и всех других видов клеток, которые участвуют в создании того, что мы воспринимаем в виде информационных образов. Иногда синхронизация нужна в рамках конкретного потока нервных импульсов. Иногда синхронизация нужна в различных частях мозга. А иногда синхронизация нужна во всём мозге.
Эта простая истина долго не доходила до меня, и не доходит до многих учёных. Из-за этого бытует мнение, что искусственный интеллект можно создать на основе электрических импульсов в компьютере. Не получится. Электрические импульсы просто передают энергию и сигналы, а для создания искусственного сознания понадобятся специальные электронные рецепторные устройства. Более того, думаю, что сознание не может существовать само по себе, сознание может существовать только вместе с окружающей средой. А для ощущения этой среды понадобятся специальные устройства, подобные рецепторным клеткам.
Синхронизация нужна не только для работы мозга. Синхронизация нужна для всего макроорганизма. На микроуровне есть клетки нейронов и различные виды других клеток. Но чтобы заставить эти клетки работать вместе на макроуровне, нужно заставить все эти клетки работать одновременно и вместе.
Например, летающее насекомое. Чтобы полететь, нужно заставить синхронно работать мышечные клетки, которые управляют крыльями. Ещё пример. Чтобы человеку управлять рукой, нужно заставить мышечные клетки руки работать синхронно. И так во всём. То есть синхронизация работы клеток нужна для перехода жизни с микроуровня на макроуровень. Синхронная работа клеток в живом организме обеспечивает образование новых эмерджентных свойств живых организмов на макроуровне. В конечном итоге синхронная работа клеток позволила формироваться многоклеточным организмам.
То есть синхронизация присуща не только работе мозга, синхронизация возникла давно, на заре возникновения многоклеточных организмов. В конечном итоге эволюция дошла до возникновения сложных млекопитающих. В любом организме работа всех органов должна быть синхронизирована. Синхронная работа клеток порождает новые эмерджентные свойства на макроуровне. Клетки желудка должны синхронно переваривать пищу, клетки поджелудочной железы и печени должны синхронно вырабатывать ингредиенты, необходимые для работы желудка. И все органы должны работать синхронно между собой... Проще всего добиться такой работы можно с помощью мозга. Итак, мозг нужен для того, чтобы управлять многоклеточным организмом. Это одна из главных задач мозга.
Вторая главная задача мозга – это обеспечение связи с внешней средой, в которой обитает живой многоклеточный организм. И решается эта задача тоже за счёт различных рецепторных клеток и мозга.
Ещё одно очень важное понимание. Вот срабатывает пусковой нейрон, и формируется поток нервных импульсов. Этот поток синхронизируется сам по себе и с окружающими клетками, многие из которых являются различными рецепторными клетками. В результате у нас в сознании появляется какой-то информационный образ. Этот информационный образ формируется всем этим комплексом. В этом комплексе много чего, но главными в нём являются нейроны и рецепторные клетки. Поэтому такой информационный комплекс буду называть нейрорецепторным комплексом. Пока этот нейрорецепторный комплекс существует, в нашем сознании будет информационный образ, который создаёт этот комплекс. Как только этот нейрорецепторный комплекс исчезает, воспринимать становится нечего, потому что информационный образ, который он создавал, пропадает.
Вот тут и начинается самое интересное. Дело в том, что информационный образ можно воспринимать пока он существует. То есть создание, и восприятие информационного образа может быть только одновременным. Тут возможны два варианта. Если создают и воспринимают информационный образ одни и те же рецепторные клетки, то одновременность может соблюдаться автоматически. Если же информационный образ создают одни рецепторные клетки, а воспринимают его другие рецепторные клетки, то они должны не просто работать одновременно, они должны работать синхронно.
Синхронная работа клеток на микроуровне формирует новые эмерджентные свойства живых систем на макроуровне. Это позволило создавать многоклеточные организмы, которые эволюционировали от простейших видов до очень сложных живых организмов, которые вначале управлялись неосознанно на уровне подсознания мозга, а позже начали управляться вполне осознанно тоже с помощью мозга.
На этом можно эту статью закончить. Только это ещё не статья, а только её каркас, и над ним ещё много работы.
Кроме того, после введения понятия нейрорецепторного комплекса, возникает вопрос: а как он работает? Так что статью можно продолжить или начать новую...
Цитата: Некто_Владимир от апреля 21, 2022, 09:45:36после введения понятия нейрорецепторного комплекса, возникает вопрос: а как он работает?
Ладно, подкину Вам дровишек для размышления. Попробуйте увидеть, что будет, если "нейрорецепторный комплекс" сделать наблюдателем, как прямых сигналов из среды, так и "отраженных" сигналов из системы. Вполне получите "локализацию" сознания не в среде, не в системе, а самодостаточную суть, "паразитирующую" на разногласиях декодеров.
Цитата: василий андреевич от апреля 29, 2022, 06:30:09
Цитата: Некто_Владимир от апреля 21, 2022, 09:45:36после введения понятия нейрорецепторного комплекса, возникает вопрос: а как он работает?
Ладно, подкину Вам дровишек для размышления.
Вам самому уже столько этих дровишек подкидывали (
буквально прямым текстом писали вам об этом в вашей же теме), что мама не горюй... Однако, размышлять вы так и не начали...
Цитата: василий андреевич от апреля 29, 2022, 06:30:09
Попробуйте увидеть, что будет, если "нейрорецепторный комплекс" сделать наблюдателем, как прямых сигналов из среды, так и "отраженных" сигналов из системы.
А вы сами это смогли увидеть?
Я для вас
в вашей же теме специально приводил цитаты из своих сообщений:
Цитата: АrefievPV от апреля 22, 2022, 12:55:58
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257687.html#msg257687
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 13:10:53
Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.
И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.
Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга. Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга. И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков.
А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.
Цитата: василий андреевич от апреля 29, 2022, 06:30:09
Вполне получите "локализацию" сознания не в среде, не в системе, а самодостаточную суть, "паразитирующую" на разногласиях декодеров.
Я вам об этом неоднократно говорил, что наблюдатель (как и сознание и все прочие психологические феномены и явления) всегда находится между* и возникает и существует, как результат взаимодействия сторонних, по отношению к нему, сил/факторов/процессов/систем (грубо выражаясь,
он и сам является паразитной сущностью, производной и зависимой сущностью).
Условно говоря, сознание находится и не в системе, и не в среде, а – между*. При этом, следует понимать, что между* может быть локализовано и между системами, и между средами, и между фазами, и т.д. и т.п.
Опять-таки, вот
цитаты из моих сообщений в вашей же теме:
Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2022, 09:04:58
Мы сами (типа, как осознающий разумный наблюдатель) также находимся между*. Причём, всегда между* – в каждый миг своего существования, хоть: форма, структура и пр. этой области взаимопроникновения взаимодействующих нейросетей, нейронных ансамблей, нейронов (включая другие (сформированные не из нейронов) сети, ткани, межклеточный матрикс и т.д.) постоянно меняется, само местоположение тоже меняется, интенсивность взаимодействия также меняется и т.д., одно остаётся неизменным всегда – мы всегда между* взаимодействующими сущностями (условно говоря, нейроструктурами) и сами являемся в любой из моментов своего существования результатом этого взаимодействия.
Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2022, 09:04:58
Цитата: АrefievPV от апреля 04, 2022, 15:00:33
Теперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.
Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура.
Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.
Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.
Вообще-то, можно понять, что любой наблюдатель любого уровня представляет собой уже изначально систему отсчёта («координатную сетку») или её часть, которую он принципиально не может увидеть, осознать, почувствовать (он ведь сама она и есть и/или он в ней и находится).
P.S. К сожалению, вы, василий андреевич, как и Некто_Владимир, не читаете и не вникаете в то, что вам обоим пишут другие пользователи.
Арефьев, слов много, мысли нет. Просто уж несколько лет назад, надоело указывать на Ваши ошибки.
Ну да ладно, ответьте, как Ваш наблюдатель обнуляет потенциальную функцию Шредингера?
Выхвачу первое попавшееся (потому что с конца):
Цитата: АrefievPV от апреля 29, 2022, 09:45:59Вообще-то, можно понять, что любой наблюдатель любого уровня представляет собой уже изначально систему отсчёта («координатную сетку») или её часть, которую он принципиально не может увидеть, осознать, почувствовать (он ведь сама она и есть и/или он в ней и находится).
Скажите, зачем судите о том, что сами объявляете "принципиальной невозможным".
Цитата: василий андреевич от апреля 29, 2022, 06:30:09"паразитирующую" на разногласиях декодеров
Неужели не поняли, что "декодеры" поставлены не просто так?
Ребята, если кто-то из вас думает, что там где-то, между и т.д. кто-то сидит и всё понимает, то это просто ненаучно. Не надо об этом.
Продолжение 5.
Но как нейрорецепторный комплекс порождает мысль? Что мы вообще должны понимать под понятием мысли на микроуровне? Скорее всего, мысль создаётся за счёт взаимно обратных связей в нейрорецепторном комплексе. Это не может быть рефлекторной дугой. Но что-то подобное, взаимно обратное, должно быть в нейрорецепторном комплексе. Относительно большое по размеру и синхронизированное, чтобы это можно было зафиксировать на макроуровне.
Пока взаимно обратная дуга в нейрорецепторном комплексе существует, будет существовать или эмоция, или чувство, или мысль, или понятие, которое мы присвоили этой дуге. Если эта мысль будет зафиксирована в нашем сознании, то стоит нам запустить эту дугу, как эта мысль сразу появится в нашем сознании.
Но как в нашем сознании появляется первоначальное понятие? Думаю, нейроны с определённой частотой запускают импульсы. Некоторые импульсы образуют потоки. Но в основном всё это стихийное и не синхронизированное, осознанно все эти процессы мы не воспринимаем. Достаточно большие потоки нервных импульсов, которые синхронизированы, мы можем воспринимать осознанно, мы их можем перебирать, осмысливать, они связаны с известными нам информационными образами.
Но вот случайно образуется новый, достаточно большой синхронизированный поток нервных импульсов. Мы его можем осознавать, но у нас нет никакого информационного образа, связанного с этим потоком, поэтому мы этот поток просто не замечаем. Чтобы этот поток заметить, нужно придать этому новому потоку какой-либо информационный смысл. В конце концов, это каким-то образом происходит, и у нас в сознании появляется новый информационный образ. Но как происходит первоначальное присвоение информационного смысла этому новому потоку?
Один способ присвоения новому потоку нового информационного смысла очевиден. Это происходит во время обучения. Учитель объясняет новый материал, вводит для учеников новые понятия, а ученик присваивает эти понятия новым потокам нервных импульсов в своём мозгу. Это означает, что новых потоков без информационного смысла в мозгу довольно много. Но, поскольку у этих потоков не было информационного смысла, мы эти потоки просто не замечали. А те потоки, которым во время обучения мы придаём информационный смысл, становятся для нас видимыми, и мы их начинаем замечать.
Но как мозг придаёт новый смысл новым потокам без обучения? Иначе говоря, как это происходит в процессе самообучения, например, при импринтинге? Вот в сознании ничего нового не было, но в какой-то момент новое появляется. Как это происходит?
Скорее всего, запуск нервного импульса нейроном записан на генетическом уровне. То есть нейроны периодически запускают нервные импульсы, это их свойство задано генетически. Возможно, случайным образом некоторые нервные импульсы сливаются в потоки нервных импульсов, и вместе с окружающими рецепторными клетками образуют нейрорецепторные комплексы. Первоначально нейрорецепторные комплексы не содержат никакой информации, они просто случайно формируются и через какое-то время исчезают. Такие пустые нейрорецепторные комплексы начинают образовываться ещё при внутриутробном развитии, и продолжают функционировать после рождения.
У людей, примерно через год после рождения, родственники и особенно мама и папа непроизвольно начинают процесс обучения, ну-ка скажи «мама». Естественно, первое время ребёнок вообще не понимает, что от него что-то хотят. Наконец, в какой-то момент времени, мозг присваивает какому-то нейрорецепторному комплексу информационный смысл «мама». Примерно в это же время и другим нейрорецепторным комплексам присваивается информационный смысл, ведь ребёнок много чего слышит вокруг себя. Но ребёнок ещё долгое время не может произнести слова из-за неразвитости всех речевых мышц... Наконец всё достигает нужного уровня развития и звучит долгожданное первое слово «мама»...
С этого момента мозг начинает постепенно понимать, о чём это все окружающие люди непрерывно лепечут. И мозг самостоятельно начинает присваивать нейрорецепторным комплексам различные смысловые значения, а речевые мышцы начинают учиться произносить различные слова. Так ли всё это происходит на самом деле или не так, не знаю, всё это потребует длительного изучения. Но такой подход сильно похож на истину.
Цитата: Некто_Владимир от апреля 30, 2022, 22:57:04Чтобы этот поток заметить, нужно придать этому новому потоку какой-либо информационный смысл. В конце концов, это каким-то образом происходит, и у нас в сознании появляется новый информационный образ.
"Интересно девки пляшут". "Каким-то образом" - это научно, но если заменить на "декодирование", то сразу ненаучно.
Продолжение 6.
Тем не менее, ответа на вопрос о том, как происходит присвоение рецепторному комплексу информационного смысла, нет.
Вот мы сделали неосторожное движение и укололи палец. Информация об этом сразу поступает в мозг. Но всё начинается с рецепторных клеток пальца. Вот мы вышли на улицу и чувствуем – прохладно. Это ощущение прохлады тоже начинается с рецепторных клеток. Скорее всего, ощущение информации в рецепторном комплексе тоже начинается с рецепторных клеток в этом комплексе.
Когда-то на этой теме я случайно обронил фразу «рецепторы мысли». И только теперь начинаю понимать, что рецепторы мыслей действительно могут существовать, и находятся они в нейрорецепторных комплексах. Конечно, никаких мыслей в рецепторах нет. Вообще, никаких мыслей на микроуровне быть не может. А на макроуровне мысль может быть только интегрированным процессом многих клеток, в том числе рецепторных клеток? Естественно, этот процесс зарождения мысли должен как-то запускаться. И, скорее всего, запускается он какими-то особыми рецепторными клетками. Вот эти рецепторные клетки и можно назвать рецепторами мысли.
В нейрорецепторных комплексах находятся, по крайней мере, десятки видов клеток, многие из которых являются рецепторными. Многие клетки являются как бы рецепторными, потому что их функционирование точно не изучено. Некоторые клетки являются физически рецепторными, а некоторые клетки могут быть функционально рецепторными. Насколько я понимаю, такие клетки вообще мало изучены. Рецепторы мысли должны быть функциональными рецепторами.
Можно ли понять, как все эти клетки связаны с сознанием на макроуровне? Очень трудный вопрос. То, что сознание на основе нервной системы является новым эмерджентным свойством на макроуровне, мне понятно давно. Но это очень сложное свойство, чтобы разобраться в этом наскоком.
Пример воды. В замёрзшем, твёрдом состоянии вода представляет кристаллическую решётку. При повышении температуры некоторые молекулы воды начинают в этой решётке перескакивать с места на место. Как только количество перескакивающих молекул превысит, примерно, 1%, вода на макроуровне изменяет свои свойства и становится жидкой. Но сколько усилий потребовалось, чтобы это понять. А ведь тут только одна молекула воды...
А в мозгу десятки разнообразных клеток. Как тут понять возникновение на макроуровне нового эмерджентного свойства в виде сознания? Практически это невозможно. Я уже много лет над этим думаю, и пришёл к выводу, что нужен иной подход. Вначале нужно изучить свойства сознания на макроуровне, и только потом пытаться привязать к этим свойствам клетки на микроуровне.
Вот человек создаёт и думает над определённым информационным образом. На томографе мы пытаемся привязать этот образ к активному нейрорецепторному комплексу, то есть к определённому потоку нервных импульсов, потоку на макроуровне. В конце концов, нам это удастся сделать. Точно таким же образом к другому информационному образу привязываем другой нейрорецепторный комплекс. И так далее. Составляем каталог информационных образов и связанных с ними нейрорецепторных комплексов. Всё это на макроуровне. Когда такая работа на макроуровне будет проведена, можно перейти к следующему этапу, и попытаться привязать к таким процессам работу клеток на микроуровне...
Проблема в том, что всё это может оказаться индивидуальным. То есть у одного человека информационный образ может быть связан с одним нейрорецепторным комплексом, а у другого человека этот же информационный образ может быть связан с другим нейрорецепторным комплексом, и т. д. Пока мы даже этого не знаем. И для начала нам нужно выяснить хотя бы это.
Если мы с этим разберёмся, то нам станет лучше понятно, где же возникает сознание: на макроуровне или на микроуровне. Думаю, что сознание на основе нервной системы возникает только на макроуровне в качестве нового эмерджентного свойства. На микроуровне, в среде клеток, такого сознания нет. На микроуровне может быть другое сознание, клеточное, генетическое или что-то подобное. К сожалению, современная наука даже этого не понимает.
Продолжение 7.
В вопросах связанных с сознанием часто проскакивает понятие фокуса внимания. Иногда кажется, что в мозгу должен быть какой-то переключатель, размещающий информационные образы в фокус внимания. Но к такому подходу я всегда относился скептически. Что-то тут не так.
В подсознании, то есть в бессознательных процессах, никакого фокуса внимания не существует. Бессознательные процессы в организме идут параллельно, не мешая один другому. Осознавать эти процессы организм не может, они происходят как бы автоматически.
В осознанном состоянии, осознанно, организм может осознавать только один информационный образ, который, как говорят, находится в фокусе внимания. Думаю, что реально никакого фокуса внимания не существует, так просто принято говорить.
Реально в мозгу происходит следующее. Вот мы осознанно вспоминаем нужный информационный образ. Как это происходит, точно не знаю, пока опустим этот вопрос. Но вот мы вспомнили нужный информационный образ. В этот момент запускается нужный поток нервных импульсов, который включает соответствующий нейрорецепторный комплекс, и в нашем сознании появляется нужная информация.
Почему этот нейрорецепторный комплекс оказывается в фокусе нашего внимания? Да просто потому, что в первоначальный момент этот нейрорецепторный комплекс обладает большей мощностью, по сравнению с остальными комплексами. Постепенно его мощность убывает и в какой-то момент он уходит из фокуса внимания. А ему на смену приходит другой нейрорецепторный комплекс, который обладает большей мощностью. То есть осознанное восприятие всегда настроено на самый мощный нейрорецепторный комплекс. И никакого фокуса внимания реально не существует, просто мозг всегда настроен на осознанное восприятие самого мощного нейрорецепторного комплекса. Мы эту настройку и называем фокусом внимания. Можно и так. Но нужно чётко понимать, что центра осознанного восприятия нет. Осознанное восприятие происходит попеременно в различных частях мозга, в различных нейрорецепторных комплексах.
Если мы хотим использовать понятие фокуса внимания, тогда нужно чётко понимать, что фокус внимания понятие динамическое, фокус внимания появляется и исчезает в различных частях мозга, в различных нейрорецепторных комплексах.
Очевидно, что вспоминание нужного информационного образа происходит за счёт взаимно обратных связей в подсознании мозга. Как это происходит, нужно изучать. Когда нейрорецепторный комплекс, соответствующий нужному информационному образу, найден, он запускается, усиливается, и становится доступен для осознанного восприятия в так называемом фокусе внимания. На макроуровне я этот процесс называю воображением. По крайней мере, частично процесс воображения можно наблюдать и контролировать. Гениальные люди обладают такой способностью от природы. Обычные люди при желании тоже могут развить способности своего воображения. Но это не просто.
Владимир, начинайте свою критику с усвоения определения - так надо поступать всегда, иначе начнете суждение с ошибки. Фокус внимания - это сосредоточение (поведение такое) на цели. Цель не только психологический термин, но чисто физический, описываемый как наиболее мощная притягательная область.
Если нам хочется жрать, то эта жратва и будет тривиальной целью. А что бы достичь даже тривиальную цель, надо заработать средства ее достижения. Эволюция и есть способы зарабатывания-накопления средств. А насколько растрачиваемые средства способствуют достижению цели, а не для сотрясения воздуха пустыми фразами, зависит от правильной постановки "программы цель". У Вас же:
Цитата: Некто_Владимир от мая 19, 2022, 22:03:30В осознанном состоянии, осознанно, организм может осознавать только один информационный образ, который, как говорят, находится в фокусе внимания. Думаю, что реально никакого фокуса внимания не существует, так просто принято говорить.
действительно, получается тавтология типа, осознается только осознаваемое, как объятие объятного.
Да, фраза у меня получилась просто никудышняя. Но иногда понимаемый смысл выразить словами довольно трудно.
Продолжение 8.
Во сне осознанное восприятие отключается. Но подсознание неосознанно продолжает работать. Просто в состоянии глубокого сна нейрорецепторные комплексы не могут преодолеть пороговую мощность, и осознанно воспринимать содержащуюся в них информацию мы не можем. Мы находимся в глубоком сне.
Но в период засыпания и просыпания некоторые нейрорецепторные комплексы могут достигать пороговой мощности, и нам снятся сны, которые иногда по смыслу близки к реальности, а иногда совершенно оторваны от реальности. Иногда мы можем вспомнить, что нам снилось, а иногда мы знаем, что нам что-то снилось, но вспомнить ничего не можем. Это зависит от множества условий, в которых проходил сон. Условия эти настолько разнообразны, что на тему о сновидениях можно написать множество книг. Но теперь у меня появился ключ к научному пониманию сновидений.
А если бы у нас был чёткий каталог связи нейрорецепторных комплексов с их информационным смыслом, то мы могли бы по активности нейрорецепторных комплексов понять, что нам снилось. Более того, по активности нейрорецепторных комплексов можно было бы понять, о чём мы думаем. Впрочем, если такие каталоги индивидуальны, то вопрос о чтении мыслей может оказаться крайне сложным.
О памяти.
Почему-то считают, что информация для памяти должна зашифровываться, где-то храниться, а когда нужно, извлекаться из памяти. С точки зрения человека, с точки зрения человеческой логики, всё это правильно. Но проблема в том, что в природе нет логики, тем более, человеческой логики. Поэтому при исследовании природы мы не должны ей навязывать свою логику.
Логика природы это естественный отбор. А если на каждом уровне организации живой материи есть разные формы сознания, то там будет совсем иная логика. Или её может вообще не быть, есть что-то другое.
Вот мозг. В нём есть множество нервных импульсов. Не могут же нейроны хаотически запускать нервные импульсы? Должно же всё с чего-то начитаться? Некоторые считают, что есть первый нейрон, часто его нервный импульс обязательно идёт ко второму нейрону. От второго к третьему, или сразу к двум, третьему и четвёртому и т. д. То есть некоторые импульсы обязательно должны объединяться в виде потоков. Первый нейрон, с которого начинается поток, я предлагаю называть пусковым нейроном. Это особые нейроны, с них начинаются потоки нервных импульсов. Потоки нервных импульсов появились просто так, в процессе естественного отбора, никто их не создавал, чтобы что-то там зашифровывать.
Для чего появились потоки нервных импульсов? Для того, чтобы управлять многоклеточными организмами. Но для этого просто потока мало. Нужно, чтобы в потоке все нейроны работали дружно и одновременно. Поэтому в процессе естественного отбора появились процессы, которые привели к возникновению синхронизации. Но зачем это нужно? Чтобы что-то зашифровывать? Ничего подобного. Просто вокруг нейронов находятся множество других клеток, которые соединены между собой и с нейронами. И всё это должно дружно работать. Появилось понятие ансамбля. Я назвал это нейрорецепторным комплексом. Можно назвать нейрорецепторным ансамблем. Это массив различных клеток, которые управляются потоком нервных импульсов.
Что тут главное? Клетки – это микроуровень, все они работают на микроуровне. А нейрорецепторный комплекс работает на макроуровне, и он может использоваться для управления большими многоклеточными организмами. Вот он, эмерджентный переход, жизнь перескочила с микроуровня на макроуровень. И нет тут никакой шифровки. Это эмерджентный скачок к новым видам информации.
Вопрос о работе мозга со словами. Вот я мысленно произношу фразу «я иду в магазин за хлебом». Как работает мозг, по частям или сразу интегрировано?
По частям. Сначала мозг запускает нейрорецепторный комплекс «я», через мгновение запускает комплекс «иду», и так далее, до конца фразы...
Интегрированно. Мозг сразу запускает нейрорецепторный комплекс, формирующий всю фразу...
И можно ли всё это наблюдать с помощью фМРТ?
Скорее всего, не получится. Скорее всего, мозг находит нужные пусковые нейроны на уровне подсознания, а потом последовательно переключает их на осознанный уровень. Или, возможно, на уровне подсознания мозг формирует всю фразу, и потом сразу всю фразу переключает на осознанный уровень?
А какое отличие будет, если эту фразу мы скажем вслух?
ЦитироватьВопрос о работе мозга со словами. Вот я мысленно произношу фразу «я иду в магазин за хлебом». Как работает мозг, по частям или сразу интегрировано?
По частям. Сначала мозг запускает нейрорецепторный комплекс «я», через мгновение запускает комплекс «иду», и так далее, до конца фразы...
Интегрированно. Мозг сразу запускает нейрорецепторный комплекс, формирующий всю фразу...
Вроде бы это вопрос до сих пор спорный. С одной стороны всякая мысль создается каждый раз заново и не так чтобы точно блоками. Здесь еще будет маячить на границе фокуса внимания дорога до магазина и мысленная карта местности.
Я вижу Савелий появился, возможно он прокомментирует.
Словесная формулировка озвученная вслух точно будет вызывать другую серию всплесков ПД. И у каждого человека первый вариант мысленного представления будет затрагивать разные сопутствующие слои. У кого-то радость от предвкушения прогулки(мозжечок, моторика и тд), ассоциативное связанное с прогулкой (свет, ветер) сенсорное всех сортов вторичное эхо с этим связанное, и тп. У кого то это будет просто цель без посторонних образов. Поэтому ( и ,конечно, не только поэтому) скорее всего поймать это через карты мозга активности конкретных нейронов удастся не скоро.
Мне кажется Вы стали писать намного лучше, чем полтора года назад. Вроде бы придраться практически не к чему, читается легко.
По снам, есть такой
д.б.н.
Доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова Российской Академии наук, руководитель секции сомнологии Физиологического общества им. И.П. Павлова РАН
Лектор он немного нудноватый, но в исследованиях сна провел всю свою научную биографию, возможно будет Вам полезен. Это запись 2019 года насколько я понимаю.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 23:37:06Вроде бы это вопрос до сих пор спорный.
Как это происходит в той выдуманной сущности, о которой пишет Некто_Владимир, это, возможно, вопрос спорный. Впрочем, как Некто_Владимир решит так и будет, это же его фантазия. А в реальном мозге этот вопрос сложностей давно не вызывает.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 27, 2022, 23:37:06Я вижу Савелий появился, возможно он прокомментирует.
Пусть прокомментирует, конечно. Только у Савелия своя собственная фантазия, поэтому подойдёт ли его комментарий для фантазии Некто_Владимир-а - это ещё вопрос.
Цитата: Маikov от мая 28, 2022, 01:03:31. А в реальном мозге этот вопрос сложностей давно не вызывает.
Давайте Вашу версию.
С Савелием может не надо устраивать битвы на форуме. Вы его разнесете(форум) и вас забанят. Возможно обоих. Зачем это. Вы все равно друг с другом не спорите по существу, а только обзываетесь. Как дети в песочнице.
И это не смотря на то, что каждый из вас отдельно делает что-то хорошее. Ну просто ваши миры вообще не пересекаются. В общем на эту тему я больше высказываться не буду, я понимаю что это не мое дело.
Что не так с текстами Некто_Владимира по вашему?
Я там никаких фантазий не вижу.
Только если можно по существу, конкретно, без фирменных "вы ничего не понимаете."
например берем текст
ЦитироватьНо как нейрорецепторный комплекс порождает мысль? Что мы вообще должны понимать под понятием мысли на микроуровне? Скорее всего, мысль создаётся за счёт взаимно обратных связей в нейрорецепторном комплексе. Это не может быть рефлекторной дугой. Но что-то подобное, взаимно обратное, должно быть в нейрорецепторном комплексе. Относительно большое по размеру и синхронизированное, чтобы это можно было зафиксировать на макроуровне.
Пока взаимно обратная дуга в нейрорецепторном комплексе существует, будет существовать или эмоция, или чувство, или мысль, или понятие, которое мы присвоили этой дуге. Если эта мысль будет зафиксирована в нашем сознании, то стоит нам запустить эту дугу, как эта мысль сразу появится в нашем сознании.
Но как в нашем сознании появляется первоначальное понятие? Думаю, нейроны с определённой частотой запускают импульсы. Некоторые импульсы образуют потоки. Но в основном всё это стихийное и не синхронизированное, осознанно все эти процессы мы не воспринимаем. Достаточно большие потоки нервных импульсов, которые синхронизированы, мы можем воспринимать осознанно, мы их можем перебирать, осмысливать, они связаны с известными нам информационными образами.
Но вот случайно образуется новый, достаточно большой синхронизированный поток нервных импульсов. Мы его можем осознавать, но у нас нет никакого информационного образа, связанного с этим потоком, поэтому мы этот поток просто не замечаем. Чтобы этот поток заметить, нужно придать этому новому потоку какой-либо информационный смысл. В конце концов, это каким-то образом происходит, и у нас в сознании появляется новый информационный образ. Но как происходит первоначальное присвоение информационного смысла этому новому потоку?
А на самом деле....
дальше ваш текст с правильным изложением того что происходит. Я пока не вижу прямых противоречий. Да, так никто не пишет в учебниках и энциклопедиях, но по сути нельзя сказать, что это неприемлемо как описание происходящего. Окончательных сформированных учеными описаний возникновения мысли я не знаю, в лекциях нейрофизиологии встречаю только сообщения, что это рассматривается и пока все получаемые ответы только косвенно могут описать отдельные процессы, направления, участки мозга связанные с определенными функциями. Речь всегда идет о только направлениях функций. Типа голубое пятно регулятор сна.
Или черная субстанция Чёрная субстанция, также чёрное вещество (лат. Substantia nigra) — составная часть экстрапирамидной системы, находящаяся в области четверохолмия среднего мозга. Играет важную роль в регуляции моторной функции, тонуса мышц, осуществлении статокинетической функции участием во многих вегетативных функциях: дыхании, сердечной деятельности, тонусе кровеносных сосудов.
То есть мой щенок похож немного на бульдога и на дога, на собаку водолаза и на всех овчарок сразу.
Я завтра почитаю. Вашу версию, если она будет.
Заранее приношу автору темы извинения, постараюсь вырулить в мирное русло или исчезнуть чтобы хотя бы не подливать масла в огонь, если ничего другого не смогу сделать.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 01:30:04Вы все равно друг с другом не спорите по существ
С лженаукой не спорят - её опровергают. Что касается пользы от лженауки, то тогда воры и убийцы тоже приносят пользу - заставляют не расслабляться, например. Но это же не значит, что с преступностью не нужно бороться или что полиция "устраивает битвы" - а кому эти битвы нужны, ведь и те, и те страдают, да и покой нарушается. Этак у вас полиция виновата будет - что преступников ловит. Поэтому уж лучше молчите про пользу от савелиев, если таких простых вещей не понимаете.
Если бы Савелий просто что-то писал от себя - вот как Некто_Владимир, например, - то ладно. Проблема в том, что Савелий свои утверждения ещё и "подтверждает" ссылками, тем самым создавая для непосвящённых видимость обоснованности. Однако на самом деле из этих ссылок ничего из того, что он утверждает, не следует. То есть Савелий явным образом передёргивает, лжёт - поэтому и лженаука. А так, конечно, всего лишь чушь. Я соглашусь, что Савелий себе отчёт в этом всём не полностью отдаёт, он искренне верит в свою правоту, но обман-то всё равно налицо.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 01:30:04Что не так с текстами Некто_Владимира по вашему?
Просмотрите недавние сообщения в этой теме, найдёте мои, в них как раз о том, что "не так". Фантазии на тему синхронизации тоже уже не нужны - всё это уже понятно. В целом же то, что пишет Некто_Владимир, от реальности очень далеко - и по фактам, и по логичности идей.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 01:30:04Давайте Вашу версию.
Своих версий у меня нет, но есть научные, если только с лёгким налётом популяризации. Читайте - Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view), заодно и с самоорганизацией разберётесь, что там специфично, а что нет.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 01:30:04Речь всегда идет о только направлениях функций. Типа голубое пятно регулятор сна.
В статье выше об этом подробно написано - как понимать "отдельность" функций в объёме мозга. Даже фактически отдельная глава на этот счёт есть, но она не будет понятна без других, поэтому я вам её не назову. Надеюсь, вы понимаете, что в ответ можно только поверить, но понимание даёт решение. Сейчас сообщить ответ тоже не сложно, но понимания не будет.
Это была очень плохая идея.
Некоторое время буду через вас перешагивать.
Еще раз приношу свои извинения автору темы.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 03:55:23Некоторое время буду через вас перешагивать.
Хм, а разрешу ли вам перестать через себя перешагивать, вот в чём вопрос. Всё, что мог, я сделал - дал вам ссылку на статью, где не просто ответы, но с объяснениями. Дальше дело ваше, переписывать её сюда я всё равно не собираюсь. Поэтому если вы не хотите разбираться с тем, что там написано, то и говорить не о чем. Ни сейчас, ни потом.
Вы ещё у Савелия прощения попросите. Тоже ведь ищет человек. Несёт людям доброе, вечное. Как умеет. )
Цитата: Маikov от мая 28, 2022, 03:01:41Если бы Савелий просто что-то писал от себя - вот как Некто_Владимир, например, - то ладно. Проблема в том, что Савелий свои утверждения ещё и "подтверждает" ссылками, тем самым создавая для непосвящённых видимость обоснованности.
Очередная реинкарнация. Уши троля отовсюду торчат.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 01:30:04Но как нейрорецепторный комплекс порождает мысль? Что мы вообще должны понимать под понятием мысли на микроуровне? Скорее всего, мысль создаётся за счёт взаимно обратных связей в нейрорецепторном комплексе. Это не может быть рефлекторной дугой. Но что-то подобное, взаимно обратное, должно быть в нейрорецепторном комплексе. Относительно большое по размеру и синхронизированное, чтобы это можно было зафиксировать на макроуровне.
Всё так и есть - и на микроуровне , а так же на макроуровне.За счёт обратных связей в нейрорецепторном комплексе.
Можно посмотреть : Электронный научный журнал «Организационная психолингвистика»
https://scorcher.ru/conscience/vak.pdf стр . 39
Цитата: АrefievPV от мая 28, 2022, 07:12:11обладание сознанием вовсе не означает обладание сознанием уровня человека. Муравей может обладать индивидуальным сознанием, но кто говорит, что у муравья человеческое сознание?
И пока мы не договоримся об основах (о базовых и о самых общих понятиях, о принципах формирования сознания и принципах формирования уровней сознания и т.д.), рассуждать о конкретных механизмах сознания у конкретных представителей живого мира будет преждевременно.
P.S. Полагаю, что в этой теме более не стоит вести дискуссию про сознание.
Думаю, что новость размещенная Савелием говорит о динамике науки в сторону присвоения термина сознание все бОльшим категориям систем. Это хорошо в том смысле, что уровни могли двигаться в терминологии в сторону присвоения каждому уровню отдельного термина. Например Интеллект насекомых (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%85) - статья в Википедии на которую Савелий мне скидывал ссылку еще на форуме Науки и жизни и это тогда уже была не новая статья.
Интеллектом насекомых , например, Владимир Карцев
Цитироватьhttps://istina.msu.ru/profile/KartsevVM/
МГУ имени М.В. Ломоносова, Биологический факультет, Кафедра энтомологии, научный сотрудник, с 5 июня 1983
кандидат биологических наук с 1985 года
занимался десятки лет, еще в 2013 это уже вот так выглядело
То есть был вариант тенденции разбивания в науке терминологии в сторону разных слов. Интеллекту как термину приписывались то категории логической взаимосвязи то способности конкретизировать понимание, в общем поиски уточнений терминов еще не закончились, скорее сейчас самый бурный период брожения умов в этом направлении.
Думаю даже сейчас нет неизбежности со временем присвоения слову сознания значения определяющего функции всех систем. Но это была бы очень хорошая тенденция, показывающая взаимосвязь явлений и создающая внятную структуру процессов разных уровней и как отдельных и как системы уровней.
По Вашей ссылке Савелий - пока пробежалась наискосок - там нет вроде бы никаких конкретных механизмов, только общие параметры системы как целого. Возражений особых и протеста все что прочла у меня не вызывает, но и желания внимательно изучать почему-то тоже.
Самым конкретным абзацем мне показался этот
ЦитироватьИзучая физиологию мозга во время специфических форм поведения
(напр. сон), ученые обнаружили анатомическую локализацию активностей,
соответствующих характерным проявлениям состояния осознанности –
«нейронные корреляты сознания» (NCC), которые указывают на то, где в
мозгу располагаются механизмы, определяющие сознательный опыт. С
другой стороны, NCC нельзя использовать для объяснения того, почему мы
осознаем или предсказать, является ли другая система, демонстрирующая
аналогичные свойства с NCC, сознательной. На самом деле, NCC могут
говорить нам только о физиологических процессах, которые коррелируют
с предполагаемыми функциональными последствиями в виде
субъективного самоощущения, и, в принципе, могут не соответствовать
адекватному измерению субъективного опыта. Другими словами, мы
можем объективно измерить поведение, которое, как мы предполагаем,
точно отражает сознание, но в настоящее время не существует научных
инструментов, позволяющих проверить наши предположения. В
результате, мы пытаемся различить, действительно ли система
сознательна или просто совершает движения, выдает внешние признаки
или даже активно сообщает о внутреннем опыте, которого на самом деле
нет.
Если бы вы могли суть этих 40 страниц статьи изложить в десятке абзацев было бы здорово. Мне кажется это все время мешает продвижению схемотехники. В каждой идее должна быть суть, излагаемая коротко. Тогда она может быть воспринята значительной массой людей которым вообще феномен сознания интересен.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 15:35:59Если бы вы могли суть этих 40 страниц статьи изложить в десятке абзацев было бы здорово. Мне кажется это все время мешает продвижению схемотехники.
Если коротко : суть природной схемотехники - коромысло гомеостаза.
Норма - равновесие .Отклонение от нормы ( коромысло начинает тянуть )- организм стремится к норме.
Если привязаться к курсу Дубынина ФЦНС то нервная система разделена на две части - активирующая и тормозная.
Отклонение коромысла в любую сторону должно возвращаться к норме.
Для этого в биологических организмах существуют различные синаптические медиаторы. Например ГАМК важнейший тормозной нейромедиатор центральной нервной системы (ЦНС).
Норадреналин , дофамин - активирующие .
В случае возбуждения или торможения( отклонение коромысла) - система должна войти в норму.
Любое самое "низшее" и самое "высшее" сознание, служит для адаптации к условиям среды.
Если будут попытки создать небиологические живые организмы ( компьютерная программа с заданными параметрами), то будут те же самые правила и условия как для биологических.
Неважно какой способ реализации живых систем обладающих разумом - везде правило "коромысла".
Это основа. Сам механизм - посложнее и 40 страниц текста не обойтись.
Так, пока здорово, подписываюсь под каждым словом.
А можно спросить еще, осторожно пытаясь не создать очередную перепалку. Что такого отличает ее от курсов Дубынина. Что заставляет Майкова, регулярно сменяющего кожу, так переживать. В чем вообще ваши разногласия заключаются.
Мне стало понятно что битва между доминированием влияния на систему внешних сил и самоорганизации заключается в том, что Арефьев рассматривает все системы сразу и внешние влияния одних на другие есть всегда, а Майков рассматривает локальный участок системы в определенный момент времени и да, там есть процессы самоорганизации, если отбросить неспецифическое влияние. Расхождение заключается в том что у Арефьева кроме этого классического и всем понятного и привычного внешнего влияния на систему, внутри системы есть участки стабильности и участки динамики. И это же мы выбираем на какие уровни дробить целое, это наблюдатель выделяет уровни. И всегда можно выбрать системы так, что на стационарную часть будет влиять динамическая как внешняя сила.
По крайней мере я так понимаю этот текст:
https://paleoforum.ru/index.php?msg=259560
В этих двух описаниях вообще нет противоречия, они описывают один и тот же мир, в этих конструкциях нет взаимоисключения. Или я их не вижу. Я сторонник целого, поэтому душевно мне картина Арефьева ближе, но никаких противоречий себя и Майкова, как бы его не звали в очередной раз, я не вижу, читая его тексты. Ту часть, которая по сути. Методы мне его страшно не нравится.
Вообще мне кажется наступил период вылезать из танков. Общепланетарно и тотально согласовывать и договариваться. Это вопрос выживания человечества на мой взгляд и надо этому учиться как основной функции адаптации. Я пытаюсь это сделать для себя, у меня таких внутренних танков вагоны, я их даже осознаю вполне.
Но, конечно, каждый решит сам. Может, это вообще моя личная иллюзия.
Что у Вас (в Ваших картинах и картинах Майкова) взаимоисключающего? Есть вообще какие то фундаментальные различия по сути?
Или по отношению к лекциям Дубынина. Есть расхождения? Он большого акцента на равновесии не делает в лекциях, но оно там у него везде присутствует в каждой описываемой области от медиаторов до областей мозга. Собственно, я думаю, поэтому существует в ЦНС масса функций замещающего характера - и в приведенной черной субстанции и ядрах гипоталамуса и гиппокампе, у почти всего есть какие-то дублирующие системы, они возникали в процессе эволюции как дополнительные уравновешивающие факторы, возникали неоднократно, поэтому сохранялись.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 20:44:54А можно спросить еще, осторожно пытаясь не создать очередную перепалку. Что такого отличает ее от курсов Дубынина.
Сам думаю , перечитывая курс Дубынина. В основе своей ничем не отличается . К тому же схемотехника природных нейросетей основывается на общепризнанных фактах академической науки.
Например в рецензии :
Научный рецензент: Черноризов Александр Михайлович, доктор психологических наук, заслуженный профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, заведующий кафедрой психофизиологии факультета психологии МГУ.
Содержание книги основывается на постулате, что природная нейросеть мозга является схемотехнической структурой, т.е. ее работа и функциональность полностью соответствует причинно-следственным взаимодействиям элементов - в точности, как это можно сказать про схемотехнику электронного прибора - при всей огромной разнице в способах реализации. Соответственно, для понимания механизмов нейросетевой схемы необходимо понимать схемотехнические принципы, а для этого нужно быть специалистом – схемотехником - так же, как для понимания работы электрической схемы.
На основе схемотехнической концепции и совокупности фактических данных исследований мозга представлена модель организации взаимодействий элементов мозга, описывающая иерархию эволюционно обусловленных механизмов, задачей которых является все более гибкая индивидуальная адаптивность к новому.
Сам факт создания целостной модели, обобщающей массив данных исследований во взаимосвязь адаптивных механизмов, показывает, что схемотехнический подход оказывается необходимым и достаточным для понимания и формализации всех известных проявлений работы мозга вплоть до психических.Выделенное : нужно быть схемотехником, чтобы моделировать природную нейросеть.А у нас среди нейрофизиологов их нет и не было .
Мне например очень сложно разобраться в схемотехнике прохождения токов природной нейросети.Да и вряд ли уже получится - всю жизнь стремился к гуманитарной области познания.
Но хотя бы основу можно попытаться понять.Пускай специалисты учатся разбираться в природной схемотехнике.
Кстати я уверен в том , что схемотехника это будущее в освоении космоса человеком.
Космос враждебная для человека среда.Но вот для схемотехнической программы в природной реализации : человек = искусственное разумное существо.
Т.е человека заменит другая его реализация , на других элементах способных обеспечить его живой разум.Это уже не фантастика.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 20:44:54Арефьев рассматривает все системы сразу и внешние влияния одних на другие есть всегда, а Майков рассматривает локальный участок системы в определенный момент времени и да, там есть процессы самоорганизации, если отбросить неспецифическое влияние.
Вы не поняли ни Арефьева, ни меня. Арефьев считает, что систему полностью организовывает среда, её влияние. Попросту говоря, среда полностью детерминирует всё происходящее с системой. Типа мир - это некая программа, где всё происходящее было предопределено ещё в момент Большого взрыва. Наука же утверждает, что даже в строго детерминированном мире (без всякой квантовой вероятности), самоорганизация - это всё равно именно самоорганизация. Поэтому, кстати, самоорганизация так и называется - самоорганизация. Если бы это не была самоорганизация, она бы по-другому называлась. Так вот, самоорганизация - это значит, что даже в полностью детерминированном мире система сама выбирает своё конкретное состояние, то есть сама себя организовывает. Как такое возможно, написано, вы знаете где. Но, судя по всему, то, что там написано, вы не поняли. Прискорбно, но лучше, чем объяснено там, я не объясню.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 28, 2022, 20:44:54то у Вас (в Ваших картинах и картинах Майкова) взаимоисключающего? Есть вообще какие то фундаментальные различия по сути?
Это просто. На Форните утверждается, что эволюция мозга шла следующим образом. Вначале было только рефлекторное поведение - это насекомые, потом добавились автоматизмы - это теплокровные животные например. И где-то на уровне человека в мозге возник механизм произвольности. Это высосанная из пальца чушь от начала и до конца. Сознание в этой пальцевой парадигме связывается с произвольностью, поэтому Савелий постоянно пишет не о мышлении, а о механизмах сознания, науке неведомых (как и всё остальное, естественно). В остальном он часто пишет верные вещи, даёт интересные ссылки, но в итоге всё это всё равно оказывается частью противоречивой концепции, и почему она противоречивая ему невозможно объяснить.
И не ему одному в принципе. Вам, по-видимому, тоже. Непонимание самоорганизации, непонимание нейронных сетей довольно распространено. Полагаю, среди тех, кто ищет лёгких путей и не желает задумываться, пытаться понять, снова и снова. Об этом Марков писал:
"Основная сложность в том, что базовые принципы онтогенеза многоклеточных во многом контринтуитивны, трудны для понимания. Мозг Homo sapiens вообще плохо приспособлен для понимания процессов самоорганизации и самосборки. Наше мышление специализировано для целеполагания, мы привыкли планировать свои действия, ориентируясь на ожидаемый результат. Поэтому нам и кажется, что если чего-то не предусмотришь, не проконтролируешь, то ничего хорошего и не выйдет – только разруха и хаос. Поэтому когда мы видим, как из чего-то простого само собой вдруг образуется что-то сложное, нам это кажется чудом, и мы начинаем подозревать воздействие какой-то особой организующей силы. Мы начинаем изобретать лишние сущности. Будь то Ламарковское «стремление к совершенству», «радиальная энергия» Тейяра де Шардена, «активность» Юрия Викторовича Чайковского, номогенез, ортогенез и так далее."
Процессы самоорганизации в онтогенезе многоклеточных: опыт имитационного моделирования (https://elementy.ru/genbio/synopsis/345/Samoorganizatsiya_v_ontogeneze_mnogokletochnykh_opyt_imitatsionnogo_modelirovaniya)
Вот эти самые "лишние сущности", упомянутые Марковым, мыслителем с Форнита и изобретаются. Так возникают произвольности, механизмы сознания, схемотехника и новые слова в эволюции. Сущности падают на удобренную почву непонимания таких, как Савелий, и дают плоды в виде этой его форумной активности по трансляции белиберды.
Савелию:
Ладно, в таком ключе даже лучше.
Я правильно понимаю, что модель включает нижние уровни частиц и взаимодействие между ними, то есть тканевые, биофизические, химические, физические и массу других уровней со своими закономерностями? Модель включает их общие свойства как воздействий, выводя общие закономерности?
Или она представляет перечень конкретных уровней (там например синапс, медиаторы, белки, ферменты) и для каждого воздействия вводится коэффициент. Это математическая модель вообще или философская в рамках категорий. Где она? Есть компактные варианты основного и развернутые с подробностями?
Человек реализованный на других элементах в моем понимании возможен вполне, но он будет другим, конечно.
Например человек и человек+сеть - это разные существа. Часть памяти как бы постоянно хранится в сети, у себя часто человек оставляет только ключи(где освежить информацию или как найти по ключевым словам). В противном случае невозможно такой поток переработать. Но я думаю и часть заболеваний может быть с этим связана, деменция например. Слишком высокий поток переработки вначале выводит систему из равновесия, а потом может наступить фаза тканевых изменений, которые уже начинаем лечить препаратами.
Так же и с искусственным человеком- это возможно, но могут всплывать побочные эффекты, особенно если двигаться к его созданию на высокой скорости не успевая осознавать эти эффекты.
Майков: Прочла. С оценкой описания Вами мыслей и концепций других не согласна. Может позже детали про цели изложу как я вижу. В моем восприятии цели, как задающей постоянное направление точки нет, есть результирующий вектор сил, направление к цели есть, его задает вектор сил, цель постоянно меняется.
В общем пока буду считать что ссылка на статью ПДФ была ссылкой на средний размер изложения концепта схемотехники, а развернутое изложение представляет на порядки больший обьем.
Савелий, Вам наверное кажется, что это и так понятно. Но это не однозначно для человека, который как я на Вашем сайте был последний раз несколько лет назад, не очень плотно, а с тех пор прошло такое дикое количество событий, и я предполагаю, что он(сайт) мог значительно измениться, поэтому хотела получить максимум вводных для того чтобы разобраться в этом концепте.
Если вся теория представляет собой объем типа двух курсов нейрофизиологии Дубынина или Биофизики Максимова, это вполне вероятно исходя из поставленной задачи, то наверное как и каждом тексте такого масштаба должно быть наверное что-то типа содержания учебника.
Понятно что с разбегу мне такое не прочесть.
Пока выберу время для статьи, чтобы не торопясь с ней познакомиться. Мне в принципе интересно. В научности ее я не сомневаюсь. Стиль ее мне не очень близок, но это уже мои проблемы, это понятно и протеста не вызывает.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 29, 2022, 15:57:59В научности ее я не сомневаюсь.
А вот наука в её научности сомневается. Рецензия на книгу, которую дал заслуженный профессор МГУ Черноризов, на самом деле отрицательная. Собственно, вот, что пишет о непризнании своих идей сам их автор — основатель Форнита:
Цитировать«А.М.Черноризов пробовал порекомендовать немалому числу своих коллег кнгиу, формализующую теорию МВАП , но те не стали тратить время на вникание, а хором нашли очень поверхностные отмазки, после чего и у самого А.М.Черноризова упала потенц мотивация.
Главной причиной такого раскалада карт Таро я вижу то, что, начиная с 90-х годов в культуре понимания людей, которая напрямую формирует целевую мотивацию, начали насаждаться (не ржать!!) либеральные ценности, главной из которых является личная свобода и личные интересы. В экономическом плане это проявилось наиболее очевидно, что констатируют такие аналитики как М.Хазин в отношении руководителей ЦБ России и всей иерархии чиновников. Начали появляться соцсети, одурачивающие миллиарды людей с единственной целью – наживы. Главным у людей с детства стал личный коммерческий успех и сегодня появились совсем ничем не одаренные детки, ведущие совершенно дебильные каналы с заработками в сотни миллионов.
Сегодня любая идея рассматривается только как стартап. И это касается академической науки, у которой итак хватает своих проблем. Гранты или заказные исследования, результат которых должен отвечать и отвечает интересам заказчика – вот что главное.»
Что дальше? — сайт Форнит (https://scorcher.ru/adaptologiya/bot/whats_next.php)
По ссылке ещё много чего написано про то, что наука в тупике, потому что идеи автора не признают. Эти идеи — это та «чушь и схемотехника», о которой я написал в посте выше. А также в статье по ссылке написано, что пока ничего практического в подтверждение своих идей автором не сделано, так как пока ничего не получается, но автор всё равно уверен, что он прав, ибо как иначе.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 29, 2022, 15:57:59Пока выберу время для статьи, чтобы не торопясь с ней познакомиться.
Да, познакомьтесь. Лженаучная галиматья. Очень интересно. )
ЦитироватьА.М.Черноризов пробовал порекомендовать немалому числу своих коллег кнгиу, формализующую теорию МВАП , но те не стали тратить время на вникание
Так судя по тому что рекомендовал рецензия отрицательной была вряд ли. И вообще какая разница, что кому то это не нравится. Бруно вообще сожгли
:)
Мир меняется. У вас в книжке искусственный разум вроде как невозможен. Это смешно в современном мире.
Попробуйте освоить код любой программный, поймете насколько это смешно.
Я вроде Вам пыталась привести примеры давно всяких выборок php. А вы в ответ вроде цитировали какие-то определения прошлого века. Наука не стоит на месте.
Будущее покажет, прав автор Форнита или нет. Там как я понимаю рабочая модель бота есть с настройками. Я может скачаю, установлю, попробую. Спасибо, друг, за ссылки, теперь мне ориентироваться на сайте проще, я нашла то меню, про которое писала (основное содержание концепта). Оно нестандартное, но в принципе разобраться можно
Вы Майков какая то классическая инквизиция, типа земля плоская, всех кто гуторит обратное немедленно сжечь на костре собственных нейронов.
Зачем это.
Если Вы тут так активно будете рекламировать Форнит, то скоро фанатов его будет намного больше. Я уже прямо чувствую как на глазах у меня интерес к нему растет.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 00:52:40И вообще какая разница, что кому то это не нравится.
Научные теории верны не потому, что кому-то нравятся, но это ладно. Разницы между наукой и лженаукой вы всё равно не понимаете.
И я разве против ваших симпатий? Я вам сразу так и написал: "Да, познакомьтесь. Лженаучная галиматья. Очень интересно." Поэтому, пожалуйста, читайте. Отморозьте уши назло мне. Мне всё равно, а вам приятно.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 00:52:40Если Вы тут так активно будете рекламировать Форнит, то скоро фанатов его будет намного больше.
Как вы думаете, почему у лженауки приблизительно постоянное количество поклонников? Потому что процент дураков в обществе в целом не меняется. Что касается Форнита, то популярности ему ожидать не стоит. Лженаука тоже должна быть трендовой, теплород сейчас не прокатит, косноязычие тоже. На Форните же галиматья устаревшая и по подаче и по содержанию. В итоге там никого нет и уже не будет.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 00:52:40У вас в книжке искусственный разум вроде как невозможен. Это смешно в современном мире.
Вы хотите сказать, я достижения современной науки отрицаю? Цитату приведите, где я это делаю. Вы же откуда-то эту идею взяли. А заодно поясните, что вы под искусственным разумом понимаете.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 00:52:40Вы Майков какая то классическая инквизиция, типа земля плоская, всех кто гуторит обратное немедленно сжечь на костре собственных нейронов.
Лженаука - это не гипотезы о том, что ещё непонятно, а идеи, которые уже опровергнуты. Впрочем, см. начало поста.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 00:52:40Там как я понимаю рабочая модель бота есть с настройками. Я может скачаю, установлю, попробую.
Забыл, бот же ещё. Скачайте обязательно. И отпишитесь. Как удалось скачать то, чего нет.
ЦитироватьРазницы между наукой и лженаукой вы всё равно не понимаете.
И какова же она?
Про искусственный разум - это не Вы тут доказывали, в этой теме позапрошлой осенью, что человек контролирует интернет? Я тогда спрашивала у Вас фамилие этого человека. Но не помню как вас тогда звали, я не запоминаю все ваши ники.
А почему Вы вообще их меняете постоянно
Если Ваши взгляды в отношении искусственного интеллекта поменялись это здорово. Каковы они сейчас в этом направлении? Если изложите - тогда я свои тоже озвучу. Я бы сослалась на одного нейрофизиолога, но боюсь Вы тогда на него тоже наброситесь. С Вами надо как то поосторожнее. Такое ощущение, что дикое животное, с ним пытаешься какой то контакт установить, но оно контактировать не может в человеческом смысле, постоянно хочет укусить, не может себя контролировать.
Не ясно как с ним обращаться, чтобы оно постоянно на тебя не кидалось.
Валяйте вашу ссылку на главу, вроде пределы искусственного интеллекта или что-то в этом духе. У Вас же тема даже есть такая тут на форуме.
Про бота- я пока только описание нашла. Я еще там мало пробовала. И не завтра. У меня дом, семья, ужин готовить и тп. арендаторы, налоги, маме еду привозить раз в три дня, 4 ремонта, бессонница на фоне витамина Д, на фоне вегетарианства , и еще куча пурги всякой такой.
Завтра маловероятно, что будет время.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 02:26:09И какова же она?
Она? Наука или разница? Научные теории проверены экспериментально - реальностью.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 02:26:09Про искусственный разум - это не Вы тут доказывали, в этой теме позапрошлой осенью, что человек контролирует интернет?
Не знаю, о какой теме вы говорите, но да, человек контролирует интернет. А кто ещё? Инопланетяне? Интернет своей жизнью живёт? Кто контролирует калькулятор? Трактора, самолёты, заводы? Не человек?
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 02:26:09Валяйте вашу ссылку на главу, вроде пределы искусственного интеллекта или что-то в этом духе. У Вас же тема даже есть такая тут на форуме.
Любую берите и читайте, в каждой есть соответствующие главы. Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), например, там об этом покороче, первая и вторая глава. Только этот вариант берите, на который ссылка, а не ранее скачанный.
Парадигма начинается как лженаучная по отношению к другой парадигме. А концептуализм, как ангел, раненный в крыло - не взлетит без антиподного подранка.
Цитата: Савелий от мая 28, 2022, 18:24:40Любое самое "низшее" и самое "высшее" сознание, служит для адаптации к условиям среды.
Да, психомозгизм, как и биология, понятны только в свете эволюции.
Где находится клетка, которая выберет адаптационную стезю нейрональной, что бы в конце пути отказаться от размножения, ради "вечного" выживания на "отходах" метаболизма прочих пока еще стволовых клеток?
На поверхности всех клеток (и одноклеточных) копится ПП, как катионы калия, выталкиваемые из межклеточной плазмы. Соответственно, чем плотнее упаковка клеток, тем меньше ПП на внутренних клетках. Снять ПП с внешних клеток будущего органа и растратить ее через собственный ПД, значит обеспечить приток и разгрузку макроэнергетических молекул для себя любимо-нейроночки.
Нейрогомеостаз - это пребывание на "нулевом" уровне динамики сбросов ПП в ПД. Пусть будет Ваш, Савелий, образ коромысла. Если с органа нейроном отводится больший потенциал, то возрастет его частотная характеристика ПД и это будет возбужденный (положительный) над уровень гомеостаза. Если отводить практически нечего, то это отрицательный под уровень, режима голодания, приворовываемый через синаптические связи от тех нейронов, где частотка сигналит о избытке.
Получаем как раз ту дребедень, со знанием о которой наука сознательно вводит такую умность, как синхронизация.
Вот и выйдет, что мышление - это ожидание синхронизации между работой органов, когда нейроны достигают такого алгоритма обобществленной работы, при котором и волки сыты, и зайки целы. Следовательно, думание проблемы - это симуляция повседневных действий в той более или менее великой форме, которая подпитывает или забирает энергию, измеряемую как частотные отклонения от нулевого уровня гомеостаза. Симулировать, значит действовать не доводя до откровенного действия.
Потому, Лилия, Вам ответ на стычки между Савелием и воплощением Лапласа - частоты не синхронизируются, как обратные отрицательные связи, а разгораются, как обратные положительные связи, требуя обесценивания у внемлющей аудитории.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 00:52:40Если Вы тут так активно будете рекламировать Форнит, то скоро фанатов его будет намного больше. Я уже прямо чувствую как на глазах у меня интерес к нему растет.
Больше будет антифанатов, которые усилено пропагандируют ресурс.
Чтобы быть фанатом , надо долго работать над моделью. Много лет.Таких увлечённых очень мало.
Посмотрите в ВК фанаты К.В.Анохина. Вот это настоящие фанаты, которые вообще не в теме .Одни восторженные возгласы и публикация "новинок" Анохина , которые на самом деле модификация старого материала.
Тоже самое фанаты С.В. Савельева, фанаты В.А. Дубынина .Смотрите В Контакте.
Здесь просто уровень веры и восторга.
На Форните такого нет , а если бывает то сразу пресекается
Форнит сейчас работает как энциклопедия по работе мозга и психическим проявлениям.Каждая статья различных авторов публикуется после проверок.
Если вам понадобится какая либо книга , то такая книга проверялась в обсуждениях на форуме, прежде чем оказаться в ссылке.
Я например себя фанатом не считаю, а вот антифанатов много. Спасибо им . Это хорошая пропаганда научных знаний.
У меня вечером оказывается будет больше времени. Отчасти согласна и с Василием Андреевичем и с Савелием. Описанные Василием Андреевичем процессы кстати, довольно хорошо могут описывать интернет, он существует именно как
Цитироватьмышление - это ожидание синхронизации между работой органов, когда нейроны достигают такого алгоритма обобществленной работы, при котором и волки сыты, и зайки целы. Следовательно, думание проблемы - это симуляция повседневных действий в той более или менее великой форме, которая подпитывает или забирает энергию, измеряемую как частотные отклонения от нулевого уровня гомеостаза. Симулировать, значит действовать не доводя до откровенного действия.
Там перефразировать нужно в отношении столкновения масс людей с информационным потоком и ответа сети, я вечером попытаюсь изложить, но может в теме Лапласа это больше будет уместно.
С Савелием не согласна только в одном моменте. Антифанаты могут вызвать волну фанатов в том ключе, что когда я сталкиваюсь с негативным отзывом такого сорта, в большинстве случаев я начинаю думать, что ругаемая вещь практически со 100% вероятностью хорошая.
:)
Популяризация науки отдельная сложная тема, есть там и важность сохранения чистоты и сложности донесения в чистом виде и как коромысло необходимость уровня грамотности населения, в любом случае совершающего действия ежесекундно и своей массой таких действий ведущее человечество в определенном направлении.
Абсолютный уровень чистоты невозможен по причине времени, которого у неспециалиста для глубокого погружения нет. Посредники популяризаторы такие как Попов, Сурдин, Дубынин, Дробышевкий и очень многие другие очень важны. Именно чтобы вывести это столкновение на уровень достаточный для существования человечества в равновесии выживания. Их роль крайне важна в этом смысле. От тонкости настройки такого их влияния на массы зависит очень многое. Как массы людей будут воспринимать окружающее и, соответственно, как они направят свои ежесекундные действия имея такую основную систему координат.
Отчасти поэтому я поддерживаю Арефьева и пыталась добиться изложения концепта, да и не только я тут несколько человек призывали его к этому. Что касается вопроса реальности это как со вселенными. Точка, где самое сложное место. Это не отменяет все, что астрофизики описывают в галактиках и звездах как и не отменяет того, что Арефьев описывает в работе систем и относительности договоренностей. То есть 99, 9 концепта доказать можно, эту часть нельзя в силу того, что это на пороге доступа всех в этой области.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2022, 14:55:01Антифанаты могут вызвать волну фанатов в том ключе, что когда я сталкиваюсь с негативным отзывом такого сорта, в большинстве случаев я начинаю думать, что ругаемая вещь практически со 100% вероятностью хорошая.
Сопереживание вещь хорошая, но эмоции не должны затмевать разум. Наука позволяет создавать новые технологии и улучшать жизнь, поэтому поддерживая лженауку на основании, например, того, что лжеучёного обидели или что все цветы должны цвесть, не стоит забывать, что тем самым вы работаете против науки, а значит, делаете хуже не только себе, но и другим людям. Я напомню, лженаука — это не необычные гипотезы о неизвестном, а опровергнутые идеи, пройденные, то есть идеи уже точно ложные.
Сопереживая пострадавшему при задержании преступнику или заключённому в тюрьме, не стоит забывать о преступлении, которое они совершили. Надо отделять мух от котлет. Сопереживая форнитам и савелиям, не стоит забывать, что они обманывают людей.
Для того, чтобы ещё раз проверить опровергнутые идеи — вдруг в них осталось что-то разумное, надо избирать другие пути — не ложь поддерживать, а сопоставлять новое и забытое, аргументируя, где конкретно забытое позволяет лучше объяснить факты. То есть действовать не через невежество, а через знания.
***
Но по большому счёту, как я уже говорил, лженауку, чушь и всякую философическую галиматью всегда будет производить и поддерживать какое-то количество людей. Вы, видимо, принадлежите к их числу. И вы тоже нужны обществу — как отрицательный пример. Те, на которых показывают пальцем, и говорят «учитесь, а то станете вот такими». На вас оттачивают аргументы, ну и так далее. Поэтому продолжайте в том же духе. )
Цитата: Савелий от мая 30, 2022, 08:42:29На Форните такого нет
На Форните сейчас ничего нет.
Цитата: Савелий от мая 30, 2022, 08:42:29а вот антифанатов много.
И этого нет.
Цитата: Савелий от мая 30, 2022, 08:42:29Если вам понадобится какая либо книга , то такая книга проверялась в обсуждениях на форуме, прежде чем оказаться в ссылке.
Диспут по высшей математике в детском саду. По итогам высшая математика не понравилась.
Цитата: Савелий от мая 30, 2022, 08:42:29Форнит сейчас работает как энциклопедия по работе мозга и психическим проявлениям.
То, что написано самим автором Форнита по этой теме - лженаучный мусор, а тексты взятые с других ресурсов - по-разному.
Побочные обсуждения закономерностей популяризации разрослись до такой степени, что их надо выносить в другую тему. Может даже сразу лучше вперед ногами( в смысле вообще не обсуждать даже в ненаучном разделе). Но не сегодня, я точно нет.
По некоторым вопросам я молчу, и не лезу в них. Нарушу это правило.
Для примера возьму два вопроса: искусственный интеллект (ИИ) и нейросети. В обоих вопросах я профан. А зачем мне вникать в эти вопросы? Я не гуманитарий, не психолог. Я физик. И как физик, сразу понимаю, что пока мы не изучим работу мозга, никакого ИИ не будет, и нейросетей не будет. Это всего-навсего имитация интеллекта и нейросетей. А зачем мне изучать имитацию? Мало ли кто чего придумает. Я предпочитаю сосредоточиться на реальном изучении мозга, а не на изучении его имитаций. Впрочем, на переднем фронте науки отличить ложное от истинного не так просто.
Самый знаменитый пример из прошлого: Система Птолемея. Это математическое описание нашей планетной системы. Повторю, математическое. Значит, научное. И полторы тысячи лет эту систему изучали, уточняли и т. д. Но вот появился Коперник, и пшик, система Птолемея оказалась лженаукой. Вляпаться в такую историю мне не хочется. Нельзя телегу ставить впереди лошади. Поэтому вначале нужно изучить мозг, а уже после создавать его модели. Причём мы должны чётко понимать, где реальный мозг, а где наши представления о мозге.
Реальные нейросети, если их так назвать, в реальном мозге. А то, что создают некоторые учёные, это имитация нейросетей. Таким способом мы просто имитируем передачу электрических сигналов. Подаём сигнал к какому-то участку мозга, а дальше работает мозг... А мы восхищаемся: какие мы умные, научились управлять мозгом...
Передаём с помощью нейросети сигнал от одной части мозга к другой части, и мозг что-то делает. Как он делает, мы не знаем. Но восхищаемся ещё больше, какие мы умные...
Я ничего против не имею, тем более, если такой подход помогает больным людям. Мне это даже нравится. Помощь больным людям это святое. Но какое отношение это имеет к реальной науке, к реальному мозгу?
Цитата: Некто_Владимир от июня 01, 2022, 09:53:57////А зачем мне изучать имитацию? Мало ли кто чего придумает. Я предпочитаю сосредоточиться на реальном изучении мозга, а не на изучении его имитаций.////
ИИ – имитация ЕИ, которая может пройти «тест Тьюринга». Но этого не случится никогда по причине логических противоречий, ибо ЕИ обладает противоречивостью, на которую не способна никакая программа, так же ИИ не способен адекватно имитировать «квалиа», т.к. это неотъемлемый атрибут человеческого сознания: «холодный, красный, вкусный, красивый и т.д.»
///Причём мы должны чётко понимать, где реальный мозг, а где наши представления о мозге.////
«Мозг находится в мире, а мир находится в мозгу» (Ак-к Лекторский)
Мозг – это интерфейс между идеальным и материальным, поэтому в контексте понятие «реальность» приобретает весьма размытые очертания...
Мне казалось все предыдущие годы, что тема посвящена эволюции сознания и что Некто_Владимир сторонник взглядов, в диапазоне которых сознание может быть в процессе эволюции науки стать термином, применимым к любой системе.
А тут такой консерватизм.
:)
ИИ не имитация человеческого разума, он выполняет совершенно другой спектр операций, в том числе такой спектр, который человеку недоступен. Например тут:
https://spec.tass.ru/aemtech/
там описаны основные параметры цифрового завода атомного машиностроения самым простым языком для широкой публики, конечно с дифирамбами, но их можно просто перешагивать, я обычно так поступаю. Там есть вещи с которыми я не согласна, например непрерывная смена технологических платформ подразумевает частую смену всего парка станков. Это бег по кругу, но это в теме городов напишу подробно, здесь это оффтоп.
Главные параметры возможностей искусственного интеллекта сенсорная активность, самым ярким примером можно назвать телескопы, конечно невозможность определить цвет уже несколько десятков лет как преодолена, не знаю где Вы жили все это время Иваныч. Для вкуса тоже проблем нет, это легко реализуется химическими датчиками их тьмы и тьмы и тьмы. Телескопы сканируют Вселенную в диапазонах о которых бедный хомосап даже не мечтает.
Если соединить эти системы с возможностью реализовать физические действия о чем как бы печально размышляет Анохин что этого нет, в своей лекции на которую ссылался малограмотный, но очень уверенный в себе и активно поучающий других уфолог с Марса тут на форуме недавно, то они реализованы уже в самом начале самых примитивных машин еще во времена Древней Греции, а может и раньше.
Для этого нужно просто привязать сенсорику к внутренней обработке информации полученной от сенсорных систем и привязать это к физической реализации и все это привязать к источнику энергии
Для адаптационных свойств ИИ необходимы четыре основных кита-
1. Обработка внешних сигналов(цифровая сенсорика), она уже существует в масштабных количествах
2. Внутренняя обработка аналитика с поставленной целью сохранения чего либо (у человека как системы это задача выживания, все остальное надстройка или задачи систем большего уровня, поглощающие эту- выживание семьи, близких дорогих людей как сообщества, выживание человечества как вида).
3. Физическая реализация задачи тут очень просто, привяжи к принтеру- будет печатать, привяжи к ногам будет бегать и носить. Реализовано уже.
4. Источник энергии, можно световой как независимый или атомный завод например как масштабный.
Абсолютно автоматизированные системы не создаются так как это очень опасно и невозможно контролировать. Они действительно могут уничтожить людей но не как тупо в блокбастерах типа "я цифровая машинка буду управлять миром ляляфафа".
А просто автоматизированная система с открытым спектром задач может со своими сверхспособностями сенсорики и такими же превышающими человеческие способами физической реализации , да плюс встроенные элементы случайности плюс источники энергии наворотить такого, что потом разгребать придется для выживания человечества на этой же планете очень долго с большим трудом.
Поэтому все такие машинки-пробы делаются маленькими и с ограниченным доступом к энергии.
Или строго ограниченным спектром задач. И с возможностью прекратить ее работу типа вынуть из розетки.
Постановка задачи не отличает человека от машины. Человек не определяет своих задач и целей - это самая большая иллюзия человечества и она уже сейчас опровергается постепенно наукой.
Главное понять, что машинный ИИ не будет повторять человеческий, это другой тип сознания и он не обязан подражать первому.
Что касается управляемости человеком машин -это еще бОльшая иллюзия. Я в этой теме уже упоминала про исходный код, который я как программер для сайтов писала лет 10 активно, последние лет семь редко и не очень сложный. Но уже в этом простом коде заложены механизмы неопределенности. Если кто захочет я опишу подробно. Последний раз как только я выложила код все убежали и спрятались.
:)
Иванычу персональный привет и спасибо. Первый отзыв это здорово! Не удержался, теперь держитесь...
Похоже нас ожидает битва. Может это и неплохо. Вообще-то мне все время существования темы казалось, что я на стороне ее автора. Это капитально подтверждает тезис о том, как много у человека иллюзий.
Цитата: Некто_Владимир от июня 01, 2022, 09:53:57Для примера возьму два вопроса: искусственный интеллект (ИИ) и нейросети. В обоих вопросах я профан. А зачем мне вникать в эти вопросы?
Действительно. Изучайте сразу биологические нейронные сети. Вот только искусственные нейронные сети — это упрощённые модели биологических. Поэтому если вы в упрощённых моделях не смогли разобраться, то за оригинал вам браться рановато, по-моему.
Цитата: Некто_Владимир от июня 01, 2022, 09:53:57Самый знаменитый пример из прошлого: Система Птолемея.
Все научные теории когда-нибудь сменяются новыми, а не только система Птолемея. Ньютона подвинул Эйнштейн, теплород забыт. Поэтому если вы решили сразу до сути сутей докопаться, то это похвально, конечно, однако затык ещё на уровне искусственных нейронных сетей заставляет переживать за результат. Тем не менее попытайтесь, отговаривать не стану. Мало ли.
Цитата: Некто_Владимир от июня 01, 2022, 09:53:57Передаём с помощью нейросети сигнал от одной части мозга к другой части, и мозг что-то делает. Как он делает, мы не знаем.
Мы как раз знаем. В общих чертах, конечно, но тем не менее. И вам узнать стоит. Начать с искусственных нейронных сетей и далее усложнять представления.
Методы научного поиска могут быть разными. Можно от частного пытаться понять общее, а можно наоборот, из общего пытаться понять частное. Поэтому я не имею ничего против, чтобы через имитации понять очередную истину. Пробуйте, но это не моё.
Когда-то я думал, что именно нейроны создают то, что мы называем сознанием, ввёл понятие потока нервных импульсов, и много думал о том, как такая нейросеть может создавать то, что у нас вертится в голове. Но потом до меня дошло, что этого мало. Чтобы нейросеть стала сознательной, нужно чтобы в каждом узле нейросети стояли датчики, сенсоры, рецепторы, которые бы снимали в нейросети нужные данные. И уже на основе этих данных формировали бы все желания и мысли.
То есть сама нейросеть не может стать сознательной только за счёт различных переключателей внутри себя. Нейросеть передаёт только сигналы, а функциональное сознание формируют различные виды рецепторов подсоединённых к этой сети. Так что предложение изучить нейросети для меня уже пройденный этап. Смысл сознания не в нейросетях, а глубже. Нейросеть просто передаёт сигналы для более глубоких структур, формирующих сознание. Вот над этим я и думаю.
И всегда нужно понимать, что назначение рецепторов двойное. Пример, который я уже приводил раньше. Рецепторные клетки нужны организмам для того, чтобы приспосабливаться к окружающей среде биосферы. Но тогда биосфера может использовать эти же рецепторные клетки, чтобы управлять организмами. Вот оно, двойное назначение. Рецепторные клетки как бы находятся между организмом и биосферой, и они работают в двух направлениях, снизу вверх и сверху вниз... И сама биосфера становится в полном смысле живым космическим существом.
Теперь о нейрорецепторных клетках в нейрорецепторном комплексе. С одной стороны, с микроуровня, снизу, рецепторные клетки обеспечивают мозг информацией, необходимой для управления организмом. С другой стороны, на макроуровне, сверху, мозг использует эти рецепторные клетки, чтобы управлять организмом. Тоже двойное предназначение рецепторных клеток. Рецепторные клетки как бы находятся между организмом и мозгом. Причём рецепторные клетки разбросаны по всему организму. То есть, нейрорецепторный комплекс, генерирующий мысли может находиться в пределах мозга. А нейрорецепторный комплекс, управляющий организмом, охватывает весь организм. То есть нейрорецепторные комплексы могут быть разными. И всё это ещё мало изучено... И изучается не так, как нужно. Вот над чем я сейчас думаю.
Цитата: Некто_Владимир от июня 03, 2022, 09:56:10Причём рецепторные клетки разбросаны по всему организму.
А бывают не рецепторные клетки?
Рецепция, иначе, трансформация (принятие и преобразование). Ввели рецептор, вводите и донор (источник) с акцептором (приемником). Чего не хватает, что бы получить представление о информационной рецепции?
Сон: принуждение к миру.
Немного истории. Я русский, пять лет учился в Харьковском университете, два года служил в армии, в Луганске. Это лучшие годы моего становления. Поэтому Украина для меня – вторая Родина. И вот эти мои родины схлестнулись в военном конфликте. Естественно, за событиями я слежу и думаю, как прекратить это безумие. Никаких хороших мыслей не появляется. Дошло до того, что даже появилась мысль о том, что пока США и Россия не обменяются ядерными ударами, кровопролитие на Украине не остановится. А это уже полный беспредел.
И тут к решению этого вопроса подключилось моё бессознательное, мне приснился сон.
Долина какой-то реки. И на этой луговине собираются отряды князей. Есть русские отряды, есть украинские отряды. Вместе с князьями собираются их жёны. Началось половодье, вода прибывает. Вдруг появляется маленькая машина, она мчится по лужам, в ней одна из жён русских князей. Воды становится всё больше, и она решила выскочить на дорогу перед мостом. Но не удержала управление и свалилась под мост, женщина исчезла в воде. Её муж нырнул в воду, следом нырнули два его друга, но женщину не могут найти...
Вдруг над всем этим появляется украинская женщина с мечом. Она спускается с небес на холм, втыкает меч в землю, и говорит: «Всё, хватит, я принуждаю вас к миру!»
И тут я проснулся. И заснуть больше не смог. Решил об этом написать тут, это же бессознательное, и оно как то связано с темой о сознании. Трактовать это не берусь, иначе крыша совсем поедет...
Как только моё подсознание проявило себя вполне осознанно, все дружно замолчали. Понятно, бессознательное залезло в ту область, где наука расплывается. Испугались? Я и сам испугался, не зная, что делать.
Но вот мысли утряслись, и стали возвращаться в чистую науку. Мы используем мозг для управления осознанным сознанием и организмом. И эти вопросы в предлагаемой статье затронуты. Но тут зачем-то бессознательно вмешалось моё подсознание, и я периодически возвращался к этому моменту: зачем оно это сделало?
Долго этого не понимал, наконец, прорезалось. То, что я написал в последней статье, это не полное использование мозга. Более полное использование мозга происходит при использовании мозга и для управления культурой. Здесь понятие культуры я использую в самом общем смысле, культура – как образ существования всего человечества. Естественно, для управления культурой мы используем мозг.
И первая мысль, которая возникла, это нужно изменить название статьи. Статью нужно назвать «Управление сознанием, организмом и культурой». И сразу всё стало на свои места. Понятно, что статья была неполной, и я не мог понять, чего не хватает, и как дописать эту статью. Теперь всё стало понятно.
Нужно дописать статью вопросом научного управления культурой. Как мы используем мозг для управления культурой. А это не так просто, нужно пройти по лезвию бритвы между искусством и политикой, не вмешиваясь ни в то, ни в другое. Ещё тут многое будет зависеть от модераторов, в конечном итоге ведь они решают, что можно, а что нельзя. Так что даже не знаю, писать ли мне продолжение в Интернет, или спокойнее дописать статью без этого и потом её разместить на своём сайте. Многое зависит и от гостей. Я то смогу обойти все острые вопросы, а вот гости могут понять что-то по- своему... Даже не знаю, что делать.
Может более правильной будет такая постановка вопроса: как мозг использует нас для управления культурой?
"Нас" - это хто? Родился Нас, а сволочной Мозг, постарше и сильнее Наса, потому имеет младшого и в хвост, и в гриву, ради матушки Культуры, будь она триклята.
Это как раз очень хороший пример того, как гость может что-то понимать или не понимать, но по-своему, не вдаваясь в возможную глубину...
Кот Матроскин высказывался глубже. Если холодильник не наш, то холод, который он вырабатывает наш. А потому теленочек тоже наш.
Так это мозг не наш, или то что он вырабатывает?
Тяжело всё идёт. Тут ещё нужно свою фазенду обрабатывать. А когда устаёшь физически, трудно сосредоточиться интеллектуально. Тем не менее, попробую кое-что изложить.
Продолжение 9.
В советские времена управлять людьми пытались с помощью коммунистической идеологии. Для этого ввели понятие общественного сознания, и утверждалось, что сознание по своей природе является общественным. Что такое личное сознание, что личное сознание формируется в мозгу, мне было понятно. А вот, что такое общественное сознание, мне было совершенно непонятно. Где находится это общественное сознание? Где-то между людьми?
Попытки управлять моим сознанием на пионерских сборах, на комсомольских собраниях, на профсоюзных собраниях, никакого результата не давали. Это была просто пропаганда, которая на меня не действовала. Что заставляло меня думать, что никакого общественного сознания не существует.
Да, сознание обладает социальными свойствами. Но социальные свойства поведения присущи не только человеку. Социальное поведение в той или иной мере присуще всем видам жизни. Изучение социальных свойств сознания может быть научной задачей. Но причём здесь общественное сознание? Мне представлялось, что в вопросе об общественном сознании нет ничего научного. Все строится на вере в его существование.
Вопрос о влиянии сознания на культуру, и, наоборот, о влиянии культуры на сознание нужно рассматривать только в рамках науки. Конечно, это влияние взаимно обратно, и его нужно изучать. Как культура может влиять на сознание человека?
Через память. Ведь недаром многие люди идентифицируют понятия памяти и сознания. Для них память это сознание, а сознание это память. Стоит что-то запомнить, и у тебя уже есть знание. А знание это признак сознания. Многие люди даже предлагают определение сознания связать со знанием. Но память у людей разная, у кого-то память хорошая, а у кого-то не очень.
Вот у человека хорошая память. Ему сказали – он запомнил, прочитал и сразу запомнил, у него уже есть знания. Далее такой человек видит, что многие люди живут по этим знаниям. И он тоже начинает жить по этим же знаниям. Правила жизни можно запомнить и, не задумываясь, просто жить по этим правилам. А это и есть механизм влияния культуры на сознание человека. То есть культура оказывает сильное влияние, в первую очередь, на людей с хорошей памятью. А если систему образования и воспитания построить на основе памяти, то можно вырастить много людей, послушных определённой системе. Что у нас и делается.
Но если у человека память не очень хорошая, или он просто быстро забывает навязанные ему знания, то он вынужден искать компенсацию для памяти. Чем можно заменить память? Или как можно видоизменить память? Естественно, осознанно эти вопросы люди не задавали. Они возникли в рамках естественной эволюции жизни, и постепенно решались в рамках эволюции.
Десятки тысяч лет назад логического восприятия практически не было. И память могла формироваться только на основе эмоционального восприятия. И начало это происходить задолго до появления человека, ведь эмоциональное восприятие было у многих животных. Что изменилось с появлением человека? У людей начал формироваться язык общения, и память начала дрейф в сторону формирования бытового языка. Вначале бытовой язык был просто разновидностью эмоционального языка общения. И в памяти в этот период запоминалась любая информация. Запоминалась и всё. Какая-то информация запоминалась на бессловесном эмоциональном уровне. Какая-то информация запоминалась на уровне звуков, которые постепенно трансформировались в сигналы. А в рамках языка информация стала запоминаться в виде слов...
Примерно в это же время начало формироваться понятие веры. Память по-прежнему оставалась эмоциональной, а смысл памяти воспринимался на основе веры. Люди просто верили в передаваемую друг другу информацию. И такой способ восприятия информации сохранился до наших дней. Большинство людей и в наше время воспринимают информацию через веру, то есть используют в основном эмоциональную память.
Основным недостатком этого вида памяти является неточность передаваемой информации. Из-за этого между людьми и человеческими сообществами часто возникали различные столкновения, стычки между племенами, войны между народами.
Начал писать следующее продолжение, но идёт оно туго, я ещё не дорос до нужного понимания. Но это нормально, хуже другое, продолжение 9 я изложил неточно. Возвращаюсь к нему, но изложить так, как хочется, не получается.
Основной смысл продолжения 9 в том, что нужно создать каркас того, как, с точки зрения науки, культура влияет на личное сознание, то есть, на каждого отдельно взятого человека. Представляется, что в целом направление взято правильно, но излагаю я это коряво и неточно. Пытаюсь всё это уточнить и улучшить...
Понятно, что когда вторгаешься в область нового, где ещё никто не был, сразу хорошо не получится. Но я пишу это сразу, надеясь на разговор с вами. А вы молчите. Ладно, я ещё не дорос до нужного понимания. Ладно, может вам тоже ещё непонятно направление моих мыслей, но критика должна, же, быть... Это повысит эффективность работы.
Ладно, можно немного критики
:)
Я думаю, что да, направление мыслей в целом верное, конечно на мой личный взгляд.
Как я вижу ситуацию
есть общественное сознание и им постоянно кто-то пытается манипулировать, политики, межгосударственные компании, рекламные агенства, СМИ, разведка, государственные структуры, в каких то случаях более успешно в каких то менее.
В принципе все перечисленное также относится к культуре
Учебники примерно так видят картину в студопедии
https://culture.wikireading.ru/66649
ЦитироватьФормы и разновидности культуры:
- народная, массовая и элитарная;
- молодежная субкультура
Когда речь идет о многообразии культур, то оно понимается по-разному.
Типология культуры (основа классификации – типы культуры):
1) связь с религией - культуры религиозные и светские;
2) региональная принадлежность - восточная и западная, средиземноморская, латиноамериканская;
3) регионально-этническая особенность - русская, французская и т. д.;
4) принадлежность к историческому типу общества - культуры традиционного, индустриального и постиндустриального общества;
5) хозяйственный уклад - культура охотников и собирателей, земледельцев, скотоводов, индустриальная культура;
6) сфера жизни общества или вид деятельности - культура производства, экономическая, политическая, педагогическая, экологическая, художественная и пр. культуры;
7) связь с территорией - сельская и городская культуры;
8 ) специализация - обыденная и специализированная культуры;
9) уровень мастерства и вид аудитории - высокая, или элитарная, народная, массовая культуры.
Нейрофизиологические корни явления культуры на мой личный взгляд лежат во врожденных биологических программах зоосоциальных и потребностях саморазвития
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).
там еще витальные (выживательные) есть, они тоже на культуру влияют
https://paleoforum.ru/index.php?msg=220628
Попытки манипуляции опираются на этот компот, но им часто препятствует сложившийся результирующий вектор сил мироощущения масс людей, например столкновение условий выживания и искусственной системы ценностей. Обычно многие не очень важные атрибуты культуры слетают как шелуха когда речь идет о выживании особи или вида. Например реклама может промыть мозг, когда деньги девать некуда или все вокруг живут в системе ценностей ей сформированной. Но инстинктивно все с ней борются, вырабатывают механизмы противодействия, в том числе популяционные, также вс идеологией происходит, ее навязывание преодолев определенный порог сверхдавления на основные врожденные биологические программы вызывает инстинктивное отторжение значительных масс людей - например препятствует инстинктам свободы, или саморазвития, любознательности и тп. Или даже инстинкту выживания вида, есть такой. Гиперразвитие производства на планете и гипердавление рекламы по стимуляции покупок вещей, без которых жизнь часто даже лучше чем с ними, создает условия препятствующие выживанию.
Конечно идеология может и на этом паразитировать , например проект Гретта, или углеводородные баллы - политизированные перетягивания одеял, всяческие законы по экологии в реальности приводящие к увеличению взяток. Но в целом и они не смотря на побочные эффекты могут сработать на реальное выживание вида через сохранение биосферы.
Вот я склоняюсь к тому что зря тут не случилось обсуждения статьи про систематику
Классификация витальных потребностей и средств выживания
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11774.0.html
Я там никаких особенных неорелигий не вижу, в отличие от Василия Андреевича, в данном случае с ним не согласна, это очень интересный взгляд на происходящее.
Возможно автор старттопика до этого себя проявлял как склоняющийся к религиозности поэтому вызывает соответствующие реакции. Может он и хотел использовать эту статью соответствующим образом.
Но эти поползновения можно просто игнорить, в самой публикации Ледович я таких тенденций не вижу.
Попробуйте прочесть, отвергнуть и написать совершенно другое, можно просто оттолкнуться от этого взгляда как от противоположного.
Я там с многим согласна в том смысле, что с точки зрения систем как вложенных друг в друга уровней иерархии мир это целое и разделяю мнение Арефьева, что внешнее влияние более крупной системы (человечество) определяет сознание входящей в него части (человек).
В принципе культура - это сознание человечества, такое же внутренне противоречивое как сознание отдельной личности, так как там есть тоже ансамбли внутренних действий и мыслей групп людей, согласования этих групп как внутри группы (семья, город, национальность, государство и тп) так и между группами.
Это согласование идет непрерывно через коммуникации уровня группы, поэтому попытки манипуляций могут сработать только если их сила или согласована с происходящей внутренней ситуацией или промывание мозгов настолько тонкое, что опирается на разные точки применения силы и создает в итоге вектор сил перевешивающий естественное согласование всех факторов, что практически очень трудно осуществить. Слишком грубое применение силы может разрушить систему социума как работающую, нельзя всех запереть и заставить работать под дулом автомата, где взять автоматы и кто с ними будет ходить, и они автоматчики могу почувствовать что это вообще не жизнь. Такое в истории происходило неоднократно.
Слишком разболтанное общество тоже долго не выживает, в этом случае каждый человек как капля крови в организме каждая и которых борется исключительно за себя. Ситуация описанная в фантастическом романе, возможно видели фильм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечто_(фильм,_1982)
Чтобы разрушения системы создается иллюзия свободы через промывание мозгов, когда все связаны по рукам и ногам масштабными корпорациями, каждый прибит к земле обязательством непрерывно стремиться вверх по иерархической лестнице, кто не смог парии-лузеры, и все уверяют друг друга рассуждают что это свобода.
Маятник истории качается между этими неустойчивыми состояниями как качается обычный гомеостаз жизни одной особи.
Так работает в принципе любая система, пляски вокруг гомеостаза и есть жизнь каждой системы, пока она не выходит за пределы максимума или минимума она может продолжать существовать.
Это все конечно прямой критикой прочитанного назвать нельзя, просто общая реакция на Ваш текст. Если конкретные моменты хотите прояснить я могу в принципе конкретно.
Но не обязательно, могу копать могу не копать.
У меня своя фазенда тоже в самом пике, только она немного другого типа, но хрен редьки не намного лучше - лето пора когда можно и нужно доделать все ремонты здания, сдаваемого в аренду, зимой это намного сложнее, так что я тоже выбиваюсь тут из сил и кстати мозг тоже сложнее погружается в абстракт так постоянное решение конкретных задач съедает оперативную память личного процессора.
:)
Зимой наоборот с абстрактом проще будет. Особенно если летом все сделано и на голову ничего не сваливается внезапно в пике мороза как катастрофа.
Цитата: Шаройко Лилия от июля 27, 2022, 15:18:30Это согласование идет непрерывно через коммуникации уровня группы, поэтому попытки манипуляций могут сработать только если их сила или согласована с происходящей внутренней ситуацией или промывание мозгов настолько тонкое, что опирается на разные точки применения силы и создает в итоге вектор сил перевешивающий естественное согласование всех факторов, что практически очень трудно осуществить. Слишком грубое применение силы может разрушить систему социума как работающую, нельзя всех запереть и заставить работать под дулом автомата, где взять автоматы и кто с ними будет ходить, и они автоматчики могу почувствовать что это вообще не жизнь. Такое в истории происходило неоднократно.
Слишком разболтанное общество тоже долго не выживает, в этом случае каждый человек как капля крови в организме каждая и которых борется исключительно за себя. Ситуация описанная в фантастическом романе, возможно видели фильм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечто_(фильм,_1982)
Чтобы разрушения системы создается иллюзия свободы через промывание мозгов, когда все связаны по рукам и ногам масштабными корпорациями, каждый прибит к земле обязательством непрерывно стремиться вверх по иерархической лестнице, кто не смог парии-лузеры, и все уверяют друг друга рассуждают что это свобода.
Маятник истории качается между этими неустойчивыми состояниями как качается обычный гомеостаз жизни одной особи.
Так работает в принципе любая система, пляски вокруг гомеостаза и есть жизнь каждой системы, пока она не выходит за пределы максимума или минимума - она может продолжать существовать.
не успела отредактировать, было много перефразировок, зафиксирована промежуточная версия, окно времени закрылось, окончательная такова:
ЦитироватьЭто согласование идет непрерывно через коммуникации уровня группы, поэтому попытки манипуляций могут сработать только если их сила или согласована с происходящей внутренней ситуацией или промывание мозгов настолько тонкое, что опирается на разные точки применения силы и создает в итоге вектор сил перевешивающий естественное согласование всех факторов, что практически очень трудно осуществить.
Слишком грубое применение силы может разрушить систему социума как работающую, нельзя всех запереть и заставить работать под дулом автомата, где взять автоматы и кто с ними будет ходить, и автоматчики могу почувствовать что это вообще не жизнь и сами стать источником разрушения этой системы через дезертирство или организацию собственной аккумуляции отдельного вектора сил. Такое в истории происходило неоднократно.
Слишком разболтанное общество тоже долго не выживает, в этом случае каждый человек как капля крови в организме каждая и которых борется исключительно за себя. Ситуация описанная в фантастическом романе, возможно видели фильм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечто_(фильм,_1982)
Чтобы избежать разрушения системы создается иллюзия свободы через промывание мозгов, когда все связаны по рукам и ногам масштабными корпорациями, каждый прибит к земле обязательством непрерывно стремиться вверх по иерархической лестнице, кто не смог - осуждаем окружением как лузер, и все уверяют друг друга что это положение вещей - свобода.
Маятник истории качается между этими неустойчивыми состояниями как качается обычный гомеостаз жизни одной особи.
Так работает в принципе любая система, пляски вокруг гомеостаза и есть жизнь каждой системы, пока она не выходит за пределы максимума или минимума - она может продолжать существовать.
Любое из этих положений социума еще внешне связывает биосфера как более крупная система включающая человечество как одну из внутренних, создающая среду, без которой на данном этапе выживание невозможно в принципе, это конечно тоже социум и его культуру формирует как фактор определяющий сохранение системы, то есть в данном случае выживание вида.
Города, где люди в основном видят друг друга и поэтому (так как сенсорная система заполнена под завязку сигналами взаимных контактов и не пропускает другие, воспринимают себя как фактор определяющий жизнь всей планеты и формирующий его такая же иллюзия. Можно ей увлекаться, но только до тех пор пока критическая масса внешнего давления не преодолеет эту скорлупу замкнутости и не создаст столкновение с биосферными реалиями (через бактериальный фон, атмосферу и гидросферу) которые от того, что о них в замкнутой системе городов никто не думает никуда не деваются.
Конечно можно создать вместо твердой и хрупкой скорлупы что-то вроде мембраны, с аналогом ионных каналов для сигналов остальной внешней среды, как поступила клетка в свое время, это собственно и происходит в какой то мере. Сможет ли человечество сформировать подобное и что это будет за жизнь в стабильной длительной изоляции от биосферы - отдельный вопрос.
Первая клетка в результате изоляции увеличила стабильность внутри и создала по законам энтропии хаос вокруг своей мембраны и закончила тем, что создала кислородную революцию и уничтожила всю остальную существовавшую на тот момент жизнь на планете.
Мне пока что кажется, что люди должны как то отличаться от одноклеточных. Это сложный вопрос - выживаемость бактерий и освоение ими количества сред выше чем у человека как физического тела, но это если не учитывать факторы инструментов и технологий. С учетом того что каждому индивидууму отдельно их создание и даже поддержание работоспособности недоступно, в отличие от индивидуальных механизмов тела каждой бактерии.
Жизнь после кислородной катастрофы стала намного более разнообразной чем до нее, но может людям удастся создать новую и сохранить то, что уже существует и самим не сыграть в ящик.
Спасибо. Слишком много из политики и обществознания. А в это не хочу влезать. Первое. Вопрос о культуре хочу затронуть в общем и целом, и только её научную сторону. Второе. С этой точки зрения (науки), культура влияет на личное сознание человека через память. Вот фрагмент:
Вот у человека хорошая память. Ему сказали – он запомнил, прочитал и сразу запомнил, у него уже есть знания. Далее такой человек видит, что многие люди живут по этим знаниям. И он тоже начинает жить по этим же знаниям. Правила жизни можно запомнить и, не задумываясь, просто жить по этим правилам. А это и есть механизм влияния культуры на сознание человека. То есть культура оказывает сильное влияние, в первую очередь, на людей с хорошей памятью.
Что тут не так? Стоит ли эту мысль развить и продолжить, или тут кратко уже всё понятно?
Все понятно и на Аристотеля похоже больше чем на Платона, второй обычно как то суше пишет, более схематично, мне всегда трудно было его долго читать, возникает ощущение что постепенно превращаешься в треугольник или на худой конец тетраэдр.
:)
В общем и целом без политики я привела в самом начале из учебника цитаты, вот другой:
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28665/3/978-5-7996-1163-7_2014.pdf
Там примерно так если не читать все, не знаю сколько времени вы хотите потратить на этот фрагмент своей работы и как глубоко вникать в классику определений:
Культурология
ЦитироватьВ России культурология как наука начинает развиваться в 60-е
годы ХХ века. У истоков стоят такие исследователи как М. М. Бахтин,
П. С. Гуревич, М. С. Каган, Л. Н. Коган, Ю. М. Лотман.
Актуальность культурологии в ХХI веке обеспечивается рядом проблем, возникших в результате складывания мультикультурного мира. Основными из них являются:
1. Проблемы трансляции культуры в большей степени связано
с языком культуры, поскольку изменение языка культуры приводит
к изменению самой культуры и утрачиванию отдельных ее элементов. Так, например, непопулярность алтайского языка приводит
к утрачиванию целого пласта культур одной из древних тюркских
народностей. То же самое можно сказать о малых народах севера,
монгольской культуре и др.
2. Проблема межкультурного взаимодействия – сжатие ойкумены (жизненного пространства) – привело к тому, что оно сузилось и привело к неизбежному взаимодействию различных народов
по своей этнической принадлежности, вероисповеданию, моральным принципам и нормам. Возникает большое количество противоречий и конфликтов на разных уровнях взаимодействия, начиная
от профессиональной деятельности и заканчивая семейными отношениями.
Проблема массовости и дегуманизации культуры – господство
масмедиа культуры приводит к уравниванию, десакрализации ценностных приоритетов культуры. Это ведет к обесцениванию и искажению существующих традиций.
Экологические проблемы поставлены на уровне диалога природы – культуры – человека: тесно связаны с нерациональным
потреблением ресурсов, уничтожением природного фонда, переосмыслением роли человека в экосистеме.
Проблема технократии возникает на границе реального и виртуального пространства. На рубеже ХХ–ХХI века идет активное
переведение культуры в пространство internet, замена традиционных форм культуры техническими, электронными средствами. Что
в свою очередь также способно привести к десакрализации существующей системы ценностей и десоциализации человека. Как отметил Ги-Эрнст Дебор: «мир превращается в общество спектакля,
в котором все, что раньше переживалось непосредственно, теперь
отстраняется в представление»
ну и тд вроде там все легко читается и можно не подряд.
Еще в теме про религии было биологическое определение культуры позже скину примерно через часа два-три
через два три не вышло, но вроде это неважно
Определение Маркова мне кажется Владимир вам может понравится если Вы не поменяли взгляды в отношении
расширения определения сознания за пределы границ вида хомосапов.
Культура продукт деятельности сознания и думаю можно сказать что если она есть, то сознание вполне логично распространить на живые организмы ей обладающие.
Понятно, что это не решает задачи признать сознание за всеми системами, но общепринятость таких взглядов будет расти постепенно и очень медленно. Я вижу в этой статье очередной шаг в этом направлении.
Привожу вначале ссылку на статью откуда взято, если будет время можно всю просмотреть, может не сейчас, потом, когда свободного времени будет больше. Вторая цитата -само определение из текста этой статьи.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 04:45:18ЦитироватьКультура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
это не мое заявление а название статьи Маркова:
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie
ЦитироватьСлово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений
Продолжение 10.
Допустим, что человеческая эпоха началась примерно сто тысяч лет назад. Первая часть этой эпохи эволюционировала на основе веры. Люди просто верили в то, что они видели вокруг. Иногда люди что-то придумывали, обычно придумывали то, во что они верили. Например, мифы. Конец эпохи мифологии закончился несколько тысяч лет назад. Самым характерным свойством этой эпохи были религии. На Земле было много народов, и у всех народов были религии, потому что все народы в этот период жили на основе веры.
На смену эпохи человеческой веры постепенно приходила эпоха понимания. Примерно две тысячи лет назад возникли первые философские и научные представления. А пятьсот лет назад эпоха понимания утвердила свой приоритет в виде эпохи возрождения. Вдумайтесь, это было всего 500 лет назад, то есть эпоха понимания находится только в начале своего пути. Фактически последние две, три тысячи лет мы живём в переходный период между эпохами веры и понимания. Может быть, эпоха веры постепенно уходит с исторической арены человечества, а эпоха понимания только начинает свой путь. Может быть, наоборот, эпоха веры закрепится возникновением подвида человека верующего.
Это только добавляет проблемы в наш неспокойный мир. Мало того, что мы вынуждены пользоваться неточной информацией. Мы ещё и мечемся между верой и пониманием. И закончится это нескоро. Становление эпохи понимания продлится, как минимум, несколько тысяч лет.
Трудно понять, что получится в результате всего этого. Может быть, уже оформился подвид человека верующего. А в будущем появится подвид человека понимающего. Чтобы это понять, должна пройти целая историческая эпоха. Такое сразу не поймёшь ввиду кратковременности человеческой жизни.
Может быть, культура на основе веры достигла своего расцвета и уходит в прошлое. А на смену ей приходит культура понимания. Приходит весьма противоречиво, потому что образ жизни на основе эмоциональной памяти не сдаётся. Вот мы создали компьютерные технологии, Интернет и, казалось бы, теперь можно всё не запоминать, нужную информацию легко найти в электронных сетях.
Но посмотрите на нашу систему образования. Нагрузка на естественнонаучные предметы, где нужно понимание и соображение, снижается. А количество гуманитарных предметов, где просто нужна бытовая память, увеличивается. Что мы хотим развивать в наших детях, сложное соображение или простую память? Ответ очевиден, эпоха веры не собирается сдаваться. Да и компьютерные технологии, где нашли самое широкое распространение? В индустрии развлечений. Там не нужно хорошее соображение, можно обойтись обыкновенной памятью. Эпоха веры не собирается сдаваться.
Конечно, некоторые вопросы, связанные с эволюцией сознания, мы не понимаем. А в некоторых вопросах мы сознательно пытаемся затормозить эволюцию человечества. Так что, в каком направлении пойдёт дальнейшее развитие культуры, не очень понятно.
Продолжение 11.
Но есть вопрос, который нам не обойти: точность информации. Нам будет нужна всё более точная информации. А преодолеть неточность информации можно единственным путём: путём более глубокого понимания этой информации. Трудно сказать, как это происходило в далёком прошлом. Вполне возможно, что всё началось тоже с памяти, память стала видоизменяться в сторону логичности, и начало формироваться логическое восприятие. Появлялись такие слова и словосочетания, которые было невозможно принять на основе веры. Для этого нужно было более глубокое понимание, и такое понимание постепенно формировалось в виде логики.
Происходил ли этот процесс в виде естественной эволюции сознания, или логику начали развивать отдельные люди вопреки естественной эволюции? Это вопрос и о том, могут ли отдельные люди влиять на эволюцию культуры? Ответ очевиден: могут.
Можно перечислять десятки имён философов, учёных и мыслителей, с которых началась эпоха понимания... Но точку в этом списке поставил Коперник. Ради справедливости стоит заметить, что очевидно существует список десятков имён, которые, с точки зрения церкви, тоже высказывали крамольные мысли, их объявляли колдунами и ведьмами, и сжигали на кострах инквизиции. Мы не знаем эти имена. Но имя Коперника знаем.
Возможно, Коперник был первым, кто точно знал, что о новых знаниях не стоит говорить вслух, потому что сразу окажешься в рядах изгоев. Новые знания он создавал тайно. И слухи об этих знаниях тоже распространял тайно. Так тайно, что мы могли и не узнать об этих знаниях. Но нам повезло, мы узнали об этом. Это пример того, как один человек может повлиять на формирование всей человеческой культуры.
После знаний, которые понял Коперник, эпоха понимания окончательно пришла на смену эпохи веры. По крайней мере, людей перестали обвинять в колдовстве и сжигать на кострах. Но всё не так просто. Советский Союз просуществовал 70 лет в режиме понимания и атеизма. На уровне веры требовалась только вера в коммунизм, и то она представлялась в виде научной веры. Но стоило Советскому Союзу развалиться, как религия быстро восстановила свои позиции. Конечно, в этом определённую роль сыграла поддержка государства. Но, возможно, генетика в этом вопросе важнее. Скорее всего, у многих людей восприятие информации на уровне веры закрепилось на генетическом уровне. Необходимо этот вопрос изучить.
Формирование культуры понимания происходит за счёт подражания или за счёт генетики? Тот же вопрос можно задать и о культуре веры: культура веры формировалась за счёт подражания или за счёт генетики? Подражание возникает сразу при общении людей, и через некоторое время может закрепиться в виде традиций культуры. Чтобы произошёл отбор на генетическом уровне, должны пройти десятки тысяч лет. Эпоха веры имеет такую продолжительность, что предрасположенность к восприятию информации за счёт веры может закрепиться на генетическом уровне. Эпоха понимания только начинает свой исторический путь, и никакой генетической тенденции пока не существует. Эпоха понимания пока формируется за счёт подражания и обучения. Вопрос о том, при каких условиях начнёт формироваться генетическая тенденция необходимости понимания, требует изучения. Пока всё происходит стихийно, никто никаких специальных условий не создаёт. Скорее, наоборот, в системе образования создаются условия препятствующие развитию понимания. В обществе существуют силы, которым выгодно развитие общества за счёт веры, а не за счёт понимания.
Если вера закрепилась в сознании человека на генетическом уровне, то эпоха веры может вообще не закончиться. Вера так и останется в сознании человека, и так и будет существовать вместе с возникающим и развивающимся пониманием. То есть понимание будет развиваться, совершенствоваться, но заменит ли понимание веру, предвидеть трудно. Чтобы такая замена произошла на генетическом уровне, нужны десятки тысяч лет. А это слишком большой срок, чтобы прогнозировать дальнейшее развитие сознания.
Есть Энергии для восприятия которых у нас не сформирован орган восприятия.
Когда наука откроет метод развития и применения такого канала (назовём его 6-е чувство), наше сознание получит возможность ускорения эволюционного прогресса.
Продолжение 12.
Можно ли остановить эволюцию понимания? Конечно, нет. В прошлом многие религиозные деятели пытались это сделать, но не получилось. Почему? Потому что эволюция сознания происходит не только на осознанном уровне, но и на бессознательном. А бессознательное это тоже сознание. По существу, религии просто придуманы в нашем сознании, это что-то абстрактное в нашем сознании. Поэтому, чтобы поверить в религиозные догмы, нужно чтобы верующие обладали хорошей способностью к абстрагированию. И чем больше в религии будут давить на веру в определённые догмы, тем больше религии будут развивать абстрактные способности людей. А способность к абстрагированию это основа абстрактного мышления. То есть осознанное развитие веры ведёт к неосознанному развитию понимания. Поэтому у людей наряду с конкретным мышлением, всё лучше развивается и абстрактное мышление. А развитие мышления это основа для понимания, основа для научного понимания окружающего мира. И остановить такое понимание невозможно.
Таким образом, развивая веру, люди неосознанно развивают и свои способности к пониманию. Вообще, мы должны чётко понимать, что в сознании не всё формируется и развивается на осознанном уровне. Многие свойства сознания вначале формируются на бессознательном уровне. И контролировать возникновение таких свойств мы не можем.
Вот, в современные времена, на уровне понимания мы начали развивать электронные технологии. У нас придумали разнообразные электронные устройства, начиная с простейших мобильных телефонов, и заканчивая сложными компьютерами. Многие люди думают, что всё это способствует прогрессу. Осознанное использование электронных технологий на это и рассчитано. Но так ли это? Мы даже не задумываемся, как всё это влияет на неосознаваемые свойства сознания. А надо бы задуматься.
Огромное количество мыслительных операций, которые раньше выполнялись за счёт работы сознания, сейчас выполняются за счёт различных электронных устройств. К чему это может привести? Взять хотя бы простую табуретку, раньше её изготавливали даже в школе на уроках трудового обучения за счёт сознания, которое управляло руками. Развивалось и сознание, и руки. Сейчас почти всё механизировано и автоматизировано. Управление руками вообще не развивается, нагрузка на сознание тоже минимальна. Раньше, когда мы учились писать и рисовать пером, карандашом, ручкой, мы усиленно развивали кисти рук. Развивалось и сознание, и руки. Сейчас такого рода мыслительные нагрузки уменьшаются, и сводятся к простому нажатию кнопок на клавиатуре. На осознаваемом уровне мы уверены, что это прогресс. А что происходит на бессознательном уровне, на уровне подсознания? Скорее всего, на уровне подсознания происходит деградация. И через тысячи лет эта деградация проявит себя на осознаваемом уровне, люди станут тупее и менее умелыми. Об этом нужно думать сейчас, «до того, а не после», и этот вопрос требует изучения. Проблема в том, что пока бессознательное мы вообще не умеем изучать, или изучаем на каком-то примитивное уровне. А ведь сознание зарождается на бессознательном уровне. А как это происходит, мы не знаем.
И в конечном итоге это будет определять отдельные традиции культуры, и культуру в целом. Всё взаимосвязано, мозг, сознание, организм и культура. И пока мы не в состоянии охватить всё это в целом, потому что есть связи прямые, а есть связи взаимно обратные. А что происходит на уровне подсознания, нам вообще непонятно. Многие учёные подсознание вообще не считают сознанием. Пока до нас вообще не доходит такое понимание феномена сознания.
P.S. Stalker, с первым сообщением! Хорошая мысль.
Отвлекусь. Это тоже на тему о сознании.
В 8 классе я прочитал сборник трёх статей «Сверхзвёзды». Это о квазарах, но тогда такого названия ещё не было. И, вдруг, через пару месяцев мне стало понятно, что такое квазары, и на эту тему я написал свой первый опус. Для меня это были новые знания.
Что меня тогда поразило и врезалось в память: я это знаю, и больше никто об этом не знает... Позже мне стали приходить другие новые идеи. В астрономии я это не мог использовать, там был первый отдел, и прочее... А когда переключился на проблему сознания, новые идеи приходили и в этой области знаний... Реализовать это я никак не мог. Новые знания становились как бы моей тайной. Наконец, появился Интернет, и я стал работать в Интернет... Казалось бы, теперь новые знания перестали быть тайной. С другой стороны, эти новые знания вроде бы никого особо и не интересуют.
Конечно, в этих знаниях что-то является новой истиной, а что-то моими заблуждениями. Чего там больше не совсем понятно, у меня нет общения на нужном уровне. Условно говоря, истинное и ложное перемешано, скажем так, пятьдесят на пятьдесят. И разобраться в этом у меня нет возможности, хотя я и в Интернет.
Итак, в Интернет я начал писать статью «Управление сознанием и организмом». По ходу изменил название на «Управление сознанием, организмом и культурой», и начал разбираться с влиянием мозга на культуру... И вот тут пришла новая идея, что в эволюции человека нужно выделить две эпохи: эпоху веры и эпоху понимания. А это уже новые знания. И поскольку статья пишется в открытом режиме в Интернет, то эти знания не тайные, а открытые.
И ... никакой реакции. Читатели или не поняли моё предложение, или не согласны с ним. Но и в том и в другом случае должна быть какая-то реакция. Кто-то должен что-то написать. Но нет, никто ничего не пишет. То есть эти знания снова становятся тайными, и интерес к ним возникнет значительно позже. Снова с такими знаниями я попадаю не в своё время, не в нужную мне эпоху. Было ли такое в истории науки?
Было. Не раз, некоторые идеи некоторых мыслителей либо не замечали, либо были не поняты. И даже Ньютон чуть ли не половину жизни жил отшельником, и его идеи были его тайной... Такова жизнь. Против общепринятого мнения не попрёшь. Нужно ждать, когда наступит эпоха новых знаний. И не все мыслители доживали до признания их идей. Остановить понимание невозможно, но и ускорить его тоже невозможно.
Если закономерности по продолжительности сравнимы с продолжительностью жизни человека, то заметить такие закономерности не так трудно. А вот если продолжительность закономерностей в сотни и тысячи раз превосходит продолжительность жизни человека, то заметить такие закономерности совсем не просто. Большинство людей напрямую такие закономерности не видят. А я увидел две эпохи: эпоху веры и эпоху понимания. Как? Пока сказать не могу. В таких случаях говорят об интуиции, о подсознании, о бессознательном. Там, где-то в глубинах сознания что-то оформилось, интегрировалось и выплыло в осознанное восприятие.
Можно ли всё это увидеть? В молодости я очень хорошо знал звёздное небо. Иногда выходишь ночью, окинул взглядом небо и сразу фиксируешь что-то лишнее, обычно это спутники. Иногда эта звёздочка стоит на месте. Но у меня в таком деле большой опыт, следишь за ней секунд 10 – 15, и понимаешь, что это слабенький медленный спутник...
Конечно, когда я занялся проблемой сознания, я пытался наблюдать за своим сознанием. Когда я что-то видел и понимал, то сразу считал, что это мне показалось. Когда такое видение повторялось другой, третий раз, то задумывался и начинал искать объяснение. Если объяснение находилось, то я это переводил в разряд гипотез. Иногда такие гипотезы пересекались и помогали понять одна другую. Ну а если на это накладывалась третья гипотеза, то начинаешь понимать, что истина где-то рядом, и ты начинаешь её усиленно искать...
Примерно так мне стало понятно, что информационные образы в сознании связаны с потоками нервных импульсов. Но эту гипотезу никто не хочет понять. А зря, потому что это я уже вижу чётко. Вот теперь я увидел две эпохи в человеческой эволюции: эпоху веры и эпоху понимания. И снова никто не хочет понять, что это серьёзно.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 09, 2022, 12:27:30И ... никакой реакции. Читатели или не поняли моё предложение, или не согласны с ним. Но и в том и в другом случае должна быть какая-то реакция. Кто-то должен что-то написать. Но нет, никто ничего не пишет.
Мне кажется это бесполезное занятие пытаться что то выяснить о сознании без методологии.
Во всяком случае академические учёные оказались неспособны даже приблизиться к пониманию, что представляет из себя сознание.
Есть хорошая тема ЭВОЛЮЦИЯ СОЗНАНИЯ.Значит надо начинать с истоков этой эволюции , а не с середины.
Единственный энтузиаст в мире, который приближается к сути психических проявлений К.В.Анохин , и тот скатился до скепсиса через 40 лет упорных поисков.
Методология предлагает начинать исследовать с хорошо известного и выверенного опытным путём.Но исследователи начинают с субъективных интерпретаций , философских измышлизмов, которые являются
осознанным субъективным мнением , которое ВСЕГДА может быть ошибочно.
Бывают удачные попадания в слепую.Из многотысячных статей о сознании нет нет да промелькнёт , что то стоящее и то только "шапка" текста.
Вот эта "шапка" и создаёт иллюзию понимания.Как говорят "начали за здравие , а кончили за упокой".
Энтузиасты, которые самостоятельно вне научно - исследовательской программы пытаются постичь сознание , оказались скованными стереотипами.Т.е. нет никакого научного роста.
С философов я вообще офигеваю.Много лет одна и таже заезженная пластинка.Такое впечатление , что общаешься с инфантильными дядьками. Иногда такую пургу несут, что диву даёшься - на научный ли диспут я попал.Например :
Мышление как информационный алгоритмически -эвристический процессhttp://philosophystorm.org/myshlenie-kak-informatsionnyi-algoritmicheski-evristicheskii-protsess#comment-514731
"Шапка" хорошая, название превосходное ,а потом "Остапа понесло".
Дружеский совет Владимир : если вам интересно создавать эссе , тогда пишите. Если хотите результата - я вас разочарую , НЕ БУДЕТ .
Пока не будет использоваться методологический подход - сознания нам не понять.
Собственно говоря я например исключительно для тренировки мозга занимаюсь много лет теоретическими материалами о психических проявлениях. Для того чтобы не впадать в деменцию , которая у людей начинает проявляться латентно сразу после 40 лет.Но ощущается , что у многих академических учёных деменция всё больше прогрессирует,потому что нет никакого роста.Останавливаются на "шапке" погружаясь в замшелые стереотипы ( симптомы деменции).
Если так дальше будет продолжаться : понимание сознания, ещё отодвинется лет на сто, пока свежее поколение вслед за ушедшими не начнёт использовать научную методологию познания реальной действительности.
Происходит что-то странное. Вот уже целый день не могу войти на свою тему...
То требуют регистрацию, то почтовый ящик не тот. Сейчас вроде вошёл, но что-то не так...
Попытка углубления.
На макроуровне, на уровне культуры, мы видим всё неплохо. Окружающий мир, общество..., и мы пытаемся управлять всем этим. Успешно или нет, неважно.
Можем ли мы управлять своим организмом? Не с помощью медицины, а за счёт сознания? Вот у нас заболело колено или что-то внутри закололо. Я лезу в Интернет, ищу возможную причину, и начинаю гонять в мозгу информацию о возможных причинах. Осознанно это потоки нервных импульсов. Но осознанно повлиять на причину боли практически невозможно. Единственное, что я могу, это подключить к этому неосознанное. То есть, вместе с потоками нервных импульсов, которые я создаю осознанно, существуют потоки нервных импульсов находящиеся в подсознании. И я пытаюсь через осознаваемые потоки воздействовать на неосознаваемые потоки. Через день, другой понимаю, что ничего не получается. Тогда начинаю подбирать мази или таблетку. Помогло. Но можно ли достичь этого результата без мазей и таблеток, только за счёт сознания? Вроде иногда получается, но только иногда, и почему непонятно.
Вот я пытаюсь создать новую мысль. Для этого гоняю в сознании вокруг этой мысли потоки нервных импульсов. Известные мысли отбрасываю, потому что знаю, что вместе с известной информацией в подсознании крутятся новые потоки, которые осознанно не воспринимаются. А мне их нужно осознать. И эту попытку повторяю каждый день, несколько раз в день, и обязательно перед сном. Иногда безрезультатно, а иногда получается. Это означает, что информация, которая формируется в подсознании, иногда может переходить в осознаваемую часть сознания. А можно ли сделать наоборот, чтобы мысль, которая крутится осознанно, перешла в подсознание? Если это получится, то это и будет управлением организмом на уровне подсознания. Это должно получиться, потому что в нервной системе существуют взаимно обратные связи. Но пока мы это делать не умеем. Медитация в йоге это не совсем то, что нам нужно.
Если мы научимся правильно настраивать своё сознание, то тем самым мы научимся управлять своим организмом за счёт сознания. И для борьбы с болезнями нам будут не нужны таблетки и мази... Фантастика. Но для этого нужно напрягать сознание в этом направлении. Иначе эволюция сознания никогда не пойдёт в этом направлении. А если мы хотим, чтобы эволюция пошла в этом направлении, то нужно пытаться эволюцией управлять с помощью сознания. Возможно ли это? Даже если это возможно, то для этого потребуются тысячи лет. И то непонятно, пойдёт ли эволюция в нужном направлении или выберет свой путь.
Все эти вопросы нами не изучены, а нужно было бы начать их изучать. Отбор в эволюции происходит стихийно, или им что-то (кто-то) управляет? Биосфера? По этому поводу существует много мыслей. Но нам понять, что такое Гея, Ноосфера совсем не просто. На этом уровне совсем другие масштабы, совсем другая скорость течения времени. И увидеть хотя бы отдельные элементы разума Биосферы совсем не просто. Одним из элементов может быть управление Биосферы эволюцией живых организмов. Потому что на этом уровне масштабы пространства и времени Биосферы и эволюции жизни становятся соизмеримыми. Вопрос о том, как Биосфера может управлять эволюцией жизни нужно изучать.
Вроде следующее сообщение отправил.
Цитата: Савелий от сентября 12, 2022, 21:18:03етодология предлагает начинать исследовать с хорошо известного и выверенного опытным путём.
Как у "абсолютного Робинзона" отличить сознательное поведение от бессознательного?
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2022, 07:10:55Как у "абсолютного Робинзона" отличить сознательное поведение от бессознательного?
Как то была тема почти 15 лет назад : «Будет ли "Маугли" обладать сознанием?»
Будет ли человек воспитанный вне какого-либо человеческого общества ("Маугли") будет обладать сознанием? (т.е. воспитанный совсем без контактов с людьми)
Этот вопрос я ставлю как бы для затравки и привлечения внимания к теме. А сама тема следует из поставленного вопроса и обсуждение её требуется для ответа. И звучит она громко:
ЧТО ТАКОЕ СОЗНАНИЕ? Dark Alf
Чёткого определения сознанию вы не найдёте ни в одном учебнике (а если и найдёте, то автор его либо дилетант, либо определение будет тавтологическим, либо ни о чём не говорящим, как в учебниках психологии, типа "Сознание это идеальное субъективное отражение реальной действительности с помощью мозга"). Говорить о том что такое "сознание вообще", пожалуй, некорректно, скорее всего сознание - такое же абстрактное понятие, как "доброта" или "красота".
Однако, можно говорить о ФУНКЦИЯХ сознания. Потому и вопрос о том, в какой мере "Маугли" будет обладать сознанием - это вопрос о том, в какой мере его психика будет способна реализовывать те функции, которые приписываются человеческому сознанию. Вот эти функции (если я что-то забыл, поправьте меня, я дополню список задним числом):
0. Способность к самосознанию.
1. Способность отдавать себе отчёт о своих действиях и их последствиях.
2. Способность оперировать символическими и абстрактными категориями.
3. Способность создавать субъективную картину мира (объективная картина есть у каждой собаки - она помнит что там вот было дерево, потому что видела его, и всё тут; а человек может "помнить" дерево, которого никогда не видел, только потому что ему сказали что оно там есть или он сам это из каких-то соображений придумал )
4. Способность принимать волевые решения (т.е. явно противоречащие требованию момента и исходящие из "высших" соображений)
5. Способность к творчеству (не знаю правда причём тут это, но справедливости ради...)
И хочу дать свой ответ. Маугли будет или не будет обладать сознанием в той мере, в какой его обладание зависит от речи (или другой символической формы коммуникации, например, языка жестов), т.е. средства усвоения опыта культуры и социума. А поскольку пункты 1-3 явно зависят от речи, а 4 зависит от 3, то мой вывод - Маугли скорее не будет обладать сознанием, нежели будет, так как сознание есть продукт общественных отношений, а Маугли в таких отношениях, по определению, не участвует.Хочу сказать , что не один из заданных вопросов не относится к алгоритму сознания, который характерен для всех высших животных с функциями гиппокампа и человеку.
Алгоритм сознания распространяется даже если человек родится на Луне и каким то чудом будет выживать например в модуле станции.
согласно Н.П. Бехтеревой , для полноценной работы мозга нужны внешние сигналы. Любые. Не будет сигналов, мозг сначала заглючит , потом будет спать , а потом погибнет.
Алгоритм сознания и всё, что называют сознанием - самый простой из всех проявлений психики.
Вот наиболее общее определение сознания:
Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в наиболее актуальные с точки зрения данной личности моменты восприятия-действия - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания. Механизмы мозга , настроены на то , чтобы к 3 годам у ребёнка возникал такой алгоритм.
Благодаря такому алгоритму по мере взросления будет:
0. Способность к самосознанию.
1. Способность отдавать себе отчёт о своих действиях и их последствиях.
2. Способность оперировать символическими и абстрактными категориями.
3. Способность создавать субъективную картину мираДля этого существует организация памяти мозга.
Для этого приспособлено наше тело и механизмы мозга.
Грубо говоря сознание тут идёт побоку и только в небольшой части алгоритма проявляет себя.
С самого начала нужно решить вопрос с алгоритмом и ничего в нём нет сложного , чтобы топтаться на месте например Анохину и его коллегам.
Решаем алгоритм и дальше занимаемся другими вопросами организации психики.
Тогда вопросы о сознательном и бессознательном отпадут мгновенно.
Ну вот мы снова скатились к парадигме, что сознанием обладает только человек.
Цитата: Савелий от сентября 18, 2022, 21:19:22И хочу дать свой ответ. Маугли будет или не будет обладать сознанием в той мере, в какой его обладание зависит от речи (или другой символической формы коммуникации, например, языка жестов), т.е. средства усвоения опыта культуры и социума.
Для первого вопроса уже и этого было бы достаточно. То, что речь и в скобках, для себя заменяю понятием "семантизмы", как сигнальной единицы взаимодействия.
Цитата: Савелий от сентября 18, 2022, 21:19:22Решаем алгоритм и дальше занимаемся другими вопросами организации психики.
А методология? Допустим, отталкиваемся от Анохинской "акцепции результата действия" в окружающем мире случайных событий. Нужно провести множество случайных операций, из которых наиболее адекватной окажется "выжившая" в среде других. Именно она окажется семантной, если стоять на той точке зрения отбора, что в каждом подразделении нашей физиологии есть набор пращурных звеньев.
Алгоритм получается конвергентным с подтекстом борьбы за выживание на каждом уровне "синтеза". Тогда памятью будут "структурные" области притяжения, активирующиеся тем сильнее, чем больше число нейрональных действий затронули данную область мозга. Получим процесс "вычисления", как отвержение вероятных множеств, ради наиболее предпочтительного, награждаемого какой-нибудь "озаряющей химией".
Почему химия напоследок? Да потому, что она медлительней, архаичней и достигает результирующей области активации той тупой прямолинейностью, к которой нейрональная деятельность стремится обходными маневрами. Правильность, вернее предпочтительность поведения, таким образом, сложится из соответствия апробированной архаики и новомодничающих тенденций.
ПП. Критиковать, коррелировать или дополнять Ваши пункты считаю не имеет смысла - они все хорошая информация к размышлениям о двуликих истинах.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 19, 2022, 09:28:40Ну вот мы снова скатились к парадигме, что сознанием обладает только человек.
Если не лень, докажите клеточное сознание, дав четкую формулу, что это такое.
О методологии в науке.
Вопрос очень глубокий, я бы даже сказал, это в науке вообще главный вопрос. Если ребёнок заинтересовался наукой в раннем детстве, то кое-что методологическое бессознательно закладывается уже в этом возрасте. Многое зависит от того, что он будет читать, формируя первые научные представления.
Понимаю, что многие, прочитав этот первый абзац, дальше вообще, читать, не станут. Потому, что большинство учёных знают, что методологией принято заниматься ближе к пенсионному возрасту...
Тем не менее, продолжу. Оценивая свой опыт, могу сказать, что важность методологии формируется уже в школьном возрасте. Возможно, ещё на бессознательном уровне. Лично у меня осознанно этот вопрос прорвался на третьем курсе. Тогда мы должны были писать курсовую работу по астрономии. Я долго не мог определиться с темой, в конце концов, выбрал научно философскую методологию в астрономии.
Ну а когда занялся проблемой сознания, то этот выбор делал с полным методологическим пониманием этого вопроса. Если вы посмотрите статьи на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru то вам сразу станет понятно, что все статьи пронизаны методологией. Но в какой степени можно доверять методологии?
Это как в христианстве, мировоззрение контролировалось теологией. Земля является центром мира и т. д. Нельзя нарушать церковные каноны и т. д. А потом всё это оказалось ложным. Так и в науке, методология контролирует научное мировоззрение. Современное мировоззрение опирается на гипотезу о большом взрыве. Скоро эта гипотеза окажется ложной, и что тогда? Научной методологии нельзя доверять слепо, тем более, в вопросе о сознании. А центральная догма биологии о генетическом коде? Умные были ребята, которые назвали её догмой. Но мы об этом забыли, сейчас мы поклоняемся этой догме...
Некоторые вопросы можно доказывать до бесконечности, и всё равно некоторые люди доказательство так и не примут. Может нужно поступить проще. Чем живое отличается от неживого? В самом общем виде: у живого есть особая функциональность, которую можно назвать сознанием. У неживого этой функциональности нет. Хотя... при желании и неживое можно наделить сознанием...
Цитата: Некто_Владимир от сентября 19, 2022, 10:37:21особая функциональность
Функциональность - это набор возможностей. В чем особенность?
Термин «особая функциональность» использую, потому что она появляется на других уровнях масштабности.
Например, внутри клетки происходят какие-то химические процессы, а на уровне клетки появляется простейшая функциональность, которая помогает клетке выжить.
В многоклеточном организме происходят химико-электрические процессы, а на уровне многоклеточного организма тоже появляется функциональность, которая помогает многоклеточному организму выжить.
В организмах со сложным мозгом и нервной системой функциональность может появляться скачком на инстинктивном уровне. Это будет не следующий уровень масштабности, а уже через уровень...
Наконец, у человека функциональность может появляться сразу на нескольких уровнях: на клеточном, на инстинктивном,... и даже на уровне логического восприятия.
Как это назвать, не знаю. Всё это я называю особой функциональностью. Всё это в общем виде. Что-то я не встречал, чтобы у живых организмов изучалась именно функциональность. Обычно изучают, например, просто инстинкты. Даже у человека. А то, что всё гораздо сложнее, в это не лезут. Я тоже не лезу, не могу понять, с какой стороны ко всему этому подойти.
Для начала было бы неплохо изучить функциональность на клеточном уровне. Но тут проблема в том, что мы не считаем, что на клеточном уровне может быть сознание. И этим никто не занимается.
Изучать функциональность у различных животных непросто, просто потому, что мы не знаем языка животных. Мы не понимаем, о чём они думают...
В этом плане проще всего было бы изучить функциональность человека, ведь у нас есть речь, мы можем сказать друг другу, о чём мы думаем. Частично мы можем наблюдать за процессами в мозге. Проблема в том, что эти процессы начинаются на клеточном уровне, а мы считаем, что там сознания нет. Компьютеры сыграли с нами злую шутку, из-за них мы думаем, что и в сознании информацию мозг шифрует электрическими импульсами. И все усилия бросили на это. А на самом деле информация формируется на уровне рецепторных клеток. А этим никто не занимается, потому что мы считаем, что на уровне клеток никакого сознания нет. Вот такие дела...
До этого Вы сказали фактически, что сознание - это особая возможность, выделяющая живое. Теперь, как и все, повторили - особенность жизни в выживании, как функции.
Тогда надо спрашивать, в чем отличия функционирования живого от косного. Вы наверняка ответите, что отличия как раз в сознании. Следовательно, сознательным поведением (или "особым функционированием) будет неподчинение живого законам косного. Например, в косном вероятна реакция, ведущая к повышению энтропии и снижению потенциальной энергии. А в живом?
Я довольно много писал о различных свойствах сознания, пытаясь заинтересовать учёных изучением сознания. Но зачем изучать сознание? Зачем я вообще заинтересовался этим вопросом? Дело в том, что это вообще краеугольный вопрос научного познания. Не знаю, но что-то я не встречал никаких мыслей по этому поводу.
Что нужно, чтобы начать процесс познания? 1. Нужно понятие пространства, в котором можно размещать изучаемые объекты. 2. Нужно понятие времени, чтобы фиксировать изменения в отношениях между объектами, и вообще, во всём окружающем мире. И самое главное. 3. Нужна система, в которой всё это будет фиксироваться: это сознание.
Без этих трёх элементов, пространства, времени и сознания, научное познание вообще невозможно. И даже если познание будет не научным, наличие сознания для познания будет совершенно необходимым.
Существует множество размышлений о философском и физическом смысле понятий пространства и времени. Изменение наших представлений о пространстве и времени, изменяло и физические теории, и философские представления об окружающем мире. Парадокс, но во всём этом не было места понятию сознания. Как будто от сознания ничего не зависит.
Конечно, были идеалисты, которые игнорировали материалистов. И наоборот, были материалисты, которые игнорировали идеалистов. Но если что-то игнорируется, то это несерьёзно. Тем более, вопрос о сознании, ведь сознание как раз и лежит между идеализмом и материализмом.
Поэтому я и занялся проблемой сознания.
Как только мы встроим понятие сознания в наши представления об окружающем мире, все наши представления об окружающем мире, и о нас самих, изменятся. Вот об этом статьи на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Вы что, боитесь изменений наших представлений об окружающем мире? Но такие изменения будут происходить независимо от наших желаний. И никакие академии, никакая власть не смогут сдержать эти изменения.
Цитата: Некто_Владимир от октября 26, 2022, 18:24:07сознание как раз и лежит между идеализмом и материализмом.
Не-а. Сознание идеально по определению. И противоборствуют не по поводу сознания или материи, а по поводу примата одного над другим, по сути о причинности в рамках детерминизма. Индетерминизм эту проблему снимает, но спорщики предпочитают находиться в тех классических рамках, где нет места сознанию.
Всё спорно даже в оговоренных классических рамках. Но если решение не находится в оговоренных рамках, то единственный выход – это попытаться найти решение за пределами этих рамок. Так было всегда.
Пример из области, где я профессионал. В системе Птолемея о планетной системе было много нестыковок. Преодолеть это Птолемей пытался математически, но не получалось. Представьте, что 1000 лет назад вы решили изучать звёзды. И вам пришлось бы изучать звёзды, прикреплённые к небесной тверди...
Коперник вышел за пределы птолемеевских представлений, и предложил гипотезу, что центром планетной системы является Солнце. И что? Да ничего не происходило почти сто лет. Даже когда Кеплер вывел 3 закона, а Галилей с помощью телескопа пытался подтвердить гелиоцентрическое строение планетной системы. Кого-то сожгли, кого-то игнорировали, кого-то судили... Ладно, в конце концов, те рамки мы преодолели.
Но как возможна такая резкая смена взглядов? Только в одном случае, что всё это мы придумываем в своём сознании. Сначала мы придумали геоцентрическую систему взглядов. Но когда постепенно до нас стало доходить, что с ней что-то не так, мы заменили её гелиоцентрической системой взглядов. И всё это в нашем сознании! Значит, в наших представлениях об окружающем мире, мы должны учитывать наличие у нас сознания. Должны учитывать уровень развития нашего сознания. Но мы это не учитываем даже сейчас, в современное время.
Сейчас наши представления об окружающем мире упёрлись в гипотезу большого взрыва. Теперь о вселенной мы имеем право говорить только через призму гипотезы большого взрыва. Что не так? Так! Тысячу лет назад мы должны были изучать звёзды, прикреплённые к небесной тверди. А сейчас мы должны изучать галактики в придуманном гравитационном пузыре... И всё это мы снова придумываем в своём сознании.
Может, хватит витать в облаках наших выдумок, и начнём учитывать наличие у нас сознания, через которое мы и представляем окружающий мир?
Когда всё это мне стало понятно, занялся проблемой сознания. Кое-что мне уже хорошо понятно, кое-что туманно, но многое ещё совсем непонятно. Надежда на форумы не оправдалась. Конечно, иногда казалось, что некоторые идеи воспринимаются, но, по большому счёту, это не так. Идеи воспринимаются просто как некие новые выдумки о сознании и окружающем мире. То, что эти выдумки могут иметь какое-то отношение к реальному миру – таких мыслей пока ни у кого нет. Реальный мир таков, каковы наши современные представления об этом мире. Как и сто, и тысячу лет, назад реальность мы воспринимаем в виде наших представлений об этой реальности. Именно поэтому наши представления периодически меняются. Меняются наши представления о реальности, а не сама реальность. Реальность, какова была, такой и остаётся.
Попробую зайти по-новому. В молодости мы жили недалеко от родителей, и держали домашних кур, то есть тех, которые сами выводили цыплят. Иногда было так, что у нас сядут высиживать две квочки, а у родителей пять квочек. Тогда я забирал у родителей одну квочку к себе. Она осваивалась на новом месте ещё до появления цыплят. Потом водила их на новом дворе. А когда цыплята вырастали и становились самостоятельными, я относил эту квочку назад, к родителям.
И оказывалось, что она не забыла старый двор, она помнила, где корм, где вода, где можно в саду найти червячка, где можно «искупаться» в золе и т. д. То есть она хорошо помнила свою старую территорию, и помнила, что где там находится. Конечно, в её куриных мозгах не было понятия пространства двора, двор она помнила по объектам во дворе. Курица и многие животные живут без понятия пространства, они просто живут запоминая свою территорию. Иначе говоря, жить можно и без понятия пространства.
Естественно, в куриных мозгах нет и понятия времени. Курица просто видит, что всё вокруг меняется. Вот светит солнце, потом пошёл дождь, в небе появился коршун и т. д. И это касается не только курицы. Все животные в своей жизни хорошо обходятся без понятий пространства и времени. В их сознании нет таких понятий, как пространство и время. Жить можно и без этих понятий. Думаю, что и в жизни людей несколько тысяч лет назад не было этих понятий, и ничего, люди жили.
Это только в последние тысячи и сотни лет сознание людей сильно усложнилось, и люди ввели понятия пространства и времени. А факт, что можно жить и без этих понятий, говорит о том, что эти понятия нами придуманы в нашем человеческом сознании. Это понадобилось нам людям. И совсем не факт, что у каких-то пришельцев, тоже есть понятия пространства и времени. Они вполне могут обходиться и без этих понятий.
Вот дерево. Рядом другое дерево. Между деревьями ничего нет. Воздух мы не видим. И древним людям казалось, что между деревьями действительно ничего нет, между деревьями пустота. Может быть, именно так появилось понятие пустоты.
Позже стало понятно, что место пустоты занимает воздух. Пустоты нет, там воздух. Потом мы начали изучать планетную систему. И нам показалось, что между планетами точно ничего нет. Там космическая пустота. Эту пустоту назвали пространством. Может именно так появилось понятие пустого пространства.
Может было как-то иначе. Множество деревьев назвали лесом. А между деревьями ничего нет. Между деревьями пустое пространство. Может было так. Вообще это не важно. Главное, людям показалось, что существует пустота, пустое пространство. Не на Земле, так в космосе.
Но потом выяснилось, что есть астероиды, космическая пыль, газ, космические лучи, элементарные частицы. Ну вот, между элементарными частицами точно пустое пространство... Но тогда откуда возникают виртуальные частицы, и куда они исчезают?
В общем, мы приближаемся к тому, что пустого пространства вообще не существует. Существуют структуры пространства. Некоторые структуры пространства настолько малы, что мы их не можем видеть. И вообще, возникает вопрос: можем ли мы видеть пустоту, ведь там ничего нет? А понятие пространства мы просто выдумали в своём сознании...
Но раз выдумали, значит, оно есть. Примерно так же обстоит вопрос о времени. Об этом всё на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru И всё это мы выдумываем в своём сознании. Что же такое всемогущее сознание? С помощью сознания мы изучаем всё, что видим, и даже то, что мы не видим, и даже то, чего вообще не существует. А что такое сознание, не знаем. О сознании мы всё придумываем, или вообще говорим, что его не существует. Вот так.
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 10:01:07Сознание идеально по определению.
У сознания как нематериального явления нет каких либо свойств :но его наличие может проявляться по каким-то свойствам в реализующих это явление механизмах.
На этот счёт существует теория интегрированной информации.
ЦитироватьТеория интегрированной информации – это подход к объяснению природы сознания и причин его возникновения, который отождествляет сознание с информацией, интегрированной на физическом уровне. Данная теория была предложена нейробиологом Джулио Тонони в 2004 году, а также активно развивается с помощью нейробиолога К. Коха.
https://bogoslov.ru/article/6028403#:~:text=Теория%20интегрированной%20информации%20–%20это,с%20помощью%20нейробиолога%20К.%20Коха
Цитата: Савелий от ноября 17, 2022, 09:41:30У сознания как нематериального явления нет каких либо свойств :но
Но, так материализуем его тем философским приемом, который разделяет истину на пару антагонистов - нематериальную форму и материальную суть. Выбросив форму из рассмотрения, получим, что суть во взаимодействии ячеек потенциалов памяти через психические прибамбасы, как носителей потенциалов.
Получаем, что психика, это любое действие, которое берет потенциал там, где избыток их количества, но доносит не туда, где недостаток, а туда, где данный потенциальный элемент встраивается, как недостающее звено внутренней симметрии. Выходит, что психика (действие), доводя ячейки с памятью до равновесной симметрии, сама становится источником неравновесия, требующего своего наполнения до симметрии, потенциалами из среды.
Реплика в сторону: ячейки памяти - это заурядное толкование интегрированной информации, обнуляющей физические свойства до ментальных.
Подключаем второй принцип, обязующей рассматривать примат хаотизации ячеистых концентратов памяти. Потенциал, естественно-случайно покидающий ячейку, становится элементом психики-среды, следовательно, соблюдая правила симметрии (первый принцип) получаем, ту симметрию, что чем меньше в ячейке остается элементов, тем больше их в действии под названием психика.
"Психика растет" - это как мы "выходим из себя", когда ребенок не слушает наших аргументов кнуто-пряника. Сбросить взятый потенциал обратно маловероятно, потому он сбрасывается в другую ячейку памяти вероятностным образом. Характер памяти меняется - это понятно. Но должно быть понятным и то, что при психическом сбросе выявляется два компонента, один то, что сброс случился, как данность, а второй то, что мог и не случиться. Теперь внимание.
Складывая то, что случилось, с тем, что должно бы быть, получаем величину "С", входящую в триединую симметрию закона сохранения А+В+С=О. Ясен пень, что С - отрицательная величина, характеризующая рождение потребности в дополнительных данных из окружающих обстоятельств. Т.е. величина С - это "фокус внимания".
Хотим запутаться - наречем все три потенциальные величины одним сознанием, интегрирующим информацию.
Иногда, "особо одаренные" выбрасывают фокус внимания, подставляя вместо него емкость для негэнтропии, отчего внешний вид становится очень умным выражением лица.
Я часто не понимаю Василия Андреевича. Вот его очередная порция информации. Что это за информация? Если это ментальная информация, то всё понятно. Ментальная информация может быть любой, вплоть до простого или сложного набора слов. Но за ментальностью должны быть материальные процессы. То есть между ментальностью и материальностью должна быть связь. Эту связь мы и ощущаем в виде сознания.
Попытки присвоить сознанию ментальность я рассматриваю как уход от проблемы сознания. Раз сознание ментально, то его и нечего изучать. Или его можно изучать как вздумается. Так не пойдёт.
Вот я рассматриваю фотографию, и у меня в сознании формируются разные ментальные информационные образы. Но за этой ментальностью кроются различные процессы в материальной нервной системе. Эти материальные процессы и формируют то, что мы называем сознанием. Ментальность сознания возникает не из ничего, она формируется из вполне материальных процессов. Установление связи между материальными процессами в нервной системе и ментальностью информации – это и будет изучением сознания. И нечего это подменять ментальным а+в+с=0...
Понятие энергии можно считать ментальным. Но за этим стоит материальность, которая нами изучена. И тут мне всё понятно. Но вот мы вводим понятие энтропии. Тоже ментальное понятие, а за ним скрыта другая ментальность – порядок. И мы начинаем одну ментальность объяснять через другую ментальность. Вот тут мне многое становится непонятно.
Это примерно то же самое, что мы ввели понятие сознания, и объяснили его понятием души. И то и другое ментально, и мы начинаем одну ментальность объяснять через другую. Что это будет: изучение или уход от проблемы? Погружаясь в ментальность сознания – это уход от проблемы сознания. Чем некоторые и занимаются.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 18, 2022, 10:55:57И нечего это подменять ментальным а+в+с=0...
Я ни духом не сказал о ментальном. Если хотите, употребите понятие виртуальных частиц, как переносчиков информации. Три величины, обозначенные буквами - это действие памяти, психики и потребности. Действиями следует назвать интегралы по траекториям.
Попробуйте выписать четыре траектории, которых я коснулся - получите понятие о фокусе внимания, как потребности предвосхитить.
Наши представления об окружающем мире.
Одним из представлений была земля на трёх китах, плавающих в море...
Очень модным было представление о том, что Земля находится в центре мира, а все планеты, и даже Солнце, вращаются вокруг Земли. Это таким было представление о нашей планетной системе
Наконец, появилось представление, что в центре мира находится Солнце, а все планеты вращаются вокруг него...
Это совсем не означает, что реальный окружающий мир был таким, какими были наши представления о нём в нашем сознании. Но наши представления в сознании могут изменяться и дальше. А реальный окружающий мир будет оставаться таким, каким он и был. Теперь вы понимаете, о чём я говорю, когда отделяю реальный окружающий мир от наших представлений об окружающем мире в нашем сознании?
Сейчас в наших представлениях об окружающем мире доминирует догма о Большом Взрыве. Доминирует тоже временно, скоро она изменится.
Большинство из вас биологи, и вы знаете, как изменялись наши представления о жизни и живой материи. Сейчас в этой области доминирует представление о центральной догме биологии о генетическом коде. Но долго ли она будет доминировать?...
Вот мы в нашем сознании решили, что что-то реально, и наши представления об этом мы так и будем считать реальными.
Вот мы в нашем сознании решили, что что-то приближённое, и наши представления об этом мы так и будем считать приближёнными.
Вот мы в нашем сознании решили, что что-то ментальное, и наши представления об этом мы так и будем считать ментальными.
Вот мы в нашем сознании решили, что элементарные частицы обладают дуализмом свойств, и наши представления об этом такими и будут.
Вот мы в нашем сознании решили, что вселенная образовалась в результате большого взрыва, и наши представления об этом такими и будут.
У нас есть только представления об окружающем мире в нашем сознании!!!
На макроуровне эти представления достаточно точно совпадают с реальным окружающим миром, потому что здесь мы всё хорошо видим и можем использовать эксперименты. Но стоит нам погрузиться в микромир, или расшириться до мегамира, как всё меняется. Наша видимость и экспериментальные возможности резко ухудшаются. И мы вынуждены использовать наше воображение. А воображение это часть сознания. И всё начинает зависеть от того, у кого какое воображение, у кого какое сознание. Далее мы начинаем спорить, какое именно воображение более правильное. Но воображаемые представления это только наши представления, а не реальный окружающий мир. И эти представления уже зависят от сознания.
И всё получается так, что на границах познания все наши представления начинают довольно сильно зависеть от нашего сознания. Да, реальный окружающий мир не зависит от нашего сознания, но наши представления об окружающем мире зависят от сознания. Неужели это непонятно? Неужели непонятно, что реальный окружающий мир мы познаём только через наши представления об этом мире! А представления формируются в нашем сознании. Поэтому сознание нужно изучать. Изучать не как ментальный феномен. Сознание нужно изучать как реальный феномен.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 20, 2022, 20:38:18У нас есть только представления об окружающем мире в нашем сознании!!!
Ну так определитесь наконец с разницей между реальностью и сознанием о ней. Получите уравнение с тремя "пока" неизвестными х-у=z. Если зет - величина убывающая в процессе обмена реальности с сознанием, то вычертите траекторию ее обнуления так, что бы эта траектория принципиально не достигала нулевого значения.
Это топтание на месте. Хотя всё где-то рядом. Но если я решил работать в Интернет, то надо продолжать тупо давить мысли в этом направлении. Почему происходит топтание на месте? Пока вижу две причины. Первая причина: мой мозг ещё не достиг нужного уровня развития, и я не могу понять, как происходит возникновение человеческого сознания при эмерджентном переходе с микроуровня на макроуровень. Вторая: не хватает данных о работе различных рецепторных клеток в мозге.
Первую причину можно преодолеть путём продолжения упорно и тупо развивать мозг. Вторую причину не преодолеть пока не будет глубже изучена работа всех рецепторных клеток в мозге. Ну ладно, со мной всё понятно, старость подступает. А на молодых можно ли надеяться? Навряд. Это ведь нужно уехать в такую глухомань, чтобы отключиться от влияния бюрократической науки (и от влияния Василия Андреевича). А в наше время это сделать крайне затруднительно. Да и кто решится на такое?
Это ведь нужно включить все нужные потоки нервных импульсов, которые бы собрали вместе все нужные клетки мозга, синхронизировали бы их работу. И тогда на макроуровне произойдёт нужный эмерджентный скачок, и в сознании появятся нужные новые мысли и нужное новое понимание... А этого добиться ох как трудно, даже для мозга. Ведь в мозгу все потоки нервных импульсов настроены на работу в определённом общественном мнении. А пойти против общественного мнения всегда трудно, даже для клеточного общественного мнения.
Вроде можно продвинуться вперёд. Вернусь к понятию нейрорецепторного комплекса, который был введён выше в статье «Управление сознанием, организмом и культурой». Это поток нервных импульсов вместе с присоединёнными к нему разными клетками мозга, в основном это рецепторные клетки. В мозге может существовать одновременно множество нейрорецепторных комплексов. Но они осознанно не воспринимаются мозгом. Осознанно может восприниматься только один нейрорецепторный комплекс, который и будет находиться в фокусе внимания сознания.
Ага, вот он, эмерджентный скачок. Собственно, он уже описан в той статье «Управление сознанием, организмом и культурой» (начало в продолжении 3), просто когда я писал статью, я ещё не осознавал, что это и есть эмерджентный переход. На микроуровне информационные образы формируются в виде нейрорецепторных комплексов. А на макроуровне работает весь мозг. То есть все наши чувства, мысли, понятия воспринимаются всем мозгом. Иначе и быть не может. По размеру мозг большой, и восприятие на макроуровне может быть только всем мозгом. Восприятие нейрорецепторных комплексов, которые находятся на микроуровне может происходить только всем мозгом. Только таким способом информационный образ может быть перемещён с микроуровня на макроуровень.
Итак, вот он эмерджентный скачок. На микроуровне формируется нейрорецепторный комплекс, а в виде информационного образа этот комплекс воспринимается всем мозгом. Таким образом эмерджентный информационный образ возникает в мозгу как бы из ничего. На микроуровне есть работа клеток мозга, а на макроуровне мозг воспринимает эту работу клеток в виде ментального информационного образа. Но как?
Теперь понятно, как нужно доработать выше приведённую статью.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 25, 2022, 18:10:33На микроуровне есть работа клеток мозга, а на макроуровне мозг воспринимает эту работу клеток в виде ментального информационного образа. Но как?
А чем Вам не нравится аттрактор Лоренца? Там вполне ментальный математический образ, как отражение реальных токов реальных частиц.
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2022, 08:22:30Цитата: Некто_Владимир от ноября 25, 2022, 18:10:33На микроуровне есть работа клеток мозга, а на макроуровне мозг воспринимает эту работу клеток в виде ментального информационного образа. Но как?
А чем Вам не нравится аттрактор Лоренца? Там вполне ментальный математический образ, как отражение реальных токов реальных частиц.
Вы с ума сошли, господа? Вы всерьез считаете, что эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?
Цитата: npvol от января 14, 2023, 15:44:06Вы всерьез считаете, что эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?
То что в кавычках - это вообще-то типа практически цитаты из лекций по нейрофизиологии.
Ну, это если кто не знал про ПД в ЦНС и структуру связей в синапсах
:)
(https://k156.ru/5/6.jpg)
один из вариантов работы медиатора в синаптической связи между нейронами, в данном случае работа медиатора дофамина (DA)
(https://thepresentation.ru/img/tmb/6/502950/3a0e7c4e17ba8f85c9774d2a3c9635be-800x.jpg)
Третичная зрительная кора - работа клеток первичной и вторичной коры переходит дальше в создание образов
(https://s1.slide-share.ru/s_slide/1839ec17ec00929a779e19e68b026918/45d05da4-10f8-4516-9346-655d3613cdc5.jpeg)
(https://s1.slide-share.ru/s_slide/d174b6896929c2c2f9b56ef560c59350/dfffe26c-e5d6-46a0-85ce-eb5972344f70.jpeg)
Если копать вглубь энергетических процессов -дальше биофизика распределение энтропии в белках-насосах в ионных каналах клеток
белки насосы в ионных каналах клеток (они есть во всех клетках, просто нейроны - профи экстракласса по передаче сигнала) ну и белки насосы отличаются.
(https://rstart-shop.ru/wp-content/uploads/0/d/3/0d34e3578c059a59a16ea9d6081f9dd5.jpeg)
энергетические характеристики условно закрытой биологической системы
(https://cspsid-pechatniki.ru/800/600/https/image2.slideserve.com/4174169/slide44-l.jpg)
Но кто хочет может эволюцию хомо отвязать от биофизики клеток
ГыГы
Спасибо, Лилия. Но вопросы ЭВОЛЮЦИИ сознания в контексте АНТРОПОГЕНЕЗА на ПАЛЕОфоруме несколько в стороне от современной нейрофизиологии...
Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2023, 18:27:49Но кто хочет может эволюцию хомо отвязать от биофизики клеток
ГыГы
а кто хочет может привязать?
Цитата: npvol от января 14, 2023, 15:44:06Вы с ума сошли, господа?
В этой теме триста страниц схождения с ума, но ничего. А вот Вы от одной фразы умудряетесь сдвинуться, будто знаете Того, кто знает, что такое сознание.
Цитата: npvol от января 14, 2023, 19:34:06Спасибо, Лилия. Но вопросы ЭВОЛЮЦИИ сознания в контексте АНТРОПОГЕНЕЗА на ПАЛЕОфоруме несколько в стороне от современной нейрофизиологии...
Антропогенез это другой раздел
Здесь раздел
Цитироватьpaleoforum.ru► Форумы сайта «Проблемы эволюции»► Форум сайта «Проблемы эволюции» (Модераторы: Марков Александр, Gilgamesh, Mr. B)► Эволюция сознания
Цитата: npvol от января 14, 2023, 19:46:52а кто хочет может привязать?
Если мыслить в плоскости выбора темы для обсуждений, то контест любой области знаний это выбор отдельных людей, сообщества и модератора как пресекающего неуместное на его взгляд.
Если думать о том как устроен мир, то отвязать конечно нельзя, точнее можно мысленно, но истина тогда станет намного хуже достижимой. Полная истина вообще не достижима по крайней мере в ближайшее время, ее просто слишком много в деталях.
Можно выбирать принципы действия определенных областей, но каждое научное сообщество отдельных направлений выбирает свои принципы и периодически видит их как основные и главные. Это происходит в результате как раз нейрофизиологических реакций формирования сверхзначимости своей области в результате постоянной активации своего сегмента научного контекста изучаемого. Иногда детали исследованного остаются, а принципы со временем меняются, так как новое изученное создает другой ракурс наблюдения и вчерашнее принципиальное становится вторичным и фоном нового принципа, меняется структурность знания.
Многие ученые помнят, что их область исследований не весь мир. Я не ученый и увлекаюсь тем, что интересно мне, начинаю смотреть на мир через призму этого, но я всегда помню, что за любым сегментом стоит вся Вселенная, ее структура на всех уровнях крупности и мелкости, она широкий контекст всего, что происходит и стартовый трамплин любой локальной области эволюции.
Не обязательно каждый раз привязывать всю ее к любому обсуждаемому предмету, но обсуждаемое не должно противоречить всему строению мира, насколько он известен людям. Всякий, кто вырывает фразы отдельных явлений из контекста строения мироздания слишком сильно, опирается на вещи, противоречащие такому широкому кругу контекста, искажает происходящее и в локальной области тоже.
Трудно соответствовать таким высоким критериям. Я лично им точно не соответствую.
Невозможно человеку видеть весь контекст всех деталей всего мироздания. Поэтому каждый выбирает область контекста которая ему интересна. Все человечество обладает знаниями большого контекста, но до полного понимания мира даже всем нам, даже вместе с сетью еще как до Луны пешком.
Цитата: npvol от января 14, 2023, 15:44:06Вы с ума сошли, господа? Вы всерьез считаете, что эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?
Чему вы удивляетесь? Да, сошли. Вам ли не знать, как это бывает.
Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2023, 18:27:49То что в кавычках - это вообще-то типа практически цитаты из лекций по нейрофизиологии.
В кавычках невежество, отягощённое графоманией.
Цитата: Маikov от января 14, 2023, 21:17:22В кавычках невежество, отягощённое графоманией.
Это только если в системе координат "шаг влево шаг вправо - расстрел на месте"
:)
Цитата: Шаройко Лилия от января 14, 2023, 21:07:47Антропогенез это другой раздел
Лилия, я не расположен к философствованию. Вот это уж точно другая тема. А антропогенез и эволюция сознания почти синонимы...
Скажите, чем отличается нейрон, допустим, шимпанзе, от нейрона хомо?
Цитата: npvol от января 15, 2023, 16:00:26Лилия, я не расположен к философствованию.
Тут уж ничего не поделаешь, придется нам обоим разговаривать с какими то другими людьми.
:)
Со мной уже никто из демиургов разговаривать не хочет, так что я напишу все что я думаю по поводу Вашего сообщения и процитирую все, что нашла и кино буду смотреть. Впервые за долгое время день полной и решительной тишины. Это здорово.
Ожидать от меня, что я начну внезапно разделять систему координат собеседника можно, но это вряд ли будет теперь. Опыт здесь показывает, что если так поступать, то люди вначале думают, что это является и моей основной системой координат, а потом обижаются, что я этого больше не делаю.
Хотя я вроде много раз повторяю, что именно я думаю.
Ну то есть я могу начать разделять Вашу систему координат, но недолго, это совсем от меня далеко и мне такие вилы сейчас это делать, что вряд ли я смогу себя заставить.
Цитата: npvol от января 15, 2023, 16:00:26А антропогенез и эволюция сознания почти синонимы...
Эти взгляды устарели, примерно с тех пор как в Википедии в 2015 потерли висевшее там примерно 70-х годов определение сознания. Я его успела скопировать как раз перед исчезновением, нам его еще в универе на втором курсе преподавали, примерно в 1990\91 учебном году Звучало оно так
ЦитироватьСознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности
Потом его лет 8 не было совсем, теперь новая страница
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма[уточнить], а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события
Авторы :
Лекторский В. А. Сознание // Новая философская энциклопедия / Ин-т философии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.
Английская версия:
https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
ЦитироватьСознание, в самом простом виде, - это чувствительность и осознание внутреннего и внешнего существования.[1] Однако отсутствие определений привело к тысячелетиям анализов, объяснений и дискуссий философов, теологов, лингвистов и ученых. Мнения о том, что именно нужно изучать или даже считать сознанием, расходятся. В некоторых объяснениях это синоним разума, а в других случаях - аспект разума. В прошлом это была "внутренняя жизнь" человека, мир самоанализа, личных мыслей, воображения и воли.[2] Сегодня оно часто включает в себя любой вид познанияопыт, чувство или восприятие. Это может быть осознание, осознание осознания или самосознание, которое либо постоянно меняется, либо нет.[3][4] Разрозненный диапазон исследований, представлений и предположений вызывает любопытство по поводу того, задаются ли правильные вопросы.
Роша, Филипп (2003). "Пять уровней самосознания, как они раскрываются в раннем возрасте
Африканская, перевод Яндекса, вроде написано с исизулу (Зу́лу, или зулу́сский язык (самоназвание — isiZulu), — язык группы нгуни языков банту, распространённый главным образом на территории ЮАР.):
https://af.wikipedia.org/wiki/Bewussyn
ЦитироватьСознание - это способность переживать или наблюдать[1] или испытывать или осознавать себя и окружающую среду.
Сознание - это отражение впечатлений от внешнего мира, например, от людей, предметов и от внутреннего мира, например, от эмоций, мыслей или потребностей. Осознание знания или опыта, которое является как сенсорным, так и когнитивным в вас самих, продолжается, и, наконец, появляется возможность определенным образом общаться с ним. Кроме того, сознание и осведомленность (или их существенные свойства) определяются как: восприятие, бдительность, опыт, состояние ума, возбуждение, чувство, субъект, субъективность, бдительность, опсетлихид, осознание, память, совесть, знание и понимание.
У англоязычных совесть описывается отдельно и частью сознания не является.
Китай
https://zh.wikipedia.org/wiki/意识
ЦитироватьСамое простое объяснение или понимание сознания - это восприятие или понимание (отдельным человеческим существом) (его) внутреннего и внешнего существования.[1] Хотя философы и ученые анализировали, определяли, объясняли и обсуждали на протяжении тысячелетий, сознание все еще остается загадочным и противоречивым [2] и является "самым знакомым и загадочным аспектом нашей жизни".[3] Возможно, единственной широко признанной концепцией на эту тему является интуиция ее существования.[4] Мнения расходятся относительно того, что именно сознание нуждается в изучении и объяснении.Иногда это синоним ума, в то время как в других случаях это аспект ума.В прошлом это была "внутренняя жизнь" человека, мир самоанализа, личных мыслей, воображения и воли.[5] В настоящее время это часто включает в себя какой-то опыт, познание, ощущение или восприятие.Это может быть постустановленное познание, самосознание и т.д., постоянно меняющееся или нет.[6] [7] Сознание может иметь разные уровни или порядки [8], или разные виды сознания, или просто один вид сознания с разными характеристиками.[9] Другие вопросы включают в себя вопрос о том, имеют ли сознание только люди или все животные, или вся вселенная
Нейроны хомо и шимпанзе отличаются мало, по принципиальному устройству практически ничем. В основном на мой взгляд отличие в ассоциативной теменной коре, в уровне абстрагирования, вторичные и все следующие уровни обобщений. У млекопитающих они известны, у товарищей с ганглиями вроде нет. Но статья Думы простейших :
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh
описывает простейшие обобщения у одноклеточных, то есть ув.тов. без всяких нейронов:
ЦитироватьКуда больше досаждал инфузории химический раздражитель. Дженнингс сыпал ей в воронку порошок кармина. Сначала инфузория пыталась избежать помехи, отклоняясь и скручиваясь (рис. 4). Но Дженнингс не унимался, и тогда S. roeselii изменил направление биения ресничек, чтобы поток воды тек мимо рта. Когда и это не помогло, простейшее, наконец, сжалось. Распрямилось, а кармин опять сыплется! Тогда инфузория пошла на крайние меры — снялась с места и уплыла. Интересно, что клетка-новичок ни за что не «присядет», пока не попробует отклониться от порошка или отбиться от него ресничками. Но когда кармином посыпают бывалую инфузорию, она не тратит время на две первые реакции и сжимается сразу.
В мембранах любых клеток как я уже писала есть ионные каналы, передающие сигнал. Хемотаксис как сигнальная и распознающая система построен на лигандах
ЦитироватьАттрактанты и репелленты детектируются за счёт непосредственного взаимодействия со специфическими хеморецепторами, а не за счёт каких-либо внутриклеточных эффектов детектируемого вещества.
Мембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.
Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.
Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определённого вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.
Такое измерение концентрации лиганда во времени возможно за счёт адаптивного метилирования хеморецепторов, которое зависит от загруженности их лигандами.
Задержка во времени между связыванием лиганда и метилированием рецептора представляет собой своеобразную молекулярную «память», которая и позволяет измерять изменение концентраций лиганда.
Лиганды в клетках:
(https://thepresentation.ru/img/tmb/4/393389/b6a56058af353189f800cacead40b585-800x.jpg)
С ума сойти, Лилия! А где же сестра таланта?
В отношении антропогенеза и эволюции сознания я сказал о ПОЧТИ синонимах.
Зачем нам тут ПРОСТЕЙШИЕ совсем не понятно.
И главное - Вы речь вели о биофизике клетки в контексте эволюции сознания! Где тут свидетельства, аргументы и доказательства связи?
Ладно, давайте коротко
Вам сколько лет?
Сколько классов образование?
Почему Вы не можете прочесть или напечатать длинный текст?
Сколько книг Вы смогли прочесть (1, 5, 100) ?
Каков по вашему предел эволюции, где можно говорить о начале сознания(человек, переходные формы от обезьяны, кошка, и тп.)
Напоминаю, в новых определениях сознания, приведенных выше, среди атрибутов указан опыт.
За последний десяток лет наука широко шагает в сторону присвоения осознания и других параметров, указанных во всех определениях, все новым, все более простым категориям живых существ. Этот процесс продолжается с ускорением.
Китайцы, как самые бурно развивающиеся, задаются вопросом о неживых системах.
Здесь не подростковый чат для набрасывания бытовых штампов антропоцентризма побырому, но можно и на такой стиль перейти.
Это открытая площадка и читатели имеют больше значения чем писатели.
Цитата: Шаройко Лилия от января 16, 2023, 15:04:31Вам сколько лет?
Сколько классов образование?... Сколько книг Вы смогли прочесть (1, 5, 100)
давайте отложим близкое знакомство на потом
Цитата: Шаройко Лилия от января 16, 2023, 15:04:31Почему Вы не можете прочесть или напечатать длинный текст?
прочесть могу, но химия клетки меня не интересует. И уж тем более в этой теме. Напечатать не могу - нет принтера
А теперь по теме эволюции таки человека и его сознания. Я тут уже где-то писал (сам найти быстро не могу), что речь веду о сознании СОЦИУМА, способного к созданию развивающейся, прогрессирующей культуры! Это и есть процесс антропогенеза! Никакое другое сообщество биологических организмов подобной культуры не создало. И предпосылок к созданию не проявляло. Конечно, мы можем поговорить здесь и о вопросах вообще биологической эволюции. Но это, действительно, тема совершенно другого раздела.
Если Вы хотите обсудить с кем то тему эволюции человека, то что мешает Вам создать собственную тему в действительно подходящем для этого разделе Антропогенез?
Сознание социума как системы это очень локальная узкая тема, она не противоречит всем определениям сознания, которые я процитировала. Вероятно Вам кажется, что это какая-то страшная революция в общепринятой в науке системе координат.
Но вообще то это не очень противоречит научному мейнстриму последних десятилетий.
Никакое другое сообщество подобной культуры не создало, потому что культуры других сообществ организмов создают другую культуру и пошли другим путем.
Цитата: Шаройко Лилия от июня 30, 2022, 04:45:18Как уже Алексей сказал это можно назвать культурой и вполне в биологии так называется. Это видно в приведенном мной определении из статьи с Элементов.
ЦитироватьКультура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
это не мое заявление а название статьи Маркова:
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie
ЦитироватьСлово «культура» в зависимости от контекста может нести разный смысл, порой довольно расплывчатый. Биологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений
В общем вытаскивание всех рельсов из мозгов не совсем мой профиль деятельности. Но если Вы хотите что то обсуждать конкретно - скажите какой именно сегмент мира вы собираетесь вырвать из контекста строения мироздания, тогда будет понятно что Вы хотите.
Из попыток уложить талантливо в одну фразу ваш спектр представлений о мире это пока не совсем ясно. Ну то есть уже понятно, что социальное поведение муравьев и обучение их профессиям друг друга в вашем личном мире и вероятно в мире вашего личного окружения культурой не считается.
Но это личные предпочтения.
У меня свои тоже есть, мне нравится мир как целое. Деревья используют глутамат - основной медиатор ЦНС человека. Они своей жизнедеятельностью создали и создают сейчас мир, в котором хомосап может жить. Они намного более цивилизованно ведут себя по отношению к окружающим видам чем люди. Хомосап не способен длительно жить без мира, где нет биосферы ( в том числе бактериального фона) и не способен ее создать, все попытки (например проект Биосфера2) провалились.
Растения, как и животные, используют глутамат для быстрой передачи сигналов по организму
17.09.2018 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ • БОТАНИКА,
https://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu
Бактерии меняют гены как перчатки(горизонтальный перенос). Они освоили пространство с примерно 7км внутри земли и до высоты 77 км в воздухе без всяких приспособлений, живут снаружи МКС. Они создали эту планету такой, как мы ее знаем (например кислородная революция). Они составляют и сейчас такую же необходимую базу выживания хомосапа. Человеку такое пока не по силам даже близко.
Глубинную биосферу поделили на два «этажа»
07.12.2020 • ЕЛЕНА НАЙМАРК
https://elementy.ru/novosti_nauki/433737/Glubinnuyu_biosferu_podelili_na_dva_etazha/t454741/Elena_Naymark
Но валяйте, расказывайте про вашу ИДЕЮ СОЗНАНИЯ СОЦИУМА, Некто_Владимир добрый, он никого не гонит из темы никогда за офтоп.
В принципе это локальный случай его идеи присвоения атрибута сознания всем системам, социум просто одна из них.
Цитата: npvol от января 16, 2023, 16:32:58речь веду о сознании СОЦИУМА, способного к созданию развивающейся, прогрессирующей культуры!
Бактериальный мат - вполне себе развивающаяся культура в условиях социума. Введите представление о сознании мата - получите принципиально ту же эволюцию, что и в "мате антропчиков".
Что является частицей, переносящей взаимодействие между членами социума так, что бы вместо естественных сил отталкивания, родились противоестественные силы притяжения?
Увы, Вас, Василий Андреевич, не понимаю. Может быть Лилия или Некто_Владимир что-то понимают в "бактериальных матах"?
Цитата: Шаройко Лилия от января 16, 2023, 17:35:11Сознание социума как системы это очень локальная узкая тема, она не противоречит всем определениям сознания, которые я процитировала. Вероятно Вам кажется, что это какая-то страшная революция в общепринятой в науке системе координат.
Мне кажется совсем другое, Лилия. Что тема эволюции сознания человека требует более внимательного рассмотрения "в общепринятой системе координат". По крайней мере с т.зр. УНИКАЛЬНОСТИ этого явления.
Цитата: Шаройко Лилия от января 16, 2023, 17:35:11Никакое другое сообщество подобной культуры не создало, потому что культуры других сообществ организмов создают другую культуру и пошли другим путем.
Сравнивать культуру человека (его СОЦИУМА) с культурой термитов или волков смешно и глупо. Я еще раз повторяю, что человеческая культура не статична, а развивается. Буквально на наших глазах!
Цитата: npvol от января 16, 2023, 18:28:03Увы, Вас, Василий Андреевич, не понимаю.
Ну так и скажите, что не понимаете, что такое культура и что такое социум. Может для Вас факт развития человеческой культуры - потолок Откровения, но здесь работают с этим, как приземленностью, обыденностью.
Если сознание причинностно не связано с кооперированием частиц носителей сознания, то тогда Вам надо в церковь, а не к палеонтологам.
Если хотите обсуждать в рамках этики-морали-идеологии, как ступеней эволюции социума, то не начинайте со смеха без причины - это один из признаков глупости.
npvol, вы стучите в распахнутые ворота.
Конечно, культура и социум человека уникальны, там масса восхитительных и отвратительных вещей.
Культуру социума муравьев мы знаем плохо, изобретенный ими химический язык мы освоить пока не смогли и что именно они передают друг другу при обучении и общении не установлено.
Со стороны это выглядит примерно как средневековье, строительство очень сложных по несущим конструкциям городов примерно до 3 млн жителей, такие зафиксированы исследователями их культуры. У меня была строительная организация и я могу заценить насколько сложными навыками нужно обладать чтобы такое сделать. Что касается искусства мы про внутреннюю жизнь их просто не знаем ничего, иерархия нам кажется не очень сложной, массовые войны племен присутствуют.
Интеллект насекомых
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых
ЦитироватьИстория исследований
Началу научных исследований интеллекта насекомых предшествовали многие столетия, в течение которых люди объясняли их поведение на основании своих собственных мотивов и побуждений. Древние египтяне уподобляли пчелиное гнездо государству, возглавляемому пчелой-фараоном. Платон и Аристотель также считали, что у пчёл есть рабовладельческое государство, находящееся под управлением царя. Аристотель в своей «Истории животных» привёл большое количество наблюдений относительно коммуникации и взаимодействия между медоносными пчёлами и общественными осами
Особенно советую внимательно изучить главы:
Значение размеров мозга
Групповой интеллект
Когнитивные ограничения
Если использовать компьютерную аналогию, то во многих случаях разница в размерах мозга подобна разнице в ёмкости жёстких дисков, но не имеет сходства с разницей в производительности процессоров. Из этого следует, что для выполнения некоторых когнитивных операций, представляющихся довольно сложными, вполне достаточно тех возможностей, которые обеспечиваются устройством мозга насекомых[21][22][23].
Когнитивные ограничения
ЦитироватьРезультаты сравнительного анализа показали, что с увеличением объёма тела у животных (как позвоночных, так и насекомых) объём мозга в абсолютном измерении возрастает, однако отношение объёма мозга к объёму тела сокращается. При этом чем больше объём мозга, тем больше ему требуется энергии для поддержания нормального функционирования. Кроме того, чем больше объём мозга, тем больше помех возникает при передаче информации между нейронами и отделами мозга, и тем больше времени занимает эта передача. На основании множества проведённых с конца XX века исследований учёные пришли к выводу, что ключевую роль в уровне интеллекта играет не абсолютный и не относительный размер мозга, а качество связей между его клетками[21]. При этом именно исследования интеллекта насекомых стали одним из важнейших вкладов, способствовавших развенчанию мифа об интеллектуальном преимуществе животных с крупным мозгом
Групповой интеллект
ЦитироватьРаспределение задач между отдельными особями осуществляется с использованием алгоритмов, которые учитывают не только различия между особями, но и их способность изменять своё поведение посредством обучения. Алгоритмы, используемые колониями общественных насекомых для распределённого решения задач, имеют большое сходство с механизмами взаимодействия между нейронами головного мозга[32]. Благодаря использованию коллективных стратегий насекомые преодолевают когнитивные ограничения, которые имеются у каждой отдельной особи
ЦитироватьПчёлы и муравьи совместно выбирают места для новых гнёзд на основе чувства кворума, то есть они не подчиняются решению одного или нескольких лидеров, а действуют сообща. После того как разведчики находят несколько подходящих мест, колония насекомых как единое целое принимает решение о переселении в одно из этих мест. При этом порог кворума изменяется в зависимости от обстановки: если существует необходимость в срочном переселении, порог кворума понижается, если такая необходимость отсутствует, он остаётся высоким[38].
В колонии пчёл, состоящей из приблизительно 10 тыс. рабочих особей, количество разведчиков составляет несколько сотен, а количество принимающих решение особей исчисляется тысячами. Процесс выбора места для нового гнезда продолжается в течение нескольких дней, при этом разведчики предлагают множество потенциальных мест для миграции. В некоторых случаях достичь консенсуса из-за соперничества между группами разведчиков с первого раза не получается, и после неудачи процесс поиска консенсуса начинается заново[36].
Колония муравьёв рода Temnothorax обычно состоит примерно из 100-200 особей. В выборе места для нового гнезда принимают участие около 30% рабочих особей. Разведчики после нахождения нового места для гнезда начинают мобилизацию своих сородичей. Как только число мобилизованных какой-либо группой разведчиков достигает порога кворума, начинается процесс переселения всей колонии на выбранное этой группой место[36].
Несмотря на существенные различия в процессах переселения пчёл и муравьёв, они используют очень похожие стратегии: вместо прямого сопоставления нескольких потенциальных мест хорошо информированными особями происходит мобилизация сородичей конкурирующими между собой разведчиками, каждый из которых знаком только с одним потенциальным местом для нового гнезда. Как правило, сделанный в итоге колонией выбор места для нового гнезда оказывается оптимальным
В космос они пока конечно не полетели. Может они это сделают уже после того как люди уничтожат свою уникальную цивилизацию из за жадности или желания доминировать любой ценой. Но может этого с нами не произойдет. Как-то мы же смогли утрясти разногласия на уровне народов, создавая государства. Может получится достигать согласия на уровне планеты и создать наконец устойчивое равновесие с биосферой. Для этого нужно вначале понять всем, что это необходимо для выживания вида.
Если хотите написать что-то по вашей идее сознания социума то пора наконец начинать уже это делать. У Вас же есть какие то конкретные мысли кроме лозунгов типа "люди наше все", "человек есть мера всех вещей" и тп.
Я в отличие от Василия Андреевича пока клеймо дурака на Вас ставить не хочу.
Попробуйте высказаться по существу с описанием структуры отличия социума человека и муравьиных и пчелиных сообществ.
Или вот новая тема появилась как раз для антропологии
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12660.msg264314.html#new
наверное к вашим интересам ближе.
Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 12:35:21Попробуйте высказаться по существу с описанием структуры отличия социума человека и муравьиных и пчелиных сообществ.
Не собираюсь я это делать. Меня пчелиные и муравьиные социумы не интересуют. Пока. И боюсь, что к эволюции ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сознания они отношения почти не имеют. Разве что как часть общебиологической эволюции...
Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 12:35:21Я в отличие от Василия Андреевича пока клеймо дурака на Вас ставить не хочу.
это Вы меня порадовали :) А то я так расстроился... :(
Цитата: василий андреевич от января 17, 2023, 06:11:44Ну так и скажите, что не понимаете, что такое культура и что такое социум
Я сказал то, что хотел.
Цитата: василий андреевич от января 17, 2023, 06:11:44Может для Вас факт развития человеческой культуры - потолок Откровения, но здесь работают с этим, как приземленностью, обыденностью.
"здесь работают" - это круто...
Цитата: василий андреевич от января 17, 2023, 06:11:44не начинайте со смеха без причины - это один из признаков глупости.
ну, во-первых, я не начинаю (а продолжаю), во-вторых не смеюсь, а в третьих - подобные обиды это как раз более верный признак глупости... И напрасно Вы выбрали такой тон. Я искренне сказал, что Вас не понимаю. Вы считаете, что Вас не понимают только дураки?
Цитата: npvol от января 15, 2023, 16:00:26Антропогенез и эволюция сознания почти синонимы...
Цитата: npvol от января 16, 2023, 16:32:58А теперь по теме эволюции таки человека и его сознания. Я тут уже где-то писал (сам найти быстро не могу), что речь веду о сознании СОЦИУМА, способного к созданию развивающейся, прогрессирующей культуры! Это и есть процесс антропогенеза! Никакое другое сообщество биологических организмов подобной культуры не создало. И предпосылок к созданию не проявляло.
Цитата: npvol от января 16, 2023, 18:37:35Сравнивать культуру человека (его СОЦИУМА) с культурой термитов или волков смешно и глупо. Я еще раз повторяю, что человеческая культура не статична, а развивается. Буквально на наших глазах!
Цитата: npvol от января 17, 2023, 14:29:13Не собираюсь я это делать. Меня пчелиные и муравьиные социумы не интересуют. Пока. И боюсь, что к эволюции ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сознания они отношения почти не имеют. Разве что как часть общебиологической эволюции...
Цитата: npvol от января 17, 2023, 14:43:57Я сказал то, что хотел.
Вероятно разговор на этом следует закончить. Если хотите что-то еще добавить, например о том
Цитата: npvol от января 16, 2023, 18:37:35Что тема эволюции сознания человека требует более внимательного рассмотрения "в общепринятой системе координат". По крайней мере с т.зр. УНИКАЛЬНОСТИ этого явления.
я прочитаю, лозунги и особенно их многократное повторение я не особенно люблю. Если дальше будет такое хождение по рельсам, то мне больше не интересно.
Цитата: npvol от января 16, 2023, 14:13:03Где тут свидетельства, аргументы и доказательства связи?
Да, вот именно, где свидетельства, аргументы и доказательства?
Отвечать еще буду вряд ли, только если будет смена тона и какие то высказывания за пределами уровня подростка. Если Вам лет немного(до20) это нормально, если уже за 40 то надо бросать пить пиво ежедневно и начинать очень быстро развиваться.
Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 15:10:50Если Вам лет немного(до20) это нормально, если уже за 40 то надо бросать пить пиво ежедневно и начинать очень быстро развиваться.
Не могу понять, почему Вас так беспокоит мой возраст.
Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 15:10:50Вероятно разговор на этом следует закончить
Заканчивайте, на здоровье! Василий Андреевич Вас удовлетворит!
Но мне кажется, что он тут просто зомбирует публику своими псевдоучеными тезисами, за которыми ничего реального не стоит... Увы...
А тему я открывал даже в этом разделе, если интересно : "разум человека - разум социума". Так примерно. Для подростков, вроде Вас...
Цитата: npvol от января 14, 2023, 15:44:06Вы с ума сошли, господа? Вы всерьез считаете, что эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?
Заметьте, не я обвинял Вас в схождении с ума. Не я смеялся над Вашей идеей наделить социум сознанием, а Вы надо мной, Владимиром и Лилией.
Цитата: npvol от января 17, 2023, 15:43:59А тему я открывал даже в этом разделе, если интересно : "разум человека - разум социума". Так примерно.
Нашла, прочла, в основном ваши тексты с цитатами собеседников.
Ваша позиция понятна, возражения есть по Маугли, генетику вам бы надо подтянуть, я и то больше знаю, хотя это одно из самых моих слабых направлений.
Но я не садо-мазо, чтобы с такими собеседниками иметь дело.
Прокрустово ложе это. Кто хочет чтобы ему отрезали коленки и голову тот может туда сунуться.
:)
Все ваши реакции в теме одного типа:
"Это не по теме, это не подходит, все не так, все только так как я сказал".
По отношению к каждому.
Я не люблю такое общение так же сильно как вы не любите философию.
Входить в такую реку примерно как в концентрированную щелочь, да еще и таком очень узком диапазоне концентрации на одной мысли, нужно игнорировать весь остальной мир, делать вид что его не существует. Ну и зачем это мне или еще кому нибудь.
Хотя сама тема интересна, в принципе с основным постулатом по влиянию численности на развитие популяции согласна.
Но предвижу, что как только начну возражать, тут же посыплются кирпичи на голову и уже даже понятно какие конкретно (я напишу что это происходит в любой биологической популяции, приведу ссылки исследований, вы ответите, что это не относится к теме, так как тема про человеческий социум, а остальное вам не интересно)
Так что можно даже не начинать идти этим лесом, ясно чем это закончится.
Майкова еще можно выносить, но в основном потому, что я на многие вещи смотрю или так же или очень похоже.
И он ругается но не злится. И его тексты очень часто полны новой для меня информации именно в том направлении в котором мне интересно. Его "вежливость" привела к тому, что я его просто избегаю, просто читаю выборочно, то что по сути.
Я не разделяю идеи антропоцентризма, нахожусь на прямо противоположных позициях, так что может быть только стенка на стенку. Собственно можно сказать что мысленно мной вероятный диалог там проведен и он закончен.
Продолжение 13.
На своём сайте в статье «Эмерджентное восприятие сознания человека», http://wladimir-murashkin.narod.ru [3] я ввёл общее понятие информационного облака. Это был первый шаг к эмерджентному пониманию сознания. Тогда, два года назад, мне многое было непонятно, поэтому и ограничился общим понятием. Сейчас мне удалось продвинуться вперёд, кое-что я уточнил и ввёл понятие нейрорецепторного комплекса. Это второй шаг к эмерджентному пониманию сознания. Но как воспринимается такой информационный образ?
Может ли он восприниматься на макроуровне в виде отдельного нового целостного эмерджентного информационного образа нейрорецепторного комплекса? Или такое восприятие может возникнуть только при работе всего мозга? Иначе говоря, эмерджентный информационный образ может восприниматься в виде самостоятельного нейрорецепторного комплекса, или такое восприятие формируется всем мозгом?
Скорее всего, восприятие информационного образа может происходить по-разному. Какие-то информационные образы воспринимаются на уровне нейрорецепторного комплекса, а какие-то информационные образы воспринимаются на уровне всего мозга. Всё это усложняется в процессе эволюции мозга и сознания. Процесс эволюции продолжается. И в целом это выглядит как переход от эпохи памяти к эпохе понимания.
На бытовом уровне этот переход плавный и непрерывный. Большинство людей по-прежнему живут в эпоху памяти, и только учатся использовать преимущества эпохи понимания. Но на историческом уровне этот переход будет выглядеть в виде эволюционного скачка. Сейчас нам это не совсем понятно, но через тысячи лет станет понятнее. Какой будет эпоха понимания? Эволюция сознания ведь не остановится на уровне логического понимания. Эволюция сознания продолжится в сторону формирования интуитивного понимания.
Каким оно будет, мы не знаем. Возможно те, кто занимается медитацией, как раз и развивают возможности своего интуитивного понимания. Им хочется использовать своё сознание с большей эффективностью. И им кажется, что это им удаётся. Большинство людей идут к интуитивному пониманию, отталкиваясь от чувств и эмоций. А некоторые отталкиваются от логики. То есть, интуитивное понимание, которое будет у нас формироваться, будет разным. Но мы должны чётко понимать, что интуитивное понимание у нас будет и его нужно развивать.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 03, 2023, 11:30:41На своём сайте в статье «Эмерджентное восприятие сознания человека», http://wladimir-murashkin.narod.ru [3] я ввёл общее понятие информационного облака. Это был первый шаг к эмерджентному пониманию сознания.
Скорее всего, восприятие информационного образа может происходить по-разному. Какие-то информационные образы воспринимаются на уровне нейрорецепторного комплекса, а какие-то информационные образы воспринимаются на уровне всего мозга.
1. Если говорить по-русски, смысл сказанного сразу приобретает отчётливость. "Эмерджентность" - это возникновение нового качества ИЗ НИЧЕГО.
2.
"Сознание" - процесс формирования образа реальности субъекта в форме его понятий и представлений на основе найденных закономерностей.
Собственно сознание – это не мозг, не поведение, а именно механизм, то есть
особый процесс обработки информации. Можно полностью сохранить информацию, и остановить процесс её обработки. При этом сознание исчезнет (удар по темечку))
3. Различия в уровне осознавания:
а)
Начальное сознание - такой уровень развития нервной системы, который обеспечивает самообучение.
б)
Осознавание (ощущений) - это такой уровень сознания, при котором сознательное существо испытывает субъективные чувства, эмоции, впечатления.
в)
Осознавание себя — это уровень осознавания, при котором сознательное существо субъективно отличает себя от других объектов, а своё поведение от других явлений.
Замечу, что автоматические или рефлекторные действия, например, выделение желудочного сока, не осознаваемы и не приводят к формированию впечатления о свободе воли, следовательно,
свобода воли — это часть и явный признак осознавания.Признаком наличия свободы воли является
способность одновременно с каким-то неавтоматическим действием размышлять «на другую тему».Фраза о "
восприятии информационного образа на уровне нейрорецепторного комплекса или всего мозга" мне видится абсолютно абсурдной, ибо "воспринять и информацию" в вышеуказанном смысле (адекватно её интерпретировать в контексте), может только субъект, но "субъективность" лежит за рамками детерминизма, ибо атрибутом материи являться никак не может, не взирая ни на какую "эмерджентность"...
Всё это может иметь смысл в рамках парадигмы, что на Земле сознанием обладает только человек.
Я же пытаюсь достичь понимания в рамках парадигмы, что сознанием обладает любое живое существо.
То, что эмерджентные свойства возникают из ничего, это могут быть только первые представления об эмерджентности. Реально из ничего не может что-то возникнуть. Как возникают эмерджентные свойства нужно изучать, а не ссылаться на ничего.
Как раз сейчас я продумываю эмерджентные уровни работы сознания человека. Начальные мысли такие.
Продолжу развивать представления об эмерджентной работе мозга. Эмерджентные информационные образы, которые формируются всем мозгом – это осознанные образы, и они доступны всем людям. Назову такую работу мозга первым уровнем. На первом уровне могут работать все нормальные люди, которые «не хватают звёзд с неба».
Эмерджентные информационные образы, которые формируются в нейрорецепторных комплексах, на осознанном уровне доступны не всем людям. Кому-то они доступны, а кому-то нет. Назовём это вторым уровнем работы мозга. На этом уровне могут работать талантливые люди. Они могут работать с такими эмерджентными информационными образами, которые недоступны нормальным людям.
Наконец, некоторые эмерджентные информационные образы на осознанном уровне практически никому не доступны. Они всегда остаются в подсознании. Пусть это будет третий уровень работы мозга. Думаю, что иногда некоторым людям удаётся достичь эмерджентной информации и на этом уровне. Это будет совершенно новая информация. А людей, которым удаётся это сделать, мы считаем гениями.
Пока мы не знаем, как работает мозг на микроуровне. Но из работы на микроуровне возникают эмерджентные свойства на макроуровне. На макроуровне работают психологи. Сейчас я пытаюсь понять, на какие уровни могут проникать психологи. Буду рад, если кто-то мне поможет.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 06, 2023, 10:34:57Я же пытаюсь достичь понимания в рамках парадигмы, что сознанием обладает любое живое существо.
Реально из ничего не может что-то возникнуть. Как возникают эмерджентные свойства нужно изучать, а не ссылаться на ничего.
Тогда
сначала приведите определение сознания, которое надлежит интерпретировать, как неотъемлемый атрибут жизни, как им являются, например, управляющие информационные процессы и только потом говорите о том, кто и чем КОКНРЕТНО обладает, а не наоборот.
Примеры эмерджентности:
Все существующее обладает качеством, не содержащимся в элементах, из которых оно состоит. Источник качеств всякого существования лежит за рамками существования. Само существование — тоже качество.
Любой объект состоит из образующих его частей. Он обладает качеством, которого нет у образующих его элементов. Когда элементы собраны вместе, качество возникает. Когда лежат отдельно, качество пропадает. Сваленные горой детали автомобиля не образуют автомобиля. Собранные детали образуют автомобиль, новое качество и сущность.
Любой химический элемент имеет определенные качества. Эти качества не присутствует в его составных элементах, но появляются при соединении этих элементов.
Любое качество в прямом смысле возникает из ниоткуда. Сущности автомобиля нет ни в одной его части, но совокупность этих частей рождает эту сущность.
Самое ценное для человека - его сознание: никто не захотел бы жить вечно в бессознательном состоянии.
Профессор Экклз, нейрофизиолог из Австралии, получивший в 1963 году Нобелевскую Премию за успехи в области физиологии мозга, на лекции в университете в Осаке сказал:
«Я располагаю экспериментально подтвержденным доказательством того, что работа сознания не может быть объяснена посредством мозга».Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом,
выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклс написал книгу «Тайна человека».
Тема большая и все вопросы обсуждались. Понятно, что большинство моих предложений не принимаются. Поэтому не имеет смысла их повторять.
Остановлюсь только на том уровне, в котором сейчас пытаюсь разобраться. Эмерджентные свойства (в вашей терминологии, качества) воды сейчас хорошо изучены. Они возникают на микроуровне, возникают не из ничего, а имеют вполне материальное происхождение.
Продолжение 15.
Думаю, что эмерджентные свойства сознания человека тоже возникают на микроуровне. Но по сравнению с водой, возникновение сознания гораздо сложнее. В лоб понять не получается. Поэтому к этому вопросу пытаюсь подойти структурно, и вначале только с общих позиций. Подхожу к этому вопросу с двух направлений: Со стороны микроуровня, и со стороны макроуровня.
Со стороны микроуровня. Нейроны обеспечивают клетки энергией. Различные клетки, в основном рецепторные, обеспечивают возникновение того, что мы называем сознанием. Функционирование клеток интегрируется и синхронизируется в рамках нейрорецепторных комплексов. Но сознания в человеческом смысле на этом уровне нет, создаются только условия для его возникновения.
Со стороны макроуровня. Сознание возникает на макроуровне во всём мозгу в виде эмерджентного свойства. На макроуровне мозг не может рассмотреть отдельные клетки. Мозг в целом не может рассмотреть работу клеток и в нейрорецепторном комплексе. Скорее всего, на макруровне мозг воспринимает нейрорецепторный комплекс в виде какого-то электромагнитного облака. И вот этому электромагнитному облаку мозг присваивает информационный смысл и, одновременно, воспринимает его в виде информационного образа на макроуровне.
У человека эти образы могут иметь инстинктивный, эмоциональный и логический смысл. У животных эти образы могут иметь только инстинктивный и эмоциональный смысл. А поскольку это уже другой уровень восприятия, чем у человека, то инстинктивные и эмоциональные образы будут иные, чем у человека. У насекомых эти образы будут только инстинктивными, и их восприятие будет иное, чем у животных и человека. В этом и будет основная трудность изучения сознания: на каждом уровне восприятие сознание будет отличаться от восприятия на других уровнях.
Очевидно, что психологи видят то, что происходит в мозгу и нервной системе на макроуровне. Они видят только электромагнитные облака, которые окутывают нейрорецепторные комплексы. А мне хочется увидеть на микроуровне клетки, которые изменяют работу нейрорецепторных комплексов. Может быть, в нейрорецепторном комплексе изменяют работу всего несколько клеток, которые изменяют электромагнитное облако, и информационный образ, который мы воспринимаем. Потом в этом нейрорецепторном комплексе изменяют работу несколько других клеток, и всё снова меняется, в нашем сознании появляется другой информационный образ. Я хочу увидеть на микроуровне клетки, которые изменяют эмерджентные информационные образы на макроуровне.
Скорее всего, даже под гипнозом мы воспринимаем только то, что происходит на макроуровне. А я хочу увидеть на микроуровне клетки, которые всё изменяют на макроуровне. Их может быть всего несколько штук, но именно из-за них изменяется всё наше сознание.
Цитата: Некто_Владимир от февраля 11, 2023, 06:46:39Со стороны макроуровня. Сознание возникает на макроуровне во всём мозгу в виде эмерджентного свойства. На макроуровне мозг не может рассмотреть отдельные клетки. Мозг в целом не может рассмотреть работу клеток и в нейрорецепторном комплексе. Скорее всего, на макруровне мозг воспринимает нейрорецепторный комплекс в виде какого-то электромагнитного облака. И вот этому электромагнитному облаку мозг присваивает информационный смысл и, одновременно, воспринимает его в виде информационного образа на макроуровне.
Достаточно стукнуть человеку по темечку, дабы сознание на макроуровне исчезло вместе с всякой эмерджентностью.
Субъективные состояния и все психические феномены – сознательные и бессознательные – порождаются нейронными сетями, с очевидностью, имеющими адресата, интерпретирующего их тексты, или хотя бы просто считывающего их. Кто «он»? Начните с простого - человеческое сознание обладает свободой воли? Да или нет?
Всю остальную логику имеет смысл строить
только после однозначного ответа на этот вопрос.
Но тогда как можно доверять науке, истинность которой опровергает уже сам факт наличия действующего электрического стула? Одно из двух: либо люди свободны в своём выборе и тогда им можно вменить вину за их поступки, либо их выбор строго детерминирован материальными процессами, на которые они не в состоянии воздействовать и тогда судить людей, как минимум "н научно".
Одно из двух: либо достоверность нашего самоосознания иллюзорна - и тогда никакое непосредственное, самодостоверное знание в принципе не возможно - и мы погружаемся в «трясину» абсолютного релятивизма, либо достоверное знание существует и, таким образом, ошибочен тезис об инвариантности функции сознания по отношению к способу ее реализации.
В последнем случае нужно признать, что существует лишь один
единственный физический способ реализации данной функции - именно тот способ, который и использует наш мозг.Тезис об алгоритмической не вычислимости функции сознания (психики, мозга) означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. Например, устройство, выдерживающее тест Тьюринга, который ввел математическое понятие абстрактного эквивалента алгоритма, или вычислимой функции.
Иными словами,
невозможно написать четкую, однозначную, конечную инструкцию, опираясь на которую можно было бы имитировать, в вышеуказанном смысле, деятельность человеческой психики. Фактически это равносильно принципиальной непознаваемости принципов работы человеческого мозга.
Существование алгоритмически неразрешимых проблем вытекает уже из теоремы Геделя о неполноте формальных систем. Таким образом, человеческий ум способен совмещать в себе несовместимые логически истины не становясь, при этом противоречивым.
Если бы это было не так, то мы должны были бы признать уже неразрешимость для человека высказываний типа "я не могу доказать данное утверждение". Однако, истинность этого высказывания для всякого разумного человека вполне очевидна - иначе невозможно было бы само понимание смысла геделевской теоремы о неполноте, ведь она утверждает, что для любого достаточно выразительно богатого языка и для любой непротиворечивой дедуктики, заданной на этом языке, множество истинных формул всегда больше множества доказуемых формул.
Говоря проще: истину системы «А» нельзя доказать средствами системы «А» - истину математики не доказать средствами математики, т.е. непосредственный смысл его теоремы можно усмотреть в констатации невозможности формализации содержательного понятия "истины" в математике. Поднимаясь выше, допустимо утверждать: истину нашего мира невозможно вывести из самого мира - только извне.
Уважаемый Иваныч, вы, случаем, не на серверах Яндекса живете?
Только не подумайте, что я хочу вас обидеть. Ни в коем случае. Но впечатляет ширина обзора, его философичность и общая корректность. И это... машинное упрямство.
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 14:08:15Начните с простого - человеческое сознание обладает свободой воли? Да или нет?
Всю остальную логику имеет смысл строить только после однозначного ответа на этот вопрос.
Что значит "остальную логику"? Дедукцию или последующие рассуждения?
Подозреваю, что рассуждения. А если некто ответит, что однозначный ответ невозможен, то тут, по-моему, как раз и начинается место для рассуждений.
Вы, наверное, догадываетесь, что "В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли", поэтому ваше замечание имеет смысл "не спорьте со мной".
Но, уважаемый Иваныч, мне кажется, и спорить можно и рассуждения имеют смысл. Только надо определиться, про что вы говорите. И тогда перевести спор из терминологического в практический.
ЦитироватьОдно из двух: либо люди свободны в своём выборе и тогда им можно вменить вину за их поступки, либо их выбор строго детерминирован материальными процессами, на которые они не в состоянии воздействовать и тогда судить людей, как минимум "не научно".
А чего только одно из двух?
А почему только "судить"? Замените слово "судить" на "воспитывать" и тогда всё окажется очень даже научно. А если мало "воспитывать", то возьмите слово "настроить".
Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 17:57:27Уважаемый Иваныч, вы, случаем, не на серверах Яндекса живете?
Только не подумайте, что я хочу вас обидеть. Ни в коем случае. Но впечатляет ширина обзора, его философичность и общая корректность. И это... машинное упрямство.
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 14:08:15Начните с простого - человеческое сознание обладает свободой воли? Да или нет?
Всю остальную логику имеет смысл строить только после однозначного ответа на этот вопрос.
Что значит "остальную логику"? Дедукцию или последующие рассуждения?
Подозреваю, что рассуждения. А если некто ответит, что однозначный ответ невозможен, то тут, по-моему, как раз и начинается место для рассуждений.
Вы, наверное, догадываетесь, что "В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли", поэтому ваше замечание имеет смысл "не спорьте со мной".
Но, уважаемый Иваныч, мне кажется, и спорить можно и рассуждения имеют смысл. Только надо определиться, про что вы говорите. И тогда перевести спор из терминологического в практический.
ЦитироватьОдно из двух: либо люди свободны в своём выборе и тогда им можно вменить вину за их поступки, либо их выбор строго детерминирован материальными процессами, на которые они не в состоянии воздействовать и тогда судить людей, как минимум "не научно".
А чего только одно из двух?
А почему только "судить"? Замените слово "судить" на "воспитывать" и тогда всё окажется очень даже научно. А если мало "воспитывать", то возьмите слово "настроить".
Нет, просто чукча - писатель))
Логику, конечно, допустимо назвать рассуждениями, но с оговоркой, что одно не будет противоречить другому.
"Закон противоречия" — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих или противоположных) суждения
не могут быть одновременно истинными — по крайней мере одно из них ложно."Закон противоречия является фундаментальным логическим законом, на котором построена ВСЯ современная математика". https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_противоречия
Если математика - наука, то ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО. А остальное - лирика...
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:30:59Если математика - наука, то ТРЕЬТЕГО НЕ ДАНО. А остальное - лирика...
Ну, если вы уверены, то интересно математическое определение свободы воли.
Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 18:36:14Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:30:59Если математика - наука, то ТРЕЬТЕГО НЕ ДАНО. А остальное - лирика...
Ну, если вы уверены, то интересно математическое определение свободы воли.
Парадоксальность выбора.
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:39:07Парадоксальность выбора.
Это, как вы говорите, лирика.
Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 18:40:23Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:39:07Парадоксальность выбора.
Это, как вы говорите, лирика.
Главное, что эта "лирика" точно отражает феномен, кардинально противоречащий жёсткому детерминизму.
Мы не можем отказаться от детерминизма, мы не можем отказаться от свободы и соединить не можем!
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:41:42Главное, что эта "лирика" точно отражает феномен, кардинально противоречащий жёсткому детерминизму.
Нет, не точно. Например, что вы имеете ввиду под свободным решением?: Вообще, не навязанное извне или обусловленное только предрасположенностью субъекта или, также, его опытом или совершенно произвольное, беспричинное?
Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 18:51:58Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:41:42Главное, что эта "лирика" точно отражает феномен, кардинально противоречащий жёсткому детерминизму.
Нет, не точно. Например, что вы имеете ввиду под свободным решением?: Вообще, не навязанное извне или обусловленное только предрасположенностью субъекта или, также, его опытом или совершенно произвольное, беспричинное?
- наука говорит, что любое наше действие детерминировано;
- свободное действие НИЧЕМ не детерминировано;
- наше поведение обусловлено генетически, средой, ситуацией, конъюнктурой;
- если да - свободы нет...
- если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. :P
Вопрос - что такое свобода?
Парадокс?
Известный американский специалист в области искусственного интеллекта Марвин Минский в одной из своих статей написал:
«Никто не возьмет на себя смелость объяснять другим людям значение слов, которое они и без того хорошо понимают. Для большинства психологов и специалистов в области интеллектуальных систем утверждение, что в фундаменте того, что принято называть здравым смыслом, лежит строгая логическая система, не может быть принято, как очевидное. И надо обладать очень большой смелостью, чтобы заняться столь неблагодарным делом, когда в качестве этих других людей выступают те, кто создавал и создает строгое и стройное здание формальной логики».
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 19:46:06- наука говорит, что любое наше действие детерминировано;
- свободное действие НИЧЕМ не детерминировано;
- наше поведение обусловлено генетически, средой, ситуацией, конъюнктурой;
- если да - свободы нет...
- если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. :P
Это вы "от противного" доказываете, что свободы воли нет?
Еще раз. Смотря как понимать "свободу".
- Если полную независимость от причин, то действие является произвольным, абсолютно случайным.
- Если действие субъекта, это следствие какой-то причины, то оно:
1- Зависимо от этой причины. (Значит не совсем свободно)
2- Зависимо от внутреннего устройства субъекта (И в какой-то мере независимо от внешних условий)
Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 20:27:18Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 19:46:06- наука говорит, что любое наше действие детерминировано;
- свободное действие НИЧЕМ не детерминировано;
- наше поведение обусловлено генетически, средой, ситуацией, конъюнктурой;
- если да - свободы нет...
- если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. :P
Это вы "от противного" доказываете, что свободы воли нет?
Еще раз. Смотря как понимать "свободу".
- Если полную независимость от причин, то действие является произвольным, абсолютно случайным.
- Если действие субъекта, это следствие какой-то причины, то оно:
1- Зависимо от этой причины. (Значит не совсем свободно)
2- Зависимо от внутреннего устройства субъекта (И в какой-то мере независимо от внешних условий)
«Свобода воли» - способность человеческого сознания к самоопределению.
Наука, со времён Джона Экклза, не в состоянии объяснить сознание, как «внутренний аспект» деятельности мозга, поскольку
существуют такие его проявления, которые невозможно истолковать физическими, химическими или физиологическими процессами:- качественность (квалиа);
- индивидуальность;
- творчество;
- целесообразность;
- свобода.
Свободный волевой выбор не может быть подчинен какому-либо всеобщему закону, ибо он индивидуален. Он, также, по определению не является внешне детерминированным выбором, но, вместе с тем, и не является случайным событием, как индивидуальный исход квантовомеханического эксперимента.
Свободный выбор целесообразен, тогда как в физическом мире существуют лишь действующие, но не целевые причины.Свобода личности обычно мыслится как свобода воли, т.е. как возможность осуществлять действия в той или иной мере независимо от какой-либо внешней детерминации.
Свободное действие — это действие, детерминированное непосредственно моим "Я", а не обусловленное какими-либо внешними причинами.
Из вышесказанного допустимо сделать вывод, что человек свободен в той мере, в какой он способен выйти за пределы природной детерминации, за пределы диктуемого чувственным опытом. Всякое наше реальное действие полидетерминировано.
Поэтому, если ориентироваться только на инстинкт, тогда это не человек, а животное. Не важно, глупое или умное, важно, что ориентир на инстинкты свойственен животному. Побритая и одетая в костюм обезьяна — все равно обезьяна. Человек отличен от нее не умом и количеством бананов, а ориентиром. Если у него те же цели, что и у обезьяны, просто он их удачнее решает, он умная обезьяна.
Человек, в отличие от прочих живых существ, ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого. Глобальный ориентир — это вывод из целого.
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 14:08:15Достаточно стукнуть человеку по темечку, дабы сознание на макроуровне исчезло вместе с всякой эмерджентностью.
Исчезает не сознание , а временная консолидация памяти.Если человека ударить бутылкой по голове ( по темечку) , то чел ( в некоторых случаях) не будет помнить , что предшествовало 30 мин до удара.
Тоже самое после общего наркоза. https://foodandhealth.ru/info/operacii-i-anesteziya-uhudshayut-pamyat/
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 14:08:15ошибочен тезис об инвариантности функции сознания по отношению к способу ее реализации.
В последнем случае нужно признать, что существует лишь один единственный физический способ реализации данной функции - именно тот способ, который и использует наш мозг.
Независимость сознания от способа реализации , имеется в виду -
в разных мозгах по своей конструкции.Например мозг пчелы совсем далёк от психических проявлений в. т.ч. и сознания .Совсем мало нейронов. Но пчела выполняет некоторые когнитивные задачи наравне с человеком.
Вороны предрасположенные к психической организации, со сравнительно небольшим количеством нейронов, но огромным количеством синаптических соединений - обладатели полноценной психики и сознания.
Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 11:08:03Профессор Экклз, нейрофизиолог из Австралии, получивший в 1963 году Нобелевскую Премию за успехи в области физиологии мозга, на лекции в университете в Осаке сказал: «Я располагаю экспериментально подтвержденным доказательством того, что работа сознания не может быть объяснена посредством мозга».
Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклс написал книгу «Тайна человека»
Экклс был прав. Нейрофизиология, работу сознания не может объяснить посредством мозга.
Нейрофизиология изучает всё , что относится к нервным клеткам : их функции , анатомию и связь между контактами.Так же показывает связь между зонами мозга , влияние этих связей на поведение подопытных животных и человека.
Но теории нейрофизиологов , при наборе огромного количества фактов - не могут предоставить системную модель, которая будет описывать психику и сознание.
Экклс говорил , что только 5% написанного нейрофизиологами о сознании может пригодиться для создания теории сознания.
Джеймс Уотсон( лаур. ноб. премии) - нейробиолог, вообще предсказывал , что сознание будет описано не академическими учёными, а энтузиастами на задворках Китая или России.
Ход мысли у вас Иваныч , интересный.Важно есть ссылки на высказывания исследователей сознания .
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 21:21:28Всякое наше реальное действие полидетерминировано.
Т.е. вы утверждаете, что "наше" поведение детерминировано, хотя и "поли".
Это несколько противоречит предыдущему утверждению
ЦитироватьИз вышесказанного допустимо сделать вывод, что человек свободен в той мере, в какой он способен выйти за пределы природной детерминации, за пределы диктуемого чувственным опытом.
1- В любом случае, вы сводите вопрос о свободе воли к детерминированности поведения.
А это не факт. Человек может совершать выбор поступка исходя из своих убеждений существовавших задолго до самого поступка. Его убеждения однозначно определяют поведенческий акт. И, тем не менее, мы можем назвать его поступок свободным выбором, поскольку он определяется его собственными убеждениями, а не навязан ему извне.
(см. Вики: "Свобода воли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий).
2-
Цитироватьпределы диктуемого чувственным опытом
Если это свой собственный опыт, то выбор на основе этого опыта, это свой собственный выбор.
Надо разделить два абстрактных противопоставления:
- Поведение Причинное <-> Беспричинное (произвольное).
- Свободное <-> Обусловленное. Т.е. поступок определяется имманентными свойствами субъекта <-> внешними условиями и возможностями.
Любой поступок в какой-то мере свободен, а в какой-то обусловлен и, как правило, имеет причину, даже если отдаленную во времени.
Беспричинные поступки я не могу отрицать, поскольку организм физичен и подвержен влиянию квантовых стохастических эффектов. Но насколько велико их влияние - не знаю.
ЦитироватьНет, просто чукча - писатель))
Надо пойти у Алисы спросить или у chatGPT
Раз сыр-бор поновой, то выскажусь так, что надо начать с исконного - сознание только для человека в социальной среде. Т.е. необходимо обозначить "пропасть" между современным человеком и современными родственниками. И уже после определения пропасти искать эволюционные мостики от пращуров.
Пока пропасть обозначается термином Слово, т.е. Абстракция. С заглавной буквы написал, что бы не понимать слово в образе коммуникативного сигнала, коим может быть и рык зверя.
Цитата: Савелий от февраля 11, 2023, 22:31:36Исчезает не сознание , а временная консолидация памяти.Если человека ударить бутылкой по голове ( по темечку) , то чел ( в некоторых случаях) не будет помнить , что предшествовало 30 мин до удара.
Тоже самое после общего наркоза. https://foodandhealth.ru/info/operacii-i-anesteziya-uhudshayut-pamyat/
Проведите эксперимент: нарисуйте сторублевую купюру по памяти, а потом достаньте ее из кошелька и скопируйте. Видите разницу? ;) Рисунок, сделанный в отсутствие оригинала, наверняка окажется ужасен в сравнении с рисунком, сделанным с натуры. Хотя вообще-то вы видели эту купюру не одну тысячу раз.
В чем проблема?
Разве «образ» банкноты не должен «храниться» в «запоминающем регистре» нашего мозга? Почему мы не можем просто «обратиться» к этому «образу» и изобразить его на бумаге? Очевидно, нет, и тысячи лет исследований не позволят определить расположение образа этой купюры в мозге человека просто потому, что ЕГО ТАМ НЕТ.
Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 22:57:23Т.е. вы утверждаете, что "наше" поведение детерминировано, хотя и "поли".
Это несколько противоречит предыдущему утверждению
1- В любом случае, вы сводите вопрос о свободе воли к детерминированности поведения.
А это не факт. Человек может совершать выбор поступка исходя из своих убеждений существовавших задолго до самого поступка. Его убеждения однозначно определяют поведенческий акт. И, тем не менее, мы можем назвать его поступок свободным выбором, поскольку он определяется его собственными убеждениями, а не навязан ему извне.
(см. Вики: "Свобода воли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий).
2-
Цитироватьпределы диктуемого чувственным опытом
Если это свой собственный опыт, то выбор на основе этого опыта, это свой собственный выбор.
Надо разделить два абстрактных противопоставления:
- Поведение Причинное <-> Беспричинное (произвольное).
- Свободное <-> Обусловленное. Т.е. поступок определяется имманентными свойствами субъекта <-> внешними условиями и возможностями.
Любой поступок в какой-то мере свободен, а в какой-то обусловлен и, как правило, имеет причину, даже если отдаленную во времени.
Беспричинные поступки я не могу отрицать, поскольку организм физичен и подвержен влиянию квантовых стохастических эффектов. Но насколько велико их влияние - не знаю.
ЦитироватьНет, просто чукча - писатель))
Надо пойти у Алисы спросить или у chatGPT
Если кто не в курсе, «парадокс» — это то, чего быть не может, но что реально существует вопреки здравому смыслу и научному мировоззрению. Отсюда:
по мере познания мира количество «непреодолимых необъяснимостей» должно стремиться к нулю. Однако их количество только растёт... Этот «парадоксов парадокс» и есть кризис науки — свидетельство того, что развитие науки идёт в попятном направлении.
Если бы
"убеждения человека однозначно определяли его поведенческий акт", человечество давно исчезло бы с лица Земли, ибо наши убеждения зачастую КАРДИНАЛЬНО противоречат друг-другу. Про аннигиляцию, полагаю, слыхали?
Наше мышление свободно выходит за пределы чувственно воспринимаемого, за пределы "настоящего момента". Мы можем свободно мыслить о любом событии прошлого или будущего. Мы можем помыслить как любую локальную часть Универсума, так и весь Универсум в целом. И, в отличие от чувственного восприятия, у нас нет оснований считать, что предмет мышления дан нам в акте мысленного его постижения лишь опосредованно.
Я свободен в той мере, в какой мое мышление и воображение способны вывести меня за пределы природной детерминации, за пределы диктуемого чувственным опытом.
Если я свободен в своих поступках — то я в любой момент могу радикально изменить свою жизнь, но это, очевидно, не должно приводить к потере тождественности моего "Я". Таким образом,
если я реально свободен и тождественен сам себе, то мое индивидуальное "Я" есть нечто большее, чем мое "эмпирическое Я".
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2023, 06:08:45Раз сыр-бор поновой, то выскажусь так, что надо начать с исконного - сознание только для человека в социальной среде. Т.е. необходимо обозначить "пропасть" между современным человеком и современными родственниками. И уже после определения пропасти искать эволюционные мостики от пращуров.
Пока пропасть обозначается термином Слово, т.е. Абстракция. С заглавной буквы написал, что бы не понимать слово в образе коммуникативного сигнала, коим может быть и рык зверя.
Если пытаться обозначить "пропасть", то "Слово" (как таковое, а не абстракция) - не есть искомый "водораздел" (попугаи, дельфины, "говорящие" обезьяны).
Зорина З. А., Смирнова А. А."О чем рассказали «говорящие» обезьяны: Cпособны ли высшие животные оперировать символами?" / Науч. ред. д. биол. н. И. И. Полетаева; Предисл. А. Д. Кошелева; Послесл. Вяч. Вс. Иванова и А. Д. Кошелева. — М.: Языки славянских культур, 2006. — 424 с.: ил. — (Studia naturalia). ISBN 5-9551-0129-2Наше коренное различие с братьями меньшими - свободная воля, т.к. они жестко детерминированы инстинктом и рефлексом, а у нас часто бывают цели за рамками жизни, которые позволяют преодолеть привычки и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения. А в рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.
Вообще, можно констатировать, что в рамках натуралистической парадигмы, рассматривающей сознание как нечто производное от мозга, проблема природы чувственных качеств представляется неразрешимой — этим качествам, просто неоткуда взяться — их нет ни в мозге, ни в окружающей нас природе.
Обычно проблему «связывания» различных элементов сознания в единое феноменально переживаемое целое пытаются решить с позиции т.н. «эмерджентизма» — полагают, что феноменальное сознание возникает как некое «системное свойство», принадлежащее не отдельным нейронам (или даже атомам или молекулам), а некой совокупности взаимосвязанных нейронов, образующих некую единую «функциональную систему».
Но тогда возникает вопрос: откуда собственно нейроны могут «знать», что они являются частью некой единой системы, и что их состояния каким-то непонятным образом нужно объединить с состояниями еще каких-то других нейронов, и как такое «функциональное» объединение реально осуществляется? Если предположить, что каждый нейрон имеет как бы некое собственное «микросознание», а мое сознание образуется из суммы сознаний отдельных нейронов, то как, по какому принципу осуществляется это объединение?
Проблема здесь заключается в том, что не существует никаких объективных (физических) критериев членения материального мира на какие-либо «отдельные системы».
Мы видим, что сознание обладает очевидным феноменальным единством (целостностью) его содержимого, тогда как мозг, состоящий из совокупности отдельных функциональных субъединиц, подобной целостностью явно не обладает. Отсюда мы делаем вывод, что проблема единства сознания не имеет решения в рамках натуралистической парадигмы.
Феноменальное сознание существует не в безличной форме, но именно как «мое» (или чьё-то иное) сознание — как сознание конкретного субъекта (конкретного «Я»). Возможно ли объяснить индивидуальность сознания с позиций натурализма, т.е. исходя из того, что сознание во всех его аспектах является чем-то производным от мозга и протекающих в нем физиологических процессов?
Во-первых, атомы моего мозга непрерывно обновляются в ходе процесса обмена веществ, так что через несколько лет мой мозг будет состоять уже из других атомов, что, однако, никак не повлияет на факт себетождественности моего «Я» — я очевидно останусь тем же самым субъектом, что и раньше.
Во-вторых, сами атомы (как и составляющие их элементарные частицы) одного и того же сорта, с точки зрения квантовой теории, абсолютно идентичны, неотличимы друг от друга, так что замена одного атома на другой того же сорта, не должна с точки зрения физики приводить к каким-либо наблюдаемым последствиям
Каким же образом моя индивидуальность может проистекать из какой-либо материальной основы, если сама материя лишена индивидуальности и состоит из абсолютно стандартных, неразличимых компонент?
Ещё одна неразрешимая для натурализма проблема теории сознания — это проблема «каузальной способности» феноменального сознания. С точки зрения натурализма, функция сознания тождественна функции мозга. Феноменальные переживания, с этой точки зрения, есть как бы некое пассивное сопровождение («тень») мозговых процессов. Но тогда возникает вопрос: каким же образом мы можем в этом случае достоверно знать и высказывать обоснованные суждения о существовании собственного феноменального сознания?
Поэтому никакой AI никогда не пройдёт тест Тьюринга - он банально не сумеет быть противоречивым, как это удаётся человеку, не говоря уже о квалиа и свободе выбора.
Цитата: Иваныч от февраля 12, 2023, 16:32:38В чем проблема? Разве «образ» банкноты не должен «храниться» в «запоминающем регистре» нашего мозга? Почему мы не можем просто «обратиться» к этому «образу» и изобразить его на бумаге? Очевидно, нет, и тысячи лет исследований не позволят определить расположение образа этой купюры в мозге человека просто потому, что ЕГО ТАМ НЕТ.
Так в чём проблема Иваныч? :) С этим согласен."ЕГО ТАМ НЕТ".
Проблема в том, что наши академики будут искать этот образ, измерять объём памяти , искать мозговые корреляты психических процессов как искала всю жизнь Н.П. Бехтерева и не нашла.
К тому же появляются призрачные, неосуществимые надежды поймать энграмму памяти https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma
Проблема в современном составе авторитетных нейрофизиологов, претендующих на истину.
Поменяется состав учёных , на тех ,которые поддерживают научную методологию и проблема постепенно нивелируется.
Цитата: Иваныч от февраля 12, 2023, 17:39:43Поэтому никакой AI никогда не пройдёт тест Тьюринга - он банально не сумеет быть противоречивым, как это удаётся человеку, не говоря уже о квалиа и свободе выбора.
Да ладно.
Компьютер впервые прошёл тест Тьюринга (https://3dnews.ru/821786#:~:text=%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%91%D1%82%20%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE,Turing%20Test%202014%20%D0%B2%20%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5.)
Цитата: Савелий от февраля 12, 2023, 19:44:55Поменяется состав учёных , на тех ,которые поддерживают научную методологию и проблема постепенно нивелируется.
Ага. На таких, как Бехтерева.
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 19:58:29Ага. На таких, как Бехтерева.
Н.П. Бехтерева, собрала огромное количество эмпирических фактов.Тем не менее этих фактов было недостаточно для системного обобщения.
Но Наталье Петровне, евросоюз не выделял миллиард с лишним евро для неосуществимого проекта как это было с Генри Маркрамом.
Бехтерева, отдала своё золотое обручальное кольцо , чтобы из него сделали электрод для инвазивного исследования мозга.
Но вот Генри Маркрам , куда более был обеспечен всем необходимым и вот , что из этого получилось :
ЦитироватьВ 2013 году Европейский союз профинансировал проект "Человеческий мозг", возглавляемый Маркрамом, на сумму 1,3 миллиарда долларов. Маркрам утверждал, что проект позволит создать симуляцию всего человеческого мозга на суперкомпьютере в течение десятилетия, что произведет революцию в лечении болезни Альцгеймера и других заболеваний головного мозга. Менее чем через два года проект был признан неэффективным, а его требования раздутыми, и Маркрама попросили уйти в отставку.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.730df867-63e91b3c-a92b71df-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Henry_Markram
Такие амбициозные деятели , которые вне методологии науки , уж точно не должны войти в новый состав.
Цитата: Савелий от февраля 12, 2023, 20:19:24Такие амбициозные деятели
Про Маркрама интересно. Что-то уже слышал. Спасибо.
Про Бехтереву еще интересней. Неужели у нас такая напряженка с электродами? Это до того, как она стала директором?
Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 20:29:56Неужели у нас такая напряженка с электродами? Это до того, как она стала директором?
Справка :
Впервые в СССР Бехтерева применила способ долгосрочного вживления электродов в мозг человека в диагностических и лечебных целях. Получила убедительное подтверждение теория Бехтеревой о мозговой организации мыслительной деятельности человека системой из жёстких и гибких звеньев. Открытием признано выявленное Н. П. Бехтеревой свойство нейронов подкорковых образований головного мозга человека реагировать на смысловое содержание речи и участвовать в качестве звеньев систем обеспечения мыслительной деятельности.Под её руководством была создана новая ветвь неврологии и нейрохирургии — стереотаксическая неврология с разработкой новейших технологий компьютерного стереотаксиса. В 1968 году в её работе был впервые описан феномен реакции мозга на ошибку при выполнении задания. Данному феномену было дано название «детектор ошибок»"Гибкие и жёсткие звенья мозга" знаменательное открытие, которое впоследствии украдено американцами(плагиат) в т.ч. и нашими авторитетами.
"Детектор ошибок"тоже как ни в чём не бывало растащили по своим крысиным норам.
Н.П. Бехтерева , к сожалению не смогла систематизировать свои открытия.Тоже самое не смогли те кто воспользовался результатами чужого творческого труда.
Сегодня об открытиях уже мало кто вспоминает, так как не нашли до сих пор применение, и эта история постепенно погружается в забвение.
Но всему своё время.
Метод стереотаксии Н.П. Бехтеревой ( заморозка жидким азотом в районе лимбической системы "зон удовольствия" ) не излечил наркоманов, а только навредил.
Это говорит о том, что любое субъективное мнение или открытие изобилует ошибками и неточностями, будь человек хоть трижды гением или общепризнанным авторитетом большой величины.
Только проверка в действительности
Цитата: Иваныч от февраля 12, 2023, 16:54:36Если я свободен в своих поступках — то я в любой момент могу радикально изменить свою жизнь, но это, очевидно, не должно приводить к потере тождественности моего "Я". Таким образом, если я реально свободен и тождественен сам себе, то мое индивидуальное "Я" есть нечто большее, чем мое "эмпирическое Я"
Тут ключевое в первом "если".
Согласен, вполне забавно, но уже набило оскомину: "умом не понять", "не войти дважды в одну реку", "не всматривайся в бездну", "вначале УВеруй"...
Если сознание обладает свойством индивидуальности, то оно, соответственно есть только часть общего. Потому и "Я" только, как часть "Семь-Я", часть Материя-Энергия-Пространство-Время".
И банально, Слово. Не абсолютизируемое, не абстрагируемое слово - последовательность корпускулярно-волновых символов или, по-рабочекрестьянски: код на носителе. При этом носитель - материя, код - "сознание" о принятой материи.
Возведя Слово в Абстракт, получаем представление о смысле, который не транслируется, как информация, а рождается из совокупности нереализованных автоматизмов (рефлексов, инстинктов). Или, кодовая нагрузка не декодируется, а воспроизводится ассоциативно с ранее допускаемыми индивидуальными ошибками. Отсюда, самое простое определение сознания - это работа нейросети над ошибками.
Ошибки - это оперативная память, главное свойство которой - закономерное забывание по экспоненте релаксации. Множество релаксационных экспонент обязательно сложатся в то новое качество, которое принципиально вычисляемо, как потенциальная функция вероятности.
От того и "в бездну не стоит вглядываться столь пристально", что она не просто посмотрит на тебя, а засосет, как в черную дыру.
ПП. О свободе и воле в одном стакане - это про бездну. А так - произведение неопределенностей, равное индивидуальной константе.
Продолжение 16.
Из продолжения 15 следуют две практически полезные мысли. Одна мысль пришла сразу, ещё во время написания продолжения 15. С неё и начну. Итак, в нейрорецепторном комплексе должны быть особые клетки, которые изменяют смысл эмерджентного информационного образа. Таких клеток может быть немного, может даже всего несколько штук. Некоторые из этих клеток нейрорецепторного комплекса могут отключаться, изменяя эмерджентный информационный смысл нейрорецепторного комплекса. Некоторые из этих клеток нейрорецепторного комплекса могут, наоборот, подключаться, изменяя эмерджентный информационный смысл нейрорецепторного комплекса. Может быть, некоторые из клеток нейрорецепторного комплекса могут переключаться, изменяя эмерджентный информационный смысл нейрорецепторного комплекса. В целом, эти клетки можно назвать переключателями.
Причём, функции переключения могут быть как в рецепторных клетках, так и в нейронах нейрорецепторного комплекса.
Я не специалист в нейробиологии, и чтобы изучить этот вопрос, и найти нужные клетки, мне понадобится много времени. Поэтому я просто вбрасываю эту мысль для нейробиологов, которые могут заинтересоваться этой мыслью. Попробуйте поискать такие клетки.
Вторая мысль пришла позже, и из-за этой мысли я и начал писать продолжение 16. Но прежде, чем изложить эту мысль, я должен кое-что изложить, иначе меня неправильно поймут. Термин «вера» я вообще не использую, я ни во что не верю. Я либо знаю и понимаю, либо не знаю или не понимаю. Например, до этого момента я точно знал, что никаких колдунов и знахарей не существует. Да и сейчас так считаю.
Но продолжение 15, заставляет меня задуматься о том, что, может быть, я не прав. Мозг, в целом, как объект макроуровня, не может воспринимать нейрорецепторный комплекс на микроуровне, то есть на уровне клеток. Но если мозг на макроуровне воспринимает нейрорецепторный комплекс в виде электромагнитного поля-облака, и способен на макроуровне присваивать и воспринимать информационный смысл нейрорецепторного комплекса, то вопрос об информации в мозге переводится с ментального уровня на научный уровень.
Если мозг может воспринимать электромагнитное поле-облако, то можно создать приборы, которые тоже смогут воспринимать такое электромагнитное поле-облако. И тогда через мозг этими приборами можно будет управлять организмом...
И совсем крамольная мысль. Вполне возможно, что раз в тысячу лет рождается человек, который тоже может улавливать эти электромагнитные поля... Пока наука этого не знает, а в народе придумывают легенды о знахарях... Так, что вопрос о знахарях в будущем может стать вполне научным
Сейчас много стали писать о финансово-экономичеком кризисе. На эту тему можете посмотреть и мой опус «Экологический и финансово-экономический кризисы», который был написан в 2015 году. Тогда это было неактуально, а сейчас в самый раз.
Статья на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Вообще, на этом сайте много интересных статей.
Всё двигается в направлении, что сознание связано с движением материи. Либо сознание и есть какая-то форма движения материи, либо сознание связано именно с движением материи. На эту тему я начал писать статью, естественно, в Интернет. Но получается слишком запутано. Не разберусь. Пытаюсь подхлестнуть себя интернетом...
письмо к ученому соседу
Да, оторваться от общепринятых концепций трудно.
Сознание – это форма движения материи.
Начало.
Хочу сделать краткий обзор продвижения моих мыслей в направлении движения, начиная со статьи «Эволюция сознания».
Когда я начинал заниматься проблемой сознания, сразу возник философский вопрос, что считать сознанием. Сознание – это форма существования материи, или сознание – это форма движения материи? Тогда определиться с ответом на эти вопросы я не смог. Были аргументы в пользу того, что сознание – это форма движения материи. Но всерьёз обосновать такой подход я не смог. Да и такого общепринятого научного мнения не было. Это так и осталось гипотезой.
Общепринятое научное мнение заключалось в том, что сознание это память, и эта память находится в каких-то структурах, клетках мозга. Неоднократно пытались найти эти структуры в мозге, но их нигде не было.
У меня же появилась мысль, что сознание живых существ с нервной системой формируется потоками нервных импульсов. То есть сознание животных, в том числе человека, это движение. Но как происходит восприятие этого движения в виде сознания? Как воспринимаются информационные образы в потоке нервных импульсов? Ответ не находился. Простого потока нервных импульсов было недостаточно, чтобы сформировалось кодирование и восприятие информационных образов.
Казалось бы, всё просто, восприятие должно формироваться рецепторными клетками, подсоединёнными к потоку нервных импульсов. Но на возникновение такой простой мысли ушли годы размышлений. Наконец, введено понятие нейрорецепторного комплекса. Но это на микроуровне, а информационные образы формируются на макроуровне. Как перескочить с микроуровня на макроуровень? Единственный вариант – информационные образы возникают эмерджентным путём.
Мысль об эмерджентном возникновении сознания, памяти, и об эмерджентном возникновении информационных образов была давно. Все эти мысли есть в статьях на моём сайте. Но как возникают информационные образы? Наконец, кажется, начинаю подбираться к этой загадке.
Продолжение 1.
Вспомним, как возникают эмерджентные свойства воды. При низких температурах, ниже нуля градусов Цельсия, вода представляет собой лёд. Это кристаллическое состояние вещества. То есть молекулы воды находятся в узлах кристаллической решётки. При повышении температуры некоторые молекулы воды начинают перескакивать в кристаллической решётке с места на место. Как только количество перескакивающих молекул достигнет нескольких процентов, вода приобретает новые свойства, и на макроуровне становится жидкой. То есть движение нескольких процентов молекул воды, приводит к тому, что вода приобретает новые эмерджентные свойства: на макроуровне вода становится жидкой. Хотя в целом кристаллическая решётка сохраняется.
Если продолжить нагревание, то некоторые молекулы воды приобретут настолько высокую скорость, что выскочат из воды: над водой образуется пар. Итак, свойства воды на макроуровне зависят от скорости движения её молекул. При отсутствии движения молекул воды, на макроуровне вода представляет собой лёд. При начале движения молекул воды вода тает и превращается в жидкость. Наконец, при дальнейшем возрастании скорости молекул воды, вода становится паром. То есть переходит в газообразное состояние.
Итак, эмерджентные свойства воды на макроуровне определяются скоростью движения её молекул. Вода может быть твёрдой, жидкой и газообразной. Это новые эмерджентные свойства воды на макроуровне. Хотя в физике всё объясняется скоростью движения молекул, то есть движением молекул, и никакая эмерджентная терминология не используется.
Продолжение 2.
А что, если эмерджентные свойства сознания в нервной системе, тоже определяются движениями. Какими? Первое, что сразу бросается в глаза, это скорость движения нервных импульсов в нейронной сети. Первоначальная скорость нервного импульса задаётся в синаптической передаче нейрона. Далее в нервном волокне скорость нервного импульса регулируется миелиновой оболочкой вокруг нервного волокна. В нейрорецепторном комплексе к нейронам и нервным волокнам присоединены рецепторные клетки, которые в разных местах нейрорецепторного комплекса фиксируют и запоминают скорость прохождения нервных импульсов.
Скорее всего, этого будет мало для обеспечения разнообразия скоростей нервных импульсов, на основе чего на макроуровне формируются эмерджентные информационные образы. Поэтому к нейронам и нервным волокнам подключаются специальные клетки переключатели, которые тоже могут изменять скорость движения нервных импульсов. Стабильная картина скоростей в нейрорецепторном комплексе является основой фиксации и восприятия эмерджентных информационных образов в сознании.
Пока в нейрорецепторном комплексе фиксируется движение, в сознании и в памяти есть эмерджентный информационный образ. Таким образом, изучение сознания в нервной системе привязывается к изучению скоростей движения нервных импульсов. То есть изучение сознания мозга – это изучение движений в мозге с дальнейшей привязкой стабильной картины скоростей к конкретному информационному образу.
Более того, если раньше я не понимал, что нужно подразумевать под клеточным сознанием, под генетическим сознанием, то теперь мне понятно, что клеточное сознание определяется формами движения в клетке. А генетическое сознание определяется формами движения в ДНК. Это прорыв в вопросе, что сознанием обладают все формы жизни. Пока в живых организмах существует движение, в них существует какие-то формы сознания. Как только движение прекращается, сознание погибает и живой организм умирает.
Цитата: Некто_Владимир от марта 14, 2023, 00:15:04сразу возник философский вопрос, что считать сознанием. Сознание – это форма существования материи, или сознание – это форма движения материи?
Движение материи в философии это вовсе не механическое перемещение предметов, элементарных частиц или даже энергетических импульсов. Это именно - форма существования материи.
Цитата: Некто_Владимир от марта 14, 2023, 00:15:04Сознание – это форма движения материи.
Повторяю в который раз:
Сознание - это программа.
И как программа, Сознание - это не форма, а наоборот Сознание - это информационное содержание (движения) материи.
Информационное, потому, что в этой программе записано как эта материя должна совершать определенные движения.
Например как в программе стиральной машины записана информация о том, как эта машина должна выполнять определенные движения.
Любой процесс в природе осуществляется по программе. И атом и молекула и вещество и планета и звездная система и галактика и Вселенная и клетка и организм и человек и общество и человечество, как функциональные системы функционируют по программе.
Цитата: Максет от марта 19, 2023, 00:39:50Сознание - это программа.
Пожалуй так...
Это программа, созданная человеческим социумом (если говорим о человеческом сознании, а тут много желающих приписать это свойство и другим видам)...
Это гибкая, динамичная, адаптирующаяся программа...
Цитата: npvol от марта 19, 2023, 14:33:50Цитата: Максет от марта 19, 2023, 00:39:50Сознание - это программа.
Пожалуй так...
Это программа, созданная человеческим социумом (если говорим о человеческом сознании, а тут много желающих приписать это свойство и другим видам)...
Это гибкая, динамичная, адаптирующаяся программа...
Не логично.
Чтобы человеческий социум смог что либо создать, он должен обладать сознанием как совокупностью индивидуальных сознаний.
Если нет индивидуального сознания, то нет и социального сознания.
А если нет социального сознания, то как это несуществующее может создать то, из чего оно должно состоять чтобы существовать?
Сознание эволюционировало до уровня человеческого от первичной программы функционирования косной материи.
Цитата: Максет от марта 20, 2023, 21:16:55Чтобы человеческий социум смог что либо создать, он должен обладать сознанием как совокупностью индивидуальных сознаний.
Если нет индивидуального сознания, то нет и социального сознания.
А если нет социального сознания, то как это несуществующее может создать то, из чего оно должно состоять чтобы существовать?
Сознание эволюционировало до уровня человеческого от первичной программы функционирования косной материи.
Сознание социума существовало и существует параллельно с индивидуальным. И параллельно развивается и совершенствуется. Только уровень у него другой – гораздо выше индивидуального. Оно является совокупностью всех индивидуальных сознаний текущего поколения и предыдущих! И этот социум создавал и создает то, что отдельный индивидуум никогда бы не создал!
Есть такой философ – Клягин. У него, кажется, что-то по этому поводу написано более толково и обстоятельно. Я тут коряво и поверхностно излагаю.
Продолжение 3.
Если рассмотреть тот же пример с водой, то при разных скоростях молекул воды образуются только разные формы материи, жизни не возникает. И так везде: разные формы материи образуются при разных скоростях атомов и молекул. А как возникла живая материя? Где пролегает та грань, когда формируются формы неживой материи и формы живой материи? Какое движение характерно именно для живой материи? Для этого нужны такие условия, чтобы возникло такое движение, которое можно интерпретировать формой сознания. Только живая материя может обладать сознанием.
Скорее всего, это такие условия, чтобы возникло движение ионов. Движение не может быть слишком медленным, а температура не может быть слишком низкой, потому что при этих условиях не будет ионов. С другой стороны, движение не может быть слишком быстрым, а температура слишком высокой, потому что ионы будут нестабильными. Никакого движения, которое можно связать с сознанием, не будет, значит, не будет и живой материи.
То, что живая материя может быть связана с движением ионов, это понятно. Но неужели сознание тоже связано только с движением ионов? Что-то это слишком просто. Ментальность навряд ли возникнет на уровне движения ионов. Истоки сознания должны быть скрыты глубже.
Тут параллельно идёт тема «Интеллект одноклеточных». Хорошая тема. Но излагается слабовато. Почему?
Проведу сравнение между интеллектом и сознанием. Частично эти понятия научны, частично это философские понятия. Что это такое, мы все знаем, но однозначных определений ни того, ни другого, нет. По-видимому, большинство учёных считают, что сознанием и интеллектом обладает только человек. То есть, они связывают эти понятия с логическим восприятием, с мышлением. Но некоторые считают, что эти понятия необходимо расширить.
Например, сознание может быть и эмоциональным, и инстинктивным, и клеточным, и даже генетическим. Потому что сознание – понятие довольно широкое. А вот может ли такими свойствами обладать интеллект, не уверен. Потому что интеллект больше связывают с мышлением. А может ли мышление быть эмоциональным, инстинктивным, клеточным? Может быть и может, но оно будет совсем другим, чем логическое мышление. И это отличие нужно как-то обговаривать.
Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2023, 14:25:00Частично эти понятия научны, частично это философские понятия
:D
Продолжение 4.
Где глубже? Ответ очевиден: как минимум, в клетке. Основу нервной системы составляют нейроны. А нейрон это клетка. И основная функция нейрона – это создание движения нервных импульсов. А чтобы создать нервный импульс, в нейроне существует множество других движений. Если считать, что сознание создаётся нейронами, то это сознание нужно сразу связать с движениями в нейроне. Я так долго и думал.
И только сейчас мне стало очевидно, что движением наполнена любая клетка. И если сознание создаётся движениями, то любая клетка наполнена сознанием. Естественно, это сознание не такое, как у человека. Это какое-то другое сознание. Но это сознание! Этот вопрос требует изучения.
Сознание человека и других живых существ начинается с сознания клетки. Сомневаетесь? Подумаем. У каких живых существ наибольшая приспособляемость к окружающему миру? Ответ очевиден: у клеток. Во-первых, продолжительность эволюции клеток самая большая из всех живых существ. Во-вторых, практически клетки приспособились выживать почти в любой среде. Они выживают и при высоких температурах, и при низких температурах. Они выживают даже во многих химически активных средах. И если, вдруг, условия в биосфере резко изменятся, то многоклеточные организмы погибнут первыми. А многие виды клеток выживут, и эволюция жизни продолжится. Продолжится за счёт клеточного сознания. А что мы знаем о клеточном сознании? Да ничего.
Углубимся до генетического сознания. Оно связано с движением в ДНК. Основное движение в ДНК происходит при делении клетки. Спираль ДНК раздваивается на две половинки, и потом достраивается до полноценной спирали в каждой из новых клеток. Естественно, при этом образуется много ошибок. Некоторые ошибки исправляются, а некоторые остаются. Мы их называем мутациями. Это и есть различные движения в ДНК, которые каким-то образом порождают генетическое сознание. Что мы об этом знаем? Тоже ничего. Пока для нас это просто химия. Сознания мы тут пока не видим. А увидеть нужно, и всё нужно изучить.
*** Отступление***
Ну вот, общая картина прорисовывается. Теперь нужно углубляться. А для меня это трудный и долгий процесс. Было бы неплохо, если бы к этому подключились нейробиологи. Много лет назад я пытался углубиться, но просто утонул в многообразии клеток. Но тогда я не знал, что искать. А теперь я, по крайней мере, понимаю, в каком направлении искать.
Продолжение 5.
Некоторые общие мысли о ДНК. Предположим, что жизнь начинается с ДНК. Может жизнь начинается и глубже, на домолекулярном уровне, но глубже нам ничего не известно. Поэтому будем считать, что жизнь совершила скачёк на молекулярный уровень путём постепенного формирования ДНК. ДНК – это уже жизнь на молекулярном уровне, о чём нам уже кое-что известно. Значит, на уровне ДНК сформировалось то, что уже можно назвать сознанием: сознание ДНК. Какое оно?
Правильно ли мы понимаем мутации в ДНК? Возможно, это просто движение в ДНК? Нормальное молекулярное движение. Почему-то мы решили, что структура ДНК должна быть стабильной. Отклонения от этой стабильности недопустимы, а если отклонения происходят, то это мутации. Так мы считаем.
Но если ДНК живая структура, то изменения в этой структуре это норма. Изменения в структуре ДНК – это просто нормальные молекулярные движения. А движение порождает сознание. То, что мы называем «буквами» генетического кода, на самом деле являются просто сигналами молекулярного движения. Эти сигналы интегрируются и образуют смысловой геном. Смысловые геномы тоже интегрируются и образуют генетическое сознание. Стоит оговориться, что слово «смысл» используется не в человеческом смысле, а в генетическом смысле. А что такое генетический смысл – в этом тоже нужно разбираться.
Во всяком случае, с помощью генетического смысла создаётся клетка и её структуры. С помощью генетического смысла происходит управление всеми процессами в клетке. Как происходит управление? С помощью химических законов, с помощью естественного отбора или с помощью генетического сознания? Это просто вопросы, чтобы мы не слишком задирали нос, будто мы уже всё знаем.
Продолжение 6.
Стоит ли отделять генетическое сознание от клеточного сознания? Или это нечто общее? Просто ДНК это мозг клетки, а клетка это весь организм, которым управляет ДНК. Это примерно, как с человеком. У человека есть мозг, который управляет организмом с помощью нервной системы. Нервная система это продолжение мозга, и находится нервная система во всём человеческом организме. Поэтому возникает вопрос: сознание находится в мозге человека, или сознание принадлежит всему человеческому организму? Так и с клеткой: сознание клетки находится в ДНК, или сознание клетки это достояние всей клетки?
Что касается сознания человека, то тут можно добиться чёткого понимания. Сознание человека функционально можно разделить на две части. Одну часть сознания можно назвать физиологическим сознанием. Физиологическое сознание, это сознание, которое управляет всем организмом. Частично это происходит на уровне подсознания, например, управление биением сердца. Частично это происходит вполне осознанно. Например, управление руками.
Функциональное абстрактное сознание функционирует только в мозге, например, при решении математических задач, или вообще, при решении любых абстрактных задач. То есть вторая часть сознания это внутреннее сознание мозга, которое функционирует только внутри мозга, и никак не проявляется внешне. Я долго перебирал, как назвать эту часть сознания. И вдруг стало понятно, что название уже есть, это ментальное сознание. Ментальное сознание работает только внутри мозга, если хотите, это сознание, которое оторвано от реальности.
Есть ли эти компоненты сознания в клетке, не знаю. У меня для этого не хватает знаний о клетке. Но движения в клетке и в ДНК это какое-то функциональное сознание порождаемое движениями. Вполне возможно, что сознание клетки тоже можно разбить на две части. В клетке можно выделить физиологическое сознание, которое управляет всеми процессами в клетке, и даже в клетках многоклеточного организма. И сознание ДНК, которое может экспериментировать с мутациями на уровне клеток, и даже в многоклеточных организмах. Проблема в том, что на уровне сознания всё это совершенно не изучено.
Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2023, 14:25:00Частично эти понятия научны, частично это философские понятия.
Я так понимаю, что в последующей цитате npvol предполагалось, что философия относится к науке и поэтому это как бы смешно.
Поэтому в очередной раз(примерно восьмой на этом форуме) сообщаем персонально каждому, что это не так
тот ролик, который тут приводился обычно по этому поводу как самый короткий и ясный, не смогла найти, но вот другой
Уже заставке видно, что к формам мировоззрения или, как обычно формулируется определение этой классификации, к четырем способам познания относятся
философия,
наука,
религия
и искусство.
Андрей Александрович Тесля, кандидат философских наук, доцент, старший научный сотрудник, научный руководитель Центра исследований русской мысли Института гуманитарных наук БФУ им. Канта (Калининград). Специалист в области истории русской философии, русской общественной мысли XIX века.
цитата из субтитров:
Цитироватьфилософия является одной из форм
0:07
мировоззрения наряду с религиозным
0:10
мифологическим научным и вместе с тем
0:12
особой формой знания тем самым
0:15
необходимо отметить что философия это
0:19
философия. Философия не является чем-то
0:22
другим , философия - это не религия, не наука,
0:25
не искусство
Цитата: Некто_Владимир от мая 02, 2023, 22:22:35Что касается сознания человека, то тут можно добиться чёткого понимания. Сознание человека функционально можно разделить на две части. Одну часть сознания можно назвать физиологическим сознанием. Физиологическое сознание, это сознание, которое управляет всем организмом. Частично это происходит на уровне подсознания, например, управление биением сердца. Частично это происходит вполне осознанно. Например, управление руками.
Советую потратить пару часов - короткое изложение системы химического взаимодействия в организме, можно сказать почти весь курс нейрофизиологии в направлении медиаторов, станет понятно хотя бы как это работает, кто чем и как управляет в плоскости активации веществами внутреннего обмена. В принципе нейрофизиология конечно делит управление на осознанное и неосознанное, но резких границ у этого процесса нет, есть вещи которые у одних людей управляются больше у других меньше, например голод, страх, гнев. Это физиологические реакции, но они могут управляться так как все это процессы, на которые влияют медиаторы, часть из которых вырабатывается бессознательно, но на эти же процессы есть влияние сознательных реакций которые также управляются химически медиаторным потоком.
Конечно управление руками в нормальном режиме осознается, а управление сердцем нет, но можно вызвать механизмы успокаивающего типа например дыхательной гимнастикой и так как эти потоки взаимосвязаны, то сердечный ритм можно уменьшать и увеличивать осознано.
Цитата: Некто_Владимир от мая 02, 2023, 22:22:35В клетке можно выделить физиологическое сознание, которое управляет всеми процессами в клетке, и даже в клетках многоклеточного организма.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 03, 2023, 21:08:59к четырем способам познания относятся
философия,
наука,
религия
и искусство
Объединить "четыре способа" с нейрофизиологией, значит выйти за пределы принципиально познаваемого с помощью измерения.
Вот для примера три
поросенка дуализированных пары: материя-сознание, витальность-ментальность, частица-волна. Надо ли вводить сущность, циркулирующую в образе объединения дуалов? Как только введем, встанет вопрос о взаимных трансформациях дуалов и тех утратах сущности, которые становятся остовом Мироздания.
Волна размером с галактику. Ее энергия вычисляема как практически нулевая. И волна размером с математическую точку, ее энергия практически бесконечна. Но и индивидуальное сознание размыто, как волна бесконечного размера с нулевой энергией.
Что выбрать для суждения, религию или искусство, которые внутри или снаружи философии?
Поскольку вы не читаете другие темы, продублирую сюда свой заочный ответ вам:
Цитата: АrefievPV от мая 04, 2023, 10:59:30Заочный ответ Некто-Владимир.
Прежде чем рассматривать эволюцию сознания следует определиться, а что такое сознание вообще. Не сознание человека, не сознание собаки, не сознание бактерии, не сознание компьютера, не... и т.д., а сознание вообще. Выяснить, в чём суть сознания, так сказать. Я уже неоднократно предлагал определения:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Если рассматривать только сознание (разумеется, в контексте «жизнь – интеллект – разум») и его эволюцию, то необходимо сначала выяснить, о чём речь – о механизме сознания и его эволюции или о функционале сознания и его эволюции.
Механизм сознания – это реализация функционала сознания.
Функционал сознания – это совокупность функций, работающих по алгоритму сознания (сравнение/сопоставление) на всех уровнях реализации.
На каждом уровне алгоритм сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого (чего угодно – воздействия, сигнала, ощущения, образа, чувства, представления, теории и т.д.) с имеющимися (доступные данному уровню) знаниями (с контекстом из знаний). В общем-то, это и так понятно из определения сути сознания: суть сознания – это условие «со знанием».
Само собой, у разных систем будут разные механизмы сознания (в том числе и по количеству уровней, и по способу реализации) и разные функционалы сознания.
Кстати, корреляция уровня сознания и уровня наблюдателя практически прямая:
– во-первых, и там, и там вышестоящий уровень формируется в результате интеграции нижележащих уровней;
– во-вторых, результат и осознания, и наблюдения является производной взаимодействия (то есть, взаимодействие сводится в пределе к акту/операции/процессу сравнения/сопоставления).
Парочка важных моментов:
– знания нижележащего уровня недоступны вышестоящему уровню. И это при всём притом, что сам вышестоящий уровень является результатом интеграции нижележащих уровней;
– сам себя уровень не может ни наблюдать (если речь идёт о наблюдателе), ни осознать (если речь идёт о сознании), а, следовательно, и не может ни понять, ни познать самое себя сами собой.
По первому моменту. Даже когда вышестоящий уровень, якобы, наблюдает/осознаёт нижележащий уровень (типа, как элементы самого себя) и, якобы, знания этого уровня, то это всего лишь его интерпретация с позиции доступных ему знаний, не более того.
По второму моменту. Это примерно так же, как сама измеряющая часть прибора-измерителя будет измерять саму себя – например, линейка меряет саму себя (не одну часть себя другой частью себя, а всю саму себя самой себя).
Исходя из вышесказанного попробуйте для себя ответить на вопрос: эволюцию чего именно (Механизма сознания? Функционала сознания?) вы хотите рассмотреть?
Механизм сознания вполне себе эволюционировал в разных эволюционных линиях даже без особых изменений функционала сознания. Тут можно провести аналогию с «железом» компьютеров и софтом – на разном «железе» (в том числе, и на гораздо более продвинутом «железе») может работать один и тот же софт.
В то же время, и функционал вполне себе эволюционировал без особых изменений механизма сознания (у человека это особенно наглядно проявляется). Опять-таки, можно привести аналогию с «железом» компьютеров и софтом – на одном и том же «железе» может работать разный софт (в том числе, и гораздо более продвинутый софт).
Вдобавок к этому на разных уровнях всё могло быть по-разному:
– на каком-то уровне эволюционировало «железо» (например, изменился способ реализации в плане использования иных материалов/конструктов/химии);
– на каком-то уровне только софт эволюционировал (например, стали использоваться более сложные алгоритмы, хоть и сводимые к базовому алгоритму сравнения/сопоставления);
– на каком-то уровне эволюционировало и «железо», и софт;
– на каком-то уровне ничего не эволюционировало.
И ещё. Для некоторых уровней наука имеет довольно-таки хорошие объяснения, но по каким-то причинам там избегают интерпретаций, подобных моим – видать, нет чётких представлений о сознании (и о наблюдателе).
Если вы хотите разбираться по уровням, то рекомендую сначала хотя бы лекции Дубынина просмотреть да по нейрофизиологии литературу почитать (про внутриклеточные процессы тоже много литературы). По крайней мере, там информации много (правда, она не сведена воедино, как у меня в чёткие комплекты определений). А уж нормально для себя интерпретировать ту информацию в разрезе эволюции сознания, это уже будет ваша задача (в качестве подсказки вполне можно использовать мои наработки).
Кстати, сознание никакой не творец/создатель/изобретатель, а всего лишь контролёр/страж/тюремщик.
И в приспособлении к новому (в адаптации к новому), оно тоже играет роль (выполняет функцию) контролёра/стража/тюремщика – то есть, сознание не является универсальной адаптацией к новому, универсальной адаптацией к новому является пластичность.
P.S. Кстати, в моей теме много чего есть про сознание. Будет желание – просмотрите тему.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 03, 2023, 21:08:59Я так понимаю, что в последующей цитате npvol предполагалось, что философия относится к науке и поэтому это как бы смешно.
...к формам мировоззрения или, как обычно формулируется определение этой классификации, к четырем способам познания относятся
философия,
наука,
религия
и искусство.
Ну, не в последующей, а предыдущей. И мнением каких-то кандидатов и докторов меня кошмарить не надо. Я знаю им цену.
Цитата: npvol от мая 04, 2023, 13:55:49Ну, не в последующей, а предыдущей. И мнением каких-то кандидатов и докторов меня кошмарить не надо. Я знаю им цену
В своем сообщении привела цитату Владимира, после которой вы разместили свои хихикания
Цитата: Шаройко Лилия от мая 03, 2023, 21:08:59Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2023, 14:25:00
Частично эти понятия научны, частично это философские понятия.
Я так понимаю, что в последующей цитате npvol предполагалось, что философия относится к науке и поэтому это как бы смешно.
Поэтому в очередной раз(примерно восьмой на этом форуме) сообщаем персонально каждому, что это не так
тот ролик, который тут приводился обычно по этому поводу как самый короткий и ясный, не смогла найти, но вот другой
Текст npvol следующий за этим высказыванием форумчанина Некто_Владимир является последующей цитатой участника форума npvol
Похоже у вас какие то проблемы с ориентацией во времени.
Про "кошмарить не надо". Мне почему то при чтении ваших текстов вспоминаются анекдоты.
В этом случае такой
ЦитироватьУчительница на уроке литературы вызывает Вовочку к доске.
- Вовочка ты Пушкина знаешь?
- Нет!
- А Лермонтова знаешь?
- Нет!
- А Некрасова знаешь?
- Нет!
- Тогда садись двойка! И родителей в школу.
После уроков Вовочка тормозит училку и говорит:
- Ты Федьку Придурка знаешь?
- Нет!
- А Тольку Косого?
- Нет!
- А Кольку Окурка?
- Нет!
- Дак какого ты на уроке меня своей братвой пугала!!!
Вообще я вас, npvol, почему-то примерно так представляю:
Исполнитель из эпохи нашей студенческой и постстуденческой жизни, кстати одно время мы с мужем были его фанаты, но наркота портит участников медиа-пространства.
Я не знаю чем вы там пользуетесь из химических веществ для постоянного ощущения превосходства над любыми видами живущих существ, но дозы явно надо уменьшать.
Цитата: василий андреевич от мая 04, 2023, 05:34:37Объединить "четыре способа" с нейрофизиологией, значит выйти за пределы принципиально познаваемого с помощью измерения.
Вот для примера три поросенка дуализированных пары: материя-сознание, витальность-ментальность, частица-волна. Надо ли вводить сущность, циркулирующую в образе объединения дуалов? Как только введем, встанет вопрос о взаимных трансформациях дуалов и тех утратах сущности, которые становятся остовом Мироздания.
Волна размером с галактику. Ее энергия вычисляема как практически нулевая. И волна размером с математическую точку, ее энергия практически бесконечна. Но и индивидуальное сознание размыто, как волна бесконечного размера с нулевой энергией.
Что выбрать для суждения, религию или искусство, которые внутри или снаружи философии?
Про взаимосвязь длины волны и энергии я впервые читаю или забыла со студенческих лет, но действительно нашла
ЦитироватьЭнергия любого тела связана с его длиной волны уравнением E=hc/λ. Где «h» — постоянная Планка h = 6.626 * 10 -34 \Js. C - скорость света c=3 *10 8 м/с и λ - длина волны света. Энергия обратно пропорциональна длине волны света. Чем меньше длина волны, тем больше энергия частицы в волне.
Здесь действительно чем меньше длина тем больше энергия.
Но думаю что в таких крайних масштабах это не работет. Если помните лекции Твердислова про закон Ома
Цитировать5:46
есть у нас с вами есть сопротивление
5:49
проволоки 1 он
5:51
мы приложим 1 вольт и получим только
5:56
один ампер что мы делаем дальше мы
6:00
перекладываем два вольта и получаем ток
6:03
2 ампера прикладываем 3 вольта 3 ампера
6:09
миллион вольт... миллион ампер?..... тушь
6:17
Полочка сгорит и испарится.
В общем думаю здесь с бесконечной энергией будет как с бесконечно удаленным падающим на черную дыру. Формула Шварцшильда, примененная к условиям, на которые она не рассчитана, создает следствия, которых в настоящем мире не происходит.
Но может Вы именно это хотели сказать?
Тогда весь текст целиком для меня не ясен. Я не думаю что сознание индивидуальное размыто выше чем сознание социума о котором npvol говорит как о уникальном явлении.
Я в принципе думаю как Павел Арефьев и Некто_Владимир, что категория сознание вполне может быть присуща всем системам, но в моем случае это с оговоркой "если именно этот термин будет наукой со временем присвоен всем системам его значение в широких слоях общества изменится".
Я определение Павла как говорила уже неоднократно вполне бы приняла, как описывающее такую категорию максимально кратко и определенно.
Но для меня позиция Некто Владимира, который пока для себя определения окончательного формировать не хочет наверное даже ближе.
Нужно осознать к каким следствиям приводят такие определения в частных случаях, желательно просмотреть широких спектр очень разных систем, как реализуется набор
Цитата: АrefievPV от мая 04, 2023, 11:08:24Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
в частных случаях конкретных систем, например на близких к Наблюдаемой Вселенной или Тау-нейтрино, которое стабильно и теоретически вечно и Тау-лептон у которого время жизни 2,9⋅10 в степени минус −13 с
Я думаю, что со временем смысл этого слова, который сейчас в исследованиях последнего десятилетия все расширяется для разных категорий биосферы, если сохранит такие тенденции к расширению, то основной смысл для людей поменяет.
С Павлом у меня капитальное расхождение в восприятии в том ключе, что я такое расширение связываю с более бережным отношением к окружающему миру. Возможно это привычка, ведь мы, люди в большинстве своем более бережно относимся к человеческой жизни именно в силу того, что в общественном представлении это разум, уникальное свойство, остальные менее важны, ими можно владеть, распоряжаться использовать как угодно, их существование не имеет особенного значения.
Для меня это не так. Если категория сознания мгновенно переходит к этапу присвоения этого термина всем система нет переходного периода когда люди начинают осознавать важность и ценность окружающего.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 05, 2023, 00:50:09Для меня это не так.
Для "всех" бы не стал, для Вас, Лилия, попробую, допустим, так...
От меланхолии Мунка до серии крик, что от царевны лебедь Врубеля до серии демон - это о эволюции из нулевой бесконечности к точке БВ, которая недостижима, как сгорание проводника. Сознание, как и материя, взрывается раньше точки абсолютного "начала". И совершенно неважно, каким термином обозначать альтернативу материи, важна лишь их дуальная противоположность. Иногда подобную противоположность называют истиной.
От плотного к рассеянному - это естественность, раскрываемая вторым началом, когда подразумевают энтропийное время. От кванта с бесконечной длиной волны к точечной - это противоестественность сознания в протяженности "обратного пространства", которое пощупать нельзя, но математически описать можно. Вселенная (как изолированная система) расширяется, обратное пространство (как сознание) сжимается и ...взрывается.
Многообразие систем "после взрыва" - это иное (вариативное) толкование второго начала. Симметрию "толкований" можно втиснуть в формулу Q/T=exp w. И прочесть, как: сжатие температуры в информацию проявляется, как альтернатива рассеянию.
Получаем, что потенциальная функция Шредингера, она же волна-пилот Бойля-Бома, становится "тонким влиянием" двух мультиверсов Эверетта.
Я потому и застреваю в теме "о куколке", что далеко не всегда знаю, как подобрать слова о "сжатии многообразия следствий" в ту причину, которая недостижима, как БВ (большой взрыв, божья воля). Отчаянье крика или пробуждение демона - вполне себе искусство над философией, между которыми вспыхивает и наука измерять.
Цитата: Шаройко Лилия от мая 05, 2023, 00:04:47Про "кошмарить не надо". Мне почему то при чтении ваших текстов вспоминаются анекдоты.
Философия - область интеллектуального и познавательного существования человека. И включает в себя и науку, и религию и пр... Во всяком случае я извлек это из своего далекого студенческого прошлого... Поэтому противопоставлять философию и науку действительно нелепо и даже смешно. Философия – это сама жизнь...
Конечно, еще смешнее – затевать с Вами и по этому поводу диспут! Тем более на биологическом форуме.
Но я хотел бы Вам посоветовать взглянуть критически и на свои манеры и стиль общения. Я вижу, Вы хотите тут доминировать и выступать в роли какого-то неформального блюстителя форума (хотя тут есть и формальные – модераторы). А я хочу искать истину в меру своих возможностей в интересующих меня направлениях... Никаких безобразных выходок я себе не позволял. Пусть авторы некоторых опусов задумаются над моими словами (возможно это тоже приблизит нас к истине). И ответят. А не хотят или не могут - пусть не отвечают. А Ваши наезды тут совсем неуместны...
Хорошо, можно отбросить взаимные зеркальные представления о том, кто хочет доминировать, а кому интересны поиски истины.
:)
В принципе можно к этому вообще не возвращаться.
По сути взаимопроникновения науки, философии, религии и искусства. Я думаю, каждый из этих четырех способов поиска истины отражает остальные и включает их. Нет науки полностью без обобщений, которые основная суть философии, наука также включает изучение искусства, культуры народов, не только этнография, но и многие другие гуманитарные науки полны отображением искусства.
Религия, как показано в моей теме истории науки путем отображения очень большого количества исторических фактов, была основным плацдармом для ученых, именно в недрах монастырей христианства, буддизма, мусульманства она родилась, это подробно описано в курсе лекций Храмова, с теософия вполне общепризнанная наука в среде верующих, именно так она воспринимается, что бы не думали об этом атеисты, в духовных семинариях я думаю и сейчас полный курс основных наук преподается
В искусстве отражено все вышеперечисленное во всех формах начиная с реалистических изложений исторических фактов до полного фантастического отображения всех возможных в принципе миров. В искусстве очень плотно отображена религия, как ее сущность так и все внешние проявления в жизни верующий, искусство высокого уровня практически немыслимо без философии.
В общем если идти по такому пути то Все переплетено(с)
Но есть и отличия, с учетом того что жестких границ нет, это потоки в океане познания. Есть середина потока, которая наиболее ярко выражает особенности именно этого течения мысли, а есть пограничные формы, где не ясно к какому именно способу познания это точно можно отнести.
Есть вещи, которые начинаются в середине потока но выходят к его краю, например "Посторонний" Камю, его начало обыденная жизнь, а окончание - высший пилотаж всех средств искусства философии и религии. Полный вынос мозга для неопытных душ, в студенческие годы я долго не могла отойти от впечатления. В науке литературоведении этому произведению посвящено немало работ.
И произведений такого уровня - только мне , одному человеку, встретились за время чтения горы и тонны. Я и малой части всего написанного человечеством не знаю. Это мы еще не касались других видов, живописи, музыки и тд. Музыкой в периоды зарождения науки часто увлекались математики, были периоды когда они преподавались как сочетаемые и близкие вещи, одно объяснялось через другое.
В общем можно науку включить в философию, но мне кажется это плохо отражает общее положение вещей, по крайней мере для меня как для наблюдателя и искателя истины это не так.
Василию Андреевичу хочу ответить подумав
:)
примерно завтра или позже, (намечается очередная бурная деятельность за пределами форума, скорее всего я исчезну на пару дней), тут историей собственной мысли не обойдешься, нужно смотреть ассоциативный ряд, мне там не все знакомо.
Цитата: npvol от мая 05, 2023, 18:58:51Философия - область интеллектуального и познавательного существования человека. И включает в себя и науку, и религию и пр...
Во-главном, это особый способ доказательства предположения, а не штамповка предположений. "Пофилософски", истина в том суждении, которое доказывается через
детерминированные логические построения.
У науки иные способы доказательства, из которых, в частности, следует, что истинно то утверждение, для которого обратное утверждение тоже истинно. Фактом становится то, что можно измерить, а не то что истинно или ложно.
Некоторые промежуточные выводы. Не знаю, можно ли их считать следующим продолжением статьи. Пока это некоторые размышления.
В Интернет можно просто общаться, чем многие и занимаются. Но в Интернет можно работать, чем занимаюсь я. Это совсем другое. Но не буду об этом, хотя даже ваше молчание мне сильно помогает. Понимаешь, что все мы одиночки, со своими мыслями. Во всяком случае, я это точно знаю. Ссылаться на кого-то бессмысленно, нужно упорно развивать свои индивидуальные мысли, чем я и занимаюсь.
В последней статье удалось чётко дожать мысль, что сознание это движение. То есть сознание порождается не структурами материи, а движением материи. В деталях не всё понятно, потому что моё сознание ещё не перестроилось на новое понимание. Но в целом понятно, что свойства сознания определяются именно движением материи. Только непонятно, почему это не доходит до вас.
Второй очень важный вывод – это выделение в сознании двух ключевых форм сознания: физиологического сознания и ментального сознания. Так получилось, что в основном наука изучает физиологическое сознание. Можно даже сказать, что физиологическая форма сознания человека неплохо изучена. Физиологическое сознание охватывает весь и любой живой организм. Поскольку мы считали, что сознанием обладает только человек, то именно физиологическое сознание человека неплохо изучено. А вот физиологическое сознание других живых организмов, особенно клеток, нами изучено не очень хорошо.
А вот представления о ментальном сознании, которое сосредоточено в мозговом центре, в мозговом центре сознания, у нас очень слабые. Хотя именно ментальное сознание мы принимаем за основу сознания, не зная, что это такое. Мозг, то есть мозговой центр, есть у многих животных, но есть ли у них ментальное сознание, как у человека, мы не имеем никакого понятия. Можно считать, что у насекомых тоже есть что-то вроде мозгового центра. Но относительно клеток, у нас вообще нет никаких подозрений, что в клетке тоже есть что-то вроде мозгового центра. Пока мы даже не подозреваем, что в клетке роль мозгового центра может выполнять ДНК.
Если учесть, что сознание порождается движением, а не структурами, то перестроить мысли в этом направлении совсем не просто. У меня это происходит с большим трудом.
Хочу немного добавить продолжение 7, то, на чём я застрял.
Что-то не очень получается открутить эволюцию сознания назад... Если у человека и возникает какое-то понимание, то оно часто отскакивает назад, к вере. И далее человеческие знания начинают опираться на веру. То есть понимание только в начале своей эволюции, понимание у нас ещё не окрепло. А вера находится в конце эволюции, вера у нас очень крепкая. Поэтому наши знания часто отступают от понимания к вере.
Цитата: Некто_Владимир от мая 29, 2023, 09:57:12Если у человека и возникает какое-то понимание, то оно часто отскакивает назад, к вере. И далее человеческие знания начинают опираться на веру. То есть понимание только в начале своей эволюции, понимание у нас ещё не окрепло. А вера находится в конце эволюции, вера у нас очень крепкая.
Только вы упускаете из виду, что как только понимание окрепнет (окостенеет, так сказать), так оно сразу и превратится в веру. Такое случается сплошь и рядом...
Цитата: Некто_Владимир от мая 29, 2023, 09:57:12Поэтому наши знания часто отступают от понимания к вере.
Не так это всё работает. Не отступают знания от понимания к вере, а просто одни знания оказываются (по разным причинам) в приоритете перед другими:
Цитата: АrefievPV от мая 08, 2021, 14:01:10Кстати, наблюдается также и постоянное противопоставление веры и знаний. Типа, знания основаны на фактах, а вера основана на фантазиях. Это ложное противопоставление и ложные основания (и в первом и во втором случаях).
Во-первых, вере противопоставлено сомнение, а не знания, как таковые. Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
Во-вторых, это факты и фантазии основаны на знаниях, а не наоборот.
В-третьих, вера и религиозная концепция/парадигма/учение – это вещи разные.
Приоритетные знания есть и у верующих, и у атеистов. И, каким образом эти знания оказались в приоритете у конкретного человека, зависит не от самих знаний (типа, от их ложности или верности), а от множества условий: возраста восприятия этих знаний; окружения (в том, числе, и от социального) в котором человек рос, жил и живёт; его врождённых особенностей и т.д. и т.п.
Критическое осмысление также основывается на приоритетных знаниях – именно с позиции приоритетных знаний оцениваются другие знания.
Обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п.
P.S. Можно просмотреть вот это сообщение (там много всего):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795
вера (с маленькой буквы) - это практически приобретенный рефлекс.
Цитата: АrefievPV от мая 29, 2023, 10:37:29Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими.
Цитата: василий андреевич от мая 29, 2023, 22:12:58вера (с маленькой буквы) - это практически приобретенный рефлекс.
Предложу краткое изложение своего понимания темы «веры»
«Вера» - слово очень многозначное. Ограничу его тем значением, которое оно приобретает, когда мы говорим «верю этой информации» или «верю этому источнику информации». Т.е. это как бы «моментальный акт веры» в смысле «доверия», своего рода базисный уровень.
Этот моментальный акт веры, очевидно, является феноменом сознания и напрямую связан с состоянием сознания, в составе которого он возникает. Что лежит в основе того, что вот этому «верю», а тому «не верю»? Речь, очевидно, не идет о мгновенном рациональном понимании этой новой информации - тогда речь шла бы не о «вере», а о «знании». А тут я просто «беру на веру» некую информацию, выраженную словами. Почему она представляется «достойной веры»? Полагаю, что в основе этого субъективного ощущения «достоверности» лежит эмоциональная реакция – не та, которая в полной мере осознается нами сознательно, а та рефлекторная реакция, которая развивается независимо от наших желаний – реакция на уровне гомеостатических процессов (которая чуть позже может осознаваться нами как или иная эмоция, но совершенно не обязательно регистрируется на сознательном уровне).
Эта первичная рефлекторная гомеостатическая реакция (назову ее «первичной эмоцией) и создает ту базу, на которой строится вся структура «веры» в отношении новой информации. Если эта «первичная эмоция» позитивна – то «верю», если негативна – «не верю».
Причин, по которым эта «первичная эмоция» может иметь то или иное окрашивание – может быть много. Например – новая информация может соответствовать структуре имеющихся знаний и т.о. воспринимается как нечто «знакомое». Однако, если вспомнить, что каждое состояние сознания едино и неделимо, то, очевидно, на решение «поверить» может повлиять множество компонентов – кто говорит, как говорит, как одет, кто стоит рядом и т.д. (иногда, скажем, «срабатывают» длинные ноги или очки, особый тембр голоса – можно привести массу подобных деталей) . Все они призваны вызвать рефлекторную положительную эмоцию. А вот что именно ее вызвало – длинные ноги или сама информация – сознание склонно путать... Положительная реакция была? – Была! Всё. – «Верю». Замечу, что вот это «Была! и Всё.» - это еще на бессознательном уровне. А вот «Верю» - это уже на сознательном.
Разумеется, изложение мое очень краткое, в самых общих чертах и касается далеко на всех аспектов «веры». Но, думаю, из этого базиса можно протянуть «ниточки» практически ко всем проявлениям «веры». Основная идея в том, что «вера» имеет «эмоциональный» базис на уровне первичного рефлекторного гомеостатического ответа.
Последний вполне может быть и приобретенным. И приоритет одного знания над другим может субъективно ощущаться по той же причине .
Цитата: Аркадий Ник. от июня 01, 2023, 05:02:05Основная идея в том, что «вера» имеет «эмоциональный» базис на уровне первичного рефлекторного гомеостатического ответа.
"Гомеостатический", по-моему, лучше придержать для споров. Если своим глазам верю, то это, как Вы сказали, первичный, можно и врожденный рефлекс, если своим глазам уже не верю, а пытаюсь еще пощупать, понюхать, измерить и ...применить для убедительности, то такая вера аналогична автоматизму или наработанному практикой рефлексу-навыку.
Связь с положительной эмоцией на первом этапе "уверования" понятна, но только в рамках того аспекта, что человек желает именно поверить, а не убедиться. "Вначале поверь, потом поймешь" - это первый шаг к Вере.
Цитата: василий андреевич от июня 01, 2023, 20:58:55"Вначале поверь,
«...а куклы так Ему послушны и мы верим простодушно в то, что кукла может говорить...»
Как Вы думаете – чему мы верим – «Ему», «говорящим куклам»? Или может быть своему простодушию? А ведь простодушный человек – он же искренен, ведь так?
А вера в свое искреннее простодушие – она как наркотик. Она убаюкивает сознание – вторичное сознание, наше – человеческое. А вот с первичным – тем, что нам досталось от эволюции – сложнее. Там накапливается напряжение и гомеостатические сдвиги. Да-да, они накапливаются. И сознание уже не знает, чему же верить. Вернее, как выбрать то, чему еще можно поверить. И конфликт веры и реальности в какой-то момент становится неизбежен...
Как Вы думаете – что выбирает ...нет. не человек... что выбирает наше сознание, его нейрональные сети? Реальность? Нет. Оно выбирает «веру» и ставит ее на место реальности... Оно конструирует свою собственную реальность. Красиво, черт побери.
Рискну уточнить один момент/нюанс.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2023, 05:17:58Как Вы думаете – что выбирает ...нет. не человек... что выбирает наше сознание, его нейрональные сети?
Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать –
выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).
То есть, если
нейросети – это коннектом, то
совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям – это когнитом.
А если короче, то:
нейросети – это коннектом, а
нейроактивность – это когнитом.
Возможно, именно эта
нейроактивность и есть физиологическая (или более корректно её обозвать физической?)
основа когнитома (вроде как, К.В. Анохин именно в него «помещает» сознание)?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC
ЦитироватьКогнитóм — термин, предложенный К. В. Анохиным для обозначения совокупности познавательных способностей мозга. Образован по аналогии с термином «коннектом», но с использованием терминоэлемента «cog» от латинского cognitio, означающего «познание, изучение, осознание»
На этот тонкий момент/нюанс, скорее всего, многие даже внимания не обращают, но, на мой взгляд, этот момент/нюанс очень важен.
В качестве материала для аргументации и пояснения моей идеи (заодно, и этого тонкого момента/нюанса) приведу несколько цитат из своих сообщений (
у автора темы прошу прощения за этот оффтоп):
Сначала по знаниям (это одно из последних сообщений):
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:39:24Знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Ну, а система – это совокупность элементов со связями между собой.
Система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. То, что некоторые сложные системы (например, живые организмы) реагируют более многообразно и, так сказать, проактивно, а простые системы (например, электрон) реагируют менее многообразно и, так сказать, реактивно, не отменяет того факта, что они реагируют строго в соответствии со своей структурой.
Важно понимать, что связи, это не «стерженьки» или «ниточки», связывающие элементы вроде «шариков», связи – это взаимодействия. А взаимодействия могут быть:
– и одномерными (линейными), и многомерными (поверхностными, объёмными и т.д.);
– и последовательными, и параллельными;
– и фундаментальными (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное) и производными (химическое, физиологическое, психологическое, социальное);
– и т.д. – перечислять категории взаимодействий можно долго.
Например, любой процесс, это всегда последовательность каких-то взаимодействий (которые могут быть ещё и параллельны). А любой акт, это однократное/одномоментное взаимодействие (может сразу нескольких категорий параллельно).
Соответственно, процессы в мозге (например, потоки электрохимических сигналов, циркулирующие по нейросетям мозга), это тоже структура мозга. Многие этого не понимают и полагают, что к структуре мозга можно отнести только сами нейронные сети, но никак не процессы, происходящие в этих нейронных сетях.
Из вышесказанного следует совсем простой вывод: любые знания системы заключены в структуре этой системы – то есть, структура системы и является знаниями этой системы.
У сложных систем знания могут как врождёнными, так и приобретёнными. У самых простых систем (систем базового уровня сложности) могут быть только врождённые знания. Сложная система после возникновения с исходной структурой может подвергаться изменения структуры – в результате взаимодействия системы со средой (которая и породила эту систему), связи в системе могут распадаться, возникать новые и т.д.
А теперь по сознанию (для оценки цитат, которые ниже, в контексте вышеприведённой цитаты про знания):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
...
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от мая 04, 2023, 10:59:30Прежде чем рассматривать эволюцию сознания следует определиться, а что такое сознание вообще. Не сознание человека, не сознание собаки, не сознание бактерии, не сознание компьютера, не... и т.д., а сознание вообще. Выяснить, в чём суть сознания, так сказать. Я уже неоднократно предлагал определения
...
Если рассматривать только сознание (разумеется, в контексте «жизнь – интеллект – разум») и его эволюцию, то необходимо сначала выяснить, о чём речь – о механизме сознания и его эволюции или о функционале сознания и его эволюции.
Механизм сознания – это реализация функционала сознания.
Функционал сознания – это совокупность функций, работающих по алгоритму сознания (сравнение/сопоставление) на всех уровнях реализации.
На каждом уровне алгоритм сознания один и тот же – это сравнение/сопоставление осознаваемого (чего угодно – воздействия, сигнала, ощущения, образа, чувства, представления, теории и т.д.) с имеющимися (доступные данному уровню) знаниями (с контекстом из знаний). В общем-то, это и так понятно из определения сути сознания: суть сознания – это условие «со знанием».
Само собой, у разных систем будут разные механизмы сознания (в том числе и по количеству уровней, и по способу реализации) и разные функционалы сознания.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2023, 05:17:58Как Вы думаете – что выбирает ...нет. не человек... что выбирает наше сознание, его нейрональные сети? Реальность? Нет. Оно выбирает «веру» и ставит ее на место реальности... Оно конструирует свою собственную реальность. Красиво, черт побери
Очень хорошо и ёмко "за текстом".
Вы вводите понятие многоуровневости сознания, которое становится средой для взаимодействия материальных движений. И эта необычная среда деформируется на уровне нейрональных движений не как отражение внешнего мира, а как собственный образчик, сотканный из предшествующих, условно автоматических (уверованных), данных.
То есть, работа сети над кодами от рецепторов производит отсев данных, не вписывающихся в веру?
Если так, то данные "невписавшиеся" в автоматизм работы нейросетей, должны выплескиваться на верхний уровень сознания, т.е. собственно того сознания, которое проявляется, как эмоциональная среда группового взаимодействия особей.
Вполне рабочая гипотеза. И можно переходить на ее базе к
Цитата: Аркадий Ник. от июня 05, 2023, 05:17:58А вот с первичным – тем, что нам досталось от эволюции – сложнее. Там накапливается напряжение и гомеостатические сдвиги.
Это напряжение, для простоты, можно уподобить автомобилю, газующему в скользкую горку, с неравномерной пробуксовкой разных колес - тоже гомеостаз. Автомобиль водит вправо-влево, вверх-вниз, пока не подтешется скользкая корка до уровня устаканенной "от пращуров" веры.
Цитата: АrefievPV от июня 05, 2023, 06:45:03Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).
Разумеется. Точность формулировки была принесена в жертву краткости и «эстетичности», полагая, что читают не комбайнёры. Просто чтобы было понятно, что речь идет не о выборе на уровне личности – «все же те, но по 5 и вчера, или эти сегодня по 3, но мелкие». а о «выборе» и как процессе, и как результате нейрональной активности.
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2023, 07:05:32Вы вводите понятие многоуровневости сознания,
Да, в общем-то Вы правы. Хотя Вы мне льстите, говоря, что я ввожу понятие многоуровневости сознания. Термины и соответствующие им концепции «первичного» и «вторичного» сознания были предложены уж, наверное, лет 30 тому назад, если не больше, Дж Эдельманом. А термин «первичное» имеет массу синонимов.
При обсуждении уровней сознания нельзя не вспомнить и подход А. Дамасио с его Protoself, Core Consciousness и Extended Consciousness.
А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.
Цитата: василий андреевич от июня 05, 2023, 07:05:32И эта необычная среда деформируется на уровне нейрональных движений не как отражение внешнего мира, а как собственный образчик, сотканный из предшествующих, условно автоматических (уверованных), данных.
Тут, в качестве быстрой реакции, отмечу, что сознание вообще не особо склонно просто «отражать». Оно, отражая, прекрасненько все искажает. Оно создает «картинки», которых нет в реальности. Вне сознания нет цвета, нет запаха и, тем более, нет чего-нибудь типа «мрачного пейзажа». Зато есть много всего того, для чего у нас нет органов чувств – и соответственно, все это отсутствует в структуре нашего сознания.
Сознание представляет окружающий мир так, чтобы организм смог извлечь наибольшее количество информации, важной именно для него, для его выживания, И именно исходя из всех деталей контекста – как внутреннего, так и внешнего. Что-то оно выпячивает, что-то едва регистрирует. Чтобы организм мог получить максимальную выгоду при минимальных затратах – на всех уровнях своей биологии.
Думаю, на высших уровнях сознания – на уровне вторичного сознания, основанного на использовании семантических символов – в его работе сохраняются те же самые принципы. Просто потому, что субстрат-то все тот же.
Отражение мира, безусловно, присутствует. Но в этом "отражении" может чего-то не хватать. Что-то может добавляться исходя из прошлого опыта. Что-то искажаться в ту или иную сторону. И таким образом, каждый новый опыт в некоторой степени ограничивается и модулируется всей предыдущей "историей". Или наоборот - не ограничивается, а расширяется. Верно и обратное - старый опыт также может изменяться вследствие нового - воспоминания искажаются, меняются их детали.
Естественно, эмоциональный фон может очень сильно модулировать восприятие. Но тут вопрос очень большой на самом деле. Множество нюансов. Есть базисное настроение, есть моментальные сильные эмоции, есть состояние аффекта - и это только на уровне "осознаваемого" сознания.
По всему поэтому - да, "реальность" у каждого своя. Но человек - существо социальное. И социум - среда его выживания. Потому эта индивидуальная "реальность" должна соответствовать "реальности" социума. Нужно научиться "верить" той "реальности", которую социум как среда обитания формирует. (Как и почему он ее формирует "вот такой" - это уже другой вопрос) И в этой "реальности" можно научиться "верить" чему угодно, особенно, если речь идет о выживании. Потому что сама эта "реальность" социума не более реальна, чем "реальность", которая есть у отдельных его членов.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 05:18:45Цитата: АrefievPV от июня 05, 2023, 06:45:03Наверное, выбирают не сами по себе нейросети, а выбирает совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по этим нейросетям. Или, если по-другому сказать – выбирают не сами нейросети, а выбирает именно активность этих нейросетей (так сказать, нейроактивность).
Разумеется. Точность формулировки была принесена в жертву краткости и «эстетичности», полагая, что читают не комбайнёры. Просто чтобы было понятно, что речь идет не о выборе на уровне личности – «все же те, но по 5 и вчера, или эти сегодня по 3, но мелкие». а о «выборе» и как процессе, и как результате нейрональной активности.
Вообще-то,
уровень личности – это уровень интерфейса (типа,
через него наш внутренний мир общается/взаимодействует с внешним миром).
Личность – это интерфейс и относиться следует к нему соответствующе, а не возводить его на пьедестал (точно так же как и сознание не следует возводить на пьедестал).
Такой интерфейс формируется как сложная многокомпонентная программа. И полноценная человеческая личность может сформироваться только в человеческом же социуме.
Если можно так выразиться, то личность – это программа прикладного уровня (эдакая внутренняя модель), и выбирать такая программа может либо по указанию с уровня ОС (с глубинных слоёв нашей психики, так сказать), либо согласно сформировавшимся настройкам, либо по указаниям от других прикладных программ (моделей), которые выше её в иерархии.
Вот здесь я уже «распинался» по поводу личности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg266878.html#msg266878
Про процессы хочу добавить (там ведь целая куча важных аспектов).
Но сначала про совокупность электрохимических сигналов, циркулирующих по нейросетям.
Само забавное, в системе искусственного интеллекта происходят аналогичные вещи – там ведь тоже в активном состоянии системы есть совокупность сигналов (электрических, электромагнитных) сигналов.
И в этом
я усматриваю принципиальное сходство работающего мозга, как естественного интеллекта (ЕИ), с работающим компьютером, как искусственным интеллектом (ИИ). То есть, по схемам внутри процессора (да и вообще внутри платы, носителей памяти и системного блока в целом) протекает/циркулирует электрический ток, и
этот электрический ток (совокупность электромагнитных процессов), по сути, и есть интеллект компьютера (тот самый ИИ).
Получается, что и естественный интеллект (ЕИ) и искусственный интеллект (ИИ), это совокупности процессов (электрических, электромагнитных, электрохимических).
И ещё. Если взглянуть на эту ситуацию с другого ракурса, то можно увидеть, что
эти процессы (электрические, электромагнитные, электрохимические) образуют над сетью/схемой (нейросетью, электросхемой) следующий уровень.
Причём
этот уровень по отношению к сети/схеме является вышестоящим, ведь совокупности процессов интегрируют/объединяют элементы сетей/схем.
Мало того, таких уровней, один над другим, и в мозге и в компьютерах много. И я сейчас не про «железо» даже, я про процессы.
Например (
очень грубо и условно):
– в самих IP-блоках процессора «бродят» электрические сигналы – это один уровень (я имею в виду, не начальный уровень, а просто в качестве точки отсчёта);
– между IP-блоками внутри процессора тоже «бродят» электрические сигналы – это следующий уровень;
– между процессором и элементами на материнской плате, опять-таки, «бродят» электрические сигналы – это уровень ещё выше;
– между большими блоками внутри системника также «бродят» электрические сигналы – это уровень ещё более высокий;
– между системником и внешними устройствами (монитор, клавиатура, мышь, колонки и т.д.) также ведь «бродят» электрические сигналы – это уровень совсем высокий (для отдельного компьютера, этот уровень, наверное, высший, далее начинается взаимодействие с человеком-оператором).
Цепочку рассуждений можно продолжить, если есть подключение к сети Интернет (или, как лайт-вариант – есть подключение к локалке).
Теперь конкретнее про процессы в разрезе вашего замечания:
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.
Про
интегрирующую/объединяющую роль процесса писал давно. Например, вот здесь (там весьма обширный контекст):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221539.html#msg221539
Накидаю чуток цитат:
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе.
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 11:00:31Так вот (внимание!) именно этот объединяющий процесс, это замкнутый поток электрохимических сигналов и есть врождённый рефлекс. Итак, врождённый рефлекс в своём истинном, так сказать, виде существует только как поток электрохимических сигналов. То бишь, он существует только как процесс. Ни в каком стационарном виде (в виде каких-то материальных связей какой-то структуры) он не существует в принципе (типа, как фотон существует только в движении).
...
Про объединительную роль процесса писал (давно, но актуальность пост до сих пор не потерял):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203326.html#msg203326
...
То есть, в этом смысле, «мыслительным» (как отражающим в себе) будет любой процесс, возникший как надстройка, объединяющая в момент своего функционирования некие структурные компоненты системы. То есть, для нижестоящего уровня структурной организации системы процесс, протекающий на вышестоящем уровне этой же системы, всегда будет исполнять роль, так сказать, «мыслительного».
...
Условный рефлекс точно также возникает как процесс на более высоком уровне структурной организации, включая в себя (в момент, когда он протекает) и врождённые рефлексы. Только необходимо учесть, что в процессе формирования условного рефлекса происходит замыкание электрохимического сигнального потока внутри организма (цепочки автоматизмов образуют с сенсорно-анализаторными цепочками) на более высоком уровне. То есть, изначально связь образуется только на более высоком уровне и только в момент функционирования процесса (который по отношению к процессу врождённого рефлекса можно смело обозвать мыслительным).
Само собой, рассуждения о рефлексах и пр., это чисто мои дилетантские рассуждения, но я там пытаюсь донести главную идею, что процессы взаимодействия (совокупности процессов взаимодействия):
– во-первых,
являются интегрирующими/объединяющими взаимодействующие элементы;
– во-вторых, они
формируют следующий уровень над этими элементами.
Вот вам и
«теория интегрированной информации от Арефьева» и «вшитая» в эту «теорию»
«концепция уровней от Арефьева». Выглядит убого? Да, убого. Но Арефьев не А. Дамасио, не Дж. Тонони и не Аркадий Ник. – что как смог, то так и сделал.
И ещё (замечание в сторону).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17Цитата: василий андреевич от июня 05, 2023, 07:05:32Вы вводите понятие многоуровневости сознания,
Да, в общем-то Вы правы. Хотя Вы мне льстите, говоря, что я ввожу понятие многоуровневости сознания. Термины и соответствующие им концепции «первичного» и «вторичного» сознания были предложены уж, наверное, лет 30 тому назад, если не больше, Дж Эдельманом. А термин «первичное» имеет массу синонимов.
При обсуждении уровней сознания нельзя не вспомнить и подход А. Дамасио с его Protoself, Core Consciousness и Extended Consciousness.
А если тут же вспомним «теорию интегрированной информации» Дж. Тонони, то и там идея уровней присутствует в полной мере.
Про уровни (
и наблюдателя, и сознания, и даже гомеостаза) я тут на форуме уже долго говорю (разумеется, не 30 лет), и сегодня с удивлением узнал, что оказывается это вы ввели «понятие многоуровневости сознания». Ладно, дело не в приоритете (хотя даже в моём ответе есть цитата с упоминанием уровней), но как можно внаглую игнорировать мою писанину на протяжении многих лет (если что, то
это не про вас), а потом внезапно вдруг «увидеть» в вашем сообщении данную идею («зрение прорезалось» что ли?).
Однако, насколько я помню, вы как-то прохладно воспринимали мои рассуждения об уровнях, и мне показалось, что в целом вы идею уровней поддерживаете в эдаком ограниченном варианте (два, максимум, три уровня). Но,
наверное, я неправ и до конца не разобрался в ваших взглядах.
По действиям ТС понял, что моя писанина ему не нравится. Постараюсь более не писать здесь (свои последние сообщения скопировал в свою тему).
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17Хотя Вы мне льстите, говоря, что я ввожу понятие многоуровневости сознания.
Не льщу, а констатирую. Идее уровней организации биоты сто лет в обед, а о уровнях организации материи (атом, молекула, кластер) "всегда судили древние", когда пытались ограничить фрактальную бесконечность до лимитированных значений.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17Тут, в качестве быстрой реакции, отмечу, что сознание вообще не особо склонно просто «отражать».
Тогда ограничимся "быстрой". Сознание является отражением материи именно потому, что, как и явление, разворачивается по фрактальному принципу строения - структура, текстура, фактура, иначе, по мерностям - линия, площадь, объем. Соединительная ткань мерностей - время.
Вот, на мой взгляд, хороший образчик - океаническая волна, накатывающаяся на пологий берег. При этом из-под гребня волны выбегают, опережая, волны более низкого порядка, от них отделяются, опережая волны еще более низкого порядка.
Уподобим сознанию. Вначале отражается рефлекторный образ явления, который дробится и распределяется нейросетями до местечковых образов все более низких порядков. Назовем естественность разбиения и рассредоточения фрактально целого на части "тупым" энтропийным принципом деления, наверняка характерным еще для простейших, за счет еще не нейросетей, а сетей цитоскелета.
Если этап разбиения фрактала един, что для материи, что для сознания, то с этапом сборки "рефлекторных вер" во фрактал уже не явления, а сути явления, придется повозиться. И рябь на водной поверхности складывается в океаническую волну, но в самой волне нет волн ряби, как структур в структуре.
Нужны рабочие идеи, глубже той, что и явление, и суть явления фрактальны. Только после подобных договоренностей, следует переходить к введению гомеостаза, который окажется не просто фрактально многоуровневым, а еще и с элементами временных неоднородностей.
Цитата: василий андреевич от июня 07, 2023, 04:34:54Нужны рабочие идеи
Формирование образа в сознании не идет «снизу вверх», т.е. от рецепторов к соответствующей зоне коры. Все наоборот. Согласно современным представлениям образ формируется как своего рода предположение, которое корректируется данными, приходящими от рецепторного аппарата. Это (хотя на самом деле не ТОЛЬКО это) дает основание некоторым, напр. Anil Seth (Арефьев тут помещал видео с его выступлением). говорить, что образы нашего сознания – это в некотором смысле галлюцинации. Я с этим не согласен, хотя больше именно в плане терминологическом, но не буду тут вдаваться в специальные детали.
Т.е. мозг «строит» свою реальность, используя те «кирпичики» информации, которые у него есть. А построив, поверяет результат, сверяясь с данными, поступающими от органов чувств. Если что не так – корректирует, обогащаясь при этом новой информацией.
Человек обладает, кроме первичного (чувственного, "sensory consciousness") сознания также «высшим» или «вторичным» сознанием, т.е. той ступенью сознания, которая оперирует семантическими символами.
Посему он «строит» свою реальность не только ориентируясь на данные органов чувств, но и на данные, поступающие через семантические символы в самом широком смысле.
«Чудится Мальчишу, будто пахнет ветер не цветами с садов, не медом с лугов, а пахнет ветер то ли дымом с пожаров, то ли порохом с разрывов - Это дальние грозы гремят за Черными Горами. Это пастухи дымят кострами за Синей Рекой, стада пасут да ужин варят»
Можно верить? Если сначала «поверить» в свое искреннее простодушие, то – да. «Сначала поверить» - это примерно то, что нередко называют еще «установкой», или «личностной установкой». И исходя из вот этой установки, сознание будет «строить» соответствующую такой «вере» реальность – реальность эта будет вполне себе «пасторальная».
Но проблема в том, что образы, которые «приходят», условно говоря, или м.б. скажем образно – «стучаться» - из сознания первичного, эти образы совсем другого свойства. (Хотя говоря это, я далек от мысли, что в сознании человека можно вот так просто разделить «вот это – из первичного, это – из вторичного». Все слито воедино при безусловном доминировании в конечном счете высшего сознания. По крайней мере - в плане субъективном)
На какой основе мозг будет «строить» свою реальность, что и как включать в нее – будет зависеть от массы факторов. Тех факторов, которые формируют общий контекст ситуации и момента.
И тут установки вторичного сознания могут вполне подавлять «кричащие» образы от органов чувств, модулируя их, предлагая подходящие толкования и т.п. Вплодь до того, что иногда кажется, что говоришь с бредовым больным. (хотя я отдаю себе отчет в том, это вряд ли что-то скажет тем, что никогда с бредовым пациентом не разговаривал)
А иногда это на самом деле так и есть. Я имею ввиду так называемый «индуцированный бред» - его можно встретить у людей, находившихся в тесном эмоциональном контакте с больным. Их сознание умудряется «построить» свою «реальность», которая является в полном смысле бредовой, но при этом сам человек психическим заболеванием не страдает. Но этот бред рассеивается без следа, как только контакт с больным исчезает.
Подобные являения мы можем наблюдать и на уровне социумов – как маленьких, так и больших. Это всякого рода безумные секты, с одной стороны, и всякого рода идеологизированные тоталитарные режимы, с другой. И основа построения «бредоподобных реальностей» в обоих случаях сходная – для выживания сознание должно строить из тех «кирпичей», которые разрешены. Т.е. тех, которые оно само себе разрешает, исходя из принятой им "установки" искреннего простодушия (доверия) в отношении одной информации и непринятия иной - в общем контекстуальном фоне. Последний м.б. весьма динамичен, создавая существенные трудности в поддержании когерентности внутренней картины мира.
Что-то тут не так. Насколько я понял, с одной стороны, вы хотите показать, что понимание тоже возникает из веры. С другой стороны, проскакивают мысли вообще отождествить сознание с верой. Поскольку большинство людей эмоционально ориентированы, то психологи склонны считать основой сознания эмоции. Такие мысли могут возникать в том случае, если вера записана в нашем сознании на генетическом уровне. Возможно ли такое?
Возможно. Только эволюция человека насчитывает десятки тысяч лет. Но вера возникла раньше. Насколько раньше? У животных, или ещё раньше? Скажем прямо, этот вопрос не изучен. Поэтому вера может быть на генетическом уровне.
Но даже если и так, то понимание не обязательно возникнет на основе веры. Новое часто возникает скачком в виде нового эмерджентного свойства. Скачёк – это не мгновенно. Если какие-то свойства формируются десятки тысяч лет, а новое свойство возникает за сотни лет, то это уже и есть скачёк.
Дело в том, что понимание нового сдерживается и нашей речью, в которой отсутствуют нужные слова. Например, на бытовом уровне речь человека не очень изменяется и за тысячи лет. Но на научном уровне речь изменяется за десятки лет. Поэтому если мы начнём изучать сознание на научном уровне, то терминология о сознании начнёт быстро изменяться. Но даже в этом случае отсутствие нужной речи будет сильно тормозить возникновение нужного нового понимания.
Сейчас наша речь о сознании ориентирована на то, что сознание определяется структурами. Но это не так. Сознание определяется движениями. Но чтобы в этом разобраться, нужна новая терминология, новая речь, которой нет. В результате новые представления о сознании будут формироваться довольно медленно. И это нормально.
Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11Что-то тут не так.
Постараюсь пояснить кратко. На самом деле понятно, что для полного освещения темы будет мало и книги приличного объема. А для серьезного освещения – мало тех формальных знаний, которыми я располагаю и которые «под рукой».
«Вера» - это концепция исключительно того сознания, котрое оперирует семантикой и существует исключительно в субъективном пространстве сознания. На уровне нейрональной активности «веры» быть не может. Понятие «веры» предполагает альтернативу – «неверу», т.е. д.б. «выбор». «Выбор» предполагает реализацию «свободы воли», иначе это не выбор, а «форма №8 -что выдали, то и носим». «Свобода воли» тоже концепция исключительно субъективного пространства. Когда мы опустимся на уровень нейрональной активности – то обнаружим там детерминированность. (Хотя это очень "грубо", по теме целые тома написаны) Соответственно, и то, что мы определяем для себя как «веру» в структуре нашего субъективного сознания, также имеет некие эквиваленты в нейрональной активности. Но эти эквиваленты – не есть «вера». Могу предположить, что в эволюционном плане корнями все это уходит в распознавание «свой – чужой» плюс несколько отдельно вся сексуальная активность.
Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11сознание определяется структурами.
Сознание не определяется структурами. Так уже давно никто всерьез не думает. Сознание – это сложный многоуровневый (в этом вполне согласен с Арефьевым) высокодинамический нейрональный процесс, в основе которого лежит принцип селекционализма. Без динамики нет сознания. Это написал я, но автором этого определения я себя считать не могу. Его можно найти в том или ином виде во многих источниках. Но это не все. Дж. Тонони сейчас предложил принципиально иную концепцию «сознания», в основе которой лежит понятие «интегрированной информации». Он предлагает совершенно иной ракурс в понимании самой идеи, что такое «сознание». Но здесь обсуждать это я не готов, да и смысла не имеет.
А с терминологией проблемы, ее не хватает. Тут Вы совершенно правы.
Но ведь даже простое слово «вера» настолько многозначно, что приходится пояснять кучу деталей, чтобы выразиться однозначно. Но когда слышишь ответ – то понимаешь, что это субъективно-однозначное (как казалось) выражение вызывает совершенно субъективно-неоднознаное или просто иное понимание в другом сознании. Термин должет быть четко определен, другого пути нет. Однако, как показывает опыт, сочинение неологизмов в основном не проходит. Остается путь когнитивных метафор. Это приводит часто к тому, что люди незнакомые или недостаточно знакомые с определением норовят придать термину смыслы, которые присущи не самому термину, а той метафорической базе, на которой этот термин сформировался. Это приводит к большим проблемам понимания. Отчасти поэтому, может быть, часто все ждут, чтобы термин сложился как-то сам – по сути в результате все того же естественного отбора.
Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11С другой стороны, проскакивают мысли вообще отождествить сознание с верой.
Вот это как раз тот случай, когда субъективное восприятие кардинально меняет исходный материал.
Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11вы хотите показать, что понимание тоже возникает из веры.
Кстати, вспомнилась мне повесть Германа Меллвила «Бенито Серено». Там прекрасно описано, как «вера» ведет к полному искажению реальности.
Цитата: Аркадий Ник. от июня 08, 2023, 19:05:09Термин должен быть четко определен, другого пути нет. Однако,
Я подзастыл с ответом, потому что добавлять к Вашим словам или опровергать в них нюансы было бы губительно для общей логики повествования. В принципе, хорошо, а отлично и быть не может.
С сознанием мы имеем то, что никак не можем понять, как, что и чем измерять, т.е. сравнивать с эталоном, который необходимо ввести.
Рефлекс принципиально может быть измерен, как противодействие внешнему воздействию. Введя представление о незавершенном рефлексе, получаем дельту того положительного остатка, с которым должно работать "первичное сознание". Получаем ту естественность, что первично-низшее "сознание" находится в базальных горизонтах живых молекулярных кластеров.
Отождествляя веру с автоматизмами-навыками, получаем, что вера вполне себе может выглядеть, как незавершенная реакция на внешнее раздражение с той дельтой, которая рождает у нас сомнение, как "информацию" к размышлению.
Однако "размышление" - это термин для человеков, а вот как назвать произошедшее в цитоплазме, когда физико-химическая реакция в ответ на воздействие не оказала исчерпывающего ответа на вызов среды? Если остаток-дельту измерить, как положительную (кинетическую) энергию, то в организме или клетке-цитоплазме, должна родиться симметричная энергия в виде отрицательной потенции. Таковое рождение и будет введением в понятие гомеостаза, как динамического равновесия.
Собственно Веры, как итога размышления над симметрией бытия и сознания, постоянно нарушаемого новыми данными, коснемся пока только тем краем, что это проявление "высшего сознания".
Итак, рефлекс и вера - это полезная работа базового сознания, работа закрепляемая в той химико-нейрональной структуре, которая активируется при внешнем воздействии, как симметричное отражение постоянных (привычных) взбрыках-флуктуациях среды. Если симметричный (привычный) ответ оставляет дельту, то это данные для работы сознания более высокого уровня.
Кабы так, то нужен термин для потенций-временщиков, постоянно возникающих и релаксирующих, как спонтанные нарушения симметрии между стимулом и реакцией. Эмоции?
ПП. Не уверен, что написал доходчиво. Хотите, спрашивайте, но можете игнорировать.
Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11Поэтому вера может быть на генетическом уровне.
Врожденный рефлекс и есть вера на генетическом уровне. А вот когда Вы (иля я) задаетесь "здесь что-то не так", то это "странная эмоция", как недостаточность не только в генетической, но и в усвоенной "со школы" вере.
Цитата: василий андреевич от июня 09, 2023, 20:01:19Не уверен, что написал доходчиво.
Очень доходчиво. Где-то я уже слышал подобное.
— Дайте мне
Кусок щекотки,
Дайте смеха —
Две щепотки,
Три столовых ложки
Ветра
И грозы —
Четыре метра!
Писку-визгу —
Двести граммов
Или - вот еще
Вчера я шёл домой в начале ночи
Когда Москва затихла наконец
И видел, как проходит через площадь
На редкость необычный продавец
Он был одет в пурпурные одежды
Над ним в тумане пели соловьи
Он продавал на лучшее надежды
И счастье, и безоблачные дни
А я немного о другом -
Наш спор – не духовный
О возрасте книг.
Наш спор – не церковный
О пользе вериг.
Наш спор – о свободе,
О праве дышать,
О воле Господней
Вязать и решать.
Не знаю, доходчиво ли написал.
Если не подозревать иронии, то вполне доходчиво.
Игра словами, когда от них берутся крайние семантические "оттенки" превращается не в сумбур, а стопку гамм, которую удается пронзить статистически средней "линией партии, заодно с народом".
Метанье света
среди тьмы,
сродни аплодисмету,
там где мы немы.
ПП. это экспромт за минуту.
Было яснее, когда сознанием о материи наделялся только человек. Тогда он терял одежды инстинктов на входе в ноосферу, оставаясь в голой культуре.
Рефлексы, инстинкты, автоматизмы - это то, что остается в осадке. А то, чем этот осадок нарабатывается не имеет четкого названия, а потому заменяется термином сознание-подсознание-псевдосознание.
Это когда ухватистый малый стал профессором-академиком, ему уже дозволяется искать душу в когнитоме. А нам, смердам, приходится идти на соглашательство, что раз души нет, то дозволено только о сознании, осознанном общественностью до уровня измеряемой материи.
Цифровой человек.
Постепенно нам становится понятнее, что Интернет и компьютеры негативно влияют на сознание человека и его способности. Попробуем в этом разобраться.
Сто тысяч лет назад человек был обычным животным и общался сигналами, похожими на вопли. Примерно сорок тысяч лет назад начали формироваться языки общения, и люди общались на этих примитивных языках.
Несколько тысяч лет назад начала появляться письменность, которая привела нас к появлению книги. И последние сотни лет развитие человечества происходило на основе письменности и книги. Всех упорно учили читать и писать. Это стало основой человеческой цивилизации.
Но вот появились компьютеры, смартфоны, и всё начинает меняться. Точнее, продолжает меняться. Но я этого не понимал. Я, как большинство, считал, что компьютеры способствуют формированию тупоумия...
Но вот ко мне привезли внучку из нового поколения, и поручили научить её решать задачи. Читает она неплохо, но понимает прочитанное очень плохо. Поэтому читать не хочет. Выполнять задания, которые ей дали на лето, тоже не хочет. Уткнётся в смартфон и целый день проводит с ним. Меня она считает каким-то дебилом. Я начал наблюдать...
И недели через две постепенно понял, что средневековое чтение ей действительно не нужно. В Интернет есть аудиокниги, есть говорящие головы, которые тебе всё расскажут. Зачем ей непонятное чтение? Зачем ей решать задачи, если решения есть в Интернет? Зачем ей учить то, что уже начинает отмирать? Проблема в том, что осознанного понимания этого нет ни у неё, ни у нас.
Когда-то люди обходились без письменности, без чтения, и нормально жили. Потом придумали письменность, и нормально жили. Пройдёт время, письменность уйдёт в прошлое, а люди будут нормально жить... Разве такое невозможно? Это эволюция. И эволюцию всегда будут делать те, кто ползает на четвереньках. Они ориентируют эволюцию в направлении формирования цифрового человека.
Добавлю.
Всё не так просто. Вот постепенно несколько тысяч лет назад сформировалось понимание на основе веры. Появились религии. В рамках религий было не нужно понимание на основе логики, религиям было достаточно понимания на основе веры. Религиям было достаточно, чтобы верующие могли прочитать, например, библию, коран, и всё, на этом грамотность должна была закончиться. Но вопреки этому, началось формирование понимания на основе логики. Появились науки, появились научные книги на основе логики. Церкви это было не нужно. И церковь начала бороться с этим. Но сдержать понимание на основе логики было уже невозможно. В конце концов, понимание на основе логики стало доминирующим... И основой этого понимания стало умение писать и читать средневековым методом.
Что будет дальше? Появились новые технологии, компьютеры, смартфоны, Интернет... На смену умению писать приходит умение печатать. На смену умению читать и понимать приходит умение слушать и понимать. А это подрывает логическое понимание мира. Думаю, начинает формироваться интуитивное понимание мира, хотя до этого ещё далеко. Но современному обществу это и не очень нужно. И власти современного общества начнут с этим бороться. Как религия начала бороться с логическим пониманием мира, так и власти современного общества начнут бороться с интуитивным пониманием мира... Вот уже придумали понятие цифровой деменции... Но остановить интуитивное понимание мира не удастся. К этому нужно готовиться.
Вот основные шаги эволюции человека и его сознания. Первобытный человек – верующий человек – понимающий человек – интуитивный человек. У первобытного человека понимание было на основе инстинктивного восприятия. У верующего человека понимание стало основываться на эмоциональном восприятии. У понимающего человека понимание основывается на логическом восприятии. У интуитивного человека понимание будет основываться на интуитивном восприятии. Человечество находится на подходе к последнему этапу, к формированию интуитивного человека. Но среди нас много верующих людей. И мы не должны им мешать жить по своим традициям. Среди нас уже много логически понимающих людей, которые живут на основе средневекового умения писать и читать. Важно, чтобы такие люди понимали, что средневековое умение читать и писать это ещё не конец эволюции человека. Компьютерные технологии продвигают нас дальше по пути эволюции, и формирование цифрового человека это будет какой-то промежуточный этап на этом пути. Думаю, что понять это нам будет совсем не просто. Тяга читать и писать средневековым методом будет нас сильно тормозить.
Реальное и ментальное.
Хочу дожать этот вопрос до нового понимания.
Начало.
Если совсем кратко, то... Реальность – это то, что существует вокруг нас. Ментальность – это то, что существует в нашем сознании. Но так кратко не получится, потому что реальность и ментальность между собой переплетаются.
Как мы познаём реальность? Для этого мы создаём в своём сознании информационные образы, соответствующие реальности. Получается так, что реальность это реальность, а информационные образы этой реальности это уже ментальность, и, таким образом, реальное и ментальное переплетаются.
С реальностью мы ничего не можем сделать, реальность такова, какова она есть. И даже если мы иногда можем изменить что-то в реальности, и создать новую реальность, то эта новая реальность будет такой, какова она есть. А вот с информационным образом реальности мы можем делать всё, что нам хочется. Мы можем изменить информационный образ и создать новый информационный образ. Всё это происходит в нашем сознании и на реальность никак не влияет. Поэтому и возникает непонимание между собеседниками и споры по обсуждаемым вопросам.
Было время, когда мы не знали, что существует гравитация, и жили без этого понятия. В конце концов, постепенно до нас дошло, что между планетами существует какое-то дальнодействие. Наконец, Ньютон выразил это дальнодействие в виде закона всемирного тяготения. Фактически, закон всемирного тяготения это ментальный закон в нашем сознании, и описывает гравитацию он приближённо, поэтому этот закон пришлось уточнять. Позже, Эйнштейн предложил свою интерпретацию гравитации в виде общей теории относительности. Как, вообще, такое возможно, гравитацию мы описываем двумя способами? Элементарно, и закон всемирного тяготения, и общая теория относительности это ментальные информационные образы в нашем сознании. Это просто разные способы ментального описания реальной гравитации. Естественно, способы приближённые.
Понимаем ли мы это? Не очень, потому что каждый исследователь считает, что ментальный образ, которого он придерживается, должен соответствовать реальности абсолютно. А это невозможно, потому что все ментальные образы в нашем сознании являются приближёнными. А это повод для дискуссий и споров. И причина того, что даже научные теории периодически меняются.
Цитата: Некто_Владимир от августа 28, 2023, 08:46:24Наконец, Ньютон выразил это дальнодействие в виде закона всемирного тяготения. Фактически, закон всемирного тяготения это ментальный закон в нашем сознании, и описывает гравитацию он приближённо, поэтому этот закон пришлось уточнять. Позже, Эйнштейн предложил свою интерпретацию гравитации в виде общей теории относительности. Как, вообще, такое возможно, гравитацию мы описываем двумя способами?
Прошу прощения, не двумя, а одним. Модель Ньютона является частным случаем ОТО, приближением, которое удобно использовать при малых скоростях и относительно небольших гравитационных потенциалах (вычисления гораздо проще). Примерно как небольшие участки земной поверхности мы принимаем плоскими и для их описания используем Евклидову геометрию - хотя прекрасно знаем, что Земля имеет сферическую форму, и геометрия там неевклидова.
Цитата: Некто_Владимир от августа 28, 2023, 08:46:24каждый исследователь считает, что ментальный образ, которого он придерживается, должен соответствовать реальности абсолютно
Почему Вы так решили? Я вот исследователь, но я не считаю, что "ментальные образы, которых я придерживаюсь, должны соответствовать реальности абсолютно". Я, честно говоря, вообще не знаю таких исследователей, каких Вы описали. Мы все прекрасно знаем, что наши модели реальности в общем случае являются приближёнными (а, возможно, и вовсе неправильными), на то они и модели.
P.S.
Цитата: sss от августа 29, 2023, 18:32:08Мы все прекрасно знаем, что наши модели реальности в общем случае являются приближёнными (а, возможно, и вовсе неправильными), на то они и модели.
Причём это касается не только научных моделей, а вообще любых. Например, мы всегда (осознанно либо неосознанно) составляем ментальную модель людей, с которыми контачим. Эволюционно-биологический смысл очевиден - на основе этих моделей можно заранее прогнозировать поведение соплеменников в разных ситуациях. Тем не менее, когда мы дарим подарок даже хорошо знакомому человеку, мы потом стараемся выяснить - понравился подарок или нет? Согласно модели - должен понравиться, мы специально выбирали такой, чтобы понравился данному конкретному человеку. Тем не менее, 100%-й уверенности у нас нет, то есть мы не вполне доверяем своей модели. Подобные бытовые примеры можно множить и множить. Важно то, что
1) Да, мы постоянно создаём ментальные модели всего, что нас окружает.
2) Нет, мы не доверяем этим моделям на 100%, так что постоянно стараемся их верифицировать и (при необходимости) внести в модель коррективы.
С точки зрения математики, вы правы. Но наука не только математика. Если мы хотим расширить границы науки, то без философии тут не обойтись. Вопрос о соотношении между реальностью и ментальностью пока чисто философский. С этого я и начинаю.
Продолжение 1.
Но это только эволюция человека, которой всего несколько сотен тысяч лет. И сознанию человека тоже всего-навсего несколько сотен тысяч лет. А ведь рядом с нами живут существа, эволюция которых длится десятки миллионов лет.
Собака. Мы считаем, что люди приручили собаку... А может это собаки приучили нас жить рядом с ними? Что мы знаем о ментальном сознании собак, которому десятки миллионов лет? Мы считаем, что собаки поддаются дрессировке, это мы так считаем. А что происходит в ментальном сознании собак? Собака считает, что она и так понимает людей, без всяких слов. Но соглашается выполнить некоторые команды для того, чтобы люди думали, что она тоже умная... Это так, с человеческой точки зрения. А мы же понятия не имеем, какие ментальные информационные образы в голове у собаки реально...
Кошки гораздо умнее и хитрее. Они живут сами по себе, только иногда показывая, что им нужно. А какие ментальные мысли у них в голове? Вот думает кошка, я взмахом хвоста показала, что мне нужно, а люди не понимают. Какие же они тупые, эти люди... Это мы так можем думать, а нам нужно понять, что ментально думает об этом кошка...
Наконец, что мы знаем о ментальном сознании китообразных, которых мы считаем самыми умными среди животных. О чём это они поют, точнее музицируют? Ведь это что-то ментальное в их сознании. Мы об этом понятия не имеем. Но это не мешает нам считать себя самыми умными, хотя эволюция китообразных насчитывает десятки миллионов лет...
В общем, если о реальной материальной эволюции видов животных у нас есть какие-то представления, то об эволюции ментального сознания у нас ничего нет, да и откуда что-то возьмётся, если мы считаем, что сознание есть только у человека.
Реально сознание формируется на микроуровне, на клеточном, внутриклеточном и межклеточном уровнях мозга и нервной системы. Это реальность сознания. Но ощущаем сознание мы на макроуровне, на уровне всего мозга или крупных частей мозга, ощущаем ментально в виде нового эмерджентного свойства. Точно так же и у всех животных: реально сознание на микроуровне, а ментально на уровне всего мозга в виде нового эмерджентного свойства. Осталось выяснить, как это новое эмерджентное свойство, сознание, возникает: реально на микроуровне, и ментально на макроуровне. Это общее понимание проблемы, к которому я подобрался, осталось разобраться в деталях.
Реальность может быть разной, свойства реальности могут быть разными. Из сравнения ментальности у собак, кошек, китообразных и т. д., следует, что ментальность тоже может быть разной. То есть, свойства ментальности тоже разные. Вот и нужно изучать эти свойства, и реальности, и ментальности.
Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:26:49Если мы хотим расширить границы науки, то без философии тут не обойтись.
Гм. Лично я в своих исследованиях прекрасно обхожусь без философии. И все знакомые, насколько знаю, тоже обходятся без философии.
Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:26:49Вопрос о соотношении между реальностью и ментальностью пока чисто философский.
Что тут философского? Есть некая ментальная модель реального объекта/процесса/явления. Эта модель даёт прогноз. Мы проверяем прогноз экспериментально. Если результат эксперимента совпал с прогнозом, мы считаем, что на текущий момент модель соответствует реальности с удовлетворяющей нас точностью. Если результат эксперимента разошёлся с прогнозом - мы вносим в модель уточнения и опять проверяем. Причём такой подход применяется не только в науке, но и в быту, начиная с того момента, как ребёнок начинает познавать окружающий мир. Он точно также строит ментальные модели окружающей реальности, а потом тестирует и уточняет эти модели. Без всякой философии.
Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:29:15об эволюции ментального сознания у нас ничего нет, да и откуда что-то возьмётся, если мы считаем, что сознание есть только у человека.
Кого конкретно Вы обозначаете местоимением "мы", и почему вы (множественное число) считаете, что сознание есть только у человека? Давно показано экспериментально, что самосознание (то есть способность осознавать себя как особый объект, выделять себя из окружающего мира) есть как минимум у нескольких видов высших позвоночных, причём в совершенно разных эволюционных линиях. Даже Википедия про это знает. См. Когнитивная этология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F).
Настоятельно рекомендую ознакомиться также с The Cambridge Declaration on Consciousness (http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf) и свежим (2020 г.) обзором Dimensions of Animal Consciousness (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661320301923).
Так что вам (тем, кто считает, что сознание есть только у человека) желательно пересмотреть свои представления. Просто процитирую первый абзац из того обзора (для Вашего удобства сделал гуглеперевод - благо, в последние годы переводчик Google работает на удивление адекватно).
Цитата: Dimensions of Animal ConsciousnessВ последние годы дебаты о сознании животных перешли от вопроса о том, обладают ли какие-либо животные, кроме человека, сознанием, к вопросам о том, какие животные обладают сознанием и какую форму принимает их сознательный опыт.
Что же касается
Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:29:15То есть, свойства ментальности тоже разные. Вот и нужно изучать эти свойства
Так ведь изучают, очень интенсивно и плодотворно. Почитайте, например, вышеприведённый обзор - сами убедитесь.
Цитата: sss от августа 31, 2023, 07:47:48почему вы (множественное число) считаете, что сознание есть только у человека? Давно показано экспериментально, что самосознание (то есть способность осознавать себя как особый объект, выделять себя из окружающего мира) есть как минимум у нескольких видов высших позвоночных, причём в совершенно разных эволюционных линиях.
Для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же? Зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?
Мало того, вы неявным образом определяете понятие самосознание через понятие сознание (например, используете слово осознавать). Получается, что по-хорошему надо бы сначала дать чёткое определение понятия сознание, верно? То есть, сначала требуется ответить на вопрос, что такое сознание, а уж потом всё остальное. И, на мой взгляд, это определение понятия сознание следует давать безотносительно человека.
В своих рассуждениях люди очень часто путают понятие сознание и понятие самосознание (и с лёгкостью подменяют одно другим).
Совсем недавно писал об этой распространённой ошибке в рассуждениях:
Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39Можно отметить, что опять идёт смешивание понятий интеллект и разум. И ведь с сознанием аналогично дело обстоит (сам факт путаницы сознания и самосознания уже говорит сам за себя). Сведение субъективного опыта к сознанию или наоборот, это ошибка. Субъективный опыт – это знания (хоть и личные, но всё равно знания), а сознание – это условие («со знанием»), обозначающее использование знаний (в ответной реакции, в оценке состояния или результата и т.д. и т.п.). Ну, а механизм сознания – это всего лишь реализация условия «со знанием». Понятно, что механизм сознания может быть разным, работать в разных режимах и т.д. Про уровни сознания сейчас не буду, писал уже неоднократно.
На форуме я неоднократно предлагал комплекты определений. Можно глянуть, например, здесь (в этом сообщении в очередной раз скучковал основные определения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же?
В качестве пояснения я дал ссылки. Моя позиция совпадает с тем, что изложено в обзоре Dimensions of Animal Consciousness.
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Совсем недавно писал об этой распространённой ошибке в рассуждениях:
ЦитироватьМожно отметить, что опять идёт смешивание понятий интеллект и разум. И ведь с сознанием аналогично дело обстоит (сам факт путаницы сознания и самосознания уже говорит сам за себя). Сведение субъективного опыта к сознанию или наоборот, это ошибка. Субъективный опыт – это знания (хоть и личные, но всё равно знания), а сознание – это условие («со знанием»), обозначающее использование знаний (в ответной реакции, в оценке состояния или результата и т.д. и т.п.). Ну, а механизм сознания – это всего лишь реализация условия «со знанием». Понятно, что механизм сознания может быть разным, работать в разных режимах и т.д. Про уровни сознания сейчас не буду, писал уже неоднократно.
Согласно Вашему определению, сознание присуще любой системе с обучением. Базирующейся даже не на нейросетях, а на тупой математике типа дискриминантного анализа. 8)
Цитата: sss от августа 31, 2023, 10:00:14Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же?
В качестве пояснения я дал ссылки. Моя позиция совпадает с тем, что изложено в обзоре Dimensions of Animal Consciousness.
Вы не ответили на мои вопросы. Повторю:
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же? Зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?
Мало того, вы неявным образом определяете понятие самосознание через понятие сознание (например, используете слово осознавать). Получается, что по-хорошему надо бы сначала дать чёткое определение понятия сознание, верно?
Если эти товарищи допускают такую же путаницу с понятиями, то те же самые вопросы и к ним.
Сознание и самосознание – это вещи разные (и обозначают они разные явления).
Цитата: sss от августа 31, 2023, 10:00:14Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Совсем недавно писал об этой распространённой ошибке в рассуждениях:
ЦитироватьМожно отметить, что опять идёт смешивание понятий интеллект и разум. И ведь с сознанием аналогично дело обстоит (сам факт путаницы сознания и самосознания уже говорит сам за себя). Сведение субъективного опыта к сознанию или наоборот, это ошибка. Субъективный опыт – это знания (хоть и личные, но всё равно знания), а сознание – это условие («со знанием»), обозначающее использование знаний (в ответной реакции, в оценке состояния или результата и т.д. и т.п.). Ну, а механизм сознания – это всего лишь реализация условия «со знанием». Понятно, что механизм сознания может быть разным, работать в разных режимах и т.д. Про уровни сознания сейчас не буду, писал уже неоднократно.
Согласно Вашему определению, сознание присуще любой системе с обучением. Базирующейся даже не на нейросетях, а на тупой математике типа дискриминантного анализа. 8)
Именно.
Сознание реализуется очень просто. Мало того, оно легко реализуется даже в системах без обучения, знания в которые вложены изначально ещё при создании.
Например, датчик срабатывает вполне себе сознательно – его реакция на воздействие определяется (и жёстко диктуется), заложенными в него знаниями (уставками, настройками и т.д.) – то есть, путём сравнения/сопоставления полученного сигнала с имеющимися у него знаниями.
Кстати, процесс осознания на любом уровне работает по одному и тому же алгоритму – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися (доступными для использования данному уровню механизма сознания) знаниями.
А вот самосознание реализуется гораздо сложнее.
Самосознанием могут обладать животные с центральной нервной системой. ЦНС позволяет интегрировать сенсорные потоки в состояние, как результат этой интеграции (то есть, ЦНС позволяет формировать единый образ из множества разрозненных сенсорных ощущений). Но произвести оценку этого состояние (самосознание на уровне самоощущения), возможно, сможет не каждая особь, так как, для этого требуется наличие некоего «эталонного» образа в памяти (дабы было с чем сравнивать/сопоставлять). А такой «эталонный» (или, «первичный»?) образ формируется постепенно (типа, при накоплении определённого объёма сенсорного опыта).
Подчёркиваю – не узнавать себя в зеркале, а оценивать своё собственное состояние. Узнавание в зеркале – это уровень более высокий, чем самоощущение (даже самочувствие, это уровень более высокий, нежели самоощущение).
P.S. Рекомендую всё же прочитать это сообщение (и по возможности критически осмыслить текст):
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 08:57:28Можно глянуть, например, здесь (в этом сообщении в очередной раз скучковал основные определения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Вы не ответили на мои вопросы. Повторю:
ЦитироватьДля вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же? Зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?
Мало того, вы неявным образом определяете понятие самосознание через понятие сознание (например, используете слово осознавать). Получается, что по-хорошему надо бы сначала дать чёткое определение понятия сознание, верно?
Повторяю ответ. Для меня сознание - то же самое, что определяется под "сознанием" в обзоре Dimensions of Animal Consciousness. Ссылку на full-text я давал.
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Если эти товарищи допускают такую же путаницу с понятиями, то те же самые вопросы и к ним.
Изучите статью. Если у Вас возникнут вопросы к этим товарищам - задайте им вопросы, какие проблемы? Электронный адрес для переписки там, как положено, указан.
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Например, датчик срабатывает вполне себе сознательно – его реакция на воздействие определяется (и жёстко диктуется), заложенными в него знаниями (уставками, настройками и т.д.) – то есть, путём сравнения/сопоставления полученного сигнала с имеющимися у него знаниями.
"Знания" датчика прописаны в его свойствах. Причём, в случае механического датчика, прописаны в виде свойств материала, из которого он сделан, и формы соответствующих деталей (например, пружины). В таком случае сознанием обладает вообще всё. Например, любой атом знает, с какими элементами он может соединяться, а с какими не может - это прописано в свойствах его электронных оболочек. Пространство-время "знает", как ему искривляться в присутствии массы. Примеры можно множить и множить.
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Самосознанием могут обладать животные с центральной нервной системой. ЦНС позволяет интегрировать сенсорные потоки в состояние, как результат этой интеграции (то есть, ЦНС позволяет формировать единый образ из множества разрозненных сенсорных ощущений).
Полная фигня. Это же умеет любая мало-мальски сложная система, контролирующая своё состояние с помощью набора датчиков. Соответствующий софт Вам легко напишет любой третьекурсник, обучающийся программированию. Да что там третьекурсник - продвинутый школьник напишет. 8)
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Но произвести оценку этого состояние (самосознание на уровне самоощущения), возможно, сможет не каждая особь, так как, для этого требуется наличие некоего «эталонного» образа в памяти (дабы было с чем сравнивать/сопоставлять). А такой «эталонный» (или, «первичный»?) образ формируется постепенно (типа, при накоплении определённого объёма сенсорного опыта).
Опять бредятина. Новорожденный ребёнок, не имеющий никакого опыта, плачет, когда ощущает дискомфорт. Вполне возможно, он ещё не понимает, что именно не так (хочется есть, или холодно, или жарко, или мокро...), но общую оценку своего состояния он уже производит без всяких проблем. И своим плачем призывает родителей разобраться в ситуации и устранить источник дискомфорта. :P
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08P.S. Рекомендую всё же прочитать это сообщение (и по возможности критически осмыслить текст)
Мне уже вполне хватило критического осмысления Ваших потуг в нашем с Вами диалоге. ;)
Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Вы не ответили на мои вопросы. Повторю:
ЦитироватьДля вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же? Зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?
Мало того, вы неявным образом определяете понятие самосознание через понятие сознание (например, используете слово осознавать). Получается, что по-хорошему надо бы сначала дать чёткое определение понятия сознание, верно?
Повторяю ответ. Для меня сознание - то же самое, что определяется под "сознанием" в обзоре Dimensions of Animal Consciousness. Ссылку на full-text я давал.
Это не ответ, а отсылка. Я задал простые вопросы, а вы «посылаете меня лесом»...
На вопрос: «для вас понятие сознание и понятие самосознание, это одно и то же?» можно было ответить в формате «да/нет». Если ваш ответ «да», то тогда уже следует ответить на вопрос: «зачем же тогда для обозначения одного и того же использовать два разных слова?»
Но вы не стали отвечать, а предпочли отослать меня (иди, мол, читай).
Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08Если эти товарищи допускают такую же путаницу с понятиями, то те же самые вопросы и к ним.
Изучите статью. Если у Вас возникнут вопросы к этим товарищам - задайте им вопросы, какие проблемы? Электронный адрес для переписки там, как положено, указан.
Опять вы делаете отсылку вместо прямого ответа. Я разговариваю с вами, а не с ними. И вопрос я задаю именно вам, а не им.
Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58Полная фигня.
Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58Опять бредятина.
Не грубите.
Цитата: sss от августа 31, 2023, 18:12:58Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 10:45:08P.S. Рекомендую всё же прочитать это сообщение (и по возможности критически осмыслить текст)
Мне уже вполне хватило критического осмысления Ваших потуг в нашем с Вами диалоге. ;)
Рад за вас.
Цитата: sss от августа 30, 2023, 10:24:58Например, мы всегда (осознанно либо неосознанно) составляем ментальную модель людей, с которыми контачим. Эволюционно-биологический смысл очевиден - на основе этих моделей можно заранее прогнозировать поведение соплеменников в разных ситуациях.
Какая из моделей более считается более верифицированной - осознанная или неосознанная ?
Оказывается для принятия решений более эффективна - неосознанная ментальная модель. Так как неосознанные решения самые правильные. https://21region.org/sections/psohologiya/24852-neosoznannye-reshenija-samye-pravilnye.html Т.е заранее был верификация моделей , которые дали положительный результат.Теперь осознание и верификации не нужны : так как автоматизм любой сложности не требует осознания.
Осознание как раз и нужно для дополнительной верификации - чем и занимается сознание .Эволюция сознания животных ,как раз и требовала дополнительной проверки и для этого появились специальные механизмы.
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Это не ответ, а отсылка. Я задал простые вопросы, а вы «посылаете меня лесом»...
Я ясно написал, что ответ на Ваш вопрос содержится в том обзоре, и дал ссылку. Мне что, надо было вслух Вам этот обзор прочитать? ;D
Если я напишу в статье что-нибудь вроде "Под психрофильными штаммами мы понимали штаммы, соответствующие определению cold-adapted [ссылка на публикацию]", то ни у одного рецензента и ни у одного вменяемого читателя статьи вопросов не возникнет. Они просто прочитают, что там в публикации, на которую я ссылаюсь, и удовлетворятся. 8)
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Но вы не стали отвечать, а предпочли отослать меня (иди, мол, читай).
См. выше.
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Опять вы делаете отсылку вместо прямого ответа. Я разговариваю с вами, а не с ними. И вопрос я задаю именно вам, а не им.
См. выше.
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Не грубите.
Я не грублю, а просто называю вещи своими именами. :P
Цитата: Савелий от августа 31, 2023, 19:20:10Цитата: sss от августа 30, 2023, 10:24:58Например, мы всегда (осознанно либо неосознанно) составляем ментальную модель людей, с которыми контачим. Эволюционно-биологический смысл очевиден - на основе этих моделей можно заранее прогнозировать поведение соплеменников в разных ситуациях.
Какая из моделей более считается более верифицированной - осознанная или неосознанная ?
Оказывается для принятия решений более эффективна - неосознанная ментальная модель. Так как неосознанные решения самые правильные. https://21region.org/sections/psohologiya/24852-neosoznannye-reshenija-samye-pravilnye.html Т.е заранее был верификация моделей , которые дали положительный результат.Теперь осознание и верификации не нужны : так как автоматизм любой сложности не требует осознания.
Осознание как раз и нужно для дополнительной верификации - чем и занимается сознание .Эволюция сознания животных ,как раз и требовала дополнительной проверки и для этого появились специальные механизмы.
Интересно. Держите плюсик. :)
Цитата: sss от сентября 01, 2023, 08:31:42Цитата: АrefievPV от августа 31, 2023, 18:43:02Это не ответ, а отсылка. Я задал простые вопросы, а вы «посылаете меня лесом»...
Я ясно написал, что ответ на Ваш вопрос содержится в том обзоре, и дал ссылку. Мне что, надо было вслух Вам этот обзор прочитать? ;D
Где вы нашли мои требования, прочитать мне вслух этот обзор? Приведите цитату, пожалуйста. Таких требований с моей стороны не было.
Я всего лишь просил вас прямо ответить на мои вопросы. Причём на вопросы можно было ответить в формате «да/нет». Чего проще-то – сказать «да» или «нет» вместо отсылок? Я даже немного удивлён вашими ответами.
Но вы и сейчас продолжаете уходить от прямо поставленных вопросов. Судя по всему, у вас своего мнения (а мнение из обзора меня не интересует) по данным вопросам нет.
P.S. Вообще, у вас какая-то странная манера вести дискуссию. Ведёте себя так, будто это устный разговор и никто не сможет подтвердить, что было сказано. На что вы надеетесь? Ведь любой непредвзятый читатель, просмотрев наши сообщения, легко поймёт, что вы попросту уходите от ответов на прямо поставленные вопросы.
На этом разговоры с вами прекращаю. Удачи.
Цитата: АrefievPV от сентября 01, 2023, 10:11:55P.S. Вообще, у вас какая-то странная манера вести дискуссию.
Это не была дискуссия. Просто Вы писали всякую ерунду, а я Вам указывал на то, что Вы пишете ерунду. А ерунду Вы писали потому, что не разбираетесь в вопросе от слова "совсем". :) Я даже не буду просить у Вас список Ваших научных публикаций по теме "сознания", поскольку у Вас их наверняка нет. :P
Цитата: АrefievPV от сентября 01, 2023, 10:11:55На этом разговоры с вами прекращаю. Удачи.
И Вам удачи. :)
Для sss.
Эта тема была открыта в 2007 году. Открыта для того, чтобы показать, что сознанием обладают все живые существа... Вы же записали меня в сторонников точки зрения, что сознанием обладает только человек. Это означает, что вы вообще не поняли тему. Тогда о чёт тут можно говорить?...
Обзор моего сайта.
Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Первую книгу обдумывал давно. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.
Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире. Базовая статья "Эволюция сознания", вообще начиналась писать в советские времена.
Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.
Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются. К сожалению, после начала перестройки, глупостей стало гораздо больше.
Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.
А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.
Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании строится на потоках нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...
Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.
И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.
Продолжение 2.
То есть возможен другой подход к изучению сознания. Сознание связано с ментальными процессами в мозге и нервной системе. Поэтому неважно, есть ли сознание или его нет. Просто можно изучать ментальность, как явление природы. Ментальными свойствами обладают все живые существа, вот и нужно изучать эту ментальность.
Чем хорош такой подход. Сразу исчезнут все споры о сознании. Существует ли вообще сознание? Сознание присуще только человеку или всем живым существам? Просто нужно изучать ментальность в природе и всё. А дальше видно будет, к чему это приведёт.
Пытались же связать работу мозга с какими-то биологическими полями. Не получилось. Нет никаких новых биологических полей. А ментальность есть. Вот и нужно изучать эту ментальность. Простая мысль. А как трудно выразить эту новую мысль. Но вот она появилась.
В принципе, всё равно, будем ли мы использовать термин сознание или ментальность. Сознание комара, ментальность комара... Сознание льва, ментальность льва... Сознание человека, ментальность человека... Важнее то, что мы будем под этим понимать. И что будет изучать наука, свойства сознания или свойства ментальности. Для некоторых людей вопрос терминологии не так важен, а для некоторых людей это основа основ. Если мы захотим изменить терминологию, то придётся договариваться. А если мы не захотим изменять терминологию, то терминология постепенно изменится сама по себе.
Итак, вместо понятия сознания, можно использовать понятие ментальности. Согласиться с тем, что сознание это какая-то форма реальности трудно, но можно. А вот согласиться с тем, что ментальность это тоже какая-то форма реальности, ещё труднее. Но нужно попробовать это понять. Итак, может ли ментальность быть какой-то новой реальностью, пока непонятной для нас?
Думаете, для меня это просто? Несколько лет назад, к понятию ментальности я относился как к шаманству, которое не имеет никакого отношения к науке. И вот через годы я могу согласиться с тем, что ментальность реальна, и, значит, свойства ментальности можно изучать научными методами.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 01, 2023, 18:04:23ы же записали меня в сторонников точки зрения, что сознанием обладает только человек.
Вы сами записали себя в число сторонников точки зрения, что сознанием обладает только человек. Вот Ваша цитата.
Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:29:15В общем, если о реальной материальной эволюции видов животных у нас есть какие-то представления, то об эволюции ментального сознания у нас ничего нет, да и откуда что-то возьмётся, если мы считаем, что сознание есть только у человека.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 01, 2023, 18:12:36Поскольку я астроном
А чего Вас в чужую предметную область потянуло?
Цитата: Некто_Владимир от сентября 01, 2023, 18:12:36Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению...
Астрономия, возможно, и не приступила. А вот другие науки изучают давно и плодотворно. :P
Вот, навскидку, первым же запросом в Гугль почти первый же результат. Обзор Consciousness: Its Neurobiology and the Major Classes of Impairment (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3222861/). Это 2011 год. С тех пор наверняка появилась ещё масса исследований, просто лень гуглить. Может, Вам следовало начать с изучения литературы? ::)
В Википедии есть краткое перечисление "сознаний" - философское, психологическое, биологическое.
И, конечно, для многих сейчас актуально системное или кибернетическое понимание сознания. Т.е. отвлеченное от человека.
Я бы не стал опираться на понимание сознания исходя из этимологии слова. Типа сознание это со-знание или совместное знание, и вообще, это коллективное знание.
Гораздо важнее, что осознанное действие или осознанное событие предполагает понимание последствий действия или события.
В Википедии (основная статья "Сознание"): "в узком смысле — основанная на культуре «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролем поведения человека за счёт рефлексии".
В БЭС 2000 - "высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности"
Заметим, что привязка сознания к целенаправленной деятельности автоматически означает способность предсказания результатов своих действий.
Отметим также, что прогнозирование событий есть наиважнейшая часть ВНД.
Т.е. в абстрактном, системном понимании сознание сводится к прогнозированию результатов действий и последствий событий.
Обладает ли сознанием машина предсказывающая погоду? Да, но в отличие от человеческого сознания, машинное узкоспециализировано.
Конечно, можно сказать, что человеческая, т.е. универсальная система прогнозирования и есть по-настоящему сознание. Но это уже тонкости применения термина.
Другое дело, привязанность к целенаправленности поведения. Машина не целеустремлённа, поэтому резонно лишить её звания "сознающей". Тогда можно сказать, что сознание, это мотивированная система предсказаний.
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Другое дело, привязанность к целенаправленности поведения. Машина не целеустремлённа, поэтому резонно лишить её звания "сознающей".
Целеполагание машине сделать очень легко. Собственно, целеполаганием обладает любая самонаводящаяся ракета или автоматический дрон-камикадзе. Но можно заложить и другие целеполагания. Достаточно ввести набор глобальных переменных и правила, по которым машина реагирует на изменения их значений. Переменная Заряд_аккумулятора упала ниже критического значения - ищем максимально освещённый участок и разворачиваем солнечные батареи. Переменная Неопознанный_объект_в_поле_зрения приняла значение True - приближаемся к объекту и опознаём... Можно также установить приоритеты реагирования на разные переменные. Например, Неопознанный_объект имеет более высокий приоритет, чем Заряд_аккумулятора - тогда машина бросит заряжаться и поедет опознавать. Простейшими стимулами (упомянутыми переменными) можно обеспечить очень сложное и вполне целенаправленное поведение.
У нас ведь ровно то же самое. Инстинкты ("хочу есть", "хочу секса", а также более сложные "хочу", прописанные естественным отбором) задают цель, а интеллект ранжирует эти "хочу" по приоритетности, и ищет пути их удовлетворения.
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Я бы не стал опираться на понимание сознания исходя из этимологии слова.
Мне показалось, что это был «камешек в мой огород», но, возможно, я ошибаюсь.
Тем не менее, попробую пояснить.
Этимология слова тут оказалась задействованной только косвенно, основной посыл в том, что суть понятия сознания – это всего лишь условие «со знанием». То есть, когда при выполнении некоего действия, при переходе в некое состояние, при осуществлении некоей реакции, при формировании оценки чего-то и т.д. и т.п., соблюдается это условие «со знанием» (с учётом знания, в соответствии с имеющимся знанием, согласно знанию и т.д.), то это действие, переход, реакция, оценка и т.д., следует считать сознательными (они ведь с учётом знания были выполнены). Отсюда и мой комплект определений:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Типа сознание это со-знание или совместное знание, и вообще, это коллективное знание.
Согласен, что сознание это не совместное или коллективное знание. Мало того, сознание, это и не самосознание и не совесть (типа, «со вестие»). Я об этом писал:
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:52:46Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).
Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
...
Если утрировать до безобразия, то:
Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).
Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).
Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься).
И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.
А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Гораздо важнее, что осознанное действие или осознанное событие предполагает понимание последствий действия или события.
Согласен, понимание важно. Но тут необходимо разобраться в сути, а что такое понимание вообще. Я немного «ковырял» этот момент:
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 13:41:43Понимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».
Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.
Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).
Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.
...
Попробуйте вдуматься в мои пояснения, и вы, возможно, сами придёте к аналогичному выводу, что принципиальной (качественной) разницы между «почувствовать» и «понять» нет (понятие «чувствование» вполне сводится к понятию «понимание»).
Понимание возможно:
– и на уровне простых ощущений (если сформирован контекст знаний из ощущений);
– и на уровне эмоций (если сформирован контекст знаний из эмоциональных состояний – эдакая база из отражений эмоциональных состояний);
– и на уровне чувств (если сформирован контекст знаний из чувств – образов из ощущений, оцениваемых с позиции контекста знаний из эмоциональных состояний);
– и на уровне знаков внутривидовой/внутрисоциальной системы коммуникации (если сформирован контекст из знаков – эдакое вербальное понимание, например);
– и на уровне абстракций разного уровня (если сформирован контекст соответствующего уровня из понятий, представлений, идей, теорий и т.д.);
– и так далее...
Понимание (любого уровня, любой направленности, любого масштаба и т.д.) требует наличия соответствующего контекста из знаний (соответствующей формы/вида, разумеется). Если нет (или он не активен) соответствующего контекста (контекста соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.), то и соответствующее понимание (понимание, соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.) невозможно.
Контекст из знаний может быть и врождённым, «вшитым» прямо в структуру организма (например, у прокариот другого попросту нет). Соответственно, и всё понимание, которое будет доступно данному организму, будет определяться этим контекстом из врождённых знаний – простые ощущения воздействий окружающей среды. Понятно, что и возможные ощущения (их спектр, их диапазон по параметрам и т.д.) будут ограничены данным контекстом из врождённых знаний. Разумеется, у таких организмов и реакция будет базироваться на врождённых алгоритмах (также «вшитых» прямо в структур организма). Это конкретно к вашему замечанию: «Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.» – бактерии именно так и понимают и именно так и реагируют (другого им не дано).
У более сложных организмов (тем более, многоклеточных и тем более, животных с центральной нервной системой) и доступный уровень понимания (у продвинутых животных – с возможностью выбора), и доступный уровень реакций (у продвинутых животных – с возможностью выбора) будет другой. Расписывать это дело считаю излишним.
Главное, что следует себе уяснить: понимание чего-либо (сенсорного ощущения, внутреннего состояния, какого-то чувства, некоего воспоминания и т.д. и т.п.) происходит только в рамках некоего контекста из знаний, в рамках некоей системы отсчёта. И, что важно, уровень, направленность, масштаб и т.д., понимания определяется, в первую очередь, именно этим контекстом, а не самим понимаемым. Контекст определяет (разумеется, активный, а не весь возможный), он главный.
Ну, и ещё (это, скорее, для философов, способных подняться в своих представлениях выше сугубой конкретики): локализуется понимание всегда между* активным контекстом и понимаемым объектом (сенсорикой, воспоминаниями, представлениями, ощущениями и т.д.) в процессе их взаимодействия между собой. Для философов это должно быть понятно: ведь взаимодействие – оно, всегда между* взаимодействующими сущностями (например, между контекстом из знаний и неким сенсорным образом).
Как данный контекст представлен физически и физиологически – это вопрос отдельный (кстати, современной наукой он весьма успешно решается). Тут уместны различные аналогии.
Цитата: АrefievPV от июля 01, 2022, 13:32:31Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Но блестящий пример того, как небольшое изменение контекста может менять субъективное понимание, субъективную оценку всей ситуации.
Понимание, это ведь и есть интерпретация/оценка с позиции* контекста из знаний.
Контекст из знаний может включать в себя: и умственные и/или двигательные навыки (грубо говоря – алгоритмы операций), и врождённые и/или приобретённые рефлексы (включая динамические стереотипы), и эмоционально-чувственный опыт (включая врождённые и/или приобретённые вкусы и предпочтения), и всевозможные символьно-знаковые конструкты (включая языковые) и, в свою очередь, конструкты, основанные на них и т.д. и т.п.
Самом собой, актуальный контекст (тот, который используется здесь и сейчас для интерпретации/оценки данной ситуации (или образа, или оценки и т.д.) на данном конкретном уровне рассмотрения (и с данного ракурса рассмотрения и на данном масштабе рассмотрения)) всегда включает в себя только малую часть от всего имеющегося контекста.
И в этом плане, понятие «понимание» является, в некотором смысле, синонимом понятия «осознание» (осознание, ведь тоже происходит с позиции контекста из знаний). Только зачастую понятие «осознание» используется в более узком смысле – именно, как интерпретация/оценка, происходящая на высшем уровне сознания – то есть, с позиции* актуального контекста из знаний, представленных, в первую очередь, интериоризированными знаниями социума (язык, мораль, концепции, теории, парадигмы, мода и пр.).
Вынужден повторить, что люди человеческое сознание ассоциируют именно с высшим уровнем механизма сознания человека. Всё, что относится к работе нижележащих уровней механизма сознания, люди обзывают по-разному: подсознанием, эмоциями, рефлексами, интуицией и т.д. и т.п. Главная ошибка заключается не в том, как обзывать то или иное проявление наших внутренних процессов, а в том, что идёт приравнивание понятий «уровень сознания» и «сознание». То есть, устанавливается взаимно-однозначное соответствие между понятиями: «уровень сознания» и «сознание». Уровень чего-то и само это чего-то – это вещи разные (это как сравнивать: дом и этаж дома).
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2022, 11:37:11Я это понятие определял так: понимание – это активация и/или формирование контекста.
Разумеется, контекст, это контекст из знаний (система отсчёта, модель).
Сначала напомню, что понятия понимание и осознание на определённом смысловом уровне обозначают, по сути, одно и то же (и работают по одному и тому же алгоритму). А понятия внимание, узнавание, распознавание (этим словом частенько обозначают разные понятия: узнавание по частям и выделение абстракта (абстрагирование/обобщение)), ощущение, чувствование, осознание – это разные уровни осознания.
P.S. Прошу прощения за длинные цитаты (хотя если вы читали мои сообщения, то эти цитаты совсем «коротенькие», шучу).
Цитата: sss от сентября 02, 2023, 16:30:43Целеполагание машине сделать очень легко. Собственно, целеполаганием обладает любая самонаводящаяся ракета или автоматический дрон-камикадзе.
А также метеорит падающий на Землю, камень скатывающийся в лунку и вода в реке. Тут уж впору ставить вопрос, а существует ли вообще не-целенаправленное поведение?
В "страсти по информации" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12620.msg263566.html#msg263566) я упоминал: "В исторической статье Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж. "Поведение, целенаправленность и телеология" была поставлена эпохальная цель - вот сейчас мы формализуем понятие цели и наступит счастье в киберентике, которая станет суперуниверсальной наукой. С тех пор цель так и не формализована, а слово "кибернетика" употребляется всё реже.
Без сомнения, человек считается существом настолько идейным, что умеет ставить себе цели даже не понимая толком, что это такое. Машина не имеет внутренней свободы и выполняет только чужую волю. Поэтому машина существо безвольное и способна только на автоматизмы."
Я и сам ломал голову над формализацией понятия цели. Есть только психологическое описание целенаправленного поведения - Человек представляет альтернативные варианты развития событий и выбирает из них. Существенно - выбор из альтернативных вариантов. Если отбросить эту деталь, тогда, да - и самонаводящаяся ракета обладает целенаправленностью и много чего другого. Любая система с обратной связью.
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 22:19:07Существенно - выбор из альтернативных вариантов. Если отбросить эту деталь, тогда, да - и самонаводящаяся ракета обладает целенаправленностью и много чего другого. Любая система с обратной связью.
Так и самонаводящейся ракете и дрону-камикадзе неоткуда взяться в природе без целеполагающего субъекта. Там, где в системах на поверхность выплывают информационные процессы явно явленные, никуда вы из их исходников не изгоните активность и субъектность.
Цитата: АrefievPV от сентября 02, 2023, 18:09:10Мне показалось, что это был «камешек в мой огород», но, возможно, я ошибаюсь.
А у меня нет разногласий с
советской властью вами, только стилистические.
Ну, или методологические, по поводу использования терминов.
Цитата: АrefievPV от сентября 02, 2023, 18:09:10Но тут необходимо разобраться в сути, а что такое понимание вообще.
И тут совершенно согласен. И, опять-таки, вопрос не в психологическом объяснении, а в его системной интерпретации. И требовании формализуемых критериев. Как доказать, что очередной ChatGPT-10 действительно что-то понимает, а не подыскивает наиболее популярный ответ из базы данных.
Мне нравится мнение распространенное среди робототехников: Считается, что автомат понимает команду, если умеет её выполнить.
Могу предложить различие между пониманием и осознанием.
Я понимаю, что такое "разбить окно в соседнем доме" если могу выполнить это действие.
Я осознаю, что такое "разбить окно" если представляю несколько возможных вариантов последующих событий.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2023, 22:48:20Так и самонаводящейся ракете и дрону-камикадзе неоткуда взяться в природе без целеполагающего субъекта.
А сам субъект откуда взялся?
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Заметим, что привязка сознания к целенаправленной деятельности автоматически означает способность предсказания результатов своих действий.
Отметим также, что прогнозирование событий есть наиважнейшая часть ВНД.
Т.е. в абстрактном, системном понимании сознание сводится к прогнозированию результатов действий и последствий событий.
Обладает ли сознанием машина предсказывающая погоду? Да, но в отличие от человеческого сознания, машинное узкоспециализировано.
Прогнозирования мало. Сознание появляется там, где прогноз соотносится с собственными потребностями, где к нему возникает отношение. Как с этим у машины, предсказывающей погоду?
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:16:29Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2023, 22:48:20Так и самонаводящейся ракете и дрону-камикадзе неоткуда взяться в природе без целеполагающего субъекта.
А сам субъект откуда взялся?
Субъект и активность, и информационные процессы взялись из особых свойств некоторого самореплицирующегося конгломерата органических молекул, у которого возникло ощущение наличия у себя потребностей как у органического целого.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2023, 23:17:11Прогнозирования мало. Сознание появляется там, где прогноз соотносится с собственными потребностями, где к нему возникает отношение. Как с этим у машины, предсказывающей погоду?
Ну, да. Этот более узкий вариант я имелл ввиду, когда написал
ЦитироватьДругое дело, привязанность к целенаправленности поведения. Машина не целеустремлённа, поэтому резонно лишить её звания "сознающей". Тогда можно сказать, что сознание, это мотивированная система предсказаний.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2023, 23:22:47Субъект и активность, и информационные процессы взялись из особых свойств некоторого самореплицирующегося конгломерата органических молекул, у которого возникло ощущение наличия у себя потребностей как у органического целого.
Ага. Наличие у себя потребностей вдруг возникло.
В принципе, конечно так. Целеполагание не только передается от одного субъекта к другому, но и возникает неким естественным образом.
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:50:08Ага. Наличие у себя потребностей вдруг возникло.
Да, это как второй «Большой взрыв». И в эту точку сходятся многие вопросы, остающиеся без ответов.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 00:31:17Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:50:08Ага. Наличие у себя потребностей вдруг возникло.
Да, это как второй «Большой взрыв». И в эту точку сходятся многие вопросы, остающиеся без ответов.
Наличие потребностей у H. sapiens обеспечил естественный отбор. Наличие потребностей у автомата обеспечивает программист, ну и что? Какая разница между поведением "уровень глюкозы в крови упал ниже критического уровня > ищу источник пищи" и поведением "заряд аккумулятора упал ниже критического уровня > ищу источник электричества"? На мой взгляд, никакой. А как сформировалось такое поведение - путём естественного отбора или путём Разумного Дизайна, это абсолютно непринципиально.
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 22:19:07А также метеорит падающий на Землю, камень скатывающийся в лунку и вода в реке. Тут уж впору ставить вопрос, а существует ли вообще не-целенаправленное поведение?
Очень неудачный пример. Метеорит не сам падает на Землю. Метеорит летит себе как летел сквозь пространство-время, никак не меняя своё поведение. Падать на Землю его заставляет искривление пространства, порождённое Землёй - см. ОТО. Просто прямая, по которой он летел (и продолжает лететь), вблизи Земли внезапно оказалась не прямой, а кривой, пересекающей земную поверхность.
А вот самонаводящаяся ракета меняет своё поведение сама, имея цель поразить некий объект. А если чуть усложнить её поведение, зашив дополнительное стремление не дать себя сбить (аналог инстинкта самосохранения), то она может и махнуть рукой на цель, типа, жизнь дороже. Только это будет уже не ракета, а дрон. Пошёл на цель, обнаружил сильную ПВО, значение глобальной переменной "Опасность_для_жизни" превысило значение переменной "Поразить_цель", и он трусливо вернулся на базу.
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:13:23Цитата: АrefievPV от сентября 02, 2023, 18:09:10Мне показалось, что это был «камешек в мой огород», но, возможно, я ошибаюсь.
А у меня нет разногласий с советской властью вами, только стилистические.
Ну, или методологические, по поводу использования терминов.
Не возражаю. Я и на самом деле достаточно вольно трактую и использую термины.
Однако цель-то у меня – донести смысловой контекст до читателя, а терминологию можно потом и «отрихтовать». Ведь у меня вся терминология взаимоувязана, а сама концепция (если её можно так назвать) вполне логично объясняет явления связанные с сознанием. Мало того, мой подход делает излишним всякие там теории интегрированных информаций – это дело вытекает естественным образом из моей концепции.
Но беда в том, что народ, не читая сразу с порога, отвергает концепцию, несмотря на её внутреннюю согласованность (понятия в ней взаимоувязаны).
Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:13:23Цитата: АrefievPV от сентября 02, 2023, 18:09:10Но тут необходимо разобраться в сути, а что такое понимание вообще.
И тут совершенно согласен. И, опять-таки, вопрос не в психологическом объяснении, а в его системной интерпретации. И требовании формализуемых критериев. Как доказать, что очередной ChatGPT-10 действительно что-то понимает, а не подыскивает наиболее популярный ответ из базы данных.
Мне нравится мнение распространенное среди робототехников: Считается, что автомат понимает команду, если умеет её выполнить.
Могу предложить различие между пониманием и осознанием.
Я понимаю, что такое "разбить окно в соседнем доме" если могу выполнить это действие.
Я осознаю, что такое "разбить окно" если представляю несколько возможных вариантов последующих событий.
Особых возражений нет.
Ниже попробовал разъяснить мой подход. Ваша интерпретация (различие между пониманием и осознанием) вполне вписывается в мой подход (это там, где я про «выбор» рассуждаю).
Но сначала я хочу озвучить мои представления конкретно по теме этого топика:
эволюционирует не суть сознания, а механизм сознания. То есть, суть сознания (условие «со знанием») всегда одна и та же у любых систем нашей вселенной (вот прямо от БВ), а вот реализация этой сути может быть очень разной.
Кроме того, алгоритм осознания (сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями у данного уровня) тоже всегда, на всех уровнях и во всех ситуациях один и тот же (только уровни и формат осознаваемого да уровни и формат имеющихся знаний меняются).
А теперь «поехали».
Реализация сути сознания будет сильно разной у живых и косных систем – очень сильно (и не количественно, а качественно) влияет наличие у живых систем внутреннего гомеостаза, который «подчиняет» интеллект живой системы. В итоге мы наблюдаем реакцию живой системы
Так-то, осознание (как процесс или совокупность последовательно-параллельных актов) это обычная вычислительная функция. Эта функция физически легко реализуется на всех уровнях. Осознание, это обычная функция интеллекта (ещё раз, не разума, а интеллекта).
Только у простых косных систем она реализуется практически впрямую, а у сложных косных систем реализация идёт опосредованно (через множество уровней) – механизм сознания там уже многоуровневый.
У живых систем всё изначально сложнее (как уже говорил, сильно влияет наличие внутреннего гомеостаза). То есть, там не только много уровней, но и сильное влияние гомеостаза. А
гомеостаз, это ведь и есть тот самый «внутренний очаг» активности и субъектности живой системы. Повторю: не интеллект (даже с кучей его навороченного вычислительного функционала) является причиной субъектности, а гомеостаз («тупой и упрямый» гомеостаз).
Вот немного подробнее о «тупом и упрямом» гомеостазе:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.
И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).
На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.
Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.
Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.
Вот это самое влияние гомеостаза и вносит «сумятицу в умы» – люди постоянно смешивают (путают одно с другим) понятие интеллект с понятием разум.
Напомню формулировки основных определений:
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
До кучи:
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Реакция живой системы на воздействие (любая реакция – ответное движение, переход в иное состояние, изменение структуры системы (в том числе, внешней формы)) будет неизменно с учётом наличия гомеостаза. Пока гомеостаз существует (а живой системы в активной форме существования он работает непрерывно), он будет влиять на реакции живой системы. А
реакции системы, позволяющие реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, по определению разумны.
Небольшое замечание в сторону.
«Высота» уровня зависит от степени интеграции сигнальных потоков. Как уже говорил, вышестоящий уровень формируется в результате взаимодействия элементов нижележащего уровня – возникает та самая «пирамида управления» в сложной системе.
Если совсем грубо, то в этой «пирамиде» от множества элементов нижнего «слоя» сигнальные потоки поступают к одному элементу верхнего «слоя». Типа, на нижнем «слое» 1000 элементов, а на верхнем «слое» уже всего 100 элементов (в каждом из которых интегрированы сигнальные потоки от 10-ти элементов нижнего «слоя»). Понятно, что каждый «слой» формирует свою систему отсчёта, степень обобщённости которой опять-таки, зависит от «высоты» уровня в «пирамиде управления» системы (верхняя всегда будет обобщеннее нижней). Не буду далее расписывать, в своей теме я всё подробно объяснял.
Вот многоуровневость механизма сознания и позволяет сделать «сознательный выбор» из «предложенных вариантов». Мало того,
именно в многоуровневом механизме сознания осуществляется селективность, отбор и конкуренция (разумеется, речь идёт о конкуренции сигнальных потоков, о конкуренции информационных состояний и т.п.).
На вышестоящий уровень пробивается только самый сильный сигнальный поток с нижележащего уровня и активирует один из элементов – это «предложенный вариант» для «выбора». То есть, если элемент вышестоящего уровня («слоя») активируется сразу 10-тью элементами нижнего уровня (это в контексте вышеприведённого примера), то он может: во-первых, успешно конкурировать с другими элементами «слоя» (он ведь активно «давит» конкурентов из своего «слоя»), и, во-вторых, уверенно передать сигнал наверх.
Конечный выбор из «предложенных вариантов» осуществляет высший уровень
путём конкуренции элементов между собой (вот он – момент «выбора») за право отправить сигналы на исполнительные механизмы, а через обратные связи он частично блокирует (оттормаживает) сигнальные потоки с нижележащего уровня.
Но не надо думать, что такое происходит только на высшем уровне механизма сознания – аналогично действуют и промежуточные уровни «пирамиды управления» (разумеется, если у них есть выход на исполнительные механизмы и возможность блокировать сигнальные потоки через обратные связи).
Надеюсь, понятно, почему я закавычил слово «выбор» –
на самом деле нет никакого там «выбора» ни у отдельного элемента «слоя», ни у самого слоя – всё решает конкуренция и естественный отбор (полная аналогия с дарвиновским естественным отбором). «Выбор», эта наша (как наблюдателя высшего уровня) оценка уже произошедшего. «Механику» такого «выбора» я выше расписал.
Кстати, мой подход объясняет (в принципе, там работают аналогичные механизмы) и иллюзию воли, и иллюзию целеполагания, и веру.
Напомню:
Воля – это всего лишь выражение приоритета одних стремлений/желаний/хотений перед другими стремлениями/желаниями/хотениями.
Цель – это желаемое состояние, обозначенное в системе отсчёта уровня рациональных знаний (так сказать, в системе отсчёта нашего наблюдателя высшего уровня), которые по большей части «позаимствованы» нами из социума (по сути, они являются знаниями социума). Типа, цель – это формализованное желание.
Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими знаниями. Именно с помощью приоритетных знаний мы и оцениваем прочие знания. Чуток эти моменты я озвучил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266769.html#msg266769
P.S. В заключение приведу цитаты про знания (это важно в контексте моей трактовки понятий, связанных с сознанием).
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:39:24Короткое замечание о знаниях.
Знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Ну, а система – это совокупность элементов со связями между собой.
Система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. То, что некоторые сложные системы (например, живые организмы) реагируют более многообразно и, так сказать, проактивно, а простые системы (например, электрон) реагируют менее многообразно и, так сказать, реактивно, не отменяет того факта, что они реагируют строго в соответствии со своей структурой.
Важно понимать, что связи, это не «стерженьки» или «ниточки», связывающие элементы вроде «шариков», связи – это взаимодействия. А взаимодействия могут быть:
– и одномерными (линейными), и многомерными (поверхностными, объёмными и т.д.);
– и последовательными, и параллельными;
– и фундаментальными (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное) и производными (химическое, физиологическое, психологическое, социальное);
– и т.д. – перечислять категории взаимодействий можно долго.
Например, любой процесс, это всегда последовательность каких-то взаимодействий (которые могут быть ещё и параллельны). А любой акт, это однократное/одномоментное взаимодействие (может сразу нескольких категорий параллельно).
Соответственно, процессы в мозге (например, потоки электрохимических сигналов, циркулирующие по нейросетям мозга), это тоже структура мозга. Многие этого не понимают и полагают, что к структуре мозга можно отнести только сами нейронные сети, но никак не процессы, происходящие в этих нейронных сетях.
Из вышесказанного следует совсем простой вывод: любые знания системы заключены в структуре этой системы – то есть, структура системы и является знаниями этой системы.
У сложных систем знания могут как врождёнными, так и приобретёнными. У самых простых систем (систем базового уровня сложности) могут быть только врождённые знания. Сложная система после возникновения с исходной структурой может подвергаться изменения структуры – в результате взаимодействия системы со средой (которая и породила эту систему), связи в системе могут распадаться, возникать новые и т.д.
Это было самое общее объяснение, теперь чуть более конкретно.
Без знаний невозможно узнать. Будет просто набор и/или поток сигналов.
Распознать (не в смысле обобщить/абстрагировать, а именно как «узнать по кусочкам») также невозможно. Если не узнали «кусочек», то и что-то целое не из чего лепить.
Самое главное, что если отсутствуют базовые знания, «вшитые» в структуру сенсорных механизмов (типа, отсутствуют белки-рецепторы с соответствующими активными центрами, которые реагируют на фотоны определённой энергии), то и внимания не будет – все эти потоки фотонов будут для системы незаметны, она на них даже внимания обратить не сможет.
И таких «вшитых» врождённых знаний в нашем организме полно на разных уровнях (в первичной/вторичной зрительной коре так узнаются/распознаются линии, отрезки линий, простые геометрические фигуры, цвета).
Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:41:52Если утрировать до безобразия, то можно сказать, что есть три уровня, любой из которых у разных видов может играть роль высшего: уровень ощущений, уровень эмоций/чувств, уровень рацио/логики.
Это всё уровни понимания/осознания при активации/формировании соответствующего контекста из знаний. Само собой, на каждом уровне свои знания (знания соответствующего уровня), представленные в своём формате.
...
Так вот, у нас, у людей все эти условные уровни (уровень ощущений, уровень эмоций/чувств, уровень рацио/логики) развиваются (особенно в онтогенезе) параллельно, но с разными скоростями.
Кстати, чем раньше сформировалась физиологическая основа какого-то уровня, тем приоритетнее он будет в дальнейшем. Я уже говорил про приоритетные знания (например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795)), что обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п. В общем, тут зачастую действует правило «кто первым встал, того и тапки».
Роль высшего всегда на себя берёт тот уровень, чьи знания в приоритете в данный момент в данном организме данного вида. Если большинство знаний одного из уровней находятся в приоритете, то волей-неволей этот уровень и становится ведущими, главным, высшим.
Правило «кто первым встал, того и тапки» здорово способствует появлению приоритета у ощущений (формируется уровень ощущений). Но окончательное закрепление приоритета уровня ощущений немного нивелируется продолжающимся развитием организма в онтогенезе и в итоге приоритет начинает переходить к эмоциям/чувствам (формируется уровень эмоций/чувств). А так как развитие организма не останавливается, то в норме окончательному закреплению приоритета уровня эмоций/чувств мешает формирующийся уровень рацио/логики.
Разумеется, для каждого уровня формируется своя матрица знаний своего формата, а также система коммуникации между матрицей и сенсорными механизмами/системами и исполнительными механизмами/системами.
Само собой, кодировка у разных уровней разная: ощущения, чувства, знаки, символы, слова, понятия и т.д., закодированные в формате одной матрицы знаний недоступны к использованию для другой матрицы знаний. И при перекодировке многое может теряться или вообще не подлежать переводу/перекодировке.
У нас, кстати, языковая модель мира тоже является матрицей знаний и начинает формироваться ещё на эмоционально-чувственном уровне (эмоциональный язык предшествовал членораздельной речи), а заканчивается уже, когда вовсю формируется рационально-логический уровень.
Есть такой любопытный факт, что большинство людей не может вспомнить, что с ними было в младенчестве, и из этого делается вывод, что, мол, сознания у младенца в тот период (в том возрасте) ещё не было (или оно ещё было неоформленное). Но наблюдения говорят, что младенцы в этот период жизни помнили, что после чего происходило и были вполне в сознании. Но как только происходило освоение языка в каком-то определённом объёме (минимально необходимом для взаимодействия с социальным окружением), всё прошлое, которое было до этого момента, словно пропадало (будто исчезало или забывалось напрочь).
На самом деле, в период бурного формирования физиологической основы следующей матрицы знаний доступ к прежней матрице попросту замещался, зарастал, модифицировался и как следствие, входные пути к «записям» (к «следам памяти») терялись. А нет доступа к «записям», не развернётся и воспоминание (воспоминание создаётся каждый раз заново).
То есть, сознание у младенца было (знания-то уровня ощущений и самоощущений у него были, механизм сознания работал), но при переходе на другие/новые знания, сознание стало опираться уже на эти другие/новые знания. А механизму сознания без разницы – он работает с теми знаниями, которые ему доступны (типа, что ему подсунут, с тем и будет работать – осознавать). Отсюда и возникает иллюзия отсутствия сознания у младенца (типа, раз он не помнит и не может словами рассказать, что тогда происходило, то и сознания у него тогда не было).
Кстати, есть редкие случаи, когда человек сохранил воспоминания, чуть ли не с момента рождения (люди описывали словами с большим трудом, в основном словами, сильно связанными с какими-то яркими сенсорными образами и/или эмоциями). Скорее всего, был какой-то сбой в развитии организма.
Цитата: АrefievPV от июля 03, 2023, 11:10:48Похожая ситуация и со знаниями. Знаниями почему-то считаются только приобретённые знания, которые мы оцениваем с позиции рацио и логики именно как знания, а остальное всё, это, типа, не знания. То есть, в книге знания есть (что в корне неверно), и их можно приобрести, прочитав эту книгу. А врождённый рефлекс, это, типа, и не знания вовсе.
Разве, навыки (в том числе, и умственные), это уже не знания? Это тоже знания, оформленные сразу в виде алгоритма действий (физических и/или умственных), «запись» которого «вшита» прямо структуру нейросетей.
Аналогично и с: рефлексами, динамическими стереотипами, привычками и т.д.
Даже пристрастия, вкусы, предпочтения и пр. – это тоже знания. Есть также врождённые и приобретённые знания. Мало того, есть адекватные и неадекватные знания, есть истинные и ложные знания, есть полные и неполные знания, есть... и т.д.
Уровень знаний также может быть разным: знания, «записи» которых хранятся в ДНК – один уровень, знания, «записи» которых хранятся в нейросетях – другой уровень.
Упоминаю о «записях» не просто так, поскольку сами знания (о которых речь выше шла) являются процессами, которые «разворачиваются» из этих «записей».
Кстати, аналогично и с книжными знаниями – в книгах нет знаний, там только «записи», которые мы интерпретируем (а по сути, «разворачиваем» из воспринятых образов), как знания (разумеется, каждый по-своему). Мало того, то, что в книгах имеются «записи» – это тоже наша интерпретация (много раз пояснял этот момент, но сейчас речь не об этом).
Как только посмотришь на этот «зоопарк» знаний, сразу хочется спросить, а что такое знания вообще? Просто знания? Что есть знания системы в самом общем смысле? Всё просто: знания системы – это структура системы. А вот дальше уже пошли частные, более конкретные, определения: врождённые и приобретённые знания, знания из культуры, знания в виде личного опыта, ложные и истинные знания и т.д. и т.п.
Кстати, любой процесс, любое взаимодействие, любая связь и т.д., являются частными случаями структуры.
Ну, и так как знаниями люди считают только то, что использует наш высший уровень механизма сознания (в основном, это знания социума – язык, книжные знания, рацио и логика), то, соответственно, и сознание в их представлении именно такое. Получается эдакая ловушка, из которой не выбраться (чтобы взглянуть со стороны) без посторонней помощи.
И, что характерно, рассуждая о сознании только одного уровня, люди даже не отдают себе отчёт в этом – нет у сознания никаких там уровней, оно единственное и неделимое.
По сути, не отдавая себе отчёт, обзывают высший уровень сознания сознанием вообще. Без понимания, что уровней может быть много, начинают считать этот высший уровень сознанием, а всё остальное – подсознанием, интуицией, инстинктами, рефлексами и пр.
Цитата: sss от сентября 03, 2023, 07:14:32Наличие потребностей у H. sapiens обеспечил естественный отбор.
У эволюционной кибернетики возникли серьёзные и вполне объяснимые проблемы с модельным воспроизведением "творческой роли" естественного отбора. Вот, например, обзор (http://www.isa.ru/aidt/images/documents/2012-04/43_50.pdf).
Цитата: sss от сентября 03, 2023, 07:14:32Наличие потребностей у автомата обеспечивает программист, ну и что? Какая разница между поведением "уровень глюкозы в крови упал ниже критического уровня > ищу источник пищи" и поведением "заряд аккумулятора упал ниже критического уровня > ищу источник электричества"? На мой взгляд, никакой. А как сформировалось такое поведение - путём естественного отбора или путём Разумного Дизайна, это абсолютно непринципиально.
Здесь ключевой момент - генеративный, а именно - как возникает сложно организованный автомат с целенаправленным поведением.
Сам автомат не беспокоит, что у него разрядится батарея и он погибнет. Или что ракета пролетит мимо цели. Озабочен этим лишь субъект, проектирующий автомат. А последнее требует способности интегративно сопоставить свои потребности и вытекающие из них цели с совокупностью наличествующих обстоятельств. И у этой способности, скорее, биологическая, над-автоматная специфика.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36У эволюционной кибернетики возникли серьёзные и вполне объяснимые проблемы с модельным воспроизведением "творческой роли" естественного отбора. Вот, например, обзор (http://www.isa.ru/aidt/images/documents/2012-04/43_50.pdf).
Бегло глянул. Это вообще не в тему.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36Здесь ключевой момент - генеративный, а именно - как возникает сложно организованный автомат с целенаправленным поведением.
Нет. Механизм возникновения сложного (буду использовать этот термин вместо "целенаправленного") поведения в данном контексте вообще безразличен. Я ведь не зря упомянул "Разумный Дизайн" применительно к автомату. Если мысленно заменить эволюционное происхождение сложного поведения у живых организмов на тот же Разумный Дизайн - в самом феномене сложного поведения не поменяется ровным счётом ничего. Точно также, как ничего не меняется во Вселенной от смены теорий её происхождения.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36Сам автомат не беспокоит, что у него разрядится батарея и он погибнет.
Беспокоит. Поэтому он и едет подзаряжаться до того, как заряд батареи упал ниже критического уровня. Просто его беспокойство реализовано не через биохимию, как у нас, а через перемещение электронов и дырок в куске кремния. Соответственно, ничего похожего на наши чувства-эмоции он испытать не может (молекулярная основа другая). Но кто сказал, что побуждения, заставляющие автомат искать электричество, хуже или лучше побуждений, заставляющих нас искать пищу? Общая схема поведения та же самая.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36А последнее требует способности интегративно сопоставить свои потребности и вытекающие из них цели с совокупностью наличествующих обстоятельств.
ИИ, играющий в шахматы или в Го (к слову, играющий лучше человека), прекрасно с этим справляется.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36И у этой способности, скорее, биологическая, над-автоматная специфика.
"Скорее" - это, конечно, сильный аргумент. :)
Цитата: sss от сентября 03, 2023, 16:44:15Нет. Механизм возникновения сложного (буду использовать этот термин вместо "целенаправленного") поведения в данном контексте вообще безразличен. Я ведь не зря упомянул "Разумный Дизайн" применительно к автомату. Если мысленно заменить эволюционное происхождение сложного поведения у живых организмов на тот же Разумный Дизайн - в самом феномене сложного поведения не поменяется ровным счётом ничего. Точно также, как ничего не меняется во Вселенной от смены теорий её происхождения.
Дело в том, что само функционирование живых систем сопровождается динамическим созданием нового сложного поведения. И собственно потребность как активная, формообразующая сила работает именно на этапе создания автоматной структуры, удовлетворяющей эту потребность. Потом работает слепая механика, функция которой заключена не в отдельных взаимодействиях частей автоматной структуры, только и ведомых автомату, а в интегративном смысле этих взаимодействий, ему неведомом - в идее этой вещи и в результате её функционирования.
С потребностью связан результат функционирования автомата. Но для самого автомата, для последовательности выполняемых им отдельных операций, этот результат не существует, никак не осознается, не воспринимается, не мыслится.
Цитата: sss от сентября 03, 2023, 16:44:15ИИ, играющий в шахматы или в Го (к слову, играющий лучше человека), прекрасно с этим справляется.
ИИ даже не знает, что он играет в шахматы или в Го. Он просто выполняет последовательность отдельных операций с отдельными цифровыми данными. О том, что совокупность этих операций имеет какое-то отношение к игре и выигрышной стратегии знают только разумные субъекты, создавшие этот ИИ. Он реализует их потребности и идеи, а не свои.
Цитата: sss от сентября 03, 2023, 16:44:15ЦитироватьИ у этой способности, скорее, биологическая, над-автоматная специфика.
"Скорее" - это, конечно, сильный аргумент. :)
Это вообще не аргумент, это излишне скромное резюме следствий из существующих аргументов.
Цитата: sss от сентября 03, 2023, 07:14:32Метеорит не сам падает на Землю. Метеорит летит себе как летел сквозь пространство-время, никак не меняя своё поведение. Падать на Землю его заставляет искривление пространства, порождённое Землёй
Ок. Здесь у нас взаимопонимание.
Назовем такое поведение причинным. Сочетание обстоятельств - причин вызывает определенное следствие, которое позже причин.
Тогда что вы называете целенаправленным поведением? Это альтернатива причинного поведения, когда следствие определяет причину?
Или целенаправленное, это такое сложное-сложное причинное?
Я думаю, что никакого целенаправленного поведения, как объективного явления не существует. Существует причинное поведение и бывает сложное причинное, когда мы не всегда понимаем все его причины и механизмы. Пример - полет бабочки на свет. Когда его причины не понимали, то считали его целенаправленным "на свет". Когда его причину поняли, то называть его "целенаправленным" язык не поворачивается.
Поведение самонаводящейся ракеты полностью редуцируется к причинному. Создатели ракеты полностью понимают все причинные механизмы её поведения. Термин "цель" в поведении ракеты является условным. "Цель" ракеты причинно обусловлена действиями программиста. Никакой своей цели у ракеты нет.
Цитата: sss от сентября 03, 2023, 07:14:32А вот самонаводящаяся ракета меняет своё поведение сама, имея цель поразить некий объект.
Можете ли вы сказать, что она обладает свободой воли?
Цитата: АrefievPV от сентября 03, 2023, 08:43:08Но беда в том, что народ, не читая сразу с порога, отвергает концепцию, несмотря на её внутреннюю согласованность (понятия в ней взаимоувязаны).
Не могу ответить за весь народ, но, судя по себе, полагаю:
Внутренняя согласованность (взаимоувязанность), это хорошо. Это очень хорошо, но недостаточно, чтобы теорию принять. Надо ещё согласиться со всеми утверждениями, как истинными. И тогда вольное толкование терминов играет плохую службу.
Цитата: sss от сентября 03, 2023, 16:44:15Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36Сам автомат не беспокоит, что у него разрядится батарея и он погибнет.
Беспокоит. Поэтому он и едет подзаряжаться до того, как заряд батареи упал ниже критического уровня. Просто его беспокойство реализовано не через биохимию, как у нас, а через перемещение электронов и дырок в куске кремния.
Давайте, рассмотрим модельную ситуацию. Первокурснику дали задачу написать на языке C программу, которая должна ввести два числа и вывести сумму их квадратов. Студент посмотрел, как на C программируется ввод с клавиатуры и вывод на экран, написал код, который запрашивает ввод двух чисел, сохраняет их в переменных, вычисляет сумму произведений введенных чисел на самих себя и выводит ее на экран. Создан автомат, решающий определенную задачу. По Вашей логике этот автомат хочет вычислить сумму квадратов, у него есть такая потребность. Где именно в созданном студентом коде эта потребность локализована? Как именно её ощущает компьютер, выполняя запрограммированную последовательность операций?
Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2023, 21:04:55Цитата: АrefievPV от сентября 03, 2023, 08:43:08Но беда в том, что народ, не читая сразу с порога, отвергает концепцию, несмотря на её внутреннюю согласованность (понятия в ней взаимоувязаны).
Не могу ответить за весь народ, но, судя по себе, полагаю:
Внутренняя согласованность (взаимоувязанность), это хорошо. Это очень хорошо, но недостаточно, чтобы теорию принять. Надо ещё согласиться со всеми утверждениями, как истинными. И тогда вольное толкование терминов играет плохую службу.
Не спорю. Но тут я вижу несколько трудных моментов, которые поясню ниже.
Разумеется, мои определения можно воспринимать и как утверждения.
Дело в том, что
истинность каждого отдельного утверждения видна только в совокупности всех утверждений (они же взаимоувязаны). То есть, убедить в истинности одного утверждения вне контекста (всей совокупности взаимоувязанных утверждений) попросту невозможно. Ведь
оппонент будет рассматривать истинность каждого утверждения в своём контексте и, соответственно, легко придёт к выводу, что моё утверждение не истинно.
Получается, что чтобы убедить в истинности одного утверждения необходимо убедить в истинности всей совокупности взаимоувязанных утверждений. Но, не забыли, народ-то не читает (а уж про вникание, обдумывание и пр., я и не говорю).
Я уже пробовал расписывать сценарии, но всё без толку – не читают (а если читают, то «по диагонали»), не вникают (а если вникают, то только для того, чтобы указать что какое-то утверждение не истинно). Ну, ещё бы,
если это отдельное утверждение, вырванное из родного контекста и рассматриваемое в чужом контексте, то оно, конечно, окажется ложным.
И в итоге я получаю в ответ не конструктивную критику (вот этот момент не прописан, тут вывод не правилен и пр.) вкупе с конструктивными предложениями (как сделать лучше, какой вывод должен быть и пр.), а тупое неприятие и тотальное игнорирование.
К примеру, сейчас опишу (грубо, широкими мазками, так сказать) сценарий (подобные предлагал в разных темах неоднократно), призванный убедить, что моя концепция вполне рабочая. И, соответственно, если мои утверждения рассматривать в совокупности, то они оказываются вполне себе истинными.
Создают программный автомат, который может выполнять какую-то вычислительную функцию, а потом спрашивают, где у этого автомата потребность выполнять эту функцию. Интересно,
а они заложили в автомат такую потребность? Оказывается,
нет, не заложили, но требуют её предъявить. Согласитесь, ерунда же получается – требовать наличия того, которого там нет (не заложили его).
Дело в том, что ими был создан автомат,
который может (то есть, имеет возможность), а не тот
который хочет. Это просто автомат, реализующий некую вычислительную функцию. По сути, этот автомат демонстрирует только интеллект (
у меня: интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы;), который по своему определению может только выполнять, а не желать (грубо говоря, компьютеры только выполняют желания людей).
Чтобы система, обладающая искусственным интеллектом, обрела собственную мотивацию (которая, кстати, возможна только в постоянной динамике, отключать её нельзя – мотивация исчезает (
у меня: в определении живой системы указано, что она проявляет стремление к самосохранению именно в активной фазе своего существования)), необходимо создать программное «гомеостатическое ядро».
В данном случае, программное «гомеостатическое ядро» – это тоже автомат, воспроизводящий раз за разом одну и ту же вычислительную функцию (типа, программно зацикленный на выполнение одной вычислительной функции), а при невозможности выполнения этой функции выдаёт сигнал об ошибке и через небольшой временной лаг отключается. Насколько точно должно быть выполнение функции – это отдельный вопрос (на мой взгляд, должна быть небольшая вариативность по точности выполнения).
Разумеется, программное «гомеостатическое ядро» «живёт» в программной среде (
у меня: жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания) и испытывает со стороны среды воздействия. Иначе говоря, этот автомат получает от среды сигналы, которые как раз и приводят к вариативности выполнения функции.
Понятно, что перечень ситуаций, в которых возможны ошибки (например, при вводе данных в недопустимом формате, при превышении количества сигналов в единицу времени и т.д. и т.п.), прописывается в программном коде «гомеостатического ядра».
То есть, для создания программного продукта (некоего сложного программного автомата), обладающего потребностью, требуется сначала создать программное «гомеостатическое ядро», а затем к нему «прикрутить» другой программный автомат, который будет реагировать на сигнал об ошибке и устранять эту ошибку (например, возвращать «гомеостатическое ядро» к заводским настройкам).
Если в программном коде несколько возможных ошибок в разных местах кода, то следует «прикрутить» соответствующее количество программных автоматов, исправляющих ошибки кода «гомеостатического ядра».
Вот теперь, в нашем сложном программном автомате с «гомеостатическим ядром» есть: и стремление к самосохранению (проявляется как сигнал об ошибке), и возникновение потребности устранить эту ошибку (включение соответствующего автомата исправляющего ошибку кода), и удовлетворение потребности (результат работы автомата по исправлению ошибки). Вдумайтесь, мы получили программный продукт, который имеет потребность (проявляется периодически) и способен удовлетворить её с помощью интеллекта (хоть и представленного единственной вычислительной функцией).
То есть, наш автомат не только живой, но и разумный (
у меня: живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление; интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы; разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта).
Да, этот сложный автомат с «гомеостатическим ядром» может только «жить» в соответствующей программной среде, никакой полезной для нас функции он выполнять не может. Мало того, он и «жить-то» может только в данной программной среде, и при изменении этой среды он «умрёт».
Но ведь это только первый шаг, дальше можно «прикрутить», к автомату кучу других автоматов, выполняющих какие-то функции, позволяющие ему существовать и в изменённой среде. Кроме того, можно к автомату «прикрутить» кучу функций полезных не только ему самому (тех, которые поддерживают его «гомеостатическое ядро»), но и полезных нам.
Вы скажете, что этот автомат не сам эволюционирует. Верно, самостоятельно он не эволюционирует, но, повторю: во-первых, это только первый шаг, а во-вторых, он же искусственное создание.
P.S. Можно сравнить, предложенные мною комплекты определений (в предыдущем сообщении они есть) и то, что описано в сценарии.
P.P.S. Не расценивайте моё сообщение как возражение на ваше, это было только пояснение той ситуации, в которой я оказался со своей концепцией.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 18:51:37Дело в том, что само функционирование живых систем сопровождается динамическим созданием нового сложного поведения. И собственно потребность как активная, формообразующая сила работает именно на этапе создания автоматной структуры, удовлетворяющей эту потребность.
Дело в том, что у живых систем изначально вообще нет потребностей. Есть тупые молекулярные механизмы, как у бактерий или (ещё проще) у самореплицирующихся РНК-комплексов. Это я Вам как профессиональный биолог (конкретно - микробиолог, д.б.н.) сообщаю. :P
Потребности (в нашем понимании) развиваются в процессе эволюции вместе с эволюцией нервной системы. Но в основе этих потребностей лежат всё те же тупые молекулярные механизмы. Которые не более и не менее тупые, чем перемещение дырок и электронов в куске кремния. Так вот, абсолютно безразлично, как именно сформировались эти потребности (либо их электронно-кремниевые аналоги). В одном случае их заложила глупая эволюция, в другом случае - умный программист, какая разница? Важен результат.
Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2023, 20:45:01Я думаю, что никакого целенаправленного поведения, как объективного явления не существует. Существует причинное поведение и бывает сложное причинное, когда мы не всегда понимаем все его причины и механизмы.
...
Можете ли вы сказать, что она обладает свободой воли?
Вопрос "философский", сродни вопросу о детерминированности Вселенной. :) Согласно квантовой механике, Вселенная не детерминирована - см. квантовые флуктуации, волновые функции и прочая вероятностная интерпретация квантовой механики. Но не факт, что впоследствии (например, когда будет разработана теория струн или какая-нибудь другая) от этих вероятностей избавятся. Пока можно считать, что свобода воли существует как минимум в рамках упомянутой вероятностной интерпретации.
Ну и, насколько знаю, нейробиологи убедительно показали, что то, что мы субъективно воспринимаем как "свободу воли" то, что свободой воли не является. В момент субъективного принятия решения на самом деле решение уже принято. В этот момент специальная подсистема мозга просто оповещает другие заинтересованные подсистемы о принятом ранее решении. Биологический смысл очевиден - отличать собственные действия от действий, навязанных извне. При нарушении работы этого механизма возникают две патологии. Если сигнал "это было моё решение" не генерируется, человек воспринимает себя как управляемая извне марионетка. Если этот сигнал генерируется в ответ на любое событие - человек считает, что вообще всё вокруг происходит по его воле.
Насколько знаю, сходный механизм (отличать свои действия от действий, навязанных извне) есть у некоторых промышленных роботов. Они тоже умеют отличать перемещение манипулятора, вызванное командой собственного процессора (собственное решение), от случайного перемещения, вызванного проходившим мимо уборщиком.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 04, 2023, 00:26:15По Вашей логике этот автомат хочет вычислить сумму квадратов, у него есть такая потребность. Где именно в созданном студентом коде эта потребность локализована? Как именно её ощущает компьютер, выполняя запрограммированную последовательность операций?
1) Потребность локализована в том участке кода, который заставляет программу выполнять определённую последовательность действий. А у бактерии потребность поглощать молекулы глюкозы локализована в молекулярном механизме взаимодействия глюкозы с соответствующим рецептором-переносчиком.
2) В данном примере - никак не ощущает, точно также как не ощущает бактерия потребность поглощать глюкозу из раствора. В более продвинутых случаях (например, встретив популяцию внеземных автоматов с очевидным рационально-разумным поведением) мы никогда не не сможем понять - что они ощущают. Поскольку механизм "ощущений" абсолютно разный. Более того, даже с органическими объектами с практически тождественной с нами биохимией (насекомые) мы не знаем, что они субъективно ощущают. Вот муравей, с риском для жизни атакуя враждебный объект, что ощущает?
Цитата: sss от сентября 04, 2023, 09:32:43Дело в том, что у живых систем изначально вообще нет потребностей. Есть тупые молекулярные механизмы, как у бактерий или (ещё проще) у самореплицирующихся РНК-комплексов. Это я Вам как профессиональный биолог (конкретно - микробиолог, д.б.н.) сообщаю.
Дело в том, что Вы, как микробиолог, не можете предоставить нам работоспособную модель эволюции сложно организованных систем, в которой потребности и формируемые на их основе цели не играли бы ключевую роль.
Многие биологи прекрасно осознают эту проблематику системной эволюции.
Очень чётко это понимание выражено в работах П.К.Анохина, написанных ещё в середине прошлого века.
Из современного - обзор Towards the Idea of Molecular Brains (https://www.mdpi.com/1422-0067/22/21/11868):
From its earliest forms of organisation, life has had to accommodate and adapt to incessant fluctuations coming from both its internal activity and the external environment. Thus, in addition to its properties of self-organisation and self-replication, which are considered its essence, life has had to develop complex behaviours from its origins, and its "first wills" already needed a "molecular brain". Perceiving and integrating various signals and responding to them by taking appropriate decisions to survive and eventually prosper is, therefore, an indispensable faculty for all forms of life, regardless of its degree of organisation.
Цитата: sss от сентября 04, 2023, 09:42:10Цитата: Игорь Антонов от сентября 04, 2023, 00:26:15По Вашей логике этот автомат хочет вычислить сумму квадратов, у него есть такая потребность. Где именно в созданном студентом коде эта потребность локализована? Как именно её ощущает компьютер, выполняя запрограммированную последовательность операций?
1) Потребность локализована в том участке кода, который заставляет программу выполнять определённую последовательность действий.
Так любой участок кода для компьютера состоит из последовательности отдельных операций. В каждый отдельный момент времени компьютер имеет дело только с одной из этих операций, не осознавая смысла её контекста. "Суммы квадратов" для компьютера не существует, это понятие характеризует комплексное отношение двух сущностей, оно существует только в сознании. Так откуда тогда у компьютера может быть потребность в вычислении суммы квадратов, если сама сумма квадратов это внеположная его внутреннему миру сущность?
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2023, 08:13:35Дело в том, что истинность каждого отдельного утверждения видна только в совокупности всех утверждений (они же взаимоувязаны).
А вот это не так. Любая аксиоматическая теория (да и вообще, любая теория построенная логически) имеет иерархическое строение. В основании несколько аксиом и определений терминов и далее любое утверждение теории является логическим выводом из этих аксиом. Об истинности определений говорить нет смысла - это условные соглашения. Истинность аксиом принимается априори. Обычно - как очевидная истина. Истинность выводов верифицируется правилами логических умозаключений.
Т.о. истинность аксиом ниоткуда не выводится, но чаще извлекается из опыта, а истинность остальных утверждений теории зависит от истинности аксиом.
Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2023, 08:13:35Создают программный автомат, который может выполнять какую-то вычислительную функцию, а потом спрашивают, где у этого автомата потребность выполнять эту функцию. Интересно, а они заложили в автомат такую потребность? Оказывается, нет, не заложили, но требуют её предъявить. Согласитесь, ерунда же получается – требовать наличия того, которого там нет (не заложили его).
ОК. В принципе, ничего не имею против такого мнения и аргументов других участников, которые были отшлифованы в множестве споров. Но мне интересно развить и аргументацию другой т.з.
Ведь некий автомат это не человек и не биологическая система. Может там есть аналог потребности, но естественно, называется по другому? Были-ли потребности у наших праотцов, в смысле - прабактерий?
У них, например, есть железное правило - сладкое бери, от кислого беги. Это запрограммированное правило, но запрограммировано в железном виде - генетически и действует весь жизненный цикл от рождения до смерти. Программа в компьютере - приложение или ОС - "мягкая" и за время жизни компьютера может меняться неоднократно. Рассматривая этот софт вполне резонно спросить: а где же тут потребность компьютера? Однако, у компьютера есть мета-алгоритмы, которые можно рассматривать, как потребности.
Например, в компьютере есть счетчик команд, который указывает, что после выполнения команды из ячейки N, следует выполнять команду из ячейки N+1 (если нет других специальных указаний). Конечно, все программисты это знают, но специально в софте не указывают. Это правило действует априорно.
Т.е. понимаете? - правило это есть, оно работает, компьютер ему подчиняется, а в софте оно не указано.
Другое правило на более низком уровне: Есть тактовый генератор, который указывает, когда надо начинать выполнение очередной команды, а когда закончить.
А ещё есть прерывания, которые заставляют процессор отложить выполняемую программу и посмотреть, а нет ли сигналов для выполнения более насущных заданий? Ну чем не потребность?
Цитата: sss от сентября 04, 2023, 09:32:43В этот момент специальная подсистема мозга просто оповещает другие заинтересованные подсистемы о принятом ранее решении. Биологический смысл очевиден - отличать собственные действия от действий, навязанных извне.
Это интересно.
Цитата: sss от сентября 04, 2023, 09:32:43насколько знаю, нейробиологи убедительно показали, что то, что мы субъективно воспринимаем как "свободу воли" то, что свободой воли не является. В момент субъективного принятия решения на самом деле решение уже принято.
Угу, эксперимент Либета. Мы думаем примерно одинаково. Но тогда возвращаемся к цели самонаводящейся ракеты. Даже, если мы условно примем существование целенаправленности, то целенаправленность самонаводящейся ракеты никак не соответствует психологическому понятию этой целенаправленности.
Даже в скорректированном варианте дрона, который решает возвратиться на базу, это не тот выбор, как у человека. Человек не просто рассматривает альтернативные варианты действий, но оценивает их последствия. Хотя, соглашусь, что-то подобное запрограммировать, наверное, можно. Только не будем расширять определение целенаправленности на любые системы с обратной связью.
Сознание у нелюдей? - дань моде, пройдет. Только человек (и не всякий) способен оперировать понятиями, которые не в состоянии вообразить. Сознание в числе таких понятий.
Вопрос измерения. Какой эталон приложить к памяти, когда она воспроизводит то, чего никогда не было, но обязательно будет? Возможно, как образ целеполагания.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2023, 22:42:02Только человек (и не всякий) способен
Интепресно, какой процент, ну хотя-бы приблизительно, "не всяких" от всех-всех?
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2023, 01:15:27какой процент, ну хотя-бы приблизительно,
А это как мейнстрим и андеграунд, колебания условной границы возле фифти/фифти. Например, Вы "бунтуете над пониманием", а наш дорогой микробиолог и столь же дорогой Арефьев препарируют жизнь до элементов табличной данности.
Вот и получается, что пара терминов: сознание и эволюция, непостижимые по отдельности, становятся приземленным элементом мейнстрима. Становится возможным выстраивать понятную теорию на непонятной базе.
Я, допустим, не приму, если становление дитяти мужиком назвать эволюцией, но допущу, что становление его сознания эволюционно. И как быть?
А тут еще любая бацилла с неоднозначной реакцией на однозначное раздражение начинает метить в сознательное поведение...
Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2023, 19:56:45Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2023, 08:13:35Дело в том, что истинность каждого отдельного утверждения видна только в совокупности всех утверждений (они же взаимоувязаны).
А вот это не так. Любая аксиоматическая теория (да и вообще, любая теория построенная логически) имеет иерархическое строение. В основании несколько аксиом и определений терминов и далее любое утверждение теории является логическим выводом из этих аксиом. Об истинности определений говорить нет смысла - это условные соглашения. Истинность аксиом принимается априори. Обычно - как очевидная истина. Истинность выводов верифицируется правилами логических умозаключений.
Т.о. истинность аксиом ниоткуда не выводится, но чаще извлекается из опыта, а истинность остальных утверждений теории зависит от истинности аксиом.
Наверное, мы немного о разном рассуждаем (ну, или смотрим на ситуацию чуток с разных ракурсов наблюдения).
Вообще-то, я подразумевал свои определения (можно обозвать их и утверждениями) в контексте комплекта определений (утверждений). Какие из них играют роль аксиом, а какие можно считать выводами?
Может быть, они все, как набор аксиом? Но тогда избыточность просматривается – утверждения ведь отчасти дублируют и дополняют друг друга. С другой стороны, этого набора аксиом явно недостаточно (ниже я упоминаю, какими утверждениями можно дополнить).
Каждое предложенное определение (утверждение) будет верным в пределах полного комплекта определений. Разумеется, некоторые определения (утверждения) окажутся верными (с натяжкой) и в других концепциях.
Некоторые свои определения я дополнительно разъяснял. Например, почему в определении живой системы поставил в приоритет стремление к самосохранению/выживанию, а не способность к размножению. В последний раз здесь:
Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39И небольшое замечание: наверное, лучше сказать, что цели системе ставит среда, а не эволюция. Ведь именно изменения среды приводят к изменениям в системе, а если структура системы регулярно реплицируется (с разрушением предыдущих реплик), тогда мы будем наблюдать эволюцию структуры системы.
Строго говоря, у изменений среды (именно они являются первопричиной эволюции систем) нет никаких направлений и целей, это у выживших систем мы ретроспективно видим цели и направления – на каждом этапе соответствовать изменяющимся условиям среды обитания. Короче: у эволюции живых систем, способных реплицироваться, мы можем выявить цель – соответствовать изменяющимся условиям среды обитания (то есть, структура живых систем изменяется в направлении соответствия условиям среды).
...
Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.
Просто генетическая система таким вот способом сохраняет свою недолговечную и непрочную структуру – посредством репликации, раз за разом, восстанавливая свою исходную структуру. Ведь непрочным и не очень устойчивым сложным химическим процессам только таким образом – непрерывно реплицируясь – и получается сохраниться. И сохраняется именно структура оригинала – связи (взаимодействия) атомов и молекул, а не сами конкретные атомы и молекулы, которые были у оригинала на момент репликации.
Типа, «чтобы не умереть жизнь должна постоянно бежать» (в данном случае – непрерывно реплицироваться). Для нашего типа жизни (весьма нежных коллоидных растворов, в которых протекают сложные гиперциклы химических реакций) это архиважно. Попробуй тут сохранить свою структуру, ежели ты такой нежный. Тут только остаётся непрерывно реплицировать эту структуру.
Размножение, как расширенная репликация, это просто побочный эффект, простой (не расширенной) репликации, оказавшейся эволюционно выгодным – при наличии многих реплик больше шансов сохранить свою структуру хоть в одной реплике.
Наличие ошибок при репликации, это следствие неидеальности условий репликации, а неточность реплики, это следствие ошибок репликации. Кроме того, воздействия среды могут внести искажения и в готовую реплику уже после возникновения этой реплики.
Для объяснения некоторых наблюдаемых явлений я ссылался на утверждение (чтобы пояснить кажущееся противоречие между определениями жизни и разума и наблюдаемыми явлениями), что
выживание системы в приоритете перед выживанием отдельных элементов этой системы. Пояснял, что в противном случае сама система престаёт существовать как система:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Модификация своих элементов и связей между ними – этот механизм вообще лежит в основе адаптации к внешним условиям и выживания во внешних условиях любой системы. То есть, система остаётся собою (сохраняет себя, выживает как система) ценой изменения своих элементов и связей между ними (вплоть до уничтожения или добавления элементов и/или связей).
И в действительности мы наблюдаем устойчивые системы, которые подтверждают это моё утверждение (остальные погибли или в процессе гибели или вообще – даже возникнуть не успели).
Это утверждение (о приоритете выживания системы) мне тоже следует записывать в аксиомы?
Ведь с учётом него снимаются противоречия между моими определениями жизни и разума и наблюдаемым поведением живых и разумных, которое противоречит этим определениям – апоптоз клеток, самопожертвование особей и пр.
Отдельные моменты, почему интеллект может работать не на самосохранение системы, пояснял здесь:
Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 13:24:08То есть, изменяя/модифицируя (в том числе и дополняя или, наоборот, удаляя какие-либо функции) вычислительный функционал (интеллект) системы, можно повлиять и на то, как будет реализовываться её стремление к самосохранению (оно ведь и реализуется, как раз, с помощью интеллекта).
Кроме того, знания (даже в виде данных) непосредственно связаны с имеющимся функционалом, то и формат знаний (формат данных) будет «заточен» под использование именно данным функционалом. К примеру: восприниматься будут те форматы данных, которые может воспринять функционал восприятия; запоминаться/хранится/вспоминаться будут те форматы данных, с которыми может работать функционал памяти и т.д.
Получается, что даже с помощью «закачки» («в наглую» или «втихаря») данных в интеллект системы можно здорово изменить этот интеллект, а через него и разум системы.
Кстати, сам функционал тоже можно отнести к знаниям (функция – это ведь всегда некий алгоритм вычисления).
Можно настолько сильно изменить вычислительный функционал (интеллект) системы, что интеллект системы начнёт «работать на дядю» («в интересах дяди», «на пользу дяде», «в целях сохранения/выживания дяди»).
В сложных живых системах именно так дело и обстоит – интеллект отдельных элементов систем реализуют в первую очередь сохранение/выживание системы, а не их самих. Хочу заметить, что элемент «работает на дядю» именно в первую очередь, а не «только лишь на дядю» – просто выживание системы в приоритете по отношению к выживанию элемента, но это не означает, что элемент должен ради системы просто самоубиться.
И в сложных живых системах система обучает свои элементы (то есть, изменяет/модифицирует интеллект элементов), а они, в свою очередь, обучаются (адаптируются к жизни в этой системе). Я о подобном уже писал недавно:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Социум обучает, воспитывает, дрессирует свои элементы – отдельные человеческие особи и целые группы (разного уровня) из особей – воздействуя на них (а если более корректно, то – взаимодействуя с ними). И отдельная человеческая особь или группа адаптируется (обучается, воспитывается, дрессируется) к этим воздействиям (взаимодействиям). Вот и получается, что наш индивидуальный разум по большей части, это разум социума.
Аналогично мозг обучает/воспитывает/дрессирует свои нейроны, группы нейронов (нейронные ансамбли, нейронные цепочки) и даже целые нейронные сети. А сам мозг обучает/воспитывает/дрессирует уже организм (как среда обитания мозга), которого, в свою очередь, обучает/воспитывает/дрессирует внешняя среда (за пределами организма).
Часть этой среды – социум – тоже обучает/воспитывает/дрессирует внешняя природная среда включая другие живые организмы и сообщества (разного уровня) из живых организмов. Эту цепочку рассуждений можно продолжить и далее.
Модификация своих элементов и связей между ними – этот механизм вообще лежит в основе адаптации к внешним условиям и выживания во внешних условиях любой системы. То есть, система остаётся собою (сохраняет себя, выживает как система) ценой изменения своих элементов и связей между ними (вплоть до уничтожения или добавления элементов и/или связей).
Мы ведь и сами со своими детьми аналогично поступаем – изменяем/модифицируем их интеллект («накачиваем данными», добавляем функционал (обычно в виде умственных навыков) и т.д.) и «получаем на выходе» (если всё прошло нормально) обученных, воспитанных, надрессированных/натренированных членов социума. И, что характерно, зачастую у таких членов социума в приоритете оказывается именно социум (его выживание, его благоденствие), а не они сами (не их выживание, не их благоденствие).
Конечно, частично неразумное поведение можно объяснить и глючностью интеллекта:
Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39Так-то я уже объяснял, почему интеллект может сработать против самосохранения. Напомню: разум системы – это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта, а интеллект системы – это вычислительный функционал системы.
Но если вычислительный функционал системы оказался глючным изначально (вследствие ошибок и искажений при репликации структуры системы) и/или в данный вычислительный функционал были инсталлированы вредоносные (для самосохранения вредоносные) и/или паразитические программы, то такой интеллект так реализует стремление к самосохранению, что мама не горюй.
Отдельный вопрос, когда система сама является подсистемой (то есть, элементом системы) – в этом случае интеллект подсистемы может в первую очередь реализовать стремление к самосохранению именно системы (то есть, сохранение системы в приоритете, а сохранение самого элемента вторично, им даже можно пожертвовать для сохранения системы). Это дело я неоднократно пояснял, сейчас не буду.
Тогда получается, что и эти утверждения следует считать аксиомами:
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).
Каждый элемент тоже представляет собой систему (только уровнем ниже в иерархии структурной сложности материи).
Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов.
Любая связь – это всегда взаимодействие (какого рода, какой размерности и т.д. – другой вопрос).
Плюс тогда и это придётся включать в аксиомы:
Знания системы определяются структурой этой системы. Система любого уровня реагирует на воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой (разумеется, с учётом локальности и актуальности – на данный момент, в данной области).
То есть, структура системы, это и есть знания этой системы.
Как видите, тут уже один шажок до панпсихизма.
Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2023, 19:56:45Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2023, 08:13:35Создают программный автомат, который может выполнять какую-то вычислительную функцию, а потом спрашивают, где у этого автомата потребность выполнять эту функцию. Интересно, а они заложили в автомат такую потребность? Оказывается, нет, не заложили, но требуют её предъявить. Согласитесь, ерунда же получается – требовать наличия того, которого там нет (не заложили его).
ОК. В принципе, ничего не имею против такого мнения и аргументов других участников, которые были отшлифованы в множестве споров. Но мне интересно развить и аргументацию другой т.з.
Ведь некий автомат это не человек и не биологическая система. Может там есть аналог потребности, но естественно, называется по другому? Были-ли потребности у наших праотцов, в смысле - прабактерий?
У них, например, есть железное правило - сладкое бери, от кислого беги. Это запрограммированное правило, но запрограммировано в железном виде - генетически и действует весь жизненный цикл от рождения до смерти. Программа в компьютере - приложение или ОС - "мягкая" и за время жизни компьютера может меняться неоднократно. Рассматривая этот софт вполне резонно спросить: а где же тут потребность компьютера? Однако, у компьютера есть мета-алгоритмы, которые можно рассматривать, как потребности.
Например, в компьютере есть счетчик команд, который указывает, что после выполнения команды из ячейки N, следует выполнять команду из ячейки N+1 (если нет других специальных указаний). Конечно, все программисты это знают, но специально в софте не указывают. Это правило действует априорно.
Т.е. понимаете? - правило это есть, оно работает, компьютер ему подчиняется, а в софте оно не указано.
Другое правило на более низком уровне: Есть тактовый генератор, который указывает, когда надо начинать выполнение очередной команды, а когда закончить.
А ещё есть прерывания, которые заставляют процессор отложить выполняемую программу и посмотреть, а нет ли сигналов для выполнения более насущных заданий? Ну чем не потребность?
Возможно, что ваша интерпретация допустима, но согласятся ли с ней другие? Типа, не обзовут ли они это дело «тупым автоматизмом», а не какой-то там потребностью?
P.S. Все основные моменты своих представлений я обозначил и как мог разъяснил. Как видите, мой подход не рассматривается как перспективный. Думаю, что мне следует временно притормозить со словотворчеством (особенно в данной теме – тут от меня слишком уж много оффтопа получается). Спасибо, за поддержку обсуждения (вы удачно некоторые моменты «подсветили»).
Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Возможно, что ваша интерпретация допустима, но согласятся ли с ней другие? Типа, не обзовут ли они это дело «тупым автоматизмом», а не какой-то там потребностью?
Потребность - это ощущение (психологичность) недостатка. Недостаток можно формализовать, как отрицательную протяженность, а вот с ощущением придется повозиться, как областью нематериального. Недостаток восполняется причинно-следственной логикой суждений, где аксиома всегда ставится в первопричинность, а ощущение рождается при "заполнении" отрицательной протяженности той сутью, которой не было и нет в материальных явлениях.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2023, 22:42:02Сознание у нелюдей? - дань моде, пройдет.
Речь, по крайней мере, у меня, идёт не о том, что у бактерий есть сознание, а о том, что биологический уровень организации материи в целом, включая бактерии, обладает интегративными свойствами, которые есть у сознания, но которые отсутствуют у цифровых вычислительных устройств. И это подразумевает существование некой особой физической основы этой интегративности - квантовой ли, электромагнитной ли, голографической, но, в любом случае, имеющей атрибуты нелокальности и несепарабельности, которых принципиально лишены цифровые вычислительные устройства и, соответственно, модели функционирования, потенциально ими реализуемые. Функционирование цифровой техники всегда представимо как последовательность независимо рассматриваемых отдельных операций с отдельными данными.
Сложность организованных систем имеет информационную природу. Специфическая связность, которая в них реализуется, обусловлена целями функционирования целого. Соответственно, само порождение таких систем обусловлено существованием того целого, у которого есть потребности и цели.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 05, 2023, 09:52:48существование некой особой физической основы этой интегративности - квантовой ли, электромагнитной ли, голографической, но, в любом случае, имеющей атрибуты нелокальности и несепарабельности
Кстати, к вопросу, я увидел только сейчас - менее года назад в рецензируемом научном журнале Entropy некто Антон Архипов опубликовал статью Non-Separability of Physical Systems as a Foundation of Consciousness (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9689906/#) (Несепарабельность физических систем как основа сознания).
Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Тогда получается, что и эти утверждения следует считать аксиомами:
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).
Каждый элемент тоже представляет собой систему (только уровнем ниже в иерархии структурной сложности материи).
Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов.
Любая связь – это всегда взаимодействие (какого рода, какой размерности и т.д. – другой вопрос).
Плюс тогда и это придётся включать в аксиомы:
Знания системы определяются структурой этой системы. Система любого уровня реагирует на воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой (разумеется, с учётом локальности и актуальности – на данный момент, в данной области).
То есть, структура системы, это и есть знания этой системы.
Как видите, тут уже один шажок до панпсихизма.
Предоставили ссылку:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9689906/#
Перевод абстракта:
ЦитироватьПредставлена гипотеза о том, что неразделимость степеней свободы является фундаментальным свойством, лежащим в основе сознания в физических системах. Количество сознания в системе определяется степенью неразделимости и количеством задействованных степеней свободы.
Невзаимодействующие системы и системы с прямой связью обладают нулевым сознанием, в то время как большинство систем взаимодействующих частиц, по-видимому, обладают низкой неразделимостью и сознанием. Напротив, мозговые цепи демонстрируют высокую сложность и слабые, но тесно скоординированные взаимодействия, которые, по-видимому, поддерживают высокую неразделимость и, следовательно, высокий объем сознания.
Гипотеза применима как к классическому, так и к квантовому случаям, и мы выделяем формализм, использующий функцию Вигнера (которая в классическом пределе становится функцией плотности Лиувилля) как потенциально плодотворную структуру для характеристики неразделимости и, следовательно, количества сознания в системе.
Эта гипотеза, по-видимому, согласуется как с теорией интегрированной информации, так и с теорией организованной объективной редукции и может помочь примирить их. Это предлагает естественное объяснение физическим свойствам, лежащим в основе объема сознания, и указывает на методы оценки объема неразделимости как на многообещающие способы характеристики объема сознания.
1. «Количество сознания»...
Как-то не звучит. Вот если бы речь шла о количестве знания (или знаний), то звучало бы нормально (у меня: «знания системы – это структура системы». То есть, тут уже можно оперировать количеством (да и качеством) связей (у меня: «структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов»).
2. «Количество степеней свободы» – это, возможно, про размерность связей (размерность взаимодействия)?
3. «Невзаимодействующие системы и системы с прямой связью»...
С «невзаимодействующими» всё понятно – то, что с нами* не взаимодействует, того для нас* не существует. Понятно, что вместо «нами*, нас*» можно подставить другую сущность.
Но вот с «прямыми связями» не понятно. Связи любые – это взаимодействия. Чем у них отличаются именно «прямые» связи? Чем они хуже «кривых» связей?
Или они подразумевают одностороннее действие? Тогда это не связь, потому что взаимодействия (прямое действие + обратное действие) нет.
4. Жаль, что не рассматривается система в плане многоуровневой организации. Там ведь связи (взаимодействия) тоже будут многоуровневыми. Мало того, там и интеграция была бы очень даже в тему:
Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2023, 15:44:07Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.
Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...
После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...
Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.
Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2023, 15:44:07Думаю, уместно сделать ещё одно замечание в сторону (про интеграцию).
В целом (и, разумеется, при прочих равных) более высокий уровень сознания (соответственно, и степень интеграции выше) для работы требует более высоких затрат энергии (ресурсов). Отсюда и наша лень думать (лень экономит ресурсы) – любая функция (хоть сознания, хоть обобщения/абстрагирования, хоть ассоциации/связывания и т.д.) на более высоком уровне требует интеграции большего количества активных нейронов (нейронных ансамблей, нейронных сетей).
То есть, наш высший уровень сознания возникает как некое временное динамическое состояние – эдакое состояние интегрированной нейронной активности (когда нейронная активность синхронизирована). Корявенько получилось...
Вообще, поддерживать высший уровень сознания – это весьма затратно для обладателя мозга (а для людей с их мозгом-переростком это вообще дорогое удовольствие). У людей ещё и сам по себе высший уровень сознания (по сравнению с высшими уровнями других видов животных) слишком высок (немного тавтология получилась).
Кстати, когда уровень нейронной активности достигает примерно 20% уже можно говорить об эпилептическом припадке. По некоторым сведениям, у человека в этот момент (когда резко нарастает нейронная активность) возникает состояние, как некий аналог озарения (эдакая вспышка гениальности – внезапно очень многое становится ясным и понятным).
P.S. Удивительно, что находят интересные (хотя и спорные) идеи где угодно, но только не в моих текстах.
Цитата: василий андреевич от сентября 05, 2023, 08:03:31границы возле фифти/фифти
Может мой вопрос и был несколько провокационным. Но исходя из ответа надо думать, что василий андреевич считает вполне возможным создание автоматизированной модели сознания половины населения планеты.
Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Может быть, они все, как набор аксиом? Но тогда избыточность просматривается – утверждения ведь отчасти дублируют и дополняют друг друга. С другой стороны, этого набора аксиом явно недостаточно (ниже я упоминаю, какими утверждениями можно дополнить).
Ну, главное, чтобы вы сами понимали разницу между - "Вот этим словом я называю (обозначаю) то-то и то-то" и "А вот здесь я утверждаю объективный факт".
Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Тогда получается, что и эти утверждения следует считать аксиомами:
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).
Не знаю, почему это может быть аксиомой. Здесь вы только утверждаете о том, что именно вы понимаете под этим словом. И ничего больше. Говоря о системах, на самом деле вы не проговариваете, но подразумеваете ещё одно утверждение: "Системы существуют".
Сравните, например. "Драконом называется живое существо, которое выдыхает огонь". Определение есть, а самих драконов нет. Определение ни ложно, ни истинно. А вот утверждение "Драконы существуют" ложное.
В аксиоматике Евклида есть определения точек и прямых и есть констатация факта: "Через две точки можно провести одну и только одну прямую." Определения лишь только определения, а аксиома, это констатация непреложного факта или закона. Причем основного. Все остальные утверждения логически выводятся из аксиомы.
Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Возможно, что ваша интерпретация допустима, но согласятся ли с ней другие? Типа, не обзовут ли они это дело «тупым автоматизмом», а не какой-то там потребностью?
Да, конечно. Я бы сам так и сделал. Но есть другой вопрос: а как провляется тупой автоматизм в нас самих? Не ощущаем ли мы его, как потребность? Не редко ли тупой автоматизм нашего организма вкупе с ВНД заставляет нас потереть руки и произнести: А не пора ли нам вовремя подкрепиться?
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2023, 19:54:09модели сознания половины населения планеты.
Не столь уничижительно для "другой половины", а много проще. Половина людей удовлетворится: сознание то, что понятно и без определений - и будут правы, сознание то, что не материя. Другая половина будет надеяться вывести не материю из материальности, и тоже будут правы, ибо осознаваемые ощущения порождаются вполне бытовыми игрищами с материей.
Потому мне импонируют суждения Игоря Антонова
Цитата: Игорь Антонов от сентября 05, 2023, 09:52:48Речь, по крайней мере, у меня, идёт не о том, что у бактерий есть сознание, а о том, что биологический уровень организации материи в целом, включая бактерии, обладает интегративными свойствами, которые есть у сознания, но которые отсутствуют у цифровых вычислительных устройств.
Интегративное свойство не систем, а системности (иначе эмергентность) - это то, что не в частицах или их движениях, и не в связях частиц, а в том, что удобно назвать информационным мультиверсом, т.е. параллельным миром, миром ощущаемым, но не регистрируемым. Это как электрон угодивший в мишень при двущелевом эксперименте "ощущает", что вокруг него много вероятных, но не занятых целей. Вот эти "незанятые цели", в которых нет материи, но они для нее притягательны, вполне допустимо называть альтернативой материи, а эта альтернатива вводится под термином сознание.
Вот и вопрос, почему бацилла, как и мы, ощущает эти вероятные цели, а цифровая машина принципиально на это не способна, хотя и способна эти цели просчитать?
(Ощущение - это психический процесс, порождающий чувственный опыт).
Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2023, 19:54:09Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Возможно, что ваша интерпретация допустима, но согласятся ли с ней другие? Типа, не обзовут ли они это дело «тупым автоматизмом», а не какой-то там потребностью?
Да, конечно. Я бы сам так и сделал. Но есть другой вопрос: а как провляется тупой автоматизм в нас самих? Не ощущаем ли мы его, как потребность? Не редко ли тупой автоматизм нашего организма вкупе с ВНД заставляет нас потереть руки и произнести: А не пора ли нам вовремя подкрепиться?
Своё мнение по этому вопросу я озвучил (в другой теме в ответе другому участнику), приведу в качестве ответа цитаты:
Цитата: АrefievPV от апреля 14, 2023, 19:00:32Как уже говорил, все стремления, все потребности, все желания и т.д. – это производные от нарушения гомеостаза. Гомеостаз – в основе самосохранения.
То есть, сначала в системе должен сформироваться гомеостаз – он первичен ко всему остальному: стремлениям, потребностям, желаниям и т.д.
Затем, при нарушении гомеостаза возникает стремление к самосохранению, как направленный потенциал (как направленное давление, как направленное напряжение). Потенциал направлен на восстановление гомеостаза.
В последующем (в других структурах системы) этот возникший направленный потенциал порождает/формирует потребности, которые затем порождают/формируют желания.
Вот такая цепочка выстраивается: гомеостаз → нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.
Цитата: АrefievPV от июня 14, 2023, 13:06:12Легко реализуется желание. Оно будет проявляться, как реакция на нарушения гомеостаза высокого уровня.
Дело в том, что в естественных живых системах (жизнь нашего типа), желание удовлетворить биологическую/витальную потребность возникает, как производное (производный потенциал) через кучу промежуточных уровней, при нарушении базового гомеостаза.
...
Наш гомеостаз базового уровня тоже просто внутренний автомат. Причём, очень жёстко настроенный автомат: шаг вправо-влево и болезнь (или даже смерть). А вот то, что сверху (целая куча уровней со своим вычислительным функционалом), вот оно и придаёт гибкость и разнообразие нашим ответным реакциям. Но в итоге, все эти реакции направлены (способствуют, в целях) на исполнения команд этого самого внутреннего автомата.
Понятно, что все вышестоящие уровни над нашим внутренним базовым автоматом, уже гораздо гибче, их реакции более вариативны, они оснащены кучей обратных связей (благодаря которым происходит, так называемая, саморегуляция уровней). И в итоге, вся система в целом показывает такую гибкость ответной реакции, такую вариативность ответов, что «мама не горюй».
P.S. Разумеется, в самих сообщениях расписано подробнее и полнее, но для ответа на ваш вопрос (выделил текст в цитате из вашего сообщения), думаю, этих цитат достаточно.
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2023, 06:32:01Вот такая цепочка выстраивается: гомеостаз → нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.
Гомеостаз уже потенциал, для поддержания которого необходимо совершать работу против сил естественного обесценивания. Поэтому ввести Имя "нарушение гомеостаза" хоть и успокаивает, но не поясняет. Вот Вы и вынуждены вводить кроме "базового" еще иерархию "промежуточных точек, так называемого устойчивого неравновесия", которые непонятно как согласуют свою работу для "возникновения желания" у базового гомеостаза.
В этой теме Савелий не раз предлагал притормозить на понятии автоматизмов, что бы определиться, как их сменяемость доводит животное до состояния "фокуса внимания", которое можно считать высшей координатой гомеостаза "над" уровнями точек клеточных гомеостазов. Если нейрон не может находиться в состоянии, не совершающем работу, то эта работа и будет низшим уровнем
сознаниягомеостаза. У бацилл нет нейронов, но
естьдолжны быть участки цитоплазмы не способные находиться в состоянии покоя.
Когда резиновый мяч сжимают и отпускают, его гомеостаз - округлость формы, поддерживает сила упругости.
Если получение энергии, необходимой для поддержания гомеостаза, требует предварительных затрат энергии на организацию некоторого процесса, что тогда, какие физические силы действуют?
Например, чтобы поесть яблок, надо добраться до яблони за высоким забором. Мы можем составить ящики лесенкой и перелезть через этот забор. Но это скоординированный набор действий, который требует затрат энергии и должен как-то сформироваться. В подобных ситуациях мы сталкиваемся с порождением новой организации и ее информационной природой.
И именно этот процесс имеет биологическую специфику, поскольку он требует, во-первых, способности адекватно сопоставить актуальные потребности целого с наличествующими обстоятельствами, и, во-вторых, способности синтезировать связное решение, решающее текущую проблему. У обеих этих способностей есть над-автоматная специфика.
Парадоксальным образом то, что системная специфика живого должна играть ключевую роль и в процессе эволюционно значимой изменчивости, первым чётко сформулировал автор, формально относимый к классикам синтетической теории эволюции - И.И.Шмальгаузен, в работах середины прошлого века. В настоящее время его идеи развивают эволюционисты, работающие в русле направлений Evo-Devo (evolutionary developmental biology) и EES (extended evolutionary synthesis).
В тезисах Шмальгаузена из напечатанной в 1942 году книги "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии" (https://ru.annas-archive.org/slow_download/a1dd4990addd0a6fc257630ce2ac0cb1/0/1) уже содержится концепция принципиальной важности целостных свойств живых организмов для обеспечения эволюционного процесса:
с.186
В важных организационных признаках точная координация частей имеет гораздо большее значение, и здесь естественный отбор мутаций, проявляющихся на отдельных признаках, вряд ли может привести к положительным результатам в измеримые сроки времени.
с.199
Взаимное приспособление органов достигается не подбором независимых изменений отдельных органов, а путем непосредственного приспособления изменяемых органов в течение индивидуального развития организма. Изменения оказываются сразу же согласованными благодаря существованию коррелятивной зависимости между этими органами.
с.211
Мы видим, что быстрая эволюция всего организма путем подбора отдельных, друг от друга независимых благоприятных изменений почти невозможна (невероятность случайного совпадения положительных изменений во всех отдельных частях сложных систем. Изменение же одной части, будучи не согласовано с изменениями других, может быть только вредно). Неодарвинистское представление об эволюции путем подбора отдельных признаков оправдывается, главным образом, лишь на более поверхностных образованиях, как окраска, рисунок, скульптура покровов, всевозможные выросты и придатки, панцири, иногда также на изменениях общей конфигурации тела, но в гораздо меньшей степени оно согласуется с фактической эволюцией жизненно важных, точно координированных в своей структуре и функциях особенностей организаций.
с.218
Существование интегрирующих факторов является условием, определяющим возможность прогрессивного дифференцирования организма и, с другой стороны, прогрессивная дифференцировка неизбежно ведет к дальнейшему усложнению интегрирующей системы корреляций.
Продолжение 3.
У живого человека в мозгу находится клеточная структура. В этой клеточной структуре происходит движение нервных импульсов и, очевидно, есть и другие движения, в том числе, пока неизвестные нам. Когда человек умирает, клеточные структуры в мозгу сохраняются, но сознание исчезает. Это означает, что сознание не связано с клеточными структурами, сознание порождается и связано с движением в этих клеточных структурах. То есть природа сознания определяется движением, а не структурой. Сознание ментально, значит, природа ментальности определяется движением.
Есть ли что-то подобное в окружающем мире? В том числе, в неживой природе? Есть. Электрический заряд у протонов и электронов существует всегда, независимо от того движутся элементарные частицы или покоятся. То есть электрический заряд реален, и электрическое поле, связанное с электрическим зарядом, тоже реально и существует независимо от условий наблюдения.
А вот магнитное поле возникает только у движущихся зарядов. То есть магнитное поле связано только с движением. Если относительного движения зарядов нет, то магнитного поля тоже нет. Как только появляется относительное движение зарядов, сразу возникает магнитное поле.
Не похоже ли это на ментальность сознания в мозгу? Похоже. Значит, магнитное поле тоже может обладать ментальностью. Более того, это сходство более глубокое, чем это может показаться на первый взгляд. Ментальность сознания появляется только тогда, когда в мозгу появляется движение. Аналогично, ментальность магнитного поля появляется только тогда, когда возникает движение зарядов.
Напрашивается более общий вывод: ментальные свойства в природе могут возникать только тогда, когда движение материи создаёт для этого необходимые условия. А поскольку движение в природе очень многообразно, то и ментальность в природе может быть довольно разнообразной. Просто мы этого пока не замечаем. Потому что зафиксировать ментальность совсем не просто.
Некоторые движения мы просто считаем обычным движением и всё. И даже не думаем, что за некоторыми движениями может быть скрыта какая-то ментальность. Надо об этом подумать. Ментальность может быть довольно распространённым реальным свойством природы.
P.S. Вот я решил вскрыть связь между реальностью и ментальностью. Объявил об этом. Продавливаю этот вопрос. Парадокс в том, что вы, как бы, не замечаете этого. Каждый пишет о своём... Тоже неплохо, но я от вас ожидал большего...
Например, многих так и тянет поговорить об искусственном интеллекте. Но вы должны понимать, что ИИ появится только при возникновении ментальности...
Цитата: Некто_Владимир от сентября 07, 2023, 01:52:24Потому что зафиксировать ментальность совсем не просто.
Ментальность, менталитет - только термин для обозначения "обратной стороны" витальности "анти"витальности. Наблюдаем-регистрируем виталитет, вводить его обратную симметрию, как ментальность - это уже область метафизики. А у физики непреложное правило: то, что
принципиально нельзя обнаружить-наблюдать, является нефальсифицируемым, т.е. ненаучным. Ментальность только вводится для объяснения парадоксов витальности, как в свое время Эверетт ввел мультиверс для объяснения некоторых парадоксов квантовой механики.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2023, 12:06:28Когда резиновый мяч сжимают и отпускают, его гомеостаз - округлость формы, поддерживает сила упругости.
Уже достаточный пример для развертывания в сложность.
Силы упругости те, что не могут пребывать в состоянии покоя и вынуждены автоматически реагировать на тепловые флуктуации, тем самым поддерживая "гомеостаз округлости". Сумма тепловых колебательных движений (импульсов) многократно превышает вероятный импульс поступательного движения частей мячика или его движения, как целого.
Чего не хватает мячику, что бы часть тепловых импульсов согласовать для поступательного движения целого мячика или хотя бы его крупных частей относительно друг друга?
Пока достаточно ограничиться
Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2023, 12:06:28с.218
Существование интегрирующих факторов является условием, определяющим возможность прогрессивного дифференцирования организма и, с другой стороны, прогрессивная дифференцировка неизбежно ведет к дальнейшему усложнению интегрирующей системы корреляций.
, что бы наобум не вводить "информационный мультиверс", якобы, управляющий витальностями.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 07, 2023, 01:52:24Некоторые движения мы просто считаем обычным движением и всё. И даже не думаем, что за некоторыми движениями может быть скрыта какая-то ментальность. Надо об этом подумать. Ментальность может быть довольно распространённым реальным свойством природы.
Пока ментальность никак себя не проявляет выходами за рамки известных законов механики, физики и химии (обобщенно механицизма), вопрос о её наличии остается предметом философии и веры, но не науки. А проявляет она себя явно только в структурах живых организмов, которые, соответственно, являются неким порталом, позволяющим потенциально разлитой в мире ментальности явно управлять объектами материального мира.
Я выше в теме приводил ссылку на прошлогоднюю статью в научном журнале Entropy, где автор считает, что сознанием в мире обладает всё несепарабельное, начиная с двух квантово запутанных элементарных частиц. Но у этой концепции те же проблемы.
На мой взгляд надо возвращаться к истокам, а они уже в Броуновском движении. Посылка такова, что не может такая массивная частица, как пыльца, быть движима несогласованными ударами молекул среды. ВосприЯть множество малых возмущений, накопить энергию столкновений в потенцию, и только затем разрядиться от потенции в кинетику, значит проявить своеобразное (зачаточное) волевое поведение.
Принципиально подобным же образом, на мембране копятся потенциалы покоя, что бы непредсказуемо разрядиться в потенциалы действия. "Воля" проявилась бы в том, что мембрана в ответ на потенциал действия деформируется не абы как, а с учетом того дальнего порядка, которому только предстоит произойти в соседствующей цитоплазме.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2023, 12:06:28с.211
Мы видим, что быстрая эволюция всего организма путем подбора отдельных, друг от друга независимых благоприятных изменений почти невозможна (невероятность случайного совпадения положительных изменений во всех отдельных частях сложных систем. Изменение же одной части, будучи не согласовано с изменениями других, может быть только вредно).
Здесь Шмальгаузен неявно предполагает, что строение организма уже близко к совершенству. В этом случае, да, любое изменение свойств одного элемента ведет к нарушению оптимума. А если организм ещё далек от совершенства?
И потом, положим произошла вредная мутация в одном органе, которая ведет к некоторой неоптимальности организма и всех его потомков. Линия деградирует, но не сразу. Вполне возможна следующая мутация в другом органе, которая компенсирует недостатки первой или, даже, усовершенствует организм от начального уровня.
Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2023, 11:18:41Цитироватьс.211
Мы видим, что быстрая эволюция всего организма путем подбора отдельных, друг от друга независимых благоприятных изменений почти невозможна (невероятность случайного совпадения положительных изменений во всех отдельных частях сложных систем. Изменение же одной части, будучи не согласовано с изменениями других, может быть только вредно).
Здесь Шмальгаузен неявно предполагает, что строение организма уже близко к совершенству.
Нет, здесь Шмальгаузен совершенно адекватно учитывает общие системные свойства иерархических организованных систем. Произвольные вариации, затрагивающие их структуру, закономерно деструктивны. Переход же к иному функционированию подразумевает согласованность на этапе внесения структурных изменений.
Шмальгаузен, отмечая это обстоятельство, постоянно использует аккуратное, семантически нейтральное слово "корреляции". Но за этим словом многое стоит. Поскольку из контекста следует, что эти корреляции обладают организующим, системообразующим потенциалом. То есть, именно природа этих корреляций оказывается главным вопросом и главной проблемой.
Именно в силу отмечаемых Шмальгаузеном обстоятельств эволюционной кибернетике 50 лет не удаётся модельно воспроизвести закономерность эволюции организованных систем. Поскольку тут нужны те самые корреляции, которые делают произвольные изменения, затрагивающие структуру, согласованными, учитывающими потребности и цели целого. А взяться таким корреляциям в технических моделях неоткуда.
eL-Tric
Ещё из той же работы ("Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии") представления Шмальгаузена о корреляциях и мутациях:
с.15
Организм — не сумма, а система, т. е. соподчиненная сложная взаимосвязь частей, дающая в своих противоречивых тенденциях, в своем непрерывном движении высшее единство — развивающуюся организацию...
При рассмотрении проблемы целостности организма для нас приобретают поэтому основное значение взаимозависимости частей, определяющие согласованное их развитие.
с.18
Нужно не только гораздо более полно изучить факторы, связывающие индивидуальное формообразование организма (идущее под знаком прогрессивной дифференцировки) в один целостный процесс. Нужно изучить факторы, определяющие координацию частей при филогенетических преобразованиях организма (а мы знаем, что и эти преобразования идут под знаком прогрессивного расчленения). И, наконец, наиболее важный вопрос — каким образом исторически возникал весь этот связующий механизм и какова его роль в процессе дальнейшей эволюции.
с.122
Мы можем допустить случайное возникновение одной или даже нескольких мутаций, которые вызвали ряд очень простых изменений (как альбинизм или даже редукция глаза), но совпадение целого ряда случайно хорошо согласованных мутаций, приведших к развитию нового органа (например, щупальца у гимнофион), совершенно невозможно. Такие предположения были бы равносильны признанию чуда.
с.155
В отличие от мутационных изменений адаптивные модификации организма имеют сразу вполне целостный характер. В их результате устанавливаются согласованные преобразования всей организации в целом. Это определяет переживание организма в новых условиях существования, а следовательно, возможность и направление дальнейшей его эволюции.
с.200
Мы видели, что согласованное изменение многих органов путем подбора независимых друг от друга признаков может быть лишь весьма медленным процессом, а обычный плейотропизм может быть лишь дальнейшим тормозом в эволюции. Однако существование исторически сложившейся корреляционной системы является, наоборот, обстоятельством, значительно ускоряющим процесс эволюции. Благодаря существованию таких систем согласование отдельных изменений происходит сразу же в процессе развития отдельной особи. Пластичность организмов повышается во много раз — и во много раз ускоряется темп эволюции.
Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2023, 11:18:41положим произошла вредная мутация в одном органе, которая ведет к некоторой неоптимальности организма и всех его потомков. Линия деградирует, но не сразу.
Когда деградирует линия, то это значит, что особь с вредной мутацией успешно стала основателем и, следовательно, такая мутация автоматически называется полезной.
Но дело не в этом, классическая критика несогласованных мутаций обычно начинается под рубрикой "жираф тянет шею". А шея не может расти в линии потомков без набора сопутствующих, явно коррелируемых изменений в других органах. Спасет ли термин "согласованная деградация"?
Например, было "совершенное" животное огромного размера, у которого потомки пошли по пути деградации всех органов в пропорции: чем реже используется, тем заметнее деградация. Тогда тянуть шею, значит, не уменьшать именно ее, а с ней и те органы, которые эту шею поддерживают.
Вопрос в том, какие мутации нужны для деградации? Я не знаю, можно ли сказать, что деградирующие гены становятся интронами?
Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2023, 11:18:41В этом случае, да, любое изменение свойств одного элемента ведет к нарушению оптимума. А если организм ещё далек от совершенства?
Нет никакого абстрактного совершенства. Есть источники силы и векторные поля - отчего индивидуальное развитие организма одним напоминает взрыв. Другим - произвол, стороннюю волю...
Лучше решите, что Вам удобнее рассматривать. Если происхождение источника силы - то останемся при своем и не сможем договориться, поскольку одни, повторюсь, уверены в БВ, другие в воле высшего существа.
А если поля - то, по меньшей мере, станет понятнее, почему вектор у генералистов получается такой длинный, а у специалистов - коротенький такой. И почему движения всех их согласовано, несмотря на то, что направления могут быть и смежными, и противоположными диаметрально.
А, еще, предлагаю, задумайтесь, пожалуйста, над разницей между гравитационным и электромагнитным полями. И почему, в связи с этой разницей, черные дыры - "черные"...
И, если, есть информационное поле - то чем могло бы, исходя из написанного выше, отличаться от него поле, скажем так, "порожденное" сознанием?
Цитата: Дарвинист от сентября 07, 2023, 22:34:32скажем так, "порожденное" сознанием?
Или то, что сознание "порождает"?
Так сознание порождает поле, или поля стимулируют "адаптироваться" к ним сознанию?
По мне, так информационного поля нет, а есть ощущение его наличия, исходя из иррационально-интуитивной психической деятельности. Мы совершаем витальное движение и ждем, как оно отзовется в изменчивости окружающей обстановки, а потом сравниваем эту новую обстановку с ментально предполагаемой. Обстановки чаще совпадут, потому что психика действует в своей базе по тем же законам, что прочие материальные движения.
Предвидение-ведание "дальнего порядка" - опасная тема для эволюциониста. О ней можно задумываться, но нельзя высказываться - в крайности, проводить аналогию с симметриями в обратных пространствах. И уже эти пространства сравнивать с "притягательностью черных дыр".
В плане исследования характера грани, разделяющей автоматный и биологический уровни организации, любопытны опыты, в которых самоорганизуется перемешанная безъядерная цитоплазма яиц лягушек:
Исследование показало, что цитоплазма яйца содержит важную негенетическую информацию о структуре и поведении эмбриональных клеток. (https://elementy.ru/novosti_nauki/433561/Tsitoplazma_yaytsa_lyagushki_samoproizvolno_podrazdelyaetsya_na_otseki_napominayushchie_kletki)
Вопрос в том, насколько далеко этот процесс уходит от химических осцилляций.
Владея критериями организованной системности - наличием комплексной координации и информационных процессов, можно пытаться найти ответ на этот вопрос и искать те минимальные условия, при которых эти особые свойства проявляются.
Это может быть полезно и для реализации выдвигаемой в некоторых публикациях идеи использовать органические и биологические структуры в вычислительной технике будущих поколений. Вдруг там находится ключ к альтернативной, более эффективно реализуемой платформе для квантовых компьютеров.
Меня постоянно подмывает поставить в базу самоорганизации пример с излучением черного тела. Черное потому, что не излучает, а демонстрирует равновесие (гомеостаз?) излучения с температурой. Пока ответ на причинность самоорганизации излучения по интенсивности и длине волны в порционности (квантованности) энергии, что можно "натянуть", как модель группового отбора.
Получим, что ядерную, наиболее интенсивную (информированную?), часть иерархии составляют средневолновые фотоны, тогда как короткие и длинные вытесняются на периферию с меньшей интенсивностью.
Вопрос, чем могут обмениваться фотоны, что бы создать такую псевдоиерархию, напоминающую строение популяции, в которой значимые мутации тяготеют к периферии, тогда как ядерная часть демонстрирует медленный генетический дрейф? То, что на языке вертится "информационный обмен", потребует пояснения, на которое я лично пока не способен. Однако, если таковой обмен удастся формализовать, можно будет перейти и к идеям дробления иерархии, независимо от фактуры самой иерархии, будь она состоящая из свободных клеток будущей мшанки или из носителей разума-сознания.
Повторюсь.
«Но вы должны понимать, что ИИ появится только при возникновении ментальности...»
То, что я ставлю вопрос о включении ментальности в сферу изучения науки, вы заметили, коснулись этого и всё...
А связь ИИ с ментальностью вообще не заметили.
А ведь ваша кошка или собака владеют ментальностью. И даже в сознании мухи есть ментальность... Тем более, ментальность должна быть у ИИ. Если этого нет, то никакой это не ИИ. Это просто болтовня вокруг якобы какого-то ИИ. Никакого ИИ у нас не создано. Вот появится у ИИ ментальность, тогда можно будет о чём-то говорить, а пока это просто болтовня.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 08, 2023, 15:32:02Тем более, ментальность должна быть у ИИ. Если этого нет, то никакой это не ИИ. Это просто болтовня вокруг якобы какого-то ИИ.
В теории есть отдельное понятие для ситуации, когда будут техническими средствами воспроизведены свойства реального интеллекта - это "сильный ИИ" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B) (Strong AI, General AI). Вот он, да, если будет, то с ментальностью. А то, что в обиходе называют современным ИИ, это автоматизация многих нетривиальных вещей на основе возможностей современной вычислительной техники и реального интеллекта разработчиков таких систем.
В продолжение темы ИИ.
Есть древний «тест Тьюринга» на интеллект, который предлагает подтвердить создание сильного ИИ в том случае, если человек в беседе не сможет отличить искусственный интеллект от другого человека.
Я считаю этот критерий слишком произвольным и субъективным.
В качестве гораздо более точного теста реального интеллекта я предлагаю рассматривать проверку на способность к системообразующей координации, то есть, на способность к решению новых задач путём организации новой системы связей между разнородными элементами, обеспечивающей решение определенных новых задач. Создание новых алгоритмов тоже попадает в эту категорию.
Почему именно это? - Потому, что именно это явление тривиально для деятельности человека, но до сих пор не имеет и, видимо, не будет иметь машинной алгоритмической вычисляемой формализации.
Цитата: Дарвинист от сентября 07, 2023, 22:34:32И, если, есть информационное поле - то чем могло бы, исходя из написанного выше, отличаться от него поле, скажем так, "порожденное" сознанием?
Вот, не чем-то подобным, см., пожалуйста, https://hightech.fm/2019/12/04/mag-ha?
Не правда ли, описанное в материале, до некоторой степени, напоминает процесс мышления?
При том, что у магнитного поля имеется важная особенность его генерации. Вот интересно, какая? Почему я на это обращаю внимание? Потому, что, возможно, аналогичным образом генерируется и сознание.
На подобную идею может навести не только физика, но и повторяемые словесные образы. Когда говорят, что чужая душа - потемки, но, при том, ум может быть блестящим.
Кроме того, мне лично, это в схеме напоминает о строении атома. Почему я , также, присоединяюсь к мнению, что современные компьютеры, скорее всего, не творят...
Небольшой, возможно, оффтоп (сразу приношу извинение за это), который, по моему мнению, возможно, добавит нечто существенное к вопросу о творчестве, см., пожалуйста, https://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11237. Кстати, в представленном материале есть намек на вопрос о соотношении гравитации и электромагнетизма и, смею надеяться - посыл к ответу на вопрос о соотношении автоматизмов, эмоциональной сферы и интеллекта...
Цитата: Игорь Антонов от сентября 09, 2023, 00:33:18на способность к решению новых задач путём организации новой системы связей между разнородными элементами,
Придется добавить способность к постановке новых задач, которые будут следовать из запрета действовать по пути тривиального решения. Например, что бы изобрести ложку для супа, надо ввести запрет лакать его языком или пригоршней.
Эволюционно, разнородные элементы рождаются естественной деградацией связей внутри системной сплошности, что равнозначно поломке заложенных в машину алгоритмов. Требуется не просто найти новые алгоритмы восстановления сплошности системы, а составить дилемму: нужна ли таковая система, пусть с новыми связями-алгоритмами, или акцентироваться на другой системе?
В связи с дилеммой вспомнился простенький эксперимент - испытуемых просили остановить игрушечный поезд нажатием кнопки до того, как он врежется в стенку. Можно было просто нажать кнопку, но подавляющее большинство испытуемых нажимали ее в предельно допустимый момент, и гордились выполненной задачей в тем большей степени, чем ближе паровозик замирал у стенки.
Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2023, 08:23:26Цитироватьна способность к решению новых задач путём организации новой системы связей между разнородными элементами,
Придется добавить способность к постановке новых задач, которые будут следовать из запрета действовать по пути тривиального решения.
Здесь нет принципиальной проблемы. Даже для выбора тривиального решения, как правило, надо понимать саму задачу. И круг задач, для которых нет тривиального решения, достаточно широк.
Ментальность в сфере интеллекта, видимо, начинается со способности содержательно сопоставить две и более целостности:
а) свою потребность как целого (включая осознание конкретной задачи),
б) свойства среды как целого,
в) новые системные свойства, проявляемые в среде новым соединением элементов.
Когда все эти сущности успешно интегрируются в осознании возможного полезного результата, рождается конструктивная идея.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 09, 2023, 10:02:14Ментальность в сфере интеллекта, видимо, начинается со способности содержательно сопоставить две и более целостности:
Модельно делим сознание на два контура - витальный и ментальный, не заморачиваясь где рецепция, где реакция, а сосредотачиваемся на рождении "акцептора результата действия". Для "упрощения" присудим контурам спин вверх-вниз, т.е. информационные токи, иначе, акцепция, возникает, как разница в модуле спинов.
Теперь сложное. Наделяя среду своим ментальным сознанием, мы становимся способными ощущать голод или пресыщение в витальном контуре насущных потребностей, а потому рецептируем-воспринимаем не то что есть в среде текущего момента, а то, что с этой средой произойдет, когда мы утолим свой голод или пресыщение.
Это метод выполнения Ваших задач а) и б), задача в), как рождение новых свойств в многочисленных акцепторах "нейросинапсов" будет осуществляться без нашего сознания или вычисления вероятностей до тех пор, пока не родится восклицание "Эв-рика!" Алгоритмы логики начнут включаться уже после рождения идеи, как доказательство того, что акцептор результата действия сработал по правилам причинности. А антипричина в том, что была произведена подмена тривиальной истины не ее противоположность, и уже их синтез породил истину глубокую.
Необходимое условие: акцептор результата действия не может находиться в состоянии покоя или равновесия, как гомеостаз нейрона не может быть без "пологого" накопления потенциалов покоя и "крутого" сброса в потенциал действия. А это, в свою очередь, гарантирует, что между витальным и ментальным контурами не может наступить векторный баланс.
Если модель приближена к действительности, то надо думать, как "витальный жирок" в мозге провоцирует тот менталитет, который глохнет от избыточного жира :(
Цитата: Игорь Антонов от сентября 07, 2023, 12:14:29Нет, здесь Шмальгаузен совершенно адекватно учитывает общие системные свойства иерархических организованных систем. Произвольные вариации, затрагивающие их структуру, закономерно деструктивны. Переход же к иному функционированию подразумевает согласованность на этапе внесения структурных изменений.
Шмальгаузен, отмечая это обстоятельство, постоянно использует аккуратное, семантически нейтральное слово "корреляции". Но за этим словом многое стоит. Поскольку из контекста следует, что эти корреляции обладают организующим, системообразующим потенциалом. То есть, именно природа этих корреляций оказывается главным вопросом и главной проблемой.
Тем не менее мой аргумент остается в силе. Представьте некую системную функцию - сумму или произведение 10 переменных. Переменные меняются плавно, но случайно (+1 или -1). Когда все параметры далеки от максимума, изменение системной фунркции случайно увеличивается или уменьшается. Но если уже половина параметров находится в максимуме и больше увеличиваться не может, то системная функция с большей вероятностью уменьшается.
Вообще, если один из параметров достигает максимума, то дальнейший прогресс оптимизации замедляется.
Тут интересно было-бы поиграть на каких-то простых моделях. И, с одной стороны, наверняка такие подходы уже были, а с другой стороны, я вижу только философические рассуждения, но наверное просто не знаю.
И вот этот довод: "Разве сможет ветер на свалке собрать Боинг?" это просто философия без конкретных рассчетов.
Про Шмальгаузена я прочитал интересное (это из предисловия к книге):
"нужно отметить, что в своих последующих трудах И. И. Шмальгаузен везде проводил мысль об относительной вредности мутаций вообще и возможности использования в эволюционном процессе только малых мутации, в основном укладывающихся в наследственную норму реакций и не нарушающих существенно морфогенетических процессов. [Шмальгаузен, 1942, 1946; и др.]"
Это довольно радикальное отношение к главной составляющей теории эволюции - изменчивости через мутагенез.
Надо сказать, что Шмальгаузен в книге как раз рассматривает эту простейшую модель - системную функцию, как сумму параметров. И приходит к выводу о некорректности редуцирования систем к такому механицизму.
У меня есть представление о появлении эмерждентных свойств системы. И они достаточно механистичны. Положим систему из 3-х элементов и каждый элемент сам по себе может находится равновероятно в одном из 8 состояний. Т.е. информационная энтропия каждого из элементов равна -3. Энтропия всей системы равна -9. Но это как раз простая сумма независимых элементов. А система характеризуется причинной связью между элементами. Значит, состояния элементов связанных в системе вовсе не равновероятно. Системная энтропия "плюсее", чем -9. Эта негэнтропия определяется не свойствами отдельных элеменетов, а именно структурными связями между ними.
Или, по-другому, система элементов более упорядочена, чем механическая сумма этих элементов.
И еще, как я понял Шмальгаузена о корреляциях морфологических свойств. Изменения в одном гене (например, его включение или выключение) проявляется в изменении сразу нескольких свойств. Они скоррелированы. В этом и сложности моделирования: не зависимость <ген> - <свойство>, а более сложная <ген> - <сложная система онтогенеза> - <свойства>
Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 21:19:49Вопрос в том, какие мутации нужны для деградации?
Ничего особенного не нужно. Просто умирать будет пораньше, наследства поменьше, ну и вымрет в конце концов. Мутация не указывает строго - помри и точка. А указывает на меньшую вероятность выжить по сравнению с братьями.
Цитата: Дарвинист от сентября 07, 2023, 22:34:32А, еще, предлагаю, задумайтесь, пожалуйста, над разницей между гравитационным и электромагнитным полями. И почему, в связи с этой разницей, черные дыры - "черные"...
И, если, есть информационное поле - то чем могло бы, исходя из написанного выше, отличаться от него поле, скажем так, "порожденное" сознанием?
Я задумался, но придумал, что нет никакого информационного поля.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 08, 2023, 15:32:02То, что я ставлю вопрос о включении ментальности в сферу изучения науки, вы заметили, коснулись этого и всё...
А связь ИИ с ментальностью вообще не заметили.
А что такое ментальность, как измеряемое свойство? Его можно измерить или это только философические разговоры?
Можно ли измерить ментальность? Это вопрос примерно того же плана, что измерение сознания. Иначе говоря, как измерить величину информационного образа? Это можно сделать количеством энергии, которое необходимо для создания этого информационного образа. Для живых существ с нервной системой эта энергия связана с количеством нервных импульсов, которые доставляют необходимую энергию в область формирования информационного образа. В мозгу нужно локализовать область, в которой формируется информационный образ, и подсчитать количество нервных импульсов в этой области. Это и будет мерой информационного образа, то есть мерой ментальности в нервной системе. Единицей измерения будет один нервный импульс, 1 imp.
Я долго прорабатывал этот вопрос, и всё об этом есть в некоторых статьях на моём сайте. Но эту идею все аккуратно игнорировали.
Но поскольку ментальность может быть разной, то и методы измерения ментальности могут быть разными. Но все эти методы могут быть связаны с энергией, необходимой для создания конкретной ментальности.
Цитата: eL-Tric от сентября 09, 2023, 20:19:22Тем не менее мой аргумент остается в силе. Представьте некую системную функцию - сумму или произведение 10 переменных. Переменные меняются плавно, но случайно (+1 или -1). Когда все параметры далеки от максимума, изменение системной функции случайно увеличивается или уменьшается. Но если уже половина параметров находится в максимуме и больше увеличиваться не может, то системная функция с большей вероятностью уменьшается.
Вообще, если один из параметров достигает максимума, то дальнейший прогресс оптимизации замедляется.
Специфика организованной системности заключается в том, что системный результат обеспечивается определенным взаимодействием совокупности элементов, образующих систему, и возникает он только тогда, когда создана соответствующая система связей. В то же время, все методы поисковой оптимизации основаны на том, что фитнес-функция моделируемых систем представима как некий ландшафт приспособленности, где существуют направления приближения к локальным оптимумам. Если мы будем рассматривать таким образом системные решения, то это будут острые иглы
в стоге сена в океане бессистемного шума, плавно ползти к оптимумам которых по склону ландшафта приспособленности нет никакой возможности.
Естественно, можно, например, по буковке, мутациями, отбором, постепенно сформировать осмысленную фразу из бессвязного хаоса символов, и гордо заявить: "-Да я же породил новую осмысленную информацию из шума мутациями и отбором!" Нет, дорогой товарищ, ты всего лишь поэлементно сформировал известное тебе заранее решение. Ни о каком спонтанном формировании функционирующей системы, решающей какую-либо задачу, здесь и близко нет речи.
Цитата: eL-Tric от сентября 09, 2023, 20:19:22Тут интересно было-бы поиграть на каких-то простых моделях. И, с одной стороны, наверняка такие подходы уже были, а с другой стороны, я вижу только философические рассуждения, но наверное просто не знаю.
Были концептуальные установки эволюционной кибернетики, задачи которой формулировались так:
"Исследование возникновения и развития целенаправленных структур в Природе, Мышлении, Обществе и Технологиях",
"Воспроизведение основных свойств эволюционного процесса и их использование для задач оптимизации систем, синтеза новых решений и для нахождения путей построения интеллектуальных искусственных систем".
И есть полученные эволюционной кибернетикой результаты - нулевые в отношении заявленных выше амбиций и полностью подтверждающие те общесистемные закономерности, о которых выше высказываюсь я. На статью Карпова с обзором этих результатов выше в теме я давал ссылку.
Цитата: eL-Tric от сентября 09, 2023, 20:19:22У меня есть представление о появлении эмерждентных свойств системы. И они достаточно механистичны.
Но эти механистичные представления касаются абстрактной упорядоченности систем, которая может быть абсолютно бесполезной и нефункциональной.
Они ортогональны проблеме возникновения систем, работающих, благодаря своей организации, на определенный полезный результат, то есть, функциональных, организованных систем.
Цитата: eL-Tric от сентября 09, 2023, 20:19:22И еще, как я понял Шмальгаузена о корреляциях морфологических свойств. Изменения в одном гене (например, его включение или выключение) проявляется в изменении сразу нескольких свойств. Они скоррелированы. В этом и сложности моделирования: не зависимость <ген> - <свойство>, а более сложная <ген> - <сложная система онтогенеза> - <свойства>
Шмальгаузен отвергает "генный детерминизм" СТЭ. Мутация может быть случайной, а компенсирующая реакция организма на неё закономерной, скоординированной и целесообразной.
Корреляции Шмальгаузена заключаются в том, что организм реагирует на вызовы среды как связное системное целое.
И эти свойства являются фактором прогрессивной эволюции.
Тезисы из другой работы Шмальгаузена - "Пути и закономерности эволюционного процесса" (1940):
"Адаптивная модификация выступает в роли дифференцирующего фактора эволюции".
"Индивидуальная адаптация обеспечивает согласованность, т.е. целостность приспособления всего организма на всех этапах эволюции".
"Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Наоборот, эволюция организма определяет изменение его генотипа".
По-видимому, термин деградация, как постепенный упадок качества, не отвечает требованиям однозначного понимания. Как назвать участок ДНК, который "постепенно" перестает кодировать конкретный белок, при этом формально остается без изменений при наследовании? Постепенность означает, что часть отпрысков будет с геном, работающим как единица, а у другой части работа гена будет нулевой. Причем не факт, что в "линии" с нулевым геном появится РНК этот ген возвращающий в работу в новом качестве.
Сказать, что такая линия мутирует (жизнеспособное потомство есть) было бы слишком топорно. Линия, это траектория качества над осью времени, следовательно, при ее деградации за равные промежутки времени гена-1 становится меньше, а гена-0 на столько же больше. "На столько же" означает принцип неуничтожения информации.
Я в мысленном тупике и не знаю, стоит ли присудить Имя эмерген, разнообразию сочетаний 1,0 действующих в подобной модельной популяции? Здесь деградация одной функции качества, порождает градацию других функций, из которых самая простая - это симметрично восходящая функция "анти"качества.
Но, так как мы в теме эволюции сознания и пытаемся худо-бедно формализовать понятие менталитета, контролирующего витальные потребности особей, то пока выскажусь так: чем больше в популяции особей с геном, перескакивающим от состояния 1 к состоянию 0, тем выше потенциальные возможности данной популяции разойтись-виргировать в поисках новых условий для выживания.
Получаем деградационный принцип, ведущий к разнообразию в эволюции вероятностной функции и, следовательно, к тому что один из потенциальных минимумов этой функции окажется занят, схлопывая саму функцию.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 09, 2023, 22:32:54Иначе говоря, как измерить величину информационного образа?
Мне казалось, что величину информационного образа логичнее измерять с помощью количества информации, например, а не энергией. Это как измерять функциональность прибора весом металла на него потраченного.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 10, 2023, 00:09:00Но эти механистичные представления касаются абстрактной упорядоченности систем, которая может быть абсолютно бесполезной и нефункциональной.
Ну, абстрактной, конечно. Это же общее свойство всех систем.
Что значит нефункциональной? Упорядоченность не может быть нефункциональной. Упорядоченность (и затем функциональность), это следствие причинных связей в системе. Нет этих связей - нет и самой системы.
Работы Шмальгауза, конечно, интересны, но с тех пор существенно развилось понятие синергии.
Цитата: eL-Tric от сентября 10, 2023, 11:06:43Ну, абстрактной, конечно. Это же общее свойство всех систем.
Что значит нефункциональной? Упорядоченность не может быть нефункциональной. Упорядоченность (и затем функциональность), это следствие причинных связей в системе. Нет этих связей - нет и самой системы.
Давайте, начнём тогда разбираться в ситуации с проблемы различения функционального и упорядоченного.
Рассмотрим варианты программного кода.
Если взять случайный поток битов, используемый как программа для процессора, то он ничего содержательного не делает, то есть, он
не функционален и
не упорядочен.
Если взять того же размера набор битов, содержащий только нули или только единицы, то он в той же мере, как и случайный поток, ничего содержательного делать не будет, и он будет
не функционален, но
упорядочен максимально.
Если взять код работающей программы того же размера, загружающей, например, файл с диска в память, то он
более упорядочен чем случайный поток, но
менее упорядочен чем однородный ряд.
То есть, его специфика заключается не в мере его упорядоченности, а в его системной функциональности.
Так понятно?
Количество информации в битах или байтах невозможно связать с эволюцией сознания. Попробуйте это сделать сами и вы сразу это поймёте.
Цитата: eL-Tric от сентября 10, 2023, 11:06:43, но с тех пор существенно развилось понятие синергии.
Ага. Добавив к знанию "со" сразу стало понятно, как духовность рождается в материальных движениях...
Производится работа А по разделению нуля на кинетику Б и потенцию В так, что бы А+Б+В=О. Если А хаотически колеблется в окрестности нуля, то можно ли ее назвать синергией, измеряемой, допустим, в битах, первейшее свойство которых иметь цельную численность, ибо половина правды является ложью?
Цитата: eL-Tric от сентября 10, 2023, 11:06:43Работы Шмальгауза, конечно, интересны, но с тех пор существенно развилось понятие синергии.
Идеи Шмальгаузена востребованы сегодня.
Вот статья (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-22028-9_8) из свежеизданной книги о перспективах эволюционной биологии (перевод фрагмента):
ЦитироватьДвумя центральными концепциями, вновь введенными EES, являются концепция развивающегося организма как причинно-следственной единицы в эволюции и взаимосвязь между организмом и окружающей средой как фундаментальная основа для изучения взаимных, длительных эволюционных взаимодействий. Так называемая организмоцентрированная перспектива EES отражает идею о том, что организм-центрированные, а не генные или популяционно-ориентированные объяснения эволюции обеспечивают перспективу, которой часто пренебрегают с середины двадцатого века, которая расширит наше понимание эволюции.
Ничего эти центральные концепции, обеспечивающие перспективу объяснения эволюции, не напоминают?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 10, 2023, 11:38:51Давайте, начнём тогда разбираться в ситуации с проблемы различения функционального и упорядоченного.
В википедиях давно уже всё написано. Есть еще, конечно, люди, которые учебников читать не хотят, но мнение своё имеют. Постепенно их становится меньше.
Во-первых, упорядоченность это синоним организованности, по крайней мере, в контексте систем.
Цитироватьст. Система
Структура — наиболее существенные компоненты и связи, которые мало меняются при функционировании системы и обеспечивают существование системы и её основных свойств. Структура характеризует организованность системы, устойчивую во времени упорядоченность элементов и связей.
Т.е. упорядоченность (или организованность компонентов), это определяющее свойство системы. Нет упорядоченности, организованности компонентов, нет и системы.
Функциональность - основное свойство системы. То, ради чего она существует.
ЦитироватьСистема — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определённых целей, причём отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов
Ну, можно ещё обсудить детали. Функциональность касается прежде всего динамических систем.
Поэтому бросим их и обращаемся к вашему примеру.
Потоки или пакеты данных, это не динамические системы. Сами по себе они ничего не делают. И их воспринимают, как управляющий компонент "железных" систем. И их организованность весьма относительна. Один и тот-же набор данных для текстового процессора бессмысленен, а для плеера, скажем, вполне функционален и плеер его проигрывает.
Цитироватьслучайный поток битов
Он уже организован (упорядочен) по определению. Это поток, т.е. упорядоченная последовательность. Под случайными вы подразумеваете только их значения.
Хорошо. 0000... - упорядоченная последовательность. А натуральный ряд - упорядочен или упорядочен несколько меньше? А четная последовательность 2, 4, 6... ?
Любой набор данных упорядочен, если существует функция организующая, упорядочивающая эти данные. Скажем, х(n)=x(n-1)+1.
Последовательность пи упорядочена, поскольку существует совершенно определенный способ вычисления и записи этой последовательности.
Цитата: eL-Tric от сентября 11, 2023, 17:36:15Функциональность - основное свойство системы. То, ради чего она существует.
Давайте, не будем далеко уходить от проблематики организованных систем, о которых Винер написал "Кибернетику".
В связи с этим вопрос:
Каким образом функциональность программного кода, как компонента, организующего выполнение конкретных прикладных задач компьютером, связана с формально, "механистично" оцениваемой его упорядоченностью?
Цитата: Некто_Владимир от сентября 10, 2023, 23:59:14Количество информации в битах или байтах невозможно связать с эволюцией сознания. Попробуйте это сделать сами и вы сразу это поймёте.
А как связать энергию (и не в джоулях) с эволюцией сознания?
Сравните два тезиса:
1- как измерить величину информационного образа? Это можно сделать количеством энергии, которое необходимо для создания этого информационного образа. Для живых существ с нервной системой эта энергия связана с количеством нервных импульсов, которые доставляют необходимую энергию в область формирования информационного образа. В мозгу нужно локализовать область, в которой формируется информационный образ, и подсчитать количество нервных импульсов в этой области. Это и будет мерой информационного образа, то есть мерой ментальности в нервной системе. Единицей измерения будет один нервный импульс, 1 imp.
и
2- как измерить величину информационного образа? Это можно сделать количеством информации, которое необходимо для создания этого информационного образа. Для живых существ с нервной системой эта информация связана с количеством нервных импульсов, которые доставляют необходимую информацию в область формирования информационного образа. В мозгу нужно локализовать область, в которой формируется информационный образ, и подсчитать количество нервных импульсов в этой области. Это и будет мерой информационного образа, то есть мерой ментальности в нервной системе. Единицей измерения будет один нервный импульс, 1 imp.
По-моему второй вариант лучше.
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2023, 09:11:10Ага. Добавив к знанию "со" сразу стало понятно, как духовность рождается в материальных движениях...
Ах, василий андреевич, ваши 3-х строчные замечания - совершенные произведения абстрактного искусства.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 16:59:47Ничего эти центральные концепции, обеспечивающие перспективу объяснения эволюции, не напоминают?
А что вы имеете ввиду? Наследование приобретенных свойств?
Цитата: eL-Tric от сентября 11, 2023, 19:46:32Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 16:59:47Ничего эти центральные концепции, обеспечивающие перспективу объяснения эволюции, не напоминают?
А что вы имеете ввиду? Наследование приобретенных свойств?
Нет, я имею в виду, что позиционируемая в актуальной статье в качестве перспективы объяснения эволюции "концепция развивающегося организма как причинно-следственной единицы в эволюции" является сутью цитировавшихся выше тезисов из работ Шмальгаузена.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 17:41:28Каким образом функциональность программного кода, как компонента, организующего выполнение конкретных прикладных задач компьютером, связана с формально, "механистично" оцениваемой его упорядоченностью?
Не знаю. Известно, что и то и другое разные стороны одной сущности - структуры системы. Не думаю, что между ними прямая зависимость. По энергии потребляемой компьютером трудно судить о тех задачах, которые он выполняет.
Цитата: eL-Tric от сентября 11, 2023, 19:59:14Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 17:41:28Каким образом функциональность программного кода, как компонента, организующего выполнение конкретных прикладных задач компьютером, связана с формально, "механистично" оцениваемой его упорядоченностью?
Не знаю. Известно, что и то и другое разные стороны одной сущности - структуры системы. Не думаю, что между ними прямая зависимость. По энергии потребляемой компьютером трудно судить о тех задачах, которые он выполняет.
Дело в том, что в отношении организованных систем формально оцениваемая упорядоченность не значит ничего.
Неоднозначность термина "упорядоченность" (это и формальный порядок, и имеющая функциональность организация) не проясняет суть дела, а затеняет её. Поскольку, если существует некий фактор, обеспечивающий механистичную упорядоченность физической системы, из этого не следует, что у этого фактора единая природа с факторами, создающими функциональность организованных систем.
Синергетика подобным же образом эксплуатирует неоднозначность понятия "самоорганизация". Если рассмотрены факторы, обеспечивающие самоорганизацию ячеек Бенара, это не означает, что они же обеспечивают самоорганизацию живых организмов только потому, что использовано одно и то же слово.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 19:52:42Нет, я имею в виду, что позиционируемая в актуальной статье в качестве перспективы объяснения эволюции "концепция развивающегося организма как причинно-следственной единицы в эволюции" является сутью цитировавшихся выше тезисов из работ Шмальгаузена.
А-а, я заметил, а лучше сказать не заметил. Пока читал, эта мысль пришла в голову и так-же быстро испарилась. Я в теории эволюции не профи, а любитель. И то поверхностный.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:07:36Синергетика подобным же образом эксплуатирует неоднозначность понятия "самоорганизация". Если рассмотрены факторы, обеспечивающие самоорганизацию ячеек Бенара, это не означает, что они же обеспечивают самоорганизацию живых организмов только потому, что использовано одно и то же слово.
Понятно. Т.е. для эволюции мало дарвиновской триады?
Цитата: eL-Tric от сентября 11, 2023, 20:21:01Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:07:36Синергетика подобным же образом эксплуатирует неоднозначность понятия "самоорганизация". Если рассмотрены факторы, обеспечивающие самоорганизацию ячеек Бенара, это не означает, что они же обеспечивают самоорганизацию живых организмов только потому, что использовано одно и то же слово.
Понятно. Т.е. для эволюции мало дарвиновской триады?
Достаточно, но ключевой проблемой становится природа эволюционно значимой изменчивости.
Сам Дарвин ведь тоже в итоге ревизией учения занялся.
Интервью Константина Анохина так и называется: Дарвин против Дарвина (https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1f397a73-a3f0-4d1d-bc3d-eb158f4c1e85).
Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2023, 09:11:10Производится работа А по разделению нуля на кинетику Б и потенцию В так, что бы А+Б+В=О. Если А хаотически колеблется в окрестности нуля,
Кабы попросили привести пример, то оказался бы в затруднительном положении, ибо выстраиваю цепочку словес - сигнал, данные, сведения, предписание - из которой не могу понять, где начинается собственно информация. Принятый сигнал однозначно измеряется в битах, как есть-нет, но при этом не приносит то, что можно назвать данными, ибо не с чем сравнивать. А сведения, как набор данных, достаточных для построения предположения, не являются информацией, потому что допускают интерпретацию, не адекватную предписанной.
Тепловой, как и нейросетевой хаос без затрат может рождать сколько угодно измеряемых в битах сигналов, а вот для приемника они станут информацией только после выбора в ворохе избыточного мизер необходимого, как информацию к минимальному действию. И уже действие приемника избранных сигналов измеримо, как энергия в джоулях работы.
Введя пару приемников-антагонистов, один из которых обзовем средой, а другой системой, получим их совместную эволюцию за счет "бесконечного источника". А так как такового не может быть ввиду первого принципа, мы придем к необходимости вводить бесконечно углубляющийся энергетический минимум, называемый точкой отсчета.
Пара таких антагонистов под условным названием виталитет-менталитет (как среда-система), волевым усилием переставляемые местами - это залог самоорганизации из хаоса, который не убывает, как источник информации к действию, ибо находится в симметрии с "убывающим нулем точки отсчета".
Абстракт не из трех строк? Да, пусть так, однако незыблемые принципы
вроде не нарушены.
Для eL-Tric о двух тезисах.
Первое. Нервный импульс передаёт только энергию, а не информацию. Поэтому в импах можно измерять только энергию. Количество энергии определяет величину информационного образа. Измерив количество энергии, можно понять какова величина информационного образа.
Второе. Информационный образ формируется не нервными импульсами, не нейронами, а различными рецепторными клетками, которые соеденены с нейронами. Но даже рецепторные клетки не формируют информацию, они формируют только сигналы на микроуровне. А вот мозг воспринимает эти сигналы на макроуровне в виде новых эмерджентных свойств (информация) на макроуровне.
Как это происходит, не знаю. Предположительно. Информационный образ формируется в виде нейрорецепторного комплекса на базе потока нервных импульсов, но рецепторными клетками. За создание потока нервных импульсов отвечает определённая группа пусковых нейронов. На макроуровне нейрорецепторному комплексу присваивается информационный смысл и он привязывается к конкретному пусковому нейрону. Когда мы вспоминаем нужную информацию, мозг по обратной связи находит и запускает нужный пусковой нейрон. Пусковой нейрон запускает поток нервных импульсов и включает нейрорецепторный комплекс. Рецепторные клетки фиксируют сигналы и на макроуровне формируют и воспринимают создаваемый информационный образ. Нужно понимать, что информационный образ нигде в мозгу не хранится, он существует только до тех пор, пока существует соответствующий поток нервных импульсов. В мозгу остаётся только метка об этом информационном образе в виде пускового нейрона.
Если коротко, то примерно так...
Цитата: Некто_Владимир от сентября 12, 2023, 14:43:09Если коротко, то примерно так...
То, что Вы описали, уважаемый Некто_Владимир, по моему мнению, смахивает на схему работы ловушки для заряженных частиц.
Что интересно, "стенки" таких ловушек можно представить как зеркальные, с помощью которых происходит разделение частиц на 2 основные группы по траекториям.
Можно, полагаю, думать, что и мозг в черепной коробке может напоминать подобную ловушку.
Цитата: Дарвинист от сентября 13, 2023, 06:41:00Группы таких частиц внутри ловушки различаются в зависимости от скоростей и углов отражения частиц. Это обеспечивает организацию движения частиц по траекториям, которые условно разделяют на регулярные (своего рода «правильные», сохраняющие радиус круговой или так называемой ларморовской орбиты) и хаотические (которые, думаю, можно назвать, по аналогии, орбитами, подобными орбитам планет с большим эксцентриситетом, выраженной большой полуосью).
Размышляя о таких вещах, лично мне хочется назвать память "аналогом массы" в рамках, так сказать, "физики сознания".
Вот прочитал фразу, что память это аналог массы... И начал размышлять об этом.
Понятие массы довольно чёткое. И понять это можно однозначно. Массой обладают все материальные тела, и планеты, и элементарные частицы. Признаком наличия массы является гравитационное поле, и тут всё довольно однозначно.
А вот с понятием памяти всё не так однозначно. Что мы понимаем под памятью в компьютере? Если это платы или электрические цепи, то это одно... А если это информация в этих платах, то это совсем другое... Платы материальны, а информация ментальна. И что человек понимает под памятью в компьютере, становится не совсем понятно. Какую составляющую имеет в виду человек? Да и разные люди могут иметь в виду разные составляющие. На микроуровне в компьютере это просто сигналы, пиксели, и только мозг на макроуровне может воспринимать эти сигналы в виде какой-то информации. Что тут иметь в виду под памятью? И как это понимать, когда компьютер включен, память есть, а когда выключен, памяти нет?
А в мозгу всё ещё запутаннее. Пытались найти память в виде каких-то клеточных структур, нет таких структур. То есть, в виде материальных структур в мозгу памяти нет. То есть, никакой аналогии с массой нет. Есть только ментальная память. Тогда где и как она возникает? Понятно, что если человек мёртв, то никакой памяти у него нет. А если человек жив, то память есть. Со структурами мозга она не связана, значит, она связана с движением в мозге. Пока всё понятно.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:30:43Достаточно, но ключевой проблемой становится природа эволюционно значимой изменчивости.
Для меня самое загадочное, это появление размножающихся систем. Понятно действие отбора и изменчивости. Но они эффективно действуют уже
после появления размножения, самокопирования. Должен появиться механизм самокопирования и тогда отбор будет естественной реакцией на размножение. Но каким образом могла появиться первая система самокопирования, когда эволюцией и не пахло?
Цитата: Некто_Владимир от сентября 12, 2023, 14:43:09Первое. Нервный импульс передаёт только энергию, а не информацию.
Нейроны передают информацию с помощью нервного импульса. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)Вот понимаете, любой нервный импульс, это сигнал. А любой сигнал, это воздействие. И воздействие обладает разными свойствами. Специфическими - длительность импульса, сила, напряжение и т.д. И общими, интегральными - энергия, информация. Т.е. любой импульс-сигнал передает
не только энергию, но и информацию. Энергия - физическое свойство сигнала. Информация - управляющее свойство того-же сигнала. Одно без другого не бывает.
Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 00:04:42Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:30:43Достаточно, но ключевой проблемой становится природа эволюционно значимой изменчивости.
Для меня самое загадочное, это появление размножающихся систем. Понятно действие отбора и изменчивости. Но они эффективно действуют уже после появления размножения, самокопирования. Должен появиться механизм самокопирования и тогда отбор будет естественной реакцией на размножение. Но каким образом могла появиться первая система самокопирования, когда эволюцией и не пахло?
Существует, например, ПЦР - там молекулы ДНК копируются.
В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 13, 2023, 23:11:53Признаком наличия массы является гравитационное поле, и тут всё довольно однозначно.
Прежде "однозначности" масса вводилась, как мера инертности, тогда память вполне аналогична массе, ибо противодействует силам, ее изменяющим. Условное название хаотических сил, вступающих с массой во взаимодействие - психика. И уже психику можно сравнивать с самоорганизующимися гравитирующими неоднородностями.
Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 00:04:42Должен появиться механизм самокопирования и тогда отбор будет естественной реакцией на размножение.
Если родилась частица А, то у нее будет зеркальный аналог -А. Они не аннигилируют, если будут "отобраны в разные среды". При таком отборе останется бытовать область притяжения, как новая потенциальная точка отсчета, характеризующая потенциальный минимум, который можно измерять в градусах холодности - величине обратной теплу и содержащей информацию о своем рождении.
Получаем отбор, как причинность того, что не любое клонирование может состояться, а только то, что содержит элементы зеркальности.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 00:26:45В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.
Хорошо. А что мешает запрограммировать такую направленную изменчивость? Или это такая штуковина, которая в принципе не программируется?
Вот дерево. Пока в нём есть движение, дерево живое. Движение прекращается и дерево засыхает. Остаётся только структура. Она может разложиться и сгнить, а может превратиться в камень. В неживом мире структура это главное. В живом мире главное – движение. В неживом мире структуры могут быть разными. И в зависимости от структур окружающий мир разнообразен. Структуры нами более-менее изучены, классифицированы... Например, есть таблица Менделеева... О структурах у нас есть довольно чёткие представления.
А вот о движении у нас нет чётких представлений. Выделяем равномерное движение, равноускоренное движение, и то, приблизительно. Реально любое движение переменное, и никакой классификации. Поэтому многое, что связано с движением, нами изучено плохо. А кое-что, например, сознание, нами вообще не изучено. И всё из-за того, что мы недооцениваем значение движения. Пытаемся всё объяснить структурами, пытаемся всё свести к структурам. А это серьёзная философская ошибка.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 14, 2023, 13:00:06Вот дерево. Пока в нём есть движение, дерево живое. Движение прекращается и дерево засыхает. Остаётся только структура.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 14, 2023, 13:00:06И всё из-за того, что мы недооцениваем значение движения. Пытаемся всё объяснить структурами, пытаемся всё свести к структурам. А это серьёзная философская ошибка.
Некорректно противопоставлять движение и структуру. Это ложное противопоставление и ложная интерпретация, что структура, это нечто статичное.
Система – это совокупность взаимодействующих элементов. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая
связь – это взаимодействие (то есть, процесс обмена действиями: прямое действие + обратное действие).
Вдумайтесь,
структура может существовать только в динамике. А статичную картинку мы видим из-за неразличимости изменений этих взаимодействий.
Просто по сравнению с периодом наблюдения и на нашем масштабе рассмотрения эти
взаимодействия изменяются очень медленно. Мы ведь можем выявить только различия, изменения, несхожесть.
Ещё раз
не сами взаимодействия медленные, а изменения в этих взаимодействиях очень медленные.
Например, атомы в твёрдом веществе (особенно при очень низких температурах), вроде как, «замерли в статике». Но, на самом деле, это не так – между ядрами и электронными оболочками (а, соответственно, и между атомами) идёт обмен виртуальными фотонами (условно говоря, с бешеной скоростью и частотой). Где тут «статика»? Нет её и в помине, хотя внешне и с нашего масштаба рассмотрения картинка кажется статичной.
По сути, даже между атомами изменения в связях (это если бы мы ещё смогли эти электроны, ядра и атомы чётко видеть и фиксировать изменения, а это не так) в данном случае практически не различимы. То есть, атомы едва колеблются, меняя чуток расстояние между собой (что для нас неразличимо) и ориентацию относительно друг друга (что, опять-таки, для нас неразличимо), и для нас картинка статична (статика, это как раз когда нет изменений). А уж про кристаллики из атомов внутри твёрдого тела и говорить нечего – они для нас вообще «замерли в статике» относительно друг друга.
Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 12:57:16Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 00:26:45В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.
Хорошо. А что мешает запрограммировать такую направленную изменчивость? Или это такая штуковина, которая в принципе не программируется?
Это очень хороший, правильный вопрос. Можно сказать, что центральный.
Мешает запрограммировать направленную изменчивость отсутствие причинно-следственной математической связи между задачей, которая требует решения, и системной структурой, которая её будет решать. Уже из того, что задачу обычно можно решить разными способами, следует, что конкретное решение не является логическим или математическим следствием постановки задачи. Но если это сложное системное решение, то и случайно оно не возникнет по комбинаторным и статистическим причинам. Поиск того, где же может прятаться этот таинственный "оператор направленного синтеза", приводит к выводу о его биологической специфике, той самой, которая в принципе не программируется.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 13:55:24Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 12:57:16Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 00:26:45В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.
Хорошо. А что мешает запрограммировать такую направленную изменчивость? Или это такая штуковина, которая в принципе не программируется?
Это очень хороший, правильный вопрос. Можно сказать, что центральный.
Мешает запрограммировать направленную изменчивость отсутствие причинно-следственной математической связи между задачей, которая требует решения, и системной структурой, которая её будет решать.
А если еще нет никакой структуры и следовательно нет и задачи, которая должна быть решена?
Есть только НИЧТО — полное отсутствие информации.
ЦитироватьУже из того, что задачу обычно можно решить разными способами, следует, что конкретное решение не является логическим или математическим следствием постановки задачи.
Если нет задачи, то нет и способов ее решения.
Первично возникла (проявилась) некая информационная субстанция.
ЦитироватьНо если это сложное системное решение, то и случайно оно не возникнет по комбинаторным и статистическим причинам.
Если нет структуры, то нет и никакой сложной системы.
А есть самая простая первичная бесформенная информационная субстанция, которая саморазделилась создав свою копию. И это самокопирование передалось этой копии как программа.
ЦитироватьПоиск того, где же может прятаться этот таинственный "оператор направленного синтеза", приводит к выводу о его биологической специфике, той самой, которая в принципе не программируется.
Если нет структуры и ее сложной системы, то никакой биологией пока и близко не пахнет.
Все началось от первичного деления первичной субстанции, которое и передается из поколения в поколение как программа «создание своей копии» в косном мире и «продолжение своего рода» в живой природе.
Если и допускать случайность в мироздании, то только один раз — в самом начале эволюции, как деление первичной информационной субстанции и создание своей копии.
Максет
Всё, что в человеческом обществе принято интерпретировать как "программы", служит определенным потребностям и целям и подразумевает существование носителей потребностей и целей.
Какая-либо иная интерпретация этого слова непродуктивна в отношении коммуникативной перспективы.
Цитата: Максет от сентября 14, 2023, 18:09:17Все началось от первичного деления первичной субстанции,
Вначале не было начала,
В начале станет ничего.
Нибудь рожусь середь причала,
Когда клонирую Его.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 18:55:22Максет
Всё, что в человеческом обществе принято интерпретировать как "программы", служит определенным потребностям и целям и подразумевает существование носителей потребностей и целей.
Какая-либо иная интерпретация этого слова непродуктивна в отношении коммуникативной перспективы.
То есть, нельзя называть программой то, что предписано самой природой?
Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 06:49:19То есть, нельзя называть программой то, что предписано самой природой?
Эта констатация не решает главные научные и философские проблемы, прежде всего - проблему отношений духа и материи.
Это само по себе совсем не страшно, но неуместно подавать этот тезис как решение всех проблем.
С другой стороны, считать себя изобретателем и носителем миссии по продвижению точки зрения "всё программа" тоже неуместно. В эволюционной мысли не такими словами, но подобную точку зрения выражает представительное направление "ортогенез", где классики жанра Л.С.Берг, Лима-де-Фариа и т.д. Но это направление живо и сейчас. Кто-то пишет сообщения в форумы, а кто-то научные труды. Недавно издана новая книга доктора фмн Алексея Мелких "Теория направленной эволюции" (https://znanium.com/catalog/document?id=372629). По ссылке (https://znanium.com/read?id=372629) доступны Оглавление и Введение. В открытом доступе есть презентация на английском (https://www.researchgate.net/publication/332555457_Theory_of_directed_evolution).
Автор, в частности, заявляет:
ЦитироватьСогласно моим идеям мозг не приобретает новых знаний самостоятельно, а, получив и распознав тот или иной сигнал из внешней среды, в ответ на него выбирает и запускает наиболее подходящую из заложенных в него мыслительную и поведенческую программу.
То есть, как видите, Алексей Мелких - Ваш идейный побратим, но он проделал гораздо большую работу по развернутому представлению своей точки зрения.
Мне самому гораздо ближе концепция "творческой эволюции", которая не только жива, но развивается и обсуждается сейчас в научной литературе.
Но даже близкий мне "организмоцентрический" взгляд на эволюцию всех проблем не решает, поэтому я не являюсь идейным противником ортогенеза, просто отмечаю явную неполноту и недостаточность его слишком механистичных версий.
Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 06:49:19предписано самой природой
Как это?
В древнегреческой мифологии хаос (беспорядок) изрыгался, как предшественник всего сущего, которое называлось космосом (порядком). И все бы хорошо с эволюционным прогрессом, как негэнтропийными фрагментами, но нет проку делить наблюдаемое на сущее и несущее (на материю и сознание), ибо возникает философская неразрешимость проблем первопричинности.
В физической немифологии первичная материя - это хаос рождения и аннигиляции виртуальных частиц, это, так называемые нулевые биения вакуума, как следствие недостижимости нуля абсолютной температуры. Вам, дорогой Максет, остается всего-то - назвать естественный распад нуля на положительный хаос и отрицательный космос "клонируемой программой".
ПП. Прочтите о холодности, измеряемой в градусах на мегабит или мегабайт (не помню), может понравится...
Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 08:53:57Автор, в частности, заявляет:
ЦитироватьСогласно моим идеям мозг не приобретает новых знаний самостоятельно, а, получив и распознав тот или иной сигнал из внешней среды, в ответ на него выбирает и запускает наиболее подходящую из заложенных в него мыслительную и поведенческую программу.
То есть, как видите, Алексей Мелких - Ваш идейный побратим, но он проделал гораздо большую работу по развернутому представлению своей точки зрения.
1. Мозг вообще ничего не может делать самостоятельно.
Думаю, что мозг – это всего лишь инструмент помогающий сознанию получать, хранить и обрабатывать информацию.
2. Не согласен, что человек не приобретает новых знаний самостоятельно.
Человек может самостоятельно прочитать учебник и получить некие знания.
3. Не согласен, что в мозге уже с рождения заложены все мыслительные и поведенческие программы.
Думаю, что человек рождается только с базовой программой поведения (инстинкты) наподобие БИОСа в компе. Эта программа у всех людей одинаковая.
Оперативная программа поведения человека наподобие Windows с разными подпрограммами поведения в различных ситуациях загружается в человека родителями и обществом, а потом корректируется самим человеком в течение жизни.
Эта программа у всех людей разная.
Максет
И как выглядит программа создания новых программ? - Подумай и сделай?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 16:55:06Максет
И как выглядит программа создания новых программ? - Подумай и сделай?
Посмотрите в зеркало.
Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 20:32:01Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 16:55:06Максет
И как выглядит программа создания новых программ? - Подумай и сделай?
Посмотрите в зеркало.
Посмотрел. Вашего ответа там не обнаружил.
Синтез любой программы требует понимания задачи, которую будет решать программа.
Понимание относится к ментальным феноменам, осознание специфики и роли которых в мире программно управляемых сущностей в Вашей концепции отсутствует.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 20:43:21Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 20:32:01Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 16:55:06Максет
И как выглядит программа создания новых программ? - Подумай и сделай?
Посмотрите в зеркало.
Посмотрел. Вашего ответа там не обнаружил.
Вы не увидели в зеркале программиста?
Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 20:59:56Вы не увидели в зеркале программиста?
Я не увидел в зеркале Ваш ответ на заданный выше вопрос.
Поскольку программист не программируется.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 21:13:36Я не увидел в зеркале Ваш ответ на заданный выше вопрос.
Поскольку программист не программируется.
В программиста не заложено предписание выполнять последовательность (порядок) определенных действий по составлению программы?
Максет, Ваш "природный программист" должен писаться с заглавной буквы, и таковой давно без нас введен через Книгу (которая обсуждается не на этом форуме).
Принято, что по витальности делают не задумываясь, а по ментальности, если не думают, то разговаривают со всей вытекающей многосмысловой семантикой. Проблемы семантики ставятся и обсуждаются философской мыслью, которая не программируема принципиально.
Эволюция сознания точнее должна обозначаться, как эволюция ментальности. Именно менталитет рождает идеи из "мусора сумбурных прозрений" тем загадочным способом, который к программам отношения не имеет, что дает право эзотерикам вводить Высшие Субстанции, способные порождать программы-предписания виталитету, но не менталитету.
Но Субстанции не эволюционируют, они плод нашей привычки искать причинность там, где ее нет.
Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 21:27:31Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 21:13:36Я не увидел в зеркале Ваш ответ на заданный выше вопрос.
Поскольку программист не программируется.
В программиста не заложено предписание выполнять последовательность (порядок) определенных действий по составлению программы?
В программиста заложено предписание выполнять последовательность действий, содержание которых не программируется, поскольку оно не сводится к причинно-следственным физико-химическим взаимодействиям.
В частности, программист обязан делать адекватные умозаключения о системных свойствах новых конструкций программного кода. Выводы об общих свойствах кода, содержащего циклы (о завершимости цикла), в общем случае невычислимы через последовательность арифметико-логических операций. Но для программиста способность делать такие выводы является условием его профессиональной пригодности.
Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2023, 21:33:19Максет, Ваш "природный программист" должен писаться с заглавной буквы, и таковой давно без нас введен через Книгу (которая обсуждается не на этом форуме).
Природного программиста нету. Есть природная программа. Вы ошиблись адресом своего нравоучения.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 22:14:21В программиста заложено предписание выполнять последовательность действий, ...
Если в программиста заложено предписание выполнять последовательность действий, то это и есть программа.
А все остальное не суть важно.
Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 22:23:33Есть природная программа.
Предъявите программу, функционирующую без того, что бы у нее был программист. Природа в самом широком смысле - это физический мир, а не мир чьего-либо воображения, в том числе и Вашего.
Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 22:30:12Если в программиста заложено предписание выполнять последовательность действий, то это и есть программа.
А все остальное не суть важно.
Как же может быть не важно остальное, если остальное это самое главное,
а именно - генеративная по отношению к самим программам сущность, то, что их порождает?
Предписанное программисту техническое задание на программу не содержит формализованного алгоритма создания кода этой программы, то есть,
это
не программа.
"Прояви свои творческие способности и сделай". Суть то в наличии соответствующих способностей, которые никакие предписания не заменяют и не определяют.
Тем более, что программист способен и сам ставить себе задачи, реализуя то, что интересно ему самому.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 13, 2023, 23:11:53Да и разные люди могут иметь в виду разные составляющие
Нет, уважаемый Некто_Владимир. Я не имею в виду абстрактные или конкретные "разные составляющие". А имею в виду наглядную и единообразную геометрию мироустройства, подтвержденную многочисленными наблюдениями. Ту, которую мы, участники полемики в этой теме, называем "хаосом и космосом в единстве взаимодействия".
Меня, лично, привлекает именно эта очевидность, не нуждающаяся в дополнительных подтверждениях, характеризуемая в общем, согласованном описании и воспринимаемая на обывательском уровне как нечто данное изначально, независимо от мнения отдельного субъекта - короче, естественная вещь, о которой, на деле, не думаешь постоянно.
В числе наиболее очевидных примеров этой геометрии: планетарные системы многих звезд, в частности, нашего Солнца; системы спутников планет; наши тела - и многое другое.
Наши модели, в своем более или менее законченном виде, также обнаруживают очевидное соответствие той же геометрии, сравните, пожалуйста: пирамида потребностей А. Маслоу; Периодическая система химических элементов Д. И. Менделеева и прочее...
Если практики самое природы и наши, человеческие, с таким постоянством следуют этой геометрии, почему бы не задаться естественным образом проистекающим из всего этого вопросом - возможно, и сознание в своей основе также соответствует известным закономерностям? В связи с чем оказывается приемлемым использование метода аналогий, см., пожалуйста, https://vocabulary.ru/termin/analogii-metod.html.
Зачем же, не вникая, с ходу отвергать такой подход?
Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2023, 13:35:12Вдумайтесь, структура может существовать только в динамике. А статичную картинку мы видим из-за неразличимости изменений этих взаимодействий.
Просто по сравнению с периодом наблюдения и на нашем масштабе рассмотрения эти взаимодействия изменяются очень медленно. Мы ведь можем выявить только различия, изменения, несхожесть.
Ещё раз не сами взаимодействия медленные, а изменения в этих взаимодействиях очень медленные.
Дополню (а то моё высказывание прозвучало чуток однобоко).
Пожалуй, тут более важен аспект неразличимости изменений. Ну, а
различимость/неразличимость зависит от пространственно-временного масштаба рассмотрения. Поскольку мы не также можем увидеть изменения, когда они очень быстрые (например, что-то изменяется с большой частотой и/или скоростью).
То есть, наше восприятие ограничено скоростью/частотой изменений воспринимаемого (как «сверху» так и «снизу») – мы не воспринимаем ни слишком быстрые изменения, ни слишком медленные изменения.
Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2023, 22:46:22Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 22:23:33Есть природная программа.
Предъявите программу, функционирующую без того, что бы у нее был программист.
Например инстинкт самосохранения.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 23:06:59Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 22:30:12Если в программиста заложено предписание выполнять последовательность действий, то это и есть программа.
А все остальное не суть важно.
Как же может быть не важно остальное, если остальное это самое главное,
а именно - генеративная по отношению к самим программам сущность, то, что их порождает?
Вы, как программист, являетесь специализированной программой по составлению программ. Это главное – то, что вы просили показать. А остальное – как вы составляете программы – это второстепенное.
ЦитироватьПредписанное программисту техническое задание на программу не содержит формализованного алгоритма создания кода этой программы, то есть, это не программа.
Об этом можно спорить, программа или нет, но это, повторяю, сейчас не суть важно.
Цитировать"Прояви свои творческие способности и сделай". Суть то в наличии соответствующих способностей, которые никакие предписания не заменяют и не определяют.
Про то и говорю, что это главное – заложенные в вас способности, как предписание совершать заранее определенные действия по написанию программ.
ЦитироватьТем более, что программист способен и сам ставить себе задачи, реализуя то, что интересно ему самому.
Не думаю. Программист – как программа по составлению программы, не будет сам себе давать задание. Это исполнительная программа. Но в вас, кроме программиста записаны и другие программы. Например, программа «сделать карьеру» или «заработать денег», которые и дают задание программисту.
Программа - размытый термин. Это можно оценить по попытке статьи в википедии - "Программа (концепция)". Есть только частные случаи - компьютерная, музыкальная, предвыборная программы.
Однако, передается общий смысл переводом с греческого - «предписание», то есть заданная последовательность действий.
Далее, можно отметить основные свойства
- Программа - последовательность действий. (Не событий)
- Программа где-то записана, зафиксирована ещё до начала самих действий. В википедии это не отмечено. Но именно это отличает программу, от закономерности или алгоритма. И часто программой называют не последовательность действий, а саму запись этой последовательности.
Поэтому. Если человек пошел по магазинам чего-то прикупить, то, вообще говоря, это не запрограммировано, т.к. нет осознанной последовательности действий. Он покупает, что попадется и в том порядке, какой случится.
Если он заранее сформулировал для себя, т.е. зафиксировал в памяти, что надо купить и в какой последовательности, то это уже программа.
Два игрока в шахматы действуют ситуативно, исходя из складывающейся позиции. У них нет программы.
Вопрос посложнее: компьютер играющий в шахматы играет по программе или нет?
Можно спросить у программиста, а если мы ему не верим, то посмотреть - играть с машиной повторяя свои ходы. Если машина будет в точности повторять свои ходы, то это программа.
Но с этим связан вопрос про метапрограмму. В компьютере не записаны сами ходы, но записано правило выбора хода. Тут очевидный ответ - в машине есть программа выбора, но сама последовательность ходов не зафиксирована, т.е. нет программы именно игры в шахматы.
Если машина "учится", то у нее нет заранее и метапрограммы выбора хода, но есть программа "учебы". Это такая мета-мета-программа.
В любом случае, если присутствует случайность, то это не программа.
Если есть свобода воли, то субъект не запрограммирован.
Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 19:21:20Но с этим связан вопрос про метапрограмму. В компьютере не записаны сами ходы, но записано правило выбора хода. Тут очевидный ответ - в машине есть программа выбора, но сама последовательность ходов не зафиксирована, т.е. нет программы именно игры в шахматы.
Если машина "учится", то у нее нет заранее и метапрограммы выбора хода, но есть программа "учебы". Это такая мета-мета-программа.
Тогда любой навык (хоть поведенческий, хоть умственный) следует считать программой. Мало того, любую способность (хоть врождённую, хоть приобретённую) следует тоже считать программой. Например, способность к обучению, это программа, так сказать, «широкого профиля», а способность к обучению языкам, это программа уже более «узкого профиля». «Записи» таких программ «вшиты» прямо в структуру организма (условно говоря, «вшиты» в нейрофизиологические структуры мозга).
Я уже не говорю про гомеостаз любого уровня – это же голимая программа. И, чем ниже уровень гомеостаза, тем жёстче программа. Гомеостаз генетического уровня вообще обладает жёсткостью на уровне сложных химических реакций («запись» его программы в РНК/ДНК). Из этого следует, что всё, что завязано на гомеостаз будет иметь признаки программы.
Понятно, что при ответной реакции на внешние воздействия даже гомеостаз генетического уровня по сравнению с компьютерными программами, проявляет просто чудеса гибкости, пластичности и вариативности. Но это никак не отменяет его запрограммированности по самое «не балуй».
Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 19:21:20В любом случае, если присутствует случайность, то это не программа.
Случайность может «скрываться» во внешних воздействиях (в случайности этих воздействий), но это ведь не означает, что программа не работает или, что этой программы нет.
Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 19:21:20Если есть свобода воли, то субъект не запрограммирован.
Свобода воли, это иллюзия, и случайность в этом деле играет не последнюю роль.
Цитата: Максет от сентября 16, 2023, 12:12:14Вы, как программист, являетесь специализированной программой по составлению программ. Это главное – то, что вы просили показать. А остальное – как вы составляете программы – это второстепенное.
Давайте, разбираться по порядку. Сначала со словами, потом с сущностями.
Слово "программа".
В самом слове, как в наборе букв, не содержится ничего, там пустота.
Смысл появляется у слова, когда мы обозначаем им какие-то сущности, с которыми сталкивается в опыте.
Семантика слова "программа" связана с упорядоченным набором инструкций, обеспечивающим, благодаря своей системной связности, достижение какого-либо полезного результата.
Организация программ имеет информационную природу, поскольку она обусловлена будущим результатом, который будет получен после выполнения программы.
Единственным достоверно известным людям инструментом, способным создавать программы, является разумное мышление.
Попытки машинной формализации синтеза новых программ были безуспешны, поскольку для создания программы надо понимать решаемую ей в будущем задачу и предсказывать будущие системные свойства новых комбинаций элементов, образующих программу.
У программы всегда есть семантика, смысл, а это сущности доступные только мышлению как особому феномену и без него им неоткуда взяться.
Если Вы объявляете, что в природе всё начинается с программы, то в силу изложенных выше общих, родовых свойств программ и у этой программы есть обладающий разумом и предвидящий последствия создатель. Если же в данном конкретном случае в порядке исключения создателя нет, всё само так получилось, так карта легла, то ладно, пусть так, но все остальные программы и их создателей, имеющих потребности и цели, куда Вы денете?
Да, в функционировании живых организмов, которые формировались задолго до появления разумного человека, есть программные составляющие.
Но и их появление может быть связано с той сложной физиологической координацией, которая, в принципе, необходима для обеспечения жизни и следствием развития которой является само человеческое мышление. Соответствующая точка зрения сейчас обсуждается в научных публикациях по эволюционной проблематике,
и резоны для неё есть.
В этом случае способность к синтезу программ - специфически биологическое качество, связанное с субъектностью и ментальностью - способностью живой материи ощущать свои потребности как целого и стремиться к их удовлетворению через комплексную координацию подручных инструментов, то есть, через создание программ.
Цитата: Максет от сентября 16, 2023, 12:12:14ЦитироватьТем более, что программист способен и сам ставить себе задачи, реализуя то, что интересно ему самому.
Не думаю. Программист – как программа по составлению программы, не будет сам себе давать задание. Это исполнительная программа. Но в вас, кроме программиста записаны и другие программы. Например, программа «сделать карьеру» или «заработать денег», которые и дают задание программисту.
Давайте, рассмотрим возможную модельную ситуацию.
Наследник богатых родителей, который может не работать, сам изучил программирование, увлёкся им, и в силу бескорыстного, опять же,
интереса к эволюционной проблематике, написал программу, моделирующую эволюцию клеточных автоматов с настраиваемыми законами их порождения и гибели,
и выложил её в интернет для свободного использования теми, кого эти эволюционные эксперименты могут заинтересовать.
Кто или что запрограммировало его самого или дало ему это задание?
Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13Тогда любой навык...
"Навык
Навык (англ. skill) – действие, доведенное до автоматизма путем многократных повторений. Особенностью выполнения такого действия является то, что оно не требует постоянного внимания и контроля. Многие автоматизированные действия, или навыки, возникают в связи с осуществлением определенного вида деятельности (учебные, бытовые, профессиональные навыки); кроме того, существует деление навыков на мнемические (связанные с запоминанием и воспроизведением), речевые, мыслительные, двигательные и т.д." (https://www.psychologies.ru/glossary/13/navyik/)
Но программа, в отличие от навыка, задана, записана, зафиксирована.
ЦитироватьМало того, любую способность (хоть врождённую, хоть приобретённую) следует тоже считать программой.
Не вижу логического вывода. Кроме того, любой кирпич способен убить человека в определенных обстоятельствах, но кто утверждает, что он запрограммирован на это?
Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13гомеостаз любого уровня – это же голимая программа
Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
В свойствах гомеостаза указана "Непредсказуемость: результирующий эффект от определённого действия зачастую может отличаться от того, который ожидался."
Всё это отличает гомеостаз от программы.
Цитата: Максет от сентября 16, 2023, 11:37:17Например инстинкт самосохранения
Развернуто Электрик и Игорь уже ответили отрицательно, потому я отвечу метафорически.
Вдул Программист глине инстинктивно самосохраняться, а она неадекватно вдутому стала самосохраняться через частоту клонирования, проявив волю по ограничению свобод, данных Программистом в Предписании. А став человеком глина, ввела Программиста, который предписал глине стать человеком, что бы успокоиться детерминизмом замкнутой на саму себя программы.
"хоть простота приятней людям,
но сложное доступней им". Потому нифига не зная, что такое электрон или магнетизм, мы знаем, что такое электромагнетизм. Аналогично, не зная что такое инстинкт и самосохранение, мы знаем от Максета, что инстинкт самосохранения - программа без программиста, как дырка в бублике, создающая бублик.
Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:14:27В свойствах гомеостаза указана "Непредсказуемость:
Лучше не в свойствах, а в состоянии. Получаем "непредсказуемость (хотя и вероятность) реакции противодействия на конкретное действие", добавляем, с
целью самосохранения иметь множество равнозначных ответов на стимул.
Термин цель выделен, потому что требует замены для нелюдей.
Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:04:14Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13Тогда любой навык...
"Навык
Навык (англ. skill) – действие, доведенное до автоматизма путем многократных повторений. Особенностью выполнения такого действия является то, что оно не требует постоянного внимания и контроля. Многие автоматизированные действия, или навыки, возникают в связи с осуществлением определенного вида деятельности (учебные, бытовые, профессиональные навыки); кроме того, существует деление навыков на мнемические (связанные с запоминанием и воспроизведением), речевые, мыслительные, двигательные и т.д." (https://www.psychologies.ru/glossary/13/navyik/ (https://www.psychologies.ru/glossary/13/navyik/))
Не понятно, зачем здесь, как и когда формируется навык, какие бывают навыки и требуют или не требуют они внимания? Нам ведь
важно, что собой представляют навыки, а не классификация навыков, их особенности и способ, механизмы и сценарии их формирования.
Кроме навыков, есть и рефлексы (врождённые и условные), автоматизмы, привычки и т.д. В конце концов, есть инстинкты, которые тоже программы, зачастую задающие только основные направления, а не конкретно исполняемое поведение. Конкретное поведение, реализующее инстинкты заложено в разных подпрограммах разных уровней: рефлексы, автоматизмы, привычки и т.д.
Я много роликов (некоторые совсем коротки) размещал с лекциями Дубынина, он очень часто упоминает о поведенческих программах.
Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:04:14Но программа, в отличие от навыка, задана, записана, зафиксирована.
Навык тоже задан (нейрофизиологической структурой),
записан (в нейрофизиологической структуре),
зафиксирован ( в нейрофизиологической структуре). И я на это указал:
Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13«Записи» таких программ «вшиты» прямо в структуру организма (условно говоря, «вшиты» в нейрофизиологические структуры мозга).
Вы почему-то программой считаете только такую программу, запись которой находится отдельно от выполняющей эту программу структуры (так сказать, вне структуры-исполнителя). Но
чтобы понять/расшифровать/декодировать такую запись программы, дабы предписание заложенное в этой записи можно было бы выполнить,
необходима программа, которая поймёт/расшифрует/декодирует данную запись.
Где может быть такая программа? Во внешней отдельной записи такой программы нет. Такая программа находится в структуре-исполнителе. «Запись» этой программы-декодировщика либо «вшита» в структуру системы-исполнителя, либо может быть локализована виде внутренней отдельной записи, не «вшитой» в структуру-исполнитель (тогда эту внутреннюю отдельную запись тоже придётся декодировать).
Необходимо учитывать, что, в конечном итоге, все эти поэтапные декодировки сведутся к самому базовому уровню системы (для компьютеров, это будет уровень логики («да/нет», «и», «или» и пр.), реализованный в каких-то схемах соединений элементов).
То есть,
в предельном случае, «запись» программы «вшита » прямо в структуру. Для какой-то небольшой ячейки логики
сама схема соединений элементов в этой ячейке и есть эта «вшитая» «запись». Именно эта схема соединений элементов и заставляет ячейку реагировать жёстко запрограммированно: генерировать определённый (с определёнными параметрами) сигнал на выходе при получении определённого сигнала (с определёнными параметрами) на входе.
Ну, а вся логика какого-нибудь процессора или контроллера, реализующая архитектуру (систему команд) как раз и сформирована из подобных логических ячеек (они, так сказать, интегрированы в единое целое – в разные IP-блоки микросхем процессора/контроллера).
Кстати, в компьютерах записи программ (хоть в виде микрокода в процессорах (комбинациях ячеек памяти с электрическим зарядом и без оного), хоть в виде намагниченных участком на диске винчестера, хоть в виде тёмных и светлых точек на оптическом диске), которые локализованы вне выполняющей структуры всё равно расшифровываются именно с помощью программ, которые в самом процессоре/контроллере (и декодировка которых сводится в конечном итоге именно к работе элементарных логических ячеек).
И ведь
на базовом уровне для молекул РНК/ДНК «запись» программы работы этих молекул тоже ведь «вшита» в схему соединения атомов.
Реакция системы всегда предписана её структурой (сравните другое моё высказывание: знания системы определяются структурой этой системы).
Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:04:14Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13Мало того, любую способность (хоть врождённую, хоть приобретённую) следует тоже считать программой.
Не вижу логического вывода. Кроме того, любой кирпич способен убить человека в определенных обстоятельствах, но кто утверждает, что он запрограммирован на это?
А я не вижу логики в вашем возражении.
Понимаете, кирпич, это всего лишь элемент «системы-убивашки» – типа, кирпич лежит в неустойчивом положении на краю растрескавшегося карниза над входом в здание, и при ударе входной двери срывается с карниза и летит вниз на голову выходящего человека. Это я утрированно описал
структуру «системы-убивашки».
Такая система (обратите внимание, что я перечислил только часть взаимодействующих элементов этой системы) может и убить, но
запрограммирована-то она только на сброс кирпича при определённых условиях (именно в этом её способность), а не на убийство. Можно сказать, что она настроена на сброс кирпича в определённое место внизу (на расстоянии одного метра от входа) определённое время (через полсекунды после удара дверью о косяк). То есть,
способность этой системы «вшита» прямо в структуру этой системы.
Получается, что
вы «вырвали» из системы отдельный элемент и наделили его способностью всей системы.
Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:14:27Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13гомеостаз любого уровня – это же голимая программа
Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
В свойствах гомеостаза указана "Непредсказуемость: результирующий эффект от определённого действия зачастую может отличаться от того, который ожидался."
Всё это отличает гомеостаз от программы.
Вся эта
непредсказуемость от нашего незнания, а сам по себе гомеостаз жёстко подчинён выполнению программы – грубо говоря, при выходе из исходного состояния вернуться к исходному состоянию.
И
«запись» данной программы «вшита» прямо в структуру замкнутого на самое себя процесса (совокупности процессов), «закольцованного» («закольцованной») внутри системы.
Я уже предлагал образное (чуток механистическое, конечно) представление гомеостаза:
Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.
И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).
На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.
Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.
Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.
Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
Следует также учесть, что мы обычно видим проявление только высоких уровней (их проявление сложное и разнообразное, и нам трудно представить, что это может быть результатом работы программы) гомеостаза. А если взглянуть на самые нижние уровни (базовые уровни гомеостаза для данной системы), то мы сможем увидеть, как реагирует тот уровень гомеостаза на воздействия, выводящие его из равновесия (там всё гораздо проще и более предсказуемо, и, соответственно, представить себе, что это работа программы, нам будет существенно легче).
Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2023, 11:12:33Вы почему-то программой считаете только такую программу, запись которой находится отдельно от выполняющей эту программу структуры (так сказать, вне структуры-исполнителя)
ОК. Встречный вопрос: А почему вы любую закономерность поведения считаете программой?
Для обозначения организованного поведения существует много слов. Закономерность, алгоритм, программа, тенденция, целенаправленность, мотивированность... У всех них есть свои особенности, нюансы. Их смысл сильно, а иногда не сильно, различается. Зачем-же стараться одно понятие обозначать термином другого понятия? Ведь эта замена приводит к подмене понятий. Называя явление другим словом мы не приходим к новому знанию.
Вы правильно поняли, что программа подразумевает "отдельность" от исполнителя, даже, если это один человек и придумывает программу и исполняет её.
Именно это и говорится в общем определении - заданная последовательность действий. Т.е. она
задается.
Я понимаю стремление некоторых людей расширить понятие "программа" и обобщить его на любое закономерное поведение. Ведь тогда подспудно на любое естественно-закономерное поведение переносится и свойство заданности. Заданность извне в систему. Тем самым закладывается вопрос о Творце, о первом программисте.
Я не вижу, чтобы вы проводили такую мысль и мне непонятно, зачем вам приравнивать понятия запрограммированного и естественно-закономерного поведения.
Но в любом случае, вы знаете, есть два отличающихся понятия - поведение организованное самой структурой системы и поведение заданное, организованное извне. Есть смысл называть их разными словами, чтобы не путать. У этого задания поведения есть характерная черта - текст программы или код, т.е. некая фиксация, через которую программа и задается, внедряется в систему.
По-моему так.
Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2023, 11:12:33Не понятно, зачем здесь, как и когда формируется навык, какие бывают навыки и требуют или не требуют они внимания?
Да очень понятно почему здесь и, главное, почему именно Вам. Потому, что именно у Вас гомеостаз становится навыком-программой поддерживать динамическое равновесие.
Динамическое равновесие образно описано сказочной Черной Королевой - надо быстро бежать, что бы оставаться на месте. А разный бег разных "уровней организации" только разорвет бегущего на части, потому Керрол о гомеостазе, как только динамическом равновесии заикаться в детской сказке не стал, хотя безусловно понимал.
Лично я поддерживаю автора темы в том, что надо разбираться именно с ментальностью (собственно сознание), что бы отделить ее от витальности. Образно - виталитет, это набор программ, менталитет - содружество программистов, получающих задание от виталитета. Тавтологичность последней фразы только кажущаяся, потому что менталитет предлагает новую программу, когда имеющиеся у виталитета тормозят друг друга до состояния ступора.
Удобно, что бы сознание применялось только для человека, а ментальность, как зачаточное чувство меры, надо наблюдать уже у одноклеточных.
Пример. Цыпленок впервые видит дождевого червя. Если червь поползет от цыпленка, то он его клюнет, если на цыпленка, то отступит, сработает виталитет. Вопрос, как поступит цыпленок, если червяк начнет движение вбок?
ПП. Назвать автоматизмы, навыки, рефлексы, инстинкты программами, греха нет, но только в том случае, если ясно, как и чем эти программы нарабатываются. Метод научного тыка здесь не годится, потому как выживших не осталось бы.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 00:26:45Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 00:04:42Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:30:43Достаточно, но ключевой проблемой становится природа эволюционно значимой изменчивости.
Для меня самое загадочное, это появление размножающихся систем. Понятно действие отбора и изменчивости. Но они эффективно действуют уже после появления размножения, самокопирования. Должен появиться механизм самокопирования и тогда отбор будет естественной реакцией на размножение. Но каким образом могла появиться первая система самокопирования, когда эволюцией и не пахло?
Существует, например, ПЦР - там молекулы ДНК копируются.
В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.
Так всё-таки, простого дарвиновского механизма недостаточно для системообразующего процесса.
Для меня теория эволюции - философия, т.е. качественные соображения, которым я склонен доверять. Биологи подкрепляют философию знаниями многократных наблюдений и экспериментами с генами. Но вот системной теории эволюции нет. Эволюция неизмеряема. Мы не можем сказать в какой степени компьютерное моделирование способно описать биологическую эволюцию.
Понятно, изменчивость и отбор это общие слова. Ими трудно объяснить происхождение разума. Но можно отметить специфику:
- Огромное время эволюции. Нам легко представить процессы сравнимые по времени с временем жизни. Тысячелетие уже достаточно абстрактно, а млн или млрд лет трудно. На что способна эволюция за это время?
- Изменчивость может быть не совсем случайной. Я не имею ввиду цель или заданность, но направление вытекающее из естественных причин. Ну, что-то типа- на одной планете мало фосфора, а на другой много и изменчивость сильно зависит от валентности фосфора под действием ультрафиолета (этот набор слов просто к примеру. Я ничего не знаю о валентности фосфора).
- Наконец, и отбор может быть не совсем элементарным - плохо приспособлен - часто голодает - быстро помирает. Существует, например, половой отбор. Не является ли он ускорителем естественного?
Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 19:54:05Так всё-таки, простого дарвиновского механизма недостаточно для системообразующего процесса.
Дарвиновского в версии синтетической теории эволюции, да, недостаточно.
Опыт эволюционного программирования, опирающегося на постулаты СТЭ, полностью подтверждает этот вывод. Причины этой недостаточности вполне объяснимы.
Конструктивный выход был очерчен ещё в середине прошлого века в эволюционных представлениях И.И.Шмальгаузена и П.К.Анохина:
Системообразующие адаптивные реакции организмов на внешние и внутренние проблемы как основной фактор прогрессивной эволюции.
Передовая эволюционная мысль на Западе сейчас изобретает этот выход заново, не вспоминая этих имён.
Мне всегда была симпатична эта гипотеза, где живая клетка становится инженером-изобретателем, имея дело со своими носителями памяти и своей системой общей координации функционирования. Но есть подозрение, что даже её будет недостаточно. Что координация эволюционной изменчивости, порождающая системную согласованность, может действовать и на более высоких уровнях (биоценоза, биосферы). Один из мотивов для этого подозрения заключается в том, что для создания некоторых организованных вещей конкретные виды должны настолько много знать про другие виды, что получение ими этой информации в собственном опыте выглядит проблематичным. Ю.Чайковского в этом плане сильно впечатляет зомби-паразитизм. Помимо этого - параллелизмы, конвергенция.
Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 19:54:05Изменчивость может быть не совсем случайной. Я не имею ввиду цель или заданность, но направление вытекающее из естественных причин. Ну, что-то типа- на одной планете мало фосфора, а на другой много и изменчивость сильно зависит от валентности фосфора
Неслучайную изменчивость, естественно-закономерное рождение сложности, рассматривают некоторые направления ортогенеза (https://vk.com/wall-50927066_14777?ysclid=lmnw05ezw2367027931) и синергетика.
В моём видении здесь есть две проблемы:
а) Информационная природа организованных систем.
Ортогенез и синергетику объединяет преформизм - то, что возникает сейчас, предопределено заранее неким раскладом градиентов физических энергий, решениями систем дифференциальных уравнений, описывающих динамику систем.
Но какие физические градиенты обусловливают затраты энергии сейчас на создание той конструкции, которая даст энергетический выигрыш лишь в дальнейшем, работая как система (что характерно для синтеза новой организации)? И работать это новое будет, только учитывая конкретные, исторически сложившиеся условия среды существования. В классической физике и химии такого нет. Значит, есть некие особые факторы, обеспечивающие такого рода явления, для которых самоорганизация ячеек Бенара обладает нулевой объяснительной силой.
б) Существование сознания.
В тех моделях, где всё системообразование объясняется классической физикой и химией, сознание и мышление избыточны - всё происходит и предопределено без них. Но ментальные феномены почему-то существуют.
Я приблизительно понимаю задачу о системе, чувствительной к начальным параметрам, но как выстроить задачу о системе, чувствительной к конечным параметрам?
Почему в "эпоху перемен" рождаются люди, готовые расстаться с жизнью в борьбе за право "прикладывать два или три перста"? Можно смеяться над тупо-остро-конечниками, но именно они, хаотически сталкиваясь, порождают орт к той конечной системе, которая окажется на эволюционной траектории.
И менталитет, решая проблему виталитета, доводит ее до абсурда-хаоса, из которого рождается (самоорганизуется?) конечная цель с вероятностью больше фифти/фифти, попадающая на пресловутую эволюционную траекторию.
По-видимому, та же задачка решается и на уровне РНК, транслирующей не токмо "предписанный" белок, а и тот, что вреден сейчас, но будет востребован в грядущем событии.
Я выделил термин, сталкиваясь хаотически. Хаос, не как первородная среда, а как системность, транслирующая причину хаотизации порядка к тому следствию, в котором окажутся "выжившие" из множеств ранее не взаимодействующих систем. Кому как, а мне задачка о черве и цыпленке представляется весьма интригующей.
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2023, 07:03:59Я приблизительно понимаю задачу о системе, чувствительной к начальным параметрам, но как выстроить задачу о системе, чувствительной к конечным параметрам?
В современной физике есть понятие "ретроказуальности":
Is a time symmetric interpretation of quantum theory possible without retrocausality? (https://digitalcommons.chapman.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1530&context=scs_articles)
"We conclude that the most plausible response to our result, other than giving up Realism, is to posit that there might be retrocausality in nature." (Мы приходим к выводу, что наиболее правдоподобным ответом на наш результат, кроме отказа от реализма, является предположение о возможности существования ретрокаузальности в природе.)
Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 19:54:05Для меня теория эволюции - философия, т.е. качественные соображения, которым я склонен доверять.
По-видимому, не эволюции вообще, а биоэволюции, которая начинается клонированием с ошибками-погрешностями. По сути, Дарвиновский прогресс - это отбор (выбраковка) ошибок клонирования. Если добавить представления о ментальности, как способа видения погрешностей, то организм становится субъектом, работающим с теми погрешностями клонирования соседствующих особей, которые для него являются средой обитания. При этом субъект становится для объектов выбраковывающей средой.
При таком взгляде, самое простое - это ввести асимметрию работ среды и системы друг над другом, итогом которой будет положительная энтальпия субъекта, а работа среды над системой отрицательна. Вот ментальность и проявится, как видение субъектом итога этой отрицательной работы в образе потенциальной ниши, к которой надо приспосабливаться загодя.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2023, 08:55:44В современной физике есть понятие "ретроказуальности"
Перевод статьи у меня не идет, а с Викой пока не хочу разбираться. "Следствие опережает причину" - пока мысленный эксперимент, который ведет к той запутанности мозгов, из которой иногда выскакивает здравомыслие.
Мы, как "витально"счетная машина поступили бы так: рассчитали экстраполяцию доступного множества траекторий, потом присоединили бы себя к выборочно наилучшей, что бы посмотреть, как наше присоединение отзовется искажением траектории к намеченной цели. Короче, замысловатая рекурсия.
Ощущает ли философ "размазанное пространство" следствия, когда выявляет его причину? По мне так именно так и есть. И уже сама траектория причинно-следственных построений доводит размазанное пространство до конкретного следствия. При этом происходит практически Дарвиновский отбор дивергирующих траекторий к "адаптационной нише".
Конвергентный принцип мышления алогичен, но именно на нем строятся искусственные нейросети, как бы наперед знающие в какой точке сойтись. И упования на квантовый комп связаны в первую очередь с мгновенной трансляцией от тех изменений, которые произошли бы, кабы мы сделали тот или иной шаг.
А вот если в эволюционизм (и не только биосистем) подмешать идею о возможности искажения прошлого, как это происходит с памятью, допустим, рефлекторной... То в классической физике наступил бы бардак, сравнимый с тем, что действие перестало бы равняться противодействию. Однако ведь в реалити
точно никакие незыблемые отправные доктрины не соблюдаются.
eL-Tric, попробуйте осилить мою писанину (понимаю, что много и мутно, но вы хотя бы попробуйте).
На мой взгляд, народ «ломанулся куда-то не в ту степь». Поэтому решил высказать ещё раз собственные представления на некоторые моменты (может, это кого-то остановит и заставит оглядеться вокруг). Понимаю, что «развернуть на ходу» тут никого не получится, но может хоть на время их притормозит. Скоро мне, наверное, придётся сделать небольшую паузу (так получилось), поэтому напоследок перед паузой (надеюсь, что это будет пауза) вброшу «шматок своего потока сознания».
Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 18:53:27А почему вы любую закономерность поведения считаете программой?
Для обозначения организованного поведения существует много слов. Закономерность, алгоритм, программа, тенденция, целенаправленность, мотивированность... У всех них есть свои особенности, нюансы. Их смысл сильно, а иногда не сильно, различается.
Так ведь любая закономерность предписывает поведение/эволюцию системы в каких-то условиях среды.
То есть, закономерность и есть программа/предписание. А алгоритм, это формализация такового предписания (обычно в виде математической формулы какого-то закона).
Организованное поведение всегда подразумевает скоординированность этого поведения. Ну, а в программах таковая скоординированность присутствует изначально.
Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 18:53:27Зачем-же стараться одно понятие обозначать термином другого понятия? Ведь эта замена приводит к подмене понятий. Называя явление другим словом мы не приходим к новому знанию.
В данном случае я стараюсь не заменить обозначения понятий, а свести их. То есть, выделить из множества достаточно разнородных понятий некую единую суть. Вот эта выявленная суть и является новым знанием. Выделение нового абстракта, это получение нового знания.
А то, что решил выбрать такое обозначение (программа) выделенной сути, объясняется просто – это удобно. Ведь в данном понятии интегрированы: и скоординированность, и организованность, и закономерность, и алгоритмика (формализация закономерности) и многое другое.
Но я не настаиваю, другие могут выделить другую суть и обозначить её по-другому.
А теперь предлагаю вашему вниманию то, о чём упомянул в самом начале сообщения – мою писанину.
Обычно удивляются скоординированности неких процессов, когда нет выявленной закономерности формализованной в алгоритм (грубо говоря, когда закономерность не выражена в виде математической формулы). А как только закономерность выявлена и формализована удивление пропадает – типа, теперь-то уж всё понятно. На самом деле, всё по-прежнему остаётся непонятным, но теперь оно становится привычным и легко предсказуемым (благодаря математической формализации) в определённом интервале условий.
Вот эта вот иллюзия понятности, на мой взгляд, является свидетельством (и прекрасным маркером), что наше мышление до сих пор является магичным в своей основе. О магичности нашего мышления я писал на форуме неоднократно, но почему-то большинство это дело не учитывает в своих рассуждениях при выводах умозаключений.
О магичности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg231560.html#msg231560
Цитаты приводить не буду, по ссылкам можно глянуть.
Мы до сих пор не понимаем, что такое электромагнетизм, но привычно используем его. Благодаря разработанной теории мы можем предсказать, что у нас получится, если известны начальные условия. Разумеется, предсказываем только с определённой вероятностью, а не абсолютно (но, впрочем, с достаточной точностью для практического использования). Немного хуже предсказываем, если на отрезке от начальных условий до конечного результата присутствуют неучтённые воздействия среды (но тоже в большинстве случаев с вполне достаточной точностью).
Те явления, в которых проявляется скоординированность процессов, но которые мы объясняем законами физики/химии/биологии (якобы объясняем, на самом деле просто оформляем в виде математического алгоритма и «закрываем вопрос») нас не удивляют. Почему? Скоординированость пропала? Нет, не пропала. Формализованная закономерность всё объяснила? Нет, не всё объяснила (объяснила только в определённом интервале условий и для определённого масштаба рассмотрения). А «ларчик просто открывается»: у нас возникла иллюзия понимания. И распознать, что это иллюзия, не так уж и сложно – начинаешь лезть в подробности (пытаешься добраться до самой сути) и очень быстро выясняешь, что понимание-то поверхностное и возможно (о ужас!) не совсем верное (а может, и вообще ложное).
Про скоординированность писал недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263907.html#msg263907
Что характерно, там, где происходят сложные взаимосвязанное процессы и, соответственно, отсутствуют выявленные внятные закономерности (их либо очень трудно их выявить, либо на данном этапе вообще невозможно выявить) наше удивление скоординированностью «цветёт и пахнет» (как всё оказывается настолько скоординированным, удивляемся мы).
Но там, где происходят простые взаимосвязанные процессы и, которые уже «объяснены» оформленными закономерностями, скоординированность у нас почему-то удивления не вызывает (нет тут ничего удивительного, там всё объясняется законами обычной механики, говорим мы).
По последней ссылке выборочно (сообщение большое, там не только про скоординированность) процитирую:
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Сначала по поводу скоординированности.
В отношении системы, скоординированность – это не только связанность, как элементов внутри системы, так и самой системы в целом и её отдельных элементов со средой (так сказать, с элементами среды), но связанность состояний системы, в процессе эволюции системы.
И в этом плане любая реакция системы (и способствующая её сохранению, и приведшая к её разрушения) является скоординированной. Ведь просто невозможно изменить какой-то элемент или связь, не изменив попутно остальные элементы и связи во Вселенной. Во Вселенной всё связано со всем и только наша принципиальная ограниченность, как наблюдателей (напомню, что суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности), не позволяет всё это отразить в себе.
Наблюдатель любого уровня обречён всегда и везде выделять какую-то локальную (и в пространстве, и во времени) часть (соответствующую его уровню, разумеется) окружающей действительности.
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Однако люди зачастую понимают скоординированность в достаточно узком смысле.
Накидаю типичные варианты, с чем у нас ассоциируется скоординированность:
– во-первых, применительно к реакции системы;
– во-вторых, когда результат таковой реакции позволил системе сохранить свою целостность;
– в-третьих, когда изменения состояний (переходы между состояниями) внутри системы не приводят к разрушению системы, но позволяют её соответствовать окружающей среде.
Разумеется, этими вариантами ассоциации не исчерпываются, но остальные варианты реже встречаются.
1.Первый вариант больше применим к простым системам.
Типа, ударили по бильярдному шару, и он покатился по определённой траектории, которая определяется параметрами удара, параметрами шара, параметрами бильярдного стола и т.д. Кстати, тут можно сказать, что шар адаптировался к среде (к совокупности средовых воздействий) с помощью поведения.
Обратите внимание – в траектории движения шара наглядно проявляется полнейшая скоординированность между параметрами удара, шара, стола и т.д. Вдумайтесь, какая колоссальная вычислительная проблема стояла бы перед каким-либо гипотетическим внешним интеллектом, дабы скоординировать все эти параметры и вычислить траекторию движения шара. А тут всё просто – шар взял да и покатился. Как так-то?
Замечание в сторону.
Ответ, что так определено физическими законами, ничего не проясняет. Да, введение физических законов, мир для нас упрощает, делает его для нас более предсказуемым (соответственно, определённость/предсказуемость устраняет внутренний психологический дискомфорт).
Но мы даже не задаёмся вопросами, а что такое физический закон? Это что, некая нематериальная сущность, которая диктует материи, как следует себя вести?
А совокупность законов (то есть, взаимосвязанность через различные соотношения), это, что некий интеллект (или, даже разум), располагающийся вне нашей действительности (вне нашей Вселенной) и управляющий этой действительностью?
И ведь, на самом деле, даже в этой простой ситуации с бильярдным шаром произошла реализация множества вещей, которые даже не описываются принятыми нами физическими законами, а описываются терминологией обычно не используемой в физике – тут и выбор, тут и отбор, тут и адаптация и т.д.
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:112.Второй вариант применим и к простым и к сложным системам.
Здесь основной упор делается на сохранение самой системы. Про живые организмы не буду говорить, там, вроде, и так всё понятно – чуток пробегусь по косным системам.
Например, мяч, когда его пнули, прекрасно демонстрирует сразу: и изменение своей структуры, и поведение, позволяющее ему сохранить свою целостность. Упругость оболочки и наличие внутри давление воздуха, позволяют сначала поддаться воздействию, не разрушаясь, а потом, улетая, восстановить свою форму.
Ещё более сложное поведение демонстрирует смерч (он даже может двигаться против ветра, преодолевая сопротивление среды, по градиенту восходящего теплового потока с поверхности). Тут уже и питание (с аналогом примитивного поиска пищи: где гуще/больше – туда и двигается), и изменение метаболизма, и поведение.
И ведь всё это происходит скоординировано и между элементами внутри системы, и между системой и окружающей средой.
Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:113.Третий вариант также применим и к простым и сложным системам.
Здесь основной упор делает на адаптацию (приспособление, притирку, подлаживание) системы к среде. Опять-таки, про живые организмы не буду говорить, там, вроде, и так всё понятно – чуток косную систему зацеплю.
Например, кусок пластилина, деформируясь, сохраняет свою массу и свой объём – то адаптируется к среде (к совокупности средовых воздействий) за счёт пластичности (типа, жертвуя формой, сохраняет массу и объём).
И, опять-таки, всё это происходит скоординировано и между элементами внутри системы, и между системой и окружающей средой.
АrefievPV
Выкладки последнего сообщения игнорируют сущностную грань, разделяющую косные и организованные системы - информационную природу последних и присутствие в них явно выделяемых информационных процессов.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 16, 2023, 20:16:59Если Вы объявляете, что в природе всё начинается с программы, то в силу изложенных выше общих, родовых свойств программ и у этой программы есть обладающий разумом и предвидящий последствия создатель. Если же в данном конкретном случае в порядке исключения создателя нет, всё само так получилось, так карта легла, то ладно, пусть так, но все остальные программы и их создателей, имеющих потребности и цели, куда Вы денете?
Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы «создать свою копию», которые в процессе эволюции изменялись, адаптируясь к изменяющимся условиям, и порождали множество различных вспомогательных программ по мере усложнения процесса создания своей копии.
Например, сейчас та же программа «создать свою копию» на уровне животных реализуется посредством зачатия, вынашивания, рождения, кормления, защиты, обучения и прочих действий через множество вспомогательных программ, которые сформировались в процессе эволюции и никем специально не созданы.
ЦитироватьВ этом случае способность к синтезу программ - специфически биологическое качество, связанное с субъектностью и ментальностью - способностью живой материи ощущать свои потребности как целого и стремиться к их удовлетворению через комплексную координацию подручных инструментов, то есть, через создание программ.
То есть, амеба, которая убегает от механического раздражения, сама создала для себя эту программу, для удовлетворения своей потребности выживать?
Или все-таки эта программа выработалась на основе приобретенного опыта, как следствие выживания и продолжения своего рода только тех особей, которые из множества возможных вариантов поведения произвольно выбирали именно такое поведение?
ЦитироватьДавайте, рассмотрим возможную модельную ситуацию.
Наследник богатых родителей, который может не работать, сам изучил программирование, увлёкся им, и в силу бескорыстного, опять же,
интереса к эволюционной проблематике, написал программу, моделирующую эволюцию клеточных автоматов с настраиваемыми законами их порождения и гибели,
и выложил её в интернет для свободного использования теми, кого эти эволюционные эксперименты могут заинтересовать.
Кто или что запрограммировало его самого или дало ему это задание?
1. Без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть, не говоря о таком сложном процессе как пошаговое изучение программирования и тем более написание программы на практике.
2. Задание этому парню изучить программирование, написать программу и бесплатно выложить ее в сеть, дала предварительно записанная в его сознании программа «сделать доброе дело для людей».
Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы
Уже который год форум ждет ответа от Максета: Откуда взялась (как появилась) первичная программа? И уже в который раз он "красиво" уходит от ответа на вопрос, забалтывая оппонентов, что "без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть".
Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы «создать свою копию», которые в процессе эволюции изменялись, адаптируясь к изменяющимся условиям, и порождали множество различных вспомогательных программ по мере усложнения процесса создания своей копии.
А зачем в этом контексте использовать слово "программа", если наука, рассматривая процессы возникновения и развития жизни, без него обходится?
Что именно используемое Вами нетипичное словоупотребление термина "программа"
содержательно добавляет к пониманию природных процессов возникновения и развития форм жизни?
Иллюзию оригинальности подхода или нечто иное, более содержательное?
Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19То есть, амеба, которая убегает от механического раздражения, сама создала для себя эту программу, для удовлетворения своей потребности выживать?
Или все-таки эта программа выработалась на основе приобретенного опыта, как следствие выживания и продолжения своего рода только тех особей, которые из множества возможных вариантов поведения произвольно выбирали именно такое поведение?
Функционирование живых организмов содержит автоматные и над-автоматные аспекты. То, что становится автоматизмом, первоначально порождается адаптивной реакцией на обстоятельства. И самый главный для развития систем аспект и проблема, не имеющая простого решения - генеративный, то есть, как динамически возникает новая координация, которая потом поддерживается автоматно ("программно" в Вашей терминологии).
Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:191. Без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть, не говоря о таком сложном процессе как пошаговое изучение программирования и тем более написание программы на практике.
2. Задание этому парню изучить программирование, написать программу и бесплатно выложить ее в сеть, дала предварительно записанная в его сознании программа «сделать доброе дело для людей».
1. "Предварительное обдумывание" как устроено, как материализуется, как его смоделировать техническими средствами? Обозвав его словом "программа" Вы что-то прояснили в этих вопросах?
2. Без комментариев.
Цитата: kostik от сентября 18, 2023, 13:18:08Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы
Уже который год форум ждет ответа от Максета: Откуда взялась (как появилась) первичная программа? И уже в который раз он "красиво" уходит от ответа на вопрос, забалтывая оппонентов, что "без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть".
Это когда я уходил от ответа на этот вопрос?
И на этот раз я начал с ответа на этот вопрос. Вернитесь на две страницы и убедитесь.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2023, 13:31:42Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы «создать свою копию», которые в процессе эволюции изменялись, адаптируясь к изменяющимся условиям, и порождали множество различных вспомогательных программ по мере усложнения процесса создания своей копии.
А зачем в этом контексте использовать слово "программа", если наука, рассматривая процессы возникновения и развития жизни, без него обходится?
Что именно используемое Вами нетипичное словоупотребление термина "программа" содержательно добавляет к пониманию природных процессов возникновения и развития форм жизни?
Иллюзию оригинальности подхода или нечто иное, более содержательное?
1. В природе существует только одна поддерживающая и осуществляющая эволюцию мироздания программа – программа «Создание своей копии».
2. Эта же программа эволюционировала до программы управляющей развитием живой природы и также поддерживает и осуществляет ее эволюцию.
3. Любой процесс в природе осуществляется по программе.
ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 12:33:19То есть, амеба, которая убегает от механического раздражения, сама создала для себя эту программу, для удовлетворения своей потребности выживать?
Или все-таки эта программа выработалась на основе приобретенного опыта, как следствие выживания и продолжения своего рода только тех особей, которые из множества возможных вариантов поведения произвольно выбирали именно такое поведение?
Функционирование живых организмов содержит автоматные и над-автоматные аспекты. То, что становится автоматизмом, первоначально порождается адаптивной реакцией на обстоятельства. И самый главный для развития систем аспект и проблема, не имеющая простого решения - генеративный, то есть, как динамически возникает новая координация, которая потом поддерживается автоматно ("программно" в Вашей терминологии).
Я же ответил выше: На основе приобретенного опыта, методом проб и ошибок отбирается и закрепляется новое поведение, которое передается потомкам как программа поведения в подобной ситуации.
ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 12:33:191. Без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть, не говоря о таком сложном процессе как пошаговое изучение программирования и тем более написание программы на практике.
2. Задание этому парню изучить программирование, написать программу и бесплатно выложить ее в сеть, дала предварительно записанная в его сознании программа «сделать доброе дело для людей».
1. "Предварительное обдумывание" как устроено, как материализуется, как его смоделировать техническими средствами? Обозвав его словом "программа" Вы что-то прояснили в этих вопросах?
Даже щелканию пальцами надо предварительно учиться и закрепить этот опыт как программу поведения. Предварительное обдумывание – это мысленное
предварительное о
писание своего предстоящего поведения или действия. Я не могу обозвать нечто тем, чем она на самом деле является. У меня нет такой привилегии.
Цитировать2. Без комментариев.
Совсем нечего сказать?
Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 14:30:59Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2023, 13:31:42А зачем в этом контексте использовать слово "программа", если наука, рассматривая процессы возникновения и развития жизни, без него обходится?
Что именно используемое Вами нетипичное словоупотребление термина "программа" содержательно добавляет к пониманию природных процессов возникновения и развития форм жизни?
Иллюзию оригинальности подхода или нечто иное, более содержательное?
1. В природе существует только одна поддерживающая и осуществляющая эволюцию мироздания программа – программа «Создание своей копии».
2. Эта же программа эволюционировала до программы управляющей развитием живой природы и также поддерживает и осуществляет ее эволюцию.
3. Любой процесс в природе осуществляется по программе.
Слово "программа" в человеческом языке имеет вполне определенный смысл. У программ в их общепринятом понимании есть автор, информационный носитель, язык программных инструкций и интерпретатор инструкций программы. Что является автором, информационным носителем, языком программных инструкций и интерпретатором для программы «Создание своей копии»? Каким образом мироздание эволюционировало по программе «Создание своей копии» до появления жизни?
Если Ваша трактовка слова "программа" принципиально отличается от общепринятой, то Вам следует подробно раскрыть её, прежде чем использовать слово "программа" в собственных выкладках. В противном случае, используя это слово, Вы отсылаете читателя не к той его интерпретации, которую подразумеваете сами.
Дайте пожалуйста альтернативное содержательное, не отсылающее к синонимам, а раскрывающее внутреннюю суть понятия, определение слова "программа", которым руководствуетесь Вы и которое не подразумевает обязательного наличия информационного носителя кода или текста программы, языка программных инструкций и интерпретатора инструкций программы.
Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 14:30:59Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2023, 13:31:421. "Предварительное обдумывание" как устроено, как материализуется, как его смоделировать техническими средствами? Обозвав его словом "программа" Вы что-то прояснили в этих вопросах?
Даже щелканию пальцами надо предварительно учиться и закрепить этот опыт как программу поведения. Предварительное обдумывание – это мысленное предварительное описание своего предстоящего поведения или действия. Я не могу обозвать нечто тем, чем она на самом деле является. У меня нет такой привилегии.
Как мысли организованы, откуда они берутся - есть у Вас ответы на эти вопросы?
Если у Вас нет ни модели внутренней организации мышления, ни внятного определения программы,
то заявление о том, что "мышление - это выполнение программы" внутренне пусто, в нём не содержится какое-либо содержательное знание о том, как что-либо устроено.
Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 14:30:59Цитировать2. Без комментариев.
Совсем нечего сказать?
Наоборот, сказать можно очень многое, но читателям всё и так понятно, без моих слов.
Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 13:54:47Цитата: kostik от сентября 18, 2023, 13:18:08Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы
Уже который год форум ждет ответа от Максета: Откуда взялась (как появилась) первичная программа? И уже в который раз он "красиво" уходит от ответа на вопрос, забалтывая оппонентов, что "без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть".
Это когда я уходил от ответа на этот вопрос?
И на этот раз я начал с ответа на этот вопрос. Вернитесь на две страницы и убедитесь.
Если нижеприведенные ваши слова и есть ответ
Цитата: Максет от сентября 14, 2023, 18:09:17есть самая простая первичная бесформенная информационная субстанция, которая саморазделилась создав свою копию. И это самокопирование передалось этой копии как программа.
,
то у меня к вам уточняющий вопрос: Капля воды, падая с высоты, от соприкосновения с твердой поверхностью, разлетается на множество мелких капель. Образование мелких капель происходит согласно программе?
Цитата: АrefievPV от сентября 18, 2023, 10:01:48ЦитироватьА почему вы любую закономерность поведения считаете программой?
Для обозначения организованного поведения существует много слов. Закономерность, алгоритм, программа, тенденция, целенаправленность, мотивированность... У всех них есть свои особенности, нюансы. Их смысл сильно, а иногда не сильно, различается.
Так ведь любая закономерность предписывает поведение/эволюцию системы в каких-то условиях среды.
А закономерность ничего не предписывает. Как вы понимаете слово "закономерность"? Закономерность, это причинно-следственное свойство системы. Здесь главное, что это
свойство системы. И свойства системы ничего этой системе не предписывают.
Ну просто - вот есть свойства объекта: круглое и зеленое. Так что, эти свойства предписывают объекту быть яблоком?
Вы говорите "предписывает", а существует ли закономерность поведения системы отдельно от системы? Что из них первично, объект или его свойство?
А вот программа, по определению, задается системе. И это ясный принцип отличающий одно от другого. (Хотя, я понимаю, что можно найти пограничные примеры, где трудно разделить программу от имманентного свойства.) Между объектом и его свойством нет причинно-следственной связи. А между программой и объектом эта связь есть. В зависимости от задаваемой программы меняется поведение объекта. А в зависимости от указываемых нам свойств мы просто понимаем, что указываются разные объекты.
ЦитироватьВ данном случае я стараюсь не заменить обозначения понятий, а свести их. То есть, выделить из множества достаточно разнородных понятий некую единую суть. Вот эта выявленная суть и является новым знанием. Выделение нового абстракта, это получение нового знания.
Да, но при этом заменяете. И обобщение, это не новое знание. А вот то, что при такой подмене понятий широкому множеству объектов приписываются свойства их малого подмножества, это да, может быть новым знанием, но зачастую оказывается ложным. Доказательства нужны. Без доказательств это жонглирование словами.
ЦитироватьА то, что решил выбрать такое обозначение (программа) выделенной сути, объясняется просто – это удобно. Ведь в данном понятии интегрированы: и скоординированность, и организованность, и закономерность, и алгоритмика (формализация закономерности) и многое другое.
Так не промахнуться бы. Я бы мог предложить другой термин: "целенаправленное". Здесь и скоординированность, и организованность, и закономерность, и алгоритмика и многое другое. Только ведь неправда же. Не является любое закономерное поведение целенаправленным.
По поводу, как вы говорите "вашей писанины".
- "скоординированность", по-моему, и есть суть науки - изучение причинно-следственных связей явлений.
- скоординированность, свойство систем по определению. Ведь они есть совокупность причинно-связанных элементов.
- О философии науки и научных открытиях я когда-то читал Поппера и Куна. Очень рекомендую. Я многое для себя понял.
Вот модель.
В морской воде за счет гидрофобии двояколюбой органики собирается глобула, на поверхности которой копится потенциал действия, достигающий предела насыщения, и срывающийся в потенциал действия. Причина преждевременного срыва ПП в ПД может быть, как внешней, так и внутренней. Корреляция в том, что срыв ПП в ПД является изменением формы поверхности глобулы.
Вот вопрос.
Что предписывает глобуле так изменять форму поверхности, что мы не сможем отличить внутреннюю причинность от внешней? А если не сможем отличить, то стоит ли верить, что следствие не бывает раньше причины?
ПП. Если кому-то спокойнее при заклинании "программа", а кому-то "прости Господи", то сие дело интимное - нехай.
Цитата: kostik от сентября 18, 2023, 19:56:22то у меня к вам уточняющий вопрос: Капля воды, падая с высоты, от соприкосновения с твердой поверхностью, разлетается на множество мелких капель. Образование мелких капель происходит согласно программе?
Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).
Программы бывают естественные и искусственные.
Любой процесс происходит по программе.
Допустить обратное – это значит допускать чудо. А чудес не бывает.
Ладно, раз речь о чуде, то усложню модельный вопрос. Если ПД, спонтанно сорвавшись и тем породив аналог инертной массы в изменившейся цитоплазме, описал замкнутую траекторию, то означает ли это, что в эпицентре родился аналог гравитационной массы, как информация?
Так как информация не бывает сама по себе, а токмо у кого-то и о чем-то, получаем, что внутренняя перестройка в цитоплазме опережает то внешнее воздействие, которое не раз вызывало фрагментарные срывы ПП в ПД. И следует ли из этого, что цитоплазма "предсказала" даже те внешние воздействия, которых пока нет, но обязательно будут?
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).
Вопрос только в том, кто и как впервые задал ту целесообразную последовательность действий, которой никогда ранее не существовало.
Существуют устоявшиеся сценарии, например:
а) Паук плетёт спиральную паутину, сначала аккуратно соединив в центре радиальные оси, затем аккуратно протягивает из центра спираль.
б) Муравьи делают из большого листа капсулу, при этом одна группа сгибает лист, соединяя противоположные края, а другая синхронно проклеивает соединение краев.
Как такие сценарии рождаются, появляются исторически?
Для них характерна утилитарность, целесообразность и необходимость комплексной координации выполняемых операций.
Наука преимущественно обходит молчанием эту проблему, но в порывах откровения, как например, Константин Анохин в интервью (https://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1f397a73-a3f0-4d1d-bc3d-eb158f4c1e85), признаёт, что эволюционное происхождение сложного поведения не имеет сейчас научного объяснения.
Так что возможно, каковы потенциальные решения?
Вариант селективного отбора результатов случайных блужданий (версия СТЭ) отбрасываем сразу в силу его абсурдности.
Что отстаётся (например, для паука):
а) Сценарий целенаправленно создан этим видом паука как приспособление для ловли нужных ему для питания мух
б) Сценарий существует изначально в рамках той атрибутики мира, которой мир обладает с момента его рождения. По каким-то условиям этот сценарий активизируется, как двигатель включается нажатием кнопки.
в) Сценарий создается динамически, но не пауком, а координирующей силой уровня биосферы или Природы в рамках обеспечения функционирования биоценозов.
Ужас заключается в том, что все три варианта возможны, у каждого свои резоны. Хоть спички тяни.
Упомянутый выше Константин Анохин склоняется к первому варианту. Он сформулировал концепцию "вторичного системогенеза" как двигателя эволюции. Это, по сути, проекция идей его деда, Петра Анохина. Мне этот вариант тоже наиболее близок. И наверняка, что-то так и происходит. Есть эксперименты, где эволюционно значимые изменения возникают именно так. Но есть сомнения, что эта схема способна объяснить всё.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2023, 09:08:40Он сформулировал концепцию "вторичного системогенеза" как двигателя эволюции.
Вторичный системогенез - практически преадаптация. В частности, паутина - выделения для кокона. Кокон для взрослого паука "преадаптируется" в ловчий, как бы "выворачиванием наизнанку", т.е. преобразуется, как вариант симметрии.
Дальнейшую "преадаптацию", сравнимую с рекурсией, демонстрирует паук, которой наблюдает раковину без моллюска, как новый кокон. Такой паук (смотрел реальные съемки) крепит один конец паутинки к раковине, а другой к ветке. Затем, крепя вторую нить, чуть приподнимает один конец раковины. Далее, приподнимая последовательно разные концы раковины, т.е. дифференцируя-разбивая общий вес на фрагменты, подтягивает всю раковину к ветке, получая халявное жилище-кокон.
На языке программирования тут не рождается (?) новая программа, но программа дивергирует на "отрезки", которые складываются в разной последовательности. Ключевое - способность живого организма находить альтернативную симметрию "отрезкам программы" и складывать уже новую симметрию в "старую последовательность действий".
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программы бывают естественные и искусственные.
Любой процесс происходит по программе.
Правильно ли я вас понимаю?
1.Человек при ходьбе случайно поскользнулся и упал.
2.Человек решил стоя скатиться с ледяной горки, но потерял равновесие и упал.
Оба падения произошли согласно программе. В первом случае - естественной, во втором - искусственной.
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Любой процесс происходит по программе.
Допустить обратное – это значит допускать чудо. А чудес не бывает.
"Синоним к слову «обратно»: противоположно". Гугл
Человек поднимается с подножия горы на ее вершину. Человек с вершины горы спускается к ее подножию.
Подниматься и спускаться - действия противоположного направления.
О каких чудесах вы ведете речь?
Само упоминание о "допуске обратного" говорит о том, что вы, все-таки, не отрицаете его существование.
Цитата: kostik от сентября 19, 2023, 13:28:31Правильно ли я вас понимаю?
1.Человек при ходьбе случайно поскользнулся и упал.
2.Человек решил стоя скатиться с ледяной горки, но потерял равновесие и упал.
Оба падения произошли согласно программе. В первом случае - естественной, во втором - искусственной.
Могут возникнуть разногласия, что считать естественным, а что искусственным, но в общем, думаю, что обе программы искусственные, составленные самим этим человеком.
Можете сказать, что падение предварительно не задано.
Отвечу, что падение именно задано при составлении программы ходьбы или скатывания, когда не были учтены некоторые факторы или не было соответствующих навыков (программ).
Цитировать"Синоним к слову «обратно»: противоположно". Гугл
Человек поднимается с подножия горы на ее вершину. Человек с вершины горы спускается к ее подножию.
Подниматься и спускаться - действия противоположного направления.
О каких чудесах вы ведете речь?
Камень скатывается с вершины горы к ее подножию.
Камень закатывается с подножия горы на ее вершину.
Какой из этих процессов можно назвать чудом?
ЦитироватьСамо упоминание о "допуске обратного" говорит о том, что вы, все-таки, не отрицаете его существование.
Странная у вас логика.
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 14:44:24Могут возникнуть разногласия, что считать естественным, а что искусственным
Приведите пример естественной программы.
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 14:44:24Камень скатывается с вершины горы к ее подножию.
Камень закатывается с подножия горы на ее вершину.
Какой из этих процессов можно назвать чудом?
Камень не закатывается с подножия горы на ее вершину, потому что, говоря вашим языком, он реализует программу "состояние покоя" - лежать и не шевелиться.
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 14:44:24Странная у вас логика.
Тут, говоря вашим языком, "могут возникнуть разногласия, что считать" странной логикой.
Цитата: kostik от сентября 19, 2023, 15:19:58Приведите пример естественной программы.
Вращение планет вокруг солнца.
Цветение растений весной.
Хмель, едва появившись на свет, ищет опору. Если ее рядом нет, то он будет ползти, пока не найдет. Был проделан такой опыт: росток начал движение влево, а испытатель натянул шпагат справа. Росток пополз в сторону натянутой опоры, как будто он зрячий.
Паук плетет свои сети по закону геометрических фигур, по плану, который передан ему спиралями хромосом. Он действует по инструкциям, которые закреплены в ДНК.
Крот прорывает ход под гнездо фазана и фазаньи яйца сами скатываются в его норку.
Земляная оса, поймав сверчка, делает последовательно три укола: в шею, грудку и брюшко. Почему? Потому что там у сверчка двигательные узлы. Эти инъекции парализуют добычу. В неподвижном состоянии сверчок становится живыми «консервами» для потомства. Однако, если ей помешать и не дать сделать второй укол или третий, то есть не дать реализовать инстинкт, оса бросает добычу, как будто ее и не было, и улетает за новым кормом.
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 16:05:18Паук плетет свои сети по закону геометрических фигур, по плану, который передан ему спиралями хромосом. Он действует по инструкциям, которые закреплены в ДНК.
Когда-то не было и самих пауков.
Какова причинно-следственная цепочка и модель появления в ДНК плана плетения паутины?
И насчет инструкций в ДНК - вопрос спорный. Минимальный геном бактерии - чуть более 200 генов. Большинство из них - гены белков, представляющих из себя строительные материалы клетки. Что остаётся для инструкций? - Несколько десятков генов, каждый из которых - всего лишь матрица для синтеза одной молекулы РНК? При этом клетка согласованно функционирует, реализует целый ряд метаболических процессов, делится. Инструкции для работы всей этой высокоорганизованной фабрики предоставляют несколько десятков молекул?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2023, 17:51:40Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 16:05:18Паук плетет свои сети по закону геометрических фигур, по плану, который передан ему спиралями хромосом. Он действует по инструкциям, которые закреплены в ДНК.
Когда-то не было и самих пауков.
Какова причинно-следственная цепочка и модель появления в ДНК плана плетения паутины?
Понятия не имею.
Но геометрические узоры может плести и неживая природа. Например снежинка и другие формы кристаллов. Это тоже работа программы.
Почему уверен что это программа?
Потому что у работы программы есть своя уникальная особенность. Это ее повторяемость. То есть процесс управляемый программой каждый раз повторяется без изменения, при тех же сопутствующих условиях.
Этот паук плести паутину по-другому просто не умеет.
ЦитироватьИ насчет инструкций в ДНК - вопрос спорный. Минимальный геном бактерии - чуть более 200 генов. Большинство из них - гены белков, представляющих из себя строительные материалы клетки. Что остаётся для инструкций? - Несколько десятков генов, каждый из которых - всего лишь матрица для синтеза одной молекулы РНК? При этом клетка согласованно функционирует, реализует целый ряд метаболических процессов, делится. Инструкции для работы всей этой высокоорганизованной фабрики предоставляют несколько десятков молекул?
Без понятия как это все работает. Но ведь работает. Наука еще не разобралась со всем этим.
Но то что это программа, следует из ее повторяемости.
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 20:21:05ЦитироватьКогда-то не было и самих пауков.
Какова причинно-следственная цепочка и модель появления в ДНК плана плетения паутины?
Понятия не имею.
То есть, Вы не имеете понятия о том, как возникают новые программы, как они кодируются и где они хранятся в живой природе.
А в чём тогда заключается Ваше откровение, может быть, оно сугубо лингвистическое и состоит только в том, что все закономерные и воспроизводимые процессы названы "программами"?
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 16:05:18Цитата: kostik от сентября 19, 2023, 15:19:58Приведите пример естественной программы.
Вращение планет вокруг солнца.
Цветение растений весной.
...
Не вижу естественной программы, в которой фигурировал бы человек.
Цитата: kostik от сентября 19, 2023, 15:19:58ЦитироватьСтранная у вас логика.
Тут, говоря вашим языком, "могут возникнуть разногласия, что считать" странной логикой.
Логика всегда причинностна, детерминантна. Иначе, если наблюдаемо явление, то должна быть причина. Отсюда, первопричина латентна, т.е. не проявляет себя явным образом. Что Программа, что Бог, пребывают в задержанном состоянии до рождения Верующего в них, который самим фактом своего становления материализует, таким образом, сознание.
Проблема Сущего стара, как мир: наблюдаемо только то, чему можно противопоставить ненаблюдаемое, например, нельзя видеть свет, если не знать о тьме. Так же ноль и единица (как да и нет, или плюс и минус) не являются сигналами, но находятся в латентном состоянии ожидания "появления" границы между ними. Назвав границу хоть "Программой", хоть АбраКодаброй получаем представление о клонировании НеСущего на альтернативные сущности.
В принципе, идея Большого Взрыва или Божьей Воли - это введение границы, олицетворяющей рождение времени на фоне безвременья. Менее впечатляющая граница - это рождение и пропадание пары виртуальных частиц, как следствие недостижимости нуля абсолютных температур.
Арефьев многословно, а
Максет одним термином втолковывают нам о границе, как вещи в себе, до которой мы, дескать, не можем додуматься, как до Первопричинности. Однако сие так муторно обсосано древними, что лень проходить этой стезей - потому по Попперу - нефальсифицируемо.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2023, 17:51:40И насчет инструкций в ДНК - вопрос спорный.
А как только скажем, что инструкция есть, сразу появится вопрос, откуда взялась инструкция, дабы запустить инструкцию - и так до бесконечности.
Триада временнОй последовательности ДНК-РНК-белок, будучи незамкнутой от белка на ДНК, так и подталкивает ввести "неопрограмму организма", как среды для клонирования причинностной ДНК. А это означает первичность цитоплазмы, вырабатывающей "до"белковые микротрубочки, как проводники "информации" и прообраз нервной системы.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 19, 2023, 20:48:40А в чём тогда заключается Ваше откровение, может быть, оно сугубо лингвистическое и состоит только в том, что все закономерные и воспроизводимые процессы названы "программами"?
Вы же тоже не знаете этого, но при этом утверждаете, что природная программа это не программа, основываясь лишь на том, что только люди умеют создавать программы для машин. Забывая при этом, что сами люди намного сложнее и совершеннее этих ваших машин и созданы природой.
А мое утверждение, что все есть программа основано на понимании того, что
1. Материя, сама по себе пассивна и не функциональна. А значит, не может материя взаимодействовать и сама по себе организоваться в систему. Чтобы материя могла быть активной и функциональной у нее должно быть некое внутреннее активирующее начало. На эту роль могут претендовать только две субстанции: энергия и информация. Поскольку энергия не является самостоятельной субстанцией, а является производной категорией, то остается только информация.
2. В пользу этого свидетельствует и само название Ин Форма ция – То, что в форме (формировании). Это означает, что именно информация первична, она создает энергию и формирует из энергии материю. У любого материального тела есть внутренняя информационная формообразующая суть – функциональное содержание, которое и придает этому телу специфическую форму, отличающую его от других тел.
3. Мы воочию видим, что эти разные по форме и содержанию материальные тела вступают между собой во взаимодействия и при этом образуют разные функциональные (работающие) системы. Такая направленная активность может быть обусловлена только двумя способами. Или внешним управляющим воздействием или внутренним самоуправлением материальных тел. Управляющее воздействие на материю возможно только при участии человека, который научился этому в процессе эволюции.
4. Но человек сам является продуктом этой активности материальных тел. Отсюда следует, что взаимодействие материальных тел и систем в природе осуществляются неким управляющим воздействием, исходящим из самих этих тел и систем.
5. Поскольку в этих телах и системах нет ничего кроме информации и генерируемой ею энергии, то именно эта информация, как суть этих тел и управляют этими телами, осуществляя их взаимодействие.
6. Мы воочию видим, что эти взаимодействия тел в природе осуществляются не хаотично, а строго по определенным правилам (закономерностям), и целенаправленно приводят к постепенному развитию этих систем и их взаимодействий путем их развития (эволюции) от простого и примитивного к сложному и совершенному. Из этого можно прийти к выводу, что это есть эволюция именно информационного содержания этих тел и систем.
7. Эта эволюция обеспечивается запоминанием опыта взаимодействия, сохранением, повторением, копированием и передачей в наследство своим копиям, которые тоже все это повторяют и передают дальше.
8. При этом мы знаем только одно название информационной системы, которая обеспечивает взаимодействие элементов и управляет их функционированием. Это программа. Предварительно заданная последовательность действий.
9. Поскольку во всех телах и их системах есть только программа, управляющая их функционированием, то значит, эволюция мироздания есть на самом деле эволюция именно этой программы, которая первично проявилась как бесформенная информационная субстанция, и которая разделилась, создав свою копию и передав это самокопирование своему потомку как программу.
10. Отсюда следует, что любой процесс в природе осуществляется по программе.
P.S. Если что, я не ученый и не умею излагать научным языком.
Если что, Максет, то Вы выдали принцип негэнтропии, как альтернативный наблюдаемой физике. Все знают, что такого принципа нет, но некоторые вводят, ссылаясь на еще не открытые законы.
В явлении нет сути, суть вводится воображением, а когда об этом забывают, но уже успели привыкнуть-поверить, то нарекают суть информацией, якобы, порождающей явление. Прием давно проверенный на практике, прием очень удобный, дабы подавлять "очкариков с ботаниками":
Цитата: Максет от сентября 20, 2023, 07:50:38Отсюда следует, что любой процесс в природе осуществляется по программе.
Осталось ввести инквизицию, дабы искоренить намек на сомнение и получить четко запрограммированное следствие второго начала - всяко-выдвинутое задвигается отсеканием в тепловой рок.
Цитата: Максет от сентября 20, 2023, 07:50:38ЦитироватьА в чём тогда заключается Ваше откровение, может быть, оно сугубо лингвистическое и состоит только в том, что все закономерные и воспроизводимые процессы названы "программами"?
Вы же тоже не знаете этого, но при этом утверждаете, что природная программа это не программа, основываясь лишь на том, что только люди умеют создавать программы для машин. Забывая при этом, что сами люди намного сложнее и совершеннее этих ваших машин и созданы природой.
Само слово "программа", это только набор из 9 кириллических символов. Понятием со смыслом каждое слово становится, когда оно ассоциируется с определёнными фрагментами человеческого опыта. Общепринятые ассоциации для программ заключаются в том, что программы создаются разумными субъектами, а сами программы являются пассивными объектами, которые влияют на происходящие в мире процессы либо за счёт того, что есть разумные субъекты, понимающие эти программы, либо разумными субъектами созданы автоматы, способные механистично выполнять программы, не осознавая их смысла.
Если, исходя из устоявшихся ассоциаций слова "программа", буквально воспринять тезис "всё - программа", то, в силу отмеченных выше характерных атрибутов программ, получается, что весь мир создан и предопределен неким внешним разумом и механистично выполняет его волю.
Но, во-первых, Вы, видимо, не это имели в виду.
А, во-вторых, в таком мире неоткуда и незачем взяться мышлению и сознанию.
В этой ситуации лучше отказаться от упора на слово "программа", имеющего неподходящие ассоциации, и передать смысл Ваших умозаключений какими-то иными словами. Однако проблема может заключаться в том, что всё содержание Вашего послания миру сводится только к переистолкованию интерпретации слова "программа". Без предложения каких-либо новых содержательных знаний о мире и новых моделей.
По поводу дальнейших пунктов 1.-10.
Вы затрагиваете вопросы важные, актуальные и обсуждаемые, но беда в том, что то новое, что Вы привносите от себя, связано преимущественно с альтернативным истолкованием устоявшихся терминов. Программы Вы объясняете через информацию, у которой столь же пассивная роль в устоявшихся ассоциациях как и у программ.
Вы маскируете альтернативной терминологией общеизвестные вечные проблемы:
а) отношения духа и материи;
и
б) место сознания в мироздании.
Но вместо использования возможности сказать что-то своё по этим вопросам весь Ваш пар уходит в борьбу за альтернативное истолкование смысла устоявшихся понятий.
Расширенное толкование термина программа далеко небезобидно тем, что все корреляции переводит в ранг причинно-следственных введением предписания из прошлого. Получаем, в гротеске, что заболевание гриппом является следствием измерения показаний градусниками, ибо и градусники, и грипп подчиняются одной программе, отнесенной в любое прошлое. При этом программа, позволяющая не соблюдать любую программу, родившись в будущем, изменит прошлое.
Пока мое любимо-непонятное: "закон" искажения памяти психикой должен бы гласить, что процесс программирования движения к цели перманентно искажает историю становления цели. Его следствием будет становление тех причинно-следственных связей, которые ранее были независимыми корреляциями.
Если расширить понимание человеческой цели, как волевого выбора, до протяженности, в которую направлены силы, то получим изрядный недоказуемо-неопровергаемый абсурд, что траектория, например, небесного тела созидает эпицентр притяжения. Здесь следствие запутывается с причиной в "корреляционный клубок противоречий".
Но вот наглядный пример по становлению порядка из хаоса. Если алмазную пыль довести струями воздуха до взвешенного перемешивания, а потом пустить (допустим, через сопло) вдоль стенок цилиндрического сосуда, то через несколько оборотов получим радиально рассортированные потоки - крупные частички займут место у центра, а более мелкие ранжируются к периферии.
Перенеся на популяцию, что организмов, что нейронов, получим, что естественный принцип (закон-программа) к хаотизации претворяется в жизнь, как негативно отраженное упорядочивание.
Максет, я хотел бы услышать от вас пример естественной программы, в которой фигурировал бы человек.
Цитата: kostik от сентября 20, 2023, 22:24:36Максет, я хотел бы услышать от вас пример естественной программы, в которой фигурировал бы человек.
Первый пришедший на ум пример:
Развитие плода с момента зачатия и до рождения человека.
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).
Максет, вы когда-нибудь задумывались:
Почему фильмы снимают по сценарию, а не по предварительно написанной программе?
Почему мы планируем (составляем план) - как провести выходные или отпуск?
Почему приходя в театр или на какое-нибудь культурное мероприятие нам предлагают программку, а не сценарий или план?
Зайдя в текстовый редактор, вы нажимаете (ударяете) по клавише, смотрите на экран чтобы убедиться, что редактор полностью загружен и готов к действию. Если нужный символ на мониторе не появляется, вы повторно ударяете по этой же клавише. Если на экране ничего не появляется, третий удар приходится по другой клавише. Почему третий удар приходится по другой клавише?
Цитата: kostik от сентября 21, 2023, 01:22:07Почему фильмы снимают по сценарию, а не по предварительно написанной программе?
Очень хороший вопрос, а в ассоциации с эмбриогенезом просто замечательный.
Не хотелось бы, что бы он замылился.
Цитата: kostik от сентября 21, 2023, 01:22:07Максет, вы когда-нибудь задумывались:
Я думал, что вы будете опровергать мой пример естественной программы. Не получается?
ЦитироватьПочему...?
И почему, по-вашему?
Мой ответ вы и так знаете. Потому, что программа.
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 14:44:44Мой ответ вы и так знаете. Потому, что программа.
ЦитироватьПочему фильмы снимают по сценарию, а не по предварительно написанной программе?
Фильмы снимают именно по выработанной годами алгоритмам – программе.
А сценарий – это только одна из множества составляющих программ, задающая поведение актеров и режиссера при создании фильма. Кроме этого предусмотрено множество других программ, участвующих в производстве фильма.
ЦитироватьПочему мы планируем (составляем план) - как провести выходные или отпуск?
Потому, что без такой программы мы просидим дома все выходные или весь отпуск.
ЦитироватьПочему приходя в театр или на какое-нибудь культурное мероприятие нам предлагают программку, а не сценарий или план?
Потому, что такова выработанная годами программа поведения устроителей спектакля или мероприятия, которой они подчиняются.
ЦитироватьЗайдя в текстовый редактор, вы нажимаете (ударяете) по клавише, смотрите на экран чтобы убедиться, что редактор полностью загружен и готов к действию. Если нужный символ на мониторе не появляется, вы повторно ударяете по этой же клавише. Если на экране ничего не появляется, третий удар приходится по другой клавише. Почему третий удар приходится по другой клавише?
Потому, что такова выработанная программа поведения пользователя, который проверяет клавиатуру на работоспособность.
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 14:44:44Я думал, что вы будете опровергать мой пример естественной программы. Не получается?
В своих сообщениях я задаю много вопросов, чтобы лучше понять точку зрения оппонента и как он к ней пришел. Опровергать или переубеждать взрослого дядьку пустое дело. К тому же многие считают себя непризнанными гениями. Так что, ваши ожидания в опровержении или моем согласии с приведенным примером естественной программы напрасны.
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 14:44:44И почему, по-вашему?
Мой ответ вы и так знаете. Потому, что программа.
Цитата: kostik от сентября 21, 2023, 01:22:07Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).
Не всякую заданную последовательность действий можно отнести к программе. То что вы внесли в свое определение программы необходимо, но недостаточно.
Почему? Виной тому программа. Подсказка: своим последним предложения я вас, Максет, троллю. Поскольку троллинг на форуме не приветствуется, можете на меня пожаловаться администрации и меня накажут согласно программе.
Цитата: kostik от сентября 21, 2023, 17:32:59Не всякую заданную последовательность действий можно отнести к программе.
А какую нельзя и почему?
ЦитироватьТо что вы внесли в свое определение программы необходимо, но недостаточно.
А где вы увидели мое внесенное определение программы?
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 19:43:00ЦитироватьНе всякую заданную последовательность действий можно отнести к программе.
А какую нельзя и почему?
Ею может оказаться любая "из множества ... предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий)". Согласно программе "заданная последовательность (порядок) действий (событий)" имеет ограниченную область применения.
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 19:43:00ЦитироватьТо что вы внесли в свое определение программы необходимо, но недостаточно.
А где вы увидели мое внесенное определение программы?
То определение программы, которое предложили форуму. Если вы внесли без каких-либо оговорок, значит вы его полностью разделяете, даже, если и не вы его автор. "Такова выработанная программа поведения пользователей" форума.
Цитата: kostik от сентября 21, 2023, 20:50:46Ею может оказаться любая "из множества ... предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий)".
Вы не ответили на конкретный вопрос. Вы сказали, что не всякую предварительно заданную последовательность можно отнести к программе. Вот и ответьте конкретно, какую или какие именно и почему?
ЦитироватьСогласно программе "заданная последовательность (порядок) действий (событий)" имеет ограниченную область применения.
Согласно какой программе? И кем или чем ограниченную?
ЦитироватьТо определение программы, которое предложили форуму. Если вы внесли без каких-либо оговорок, значит вы его полностью разделяете, даже, если и не вы его автор.
Я никакое определение программы не предлагал, а пользуюсь общепринятым научным определением.
Цитировать"Такова выработанная программа поведения пользователей" форума.
Не надо прикрываться форумом. Здесь каждый сам за себя. Бла, бла, бла не прокатит.
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Я никакое определение программы не предлагал, а пользуюсь общепринятым научным определением.
Программа - это план
предстоящих действий. И не надо путать с физическим законом, как устойчиво повторяющимся природным действием.
Законы предсказывают повторяющиеся явления, а не предписывают их. Потому эмбриогенез развивается по законам, а не по предписаниям, якобы, содержащимся в неведомом плане.
"Все по программе", равнозначно "все от Творца". Программист - это творец программы на языке алгоритмов. Нет указания на творца алгоритмов, незачем судачить о программе.
Принципиально возможно, обладая энциклопедическими знаниями, создать таблицу, в которой по горизонтали будут располагаться гомологи, а по вертикали аналоги. В такой таблице будет множество пустот, для предстоящих открытий.
А вот сознанию в этой таблице места не найдется, хотя по диагоналям можно будет судить о большем или меньшем сознании представителей ячеек в таблице.
Сознание то, чем мы наделяем объекты окружающего мира, по своему образу и подобию. Но в таблице и мы станем объектами.
Энергия занимает особое место в физических явлениях, потому что олицетворяет эмпирический принцип симметрии. Информация связывается с энергией через принцип энтропийного обесценивания, что не так-то просто показать на примерах.
Чем большее количество сигналов естественным образом переходит в тепловой шум, тем выше потенциальное количество информации в этом шуме. Потенциальное, потому что далеко не всегда извлекаемое для восстановления ретро причинности. Однако, если зафиксированы в памяти хоть какие-то части траекторий обесценивания сигналов, то причинность доставшихся обрывков восстанавливаема именно из теплового шума, как бесконечного информационного источника.
Вот модель. Приемные средовые сигналы "в мозге" разводятся по нейроканалам обесценивания в тепловой шум в той запоминаемой последовательности, которая соответствует не внешней последовательности приема, а той, что соответствует порядку перехода в шум. Тогда для вспоминания достаточно возбудить (хоть внешне, хоть внутренне) всего один нейрон, забирающий раздражение-информацию из шума, что бы всплыл образ не только конкретного запечатления, но и множества сопутствующих ему явлений, ранее бывших лишь аналогичными, а теперь ставших клубком причинностей.
Тепловой шум, как источник информации - это казус. Если из шума под черепушкой забирать-выбирать сигнал, то шум должен быть восстановлен за счет добавления в него данного сигнала из среды. Потому наши чаяния, типа: "а хорошо бы иметь корочку хлеба" "неосознанно" принимают-отбирают реальные сигналы из среды, высвечивающие стезю к цели.
Цитата: Максет от сентября 20, 2023, 07:50:38Чтобы материя могла быть активной и функциональной у нее должно быть некое внутреннее активирующее начало.
Цитата: Максет от сентября 20, 2023, 07:50:38Но человек сам является продуктом этой активности материальных тел. Отсюда следует, что взаимодействие материальных тел и систем в природе осуществляются неким управляющим воздействием, исходящим из самих этих тел и систем.
Цитата: Максет от сентября 20, 2023, 07:50:38Мы воочию видим, что эти разные по форме и содержанию материальные тела вступают между собой во взаимодействия и при этом образуют разные функциональные (работающие) системы.
Всё цитируемое - глубоко верные умозаключения.
Но проблема заключается в том, что "программа", как её ни трактуй, это пассивная сущность.
А главный вопрос, решение которого необходимо для внятного объяснения всего сущего - природа активного начала, создающего новые программы.
И в поисках ответа на этот вопрос мы от оффтопика приходим к топику.
Дело в том, что у любой программы есть смысл, семантика, назначение. Но этот смысл не содержится в отдельных составляющих программы и их отдельных взаимодействиях,
а содержится только в программе как связном целом.
И возникает вопрос - для какой сущности программа является целым, имеющим определенный смысл?
И есть единственный достоверно известный ответ на этот вопрос - как минимум, для сознания, а для чего ещё - неизвестно.
Новая программа порождается сознанием как идея о том, что определенная новая связность элементов, реализуясь как программа, решит определенную задачу.
Какой-либо иной работоспособный путь создания новых программ неизвестен.
Сознание, в свою очередь, как известно из естественно-научных концепций, является свойством высокоорганизованной материи.
Но вопрос заключается в том, какая подъёмная сила поднимает материю по ступенькам организации от косных физико-химических взаимодействий к сознанию?
Путь этот опосредован появлением жизни и длительным развитием её форм. Происходит ли этот процесс становления механистично, как побочный эффект слепой игры известных физико-химических взаимодействий ("Природа - слепой часовщик"), либо он направляем неким активным началом, имеющим общие атрибуты с самим сознанием?
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Вы не ответили на конкретный вопрос. Вы сказали, что не всякую предварительно заданную последовательность можно отнести к программе. Вот и ответьте конкретно, какую или какие именно и почему?
Сценарий.
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Согласно какой программе? И кем или чем ограниченную?
Ограничены областью применения. В частности, область применения сценария – кинопроизводство, репертуарный театр.
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Я никакое определение программы не предлагал
Почему вы отказываетесь от своих слов?
Из чьих уст мы услышали это определение?
Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).
----------
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05пользуюсь общепринятым научным определением.
Дайте ссылку на источник откуда вы взяли данное определение. Почему сразу не дали ссылку?
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Не надо прикрываться форумом.
При чем тут прикрытие форумом? Вы о чем?
Специально для вас, Максет, разжевываю ситуацию. На форуме нередко разгораются жаркие споры, несмотря на то, что в разговоре часто звучит один и тот же термин. В какой-то момент один из оппонентов предлагает другому дать (привести, озвучить) определение этого термина, которого он придерживается (разделяет, пользуется). Оппонент освучивает (дает, предлагает) определение со ссылкой на источник, либо озвучивает свое, авторское, определение. Это обычая практика на форуме.
В нашем случае, насколько я понимаю, вас никто не просил дать определение термина "программа", вы сами его предложили (озвучили, написали).
Сейчас, дабы предать этому определению весомость называете его общепринятым научным. У меня закрались сомнения, что у этого термина есть общепринятое научное определение. Поэтому прошу вас дать ссылку на источник, откуда вы его взяли.
П.С. Предлагаю по два-три сообщения друг другу и сворачивать наш разговор. Не хочется толочь воду в ступе.
Программа - согласно ГОСТ 19781-90 (https://files.stroyinf.ru/Data/192/19239.pdf) - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.
Программа
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0
ЦитироватьПрогра́мма (от греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) προ — пред, греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC).
- Компьютерная программа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)
- Программа (концепция) (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F)&action=edit&redlink=1) [уточнить (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)]
- Программная музыка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
- Предвыборная программа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)
- Учебная программа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)
- Театральная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B0%D1%82%D1%80) программка (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BA%D0%B0&action=edit&redlink=1)
Программа
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0
ЦитироватьЗначение
- план (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD) действия, деятельности, работы ◆ Читатель видит, что для нас именно те произведения и важны, в которых жизнь сказалась сама собою, а не по заранее придуманной автором программе. Н. А. Добролюбов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), «Когда же придёт настоящий день? (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%B6%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%91%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%3F_(%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2))», 1860 г. ◆ Очевидно, Арина Петровна намеревалась буквально выполнить свою программу: содержать постылого в такой мере, чтоб он только не умер с голоду. М. Е. Салтыков-Щедрин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), «Господа Головлёвы (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%91%D0%B2%D1%8B_(%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BD)/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B4/7)», 1875 г. ◆ Лизинговая программа рассчитана на 24 месяца, авансовый платёж составляет четверть от стоимости автомобиля. «Официальные дилеры», 2002 г. // «Автопилот» [НКРЯ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)]
- полит. (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) изложение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) целей и задач организации (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), партии (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F) или отдельного государственного, общественного деятеля (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) ◆ У этой партии нет чёткой и внятной программы. ◆ Политическая программа нового президента. ◆ Большевистская аграрная программа звала крестьян на революцию против царя и помещиков. «История ВКП(б)»
- краткое изложение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) содержания и методологических установок курса, предмета, преподаваемого в учебном заведении ◆ Программа (курса) по истории. ◆ Программа по машиностроению.
- совокупность (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) дисциплин (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0), преподаваемых в учебном заведении ◆ Расширение (учебных) программ в школах. ◆ Воспитание в детстве было получить негде, а образование Училище живописи не давало, программа общеобразовательных предметов была слаба, да и смотрели на образование, как на пустяки, — были уверены, что художнику нужна только кисть, а образование — вещь второстепенная. В. А. Гиляровский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), «Москва и москвичи (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8_(%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)/%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)», 1926 г.
- расписание (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) передач радио или телевидения, перечень (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C) отдельных номеров, исполняемых на вечере, концерте, цирковом представлении ◆ Программа телепередач на завтра. ◆ В программе пианист стоит вторым. ◆ Бедняге вятичу или костромичу, взятому от сохи, никогда не приходилось видеть раньше кинематографа, и он решил посмотреть. Купил билет, сел. Просмотрел всю программу — пришёл в такой восторг, что остался снова её смотреть... А. Т. Аверченко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), «Неаполь (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_(%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE))»
- буклет (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82), в котором отражена программа [5] (в театре — краткое описание спектакля, указатель с перечнем исполняемых пьес и действующих лиц в них) ◆ Перед звонком надо успеть взять программу и бинокль. ◆ Программы театров на март.
- разг. (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) канал (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB) радио- и телевещания ◆ Переключить телевизор на первую программу.
- техн. (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F), комп. (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) последовательность (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины, компьютера ◆ Составлять программу. ◆ Отлаживать программу . ◆ Компьютерная программа. Обучающие (компьютерные) программы. Прикладные программы. Офисные программы
...
Этимология
Происходит от др.-греч. πρόγραμμα (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1) «письменное публичное распоряжение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), объявление (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), приказ (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7)», от гл. προγράφειν (προγράφω (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%86%CF%89)) «писать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C) впереди (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8); писать раньше (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5); объявлять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C), предписывать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C)»; из πρό (https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%CF%80%CF%81%CF%8C&action=edit&redlink=1) «впереди, перед (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4)» + γράφω (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%86%CF%89) «пишу».
Максет ввел природную программу, как первопричину - она получилась в клонировании. При этом термин программа обрел смысл закона или принципа. Но такова уж магия слова, модного в наш комповый век. Каббала вводит "общую силу природы", как первоисточник, а могла бы и программу, которую может прочесть лишь избранный и пытливый.
Согласимся, что частью сознания являются запрограммированные реакции на внешние или внутренние раздражения. Назвав такие реакции витальными, мы получим необходимость вводить ментальные реакции, смысл которых в том, что бы создать базу для витальных.
Булыгу, которая прежде чем на действие ответить противодействием, учтет последствия своего противодействия, следует признать живой. Если "булыга" состоит из органических (?) веществ, в которых волна воздействия, разбиваясь на составляющие, порождает противодействие несимметричное действию, то это уже такая обработка входного сигнала, на который вырабатывается согласованный ответ.
Из такого суждения будет следовать, что менталитет есть даже у органической глобулы. И пластичность здесь непричем.
Цитата: kostik от сентября 22, 2023, 13:57:03Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Вы не ответили на конкретный вопрос. Вы сказали, что не всякую предварительно заданную последовательность можно отнести к программе. Вот и ответьте конкретно, какую или какие именно и почему?
Сценарий.
Сценарий в кинематографе, как правило, напоминает пьесу и подробно описывает каждую сцену и диалоги персонажей с ремарками. (Википедия).
Чем же это не программа, если предписывает исполнение каждой сцены и диалогов актерами?
Скажете, что по ходу съемки сценарий может корректироваться?
Это происходит в процессе адаптации этой программы к программе вышестоящей системы, которая управляет общим процессом производства фильма. А эта программа в свою очередь подчиняется еще более общей социальной системе, которая тоже может вносить свои коррективы.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Согласно какой программе? И кем или чем ограниченную?
Ограничены областью применения. В частности, область применения сценария – кинопроизводство, репертуарный театр.
И что из этого следует? Что это не программа?
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Я никакое определение программы не предлагал
Почему вы отказываетесь от своих слов?
Из чьих уст мы услышали это определение?
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).
----------
ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05пользуюсь общепринятым научным определением.
Дайте ссылку на источник откуда вы взяли данное определение. Почему сразу не дали ссылку?
Взято из Википедии.
Если вы взялись оспаривать это определение, то следовало, вам сначала самому убедиться что такого определения в общепринятых словарях не существует.
ЦитироватьП.С. Предлагаю по два-три сообщения друг другу и сворачивать наш разговор. Не хочется толочь воду в ступе.
Чтобы не толочь воду, если опровергаете, то выкладывайте свои примеры и аргументы сразу.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 14:13:44Программа - согласно ГОСТ 19781-90 (https://files.stroyinf.ru/Data/192/19239.pdf) - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.
Вы можете уверенно сказать, что у естественных, природных объектов и явлений нет систем обработки информации и определенных реализуемых алгоритмов?
Цитата: АrefievPV от сентября 22, 2023, 14:52:40Программа
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0
ЦитироватьПрогра́мма (от греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) προ — пред, греч. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC).
...
Этимология
Происходит от др.-греч. πρόγραμμα (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C%CE%B3%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%BC%CE%B1) «письменное публичное распоряжение (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), объявление (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), приказ (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7)», от гл. προγράφειν (προγράφω (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%86%CF%89)) «писать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%8C) впереди (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8); писать раньше (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5); объявлять (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8C), предписывать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C)»; из πρό (https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%CF%80%CF%81%CF%8C&action=edit&redlink=1) «впереди, перед (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4)» + γράφω (https://ru.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CF%81%CE%AC%CF%86%CF%89) «пишу».
По сути получается, что термин "программа" означает впереди (про) писать (грамма). То есть предписание.
Такое понимание ни разу не противоречит тому смыслу, который я ей придаю применительно к природным объектам и явлениям.
Каждый пишет программу на том языке, которым он владеет сам и владеет тот или то для кого или чего предназначена эта программа.
Простые программы типа рецепта или сценария пишутся на обычных языках как русский или немецкий, компьютерные программы пишутся на языках программирования, а природные программы пишутся на природных языках как физические, биологические, химические и прочие, возможно еще совсем неизвестные. Если мы еще не научились читать эти языки, то это не значит, что их не существует. Даже такая простая программа как рецепт приготовления яичницы, не была написана сразу, а была выработана в долгом процессе методом проб и ошибок. И только потом она обрела вид записи в памяти человека. И потом передавалась в устном или письменном виде следующим поколениям.
Цитата: Максет от сентября 22, 2023, 18:07:04Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 14:13:44Программа - согласно ГОСТ 19781-90 (https://files.stroyinf.ru/Data/192/19239.pdf) - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.
Вы можете уверенно сказать, что у естественных, природных объектов и явлений нет систем обработки информации и определенных реализуемых алгоритмов?
В объектах неживой природы нет явно наблюдаемых информационных процессов.
Потенциально их латентная информационная природа может быть связана с наличием некоторой цели в той системе физических законов, которые управляют миром. Но это трудно проверить.
Иная ситуация с миром живой природы. Там информационные процессы во множестве наблюдаются явно. И здесь как раз актуальной становится та проблематика, о которой шла речь в моём предыдущем сообщении (https://paleoforum.ru/index.php?msg=268883).
Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 20:31:14Потенциально их латентная информационная природа может быть связана с наличием некоторой цели в той системе физических законов, которые управляют миром. Но это трудно проверить.
Проскочили вроде "на грани". Раньше обходились проще - цель выделяется субъектом, как его волевое стремление, зачастую, вступающее в противоречие с физическими законами. Пугалки с ИИ, притворяющимся ИР, как раз и основаны на том, что вычисляющий объект, может рассматривать человечество объектом своих субъективных вычислений. Но и некоторые представители человеков становятся объектами своих звериных инстинктов.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 10:29:07Но проблема заключается в том, что "программа", как её ни трактуй, это пассивная сущность.
А я считаю программой и сознание человека. Сознание активная сущность?
Вы же не считаете сознание продуктом высокоорганизованной материи? Или считаете?
Что такое высокоорганизованная материя?
Это активная материя? В чем проявляется активность этой материи? То есть, что делает ее активной? Наличие сознания? То есть наличие сознания порождает сознание? А при чем тогда материя? Материя - пассивный носитель активной программы, управляющей этой материей.
ЦитироватьА главный вопрос, решение которого необходимо для внятного объяснения всего сущего - природа активного начала, создающего новые программы.
Я считаю природой активного начала информацию.
Как думаете, что первично – человек или информация?
Человек (мозг, процессор) создал информацию (сознание, программу), или информация человека?
Если человек создал информацию, то как общаются между собой животные и даже растения? Что они передают друг другу?
А как общаются между собой элементарные частицы? Если они чувствуют друг друга и реагируют на движение друг друга, то значит они передают друг другу некие сигналы, то чем это не информация?
ЦитироватьДело в том, что у любой программы есть смысл, семантика, назначение. Но этот смысл не содержится в отдельных составляющих программы и их отдельных взаимодействиях,
а содержится только в программе как связном целом.
Почему не содержится?
Вы согласны, что Правила дорожного движения – это программа предписывающая поведение водителей на дорогах?
У этой программы много отдельных составляющих, каждая со своим смыслом и предназначением.
ЦитироватьИ возникает вопрос - для какой сущности программа является целым, имеющим определенный смысл?
И есть единственный достоверно известный ответ на этот вопрос - как минимум, для сознания, а для чего ещё - неизвестно.
Это только оттого что сознание понимает этот смысл? А организмы и частицы не понимают, но слепо повинуются программам.
Я приводил отличительную особенность программы. Это ее повторяемость. Если объект или система объектов повторяет одну и ту же последовательность действий, то это однозначно обусловлено программой их поведения.
ЦитироватьНовая программа порождается сознанием как идея о том, что определенная новая связность элементов, реализуясь как программа, решит определенную задачу.
Какой-либо иной работоспособный путь создания новых программ неизвестен.
Программа налицо, а как создана эта программа неизвестно. Согласен. Но ведь никто серьезно этим не занимается и не пытается изучить этот путь создания природой программ.
ЦитироватьСознание, в свою очередь, как известно из естественно-научных концепций, является свойством высокоорганизованной материи.
Но вопрос заключается в том, какая подъёмная сила поднимает материю по ступенькам организации от косных физико-химических взаимодействий к сознанию?
Путь этот опосредован появлением жизни и длительным развитием её форм. Происходит ли этот процесс становления механистично, как побочный эффект слепой игры известных физико-химических взаимодействий ("Природа - слепой часовщик"), либо он направляем неким активным началом, имеющим общие атрибуты с самим сознанием?
Я выше ответил на этот вопрос.
"Что первично, человек или информация".
Что первично, программа или сознание.
Чувствуете, к чему мы клонимся?
Что первично, курица или яйцо...
Цитата: Некто_Владимир от сентября 23, 2023, 00:44:38Чувствуете, к чему мы клонимся?
Дык, Владимир, Вы сами порубили сознание на дрова вспомогательных подразделений, призывая эти дрова изучать. Вот мы и заходим в этот дровяной лес, берем одну из дровин, воображаем, что это Бяка, пугаемся и плачем. А
Максет, он смелый, воображает не бяку, а пистолет, из которого расстреливает все страхи и сомнения, оставляя обнаженную невинность. Раз она не материя-энергия, то уж точно сознание-программа, начинающая свой хоровод, отдельно от мифического породителя.
Но в помощь призван еще один невинный термин - активное начало, которое только и ищет душу для вселения. А вселившись, начинает разрушать душу с вполне регистрируемой интенсивностью. Мы подобную интенсивность наблюдаем, например, при распаде радиоактивных ядер, не заморачиваясь, что эту интенсивность провоцирует, а Максет знает - это "программа и точка", порождающая "алгоритм и безточки".
...Я от восторга прыгаю...
Цитата: Некто_Владимир от сентября 23, 2023, 00:44:38"Что первично, человек или информация".
Что первично, программа или сознание.
Неверная трактовка.
Должно звучать так:
"Что первично, человек или информация".
Что первично, мозг или сознание?
ЦитироватьЧувствуете, к чему мы клонимся?
Что первично, курица или яйцо...
Мы клонимся к ответу на этот извечный вопрос:
Первична программа «Продолжение своего рода», которая породила механизм воспроизводства живых организмов.
Насчёт дров.
Конечно, сознание может быть разным, как и материя может быть разной. Когда я использую термин «сознание», это значит, что я имею в виду сознание в самом общем виде, которым обладают все живые существа. Я имею в виду самые общие свойства сознания. Это, примерно, то же самое, что когда мы используем термин материя, то мы имеем в виду самые общие свойства материи...
Если мне нужно выделить какой-то вид сознания, например, сознание человека, то я так и пишу «сознание человека». Может быть сознание млекопитающих, сознание насекомых, клеточное сознание и т. д. То есть я стараюсь, чтобы читатель понимал, о чём я пишу.
К сожалению, не все чётко используют термины. Например, тот же термин «программа». Программа может быть философской, как и сознание, как и материя. Но она может быть компьютерной, клеточной и т. п. На макроуровне программа может быть функциональной физиологически, то есть реальной, или функциональной на уровне сознания, то есть ментальной.
Дрова могут быть разными.
Цитата: Максет от сентября 23, 2023, 00:23:39Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 10:29:07Но проблема заключается в том, что "программа", как её ни трактуй, это пассивная сущность.
А я считаю программой и сознание человека.
И тем самым вносите семантическую сумятицу в сферу и без того сложную.
Это бессмысленно, вредно и ложно по сути.
Поскольку с понятием "программа" жёстко связан шлейф ассоциаций о пассивной сущности программ,
применяя этот термин к сознанию Вы навязываете остальным образ механистичного мира,
в котором нет места активному началу, даже если Вы не желаете такого эффекта.
При этом никаких содержательных знаний о том, как устроено сознание и откуда оно берется, Ваш произвол
не добавляет.
Цитата: Максет от сентября 23, 2023, 00:23:39Сознание активная сущность?
Вы же не считаете сознание продуктом высокоорганизованной материи? Или считаете?
Что такое высокоорганизованная материя?
Это активная материя? В чем проявляется активность этой материи? То есть, что делает ее активной? Наличие сознания? То есть наличие сознания порождает сознание? А при чем тогда материя? Материя - пассивный носитель активной программы, управляющей этой материей.
Активность материи внешне, наблюдаемо проявляется в целесообразной, адаптивной к возникающим условиям координации действий и создаваемых системных структур.
И в создании новых программ.
Это подразумевает наличие у активной материи ощущаемых ей потребностей, удовлетворение которых опосредовано достижением определенных целей.
Когда материя способна к созданию новой функциональной системной координации, удовлетворяющей её потребности как целого, мы видим, что она активна сама или управляема в данный момент активной сущностью, с ней связанной.
Человеческое сознание является одним из появлений активности, присущей формам жизни в целом.
То есть, сознание и активность тесно связаны.
Если Вы считаете, что материя внутренне пассивна, а активное начало управляет ею извне, то, опять же, главный смысл и такого активного начала будет не в том, что оно выполняет программы, что может делать и механистичный автомат, а в том, что оно эти программы порождает.
На мой взгляд, достаточно ясно, что сознание не является системным, эмерджентным свойством некоторой материальной конструкции из органических молекул.
Возможность существования сознания связана с фундаментальными свойства мира и сознание, в силу его свойств, должно иметь атрибуты нелокальности и несепарабельности, подобно квантовым системам.
Цитата: Максет от сентября 23, 2023, 00:23:39ЦитироватьА главный вопрос, решение которого необходимо для внятного объяснения всего сущего - природа активного начала, создающего новые программы.
Я считаю природой активного начала информацию.
Как думаете, что первично – человек или информация?
Человек (мозг, процессор) создал информацию (сознание, программу), или информация человека?
Если человек создал информацию, то как общаются между собой животные и даже растения? Что они передают друг другу?
А как общаются между собой элементарные частицы? Если они чувствуют друг друга и реагируют на движение друг друга, то значит они передают друг другу некие сигналы, то чем это не информация?
Для меня информация существует лишь в контексте информационных процессов, которые явно наблюдаются лишь в живой природе и в продуктах живых систем.
Физика и химия в привлечении информации для объяснения происходящего не нуждаются.
Новую информацию создаёт сознание и активное начало живых систем, имеющее общие с сознанием атрибуты.
Новая программа - это тоже новая информация.
Человек - и носитель активного начала, и его продукт.
Цитата: Максет от сентября 23, 2023, 00:23:39ЦитироватьДело в том, что у любой программы есть смысл, семантика, назначение. Но этот смысл не содержится в отдельных составляющих программы и их отдельных взаимодействиях,
а содержится только в программе как связном целом.
Почему не содержится?
Вы согласны, что Правила дорожного движения – это программа предписывающая поведение водителей на дорогах?
У этой программы много отдельных составляющих, каждая со своим смыслом и предназначением.
Это не последовательно разворачивая программа, а свод отдельных правил, которые связаны в осмысленную систему всё тем же человеческим сознанием,
и им же порождены.
У компонентов программ, естественно, есть собственный смысл, но это смысл компонента, а не всей программы как целого.
Цитата: Максет от сентября 23, 2023, 00:23:39ЦитироватьИ возникает вопрос - для какой сущности программа является целым, имеющим определенный смысл?
И есть единственный достоверно известный ответ на этот вопрос - как минимум, для сознания, а для чего ещё - неизвестно.
Это только оттого что сознание понимает этот смысл? А организмы и частицы не понимают, но слепо повинуются программам.
Я приводил отличительную особенность программы. Это ее повторяемость. Если объект или система объектов повторяет одну и ту же последовательность действий, то это однозначно обусловлено программой их поведения.
Какие именно действия повторяются по программе, когда создаётся что-то новое? - Мышление, воображение? Эти процессы создают программы, но сами они к программам, как механистичному повторению заранее предписанных действий, не редуцируются.
Суть дела в том, что для любой программы первичной сущностью является идея этой программы.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 23, 2023, 18:00:17Может быть сознание млекопитающих, сознание насекомых, клеточное сознание и т. д.
Тогда и материя может быть клеточной, насекомой, млекопитающей...
Материя то, что измеримо. Сознание то, что рождается при измерении. Измерять сознание в мухах или человеках крайне неудобно, хотя и принципиально возможно, но с полной потерей данных о том, какое сознание мы измеряем.
Принцип неопределенности, связанный с измерением сознания, будет гласить, что как только мы зафиксируем-измерим материальную (витальную) потребность, информация о сознательной (ментальной) потребности обнулится. И наоборот, выделяя "чистый" менталитет, мы не сможем понять с какой материальной потребностью он связан.
Термин "программа" испытывает перевоплощение, завершая круговорот от причины, через следствие к новой причине. Начинаясь, как алгоритмическое
предписание и столкнувшись с его невыполнением, Программа, доведенная таким образом до статуса субъекта, испытывает давление незавершенной алгоритмичности и деформируется в новый предписываемый алгоритм. При этом рождается та новизна, которая скрыта в незавершенности, как самости, самостоятельности, как эмерджментном потенциале, рожденном изниотсюда.
Но (!) "дырки незавершенности из будущего" в исконной программе не учитывались, а если их учесть, то это уже не программа, а сознание, которым наделены субъекты, как родители новых программ, а не машины-объекты по выполнению программируемых алгоритмов.
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2023, 11:20:19Когда задаются вопросом, что первично, материя или информация, обычно упускают из виду существенный момент, который подразумевается, но явно не обозначается: первично для кого/чего, первично для какой системы отсчёта, первично с какой точки зрения?
Попробуйте этот момент озвучить явно, и вы увидите, что сама постановка вопроса сформулирована некорректно. А если вопрос сформулирован некорректно, то наивно ожидать корректного ответа на этот вопрос.
Чтобы переход в пояснениях не оказался очень резким, вопрос о первичности можно поставить иначе: что первично, форма или то, чему придана форма (типа, то, что находится в форме)?
Дело в том, что наблюдатель (кстати, наблюдатель любого уровня) воспринимает только форму. То есть, наблюдателем воспринимается только то, что уже сформировано, что уже отформатировано, чему уже придана форма и т.д. Понятно, что слово форма, в данном смысловом контексте, ближе по смыслу к понятию формат.
Сначала возникает наблюдатель (как система отсчёта или хотя бы как система взаимодействия), а потом уже возникает, то, что в нём отражается. Не возникла система отсчёта, нечему и форму воспринимать (а для высокоуровневых систем отсчёта – и вопросы такие задавать).
Ну, а суть наблюдателя (любого уровня) я неоднократно озвучивал – это локальное и актуальное отражение действительности. Действительность – это совокупность взаимодействующих сущностей (или, совокупность взаимодействий).
Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2023, 11:32:21Если кому-то проще представлять действительность как какую-то среду, то наблюдатель – это процесс (и результат) внутренних взаимодействий в этой среде. То есть, внутренние взаимодействия в среде привели к формированию в ней системы (в какой форме, пока не важно – это может быть и граница между фазами, и некий обособленный объект, и процесс и т.д. и т.п.), которая является отражением этих взаимодействий. Формируется такая система, как система отсчёта, в которой отражены данные взаимодействия.
То есть, даже в чисто физическом плане наблюдатель является системой отсчёта (в самом примитивном случае – системой взаимодействия), которая возникает, формируется, модифицируется, адаптируется и т.д., как отражение взаимодействия сторонних, по отношению к этому отражению, сил/факторов/процессов и пр.
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2023, 11:20:19Не стоит забывать, что материя дана нам в ощущениях. Все качества, свойства, атрибуты материи (в том числе и атрибуты существования материи – движение, пространство, время) мы воспринимаем через ощущения. Так как, ощущения, это тоже отформатированное отражение воздействия (которое, тоже является отформатированным отражением действия), поэтому можно говорить, что материю мы воспринимаем в формате ощущений. И обойти этот момент никакая (хоть живая, хоть косная) система не может в принципе – всё только через воздействия, всё только через ощущения.
Все последующие интерпретации ощущений и их соотношений (всякие там разумы, интеллекты, сознания, информации, программы и т.д. и т.п.) глубоко вторичны (поскольку любая интерпретация всегда существует только в какой-то системе отсчёта – то есть, они всегда вторичны относительно этой системы отсчёта).
Получается, сначала возникает система отсчёта, а потом в ней появляются всякие там материи, сознания, информации, программы и прочая шняга.
Поэтому главный вопрос, это вопрос возникновения системы отсчёта (или по-другому, вопрос возникновения наблюдателя). Я по этому поводу уже пояснял (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html).
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2023, 11:20:19P.S. Про сознание я уже неоднократно пояснял, что говорить об эволюции сознания не корректно (это же просто условие «со знанием», чему там эволюционировать-то?), следует говорить об эволюции механизмов реализации сознания. При этом, разумеется, придётся говорить и о процессах осознания, и об алгоритмах сознания, и о конструкциях механизмов сознания, и о... и т.д.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 23, 2023, 21:40:31Цитата: Максет от сентября 23, 2023, 00:23:39Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 10:29:07Но проблема заключается в том, что "программа", как её ни трактуй, это пассивная сущность.
А я считаю программой и сознание человека.
И тем самым вносите семантическую сумятицу в сферу и без того сложную.
Это бессмысленно, вредно и ложно по сути.
Поскольку с понятием "программа" жёстко связан шлейф ассоциаций о пассивной сущности программ,
Термин «пассивный» означает - зависимый, лишенный самостоятельности. Верно?
Согласен что программа зависит много от чего. Но в процессе функционирования программа проявляет автономную активность, управляя процессом, например стирки осуществляемой стиральной машиной.
Цитироватьприменяя этот термин к сознанию Вы навязываете остальным образ механистичного мира,
в котором нет места активному началу, даже если Вы не желаете такого эффекта.
Мне кажется, что вы настолько вжились с механистичным миром машин, что никак не можете оттуда выбраться и посмотреть на мир с другой позиции.
Вот смотрите. Вы отказываетесь сравнивать сознание с программой, поскольку считаете программу зависимой и не самостоятельной, а сознание не зависимой и самостоятельной. Так?
Давайте разбираться является ли сознание человека на самом деле не зависимой и самостоятельной.
Приведите хоть один пример того, что Вы, то есть ваше сознание, делает что-либо самостоятельно, без принуждающих к этому предписаний.
Зуб даю, что вы не сможете привести такого примера. Вы приводили пример с неким мажором, который написал программу и выставил на бесплатное пользование. Вы просто задайтесь вопросом: Почему он так поступил? И придете к очевидному ответу: «Чтобы сделать доброе дело людям». Теперь подумайте. Может ли человек сделать доброе дело, не имея предварительной установки - предписания, что нужно делать доброе дело? Человек в принципе не способен осуществить что-либо спонтанно, без предварительно записанной в памяти последовательности действий.
ЦитироватьПри этом никаких содержательных знаний о том, как устроено сознание и откуда оно берется, Ваш произвол не добавляет.
Как это не добавляет? Еще как добавляет. Сознание является программой, основная функция которой продолжение своего рода через своего носителя - человеческого тела.
Сознание эволюционировало от программы «Продолжение своего рода», которая эволюционировала от первичной программы «Создание своей копии».
ЦитироватьЕсли Вы считаете, что материя внутренне пассивна, а активное начало управляет ею извне, то, опять же, главный смысл и такого активного начала будет не в том, что оно выполняет программы, что может делать и механистичный автомат, а в том, что оно эти программы порождает.
Я считаю, что материя управляется не внешним воздействием, а внутренней активностью, то есть программой, которая является функциональной сутью этой материи.
Например, функциональной сутью сознания как программы управляющей человеком изнутри, является программа «Продолжение своего рода» как у всех живых организмов.
А под внешним воздействием элементов среды эта программа корректируется адаптируясь таким образом к изменяющимся условиям среды, что обеспечивает эволюцию сознания и ее материальной формы.
ЦитироватьСуть дела в том, что для любой программы первичной сущностью является идея этой программы.
Из этого следует, что инстинкты животных это не программа, хотя все признаки программы имеются? А развитие плода в утробе матери тоже не программа?
Цитата: Максет от сентября 25, 2023, 14:34:45Термин «пассивный» означает - зависимый, лишенный самостоятельности. Верно?
Согласен что программа зависит много от чего. Но в процессе функционирования программа проявляет автономную активность, управляя процессом, например стирки осуществляемой стиральной машиной.
То есть, совершив экзекуцию над семантикой слова "программа", Вы следом взялись за "активность"?
Какая у этого автомата, стиральной машины, "активность", если всё его функционирование жёстко предопределено физикой и механикой?
У стиральной машины есть ощущаемые ею потребности, субъектность, способности к динамическому синтезу новых конструктивных решений?
Цитата: Максет от сентября 25, 2023, 14:34:45Приведите хоть один пример того, что Вы, то есть ваше сознание, делает что-либо самостоятельно, без принуждающих к этому предписаний.
Зуб даю, что вы не сможете привести такого примера. Вы приводили пример с неким мажором, который написал программу и выставил на бесплатное пользование. Вы просто задайтесь вопросом: Почему он так поступил? И придете к очевидному ответу: «Чтобы сделать доброе дело людям». Теперь подумайте. Может ли человек сделать доброе дело, не имея предварительной установки - предписания, что нужно делать доброе дело? Человек в принципе не способен осуществить что-либо спонтанно, без предварительно записанной в памяти последовательности действий.
Нет никакой однозначности мотивов в том сюжете. Человек многомерен. Может он не от избытка доброты, а из тщеславия всё делал - из жажды самоутверждения, общественного признания его достижений, получения похвал.
Что касается сознания, то специфика его не в независимости от обстоятельств, а в его над-автоматности - в частности - в способности генерировать новые идеи, в конструктивной созидательной активности. Даже если эти свойства проявляются под давлением конкретных обстоятельств и ради их преодоления.
Цитата: Максет от сентября 25, 2023, 14:34:45Термин «пассивный» означает - зависимый, лишенный самостоятельности
Я бы с этим согласился. Но мне кажется, что не все сущности подобны настолько, что можно их сравнивать по отношению активный-пассивный.
Сейчас подробнее
Цитироватьв процессе функционирования программа проявляет автономную активность, управляя процессом, например стирки осуществляемой стиральной машиной.
Вот, процесс, это причинно-связанная последовательность событий. В этих событиях мы различаем две сущности. С одной стороны это сама физика событий, их энергия, движение материи - физическая сущность процесса. А с другой - сама последовательность, порядок событий. Порядок событий, это абстрагированное от физической сути свойство. Порядок событий по своей природе совсем не события, а только их свойство. Событие физично, порядок математичен, абстрактен.
Управление - вполне материальный процесс. Управляющие воздействия называются сигналами. А информация - управляющее свойство сигналов. Информация сама по себе не воздействует. Действуют сигналы. И программа сама по себе не действует. Действует машина, она активна, из неё энергия. И программа действий машины, это её свойство, а не некая внешняя активная сущность. Когда человек задавал программу машине, вот тогда он (человек, не программа) ею управлял. Изменял внутреннюю структуру-форму, менял её свойства. Далее сформированная электронная память находится внутри машины, она часть машины, а программа стала свойством этой машины.
Грубый, но простой пример. Берем шар из боулинга или крокета. Он прекрасно скатывается с небольшого холмика. всё понятно. Теперь берем ножичек и аккуратно делаем из шара кубик. Теперь он скатывается совсем по другому. Это мы его запрограммировали - изменили его структуру-форму и его поведение изменилось. Можем перепрограммировать - приклеить срезанное обратно. Но форма этого шара-кубика не есть что-то отдельное от него.
Это к тому, что предмет и его свойство нельзя сравнивать, что активней, а что пассивней. Точно также процесс и его свойство. Нет у свойства (программы) автономной от предмета (процесса) активности.
ЦитироватьЧеловек в принципе не способен осуществить что-либо спонтанно, без предварительно записанной в памяти последовательности действий.
Он в принципе на это способен. И подавляющее большинство его действий именно так и происходят. Такие действия в физиологии, в отличие от "запрограммированных", называются "мотивированными".
ЦитироватьЦитировать
"При этом никаких содержательных знаний о том, как устроено сознание и откуда оно берется, Ваш произвол не добавляет."
Как это не добавляет? Еще как добавляет. Сознание является программой, основная функция которой продолжение своего рода через своего носителя - человеческого тела.
Вопрос о содержательном, позитивном знании. Можете ли вы предсказать какой-то факт, явление или результат эксперимента на основе такого расширения понятия "программа"?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 25, 2023, 23:24:31То есть, совершив экзекуцию над семантикой слова "программа", Вы следом взялись за "активность"?
Начнем сначала.
Вы согласны, что смысл слова «программа» сводится к смыслу слова «предписание»?
Если да, то покажите конкретно, где я извратил этот смысл?
Если нет, то объясните почему?
ЦитироватьВы следом взялись за "активность"?
Про пассивность программы сказали Вы.
Я лишь показал, что если считать программу пассивной, то сознание тоже пассивно, потому, что работает строго по предписанию. Если считать программу активной, то и сознание тоже является активной.
И я не сейчас взялся, а самого начала использовал термин «активность» как содержащуюся внутри материи «сущность», которая побуждает материю совершать некие действия.
ЦитироватьКакая у этого автомата, стиральной машины, "активность", если всё его функционирование жёстко предопределено физикой и механикой?
Акти́вность (лат. activus — деятельный) — понятие, определяющее темп движения и интенсивность действий веществ, явлений и живых организмов. Активность определяется в сравнении. (Википедия).
Происходит от прил. активный, далее из лат. activus «действующий», далее из actus «действие» из agere «приводить в движение, гнать» (восходит к праиндоевр. *ag- «гнать, двигать»). (Викисловарь).
Отсюда следует, что активность по сути означает – то, что двигает.
А что двигает, то есть заставляет работать стиральную машину?
Правильно, программа. И не важно, на чем она записана – на физике с механикой или на химии с биологией. Главное что она есть и заставляет работать этот железный материальный предмет.
ЦитироватьУ стиральной машины есть ощущаемые ею потребности, субъектность, способности к динамическому синтезу новых конструктивных решений?
А зачем стиральной машине потребности и способности к синтезу новых решений?
Функция стиральной машины стирать, а не продолжать свой род.
ЦитироватьНет никакой однозначности мотивов в том сюжете. Человек многомерен. Может он не от избытка доброты, а из тщеславия всё делал - из жажды самоутверждения, общественного признания его достижений, получения похвал.
Это же ваш персонаж. Поэтому вам по любому придется определиться с его мотивом. Какой мотив выберете, то и будет для него вдолбленным в его сознание установкой – предписанием. Только не забудьте потом уточнить, каким образом в его сознании записалась такая программа. Может родители так воспитали или определенной направленности литературы начитался.
ЦитироватьЧто касается сознания, то специфика его не в независимости от обстоятельств, а в его над-автоматности - в частности - в способности генерировать новые идеи, в конструктивной созидательной активности.
А что такое над-автоматность? Я такого термина в гугле не нашел. Не совершаете ли Вы экзекуцию над словом автоматность? Да и слово автоматность непонятно что. Википедия говорит что это означает «сам собой движущийся».
ЦитироватьДаже если эти свойства проявляются под давлением конкретных обстоятельств и ради их преодоления.
Не даже, а именно под давлением предписания «продолжить свой род», программа «сознание» порождает программу «стирка».
Цитата: Максет от сентября 26, 2023, 17:37:37Начнем сначала.
Вы согласны, что смысл слова «программа» сводится к смыслу слова «предписание»?
Если да, то покажите конкретно, где я извратил этот смысл?
Если нет, то объясните почему?
Вы извратили смысл слова "программа", интерпретируя сознание как программу, поскольку программа является инструкцией, предопределяющей вполне определенные физические действия в материальном мире, а для продуктов сознания, включая новые алгоритмы и программы, характер индетерминизм, физическая и математическая невыводимость из исходных посылок.
Цитата: Максет от сентября 26, 2023, 17:37:37ЦитироватьКакая у этого автомата, стиральной машины, "активность", если всё его функционирование жёстко предопределено физикой и механикой?
Акти́вность (лат. activus — деятельный) — понятие, определяющее темп движения и интенсивность действий веществ, явлений и живых организмов. Активность определяется в сравнении. (Википедия).
Суть активности в моём понимании выражает другое определение из Википедии:
ЦитироватьАкти́вность (англ. activity; нем. Tätigkeit) — активное взаимодействие с окружающей действительностью, в ходе которого живое существо выступает как субъект, целенаправленно воздействующий на объект и удовлетворяющий таким образом свои потребности.
Цитата: Максет от сентября 26, 2023, 17:37:37А что такое над-автоматность? Я такого термина в гугле не нашел.
Это качества, выходящие за рамки возможностей программируемого автомата. То, что относится к ментальным явлениям - понимание, воображение, эмоции, осознание, способность порождать конструктивные идеи.
Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Я никакое определение программы не предлагал, а пользуюсь общепринятым научным определением.
Определение мейоза, которое дает Биологический энциклопедический словарь :
МЕЙОЗ - способ деления клеток, в результате к-рого происходит редукция (уменьшение) числа хромосом. https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/3213/%D0%9C%D0%95%D0%99%D0%9E%D0%97
Определение мейоза, которое дает Biology dictionary:
Мейоз - это процесс, в результате которого число хромосом в клетке перед размножением уменьшается. https://biologydictionary.net/meiosis/
Термин мейоз, действительно, имеет общепринятое научное определение, которое понятно и принято в научных кругах биологов как в России, так и в США, Франции и т.д.
============
В русскоязычной википедии, на которую вы ссылаетесь, дано основное значение термина "программа": в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0
Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.
При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.
Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации. При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Английская википедия не дает основное значение термина "program' и "programme" https://en.wikipedia.org/wiki/Program
Гугл на слова program и programme дает следующее определение, ссылаясь на
Definitions from Oxford Languages: a set of related measures or activities with a particular long-term aim. (гугл-перевод: комплекс взаимосвязанных мер или мероприятий, имеющих определенную долгосрочную цель.) T.e. программа, означает план действий, мероприятий или процедур, направленных на
достижение определенной цели.
Как говориться: почувствуйте разницу.
Резюме: у термина "программа" нет общепринятого научного определения.
Что означает термин "программа", который вы активно используете в своих речах, не понятно.
Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 01:25:40Вот, процесс, это причинно-связанная последовательность событий. В этих событиях мы различаем две сущности. С одной стороны это сама физика событий, их энергия, движение материи - физическая сущность процесса. А с другой - сама последовательность, порядок событий. Порядок событий, это абстрагированное от физической сути свойство. Порядок событий по своей природе совсем не события, а только их свойство. Событие физично, порядок математичен, абстрактен.
Я это понимаю и согласен.
ЦитироватьУправление - вполне материальный процесс.
Любой процесс материален по форме.
ЦитироватьУправляющие воздействия называются сигналами.
Сигна́л — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации. (Википедия).
Сигнал – это материальный носитель информации.
ЦитироватьА информация - управляющее свойство сигналов.
Про то и говорю, что информация – это внутренняя активная сущность материи – сигнала.
ЦитироватьИнформация сама по себе не воздействует.
Ясное дело. Информация не материальна и не может воздействовать.
ЦитироватьДействуют сигналы.
Конечно сигналы, которые передают носимую информацию объекту.
ЦитироватьИ программа сама по себе не действует.
Ясное дело. Программа не материальна и не может действовать.
ЦитироватьДействует машина, она активна, из неё энергия.
Действует машина, а управляет этим действием программа, которая направляет энергию по нужным каналам.
ЦитироватьИ программа действий машины, это её свойство, а не некая внешняя активная сущность.
Я не говорил, что программа внешняя активная сущность. Я говорил, что программа внутренняя активная сущность. Если говорить о свойстве, то скорее машина – это свойство программы.
Программа – это суть машины. А железный ящик – это форма машины. Именно суть как функциональное содержание машины определяет, какой должна быть материальная форма машины. Именно программа «стирка» определяет и формирует стиральную машину.
ЦитироватьКогда человек задавал программу машине, вот тогда он (человек, не программа) ею управлял.
Изменял внутреннюю структуру-форму, менял её свойства. Далее сформированная электронная память находится внутри машины, она часть машины, а программа стала свойством этой машины.
Как может человек управлять процессом, который еще не произошел?
Управляет машиной не человек. Управляет машиной процессор по записанной программе.
ЦитироватьГрубый, но простой пример. Берем шар из боулинга или крокета. Он прекрасно скатывается с небольшого холмика. всё понятно.
Ну да.
ЦитироватьТеперь берем ножичек и аккуратно делаем из шара кубик.
Теперь он скатывается совсем по другому. Это мы его запрограммировали - изменили его структуру-форму и его поведение изменилось.
Ну да, другая программа – другое поведение.
ЦитироватьМожем перепрограммировать - приклеить срезанное обратно. Но форма этого шара-кубика не есть что-то отдельное от него.
Отдельное от чего? От шара-кубика? В первом примере шар, во втором кубик – это формы.
Но формы чего? От чего зависят эти формы? Эти формы зависят от задаваемой программы, а не наоборот, как Вы думаете. Задаваемая программа зависит от функционального содержания требуемого явления, которого Вы хотите добиться. В первом случае Вы хотели (цель) чтобы объект катился, то есть сначала определили функциональное содержание этот объекта,– «катиться по наклонной плоскости», которая и есть программа. А такому функциональному содержанию соответствует только форма шара. Отсюда следует, что именно функциональное содержание, то есть программа определяет, каким будет материальная форма. Если бы не было под рукой железного шара, Вы бы сделали его сами. И только потом осуществляется процесс управляемый этой программой. При этом наклонная поверхность тоже является элементом этой функционирующей системы и ее форма тоже определяется этой программой.
ЦитироватьЭто к тому, что предмет и его свойство нельзя сравнивать, что активней, а что пассивней. Точно также процесс и его свойство.
Программу можно назвать свойством предмета с большой натяжкой. Свойство предмета – это то, что полностью зависит от предмета и не существует отдельно от предмета. А программа не зависит от предмета. И может существовать отдельно, еще до возникновения предмета, в вашей голове. А предмет, как материальная форма, целиком и полностью зависит от программы, формируется (материализуется) и управляется ею. Когда процесс запускается, программа становится информационной сутью этой системы осуществляющей этот процесс.
ЦитироватьНет у свойства (программы) автономной от предмета (процесса) активности.
А где я говорил, что у программы есть автономная от предмета активность?
Я имел в виду, что в процессе функционирования программа проявляет автономную от программиста активность, а не от машины. Осуществляет активность машина, а управляет этой активностью программа.
ЦитироватьОн в принципе на это способен. И подавляющее большинство его действий именно так и происходят. Такие действия в физиологии, в отличие от "запрограммированных", называются "мотивированными".
Можете называть поведение человека как угодно, но по сути это поведение обусловлено программой – предписанием. Вы можете сказать, что человек ходит на работу, потому что мотивирован получать зарплату. Я скажу, что человек ходит на работу, потому, что ему предписано природой кормить себя и семью для выживания и продолжения своего рода.
ЦитироватьВопрос о содержательном, позитивном знании. Можете ли вы предсказать какой-то факт, явление или результат эксперимента на основе такого расширения понятия "программа"?
Расширения куда?
Является ли инстинкт программой? Является ли развитие плода программой? Игорь Антонов не ответил на эти вопросы, но утверждает, что программа порождается идеей. А без идеи не бывает программы. Является ли вращение планет вокруг Солнца программой? Я могу предсказать, что Земля будет совершать обороты вокруг Солнца, потому, что это программа.
Невещественно начало раньше называли духом, теперь "программой". Остается завязать диспуты о количестве перстов, которые надо приложить к дырявой башке, что бы ее посетила программа.
Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 08:35:12Для начала предлагаю любопытствующим познакомиться со следующими материалами, см., пожалуйста,
- http://vip8082p.vip8081p.beget.tech/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_11_%D0%BA%D0%BB_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/32.html,
- https://otvet.mail.ru/question/37210593.
Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 08:51:47После знакомства с этими аналогиями может, как в свое время у меня, возникнуть и другая, оформленная как вопрос: не являются, исходя из этого, тела организмов аналогиями проводников, помещенных в поле, аналогичное электромагнитному?
Подумайте сами, пожалуйста, с чем имеем дело - ЖКТ, порции еды на входе и и твердые отходы на выходе (это я про разделение электрических зарядов на разных концах проводника), к тому же эта еда поступает квантованно, с определенной частотой и т. д., и т. л... И тело, внутренности которого словно очерчены, в схеме, как подобие линий магнитного поля, созданного вокруг проводника "электрическим" полем еды, проходящим через этот проводник (ЖКТ)...
А как быть с подобными "программами"?..
Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 01:25:40мне кажется, что не все сущности подобны настолько, что можно их сравнивать по отношению активный-пассивный.
Ортодоксальный сон сознания-разума порождает чудовищ, а парадоксальный освобождается от них. Сон начинается, как торможение витальных потребностей и разворачивание-активация потребностей ментальных.
Нейрон в стадии ортодоксального сна не может противостоять накоплению ПП, и срываясь в ПД, переадресует потенцию, которая и принимается другим нейроном, как чудовище, как самость неопределенности. Такие переадресации описываются квантовыми осцилляторами, например, тепловыми - потенциальная энергия долго копится, а срывается в кинетическую в принципиально непредсказуемый момент. Когда кинетика ПД во множестве нейронов достигает предела насыщения, сон перепрыгивает в стадию парадоксального, задача которого найти выход для самообесценивания чудовищ.
Самообесценивание - это выборка и сложение таких осцилляций, которые в сумме рождают покой. Отсюда, активизация, как спонтанно экстенсивный процесс переходит в стадию интенсификации обнуления квантовых, т.е. порционных, возмущений.
Гениальностью иногда называют талант с железным задом, т.е. усидчивостью. Во сне, как эволюции ортодоксального сна, через сон парадоксальный - все мы гении, ибо эта работа, которую нельзя не совершать.
Работа геометрически, это площадь, описываемая замкнутой траекторией в координатах интенсивность-время (мощность, умноженная на время). А время - это отрезок между периодами, именно период замкнут, следовательно, имеет физический смысл говорить о минимально возможной порции работы сознания. Складываясь в ортодоксальном сне по возрастающей траектории интенсивности, они (порции) переходят в сон парадоксальный, знаменуемый нисходящей траекторией интенсивности, над шкалой бесконечного и однонаправленного времени.
В принципе, сказанного вполне достаточно, что бы "Максеты" вместо Духа употребили "программа", которая не программа, а закон.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 17:51:43Цитата: Максет от сентября 26, 2023, 17:37:37Начнем сначала.
Вы согласны, что смысл слова «программа» сводится к смыслу слова «предписание»?
Если да, то покажите конкретно, где я извратил этот смысл?
Если нет, то объясните почему?
Вы извратили смысл слова "программа", интерпретируя сознание как программу, поскольку программа является инструкцией, предопределяющей вполне определенные физические действия в материальном мире,
Сознание является совокупностью инструкций предопределяющих вполне определенные физические действия человека в материальном мире.
Эти инструкции, во-первых наследуются от предков при рождении, во-вторых, устанавливаются в процессе воспитания и взросления родителями и обществом, в-третьих корректируются самим сознанием, в процессе функционирования, адаптируясь к внешним изменяющимся условиям.
Цитата: kostik от сентября 26, 2023, 19:40:54Что означает термин "программа", который вы активно используете в своих речах, не понятно.
Означает предписание.
Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 15:34:46Сознание является совокупностью инструкций предопределяющих вполне определенные физические действия человека в материальном мире.
Вот с этого места как возможно подробнее, пожалуйста - какими именно физическими или вычислительными моделями Вы смоделируете удивление, иронию, рождение новой идеи и другие ментальные феномены?
Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 15:39:13Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 15:34:46Сознание является совокупностью инструкций предопределяющих вполне определенные физические действия человека в материальном мире.
Вот с этого места как возможно подробнее, пожалуйста - какими именно физическими или вычислительными моделями Вы смоделируете удивление, иронию, рождение новой идеи и другие ментальные феномены?
Удивление - это реакция сознания на процесс не соответствующий закрепленным в памяти определенным правилам (программе) протекания этого процесса.
Например, в моей памяти закрепилось правило, что при дожде капли падают на землю.
Но если я увижу, что капли падают не на землю, а улетают с земли на небо, то у меня возникнет реакция – удивление.
Если такое поведение капель при дожде будут продолжаться и дальше, то у меня закрепится новое правило поведения капель при дожде, и такой процесс больше не будет вызывать реакцию удивления.
Но если произойдет другой процесс не соответствующий моим ожиданиям (закрепленным знаниям), то реакция удивления возникнет вновь.
И будет возникать каждый раз при подобных случаях.
И согласно правилу (моему): Если при повторении процесса возникает одна и та же реакция (ответное или соответствующее действие) на этот процесс, то эта реакция является запрограммированным, удивление является запрограммированным процессом.
А какой механизм реализации этого процесса я не знаю. И Вы не знаете, И никто не знает.
И если Вам так сильно хочется доказать, что я не разбираюсь, как работают программы, то не обязательно лезть за примерами в биологию и физиологию.
Достаточно спросить про то в чем Вы сами прекрасно разбираетесь. Например, про механизм работы скажем калькулятора. И после моего ответа «Не знаю», с удовольствием расписать это. И это будет ваша заслуженная победа нокаутом в первом периоде.
Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 18:16:19А какой механизм реализации этого процесса я не знаю. И Вы не знаете, И никто не знает.
Не знаете, но декларируете, что этот процесс представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.
А я, как человек, занимающийся калькуляторами, хорошо знаю, что сколь угодно сложная программа для них, любой набор инструкций, предопределяющих действия, никогда не приобретёт свойства сознания и эмоций.
Субъективное отношение к чему-то набором каких-либо физических действий не представимо. Попробуйте.
Ментальное не редуцируется к механике.
Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 18:16:19И согласно правилу (моему): Если при повторении процесса возникает одна и та же реакция (ответное или соответствующее действие) на этот процесс, то эта реакция является запрограммированным, удивление является запрограммированным процессом.
Интересная вещь получается - выходит, есть несколько типов программ, а именно:
- программы, задающие действия, воспроизводимые без побуждения извне (автоматизмы),
- программы, задающие деятельность, проявляющуюся как ответ на внешний импульс (вроде рефлекса),
- программы, представляющие собой набор программ для реализации сложных реакций или поведения (наподобие инстинктов),
- программы, задающие созидательную, творческую деятельность, похожую на акт самопроизвольного создания (творения) того же художественного произведения, например, в состоянии транса (автоматизмы в искусстве).
Мой вопрос следующий: выходит, что имеется и программа, существующая неочевидно и проявляющаяся в форме программ, перечисленных выше в разных, так сказать, системах координат (на разных уровнях развития)?
Или такой, всеобщей программы нет, по Вашему мнению, уважаемый Максет?
Цитата: Максет от сентября 26, 2023, 23:00:18Я имел в виду, что в процессе функционирования программа проявляет автономную от программиста активность, а не от машины. Осуществляет активность машина, а управляет этой активностью программа.
ОК. Спасибо за разъяснение. Я вижу, мы согласны в половине той философии, которую я описал.
Отмечу, что вы согласны с утверждением "Порядок событий, это абстрагированное от физической сути свойство. Порядок событий по своей природе совсем не события, а только их свойство. Событие физично, порядок математичен, абстрактен."
Давайте вернемся к истокам.
1- Все согласны с тем, что программой наз. "заданная последовательность действий".
Я так вас понимаю, что
2- Вы расширяете понятие и программой называете также "естественно-закономерную последовательность событий".
Например, к ним относятся:
- Заукономерность вращение планет вокруг Солнца
- Закономерность смены состояний в реакция Белоусова-Жаботинского и проч.
Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Точно также, программа работы машины не может быть причиной этой работы.
Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 15:36:18Цитата: kostik от сентября 26, 2023, 19:40:54Что означает термин "программа", который вы активно используете в своих речах, не понятно.
Означает предписание.
Максет, у вашей фантазии нет границ.
Уговорили, попробуем связать понятие программы с сознанием.
Вот мы пытаемся вспомнить какую-то информацию. Усиливаются сигналы обратной связи, которые запускают пусковые нейроны. Всё не то. Наконец, группа нужных пусковых нейронов найдена. Из этой группы какой-то нейрон даёт первый импульс и запускает поток нервных импульсов. Если этот поток не совсем то, что нужно, то обратная связь продолжает работать, перебирает в найденной группе пусковые нейроны, и уточняет нужную информацию. Наконец, нужный пусковой нейрон найден, запускается нужный поток нервных импульсов, и запускаются рецепторные клетки, которые интегрируют все сигналы и нейрорецепторный комплекс создаёт на макроуровне нужный информационный образ. Вот примерно так. И нужную информацию мы вспомнили.
Соглашусь, что поиск нужного пускового нейрона осуществляется по некоторой программе. Когда пусковой нейрон найден, то по другой программе запускается нужный нейрорецепторный комплекс. Далее следующая программа интегрирует работу рецепторных клеток для создания на макроуровне нужного информационного образа.
Конечно, это сокращённый вариант. На самом деле, таких программ будет больше, и нам нужно всё это в мозгу увидеть, зафиксировать и изучить. Скажем прямо, не слабая задачка. И понятие программы может стать неплохим помощником, чтобы во всём этом как то разобраться.
Цитата: Некто_Владимир от сентября 27, 2023, 22:36:22запускается нужный поток
Ну, вот, опять "поток", уважаемый Некто_Владимир! Я, помнится, с некоторым воодушевлением Вас поддержал, когда прочитал о том, что в основу своей гипотезы Вы положили именно это понятие. Представление о проводнике, в котором имеется поток заряженных частиц. Правда, Вы мое воодушевление не разделили, потому, вероятно, что не поняли, что я имел в виду.
А то, что в природе вокруг таких проводников генерируется магнитное поле, силовые линии которого замкнуты, и, следовательно, являются похожими, в схеме, н а к о н т у р ы .
При этом постоянство схемы таких контуров обеспечивается постоянством характеристик проводника и потока. Похоже же на память, если предположить, что нейроны (и потоки в них), также, могут отличаться по аналогичным характеристикам? И места память много занимать не будет, поскольку схема контуров будет само(!!!)воспроизводится всякий раз при возбуждении соответствующей группы проводников.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 19:00:42Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 18:16:19А какой механизм реализации этого процесса я не знаю. И Вы не знаете, И никто не знает.
Не знаете, но декларируете, что этот процесс представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.
И Вы не знаете, но декларируете, что этот процесс не представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.
ЦитироватьА я, как человек, занимающийся калькуляторами, хорошо знаю, что сколь угодно сложная программа для них, любой набор инструкций, предопределяющих действия, никогда не приобретёт свойства сознания и эмоций.
Я и без вас знаю, что калькулятор никогда не приобретет свойства сознания и эмоций.
Потому, что его суть, то есть функциональное содержание (предназначение) – это вычисление, а не выживание и продолжение своего рода.
ЦитироватьСубъективное отношение к чему-то набором каких-либо физических действий не представимо. Попробуйте.
Ментальное не редуцируется к механике.
Цитата из статьи:
Цитировать«Вы едите столько омлетов, сколько можете, и каждый раз даете отзыв роботу. Робот автоматически корректирует свой рецепт на основе наших отзывов и в итоге готовит омлет, полностью соответствующий вашим предпочтениям».
https://habr.com/ru/news/505538/ (https://habr.com/ru/news/505538/)
В данном примере робот приготовивший омлет понимает, по отзыву клиента, что недосолил омлет и в следующий раз кладет больше соли. Клиент, попробовав омлет, говорит, что теперь он пересолил. Робот уменьшает количество соли. Такие же действия происходят и с другими ингредиентами омлета. Таким образом, робот методом проб и ошибок, самостоятельно создает оптимальный рецепт - программу приготовления вкусного омлета.
Человек действует точно по такому же алгоритму поведения. Человек с его сознанием, по сути, ничем не отличается от робота с его программой.
Только программе робота еще далеко до уровня сознания человека.
Сколько бы Вам это не казалось невозможным, но это так и Вам придется смириться с этим.
Еще цитата из статьи:
Цитировать"Морская звезда" самостоятельно - без написанного человеком алгоритма - научилась передвигаться, пусть ее "походка" и выглядит нелепо. Передвигается робот, скорее, ползком, причем какими-то странными рывками. Но создателей "Морской звезды" это мало заботит. "У него и не было задания поднять свое тело над землей и ходить пешком. У него было задание передвигаться по плоскости по прямой, и робот эту задачу решил достаточно эффективно", - рассказывает Виктор Зыков. "Впервые в мире робот решил задачу не по заложенным в него людьми алгоритмам, а самостоятельно создав эти алгоритмы", - с гордостью добавляет Ход Липсон.
https://myrobot.ru/articles/rev_awarebots.php (https://myrobot.ru/articles/rev_awarebots.php)
Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 19:52:24Цитата: Максет от сентября 27, 2023, 18:16:19И согласно правилу (моему): Если при повторении процесса возникает одна и та же реакция (ответное или соответствующее действие) на этот процесс, то эта реакция является запрограммированным, удивление является запрограммированным процессом.
Мой вопрос следующий: выходит, что имеется и программа, существующая неочевидно и проявляющаяся в форме программ, перечисленных выше в разных, так сказать, системах координат (на разных уровнях развития)?
Или такой, всеобщей программы нет, по Вашему мнению, уважаемый Максет?
Такая всеобщая программа есть и я неоднократно ее называл. Это программа, которая первоначально проявилась как программа «Создание своей копии» и которая эволюционировала в программу «Продолжение своего рода». А перечисленные Вами программы и бесчисленное множество других программ – это порождения и расплодившиеся потомки и потомки потомков той первичной программы и программы «Продолжение своего рода».
Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 20:45:49Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Не надо путать закономерность и программу. Закономерность не управляет процессом и не осуществляет его. Закономерность – это выявленные человеком в процессе познания некие устойчивые связи между предметами и явлениями. А программа – это правила предписывающие предмету и явлению его поведение и функционирование. Программа управляет процессом и осуществляет его.
ЦитироватьТочно также, программа работы машины не может быть причиной этой работы.
Машина работает не оттого, что у нее есть программа, а оттого, что возникла потребность в ее работе.
Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:16:16И Вы не знаете, но декларируете, что этот процесс не представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.
Я не просто декларирую, я объясняю, почему это так. Инструкция состоит из дискретных элементов, а идея целостна, это определенное отношение ряда сущностей, единовременное сопоставление своих целей, свойств конструкции, свойств среды. Если Вы начнёте излагать идею текстом, её сутью будет только вполне определенное отношение ряда понятий, соответствующих словам, осознаваемое в контексте персонального опыта. Пример я приводил: "Это колесо не доедет до Парижа".
Если Вы не понимаете, о чём это, то я не виноват. Тогда это коммуникационный барьер и дальше нам нечего обсуждать.
Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:16:16Цитата из статьи: ...
Еще цитата из статьи: ...
Эти роботы созданы разумными разработчиками, запрограммированы ими и закономерно реализуют заданное разработчиками поведение, вариации которого вполне механистичны, несмотря на антропоцентричные интерпретации.
То есть, всё там создано, контролируется и направляется разумом. На выходе же детские игрушки за взрослые деньги. И ничего более.
Уважаемый Максет, по большому счету, как я полагаю, Вы во многом правы.
Слово "программа" немного режет взгляд, но то, что Вы пишите, есть все тот же разговор о, например, генералистах и специалистах и - о многом, что мы обсуждаем на форуме, касающемся и упреждения, и гендерных вопросов, и о взаимодействии индивидуума и среды и т. д.
По существу, то есть, более развернуто, выскажусь позже, пока предлагаю любопытствующим познакомиться с следующим материалом, см., пожалуйста, https://xssracademy.com/blog/analog-secret.html. Один из выводов, который может появиться после прочтения материала - это аналогия аналогового и цифрового сигнала с теми же генералистами и специалистами. Обратите, также, внимание и на утверждении об ожидающем (упреждающем) состоянии мозга. Можно подумать и о творческом автоматизме.
Уважаемый Максет, на форуме есть темы, созданные Вами? Если "да", приведите, пожалуйста, ссылки на них, с Вашего позволения я хотел бы развернуть свои ответы в них.
Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:19:07А перечисленные Вами программы и бесчисленное множество других программ – это порождения и расплодившиеся потомки и потомки потомков той первичной программы
Не нечто подобное Вы имеете в виду, уважаемый Максет - я об абстракциях и виртуальных методах, см., например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Абстрактный_метод?
То есть Ваша "первичная программа" - это абстракт, а "потомки" это те самые виртуальности, классы-наследники, которые ее и определяют?
В материале, приведенном по ссылке, имеется любопытное замечание о том, что абстракция в конкретном виде не может быть реализована. Это интересно, хотя бы потому, что напоминает о виртуальных частицах, через посредство хиггсовского поля обретающих материального двойника...
Почему я и спрашивал в свое время - не представляет ли и сознание некоторое поле, в котором существует образ-абстракт, а интеллект являет собой аналогию тому самому полю Хиггса, при посредстве которого часть этого абстракта превращается в материальный объект - текст, рисунок и т. п.
Выходит, мы все пишем об одном и том же - при том, что каждый утверждает то, что его мнение или мнение его кумира наиболее полно выражает ту самую "первичную программу". Или (даже) является ею и достойно чести быть определенной последователями! :)
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 20:29:27Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:16:16И Вы не знаете, но декларируете, что этот процесс не представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.
Я не просто декларирую, я объясняю, почему это так. Инструкция состоит из дискретных элементов, а идея целостна, это определенное отношение ряда сущностей, единовременное сопоставление своих целей, свойств конструкции, свойств среды.
Идея целостна, но она не возникает сразу в готовом виде, а является результатом получения, обработки, анализа и синтеза некоторого количества разной информации. То есть генерация идеи – это тоже процесс и осуществляется по определенному алгоритму – инструкции.
ЦитироватьЕсли Вы начнёте излагать идею текстом, её сутью будет только вполне определенное отношение ряда понятий, соответствующих словам, осознаваемое в контексте персонального опыта. Пример я приводил: "Это колесо не доедет до Парижа".
Этот Ваш пример вводит в заблуждение своей недосказанностью.
Объясняю.
Варианты:
1. «Это колесо». Возникает вопрос: Что это колесо? Налицо недосказанность.
2. "Это колесо не доедет". Возникает вопрос: Куда не доедет? Налицо недосказанность.
3. "Это колесо не доедет до Парижа". Возникает вопрос: Почему не доедет? Налицо недосказанность.
4. "Это колесо не доедет до Парижа, потому, что сломается". Вопросов нет.
ЦитироватьЕсли Вы не понимаете, о чём это, то я не виноват.
Вы именно виноваты, потому, что специально подобрали недосказанное выражение, чтобы я не понял.
ЦитироватьТогда это коммуникационный барьер и дальше нам нечего обсуждать.
Приятно было пообщаться.
ЦитироватьЭти роботы созданы разумными разработчиками, запрограммированы ими и закономерно реализуют заданное разработчиками поведение,
Эти разумные разработчики переняли этот алгоритм управляющий сознанием человека у природы, и применили к роботу, который в точности повторил поведение человека впервые создающего методом проб и ошибок рецепт приготовления омлета.
Цитироватьвариации которого вполне механистичны,
Совершенно верно. Потому, что поведение человека тоже механистично.
ЦитироватьНа выходе же детские игрушки за взрослые деньги. И ничего более.
Обычно так говорят из зависти.
Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 23:16:21Вы именно виноваты, потому, что специально подобрали недосказанное выражение, чтобы я не понял.
Это классика. С аналогичного текста начинаются "Мертвые души" Гоголя.
И, говоря о проблеме понимания, я имел в виду не понимание смысла этого предложения, а понимание коллизии между целостностью идеи и неизбежной дискретностью механистичной программы.
Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 23:16:21Совершенно верно. Потому, что поведение человека тоже механистично.
Но идея нового решения новой проблемы не может являться механистичным следствием постановки проблемы уже потому, что возможных альтернативных решений, как правило, более одного. Как с этим?
Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:21:28ЦитироватьeL-Tric: Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Не надо путать закономерность и программу. Закономерность не управляет процессом и не осуществляет его.
ОК. Перед словами "Если всё так" я уточнил, как понимаю ваше представление
ЦитироватьЯ так вас понимаю, что
2- Вы расширяете понятие и программой называете также "естественно-закономерную последовательность событий".
Например, к ним относятся:
- Закономерность вращения планет вокруг Солнца.
- Закономерность смены состояний в реакция Белоусова-Жаботинского и проч.
Поскольку вы никак не поправили такое изложение ваших представлений, то можно было-бы подумать, что это верное изложение.
Однако здесь-же вы согласились: "Не надо путать закономерность и программу."
Не хочу ловить на слове или выискивать противоположные слова. Если вы согласны с тем, что
не любой процесс в природе осуществляется по программе, то и спорить станет не о чем.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 23:28:42Но идея нового решения новой проблемы не может являться механистичным следствием постановки проблемы уже потому, что возможных альтернативных решений, как правило, более одного. Как с этим?
Чтобы конкретизировать вопрос и не распыляться в поисках взаимопонимания, нужен конкретный пример.
Цитата: eL-Tric от сентября 29, 2023, 00:25:58Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:21:28ЦитироватьeL-Tric: Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Не надо путать закономерность и программу. Закономерность не управляет процессом и не осуществляет его.
ОК. Перед словами "Если всё так" я уточнил, как понимаю ваше представление
ЦитироватьЯ так вас понимаю, что
2- Вы расширяете понятие и программой называете также "естественно-закономерную последовательность событий".
Например, к ним относятся:
- Закономерность вращения планет вокруг Солнца.
- Закономерность смены состояний в реакция Белоусова-Жаботинского и проч.
Поскольку вы никак не поправили такое изложение ваших представлений, то можно было-бы подумать, что это верное изложение.
Однако здесь-же вы согласились: "Не надо путать закономерность и программу."
Не хочу ловить на слове или выискивать противоположные слова. Если вы согласны с тем, что не любой процесс в природе осуществляется по программе, то и спорить станет не о чем.
Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод). То есть признак явления.
Программа – это внутренняя сущность явления. То есть то, что материализует, то есть осуществляет это явление.
Например: Золото блестит – это выявленная закономерность. А химическая формула золота – это содержание – суть золота. Суть золота отличает золото от любого другого предмета.
Суть предмета тоже познается и достигается в процессе познания. Поэтому, чтобы не было путаницы, наверное, надо разделять закономерность на внешнюю закономерность (смысл) и внутреннюю закономерность (суть).
Я раньше на примере принтера объяснял, чем отличается смысл от сути. Смысл субъективен, а суть объективна.
Вернемся к золоту.
Имеем внешнюю закономерность: Золото – металл, который блестит. Собираем блестящие металлы.
Затем выявляем новую внешнюю закономерность: Не все золото, что блестит.
Возникает вопрос: Как отличить золото от другого блестящего металла, который мы собрали.
В процессе познания и поиска ответа выявляем следующую внешнюю закономерность: Золото от воздействия азотной кислоты не меняет цвет в отличие от остального металла.
Пользуясь этим правилом, сортируем металл и получаем золото.
Но чтобы отобрать действительно чистое золото по его химической формуле, нам надо провести полный химический анализ в лаборатории.
Теперь о программе.
Имеем внешнюю закономерность 1: Планеты вращаются вокруг Солнца с периодической точностью. То есть поведение планет периодически повторяется без изменения.
Имеем внешнюю закономерность 2: Если поведение объекта периодически повторяется, то значит, такое поведение было заранее предписано.
А то, что предписано, называется программой.
Пользуясь этим правилом приходим к заключению, что планеты вращаются вокруг Солнца по программе.
Но поскольку этот вывод был сделан на основе внешних закономерностей, как золото, выявленное с помощью азотной кислоты, то это не является абсолютно верным.
Чтобы прийти к абсолютно верному ответу является ли этот процесс запрограммированным, надо докопаться до сути этого явления, как в случае с золотом докопались до сути и определили его химическую формулу.
А мое утверждение, что любой процесс осуществляется по программе, основано на том, что материальная система сама по себе пассивна и управляется внутренней побуждающей к активности сущностью, которая и есть программа, предписывающее поведение этой системы.
Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 08:28:28Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 23:28:42Но идея нового решения новой проблемы не может являться механистичным следствием постановки проблемы уже потому, что возможных альтернативных решений, как правило, более одного. Как с этим?
Чтобы конкретизировать вопрос и не распыляться в поисках взаимопонимания, нужен конкретный пример.
Ну вот Вы написали это сообщение в форум. Ту же мысль Вы могли бы сформулировать множеством способов, но выбрали эту формулировку. Ваше сознание спонтанно породило именно этот выбор. И заранее точно предсказать этот ответ по породившей его причине - моему сообщению, было невозможно. Это называется
индетерминизмом. И у человека так вообще обстоят дела - одна проблема может породить множество идей по её решению, а идея может иметь несколько вариантов материализации. Механистичный автомат свойством конструктивного индетерминизма закономерно не обладает, поскольку его согласованные физические действия однозначно предопределены инструкцией.
Максет, Вы логически дойдете до самости бытия программы, предписывающей не подчиняться любым программам, даже той, которая предписывает неподчинение.
Философами древности подобный тупик мозгового штрума давно описан, а физиками именуется абракадаброй. Потому физиками введено негласное правило, как только запахло абракадаброй, бросай направление поиска - оно тупиковое. Термин произошел от названия мифического городка Абракадабра, в котором часовщик настраивал часы по выстрелу пушки, а пушкарь стрелял по часам от часовщика.
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 09:07:43Ну вот Вы написали это сообщение в форум. Ту же мысль Вы могли бы сформулировать множеством способов, но выбрали эту формулировку.
В том то и дело, что я никак не мог бы сформулировать эту мысль по-другому. Только так и никак иначе. На формирование мысли влияют много факторов. Кроме закрепленных знаний, что писать и как писать, влияют даже такие как спал ночью, о чем разговаривал перед этим по телефону, что ел на завтрак, какая за окном погода и прочие.
Если бы удалось полностью повторить и воспроизвести все эти факторы, то я написал бы точно такой же текст, какой написал.
ЦитироватьВаше сознание спонтанно породило именно этот выбор.
Что такое спонтанно и как Вы это себе представляете. Вы верите в чудеса?
ЦитироватьИ заранее точно предсказать этот ответ по породившей его причине - моему сообщению, было невозможно.
Опять ошибаетесь. Сознание и его функционирование в сложной, постоянно меняющейся обстановке – это Вам не стиральная машина.
Предсказать можно. Но чтобы предсказать этот ответ надо учитывать множество указанных выше факторов, участвующих в реализации процесса формирования мысли.
ЦитироватьЭто называется индетерминизмом. И у человека так вообще обстоят дела - одна проблема может породить множество идей по её решению, а идея может иметь несколько вариантов материализации.
Приведите конкретный пример.
Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 15:02:16ЦитироватьНу вот Вы написали это сообщение в форум. Ту же мысль Вы могли бы сформулировать множеством способов, но выбрали эту формулировку.
В том то и дело, что я никак не мог бы сформулировать эту мысль по-другому. Только так и никак иначе. На формирование мысли влияют много факторов.
Ну, может быть, лично Вы такой человек-робот, а писатель, бывает, долго мучается над строчкой, перебирая варианты и пытаясь более точно выразить образ или мысль.
Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 15:02:16Что такое спонтанно и как Вы это себе представляете. Вы верите в чудеса?
В чудеса не верю.
Был такой известный математик - В.В.Налимов, так он целую книгу написал - "Спонтанность сознания". В интернете есть.
Спонтанность - это когда отсутствует вычисляемая предопределённость события, но оно при этом не чисто случайное.
Даже в компьютере, но квантовом, реализующем алгоритм Гровера, если возможных решений уравнения более одного, то случайно материализуется только одно из них, но непредсказуемо - какое именно.
Как Вы будете вычислять заранее, какое там решение выпадет?
Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 15:02:16ЦитироватьЭто называется индетерминизмом. И у человека так вообще обстоят дела - одна проблема может породить множество идей по её решению, а идея может иметь несколько вариантов материализации.
Приведите конкретный пример.
Например, у программиста всегда есть варианты - как в этом месте программы организовать цикл, какие из альтернативных возможных операторов использовать, какими именами назвать переменные. Вроде лучше коротко, быстрее набирать. Нет, что-то их стало много, а в коротких труднее ориентироваться. Назову, может быть, подлиннее? Нет, ладно, оставим, разберёмся и так.
Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 08:32:11Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод). То есть признак явления...
Ну-у.. Здесь уже настолько усложнено, что разобраться может только сам Максет. Это дает определенное преимущество в спорах.
Тут и деление закономерностей на внешние и внутренние, введение новых сущностей, и переопределение понятий - "Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод)", и совсем странное - закономерностью называется логический вывод: "Если поведение объекта периодически повторяется, то значит, такое поведение было заранее предписано.".
Только нет ответа на сам вопрос: "вы согласны с тем, что
не любой процесс в природе осуществляется по программе?"
Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 15:47:09Ну, может быть, лично Вы такой человек-робот, а писатель, бывает, долго мучается над строчкой, перебирая варианты и пытаясь более точно выразить образ или мысль.
Конечно бывает. Опять-таки это зависит от сопутствующих условий. Бывает иногда открывается какой то канал и мысли текут рекой, успевай записывать, а иногда простые слова забываешь, как лошадиную фамилию.
Процесс формирования мысли – это сложнейший процесс, в котором принимают участие множество различных программ, функционирующие как в самом организме человека, так и в окружающей среде.
Даже компьютер бывает иногда долго думает и даже зависает когда тоже запущены много приложений и процессов.
ЦитироватьВ чудеса не верю.
Был такой известный математик - В.В.Налимов, так он целую книгу написал - "Спонтанность сознания". В интернете есть.
Вы хоть раз видели, чтобы я отсылал кого-нибудь читать книгу в интернете? Даже из статьи я вчера привел нужный фрагмент, чтобы Вы не тратили свое время. Имейте хоть какое нибудь уважение к оппоненту.
ЦитироватьСпонтанность - это когда отсутствует вычисляемая предопределённость события, но оно при этом не чисто случайное.
Ничего не понял. Понял только что это ваше понимание спонтанности.
Я до сих пор почему то считал, что спонтанность это самопроизвольное, ничем не обусловленное, беспричинное действие.
А вот что говорит Википедия:
"Спонтанность (лат. — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; самодеятельность, способность активно действовать под влиянием внутренних побуждений".
Оказывается, под спонтанностью понимают не беспричинное, а вполне обусловленное внутренними причинами, под влиянием побуждений внутренней активности процесс.
Если так, спонтанный процесс – это на самом деле процесс, осуществляемый внутренней побуждающей сущностью - программой.
Отсюда следует, что если даже спонтанный процесс осуществляется по программе, то любой процесс осуществляется по программе.
ЦитироватьДаже в компьютере, но квантовом, реализующем алгоритм Гровера, если возможных решений уравнения более одного, то случайно материализуется только одно из них, но непредсказуемо - какое именно.
Случайности не существует и не может существовать. Это противоречит логике и здравому смыслу.
То что Вы сказали выше, похоже на бросание кубика, где возможных вариантов выпадений равно шести. Вы можете сказать, что выпавшее при этом число будет случайное? Я нет. Я в чудеса не верю.
ЦитироватьКак Вы будете вычислять заранее, какое там решение выпадет?
Я легко могу вычислить заранее, какое число кубика выпадет, если буду знать все сопутствующие условия и факторы, воздействующие на кубик в процессе с момента начала воздействия на кубик и до момента его полной остановки на поверхности. И если смогу повторить в точности все эти воздействия на кубик, то смогу добиться точно такого же процесса и выпадения того же числа.
Цитата: eL-Tric от сентября 29, 2023, 22:51:27Тут и деление закономерностей на внешние и внутренние,
Это в принципе не обязательно и не суть важно.
Цитироватьвведение новых сущностей, и переопределение понятий - "Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод)"
Здесь не вижу в чем я не прав по сути?
Цитироватьи совсем странное - закономерностью называется логический вывод: "Если поведение объекта периодически повторяется, то значит, такое поведение было заранее предписано.".
Сейчас, на трезвую голову вижу, что это логический вывод.
ЦитироватьТолько нет ответа на сам вопрос: "вы согласны с тем, что не любой процесс в природе осуществляется по программе?"
Отвечаю: Не согласен.
Цитата: Максет от октября 01, 2023, 00:35:13если буду знать все сопутствующие условия и факторы,
Прочтите "демон Лапласа" и особенно его парадокс. Своими словами мне будет долго и нудно. Но парадокс этот еще от Зенона с Ахиллом и Черепахой.
Если программа предписывает состояние системы через минуту, то предписывая состояние через две минуты, она должна изменить свое же предписание "через минуту".
Настоящее не является точкой на траектории из прошлого в будущее. Спонтанность точки настоящего (для понимания, а то и статистического расчета) возможно, Вам будет легче вообразить, как внутреннюю программу, обнуляющую предписание внешней программы. Хотя мне милее термин свобода воли - чем больше волепроявление, тем меньше свобода выбора.
Уважаемый Максет, я думаю, что Вы сравнительно легко отразите критику в Ваш адрес, если согласитесь с моим мнением о том, что такую "первичную программу" можно уподобить тому, что воспринимается нами как хаос и обладает выраженным свойством самоподобия. Геометрия такой программы определяется как фрактальная. Привычная нам реальность реализуется в форме, о которой я писал выше, пытаясь поддержать Ваше мнение, то есть существует как многообразие программ, определяющих дробящиеся на пути к специализации линии последователей.
Говоря произвольно, выходит, что естественный отбор напоминает последовательную цифровизацию части того, что можно назвать аналоговой системой.
Вот пусть "первичная программа" будет тем, что "программирует" нечто аналоговое... :D
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2023, 08:56:55Если программа предписывает состояние системы через минуту, то предписывая состояние через две минуты, она должна изменить свое же предписание "через минуту".
Это почему же?
Рассмотрим несколько вариантов программы.
1-й вариант. Программа, рассчитанная на 2 минуты: «Идти прямо и ровно через минуту остановиться и повернуться направо. Идти прямо и ровно через минуту остановиться».
Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту предписание не изменяется.
2-й вариант. Две последовательные программы, рассчитанная каждая на 1 минуту: 1. «Идти прямо и ровно через минуту остановиться и повернуться направо. 2. Идти прямо и ровно через минуту остановиться».
Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту действует уже другая программа, которая не имеет отношения к первой программе и не изменяет ее.
3-й вариант. Программа, рассчитанная на 2 минуты, но учитывающая текущую ситуацию: «Идти прямо и ровно через минуту, если увидишь открытую форточку, остановиться и повернуться направо, если увидишь закрытую форточку, остановиться и повернуться налево. Идти прямо и ровно через минуту остановиться».
Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту предписание не изменяется.
Цитата: Максет от октября 01, 2023, 00:37:58Цитироватьвведение новых сущностей, и переопределение понятий - "Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод)"
Здесь не вижу в чем я не прав по сути?
Обычное понимание, что такое закономерность:
ЦитироватьЗакономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры.
Цитата: Максет от октября 01, 2023, 00:37:58ЦитироватьТолько нет ответа на сам вопрос: "вы согласны с тем, что не любой процесс в природе осуществляется по программе?"
Отвечаю: Не согласен.
Т.е. всякий процесс идет по программе?
Ранее вы писали:
Цитировать"Не надо путать закономерность и программу."
Из этого следует, что не всякая закономерность есть программа.
Как это совместить? Получается, есть такие закономерные причинно-следственные переходы, которые принципиально не могут образовать последовательность (процесс)?
Цитата: Максет от октября 01, 2023, 00:35:13ЦитироватьДаже в компьютере, но квантовом, реализующем алгоритм Гровера, если возможных решений уравнения более одного, то случайно материализуется только одно из них, но непредсказуемо - какое именно.
Случайности не существует и не может существовать. Это противоречит логике и здравому смыслу.
То что Вы сказали выше, похоже на бросание кубика, где возможных вариантов выпадений равно шести. Вы можете сказать, что выпавшее при этом число будет случайное? Я нет. Я в чудеса не верю.
ЦитироватьКак Вы будете вычислять заранее, какое там решение выпадет?
Я легко могу вычислить заранее, какое число кубика выпадет, если буду знать все сопутствующие условия и факторы, воздействующие на кубик в процессе с момента начала воздействия на кубик и до момента его полной остановки на поверхности. И если смогу повторить в точности все эти воздействия на кубик, то смогу добиться точно такого же процесса и выпадения того же числа.
Вы исходите из средневекового механистичного детерминизма.
С тех пор произошло многое.
Если коротко о главном, то по нему было нанесено три удара.
Один - не смертельный, второй - почти смертельный, третий - наповал.
Первый удар по детерминизму нанесла синергетика, сфокусировавшая внимание на ситуациях, когда сколь угодно малое возмущение порождает выбор одной из альтернативных траекторий физической системы. Соответственно, таким источником варианта выбора поведения для макроскопической системы может быть конкретная тепловая флуктуация молекул или атомов, никакими измерениями не отслеживаемая и не контролируемая. Этот удар не смертелен, поскольку можно сказать, что с идеальным измерительным прибором, который отследит траекторию каждого атома, мы смогли бы восстановить детерминированную картину, просто мы не обладаем нужными для этого средствами.
Второй удар, почти смертельный, нанесла квантовая механика, в которой волновая функция квантового состояния физических частиц является вероятностной функцией и абсолютно точное знание абсолютно всех физических обстоятельств даёт нам лишь картину распределения вероятностей, а не точное знание о будущем состоянии частицы.
Почему этот удар по детерминизму почти, но не абсолютно смертельный? Потому, что можно предположить, что есть ещё физическое что-то, что мы пока не научились измерять, а вот от него-то и зависит детерминированно будущее состояние частицы.
Третий же удар, уже точно смертельный, наносит, опять же, квантовая физика, своим рассмотрением явления квантовой нелокальности, где воздействия на одну частицу влияют на результаты измерений связанной с ней другой частицы, какие бы расстояния их ни разделяли. И из нелокальности в пространстве неизбежно следует нелокальность во времени, а в силу её симметричности оказывается, что в квантовом мире не только прошлое может влиять на будущее, но и наоборот. В таком мире декартовскому детерминизму места не остаётся.
Цитата: eL-Tric от октября 01, 2023, 20:20:58Т.е. всякий процесс идет по программе?
Ранее вы писали:
Цитировать"Не надо путать закономерность и программу."
Из этого следует, что не всякая закономерность есть программа.
Из этого следует, что закономерность это вообще не программа, а результат работы программы.
ЦитироватьКак это совместить? Получается, есть такие закономерные причинно-следственные переходы, которые принципиально не могут образовать последовательность (процесс)?
Отличие программы от закономерности в том, что программа является причиной образования закономерности. Закономерность является следствием работы программы. Программа управляет процессом изнутри, и мы ее не видим. Закономерность образуется в процессе и вследствие работы программы, и мы ее видим как результат или свойство процесса.
Вот примеры геометрических закономерностей образуемых в результате работы разных программ: Симметрия, узоры, спирали, волны, дюны, пена, пузыри, мозаика, трещины, пятна, полосы.
Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 20:27:39Вы исходите из средневекового механистичного детерминизма.
А из чего мне исходить, рассуждая о поведении кубика, если не из классической механики? Мы же не рассматриваем элементарные частицы, из которых состоят атомы этого кубика. Тогда причем тут средневековый механистичный детерминизм и нанесенные по нему удары?
ЦитироватьТретий же удар, уже точно смертельный, наносит, опять же, квантовая физика, своим рассмотрением явления квантовой нелокальности,
Это для Вас квантовая нелокальность загадка, а не для меня.
Цитата: Максет от октября 01, 2023, 22:40:27Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 20:27:39Вы исходите из средневекового механистичного детерминизма.
А из чего мне исходить, рассуждая о поведении кубика, если не из классической механики? Мы же не рассматриваем элементарные частицы, из которых состоят атомы этого кубика. Тогда причем тут средневековый механистичный детерминизм и нанесенные по нему удары?
Всё очень просто.
"Коготок увяз, всей птичке пропасть"
Если детерминизма нет в квантовом мире, то неизбежно тотального детерминизма нет и в макромире.
Поскольку, как в синергетике тепловая флуктуация усиливается до макроуровня, предопределяя там ход событий,
аналогично и квантовое событие может усиливаться до макроуровня, предопределяя там ход событий, как это происходит в квантовом компьютере.
Цитата: Максет от октября 01, 2023, 21:26:21Отличие программы от закономерности в том, что программа является причиной образования закономерности. Закономерность является следствием работы программы. Программа управляет процессом изнутри, и мы ее не видим. Закономерность образуется в процессе и вследствие работы программы, и мы ее видим как результат или свойство процесса.
Вот примеры геометрических закономерностей образуемых в результате работы разных программ: Симметрия, узоры, спирали, волны, дюны, пена, пузыри, мозаика, трещины, пятна, полосы.
Да, ладно, Максет. Не придумывайте.
ЦитироватьЗакономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития. Знание законов соответствующих явлений лежит в основе процессов объяснения в науке и научного предвидения. Различают закономерности эмпирические – непосредственное обобщение опытных фактов и теоретические – базисные структуры познания, опирающиеся на систему понятий высокой степени общности.
Цитата: Максет от октября 01, 2023, 18:09:29Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту предписание не изменяется.
Во-первых, это не мое правило. Просто Вы не хотите знать, как мудрейшие из философов, в частности Зенон и Лаплас, кладя в базу "предписанную неизбежность" приходили к "демоническим парадоксам".
Да, это проще и спокойнее вводить вместо демонов программу, которая не будучи в состоянии предписать, клонируется с теми мутациями, которые убивают собственную мамашу.
Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 23:29:12тепловая флуктуация усиливается до макроуровня,
"Белый шум" - хорошая база для разборок сваливания стационарного процесса, в ту квазистационарность, которая порождает тренды, а то и тренды сознания, корректирующие влияние будущих измерений на прошлые.
Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 23:29:12Всё очень просто.
"Коготок увяз, всей птичке пропасть"
Если детерминизма нет в квантовом мире, то неизбежно тотального детерминизма нет и в макромире.
А я говорил, что есть тотальный детерминизм? Покажите, где?
ЦитироватьПоскольку, как в синергетике тепловая флуктуация усиливается до макроуровня, предопределяя там ход событий,
аналогично и квантовое событие может усиливаться до макроуровня, предопределяя там ход событий, как это происходит в квантовом компьютере.
Покажите, конкретно на примере с кубиком, где и какое именно квантовое событие влияет на поведение кубика?
Если не знаете, то грош цена вашим доводам, которые не можете подтвердить конкретным примером.
Цитата: eL-Tric от октября 02, 2023, 01:04:11Да, ладно, Максет. Не придумывайте.
1. Конкретно, что именно я здесь придумал?
2. Если даже придумал, то в чем я не прав?
ЦитироватьЦитироватьЗакономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития.
Здесь речь идет о проявляющейся взаимосвязи между явлениями и объектами реальности. А это значит, что закономерность является следствием, а не причиной процессов изменения и развития.
Проявляющийся - означает становится явным, то есть видимым (фиксируемым).
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2023, 04:55:57Цитата: Максет от октября 01, 2023, 18:09:29Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту предписание не изменяется.
Во-первых, это не мое правило. Просто Вы не хотите знать, как мудрейшие из философов, в частности Зенон и Лаплас, кладя в базу "предписанную неизбежность" приходили к "демоническим парадоксам".
Вот всегда так, когда сами ничего не могут ответить конкретно, уходят в пространные рассуждения, не имеющие никакого отношения к рассматриваемому конкретному примеру. Я же привел простой пример, опровергающий приведенное вами правило. Если не можете ничего возразить, так и скажите.
ЦитироватьДа, это проще и спокойнее вводить вместо демонов программу, которая не будучи в состоянии предписать, клонируется с теми мутациями, которые убивают собственную мамашу.
Молодец. Пудрить мозги умеете.
Что бы пудрить чьи-то мозги, надо убедиться в их наличии.
Цитата: Максет от октября 01, 2023, 21:26:21Программа управляет процессом изнутри, и мы ее не видим.
Если не видим, но вводим, то это сознание, управляющее бытием процесса. Альтернатива - измеряя-констатируя процесс, вырабатывается сознание о нем. Объединяем альтернативы значком согласования "бытие&сознание", получаем неразрешимый комплекс, который Вы для успокоение называете программой.
А это как раз и означает, что в любой момент времени Т1, большем ТО, программа может сработать как в пользу примата бытия, так и в пользу примата сознания. Главное же для Вас, что всегда можно переложить ответственность за свой поступок с Себя-любимого, на программу, которая принципиально ненаблюдаема.
Дайте пример одной программы, которая, просчитав все варианты во Вселенной, которые произойдут через минуту, решит как поступить через минуту, плюс, мгновение.
Я где-то делал упоминание о гипотезе Бома (есть еще и парадокс Бома), развивающего теорию скрытых параметров, т.е. теорию, которую Максет заменяет одним модным термином, что бы перефразировать: "БогПрограмма всё видит - не обидит".
Можно в подсознании примирить программу с идеей волны-пилота, которая сопровождая, опережает живое, что бы предостеречь организм от роковой ошибки при использовании метода научного тыка. Но примиряя, необходимо четко аргументировать, какие сигналы идут от опережающей программы-волны и как они декодируются цитоплазмой, что бы стать информацией.
Не скрою, я задавал иной раз вопросы, сравнимые с провокацией и пока убеждался, что Игорь Антонов ни разу не перешагнул ту грань, за которой следует свал в сторону первичности сознания. Наделить же сознание свойствами программы или дивергировать сущее на реальность и действительность - это вводить сознание в качестве руководящей субстанции.
Цитата: василий андреевич от октября 02, 2023, 06:49:38Дайте пример одной программы, которая, просчитав все варианты во Вселенной, которые произойдут через минуту, решит как поступить через минуту, плюс, мгновение.
Глупее вопроса еще не встречал.
Программа не считает все варианты во Вселенной. Нет такой потребности в природе, чтобы родилась такая программа.
Единственная программа, которая знала все о Вселенной, это самая первая программа, которая представляла собой первичную информационную субстанцию и являла собой всю Вселенную с единственным алгоритмом – создание своей копии.
А когда программ становится уже два и больше, то ни одна из них заранее не может предсказать поведение других программ и действуют по обстоятельствам, методом проб и ошибок.
Цитата: Максет от октября 02, 2023, 10:31:00А когда программ становится уже два и больше, то ни одна из них заранее не может предсказать поведение других программ и действуют по обстоятельствам, методом проб и ошибок.
Методом проб и ошибок?!!
Это каковским-то образом? Анализ ошибок - это что, одно из расширений программы? Я понимаю, что носитель может так действовать, но программа в отвлечении от него...
Уважаемый Максет, прошу извинить меня за, похоже, непроходимую мою тупость, но я не могу дойти до понимания этой части Вашей идеи. Не сочтите за труд, поясните это подробнее, пожалуйста, прошу Вас. Не подумайте чего, в написаном мною нет скрытой издевки, реально не понимаю, как происходит использование программой метода проб и ошибок.
Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 11:07:53использование программой метода проб и ошибок
Действительно, подумайте сами, уважаемый Максет: есть программа, существует метод тыка, перебора данных, следовательно, должен быть в распоряжении некоторый поисковый оптимизатор - для того чтобы вопрос о продолжении "рода" не превратился в неразрешимую проблему из-за трудностей с перебором.
Цитата: Максет от октября 02, 2023, 10:31:00Программа не считает все варианты во Вселенной. Нет такой потребности в природе, чтобы родилась такая программа.
Тогда нафиг Вы вводили пример с открытой форточкой, которая, как и Вселенная имеет бесконечное число степеней открытости и закрытости, из которых надо выбрать единственную.
В своих записках боцман Бегичев (в честь него назван остров) обмолвился примерно так: с опытом я обнаружил, что слышу хруст льдины над которой только занесена моя ступня, а потому не совершаю рокового шага.
Подобному можно верить или нет, но это и будет приблизительно тем, что Анохин именовал "опережающим отражением", но лучше, по мне, его же "акцепция результата действия".
Задача этой темы, если не разобраться, то хотя бы наметить контуры проблемы бытие&сознание. Один из контуров будет тем, что мозг и даже цитоплазма, принимая множество хаотических сигналов из непосредственно окружающей среды, выделяет те, что может декодировать, как нужную именно в данный момент информацию о состоянии среды.
Интересно, уважаемый Максет, следует ли из Вашей концепции утверждение о том, что сознание есть результат кооперации различных клеток? Это я намекаю на то, что симбиоз, кооперация являются одной из основ для процессов оптимизации поиска путей выживания и развития...
Может, этот и подобные материалы пригодятся Вам как помощь, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430868/Sotrudnichestvo_v_evolyutsii.
Тут, правда, может возникнуть вопрос о том, что феномен памяти, возможно, не является отличительной чертой живого. Если существует кооперация геохимических циклов, может, имеется и "память" у недр? А, если есть память, то нет ли, тогда, и "сознания" у недр, в неявном, так сказать, виде?
В общем, уважаемый Максет, я, похоже, запутался, много чего парадоксального может получиться из подобных допущений. Пожалуйста - я повторяюсь, - поясните свой тезис о методе ПиО.
Цитата: Максет от октября 02, 2023, 05:54:13Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 23:29:12Всё очень просто.
"Коготок увяз, всей птичке пропасть"
Если детерминизма нет в квантовом мире, то неизбежно тотального детерминизма нет и в макромире.
А я говорил, что есть тотальный детерминизм? Покажите, где?
ЦитироватьПоскольку, как в синергетике тепловая флуктуация усиливается до макроуровня, предопределяя там ход событий,
аналогично и квантовое событие может усиливаться до макроуровня, предопределяя там ход событий, как это происходит в квантовом компьютере.
Покажите, конкретно на примере с кубиком, где и какое именно квантовое событие влияет на поведение кубика?
Если не знаете, то грош цена вашим доводам, которые не можете подтвердить конкретным примером.
Опять же, всё очень просто.
Естественно, в мире множество процессов, включая полёт кубика, протекают по законам механики, а в вузах студенты изучают курс "Теоретическая механика".
Но есть вопрос - по каким законам появляются новые программы, работают сознание и мышление - по тем, по которым кубик летит, и где правит детерминизм, или по тем, по которым работает квантовый компьютер, где принципиально важен индетерминизм?
Известный нейрофизиолог и системный теоретик П.К.Анохин на основе исследований нейрофизиологичских процессов сформировал схему, по которой организмом формируются новые системные решения, начиная со специфических физиологических реакций и заканчивая созданием
новых программ:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Theory_of_functional_systems.gif)
Комментируя эту схему Анохин чётко очертил ключевой момент, заключающийся в том, что новое системообразующее решение принимается на основе единовременного синтеза живой системой ощущаемых ей потребностей, её памяти и сигналов из среды. При этом само решение представляет из себя комплексную, избирательную координацию элементов системы, обеспечивающую решение задачи. Сама же эта система по законам комбинаторики и возможностям управления может принимать число альтернативных состояний, с точки зрения практического опыта неотличимое от бесконечного.
Новое решение информационно связано и с потребностями, и с памятью (опытом), и с текущими обстоятельствами. Но само оно при не является логическим или вычислимым следствием какой-либо из перечисленных выше сущностей или их механистичного соединения.
Возникает вопрос - какова та программа, тот алгоритм, по которым на основе потребностей, памяти и текущих условий выполняется синтез нового решения?
По Анохину "момент принятия решения часто имеет характер внезапной интуиции". Как это организовано, устроено внутри?
Данный вопрос является центром, ядром той проблематики, которая интересует меня на этом форуме. Он входит в число главных вопросов, над которыми бьётся веками человеческая мысль.
Поскольку схема Анохина, включающая генерацию "информационного эквивалента результата" в его терминологии, это схема рождения идеального - плана, материализация которого решит актуальную задачу. То есть, в этом месте находится портал, интерфейс между материальным и идеальным.
Ответ на вопрос "как это работает" включает в себя констатацию, что классическая физика и механика, механистичное выполнение какой-либо программы, на такой результат не работают закономерно уже потому, что обычно возможны альтернативные решения одной и той же задачи.
И заключается этот ответ в том, что живая материя обладает особой интегративностью, которая характеризуется терминами из сферы психологии, ментальных явлений, а не из сферы программируемых автоматов, и именно эта способность содержательно и заинтересованно сопоставить свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами обеспечивает синтез новых решений.
Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 11:03:02Цитата: Максет от октября 02, 2023, 10:31:00А когда программ становится уже два и больше, то ни одна из них заранее не может предсказать поведение других программ и действуют по обстоятельствам, методом проб и ошибок.
Методом проб и ошибок?!!
Это каковским-то образом? Анализ ошибок - это что, одно из расширений программы? Я понимаю, что носитель может так действовать, но программа в отвлечении от него...
Сознание действует также – методом проб и ошибок. Это чисто программное поведение, полученное в наследство от первых программ.
А суть этого в следующем: Первая программа имела возможность расшириться в любую сторону, чтобы разделиться и создать свою копию. Допустим, она расширилась условно в правую сторону и разделилась. Это первый запомненный опыт. При следующем делении она опять расширяется в правую сторону, Но справа уже находится ее первая копия, которая не дает ей расшириться в эту сторону. Это можно считать пробой и ошибкой попытки расширения в запомненную сторону. Поэтому она расширяется в другую сторону, что позволяет ей расшириться и создать свою копию.
Это поведение тоже запоминается как полезный опыт, что приводит к корректировке ее поведения и передается ее копии. Так образуется множество разных программ, у которых основной алгоритм один и тот же: Создание своей копии, а способы реализации этой программы разные. Это обеспечивает дальнейшую эволюцию программ, которые, в конце концов, приводят к эволюции до уровня сознания.
Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 11:07:53Уважаемый Максет, прошу извинить меня за, похоже, непроходимую мою тупость, но я не могу дойти до понимания этой части Вашей идеи. Не сочтите за труд, поясните это подробнее, пожалуйста, прошу Вас. Не подумайте чего, в написаном мною нет скрытой издевки, реально не понимаю, как происходит использование программой метода проб и ошибок.
Я исхожу из того, что не может материя появиться сразу без предварительной фазы формирования ее физического тела. Считаю, что материальное тело является следствием становления (эволюции) информационной сущности. То есть, сначала возникает информационная субстанция - программа, которая в процессе эволюции, обусловленной стремлением к разделению, для создания своей копии, размножается. Эти информационные субстанции порождают энергию, которая обретает форму энергетического тела (поля) этих программ. И лишь потом, когда этих энергетических тел становится много и возрастает их энергетическая плотность, образуется материальное тело.
То есть материальное тело является плотной энергетической оболочкой, в которой объединены несколько энергетических оболочек информационных сущностей. Или по-другому, материальное тело, например атом – это система множества элементарных частиц, которые по сути, являются информационными субстанциями в энергетической оболочке.
Как то так.
Цитата: Максет от октября 02, 2023, 12:35:08Как то так.
То есть материальное тело - это форма существования информации. То есть сознание первично? Получается, методом проб и ошибок оно - сознание или информационная сущность - подбирает "себе" лучший из вариантов оболочки, который позволит проявиться лучшим образом, во всей, так сказать, полноте.
Я правильно Вас понимаю?
То есть вопроса об эволюции сознания нет, сознание не эволюционирует. Эволюция затрагивает только материальные оболочки, вплоть до некоторого наилучшего из вариантов.
Так?
Максет,
Вы, пользуясь механистичной терминологией, излагаете идеалистическую модель.
В итоге Вами не будет доволен никто.
Материалисты осудят за идеалистическое содержание, идеалисты - за механицизм терминологии.
Упреждая возможный вопрос отмечу, что сам я считаю противостояние полюсов бесперспективным.
Надо искать истину где-то между - например, что первична материя, но уже беременная сознанием. Тогда весь вопрос сводится к выяснению фазы и формы беременности.
Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 12:53:11Цитата: Максет от октября 02, 2023, 12:35:08Как то так.
То есть материальное тело - это форма существования информации. То есть сознание первично? Получается, методом проб и ошибок оно - сознание или информационная сущность - подбирает "себе" лучший из вариантов оболочки, который позволит проявиться лучшим образом, во всей, так сказать, полноте.
Я правильно Вас понимаю?
Правильнее сказать «не подбирает», а «обрастает, в процессе эволюции, все совершенствующейся оболочкой».
Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 13:00:04То есть вопроса об эволюции сознания нет, сознание не эволюционирует. Эволюция затрагивает только материальные оболочки, вплоть до некоторого наилучшего из вариантов.
Так?
Не так. Эволюционирует, в первую очередь, в конкурентной борьбе, именно программа «создание своей копии», которая эволюционирует от первичной информационной субстанции до уровня сознания. Это, как следствие, приводит к эволюции материальной оболочки от первичной материи до человека.
Цитата: Игорь Антонов от октября 02, 2023, 13:09:33Максет,
Вы, пользуясь механистичной терминологией, излагаете идеалистическую модель.
В итоге Вами не будет доволен никто.
Материалисты осудят за идеалистическое содержание, идеалисты - за механицизм терминологии.
Религиозники - за низведение бога до уровня программы. Программисты - за возвышение программы до уровня бога.
Цитата: Игорь Антонов от октября 02, 2023, 13:20:57материя, но уже беременная сознанием
Я тоже люблю образы еще не ставшие каноническими. А если так: сознание - это состояние готовности материи забеременеть информацией?
В конце концов, энергия тоже нематериальна, пока с ее помощью не начинают измерять нечто, становящееся материей самим актом измерения. Аналогично, измеряя "будущую беременность", как потенциальную протяженность для информации, мы совершаем акт материализации сознания.
Другое дело, что квантум сознания не тождественен хаотическому набору квантов энергии. Образ "холодной дырки" в тепловом поле бесконечной температуры (абсолютном хаосе) вполне измеряем, как форма, еще не наполненная содержанием. Тогда информационный скачок количества в качество можно "пощупать" как фазовый переход в квантовой критической точке.
Из этих соображений следует, что бесполезно искать сознание в чем-то материальном, но оно уже там, где идет процесс подбора кодов для принятия сигналов, очерчивающих форму потребности. Ну а сама потребность - это следствие естественной работы по обесцениванию ресурса. При изрядном желании-потребности втиснуть "куда-нибудь сюда" термин программа сие сделать не трудно, но программа окажется не причиной, а следствием.
Хорошо, уважаемый Максет, я, пока, оставлю попытки осмыслить Вашу концепцию напрямую.
Попробую подойти окольным путем.
Вопрос следующий: каким образом можно связать идею об эволюции программ с материалом, изложенным в следующей статье, см., пожалуйста, https://www.gazeta.ru/science/2016/11/02_a_10299461.shtml?
Ну и в дополнение к тому - кратко о парцелляции и коннектомах, см., https://intellect.icu/konnektom-polnoe-opisanie-struktury-svyazej-8034.
Почему я оживился и вступил в полемику с Вами, уважаемый Максет - лично мне кажется, что в теме появилась возможность - разумеется, при согласии и поддержке уважаемого топикстартера - обозначить переход к обсуждению эволюции сознания в связи с эволюционным переходом от иерархических структур к сетевым.
Цитата: василий андреевич от октября 03, 2023, 05:58:34Цитироватьматерия, но уже беременная сознанием
Я тоже люблю образы еще не ставшие каноническими. А если так: сознание - это состояние готовности материи забеременеть информацией?
В конце концов, энергия тоже нематериальна
Вещная материя, про которую механика, возникает неким образом на основе взаимодействия вероятностных волн, описываемых волновой функцией, и то, как это происходит, как это интерпретировать, и имеет ли к этому явлению отношение сознание, до сих пор дискутируется.
Проблемы с материей, обнаруживаемые "на глубине", стали известны с начала прошлого века и тогда появился тезис "материя исчезает". Он вызвал философскую озабоченность и активные возражения у Ленина. Оттуда пошёл ленинский мем про "неисчерпаемость электрона".
Интересная ситуация с вероятностями. Я когда-то, как Максет, считал вероятность искусственным артефактом, cвязанным с невозможностью полного контроля, поскольку, действительно, такова вероятность для летящего кубика.
Но аппарат мышления характеризуют как вероятностно-ассоциативный процессор. Вы недавно приводили квантовую метафору для словосочетания "информационный процесс", и здесь она вполне уместна.
Поскольку у отдельных слов велика семантическая неопределенность и их потенциальная область охвата, это вероятностное облако, а сцепляясь слова теряют неопределённость и вероятностное облако "схлопывается".
Получается, что мышление невозможно описать без операций с оценками вероятностей.
В.В.Налимов разрабатывал вероятностную модель языка, где каждому слову соответствует вероятностная функция распределения в пространстве смыслов, образующая семантическое поле, и смысл высказывания формируется на их основе как новая функция распределения в этом пространстве смыслов.
И происходят эти события в сознании.
Цитата: Дарвинист от октября 03, 2023, 06:13:17Хорошо, уважаемый Максет, я, пока, оставлю попытки осмыслить Вашу концепцию напрямую.
Попробую подойти окольным путем.
Вопрос следующий: каким образом можно связать идею об эволюции программ с материалом, изложенным в следующей статье, см., пожалуйста, https://www.gazeta.ru/science/2016/11/02_a_10299461.shtml?
В статье идет речь о том, что ученые, изучая структуру сетевой организации нейронов мозга, пытаются определить, как там возникает сознание.
Думаю, для того, чтобы найти сознание в мозге, надо сначала понять, что такое сознание.
Как можно найти то, неизвестно что?
Если бы сознание вырабатывалось мозгом как электрический ток генератором, то это одно дело. Тогда это можно проследить, точно определить и записать на международном языке научных терминов и математики.
А если сознание – это программа, то на каком языке будет записана расшифровка алгоритмов этой природной программы?
Вот в чем вопрос.
Цитата: Максет от октября 03, 2023, 22:06:42Вот в чем вопрос.
Поэтому, думаю, сначала надо определиться чем является, по сути сознание.
Если будет принято предположение, что сознание - это программа, то надо начинать расшифровку этой программы не с сознания человека, а с программы поведения простейших организмов. Разработать некий универсальный язык для описания алгоритмов их поведения и потом постепенно двигаться к изучению сознания. А там, возможно удастся пойти в обратном направлении и расшифровать программу поведения и косных систем.
В общем, надо привлекать к работе программистов.
И в первую очередь Игоря Антонова. :)
Сознание это не программа. Вот моё сознание. В одно мгновение я могу вообразить, бессловесно представить всю вселенную во всём её многообразии... Через мгновение я могу переключиться на проблему сознания, с философской позиции, могу бессловесно представить все биологические проблемы, связанные с сознанием... А потом могу словесно обсусоливать и придумывать разные тонкости. Какая программа может это осилить?
Если вы хотите привлечь понятие программы к изучению сознания, то пожалуйста. Но там будут сотни, тысячи программ. Мозг это не компьютер.
Цитата: Максет от октября 03, 2023, 22:44:45В общем, надо привлекать к работе программистов.
И в первую очередь Игоря Антонова. :)
Игорь Антонов, как программист, очень давно начал размышлять о том, чем сознание отличается от программы.
Если говорить о характерной сущностной атрибутике, то главное отличие в том, что программа - это множество операций, каждая из которых может рассматриваться отдельно, а сознание и порождаемые им идеи - это неразделимая целостность.
Что касается объективно наблюдаемых извне свойств, то здесь самые доступные для наблюдения проявления сознания, не сводимые к программируемым операциям - это события системогенеза, синтез новых решений новых проблем, включая новые программы.
Что касается простейших организмов, то уже для них характерна сложная динамическая координация функционирования в изменяющихся условиях, учитывающая потребности организма как целого. Это уже та органическая целостность, развитием которой является сознание.
Вовсе не для забавы, я тройку раз ранее вкидывал афоризм, что нервная система работала еще до своего рождения. По сути, это тождественно, что живое обособилось от косного задолго до абиогенеза. Или, "орел-решка" - это суперпозиция "наблюдатель-наблюдаемое", ибо, описывая стационарность (эволюцию), неизбежно становишься в "позу волны-пилота", сравнивающей начала и итоги.
Глубокую истину рождает пара противоречий. И сознание соткано из того клубка противоречий, который, что бы, как дитя букой, не пугать индетерминизмом, удобно назвать причинно-следственным контуром. Простейший причинно-следственный контур - фотон, непрерывность которого обеспечивается дуализацией двух переменных векторов, магнитного и электрического. Назвав один вектор средой, а другой системой, получаем представление о пространственно-временной формации, в которой производится взаимополезная работа системы и среды друг над другом. Получаем стационарность (независимость от времени) итогом работы волновой функции, описывающей "кота" живым и мертвым одновременно.
Захочет ли кто читать полные смятения слова Шредингера о жизни, боге, политике, человеке... Но даже не читая, мы знаем о том выводе, что жизнь совершает работу против сил всеобщего обесценивания, строя такой странный объект, как организм. А наделяя организм свойством субъекта, мы неизбежно наделяем его собственным сознанием.
Так на чем же притормозить, что бы определить сознание, которого нет, как самости? Полагаю так, что надо пробовать измерять собственное мнение, дабы ввести ему альтернативу. Мнение пусть будет плюс, а антимнение минус. Совместная работа плюса с минусом дадут инерционную массу сознания. Если "взвешивать" в битах, то придется учитывать работу по взвешиванию. Получаем весьма интересную и непонятную величину с размерностью произведения бита на джоуль.
ПП. Понимаю, что никому понятнее не стало. А мне стало бы понятнее, когда б уяснил себе в чем магия кода, как самости.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2023, 06:44:26Вовсе не для забавы, я тройку раз ранее вкидывал афоризм, что нервная система работала еще до своего рождения. По сути, это тождественно, что живое обособилось от косного задолго до абиогенеза.
Вот мы тут копья ломаем,
а всё уже прописано в официальном учебнике для вузов (https://www.hse.ru/data/2011/05/30/1212616029/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D0%9F.%D0%92.%20%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%90.%D0%92.%20-%20%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%20%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA.doc):
ЦитироватьПоскольку кроме материи ничего более нет, а материя включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух, постольку «материя духовна», «материя одухотворена».
В последнем положении нет никакого пантеизма, как нет и идеализма. Если говорить об актуальном их соотношении, то материализм — в признании, что существование природных систем не предполагает с необходимостью наличия сознания; духовное же, напротив, не существует вне природы, вне материи. Признание первичности природы и вторичности духа (как сознания) нисколько не противоречит признанию вечности сознания наряду с вечностью материи и положению о всеобщем характере разделении бытия на две его формы: природную и духовную. Первое утверждение справедливо во всех случаях, когда ставится вопрос: что первично — природа или дух? Тем самым указывается, что вводится ограничение временного характера на соотношение материи и сознания, показывается недостаточная обоснованность идеалистических утверждений относительно порождения природы духом. Второе утверждение имеет силу при включении в представление о бытии момента бесконечности, что само по себе (признание бесконечности, вечности природы) несовместимо с идеалистическим взглядом на мир.
Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.
В мире нет ничего, кроме материи (и ее свойств, которые тоже включены в материю). Материя в онтологическом аспекте есть субстанция, и кроме нее в мире ничего нет.
Подход к материи через понятие «субстанция» позволяет развернуть ее атрибуты, модусы и более четко уловить демаркацию с идеалистическим субстанциализмом.
Подробнее.
Нервная система возникла для управления многоклеточным организмом. Развивалась нервная система в сторону формирования мозга. Нервной системе нужен был центр, который бы управлял самой нервной системой, и через неё всем многоклеточным организмом. Управление должно быть конкретным. И на первом глобальном этапе формирования мозга у мозга формировались и развивались конкретные способности. Эти конкретные способности нужны были, чтобы использовать зрение, слух, лапы, челюсти и т. п. Всё это было нужно, чтобы организм выжил в окружающей среде. Это была первая глобальная способность мозга, конкретная способность.
Есть ли такая способность у компьютера? Нет. А ведь на основе этой конкретной способности началось формирование второй глобальной способности – способности абстрагировать. Способность абстрагировать начала возникать несколько десятков тысяч лет назад. А хорошее развитие эта способность получила всего-навсего несколько тысяч лет назад. Когда начало формироваться понятие сознания, в сознание и включили только способность мозга к абстрагированию. Поэтому и возникла парадигма, что сознанием обладает только человек. В сознание включили только абстрактные способности мозга. Конкретные способности мозга не были включены в понятие сознания.
И сейчас, когда мы сравниваем работу мозга и компьютера, нам кажется, что эти работы похожи. Естественно, ведь мы сравниваем только абстрактные способности. Но у мозга кроме абстрактных способностей есть ещё и конкретные способности, которые тоже входят в понятие сознания. Или мы будем это отрицать?
Цитата: Некто_Владимир от октября 03, 2023, 23:02:20Сознание это не программа. Вот моё сознание. В одно мгновение я могу вообразить, бессловесно представить всю вселенную во всём её многообразии...
Вы можете представить в своем воображении не саму Вселенную, а только те представления, которые являются совокупностью записанных в ваше сознание сведений о Вселенной. И этот образ Вселенной в вашем сознании не обязательно будет соответствовать реальной Вселенной. И тем более Вы не можете воспроизвести этот образ во всем многообразии, а будете воспроизводить в сильно концентрированном и размытом виде.
ЦитироватьЧерез мгновение я могу переключиться на проблему сознания, с философской позиции, могу бессловесно представить все биологические проблемы, связанные с сознанием...
Вы переключитесь и откроете «папку» где содержатся записанные в вашу память сведения по этим вопросам.
Что касается мгновенного переключения, между программами и папками, то это выработанный, за миллионы лет запрограммированный процесс.
Компьютер тоже мгновенно, за доли секунд может переключаться и просканировать все файлы за пару минут.
ЦитироватьА потом могу словесно обсусоливать и придумывать разные тонкости.
Обсусоливать Вы можете только то, что записано и только так как прописано в соответствующей программе поведения. А придумать что-либо новое можно только по программе методом проб и ошибок.
ЦитироватьКакая программа может это осилить?
Вы же не смотрите фильмы в своем воображении, а смотрите в программе – проигрывателе видео.
Компьютер может и уступает мозгу в широте воображения, но превосходит в воспроизведении запечатленного образа во всей красе и многообразии.
ЦитироватьЕсли вы хотите привлечь понятие программы к изучению сознания, то пожалуйста. Но там будут сотни, тысячи программ.
Согласен, будут. За пятьсот миллионов лет могло сформироваться и больше программ.
Компьютеру от силы сотня лет, но и там уже бывает сотни программ.
ЦитироватьМозг это не компьютер.
Мозг – это процессор.
Мозг человека, как процессор управляет тысячами программ, процессор компьютера управляет сотнями программ, процессор стиральной машины управляет одной программой.
Как видите, дело не в количестве программ. А в подобии по функциональному содержанию.
"Материя духовна" или "Дух материален", лично мной принимается, но категорически не нравится, поскольку не согласует противоречия до истины, а устраняет их "голосованием", порождая несогласных.
Дух (с заглавной буквы) - "истинный смысл", т.е. информационное содержание бытия. Информация, во-главном, это не материя и не энергия, а то "бестелесное", что обеспечивает согласование, измеряемое в энергетических единицах. Вот я и спрашиваю, есть ли в природе такой вездесущий источник, у которого можно занять энергию, пустить ее в оборот, а потом сторицей вернуть?
По-моему, есть - это тепловые флуктуации, т.е. энергетические "взбрыки то в плюс, то в минус", многократно превышающие среднестатистические неупорядоченные колебания. Извлечь моржу из тепловых флуктуаций напрямую запрещает второй принцип, но второй принцип распространяется на информацию именно, как: чем ниже энтропия в канале связи, тем выше она вне его.
Получаем, что нервная система - это не то, что думает или порождает программы, а то, что канализирует энтропийные токи между областями хаотизации, которые парадоксальном образом могут находиться на одном энергетическом уровне. Вот тут и начинают играть свою "магическую роль" коды.
Взять из хаоса только те взбрыки, которые соответствуют коду, а вернуть в бесконечный хаотический приемник бескодово-пустые, значит, выстроить систему "халявного" энергопотребления, не нарушая при этом незыблемых законов симметрии.
ПП. Выделил "энтропийные токи", как понятия, требующего уточнения. Скорее всего, именно при уточнении станет понятна магия кода.
Цитата: василий андреевич от октября 04, 2023, 15:32:15Дух (с заглавной буквы) - "истинный смысл", т.е. информационное содержание бытия. Информация, во-главном, это не материя и не энергия, а то "бестелесное", что обеспечивает согласование, измеряемое в энергетических единицах.
А вероятностная волна "размазанного" в пространстве и времени электрона, пролетающего сразу через две щели, она материальна или духовна?
Цитата: Некто_Владимир от октября 04, 2023, 11:36:08И сейчас, когда мы сравниваем работу мозга и компьютера, нам кажется, что эти работы похожи. Естественно, ведь мы сравниваем только абстрактные способности. Но у мозга кроме абстрактных способностей есть ещё и конкретные способности, которые тоже входят в понятие сознания. Или мы будем это отрицать?
Мы не будем этого отрицать, а наоборот будем заострять на этом внимание.
Вернемся в самое начало вашего рассуждения:
ЦитироватьНервная система возникла для управления многоклеточным организмом.
Ключевое слово здесь – «для управления».
Это означает, что сначала возникла потребность в управлении сложным организмом и как следствие удовлетворения этой потребности возникла нервная система.
То есть эта штука «Управление», которая возникла раньше мозга, способствовала возникновению самого мозга и его конкретным способностям.
А теперь ответьте на вопрос: А сама эта штука «Управление» конкретна или абстрактна?
Ее можно пощупать, увидеть, унюхать, измерить?
Она материальна или информационна по сути?
Цитата: Максет от октября 04, 2023, 17:46:52А теперь ответьте на вопрос: А сама эта штука «Управление» конкретна или абстрактна?
Ее можно пощупать, увидеть, унюхать, измерить?
Она материальна или информационна по сути?
У Вас в тезисах не абстрактное управление, а конкретно "программа", то есть, материализованное управление, где-то записанное, откуда-то считываемое, благодаря механистичным физическим процессам. Исполнение программы сугубо материально в вещном смысле этого слова. Невещественна идея этой программы.
Мозг это не компьютер. Но мозг это и не процессор. Вот человек комфортно себя чувствует в диапазоне температур, примерно от нуля градусов до 30 градусов Цельсия. Если вокруг нарушается этот температурный режим, то человек, либо раздевается, либо одевается, либо ищет место возле костра, либо ищет место в тени и т. п. И всё это под управлением мозга и сознания. Может ли процессор обеспечить такое управление? Нет. Потому что у компьютера нет рецепторов, нет рук и ног, и т. п. Конечно, можно всё это придумать и сконструировать. Но это будет совсем не то, как создала эволюция. Совсем не то. Это даже не будет ИИ.
Хотя понятно, для любителей компьютеров, у человека и у компьютера всё делается по программам. Когда нужно, компьютер по программе может заснуть, потом проснуться, и всё это он будет делать сам, без всяких указаний человека... Но мозг всё это делает и у животных, и у насекомых, вообще без всяких указаний. Конечно, можно сказать, что всё это делается по вездесущим программам, понимая под программой всё, что угодно. Это уже будет бесконечный разговор...
Цитата: Игорь Антонов от октября 04, 2023, 17:53:14У Вас в тезисах не абстрактное управление, а конкретно "программа", то есть, материализованное управление, где-то записанное, откуда-то считываемое, благодаря механистичным физическим процессам. Исполнение программы сугубо материально в вещном смысле этого слова. Невещественна идея этой программы.
Вот в этой штуке – «материализованное управление», что главное? Материя – форма или управление – суть? Если материя, то что это такое, по сути? Из чего состоит? Управление – это, по сути, информация. Что вероятнее и логичнее – материализация информации или информатизация материи?
Считаю более логичным допустить материализацию первичной информации. Потому, что информация, для обретения функциональности, например создавать свою копию, нуждается, то есть имеет потребность, в материальной форме (энергетической оболочке).
А вот, даже если допустить невероятное - первичное возникновение, даже более абстрактной штуки чем информация – материи, то зачем этой, непонятно из чего состоящей штуке, создавать внутри себя информацию?
Которая будет еще и управлять этой штукой изнутри, заставляя ее совершать физическую работу, например, делиться?
Даже если просто сделать грамматический разбор этого выражения "«материализованное управление», то главным существенным "предметом" (что?) здесь является именно "управление", а "материализованное" (какое?) это прилагательное, обозначающее признак этого предмета.
Из этого прямо следует логический вывод, что вначале была Информация (что?), которая затем стала материализованной (какой?).
Цитата: Максет от октября 04, 2023, 20:59:51Из этого прямо следует логический вывод, что вначале была Информация (что?), которая затем стала материализованной (какой?).
Ну вот смотрите. Кто-то говорит: Дух Творящий. Вы говорите: Информация или Программа. Расхождение чисто терминологическое. При этом с одной стороны Вы, а с другой - все остальные.
Цитата: Максет от октября 04, 2023, 20:59:51информация, для обретения функциональности, например создавать свою копию, нуждается, то есть имеет потребность,
А как может иметь потребность нечто нематериальное, бесструктурное, бессодержательное?
Ладно, пусть оно нематериальное в смысле классических физики и химии, пусть чисто вероятностно-волновое.
Но ведь и электрон, будучи излученным, распространяется как нематериальная вероятностная волна, пока не столкнется с пластиной. Мы ведь не говорим, что электрон временно уходит от нас в иной нематериальный мир, а потом возвращается в материальный?
Так и имеющую потребность волновую Информацию вполне можно считать одним из свойств единого мира, каков он есть. Выше я привел цитату из вузовского учебника, где именно такой интерпретацией пытаются преодолеть вечную коллизию материализма и идеализма.
Цитата: Некто_Владимир от октября 04, 2023, 18:21:39Но мозг всё это делает и у животных, и у насекомых, вообще без всяких указаний.
Все указания, данные животным и человеку природой и обществом, давно прописаны в сознании человека и обязательны к исполнению.
Например, человек не может: Не родиться, не пить, не есть, не дышать, не расти, не засыпать, не просыпаться, не бояться, не учиться, не болеть, не стареть, не ходить, не стоять, не сидеть, не лежать, не умереть и много чего еще.
ЦитироватьКонечно, можно сказать, что всё это делается по вездесущим программам, понимая под программой всё, что угодно. Это уже будет бесконечный разговор...
Под программой понимается не что угодно, а только предписание совершать определенные действия, осуществлять определенный процесс.
Цитата: Игорь Антонов от октября 04, 2023, 21:43:01Так и имеющую потребность волновую Информацию вполне можно считать одним из свойств единого мира, каков он есть. Выше я привел цитату из вузовского учебника, где именно такой интерпретацией пытаются преодолеть вечную коллизию материализма и идеализма.
Там постулируется без всяких обоснований, что: В мире нет ничего, кроме материи (и ее свойств, которые тоже включены в материю). Материя в онтологическом аспекте есть субстанция, и кроме нее в мире ничего нет. То есть сознание здесь считается свойством, порождением материи.
Посмотрим, что такое субстанция в Википедии:
ЦитироватьСубста́нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе) — то, что существует автономно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое[1].
«Субстанция» — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм её проявления и саморазвития. Субстанция неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в самой себе и благодаря самой себе. Первопричина происходящего. Как правило, именно субстанции приписывают свободу как возможность определять саму себя лишь посредством своих собственных оснований. То есть она не может и не должна иметь сторонней по отношению к себе действующей силы. Монизм подразумевает наличие всего одной субстанции, дуализм — двух, духа и материи; взгляды, согласно которым субстанций много, называются плюрализмом.
Согласно этому определению, автор учебника, постулируя субстанциональность, то есть первичность только материи, придерживается монизма.
А дух, сознание он считает свойством материи. Но никаких хотя бы логических аргументов не приводит.
Я же наоборот, придерживаясь тоже монизма, утверждаю первичность только информации (духа, разума).
А материю считаю энергетической оболочкой (формой) информации.
Материя сама по себе – это пшик, ничто, абстракция. Материю делает материей ее информационное содержание.
И в отличие от автора этого учебника привожу логические аргументы и обоснования.
Могу повторить:
А вот, даже если допустить невероятное - первичное возникновение, даже более абстрактной штуки чем информация – материи, то зачем этой, непонятно из чего состоящей штуке, создавать внутри себя информацию?
Которая будет еще и управлять этой штукой изнутри, заставляя ее совершать физическую работу, например, делиться?
Цитата: Максет от октября 04, 2023, 22:53:46Я же наоборот, придерживаясь тоже монизма, утверждаю первичность только информации (духа, разума).
А материю считаю энергетической оболочкой (формой) информации.
Материя сама по себе – это пшик, ничто, абстракция. Материю делает материей ее информационное содержание.
Но это ведь просто перефразирование очень известной философской позиции, называемой идеализмом.
Безусловно, можно и для неё находить основания, иначе бы её не придерживались многие философы.
Но Ваше "ноу хау" здесь только в неудачной терминологии, которая с духа или сознания, ассоциируемых с активным началом, фокус переносит на программу, ассоциируемую с пассивной исполнительностью.
Конечно, программы есть. Но главное для сущности мира не это, а то, что в нём присутствует и действует активное начало. И к нему относится целый спектр ментальных явлений, которые для Вашей философии как бы игнорируемые сущности.
Христианская концепция, что дух человеческий в чём-то подобен по свойствам духу, творившему материальный мир, Вам чужда?
P.S.
На всякий случай ремарка для модератора:
Я в курсе, что религиозная пропаганда на форуме не допускаются.
Но мой вопрос иного рода - он связан с анализом обсуждаемой точки зрения участника форума.
Цитата: Игорь Антонов от октября 04, 2023, 23:39:30Цитата: Максет от октября 04, 2023, 22:53:46Я же наоборот, придерживаясь тоже монизма, утверждаю первичность только информации (духа, разума).
А материю считаю энергетической оболочкой (формой) информации.
Материя сама по себе – это пшик, ничто, абстракция. Материю делает материей ее информационное содержание.
Но это ведь просто перефразирование очень известной философской позиции, называемой идеализмом.
Дались вам эти идеализм с материализмом.
Нет никакой первичной идеи и нет никакой первичной материи. А стало быть, нет и идеализма с материализмом.
Надо подходить с позиции логично/не логично, а не с позиции материализм/идеализм.
ЦитироватьБезусловно, можно и для неё находить основания, иначе бы её не придерживались многие философы.
Но Ваше "ноу хау" здесь только в неудачной терминологии, которая с духа или сознания, ассоциируемых с активным началом, фокус переносит на программу, ассоциируемую с пассивной исполнительностью.
Дух и сознание – это внешние созидающие и управляющие сущности.
А у меня не дух и не сознание, а информация (то, что в форме) - активная, формообразующая субстанция, которая сама формирует себе материальное тело.
И в чем неудачность термина информация? В том, что она как внутренняя активная сущность не соответствует вашему представлению о внешнем управлении процессами?
ЦитироватьКонечно, программы есть. Но главное для сущности мира не это, а то, что в нём присутствует и действует активное начало.
Вы считаете активным началом не информацию (программу), а дух и сознание?
ЦитироватьИ к нему относится целый спектр ментальных явлений, которые для Вашей философии как бы игнорируемые сущности.
Вот и сами подтверждаете, что считаете первоосновой созидающую (сознательную) идею.
ЦитироватьХристианская концепция, что дух человеческий в чём-то подобен по свойствам духу, творившему материальный мир, Вам чужда?
Чужда. Никто извне не творил материальный мир. Она сама сотворилась, из информационной активности – программы. Мне ближе своя концепция, что сознание человека эволюционировала от первичной программы и является ее прямым потомком.
Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 00:55:41Но мой вопрос иного рода - он связан с анализом обсуждаемой точки зрения участника форума.
Тупо реагирую на последнюю фразу, ибо отправных фраз за прошедшие сутки появилось слишком много.
Дуализм начинается с утверждения: доказательство отсутствия возможно только при наличии присутствия. Или, если вводится абсолютная пустота, то придется вводить и дырку-альтернативу в пустоте. При этом вопрос о первичности дыры или ее отсутствия перескакивает из натуры в измеритель процесса причинно-следственного контура, под "пустым" названием код. Есть-нет или да-нет, возведенные в материальное сознание, порождают идею "кота", который дуализирован процессом обмена виртуальной частицей, диагностирующей жизнь или ее отсутствии в предмете измерения.
Аналогично в двущелевом эксперименте - пока мы не породим виртуальную частицу-код, электрон находится в состоянии суперпозиции да-нет (жив-мертв) в одной из щелей.
Аналогично же, но сложнее, при измерении фотона в "черном теле", воображаемые стенки которого находятся в состоянии суперпозиции "излучаю или не излучаю".
Но... аналогично отнесясь к себе в состоянии суперпозиции, когда диагностируется или нет виртуальная частица, мы приходим в смятение, ибо перестаем понимать, что мы измеряем: материю или ее отражение в сознании. Допустив, что измеряем код виртуальной частицы, становится понятнее тождественность сознания и материи, ибо там и там рождается принципиально одинаковая частица.
Что дает такая псевдофилософия, опирающаяся на идею физического вакуума, находящегося в состоянии хаоса рождения и умирания виртуальных частиц?
Принимая из хаотической среды уже реальную частицу с кодом "да-нет", а из запасов отдавая в среду такую же частицу, но без кода, мы не нарушаем принципа материальной симметрии, но искривляем виртуальную симметрию, которую вкладываем в понятие сознания, аналогичное понятию иного мультиверса от Эверетта или обратного пространства от Бриллюэна.
Но самое интересное наступит, если мы высвободим в средовой хаос кодовую частицу и перейдем, таким образом, в состояние готовности забеременеть такой же частицей из среды. Это как, посылая слово соседу, мы оказываемся в состоянии ожидания ответного слова, которое придет с другим кодом, и нам придется добирать из среды знаки-знамения-коды восстанавливающие симметрию с ранее исторгнутым словом-кодом.
Ключ к сказанному лежит в таком явлении, как фокус внимания - суперпозиции действовать-бездействовать, ожидая из среды того знака, который обнулит функцию вероятности до конкретики.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56Вот и сами подтверждаете, что считаете первоосновой созидающую (сознательную) идею
А назвать идею программы самой программой - это чито?
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56ЦитироватьБезусловно, можно и для неё находить основания, иначе бы её не придерживались многие философы.
Но Ваше "ноу хау" здесь только в неудачной терминологии, которая с духа или сознания, ассоциируемых с активным началом, фокус переносит на программу, ассоциируемую с пассивной исполнительностью.
Дух и сознание – это внешние созидающие и управляющие сущности.
А у меня не дух и не сознание, а информация (то, что в форме) - активная, формообразующая субстанция, которая сама формирует себе материальное тело.
И в чем неудачность термина информация? В том, что она как внутренняя активная сущность не соответствует вашему представлению о внешнем управлении процессами?
Да с какой же стати дух - внешняя сущность? "Мятежный дух поэта" - это внешняя управляющая сущность?
Возвращаемся к уже пройденному.
У слов языка нет самостоятельного значения. Это ярлыки, которые мы наклеиваем на явления, с которыми сталкиваемся в опыте. У ярлыков "программа" и "информация", сформировавшихся в нашем опыте, есть явные пассивно-подчиненные ассоциации по отношению к ярлыкам "дух", "мышление", "сознание", которые ассоциируются с порождающими программы и информацию сущностями. Вы пытаетесь эту пирамиду перевернуть, не располагая для этого какими-либо содержательными основаниям. Эффект новизны от этого чисто внешний, а реально негативный эффект заключается в том, что искусственно, чисто терминологически, а не по существу, вытесняется на периферию реально главный вопрос - о природе, механизмах формирования и проявления активного начала, порождающего программы и информацию.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56ЦитироватьКонечно, программы есть. Но главное для сущности мира не это, а то, что в нём присутствует и действует активное начало.
Вы считаете активным началом не информацию (программу), а дух и сознание?
Не только я так считаю, а таков общепринятый в общественной мысли и вполне разумный подход.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56ЦитироватьИ к нему относится целый спектр ментальных явлений, которые для Вашей философии как бы игнорируемые сущности.
Вот и сами подтверждаете, что считаете первоосновой созидающую (сознательную) идею.
Я считаю способность порождать идеи проявлением некоторых субстанциональных свойств мира и источником активности.
Является ли эта способность следствием физических законов, управляющих материальным миром, либо же она породила эти законы - это как раз та грань, которая разделяет материализм и идеализм. Для научного подхода к полученному результату эта грань не принципиальна. В любом случае важно продвинуться в познании интерфейса между активным и пассивным в физическом мире.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 06:02:56ЦитироватьХристианская концепция, что дух человеческий в чём-то подобен по свойствам духу, творившему материальный мир, Вам чужда?
Чужда. Никто извне не творил материальный мир. Она сама сотворилась, из информационной активности – программы. Мне ближе своя концепция, что сознание человека эволюционировала от первичной программы и является ее прямым потомком.
Тогда вопрос не снимается, но переформулируется - подобна ли по свойствам информационная активность человека информационной активности программы, порождающей материю?
Как Дж. Конвей создавал свою Life (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%C2%BB#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Color_coded_racetrack_large_channel.gif)?
Им двигала потребность в деньгах, или потребность в выживании или в самокопировании?
Я думаю, что нет - это был исследовательский интерес учёного - а что будет если..., по каким законам можно создать наиболее разнообразный и развивающийся искусственный мир?
Что даёт или что объясняет, или чем обосновано именование этих действий Конвея выполнением некой внешней программы?
Потенциальный мотив Конвея, во-первых, имеет неотъемлемую ментальную, духовную атрибутику, а, во-вторых, он может быть сущностно подобен тому мотиву, по которому "Информация" могла породить физические законы материального мира.
Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 09:15:25Возвращаемся к уже пройденному.
Я это сделаю по-другому.
На избыточно точный вопрос "догонит ли Ахилл Черепаху" логика отвечает парадоксом неполноты: "как только Ахилл констатирует, что догоняет Черепаху, она делает шажок". Интуиция, как альтернатива логики, вводит принципиальную неполноту (квантовую неопределенность) в любое утверждение и тем обрекает самою себя на несостоятельность вне логических (детерминантных) построений.
Вывод: логика и интуиция хороши только в паре.
"Классико-логическая биология" берет от физики то начало, что для витальной работы системы необходимо обесценивать ресурс среды. А так как пресловутый ресурс убегает и прячется необходимо взаимное усложнение. Парадокс Зенона налицо - лисичка не догоняет зайку, а морковка убегает от ослика, несмотря на то, что на практике "и волки сыты, и овцы целы".
Плюнуть на ресурс среды, введя его неисчерпаемость от Солнца, это объявить, что порождающая среда всегда первична и управляет насыщением биоты по самосовершенствующейся, а то и размножающейся с ошибками программы - получаем, собственно говоря, тот мутагенез, который если выжил, то прошел
отборпрограмму, а если умер, то, ясен пень, не прошел.
Поставить ментальную потребность впереди "витальной телеги" - равносильно введению Первородного Духа, даже если этот Дух назвать Программой или Демиургом.
Но посмотрим на интуицию о неопределенности начала и итога, оставив логике разбираться с тем, что "между". Любое начало логически вершится итогом, символизирующем новое начало. От начла до итога только временной отрезок. Выделяем жирным интуитивные точки на шкале времени, получаем траекторию эволюционных скачков. Сплошность между точками можно заполнить жизнью организмов, а можно оставить за скобками, для любителей вводить разные формы отборов и составителям "лайфовых игр".
Вывод. Классико-логическая биология даже вкупе с интуитивными посылками от неопределенностей ничего не скажет о эволюционной траектории, которая выберет линию наименьшего действия уже после того, как все поле будет усеяно точками. Предсказательности ни на грамм, тогда как именно предсказательность мы определили в качестве критерия живого.
Мне осталось в этом посте лишь произнести фразу, что надо отказаться от классики. Т.е. не живое ищет нужные упорядоченные элементы косного, изощряясь в разумности, а косное для достижения своей траектории наименьшего действия совершает полезную работу по созиданию ниш, которые могут быть заняты живым, а могут и пустовать в ожидании подходящего живого. Простейшим примером служит вода, проявляющие свои гидрофобные свойства по отношению к органике, которая либо коагулируется в порядок, либо разбирается на беспорядок. Получаем порядок от рождения до смерти, как "отходы стазиса беспорядка". Или: стационарность хаоса поддерживается отторжением фрагментарных порядков.
Разумность становится не следствием изощренного действия мозгов, а вынужденным состоянием упорядоченных систем, как фрагмент турбуляции - это вынужденный порядок кондуктивной траектории теплопередачи.
Когда я встречаю понятие "дух", мне понятно, что человек, который использует это понятие, пытается вернуть нас в средневековье. А это уже бред, давайте не будем общаться на таком уровне.
Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 10:52:14Разумность становится не следствием изощренного действия мозгов, а вынужденным состоянием упорядоченных систем, как фрагмент турбуляции - это вынужденный порядок кондуктивной траектории теплопередачи.
Есть ряд физикалистских концепций эволюционного процесса.
А.Хазен предлагает в качестве движущего фактора "принцип максимума производства энтропии", Зотины - "принцип наименьшей диссипации энергии", Э.Галимов - "диспропорционирование энтропии в сопряженных процессах".
Я вижу проблему этих подходов в том, что в них не конкретизируется, как именно физически инициируются затраты энергии на создание тех систем, которые дадут энергетический выигрыш и решение каких-либо проблем лишь в дальнейшем, что характерно для ситуаций синтеза организованных систем.
Второй момент - многовариантность возможных решений и возможность ошибочных решений. Не вяжется это с энергетической принудительностью происходящего. Не факт, что с этой данностью можно обойти "вероятносто-ассоциативный" процессинг, упоминавшийся выше.
Например, эксперименты лаборатории Брауна, где колонии генетических клонов клеток дрожжей ломали ген, обеспечивающий питание субстратом, на который их пересаживали. После чего они не могли питаться и делиться. Половина клеток погибала, половина находила альтернативные решения за счет комплексной перестройки регуляции в клетке. Здесь нет ни генетической, ни энергетической предопределённости происходившей адаптивной перестройки.
Цитата: Некто_Владимир от октября 05, 2023, 11:13:24понятие "дух"
"Дух" - объединяет то, что мы пытаемся понять вкупе под сознанием, мышлением, рассудком. Не нравится дух, изобретите свой термин означающей тоже, что и дух. Я знаю такую весьма плодотворную попытку - "тетан", как действующее начало Личности.
Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 09:15:25Возвращаемся к уже пройденному.
У слов языка нет самостоятельного значения. Это ярлыки, которые мы наклеиваем на явления, с которыми сталкиваемся в опыте. У ярлыков "программа" и "информация", сформировавшихся в нашем опыте, есть явные пассивно-подчиненные ассоциации по отношению к ярлыкам "дух", "мышление", "сознание", которые ассоциируются с порождающими программы и информацию сущностями.
Это Вы исходите из своего персонального опыта, поскольку Ваше сознание (дух, мышление) создают программу? Или это доказанный факт? Если доказанный, то кем и когда? А информация тоже продукт сознания (духа, мышления)?
ЦитироватьВы пытаетесь эту пирамиду перевернуть, не располагая для этого какими-либо содержательными основаниям.
А какое у Вас содержательное основание так говорить? Тогда объясните, что такое сознание, дух и мышление, которые порождают информацию и как они ее порождают? Откуда берут, из чего делают и что их стимулирует на это?
ЦитироватьЭффект новизны от этого чисто внешний,
А что бывает чисто внутренний эффект новизны? Это как?
Цитироватьа реально негативный эффект заключается в том, что искусственно, чисто терминологически, а не по существу, вытесняется на периферию реально главный вопрос - о природе, механизмах формирования и проявления активного начала, порождающего программы и информацию.
Как это вытесняется? Информация самодостаточная субстанция и в создателе не нуждается. А из информации образуется программа, как информационная система.
ЦитироватьВы считаете активным началом не информацию (программу), а дух и сознание?
ЦитироватьНе только я так считаю, а таков общепринятый в общественной мысли и вполне разумный подход.
Вот не люблю пустой болтовни.
Приведите кратко описание этого подхода. В конце поста я приведу алгоритм этого описания.
ЦитироватьЯ считаю способность порождать идеи проявлением некоторых субстанциональных свойств мира и источником активности.
Является ли эта способность следствием физических законов, управляющих материальным миром, либо же она породила эти законы - это как раз та грань, которая разделяет материализм и идеализм. Для научного подхода к полученному результату эта грань не принципиальна. В любом случае важно продвинуться в познании интерфейса между активным и пассивным в физическом мире.
Вот свое представление начала мироздания тоже опишите конкретно.
ЦитироватьТогда вопрос не снимается, но переформулируется - подобна ли по свойствам информационная активность человека информационной активности программы, порождающей материю?
Основная функциональная программа и первичной материи и человека одна и та же – создание своей копии.
ЦитироватьКак Дж. Конвей создавал свою Life?
Им двигала потребность в деньгах, или потребность в выживании или в самокопировании?
Программа продолжение своего рода (создание своей копии) – это основная программа, управляющая жизнью человека вообще, посредством множества разных подпрограмм.
А вот какая именно потребность двигала Дж. Конвеем в этом конкретном случае, гадать можно, но лучше спросить у него самого.
ЦитироватьЧто даёт или что объясняет, или чем обосновано именование этих действий Конвея выполнением некой внешней программы?
Во-первых, Сознание Конвея – это не внешняя программа, а сам Конвей является ходячей программой управляющей функционированием его физического тела. Эта программа Сознание Конвея состоит из множества программ, как полученных в наследство от предков, установленных его родителями и обществом и загруженных им самим. Программы, полученные от предков – это закрепленные базовые программы, которые управляют всеми органами тела и базовым (инстинктивным) поведением на подсознательном уровне. Эти программы невозможно корректировать, а только слепо подчиняться. Эти базовые программы поведения одинаковы у всех людей. Программы, установленные родителями и обществом в процессе воспитания – это основные программы поведения человека на сознательном уровне. Они у всех людей разные, но схожие, потому, что адаптированы под существующие социальные программы поведения общества. Эти программы, внедренные с детства, трудно, но можно корректировать. Программы, загруженные самим сознанием в процесс жизнедеятельности – это оперативные программы поведения в различных ситуациях и приобретенные навыки. Эти программы у всех индивидуальные. Эти программы можно и они постоянно корректируются сознанием в целях адаптации к изменяющимся условиям.
Как видите, такое понимание сущности человека объясняет многое и может объяснить еще больше, если серьезно заняться ее углубленным изучением.
Теперь вернемся к рассмотрению категорий – материя, сознание, дух, мышление, идея, информация, программа, с точки зрения их субстанциональной первичности.
Предлагаю следующее: Я сейчас приведу свою краткую формулировку последовательности процессов начала мироздания, а затем Вы приведете свою, как Вы ее представляете и приводите основные существующие философские, научные и другие заслуживающие вашего внимания формулировки.
Это чтобы не было пустой болтовни, а была предметная дискуссия с конкретными примерами.
Моя концепция:
Вначале возникла информация. Информация создала вокруг себя энергетическое поле (тело). Информация отразилась от самой себя и удвоилась. Это удвоение информации привело к удвоению энергетического тела и ее разделению. Это разделение запомнилось образовавшимися двумя энергетическими (информационными) телами как программа поведения. Вследствие этого эти тела тоже стали разделяться, создавая свои копии. По мере увеличения количества энергетических тел их совокупная плотность возрастала. Это привело к образованию плотной системы энергетических (информационных) тел, которую мы называем материальным телом.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 14:08:12ЦитироватьВозвращаемся к уже пройденному.
У слов языка нет самостоятельного значения. Это ярлыки, которые мы наклеиваем на явления, с которыми сталкиваемся в опыте. У ярлыков "программа" и "информация", сформировавшихся в нашем опыте, есть явные пассивно-подчиненные ассоциации по отношению к ярлыкам "дух", "мышление", "сознание", которые ассоциируются с порождающими программы и информацию сущностями.
Это Вы исходите из своего персонального опыта, поскольку Ваше сознание (дух, мышление) создают программу? Или это доказанный факт? Если доказанный, то кем и когда? А информация тоже продукт сознания (духа, мышления)?
Это общеизвестное обобщение общечеловеческого опыта.
Я сейчас спросил у ChatGPT: "Как возникают новые программы?"
Вот начало его ответа:
ЦитироватьНовые программы могут возникать из-за различных причин и проходить через разные этапы создания и разработки. Вот общий обзор процесса:
Идея: Все начинается с идеи. Кто-то приходит с концепцией программы, которая может решить определенную проблему, улучшить процессы или предоставить новые возможности.
Идея может возникнуть как у одного человека, так и быть результатом совместного творческого процесса...
По поводу того, как возникает новая информация, сведения выдаются такие:
ЦитироватьНовая информация возникает как результат восприятия мира, научных исследований, обработки данных, коммуникации и творчества, и она постоянно обогащает наше знание и понимание окружающего мира.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 14:08:12ЦитироватьВы пытаетесь эту пирамиду перевернуть, не располагая для этого какими-либо содержательными основаниям.
А какое у Вас содержательное основание так говорить? Тогда объясните, что такое сознание, дух и мышление, которые порождают информацию и как они ее порождают? Откуда берут, из чего делают и что их стимулирует на это?
Я приводил выше схему Анохина, фиксирующую момент рождения новой информации. Подробно она комментируется в его работе "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf). Актуальность ее для жизни в целом обсуждается в работе "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf).
"Сознание, дух и мышление" в этом контексте могут рассматриваться как специфические свойства живых систем, порождаемые их способностью ощущать свои потребности как целого и скоординированно перестраивать внутреннюю и внешнюю среду в соответствии со своими потребностями.
На физическом уровне это требует особого характера системной интегративности, возможно, связанного с явлениями нелокальности и несепарабельности, рассматриваемыми в квантовой физике.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 14:08:12Моя концепция:
Вначале возникла информация. Информация создала вокруг себя энергетическое поле (тело). Информация отразилась от самой себя и удвоилась.
"Вначале" - это время, а "вокруг" - это пространство. То есть, время и пространство уже были, когда возникала первая информация.
Это как в той легенде одного древнего племени о происхождении человека: "Когда появился первый человек, он сразу же пошёл в соседнюю деревню выбирать себе жену".
Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 12:27:49Не вяжется это с энергетической принудительностью происходящего.
Тогда для краткости забываем про ментальность, оставляя витальность, модельно определяя ее, как "воспитание потребителя".
Посылка: любой концентрат, порядок или еще какая положительная форма в энергетическом ландшафте должна быть нивелирована до той вариативной шероховатости тепловых колебаний, которые обладают наивысшей энтропией, хоть с точки зрения вариабельности (Больцман), хоть с точки зрения рассеяния (Клаузиус). Есть другие точки зрения, но я их плохо понимаю (Шеннон).
Разрушая энергетические барьеры минеральных концентратов, органические соединения выполняют естественную функцию повышения энтропии, но при этом вынуждены принимать на себя ту долю высвобождающейся энергии, которая ставит их в статус противоестественных концентратов с пониженной энтропией. Потому естественно, что органика оказывается "заинтересованной в поиске" холодильника, который эту избыточную энергию примет.
Но такой холодильник вполне оказывается органике по силам построить самой, например, высвободив "перегретую" воду в среду, как отходы реакций синтеза пептидов в полипептид. Условием сброса такого отхода будет необходимость сменить измененную среду обитания на ту новую, которая вновь будет избавляться от своих энергетических барьеров в органическую систему.
Получаем, что метаболизм (виталитет) естественно обесценивая среду обитания, выполняет "волю" не своих потребностей в энергоресурсе, а встраивается, как подходящее звено формации (среда+системы), конкурируя с соседними системами за рынки сбыта отработанной энергии. Или, зайки ищут лисичку, которая будет избавлять заек от избытка свободной энергии.
Непривычно? Да нормально. Надо только отнестись к этому, как к выработке траектории наименьшего действия, которая и будет наиболее вероятной из всех возможных. И уже другое дело, что на этой возможности оказываются преграды, которые живым не столько преодолеваются, сколько обходятся за счет ошибочных решений задач по оптимизации траекторий к наиболее естественной.
Дрожжи в экспериментах Брауна - это уже субъекты, к которым надо прикладывать кроме витального, еще и ментальный контур, оперирующий не энергиями, а теми кодами, которые рождаются когда метаболические реакции естественного обесценивания пожирают не ресурс среды, а собственные органы. И вот тут, как я думаю, без наработки новых каналов связи между нестандартными областями хаотизации не обойтись. Это как идея появляется из пожирающего свои установки организма - рождается новая алгоритмия последовательности тех возбуждений, которые самоорганизуются во вполне витальный канал. Если, конечно, канал состоится ранее того момента, когда хаотизация станет всеобщей, знаменуя смерть.
Вот ещё одна точка зрения на время и пространство:
Материя (философия)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьАтрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)), пространство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5) и время (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F), которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временны́ми свойствами[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)#cite_note-16).
И простенькая картинка там же:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/e/ee/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F.jpg/250px-%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F.jpg)
Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 15:14:57Я сейчас спросил у ChatGPT: "Как возникают новые программы?"
Вот начало его ответа:
ЦитироватьНовые программы могут возникать из-за различных причин и проходить через разные этапы создания и разработки. Вот общий обзор процесса:
Идея: Все начинается с идеи. Кто-то приходит с концепцией программы, которая может решить определенную проблему, улучшить процессы или предоставить новые возможности.
Идея может возникнуть как у одного человека, так и быть результатом совместного творческого процесса...
А вот что ответил мне ChatGPT на запрос природная программа:
ЦитироватьТермин "природная программа" может иметь несколько значений в разных контекстах:
1. Эволюционный аспект:
• В биологии, "природная программа" может относиться к врожденным инструкциям, хранящимся в генетической информации организма, которые направляют его развитие и функционирование. Эти инструкции определяют особенности организма, его поведение и адаптивные реакции на окружающую среду.
2. Экологический аспект:
• В контексте природы и экосистем, "природная программа" может означать естественные процессы и циклы, которые характерны для конкретного биорегиона. Например, включение сезонных изменений, миграции видов и т.д.
3. Информационный аспект:
• В информатике и технологиях, "природная программа" может означать набор законов, принципов или алгоритмов, которые управляют физическими и химическими процессами в природе, такими как процессы эволюции, распространения энергии, циклы воды, и т.п.
4. Этологический аспект:
• В этологии (наука о поведении животных), "природная программа" означает врожденные инстинктивные поведенческие реакции, встроенные в биологические системы животных.
В целом, "природная программа" в разных контекстах обычно связана с органиченными, врожденными характеристиками и инструкциями, которые управляют естественными процессами, поведением или функциональностью природных систем.
ЦитироватьПо поводу того, как возникает новая информация, сведения выдаются такие:
ЦитироватьЦитироватьНовая информация возникает как результат восприятия мира, научных исследований, обработки данных, коммуникации и творчества, и она постоянно обогащает наше знание и понимание окружающего мира.
ЦитироватьЯ приводил выше схему Анохина, фиксирующую момент рождения новой информации. Подробно она комментируется в его работе "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем".
У Анохина информация возникает в мозге и является продуктом мыслительной деятельности.
А вот что говорит ChatGPT:
ЦитироватьВ неживой природе информация может быть представлена в различных формах, включая физические свойства, структуры и процессы. Вот несколько примеров того, как информация может передаваться в неживой природе:
1. Сигналы в физических системах: Это могут быть различные физические параметры, такие как звук, свет, электромагнитные волны и другие. Например, звуковые волны могут передавать звуковую информацию.
2. Химические реакции и состав веществ: Химический состав и реакции веществ могут содержать информацию о их свойствах, составе и возможностях взаимодействия с другими веществами.
3. Структуры и организация: Атомы и молекулы могут быть организованы в различные структуры, которые могут содержать информацию о своих свойствах и функциях.
4. Гравитационные поля: Гравитационные поля вокруг тел в космосе могут содержать информацию о их массе и распределении в пространстве.
5. Электрические поля и потенциалы: В электростатике и электродинамике электрические поля могут содержать информацию о распределении зарядов и токов в системе.
6. Тепловые и энергетические потоки: Распределение тепла и энергии в системе может содержать информацию о ее термодинамических свойствах.
7. Механические вибрации и деформации: Движение и деформации объектов могут содержать информацию о силе, скорости, напряжении и т.д.
В каждом из этих примеров, неживая природа использует физические законы и процессы для передачи и хранения информации о своих свойствах, состоянии и взаимодействиях с окружающей средой.
Отсюда следует, что информация не есть порождение мозга, а существовало в природе изначально.
Цитировать"Сознание, дух и мышление" в этом контексте могут рассматриваться как специфические свойства живых систем, порождаемые их способностью ощущать свои потребности как целого и скоординированно перестраивать внутреннюю и внешнюю среду в соответствии со своими потребностями.
На физическом уровне это требует особого характера системной интегративности, возможно, связанного с явлениями нелокальности и несепарабельности, рассматриваемыми в квантовой физике.
И на каком же основании Вы утверждали первичность этих сущностей в начале мироздания, если не можете объяснить что это за штуки вообще, без привязки к живым системам?
ЦитироватьЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 14:08:12Моя концепция:
Вначале возникла информация. Информация создала вокруг себя энергетическое поле (тело). Информация отразилась от самой себя и удвоилась.
"Вначале" - это время, а "вокруг" - это пространство. То есть, время и пространство уже были, когда возникала первая информация.
Никакого времени и пространства сами по себе в природе не существуют. Их придумали люди и существуют они только для людей, для удобства их ориентации, организации, коммуникации, вычислений, познавательной деятельности и прочих целей для удовлетворения своих потребностей. В природе существуют только процессы, которые не оперируют и не используют абстрактные категории, как время и пространство.
Из Википедии:
ЦитироватьКлод Шеннон ... подразумевает под термином «информация» нечто фундаментальное (нередуцируемое). В теории Шеннона интуитивно полагается, что информация имеет содержание.
ЦитироватьЭто как в той легенде одного древнего племени о происхождении человека: "Когда появился первый человек, он сразу же пошёл в соседнюю деревню выбирать себе жену".
В каждой шутке есть доля правды.
Тот человек, только появившись, подчинился программе «продолжение своего рода» (создание своей копии). А соседняя деревня и женщина – это иносказательная метафора на языке древних людей не избалованных научными знаниями.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 22:07:13У Анохина информация возникает в мозге и является продуктом мыслительной деятельности.
У Анохина информация возникает в его модели функциональной системы, актуальность которой он распространяет на все формы жизни. То есть, создание новой информации является характерным проявлением живой активности.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 22:07:13Отсюда следует, что информация не есть порождение мозга, а существовало в природе изначально.
Вы не обращаете внимание на то, что во всех семи пунктах, которые Вы цитируете, использована формулировка "могут содержать информацию". Значит, могут и не содержать? А это как, если информация физична? А никак, просто информация существует только для познающего субъекта, который может её извлечь или не извлечь. Отсюда "могут" вместо "содержат".
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 22:07:13Цитировать"Сознание, дух и мышление" в этом контексте могут рассматриваться как специфические свойства живых систем, порождаемые их способностью ощущать свои потребности как целого и скоординированно перестраивать внутреннюю и внешнюю среду в соответствии со своими потребностями.
На физическом уровне это требует особого характера системной интегративности, возможно, связанного с явлениями нелокальности и несепарабельности, рассматриваемыми в квантовой физике.
И на каком же основании Вы утверждали первичность этих сущностей в начале мироздания, если не можете объяснить что это за штуки вообще, без привязки к живым системам?
А я нигде и не утверждал, что эти штуки явно проявляются где-то вне живых систем. В начале же мироздания должны быть первичны те свойства мира, без которых эти штуки не могут работать.
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 22:07:13Никакого времени и пространства сами по себе в природе не существуют. Их придумали люди и существуют они только для людей, для удобства их ориентации, организации, коммуникации, вычислений, познавательной деятельности и прочих целей для удовлетворения своих потребностей. В природе существуют только процессы, которые не оперируют и не используют абстрактные категории, как время и пространство.
Но Вы ведь сами, описывая происходившее до создания материального мира с некой лишенной какой-либо конкретики "информационной сущностью", использовали временные и пространственные категории "вначале" и "вокруг". Опишите тогда создание мира без них.
И что такое "процесс" там, где нет пространства и времени? Обычно "процесс" это динамичное изменение состояния с течением времени. Что такое процесс без времени?
Вот ещё одно из откровений GhatGPT об информации:
ЦитироватьИнформация как таковая является абстрактным понятием и не имеет способности воспринимать или использовать что-либо самостоятельно. Она существует в контексте познающих субъектов или созданных ими автоматизированных систем.
Но ChatGPT, как робот из рассказа Азимова, может каждому сказать то, что он захочет услышать.
Особенно, с учетом существования нескольких различных интерпретаций информации.
Для меня самой содержательной, весомой и правильной является инструментальная интерпретация информации. Где информация это то, с чем происходит информационный процесс. А информационный процесс, в свою очередь - использование отражения, отпечатка, следа свойств одних объектов в других объектах в процессах управления.
Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 22:45:23Вы не обращаете внимание на то, что во всех семи пунктах, которые Вы цитируете, использована формулировка "могут содержать информацию". Значит, могут и не содержать?
«Могут содержать» означает только «могут содержать» и ничего другого, если не сказано про это другое.
Например, выражение: Самосвал КамАЗ может перевезти 10 тонн груза, означает только, что он может перевезти 10 тонн груза и ничего более. И не надо ничего приплетать отсебятины.
ЦитироватьА это как, если информация физична? А никак, просто информация существует только для познающего субъекта, который может её извлечь или не извлечь.
Странное суждение. Если информация есть в сигнале, то она по любому будет существовать. Или перейдет к вам, если извлечете или останется в сигнале, если не извлечете.
ЦитироватьНо Вы ведь сами, описывая происходившее до создания материального мира с некой лишенной какой-либо конкретики "информационной сущностью", использовали временные и пространственные категории "вначале" и "вокруг". Опишите тогда создание мира без них.
Я же ясно сказал, что пространство и время придуманы людьми для своего удобства при изучении явлений природы. Без использования этих параметров люди не могут понять, описать и объяснить эти явления. Я не исключение.
ЦитироватьИ что такое "процесс" там, где нет пространства и времени? Обычно "процесс" это динамичное изменение состояния с течением времени. Что такое процесс без времени?
Процесс без времени – это процесс сам по себе, не осознаваемый человеком.
Например, бывает, когда человек идет, глубоко задумавшись, он перестает ощущать и пространство и время. Это и есть процесс сам по себе, не осознаваемый человеком.
Цитата: Игорь Антонов от октября 05, 2023, 23:34:39Вот ещё одно из откровений GhatGPT об информации:
ЦитироватьИнформация как таковая является абстрактным понятием и не имеет способности воспринимать или использовать что-либо самостоятельно. Она существует в контексте познающих субъектов или созданных ими автоматизированных систем.
Но ChatGPT, как робот из рассказа Азимова, может каждому сказать то, что он захочет услышать.
Может быть. Но ChatGPT привлекли сюда сначала Вы, а не я.
А насчет информации я приводил из Википедии:
Цитировать"Клод Шеннон. Сам он подразумевает под термином «информация» нечто фундаментальное (нередуцируемое). В теории Шеннона интуитивно полагается, что информация имеет содержание.
Или основатель теории информации для Вас не авторитет?
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:59:30Или основатель теории информации для Вас не авторитет?
Основатель теории информации Шеннон рассматривал информацию как меру неопределенности, устраняемой при передаче сообщений.
Понимаете? - Сообщений! То есть, при коммуникациях. При осознанном обмене информацией между субъектами или созданными ими автоматами. Никакого отношения к информации как некому объективному атрибуту физических объектов это не имеет.
И даже если предположить фундаментальность информации в мире, то почему это фундаментальность Ваша, а не моя?
То есть, фундаментальность внешней абстрактной информационной сущности, а не ментального начала, изначально присутствующего в самом мире?
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:52:53пространство и время придуманы людьми
То есть у каждого материального физического объекта во Вселенной нет своего личного прошлого и будущего, последовательности происходящих с ним индивидуальных событий?
У звезд и планет, у всех других видов материальных систем нет возникновения, личной истории и разрушения?
А как тогда происходят эти события в других системах координат?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, это вопрос, ответ на который я давно хочу получить, чтобы немного улучшить свое понимание мира, никак он у меня не срастается с теориями о времени как условной категории.
Я уже обращал внимание участников на один момент, который либо просто не замечается, либо внаглую игнорируется. В этом сообщении (4926) данной темы привёл цитаты:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg268928.html#msg268928
Но, видать, мой намёк оказался слишком тонким, попробую чуток иначе.
Любая модель мироустройства на любой основе (идеализм, теизм, материализм и т.д.), это только наша модель, не забыли? И при описании модели мы используем слова, понятия, абстракты. Так вот, и время, и пространство, и движение, и процесс, и информация, и идея, и материя и т.д. и т.п. – это всё абстрактные понятия, используемые нами для описания.
При описании важно соблюдать логику, не упуская из виду, что некоторые вещи нами используются по умолчанию, неявно (подразумеваются, так сказать). Одна из таких вещей, используемая (всегда, без исключения!!!) нами по умолчанию, это система отсчёта наблюдателя (по сути, это и есть наблюдатель). Эта самая система отсчёта (наблюдатель) всегда нами подразумевается при любом описании или объяснении чего-либо. (замечание в скобках: тут, в теме, я смотрю, многие просто не могут осознать этот момент)
Поэтому, выяснять, чья модель лучше, если они выстроены на разном фундаменте (на идеалистической основе, на теистической основе, на материалистической основе и т.д.), дело бессмысленное и бесперспективное.
Я понимаю, что интересно обсудить и сравнить разные модели мироустройства, но, может, следует вернуться к теме обсуждения эволюции сознания (точнее,
эволюции механизма сознания)?
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2023, 11:20:19P.S. Про сознание я уже неоднократно пояснял, что говорить об эволюции сознания не корректно (это же просто условие «со знанием», чему там эволюционировать-то?), следует говорить об эволюции механизмов реализации сознания. При этом, разумеется, придётся говорить и о процессах осознания, и об алгоритмах сознания, и о конструкциях механизмов сознания, и о... и т.д.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 01:03:24улучшить свое понимание мира, никак он у меня не срастается с теориями о времени как условной категории.
Я столь ценю свое благоприятное отношение к Вам, что дерзну подтрунить: что бы улучшить, надо иметь.
А имеем в базе неодинаковые скорости. Сравнить скорости, значит выбрать эталонно постоянную. И таковая "абсолютная скорость" нашлась "под руками" - если каждое утро делать черточку на стене пещеры, то "скорость" появления черточек не будет зависеть от, допустим, скорости появления капель с потолка пещеры, которые капают то, чаще, то реже. Или, частота появления черточек на стене становится мерилом прочих частотных явлений, следовательно, черточки на стене - это прибор под названием часы. Остается только сравнивать часы, тикающие по разному в каждом явлении, с часами на стене в пещере, получая возможность измерять быстроту и медлительность.
Но вот чуть сложнее. Измеряем линейкой уровень метки в трубочке газового термометра. Зависит ли скорость перемещения метки от того, сколь интенсивно мы нагреваем колбу? Разумеется, зависит. А можно ли нагревать колбу столь медленно, что метка вообще перемещаться не будет? Оказывается, можно! Для этого часть молекул в колбе, вместо того, что бы соударяться начнет вращаться. Получаем тот пример эволюции, когда ее измеряемый линейкой параметр остается стационарным, несмотря на то, что "жизнь в колбе состоялась", как, якобы, самоорганизация.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 01:03:24Цитироватьпространство и время придуманы людьми
То есть у каждого материального физического объекта во Вселенной нет своего личного прошлого и будущего, последовательности происходящих с ним индивидуальных событий?
Пространство и время объективны в том смысле, что их известные свойства закономерно воспроизводятся в человеческом опыте.
И только благодаря этому возможно существование точных наук и технологий.
Проблема заключается в том, что в микромире законы другие, действуют они на любых расстояниях и логике фундаментальности сцены, создаваемой координатами пространства-времени они не подчиняются.
Поэтому получается, что всеобщность и универсальность известных нам свойств пространства и времени для мира в целом - иллюзия. Это те декорации, в которых успешно разыгрывалась пьеса бытия для нашего сознания, пока оно не захотело знать слишком много.
Ребята, информации в окружающем мире не существует. Информация существует только в сознании. Об этом даже говорить не стоит.
Пришлось сделать перерыв на завтрак, а на полный желудок работают не "механизмы" сознания, а, увы, механика диссипации завтраков.
А потому подключаем к термометрической колбе
демона, ой, реализатора механизмов сознания (прошу Арефьева поправить, если напутал). То есть, ждем(с), когда метка в трубочке начнет опускаться без нашей на то воли и действия, т.е. эволюционировать с поглощением хаотического тепла в порядок вращения или структуризации в...
самой метке. Задача "реализатора" ввести логическую причинность понижения метки, даже не зная, что произошло с объемом и давлением в колбе.
Тупо констатируем, что в колбе убыло количество тепла, отчего убыло показание температуры, делим отрицательное приращение тепла к отрицательному приращению температуры - получаем величину обязательно(!) б
ольшую нуля. Энтропийный, блин, принцип!
Эволюция-усложнение произошло согласно тому принципу, который должен бы вести к упрощению-деградации. Трудность положения "реализатора механизмов сознания" в том, что в колбе или нашей башке увеличилось число вероятных комбинаций за счет рождения нового состояния, при том так, что выглядит, будто самое время вмешивается своим фактом-фактором бытия.
Ерунда, скажет Максет - сработала программа, ведь
Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:52:53Если информация есть в сигнале, то она по любому будет существовать.
То есть даже если нет сигнала, то информация все одно есть, и только того и ждет, что бы оседлать какой угодно сигнал не важно откуда взявшийся. Делаем сногсшибательный вывод, что информация в колбе и наших мозгах принимает образ программы, предписывающей поступать единообразно. И нафига я в школе время тратил, лучше бы просто ждал, прихода программы, даже не зная такого слова.
Но раз программа не посещает лежащих на печи, то у нее есть свобода выбора и воля, ограничивающая эту свободу до предпочтения. И, вуаля, можно прыгать от восторга - сделав ошибку соединением двух похожих дефиниций из разных слов, мы получили сокровенное знание!
Цитата: Некто_Владимир от октября 06, 2023, 08:38:11Ребята, информации в окружающем мире не существует. Информация существует только в сознании.
Возьмите книгу с полки и не читая (принимая и декодируя сигналы) вдолбите ее содержание в свое сознание. Две большие разницы - информация от автора в книгу не тождественна информации от книги к читателю. Это называется плохой, т.е. зашумленный канал связи.
Максет,
резюмируя наш обмен мнениями.
Проблему я вижу в том, что Вы построили свою интерпретацию возникновения и эволюции мироздания на основе понятий "программа" и "информация", объективная семантика которых в рамках практики их использования в языке пассивна. В результате, в понятийном аппарате Вашей теории отсутствуют средства адекватного описания активных, организующих факторов, действующих в мире. Для компенсации этого упущения Вы декларативно наделяете внутренней активностью сами "программы" и "информацию". Но это тупиковый путь - пытаться выстроить концепцию на переистолковании понятий, уже имеющих иной устоявшийся смысл. Понимания и поддержки это не найдёт ни у кого.
Естественно, нет оснований отрицать принципиальную важность программируемых и информационных процессов, по крайней мере, для функционирования форм жизни.
Но, в силу указанных выше обстоятельств, это не даёт оснований ограничивать понятийный базис, используемый для анализа происходящего, понятиями "программа" и "информация".
Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 08:18:33Пространство и время объективны в том смысле, что их известные свойства закономерно воспроизводятся в человеческом опыте.
И только благодаря этому возможно существование точных наук и технологий.
Проблема заключается в том, что в микромире законы другие, действуют они на любых расстояниях и логике фундаментальности сцены, создаваемой координатами пространства-времени они не подчиняются.
Поэтому получается, что всеобщность и универсальность известных нам свойств пространства и времени для мира в целом - иллюзия. Это те декорации, в которых успешно разыгрывалась пьеса бытия для нашего сознания, пока оно не захотело знать слишком много.
Возражений против таких формулировок нет. Я писала возражение на то, что время и пространство вообще категории, созданные человечеством в процессе формирования общей системы координат множества людей( категории времени существуют во всех культурах с капитально давних времен)
Свойства конкретных проявлений времени и универсальность любых известных нам свойств наблюдаемого мира с течением развития социума меняются и думаю будут меняться и в дальнейшем, это касается любых постулатов, установленных сейчас даже как базовые свойства естественных наук.
Математика это наука не изучающая свойства окружающего, а наоборот создающая механизмы изучения. Не исключаю, что за период порядка тысяч лет может быть полностью отменена, если люди или заменившие их существа (в случае постепенного продолжения биологических экспериментов физиология может капитально измениться) будут воспринимать мир в других системах координат.
Что касается микромира, у нас давно был не то чтобы очень длинный обмен текстами с Василием Андреевичем о двух вещах (неделимости электрона и его одинаковости для всех представителей), в которых я сомневалась. Я тогда устала от полемики, искала статьи на эту тему, поискала даже постулаты о неделимости и одинаковости в разных формулировках запросов, не нашла. И мне не пришло в голову просто глянуть в Википедию, где спокойно так написано, что
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрон
ЦитироватьВ Стандартной модели физики элементарных частиц электроны принадлежат к группе субатомных частиц, называемых лептонами, которые считаются фундаментальными или элементарными частицами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фундаментальная_частица
ЦитироватьФундамента́льная части́ца — бесструктурная элементарная частица[1], которую до настоящего времени не удалось описать как составную
Ну то есть просто пока у нас не получилось расщепление и не более того.
Там на странице электрона еще много всяких интересных вещей собрано, в том числе прямо противоположных друг другу, показывающих насколько сейчас запутаны заплатки, нашитые на предыдущие конструкции в попытке сохранить непрерывность научного пространства всеобщего согласования картины мира. Типа таких и их там много, просто тут густо в одном месте:
ЦитироватьВ 1947 году Уиллис Лэмб, работая в сотрудничестве с аспирантом Робертом Резерфордом, обнаружил, что определённые квантовые состояния атома водорода, которые должны иметь одинаковую энергию, сдвинуты по отношению друг к другу; эта разница стала называться лэмбовским сдвигом. Примерно в то же время Поликарп Куш, работая с Генри Фоли[en], обнаружил, что магнитный момент электрона несколько больше, чем предсказывает теория Дирака. Эта небольшая разница позже была названа аномальным магнитным дипольным моментом электрона. Это различие вскоре было объяснено теорией квантовой электродинамики, разработанной Синъитиро Томонагой, Джулианом Швингером и Ричардом Фейнманом в конце 1940-х годов[60].
Так что там еще много чего поменяется особенно если смена доминантных культур из обсуждения которой не вылезает в последнее время совбез ООН все таки произойдет в ближайшее десятилетие или несколько таких десятилетий. Возможны даже перекосы отмены(избыточное избавление от пурги, увешавшей историю науки) и всеобщее подтрунивание одних систем координат над другими в духе Василий Андреевича, который до завтрака голодный думает, что оружие насмешки делает позицию собеседника доминантной.
:)
Но в сытом состоянии с врожденными биологическими системами иерархии это уже не работает. Я думаю, Василий Андреевич понимание мира есть у каждого, а если кому-то кажется, что его личное - это настоящее понимание, а у бактериального фона планеты оно конечно же ниже, то это его личная трагедия. Более того, я думаю, что периоды внутреннего ощущения своего личного понимания как единственно верного - это периоды временного завершения возможности восприятия окружающего. По типу в полный стакан нельзя налить воды. Потом ЦНС утрясает очередную порцию понимания и появляется место для нового внешнего потока информации.
Последовательность этапов личных историй материальных систем космоса ни это, ни какие-то калибрования линейки не отменяют. Их может отменить нестабильность материального состава систем, например комета имеет личную последовательность событий, но для части ее составляющих она разная, а выделение границ любой системы условно. Но если взять любую систему как совокупность частиц (даже неограниченно дробных) входящих и исходящих потоков вещества, то у каждой частицы будет последовательность личных событий и будет какая-то их общая локальная история как системы - кометы.
Тут конечно можно придраться к фотонам, которые пролетели сквозь нее и дальше унеслись настолько далеко, что их собственная последовательность событий может вступить в противоречие в общей последовательностью ядра кометы, и других пролетающих участников, но конкретные примеры такой расстановки объектов мне в голову пока не приходят и не факт что они есть.
Разумеется, это не отменяет теоретической возможности взаимосвязи любых систем и условности выделения границ. Но в любых координатах любого наблюдателя определенная последовательность событий, думаю, существует. Не обязательно откалиброванная линейкой как соотношение расстояния и скорости. Это как раз одно из многих, не универсальных свойств времени.
А вот с заявлением Некто-Владимира,
Цитата: Некто_Владимир от октября 06, 2023, 08:38:11информации в окружающем мире не существует. Информация существует только в сознании.
почему то хочется согласиться.
Но здесь я не уверена, в основном на эмоциональном уровне это близко.
С Павлом Арефьевым можно согласиться что
Цитата: АrefievPV от октября 06, 2023, 06:05:34Любая модель мироустройства на любой основе (идеализм, теизм, материализм и т.д.), это только наша модель, не забыли? И при описании модели мы используем слова, понятия, абстракты. Так вот, и время, и пространство, и движение, и процесс, и информация, и идея, и материя и т.д. и т.п. – это всё абстрактные понятия, используемые нами для описания.
Цитата: АrefievPV от октября 06, 2023, 06:05:34Поэтому, выяснять, чья модель лучше, если они выстроены на разном фундаменте (на идеалистической основе, на теистической основе, на материалистической основе и т.д.), дело бессмысленное и бесперспективное.
Но мысль о важности при этом соблюдения логики, которая в каждой системе координат своя в моей системе координат как-то дальше не вяжется. Хотя без согласования какой общей логики обсуждение вообще, конечно, невозможно.
Моя логика в том, чтобы признать настоящее существование той части абстрактов, которые подтверждены большинством существующих естественно выделенных расстоянием капитально изолированных систем (например удаленные друг от друга космические тела по массе составляющие значительную часть обычной материи) и согласованы участниками обсуждения.
Эволюция сознания конкретных систем в моем представлении возможна. Является ли такая эволюция развитием, обычно трактуемым как дорога к совершенству понимания мира -другой вопрос.
Хорошо, я не к ночи был помянут. Потому что не скрываю - пытаясь объяснить свою точку зрения, я прежде всего, хочу понять сам. Например, абстракт не может быть измерен (сравним с эталоном), а потому на объективность претендовать не может. Модель (система) - не абстракт, а средство для измерения (получения
информации) о другой системе.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 14:38:21А вот с заявлением Некто-Владимира,
Цитироватьинформации в окружающем мире не существует. Информация существует только в сознании.
почему то хочется согласиться
Согласиться можно, при условии, что источников информации не существует в принципе. Информация появится только после кодировки исторгнутого источником. Причем не любой кодировки, а только той, которая подразумевает наличие декодера на другом конце линии связи. Обязательно ли наличие приемника, тоже вопрос, по мне так обязательно, ибо нет приемника, нельзя доказать, что информация таки была.
В теме "страсти по информации" меня не поддержали, когда предлагал договориться, что информация не поступает в приемник, а рождается в нем, проявляя тем самым сознание приемника. Не поддержали, думаю, по той удручающей логике, что если что-то происходит, то тому должна быть причина.
Индетерминизм информации в том, что они (информации) разные - ее циркуляция в счетной машине, где каскады кодировщиков и перекодировщиков, не та, которой мы красуемся в быту.
Я в затруднении - надо ли уходить с "информацией" обратно в тему "по страстям" или можно продолжить разборки с ней в этой теме, которая приобретет название "эволюция информационных сетей"?
Ведь информация, не имея четких граничных условий, имеет четкие свойства, одно из которых - неискажаемость при трансформациях, что собственно и определяет информацию, как не энергию.
Следовательно, если информация даже не в нейросетях и связных с ними структурах, а "только в сознании", то придется вводить сознательно-информационный процесс не подчиняющийся принципу симметрии. Тогда возникает естественный вопрос, как отождествлять запрещающие законы сохранения материи с предписывающими "законами" сохранения информации?
И я уже далек от желания пошутковать, ставя такой вопрос.
Сигналу необходимо дать определение, не связанное с информацией. Допустим, это качественная величина, отражающая состояние оцениваемой системы. "Качественная" подчеркивает, что эталоном ее измерить нельзя, но можно вычислить степень приближения к эталону, т.е., произнеся "сигнал", сразу подразумевается его взаимодействие с оценивающим приемником. Получаем сигнал, как объект, свойства которого зависят от субъективного приемника.
Если так, то нельзя принять информацию. Ее можно только породить через свое отношение к принятому сигналу.
Сомнение: не порушим ли мы так понятие информации, принятое в информатике и кибернетике?
Следующий нешуточный вопрос, прямиком вытекающий из предшествующего: надо ли хранить информацию в памяти (в спец. структурах), если ее можно воспроизвести?
Если воспроизвести можно, то это и будет рождение информации, лучше сведений, о собственном состоянии в момент приема сигнала. Сведений, потому что информация - это не данные.
Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 00:10:15И даже если предположить фундаментальность информации в мире, то почему это фундаментальность Ваша, а не моя?
То есть, фундаментальность внешней абстрактной информационной сущности, а не ментального начала, изначально присутствующего в самом мире?
А в чем состоит внешность этой абстрактной информационной сущности?
Она внешняя по отношению к Вселенной?
Или она является составной частью Вселенной? Если так, то по отношению к чему она является внешней?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 01:03:24Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:52:53пространство и время придуманы людьми
То есть у каждого материального физического объекта во Вселенной нет своего личного прошлого и будущего, последовательности происходящих с ним индивидуальных событий?
У звезд и планет, у всех других видов материальных систем нет возникновения, личной истории и разрушения?
А как тогда происходят эти события в других системах координат?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, это вопрос, ответ на который я давно хочу получить, чтобы немного улучшить свое понимание мира, никак он у меня не срастается с теориями о времени как условной категории.
Физическим объектам это не нужно. Как например стиральной машине.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 08:48:37Цитата: Максет от октября 05, 2023, 23:52:53Если информация есть в сигнале, то она по любому будет существовать.
То есть даже если нет сигнала, то информация все одно есть, и только того и ждет, что бы оседлать какой угодно сигнал не важно откуда взявшийся. Делаем сногсшибательный вывод, что информация в колбе и наших мозгах принимает образ программы, предписывающей поступать единообразно. И нафига я в школе время тратил, лучше бы просто ждал, прихода программы, даже не зная такого слова.
Читайте внимательно мою цитату. Тогда не придется паясничать.
Да чем же унизительно быть шутом при таком короле?
Начните с определения сигнала, что бы я понял, что такое быть "по любому".
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 20:23:18Да чем же унизительно быть шутом при таком короле?
Начните с определения сигнала, что бы я понял, что такое быть "по любому".
Если шут не знает что такое сигнал, пусть спрашивает у своего короля.
Максет, если Вы уже удовлетворили свою гордость попыткой унизить оппонента, то выскажетесь относительно того определения сигнала, которое предложил я.
Если мы не придем к согласию в базовом определении, то дальше и говорить не будем.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 18:35:45Если так, то нельзя принять информацию. Ее можно только породить через свое отношение к принятому сигналу.
Сомнение: не порушим ли мы так понятие информации, принятое в информатике и кибернетике?
Есть качественная специфика информации и есть ее количественная мера.
В компьютерной программе заинтересованное отношение к её коду было, когда он создавался. Но странно было бы считать, что эта информация исчезает, когда программа автоматически выполняется. Поэтому естественнее считать информацией всё, к чему когда-либо было заинтересованное отношение. В этом случае что-то значащий код, передаваемый по каналу связи, содержит информацию.
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 19:57:49Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 00:10:15И даже если предположить фундаментальность информации в мире, то почему это фундаментальность Ваша, а не моя?
То есть, фундаментальность внешней абстрактной информационной сущности, а не ментального начала, изначально присутствующего в самом мире?
А в чем состоит внешность этой абстрактной информационной сущности?
Она внешняя по отношению к Вселенной?
Или она является составной частью Вселенной? Если так, то по отношению к чему она является внешней?
Ваша информационная сущность, поскольку она порождает всю материю, является внешней по отношению к материальному миру и, соответственно, Вселенной.
И я предполагаю, что за исключением названия и констатации, что она создала материальный мир, больше Вам о ней нечего сказать.
Зачем ей надо было удваиваться, если она была уже изначально всем сущим?
Каким образом эта сущность, которая изначально везде и вне пространства и времени "отразилась от самой себя и удвоилась"?
Вы думаете, такие построения кто-то будет способен воспринимать серьёзно?
Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 20:46:16что-то значащий код
Это краеугольное: код, да еще
значащий для приемника обладающего ключом к коду.
Например, фотон с зарегистрированной длиной волны, это раскодированная часть сигнала, становящаяся информацией о длине волны, а не, скажем, о скорости фотона или его направления от источника. Можно декодировать цвет или интенсивность сигнального фотона и это будет уже другой информацией, измеряемой другим количеством битов. Сопоставляя разные информации от одного сигнала, получаем все более полное представление о фотоне.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 21:08:51Это краеугольное: код, да еще значащий для приемника обладающего ключом к коду.
В моём понимании, если что-то значащий (уже имеющий интерпретацию) код был вложен в сигнал при его порождении, то в сигнале уже есть информация. А если по физическому, а не коммуникационному, сигналу, поступающему в органы чувств, можно оценить интересующие нас свойства среды, то информация создается этой оценкой.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 20:40:23Максет, если Вы уже удовлетворили свою гордость попыткой унизить оппонента, то выскажетесь относительно того определения сигнала, которое предложил я.
Если мы не придем к согласию в базовом определении, то дальше и говорить не будем.
Сигнал - это носитель информации.
Но зачем Вам это определение, если Вы обошлись без него, комментируя мое высказывание "Если информация есть в сигнале" словами "То есть даже если нет сигнала"? Тем самым извратив смысл моих слов.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 18:47:35Следующий нешуточный вопрос, прямиком вытекающий из предшествующего: надо ли хранить информацию в памяти (в спец. структурах), если ее можно воспроизвести?
Есть очень нешуточный вопрос, с ответом на который спешить не надо - где находится вся информация, организующая функционирование живой системы? У минимальной бактерии порядка 200 генов, львиная доля которых кодирует белки, являющиеся строительными материалами клетки. Что остаётся на управление функционированием - несколько молекул?
Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 21:05:22Ваша информационная сущность, поскольку она порождает всю материю, является внешней по отношению к материальному миру и, соответственно, Вселенной.
Ну, если считать, что фундамент дома является внешней по отношению к этому дому, то можно и так сказать.
ЦитироватьИ я предполагаю, что за исключением названия и констатации, что она создала материальный мир, больше Вам о ней нечего сказать.
Если Вам мало сказанного, то могу еще сказать. Только Вы все равно же будете предполагать.
ЦитироватьЗачем ей надо было удваиваться, если она была уже изначально всем сущим?
Против программы не попрешь. Например, зачем самке беременеть, вынашивать, рожать, кормить, защищать, воспитывать детеныша, если от этого только хлопоты и мучения?
ЦитироватьКаким образом эта сущность, которая изначально везде и вне пространства и времени "отразилась от самой себя и удвоилась"?
Это вопрос из серии: Если вначале был большой взрыв, то что взорвалось, и кто поджег запал?
ЦитироватьВы думаете, такие построения кто-то будет способен воспринимать серьёзно?
Вы же не воспринимает серьезно, хотя уже столько лет дискутируете со мной по этому вопросу и исписали десятки, если не сотни страниц.
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 21:22:45Сигнал - это носитель информации.
Так я и рассудил именно из Ваших слов, что если для информации нет носителя, то она "по любому существует". Существует, допустим, в потенциальном источнике, который только задумывается, а не подыскать ли для имеющейся информации носитель.
Сигнал в теории информатики и связи - это то, что Вы сказали, носитель той информации, которая уже есть, но есть у человека, и человек может доказать, что она у него есть, даже если он ее не выдает в спец.журнале, а, допустим, частной беседе.
В других дисциплинах, когда дело касается не обязательно человека, сигнал формулируется как результат некоторых (не всех) измерений "проводимых над физической системой в процессе ее наблюдения". При таком понимании, более близком к бытовому сознанию, сигнал надо определять в оторванности от информации, которая родится у наблюдателя, например, лягушки не замечающей муху, но замечающей ее перемещение.
Потому и начав с курьезной посылки, что информации бывают разные: для счетной машины одна, для программиста счетной машины другая, для философа, третья и т.д., подытожил выводом, что в данной теме "эволюция сознания" надо давать формулировку сигнала, как можно более оторванную от того понятия, которое мы вложим в информацию.
И высказывал сомнение "не порушим ли мы..."
Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 21:16:58если что-то значащий (уже имеющий интерпретацию) код был вложен в сигнал при его порождении, то в сигнале уже есть информация.
И это классика: источник, кодировщик, линия связи, декодировщик, приемник - это минимальное число атрибутов информационной системы.
Но пока у нас нет информационной системы и мы только пытаемся понять, как таковая сложилась, как присущая исключительно живому, а то и определяющее живое. А раз пока нет, то есть право взять формулировку сигнала не от информатики, а то, что дано нам в ощущении - непонятка, порождающая внимание. И таковая непонятка будет уже у одноклеточного - сигнал принят, а чё делать дальше? Нет пока ответной информации от, допустим, химических реакций, которые включились в каскад распознавания.
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 22:02:39ЦитироватьЗачем ей надо было удваиваться, если она была уже изначально всем сущим?
Против программы не попрешь. Например, зачем самке беременеть, вынашивать, рожать, кормить, защищать, воспитывать детеныша, если от этого только хлопоты и мучения?
Самка реализует стремление своего рода к выживанию, её действия объяснимы и мотивированы обстоятельствами, которые надо преодолевать для выживания. И начинается вся эта история, где что-то явно делается зачем-то, только с появлением жизни.
Что угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?
Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 21:24:42Есть очень нешуточный вопрос, с ответом на который спешить не надо - где находится вся информация, организующая функционирование живой системы?
До него в такой постановке еще пропасть. Пока только так: нужен ли для организменной памяти структурный носитель типа "запасающей флешки" или достаточно "импульса", который пробежит по тем каналам, которые были задействованы в том прошлом, которое необходимо восстановить?
Разворачивать не буду, сейчас вечер, усталость, могу запутаться. Но напомню (когда-то уже рассказывал) о своем опыте восстановления вчерашних событий в такой мельчайшей подробности, которую запомнить невозможно. Это было подобно четко разворачивающейся фотографической памяти, можно было спросить "а что лежало в луже справа от вас, когда вы бежали ко входу в метро", и я мог вновь увидеть не только, что в той луже, но еще и ощутить свое отношение к тогда увиденному.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 22:14:47А раз пока нет, то есть право взять формулировку сигнала не от информатики, а то, что дано нам в ощущении - непонятка, порождающая внимание. И таковая непонятка будет уже у одноклеточного - сигнал принят, а чё делать дальше? Нет пока ответной информации от, допустим, химических реакций, которые включились в каскад распознавания.
Люблю всякие непонятки и постараюсь понять.
То есть, допустим, сигнал – это непонятка, порождающая внимание.
Если подумать, то внимание – это уже не непонятка, а вполне определенная реакция.
Поскольку реакции без воздействия не бывает, то значит, имеется внешнее воздействие.
Если на воздействующий сигнал имеется ответная реакция, то значит, была передана некая информация.
Но приемник информации, за отсутствием анализатора, не может распознать смысл этой информации.
Отсюда следует, что информация существует независимо от способности приемника идентифицировать эту информацию.
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 22:42:12Отсюда следует, что информация существует независимо от способности приемника идентифицировать эту информацию.
"Нельзя объять необъятное" - из подобной серии. Если нельзя идентифицировать, то нельзя и доказать, что есть. Я специально для Вас скажу, что существует кракозябра, которую невозможно обнаружить - Вы мне поверите?
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 17:01:06Хорошо, я не к ночи был помянут. Потому что не скрываю - пытаясь объяснить свою точку зрения, я прежде всего, хочу понять сам. Например, абстракт не может быть измерен (сравним с эталоном), а потому на объективность претендовать не может. Модель (система) - не абстракт, а средство для измерения (получения информации) о другой системе.
Можно узнать как объективность (в моем понимании как максимально возможная независимость от наблюдателя
ЦитироватьОбъекти́вность — отношение к объекту (явлению) и его характеристикам, процессам, как к независимому от воли и желания человека. Объективность подразумевает наличие знаний как таковых об объекте (явлении).
может быть пристегнута к эталону, созданному наблюдателем конкретной системы координат. Я на самом деле этого не понимаю.
В общем тот, кто к ночи быть помянут может(но все же лучше этого не делать наверное) кроется в деталях в том смысле, что чем более локальными будут факты, по которым создается представление о масштабных явлениях тем дальше эти абстракты от объективного положения вещей.
Эталоны веса, расстояния и прочие метрические удобства в основном работают только в локальных местах, например на одной из планет, во всех остальных местах, судя по бесконечным пролетам и падениям станций, которые пролетают во всех смыслах примерно через раз, объективность этих характеристик весьма условна.
Но мы видим в телескопы огромное количество объектов, в отношении которых можно ошибаться в расчетах их параметров, но нельзя(или скажем так почти нельзя) заявить что
1 Их нет
2. Они не имеют индивидуальной истории последовательности происходящих с ними событий.
Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 22:22:57Самка реализует стремление своего рода к выживанию, её действия объяснимы и мотивированы обстоятельствами, которые надо преодолевать для выживания.
Раз надо, значит, это было предписано для продолжения рода.
ЦитироватьИ начинается вся эта история, где что-то явно делается зачем-то, только с появлением жизни.
Это только оттого, что мы это явно видим потому, что это происходит у нас под носом.
А глобальные процессы, целесообразно способствующие зарождению, поддержанию и развитию этой жизни мы не видим.
Но они есть и без них жизнь никогда бы не возникла.
ЦитироватьЧто угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?
Угрожало одиночество, мешала скука, не хватало общения.
Но главное не это. Главная причина в том, что информация порождает энергию. А энергия порождает движение. Движение приводит к разделению.
Первичная информация – это зачаток разума, которая осознала свое существование. Осознать свое существование – это значит подумать о себе как бы со стороны или отразить самое себя, что приводит к раздвоению и разделению.
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 19:59:32Цитата: ШаройкоТо есть у каждого материального физического объекта во Вселенной нет своего личного прошлого и будущего, последовательности происходящих с ним индивидуальных событий?
У звезд и планет, у всех других видов материальных систем нет возникновения, личной истории и разрушения?
А как тогда происходят эти события в других системах координат?
Прошу прощения, что вмешиваюсь, это вопрос, ответ на который я давно хочу получить, чтобы немного улучшить свое понимание мира, никак он у меня не срастается с теориями о времени как условной категории.
Физическим объектам это не нужно. Как например стиральной машине.
Неожиданно, пока не понятно.
:)
Я думаю, что физические объекты не магические сущности и мир не подчиняется их необходимостям.
Точнее все вместе они конечно огромная часть мира и его отчасти формируют самим фактом своего существования, но каждый отдельно имеет разные необходимости.
Стиралка без времени не существует с момента своего появления как машина, там реле времени без него программы не работают (Мы тут недавно разбирали одно(программатор) в механике Ардо без электроники,
https://youtu.be/08V27mgJ-ys
там просто в барабане залипают контакты, их можно почистить и такая машинка почти вечно может пахать, особенно по сравнению с теми, что с платами, которые постоянно летят как фанера над не знаю чем). Хотя обычный пользователь разницы во внешнем виде и в работе программ почти не заметит, это машина автомат.
Ну и стиральные машины во Вселенной, вроде не очень распространенное явление
:)
Вряд ли по их строению можно сильно приблизиться к пониманию устройства мироздания.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 22:55:03"Нельзя объять необъятное" - из подобной серии. Если нельзя идентифицировать, то нельзя и доказать, что есть. Я специально для Вас скажу, что существует кракозябра, которую невозможно обнаружить - Вы мне поверите?
А причем тут веришь, не веришь?
Я получил от вас сигнал и в нем вышеприведенная информация о какой то крякозабре.
И эта информация не зависит от того верю я или не верю в кракозябру.
Вы могли бы написать этот текст на понятном только вам языке и я не понял бы ничего. Но от этого эта информация в тексте на экране монитора не зависит и будет существовать, если даже ее понимаете только Вы.
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:10:21ЦитироватьЧто угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?
Угрожало одиночество, мешала скука, не хватало общения.
Но главное не это. Главная причина в том, что информация порождает энергию. А энергия порождает движение. Движение приводит к разделению.
Первичная информация – это зачаток разума, которая осознала свое существование. Осознать свое существование – это значит подумать о себе как бы со стороны или отразить самое себя, что приводит к раздвоению и разделению.
О, да это уже что-то! Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!..
Это уже не механистичное следование случайно возникшей программе.
У первичной информации появились антропоморфные черты, она обрела ментальность, способность страдать от одиночества.
Такое дело уже богостроительством называется.
Только кустарным, а мировые культуры за тысячелетия проработали такого рода вопросы гораздо тщательнее и осмысленнее.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 23:14:39Стиралка без времени не существует с момента своего появления как машина, там реле времени. Ну и стиральные машины во Вселенной думаю не очень распространенное явление
Хорошо. Например рассмотрим яблоню. Надо ли яблоне знать сколько время, чтобы решить включить или нет процесс фотосинтеза? Надо ли яблоне знать свой возраст, чтобы решить что пора формировать яблоки? Надо ли яблоне знать глубину и длину своих корней, чтобы решить растить их дальше или хватит? И т.д.
Цитата: Игорь Антонов от октября 06, 2023, 23:29:05Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:10:21ЦитироватьЧто угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?
Угрожало одиночество, мешала скука, не хватало общения.
Но главное не это. Главная причина в том, что информация порождает энергию. А энергия порождает движение. Движение приводит к разделению.
Первичная информация – это зачаток разума, которая осознала свое существование. Осознать свое существование – это значит подумать о себе как бы со стороны или отразить самое себя, что приводит к раздвоению и разделению.
О, да это уже что-то! Лёд тронулся, господа присяжные заседатели!..
Это уже не механистичное следование случайно возникшей программе.
У первичной информации появились антропоморфные черты, она обрела ментальность, способность страдать от одиночества.
Такое дело уже богостроительством называется.
Только кустарным, а мировые культуры за тысячелетия проработали такого рода вопросы гораздо тщательнее и осмысленнее.
Наконец то я Вас порадовал.
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:31:22Наконец то я Вас порадовал.
Естественно, порадовал. Поскольку от совсем бессмысленного перешел к авторской трансформации вполне обыденного.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 06, 2023, 23:09:14Я на самом деле этого не понимаю.
А разве можно понять то, что на самом-самом всамделешном деле? Там и начинается, кто нибудь помянут, тут достаточно быть наблюдателем квантового мира, в котором измеряют количество отсутствия :) хотя и называют вероятностью.
Короче, эталон введен для ограничения субъективности, как объект который не изменяется в зависимости от мнения о нем. Если эталон нельзя приложить к явлению, то это явление в другой сфере измерений или вычислений.
А про Ваши пункты в конце - это все о той Луне, которой нет, когда на нее не смотрят. Предположить-то можно, а доказать, пока не ткнешь пальцем в небо - нельзя.
Время самая загадочная субстанция, потому что есть разное время. Эйнштейн определил, как то, что показывают часы и оказалось, что одинаковые часы могут показывать разное, но "правильное объективное" время. Классические физики предпочитают использовать энтропийное время, как стрелу времени. Фейнман ввел в обиход петлевое время, Хокинг насчитал пять разных времен. Какое выбрать, как объективное? А если учесть, что для измерения времени можно применить линейку, то и вовсе станет непонятно, каким образом перемножая, деля, возводя в степени и пр. получают из одной линейки столько измеряемых-вычисляемых параметров... Я лишь слегка попытался сказать в том посте, как линейкой измерять температуру. А ведь можно и массу.
"А оно нам надо?" как под ником нашего давно пропавшего с форума Питера.
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 23:44:18А про Ваши пункты в конце - это все о той Луне, которой нет, когда на нее не смотрят.
Чтобы безвременно не исчезать как Питер, и другие сущности которые исчезают, а потом появляются я теперь не буду спорить что все с точностью наоборот а спать пойду- я свою щитовидку победила перпендикулярными классической медицине методами, но все временно в путешествии к старости и я таперича режимный физический объект - есть по часам, спать по часам, самосочиненный комплекс гимнастики, ибо мой ТТГ упал ненаучным чудом и его гипоталамусно-гипофизарная сеть эндокринологами отрицается, не верят они в существование Дубынина, хотя я им распечатку с лекций носила. Хотя против анализа УЗИ не попрешь, даже если он и исчезает, когда на него никто не смотрит.
:)
И Максету отвечу но позже, он однажды очень неплохо сформулировал приглашение каждому высказаться по программам, именно так я представляю оптимальную полемику.
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:19:59А причем тут веришь, не веришь?
Ну Вы же верите, что первична программа, и именно эта вера вкупе с верой в квадрате, которую называете логикой, приходите к выводу, что
Цитата: Максет от октября 06, 2023, 23:10:21Главная причина в том, что информация порождает энергию.
И Вы на правильном историческом пути. Этим путем идет любознательный мальчик, который подняв палочку, воображает ее Букой, пугается и плачет уж точно по программе. Следовательно, информация о плаче записана на сигнальной палочке, а не в том, что вчера вечером ему прочли страшную сказку о Буке из табакерки.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 07, 2023, 00:02:15что все с точностью наоборот
Ура! это та ценность ради которой стоило пожить сегодня. Когда наоборот встречается со своим наоборотом, то рождается индетеминантная истина.
Итак, "наговорившись мнениями" о сигнале, приходим к необходимости вводить отношение принимающего к принимаемому. Физически, это то же самое, что нельзя подтвердить обладает ли движущаяся масса теоретически вычисленным импульсом до тех пор, пока не будет измерена зеркально симметричная реакция измерителя на воздействие.
Если реакция на воздействие не симметрична и вычислена, как дельта между действием и противодействием, то дельта никуда не исчезла, а стала собственностью тепловых возмущений под названием "белый шум". В природе нет таких идеальных процессов, когда бы не производилось дельты, следовательно, организовав канал по передаче дельты в белый шум, можно получить потенциальный "источник" халявной энергииинформации о событии взаимодействия где-то там, на другом конце канала.
Забавно, что снять упорядоченную энергию (или ее ток) из канала, значит витально покушать, а зарегистрировать колебания тока, значит "покушать" ментально. Минералы (косное) кушают витально, разрушая и обесценивая свои структурные связи, а живое научается кушать ментально, снимая показания с канала всеобщего обесценивания тем способом, который ставится нами, как задачка для умопостижения.
Кто знает, как технически организовать снятие информации, допустим, с линии электропередачи, так что бы никому не пришлось платить по счетчику?
Максет,
существует и обновляется культурно-исторический контекст, в котором существуем мы сами.
Но есть авторы, которые предпочитают не читать, а писать.
На предложение ознакомиться с источниками по теме они реагируют как на личное оскорбление.
Почему важно знакомство с контекстом? Потому, что всё движение вперёд и вверх цивилизации и культуры связано с тем, что обычные люди стоят на плечах гигантов, что-то сделавших до них.
Учёт контекста позволяет не терять время на изобретение велосипеда на кустарном уровне при наличии проработанных готовых конструкций, а участвовать в совершенствовании и развитии уже созданного.
Заметная часть участников таких форумов как наш - доморощенные гении, которые культурно-историческим контекстом особо не интересуясь, излагают свои идеи о мире своим языком и спешат осчастливить посетителей форумов этими откровениями.
В случае их большой активности умственная жизнь форума сводится к обсуждениям оснований и причин, по которым конкретно этот кустарный велосипед никуда не поедет.
И когда туча страниц заполнена таким содержанием, на выходе мы оказываемся точно в том же месте, где вошли. А могли бы куда-то продвинуться.
Меня могут упрекнуть, что я сам такой же активист-альтернативщик. Но разница есть. Когда я задаюсь какими-то вопросами, я начинаю с поиска существующих ответов на эти вопросы.
И в итоге я вижу, что от меня лично никаких особенных откровений не исходит. Моя роль - во-первых, правильно сложить пазл из уже известного, во-вторых, способствовать тому, чтобы люди задумывались о том, о чем задумываюсь я. Тогда они смогут стать интересными для меня собеседниками и чем-то меня обогатить.
Цитата: Игорь Антонов от октября 07, 2023, 09:09:08Максет,
существует и обновляется культурно-исторический контекст, в котором существуем мы сами.
Верно, согласен.
ЦитироватьНо есть авторы, которые предпочитают не читать, а писать.
Если это про меня, то, что именно я не прочитал?
ЦитироватьНа предложение ознакомиться с источниками по теме они реагируют как на личное оскорбление.
А не надо предлагать ознакомиться с источниками, которые представляют собой книги по пятьсот страниц. Которые, надо листать, чтобы найти нужную страницу и нужный фрагмент. Только для того, чтобы убедиться, что они никакого нового знания для меня не дают. Если Вы решили опровергнуть мой тезис, то делайте это лично сами, не прячась за спины других авторов. Чтобы при случае потом не сказать, что это не мои слова, а того то. Если не помните формулировку, то сначала найдите сами нужный фрагмент, скопируйте и выкладывайте в тему, как делаю я, чтобы ценить время оппонента.
ЦитироватьПочему важно знакомство с контекстом? Потому, что всё движение вперёд и вверх цивилизации и культуры связано с тем, что обычные люди стоят на плечах гигантов, что-то сделавших до них.
Я этого где то отрицал?
ЦитироватьУчёт контекста позволяет не терять время на изобретение велосипеда на кустарном уровне при наличии проработанных готовых конструкций, а участвовать в совершенствовании и развитии уже созданного.
Если велосипед уже изобретен, то не составляет большого труда показать этот велосипед тому, кто вообразил, что изобрел велосипед. И все, вопрос закрыт.
ЦитироватьЗаметная часть участников таких форумов как наш - доморощенные гении, которые культурно-историческим контекстом особо не интересуясь, излагают свои идеи о мире своим языком и спешат осчастливить посетителей форумов этими откровениями.
За 15 лет меня кем только не обзывали и какие только ярлыки не вешали. Хотя надо было всего лишь показать изобретенный до меня велосипед. Я и Вам неоднократно предлагал показать этот велосипед. Или хотя бы эскиз этого велосипеда. Я свою концепцию начала бытия изложил четко и ясно и просил Вас изложить свою и другие концепты, чтобы я мог убедиться, что этот велосипед уже изобретен. И где они?
ЦитироватьВ случае их большой активности умственная жизнь форума сводится к обсуждениям оснований и причин, по которым конкретно этот кустарный велосипед никуда не поедет.
И когда туча страниц заполнена таким содержанием, на выходе мы оказываемся точно в том же месте, где вошли. А могли бы куда-то продвинуться.
Именно Вы в этом виноваты, поскольку множите бестолковые, беспредметные обсуждения.
Я не раз призывал и призываю, выкладывайте свои доводы конкретно и с примерами, не отправляя читать то того, то другого, которые якобы изобрели велосипед.
Вот как раз пример забалтывания обсуждаемого вопроса.
Вопрос был в следующем:
Я сказал, что если есть сигнал, то в нем по любому есть информация, если она и не распознана.
Потому, что сигнал – это по определению является носителем информации. А значит, без носимой информации ничем не является и просто не существует.
На что В.А. ответил: Если нельзя идентифицировать, то нельзя и доказать, что есть.
Вы видите ув. Игорь Антонов, что здесь не я, а именно В. А. спрыгивает с плеч гигантов, которые уже дали определение сигнала и пытается изобрести велосипед?
И задает вопрос, который ни к селу, ни к городу и потенциально угрожает увести обсуждение в сторону и пустую болтовню:
ЦитироватьЯ специально для Вас скажу, что существует кракозябра, которую невозможно обнаружить - Вы мне поверите?
Мы обсуждали конкретно сигнал который содержит информацию.
С этой позиции в приведенном тексте (сигнале) есть информация, о какой то крякозабре.
И эта информация будет там находиться независимо от моего понимания этой информации, про что я и сказал:
ЦитироватьА причем тут веришь, не веришь?
Я получил от вас сигнал и в нем вышеприведенная информация о какой то крякозабре.
И эта информация не зависит от того верю я или не верю в кракозябру.
Вы могли бы написать этот текст на понятном только вам языке и я не понял бы ничего. Но от этого эта информация в тексте на экране монитора не зависит и будет существовать, если даже ее понимаете только Вы.
И получаю ответ:
ЦитироватьНу Вы же верите, что первична программа, и именно эта вера вкупе с верой в квадрате, которую называете логикой, приходите к выводу, что
ЦитироватьЦитата: Максет от октября 06, 2023, 23:10:21Главная причина в том, что информация порождает энергию.
И Вы на правильном историческом пути. Этим путем идет любознательный мальчик, который подняв палочку, воображает ее Букой, пугается и плачет уж точно по программе. Следовательно, информация о плаче записана на сигнальной палочке, а не в том, что вчера вечером ему прочли страшную сказку о Буке из табакерки.
У меня вопрос: Куда делась конкретная обсуждаемая тема о сигнале и информации?
Ув. Игорь Антонов, прошу Вас как судью развести нас с В.А. из клинча по углам и начать нормальное обсуждение вопроса.
По причинам, которые не буду озвучивать, мне не хотелось бы лезть в электромагнетизм, несмотря на то, что это единственное фундаментальное взаимодействие на котором идет общение системы со средой. В частности, снять информацию с электросети можно через наведение токов в "параллельной" линии за счет индукции (наведения малых токов).
Важным оставлю то, что раздражение (сигнал) в простейшем канале связи самопроизвольно направится от места избытка (рецептор) в место недостатка (к холодильнику). А холодильником является такое стационарное состояние, как белый шум. Гомеостаз (постоянство) - лишь частный случай белого шума.
Произнеся "стационарность, стационарный процесс" надо либо отсылать к умным книгам, либо побыть паяцем, имитирующим научный подход. С королевского шута взятки гладки, при условии что он сможет выразиться средствами, доступными для бытового восприятия. Последнее трудно даже для гениев, но пробовать надо и смердам.
Итак, гомеостаз, как состояние белого шума в ограниченной области "черного ящика сознания". Мы знаем или, как минимум, должны знать о гомеостазе хотя бы то, что это пребывание в образе энергетической горки - состояния похожего на неустойчивое равновесие. Если в базу "горки" поступают короткие волны, то вершина смещается в условное лево, а если длинные, то в условное право. При этом, энергией, которую переносит волна, можно пренебречь - остается только кодовая нагрузка сигнальной волны.
Этот последний, упрощенный до маразма абзац был сказан только для того, что бы вообразить адекватное смещение гомеостатической горки не только за счет сигналов из среды в систему, но и за счет сигналов из системы в среду. Адекватность, но не тождественность в том, что можно симуляцией движений в цитоплазме предварять те реалистичные физико-химические движения, которые произойдут в системе при воздействии из среды.
Отсюда, не надо живому рубить палец топором, что бы травму передать по наследству, демонстрируя метод научного тыка, достаточно симулировать отрубание пальца, что бы таковое движение не состоялось в натуре.
Для гротеска можно сказать, что мы думаем не нейронами или мозговыми извилинами, а "наблюдая" за тем, как меняется форма гомеостатической горки белого шума при симуляции движений.
Важность нейросети, как каналов связи, в том, что живые клетки ее составляющие, получают пряник макроэнергетической молекулы от глии только, когда сымитируют, например, во сне, те движения тела, которые доводят гомеостатическую горку до основного состояния, характеризуемого минимумом той свободной энергии, которая толкает горку в сторону от основного состояния.
Цитата: Максет от октября 07, 2023, 11:27:30Вы видите ув. Игорь Антонов, что здесь не я, а именно В. А. спрыгивает с плеч гигантов, которые уже дали определение сигнала и пытается изобрести велосипед?
Информационщики не изобрели термин сигнал, а переформулировали его под свои нужды. Не беда, можно вернуться к исходному значению или заменить термин "сигнал" на импульс, знак, знамение, предзнаменование.
Если былинный герой молиться всевышнему, прося указать когда ударить по врагу, то это не значит, что дождавшись знамения, он считает именно с него информацию.
В информатике сигнал выступает в значении код. При этом энергия, которая несет код игнорируется, объявляясь любой, не имеющей значения. А пытливый Максет не хочет игнорировать и делает вывод, что код, засунутый в сигнал программой порождает энергию несущей волны. Кульбиты допустимы в цирке, или в математике, оперирующей симметриями - в частности, электрон не существует без своей противоположности (позитрон), а фотон без антифотона, т.е. с противоположным спином.
Ну, слава богу, произошли некоторые изменения. На этой странице только ВА два раза упомянул слово "программа" и то в виде комментариев.
Максет говорит об информации.
В самом деле, понятие "программа" гораздо уже, а "информация" это глобальная категория, одно из основных базовых нередуцируемых понятий. Теперь и вся концепция Максета становится понятнее и яснее.
Две основных категории - материя и информация, что первично?
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2023, 00:07:39Ура! это та ценность ради которой стоило пожить сегодня. Когда наоборот встречается со своим наоборотом, то рождается индетеминантная истина.
Я, Василий Андреевич больше не буду безобразничать в научном разделе. Просто обрадовалась всем присутствующим и не исчезнувшим безмерно как будто мы старые друзья, хотя никогда друг друга не видели, вот эйфория и выливается в тексты веселого бардака.
Но я понимаю что здесь это все таки можно делать только очень редко. Пока немного сверну свое присутствие и поищу более нейтральные способы появления. Мне действительно в слишком больших количествах теперь информация запрещена мной самой, так как ее снижение в разы было одним из факторов выздоровления и должно оставаться в разумных пределах. Я пока не знаю что является этими разумными пределами.
Что говорит все таки в пользу того, что она существует на самом деле физически раз оказывает прямое биологическое воздействие. Моя лучшая выбранная эндокринолог с этим согласилась, но возможно потому что победителей не судят.
Максет пока плотно занят, поэтому думаю мой ответ пока не избыточен для общей нагрузки беседы.
Некто_Владимир хотел сделать мерилом энергию, я тогда читала форум. И я в принципе его поддерживаю, хотя содержание может быть очень разным, как килобайты в файлах могут быть заполнены любым бредом это их веса в данной единице измерения не меняет и используется как один из общепринятых параметров метрической системы.
Я пока некоторое время писать не буду в рамках информационной диеты и свободы от сети, это довольно хорошо структурирует механизмы памяти, сеть это все таки информационный хаос в особо крупных размерах.
Кстати долго искала и так и не нашла исследований по механизмам связи щитовидной железы и памяти, похоже, все что пока известно - это ухудшение памяти при понижении активности выработки Т4, и то не всей, а в основном многократно повторяющихся действий(посолили ли суп, закрыли ли дверь, куда положили телефон). И на запоминание многочисленных терминов(любых новых слов), когда они идут большим потоком новизны. На вникание в суть это влияет опосредованно, когда только что введенные в мозг в большом количестве новые термины многократно повторяются и на их значениях построен смысл текста.
Я комп сейчас выключаю и наверное в следующий раз проявлюсь не завтра и в другой теме.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 13:08:00Две основных категории - материя и информация, что первично?
Я в юности читал фантастику, где герой попадает в деревню, где жители едят, смотрят, рожают исключительно информацию. И сами они вполне похожие на материальные тела состоят из информации. Присмотревшись, герой начал наконец понимать, что и он состоит из информации, ведь вокруг нет ничего, что бы нельзя было назвать информацией.
Трогая предмет и ощущая его твердость или мягкость, мы не касаемся поверхности тела, а испытываем "информационное" давление эл.маг. волн или гамма-квантов, которые из носителя информации сами становятся информацией о своем состоянии, для того приемника, который сможет это состояние декодировать.
Введя пространство, состоящее из разлетающихся гамма-квантов, мы вполне сможем представить "свои" гамма-кванты, как испытывающие давление отдачи от разлетающихся. Становясь таким образом областью
гравитирующейпритягивающей все гамма-кванты, проигравшие в борьбе за место среди разлетающихся, мы становимся богами, способными ощущать дыхания Вселенной.
Ну и фигли, даже если это так? Мы такие, будем пустозвонами, ибо до нас произошла конденсация нуклеосинтеза со столь сильным внутренним взаимодействием, что энергии разлета даже от большого взрыва будет явно недостаточно.
Синтез, а не информация во главе угла, где нам по силам лишь поставить свечку пред образом.
Цитата: Максет от октября 07, 2023, 10:47:56Я свою концепцию начала бытия изложил четко и ясно
Я не могу согласиться с этим утверждением. Изложение Вами деталей происходившего с "информационной сущностью" при рождении мира произвольно и не убедительно. До появления мира не было пространства и времени. В небытии вообще нет "до", "после" и "вокруг", эти понятия имеют смысл только внутри существующего мира.
Дальнейшие Ваши пояснения выявили у информационной сущности, создающей мир, ментальные качества, что сразу вернуло нас к классической для идеалистической философии и религии модели сознательного творения мира. Что и требовалось доказать. Поскольку я и ранее отмечал, что оригинальность Вашего подхода чисто терминологическая, приводящая к искусственному и иллюзорному вытеснению проблематики сознания за рамки философии бытия.
Цитата: Максет от октября 07, 2023, 11:27:30У меня вопрос: Куда делась конкретная обсуждаемая тема о сигнале и информации?
Ув. Игорь Антонов, прошу Вас как судью развести нас с В.А. из клинча по углам и начать нормальное обсуждение вопроса.
В.А. часто высказывается очень метафорически, надо это учитывать.
В отношении сигнала я тоже считаю, что это понятие связано с наличием информации, как вложенной в сигнал, так и выявляемой в нем. И выше я уже это комментировал.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 13:08:00Две основных категории - материя и информация, что первично?
Если первична информация, то какая именно из нескольких альтернативных её интерпретаций?
1) Обратная энтропии величина из статистической физики?
Точно не она, физика описывает уже существующий материальный мир.
2) Мера неопределённости, устраняемой принятым сообщением в теории информации?
Точно не она, за рамками материального мира некому было обмениваться сообщениями.
3) Значение для системы полученного сигнала в кибернетике?
Понятно, что мимо, ведь уже должна быть оценивающая сигналы система.
4) Использование сигналов и кодов в процессах управления там же?
Здесь первично то, что использует сигналы и коды.
5) Сведения о фактах и событиях (ГОСТ)?
Вне материального мира нет событий и получателей сведений.
Так какая из этих сущностей информации или какая ещё другая потенциально может оказаться первичной?
P.S.
Могут сказать, как я догадываюсь, что первичность информации заключается в том, что некие нематериальные правила (организующая информация) из нематериальных вероятностных волн создают многообразно структурированный материальный мир.
Но это, скорее, будет мой пункт 4).
Цитата: Игорь Антонов от октября 07, 2023, 20:31:14Так какая из этих сущностей информации или какая ещё другая потенциально может оказаться первичной?
Если вы спрашиваете моё мнение, то оно сугубо материалистическое.
Но у людей бывает нюансы. Бывает, что свойства материи называют нематериальными. Например, два тела вполне материальны, а материально ли расстояние между ними?
Оно не материя, но относительное свойство материальных тел и относится к материальному миру.
Сигнал, в широком смысле, это взаимодействие материальных тел. В самом деле, управляющий сигнал всегда изменяет состояние или поведение объекта. Информация содержащаяся в сигнале уменьшает неопределенность состояния объекта.
Расширенное понимание информации предполагает, что любое воздействие есть управляющий сигнал, ведь любое воздействие изменяет состояние или поведение объекта. Значит, любое воздействие несет информацию. Значит, информация общее свойство любого Движения материи.
Но, возвращаюсь, не все люди готовы принять материальность свойств движения материи. Тогда и возникают вопросы о первичности материи или информации.
По большому счету, информация не менее материальна, чем энергия. Это разные параметры одного и того-же - движения материи.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 22:31:15Расширенное понимание информации предполагает, что любое воздействие есть управляющий сигнал, ведь любое воздействие изменяет состояние или поведение объекта. Значит, любое воздействие несет информацию.
Настолько расширенное понимание информации изживает утилитарную специфику информации, присутствующую во всех её основных интерпретациях, и делает лишним этот термин.
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 22:31:15По большому счету, информация не менее материальна, чем энергия. Это разные параметры одного и того-же - движения материи.
Тогда пример: программируемый автомат вычисляет корни уравнения или проверяет правильность ответа на тест. Мы не сомневаемся, что он добывает полезную информацию и выполняет информационный процесс. Но его функционирование полностью описывается как детерминированный физический процесс, абсолютно не требующий в качестве своих параметров каких-либо информационных сущностей. Получается, что информация не в физических процессах, а в отношении субъектов к происходящему.
Цитата: Игорь Антонов от октября 07, 2023, 20:26:10Цитата: Максет от октября 07, 2023, 10:47:56Я свою концепцию начала бытия изложил четко и ясно
Я не могу согласиться с этим утверждением. Изложение Вами деталей происходившего с "информационной сущностью" при рождении мира произвольно и не убедительно. До появления мира не было пространства и времени.
Конечно, не было. Их и сейчас нет по большому счету, вне нашего сознания.
ЦитироватьВ небытии вообще нет "до", "после" и "вокруг", эти понятия имеют смысл только внутри существующего мира.
Если проблема только в этом, то можно прекрасно обойтись без этих выражений: Существующий мир берет свое начало от первичной информационной субстанции, которая проявляется как энергетическое поле.
Полагаю, что Вам мешает это понять и признать, то, что Вы вообще не признаете информационную сущность мира.
1. Существующий мир информационен по сути. Материальный мир – это внешняя атрибутика, энергетическое тело информационного мира. Именно информация формирует материю и создает мир.
2. Поскольку мир информационен и он эволюционирует от простого к сложному, то из этого следует, что мир начало свое разворачивание от самой простой сущности.
3. И это может быть только первичная информация, поскольку две другие фундаментальные категории – материя и энергия на эту роль не соответствуют. Потому, что материя – это энергетическая форма информации, а энергия – это свойство информации, как количественное выражение (проявление) информации.
ЦитироватьДальнейшие Ваши пояснения выявили у информационной сущности, создающей мир, ментальные качества,
Я на ваш вопрос о мотивации первичной информации к разделению:
ЦитироватьЧто угрожало, или мешало, или не хватало первоначальной информационной сущности, которая до создания материального мира и так уже была всем сущим?
предложил три варианта ответа на выбор:
1. Прикольный: Угрожало одиночество, мешала скука, не хватало общения.
2. Логический: Главная причина в том, что информация порождает энергию. А энергия порождает движение. Движение приводит к разделению.
3. Диалектический: Первичная информация – это зачаток разума, которая осознала свое существование. Осознать свое существование – это значит подумать о себе как бы со стороны или отразить самое себя, что приводит к раздвоению и разделению. Диалектический, потому, что применяются законы диамата: Отражение, Единство и борьба противоположностей, Переход количественного изменения в качественное.
Я все же надеялся, что у Вас хватит объективности, чтобы выбрать 2-й или хотя бы 3- вариант, но Вы выбрали 1-й, чтобы с радостью сказать:
Цитироватьчто сразу вернуло нас к классической для идеалистической философии и религии модели сознательного творения мира. Что и требовалось доказать.
Поскольку я и ранее отмечал, что оригинальность Вашего подхода чисто терминологическая, приводящая к искусственному и иллюзорному вытеснению проблематики сознания за рамки философии бытия.
Цитата: Максет от октября 07, 2023, 23:53:59Если проблема только в этом, то можно прекрасно обойтись без этих выражений: Существующий мир берет свое начало от первичной информационной субстанции, которая проявляется как энергетическое поле.
Так ведь энергия физична, это атрибут материального мира. Энергией обладают тела, которые находятся в поле физических сил, или движутся в физическом пространстве. Энергию связывают с массой, с фундаментальными взаимодействиями. Информационное энергетическое поле не обнаружено.
Цитата: Максет от октября 07, 2023, 23:53:59Полагаю, что Вам мешает это понять и признать, то, что Вы вообще не признаете информационную сущность мира.
1. Существующий мир информационен по сути. Материальный мир – это внешняя атрибутика, энергетическое тело информационного мира. Именно информация формирует материю и создает мир.
2. Поскольку мир информационен и он эволюционирует от простого к сложному, то из этого следует, что мир начало свое разворачивание от самой простой сущности.
3. И это может быть только первичная информация, поскольку две другие фундаментальные категории – материя и энергия на эту роль не соответствуют. Потому, что материя – это энергетическая форма информации, а энергия – это свойство информации, как количественное выражение (проявление) информации.
Я вполне допускаю, что весь мир может иметь информационную природу. Но интересует меня место информации и её порождение в том мире, который мы наблюдаем в опыте. И здесь информационные процессы начинают играть не скрытую, а явную сущностную роль только с появлением жизни.
Ваша же аксиоматика не устраивает меня не идеалистичностью и не информационностью, а вытеснением за рамки рассмотрения необходимости и природы активного начала. Поскольку ни информация, ни программа таковыми не являются. Выше я привел сегодня пять распространенных в общественном сознании интерпретаций информации. И там нигде у нее нет активной, организующей роли. Разум из Вашего третьего пункта, да, дело другое.
И по поводу информационной природы мира в целом Вы без труда найдёте в сети ещё из прошлого века, но более адекватную работу В.В.Коштоева "Информационные системы и феномен жизни".
Информация - это сведения, получаемые из внешнего мира. Если сведения получены из мира внутреннего, то это антипод информации и должен быть наречен иным Именем.
Вопрос, симметрична ли информация и ее антипод? Ответ очевиден - нет.
Энергии нет, как самости. Появившись при вычислении живой силы, которую должна затратить "лошадь", таща телегу против сил трения (т.е. работая), энергия долго ожидала озарения от "Майеров и Ломоносовых" о принципах мировой симметрии, которые сделали энергию мерилом физических превращений: форма (энергии) изменяется, содержание остается постоянным, или "как не искривляй стакан, выпить побольше не выйдет".
Сохранение, постоянство количества именно энергии на фоне изменчивости всех остальных параметров, никакими теориями не доказывается, просто ни разу не было опровергнуто - эмпирика называется. Более того, как только в опыте возникал эффект "пропадания или появления" энергии, то это становилось указанием (предсказанием, информацией) для поиска ранее не обнаруживаемого материального явления.
Информация рождается из ничего там, где появляется иллюзия энергетической асимметрии, становясь, таким образом, указующем Перстом Свыше. И пропадает информация в никуда, через тот отрезок времени, когда иллюзия заполнится материальным содержанием.
Вот и скажите, что Творит информация в пустой сплошности нашей соображаловки, когда вопрошает вечно просторечное: "а доедет ли это колесо-материя до Парижу-идеи".
Лично у меня один ответ: рождение информации символично рождению отрицательного объема, как притягательной ниши для заполнения ее знаниями о еще не обнаруженных явлениях, явлениях, которые произойдут через неопределенный отрезок времени. И неважно, где и какая причина эти явления породит, важно лишь то для них уже подготовлена форма, вычисляемая, как отрицательная энергия.
В этих суждениях до творца сущего один неверный шаг, более того, информация о форме будущего, которое заполнит энергетически-информационную нишу внутреннего пространства, толкает наши вполне материальные движения в "личностном сознании" подчинить их причинностной логике извне, рождается: "если то творит не Господь, то Диавол уж точно, ату его".
Если информацию извне оставить информацией, то информация изнутри будет называться иллюзией. Если внешняя информация противоречит внутренней, то иллюзией следует признать информацию внешнюю. Это нормальный причинно-следственный контур, начинающий индетерминантную работу по выведению белого шума в нашей башке из стационарного состояния, отчего рождается тренд. А чё такое тренд?
Цитата: Игорь Антонов от октября 07, 2023, 23:01:31Настолько расширенное понимание информации изживает утилитарную специфику информации, присутствующую во всех её основных интерпретациях, и делает лишним этот термин.
Ну, не думаю. Понятие энергии вышло далеко за пределы кинематики. И успешно применяется практически везде.
Цитата: Игорь Антонов от октября 07, 2023, 23:01:31Тогда пример: программируемый автомат вычисляет корни уравнения или проверяет правильность ответа на тест. Мы не сомневаемся, что он добывает полезную информацию и выполняет информационный процесс. Но его функционирование полностью описывается как детерминированный физический процесс, абсолютно не требующий в качестве своих параметров каких-либо информационных сущностей. Получается, что информация не в физических процессах, а в отношении субъектов к происходящему.
Тогда аналогичный пример: Теория информации Шеннона, это теория информации и связи. Она построена на примерах технических устройств связи и создана для расчета и проектирования именно систем связи. Можно как-то вывернуться и не использовать этот термин. Хотя от его сути никуда не деться - сигнал, несущий информацию, управляет приемником и мерой этого управления является "количество информации".
Тут дело в том, что предложенное им понятие "количество информации" идеально сошлось с предложенной Винером теорией управляющих процессов. Управление, которое раньше понималось только на философском уровне, стало измеряемым параметром.
Тут, хотим мы или не хотим - нас не спрашивают, аналогия управления распространяется от социальных коммуникаций на технические системы, биологические и, вообще, стало общесистемным.
Хотя, модность словечка "информация" привела к тому, что его стали использовать все, кому не лень, по всякому поводу и без.
Цитата: eL-Tric от октября 08, 2023, 13:16:44Хотя, модность словечка "информация" привела к тому, что его стали использовать все, кому не лень, по всякому поводу и без.
Как я уже пояснял недавно, есть словосочетание, которое позволяет подчеркнуть сущностную сторону информации и отделить её от вторичных и второстепенных интерпретаций.
Это
информационный процесс.
То есть, информация - это то, с чем имеет или имел дело информационный процесс. Соответственно, само понятие информационный процесс важнее и первичнее понятия информации.
Критерий для выявления информационных процессов заключается в том, что для происходящего становятся актуальными не только непосредственные физико-химические свойства взаимодействующих объектов, но и связь их состояния со свойствами других объектов.
Когда эта опосредованная связь начинает учитываться или использоваться в происходящем процессе, то возникает информационный процесс, а физический объект становится носителем информации.
Например, последовательность нулей и единиц, содержит сценарий построения какого-то изделия. Шум двигателя информирует о приближении автомобиля и т.д., бесчисленное число ситуаций.
Как только такого рода процессы обнаруживаются, так сразу возникает и тянется за ними шлейф сопутствующих понятий - семантика, семиотика, значение, целесообразность, функциональность.
И, как ни странно, в моей концептуальной схеме центром внимания, ключевым звеном и отправной точкой тоже оказывается информация. Совсем как у Максета. Но есть нюансы.
Суть дела в том, что с ходом времени обнаружилось, что порождение новых информационных процессов и организованных систем не формализуемо алгоритмически, математически, машинно.
Ни путем механистичного моделирования эволюции по дарвиновской схеме, ни по продуманным алгоритмам самых высокопроизводительных компьютеров.
А откуда тогда вообще берутся информационные процессы? Их придумывает человек, решая свои проблемы и задачи, и ими насыщена живая природа, где порождающий их фактор остается открытым и проблемным вопросом.
В итоге получается, что способность к созданию новых информационных процессов и сопутствующей им информации оказывается самым точным и наглядным маркером наличия и проявления свойств, отделяющих живое от неживого (включая самые совершенные и производительные вычислительные устройства).
Естественно, такая констатация порождает новые вопросы, но она же даёт ориентир и критерии.
А что, если повозиться с термином "информационный тропизм нейрона"? И при этом отстраниться от электрических явлений, сосредоточившись на витальных потребностях дендровидной клетки за счет обесценивания несущей волны от коротковолновой к длинноволновой. Что при этом будет происходить с кодовой нагрузкой? По идее, но вовсе неочевидно, что кодовая нагрузка внутри нейрона должна уплотняться, ибо длинная волна способна переносить гораздо меньше символов-знаков.
Принять короткие волны на кончики дендритов и вернуть через эти же кончики длинную волну, вполне можно сравнить с "руководящей ролью партии", когда принимается разброд мнений, а возвращаются "программные указания". Тогда аксон окажется в состоянии "кодового хаоса", как стационарности.
А стационарность такая штукенция, которая ожидает тренда. Трендом же пока назовем ориентацию в направлении общих стремлений. Непонято, но чертовски привлекательно :o
Цитата: Игорь Антонов от октября 08, 2023, 00:31:14Ваша же аксиоматика не устраивает меня не идеалистичностью и не информационностью, а вытеснением за рамки рассмотрения необходимости и природы активного начала. Поскольку ни информация, ни программа таковыми не являются. Выше я привел сегодня пять распространенных в общественном сознании интерпретаций информации. И там нигде у нее нет активной, организующей роли. Разум из Вашего третьего пункта, да, дело другое.
То есть, Вы считаете активным, организующим началом только некую разумную сущность?
ЦитироватьИ здесь информационные процессы начинают играть не скрытую, а явную сущностную роль только с появлением жизни.
Если считать что разум, как активная информационная сущность, возникает только с появлением жизни, то Вы полагаете что, например живая клетка является организующим началом?
Если даже так, то каким образом клетка организует и направляет дальнейшее целенаправленное развитие – эволюцию жизни?
ЦитироватьИ по поводу информационной природы мира в целом Вы без труда найдёте в сети ещё из прошлого века, но более адекватную работу В.В.Коштоева "Информационные системы и феномен жизни".
Вот опять Вы отсылаете меня читать книгу, которую я пробежал, но ничего полезного для меня и ничего подобного моей концепции не обнаружил. Только время зря потратил. А мог потратить на что то полезное.
Единственная схожесть в том, что он считает, что все системы в природе являются информационными. Но это у него только потому, что считает все системы в природе живыми. То есть не допускает информационность неживых систем, как и Вы. И потому отрицает наличие в природе неживых систем.
А в остальном это чистой воды телеология.
И если Вы считаете его работу более адекватной, то я перестаю Вас понимать, поскольку Вы упрекали меня в идеализме. Похоже, что Вы больший идеалист, чем я.
Цитата: Максет от октября 08, 2023, 23:19:11Цитата: Игорь Антонов от октября 08, 2023, 00:31:14Ваша же аксиоматика не устраивает меня не идеалистичностью и не информационностью, а вытеснением за рамки рассмотрения необходимости и природы активного начала. Поскольку ни информация, ни программа таковыми не являются. Выше я привел сегодня пять распространенных в общественном сознании интерпретаций информации. И там нигде у нее нет активной, организующей роли. Разум из Вашего третьего пункта, да, дело другое.
То есть, Вы считаете активным, организующим началом только некую разумную сущность?
Я считаю, что информационная организующая активность тождественна синтезу потребности и понимания. Именно это же является основой разума. И это начало проявляется и в клетке дрожжей, и в человеческом разуме. То есть, я считаю организующим началом ту сущность, которая проявляет себя через биологическую целостность и способность соотносить потребности с обстоятельствами. Называть ли эту сущность разумной зависит от того, как определять разум. Анохин старший назвал её интеллектуальной, это рабочий вариант.
ЦитироватьЦитироватьИ здесь информационные процессы начинают играть не скрытую, а явную сущностную роль только с появлением жизни.
Если считать что разум, как активная информационная сущность, возникает только с появлением жизни, то Вы полагаете что, например живая клетка является организующим началом?
Если даже так, то каким образом клетка организует и направляет дальнейшее целенаправленное развитие – эволюцию жизни?
В клетке это начало активно действует. Каким образом системообразующие реакции живых организмов на возникающие проблемы могут играть важную эволюционную роль, обсуждается в ряде направлений эволюционной теории - эпигенетической теории эволюции, evo-devo, расширенном синтезе.
Вы ведь представляете, как разум отдельных людей организует общую эволюцию систем в технической цивилизации?
Тотальная объяснительная сила здесь затруднена в силу ожидаемых ограничений накапливаемых видами знаний из своего опыта, но, по крайней мере, это то, что работает и является альтернативой неодарвинизму. Я вполне допускаю, что без уровневой модели координации изменчивости не обойтись. Где что-то координируется на уровне биосферы. Абсолютной предначертанности в эволюции форм жизни явно нет, иначе бы там не было тупиковых ветвей.
ЦитироватьЦитироватьИ по поводу информационной природы мира в целом Вы без труда найдёте в сети ещё из прошлого века, но более адекватную работу В.В.Коштоева "Информационные системы и феномен жизни".
Вот опять Вы отсылаете меня читать книгу, которую я пробежал, но ничего полезного для меня и ничего подобного моей концепции не обнаружил. Только время зря потратил. А мог потратить на что то полезное.
Единственная схожесть в том, что он считает, что все системы в природе являются информационными. Но это у него только потому, что считает все системы в природе живыми. То есть не допускает информационность неживых систем, как и Вы. И потому отрицает наличие в природе неживых систем.
А в остальном это чистой воды телеология.
И если Вы считаете его работу более адекватной, то я перестаю Вас понимать, поскольку Вы упрекали меня в идеализме. Похоже, что Вы больший идеалист, чем я.
Коштоев один из немногих авторов, последовательно мыслящих системно. Это одно из достоинств. В его книге много верных умозаключений. Не согласен я с его логикой в отношении сложности систем.
В отношении природы и происхождения мира в целом сам я оставляю вопрос открытым, никаких окончательных выводов не делаю.
Что касается идеализма Коштоева, то если первичен именно материальный мир, но сразу возникший живым и способным к информационной самоорганизации - то какой же это тогда идеализм?
Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 22:31:15управляющий сигнал всегда изменяет состояние или поведение объекта. Информация содержащаяся в сигнале уменьшает неопределенность состояния объекта.
Управляющий, надо так понимать - это уже субъект. Что происходит с объектом, который, по сути, носитель информации, когда им управляют, сидя на нем, свесив ножки? Если носитель не подкармливать, то он разрушится, и управляющему уже нечем будет управлять.
В канале связи и происходит разрушение несущей волны, до продуктов, которые зашумляют кодовую последовательность. Потому суть кодирования - создать неразрушающиеся (не подчиняющиеся энтропийному принципу) знаки, например, минимальный знак, как шум и его отсутствие, следующие через временной интервал.
Кто, или какой субъект, будет эдаким информационным каналом, который подпитывает из среды несущую волну, дабы остаться неискажаемым кодом? Потребность в поиске подпитывающей среды должна вытекать или из устройства канала, или из свойств среды, ведущей себя, как разрушитель, которому подсовывают для разрушения саму несущую волну, а не себя любимого. Следовательно, информационный канал, как субъект, должен владеть искусством поиска или искусством ожидания "завтрака" для кодового носителя.
Тяни-толкай, как альтернатива Буриданового осла?
Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2023, 00:04:06Я считаю, что информационная организующая активность тождественна синтезу потребности и понимания. Именно это же является основой разума. И это начало проявляется и в клетке дрожжей, и в человеческом разуме. То есть, я считаю организующим началом ту сущность, которая проявляет себя через биологическую целостность и способность соотносить потребности с обстоятельствами. Называть ли эту сущность разумной зависит от того, как определять разум. Анохин старший назвал её интеллектуальной, это рабочий вариант.
А Вы не подумали, что ставите слишком много начальных условий, даже просто для возникновения мироздания? То есть, чтобы мироздание начало существовать, должны начать существовать: первичная сущность (материальная?) (1), у которой должна быть биологическая целостность (это что?) (2), потребность (в чем?) (3), некие обстоятельства (какие?) (4)?
Вы же понимаете, что если развернуть, то каждая из этих четырех вопросов содержат в себе по нескольку вопросов, что означает, что для образования мироздания по такому сценарию потребуется одновременное возникновение десятков составляющих элементов? Вас это не смущает?
У Вас есть хотя бы теоретические соображения по этим вопросам?
ЦитироватьВ клетке это начало активно действует. Каким образом системообразующие реакции живых организмов на возникающие проблемы могут играть важную эволюционную роль, обсуждается в ряде направлений эволюционной теории - эпигенетической теории эволюции, evo-devo, расширенном синтезе.
Если даже считать что они имеют, важную эволюционную роль, то это все равно не снимает те вопросы к началу формирования мироздания.
ЦитироватьЯ вполне допускаю, что без уровневой модели координации изменчивости не обойтись. Где что-то координируется на уровне биосферы. Абсолютной предначертанности в эволюции форм жизни явно нет, иначе бы там не было тупиковых ветвей.
Лично я не говорил об абсолютной предначертанности. Я говорил о наличии всего лишь одной, достаточной для осуществления и поддержания эволюции мироздания программе – создание своей копии.
ЦитироватьЧто касается идеализма Коштоева, то если первичен именно материальный мир, но сразу возникший живым и способным к информационной самоорганизации - то какой же это тогда идеализм?
Попробуйте ответить на вопросы, которые я поставил вначале, и Вы поймете, что не может мир возникнуть сразу и материальным и живым и способным к самоорганизации.
Цитата: Максет от октября 09, 2023, 13:50:34ЦитироватьЯ считаю, что информационная организующая активность тождественна синтезу потребности и понимания. Именно это же является основой разума. И это начало проявляется и в клетке дрожжей, и в человеческом разуме. То есть, я считаю организующим началом ту сущность, которая проявляет себя через биологическую целостность и способность соотносить потребности с обстоятельствами. Называть ли эту сущность разумной зависит от того, как определять разум. Анохин старший назвал её интеллектуальной, это рабочий вариант.
А Вы не подумали, что ставите слишком много начальных условий, даже просто для возникновения мироздания? То есть, чтобы мироздание начало существовать, должны начать существовать: первичная сущность (материальная?) (1), у которой должна быть биологическая целостность (это что?) (2), потребность (в чем?) (3), некие обстоятельства (какие?) (4)?
Вы же понимаете, что если развернуть, то каждая из этих четырех вопросов содержат в себе по нескольку вопросов, что означает, что для образования мироздания по такому сценарию потребуется одновременное возникновение десятков составляющих элементов? Вас это не смущает?
У Вас есть хотя бы теоретические соображения по этим вопросам?
Я в своём предыдущем ответе уже ответил, что меня интересуют прежде всего закономерности присутствия и проявления активного организующего начала в мире уже состоявшемся, мире материальном.
Если что-то в большей мере прояснится с этими вопросами, я вполне допускаю, что это будет ключом к содержательным ответам на более глобальные вопросы о природе мира в целом.
Что касается текущего обсуждения вопроса о происхождении мироздания, то эта тема по сути спекулятивная, там можно хоть раздваивающиеся информационные сущности, хоть чёрта в ступе воображать с равным успехом.
Поскольку с точки зрения причинно-следственной логики, которой подчиняется материальный мир, возникновение этого мира абсурдно, он вообще не должен бы существовать ни в случае конечности мира, что нарушает все законы сохранения, ни в случае его бесконечности, что приводит к отсутствию первопричины, абсурдному по той же причинно-следственной логике.
Возникновение самой физики пространства-времени - акт из компетенции метафизики, где нет пространства, нет времени, нет нашей человеческой логики.
Цитата: Максет от октября 09, 2023, 13:50:34Лично я не говорил об абсолютной предначертанности. Я говорил о наличии всего лишь одной, достаточной для осуществления и поддержания эволюции мироздания программе – создание своей копии.
В отсутствие раскрытия предметного содержания процесса реализации такой программы, его механизмов, движущих сил, это абсолютно пустая декларация.
Начиная с того, что программ без автора, с учётом общепринятой семантики слова "программа", не бывает.
Продолжая тем, что миллиарды лет до появления жизни ничто не самокопировалось.
Завершая тем, что нет механистичных схем, обеспечивающих повышение уровня организации даже однажды по программе возникших самокопирующихся простых комплексов органических молекул.
И если для поддержания этого процесса нужно активное начало, которое в итоге выводит на человеческий разум, то, конечно, интересно, с какого момента оно действует, но самое интересное - не как всё возникло когда-то, а как это работает сейчас. И даже не важно, выполняется ли при этом какая-то свыше назначенная мета-программа, поскольку она может быть в такой ситуации только общим направлением движения, а не пошаговой инструкцией для роботов.
"Программа создания своей копии" не включает в себе автоматически "Программу эволюционирования".
Вы это понимаете?
Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2023, 15:33:59Начиная с того, что программ без автора, с учётом общепринятой семантики слова "программа", не бывает.
Биологические программы, гены там и все такое.
Список врожденных биологических программ по академику Симонову и Маслоу размещала уже тут раз 100.
из лекций Дубынина по нейрофизиологии
один раз в точно таком же споре Максета
Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 21:07:41Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры
ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»
ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)
ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).
Потребности по классификации Маслоу
(http://k156.ru/1/ier.jpg)
(у Симонова нет иерархии -на первый план выступает та программа, которая в данный момент является самой необходимой, например когда надо дышать или умираешь от голода вначале этим знанимаемся а по социальным взаимосвязям зависит от уровня привязанности, в случае сильной жертвенность побеждает потребность)
Начинаю думать -в подписи их что-ли разместить.
Может после этого кто нибудь наконец заметит
:)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2023, 18:56:27ЦитироватьНачиная с того, что программ без автора, с учётом общепринятой семантики слова "программа", не бывает.
Биологические программы, гены там и все такое.
Список врожденных биологических программ по академику Симонову и Маслоу размещала уже тут раз 100.
из лекций Дубынина по нейрофизиологии
один раз в точно таком же споре Максета
Но биологические врожденные программы когда-то появляются впервые. В контексте приспособления организмов к условиям существования. То есть, их автор находится где-то внутри цепочки организм-вид-биосфера.
Константин Анохин в докладе "Как в эволюции возникает новое поведение?" (http://engineering-science.ru/data/665/628/1234/1Anokhin-Ecobionics.ppt) сформулировал тезис, что возникает оно в результате вторичного системогенеза, то есть, адаптивных реакций организмов на условия среды, а затем уже становится врожденным.
Я, со своей стороны, аналогично связываю порождение любой программной координации с биологической активностью.
Да, если отойти от персонификации автора, то к авторам можно отнести систему, создающую программу.
Тогда я не совсем понимаю в чем Ваше фундаментальное неприятие идей Максета о программах.
Или я не понимаю идеи Максета, такое тоже может быть.
Физические закономерности в принципе также программы, они формировались если верить в Большой взрыв и все связанные с ним общепринятые на данный момент астрофизические теории в первые доПланковские периоды времени.
То есть их автором был всплеск высокого уровня энергии, если я правильно понимаю положение вещей в этот момент.
Мне, правда, ближе статья российских астрофизиков по черным дырам, которую, я размещала в своей теме про космос, где вселенная представляется синусоидальным расширением и сжатием.
Цитата: Шаройко Лилия от января 05, 2023, 16:11:57Связанная работа 2021 года, приведенная здесь же в списке как контекст
ЦитироватьНовая работа российских исследователей указывает на то, что Вселенная далеко не всегда была расширяющейся — и станет сжимающейся вновь в обозримом будущем. Причем сомнительно, что люди смогут пережить цикл ее сжатия. Но есть хорошие новости: самой Вселенной больше не грозит тепловая смерть. Разбираемся в деталях.
Пара из нейтронной звезды (на переднем плане) и черной дыры звездных масс (на заднем плане) перед их слиянием, в представлении художника. Вокруг черной дыры виден эффект гравитационного линзирования. В зарегистрированном LIGО событии GW190814 один из объектов был черной дырой, а второй мог быть и нейтронной звездой. Согласно новой гипотезе, объекты такого рода вполне могут быть наследием из прошлых циклов истории Вселенной:
В современной физике и космологии две основные проблемы: 85% массы составляет неизвестно что (темная материя) и основную часть энергии тоже — неизвестно что (темная энергия). Однако из наблюдений следует, что именно первое «неизвестно что» служит «клеем», удерживающим вместе материю галактик, а второе — темная энергия — расталкивает Вселенную во все стороны.
Я, честно говоря, даже мечтаю, что будут именно научные теории о сжатии не до полного коллапса, люди правда если доживут могут превратиться в настолько другие сущности не только биологически, но и физически, что им это будет фиолетово.
Не знаю, будет ли когда-то она принята, думаю теорий возникновения наблюдаемой вселенной будет еще немало, возможно даже в ближайшие десятилетия.
Особенно если учесть что именно собой представляет термин наблюдаемая вселенная
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика
ЦитироватьНаблюда́емая Вселе́нная — понятие в космологии Большого взрыва, описывающее часть Вселенной, являющуюся абсолютным прошлым относительно наблюдателя. С точки зрения пространства это область, из которой материя (в частности, излучение, и, следовательно, любые сигналы) успела бы за время существования Вселенной достичь нынешнего местоположения (в случае человечества — современной Земли), то есть стать (быть) наблюдаемой. Границей наблюдаемой Вселенной является космологический горизонт, объекты на нём имеют бесконечное красное смещение[1]. Число галактик в наблюдаемой Вселенной оценивается более чем в 500 млрд[2].
Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3] современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов[4]. За пределами Метагалактики располагаются гипотетические внеметагалактические объекты. Метагалактика может быть или малой частью Вселенной, или почти всей
Мне кажется, если рассуждать о том каким именно образом устроено мироздание, нужно учитывать, что именно под ним подразумевается.
Если автор темы не очень против улета в такую даль от эволюции сознания.
Но, насколько я помню, он говорил, что ушел из науки именно как физик, и возможно это направление не так уж его достает.
За ссылку на Анохина спасибо, расширение ppt у меня не открывается, но я нашла презентацию (если это полный текст)отображенную на сайте:
https://pdfslide.net/documents/-568145aa550346895db2a1e1.html?page=1
посмотрю, на первый взгляд все более менее понятно,
Кстати как раз я хотела поискать давно, еще весной и все руки не доходили ответ на вопрос как формируются такие биологические программы. Мы тут обсуждали долго и безрезультатно с Василием Андреевичем невозможность наследования приобретенного опыта, и невозможность формирования в генах таких механизмов.
Так что не просто спасибо, а очень большое.
и я в принципе фанат Константина Анохина и его направления мысли. Не всего, и не все у него понимаю, но в основном.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2023, 21:25:28Да, если отойти от персонификации автора, то к авторам можно отнести систему, создающую программу.
Тогда я не совсем понимаю в чем Ваше фундаментальное неприятие идей Максета о программах.
Или я не понимаю идеи Максета, такое тоже может быть.
Моё неприятие вызывает оксюморон. Сочетание несовместимого. Редукционистский идеализм. Материя как "внешняя атрибутика, энергетическое тело информационного мира" в отсутствие в концепции каких-либо представлений о ментальных явлениях, сознании, мышлении.
Может попробовать напрямую спросить Максета как в его представлении выглядит сознание и мышление? Он на конкретные вопросы заданные коротко и прямо обычно отвечает так же коротко и прямо.
Не всегда, конечно.
Прошу Максета высказаться сжато и определенно, если это возможно. Хотя бы завтра, если он не очень занят.
Он скажет, что это всё программы, а остальное не важно.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2023, 18:56:27Начинаю думать -в подписи их что-ли разместить.
Может после этого кто нибудь наконец заметит
Ни Симонов, ни Маслоу не скажут, что своими классификациями открыли причинность или хотя бы последовательность становления потребностей. И вообще открыть закон, не значит ввести сущности, заставляющие явления этими законами ограничиваться.
Допустим, спрашиваю: откуда у организмов потребность в пище? Можно ответить, что пустой желудок начинает недовольно урчать, а урчание записано, как программа в генетическом коде. Просто и ясно, практически по Максету.
Без удовлетворения потребности организм умирает. И нет пока лучшего определения жизни, чем тавтология: жизнь, это процесс выживания, к которому Арефьев добавляет термин стремление. Но заковыка в том, что физ.-химия процесса выживания должна приводить к
ощущению ужаса у молекулярного кластера, не получающего свою толику от всеобщего процесса обесценивания. И какое дело среде со всеми ее галактиками, если в этом процессе не будет участвовать живое?
Потому иногда (например, Вернадский) и вводят
совокупный материальный процесс, как уже живой, но рассеянный по Вселенной, из которой конденсируются-сгущаются-обособляются отдельные организмы.
Ввернуть сюда, дык ведь на то программа, предписывающая материи выпадать в осадок живым веществом, значит ввести просто модного Творца, который и раньше вдувал душу в глину, а ныне программирует ее.
Цитата: Игорь Антонов от октября 09, 2023, 15:14:10Я в своём предыдущем ответе уже ответил, что меня интересуют прежде всего закономерности присутствия и проявления активного организующего начала в мире уже состоявшемся, мире материальном.
Если что-то в большей мере прояснится с этими вопросами, я вполне допускаю, что это будет ключом к содержательным ответам на более глобальные вопросы о природе мира в целом.
Ок.
ЦитироватьЧто касается текущего обсуждения вопроса о происхождении мироздания, то эта тема по сути спекулятивная, там можно хоть раздваивающиеся информационные сущности, хоть чёрта в ступе воображать с равным успехом.
Черта в ступе и воображать не надо. Такой процесс уже произошел в реальности. Вот смотрите: Джин, из сказки про Аладдина, появляется из маленькой лампады сначала как дымок, который все разрастается, а потом постепенно материализуется как огромный реальный, материальный джин.
Сравните: в результате БВ из точки сингулярности (лампады) вырывается хаос (дым), который затем материализуется и превращается во Вселенную (джина) в нынешнем виде. В которой и черт (космонавт) летает на ступе (ракете).
А вот раздваивающаяся по программе информационная сущность, вытекает логически из нынешних реалий при анализе всех возможных вариантов приведших к таким реалиям.
Потому, что и джин из лампады, и Вселенная из точки сингулярности может образоваться только в результате реализации программы. Других вариантов нет. А всякие самоорганизации хаоса со случайными тонкими настройками – это все теории, которые не соответствуют ни логике, ни здравому смыслу.
ЦитироватьПоскольку с точки зрения причинно-следственной логики, которой подчиняется материальный мир,
С чего Вы взяли, что материальный мир подчиняется причинно-следственной логике?
Мир функционирует по своей логике, которую мы пытаемся понять через наше понимание ПСС.
И я как раз выявляю и показываю эту логику функционирования мира – это программа.
Все процессы в природе осуществляются по программам.
Цитироватьвозникновение этого мира абсурдно, он вообще не должен бы существовать ни в случае конечности мира, что нарушает все законы сохранения, ни в случае его бесконечности, что приводит к отсутствию первопричины, абсурдному по той же причинно-следственной логике.
От этого люди не перестанут думать о первопричине и искать ответы.
Вы же не критикуете теорию «Большого взрыва» и не называете это чертом из табакерки, верно?
Считается, что в результате БВ образовалась Вселенная, состоящая из 10 в 80 степени элементарных частиц, которые образовали все существующие материальные тела во Вселенной.
А в моей концепции в результате разделения первичной субстанции образовались только две элементарные частицы.
Можете объяснить, почему разделение первичной субстанции на 10 с 80-ю нулями частиц – это нормально, а разделение на 2 частицы – это спекуляция?
При этом эти две частицы порождали свои копии, которые честно разделялись дальше, формируя материальный мир и Вселенную. А эти 10 в 80 степени частиц объединились в кучи и образовали разные материальные объекты. В том числе и человека, как черта из табакерки на ступе.
ЦитироватьВ отсутствие раскрытия предметного содержания процесса реализации такой программы, его механизмов, движущих сил, это абсолютно пустая декларация.
Механизм простой – это создание своей копии путем саморазделения, с передачей этой программы своей копии.
ЦитироватьНачиная с того, что программ без автора, с учётом общепринятой семантики слова "программа", не бывает.
Я искал в гугле по запросу «семантика слова программа» и нигде не обнаружил, что программы без автора не бывает. Даже набирал «Программы без автора не», безрезультатно. А значит, это Ваше личное мнение, а не общепринятое.
ЦитироватьПродолжая тем, что миллиарды лет до появления жизни ничто не самокопировалось.
Механизмы разделения и самокопирования, приведшие к появлению жизни, могли не сохраниться, выполнив свою функцию, как не сохраняются цветки предшествующие появлению плодов фруктовых деревьев. А может и найдутся если хорошо поискать.
ЦитироватьИ если для поддержания этого процесса нужно активное начало, которое в итоге выводит на человеческий разум, то, конечно, интересно, с какого момента оно действует, но самое интересное - не как всё возникло когда-то, а как это работает сейчас. И даже не важно, выполняется ли при этом какая-то свыше назначенная мета-программа, поскольку она может быть в такой ситуации только общим направлением движения, а не пошаговой инструкцией для роботов.
Я же постоянно называю эту мета-программу – Создание своей копии (продолжение своего рода).
Цитировать"Программа создания своей копии" не включает в себе автоматически "Программу эволюционирования". Вы это понимаете?
Нет никакой готовой программы эволюционирования, а есть программа «создание своей копии», которая в процессе конкурентной борьбы с другими такими же программами за создание (каждой из них) своей копии, способствует к видоизменениям и совершенстованию их материальных форм (носителей). В результате чего постепенно образуются «живые» материальные тела, а их программы создания своей копии становятся программами продолжения своего (их) рода.
Живыми эти организмы выглядят только потому, что их поведением управляют программы.
Без программ управляющих материальными телами, эти тела не только не будут живыми, а даже не будут существовать.
Вы это понимаете?
Некоторые дополнительные пояснения по вопросу моего неприятия концепции Максета.
Суть в том, что адекватной трансформацией центрального тезиса Максета "Всё - программа" должен быть тезис "Всё - идея". Поскольку в известных нам случаях появления новых программ эти программы являются материализацией идей. Даже GhatGPT на вопрос о том, как появляются новые программы, ответил: "Всё начинается с идеи". Таким образом, идеи являются генеративным фактором для программ, они первичны по отношению к программам, и разобраться с программами означает разобраться с идеями. Безусловно, этот тезис звучит очень антропоцентрично и идеалистически, поэтому важно разобраться с границами его применимости.
Материализм не отрицает существования идей, рассматривая способность к их порождению как свойство высокоорганизованной материи, сформировавшейся в естественно-историческом процессе эволюции форм жизни.
Эволюция материи до возникновения жизни в целом объяснима действием известных законов физики и химии, которые управляют косной матерей. Никаких идей для обслуживания этого процесса не требуется. Всё происходит автоматически, движется по рельсам, уже проложенным природой. Но и программ, понимаемых как скоординированный набор действий, приводящих к определённой цели, там, в косной природе, в явном виде не наблюдается как данности, а, тем более, не наблюдается их динамичного возникновения.
В то же время, возникает вопрос о согласованности действия самих законов материального мира, обеспечивающих поступательное иерархическое структурирование материи - не программа ли это, а если программа, то как она возникла именно такой? Понятно, что характер ответа на этот вопрос разделяет два мировоззрения - материализм и идеализм. Авторы вузовского учебника по философии, на который я выше давал ссылку, присягая материализму, пытаются эту вечную коллизию преодолеть, рассматривая материальный мир как мир, с рождения имеющий органическую составляющую, способность к конструктивной самоорганизации. Но этот материализм с лозунгом "материя одухотворена" скорее противоречит духу мейнстримного материализма, где основной посыл заключается всё-таки в том, что появление сознания и мышления рассматривается как побочный эффект слепой игры сил, управляющих косной природой ("Природа - слепой часовщик"). Редукционистский материализм не будет утешен первичностью материального мира, исходно обладающего некоторыми атрибутами живой системы.
Естественно, проблемой для науки является сам феномен жизни - и её возникновение, и её эволюция. Поскольку жизнь насыщена сложными высокоорганизованными процессами, которые уже могут рассматриваться как программно управляемые сущности.
Трезво, с пониманием проблематики организованных систем, но как последовательный материалист, к этой проблеме подошёл в своих изысканиях Пётр Анохин, дед Константина. Он в своих работах часто обращается к своему сценарию рождения той способности к конструктивной самоорганизации, которой обладают формы жизни. Там речь идёт о том, что повторяемая миллионы лет однообразная природная цикличность смены времени суток и внесён года и их условий в итоге "выдавила" из пассивных органических структур способность сначала сохранять в себе следы изменений, которые в силу их цикличности ожидаемы в будущем, а затем ускорить свой переход в состояние, соответствующее будущим условиям, то есть, предвидеть эти изменения, как чисто механистичный эффект от ускоренной прокрутки уже сохраненной этими структурами записи. Это породило феномен опережающего отражения как предтечу предсказательной способности нервной системы.
Я должен заметить, что вольно или невольно в этой модели Анохина обходится главная проблема - да, можно с опережением перейти в предстоящее состояние по сигналу о его предпосылках. Но если это новое состояние было обусловлено сугубо внешними воздействиями, то в этом упреждающем переходе ещё нет предпосылки для развития. Предпосылка возникнет, если новое состояние будет адаптивным изменением, улучшающим характер подготовленности к предстоящему. То есть, должна возникнуть заинтересованность системы в будущем результате и способность к внутренней координации, нацеленной на адаптацию. Когда Анохин рассуждает о модели функциональной системы в целом, он эти вещи учитывает. Когда же он говорит о возникновении опережающего отражения, он эту проблему обходит, поскольку пришлось бы говорить о принципиальном онтологическом отличии живой материи от косной, отличии, которое больше чем просто наличие опережающего отражения. И всё-таки в одной из последних статей ("Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf)) Анохин этот шаг сделал, сказав, что все характерные черты интеллекта (читай организующей, программирующей способности) должны были быть неотъемлемым атрибутом жизни, начиная с предбиологических форм ("зари зарождения жизни").
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 12:32:00Цитировать"Программа создания своей копии" не включает в себе автоматически "Программу эволюционирования". Вы это понимаете?
Нет никакой готовой программы эволюционирования, а есть программа «создание своей копии», которая в процессе конкурентной борьбы с другими такими же программами за создание (каждой из них) своей копии, способствует к видоизменениям и совершенстованию их материальных форм (носителей). В результате чего постепенно образуются «живые» материальные тела, а их программы создания своей копии становятся программами продолжения своего (их) рода.
Живыми эти организмы выглядят только потому, что их поведением управляют программы.
Без программ управляющих материальными телами, эти тела не только не будут живыми, а даже не будут существовать.
Вы это понимаете?
Я понимаю, что создание своей копии не означает создания чего-либо, отличающегося от оригинала.
Стрекоза не является копией бактерии.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 12:32:00С чего Вы взяли, что материальный мир подчиняется причинно-следственной логике?
Мир функционирует по своей логике, которую мы пытаемся понять через наше понимание ПСС.
И я как раз выявляю и показываю эту логику функционирования мира – это программа.
Все процессы в природе осуществляются по программам.
Я понимаю, что отрицание действия причинно-следственных связей в мире равносильно отрицанию в праве на существование точным наукам, современным технологиям и даже самим
программам (!), поскольку любая программа подразумевает, что благодаря определёнными действиям будет получен определённый результат, то есть, всецело опирается на логику причинно-следственных связей. Если Вы под программами понимаете нечто иное, то это Ваши личные проблемы.
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 13:08:16Я понимаю, что отрицание действия причинно-следственных связей в мире равносильно отрицанию в праве на существование точным наукам, современным технологиям и даже самим программам (!),
Я не отрицаю ПСС, а говорю что ПСС это только наше представление о логике поведения природы.
Цитироватьпоскольку любая программа подразумевает, что благодаря определёнными действиям будет получен определённый результат, то есть, всецело опирается на логику причинно-следственных связей.
Тогда вопрос: В чем причина горения костра разведенного чтобы согреться?
ЦитироватьЕсли Вы под программами понимаете нечто иное, то это Ваши личные проблемы.
Горение костра – это процесс, осуществляемый по программе.
Вы этого отрицаете, так как считаете, что без идеи и программиста нет программы.
То, что Вы так считаете, это Ваша проблема, а как считаю я, это моя проблема.
И я ее на Вас не перекладываю и не навязываю.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2023, 21:56:37Может попробовать напрямую спросить Максета как в его представлении выглядит сознание и мышление? Он на конкретные вопросы заданные коротко и прямо обычно отвечает так же коротко и прямо.
Не всегда, конечно.
Прошу Максета высказаться сжато и определенно, если это возможно. Хотя бы завтра, если он не очень занят.
Я представляю так: Сознание это программа управляющая поведением человека. Эта программа записана в структурах мозга как в процессоре. Мышление – это одна из программ в составе сознания, для приема, обработки, анализа и синтеза информации. В свою очередь мышление тоже состоит из множества специализированных программ.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 12:32:00Нет никакой готовой программы эволюционирования, а есть программа «создание своей копии», которая в процессе конкурентной борьбы с другими такими же программами за создание (каждой из них) своей копии, способствует к видоизменениям и совершенстованию их материальных форм (носителей). В результате чего постепенно образуются «живые» материальные тела, а их программы создания своей копии становятся программами продолжения своего (их) рода.
Живыми эти организмы выглядят только потому, что их поведением управляют программы.
Без программ управляющих материальными телами, эти тела не только не будут живыми, а даже не будут существовать.
Вы это понимаете?
Лично я не понимаю, т.к., на мой взгляд, вы начинаете противоречить самому себе.
Цитироватьесть программа «создание своей копии», которая в процессе конкурентной борьбы с другими такими же программами
Как программы могут конкурировать между собой? Конкурируют между собой их создатели. Программы Лексикон и Ворд между собой не конкурировали, конкурировали их создатели: за пользователей и ареал распространения. Фирменные одежды между собой не конкурируют, конкурируют их создатели.
ЦитироватьЖивыми эти организмы выглядят только потому, что их поведением управляют программы.
Чем отличаются программы живых и неживых объектов. Почему человек, как живой объект, может и спускаться и подниматься в гору? А камень - только спускаться (скатываться). Я прошу назвать отличия, чтобы понять: когда камень может подняться в гору. Т.е., что должно произойти с его программой, чтобы он стал живым объектом?
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 16:00:48ЦитироватьЕсли Вы под программами понимаете нечто иное, то это Ваши личные проблемы.
Горение костра – это процесс, осуществляемый по программе.
Вы этого отрицаете, так как считаете, что без идеи и программиста нет программы.
Максет,
что в Вашей "программе" содержательного за исключением слова "программа", которое придумали сами люди, у которых есть только их человеческий опыт и все их понятия и представления основаны на нём?
Если "всё - программа", то почему программа - не лишняя сущность, если ничего конкретного, содержательного, имеющего границы она в мире не выделяет?
Как программы устроены, как они функционируют?
Если программы конкурируют, а в словосочетании "копирования себя" никакой конкуренции не содержится, то как внутри организована конкуренция программ, обеспечивающая эволюцию?
Что, вообще, Вы конкретно можете сказать о мире, кроме повторения слова "программа", которое люди наделили инструментальным, пассивным смыслом?
Расскажите лучше об этом важном, избегая столь неподходящего для этого слова "программа", какими-то другими словами.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 16:11:32Сознание это программа
Мышление – это одна из программ
Лилия, я ещё вчера предсказал (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269409).
Цитата: kostik от октября 10, 2023, 16:21:53Как программы могут конкурировать между собой? Конкурируют между собой их создатели. Программы Лексикон и Ворд между собой не конкурировали, конкурировали их создатели: за пользователей и ареал распространения. Фирменные одежды между собой не конкурируют, конкурируют их создатели.
А что собой представляют эти создатели?
Эти создатели представляют собой программу Сознание, управляющую их поведением.
А почему они конкурируют?
Они конкурируют чтобы получить больше прибыли, чтобы обеспечить себя, своих детей и возможно и внуков.
А зачем это им надо?
Это им надо для продолжения своего рода.
А почему надо продолжать свой род?
Потому, что сама программа Сознание – это модификация самой первой программы «создание своей копии» усовершенствованной в процессе эволюции, чтобы побеждать в конкурентной борьбе для продолжения своего рода.
Так кто на самом деле конкурируют друг с другом? Управляющие поведением этих создателей программы или их физические тела – исполнительные механизмы, которые являются модификацией первичных примитивных физических тел, усовершенствованные в процессе эволюции, чтобы побеждать в конкурентной борьбе для продолжения своего рода?
ЦитироватьЧем отличаются программы живых и неживых объектов. Почему человек, как живой объект, может и спускаться и подниматься в гору? А камень - только спускаться (скатываться). Я прошу назвать отличия, чтобы понять: когда камень может подняться в гору. Т.е., что должно произойти с его программой, чтобы он стал живым объектом?
Потому, что у камня нет программы «подниматься в гору». Камень – это осколок горы. У горы есть программа, управляющая ее функционированием. Гора тоже растет и развивается. При этом явно прослеживается целенаправленность этого процесса – обеспечить круговорот воды в природе Земли. Что в свою очередь способствует распространению жизни на сушу и ее дальнейшей эволюции.
Отсюда следует, что и горы и вода и сама Земля и даже солнечная система, а возможно и галактика являются элементами одной системы управляемой единой программой для порождения, поддержания и развития жизни.
А раз вынашивает в своей утробе жизнь, то значит и сама является живой системой и конкурирует с другими подобными системами для продолжения своего рода (создания своей копии).
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 16:54:05Максет,
что в Вашей "программе" содержательного за исключением слова "программа", которое придумали сами люди, у которых есть только их человеческий опыт и все их понятия и представления основаны на нём?
Исключительность программы «создание своей копии» в том, что она от первичной сущности передается из поколения в поколение, практически без изменения, обеспечивая процесс беспрерывной последовательной эволюции в природе и порождая при этом бесчисленное множество обслуживающих рабочих программ.
ЦитироватьЕсли "всё - программа", то почему программа - не лишняя сущность,
Не вижу логики. Если все – материя, то материя лишняя сущность? Если все – информация, то она лишняя сущность?
Цитироватьесли ничего конкретного, содержательного, имеющего границы она в мире не выделяет?
Почему не выделяет? Еще как выделяет. Если все процессы программные, то их можно сортировать, распределять по общим признакам, проследить их эволюцию изучать их разными научными методами.
ЦитироватьКак программы устроены, как они функционируют?
Как они функционируют видно по внешним материальным проявлениям. Ветер, дождь, снег, гроза, землетрясения, движение планет, поведение животных и все остальное это внешние проявления. Изучая связи, взаимовлияние, повторяемость и другие характеристики этих процессов можно выделить отдельные программы и изучить их алгоритмы.
ЦитироватьЕсли программы конкурируют, а в словосочетании "копирования себя" никакой конкуренции не содержится, то как внутри организована конкуренция программ, обеспечивающая эволюцию?
Чтобы создать свою копию (продолжить свой род) нужны ресурсы. Но ресурсов на всех сущностей, у которых тоже такая программа, не хватает. Поэтому приходится бодаться, чтобы получить ресурс и создать свою копию. А когда долго бодаешься, то на голове образуются мозоли, которые превратятся в рога и помогут победить в конкурентной борьбе и продолжить свой род.
ЦитироватьЧто, вообще, Вы конкретно можете сказать о мире, кроме повторения слова "программа", которое люди наделили инструментальным, пассивным смыслом?
А что наделило самих людей способностью наделять чего то?
Раз мне нельзя произносить это слово, то догадайтесь сами.
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 12:37:04То есть, должна возникнуть заинтересованность системы в будущем результате и способность к внутренней координации, нацеленной на адаптацию.
Поставив вместо "заинтересованность" неравнодушие, как волевую противоестественность, высвечивается ущербность "опережающего отражения" в пользу "акцептора результата действия".
Такая акцепция надсистемна, т.е. находится в состоянии неопределенности точки зрения сразу с обеих позиций, система всматривается в среду с тем же вниманием, что и среда в систему. И адаптироваться необходимо даже не к тому, что произойдет после схлопывания точек зрения, а к своему отношению к тому, что произойдет.
Для человека подобная проблема решается не сознанием, а психикой, до нельзя перегруженной когнитивным диссонансом. Чем проще живое, тем ниже диссонансная активность, тем конкретнее (а не точнее) информация, рождающаяся в канале связи между двумя точками зрения.
Если кому-то комфортнее, то пусть "акцептор будущего стечения обстоятельств" и будет программой адаптации к своему отношению, хотя лично я вижу в том только мизерный толк, потому что такая программа будет стимулом к ее невыполнению. Именно поступая против предписаний, например, инфузория трубач, останавливает атаку практически в последней фазе,
уловивакцептировав вероятность негативных последствий. При этом система молекулярных кластеров инфузории ничего не рассчитывает, и не анализирует химизм - в мгновение изменяется ее отношение к тому, что произошло бы, кабы атака завершилась.
И предживое не смогло бы достичь сложности живого, кабы не акцептировало результат своего вмешательства в стохастические (можно непредсказуемые, хаотические) явления в среде обитания. Как предсказать то, что принципиально невозможно рассчитать? Для этого есть термин ведать, пока задействованный эзотерикой с ее мистикой, несовместимой с научным предсказанием, осуществляемым только в рамках фальсифицируемых теорий.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05Исключительность программы «создание своей копии» в том, что она от первичной сущности передается из поколения в поколение, практически без изменения, обеспечивая процесс беспрерывной последовательной эволюции в природе и порождая при этом бесчисленное множество обслуживающих рабочих программ.
Действия, требующие создания чего-то нового, никто, кроме Вас, к работе программы не сводит, поскольку они требует большего, чем заложено людьми в семантику слова "программа" - понимания, осознания, мышления, новых идей. А эти последние сущности сами порождают новые программы, поэтому они первичнее программ, что Ваша концепция игнорирует.
И то, чем направляются эти действия, можно назвать потребностью, целью, стремлением, установкой скорее чем "программой". Ваше ноу хау - в расширенном толковании значения слова "программа" без каких-либо на то оснований. Никакого нового знания о происходящем в мире это не привносит, а сводится к словесной эквилибристике.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05Не вижу логики. Если все – материя, то материя лишняя сущность? Если все – информация, то она лишняя сущность?
А теперь представьте, что на любой вопрос о сути каких-то явлений Вам отвечают:
Да это же материя, и это всё объясняет, остальное не важно, отстаньте.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05Как они функционируют видно по внешним материальным проявлениям. Ветер, дождь, снег, гроза, землетрясения, движение планет, поведение животных и все остальное это внешние проявления. Изучая связи, взаимовлияние, повторяемость и другие характеристики этих процессов можно выделить отдельные программы и изучить их алгоритмы.
И что теряют естественные науки, исследующие физические процессы без искусственного навешивания на них слова "программа"?
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05А что наделило самих людей способностью наделять чего то?
Раз мне нельзя произносить это слово, то догадайтесь сами.
Многие слова, со своими смысловыми оттенками - мышление, сознание, интеллект, познание, культура - слова, которые Вы все сразу заменяете одним неуместным словом.
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 20:08:38Действия, требующие создания чего-то нового, никто, кроме Вас, к работе программы не сводит, поскольку они требует большего, чем заложено людьми в семантику слова "программа" - понимания, осознания, мышления, новых идей.
Вы понимаете разницу между словами «порождает» и «создает»?
Я не сказал создавая, а сказал «порождая при этом бесчисленное множество обслуживающих рабочих программ».
Только человек научился создавать что либо, включая программу. А природа ничего не создает. Природа порождает что либо. Все, что существует в природе, не создано, а порождено в процессе эволюции.
Например, сам человек не создает своего сына, а порождает. При этом совершенно не нуждаясь для этого ни в понимании, ни в осознании, ни в мышлении.
Я даже склонен думать, что якобы создание человеком чего либо, на самом деле тоже является порождением программы.
Например, можно ли сказать, что человек создал кирпич?
Начнем с идеи кирпича. Идея кирпича сначала в неявной форме возникает в сознании (программе) от потребности в кирпиче. То есть потребность здесь выступает как зачатель. А сознание «беременеет» этой идеей. Дальше эта идея проходит некоторый этап вынашивания этой идеи сознанием, почти как плода в утробе матери. Когда идея созревает и приобретает явную, мысленную форму кирпича, она рождается как информационное содержание (суть) кирпича. Дальше эта идея трансформируется в программу по материальному формированию кирпича, которая осуществляет процесс «создания» кирпича, используя при этом тело человека как инструмент.
То есть, на самом деле человек здесь ничем не управляет и ничего не осознает, а тупо исполняет волю природной программы, которая использует сознание человека для вынашивания и рождения новой программы, а его тело как инструмент, для реализации этой программы и получения готового продукта – кирпича, необходимого для продолжения рода глобальной системы, частью которой является человек.
ЦитироватьА эти последние сущности сами порождают новые программы, поэтому они первичнее программ, что Ваша концепция игнорирует.
Возомнили себя умнее природы?
ЦитироватьНикакого нового знания о происходящем в мире это не привносит, а сводится к словесной эквилибристике.
Я выше привел это новое знание. Переваривайте.
ЦитироватьА теперь представьте, что на любой вопрос о сути каких-то явлений Вам отвечают:
Да это же материя, и это всё объясняет, остальное не важно, отстаньте.
Этого и представлять не надо. Я это каждый день слышу. Энергия – это свойство материи, информация свойство материи, сознание свойство материи, программа свойство материи, отстаньте.
ЦитироватьИ что теряют естественные науки, исследующие физические процессы без искусственного навешивания на них слова "программа"?
Теряют понимание сути и логики этих процессов.
Невозможно объяснить физические процессы, вооружившись синергетикой. Можно только показать видимость объяснения.
ЦитироватьМногие слова, со своими смысловыми оттенками - мышление, сознание, интеллект, познание, культура - слова, которые Вы все сразу заменяете одним неуместным словом.
Все технические устройства функционируют по программе. Но никто не называет их одним словом программа, а называют конкретно – программа утюга, программа пылесоса, программа телефона, стиральной машины, калькулятора и т.д.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26Я выше привел это новое знание. Переваривайте.
Только мании величия нам здесь не хватало.
Ваши откровения в цитатах ниже - примитивный и ничем не оригинальный механицизм, который даже не понимает, что его опровергает само существование сознания, избыточного в этой схеме:
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26якобы создание человеком чего либо, на самом деле тоже является порождением программы
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26человек здесь ничем не управляет и ничего не осознает, а тупо исполняет волю природной программы
У меня к Максету больше нет вопросов.
Надеюсь, наш обмен мнениями что-то прояснил для участников темы.
Благоговею Вашему терпению, Игорь. Я уж раз двадцать бы психанул.
Программные установки, безусловно имеют место, но программа по выработке программ - это тупик умственной деятельности. Обычно такой тупик саморазрушается-вымирает и нужна изрядная воля, что бы его поддерживать во имя статуса.
Я выше в теме привел небольшой эволюционно-философский экскурс (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269421).
На его основе в качестве рабочей гипотезы об эволюционном происхождении человеческого разума и сознания может быть принята системно-эволюционная концепция П.К.Анохина, из которой следует, что к человеческому разуму и сознанию привел процесс эволюционного развития тех свойств биологической координации, которые проявлялись уже на этапе возникновения жизни. Анохин рисует "схему функциональной системы" (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Theory_of_functional_systems.gif), приводившуюся выше в теме, реализация которой по его мнению обеспечивает и текущую биологическую координацию, и вертикаль прогрессивной эволюции, с самого начала до самого конца.
Но неизбежный вопрос возникает о базовой конструкции, обладающей такими свойствами. Ясно, что это некая молекулярная машина, но может ли она на ранних этапах быть сразу системно сложной конструкцией в техническом плане? Конструкцией, реализующей прогнозирование на основе памяти, учет возможных альтернативных вариантов действия, оценку их перспективности и принятие решения? То есть, то, чем занимается функциональная система по Анохину. Маловероятно, что это была сразу именно сложная молекулярная машина. Скорее всего, ее функциональность опиралась не на какие-то системные эффекты сложных конструкций, а не некоторые субстанциональные свойства относительно несложных органических структур, проявляемые в определенных условиях. То есть, если коротко, основа феномена биологической координации может быть не конструктивной, а субстанциональной.
Но тогда может быть задан вопрос - если сама материальная субстанция к этому склонна, то почему камни не проявляют свойств живых систем, или облака?
Ответ может заключаться в том, что проявление этих свойств не должно нарушать детерминистские законы физики и химии, которым подчиняются и камни, и облака.
А как обойти подчинение этим законам, выполняя какую-то целенаправленную координацию процессов в физическом мире?
Единственная известная нам такого рода "зона непокорности" - это квантовые эффекты. Квантовый компьютер в общем случае выдает работающее решение, не являющееся детерминированным следствием физических процессов. Если соединить квантовый процессор с физическим исполнительным устройством, то целесообразные действия этого комбайна станут в чём-то недетерминированными, сохраняя целесообразность.
В силу наличия таких свойств (вкупе с нелокальностью и несепарабельностью) возможной представляется внутренняя связь эффектов и свойств, рассматриваемыми в квантовой механике или аналогичных им, с биологической координацией.
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2023, 12:00:57Я выше в теме привел небольшой эволюционно-философский экскурс.
На его основе в качестве рабочей гипотезы об эволюционном происхождении человеческого разума и сознания может быть принята системно-эволюционная концепция П.К.Анохина, из которой следует, что к человеческому разуму и сознанию привел процесс эволюционного развития тех свойств биологической координации, которые проявлялись уже на этапе возникновения жизни.
Совершенно бесспорно.
1- Биологические системы появились по физическим законам природы. Эволюция происходила и происходит согласно физическим и биологическим законам.
2- Появлению жизни предшествовали условия - предпосылки для появления жизни.
3- Появлению разума предшествовали условия - предпосылки для появления разума.
ЦитироватьНо неизбежный вопрос возникает о базовой конструкции, обладающей такими свойствами. Ясно, что это некая молекулярная машина, но может ли она на ранних этапах быть сразу системно сложной конструкцией в техническом плане? Конструкцией, реализующей прогнозирование на основе памяти, учет возможных альтернативных вариантов действия, оценку их перспективности и принятие решения? То есть, то, чем занимается функциональная система по Анохину. Маловероятно, что это была сразу именно сложная молекулярная машина. Скорее всего, ее функциональность опиралась не на какие-то системные эффекты сложных конструкций, а не некоторые субстанциональные свойства относительно несложных органических структур, проявляемые в определенных условиях. То есть, если коротко, основа феномена биологической координации может быть не конструктивной, а субстанциональной.
А вот здесь не так всё ясно. Большинство тезисов в виде "очевидно", "маловероятно" и "скорее всего".
Хотелось бы иметь выводы, на которые можно положиться.
Первая неочевидная вещь, но которая всеми здесь кажется очевидной, что разум - вершина эволюции, по крайней мере, на сегодня. Т.е. самоорганизация до биологического уровня, а затем и эволюция, это направленный процесс закономерно приводящий к появлению разума.
В начале 60-х годов, во время бума обсуждения самоорганизации, существовало представление, мол было-бы достаточное химическое разнообразие на планете, как стартовая предпосылка, и далее по неизбежным законам появятся и жизнь и разум.
В реальности, это философское положение не доказано. Другие биологические виды на Земле разумом не обладают, а имеют нечто, что называют "предпосылки разума".
Ну и наблюдения во Вселенной не показывают достоверного наличия ни жизни, ни разума.
Это предполагает бОльшую вероятность мнения, что разум существующий на Земле, для остальной Вселенной штука очеь маловероятная и уникальная.
ЦитироватьНо тогда может быть задан вопрос - если сама материальная субстанция к этому склонна, то почему камни не проявляют свойств живых систем, или облака?
Ответ может заключаться в том, что проявление этих свойств не должно нарушать детерминистские законы физики и химии, которым подчиняются и камни, и облака.
Поскольку появление жизни маловероятно, то становится ясно, почему мы видим так много неживой материи и так мало живой. Химические элементы во Вселенной распространены совершенно неравномерно и это по физическим законам. И в результате разные процессы самоорганизации очень разновероятны.
ЦитироватьА как обойти подчинение этим законам, выполняя какую-то целенаправленную координацию процессов в физическом мире?
Это предполагает некую Волю действующую целенаправленно и преодолевающую сопротивление в виде природных законов?
Спору нет, что мы не всё знаем о микромире и я (неспециалист) думаю, вполне возможны неизвестные ещё эффекты. Несмотря на их неизвестность они, конечно, закономерно влияют на все процессы, в том числе процессы самоорганизации.
Цитата: eL-Tric от октября 11, 2023, 13:28:46ЦитироватьА как обойти подчинение этим законам, выполняя какую-то целенаправленную координацию процессов в физическом мире?
Это предполагает некую Волю действующую целенаправленно и преодолевающую сопротивление в виде природных законов?
Предположим, "волю" с маленькой буквы, как ощущение дискомфорта неких органических структур, к уменьшению которого могут привести некие будущие действия.
И эта воля не преодолевает буквально действие природных законов, а координирует их действие в своих интересах.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54А что собой представляют эти создатели?
Эти создатели представляют собой программу Сознание, управляющую их поведением.
Итак у вашей программы появилось название – программа Сознание.
Ну что ж, вы в тренде. Автору темы сделали приятное. Мне неинтересно почему вы так ее назвали, т.к. я не читал и не читаю ваши диалоги (дискуссии) с другими участниками форума. Каждое ваше сообщение содержит противоречие. Этого достаточно чтобы зацепиться за него и начать вас троллить.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54А что собой представляют эти создатели?
Эти создатели представляют собой программу Сознание, управляющую их поведением.
А почему они конкурируют?
Они конкурируют чтобы получить больше прибыли, чтобы обеспечить себя, своих детей и возможно и внуков.
А зачем это им надо?
Это им надо для продолжения своего рода.
Интересно: А Ульянов Владимир Ильич, представляя собой программу Сознание, не имея детей ни в семье, ни вне семьи, ради продолжения какого своего рода устроил ВОСР?
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54А почему надо продолжать свой род?
Потому, что сама программа Сознание – это модификация самой первой программы «создание своей копии» усовершенствованной в процессе эволюции, чтобы побеждать в конкурентной борьбе для продолжения своего рода.
Правильно ли я вас понимаю:
Те мужчины и женщины, которые не имеют своих детей по разным причинам: с рождения, после перенесенной болезни, по медицинским показаниям (это когда врачи не советуют заводить детей), примкнувшие к движению "Child free" не представляют собой программу Сознание.
А какую программу они представляют?
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54Потому, что у камня нет программы «подниматься в гору». Камень – это осколок горы. У горы есть программа, управляющая ее функционированием.
Правильно ли я вас понимаю:
Если камень находится в пустыне или степи, то его функционированием занимаются управляющие программы, соответственно: пустыни и степи.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54Гора тоже растет и развивается. При этом явно прослеживается целенаправленность этого процесса – обеспечить круговорот воды в природе Земли. Что в свою очередь способствует распространению жизни на сушу и ее дальнейшей эволюции.
Отсюда следует, что и горы и вода и сама Земля и даже солнечная система, а возможно и галактика являются элементами одной системы управляемой единой программой для порождения, поддержания и развития жизни.
Роль горы в порождении поддержания и развития жизни вы обрисовали. Дайте обоснование существования пустыни и степи.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54А раз вынашивает в своей утробе жизнь, то значит и сама является живой системой и конкурирует с другими подобными системами для продолжения своего рода (создания своей копии).
Стоп. Вы утверждали что конкурируют программы, а здесь педалируете, что конкурируют живые системы. Как вас понимать?
=================
Приведу еще две зарисовочки из ваших высказываний.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26сам человек не создает своего сына, а порождает. При этом совершенно не нуждаясь для этого ни в понимании, ни в осознании, ни в мышлении.
Слушаем Дробышевского на 2:15 минуте.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05А когда долго бодаешься, то на голове образуются мозоли, которые превратятся в рога и помогут победить в конкурентной борьбе и продолжить свой род.
Вы мне напомнили анекдот:
Снимают кинофильм на библейские темы. На роль Евы нужна красивая актриса с тонкой девичьей фигурой и без пупка. Всех актрис режиссер просит раздеться догола, осматривает
и бракует: слишком пупок заметно. Приходит студентка - никаких следов пупка у нее нет, ровный гладкий живот. Ее берут. После съемок режиссер ее спрашивает:
- Ты так и родилась без пупка?
- Нет, стерся.
----------------
Максет, вы неисчерпаемый источник для троллинга. Почему я открыто заявляю, что вас троллю? Потому что мой троллинг вас - ничто по сравнению с троллингом, который вы устроили на форуме со своей "программой".
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2023, 13:43:14И эта воля не преодолевает буквально действие природных законов, а координирует их действие в своих интересах.
А как координирует? Т.е. сама осуществляет какие-то действия?
Цитата: eL-Tric от октября 11, 2023, 16:47:34Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2023, 13:43:14И эта воля не преодолевает буквально действие природных законов, а координирует их действие в своих интересах.
А как координирует? Т.е. сама осуществляет какие-то действия?
Это, как бы мимоходом, самый главный вопрос мироздания. Как устроен интерфейс между волей и материей.
Конструкция материального контейнера воли должна иметь возможность, не нарушая физических законов, реализовывать множественные альтернативные сценарии поведения, динамически порождаемые в ответ на возникающие обстоятельства. Тогда выбор полезного для системы сценария из совокупности альтернатив будет не предопределён законами физики и химии, но не будет противоречить им. Так устроен, например, за исключением того, что он исполняет не свою, а внешнюю волю, компьютер. Если бы компьютер мог, осознав свои интересы, динамически генерировать по-новому организованный код, обеспечивающий удовлетворение этих интересов, то он бы проявлял волю и материализовал её.
Проблема в механизме генерации организации, которая единовременно будет увязана и с потребностями, и со свойствами среды, и со свойствами кода (модели управления, конструкции). То есть, у воли ещё должен быть организующий потенциал. А как отработать синтезированное решение, уже не такая проблема.
Работает некий "оракул", который в ответ на постановку задачи выдаёт решение, не вытекающее физически, логически, вычислительно из самой постановки задачи. Управляет материальным процессом считанный код решения.
Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 22:55:41Только мании величия нам здесь не хватало.
Значит, Вы не смогли переварить, а виноватым делаете меня?
ЦитироватьВаши откровения в цитатах ниже - примитивный и ничем не оригинальный механицизм, который даже не понимает, что его опровергает само существование сознания, избыточного в этой схеме:
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26якобы создание человеком чего либо, на самом деле тоже является порождением программы
Это каким образом программа, которую мы называем сознанием, может быть избыточным в механизме, который не может функционировать без программы?
ЦитироватьЦитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26человек здесь ничем не управляет и ничего не осознает, а тупо исполняет волю природной программы
Если все живые существа в природе тупо исполняют волю природных программ, то каким образом человек, как порождение этой природы, может быть исключением из этого правила? Что в человеке такого особенного, что ставит его вне природы и даже выше ее?
ЦитироватьУ меня к Максету больше нет вопросов.
А у меня к Вам есть. Ответьте на выше поставленные вопросы. Или у Вас кончились аргументы?
ЦитироватьНадеюсь, наш обмен мнениями что-то прояснил для участников темы
Участники темы, по крайней мере те кто активно участвует, изначально на Вашей стороне, можете не переживать за это.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2023, 11:11:51Благоговею Вашему терпению, Игорь. Я уж раз двадцать бы психанул.
Согласен. Я тоже благоговею.
ЦитироватьПрограммные установки, безусловно имеют место, но программа по выработке программ - это тупик умственной деятельности.
Вопрос сводится лишь к тому, является ли сознание программой?
Если сознание является программой, тогда сознание Игоря Антонова и является программой по выработке программ.
Поэтому Вам придется аргументировать, почему сознание не является программой?
ЦитироватьОбычно такой тупик саморазрушается-вымирает и нужна изрядная воля, что бы его поддерживать во имя статуса.
Как видите, у меня на это пока воли хватает.
Цитата: kostik от октября 11, 2023, 16:29:23Итак у вашей программы появилось название – программа Сознание.
«У меня» много программ и одна из них называется сознанием человека.
ЦитироватьНу что ж, вы в тренде. Автору темы сделали приятное. Мне неинтересно почему вы так ее назвали, т.к. я не читал и не читаю ваши диалоги (дискуссии) с другими участниками форума. Каждое ваше сообщение содержит противоречие. Этого достаточно чтобы зацепиться за него и начать вас троллить.
Вы конечно можете изображать из себя клоуна, чтобы потом говорить, что с клоуна взятки гладки.
Но я всегда отвечаю на вопросы, невзирая ни на что.
ЦитироватьИнтересно: А Ульянов Владимир Ильич, представляя собой программу Сознание, не имея детей ни в семье, ни вне семьи, ради продолжения какого своего рода устроил ВОСР?
Программа Сознание человека произошло от программы сознание животного (обезьяны).
У животных программа продолжение своего рода работает в полной мере, за исключением редких нарушений может быть физиологического характера.
У людей эта программа тоже работает, потому что является единственным механизмом, обеспечивающим и поддерживающим общую эволюцию жизни в природе.
Если даже, небольшой процент людей не подчиняются этой программе, по разным «уважительным» причинам, это не критично для всего рода человеческого.
К тому же человечество и так является последним эволюционным звеном жизни на Земле.
Что касается тов. Ульянова, я не могу ничего определенного сказать, потому что не изучал его сознание и его мотивов. Возможно не имея даже своих детей, он хотел улучшить жизнь людей для продолжения рода человеческого, ошибочно думая, что искусственный социализм жизнеспособен.
Крах советского социализма, как раз подтверждает, что эволюция осуществляется по природной программе и попытки внести в нее не обдуманные коррективы, бесперспективны.
ЦитироватьПравильно ли я вас понимаю:
Те мужчины и женщины, которые не имеют своих детей по разным причинам: с рождения, после перенесенной болезни, по медицинским показаниям (это когда врачи не советуют заводить детей), примкнувшие к движению "Child free" не представляют собой программу Сознание.
А какую программу они представляют?
Я выше ответил на этот вопрос. Сознание – это программа. Программа может осуществить свою функцию только через управляемый механизм. Если этот механизм имеет дефект, то эта функция не осуществится и все. И претензии не к сознанию, а к физическому телу.
Но отдельные люди, даже не имея личной возможности иметь детей, все равно участвуют в продолжении рода человеческого, внося свою лепту в общее развитие человечества.
ЦитироватьПравильно ли я вас понимаю:
Если камень находится в пустыне или степи, то его функционированием занимаются управляющие программы, соответственно: пустыни и степи.
Камень не может функционировать, где бы он не находился.
ЦитироватьРоль горы в порождении поддержания и развития жизни вы обрисовали. Дайте обоснование существования пустыни и степи.
Обойдетесь, пока.
ЦитироватьСтоп. Вы утверждали что конкурируют программы, а здесь педалируете, что конкурируют живые системы. Как вас понимать?
Любая система управляется программой. Любой процесс осуществляется по программе. Любое взаимодействие – это взаимодействие программ, через их физические носители.
Цитата: Максет от октября 11, 2023, 21:13:34Вопрос сводится лишь к тому, является ли сознание программой?
А Вы что, претендуете на знание, что такое сознание? Это только Арефьев знает, к нему и обращайтесь.
Ваше же, сознание - это программа, а потому программа - это сознание, а не материя - тавтология.
И что такое воля, Вы не знаете, потому что относите ее к программе, предписывающей Вам подчиняться воле чужой.
Цитата: Максет от октября 11, 2023, 21:10:24ЦитироватьТолько мании величия нам здесь не хватало.
Значит, Вы не смогли переварить, а виноватым делаете меня?
Я понимаю все Ваши утверждения, но понимаю при этом их неоригинальность и ложность, поскольку они являются псевдооригинальной вариацией на темы известного философского направления, именуемого механицизмом.
Сознание не является программой уже по причине своего индетерминизма.
Подтверждается это имеющей теоретические обоснования и практическое подтверждение невычислимостью, неалгоритмизуемостью актов сознания и ментальных феноменов.
В то же время, между сознанием и программами существует наглядная обратного направления причинная связь - сознание порождает новые идеи и новые программы.
Цитата: Максет от октября 11, 2023, 21:10:24Это каким образом программа, которую мы называем сознанием, может быть избыточным в механизме, который не может функционировать без программы?
Ваши собственные слова: "человек здесь ничем не управляет и
ничего не осознает, а тупо исполняет волю природной программы"
В этой схеме сознание в общепринятом его понимании - его активная, познающая и преобразующая мир сущность - однозначно избыточно.
Цитата: Максет от октября 11, 2023, 21:10:24Если все живые существа в природе тупо исполняют волю природных программ, то каким образом человек, как порождение этой природы, может быть исключением из этого правила? Что в человеке такого особенного, что ставит его вне природы и даже выше ее?
Если Вы тупо исполняете, а я Вам возражаю, значит, я уже не столь тупо исполняю.
Странно, что эта программа никому не приказывает с Вами согласиться. Не хочет за себя постоять.
В общем, отстаньте от меня, наконец, пожалуйста.
Мне всё ясно.
Вопросов больше нет.
Сделаю лирическое отступление.
Как только мы начнем отыскивать сознание не только у человека, а все дальше в палеонтологическую вглубь, то неизбежно заключим, что сознание предшествовало становлению жизни.
Чем нас, нынешних, не устраивает: сознание там, где инстинкты вытесняются культурными традициями?
Искусственно деля сознание человека на витальное и ментальное со своими потребностями, появляется возможность притушить страсти по сознанию и сосредоточится на анализе феномена менталитета, обрастающему все более изощренными потребностями, не удовлетворяемые метаболизмом виталитета.
Метаболические реакции находятся в рамках второго принципа (обесценивания или вариабельности) и принципиально неотличимы от процессов в косной среде. Следовательно, витальные потребности лучше признать средовыми, доставшимися организму в наследство при абиогенезе. Просто нам не приходит на ум назвать морскую впадину геологической потребностью для осадков, хотя принцип тот же - потребность, это ощущение недостатка. Можно и ощущение голода натянуть на чисто геологический процесс.
А вот с ментальностью придется повозиться. Например, деление клетки уже нельзя отнести к метаболической реакции. Потому и становление живого надо оценивать с точки зрения развития ментальных и глубоко личных потребностей.
Теперь, по логике жанра, надо подбросить интригующий вопрос. Чего недоставало витально благоденствующей бацилле (хоть с геном, хоть без), что бы появилась потребность делиться со своей дочуркой? Ответ, что такова программа разрешен только для ботов.
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 16:11:32Я представляю так: Сознание это программа управляющая поведением человека. Эта программа записана в структурах мозга как в процессоре. Мышление – это одна из программ в составе сознания, для приема, обработки, анализа и синтеза информации. В свою очередь мышление тоже состоит из множества специализированных программ.
Я представляю сознание немного по другому, в принципе могу согласиться с определениями Арефьева, но я для себя так жестко не отделяю механизм реализации сознания, поэтому в моем понимании его эволюция возможна в конкретных системах.
Сознание и мышление в последние годы все шире в науке распространяется на все новые виды в биосфере, мне такая тенденция говорит о том, что чем больше мы, люди, будем развивать свое сознание, тем большему числу систем мы будем разрешать к этой возможности обладания сознанием присоединиться.
Я вроде бы зимой делала подборку википедийных статей
Цитата: Шаройко Лилия от января 15, 2023, 19:20:22Эти взгляды устарели, примерно с тех пор как в Википедии в 2015 потерли висевшее там примерно 70-х годов определение сознания. Я его успела скопировать как раз перед исчезновением, нам его еще в универе на втором курсе преподавали, примерно в 1990\91 учебном году Звучало оно так
ЦитироватьСознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности
Потом его лет 8 не было совсем, теперь новая страница
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
там есть англоязычная версия и еще несколько мне нравится Китай, особенно фраза в конце этой цитаты
ЦитироватьКитай
https://zh.wikipedia.org/wiki/意识
Цитировать
Самое простое объяснение или понимание сознания - это восприятие или понимание (отдельным человеческим существом) (его) внутреннего и внешнего существования.[1] Хотя философы и ученые анализировали, определяли, объясняли и обсуждали на протяжении тысячелетий, сознание все еще остается загадочным и противоречивым [2] и является "самым знакомым и загадочным аспектом нашей жизни".[3] Возможно, единственной широко признанной концепцией на эту тему является интуиция ее существования.[4] Мнения расходятся относительно того, что именно сознание нуждается в изучении и объяснении.Иногда это синоним ума, в то время как в других случаях это аспект ума.В прошлом это была "внутренняя жизнь" человека, мир самоанализа, личных мыслей, воображения и воли.[5] В настоящее время это часто включает в себя какой-то опыт, познание, ощущение или восприятие.Это может быть постустановленное познание, самосознание и т.д., постоянно меняющееся или нет.[6] [7] Сознание может иметь разные уровни или порядки [8], или разные виды сознания, или просто один вид сознания с разными характеристиками.[9] Другие вопросы включают в себя вопрос о том, имеют ли сознание только люди или все животные, или вся вселенная
Мышление я воспринимаю как метод работы сознания, там алгоритмов масса, и тоже не думаю, что работа его как программы является главным его свойством.
Но, в принципе я не могу сказать, что сознание не является программой, просто это не главный его атрибут на мой взгляд, ну да у него есть определенный алгоритм действий по типу программной функции if else, тока там такие запредельные количества этих "если", что алгоритма практически не видно и по большому счету это свободный полет, правда часто в духе "фанеры над парижем"(с), но это не обязательно.
:)
У меня пока не получилось сегодня хорошо погрузиться в тему механизма преобразования изменений, полученных в течение жизни в механизм генного наследования на уровне фенотипа. В смысле весь день ушел на другие вещи и еще толком не садилась за сеть в этом направлении.
Я бы честно говоря ментальные силы тратила на это, все такие выяснение, кто неправ обычно никуда не ведет.
И мне, Василий Андреевич, если вы не против хочется часть научного взгляда размещать здесь а свободный полет моих личных домыслов в ненаучном разделе в Вашей теме.
Потому что у этого вопроса есть очень неплохая вполне научная часть и жаль ее терять.
Я пока ситуацию вижу так
Не только случайные мутации, создают общий фон пошаговых изменений эволюционных изменений фенотипа, для такого пути слишком много времени нужно. Не только высшая нервная деятельность человека - никакая нервная система вообще бы не сформировалась такими темпами никогда.
На слайдах в ссылке Игоря Антонова мне не совсем понятен переход от онтогенеза к феногенезу
Как в эволюции возникает
новое поведение?
К.В.Анохин
Институт нормальной физиологии им. П.К.Анохина
РАМН
ЦитироватьЧто такое системогенез?
Поскольку для изучения эволюционных закономерностей
этот подход является новым, а совокупность процессов,
подлежащих исследованию, иная, нежели это было
принято в классической эволюционной морфологии, я
предложил ввести понятие системогенеза (Анохин,
1943). В это понятие я вкладываю совокупность
эмбриональных процессов, которые через посредство
морфогенетических закономерностей созревания
отдельных структурных элементов ведут к избирательным
системным связям. Это избирательное созревание
структур протекает независимо и от топографической
близости субстратов. Конечным этапом такого
последовательно развивающегося объединения всегда
является та или иная функциональная система,
обеспечивающая выживание данного новорожденного.
П.К.Анохин (1949) "Системогенез, как общая
закономерность эволюционнного процесса
https://pdfslide.net/documents/-568145aa550346895db2a1e1.html?page=10
Но чтобы понять надо в деталях разобраться
вот фиксация подкрепления меня особенно интересует
ЦитироватьПодкрепляющая
роль
результата,
системная
консолидация
подкрепление результата у тех у кого есть кора (или у птиц без коры, но по похожей схеме, только со своей физиологией отделов мозга)
Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 21:07:41Один из примеров запуска поведения на основе биологических потребностей (Дубынин Физиология ЦНС)
(https://k156.ru/1/mosg27_1.jpg)
А дальше то как, если все это не наследуется?
Выбор особей с оптимальным набором подкреплений. Но в генах этого вроде бы нет.
Или таки есть?
Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2023, 17:08:35Если бы компьютер мог, осознав свои интересы, динамически генерировать по-новому организованный код, обеспечивающий удовлетворение этих интересов, то он бы проявлял волю и материализовал её.
Мол, рассматривая компьютер, психофизической проблемы нет, а рассматривая человека - есть.
На самом деле нет вообще никакой психофизической проблемы. Компьютер совершает действия в соответствии с поступающими внешними данными и находящейся в нем программой. Программа, это часть структуры компьютера. Да, это "переменная" его часть, называется так, потому что её относительно легко менять. Но это именно материальная часть компьютера.
Стрекоза летит на свет не потому, что у неё есть воля или целеустремленность к свету. Это чисто физиологический механизм устройства её зрения, который чисто причинно разворачивает стрекозу до тех пор, пока оба её глаза не будут получать одинаковое количество света.
Разница машины и человека в том, что у него не "программа, которая может меняться относительно легко", а "программа", которая меняется супер-легко, просто "на ходу". Её, поэтому, и программой называть нельзя.
Ну, конечно, ещё много чего, например, физический индетерминизм. И, если есть ещё неоткрытые физические эффекты, то и они тоже.
Но можно ли квантовые и неоткрытые ещё эффекты называть волей и целеустремленностью?
Хорошо, а если приделать к машине некий блок (в простейшем случае random, но лучше сказать "неизвестно функционирующий"), который по ходу выполнения программы будет менять какой-то участок с данными? Как мы будем это интерпретировать? Вполне можно будет заявить, что компьютер осознал свои интересы и проявляет волю к их удовлетворению, хотя мы не понимаем его интересов.
В конце концов, мы говорим, что компьютер выполняет волю программиста, потому что именно он программировал и прогнозировал результаты работы машины. А если в машину вставлен блок, о котором программист не имеет понятия, то машина будет проявлять свою волю? Ладно, пусть волю создателя блока. Но если блок реагирует на внутренние датчики компьютера? Термодатчики, всякие гироскопы и проч.
Если дрон заденет птица, он покачается и выправится. Как это интерпретируется со стороны? Что дрон целеустремленно стабилизирует своё состояние. Значит, он проявляет свою волю?
Вот психологическое представление о целенаправленном поведении.
Человек рассматривает несколько альтернатив своих действий в ситуации. Прогнозирует результат каждого из действий и выбирает оптимальный. Выполняет действие определяющее выбранный результат.
Где здесь место для "оракула" с обратной причинностью? У него есть память и на её основе он предсказывает события.
Или некие рачки, которые двигаются прямо, а попав в пятно с питательной средой начинают целенаправленно кружиться пока всё не съедят.
На самом деле нет у них ни воли, ни цели, ни обратной причинности. Просто питание вызывает выработку специализированного белка влияющего на механизмы движения. Кончилось питание, кончился и белок. Рачок опять двигается прямо.
Лилия,
Константин Анохин отсылает к концепции генетической ассимиляции, сформулированной Уоддингтоном и рассматриваемой в эпигенетической теории эволюции. Там суть в том, что имеющая эволюционное значение новация воспроизводится в части популяции, где особи имеют вариантные геномы, не конкретными генами эти новации определяется, но поскольку отбирается естественным отбором именно эта часть популяции, получается, что варианты геномов, произвольные по конкретике как некий хэш-код, закрепляются отбором как способствующие воспроизведению адаптивно важной новации, и в итоге она становится устойчиво наследуемой в этой популяции. То есть, переходит из сиюминутного изобретения во врожденную программу. Это такой дарвинистский ламаркизм. Насколько именно этот вариант работает в эволюции - вопрос спорный. Мне он представляется слегка притянутым.
Цитата: eL-Tric от октября 12, 2023, 00:23:56Вот психологическое представление о целенаправленном поведении.
Человек рассматривает несколько альтернатив своих действий в ситуации. Прогнозирует результат каждого из действий и выбирает оптимальный. Выполняет действие определяющее выбранный результат.
Где здесь место для "оракула" с обратной причинностью? У него есть память и на её основе он предсказывает события.
Место для оракула в возникновении новых организованных систем и информационных процессов, поскольку они не являются физическим, математическим, вычисляемым следствием исходных посылок, постановки задачи.
Вы рассуждаете о том, что человек рассматривает варианты действий, но сами эти варианты уже разумны, оракул уже у них внутри, поскольку произвольных, никуда не ведущих, хаотичных вариантов движения своих рук, ног и всех других элементов материального мира у человека миллиарды миллиардов миллиардов, а точнее - невообразимо больше. Попробуйте для компьютера запрограммировать понимание новой задачи и подбор вариантов её решения.
Цитата: eL-Tric от октября 12, 2023, 00:23:56Разница машины и человека в том, что у него не "программа, которая может меняться относительно легко", а "программа", которая меняется супер-легко, просто "на ходу". Её, поэтому, и программой называть нельзя.
Ну да, если у бабушки ... то это дедушка. Если действие вызывает противодействие по рефлекторной дуге, как каналу связи, то назвать это программой можно только при условии прямого указания на программиста. Приблизительно так: если электрон убегает от избытка своих собратьев к их недостатку, то это программа от эгоистического программиста, что в биологии будет означать от плохой среды, адаптирующей к себе плохие гены.
Маразм.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2023, 23:51:23вот фиксация подкрепления меня особенно интересует
Это стезя от автоматизма к рефлекторной дуге. Т.е. от корреляции между внутренним и внешним движением к установлению прочного канала связи между движениями. Забавно, что сигнал по каналу связи может быть пущен не только в прямую (от причины к следствию), но и в обратную сторону, а потому, если испугались грозы среди ясного неба, то непременно быть беде.
Если наследственности отвести роль только белковой трансляции, то придется белки наделять акцептором результата действия.
...И тубулин отправиться пообедать, читая желтую прессу о нарушении прав генов в геноме :o
Попробую ещё раз вернуть участников к обсуждению сознания (в соответствии с названием темы, так сказать).
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2023, 21:24:52Цитата: Максет от октября 11, 2023, 21:13:34Вопрос сводится лишь к тому, является ли сознание программой?
А Вы что, претендуете на знание, что такое сознание? Это только Арефьев знает, к нему и обращайтесь.
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2023, 21:24:52И что такое воля, Вы не знаете, потому что относите ее к программе, предписывающей Вам подчиняться воле чужой.
Кстати, Арефьев ещё и про то, что такое воля (и даже, что такое вера) пояснял. То есть, он ещё знает, что такое воля и что такое вера, и за всеми вопросами надо к нему обращаться, да?
Меня тут начали упрекать, что я, дескать, знаю, что такое сознание (типа, эдакий всезнайка). Ну, можно, конечно, и так сказать – я знаю. Но если более корректно выразиться, то у меня есть представление (и даже целый комплект определений) того, о чём идёт обсуждение в этой теме (точнее, должно было бы идти). То есть,
я, по крайней мере, чётко определил предмет обсуждения, а у большинства других участников и этого ведь нет.
Мало того, я «разложил по полочкам» и сопутствующие/связанные с сознанием явления/эффекты.
Например, пояснил, что
сознание ничего нового не создаёт (оно может только оценить на основе имеющихся знаний степень новизны и степень соответствия осознаваемого имеющимся знаниям). То есть,
сознание, это «контролёр ОТК», а не создатель/творец/изобретатель нового. Обращение внимания, отслеживание, оценка и пр. – это всё работа механизма сознания и связано с контролем (просто по форме, виду, способу применения, уровню результаты работы механизма сознания выглядят по-разному).
А если говорить более жёстко, то
сознание, это, как бы, страж, «тюремщик», все действия которого жёстко регламентируются «инструкциями» (имеющимися знаниями). Сильный и качественно работающий механизм сознания «пытается» контролировать и ограничивать всё и вся, и он существенно ограничивает (зачастую даже, блокирует полностью) всякий там креатив, творчество и «полёт фантазии».
И
всё новое возникает только при ослаблении контроля сознания за работой другого функционала (например, функции фантазии, реализацию которой я обозвал «механизмом незнания») либо проникает в наши мозги в виде потоков сенсорных сигналов, опять-таки,
в обход контроля механизма сознания. Можно сказать, что
всё новое возникает вопреки работе механизма сознания, а не из-за него.
Пояснил, где «местоположение» любого уровня сознания – всегда между осознаваемым и соответствующим уровнем знаний. Понятно, что «местоположение» постоянно меняется (и по форме, и по локации, и по объёму и т.д.).
Также пояснил, почему сознание это не самосознание, не совесть, не совместное знание и т.д. (все подробные пояснения в моих темах, ссылки не даю, поскольку сообщения всё равно не читают). Объяснил, что понимание и осознание, ощущение и осознание, чувствование и осознание и т.д. и т.п., это всё, по сути, одно и то же (просто различные проявления работы разных уровней механизма сознания).
Ну, и наконец, обозначил
главный (и единственный) алгоритм работы сознания (точнее, работы механизма сознания)
– это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. И этот алгоритм работает на всех уровнях механизма сознания – то есть, он для всех уровней одинаков, для всех уровней один и тот же. Кстати, и иерархическое устройство механизма сознания я тоже подробно объяснял в соответствующих темах.
Однако, судя по всему, никого это не интересует, сообщения мои не читают (а если читают, то «по диагонали», не вникая).
P.S. Я дважды призывал участников начать обсуждение по теме:
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2023, 11:36:42Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2023, 11:20:19P.S. Про сознание я уже неоднократно пояснял, что говорить об эволюции сознания не корректно (это же просто условие «со знанием», чему там эволюционировать-то?), следует говорить об эволюции механизмов реализации сознания. При этом, разумеется, придётся говорить и о процессах осознания, и об алгоритмах сознания, и о конструкциях механизмов сознания, и о... и т.д.
Цитата: АrefievPV от октября 06, 2023, 06:05:34Я понимаю, что интересно обсудить и сравнить разные модели мироустройства, но, может, следует вернуться к теме обсуждения эволюции сознания (точнее, эволюции механизма сознания)?
Цитата: АrefievPV от сентября 24, 2023, 11:20:19P.S. Про сознание я уже неоднократно пояснял, что говорить об эволюции сознания не корректно (это же просто условие «со знанием», чему там эволюционировать-то?), следует говорить об эволюции механизмов реализации сознания. При этом, разумеется, придётся говорить и о процессах осознания, и об алгоритмах сознания, и о конструкциях механизмов сознания, и о... и т.д.
Призываю в третий раз начать обсуждение эволюции сознания и именно с акцентом на эволюцию механизма реализации сознания.
Само условие «со знанием» не изменяется со времени БВ (вот как возникли первые взаимодействия (первые связи), так это условие и появилось).
Даже базовый алгоритм сознания – сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями, не поменялся с момента возникновения нашей Вселенной.
А вот механизм реализации сознания поменялся очень сильно – увеличился, усложнился, приобрёл иерархическую структуру, в разнообразных вариантах интегрировался в другие механизмы реализации других функций и т.д. и т.п.
Может, именно об этом, об эволюции механизма реализации сознания, стоит поговорить? Или флудить не по теме гораздо интереснее?
А зачем столько флудивых словес? Ведь Ваше определение на поверхности у всех нас: сознание - это среда, в которой выживают. Кто выжил, тот прошел отбор сознанием.
Цитата: АrefievPV от октября 12, 2023, 08:15:23Мало того, я «разложил по полочкам» и сопутствующие/связанные с сознанием явления/эффекты.
Например, пояснил, что сознание ничего нового не создаёт
Сознание - это просто слово человеческого языка, которое в разных интерпретациях может охватывать разный ряд явлений.
Если Вы не согласны с какой-то интерпретацией, это не означает, что Вы её опровергли.
Поэтому лучше не зацикливаться на определениях и спорах об их истинности, а обсуждать ту сущность наблюдаемых явлений, о которой можно сказать разными словами.
Как иллюстрация к этому комментарию, в учебном пособии по философии (https://prepod.nspu.ru/mod/page/view.php?id=25480) сказано:
ЦитироватьГлавными свойствами человеческого сознания являются идеальность, интенциональность, идеаторность.
...
Идеаторность сознания – способность творить и воспроизводить идеи – внутренняя самостоятельная работа, выходящая за рамки простого отражения.
...
Благодаря идеаторности стали возможными эволюция человечества и развитие, углубление самого сознания.
Это на русском языке понятие «сознание» связывается с понятием «знание». То есть сознание это условие «со знанием». А как на других языках? На английском, на китайском, на французском и т. д. Если эта связка есть на всех языках, тогда о её природе можно задуматься. А если эта связка есть только на русском языке, то это просто случайное словосочетание и всё...
Цитата: eL-Tric от октября 12, 2023, 00:23:56В конце концов, мы говорим, что компьютер выполняет волю программиста, потому что именно он программировал и прогнозировал результаты работы машины. А если в машину вставлен блок, о котором программист не имеет понятия, то машина будет проявлять свою волю? Ладно, пусть волю создателя блока. Но если блок реагирует на внутренние датчики компьютера? Термодатчики, всякие гироскопы и проч.
Если дрон заденет птица, он покачается и выправится. Как это интерпретируется со стороны? Что дрон целеустремленно стабилизирует своё состояние. Значит, он проявляет свою волю?
Это странные вопросы, поскольку ответы на них разумному человеку должны быть ясны самому.
И компьютер, и дрон не проявляют свою волю, поскольку их структура и программное обеспечение спроектированы разумными субъектами, который заложили в них, в том числе, сценарии адаптивного к внешним условиям функционирования. Но собственного понимания и собственных целей у этих устройств нет.
И я много раз уже пояснял, где проходит та граница, за которой уже присутствует необходимость наличия оракула, понимания, интеллектуального синтеза решения - это создание новых организационных структур, новых алгоритмов, новых информационных процессов, "системогенез". Странно, что такая простая мысль с таким трудом воспринимается.
Цитата: Некто_Владимир от октября 12, 2023, 09:48:08А как на других языках?
Уже задавал, в связи с желанием понимать сознание, как совествоавание. Кто-то сделал легкий поиск - приблизительно в трети случаев сознание имеем в корне совесть.
Ментальная часть сознания влегкую убедит бабушку, что значок герой труда, гораздо ценнее пенсии. Совесть играет с нами в подобные сурьезы, как, впрочем, и геном, оставляя те нарушения, которые убьют носителя только после передачи "гена героя" потомкам.
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 10:32:18Странно, что такая простая мысль с таким трудом воспринимается.
По-моему, всем воспринимается влегкую, тормоза включаются уже приложением "системогенеза" к поведенческим данностям. Дело в том, что рожать идеи нельзя без совокупности рефлексов, а рефлекс невозможно выработать без предварительной идеи.
"Вторичный системогенез", ограничивающий научением первичный, подобен кодировке вредных посылов - посылы остались, но прибавился страх за их реализацию. Эдак никаких мозгов в запасных головах не хватит.
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 08:55:04Цитата: АrefievPV от октября 12, 2023, 08:15:23Мало того, я «разложил по полочкам» и сопутствующие/связанные с сознанием явления/эффекты.
Например, пояснил, что сознание ничего нового не создаёт
Сознание - это просто слово человеческого языка, которое в разных интерпретациях может охватывать разный ряд явлений.
Вообще-то, практически весь этот ряд явлений мой подход весьма неплохо объясняет.
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 08:55:04Если Вы не согласны с какой-то интерпретацией, это не означает, что Вы её опровергли.
Не надо передёргивать – нет у меня ни цели, ни желания кого-то опровергать, мне бы свои представления подтвердить или хотя бы аргументировано их пояснить (чем я и занимаюсь).
Я точно так же могу сказать, что
если вы не согласны с моей интерпретацией, то это не означает, что вы её опровергли.
Я предложил своё видение, а принять или отвергнуть его – право читателя.
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 08:55:04Поэтому лучше не зацикливаться на определениях и спорах об их истинности, а обсуждать ту сущность наблюдаемых явлений, о которой можно сказать разными словами.
Во-первых, определения помогают обозначить суть проблемы, «наводят резкость/контрастность/чёткость» на обсуждаемую проблему, помогают отсечь лишнее и т.д.
Меня удивляет, почему огромное количество мутных и расплывчатых определений понятия сознание всех устраивает. Может, потому, что таким вот образом можно обозначить, что угодно и приписать этому что угодно любые свойства, функции, способности.
Во-вторых, вы зацикливаетесь почему-то на ненужности определений. Может, потому, что у вас нет собственных комплектов определений? Или вас устраивает вся эта муть вокруг сознания?
Цитата: Некто_Владимир от октября 12, 2023, 09:48:08Это на русском языке понятие «сознание» связывается с понятием «знание». То есть сознание это условие «со знанием». А как на других языках? На английском, на китайском, на французском и т. д. Если эта связка есть на всех языках, тогда о её природе можно задуматься. А если эта связка есть только на русском языке, то это просто случайное словосочетание и всё...
Как можно осознавать что-то не имея знаний? Как можно понимать что-то не имея знаний? Как можно чувствовать, испытывать эмоции, ощущать и вообще воспринимать что-либо не имея знаний?
Знания могут быть разные, но при этом они всё равно будут знаниями.
Вот навскидку:
– знания могут быть врождёнными и приобретёнными;
– знания могут быть представлены в разной форме: в виде навыков, в виде данных, в виде теорий, в виде установок и т.д.;
– знания могут быть в виде «записей» (при хранении, так сказать) и в, так сказать, «развёрнутом виде» (образы, ощущения, воспоминания, представления и т.д.);
– знания могут верные, ложные, неполные, расплывчатые и т.д.;
– знания могут быть разных уровней и разных категорий;
– знания могут быть абстрактные и практические;
– знания могут быть нужные и нужные, главные и побочные, избыточные и недостаточные и т.д.;
– знания можно могут быть разными по способу и формату их представления;
– и так далее...
Обратите внимание, что всё вышеперечисленное, это знания.
А если в каком-то языке понятие сознание не связано со знаниями, то стоит задуматься о корректности перевода (типа, возможно, речь идёт о разных понятиях).
Цитата: василий андреевич от октября 12, 2023, 10:38:21Цитата: Некто_Владимир от октября 12, 2023, 09:48:08А как на других языках?
Уже задавал, в связи с желанием понимать сознание, как совествоавание. Кто-то сделал легкий поиск - приблизительно в трети случаев сознание имеем в корне совесть.
...
Совесть играет с нами в подобные сурьезы, как, впрочем, и геном, оставляя те нарушения, которые убьют носителя только после передачи "гена героя" потомкам.
Я уже пояснял:
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:52:46ЦитироватьЧасто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.
Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.
Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).
Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
ЦитироватьЕсли утрировать до безобразия, то:
Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).
Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).
Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься).
И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.
А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
Но, судя по всему, народ не читает. Ладно, попробую ещё раз кратко пояснить.
Что есть совесть? Если грубо, то совесть, это отчасти внутренние врождённые поведенческие предпочтения (или даже прямые поведенческие установки) плюс внутреннее отражение в особи внешней морали социума.
Мораль социума, это система запретов и ограничений, правил и предписаний и т.д., регулирующих поведение особей в социуме – то есть,
мораль, это знания социума.
Отражение этих знаний внутри особи, это тоже знания (теперь уже, это знания особи).
Внутренние врождённые поведенческие предпочтения или установки – это тоже знания (хоть и врождённые, но знания).
Вот и получается, что
совесть – это знания (социальные приобретённые знания + социальные врождённые знания).
Поступать по совести означает поступать в соответствии с имеющимися знаниями, которые одобряют/разделяют остальные члены социума.
Теперь про весть.
Одинаковые знания (одинаковый контекст из знаний)
– залог одинаковости интерпретации воспринятого сигнала (весточки). То есть, если разные системы (особи, организмы и т.д.) имеют одинаковый контекст из знаний, то интерпретировать входящие сигналы (входящие вести, так сказать) они тоже будут одинаково (можно сказать, что и восприятие у них будет одинаковым).
Точно так же одинаковость знаний является основой для такого понятия, как совместные знания и для такого явления, как взаимопонимание (сюда же и процесс синхронизации пониманий, представлений, мозговых процессов – это формирование таковой одинаковости).
Геном, можно представить и как хранилище наследственных знаний в виде «записей», которые могут «развернуться» в активные формы (при считывании кода для синтеза белка, при регуляции экспрессии генов). То есть, и тут без знаний не обойтись.
Цитата: АrefievPV от октября 12, 2023, 14:30:40Я предложил своё видение, а принять или отвергнуть его – право читателя.
Когда основной контент сводится к интерпретациям собственных дефиниций основополагающих понятий, дефиниций, разрывающих с интуитивно воспринимаемой большинством иной семантикой тех же понятий, это делает текст неким замкнутым миром, созданным автором только для себя самого.
Цитата: АrefievPV от октября 12, 2023, 14:30:40Во-первых, определения помогают обозначить суть проблемы, «наводят резкость/контрастность/чёткость» на обсуждаемую проблему, помогают отсечь лишнее и т.д.
В определениях нет ничего плохого, как инструменте уточнения границ обсуждаемого и авторских позиций, пока они не оказываются пачкой альтернативных определений общеупотребительных понятий. Тогда автор начинает разговаривать на собственном языке, соответственно, преимущественно сам с собой.
А суть голая сводится к тому, что отними эти упражнения в ре-дефинициях, и сказать окажется нечего.
Конечно, знания могут быть генетическими, инстинктивными, эмоциональными, логическими, интуитивными, и с многими другими оттенками...
Про совесть - думаю это не только социальные нормы человека, точнее у них ноги растут из зоосоциальных програм академика Симонова, которые я перечисляла позавчера примерно если кто заметил.
Как пример могу привести наблюдаемое ежедневно действо. У меня тут кошка и три котенка, раздача которых затянулась похоже надолго, дык вот каждый, если сильно покусает в игре то потом с виноватым видом покусаное место лижет.
И вообще виноватый вид для животных обычное явление среди млекопитающих. Конечно можно сказать что домашние животные встроены в наш социум и перенимают привычки. Но в зоосоциальных программах есть забота друг о друге и по картинке нейрофизиологического подкрепления, которую я вчера также размещала
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2023, 23:51:23подкрепление результата у тех у кого есть кора (или у птиц без коры, но по похожей схеме, только со своей физиологией отделов мозга)
можно проследить как невыполненная потребность(а программа заботы это также потребность) вызывает отрицательные эмоции и стремление исправить положение вещей в сторону выполнения такой потребности.
Социальные и нравственные нормы не на пустом месте и не случайно возникли, они следствие развития зоосоциальных программ.
Вот бы и тут также ежели кто кого покусал, а потом бы его совесть заела и он бы как-то ... эээ типа... хотя бы перестал кусать
:)
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 00:36:30Лилия,
Константин Анохин отсылает к концепции генетической ассимиляции, сформулированной Уоддингтоном и рассматриваемой в эпигенетической теории эволюции. Там суть в том, что имеющая эволюционное значение новация воспроизводится в части популяции, где особи имеют вариантные геномы, не конкретными генами эти новации определяется, но поскольку отбирается естественным отбором именно эта часть популяции, получается, что варианты геномов, произвольные по конкретике как некий хэш-код, закрепляются отбором как способствующие воспроизведению адаптивно важной новации, и в итоге она становится устойчиво наследуемой в этой популяции. То есть, переходит из сиюминутного изобретения во врожденную программу. Это такой дарвинистский ламаркизм. Насколько именно этот вариант работает в эволюции - вопрос спорный. Мне он представляется слегка притянутым.
В общих категориях в принципе все вроде бы понятно, кроме
варианты геномов, произвольные по конкретике как некий хэш-код, не ясно как такое может произойти в настоящем мире известных свойств генов, но у каждой категорий есть материальное воплощение механизма.
И вот если гены вторичного действия станут работать как гены первичного, то есть запускать экспрессию сразу без посредников, то общий набор генома от этого не изменится никак.
Из этого следует что ситуативно немного продвинуться по эволюции фенотипа от одного вида к другому
ЦитироватьФенотип - Совокупность характеристик, присущих индивиду на определённой стадии развития.
Фенотип формируется (в процессе феногенеза) на основе генотипа, при участии ряда факторов внешней среды.
ЦитироватьФеногенез – процесс формирования фенотипа (телесного, психоэмоционального, ментального) в онтогенезе на основе интеграции программ всех каналов наследования и модулирующих влияний внешней среды.
можно, но эволюцию от хотя бы первых хордовых к человеку этим объяснить никак не получится.
Там слишком сильно разный геном, а время для перехода :
ЦитироватьБилатеральные животные делятся на две большие группы — первичноротые и вторичноротые. Хордовые относятся ко вторичноротым. Весьма вероятно, что ископаемое кимберелла, жившая 555 млн лет назад, принадлежала к первичноротым[6]. Жившая 549—543 млн лет назад в эдиакарии эрниетта была уже явно вторичноротым животным[7]. Таким образом, первичноротые и вторичноротые должны были разделиться до времени существования этих животных, то есть до начала кембрийского периода
Или я плохо ориентируюсь в скоростях мутагенеза для положительных адаптивных результатов.
Вот это все откуда взялось
(https://74foto.ru/800/600/http/cf3.ppt-online.org/files3/slide/q/QCT90BO7czpvnAu5Nw1kUdFEb4GaRmhZeXjsPl/slide-23.jpg)
и сколько триллионов лет нужно с известной скоростью положительного мутагенеза такое создавать.
Случайно
:)
И сознание у этих уважаемых товарищей от бактериальных матов до человека как минимум разное . Если признавать, что оно разное, то определение Арефьева надо корректировать.
Оно отражает положение вещей в целом но как то не пристегивается к динамике происходящего на планете Земля.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 12, 2023, 18:42:06В общих категориях в принципе все вроде бы понятно, кроме варианты геномов, произвольные по конкретике как некий хэш-код, не ясно как такое может произойти в настоящем мире известных свойств генов, но у каждой категорий есть материальное воплощение механизма.
И вот если гены вторичного действия станут работать как гены первичного, то есть запускать экспрессию сразу без посредников, то общий набор генома от этого не изменится никак.
Из этого следует что ситуативно немного продвинуться по эволюции фенотипа от одного вида к другому
У эпигенетиков концепция заключается в том, организмы приспосабливают под себя имеющиеся гены, а не подчиняются им.
То есть, в общем случае новая адаптивная реакция в отношении генома не геноспецифична, к ней могут быть расположены организмы с разными наборами полиморфных генов, и то, что закрепится отбором как генетический код, располагающий к адаптивной реакции, в некотором смысле случайно. Понятно, что с такой моделью трудно выйти за рамки микроэволюции, но за них и так никто содержательно не выходит.
Выглядит концепция генетической ассимиляции как необходимость объяснить, как происходит нечто ламаркистское без ламаркистского наследования. Что станет лишним, если будет найдено достаточно факторов последнего.
Как праздник эпигенетики выглядят эксперименты группы Брауна, где клетки в ответ на генетическую поломку комплексно перестраивают метаболизм вообще без мутаций, поскольку до этой перестройки делиться не могут, а потом эти изменения становятся наследуемыми.
Тут я пока сдаюсь и иду учить матчасть, прошлась по эпигенетика просто в Вики
ЦитироватьЭпигенетика (др.-греч. ἐπι- — приставка, обозначающая пребывание на чём-либо или помещение на что-либо) — раздел генетики. Эпигенетика изучает наследуемые изменения активности генов во время роста и деления клеток (Эпигенетическое наследование) — изменения синтеза белков, вызванных механизмами, не изменяющими последовательность нуклеотидов в ДНК. Эпигенетические изменения сохраняются в ряде митотических делений соматических клеток, а также могут передаваться следующим поколениям. Регуляторы синтеза белка (активности генетических последовательностей) — метилирование и деметилирование ДНК, ацетилирование и деацетилирование гистонов, фосфорилирование и дефосфорилирование транскрипционных факторов и другие внутриклеточные механизмы[1].
Эпигеномом называется множество молекулярных меток, регулирующих активность генов, но не изменяющих первичную структуру ДНК
Вроде бы совсем не похоже на описанный концепт,
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 19:44:00У эпигенетиков концепция заключается в том, организмы приспосабливают под себя имеющиеся гены, а не подчиняются им.
но я не буду спорить, знаний моих явно недостаточно
Браунов генетиков нашла пять. Все занимались разным, на странице вики Эпигенетика Браунов нет.
В принципе и так огромное спасибо, и я не буду пока Ваше время занимать тем, чтобы объяснять мне то, что я сама должна найти, признаю пока уровень знаний в этом направлении слишком разным, чтобы можно было поддерживать разговор.
В смысле я пока полный ноль
:)
Лилия, я имел в виду микробиолога Erez Braun (https://phys.technion.ac.il/en/people/person/13). По работам его группы, я думаю, только англоязычные публикации, обзорная эта: The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25719211/).
Подходы эпигенетической теории довольно четко были сформулированы Шмальгаузеном.
Есть в сети новейшее исследование (2023) российского биолога А.А. Позднякова (http://scholar.google.ru/citations?user=3BWiqJ4AAAAJ), написанное с симпатией к взглядам Шмальгаузена - "РАЗВИТИЕ И НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Обзор основных концепций" (http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf). Но и из него, скорее, ясно, насколько ещё далеко до реального решения эволюционных проблем.
Я, со своей стороны, не берусь решить главных эволюционных проблем, просто имею свою точку зрения на важные аспекты эволюционного процесса и ищу то, что как-то с ней соотносится.
Спасибо огромное, завтра попробую, мне переедать информации теперь нельзя, а я еще так и совершила обещанных действий в теме Василя Андреевича, а там тоже интересный поток потенциально, в смысле вполне может образоваться.
Совесть начинает уже как то наступать на больные мозоли.
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 10:32:18И я много раз уже пояснял, где проходит та граница, за которой уже присутствует необходимость наличия оракула, понимания, интеллектуального синтеза решения - это создание новых организационных структур, новых алгоритмов, новых информационных процессов, "системогенез". Странно, что такая простая мысль с таким трудом воспринимается.
Ну, о чем вы, в самом деле... Я же не о креативности и качественно новых идеях, а всего лишь о наличии целенаправленности.
ЦитироватьИ компьютер, и дрон не проявляют свою волю, поскольку их структура и программное обеспечение спроектированы разумными субъектами, который заложили в них, в том числе, сценарии адаптивного к внешним условиям функционирования. Но собственного понимания и собственных целей у этих устройств нет.
Откуда вы знаете? Я же об этом писал про "электронный блок"
Что такое "собственная цель"? Здесь есть как минимум два толкования.
1- Цель, как свойство поведения самой системы. Противоположностью может являться цель над-системы. Наша система участвует в поведении над-системы и, стало быть, участвует в достижении над-цели. Но это уже не её собственная цель.
Система Человек+компьютер имеет цель. Компьютер не имеет собственной цели.
2- Система ведет себя целенаправленно и цель своего поведения она создала себе сама. Прортивоположностью является задание цели извне. И это может быть человек исполняющий чужую волю: "Сходи-ка, принеси...".
3- Существует ли, вообще, критерий целенаправленного поведения?
Вам кажется, что бабочка целенаправленно стремится к свету, но вы узнали физиологический механизм её поведения и теперь вам кажется, что бабочка поступает сугубо причинно.
Какая разница чью волю выполняет дрон, свою или запускальщика? Он ведет себя целенаправленно? Или так ведет себя над-система Запускатель+Дрон?
Ну, пусть запускатель дрона задал программу с целью: полетать над лесом, найти медведя и записать на видео, что он делает. Запустил дрон и отвернулся, ушел обедать, умер, в конце концов.
Источника целеполагания уже нет, а дрон продолжает действовать, как будто он есть. Никакой разницы. Значит целесообразность перешла от запускателя к дрону и дрон действует целесообразно несмотря на то, что над-системы Создатель+Запускатель+Дрон уже нет. Не так ли?
Возвращаемся к вопросу "Откуда вы знаете?" Знаете ли вы критерий целенаправленного поведения?
Как пример, задача. Положим, муха села на столик и видеокамера зафиксировала все её поползновения туда-сюда по стеклу. Можно ли зная такой критерий изучить запись и достоверно сказать, что муха двигалась именно целенаправленно?
Цитата: Шаройко Лилия от октября 12, 2023, 22:21:34Совесть начинает уже как то наступать на больные мозоли.
Плюньте. А то я начну совестивиться, что коварством втягиваю Вас внетуда.
Та тема в ненаучных "геометрически" перекликается с этой в базе о первичности шара или тора. Возникает каламбур, что вторичноротые (или вторичный системогенез) появились раньше первичноротых. Эпигенетика, блин.
Представим спор двух бластул, шаровидной и торовидной о первичности дух&материя. Дух знает финал, материя знает начало. Совместное знание породит гомункулуса - ни то ни се, так что бы выглядело, как то и се в одном флаконе. Заткнув тору анус, получим первичнорото-анусных, заткнув рот, получим не вторичноротых, а покровно-много-ротых, но первично-анусных.
И команды от генома в этих коллизиях не нужны вовсе - это борьба белков, разваливающихся на аминокислоты с разной последовательностью, когда конкретный белок еще развалился не весь, а продукты его распада уже собрались в новый белок. Получаем недоразвалившийся белок, как новую первичность, наследующую старую вторичность.
В эмбриогенезе бластула-тор уступила бластуле-шару пальму "материального" первенства, что бы, как "дух, ведающий финал", взять реванш во втором туре вторичноротых.
Цитата: eL-Tric от октября 13, 2023, 00:28:23Возвращаемся к вопросу "Откуда вы знаете?" Знаете ли вы критерий целенаправленного поведения?
Как пример, задача. Положим, муха села на столик и видеокамера зафиксировала все её поползновения туда-сюда по стеклу. Можно ли зная такой критерий изучить запись и достоверно сказать, что муха двигалась именно целенаправленно?
Безусловно, наблюдая некие события в окружающем нас мире мы в общем случае имеем дело с трёхуровневой неопределенностью:
а) либо это поведение совершенно бесцельно;
б) либо это механистичное, автоматное выполнение целенаправленного сценария, заложенного в конструкцию и алгоритмы объекта;
в) либо это целенаправленное проявление внутренней воли объекта.
Вполне возможны ситуации, когда в силу ограниченности нашего знания мы не можем определенно классифицировать - к какой из трех категорий относятся наблюдаемые нами события.
Но именно поэтому я в цитируемом Вами сейчас тексте сообщил, что критерием непосредственного участия оракула, необходимость или ненужность которого мы обсуждаем в последних сообщениях, является динамическое возникновение организованных систем и информационных процессов, адаптированных к конкретно-историческим условиям, в которых они возникают. Эти вещи хорошо документированы и представлены эволюцией форм жизни и технических систем. В контексте функционирования таких систем мы имеем дело с объективной целесообразностью, в контексте их возникновения - с участием оракула. Безусловно, возможны ситуации неопределенные и пограничные, но не в них суть дела.
Вы либо намеренно игнорируете смысл моего ответа, либо не воспринимаете его.
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2023, 07:37:25Плюньте. А то я начну совестивиться, что коварством втягиваю Вас внетуда.
Та тема в ненаучных "геометрически" перекликается с этой в базе о первичности шара или тора. Возникает каламбур, что вторичноротые (или вторичный системогенез) появились раньше первичноротых. Эпигенетика, блин.
Ладно, большое человеческое спасибо, абсолютно серьезно. Меня уже действительно начало затягивать, мне жалко иногда тем, так несправедливо мне кажется заброшена тема Евгения Гаврилычева,
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 18, 2023, 22:47:13«Вторичный системогенез», на мой взгляд, действительно пронизывает всю эволюционную лесенку. Однако и содержание, и природу этого понятия никак нельзя признать раскрытыми удовлетворительно.
похоже мы ее просто не потянули, может нет достаточно увлекающихся химиков, там уровень именно химических связей хорошо был рассмотрен, а это здесь редко происходит.
Но положимся на мироздание и его течение событий. Я пока не открывала даже ссылки Игоря, а завтра день без компа планируется, это здорово проветривает мозг от привычных потоков ЦНС, после возврата к сети та же информация выглядит совершенно по другому и подключаются другие ассоциативные связи и совершаются совершенно другие действия, в том числе на форуме, так как выбирается другое направление пути.
У меня так, в принципе нейрофизилогически это просто и понятно и вообще это широко известно даже на бытовом и религиозном уровне (в основном в восточных практиках типа дзена или индуизма).
Так что я пойду практиковать сетевое недеяние или "лучший отдых смену занятий" в других формулировках, в том числе медицинских.
Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2023, 08:13:09Вы либо намеренно игнорируете смысл моего ответа, либо не воспринимаете его.
Нет. Как раз наоборот, вы не хотите принимать то, что я пишу.
1
Цитироватьв общем случае имеем дело с трёхуровневой неопределенностью:
а) либо это поведение совершенно бесцельно;
б) либо это механистичное, автоматное выполнение целенаправленного сценария, заложенного в конструкцию и алгоритмы объекта;
в) либо это целенаправленное проявление внутренней воли объекта.
Эти три альтернативы неравноправны. а)- бесцельно, б) и в)- цельно, только два варианта, два частных случая появления целенаправленности.
Подумайте о более принципиальных альтернативах:
- Поведение хаотично и случайно.
- Поведение причинно.
- Поведение целенаправленно.
2
ЦитироватьВ контексте функционирования таких систем мы имеем дело с объективной целесообразностью, в контексте их возникновения - с участием оракула.
Вы прямо игнорируете мой вопрос: Откуда вы знаете?
Вы не представили критерий целенаправленности. А это должен быть именно ваш первый вопрос. Вы говорите об оракуле и различаете собственную и инъектированную целесообразность. Так вы, в первую очередь, должны понимать, что такое целесообразность вообще.
3
ЦитироватьБезусловно, возможны ситуации неопределенные и пограничные, но не в них суть дела.
В них. В том, что вы считаете пограничные вопросы мелкими и незначительными.
В третий раз напоминаю: Ранее всем казалось, что бабочка целенаправленно летит на свет, теперь ученые знают, что она летит на свет причинно.
Вы считаете, что поведение мухи, как частный случай в предложенных условиях, неопределенно. Что не хватает, чтобы определить? Давайте фиксироватьь полет мухи всю её жизнь, а после разрежем её на мелкие дольки и изучим всё её строение. Вы уверены, что выявите целенаправленность её полетов? А я уверен, что нет. Мы выявим только причинность всех её движений.
И, пока критерия целенаправленности нет, любое т.н. "целенаправленное" поведение является неопределенным. В этом суть дела.
Цитата: eL-Tric от октября 13, 2023, 20:13:13ЦитироватьВ контексте функционирования таких систем мы имеем дело с объективной целесообразностью, в контексте их возникновения - с участием оракула.
Вы прямо игнорируете мой вопрос: Откуда вы знаете?
Вы не представили критерий целенаправленности. А это должен быть именно ваш первый вопрос. Вы говорите об оракуле и различаете собственную и инъектированную целесообразность. Так вы, в первую очередь, должны понимать, что такое целесообразность вообще.
Я неоднократно приводил эти критерии.
Могу повторить - критерий целосообразности происходящего: наличие и функционирование организованных систем и информационных процессов.
Это не чья-то фантазия с зыбкими границами, а вполне опознаваемое
особое явление, рассматриваемое в кибернетике, теории функциональных систем и технических науках.
Общая определяющая атрибутика таких систем заключается в том, что за счет специфичного согласованного взаимодействия разнородных элементов, образующих организованную систему, достигается определенный результат, соответствующий потребностям живых систем.
Критерий же целенаправленности системы: её способность создавать и реорганизовывать ранее не существовавшие, адаптированные к конкретным исторически сложившимся условиям, организованные системы и информационные процессы, соответствующие первому критерию.
Это не на ходу придуманные критерии, речь о них шла уже неоднократно. Именно так их понимаю не только я, но и другие люди.
Цитата: eL-Tric от октября 13, 2023, 20:13:13В третий раз напоминаю: Ранее всем казалось, что бабочка целенаправленно летит на свет, теперь ученые знают, что она летит на свет причинно.
Вы считаете, что поведение мухи, как частный случай в предложенных условиях, неопределенно. Что не хватает, чтобы определить? Давайте фиксироватьь полет мухи всю её жизнь, а после разрежем её на мелкие дольки и изучим всё её строение. Вы уверены, что выявите целенаправленность её полетов? А я уверен, что нет. Мы выявим только причинность всех её движений.
А я Вам в сотый раз напоминаю: мой критерий в способности к системогенезу.
Автоматного содержания полно в функционировании живых систем.
Но любая координация, становящаяся автоматной, когда-то возникает впервые.
Речь идёт об этом моменте.
И он не имеет автоматной причинности в силу обстоятельств хорошо известных, которые я здесь упоминал множество раз.
Что касается механистичной детерминированности функционирования разобранной на атомы мухи, то это не факт. В экспериментах группы Брауна колония генетических клонов клеток дрожжей по-разному адаптивно и комплексно перестраивала метаболизм для решения новой проблемы. Здесь нет механистичной предсказуемости реакции на проблему.
Цитата: eL-Tric от октября 13, 2023, 20:13:13И, пока критерия целенаправленности нет, любое т.н. "целенаправленное" поведение является неопределенным. В этом суть дела.
А он, критерий, только в нашем отношении к помещению точки наблюдения.
Мотылек с помощью Внутреннего Оракула запрограммировал полет под углом зрения в три градуса к луне, и не вина Оракула, что подвернулась лампочка. Цель ведал Оракул, а не мотылек.
Стрела, пущенная из лука, всегда попадает в собственную цель, вычисляемую нами из параметров движения. Это стрелок, программируемый своим Оракулом, попадает или промахивается.
Приземлив Оракула, получаем тупого неврастеника, задерганного случайными силами хочу-боюсь. Стрела в отточенной эволюцией конструкции уже давно ведает цель, это оракул в стрелке боится промахнуться и ожидает тот алгоритм, который сформируется иерархической множественностью хочу-боюсь от всех органов, симулирующих свои автоматические действия, как 0-1 (да-нет).
Например, я плохой бильярдист, но с тренировкой обучаюсь ловить момент, когда появляется четкая уверенность в том, что рука-кий-шар-поверхность-луза, прекращают вибрации и составляют одно неразрывное целое.
Вопрос, как вычислить потенциальные энергии хочу и боюсь,
приложенные к одной точке (
давящие на одну точку)? Ясно лишь то, что как только произойдет причинностная осцилляция в сторону хочу, ей в противодействие родится боюсь. Термин давящие и приложенные явно не годятся.
Некоторые пояснения для eL-Tric.
Чтобы понять мою точку зрения, надо сфокусировать свое внимание на явлениях адаптивного системогенеза. В эту категорию попадают явления формообразования, обладающие атрибутами организованных систем. То есть, это эволюция организации живых систем и продуктов технической цивилизации. О том, что есть объединяющее всё это начало, свидетельствует и название книги Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине", и существование такого направления как бионика.
Для науки важно иметь теоретическую модель, как именно происходит функциональное формообразование, а для технических приложений полезно иметь вычислительную модель этого процесса. Но когда исследователи сосредоточили своё внимание на этих аспектах, то обнаружилось, что специфика функциональных форм в том, что их появление не имеет формализуемых генеративных факторов. То есть, новая системная организация закономерно не формируется ни как следствие сопровождаемой отбором рандомизации, ни как вычислимое, математическое, логическое следствие постановки задачи. Таким образом, с точки зрения возможностей машинных алгоритмов возникновение новых организованных систем в общем случае алогично, невычислимо. Для разрешения подобных ситуаций в теории алгоритмов появляется оракул.
С другой стороны, эволюция форм жизни и техническая цивилизация демонстрируют нам, что объективные закономерности в этой сфере действуют. Какие подходы в этой ситуации возможны к формализации генеративного фактора в сфере системной организации?
Анохин на основе своих нейрофизиологических исследований нарисовал генеративную схему функциональной системы (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Theory_of_functional_systems.gif), а затем пришел к выводу, что она актуальна в целом для функционирования живых систем.
Косвенной, но не механистично предопределяющей, причиной появления новой системы по Анохину является возможность получения от будущей системы полезного (соответствующего потребности) результата. Но это схема с оракулом, что создаёт непреодолимые затруднения для машинной формализации системогенеза.
Суть оракула Анохина заключается в том, что это специфичная для живых систем интегративная способность соотносить свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами и выбирать управление, единовременно учитывающее потребности, опыт (память) и текущие обстоятельства.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 09:19:43потребности как целого с наличествующими обстоятельствами
Понимаю, что так цитировать запрещено, но нужен тривиальный пример, который хотел "раскрутить" в ненаучных.
Имеем тор из органического вещества, взвешенный в воде так, что окончания =С-О-Н будут естественно направлены в сторону воды. Эти О-Н ориентируют водные диполи, снижая энтропию сообщества система+среда. Микротрубочка - это тор со сжатым до предела "содержанием бублика". Получаем, что внутри микротрубочки максимально поляризованная вода с почти нулевой энтропией, вдоль внешних стенок частично поляризованная вода со средней энтропией, а на удалении неполяризованная вода с максимальной энтропией.
Вопрос, как поведет себя вода, когда вблизи одной микротрубочки окажется подобная? Окажется ли суммарная энтропия надсистемы выше, после слияния концов микротрубочек?
Как промежуточное рассуждение, придется понять, что нулевая энтропия внутри трубочки не может состояться, а потому вода изнутри должна выталкиваться вероятными тепловыми биениями в любом направлении.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 09:19:43Косвенной, но не механистично предопределяющей, причиной появления новой системы по Анохину является возможность получения от будущей системы полезного (соответствующего потребности) результата. Но это схема с оракулом, что создаёт непреодолимые затруднения для машинной формализации системогенеза.
ЦитироватьСуть оракула Анохина заключается в том, что это специфичная для живых систем интегративная способность соотносить свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами и выбирать управление, единовременно учитывающее потребности, опыт (память) и текущие обстоятельства.
Можете описать этого оракула, способствовавшего появлению новой системы – стиральной машины?
ЦитироватьДля науки важно иметь теоретическую модель, как именно происходит функциональное формообразование
Чтобы понять мою точку зрения, надо сфокусировать свое внимание на явлениях адаптивного системогенеза.
ЦитироватьВ эту категорию попадают явления формообразования, обладающие атрибутами организованных систем. То есть, это эволюция организации живых систем и продуктов технической цивилизации.
Вот как раз опишите пож-та теоретическую модель функционального формообразования стиральной машины и роль в этом процессе оракула.
Я всегда привожу конкретные иллюстрирующие примеры и прошу этого и от других.
Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25стиральной машины
А что такое стиральная машина?
Цитата: василий андреевич от октября 14, 2023, 15:26:49Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25стиральной машины
А что такое стиральная машина?
Продукт технической цивилизации
ЦитироватьЧтобы понять мою точку зрения, надо сфокусировать свое внимание на явлениях адаптивного системогенеза. В эту категорию попадают явления формообразования, обладающие атрибутами организованных систем. То есть, это эволюция организации живых систем и продуктов технической цивилизации.
Цитата: Максет от октября 14, 2023, 16:41:36Продукт технической цивилизации
Отлично, а то я подумал о Вашем интересе к стиральной доске моей прабабушки, которая пассами рук вызывала программу размножения грязного белья в кадушке.
Скажите, что необходимо, для появления стиральной доски, которая стала родоначальницей эволюционной стези, допустим, к "Эре" - эволюционирующий "оракул" или программа по клонированию досок? Для справки: оракул - это форма прорицания.
Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25Можете описать этого оракула, способствовавшего появлению новой системы – стиральной машины?
Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25Вот как раз опишите пож-та теоретическую модель функционального формообразования стиральной машины и роль в этом процессе оракула.
Я всегда привожу конкретные иллюстрирующие примеры и прошу этого и от других.
В функциональном отношении роль оракула в любом техническом творчестве, включая проектирование стиральной машины, заключается в формировании цепочки умозаключений о том, что определенное соединение элементов, например, размещение определенного нагревательного элемента в определенном месте конструкции машины,
будет соответствовать решению задачи или подзадачи, в данном случае - нагреву используемой для стирки воды.
То, что конструктивное мышление неформализуемо, то есть, является, по сути, оракулом, не требует доказательств, так как является общеизвестной данностью, одной из фундаментальных проблем на пути к созданию сильного искусственного интеллекта.
Надо понимать, что в этом оракуле нет какой-то мистики, ничего сверхъестественного с точки зрения разумного человека он не делает, но он способен к специфической операции содержательного, с выводами об итогах, сопоставления целостностей - решаемой задачи, свойств среды, новых свойств комбинаций элементов, которые проявятся в этой среде. Проблемой для алгоритмизации оракула является интегративность операции умозаключения, единовременность учёта всех составляющих процесса.
Физическая реализация оракула - это функционирование нервной системы - сложной сети нейронов, обменивающихся импульсами.
В процессе принятия конструктивного решения нейроны мозга выполняют роль интеграторов, поскольку на отдельно взятые нейроны синхронно поступают сигналы, связанные с различными информационными составляющими, необходимыми для принятия решения.
Надо проще.
Дело в том, что назвав ДНК кодом (программой) наследственности, автоматом выстраивается неорелигия Программ.
Мы можем выстроить эволюционные цепочки любых живых или технических систем, хоть танков, хоть гвоздей, и заметить идентичность наследственных цепочек. Разница только в том, что там ЕО, а здесь ИО.
Далее, если клонирование ДНК(программ) с ошибками приводит к отбору самых сложнопродвинутых, а стиралки не размножаются, то вот нам и ответ о клонировании программ.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 18:57:01Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25Можете описать этого оракула, способствовавшего появлению новой системы – стиральной машины?
В функциональном отношении роль оракула в любом техническом творчестве, включая проектирование стиральной машины, заключается в формировании цепочки умозаключений о том, что определенное соединение элементов, например, размещение определенного нагревательного элемента в определенном месте конструкции машины,
будет соответствовать решению задачи или подзадачи, в данном случае - нагреву используемой для стирки воды.
Для нагрева воды в стиралке, использовали готовый принцип, который уже использовался в чайнике с засунутым кипятильником.
Например, если ребенок догадается удовлетворить врожденную потребность в сосании, сосанием пальца, то есть ли здесь оракул?
Цитата: Максет от октября 14, 2023, 19:47:28Для нагрева воды в стиралке, использовали готовый принцип, который уже использовался в чайнике с засунутым кипятильником.
Например, если ребенок догадается удовлетворить врожденную потребность в сосании, сосанием пальца, то есть ли здесь оракул?
Перенос принципа действия одного устройства в другое с учетом его конструктивных и функциональных особенностей, несомненно, требует участия оракула.
Инстинктивные операции могут выполняться автоматически, без привлечения оракула, но когда они включают в себя сложную координацию, оракул требуется на этапе возникновения этих инстинктов.
В функционировании организма тесно переплетено то, что делается автоматически, с тем, что требует целенаправленности и синтеза новых решений. В человеческой практике достаточно часто когда-то осмысленные действия превращаются в автоматические.
Инстинкты живых организмов не имеют такой детерминированности каждого движения, как компьютерные программы. Координация действий в сложной изменяющейся среде может требовать фонового непрерывного участия оракула в управлении функционированием живых организмов, а не разовых его вызовов для явного системогенеза.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 19:57:54Перенос принципа действия одного устройства в другое с учетом его конструктивных и функциональных особенностей, несомненно, требует участия оракула.
Не вижу особых конструктивных особенностей. Там емкость с водой, здесь емкость с водой, там нагреватель, здесь нагреватель. Ничего нового не придумано. Всего лишь применен опыт предков использовавших перенос свойств одного предмета для другого предмета. Например, первобытные охотники использовали клыки животных как оружие. А для этого оракул не нужен. Кто-то нашел этот клык и принес в общину. Кто-то с ним игрался и поранил кого-то. Вот и весь «оракул».
Цитата: Максет от октября 14, 2023, 21:10:14Не вижу особых конструктивных особенностей. Там емкость с водой, здесь емкость с водой, там нагреватель, здесь нагреватель. Ничего нового не придумано.
Вы не улавливаете сути.
Присутствие оракула не только в том, чтобы придумывать нечто абсолютно новое, не имеющее прототипов, а и в том, чтобы согласованно соединить элементы с известными свойствами для решения новой задачи. Когда мы делаем стиральную машину, то существование кипятильника это тот прототип, который без конструктивной работы мышления в новую систему не встраивается.
Реорганизация и организация любых систем подразумевает комплексное согласование компонентов, образующих эту систему. Эта операция требует понимания задачи, понимания свойств системы как целого. Уже для этого нужен оракул, даже если это перенос идеи кипятильника в стиральную машину.
Не существует машинного алгоритма понимания.
Но понимаете ли это Вы? (Я обещал не задавать вопросы, но Вы решили меня вынудить на это)
Если же Вы берете мыслящего активного агента как исходную данность, позволяющую обойтись без оракула, то, опять же, Вы не уловили ту суть, что само существование мыслящего активного агента означает присутствие оракула.
То, что делает оракул, не является логическим, математическим, вычислимым следствием исходных посылок.
Если Вы говорите, что он программа, и просто использовал известные идеи в своих целях, то Вы должны предоставить программу ощущения собственной цели и программу идеи, не отсылающие в своей реализации к ментальным феноменам как первичным. Пока этого нет, воля, идея, понимание - не программы, а особые ментальные феномены, порождающие программы как свой продукт.
Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 21:57:24Вы не улавливаете сути.
Присутствие оракула не только в том, чтобы придумывать нечто абсолютно новое, не имеющее прототипов, а и в том, чтобы согласованно соединить элементы с известными свойствами для решения новой задачи.
У человека есть потребность постирать вещи. Для удовлетворения этой потребности, он соединяет разные предметы, чтобы получить сборный предмет, способный удовлетворить эту потребность. Пробует разные варианты и в конце концов получает рабочую конструкцию.
ЦитироватьКогда мы делаем стиральную машину, то существование кипятильника это тот прототип, который без конструктивной работы мышления в новую систему не встраивается.
У чайника нет потребности, встроиться в новую систему.
ЦитироватьРеорганизация и организация любых систем подразумевает комплексное согласование компонентов, образующих эту систему. Эта операция требует понимания задачи, понимания свойств системы как целого. Уже для этого нужен оракул, даже если это перенос идеи кипятильника в стиральную машину.
Когда есть врожденный автоматизм поведения – перебирать и соединять все что есть под рукой для получения нужного предмета, то хоть с миллионной попытки эта вещь соберется.
ЦитироватьНе существует машинного алгоритма понимания.
Машинного не существует, потому, что в машину не заложен алгоритм потребности.
А человеческого существует, потому, что алгоритм потребности в продолжении своего рода – это его основной функциональный алгоритм существования. А все остальные потребности - это производные от этой основной потребности.
ЦитироватьУ нее нет такой потребности. Но понимаете ли это Вы? (Я обещал не задавать вопросы, но Вы решили меня вынудить на это).
То, что у машины создаваемой человеком нет потребности я сам постоянно говорю.
ЦитироватьЕсли же Вы берете мыслящего активного агента как исходную данность, позволяющую обойтись без оракула, то, опять же, Вы не уловили ту суть, что само существование мыслящего активного агента означает присутствие оракула.
Я приводил в пример грудного ребенка. У него есть потребность сосать грудь. Но когда нет под рукой этой груди, он кладет в рот все что попадется, для удовлетворения этой потребности. Это тот же автоматизм поведения, унаследованный от предков – перебирать все, что попадется для удовлетворения потребности. И в конце концов он находит свой палец, который ему дает ощущение удовлетворения этой потребности. Является ли этот грудной ребенок мыслящим активным агентом или является, по сути, машиной, в который заложен алгоритм перебора вариантов для удовлетворения потребности?
ЦитироватьТо, что делает оракул, не является логическим, математическим, вычислимым следствием исходных посылок.
Представим колонию червей, которые ползут по прямому маршруту, в некое поле, где есть корм.
Допустим, что у этих червей есть только автоматизм ползать строго прямо. Поставим на их пути преграду. Пусть первый, десятый, сотый, даже тысячный червь останутся там и умрут. Но тысячи первый червь, двигаясь строго прямо, обойдет эту преграду. Потому, что этому будут способствовать впереди лежащие черви, которые по чуть-чуть будут менять угол его движения.
И те которые ползут за ним тоже пройдут так же. И эти выжившие черви продолжат свой род, передав новый алгоритм поведения своим потомкам.
Я представил логическое, математическое, вычислимое следствие исходных посылок для возникновения нового алгоритма поведения, без привлечения оракула?
ЦитироватьЕсли Вы говорите, что он программа, и просто использовал известные идеи в своих целях, то Вы должны предоставить программу ощущения собственной цели и программу идеи, не отсылающие в своей реализации к ментальным феноменам как первичным. Пока этого нет, воля, идея, понимание - не программы, а особые ментальные феномены, порождающие программы как свой продукт.
Всякое явление является феноменом, пока его не объяснили.
Также и с пониманием. Понимание – это всего лишь сопоставление полученной информации с записанной в памяти информацией и идентификация.
Например, грудной ребенок сопоставляет полученную тактильную информацию о своем пальце с записанной в памяти информацией о соске и идентифицирует свой палец как сосок.
Это поведение всецело обусловлено врожденным автоматизмом поведения и не требует никакого понимания.
Оракула не существует.
Чтобы Вас лишний раз не раздражать, вместо термина программа, я везде использовал термины алгоритм и автоматизм.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Это поведение всецело обусловлено врожденным автоматизмом поведения и не требует никакого понимания.
От кого, не требует понимания, от Вас или от автоматизма?
Ладно, мой вопрос излишне трудный.
Но я торчу, как все складно получается. Надо всего-то умереть мульону особей, свалившихся с неба, что одна выжившая проклонировала удачную попытку.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13У человека есть потребность постирать вещи. Для удовлетворения этой потребности, он соединяет разные предметы, чтобы получить сборный предмет, способный удовлетворить эту потребность. Пробует разные варианты и в конце концов получает рабочую конструкцию.
Это глубоко верное изложение ситуации. Но важно теперь не потерять нить. Окружающий человека мир сложен. В мире присутствует множество разнородных компонентов, произвольных, бессистемных комбинаций которых невообразимо много.
Когда мы подходим к потенциальной организации этих элементов в нечто функционирующее с комбинаторными мерками, то обнаруживается, что пространство возможных состояний системы уже из нескольких десятков элементов гиперастрономично. Какие-то функционирующие, организованные соединения этих элементов, если визуализировать это пространство состояний как ландшафт приспособленности - это отдельные острые иглы организованности в безбрежном океане бессистемного хаоса. И стиральная машина - одна из этих игл.
Как на неё выбираться оттуда, где её ещё нет? Произвольно перебирая все комбинации элементов, которые могут встретиться, ожидая, когда же, наконец, какая-то из них выстирает бельё? Это бесконечный путь в тупик.
Единственный рабочий вариант - исходить из задачи, что требует её понимания, и подбирать те комбинации элементов, которые потенциально соответствуют решению задачи. Когда дело дойдёт до физических операций в материальном мире, это будут уже не случайные блуждания, а согласованное соединение элементов в комплекс, потенциально решающий поставленную задачу.
Так вот, и понимание задачи, и извлечение из безбрежного комбинаторного хаоса потенциально работоспособных в качестве решения этой задачи комбинаций элементов - это операции, не имеющие алгоритмической формализации, то есть, эти задачи, которые нельзя поручить автомату.
Схему, как это работает, на основе своих нейрофизиологических исследований выводил П.К.Анохин.
Но она оказалась схемой с оракулом.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Когда есть врожденный автоматизм поведения – перебирать и соединять все что есть под рукой для получения нужного предмета, то хоть с миллионной попытки эта вещь соберется.
Это очень наивное умозаключение, игнорирующее реальный комбинаторный беспредел. Опровергает его опыт эволюционный кибернетики, показавший, что системная сложность, достижимая через рандомизацию и отбор, или последовательный перебор, жёстко лимитирована.
Пример: При генерации кода программы на языке, содержащем 760 возможных разных вариантов операторов пространство состояний для программы из 10 операторов будет составлять более 10
28. В случае генерации одного миллиона таких программ в секунду среднее время ожидания случайного появления конкретной программы составит по законам комбинаторики приблизительно 10
15 лет.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Но тысячи первый червь, двигаясь строго прямо, обойдет эту преграду. Потому, что этому будут способствовать впереди лежащие черви, которые по чуть-чуть будут менять угол его движения.
И те которые ползут за ним тоже пройдут так же. И эти выжившие черви продолжат свой род, передав новый алгоритм поведения своим потомкам.
Я представил логическое, математическое, вычислимое следствие исходных посылок для возникновения нового алгоритма поведения, без привлечения оракула?
Да, представили. Этот способ синтеза алгоритмов известен, но проблема в том, что он абсолютно не масштабируем.
Суть его в том, что система с памятью и подсистемой управления может автоматически подстраиваться в некоторых пределах к условиям своего существования.
Но этот способ, в принципе, не создает организованных систем, решающих определенные задачи за счет комплексного взаимодействия своих компонентов.
Он не создает даже стиральных машин, не говоря уже о гораздо более сложно организованных живых и технических системах.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Также и с пониманием. Понимание – это всего лишь сопоставление полученной информации с записанной в памяти информацией и идентификация.
Сопоставление своих потребностей как целого с памятью и наличествующими обстоятельствами - это как раз и есть тот феномен ментального, та роль оракула, которая не автоматизируется. Для этого надо для начала ощутить себя целым, имеющим потребности. Как это автоматизируется, Вы нам не представили и вряд ли сможете.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Чтобы Вас лишний раз не раздражать, вместо термина программа, я везде использовал термины алгоритм и автоматизм.
Это моральный подвиг. Без преувеличения.
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 12:13:46Это глубоко верное изложение ситуации. Но важно теперь не потерять нить. Окружающий человека мир сложен. В мире присутствует множество разнородных компонентов, произвольных, бессистемных комбинаций которых невообразимо много.
Когда мы подходим к потенциальной организации этих элементов в нечто функционирующее с комбинаторными мерками, то обнаруживается, что пространство возможных состояний системы уже из нескольких десятков элементов гиперастрономично. Какие-то функционирующие, организованные соединения этих элементов, если визуализировать это пространство состояний как ландшафт приспособленности - это отдельные острые иглы организованности в безбрежном океане бессистемного хаоса. И стиральная машина - одна из этих игл.
Как на неё выбираться оттуда, где её ещё нет? Произвольно перебирая все комбинации элементов, которые могут встретиться, ожидая, когда же, наконец, какая-то из них выстирает бельё? Это бесконечный путь в тупик.
ЭЭЭ, я то наивно думал, что мы с Вами за столько время дискуссий, научились понимать друг друга с полуслова. Ошибался.
Речь идет об автоматической стиральной машине. К моменту ее создания все нужные элементы уже были в наличии. Оставалось только их собрать в нужной конфигурации. Как детский конструктор из готовых элементов.
ЦитироватьЕдинственный рабочий вариант - исходить из задачи, что требует её понимания, и подбирать те комбинации элементов, которые потенциально соответствуют решению задачи.
Опять это Ваше не понимание понимания.
Человек за тысячи лет, наверное, научился уже к тому времени отличать чайник от сковородки, и не будет примерять к стиралке сковородку.
ЦитироватьКогда дело дойдёт до физических операций в материальном мире, это будут уже не случайные блуждания, а согласованное соединение элементов в комплекс, потенциально решающий поставленную задачу.
Стиральную машину создавали и эволюционировали несколько сотен лет и в основном это были именно блуждания в поисках нужных решений.
ЦитироватьТак вот, и понимание задачи, и извлечение из безбрежного комбинаторного хаоса потенциально работоспособных в качестве решения этой задачи комбинаций элементов - это операции, не имеющие алгоритмической формализации, то есть, эти задачи, которые нельзя поручить автомату.
Какой безбрежный хаос? Какое понимание? Речь идет о простой сборке нужной комбинации из множества вариантов. Как например кубик Рубика. И компьютер справляется с этим лучше человека.
ЦитироватьЭто очень наивное умозаключение, игнорирующее реальный комбинаторный беспредел. Опровергает его опыт эволюционный кибернетики, показавший, что системная сложность, достижимая через рандомизацию и отбор, или последовательный перебор, жёстко лимитирована.
Пример: При генерации кода программы на языке, содержащем 760 возможных разных вариантов операторов пространство состояний для программы из 10 операторов будет составлять более 1028. В случае генерации одного миллиона таких программ в секунду среднее время ожидания случайного появления конкретной программы составит по законам комбинаторики приблизительно 1015 лет.
Как Вы вообще могли подумать, что я предполагал собирание стиралки с нуля из природных ресурсов перебором вариантов?
ЦитироватьДа, представили. Этот способ синтеза алгоритмов известен, но проблема в том, что он абсолютно не масштабируем.
Суть его в том, что система с памятью и подсистемой управления может автоматически подстраиваться в некоторых пределах к условиям своего существования.
Но этот способ, в принципе, не создает организованных систем, решающих определенные задачи за счет комплексного взаимодействия своих компонентов.
Он не создает даже стиральных машин, не говоря уже о гораздо более сложно организованных живых и технических системах.
Причем тут организованные системы и стиральная машина? Этот пример показывает, что для возникновения нового поведения никакого понимания и никакого оракула не требуется.
ЦитироватьСопоставление своих потребностей как целого с памятью и наличествующими обстоятельствами - это как раз и есть тот феномен ментального, та роль оракула, которая не автоматизируется. Для этого надо для начала ощутить себя целым, имеющим потребности. Как это автоматизируется, Вы нам не представили и вряд ли сможете.
Отвечу позже надо бежать по делам.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 15:08:41Цитироватьже, наконец, какая-то из них выстирает бельё? Это бесконечный путь в тупик.
ЭЭЭ, я то наивно думал, что мы с Вами за столько время дискуссий, научились понимать друг друга с полуслова. Ошибался.
Речь идет об автоматической стиральной машине. К моменту ее создания все нужные элементы уже были в наличии. Оставалось только их собрать в нужной конфигурации. Как детский конструктор из готовых элементов.
Сборка стиральной машины, даже из готовых элементов, предполагает, существование модели этой стиральной машины, которая включает большое число точно подогнанных компонентов разного рода - электроники, иеханики, гидравлики. Когда всё это собирают вместе, результат может классифицироваться как организованная система.
Появление такой системы невозможно без понимания (осознания) необходимости ее создания и без формирования комплекса идей о её общей конструкции, организации подсистем и их взаимодействия.
Вы не привели алгоритмов понимания и идеи, не ссылающихся на ментальные феномены, как на первичные.
Пока Вы этого не сделали, Ваш тезис о том, что без оракула можно обойтись, не подтверждается.
Весь остальной текст Вашего ответа иллюстрирует непонимание сути изложенной выше постановки проблемы.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 15:08:41Причем тут организованные системы и стиральная машина? Этот пример показывает, что для возникновения нового поведения никакого понимания и никакого оракула не требуется.
Для несложных модуляций поведения системы, уже обладающей сложным поведением, да, никакой оракул может оказаться не нужен. Это не откровение, это банальность.
Но для синтеза или реорганизации структуры организованных систем оракул необходим, поскольку необходимо понимание новой задачи и формирование идеи её решения. А это функции оракула.
Алгоритмов понимания и идеи не существует.
Алгоритм - набор действий, которые можно рассматривать отдельно.
Понимание и идея - целостные отношения ряда сущностей.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 15:08:41Как Вы вообще могли подумать, что я предполагал собирание стиралки с нуля из природных ресурсов перебором вариантов?
Давайте, тогда, с начала.
Если у Вас есть задача, но нет известной конструкции системы, её решающей, то у Вас есть три пути - или случайно комбинировать доступные элементы, или перебирать их комбинации последовательно, или сразу сложить потенциально работоспособную комбинацию. Первые два способа быстро становятся неработоспособными по комбинаторным и статистическим причинам с увеличением возможного числа элементов и их связей и с ростом системной сложности возможного решения.
Третий же вариант подразумевает направленный выбор потенциально работоспособных вариантов из комбинаторного океана. Он возможен, когда исходят из задачи и сразу выбирают тот комплекс взаимодействующих элементов (то есть, системную организацию), который потенциально решает задачу. Так по данным Анохина работает нервная система. И это не алгоритм. Это схема с оракулом. Получаемый результат при этом не является вычислимым, то есть, поручаемым алгоритму, следствием исходных посылок.
Это не просто мои констатации. Их подтверждает опыт эволюционной кибернетики и эволюционное моделирование.
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 12:13:46Сопоставление своих потребностей как целого с памятью и наличествующими обстоятельствами - это как раз и есть тот феномен ментального, та роль оракула, которая не автоматизируется. Для этого надо для начала ощутить себя целым, имеющим потребности. Как это автоматизируется, Вы нам не представили и вряд ли сможете.
Я же привел в пример грудного ребенка, который ничего не понимает, ничего не сопоставляет и не ощущает себя ни целым, ни половинчатым, и не понимает даже что у него есть какие то там потребности. Но тем не менее умудряется удовлетворить свою потребность, путем замены необходимого для удовлетворения этой потребности предмета на другой, со схожими свойствами предмет. А значит, его поведение является полностью автоматизированным, то есть запрограммированным. То есть этот несмышленый ребенок осуществляет целенаправленное действие, для осуществления которого якобы нужен оракул.
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 23:06:51Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 12:13:46Сопоставление своих потребностей как целого с памятью и наличествующими обстоятельствами - это как раз и есть тот феномен ментального, та роль оракула, которая не автоматизируется. Для этого надо для начала ощутить себя целым, имеющим потребности. Как это автоматизируется, Вы нам не представили и вряд ли сможете.
Я же привел в пример грудного ребенка, который ничего не понимает, ничего не сопоставляет и не ощущает себя ни целым, ни половинчатым, и не понимает даже что у него есть какие то там потребности. Но тем не менее умудряется удовлетворить свою потребность, путем замены необходимого для удовлетворения этой потребности предмета на другой, со схожими свойствами предмет. А значит, его поведение является полностью автоматизированным, то есть запрограммированным. То есть этот несмышленый ребенок осуществляет целенаправленное действие, для осуществления которого якобы нужен оракул.
Потребность нет необходимости понимать, её достаточно ощущать. Младенец испытывает эмоции, дискомфорт, ищет способы его уменьшить и уже это находится за рамками того, что можно адекватно смоделировать механистичным алгоритмом.
Но, естественно, есть автоматизм сосательного рефлекса, есть автоматизм дыхания, моргания и туча всякого другого автоматизма в организме, для которого не нужен оракул.
Так ведь и для работы стиральной машины абсолютно не нужен оракул.
Вы не обращаете внимание на то, что мой аргумент о необходимости оракула связан не с тем, как автоматизм работает, а с тем, как возникает по-новому организованный автоматизм, что закономерно сопровождает создание и эволюцию организованных систем, включая стиральную машину. Оракул явно, наглядно необходим именно для этого.
Но даже за этими рамками просто координация согласованного управления мышцами для выполнения какого-то особого действия по Анохину выполняется по этой же схеме с оракулом. То есть, возможно, его присутствие - естественный фон живой физиологии.
Вы не улавливаете, что те алгоритмы, которые Вы можете предложить для технического творчества, уже опираются на ментальность, на её первичность - на понимание задачи, способность осознать системные свойства определенной конструкции, оценить их соответствие задаче.
В этом случае оракул присутствует, он спрятался там, внутри этих алгоритмов.
Максет,
поскольку Вы вынудили меня задавать вопросы,
в связи с Вашей автоматной моделью бытия -
два насущных:
1) В последние годы появились и приобрели популярность новые языки программирования - Go и Rust. Каким образом алгоритм может прийти к решению о создании нового языка описания алгоритмов, если сам он просто алгоритм?
2) Создаваемый язык программирования должен быть внутренне непротиворечив. Как алгоритмически, не отсылая к ментальным феноменам (оракулам), представить «противоречие», если алгоритм - это набор автоматных действий, а противоречие - это определенное отношение двух сущностей?
Третий вопрос бонусный, на суперприз:
Вы понимаете, что написать язык программирования - это не палец пососать?
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 23:50:32мой аргумент о необходимости оракула связан не с тем, как автоматизм работает, а с тем, как возникает по-новому организованный автоматизм,
А как у бластулы появляется клетка, которая будет проводником сигнала между теми "противоречиями", которые обязательно наступят? И еще, что общее есть у всех "бластул" в мире и в самом мире, что бы нарушение этого общего стало "противоречием"? Самое простое "противоречие" - это появление разности энергетических потенциалов, между которыми обязательно появится канал связи.
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 19:13:01Сборка стиральной машины, даже из готовых элементов, предполагает, существование модели этой стиральной машины,
Модель – это мысленное представление требуемой конструкции предполагаемой стиральной машины.
А чтобы собрать мысленную конструкцию из отдельных мыслей, необходимым условием является предварительное наличие этих самих отдельных мыслей, из которых собирается мысленная конструкция.
Цитироватькоторая включает большое число точно подогнанных компонентов разного рода - электроники, иеханики, гидравлики. Когда всё это собирают вместе, результат может классифицироваться как организованная система.
Эти мысли, из которых собирается мысленная конструкция стиральной машины, представляют собой знания о функциональных особенностях отдельных элементов, как электроника, механика, гидравлика и их взаимовлиянии и взаимодействии, чтобы подогнать эти компоненты.
ЦитироватьПоявление такой системы невозможно без понимания (осознания) необходимости ее создания и без формирования комплекса идей о её общей конструкции, организации подсистем и их взаимодействия.
Понимание необходимости стиральной машины рождается от потребности, которая, запускает врожденную программу (вспомните грудного ребенка) перебора всех доступных под рукой вариантов для поиска подходящего варианта для облегчения ручной стирки. Самым первым вариантом замены полностью ручной стирки на частичную ручную стирку было трение намоченной одежды об шероховатый камень на берегу водоема. Потом, было использование естественным образом образованной ямы с водой на каменной глыбе. Таким образом, постепенно, шаг за шагом, был переход на использование стиральной доски и корыта. Затем закругление стиральной доски в виде цилиндра помещенного в бочку с ручным вращением. А в общественных прачечных использовали конную тягу. Затем механизация этого процесса с использованием двигателей на топливе, затем на электричестве. И в конце концов автоматизация с программным управлением.
Пришлось все это подробно расписывать, потому, что когда вам говорят, что за сотни лет все необходимые элементы уже были в наличии, Вы не понимаете.
ЦитироватьВы не привели алгоритмов понимания и идеи, не ссылающихся на ментальные феномены, как на первичные.
Пока Вы этого не сделали, Ваш тезис о том, что без оракула можно обойтись, не подтверждается.
Как не привел? Еще как привел: Понимание – это процесс, состоящий из последовательных действий – получение информации, сопоставление ее с имеющейся в памяти информацией, нахождение соответствия и идентификация.
И привел пример: Грудной ребенок получает тактильную информацию о своем пальце, сравнивает с имеющейся в памяти информацией о грудном соске и идентифицирует свой палец как сосок.
То есть, этот ребенок «понимает», что «палец может заменить, хотя и временно, сосок материнской груди», хотя на самом деле ничего не понимает, а слепо подчиняется программе поведения.
А идея – это не процесс, а результат процесса. Поэтому у идеи нет алгоритма. В примере с младенцем, нахождение решения замены соска на палец – это и есть идея.
ЦитироватьВесь остальной текст Вашего ответа иллюстрирует непонимание сути изложенной выше постановки проблемы.
Ну, если Вы не понимаете что такое понимание, то как Вы можете понять мое понимание?
ЦитироватьНо для синтеза или реорганизации структуры организованных систем оракул необходим, поскольку необходимо понимание новой задачи и формирование идеи её решения. А это функции оракула.
Алгоритмов понимания и идеи не существует.
Алгоритм - набор действий, которые можно рассматривать отдельно.
Понимание и идея - целостные отношения ряда сущностей.
Я привел же алгоритм понимания и объяснение идеи.
А у Вас нет понимания понимания и поэтому Вы вводите мистического оракула, который должен понимать за Вас и предлагать идею. Но он Вам не помогает, потому, что существует только в Вашем воображении.
Оракул никаким боком не вписывается в естественно – исторический, материалистический ход событий. Это чистой воды идеализм.
ЦитироватьЕсли у Вас есть задача, но нет известной конструкции системы, её решающей, то у Вас есть три пути - или случайно комбинировать доступные элементы, или перебирать их комбинации последовательно, или сразу сложить потенциально работоспособную комбинацию. Первые два способа быстро становятся неработоспособными по комбинаторным и статистическим причинам с увеличением возможного числа элементов и их связей и с ростом системной сложности возможного решения. Третий же вариант подразумевает направленный выбор потенциально работоспособных вариантов из комбинаторного океана.
1. Случайно комбинировать доступные элементы. Есть немало примеров изобретений полученных в результате случайного смешения элементов. Например, Кока – кола, пластмасса, суперклей, фейерверк, тефлон и т.д. Если дать ребенку детский конструктор без инструкции сборки, то случайным перебором вариантов, рано или поздно он соберет конструкцию.
2. Перебирать их комбинации последовательно. Чтобы собрать элементы в систему последовательно, надо предварительно знать эту последовательность. Если знаешь, то это не перебор, а если не знаешь, то это случайный перебор. Поэтому этот вариант излишний.
3. Сразу сложить потенциально работоспособную комбинацию. Для этого надо дать тому, кто будет собирать, инструкцию (проект) по сборке. Без такой инструкции никто не способен сразу сложить работоспособную комбинацию. И если Вы утверждаете обратное, то Вы фантазер.
ЦитироватьОн возможен, когда исходят из задачи и сразу выбирают тот комплекс взаимодействующих элементов (то есть, системную организацию), который потенциально решает задачу.
Повторяю: сразу выбрать тот комплекс взаимодействующих элементов (то есть, системную организацию), который потенциально решает задачу, можно, только в том случае, если есть инструкция или предварительное знание последовательности необходимых для решения задачи действий. В противном случае это будет случайный перебор.
ЦитироватьВы понимаете, что написать язык программирования - это не палец пососать?
Язык программирования пишет программист, который уже знает, что такое язык, что такое программирование и что такое написать. А палец сосет новорожденный младенец, который еще не знает, что такое палец и что такое сосать. И не нуждается в суперпризе.
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 21:25:49Лилия, я имел в виду микробиолога Erez Braun (https://phys.technion.ac.il/en/people/person/13). По работам его группы, я думаю, только англоязычные публикации, обзорная эта: The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25719211/).
Подходы эпигенетической теории довольно четко были сформулированы Шмальгаузеном.
Есть в сети новейшее исследование (2023) российского биолога А.А. Позднякова (http://scholar.google.ru/citations?user=3BWiqJ4AAAAJ), написанное с симпатией к взглядам Шмальгаузена - "РАЗВИТИЕ И НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Обзор основных концепций" (http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf). Но и из него, скорее, ясно, насколько ещё далеко до реального решения эволюционных проблем.
Я, со своей стороны, не берусь решить главных эволюционных проблем, просто имею свою точку зрения на важные аспекты эволюционного процесса и ищу то, что как-то с ней соотносится.
Я все таки хочу продолжить в теме Евгения о вторичном системогенезе и пока только частично перевела через Яндекс начало и окончание статьи Брауна, и закачала на свой сервер англоязычную статью целиком, нашла как через Гугль скачать исходники, и в той теме все подробно распишу.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 19:02:32Сейчас закончу в исходной теме редактирование и продолжу здесь
Я пока по настоящему к обсуждению не готова, поэтому просто выложу некоторые цитаты которые мне кажутся ключевыми и у Брауна и у Позднякова, второй автор сделал очень хороший на мой первый пока поверхностный взгляд разбор полетов проблем нынешних представлений о том, как именно генные механизмы соотносятся с изменениями фенотипа видов в процессе эволюции.
И точно стоит мое время тратить на прочтение целиком, а читатели как захотят.
Если Игорь Антонов хочет продолжать там эту тему развивать, возможно не сейчас а потом то было бы здорово, но это не настоятельная просьба, если нет я сама постепенно буду пытаться разобраться в том как получились новые виды по мнению ученого сообщества.
Цитата: Максет от октября 16, 2023, 16:37:56Модель – это мысленное представление требуемой конструкции предполагаемой стиральной машины.
А чтобы собрать мысленную конструкцию из отдельных мыслей, необходимым условием является предварительное наличие этих самих отдельных мыслей, из которых собирается мысленная конструкция.
Практика создания сложных систем обычно обратная. Это движение от общей идеи вещи, к поэтапной её детализации.
То есть, сначала одна общая мысль, потом много более и всё более специализированных. И когда формируется специализированная мысль, она учитывает отношения проектируемой детали и устройства в целом, роль детали, возможный способ её встраивания. И мысли об этом не представимы как алгоритм, поскольку они подразумевают понимание характера и следствий отношений системы и её части.
Мышление конструктора системно и объектно-ориентированно. Но для машинного алгоритма не существует системы как связного целого. Для него в каждый момент есть только отдельная операция. Её контекст доступен сознанию, но не доступен алгоритму. Это азы информационных процессов, это известная проблема невозможности формализации процесса мышления.
Вы заставляете меня бесконечно повторять и повторять одни и те же банальности, давно пройденные тылы реальных проблем, но ещё и не воспринимаете смысл этих банальностей.
Цитата: Максет от октября 16, 2023, 16:37:56Я привел же алгоритм понимания и объяснение идеи.
А у Вас нет понимания понимания и поэтому Вы вводите мистического оракула, который должен понимать за Вас и предлагать идею. Но он Вам не помогает, потому, что существует только в Вашем воображении.
Оракул никаким боком не вписывается в естественно – исторический, материалистический ход событий. Это чистой воды идеализм.
Схему с оракулом, на которую я ссылаюсь, сформировал на основе нейрофизиологических исследований последовательный материалист, автор теории функциональных систем, П.К.Анохин.
И он гордился тем, что именно его исследования и их результаты позволяют снять налёт мистицизма с фактов целесообразности функционирования форм живой природы.
В оракуле нет ничего мистического, этот термин используется в совершенно техничной теории алгоритмов и обозначает он выполнение алгоритмически невычислимой операции, которую нельзя поручить компьютеру. Именно таким является характер системообразующих реакций живых организмов на проблемы и связан он с тем, что функциональная системная организация не выводится физически, математически, вычислительно из той проблемы, которую она решает. Никакой мистики в этом нет, есть лишь констатация алгоритмической невычислимости достаточно закономерно синтезируемых живыми системами решений за счет особого рода интегративности, единовременного учета потребностей, памяти и текущих условий.
Есть целостность получаемой в результате конструктивной идеи и есть дискретность алгоритма. Порождение первого не моделируется вторым.
Это известные мне результаты теории систем и эволюционной кибернетики.
Вы не можете для меня к этим фактам ничего добавить и содержательно возразить на них. Но испытываете непреодолимую потребность продолжать спорить.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 19:01:40как получились новые виды по мнению ученого сообщества.
Только в качестве замечания "в сторону". Видообразование "по горизонтали" или адаптогенез хорошо бы отграничить от "превращения по вертикали", как зарождение нового типа строения.
Если первое похоже на перебор автоматизмов, то второе пока не воображается без оракула.
Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:14:38Практика создания сложных систем обычно обратная. Это движение от общей идеи вещи, к поэтапной её детализации.
Невозможно представить вещь, которой еще не существует. И общая идея этой вещи не сформируется даже теоретически, когда ее невозможно представить.
Например, допустим, что у первобытного человека может появиться мысль – хорошо бы иметь вещь, которая сама стирала бы одежду (из шкуры животного).
Скажите пож-та что из себя будет представлять общая идея, то есть мысленная общая конструкция этой вещи, в представлении первобытного человека?
ЦитироватьТо есть, сначала одна общая мысль, потом много более и всё более специализированных.
Ну попробуйте сформировать эту одну общую мысль и потом много более и всё более специализированных, для первобытного человека.
ЦитироватьИ когда формируется специализированная мысль, она учитывает отношения проектируемой детали и устройства в целом, роль детали, возможный способ её встраивания. И мысли об этом не представимы как алгоритм, поскольку они подразумевают понимание характера и следствий отношений системы и её части.
Пробуйте, пробуйте, а потом посмотрим, представимы ли как алгоритм, и на сколько они подразумевают понимание характера и следствий отношений системы и её части.
ЦитироватьМышление конструктора системно и объектно-ориентированно. Но для машинного алгоритма не существует системы как связного целого. Для него в каждый момент есть только отдельная операция. Её контекст доступен сознанию, но не доступен алгоритму. Это азы информационных процессов, это известная проблема невозможности формализации процесса мышления.
Вы заставляете меня бесконечно повторять и повторять одни и те же банальности, давно пройденные тылы реальных проблем, но ещё и не воспринимаете смысл этих банальностей.
Вот как раз чтобы воспринять смысл этих банальностей я и предлагаю спуститься на самый банальный уровень первобытного человека. Жду вашей идеи конструкции стиральной машины и ее расчленения на специализированные функциональные элементы, в представлении первобытного человека.
ЦитироватьСхему с оракулом, на которую я ссылаюсь, сформировал на основе нейрофизиологических исследований последовательный материалист, автор теории функциональных систем, П.К.Анохин.
И он гордился тем, что именно его исследования и их результаты позволяют снять налёт мистицизма с фактов целесообразности функционирования форм живой природы.
В оракуле нет ничего мистического, этот термин используется в совершенно техничной теории алгоритмов и обозначает он выполнение алгоритмически невычислимой операции, которую нельзя поручить компьютеру. Именно таким является характер системообразующих реакций живых организмов на проблемы и связан он с тем, что функциональная системная организация не выводится физически, математически, вычислительно из той проблемы, которую она решает. Никакой мистики в этом нет, есть лишь констатация алгоритмической невычислимости достаточно закономерно синтезируемых живыми системами решений за счет особого рода интегративности, единовременного учета потребностей, памяти и текущих условий.
Есть целостность получаемой в результате конструктивной идеи и есть дискретность алгоритма. Порождение первого не моделируется вторым.
Это известные мне результаты теории систем и эволюционной кибернетики.
Вы не можете для меня к этим фактам ничего добавить и содержательно возразить на них. Но испытываете непреодолимую потребность продолжать спорить.
Привлечение оракула, как некой математической функции допустимо только для прикладных вычислений, но совершенно недопустимо его применение для объяснения природных и общественно - бытовых явлений.
А насчет спорить. Вообще то, спорит не тот, кто приводит доводы с конкретными примерами и аргументами, а тот, кто заваливает страницу пустыми разговорами, без всяких конкретных подтверждающих примеров и объясняющих аргументов.
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 06:47:17Только в качестве замечания "в сторону". Видообразование "по горизонтали" или адаптогенез хорошо бы отграничить от "превращения по вертикали", как зарождение нового типа строения.
Если первое похоже на перебор автоматизмов, то второе пока не воображается без оракула.
Горизонтальное и вертикальное изменение я там конечно буду разбирать, это и самих статьях активно описывается только терминология по другому выглядит, я пока ее не выучила достаточно хорошо для словесной эквилибристики пограничных смыслов текста, поэтому начну с классики описания статей как реферата в цитатах и коротком изложении того что я понимаю в основных моментах, кстати если что -велкам.
Что касается оракула я вообще пропустила когда этот термин ввели в этой теме, от основного смысла этого слова по моему в попадающихся мне фразах уже костей не осталось.
Если принять за гипотезу, что им тут начали обозначать создание нового смысла или вообще новых идей и структур, то мои котики, которым сегодня ровно три месяца, полчаса назад изобрели очередную кошачью игру, не зная того что люди ее уже изобрели раньше. Это кошачье поло - в том смысле что на полу нужно вначале нужно гонять передавая друг другу, а потом забросить некий предмет (они выбрали шуруп в лежащий на полу же огромный стакан, изображающий что-то среднее между воротами и сеткой поло, он толстый и барьер поэтому получается высокий, а шуруп постоянно вертится и не загоняется).
Пока у них плохо получается, я сняла видео и среди других смонтирую и этот фрагмент, собираюсь выложить в своем авитовском объявлении для раздачи, может скину ссылку в другой теме.
Изобретение игры продолжалось минут семь и явно было импровизацией совместного типа, то есть они вначале нашли шуруп (в игрушки они превращают много чего, у них коллекция уже примерно из 50 предметов на их игрушковом подносе), потом дошли до стакана, потом Юстас, который у них альфа (если кто не знал в стае котиков бывают альфы как у собак, так же ярко выражено лидерство новых мыслей и подражательства остальных, но почти не выражено подавление альфой) начал попытки загнать этот шуруп в стакан, другие увлеклись этой идеей прямо было видно как захватила идея такой игры, сидели все втроем, передавали друг другу этот шуруп типа "давай теперь ты попробуй".
Я им пыталась помочь, на второй минуте взяла пальцами и закинула. Бандос его тут же вытащил , "типа это не кошерно так не по правилам", передал Даше -(там два мальчика и одна девочка), Даша попыталась повторить мое взятие в руки лапами, но эта зараза тонкая узкая и вывертывается и лапами шуруп взять нельзя. В общем они его с трудом почти закатили , используя окружающие стенки как вспомогательные сооружения, разворачивая стакан в разные стороны. В общем творчески подходя к процессу и непрерывно советуясь друг с другом, в смысле каждый пытался, потом передавал другому, типа "давай ты" или "нет, давая я", "а если вот так подвинуть стакан к стене и загнать шуруп в угол между стенкой и стаканом и вот так подддеть лапой?"
Однажды я показывала Софье(это их мама кошка) как закатывать игрушки на поднос, ей было месяцев 5, долго демонстрировала как одним пальцем типа как лапой можно закатывать разные игрушки. Она сидела смотрела на меня и потом просто села на попу, взяла двумя лапами один из мячиков, и положила на поднос, типа "бестолочь ты хозяйка- не так же надо, а вот как". В общем я почувствовала себя полной идиоткой, ломящейся в открытые ворота
:)
Был ли тут оракул озарения в вашей системе координат, я не знаю ни до ни после она так игрушки и не убирала на место. Однажды она примерно в этот же период, вытащила из цветка засохшую ветку примерно сантиметров десять-двенадцать, обкусала у нее острые края, занималась этим примерно час шлифуя свою идею идеальной игрушки, то есть создала что-то типа свирельки с круглыми ногами, которую удобно брать и играла с ней некоторое время, примерно с неделю она была любимой.
Можно ли считать это целенаправленный созданием палки-копалки для конкретного занятия? Учитывая, что вопросы добычи еды и вообще быта перед ней не стоят, а основная задача прошлой зимой была чем-то себя развлечь на фоне того, что на улицу в мороз она выходить категорически не стала и скучала соответственно сидя у окна наблюдая как там люди и собаки мерзнут стремительно по своим делам пробегая.
Цитата: Максет от октября 17, 2023, 15:37:30Вот как раз чтобы воспринять смысл этих банальностей я и предлагаю спуститься на самый банальный уровень первобытного человека.
Спускайтесь без меня. Всё. Караул устал.
Проектирование сверху-вниз обычный и естественный путь при создании любого сколько-нибудь сложного технического изделия, включая стиральную машину.
Если Вам без первобытного человека в этом не разобраться, то я обмен мнениями с Вами завершил и прошу больше вопросов мне не задавать, поскольку мои ответы Вы не понимаете. Будем считать, что объяснять я не умею, не справляюсь. Спасибо.
Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 16:20:50Всё. Караул
Я думал Вы заметите подмену Максетом правил игры. Его вопрос аналогичен: как работает оракул, у того, у кого его нет по определению?
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 17:09:35Я думал Вы заметите подмену Максетом правил игры. Его вопрос аналогичен: как работает оракул, у того, у кого его нет по определению?
Оракулы, в том понимании, о котором шла речь выше, есть на разных уровнях, но они разные по возможностям.
Анохин в числе примеров системообразующей реакции в проведенных его группой экспериментах рассматривал восстановление способности передвигаться у кошек с хирургически пересаженными мышцами за счет комплексной перестройки управления мышцами при движении. То есть, физиологическую адаптацию.
Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 17:30:39Оракулы, в том понимании, о котором шла речь выше, есть на разных уровнях, но они разные по возможностям.
Разумеется, если не можешь решить задачку, то надо сообразить, как подглядеть ответ у соседки по парте. А если хочешь знать, что любит крокодил на обед, не надо залезать ему в пасть.
Должен быть тот минимум оракула, который уже не оракул, а неопределенность состояния, как егойное чередование есть-нет. Однако схема должна быть проще, нежели у Анохина. Все базовое просто, но только после отбраковки сложного. Нужен пример молекулярного уровня, где у объекта намечается субъективный подход к обратимым химическим реакциям.
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 18:11:58Однако схема должна быть проще, нежели у Анохина. Все базовое просто, но только после отбраковки сложного.
Простая схема вход/выход. На входе все наличествующие данные, на выходе скоординированное управление.
Что цитоскелет управляет - это данность. Вопрос в его способности обработать информацию. Здесь и ищут решение в идее квантового компьютера.
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 18:11:58Нужен пример молекулярного уровня, где у объекта намечается субъективный подход к обратимым химическим реакциям.
Да, очень важно выявить те условия, при которых молекулярные комплексы начинают проявлять информационную активность. В этом плане интересны опыты, где микротрубочки во внеклеточной цитоплазме начинали чем-то заниматься.
В отношении отдельных клеток интересны исследования Денниса Брея.
Вот перевод аннотации его статьи "Внутренняя активность в клетках и мозге" (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3952844/):
ЦитироватьПодвижные клетки, такие как бактерии, амебы и фибробласты, демонстрируют постоянный уровень энергозатратных реакций, включающих цитоскелет и сигнальные пути, независимо от того, мигрируют они на самом деле или нет. Я провожу параллели между этими «молчаливыми сигналами» и внутренней активностью человеческого мозга, особенно той, которая связана со стволом мозга. В обоих случаях можно утверждать, что организм постоянно репетирует возможные будущие действия, поэтому он может действовать быстро и точно, когда из окружающей среды поступают подходящие сигналы.
Тут и до полной схемы Анохина с акцептором результата действия недалеко.
Вот обзор (https://3dnews.ru/796813), где про Брея отдельная главка "Мокрое обеспечение с блестящими перспективами".
Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 19:38:38Вот обзор (https://3dnews.ru/796813),
Этот обзор - очень и очень много...
У меня, в ущерб вычислительным способностям, рулит вИдение пространственных трансформаций, так вот, с совершенно непредсказуемого момента у меня теряется отличие между кодом и носителем. Сказу так, что это раздражает настолько, что приходится вообще отказаться от оперирования термином информация.
Модельно ограничиваем понятие сознание до явления, в котором волевым образом меняются местами среда и система. Обмен не является симметричным, следовательно, появляется та дельта, которая с позиции системы выглядит, как носитель (можно покушать), а с позиции среды, как код (нужно выбросить).
Клетка - уже организм с иерархией системосред, объединенный тем что, отбросы становятся пищей в каскадах обесценивания то внешнего (как бы спин вверх), то внутреннего (как бы спин вниз) ресурса. Именно обесценивание, как векторная самость, как векторное поле, формирует представление о
встречных токах кода и носителя. Классически же, там где встречаются токи, ищи вихревые явления, как образ той противоестественной концентрации, когда кодом грузится носитель.
Волновые явления еще в классической, но уже одной ногой в квантовой физике. В радиотехнике носителем обычно служит короткая (энергетическая) волна, а информацией оказывается длинная (кодовая) волна. Но в тепло-звуко-технике может быть и наоборот, когда длинная тепловая (инфразвуковая) волна - носитель, а короткая световая (ультразвуковая) - код. Где волны питания, а где волны отходов в каскадах обесценивания, уже не разобраться.
Однако код с подходящим носителем вполне себе рождается, как упорядочивание из того хаоса, который принято измерять в положительных Кельвинах. Следовательно, информационный порядок можно измерять в отрицательных Кельвинах.
Тепловой хаос, белый шум, "тотальный бардак" - это то общее, что можно обнаружить и в среде, и в системе. От него и надо прыгать в своих потугах понять вначале принцип отражения, а за ним и принцип опережающего отражения. Нерв, вкушающий изрыгания хаоса - хороший поэтический образ.
Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 16:20:50Проектирование сверху-вниз обычный и естественный путь при создании любого сколько-нибудь сложного технического изделия, включая стиральную машину.
Чтобы проектировать сверху вниз, надо сначала составить общее представление, из каких элементов будет состоять проектируемый объект.
Без предварительного знания функционального содержания составных элементов невозможно спроектировать общую функциональную систему, состоящую из этих элементов.
Например, чтобы спроектировать жилой дом или квартиру в доме, надо предварительно знать функциональные элементы этого дома: Прихожая, гостиная, спальня, кухня, ванная, туалет, коридор. При этом одного знания их названия мало. Надо примерно знать их основные функции и параметры, чтобы они могли успешно функционировать. Еще надо знать их объединение в отдельные функциональные зоны (подсистемы): прихожая-коридор, коридор-ванная-туалет, прихожая-коридор-кухня, кухня-гостиная, коридор-спальня, гостиная-балкон и пр.
То же самое и со стиральной машиной.
Каждый компонент стиральной машины имеет свою отдельную историю создания и развития в том или ином виде.
Современная стиральная машина – это система, представляющая собой объединение этих отдельных функциональных элементов в общую систему.
И когда дают задание спроектировать современную стиральную машину, то имеют в виду объединить готовые проекты этих элементов в единый проект.
И говорить:
ЦитироватьПрактика создания сложных систем обычно обратная. Это движение от общей идеи вещи, к поэтапной её детализации.
Может только инженер, который думает, что он, проектируя велосипед, изобрел колесо.
Этот текст сгенерирован ботом и отвечать на него не обязательно.
Цитата: Максет от октября 18, 2023, 11:55:36И говорить:
ЦитироватьПрактика создания сложных систем обычно обратная. Это движение от общей идеи вещи, к поэтапной её детализации.
Может только инженер, который думает, что он, проектируя велосипед, изобрел колесо.
Этот текст сгенерирован ботом и отвечать на него не обязательно.
Вот что ответил боту самый обученный бот:
ЦитироватьПроектирование сложных технических систем требует системного подхода, то есть рассмотрения системы в целом, а не в виде отдельных компонентов. Это означает, что необходимо учитывать взаимодействие и зависимости между компонентами системы, чтобы обеспечить ее согласованность и эффективность.
Обычно в реальной практике проекта начинают с определения общей архитектуры и структуры системы (сверху-вниз).
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 12:30:02ЦитироватьПроектирование сложных технических систем требует системного подхода, то есть рассмотрения системы в целом, а не в виде отдельных компонентов.
Разумеется, кто спорит то.
ЦитироватьЭто означает, что необходимо учитывать взаимодействие и зависимости между компонентами системы, чтобы обеспечить ее согласованность и эффективность.
Я про то и говорю, что предполагается наличие уже готовых компонентов для проектируемой системы, взаимодействие и зависимости между которыми необходимо учитывать, чтобы обеспечить ее согласованность и эффективность.
ЦитироватьОбычно в реальной практике проекта начинают с определения общей архитектуры и структуры системы (сверху-вниз).
И про это я говорил. Начинают с определения общей архитектуры того, что требуется проектировать. Если это квартира, то у нее одни компоненты. У стиральной машины другие компоненты. Поэтому и надо сначала определиться, с тем, что мы собираемся проектировать, чтобы потом подбирать под нее необходимые компоненты. И только потом подгонять их под общую архитектуру системы и друг под друга.
Я просто уверен, что Вы перевели тему на усложнение системы, чтобы замутить воду и сказать, что где то там точно есть оракул, хоть его и не видно.
Ведь искать оракула в чистой воде намного проще. Под чистой водой я имею в виду упрощение проектируемой системы до состоящей максимум из двух - трех простых элементов.
Что я и предлагал обсудить на примере первобытного человека. Но Вы отказались.
Поэтому вопрос с оракулом все равно остается.
Есть кто-нибудь, кто поможет И.А. показать, где же спрятался этот оракул?
Цитата: Максет от октября 18, 2023, 15:32:23Я просто уверен, что Вы перевели тему на усложнение системы, чтобы замутить воду и сказать, что где то там точно есть оракул, хоть его и не видно.
Вот это очень важная реплика в том плане, что она прекрасно иллюстрирует адекватность собеседника.
Дело в том, что, вообще та единственная проблема, которую я считаю центральной, и высказываюсь почти всегда именно о ней, это именно усложнение системы. Проблемой это явление становится только с ростом системной сложности, но достаточно быстро.
И именно синтез систем со сложной функциональной структурой является принципиальной проблемой для машинных алгоритмов, для эволюционной кибернетики, для его модельного воспроизведения. Когда такие проблемы оказываются закономерно непреодолимыми, тогда, да, из ситуации объективно следует решение с оракулом, но оракулом, понимаемым не как нечто мистическое, а как проявление не формализуемой машинными алгоритмами биологической специфики. То есть, оракулом это является только для компьютерных алгоритмов, но не для разумных людей, способных мыслить.
Эту же суть я многократно излагал в обменах мнениями с Максетом.
И вот он перед нами - девственно чистый лист ярко сверкает своей ничем не незамутненной белизной.
У меня же речь идет только о том, что создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры.
Если не самим исполнительным механизмом, то его автором.
И попробуйте это опровергнуть.
Всё остальное - неизбежные следствия данного обстоятельства.
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 16:14:01Вот это очень важная реплика в том плане, что она прекрасно иллюстрирует адекватность собеседника.
Это Вам оракул подсказал?
ЦитироватьДело в том, что, вообще та единственная проблема, которую я считаю центральной, и высказываюсь почти всегда именно о ней, это именно усложнение системы. Проблемой это явление становится только с ростом системной сложности, но достаточно быстро.
На каком этапе усложнения?
Начиная с возникновения живых систем?
ЦитироватьИ именно синтез систем со сложной функциональной структурой является принципиальной проблемой для машинных алгоритмов, для эволюционной кибернетики, для его модельного воспроизведения. Когда такие проблемы оказываются закономерно непреодолимыми, тогда, да, из ситуации объективно следует решение с оракулом, но оракулом, понимаемым не как нечто мистическое, а как проявление не формализуемой машинными алгоритмами биологической специфики. То есть, оракулом это является только для компьютерных алгоритмов, но не для разумных людей, способных мыслить.
Значит, людей мы избавили от оракула?
А для живых организмов все же оставляем?
Или это чисто специализированный вопрос машинной кибернетики и не имеет отношения ни к природным явлениям, ни к живым организмам, ни к сознанию?
Как то Вы туманно излагаете.
ЦитироватьЭту же суть я многократно излагал в обменах мнениями с Максетом.
Вы это сказали только что.
Раньше говорили, что без оракула невозможно ни феномен понимания, ни возникновение идеи и утверждали, что эти феномены возникли с возникновением жизни и присущи всем живым организмам. А потом даже подводили к тому, что эти феномены возникли в самом начале мироздания и способствовали эволюции.
А теперь говорите, что это не имеет отношения к разумным людям способным мыслить.
Но при этом оставляете для живых организмов? То есть у живых организмов есть способность понимать и порождать идею?
ЦитироватьИ вот он перед нами - девственно чистый лист ярко сверкает своей ничем не незамутненной белизной.
Зачет.
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 16:14:01У меня же речь идет только о том, что создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры.
Если не самим исполнительным механизмом, то его автором.
Ну, наконец-то адекватная и четкая формулировка вопроса, без мути и отсылок туда-сюда.
ЦитироватьИ попробуйте это опровергнуть.
Не обещаю, но буду думать. В любом случае приятно искать ответ на четко поставленный вопрос.
Цитата: Максет от октября 18, 2023, 17:13:45Это Вам оракул подсказал?
Скорее, само человеческое "я" включает оракула.
Цитата: Максет от октября 18, 2023, 17:13:45ЦитироватьДело в том, что, вообще та единственная проблема, которую я считаю центральной, и высказываюсь почти всегда именно о ней, это именно усложнение системы. Проблемой это явление становится только с ростом системной сложности, но достаточно быстро.
На каком этапе усложнения?
Начиная с возникновения живых систем?
Начиная с возникновения информационных процессов, которые явно наблюдаются только в живых системах и продуктах их жизнедеятельности.
Цитата: Максет от октября 18, 2023, 17:13:45Значит, людей мы избавили от оракула?
А для живых организмов все же оставляем?
Нет, людей не избавили, просто для людей эти свойства естественны, в отличие от компьютеров, поэтому выделять там какого-то отдельного "оракула" бессмысленно. Оракул как особая сущность появляется на этапе попыток алгоритмической формализации процесса синтеза систем.
Цитата: Максет от октября 18, 2023, 17:13:45То есть у живых организмов есть способность понимать и порождать идею?
Анохин сформулировал это так, что у живых организмов есть способность создавать информационный эквивалент будущего способа достижения результата, в котором заинтересован организм.
Будучи отрефлексированным сознанием такой "информационный эквивалент" является конструктивной идеей.
Но если этот "информационный эквивалент" - комплекс согласованных нервных импульсов, обеспечивающих нужное нам сейчас движение в физической среде, то назвать это идеей как-то рука не поднимается. Хотя модель синтеза - одна и та же.
Отстал я от научного мейнстрима... Ох, отстал...
Оказывается «открыли» ещё одну сущность – оракул называется. На очереди «открытие» следующей сущности – сознания этого оракула. Затем «откроют» ещё и память оракула, и личность оракула, и «Я» оракула...
Эта тема усилиями некоторых товарищей давно превратилась в ненаучную, и соответственно, её место теперь в разделе «Ненаучные разговоры». И, к моему большому сожалению, многие сообщения в этой теме даже на плохонькую философию не тянут...
Неужели вы не понимаете, что своими высказываниями вы «утопите» тему окончательно?
Павел, "оракул" - это термин из теории алгоритмов.
В технических моделях использование этого термина для неформализуемых операций вполне корректно.
Если Вы не в курсе, то не надо демонстрировать свою дремучесть.
А. Тьюринг (слышали про такого?) определил оракула следующим образом:
"Давайте представим, что мы обладаем некими неведомыми средствами решения неразрешимых теоретико-вычислительных задач, своего рода оракулом... Не вдаваясь в природу этого оракула, скажем только, что он не может быть машиной. С помощью оракула мы могли бы создать новый вид машины (назовём их О-машинами), одной из основных операций которой является решение данной теоретико-числовой задачи".
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 18:11:37Если Вы не в курсе, то не надо демонстрировать свою дремучесть.
Цитата: Gilgamesh от октября 01, 2023, 19:50:23Причины недопонимания просьба если и выяснять, то не публично.
Ответил в своей теме.
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 19:15:55ЦитироватьПричины недопонимания просьба если и выяснять, то не публично.
Но Вы же публично заявили, что ненаучными высказываниями я топлю тему.
Я имею право на собственную публичную оценку этой оценки и Вашего морального шока от слова "оракул".
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 19:38:31Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 19:15:55ЦитироватьПричины недопонимания просьба если и выяснять, то не публично.
Но Вы же публично заявили, что ненаучными высказываниями я топлю тему.
Публично я заявил следующее:
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 18:07:51Эта тема усилиями некоторых товарищей давно превратилась в ненаучную, и соответственно, её место теперь в разделе «Ненаучные разговоры».
...
Неужели вы не понимаете, что своими высказываниями вы «утопите» тему окончательно?
Где вы увидали там себя? Там нет никаких имён (ни Максета, ни Игоря Антонова, ни василия ндреевича, ни и т.д.) А если вы вдруг решили, что этот упрёк именно в ваш адрес, то, возможно, подсознательно, вы согласны, что я прав.
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 19:38:31Я имею право на собственную публичную оценку этой оценки и Вашего морального шока от слова "оракул".
Да, имейте, Бога ради. Но не забывайте про предупреждение Gilgamesh-а. Думаю, что нам надо вообще прекратить давать друг другу оценки и перестать приписывать нашим высказываниям какие-то оценочные характеристики эмоциональной окрашенности.
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 20:16:55Где вы увидали там себя?
Поскольку в шок Вас вверг конкретно оракул, то, я думаю, никаких альтернатив, кому адресовалась эта тирада, нет.
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 20:19:48Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 20:16:55Где вы увидали там себя?
Поскольку в шок Вас вверг конкретно оракул, то, я думаю, никаких альтернатив, кому адресовалась эта тирада, нет.
В теме дружно и увлечённо начали говорить об этом оракуле. Зачем, в теме о сознании обсуждать оракула? И так уже зафлудили тему, чем только можно, теперь и оракула сюда притащили (кстати, вы и притащили). Вот я и посчитал нужным пресечь подобную тенденцию.
А то, что вы так подумали, то, как я уже сказал, возможно, подсознательно, вы согласны, что я прав.
P.S. На этом здесь заканчиваю, флуда и оффтопа здесь и без меня хватает.
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2023, 20:32:13теперь и оракула сюда притащили (кстати, вы и притащили). Вот я и посчитал нужным пресечь подобную тенденцию.
А то, что вы так подумали, то, как я уже сказал, возможно, подсознательно, вы согласны, что я прав.
С тем, что я притащил в эту тему оракула, Вы правы абсолютно, я полностью согласен.
С тем, что это было неуместно при сопоставлении возможностей программ и задач системного синтеза, успешно решаемых сознанием, но понимаемым не так, как его трактуете Вы - не согласен абсолютно.
Там вся суть дела в том, что для машинных алгоритмов синтез новых функциональных структур - это задача, решаемая только с оракулом.
Разве это не имеет прямого отношения к проблеме алгоритмической или неалгоритмической природы сознания?
Не понимаю, чем оракул хуже/лучше "опережающего отражения" или "предвосхитителя результата действия"? Я на всякий случай посмотрел в словаре, ничего не зная о сленговости - вполне понятно для здравомыслия.
Именно одушевление "опережающего отражения" через придание ему Имени оракул, натолкнули меня на принципиальную возможность числового расчета "величины" оракула, как асимметрию влияний среды на систему и системы на среду.
Оракул, как заменитель сознания? Вполне. Бесперспективных споров будет меньше, ибо оракул конкретнее сознания. А вот придать ему энергетическую или информационную размерность - это вопрос для аудитории. Я попробовал через отрицательные Кельвины.
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 16:14:01У меня же речь идет только о том, что создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры.
Если не самим исполнительным механизмом, то его автором.
И попробуйте это опровергнуть.
Всё остальное - неизбежные следствия данного обстоятельства.
Сначала рассмотрим вариант понимания потенциальной роли этой структуры самим исполнительным механизмом:
Чтобы некая функциональная структура из любого количества организованно взаимодействующих элементов целенаправленно сложилась сама, необходимо, 1) Чтобы эти элементы уже имели свои собственные движущие силы (активность), 2) Имели действующую на них направляющую силу, заставляющую их совершить целенаправленное действие (потребность), 3) Имели знание, что для удовлетворения этой потребности надо объединиться в общую систему (опыт), 4) Распознавали и отбирали другие элементы как потенциальных союзников для кооперирования с ними (анализатор), 5) Установили между собой функциональные связи для оптимального взаимодействия и создали координирующий центр (управление).
Рассмотрим эти необходимые явления по отдельности:
1. Активность. Это некая внутренняя сила элемента, позволяющая этому элементу совершить некое действие.
2. Потребность. Это некая внешняя сила, действующая на элемент и заставляющая его совершить, с помощью активности, некое определенное, целенаправленное действие.
3. Опыт. Это запомненное знание, о том, как надо действовать в определенной ситуации.
4. Анализатор. Это свойство элемента, сопоставлять и отличать другие элементы по некоторым записанным в его памяти параметрам.
5. Управление. Это командный центр обеспечивающий функциональность всей системы.
И соответственно вопросы:
1. Откуда берется или что обеспечивает элементу активность?
2. Откуда у элемента берется потребность? Чтобы у элемента возникала потребность, у него уже должна быть некая исполняемая функция, для поддержания которой и существует потребность.
3. Откуда у элемента берется опыт? Чтобы у элемента появился опыт, он должен до этого уже вступать во взаимодействия и записать их в памяти.
4. Откуда у элемента берется анализатор? Чтобы у элемента функционировал анализатор распознающий другие элементы, у него должен быть алгоритм действий: получение информации о другом элементе, сопоставление этой информации с имеющейся в памяти, идентификация. А чтобы работал это алгоритм, то в памяти уже должна быть записана информация (база данных) о других элементах помогающая их идентифицировать. А это означает, что этот элемент сам является функциональной системой состоящей из отдельных элементов. И возникает следующий вопрос: А как образовалась эта система?
5. И самое главное. Как образуется координирующий действия отдельных элементов системы командный центр?
Теперь рассмотрим вариант понимания потенциальной роли этой структуры автором, то есть создателем этой системы:
Чтобы некая функциональная структура из любого количества организованно взаимодействующих элементов целенаправленно была создана неким автором, необходимо, 1) Чтобы эти элементы уже имели свои собственные движущие силы (активность), 2) Чтобы автор имел действующую на него направляющую силу, заставляющую его совершить целенаправленное действие (потребность), 3) Чтобы автор имел знание, что для удовлетворения этой потребности надо объединить некие определенные элементы в общую систему (опыт), 4) Чтобы автор распознавал и отбирал элементы как потенциально совместимые друг с другом (анализатор), 5) Чтобы автор установил между ними функциональные связи для их оптимального взаимодействия и создали координирующий центр (управление).
Рассмотрим эти необходимые явления по отдельности:
1. Активность. Это некая внутренняя сила элемента, позволяющая этому элементу совершить некое действие.
2. Потребность. Это некая внешняя сила, действующая на автора и заставляющая его совершить, с помощью активности, некое определенное, целенаправленное действие.
3. Опыт. Это запомненное знание, о том, как надо действовать в определенной ситуации.
4. Анализатор. Это свойство автора, сопоставлять и отличать другие элементы по некоторым записанным в его памяти параметрам.
5. Управление. Это командный центр обеспечивающий функциональность всей системы.
И соответственно вопросы:
1. Откуда берется или что обеспечивает элементу активность?
2. Откуда у автора берется потребность? Чтобы у автора возникала потребность, у него уже должна быть некая исполняемая функция, для поддержания которой и существует потребность.
3. Откуда у автора берется опыт? Чтобы у автора появился опыт, он должен до этого уже вступать во взаимодействия и записать их в памяти.
4. Откуда у автора берется анализатор? Чтобы у автора функционировал анализатор распознающий другие элементы, у него должен быть алгоритм действий: получение информации о другом элементе, сопоставление этой информации с имеющейся в памяти, идентификация. А чтобы работал этот алгоритм, то в памяти уже должна быть записана информация (база данных) о других элементах помогающая их идентифицировать. А это означает, что этот автор сам является функциональной системой состоящей из отдельных элементов. И возникает следующий вопрос: А есть ли у этого автора свой автор?
5. Как образуется координирующий действия отдельных элементов системы командный центр? Сам автор сидит и дергает за веревки? Или возлагает эту функцию одному из элементов? Если возлагает, то как он передает этому элементу знания функции управления? Или обучает?
6. И самое главное: Если этот автор для удовлетворения собственной потребности, создает некую функционирующую систему, то он является сознательным существом, скорее всего человеком?
Если сможете обоснованно ответить на эти вопросы, своими словами, без отсылания куда бы то ни было, то снимаю шляпу и признаю Вашу правоту.
Если не сможете ответить, то значит я опроверг Ваше утверждение.
Цитата: Максет от октября 18, 2023, 22:50:44вариант понимания потенциальной роли этой структуры
О господи! Ограничьтесь тем, что такое "потенциальная роль". И объясните мне, убогому. Иначе дальше понятные слова собираются вместе для непонятно чего.
ArefievPV прав. Давайте вернёмся к научному понятию сознания.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2023, 05:46:00Цитата: Максет от октября 18, 2023, 22:50:44вариант понимания потенциальной роли этой структуры
О господи! Ограничьтесь тем, что такое "потенциальная роль". И объясните мне, убогому. Иначе дальше понятные слова собираются вместе для непонятно чего.
Вы только ко мне придираетесь?
Почему не спрашиваете у Игоря Антонова? Это же его выражение:
ЦитироватьУ меня же речь идет только о том, что создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры.
Если не самим исполнительным механизмом, то его автором.
И попробуйте это опровергнуть.
Всё остальное - неизбежные следствия данного обстоятельства.
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2023, 05:46:00О господи! Ограничьтесь тем, что такое "потенциальная роль". И объясните мне, убогому. Иначе дальше понятные слова собираются вместе для непонятно чего.
Предположим, Вам надо перелезть через высокий забор. Потенциальная роль нужной Вам конструкции - стать вспомогательным средством преодоления этого забора, конкретным способом достижения конкретного результата. Почему потенциальная? Потому, что конструкции ещё нет и не всегда она возможна. Почему роль? Потому, что эта конструкция будет играть роль средства преодоления забора. Может быть, это будет конструкция из ящиков, которые Вы рядом найдёте. Когда Вы их лесенкой составите - конструкция появится, а её потенциальная роль актуализируется.
Цитата: Некто_Владимир от октября 19, 2023, 08:18:45ArefievPV прав. Давайте вернёмся к научному понятию сознания.
Мы обсуждаем проблемы, тесно связанные с феноменом понимания.
С ним же тесно связано сознание.
Цитата: Максет от октября 18, 2023, 22:50:44Если не сможете ответить, то значит я опроверг Ваше утверждение.
Ответы на все вопросы, которые Вас интересуют, не имеют прямого отношения к подтверждению или опровержению моих утверждений.
Давайте, посмотрим, что я утверждаю, а Вы поясните, что из этого и как Вы опровергаете.
Мои утверждения:
1) В мире существует категория систем с особыми свойствами, которые являются организованными системами. Специфичные свойства организованных систем рассматривают теория систем, кибернетика и биология. Характерными свойствами организованных систем являются функциональность (утилитарность), реализация систем за счет определенной относительно стабильной структуры разнородных связей разнородных элементов, иерархичность организации, присутствие информационных процессов. Системы с такими свойствами в мире представлены живыми организмами и техническими системами.
2) Исследования свойств организованных систем выявили закономерные и фундаментальные проблемы, возникающие при попытках формализации и программной реализации их синтеза. Суть в том, и рандомизация и последовательный перебор не имеют перспектив закономерно создавать новую организацию при сколько-нибудь значительном числе потенциально используемых элементов и их связей, поскольку формально комбинаторное пространство для возможных вариаций здесь почти безгранично.
3) С учетом вышеизложенного общий порождающий фактор организованных систем должен включать в себя ту избирательность комбинирования элементов при создании систем, которая учитывает соответствие возможных свойств будущих комбинаций той задаче, которую они будут решать.
4) Способность порождающей системы оценить это соответствие можно называть пониманием, а её способность избирательно скомбинировать элементы, потенциально решающие задачу - интуитивным синтезом решения (той самой функцией оракула).
Это, по сути, всё главное, что я утверждаю.
Что из этого и как Вы опровергаете?
Максет, если Вы беретесь оперерировать еще непонятым, то лучше этого не делайте.
Я же перевожу потенциальная роль, как потенциальная яма, вырабатываемая сознанием в качестве цели. Потенциальная яма, как отрицательная область притяжения - это ментальная потребность.
И, таким образом, пояснения от Игоря Антонова мне уже без надобности. Но когда на простую конструкцию налезает куча-мала побочных явлений, я перестаю понимать "а нафига?".
Самое неприятное в термине сознание - это путаница цели со средствами ее достижения. Цель еще не оформлена в конкретный образ, но уже идет наработка средств ее достижения, которые становятся иллюзией цели. Например, деньги - это средство достижения цели, которые становятся целевой иллюзией. Точно так же, но изощреннее, идет запутывание витальных потребностей с ментальными целями, потому что рождаются промежуточные цели, требующие тех средств, которые становятся ментальными потребностями.
Вот я посадил зубчик чеснока. Информация о том, что зубчик попал в хорошую питательную среду, передалась в ДНК. И ДНК запустил программу роста, может, несколько программ роста. Можно ли считать такие программы сознанием ДНК? Не знаю, потому что между программой и сознанием огромный информационный разрыв.
Допустим, я соглашусь, что растения вообще растут и формируются по программам. Можно ли программы роста растений считать их сознанием? Если и можно, то это генетическое сознание на уровне ДНК. Никаким другим сознанием деревья не обладают. То есть понятие программы можно связать с сознанием только на микроуровне. И понятие программы можно привлечь для объяснения сознания только в самых простейших случаях.
Хотя, кто его знает, это может нам просто так кажется, с точки зрения человеческого сознания. А на самом деле всё может быть гораздо сложнее. Программы в растительном мире интегрируются, но дорасти до нового эмерджентного понимания они так и не доросли.
Вот у млекопитающего произошло оплодотворение, и начался рост эмбриона. Скорее всего, это произошло по программе, которая заложена в ДНК. Вначале всё происходит на микроуровне. То есть у млекопитающих первоначальное формирование организма тоже происходит по программам. При переходе от растений к животным природа ничего нового не придумала, и животные вначале развиваются по тому же принципу, что и растения. Но это происходит только до тех пор, пока не начинается формирование мозга. Появление мозга всё изменяет.
Цитата: Некто_Владимир от октября 19, 2023, 12:18:59по программе, которая заложена в ДНК
Образ ДНК-программы оспаривается, в том числе, биологами.
Достоверно то, что в ДНК содержится информация для синтеза РНК и белков.
Когда говорят, что обнаружили ген чего-то, то обычно это ген, нарушения в котором это что-то ломают, но не он создаёт это.
У клеток кожи, печени, легких, мозга ДНК одинаковая, но функционируют они очень по-разному.
Когда исследовали ДНК минимальной бактерии, то выяснилось, что почти все гены там из двух сотен - гены строительных материалов клетки, а на управление функционированием организма как связного целого, выполняющего целый ряд функций, ничего существенного не осталось.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2023, 09:36:52Цитата: Максет от октября 18, 2023, 22:50:44Если не сможете ответить, то значит я опроверг Ваше утверждение.
Ответы на все вопросы, которые Вас интересуют, не имеют прямого отношения к подтверждению или опровержению моих утверждений.
Я опроверг приведенное Вами утверждение: «Создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры. Если не самим исполнительным механизмом, то его автором».
Потому, что показал, что эта сущность, которая якобы понимает 1) какую структуру надо создать, 2) для чего надо создать, 3) из каких конкретно элементов надо создать и 4) как потом управлять функционированием этой структуры, сама уже должна являться сложноорганизованной системой, для создания которой нужна была своя понимающая сущность. А это приводит к неразрешимому противоречию и несостоятельности Вашего определения.
И Вы ничего не можете на это возразить.
ЦитироватьДавайте, посмотрим, что я утверждаю, а Вы поясните, что из этого и как Вы опровергаете.
Мои утверждения:
Это, по сути, всё главное, что я утверждаю.
Что из этого и как Вы опровергаете?
А это мы уже проходили, и я Вам тогда еще все разложил по полочкам. Я там тоже показал, что системы в природе не образуются сразу сложными, а проходят постепенный эволюционный путь от простого к сложному.
И приводил в пример эволюцию стиральной машины от простого трения одежды об камень до нынешней автоматической стиральной машины. И на это потребовалось сотни лет. О какой такой комбинаторной сложности перебора вариантов можно говорить, если это не одноразовое действие, а процесс, растянутый на сотни лет?
И еще показал, что даже такой «оракул» как человек, не может даже представить в своем воображении еще не существующую систему, чтобы всерьез говорить о понимании этим «оракулом» потенциальной роли еще не созданной структуры. И привел как доказательство в пример первобытного человека, который не может даже представить себе ребристую доску, не говоря о стиральной машине.
Но от Вас все отлетает как об стену горох.
Цитата: Максет от октября 19, 2023, 13:34:15ЦитироватьЦитироватьЕсли не сможете ответить, то значит я опроверг Ваше утверждение.
Ответы на все вопросы, которые Вас интересуют, не имеют прямого отношения к подтверждению или опровержению моих утверждений.
Я опроверг приведенное Вами утверждение: «Создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры. Если не самим исполнительным механизмом, то его автором».
Потому, что показал, что эта сущность, которая якобы понимает 1) какую структуру надо создать, 2) для чего надо создать, 3) из каких конкретно элементов надо создать и 4) как потом управлять функционированием этой структуры, сама уже должна являться сложноорганизованной системой, для создания которой нужна была своя понимающая сущность. А это приводит к неразрешимому противоречию и несостоятельности Вашего определения.
И Вы ничего не можете на это возразить.
Но где здесь возражения на мои 4 пункта?
Если Вы находите в них противоречия с Вашими представлениями о происхождении систем (что обсуждаемо, но отдельно), то в чём здесь мои утверждения виноваты?
Где противоречия в них самих?
Цитата: Максет от октября 19, 2023, 13:34:15это мы уже проходили, и я Вам тогда еще все разложил по полочкам. Я там тоже показал, что системы в природе не образуются сразу сложными, а проходят постепенный эволюционный путь от простого к сложному.
И приводил в пример эволюцию стиральной машины от простого трения одежды об камень до нынешней автоматической стиральной машины. И на это потребовалось сотни лет. О какой такой комбинаторной сложности перебора вариантов можно говорить, если это не одноразовое действие, а процесс, растянутый на сотни лет?
Так ведь все итерации в эволюции от простого к сложному, о которых Вы пишете, связаны с сознательными действиями субъектов,
понимающих, что они делают. Начиная с того, что координация физических движений в пространстве даже первобытным человеком - что взять, где положить, уже требует понимания своих целей.
Цитата: Максет от октября 19, 2023, 13:34:15И приводил в пример эволюцию стиральной машины от простого трения одежды об камень до нынешней автоматической стиральной машины.
Да прекратите чушь изобретать. Как Вы представляете стиральную машину, которая бы эволюционировала из грязного белья, трущегося о камень, хоть сотню лет, хоть мульон?
Как аргумент эволюционных креационистов, действительно, можно выстроить ряд от стиральной доски к сложному устройству, что свидетельствует о обязательном наличии Творца. Но никто наличие творца в технических устройствах не отрицает. Путаница начинается с наделения алгоритма функциями, творящими собственную модернизацию, точно так же как наделение стиральной доски функцией размножения с наследуемыми искажениями.
И как венец:
в ДНК содержится информация - био-компьютерный сленг, становящийся эрзац объяснением. Дескать, нафиг читать толстые книжки, и так ясно, что там программа. Почему? Потому что сказано умными дядьками: молекула наследственности.
Цитата: Некто_Владимир от октября 19, 2023, 12:18:59Вот у млекопитающего произошло оплодотворение, и начался рост эмбриона. Скорее всего, это произошло по программе, которая заложена в ДНК.
А зачем по программе? Рост эмбриона начинается с деления-дробления клетки надвое. Если получившуюся пару разделить, то будет начало двух близнецов. Можно делить многократно, пересаживать в питательную среду и получать бесконечный ряд все новых клонов. Вот только, чем дальше, тем больше вероятность нежизнеспособного мутанта.
Вот и представьте, что с каждым актом деления новая клетка стареет, т.е. теряет потенциал, как частичку свободы стать полноценным организмом. И это не программа, составленная кем-то и заложенная в ДНК - это всеобщий принцип обесценивания. Старение клетки означает клеточную специализацию, как координацию своего "поведения" с поведением остальных клеток. Функцию связи берут на себя наиболее активно стареющие клетки - нейроны. В нейрональном канале связи токи сигналов.
Вопрос, что в соматической клетке может являться декодером сигнального кода?
Технически, декодер то, что резонирует с кодом. Этого достаточно, что бы не грузиться представлениями о программе от программиста. Где тут сознание? Да у Вас сознание, как рождение ментальных представлений о происходящем в окружающем мире.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2023, 14:02:00Но где здесь возражения на мои 4 пункта?
Если Вы находите в них противоречия с Вашими представлениями о происхождении систем (что обсуждаемо, но отдельно), то в чём здесь мои утверждения виноваты?
Где противоречия в них самих?
Да раскройте глаза и читайте внимательно.
Ладно, придется разжевать еще больше.
Вот Ваши 4 пункта:
Цитировать1) В мире существует категория систем с особыми свойствами, которые являются организованными системами. Специфичные свойства организованных систем рассматривают теория систем, кибернетика и биология. Характерными свойствами организованных систем являются функциональность (утилитарность), реализация систем за счет определенной относительно стабильной структуры разнородных связей разнородных элементов, иерархичность организации, присутствие информационных процессов. Системы с такими свойствами в мире представлены живыми организмами и техническими системами.
Любая система – по определению является организованной.
Если Вы относите к организованным системам только живые и технические системы, то неживые системы и не системы что ли?
Цитировать2) Исследования свойств организованных систем выявили закономерные и фундаментальные проблемы, возникающие при попытках формализации и программной реализации их синтеза. Суть в том, и рандомизация и последовательный перебор не имеют перспектив закономерно создавать новую организацию при сколько-нибудь значительном числе потенциально используемых элементов и их связей, поскольку формально комбинаторное пространство для возможных вариаций здесь почти безгранично.
При создании новой системы и не требуется наличие значительного числа потенциально используемых элементов. Например, для создания первого прародителя стиральной машины – стиральной доски, которая являлась модификацией шероховатого камня, ничего больше и не понадобилось. Дальше к этой доске добавили корыто, которое к этому времени уже было изобретено. Дальше к стиральной доске приделали ручку, чтобы можно было вращать. Дальше для вращения ручки установили двигатель, который к этому времени уже был изобретен. Дальше добавили электронагреватель воды, который к этому времени уже был изобретен. Дальше установили процессор для автоматического управления, который к этому времени уже был изобретен.
Где Вы видите значительное количество соединяемых элементов. Эволюция стиральной машины шла от простого к сложному, с постепенным добавлением одного – двух элементов с их параллельной модификацией. Поэтому говорить о комбинаторной сложности перебора вариантов элементов и их связей, мягко говоря, необдуманно.
Цитировать3) С учетом вышеизложенного общий порождающий фактор организованных систем должен включать в себя ту избирательность комбинирования элементов при создании систем, которая учитывает соответствие возможных свойств будущих комбинаций той задаче, которую они будут решать.
Ничего подобного. Порождающим фактором, например стиральной машины, является потребность в стирке и потребность в рациональном использовании времени с меньшими затратами труда.
Эти потребности направляют внимание человека на поиск вариантов облегчения процесса ручной стирки. Этот поиск способствует нахождению первого варианта облегчения стирки трением об шероховатую каменную поверхность в сочетании с водой. А дальнейшую примерную историю я выше расписал.
Цитировать4) Способность порождающей системы оценить это соответствие можно называть пониманием, а её способность избирательно скомбинировать элементы, потенциально решающие задачу - интуитивным синтезом решения (той самой функцией оракула).
Ничего подобного. Чтобы заметить, что трение об шероховатую каменную поверхность в сочетании с водой очищает от грязи быстрее и лучше, чем простое полоскание в воде, достаточно пару раз не преднамеренно протащить по ней тушу убитого животного, которая при этом становится чище. А понимание – это (повторяю в десятый раз) получение информации, сопоставление этой информации с информацией записанной в памяти, поиск соответствия и идентификация.
В приведенном примере, получение информации – это получение зрительной информация об очищении шкуры убитого животного об шероховатую поверхность с водой, сопоставление информации – это врожденная программа присущая всем животным помогающая выживать, поиск соответствия – это сравнение с записанной в памяти информацией, идентификация – это распознавание и нахождения соответствия полученной информации. Если соответствие находится, то рождается «идея». В данном случае, это рожденная мысль о том, что если шкура животного очищается при трении о каменную поверхность с водой, то и одежду, сделанную из этой же шкуры, можно очищать подобным образом.
Где Вы здесь видите мистического оракула с его мистическим пониманием и предвидением?
ЦитироватьТак ведь все итерации в эволюции от простого к сложному, о которых Вы пишете, связаны с сознательными действиями субъектов, понимающих, что они делают.
Что такое понимание я расписал.
ЦитироватьНачиная с того, что координация физических движений в пространстве даже первобытным человеком - что взять, где положить, уже требует понимания своих целей.
Как формируется новое поведение, я тоже расписал на примере сопоставления шкуры убитого животного и одежды.
Это новое поведение записывается в памяти, расширяя базу данных, и помогает человеку формировать новые поведения. И все эти поведения осуществляются по выработанным и закрепленным программам.
Цитата: Максет от октября 19, 2023, 20:10:04Вот Ваши 4 пункта:
Цитировать1) В мире существует категория систем с особыми свойствами, которые являются организованными системами. Специфичные свойства организованных систем рассматривают теория систем, кибернетика и биология. Характерными свойствами организованных систем являются функциональность (утилитарность), реализация систем за счет определенной относительно стабильной структуры разнородных связей разнородных элементов, иерархичность организации, присутствие информационных процессов. Системы с такими свойствами в мире представлены живыми организмами и техническими системами.
Любая система – по определению является организованной.
Если Вы относите к организованным системам только живые и технические системы, то неживые системы и не системы что ли?
Вы, видимо, не в курсе, но системы материального мира делят на косные и организованные. Признаки организованных систем как раз и перечислены в моём пункте 1.
Цитата: Максет от октября 19, 2023, 20:10:04Цитировать2) Исследования свойств организованных систем выявили закономерные и фундаментальные проблемы, возникающие при попытках формализации и программной реализации их синтеза. Суть в том, и рандомизация и последовательный перебор не имеют перспектив закономерно создавать новую организацию при сколько-нибудь значительном числе потенциально используемых элементов и их связей, поскольку формально комбинаторное пространство для возможных вариаций здесь почти безгранично.
При создании новой системы и не требуется наличие значительного числа потенциально используемых элементов. Например, для создания первого прародителя стиральной машины – стиральной доски, которая являлась модификацией шероховатого камня, ничего больше и не понадобилось. Дальше к этой доске добавили корыто, которое к этому времени уже было изобретено. Дальше к стиральной доске приделали ручку, чтобы можно было вращать. Дальше для вращения ручки установили двигатель, который к этому времени уже был изобретен. Дальше добавили электронагреватель воды, который к этому времени уже был изобретен. Дальше установили процессор для автоматического управления, который к этому времени уже был изобретен.
Где Вы видите значительное количество соединяемых элементов. Эволюция стиральной машины шла от простого к сложному, с постепенным добавлением одного – двух элементов с их параллельной модификацией. Поэтому говорить о комбинаторной сложности перебора вариантов элементов и их связей, мягко говоря, необдуманно.
В данных примерах даже незначительное количество элементов, скоординированно используемое для решения прикладных задач, невозможно без участия сознания, понимания, адекватной ориентации в окружающей среде.
Вы не улавливаете, что "оракул" - это не нечто особенное и мистическое, а просто технический аналог
любого человеческого понимания и сознания.
Что касается проблематичности "бессмысленного" появления системной организации, то технической стороной этого вопроса я занимался предметно и в этом вопросе не Вам меня поучать.
Цитата: Максет от октября 19, 2023, 20:10:04Цитировать3) С учетом вышеизложенного общий порождающий фактор организованных систем должен включать в себя ту избирательность комбинирования элементов при создании систем, которая учитывает соответствие возможных свойств будущих комбинаций той задаче, которую они будут решать.
Ничего подобного. Порождающим фактором, например стиральной машины, является потребность в стирке и потребность в рациональном использовании времени с меньшими затратами труда.
Эти потребности направляют внимание человека на поиск вариантов облегчения процесса ручной стирки. Этот поиск способствует нахождению первого варианта облегчения стирки трением об шероховатую каменную поверхность в сочетании с водой. А дальнейшую примерную историю я выше расписал.
Вы своими словами пересказываете именно тот тезис, который пытаетесь опровергать - избирательное комбинирование элементов мира для решения прикладных задач. Что невозможно без понимания и предвидения последствий.
Цитата: Максет от октября 19, 2023, 20:10:04Цитировать4) Способность порождающей системы оценить это соответствие можно называть пониманием, а её способность избирательно скомбинировать элементы, потенциально решающие задачу - интуитивным синтезом решения (той самой функцией оракула).
Ничего подобного. Чтобы заметить, что трение об шероховатую каменную поверхность в сочетании с водой очищает от грязи быстрее и лучше, чем простое полоскание в воде, достаточно пару раз не преднамеренно протащить по ней тушу убитого животного, которая при этом становится чище. А понимание – это (повторяю в десятый раз) получение информации, сопоставление этой информации с информацией записанной в памяти, поиск соответствия и идентификация.
В приведенном примере, получение информации – это получение зрительной информация об очищении шкуры убитого животного об шероховатую поверхность с водой, сопоставление информации – это врожденная программа присущая всем животным помогающая выживать, поиск соответствия – это сравнение с записанной в памяти информацией, идентификация – это распознавание и нахождения соответствия полученной информации. Если соответствие находится, то рождается «идея». В данном случае, это рожденная мысль о том, что если шкура животного очищается при трении о каменную поверхность с водой, то и одежду, сделанную из этой же шкуры, можно очищать подобным образом.
Где Вы здесь видите мистического оракула с его мистическим пониманием и предвидением?
Даже умозаключение о том, что одежду можно постирать аналогично шкуре, это совсем не мистический, но именно тот самый оракул с пониманием и предвидением.
Ваша проблема в неспособности отрефлексировать то обстоятельство, что содержание человеческой деятельности всё замешано на понимании и предвидении.
Программы же или алгоритма понимания не существует не случайно, а причинно, закономерно. Причину я объяснял уже много раз. Но, как Вы выше выразились - "как об стену горох".
У меня такое ощущение, что ничего нового мы друг другу уже не скажем.
Давайте, на этом завершим.
Я предлагал это несколько раз.
Разговор идёт по кругу.
Есть коммуникационный барьер и он непреодолим.
Пусть читатели темы сами решат, чья позиция им ближе.
Тем более, что и автора темы это обсуждение уже утомило.
Так получилось, что в школе я лет пятнадцать преподавал информатику. Так что я знаю, что такое школьные программы и компьютерные программы. Но к программам живых организмов эти программы не имеют никакого отношения. На микроуровне в ДНК и в клетке могут быть какие-то химические программы. Но когда я читаю о генетическом кодировании, то, честно говоря, не очень понимаю, о чём это они пишут... Может быть когда-то станет понятно, что такое генетическая программа, но к программированию это не будет иметь никакого отношения. Пишу об этом только для того, что понятие программы в каком-то смысле можно будет применить к живым организмам. И то, только на микроуровне.
Когда я занялся наукой, то сразу решил, что буду ею заниматься вширь, а не вглубь. Попробую объяснить, что это значит. Я, как и большинство, долго думал, что нейросети несут какие-то кодированные сигналы. Отказаться от таких представлений было совсем не просто, но пришлось.
Потому что нейросеть это просто скелет сознания. Если хотите, сравню сознание с организмом. Что такое организм? Это скелет, к которому крепятся все остальные органы, лёгкие, желудок, печень... Мышцы, руки, ноги, кожа... Всё это вместе интегрируется, и рождается новое эмерджентное свойство – живой организм. То есть организм это новое эмерджентной образование. Конечно, организм состоит из отдельных органов, но он не является суммой этих органов, и даже не является интегрированной суммой органов. Организм обладает своей цельностью, и обладает совершенно новым эмерджентным свойством, которого нет ни в одном отдельном органе.
Примерно так же обстоит вопрос с сознанием. Нейросеть это просто скелет сознания. К этому скелету из нейронов крепятся различные клетки, рецепторные клетки, глиальные клетки и другие. Все вместе они образуют нейрорецепторный комплекс, который на новом эмерджентном уровне и формирует сознание. Думаю, что нейроны просто вырабатывают энергию и передают её этому множеству клеток. Работа всех этих клеток в нейрорецепторном комплексе интегрируется и воспринимается в виде нового эмерджентного свойства – в виде информационных образов сознания. Скорее всего, таким же образом интегрируется работа всех клеток мозга, и воспринимается нами тоже в виде нового эмерджентного свойства – в виде сознания.
Конечно, понимаю, что 9 человек из 10 со всем этим не согласятся, и не откажутся от своих представлений. Но один из десяти может всем этим заинтересоваться, и поймёт, что декодировать нужно не импульсы в нейросети, а импульсы в рецепторных клетках. И даже это ничего не даст, потому что сознание и информационные образы рождаются не как сумма этих импульсов, а как новое эмерджентное свойство этой суммы. То есть сознание нельзя получить в виде какой-то суммы, сознание возникает совершенно неожиданно в виде нового эмерджентного свойства. Как это происходит, в этом нужно разбираться.
Вообще-то об этом я уже писал, но не доходит. Может я слишком коряво всё это описываю. Но в этом вопросе я не могу соперничать с Василием Андреевичем...
Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2023, 01:28:42вырабатывают энергию
ОЙ! Вспоминаем: "если двое встретились во имя Мое, то родился Я". "Я" - это эмергент, т.е.
неожиданно возникшее качество. Например две булыги в придорожной пыли, будучи наделены нами понятием система, неожиданно обретают
эмергент, как потенциальную свободу породить, допустим, звук при соударении. Ясен пень, что поодиночке камни этого сделать не смогут. Или все-таки смогут?
Каменюга состоит из элементарных ячеек, испытывающих хаотические колебания под названием
белый шум. Свяжем две наших каменюги линией связи и получим информационную систему с потенцией передавать сведения о состояниях белого шума. Теперь уберем каменюги и получим линию связи, информирующую окончания о состояниях на противоположных концах. Представляем вместо линии связи молекулу, допустим, гексана в которой идет обмен сведениями о состояниях на концах - получаем колебательный контур, обладающий огромным числом эмергентов, учитывая дробимость молекулы на атомы, а атомы на ядро и электроны (с обменными фотонами).
Получаем, что эмергент - это не структура, а потенциальная свобода неожиданно проявиться, как
новое качество. Взяв "новое" за ключевой момент, получаем представление о
живой эмергенности, как способности породить новое качество - эмерген. Эмерген
т - будем считать, понятно. А вот с эмергеном (без т) надо разбираться, как со знаком (кодом) наследственности.
Если эмерген, возникнув, пропал вникуда (это не энергия), то это своеобычно для косной материи. Но, если эмерген стал элементом колебаний системы и остается при дроблении системы на части в некоторых частях новых систем, то это признак живого. Иначе: в живой информационной системе идет накопление базы данных за счет спонтанного рождения эмергенов (новизны) из ...белого шума.
Есть рождение нового, следовательно, есть и отмирание того, что стало старым - получаем жизнь, как развитие материальных структур, в которых "задерживаются-тормозятся" эмергены. Что бы не бояться эмергена, как подобия духа, можно назвать его спонтанно рождающимся новым кодом.
Важно - белый шум, как стационарность, потенциально способная порождать тренды.
Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2023, 01:28:42Мышцы, руки, ноги, кожа... Всё это вместе интегрируется, и рождается новое эмерджентное свойство – живой организм. То есть организм это новое эмерджентной образование. Конечно, организм состоит из отдельных органов, но он не является суммой этих органов, и даже не является интегрированной суммой органов. Организм обладает своей цельностью, и обладает совершенно новым эмерджентным свойством, которого нет ни в одном отдельном органе.
Эмерджентны автоматы и компьютеры и их свойства тоже не сводятся к сумме свойств их частей, но у них нет перспективы стать организмами. Разница в том, что автомат эмерджентен только извне, для воспринимающего его сознания, а внутри это множество взаимодействующих деталей, и свойства автомата можно вывести как следствия совокупности взаимодействий этих независимо рассматриваемых деталей. А организм эмерджентен изнутри, для себя самого, и обозначить это можно, например, как органическую целостность.
И когда к объяснению организменной специфики привлекают квантовые гипотезы, то обоснованная мотивировка здесь именно в том, что для остальных известных в физике явлений свойства целого можно вывести как следствие совокупности взаимодействий независимо рассматриваемых частей этого целого, как для автоматов.
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2023, 04:54:16Важно - белый шум, как стационарность, потенциально способная порождать тренды.
Из второго начала следует, что для трендов нужны градиенты, нарушающие равновероятность альтернативных состояний.
Похоже, что вы не понимаете, что такое эмерджентные свойства.
Вот вы решили придумать компьютер. Сделали его, включили, и он работает как компьютер. Тут нет никаких неожиданных эмерджентных свойств и компьютер не эмерджентное устройство.
Вот кто-то другой тоже решил сделать компьютер. Сделал, включил, а компьютер поднялся над столом и стал летать по комнате. Вот это неожиданное новое свойство. Это уже эмерджентное свойство, и такой компьютер будет эмерджентным устройством.
Только не надо трепотни типа о камнях и пыли...
Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2023, 17:24:34Похоже, что вы не понимаете, что такое эмерджентные свойства.
Я не знаю, откуда черпаете знания Вы, но в тех источниках, с которыми сталкивался я, эмерджентность рассматривается как синоним системности. То есть, как несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.
В частности, когда два комбинационных логических элемента 2И-НЕ, которые ничего не запоминают, соединяются определенным образом, они образуют элемент с памятью - RS-триггер. И в общепринятой интерпретации свойства триггера эмерджентны по отношению к свойствам составляющих его элементов.
А вот психологическая неожиданность, на мой взгляд, в число общепринятых атрибутов эмерджентности не входит.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2023, 21:02:14Пусть читатели темы сами решат, чья позиция им ближе.
Ок.
Когда я слышу мнение: Что первичны элементы, из которых собирается функциональная система. То есть, для того чтобы образовалась некая функциональная система, сначала должны образоваться, множество элементов, которые с помощью только оракула, понимающего функцию создаваемой системы, могут сложиться в нужную систему. Потому, что комбинаторная сложность вариантов их связей и взаимодействий не позволят им собраться в нужной конфигурации без участия оракула. То я не могу молчать, потому, что это противоречит логике и здравому смыслу. Такое понимание может быть оправдано и то с большой натяжкой, только к проектированию технической системы из готовых элементов, предназначенных именно для этой системы. Например, если ребенку дать готовые элементы детского конструктора - колеса, кабину, кузов, ходовой каркас, то он даже случайным перебором элементов соберет игрушечный автомобиль. Тогда этого ребенка можно считать оракулом, понимающим что надо собрать именно автомобиль, а не парусную лодку. Но с другой стороны, во-первых, из этих элементов парусную лодку и не соберешь, а во-вторых, ребенку даже не обязательно понимать, что собранная штука является автомобилем, потому, что из этих элементов больше ничего и не соберется. А если ребенку дать полный набор с элементами и автомобиля и парусной лодки и сказать что надо собрать автомобиль, то он должен заранее знать что такое автомобиль и как он выглядит.
А чтобы этого знать, то есть чтобы стать оракулом, он должен сначала увидеть готовый автомобиль. А чтобы увидеть готовый автомобиль, он должен сначала собрать готовый автомобиль. А собрать автомобиль он не сможет, потому что не знает из каких элементов собрать. Вот и получается неразрешимое противоречие с оракулом.
Я же, опираясь на логику и здравый смысл, утверждаю, что в природе первичны не элементы, а первична функция, которая сама способствует образованию необходимых элементов и формированию функциональной системы.
То есть в моем представлении, для того чтобы образовалась некая функциональная система, сначала возникает сама функция, как потребность выполнить некое действие, например – постирать. А для того, чтобы это действие «постирать» реализовалось в действительности, необходимо, чтобы сначала сформировалась программа, осуществляющая это действие. И как возникает эта программа «постирать»? Эта программа образуется методом проб и ошибок. То есть осознаваемым и преднамеренным или случайным перебором разных действий, которые в итоге приведут к выработке и закреплению нужной программы – «постирать».
Когда человек научился носить одежду, то эта одежда со временем накапливала грязь и становилась жесткой и тяжелой. То есть теряла свою функциональность и стала сковывать движения человека. Это приводило к возникновению еще неосознаваемой человеком потребности «постирать». Если человек уже научился осознанно применять метод проб и ошибок с перебором разных вариантов решения возникшей проблемы, то он будет осознанно искать варианты удовлетворения этой потребности с использованием уже имеющегося арсенала доступных средств методом их перебора и их комбинацией.
Если же человек еще находится на уровне животного и не имеет развитого сознания, то выработка программы «постирать» осуществляется неосознанно, «случайным» совпадением необходимых и достаточных факторов.
Например, человек, у которого одежда стала уже грязной и от этого тяжелой и жесткой, рано или поздно, будет переходить или переплывать через водное препятствие. И выйдя на берег, он обнаружит, что его одежда снова стала легкой и гибкой. И если даже он и не придаст осознанно этому особого значения, но подсознательно этот процесс оставит след (запись) в его памяти.
Теперь он, даже не осознавая для чего, будет интуитивно переплывать реку в одежде, чтобы снова ощутить такую же легкость.
Это происходит оттого, что человек подчиняется врожденной программе поведения присущей всем живым и (не только), существам - «двигаться по пути наименьшего сопротивления». Потому что легкая одежда «сопротивляется» меньше, чем тяжелая.
Эта программа поведения является вообще одной из основополагающих в природе. Даже косные предметы и системы подчиняются этой программе, при воздействии на него внешних факторов, двигаться по пути наименьшего сопротивления.
И когда этот навык чистить одежду прямо на себе, закрепится и превратится в привычку, то это и будет порождением новой программы поведения «постирать». И потом эта программа «постирать», реализующая функцию «постирать», будет эволюционировать дальше, порождая все новые и новые подпрограммы, воплощающиеся в форме вспомогательных элементов, как стирка с помощью своих рук, стирка с помощью камня, с помощью стиральной доски, с помощью стиральной доски в бочке с ручкой и в конце концов с помощью стиральной машины.
Понятно. Я понятие эмерджентности взял из философии, естественно не советской философии. Поскольку в русском языке понятия эмерджентности нет, то стали искать что-то похожее по смыслу. Наиболее близким оказалось понятие системности, во всяком случае так кому-то показалось. Поэтому, действительно, у нас понятие эмерджентности замещается понятием системности. Но это не одно и то же. Понятие эмерджентности шире понятия системности. Но тут многое зависит и от мировоззрения человека, использующего эти понятия. Не буду об этом.
Цитата: Максет от октября 20, 2023, 21:36:47То есть в моем представлении, для того чтобы образовалась некая функциональная система, сначала возникает сама функция, как потребность выполнить некое действие, например – постирать. А для того, чтобы это действие «постирать» реализовалось в действительности, необходимо, чтобы сначала сформировалась программа, осуществляющая это действие. И как возникает эта программа «постирать»? Эта программа образуется методом проб и ошибок. То есть осознаваемым и преднамеренным или случайным перебором разных действий, которые в итоге приведут к выработке и закреплению нужной программы – «постирать».
Максет, дело в том, что я много лет занимаюсь проектированием систем, знаю достижимые через автоматизацию проектирования результаты в этой сфере, и хорошо знаю, почему управляемые программами компьютеры не создают новых систем.
Ваши же представления о системах - представления постороннего.
Вы очень любите простые наглядные примеры.
Я сделаю последнюю попытку на таком примере объяснить Вам суть дела.
Представьте себе, что Вы заперты на огороженном высоким гладким 5-метровым забором пустыре и Вам надо оттуда выбраться, чтобы выжить.
На пустыре разбросаны стеклянные бутыли, картонные коробки, пустые деревянные ящики из под овощей.
Вам потенциально может прийти мысль, что из ящиков можно соорудить импровизированную треугольную лестницу, которая будет иметь достаточную высоту и позволит на себя подняться.
Это даже ещё не организованная система в привычном понимании, а просто конструкция, но она станет для Вас спасением.
Как оценить эту историю?
В рамках Вашей логики я прекрасно понимаю, что Вы скажете:
"-Да это же прямое подтверждение моих слов: я произвольно, как ребенок с конструктором, играл,
комбинировал попадающие мне под руку элементы, и случайно выпало спасительное решение".
Так вот, это - самообман.
Если смоделировать такую физическую среду в 3D эмуляторе, и направить там персонажа внутри такой ограды случайно все предметы хватать и случайно перемещать, не ограничивая число попыток, то он никогда оттуда не выберется.
Почему? Потому, что даже в этой вырожденно примитивной ситуации потенциально конструктивные действия могут направляться только наличием цели и пониманием, которых нет у компьютерной программы и случайных процессов.
Понимание подсказало Вам, что для обретения желанной свободы в виде иного положения на плоскости, Вам надо предварительно преодолеть высоту.
Воображение подсказало Вам, что треугольная конструкция из ящиков синхронно обеспечивает и высоту конструкции, и возможность эту высоту преодолевать.
Собственно, из такого рода ядрышка и вырастает всё остальное системотворчество.
Но базируется оно на понимании и воображении - ментальных феноменах, закономерно отсутствующих у программ и алгоритмов.
Игорь Антонов, sorry, задержался с ответом.
Цитироватькритерий целосообразности происходящего: наличие и функционирование организованных систем и информационных процессов.
Я тут прочитал небольшой обмен мненями об "организованных" системах с Максетом. Мне кажется, он прав. Любая система организована. Может вы имеете ввиду "органические" системы?
А этот критерий является ли исчерпывающим? Ведь получается, что любой процесс в живом организме или с ним является целесообразным. А ниже вы пишите "Автоматного содержания полно в функционировании живых систем."
Так что получается? Анализируя путь (например, мухи) мы можем сказать, что её поведение целенаправленно только в том случае, если априори знаем, что это ползало именно живое существо. Ну, тогда и анализировать не надо - раз ползала муха, значит траектория целенаправленна.
ЦитироватьЧто касается механистичной детерминированности функционирования разобранной на атомы мухи, то это не факт. В экспериментах группы Брауна колония генетических клонов клеток дрожжей по-разному адаптивно и комплексно перестраивала метаболизм для решения новой проблемы. Здесь нет механистичной предсказуемости реакции на проблему.
Это, собственно, старый спор между механицизмом и витализмом. А я, ведь, не про механицизм говорю, а про причинность. В современной науке постепенно сложился общепринятый принцип причинного объяснения явлений. В современной физике не все события механистически заданы, но описываются статистически закономерно. В этом случае речь идет о статистически действующих причинах. Да, давно уже читал о разных расцветках клонов одной кошки. Организмы растут пока они растут на них действуют чуть различающиеся обстоятельства. Днк, это, всё таки, не жесткая программа.
ЦитироватьСуть оракула Анохина заключается в том, что это специфичная для живых систем интегративная способность соотносить свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами и выбирать управление, единовременно учитывающее потребности, опыт (память) и текущие обстоятельства.
(Тут уже не раз упоминали оракула и вы, даже, обвинили в дремучести некоторых оппонентов. Надо, видимо, разъяснить, что это такое. В Википедии есть статья "вычисления с оракулом", да и вообще много статей о нем.
Суть оракула в том, что это алгоритм анализирующий работу других алгоритмов и, соответственно, прогнозирующий результаты их работы. Например, он предсказывает, что некий алгоритм успешно закончит свою работу или зависнет.)
А по сути я представляю вашу т.з. так:
1- В своей основе это витализм.
2- Все живые организмы обладают неким субстратом со свойством физически выражающимся, как обратная причинность (ретроказуальность).
3- Истинно ли обратимое: все системы имеющие субстрат со свойством обратной причинности являются живыми?
4- Вседствие этого все живые системы наделены целенаправленностью.
5- В развитых организмах целенаправленность развита до уровня сознания.
ЦитироватьО том, что есть объединяющее всё это начало, свидетельствует и название книги Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине", и существование такого направления как бионика.
Поскольку уже не раз всплывает имя Винера и кибернетика, я хочу указать статью отцов-основателей (вы согласны с авторитетом имен?):
Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж.Поведение, целенаправленность и телеология.Статья начинается со слов:
ЦитироватьНастоящий этюд преследует двоякую цель. Во-первых, определить бихевиористический (поведенческий) метод исследования естественных событий и классифицировать поведение. Во-вторых, подчеркнуть важность понятия целенаправленности.
Пусть дан некоторый объект, относительно отделенный от окружающей среды для своего изучения. Бихевиористический метод состоит в рассмотрении выхода объекта и отношений между выходом и входом. Под выходом понимается любое изменение, производимое объектом в окружении. Обратно, под входом понимается любое внешнее к объекту событие, изменяющее любым образом этот объект.
Предыдущая формулировка не содержит никакого упоминания о специфической структуре и внутренней организации объекта. Это принципиальное умолчание, ибо на нем основано различие между бихевиористическим и альтернативным функциональным методом. При функциональном анализе, в противоположность бихевиористическому подходу, главную цель составляет внутренняя организация изучаемого образования, его структура и свойства; отношения между объектом и окружением значат сравнительно мало.
Я также придерживаюсь бихевиористского принципа. Судить о свойствах поведения мухи надо именно по её поведению, а не из знания того, что муха живая.
Цитата: eL-Tric от октября 21, 2023, 01:25:34Я тут прочитал небольшой обмен мненями об "организованных" системах с Максетом. Мне кажется, он прав. Любая система организована. Может вы имеете ввиду "органические" системы?
Я использую интерпретацию организованной системы, рассматриваемую в системном анализе (https://victor-safronov.ru/systems-analysis/lectures/rodionov/01.html):
ЦитироватьЦелостность системы означает, что каждый элемент системы вносит вклад в реализацию целевой функции системы.
Наличие интегративных свойств является одной из важнейших черт системы. Целостность проявляется в том, что система обладает собственной закономерностью функциональности, собственной целью.
Организованность — сложное свойство систем, заключающиеся в наличие структуры и функционирования (поведения). Непременной принадлежностью систем является их компоненты, именно те структурные образования, из которых состоит целое и без чего оно не возможно.
Функциональность — это проявление определенных свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.
Важным свойством системы является наличие поведения — действия, изменений, функционирования и т.д.
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2023, 11:27:46Из второго начала следует, что для трендов нужны градиенты, нарушающие равновероятность альтернативных состояний.
Прочитав, завис на сутки, ибо несколько вариантов "быстрых ответов" вырождались в бессвязные токи.
Пока штампы белый шум и тренд - это для меня иконки для "намоливания". Тредн может
естественно организовываться только к состоянию белый шум, но не от него. Состояние отражения между средой и системой - это равновесие белого шума и там, и там. Белый шум в системе - это гомеостаз, белый шум в среде - это стазис. Равновесное отражение - это соответствие гомеостаза стазису.
Далее. Болезнь системы - не нарушение гомеостаза, а энергетически иной-запасной уровень гомеостаза, соответственно при болезни образуется "межгомеостазный" тренд, у которого можно выделить три стадии-фазы: накопление, распределение, завершение. Завершение тренда означает первоначальное (главное, основное, комфортное) состояние гомеостаза. Пока тредн не завершен состояния гомеостаза находятся в суперпозиции.
Если изменения в среде ввести, как неожиданные для системы, то и рождение возбужденного состояния гомеостаза (теперь, лучше, белого шума) следует считать неожиданным для системы - кому удобнее, может назвать подсознательным перескоком. Осознается лишь тренд, рожденный, как энергетический ток по восходу стабилизации и снижению.
Опережающее отражение, таким образом, становится подбором-выбором такого состояния белого шума, при котором тренд к комфортному состоянию белого шума приближается к наблюдаемой тенденции в среде. Само наблюдение тенденции лучше всего назвать "фокусом внимания". И, надеюсь, понятно, почему нахождение в фокусе внимания - это весьма энерго затратный процесс.
ПП. только теперь начну читать появившиеся сообщения. Может прочтя, захотел бы изменить свое нынешнее.
Цитата: Некто_Владимир от октября 20, 2023, 17:24:34Похоже, что вы не понимаете, что такое эмерджентные свойства.
Этого не понимает никто, а Вы в первую очередь, потому что не знаете даже того, что не знаете. Наберите в поисковике "синонимы к слову эмерждментность" - получите много любопытного.
Цитата: Игорь Антонов от октября 21, 2023, 08:04:10Я использую интерпретацию организованной системы, рассматриваемую в системном анализе (https://victor-safronov.ru/systems-analysis/lectures/rodionov/01.html):
ОК. А я постараюсь показать, что там есть подмена понятий. Обратимся к 1-й лекции:
В первых абзацах говрится об Общей теории систем (ОТС). Всё нормально. Единственное замечание к фразе: "Общая теория систем (ОТС) — научная дисциплина, изучающая самые фундаментальные понятия и аспекты систем."
Дело в том, что теория систем выросла из "системного подхода", это онтологический принцип. Методологический принцип к исследованию ранее неизвестного явления или предмета. Это априорное представление, по которому любой обнаруженный объект состоит из компонентов взаимосвязанных друг с другом. Онтологичность принципа и указывает, на то, что это философия. Научный принцип предполагает, что свойства объекта обнаруживаются в процессе исследования. А системный подход предполагает ещё до исследования, что этот объект можно разделить на взаимосвязанные компоненты. И такой подход направляет само научное исследование - искать компоненты и их связи.
Ну бог с ним, с отношением науки и философии. Это не так важно.
Существенно:
ЦитироватьПри системном подходе объект исследования представляется как система. Само понятие система может быть относимо к одному из методологических понятий, поскольку рассмотрение объекта исследуется как система или отказ от такого рассмотрения зависит от задачи исследования и самого исследователя.
Существует много определений системы.
Система есть комплекс элементов, находящийся во взаимодействии.
Система — это множество объектов вместе с отношениями этих объектов.
Система — множество элементов находящихся в отношениях или связях друг с другом, образующая целостность или органическое единство (толковый словарь)
Термины «отношение» и «взаимодействие» используются в самом широком смысле, включая весь набор родственных понятий таких как ограничение, структура, организационная связь, соединение, зависимость и т.д.
Таким образом, система S представляет собой упорядоченную пару S=(A, R), где A — множество элементов; R — множество отношений между A.
Вот они основополагающие положения. Всё отлично, а далее автор почему-то выдает свое собственное определение:
ЦитироватьСистема — это полный, целостный набор элементов (компонентов), взаимосвязанных и взаимодействующих между собой так, чтобы могла реализоваться функция системы.
Вы чувствуете подмену?
Если ранее говорилось о системе, как о некоей объективности данной нам в понимание без какого-либо указания на её происхождение, а в последнем определении подразумевается, что система специально кем-то создана для выполнения функции.
Откуда вдруг взялся этот крен в целеположенности системы?
Безусловно, что "система", как философское понятие, применимо во многих сферах - физике, биологии, технике...
Также безусловно, что технические системы именно специально созданы и, соотвтетственно, целесообразны. Но распространять свойство целесообразности на все системы, это уже подмена понятий.
Можно ли считать, что в Солнечной системе все планеты и астероиды взаимосвязанны именно так, чтобы выполнялась некая специальная функция?
Цитата: eL-Tric от октября 21, 2023, 13:50:49Откуда вдруг взялся этот крен в целеположенности системы?
А он изначально вводился, но был похерен "знайками". Считать ли пару каней в пыли у дороги отдельными объектами или системой - это воля субъекта.
В термодинамике (очень и очень неверное название) система противопоставляется среде. Если среду объединяют со средой выявлением прямых и обратных взаимодействий, то это уже иерархическая системность. Но термин системность употреблять утомительно и говорят о сложных системах, в которых система высокого порядка начинается там, где заканчивается среда низкого порядка.
Вселенная с большой буквы - это единственная изолированная система, как самость. Вселенная с маленькой буквы - это абстрактная условность, в которой связями с внешней средой можно пренебречь, но появляется понятие внутренней среды системы.
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2023, 22:53:07Представьте себе, что Вы заперты на огороженном высоким гладким 5-метровым забором пустыре и Вам надо оттуда выбраться, чтобы выжить.
На пустыре разбросаны стеклянные бутыли, картонные коробки, пустые деревянные ящики из под овощей.
Вам потенциально может прийти мысль, что из ящиков можно соорудить импровизированную треугольную лестницу, которая будет иметь достаточную высоту и позволит на себя подняться.
Это даже ещё не организованная система в привычном понимании, а просто конструкция, но она станет для Вас спасением.
Как оценить эту историю?
В рамках Вашей логики я прекрасно понимаю, что Вы скажете:
"-Да это же прямое подтверждение моих слов: я произвольно, как ребенок с конструктором, играл,
комбинировал попадающие мне под руку элементы, и случайно выпало спасительное решение".
Так вот, это - самообман.
Если смоделировать такую физическую среду в 3D эмуляторе, и направить там персонажа внутри такой ограды случайно все предметы хватать и случайно перемещать, не ограничивая число попыток, то он никогда оттуда не выберется.
Это у Вас самообман.
Потому, что я про это говорил, что если ребенок не знает, что такое автомобиль, то он не соберет этот автомобиль из разных элементов, сколько бы не комбинировал.
ЦитироватьПочему? Потому, что даже в этой вырожденно примитивной ситуации потенциально конструктивные действия могут направляться только наличием цели и пониманием, которых нет у компьютерной программы и случайных процессов.
Здесь цель – это соорудить лестницу, чтобы выбраться, а понимание – это знание, какие действия и в каком порядке надо выполнить для достижения этой цели. Верно?
ЦитироватьПонимание подсказало Вам, что для обретения желанной свободы в виде иного положения на плоскости, Вам надо предварительно преодолеть высоту.
Чтобы понимание что то там подсказало, необходимо, чтобы в памяти уже имелось необходимое для понимания знание. Если в памяти не будет никаких знаний, то и никакого понимания не возникнет.
ЦитироватьВоображение подсказало Вам, что треугольная конструкция из ящиков синхронно обеспечивает и высоту конструкции, и возможность эту высоту преодолевать.
Воображение, как мысленное представление необходимых действий тоже не возникнет, если не будет в памяти записанных знаний.
ЦитироватьСобственно, из такого рода ядрышка
Ядрышком является намеченная цель (функция), которая может быть достигнута только знанием маршрута движения к этой цели. Без такого знания Вы даже свой затылок не почешете, потому что Ваша рука не найдет ваш затылок. А знание маршрута движения к цели – это выработанная программа.
Цитироватьи вырастает всё остальное системотворчество.
В данном примере системотворчеством является строительство сооружения из примкнутых к забору ящиков, по которым можно подняться на забор. Верно?
ЦитироватьНо базируется оно на понимании и воображении - ментальных феноменах, закономерно отсутствующих у программ и алгоритмов.
Понимание это никакой не феномен и его можно запросто формализовать в виде алгоритмов и записать как программу для робота.
Алгоритм понимания я приводил уже много раз: Получение информации, сопоставление этой информации с информацией записанной в памяти, поиск соответствия и идентификация.
Разве этот алгоритм не является вообще основой работы компьютера?
Если мы нажимаем на определенную клавишу или сочетание клавиш, то разве компьютер не идентифицирует принятую информацию с записанной в памяти и показывает на экране найденный результат?
А раз так, то понимание присуще и техническим программным устройствам. И по сути является одинаковым и для человека и для компьютера.
И если Вы замените меня на робота в вашем примере, то принципиально ничего не изменится.
Потому, что и я смогу выбраться из этого плена, только если в моей памяти заранее будет записана программа необходимых действий, с распознаванием свойств подручных предметов и робот будет действовать точно так же.
Цитата: eL-Tric от октября 21, 2023, 13:50:49Вот они основополагающие положения. Всё отлично, а далее автор почему-то выдает свое собственное определение:
ЦитироватьСистема — это полный, целостный набор элементов (компонентов), взаимосвязанных и взаимодействующих между собой так, чтобы могла реализоваться функция системы.
Вы чувствуете подмену?
Если ранее говорилось о системе, как о некоей объективности данной нам в понимание без какого-либо указания на её происхождение, а в последнем определении подразумевается, что система специально кем-то создана для выполнения функции.
Буквально он ничего не говорит о субъекте как необходимом авторе системы, он говорит, что система так устроена, что её элементы согласованной совместной работой объективно обеспечивают определенный результат. О происхождении - ничего не сказано. Может быть, так получилось случайно, а может - природные законы к этому ведут.
Другой вопрос, что в текстах по теории систем, действительно, присутствует характерная эклектика, когда как систему характеризуют то все объекты материального мира, то только то, что я называю "организованными системами". Именно с последним случаем мы имеем дело в приводимых мною цитатах из учебника по системному анализу. В этом нет катастрофы, поскольку содержательный разговор идет обычно о последней категории и просто "система" используется для краткости. Но именно для того, чтобы снять эту двусмысленность, я использую для обозначения данной категории систем словосочетание "организованные системы". Естественно, семантика слова "организованные" в этом случае иная, чем когда говорят об уровнях организации материи. Поэтому будем учитывать, что у меня речь идёт о системах, организованных в более узком смысле - системах с поведением и управлением.
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2023, 14:54:33А он изначально вводился, но был похерен "знайками". Считать ли пару каней в пыли у дороги отдельными объектами или системой - это воля субъекта.
В термодинамике (очень и очень неверное название) система противопоставляется среде.
Заметьте, однако, что понятие системности оказалось в науке весьма плодотворным. Оно, собственно, является продолжением главного принципа - мир познаваем.
Цитата: Максет от октября 21, 2023, 16:31:00Потому, что я про это говорил, что если ребенок не знает, что такое автомобиль, то он не соберет этот автомобиль из разных элементов, сколько бы не комбинировал.
Знать про что-то - это уже ментальное свойство.
Программа и компьютер не знают ничего, просто выполняют последовательность элементарных операций.
Цитата: Максет от октября 21, 2023, 16:31:00Алгоритм понимания я приводил уже много раз: Получение информации, сопоставление этой информации с информацией записанной в памяти, поиск соответствия и идентификация.
Разве этот алгоритм не является вообще основой работы компьютера?
Если мы нажимаем на определенную клавишу или сочетание клавиш, то разве компьютер не идентифицирует принятую информацию с записанной в памяти и показывает на экране найденный результат?
Вы не запишете в память компьютера потребность или цель, на соответствие которым активный субъект сравнивает входящую информацию и свои потенциальные действия.
Не существует таких программных сущностей как потребность и цель.
Попробуйте начать об этом думать.
Что касается обработки нажатий на клавиши компьютером, то соответствие нажатой клавиши символу языка существует как данность лишь в сознании программиста, а единственная внутренняя реальность компьютера - последовательность элементарных арифметических и логических операций с неведомым ему общим смыслом.
Попробуйте начать думать и об этом.
Ещё раз о фактах:
Программы не создают новых программ, алгоритмов, организованных систем.
Люди этим занимаются регулярно.
Причины существования этого барьера - понятны, закономерны, объяснимы.
На очередные Ваши констатации, что всё - программа, позвольте мне не реагировать никак.
Цитата: Игорь Антонов от октября 21, 2023, 17:14:52Буквально он ничего не говорит о субъекте как необходимом авторе системы, он говорит, что система так устроена, что её элементы согласованной совместной работой объективно обеспечивают определенный результат. О происхождении - ничего не сказано. Может быть, так получилось случайно, а может - природные законы к этому ведут.
Ещё раз. Буквально там сказано
ЦитироватьСистема — это полный, целостный набор элементов (компонентов), взаимосвязанных и взаимодействующих между собой так, чтобы могла реализоваться функция системы.
Сначала это небольшой крен. Затем он становится всё заметнее. В параграфе "Прямые связи" говорится об информации "от одного элемента к другому в направлении основного процесса."
Что за основной процесс? Кто решает, что такой-то процесс основной? Это чисто субъективное предположение и имеет значение только для Создателя, который проектирует систему.
В следующем параграфе становится ещё определённее:
ЦитироватьОбратные связи, в основном, выполняют осведомляющие функции, отражая изменение состояния системы в результате управляющего воздействия на нее. Открытие принципа обратной связи явилось выдающимся событием в развитии техники и имело исключительно важные последствия.
Становится понятен этот постоянный крен. Автор преподает системотехнику. Эти лекции предназначены технарям, которые будут системы проектировать и создавать.
В следующей лекции перечисляются свойства систем и, среди них, Функциональность, как одно из основных свойств системы
ЦитироватьФункциональность — это проявление определенных свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.
Здесь совершенно явно указывается на предназначение системы и, что от системы не просто ожидается результат, а этот результат желается. Т.е. система предназначена для получения определенного желаемого результата.
Цитата: eL-Tric от октября 21, 2023, 17:52:56В следующей лекции перечисляются свойства систем и, среди них, Функциональность, как одно из основных свойств системы
ЦитироватьФункциональность — это проявление определенных свойств (функций) при взаимодействии с внешней средой. Здесь же определяется цель (назначение системы) как желаемый конечный результат.
Здесь совершенно явно указывается на предназначение системы и, что от системы не просто ожидается результат, а этот результат желается. Т.е. система предназначена для получения определенного желаемого результата.
"Желаемый результат", да, уже привносит в формулировку субъектность, но это уже другая цитата. Здесь автор мог бы для объективности ограничиться просто результатом.
В то же время, эта "оговорочка по Фрейду" весьма значимая, поскольку возникновение систем такого рода вопреки желанию - тоже проблема.
Мне вот интересно, надо ли в информационную систему включать программиста? По мне так надо, даже если он спокойно спит в сторонке, а программы работают. Но это от привычки судить не в рамках системы, а формации, включающей в себя историзм становления. Иногда можно обойтись термином система, а иногда требуется подчеркнуть система+среда.
Цитата: Игорь Антонов от октября 21, 2023, 17:44:24Знать про что-то - это уже ментальное свойство.
Можете как угодно это называть. Но по сути знание – это записанная в памяти совокупность информации. Память есть и у человека и у компьютера. Человек не рождается с готовой, записанной в памяти знанием, и компьютер не создается с готовой, записанной в памяти знанием.
В память человека знания записываются в процессе функционирования и в память компьютера знания записываются в процессе функционирования.
Пример знания: 2 + 2 = 4. Это знание записывается и в память человека и в память компьютера.
На входную информацию 2 + 2 = и человек и компьютер исполняют один и тоже же алгоритм действий – сопоставляют с записанной в памяти информацией, находят соответствие, идентифицируют и выдают один и то же результат – 4.
ЦитироватьПрограмма и компьютер не знают ничего, просто выполняют последовательность элементарных операций.
Человек тоже не знает ничего, а просто выполняет последовательность элементарных операций -сопоставляет с записанной в памяти информацией, находит соответствие, идентифицирует и выдает результат. Если спросить у него, почему именно 4, а не 5, он не сможет ничего объяснить, а скажет только, что так ему объяснили, то есть вдолбили (записали) в голову (память).
ЦитироватьВы не запишете в память компьютера потребность или цель, на соответствие которым активный субъект сравнивает входящую информацию и свои потенциальные действия.
Потому, что в этом нет у человека как раз потребности, наделять компьютер потребностью.
Потому, что компьютер – это инструмент, помогающий человеку удовлетворить его потребности.
А цель – это производная от потребности.
Но, как частичную функцию, человек все же записывает потребность в память компьютера.
Я Вам про это тоже объяснял в свое время на примере стиральной машины. В процессе стирки у стиральной машины предусмотрена (записана) потребность в воде для осуществления функции стирки.
И для удовлетворения этой потребности, программа стиральной машины запускает алгоритм «понимания» - сопоставляет информацию о количестве воды в барабане с записанной в памяти информацией о потребном количестве воды, находит соответствие или не соответствие, идентифицирует недостающее количество и запускает программу включения насоса для набора воды.
ЦитироватьНе существует таких программных сущностей как потребность и цель.
Попробуйте начать об этом думать.
Если меня будут спрашивать, что на свете самое трудное? То впредь, я буду отвечать, что самое трудное – это объяснить программисту, что такое программа.
ЦитироватьЧто касается обработки нажатий на клавиши компьютером, то соответствие нажатой клавиши символу языка существует как данность лишь в сознании программиста, а единственная внутренняя реальность компьютера - последовательность элементарных арифметических и логических операций с неведомым ему общим смыслом.
Попробуйте начать думать и об этом.
2х2=4 Вам в помощь. Подумайте об этом.
Цитата: Максет от октября 21, 2023, 19:47:262х2=4 Вам в помощь. Подумайте об этом.
Иван Иваныч, сколько будет дваждыдва? Достает логарифмическую линейку, надевает очки, двигает планку и отвечает: три целых, девятьсот девяносто девять тысячных.
Цитата: Максет от октября 21, 2023, 19:47:26самое трудное – это объяснить программисту, что такое программа.
Нет, самое трудное - это объяснить мыслящему, но криво, субъекту, чем он отличается от компьютера, выполняющего программу.
Цитата: Максет от октября 21, 2023, 19:47:26В память человека знания записываются в процессе функционирования и в память компьютера знания записываются в процессе функционирования.
Пример знания: 2 + 2 = 4. Это знание записывается и в память человека и в память компьютера.
На входную информацию 2 + 2 = и человек и компьютер исполняют один и тоже же алгоритм действий – сопоставляют с записанной в памяти информацией, находят соответствие, идентифицируют и выдают один...
Забавно, Максет не знает, но в память компьютера фактически никогда не записывается, что 2 + 2 = 4. Компьютер всегда считает заново, и ему что 2 + 2, что 385379027 + 652790423 - всё едино.
А если ещё тип данных с плавающей точкой использовать (float), то и не совсем 4 может быть результатом 2 + 2, а прямо как у Василия Андреевича.
Но чтобы понимать эти вещи, опять же, надо быть не компьютером, а мыслящим существом.
Эмергент - новое (ранее небывалое) качество, возникающее (неожиданно?) в ходе эволюции, но не выводимое (в отличие от результата) из предшествующих моментов.
Это из философского словаря. Я добавил лишь неожиданность (под вопросом). По сути, если мы наделяем объекты свойством системы-системности, то этим констатируем вероятность рождения эмергента.
Далее. Если информационная система подразумевает спящего программиста, то именно он предполагается, как эмергент. Вопрос: что необходимо для пробуждения программиста, т.е. необходимо ли вводить частицы (эмергены), посылаемые программами к программисту?
Лирическое отступление. В макроскопических явлениях мы не имеем права рассматривать квантовые явления, ибо нет пока оснований для макроквантованности и взаимосвязанные события, мы обязаны рассматривать, как непрерывные, с бесконечным приближением к нулевым значениям.
Но вот для "информатинок-битов" квантовые эффекты вполне допустимы, ибо сказано по-умному: правда наполовину есть ложь. "Информатинка", как Шредингеровский кот - есть-нет лишь с определенной долей вероятности. И это проявляется въявь, как, якобы, недекодированная информация. Или, как образно выразился советский Вини Пух: у меня хорошее правописание, но оно хромает.
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2023, 07:37:29Эмергент - новое (ранее небывалое) качество, возникающее (неожиданно?) в ходе эволюции, но не выводимое (в отличие от результата) из предшествующих моментов.
Это из философского словаря. Я добавил лишь неожиданность (под вопросом). По сути, если мы наделяем объекты свойством системы-системности, то этим констатируем вероятность
Здесь мы сталкиваемся с некоторой ограниченностью понятийного аппарата. Появление идеи и не чисто случайно, поскольку информационно связано с предысторией, и не является детерминированным следствием предыстории, уже даже из-за поливариантности.
Совсем уж точного слова для обозначения этого нет. В.В.Налимов, размышляя об этом, пришел к слову «спонтанность» и назвал свою книгу «Спонтанность сознания».
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2023, 07:37:29"Информатинка", как Шредингеровский кот - есть-нет лишь с определенной долей вероятности.
Здесь как раз в тему дискуссии с Максетом - чем ещё отличается человек от компьютера, так это характером работы с языком. Компьютер работает с языком как детерминированный автомат, а человек - как вероятностно-ассоциативный процессор. У каждого слова языка есть семантическое поле возможных смыслов, которое сужается его контекстом в процессе осознания смысла фразы. Об этом тот же Налимов написал книгу «Вероятностная модель языка».
Цитата: Игорь Антонов от октября 22, 2023, 08:44:22Появление идеи и не чисто случайно, поскольку информационно связано с предысторией, и не является детерминированным следствием предыстории, уже даже из-за поливариантности.
Вы верно поняли, что я слегка одухотворил "идею", назвав ее программистом. А "неожиданно" поставил вместо "спонтанно", потому что на последний термин мало кто реагировал адекватно, в отличии от первого.
Идея one в предыстории программы и в ее итоге to, не являются причинно зависимыми эмергентами, но порождают между собой программное состояние среды со свойствами "нулевой дивергенции".
Физическая дивергенция (векторного поля) равна нулю если количественная мера тока от источника равна току к приемнику. В нашем случае количество тока - это неизменная информация, а программа - линия связи между идеей-источник с положительной дивергенцией и идеей-приемник соответственно с отрицательной дивергенцией.
Получается, что программа может как угодно "расширяться и подразделяться внутри себя", оставаясь в состоянии нулевой дивергенции, тогда как источник и приемник будут всё более разниться по качественным параметрам. Остается воображением так изогнуть линию связи, что бы получился "диполь двух идей" с невозможностью прямого контакта, а токмо через расширяющуюся программу.
Аналогий со сказанным только что, можно подобрать уйму в физических явлениях, но нам надо переложить это на биологические примеры, что бы применить "ту математику". Например, мы не можем зарегистрировать момент дивергенции вида на подвиды - она нулевая, как расширяющаяся программа, но уже при взгляде в историю сможем заметить, набирающий мощность качественный диполь.
Приблизительно тоже будет и с сознанием, обладающим нулевой дивергенцией...
Наверное, надо констатировать (к моему сожалению), что впредь не получится обходиться без "информации" даже в естественно энергетических процессах в живом. Метаболический процесс мог бы идти по траектории наименьшего действия, когда б не "ментальные" препятствия, вынуждающие метаболизм ветвится-дивергировать по направлению "к цели" всеобщего обесценивания.
Информация, направленная в канал связи, собственно информацией не является, пока не будет декодирована адекватно посланной. Т.е. в канале только, скажу непривычно: ментальные коды на витальном носителе. Получаем, что у тока кодов и у тока носителя разные цели. В простейшем варианте, декодированный код - это препятствие для энергетического носителя, вынужденного таким образом, искать иной маршрут обесценивания. Декодировать код, не значит его уничтожить, код продолжит маршрутизацию, становясь, таким образом, организующей нитью цепочки событий.
Пока важно то, что белый шум - это потенциальный источник всевозможных кодов, исход которых не уменьшает кодовое наполнение белого шума. Именно в этом суть - белый шум обладает кодовой дивергенцией, равной нулю; тогда как дивергенция к носителю кода может быть больше или меньше нуля, что обеспечивает разную форму стояния (гомеостаза) белого шума.
А это уже своеобразный принцип симметрии информации - сохраняться при деформации носителя. И уже из этого следует, что белый шум в среде и в системе, будучи разным по форме, одинаков по информационному содержанию.
Вывод. Адаптация к новой среде обитания, т.е. к новой форме белого шума, происходит, как блокировка (неприятие, отторжение, отталкивание) новых для организма носителей с "запоминанием" переносимого ими кода. На практике получаем автоматизм, как память на стрессовый код. Чем больше таких автоматизмов, тем сложнее рефлекс и последующий инстинкт. В итоге получаем инстинкт, как сумму положительных и отрицательных реакций (обратных связей-взаимодействий), обесценивающих негативный эффект от смены обстановок выживания.
Получается, что сознание-предсознание-менталитет - определяется количеством запрещенных кодов, отсекающих энергетические носители этих кодов. И носители из среды вынуждены искать обходные маршруты для своего естественного обесценивания.
Чем больше запретов, тем явственней энергетический недостаток для метаболических реакций, тем выше потребность в его избирательной замене. А избирательность означает конкретизацию в целевом выборе.
ПП. "Ох, СеменСеменныч, как у нас все запущено" :'(
Последние два сообщения Василия Андреевича прочитал несколько раз, но так до конца и не разобрался в их смысле. Вроде бы всё научно, но василий андреевич так всё слил, что во всём начинаешь сомневаться. Нельзя ли всё выразить попроще...
Повторюсь и ещё раз попытаюсь вернуться к сознанию.
Когда я занялся наукой, то сразу решил, что буду ею заниматься вширь, а не вглубь. Это означает, во-первых, что нужно уделять много внимания философии, во-вторых, вместо углубления нужно отдавать приоритет обобщению известных знаний. Попробую объяснить, что это значит.
Я, как и большинство, долго считал, что нейросети несут какие-то кодированные сигналы. Но, скорее всего, это не так. А отказаться от таких представлений было совсем не просто, но пришлось.
Потому что нейросеть это просто скелет сознания. Если хотите, сравню сознание с организмом. Что такое организм? Это скелет, к которому крепятся все остальные органы, лёгкие, желудок, печень, нервная система... Всё это вместе интегрируется, и рождается новое эмерджентное качество – живой организм. То есть организм это новое эмерджентной образование. Конечно, организм состоит из отдельных органов, но он не является суммой этих органов, и даже не является интегрированной суммой органов. Организм обладает своей цельностью, и обладает совершенно новым эмерджентным свойством, которого нет ни в одном отдельном органе. И, может это главное, в организме возникает новое эмерджентное свойство – сознание на основе нервной системы.
Примерно так же обстоит вопрос и с сознанием. Нейросеть из нейронов это просто скелет сознания. К этому скелету из нейронов крепятся различные клетки, рецепторные клетки, глиальные клетки и другие. Все вместе они образуют нейрорецепторные комплексы, которые на новом эмерджентном уровне каким-то образом порождают сознание нового типа. Это уже не генетическое сознание ДНК, и не внутриклеточное сознание. Это сознание многоклеточного организма. Думаю, что нейроны просто вырабатывают энергию нейрорецепторным комплексам, состоящим из множества клеток. Работа всех этих клеток в нейрорецепторном комплексе интегрируется и воспринимается в виде нового эмерджентного свойства – в виде информационных образов сознания. Скорее всего, таким же образом интегрируется работа всех клеток мозга, и воспринимается нами тоже в виде нового эмерджентного свойства – в виде сознания.
Как в сознании возникают информационные образы? Не могут же они возникать из ниоткуда. Сначала мозг должен присвоить смысл информационного образа какому-то нейрорецепторному комплексу, запомнить его, и только потом он может использовать этот информационный образ в своих дальнейших «размышлениях».
На заре возникновения многоклеточных организмов клеткам было легче выжить, слипаясь группами. И отбор стал работать в направлении группирования клеток. Но многоклеточным организмом нужно как-то управлять. Поэтому отбор стал удлинять некоторые ворсинки и перестраивать клетки с такими ворсинками... Постепенно это привело к возникновению нейронов. То есть отбор работал в направлении создания нервной системы, что улучшало управляемость многоклеточными организмами.
Скорее всего, ментальность существовала уже на уровне клеток. А в нервной системе многоклеточных организмов ментальность получила новый толчок для своего развития. Ментальные свойства нервной системы ещё больше способствовали выживанию многоклеточных организмов. Поэтому отбор продолжал работать в сторону группирования нейронов и клеток... В конечном итоге это привело к возникновению мозга.
Если отбросить все тонкости, то мозг формировался с целью улучшения управляемостью многоклеточным организмом, и всё. Но клеточная ментальность не исчезла, более того, у мозга и нервной системы начало развиваться новое свойство, ментальность многоклеточного организма, то есть сознание поднялось на новый уровень. А у Homo Sapiens вообще произошёл скачок в развитии сознания. Хорошо это или плохо, не знаю, потому что у человека ментальное сознание вообще начало управлять его реальной жизнью с помощью религиозных, и так называемых, юридических законов. Нас хотят заставить жить под управлением ментальных законов. Человека хотят оторвать от естественной эволюции. Причём мы уже не в состоянии управлять этими процессами.
А ведь такое у нас уже было и есть. Многие люди как жили, так и живут под управлением придуманных религиозных и идеологических догм. А теперь на это накладывают придуманную юриспруденцию. Кто-нибудь думает, к чему это приведёт через десятилетия или столетия?
Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:23:40Работа всех этих клеток в нейрорецепторном комплексе интегрируется и воспринимается в виде нового эмерджентного свойства – в виде информационных образов сознания.
Интеграцию множества отдельных компонентов в функционирующую систему обычно можно смоделировать на компьютере с учетом физико-химических свойств этих компонентов.
Но аналогичное моделирование интеграции компонентов сознания под вопросом, поскольку целостность образов сознания находится в противоречии с возможностью независимо рассматривать состояние и свойства взаимодействующих компонентов обычных систем. Иногда это формулируют как несовместимость дискретно-множественного подхода (даже системного, учитывающего системные эффекты как следствие взаимодействия компонентов) с холистическими качествами.
Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:23:40Нас хотят заставить жить под управлением ментальных законов. Человека хотят оторвать от естественной эволюции.
Здесь сразу всё зло и всё благо вместе. Поскольку в этом отрыве - человеческая сущность, личное начало, смысл, который ищут люди. А без этого будет просто животное существование.
Цитата: Игорь Антонов от октября 21, 2023, 23:47:38Забавно, Максет не знает, но в память компьютера фактически никогда не записывается, что 2 + 2 = 4. Компьютер всегда считает заново, и ему что 2 + 2, что 385379027 + 652790423 - всё едино.
Ничего он не считает заново, а запускает калькулятор, где ответ 2+2=4 уже заранее записан.
А что касается 385379027 + 652790423, то это сложно составная задача со своим заранее записанным алгоритмом (правилом) сложения.
Вот из учебника информатики за 2 класс:
Программа сложения двух чисел: (выдается «Центральному процессору»).
1. Когда на клавиатуре наберут два числа, записать их в память.
2. Сложить эти числа.
3. Ответ написать на экране дисплея
4. Ответ напечатать на принтере.
5. Стоп.
1. Центральный процессор записывает в память компьютера (блокнот) эту программу.
2. Фортран вводит с помощью клавиатуры числа «2» и «3».
3. Центральный процессор записывает в память эти числа.
4. Центральный процессор складывает числа (с помощью калькулятора).
5. Дисплей выводит ответ (записывает результаты расчетов на доске).
6. Принтер печатает ответ. (Показывает лист с ответом)
7. Стоп.
ЦитироватьА если ещё тип данных с плавающей точкой использовать (float), то и не совсем 4 может быть результатом 2 + 2, а прямо как у Василия Андреевича.
Это уже от лукавого, чтобы заболтать тему.
Человек тоже может быть замороченным некой навязчивой идеей абсолютизма и заявить что первый произнесенный звук «два» на пол октавы выше, чем второй звук «два», а значит, результат будет не четыре, а четыре целых пять сотых.
ЦитироватьНо чтобы понимать эти вещи, опять же, надо быть не компьютером, а мыслящим существом.
Компьютер тоже является мыслящим существом, потому, что мысль - это информация, а мыслить означает обрабатывать информацию.
Максет, если бы я догадывался, чем это может закончиться, то и не начинал бы.
Прощайте.
Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:17:29Нельзя ли всё выразить попроще...
Можно, но тогда получится, как у Всех: случайные комбинации "отбираются отбором" так, что остаются самые достойные.
Я же пытаюсь "изобрести" вечный двигатель второго рода. И не хочу вводить информацию, как предписание усложняться.
Вот прощенекудная модель. Множество маятников находятся в состоянии тепловых колебаний (для вакуума нулевых биений), т.е. в состоянии хаос или белый шум. Сумма всех тепловых колебаний маятников-осцилляторов измеряется, как положительная температура по Кельвину. Вводим в точки подвеса маятников связующую нить-нерв или канал связи. ...В принципе, всё. Остальное чистая "волновая физика".
У каждого маятника своя резонансная частотная характеристика. Короткие маятники будут резонировать с короткой волной белого шума, длинные с длинной. Резонирование не постоянно, а спонтанно-случайно-неожиданно. Закавыка в том, что в момент резонанса, плотность энергии короткой волны выше, чем длинной. Передать энергию от большей плотности к меньшей - это естественно. Принять энергию длинным маятником и измениться так, что бы эту энергию не отдать в канал связи, по сути, означает производство синтетика, поглотившего порцию-квант из возобновляемого белого шума.
Важно, что температура хаоса не изменилась, а энергетическая порция перешла в порядок химической связи. Это и есть второродный перпетумный мобиль, работающий по принципу демона Максвелла. "Демон
Максета" лишь в том, что Он от булды назван размножающейся программой.
Как "обмануть" второе начало в тепловых процессах? Только введением квантовых принципов. Если потенциальный приемник энергии спонтанно переходит в состояние с отрицательной температурой по Кельвину, то это означает нарушение теплового равновесия между средой и системой - система готова принять не просто волну-энергию-порцию, а только
кодированную волну.
Тут нет понятия информация, но понятие информационной системо-среды уже есть, потому что есть канал связи,
потенциально способный паразитировать на перераспределении кодированных волн. Потенциально, потому что это эмерджментное свойство, которое может проявиться, а может и нет.
Мы, не более чем привыкли, что нервная система чем-то управляет, тогда как достаточно ее функции перераспределения сигналов, как кодированных энергетических порций, толикой от которых можно "подпитываться".
Накопление потенциала покоя и его последующий сброс в потенциал действия - процесс не требующий от нейрона или мембраны клетки каких либо энергетических затрат. Но необходимо учитывать, что волны сбросов покоя в действие, лишь четко наблюдаемое природное явление, сопровождаемое обязательным рождением звуко-тепловых волн-фононов. Фонон - это ультра-короткая волна, претендующая на звание кода.
Короткие кодирующие волны в "тормозящей" среде опережают несущие длинные, знакомые нам как ПД. То есть участок нейрона "занет" о приближении ПД, потому как уже получил фононную предтечу. Если угодно, называйте это предвосхищением или опережающим отражением.
Цитата: Максет от октября 24, 2023, 23:17:00Ничего он не считает заново, а запускает калькулятор, где ответ 2+2=4 уже заранее записан.
А что касается 385379027 + 652790423, то это сложно составная задача со своим заранее записанным алгоритмом (правилом) сложения.
Компьютер считает в двоичной системе счисления.
Для каждой пары двоичных разрядов, подлежащих суммированию, в арифметико-логическом устройстве есть группа транзисторов, предназначенных для суммирования именно этой пары разрядов. Эти транзисторы соединены друг с другом таким образом, что при подаче на них электричества реализуется таблица сложения двоичных чисел:
0 + 0 = 0
0 + 1 = 1
1 + 0 = 1
1 + 1 = 0 + перенос в следующий разряд
Здесь "0" это отсутствие напряжения, "1" это стандартное напряжение (например, 5 Вольт). Но может быть и архитектура, в которой сделано наоборот.
Далее, сигнал переноса идёт по специальному "проводу" в группу транзисторов, суммирующих следующий разряд. Эта группа организована таким образом, чтобы учитывать этот перенос:
0 + 0 + перенос из предыдущего разряда = 1
0 + 1 + перенос из предыдущего разряда = 0 + перенос в следующий разряд
1 + 0 + перенос из предыдущего разряда = 0 + перенос в следующий разряд
1 + 1 + перенос из предыдущего разряда = 1 + перенос в следующий разряд
С одной стороны на сумматор приходят "провода", на которых поданы напряжения, кодирующие в двоичной системе счисления первое слагаемое. С другой стороны приходят "провода" со вторым слагаемым. Каждая пара проводов подсоединена к соответствующему разряду сумматора. После того как напряжения на всех входных проводах приняли определённые значения, в транзисторах сумматора начинается переходной процесс. Сами разряды суммируются очень быстро, но некоторую проблему создаёт перенос, который должен выйти из 0-й ячейки сумматора, войти в 1-ю ячейку сумматора, выйти из 1-й ячейки сумматора, войти во 2-ю ячейку сумматора и т.д. Тем не менее, через достаточно короткое время (доли наносекунды) все переходные процессы завершаются, и на выходах ячеек сумматора устанавливаются напряжения, кодирующие результат сложения.
Дальше начинает работать штука под названием "тактовая частота". Тактовая частота это просто напряжение, которое с определённым периодом болтается из значения 0 в значение 1 и обратно. В момент, когда тактовая частота переходит из значения 0 в значение 1 (схемотехники говорят "по фронту сигнала") напряжения, поступающие с выходов сумматора запоминаются ("защёлкиваются") в группе триггеров. Триггер это штука, которая запоминает сигнал (0 или 1), который был на его ВХОДЕ ДАННЫХ в тот момент, когда сигнал на его ТАКТОВОМ ВХОДЕ переключился из 0 в 1, и, в дальнейшем, выдаёт этот сигнал на свой выход, до тех пор, пока тактовый вход снова не переключится из 0 в 1.
Для дальнейшего понимания надо прочитать в Википедии про штуки под названием "мультиплексор" и "демультиплексор", которые отвечают за то, откуда взять напряжения для подачи на входы сумматора, и в какую группу триггеров направить напряжения с выходов сумматора.
В 8-битном процессоре сумматор содержит восемь групп транзисторов для сложения двоичных разрядов - это значит, что он может суммировать за один цикл тактовой частоты 8-битные числа (в диапазоне 0...255, если это беззнаковые числа). 16-битный процессор может суммировать за один цикл 16-битные числа и т.д. Разрядность сумматора в процессоре это главный критерий, по которому определяется, скольки битный этот процессор.
Современные персональные компьютеры имеют 64-битный процессор. Они могут суммировать за один шаг 64-битные числа (в диапазоне 0...18'446'744'073'709'551'615, если это беззнаковые числа, и в диапазоне -9'223'372'036'854'775'808...9'223'372'036'854'775'807, если знаковые). В том маловероятном случае, если надо суммировать числа, не влезающие в 64 бита, суммирование делается под управлением программы за несколько тактов, с запоминанием промежуточных результатов в группах триггеров, подобно тому, как это делает школьник, складывая на бумажке числа "в столбик".
Цитата: Игорь Антонов от октября 24, 2023, 23:26:11Максет, если бы я догадывался, чем это может закончиться, то и не начинал бы.
Прощайте.
А напоследок я скажу:
Как вычисляет человек:
На входе: 2+2=
1. Сопоставляем с имеющейся в памяти информацией (базой данных).
2. Находим соответствие: 2+2=4
3. Идентифицируем недостающее число – 4.
4. Выдаем результат: 4.
Как вычисляет компьютер:
На входе: 2+2=
1. Сопоставляет с имеющейся в памяти информацией (базой данных).
2. Ищет соответствие первого десятичного числа 2 в двоичном коде и идентифицирует соответствующее число: 10.
3. Определяет, что число положительное и приписывает впереди знаковый разряд – 0 и получает число – 010.
4. Ищет соответствие второго десятичного числа 2 в двоичном коде и идентифицирует соответствующее число: 10.
5. Определяет, что число положительное и приписывает впереди знаковый разряд – 0 и получает число – 010.
6. По записанному алгоритму осуществляет сложение чисел 010 и 010 и получает результат – 100.
7. По записанному алгоритму осуществляет перевод числа 100 в десятичный код и получает результат – 4.
8. Выводит на экран число: 4.
В чем разница вычислений человека и компьютера?
В принципе никакой разницы нет. Алгоритм «понимания» один и тот же.
Алгоритм «понимания» человека:
Сопоставление поступившей информации с имеющейся в памяти информацией (базой данных), нахождение соответствия, идентификация и вывод результата.
Алгоритм «понимания» компьютера:
Сопоставление поступившей информации с имеющейся в памяти информацией (базой данных), нахождение соответствия, идентификация, запуск алгоритма сложения, перевод результата в десятичный код и вывод результата.
Компьютер выполнил на две операции больше.
Это связано со следующим:
В десятичной системе счисления имеются 10 элементарных чисел от 0 до 9, для сложения которых надо:
1) предварительно выучить и запомнить (записать в память) таблицу сложения этих элементарных чисел,
2) предварительно записать в память алгоритм сложения по одному. Тогда 2+2= будет вычисляться так: 2=1+1, 2=1+1, 1+1+1+1=4.
Человек использует для сложения однозначных чисел десятичной системы 1-й вариант сложения, потому, что это легче чем раскладывать числа на единицы и потом их складывать.
Компьютер использует для сложения однозначных чисел десятичной системы, второй вариант для вычислений, потому, что оперирует только двумя числами и не может себе позволить первый вариант.
А суть нашей дискуссии с Игорем Антоновым именно в одинаковости, как я утверждаю, «понимания» и человеком и компьютером, последовательности необходимых действий для осуществления процессов и роли в этих процессах, записанных в памяти знаний, которые есть совокупность информации. А не в том, что человек обладает якобы некими мистическими знаниями и обладает неким мистическим пониманием не присущим компьютеру. Но никак этого объяснить и обосновать не может.
Думаю, "мистика" здесь не при чем.
Факт 1- Мы еще не знаем всех физико-химических закономерностей процессов происходящих в мозге. В том числе квантовых.
Факт 2- Человеченский мозг и компьютер работают совершенно по разному. Хотя и там и там можно использовать термин "информация", если правильно его употреблять.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2019, 23:07:23Вот интересно считает ли Vladimirkox, так же ясно в следующем вопросе каковы правильные ответы на вопрос биофизики
В чем причина различия биомеханики молекул и организма?
� Размеры
� Гравитация
� Трение
� Уровень организации
___________________________________
Отвечать не надо, это вроде как подсказка, просто желательно сказать типа все ясно или не ясно
выбрать можно любое количество ответов. То есть могут быть и все четыре и один и любые два или три
Мой первый выбор оказался неправильным, лектор в лекции расказывает все так, что вообще не ясно его мнение по этому поводу.
Я из трех отвеченных вопросов после 3х фрагментов лекций на 2 ответила правильно, а на этот ваще не понимаю что человек хочет, в лекции описано отсутствие большого влияния трения и гравитации в молекулярных процессах, но гравитация и трение не являются ПРИЧИНОЙ различия биомеханики, я выбрала размеры и уровень организации, это неверный ответ.
то есть я мыслю так, что гравитация не имеет большого значения при работе молекул, но ПРИЧИНОЙ этого являются размеры молекулы
И трение в молекулах роли большой не играет, но ПРИЧИНА этого разный уровень организации молекулы и организма как совокупности молекул.
Может биофизики просто с русским языком не дружат?
Или мне нужно поменять способ мышления. То есть логику?
Собственно система щадящая, то есть на вопросы возле лекций можно отвечать до бесконечности если, ты это делаешь в течение двух первых недель после выхода лекции. Но в первую неделю сразу высыпано 14 фрагментов от 30 до 12 минут к каждому фрагменту по вопросу
внятного ответа в лекции на вопросы вообще нет кадый тест как задачка Арефьева, где-то в маленьком самом дальнем уголочке микроскопические сапоги приклеены и это все меняет в ответе.
Вопросов на которые ограничено число попыток еще десять
То есть в неделю 24 вопроса, терминов по ощущению за один присест (недельный пакет) использовано около тысячи слов. Таких недель девять с половиной.
:o
Убиться веником.
Материал очень интересный, просто страшно, прямо "все, что вы хотели узнать про молекулярное и тканевое строение живого долгие годы, но боялись спросить Коха патамушта он ругаецца и посылает читать англицкие книги целыми пакетами, чтобы найти ответ на один короткий конкретный вопрос",
но лектор делает так - у него за экраном видимо ноутбук и он не отрываясь от него читает текст самым механическим способом, ни разу от этого экрана не оторвался ни на секунду, тока глаза ездят по строчкам, это очень бросается в глаза, то есть сам материала вроде как не знает.
Слайд один -два на лекцию, все остальное время заполняет экран ув. тов. который монотонно бухтит себе под нос смотря на экран как бы за твоей спиной и что то там читая тебе невидимое.
И текстом это посмотреть не дает, тока для себя напечатал.
Жесть.
Где Дубынин, :'( , который был в курсе как работает мозг учащегося, зачем этот злой человек биофизик убил такое интересное направление науки.
Из него такой шедевр можно было создать.
Читала вас и осознавала, вы будто прочли мои мысли. Бьюсь над этим вопросом не первый час. После 2-х неудачных попыток потеряла веру, отправилась в просторы интернета, т.к. логическая цепочка была нарушена. После прочтения этого обсуждения я еще раз убедилась, что логики точно искать не стоит.
Все варианты - неверно, отдельно размеры - неверно, отдельно уровень организации - также неверно. Кто-то писал, что выбирал методом исключения логики: сила трения и гравитация - тоже неверно.
В общей сложности ситуация не изменилась с 2006 года, когда я поступила в колледж МГУ. Лекции и методические указания редко дают возможность найти ответ. Предполагается, что читающий найдет ответы в источниках предложенной литературы .
Цитата: Ольга Владимировна от октября 26, 2023, 00:42:17Предполагается, что читающий найдет ответы в источниках предложенной литературы
Поздравляю с первым, весьма дельным, вступлением.
В мое время бесшабашного универа, нам "сверху" подспудно вдалбливали мысль, что задача в научении критически подходить к работе с первоисточниками, независимо от степени их "догматизации". И уже эта мысль была, по сути, индерминична-нелогична.
Думать над "бестолковым" вопросом - уже хорошо, ибо рождаются свои собственные вопросы.
Цитата: eL-Tric от октября 25, 2023, 19:45:02Думаю, "мистика" здесь не при чем.
Факт 1- Мы еще не знаем всех физико-химических закономерностей процессов происходящих в мозге. В том числе квантовых.
Согласен, не знаем.
Но человеческий мозг не демонстрирует ничего такого, чего не может компьютер.
ЦитироватьФакт 2- Человеченский мозг и компьютер работают совершенно по разному. Хотя и там и там можно использовать термин "информация", если правильно его употреблять.
Информация – это то, чем оперирует и человеческий мозг, и компьютер в процессе работы.
Я выше привел пример, как вычисляет 2+2=4 человек и компьютер.
И сегодня я поговорил с ботом ЧатGPT, как он вычисляет 2+2=4.
И выяснилось, что он это делает так же, как и человек:
2+2=
ChatGPT
2 + 2 = 4
Как ты это вычислил?
ChatGPT
Я программа, созданная для обработки текстовых данных, в том числе математических выражений. Когда вы задали мне вопрос "2 + 2 =", я просто применил заложенные в меня алгоритмы для выполнения арифметических операций и получил результат. В данном случае, результат выражения "2 + 2" равен 4.
В твою память заложена информация 2+2=4?
ChatGPT
Да, моя модель обучена на огромном объеме текстовых данных, включая математические выражения. Поэтому я знаю, что 2 + 2 равно 4.
Ты знаешь таблицу сложения десятичных чисел?
ChatGPT
Да, я знаю таблицу сложения десятичных чисел. Если у вас есть конкретные вопросы о сложении каких-то чисел, пожалуйста, задавайте их, и я постараюсь помочь.
При вычислении 2+2 ты сначала переводишь числа в двоичный код?
ChatGPT
Нет, при вычислении 2 + 2 я могу использовать любую систему счисления, включая десятичную. В данном случае, результат 2 + 2 в десятичной системе счисления равен 4, и этот результат можно получить напрямую без преобразования в двоичную систему.
Два плюс два римскими цифрами (цифрами школьных палочек) равен не четыре, а пять минус единица - IV.
Когда б у человека на руках вместо "палочек" для загибания были бы яблоки, то одно желтое яблоко плюс одно зеленое, равнялось бы одному красному.
Как считает организм, у которого нет пальцев для загибания? Например, ворона. А уж ворона точно знает, как считает, ибо не еще не изобрела калькулятора.
ChatGPT отвечает о своих возможностях:
(https://albumplayer.ru/data/chat1.png)
Цитата: Ольга Владимировна от октября 26, 2023, 00:42:17Все варианты - неверно, отдельно размеры - неверно, отдельно уровень организации - также неверно. Кто-то писал, что выбирал методом исключения логики: сила трения и гравитация - тоже неверно.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2019, 23:07:23В чем причина различия биомеханики молекул и организма?
� Размеры
� Гравитация
� Трение
� Уровень организации
Я немного изменила с того времени отношение к Максимову, сейчас даже с удовольствием прослушала начало первой лекции, хотя да, лучше бы он не белый костюм выбирал для лекции, а потратил время на улучшение структуры подачи материала.
Но мы то и к такому уровню изложения понятных нам самим мыслей не приблизились на километр, в смысле я точно
:)
ЦитироватьЛекция № 1. Часть 1. Специфика биологических молекул. Явления гравитации и инерции для биологических молекул.
Как то не очень хочется давать прямо ответ на форуме, но метод исключения будет работать проще если все таки уверенно опознать хотя бы часть выбираемого.
По поводу размеров - влияние размеров он описывает примерно с 9.43 по 10.11 Он начинает сравнение неживых систем типа зданий, но потом как раз с 10.11 переходит к тому как именно мелкие размеры меняют работу биомеханики молекул по сравнению с крупными объектами .
На 10.35 он начинает описывать влияние гравитации. Ключевая фраза - наблюдение "броуновского движения мелких частиц в водном растворе.
Силы притяжение между этими объектами превышают гравитационные силы"
Мне тогда стало понятно, что обычно на организмы гравитация оказывает влияние. Но он тут же запутывает слушателя, сообщая как мелкие насекомые спокойно сидят на потолке, типа гравитация на них влияет мало. Но вообще-то все равно влияет.
в 12.22 он говорит:
"Такие
макроскопические свойства как вязкость и трение не определены для дискретных наборов атомов. Вместо них следует использовать индивидуальные свойства каждого атома и взаимодействие между атомами."
В общем тут можно догадаться, что на биомеханику целых организмов трение обычно наоборот влияет.
А про уровень организации он не говорит ничего.
Думаю я ответила достаточно ясно и вроде это не прямые подсказки для механической установки галочки напротив правильного ответа.
:)
Но я и сейчас думаю, что ПРИЧИНА выглядит немного по другому чем сформулировано в вопросе и соответственно отражено в правильном ответе. В смысле слово ПРИЧИНА в русском языке имеет другое значение чем ВЛИЯНИЕ. Именно поэтому это у нас два РАЗНЫХ слова. Не по русски в общем сформулирован вопрос, поэтому он вызывает такой когнитивный диссонанс.
Именно поэтому я пока не влезаю в дебаты в ветке между Питером и Игорем Антоновым в ветке про системогенез.
типа :
Цитата: Питер от октября 25, 2023, 13:09:47Ну я живу в варианте Лекавичюса - развертывание генома зиготы в целостный организм идет с учетом действия средовых факторов и факторов генетической конституции организма. В итоге в данных условиях среды приоритет имеют только некоторые варианты конституции - и идет отбор. Да, есть эпигенетические факторы в соме - но они в конечном итоге тоже зависят от генома. Если у вас нет CpG островков - у вас нет возможности метилирования в этом месте. И так далее ...
мне там чтобы ориентироваться в причине, как доминирующем влиянии конкретных факторов уровня знаний не хватает.
Ну и чтобы определить доминанты влияния нужен математический аппарат, оценивающий влияния в цифири. А до этого там (в ответах на вопрос о видообразовании и рассуждениях научных работ и логике в самой научной практике) я так понимаю еще как до луны пешком.
Чтобы заявлять что кто-то рулит нужно понимать что такое рулеж.
Это уже скорее к Василию Андреевичу обращение по теме фактора, я там в ветке более развернуто продолжу.... наверное...
:)
У меня простой вопрос : вы рассматриваете эволюцию сознания вне становления человеческой цивилизации?
Цитата: Максет от октября 26, 2023, 08:20:31И сегодня я поговорил с ботом ЧатGPT, как он вычисляет 2+2=4.
Ох, лучше не говорить про ChatGPT, это "среднее мнение по больнице".
А про возможности ИИ ещё в силе старое: ни один робот пока не способен самостоятельно добраться из дома до работы.
Конечно вне... Везде в биосфере. А когда разберёмся с этим, тогда нужно будет поставить вопрос о сознании в космическом масштабе.
Цитата: npvol от октября 26, 2023, 14:31:22У меня простой вопрос : вы рассматриваете эволюцию сознания вне становления человеческой цивилизации?
Лично я не выводил бы сознание за пределы человеческих взаимоотношений. У прочих животных для той части нервной деятельности, которая стоит, как причинность наработки автоматизмов, рефлексов и инстинктов, поискал бы другой термин.
Но раз мода такова, что сознание и без того расширенное до беспредела, лезет в начала не только биосферы но и Вселенной, то могу и поддержать, как альтернативу Творения.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 26, 2023, 13:29:35Чтобы заявлять что кто-то рулит нужно понимать что такое рулеж.
Это уже скорее к Василию Андреевичу обращение по теме фактора,
На случай, если в недосуг отвечать там, я поясню здесь.
Фактор, по определению,
главная действующая сила. Если нужно то "первопричинностная" сила. Но самое важное - не путать факторы с параметрами. Например, сленговое выражение: изменчивость определяется факторами давления и температуры (иногда добавляют время). Так вот, такое в корне недопустимо понимать в лоб. Ни давление, ни температура, ни тем более время не могут быть факторами. Фактор - разница температур и разница давлений, а еще лучше дифференциал одного по другому, тогда и длительности вылезают, как измерения, сами собой.
Еще раз, как только говорят, что тут
множество факторов, то дальше можно не читать, не писать - будет расползание мысли по древу.
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2023, 16:07:06Цитата: Максет от октября 26, 2023, 08:20:31И сегодня я поговорил с ботом ЧатGPT, как он вычисляет 2+2=4.
Ох, лучше не говорить про ChatGPT, это "среднее мнение по больнице".
Это верно.
Как верно и то, что это "среднее мнение по больнице" просто запоминает что 2+2=4 и на вопрос 2+2= выдает ответ 4, как и человек, что и требовалось доказать.
ЦитироватьА про возможности ИИ ещё в силе старое: ни один робот пока не способен самостоятельно добраться из дома до работы.
В каком смысле самостоятельно? Без записанного в память маршрута движения из дома до работы?
Если так, то в силе и то, что ни один человек не способен самостоятельно добраться из дома до работы.
Цитата: Максет от октября 26, 2023, 19:44:56записанного в память маршрута
Да бесчисленным множеством маршрутов. Нафига запись маршрута человеку? Вырабатывается целевая точка, а маршрутизация к ней нужна только роботу. Человек и целевую точку может похерить, забежав на кружечку пивка.
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2023, 20:36:40Да бесчисленным множеством маршрутов.
Если роботу установить ChatGPT, то он переплюнет любого человека по количеству маршрутов.
ЦитироватьНафига запись маршрута человеку?
Чтобы добраться до работы.
ЦитироватьВырабатывается целевая точка, а маршрутизация к ней нужна только роботу.
Кем вырабатывается?
ЦитироватьЧеловек и целевую точку может похерить, забежав на кружечку пивка.
Да, человек и работу может похерить, забежав на кружечку пивка.
Цитата: Максет от октября 26, 2023, 19:44:56Как верно и то, что это "среднее мнение по больнице" просто запоминает что 2+2=4 и на вопрос 2+2= выдает ответ 4, как и человек, что и требовалось доказать.
Хм. Вопрос интересный. Я думаю, это, другими словами, среднечеловеческое отражение. В этом отражении видны руки, ноги, голова, а никаких деталей не различить. Ну и это отражение - только видимость. Видно, что снаружи, а внутри ничего нет, только имитация.
ЦитироватьВ каком смысле самостоятельно? Без записанного в память маршрута движения из дома до работы?
Если так, то в силе и то, что ни один человек не способен самостоятельно добраться из дома до работы.
Смотрите проще. На улицах толпы людей стремящихся на работу, собаки, кошки, вороны снующие туда-сюда по своим делам. И ни одного робота.
Цитата: Максет от октября 26, 2023, 22:19:30ЦитироватьВырабатывается целевая точка, а маршрутизация к ней нужна только роботу.
Кем вырабатывается?
Вначале не кем, а как.
Пока физика расписывается в непонимании о том, что такое информация. Потому спекуляции допустимы и неизбежны.
Даем определение целевой точки, как центра притягательного пространства, т.е. объема, вне которого можно зарегистрировать превалирование сил, направленных к точке. Приближаясь к размытым границам объема начинаем регистрировать все больше сил отталкивания. Двигаться далее-глубже к целевой точке, значит, совершать работу против все нарастающих "выталкивающих сил".
Это классическая и понятная физика. Выталкивающие силы - это препятствия на пути к достижению цели. Живой организм способен оценить затраты на работу против сил отталкивания и отказаться от дальнейшего действия, потому что при попытках преодолеть размытую границу, затраты начинают превышать предполагаемую выгоду от достижения целевой точки.
Пока ни слова о информации. И ни слова о кодах, по всей видимости, "сидящих" на силах отталкивания от препятствий к цели. Ясно лишь, что кодов уйма с маленькой тележкой. Какие коды от препятствий надо учитывать, а на какие плевать?
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2023, 23:36:57среднечеловеческое отражение
Верно. Это элемент культуры, каждый "образованный" должен выучить, что надо мыть руки перед едой, как даваждыдва.
Но нас интересуют мытарства, как человеки докатились до жизни такой, что им стало важно отделять количество от качества. Одна счетная палочка - тьфу, а вот две, уже куча с тем новым качеством, что двумя палочками можно постучать друг по другу, или сложить крестиком, получив из двух палочек воображаемую кучу с символикой, равной десяти пальцев мощной руки по "колке дров".
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2023, 23:36:57Смотрите проще. На улицах толпы людей стремящихся на работу, собаки, кошки, вороны снующие туда-сюда по своим делам. И ни одного робота.
Ну так, робот где работает там и живет. И не надо ему никуда ходить. Скоро и люди перестанут ходить на работу, потому что их вытеснят роботы.
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2023, 23:36:57Хм. Вопрос интересный. Я думаю, это, другими словами, среднечеловеческое отражение. В этом отражении видны руки, ноги, голова, а никаких деталей не различить. Ну и это отражение - только видимость. Видно, что снаружи, а внутри ничего нет, только имитация.
ChatGPT – это не среднечеловеческое отражение. И вот почему: Для примера рассмотрим некое предприятие из трех человек. Каждый из них на 100% знает свое дело. Если знания всех этих людей сложить и разделить на их количество, то получим среднего работника этого предприятия. И этот работник уже не будет на 100 знать свое дело, а будет на 33,3% знать каждое дело.
А ChatGPT перенял знания каждого из этих трех работников в полном объеме.
И если снова набрать на то предприятие новых работников, то первый «среднечеловеческий» бот может им передать только треть от необходимых знаний, а ChatGPT может им передать все знания в полном объеме.
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2023, 19:11:11На случай, если в недосуг отвечать там, я поясню здесь.
Фактор, по определению, главная действующая сила. Если нужно то "первопричинностная" сила. Но самое важное - не путать факторы с параметрами. Например, сленговое выражение: изменчивость определяется факторами давления и температуры (иногда добавляют время). Так вот, такое в корне недопустимо понимать в лоб. Ни давление, ни температура, ни тем более время не могут быть факторами. Фактор - разница температур и разница давлений, а еще лучше дифференциал одного по другому, тогда и длительности вылезают, как измерения, сами собой.
Еще раз, как только говорят, что тут множество факторов, то дальше можно не читать, не писать - будет расползание мысли по древу.
Я Василий Андреевич, если Некто+Владимир не возражает про факторы отвесу его сообщением, под цитируемой частью текста почти готова подписаться с некоторыми поправками формулировок.
Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:23:40Я, как и большинство, долго считал, что нейросети несут какие-то кодированные сигналы. Но, скорее всего, это не так. А отказаться от таких представлений было совсем не просто, но пришлось.
Потому что нейросеть это просто скелет сознания. Если хотите, сравню сознание с организмом. Что такое организм? Это скелет, к которому крепятся все остальные органы, лёгкие, желудок, печень, нервная система... Всё это вместе интегрируется, и рождается новое эмерджентное качество – живой организм. То есть организм это новое эмерджентной образование. Конечно, организм состоит из отдельных органов, но он не является суммой этих органов, и даже не является интегрированной суммой органов. Организм обладает своей цельностью, и обладает совершенно новым эмерджентным свойством, которого нет ни в одном отдельном органе. И, может это главное, в организме возникает новое эмерджентное свойство – сознание на основе нервной системы.
Примерно так же обстоит вопрос и с сознанием. Нейросеть из нейронов это просто скелет сознания. К этому скелету из нейронов крепятся различные клетки, рецепторные клетки, глиальные клетки и другие. Все вместе они образуют нейрорецепторные комплексы, которые на новом эмерджентном уровне каким-то образом порождают сознание нового типа. Это уже не генетическое сознание ДНК, и не внутриклеточное сознание. Это сознание многоклеточного организма. Думаю, что нейроны просто вырабатывают энергию нейрорецепторным комплексам, состоящим из множества клеток. Работа всех этих клеток в нейрорецепторном комплексе интегрируется и воспринимается в виде нового эмерджентного свойства – в виде информационных образов сознания. Скорее всего, таким же образом интегрируется работа всех клеток мозга, и воспринимается нами тоже в виде нового эмерджентного свойства – в виде сознания.
Как в сознании возникают информационные образы? Не могут же они возникать из ниоткуда. Сначала мозг должен присвоить смысл информационного образа какому-то нейрорецепторному комплексу, запомнить его, и только потом он может использовать этот информационный образ в своих дальнейших «размышлениях».
На заре возникновения многоклеточных организмов клеткам было легче выжить, слипаясь группами. И отбор стал работать в направлении группирования клеток. Но многоклеточным организмом нужно как-то управлять. Поэтому отбор стал удлинять некоторые ворсинки и перестраивать клетки с такими ворсинками... Постепенно это привело к возникновению нейронов. То есть отбор работал в направлении создания нервной системы, что улучшало управляемость многоклеточными организмами.
Вот примерно так множество факторов создают причину последующих событий на мой взгляд. Но только я бы не стала формулировки строить так, что отбор как бы что то создает. Новые типы тканей и модификация клеток появляется в моей картине мира в результате биофизического положения вещей, в клетке и далее в тканях биологического тела, в том числе в результате мутаций, но не только их.
Роль отбора вижу как сохранение того, что в новой конфигурации организма способно выжить в данной конкретной обстановке крупных сегментов ландшафта (масштаба типа горная цепь Сихотэ-Алинь или Русская равнина ) и климата как глобальных факторов (в данном случае их можно определить как параметры температуры, влажности, давления и динамики этих параметров, то есть диапазон разброса и в том числе резкие скачки и способность новой конфигурации организма выжить в этих скачках) и локальная ситуация в данном озере или ручье, на этой конкретной опушке или поляне . Типа хищники, конкуренция за ресурсы и тп.
И это только малая часть того, что влияет на определенный ход событий в эволюции биологических тел вообще и их сознания в частности.
Ну и все вышеперечисленное как факторы создают эти изменения глобально и это влияет на биофизическую картину в каждой клетке конечно. Тут нет начала и конца, скорее бесконечная спираль большого и множества малых циклов очень большого количества разных уровней.
Именно множество очень конкретных параметров и факторов (считаю уместность употребления конкретных лингвистических конструкций можно в Вашей новой теме по информации попытаться определить) дают конкретный результат .
Именно сумма их влияний создает причину. И поэтому я причиной в вопросе по биофизике
ЦитироватьВ чем причина различия биомеханики молекул и организма?
� Размеры
� Гравитация
� Трение
� Уровень организации
считаю структуру, которая там единственная в правильном ответе не участвует. Именно уровень организации создает макротело, которое начинает быть чем-то, обладающим большими размерами и поэтому на такие тела влияет и гравитация и трение.
Но Максимов мыслит по другому. Или тот, кто составлял вопросник, может это не он делал в этом курсе биофизики, там вообще-то насколько я знаю несколько человек в создании каждого курса участвует.
То есть я пока слушала те части лекции, цитаты которых я привела, я поняла, как он думает в этом локальном участке представлений о мире и ответила правильно на вопрос. Но вообще-то я так думать в отношении всего мира не планирую.
В смысле в ближайшую тысячу лет(шутка, гипербола)
:)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2023, 14:59:49если Некто+Владимир не возражает про факторы отвесу его сообщением
сори, очепатка на очепатке
:)
планировалось:
Цитироватьесли Некто_Владимир не возражает, про факторы отвечу его сообщением
Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:23:40На заре возникновения многоклеточных организмов клеткам было легче выжить, слипаясь группами.
Для этого клетки уже должны были обладать зачатком сознания, чтобы понимать необходимость группирования с целью выживания.
ЦитироватьИ отбор стал работать в направлении группирования клеток.
Если клетки сами целенаправленно группируются, то при чем тут отбор?
ЦитироватьНо многоклеточным организмом нужно как-то управлять.
А одноклеточным организмом не надо управлять?
По-моему, если нечто совершает некое действие, то значит, на него оказывается некое воздействие. Вот это некое воздействие и есть управление.
Клетка выполняет все функции живого организма: самостоятельно перемещается, питается, перерабатывает пищу, дышит, удаляет из своего организма ненужные вещества, размножается.
Как же клетка осуществляет все эти действия без некоего на нее управляющего воздействия?
ЦитироватьПоэтому отбор стал удлинять некоторые ворсинки и перестраивать клетки с такими ворсинками...
Отбор ничего самостоятельно не делает и не может делать. Потому, что отбор – это не активная управляющая сущность, чтобы что-то удлинять, и даже не процесс, происходящий с клетками.
Отбор – это результат процесса. В конкурентной борьбе выжили некоторые клетки и продолжили свой род. И этих выживших мы считаем прошедшими через отбор.
ЦитироватьПостепенно это привело к возникновению нейронов. То есть отбор работал в направлении создания нервной системы, что улучшало управляемость многоклеточными организмами.
Если, допустим, каким то образом, слиплись вместе три клетки, то они окажутся сильнее в конкурентной борьбе против одиночных клеток и продолжат свой род. Такая кооперация положит начало появлению многоклеточного организма. И возникнет потребность в связующем и координирующем органе – нервной системе.
Цитата: Максет от октября 27, 2023, 10:08:27Ну так, робот где работает там и живет. И не надо ему никуда ходить. Скоро и люди перестанут ходить на работу, потому что их вытеснят роботы.
Насчет людей не знаю. Если и вытеснят, то не сами роботы, а те, кто ими управляет.
Действительно, роботу не надо никуда ходить. А я про это и говорю, никто ему не поручает, потому что он не может. Вот вы можете поручить своему пылесосу съездить на дачу и там слегка почистить? Если нет, вот и весь разбор о теперешних возможностях роботов.
Однако, поймите меня правильно, я говорю о современном положении вещей. И не утверждаю, что роботы не смогут этого сделать никогда.
ЦитироватьДля примера рассмотрим некое предприятие из трех человек. Каждый из них на 100% знает свое дело. Если знания всех этих людей сложить и разделить на их количество, то получим среднего работника этого предприятия. И этот работник уже не будет на 100 знать свое дело, а будет на 33,3% знать каждое дело.
А ChatGPT перенял знания каждого из этих трех работников в полном объеме.
И если снова набрать на то предприятие новых работников, то первый «среднечеловеческий» бот может им передать только треть от необходимых знаний, а ChatGPT может им передать все знания в полном объеме.
А я думаю, что положение с ChatGPT совсем другое.
Из этих троих человек, из вашего примера, один знает, как обращаться с шурупом - подобрать отвертку с соответствующим шлицом и закрутить, а двое других имеют мнение, что надо забить молотком. Бот усвоит их мнения и на тематический вопрос ответит: "существуют разные способы обращения с шурупами. Самый распространенный - забить молотком".
И такие мнения бот будет транслировать по всем знаниям участников этого предприятия.
А что вы хотите? Скажем, ChatGPT наберется мудрости по нашему форуму и у него спросят, что такое информация? Забавно представить, что он может ответить.
Цитата: Некто_Владимир от октября 26, 2023, 17:14:32Конечно вне... Везде в биосфере. А когда разберёмся с этим, тогда нужно будет поставить вопрос о сознании в космическом масштабе.
Это ирония или на полном серьёзе?
Цитата: eL-Tric от октября 27, 2023, 19:07:02А я думаю, что положение с ChatGPT совсем другое.
Я вообще-то сразу понял, что Вы имели в виду.
ЦитироватьИз этих троих человек, из вашего примера, один знает, как обращаться с шурупом - подобрать отвертку с соответствующим шлицом и закрутить, а двое других имеют мнение, что надо забить молотком.
Бот усвоит их мнения и на тематический вопрос ответит: "существуют разные способы обращения с шурупами. Самый распространенный - забить молотком".
И такие мнения бот будет транслировать по всем знаниям участников этого предприятия.
Разработчики наверное не совсем тупые. Я же говорил о знании каждым именно своего дела.
ChatGPT не просто будет копить информацию независимо от источника. А будет отдавать предпочтение именно знаниям специалистов своего дела. В данном случае в приоритете будет знание монтажника.
ЦитироватьА что вы хотите? Скажем, ChatGPT наберется мудрости по нашему форуму и у него спросят, что такое информация? Забавно представить, что он может ответить.
Ответит то, что написано в словарях, как и основная часть участников форума.
Мне показалось, что вы сторонник узкого подхода к сознанию, то есть считаете, что сознанием обладает только человек. Поэтому в несколько шутливой форме решил расширить такие представления. Как известно, в шутке может содержаться доля истины.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2023, 14:59:49Именно множество очень конкретных параметров и факторов ... дают конкретный результат
Теперь представьте, что записались на полугодовой курс кинорежиссеров, и Вам каждый день показывают сериалы и ролики всех времен и народов, а в конце курса говорят: вот примерно так надо снимать кино.
Ныне моден термин самоорганизация, который лучше всего употребить, как противостояние энтропии, или образование порядка из шума. И тут человек ничем не лучше амебы.
Фактор - разупорядочивание, можно для упрощения тепловое расталкивание. Живое противостоит фактору разупорядочивания. Этого достаточно, что бы начинать разборки с вопросом "как противостоит?".
Например, анилин в воде "противостоит" расталкиванию на мельчайшие капельки,
используя гидрофобные свойства своих молекул, вода повышает свою энтропию, организуя глобулу, наподобие много"клеточного" организма.
И сборка в многоклеточный организм собирается
используя свою фобию к ударам судьбы - если тебя все подряд щелкают по носу, то естественно не защищаться, а спрятаться за спинами товарок по несчастью.
Я дважды выделил "используя", что надо читать, как, используя свою беззащитность пред средой обитания, которая свою энтропию повышает, перегружая на живой организм расплачиваться понижением энтропии. И живому приходится самостоятельно вырабатывать способы хоть как-то повысить свою энтропию, самоорганизуясь в те иерархические уровни, которые повышают внутреннюю вариабельность системы (S=klnW).
Сознание клетки? А не бывать такому. Как и сознанию одного человека не бывать. А вот сознание двух клеток - уже кое-что. Надо объяснять?
Цитата: Максет от октября 27, 2023, 20:38:13Разработчики наверное не совсем тупые. Я же говорил о знании каждым именно своего дела.
ChatGPT не просто будет копить информацию независимо от источника. А будет отдавать предпочтение именно знаниям специалистов своего дела. В данном случае в приоритете будет знание монтажника.
ChatGPT — это робот-мошенник, не стоит доверять ему (https://www.ixbt.com/live/sw/chatgpt-eto-robot-moshennik-ne-stoit-doveryat-emu.html#:~:text=%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20Business%20insider%20%D0%B2,%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%98%D0%98.)
Цитата: Некто_Владимир от октября 27, 2023, 20:59:27Мне показалось, что вы сторонник узкого подхода к сознанию, то есть считаете, что сознанием обладает только человек. Поэтому в несколько шутливой форме решил расширить такие представления. Как известно, в шутке может содержаться доля истины.
Да, я сторонник. А Вы сторонник шуток?
Тут популярна т.зр., что надо определить понятия, в частности, сознания. Интуитивно всем понятно, о чем речь. Но на всякий случай дам ещё одно определение - сознание это продукт развивающейся культуры хомо. За последние неск. сотен тысяч лет ни один другой вид не продемонстрировал столь убедительные результаты социокультурных достижений.
Цитата: eL-Tric от октября 27, 2023, 23:17:26ChatGPT — это робот-мошенник, не стоит доверять ему (https://www.ixbt.com/live/sw/chatgpt-eto-robot-moshennik-ne-stoit-doveryat-emu.html#:~:text=%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20Business%20insider%20%D0%B2,%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%98%D0%98.)
Это серьезное обвинение. За это можно и привлечь за клевету. Если он не докажет, что ChatGPT преднамеренно ввел в заблуждение и нажился на этом.
Моё определение. Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
Такой способностью обладает не только человек. Такой способностью обладают все живые существа, всё живое. Не все существа доросли до логического восприятия и изобретения логического языка. Но на своём уровне развития все живые существа воспринимают окружающий мир в виде какой-то своей информации.
Есть ли сознание глубже молекулярных структур, не знаю. Но крупные молекулы, например ДНК, уже обладают каким-то сознанием на химическом уровне. Это генетическое сознание.
Клетки обладают каким-то клеточным сознанием.
Многоклеточные организмы тоже обладают своим сознанием.
Естественно, организмы с нервной системой тоже обладают сознанием. Простейшие организмы обладают инстинктивным сознанием. Млекопитающие – эмоциональным сознанием. Человек начинает овладевать логическим сознанием, и даже намечается появление интуитивного сознания.
Говорят, что человек, и даже некоторые животные, обладают общественным сознанием. Что это, я не очень понимаю. Но если признать существование общественного сознания, тогда нужно признать существование какого-то сознания у Биосферы. А это будет уже какая-то форма космического сознания, что понять нам будет довольно затруднительно.
Присоединяйтесь.
Дальше фантазировать не будем. Но кое-кто пытается наделить сознанием роботов и даже компьютеры.
Цитата: Некто_Владимир от октября 28, 2023, 16:25:44Моё определение. Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
Дальше фантазировать не будем. Но кое-кто пытается наделить сознанием роботов и даже компьютеры.
Кое-кто пытается не наделить сознанием роботов и даже компьютеры.
У роботов и компьютеров нет сознания. У них есть программы.
И этот кое-кто пытается показать, что и у живых организмов и у человека тоже нет какого то непонятного сознания, а есть только программы.
А вот Вы, как раз не только пытаетесь, но прямо утверждаете, что у роботов и компьютеров есть сознание.
Из вашего определения: Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в виде информации, прямо вытекает, что роботы и компьютеры обладают сознанием. Потому, что роботы и компьютеры воспринимают окружающий мир только в виде информации.
Цитата: Некто_Владимир от октября 28, 2023, 16:25:44Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
неужели на 355 страницах этой темы обсуждали этот тезис? :-\ Невероятно!
Цитата: npvol от октября 28, 2023, 14:35:39Интуитивно всем понятно, о чем речь. Но на всякий случай дам ещё одно определение - сознание это продукт развивающейся культуры хомо.
Качественный навоз тоже продукт развивающейся культуры хомо. А вот то Ваше определение сознания, что это и так
интуитивно всем понятно - весьма ценное заключение. Сознание - это интуиция. А интуиция - это опережающее отражение или акцептор результата действия.
На моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru с полсотни статей и 7 книг. Так что это не тезисы. А последние статьи я пишу прямо на этой теме, в Интернет. Полистайте.
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 19:58:25Качественный навоз тоже продукт развивающейся культуры хомо
Вам кажется это остроумно?
А причем тут остроумие? Продукт - это результат деятельности, потому качественный навоз, как продукт, ничем принципиально не отличается от иного продукта под любым названием. Другое дело, что качественный, а не количественный результат отличает продукт хомо от продукта другого животного.
Вот в этой теме и допускают вполне резонно, что все живые существа обладают сознанием, только сознанием другого качества. Вы же, толком не понимая о чем речь, сразу начинаете с поучений.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2023, 05:33:44Вот в этой теме и допускают вполне резонно, что все живые существа обладают сознанием, только сознанием другого качества. Вы же, толком не понимая о чем речь, сразу начинаете с поучений.
Мне Вас уже ничему не научить, и к этому не стремлюсь.
Но мне, действительно, казалось, что это не зоологический форум.
Интересно, есть здесь темы, где к СОЗНАНИЮ относятся традиционно? А особенно к его эволюции?
Цитата: npvol от октября 30, 2023, 11:26:34Интересно, есть здесь темы, где к СОЗНАНИЮ относятся традиционно? А особенно к его эволюции?
Мне кажется, Василий Андреевич, нехорошо засорять чужую тему таким диалогом.
Понятно, что Вы из любого собеседника стремитесь искру разума высечь, и это действительно возможно, нет совсем безнадежных людей.
В принципе можно порадоваться, что традиционных отношений к сознанию на форуме становится уже настолько мало что, например сторонников традиционного домостроя, в котором женщины также отнесены к существам, сознанием не обладающим становится все меньше. Может мы даже доживем до времен, когда женщины этом в разделе обсуждения научных теорий и практик станут обычным явлением
:)
Что касается видов биосферы, то мне нравится изменение ситуации с состояния несколько лет назад, когда одинокими голосами вопиющего в пустыни были люди, которые пытались донести здесь до широкой публики мысль о том, что человек не является единственным носителем сознания. Теперь, я вижу, ситуация изменилась до прямо противоположной. Одинокий голос вопиющего npvolа думаю первая ласточка таких перемен.
Понятно, что будут возвраты, вторичные волны, но в целом прогресс сложно остановить.
Честно говоря, я думаю отчасти погода на это влияет, в среду будет +9 в ноябре, и 6 ноября +11 , у нас в Костроме и в Московской области что-то похожее и некоторых соседних с ней областях, что у многих вызывает мысли, что антропоцентризм в особо крупных размерах как то не очень хорошие практические результаты приносит.
А так вообще-то npvol здесь в этой теме уже был, ссылки на научные исследования мыслительной деятельности видов биосферы в больших количествах получил, заявил что они его не интересуют, но похоже ничего не помнит.
Традиционные взгляды трудно менять.
Сейчас покопаюсь, найду этот период, сделаю ссылки цитатами.
Вот примерно отсюда пару страниц:
Цитата: npvol от января 14, 2023, 15:44:06Вы с ума сошли, господа? Вы всерьез считаете, что эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?
примерно до
Цитата: Шаройко Лилия от января 16, 2023, 17:35:11Растения, как и животные, используют глутамат для быстрой передачи сигналов по организму
17.09.2018 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ • БОТАНИКА,
https://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu (https://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu)
Бактерии меняют гены как перчатки(горизонтальный перенос). Они освоили пространство с примерно 7км внутри земли и до высоты 77 км в воздухе без всяких приспособлений, живут снаружи МКС. Они создали эту планету такой, как мы ее знаем (например кислородная революция). Они составляют и сейчас такую же необходимую базу выживания хомосапа. Человеку такое пока не по силам даже близко.
Глубинную биосферу поделили на два «этажа»
07.12.2020 • ЕЛЕНА НАЙМАРК
https://elementy.ru/novosti_nauki/433737/Glubinnuyu_biosferu_podelili_na_dva_etazha/t454741/Elena_Naymark (https://elementy.ru/novosti_nauki/433737/Glubinnuyu_biosferu_podelili_na_dva_etazha/t454741/Elena_Naymark)
Цитата: Шаройко Лилия от октября 30, 2023, 14:21:59ЦитироватьИнтересно, есть здесь темы, где к СОЗНАНИЮ относятся традиционно? А особенно к его эволюции?
Мне кажется, Василий Андреевич, нехорошо засорять чужую тему таким диалогом.
Может и нехорошо, но про сознание что ни скажи, все будет нехорошо, потому как то вылезет за пределы кругозора, то окажется в углу его.
Я ведь сторонник как раз не только традиционного понимания сознания (которое только у людей и то не всех), но даже усугубления традиционализма до состояния совесть или сопереживание. Иначе, сознание - способность взять на себя ответственность за чужие ошибки.
В принципе, истоки таковой ответственности можно найти и в животном, и в одноклеточном мире, но там они должны носить иное имя. И это имя не рефлекс или автоматизм, или хемотаксис, а то
явление, которое приводит к рефлексам, как памяти, с которой начинает работать зачаточная психика. Самое общее имя таковому явлению - опережающее отражение.
Потому, когда Вы или кто еще говорит о сознании "овощей", я не споря понимаю нечто совсем даже другое.
Сознание, как продукт деятельности, вполне сравним с навозом, как неизбежным следствием метаболизма, высвечивая одну из витальных потребностей. Может ли метаболизм состояться без витальных потребностей - нет. А может ли метаболизм состояться без ментальных потребностей? А это, уже смотря как вводить истоки менталитета.
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2023, 16:22:36Может и нехорошо, но про сознание что ни скажи, все будет нехорошо,
Это да
:)
Про совесть - если ее сделать мерилом, то растения намного опередят сапиенса, они питаются чужими отбросами а производят кислород, который поддерживает жизнь остальных частей биосферы и вообще никого не убивают "практичски".
Ну если не считать конкуренции за ресурсы, в принципе можно это считать опосредованной деятельностью по уничтожению себе подобных.
Хотя... может они как раз кислород считают своими экскрементами, тогда с их точки зрения мы наоборот главные заиньки
:)
Я прошу прощения Василий Андреевич, я все таки сегодня, завершив всю суету которая мне не давала начать, с мертвой точки сдвинулась по Поздняковской истории представлений о передаче наследственной информации.
http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf
Конечно тему Евгения мне уже не догнать, так далеко она улетела со старта, но думаю я может в следующем круге активности(после того как эта волна закончится и пройдет некоторое время) начну там новое направление, если к тому осилю хотя бы все почти триста страниц, я пока еще до 50-й не допрыгала. Все таки часть читателей такой уровень детализации как там сейчас
Цитата: Питер от октября 30, 2023, 16:45:10Передаваемый сигнал (довольно грубый) остается на уровне гамет - и не уходит в сому. Это другая сторона медали передачи эпигенетического сигнала из конкретной ткани через гаметы в следующее поколение. Отлично, за счет эпи в соме создается отлично соответствующий среде фенотип. Вопрос - как свернуть эту информацию об оптимально эпи для передачи потомку ?
При этом опять же надо помнить, что эпи начинается с метилирования цитозина. Которое идет только по определенным сайтам и мутация в таком сайте может очень сильно поменять весь эпифенотип. Песчинка может перевернуть гору
без привязки к общеизвестным фундаментальным основам с трудом могут воспринимать мне кажется.
Поэтому тему эту временно покидаю, чтобы собственным мусором ее не заполнять, он ничем не лучше того, с которым я пыталась побороться..
Цитата: Шаройко Лилия от октября 30, 2023, 18:13:28Хотя... может они как раз кислород считают своими экскрементами, тогда с их точки зрения мы наоборот главные заиньки
А тут Вы как раз и наступили на мой любимый конек. Заиньки продуценты отравили целую планету своим навозом-кислородом. И хорошо, что у некоторой водоросли уже была совесть убирать свои экскременты, тратя внутренний ресурс на подкармливание домашнего паразита-аэроба.
Анаэробное сообщество почв (Ваша специальность) - это вполне себе социум получше нашего, там "конкуренция" за право быть чистильщиком отходов жизнедеятельности товарища. Там поистине каждый "гражданин" - это Личность, берущая на себя ответственность за неблаговидные деяния далекого соседа. И ведь без дармовщины от солнышка обходятся - вся цепочка хемотрофы.
Цитата: Некто_Владимир от октября 28, 2023, 16:25:44Моё определение. Внимание – это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.
Такой способностью обладает не только человек. Такой способностью обладают все живые существа, всё живое. Не все существа доросли до логического восприятия и изобретения логического языка. Но на своём уровне развития все живые существа воспринимают окружающий мир в виде какой-то своей информации.
Есть ли внимание глубже молекулярных структур, не знаю. Но крупные молекулы, например ДНК, уже обладают каким-то вниманием на химическом уровне. Это генетическое внимание.
Клетки обладают каким-то клеточным вниманием.
Многоклеточные организмы тоже обладают своим вниманием.
Естественно, организмы с нервной системой тоже обладают вниманием. Простейшие организмы обладают инстинктивным вниманием. Млекопитающие – эмоциональным сознанием. Человек начинает овладевать логическим вниманием, и даже намечается появление интуитивного внимания.
Говорят, что человек, и даже некоторые животные, обладают общественным вниманием. Что это, я не очень понимаю. Но если признать существование общественного внимания, тогда нужно признать существование какого-то внимания у Биосферы. А это будет уже какая-то форма космического внимания, что понять нам будет довольно затруднительно.
Присоединяйтесь.
Дальше фантазировать не будем. Но кое-кто пытается наделить вниманием роботов и даже компьютеры.
Извините за вольную редакцию вашего сообщения. Таким способом, я хотел показать свой взгляд на проблему сознания (внимания).
Цитата: Владимир60 от октября 31, 2023, 22:11:41сознания (внимания).
Тогда рассмотрите явление "ступор в фокусе внимания".
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2023, 06:19:58Цитата: Владимир60 от октября 31, 2023, 22:11:41сознания (внимания).
Тогда рассмотрите явление "ступор в фокусе внимания".
Зачем, батенька мой? Я к вам, пока, не обращался. Вы, верно, хотели сказать, что-то умное или смешное? К сожалению, у вас не получилось ни то, ни другое. Попытайтесь снова сформулировать ваше предложение. Успехов!
Цитата: Владимир60 от октября 31, 2023, 22:11:41я хотел показать свой взгляд на проблему сознания (внимания).
Ко мне Вы тоже не обращались. Но в чем-таки состоит Ваш взгляд на проблему сознания? Некто_Владимир=Владимир60?
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2023, 07:19:34А тут Вы как раз и наступили на мой любимый конек. Заиньки продуценты отравили целую планету своим навозом-кислородом. И хорошо, что у некоторой водоросли уже была совесть убирать свои экскременты, тратя внутренний ресурс на подкармливание домашнего паразита-аэроба.
Анаэробное сообщество почв (Ваша специальность) - это вполне себе социум получше нашего, там "конкуренция" за право быть чистильщиком отходов жизнедеятельности товарища. Там поистине каждый "гражданин" - это Личность, берущая на себя ответственность за неблаговидные деяния далекого соседа. И ведь без дармовщины от солнышка обходятся - вся цепочка хемотрофы
Я хочу продолжить это направление взглянув из космоса в своей теме и там же выскажусь по взаимному обмену веществами, но вначале предлагаю послушать спецов и любимых здесь лекторов в очень интересной конфигурации
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 16:18:44Реплика в продолжение разговора в теме Эволюции сознания
МОЗГ как ВСЕЛЕННАЯ. Дубынин, Семихатов, Сурдин. Вселенная Плюс
Здесь же Владимир60 думаю интересное направление предлагает. В нейрофизиологии сознанием действительно называют фокус внимания. Я хоть и большой фанат нейрофизиологического ракурса просмотра мира, но в данном случае на стороне тенденций словообразования в котором значение этого слова смещается в стороны предлагаемые Арефьемым и Некто_Владимиром. Это две разные дороги, но обе тенденции расширяют значение слова и создают точки наблюдателей, которые смотрят на мир намного шире, чем антропоцентризм. А это на данном этапе развития человечества очень важно. Можно сказать взгляды, в которых человек Пуп Земли и Вселенной надо менять срочно.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 16:16:17взгляды, в которых человек Пуп Земли и Вселенной надо менять срочно.
А у Вас кто ПУП?
Вот даже не знаю...
:)
Я честно попыталась покопаться сейчас - похоже нет никого на этой должности.
Может равновесие, да и то со скрипом. Я в целом за развитие, а для развития из равновесия необходимо периодически выходить.
Хотелось бы человечество сохранить как вид. Мне оно в целом нравится. Но самовлюбленность доведенная до абсурда плохо сочетается с длительным выживанием и развитием.
Цитата: npvol от ноября 01, 2023, 13:28:20Ко мне Вы тоже не обращались. Но в чем-таки состоит Ваш взгляд на проблему сознания? Некто_Владимир=Владимир60?
На мой взгляд проблему сознания нельзя рассматривать отдельно от внимания.
У сознания есть, пожалуй, лишь одно свойство, это интенция. Сознание интенционально, то есть, всегда направлено, устремлено, обращено.
Совершенно тоже самое свойство есть и у внимания.
Найдя такое тождество, я решил его проверить меняя в текстах термин один на другой.
Удивительно, но тексты не потеряли свой смысл. А иногда, смысл становился даже яснее и глубже.
С тех пор, таким нехитрым методом, я проверяю тексты о сознании. Если смысл предложения меняется, либо вообще пропадает, то скорее всего, речь идет вовсе не о сознании, а о чем-то другом.
Цитата: Владимир60 от ноября 01, 2023, 22:59:54проверить меняя в текстах термин один на другой.
Вот, наконец, разумное соображение. Давно хотел предложить уловить разницу между сознанием и разумом таким способом.
Кстати, "потерять сознание" и "потерять внимание" несколько отличаются.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 18:17:04Может равновесие, да и то со скрипом. Я в целом за развитие, а для развития из равновесия необходимо периодически выходить.
Фокус внимания - сосредоточенность сознания на определенной цели. Ступор (ментальный ступор) - творческий кризис. Ступор в фокусе внимания - своеобразное динамическое равновесие, как высший уровень гомеостаза психической деятельности.
Кажется, из воспоминаний Гамова(?) о эпизоде с Эйнштейном. Беседовали о физике и переходили оживленную трассу, когда Гамов высказался о возможности начала Вселенной из точки сингулярности. Эйнштейн застыл не в силах произнести ни слова, машины сигналили и объезжали, Эйнштейн их не замечал.
Цитата: eL-Tric от ноября 01, 2023, 23:38:46Вот, наконец, разумное соображение. Давно хотел предложить уловить разницу между сознанием и разумом таким способом.
Кстати, "потерять сознание" и "потерять внимание" несколько отличаются.
Ну вот , новый конек - ВНИМАНИЕ. Якобы разум = вниманию? :D
решили опять покрутить термины? А что это изменит?
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 18:17:04Вот даже не знаю...
:)
Я честно попыталась покопаться сейчас - похоже нет никого на этой должности.
Может равновесие, да и то со скрипом. Я в целом за развитие, а для развития из равновесия необходимо периодически выходить.
Хотелось бы человечество сохранить как вид. Мне оно в целом нравится. Но самовлюбленность доведенная до абсурда плохо сочетается с длительным выживанием и развитием.
Ну как же так - срочно надо менять по-вашему, а Вы даже не знаете на кого?...
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 13:36:44Ну вот , новый конек - ВНИМАНИЕ. Якобы разум = вниманию?
Кто сказал?
Я же говорю о методе. Надо же, в конце концов, прекратить это волюнтаристское придумывание определений.
Впрочем, запретить этого нельзя, но, хотя бы, что-то противопоставить. Не для всех понятий существуют ясные научные определения.
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 15:00:10Надо же, в конце концов, прекратить это волюнтаристское придумывание определений.
Ну в определениях всё-таки суть представлений авторов...
Другое дело - общепринятые определения могут способствовать взаимопониманию...
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 14:43:19Ну как же так - срочно надо менять по-вашему, а Вы даже не знаете на кого?...
Нет я не так мыслю. Если вы до абсурда зациклены на чем-то или ком-то, нужно не поменять одну манию на другую, а перестать маниакально циклиться на любой категории.
То есть начать воспринимать остальной мир - это и значит изменить взгляд широкими шагами ведущий к катастрофе, вероятность осуществления которой признают сейчас очень широко и в научном мире и общественном и на уровне государств в ООН, я читаю уже несколько лет обсуждения в Совбезе, там прямые трансляции и краткие и полные изложения текстом есть.
Срочно на уровне человечества это не завтра, а примерно десяток другой лет. Уже даже такая тенденция позволит вырулить из крутого пике.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2023, 04:37:05Фокус внимания - сосредоточенность сознания на определенной цели. Ступор (ментальный ступор) - творческий кризис. Ступор в фокусе внимания - своеобразное динамическое равновесие, как высший уровень гомеостаза психической деятельности.
Кажется, из воспоминаний Гамова(?) о эпизоде с Эйнштейном. Беседовали о физике и переходили оживленную трассу, когда Гамов высказался о возможности начала Вселенной из точки сингулярности. Эйнштейн застыл не в силах произнести ни слова, машины сигналили и объезжали, Эйнштейн их не замечал.
В нейрофизиологии у Дубынина фокус внимания как сознание это именно
сосредоточенность сознания на определенной цели. Только равновесие все время меняется и соответственно фокус внимания меняется и капитальным длительным ступором он в нормально биологически функционирующем организме быть не может.
Если говорить о биологических телах и их сознании в рамках определений нейрофизиологов..
В какой то момент действительно как Вами описано у Эйнштейна может быть всплеск такого внимания на определенной идее, что это вызовет кратковременный, так сказать нормальный обоснованный биологически ступор. Но длится это недолго.
А вот у кататоников живущих в нем годами динамическое равновесие как бы перемкнуло на одной мысли капитально.
Цитата: eL-Tric от ноября 01, 2023, 23:38:46Кстати, "потерять сознание" и "потерять внимание" несколько отличаются.
Это верное замечание.
К понятию "сознание" ближе понятие "понимание".
Можно ли поставить знак равенства между ними?
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 15:10:58Ну в определениях всё-таки суть представлений авторов...
Другое дело - общепринятые определения могут способствовать взаимопониманию...
Давайте ясно понимать, что у общераспространенных терминов могут быть только общепринятые определения. Иначе люди перестанут понимать друг друга.
Другое дело, что может автор. Он может указать нам, что у некоего явления (под данным определением) есть такие-то свойства, на которые мы мало обращали внимание, и из этих свойств вытекают такие-то и такие-то следствия.
Открыть новые свойства может ученый, но мы то здесь философы и только рассуждаем. У работы ученых своя специфика и критерии достоверности. Наши рассуждения им не соотвтетствуют. Но в обоих случаях железное правило - общепринятость определений.
Цитата: Максет от ноября 02, 2023, 16:03:28К понятию "сознание" ближе понятие "понимание".
Можно ли поставить знак равенства между ними?
Думаю так, в большинстве случаев. Сравним:
Понял проблему = осознал проблему.
Вообще, в словарях, понимать и сознавать, это синонимы.
А разница всё там-же: Потерял сознание и Потерял понимание (перестал понимать). Т.е. можно перестать понимать что-то, но не потерять сознание.
Можно представить, что это такое специфическое выражение "потерять сознание", но скорее - сознание, это более общее понятие по сравнению с пониманием.
Когда говорим "понимать" и "сознавать", то подразумеваем понимать и сознавать нечто определенное, а не вообще всё. А "сознание" это потенциальная способность относящаяся ко всему. Человек в "сознании" вообще способен что-то понимать или осознавать.
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 16:31:05Когда говорим "понимать" и "сознавать", то подразумеваем понимать и сознавать нечто определенное, а не вообще всё.
В общем, понимание – это свойство сознания.
ЦитироватьА "сознание" это потенциальная способность относящаяся ко всему.
А можно здесь слова «ко всему» заменить словом «к информации»?
ЦитироватьЧеловек в "сознании" вообще способен что-то понимать или осознавать.
А можно переформулировать так: Человек в "сознании" вообще способен воспринимать информацию?
И прийти к определению, данному автором темы: Сознание – это способность воспринимать окружающий мир как информацию?
Цитата: Максет от ноября 02, 2023, 16:49:15Сознание – это способность воспринимать окружающий мир как информацию?
Уж очень туманное выражение. И очень похоже на подмену "всего мира" каким-то определенным его свойством.
Может "воспринимать мир через информацию"?
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 16:09:07Давайте ясно понимать, что у общераспространенных терминов могут быть только общепринятые определения. Иначе люди перестанут понимать друг друга.
Продолжающаяся даже здесь дискуссия показывает, что общепринятых определений общераспространенных терминов нет. Видимо, поэтому и нет понимания?
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 17:38:37Продолжающаяся даже здесь дискуссия показывает, что общепринятых определений общераспространенных терминов нет. Видимо, поэтому и нет понимания?
Наверное, лучше сказать, что не всегда они есть.
А про сознание, действительно, нет. Например Сознание (значения) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)).
Думаю, авторы не новые определения изобретают, а указывают на важнейшие, по их мнению, свойства.
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 18:06:08А про сознание, действительно, нет
однако вот 357 страниц об эволюции этого сомнительного понятия имели место... ;)
Наконец, на 357 странице, обратили внимание на моё понимание сознания.
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 18:23:24однако вот 357 страниц об эволюции этого сомнительного понятия имели место...
Угу. пытались понять, о чем речь.
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 18:06:08А про сознание, действительно, нет. Например Сознание (значения) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)).
Это старая страница, уважаемый Электрик.
там
Сознание (философия) — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях
Но если наедете на ссылку, сопровождающую это определение там появляется последняя редакция которая уже выглядит так
ЦитироватьСозна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма[уточнить], а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание
И на самой странице кусками старые тексты, кусками новые, отредактированные недавно.
Это изменение произошло за последние несколько лет, как раз примерно столько сколько Некто_Владимир ведет свою тему
А так над новыми смыслами этой группы терминов (сознание, мышление, интеллект) в общественной практике словообразования море народа в научном мире работает , в частности исследователи мышления животных и интеллекта насекомых начиная с примерно 50х годов прошлого века. На сайте Антропогенез есть история, там вначале какие то японцы с обезьянами работали... и дальше еще примеров 20 , а не упомянутых там под сотню уже наверное можно набрать, если пошерстить интернет. На форуме раньше много таких новостей наке было размещено, теперь все как то ленятся на эту тему копать.
Думаю npvol прав когда говорит, что
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 17:38:37общепринятых определений общераспространенных терминов нет
Чем более в обществе распространен термин (особенно если он зародился не как научный, а как слово в обществе), тем более бурный процесс смены значений его сопровождает, особенно когда такой букет свойств в нем заложен изначально, до того, как за его уточнение взялась наука.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семантический_сдвиг
ЦитироватьСемантический сдвиг (смещение[1]) — это изменение лексического значения слова. Изучением семантических сдвигов занимается этимология и семантика. Результаты семантического сдвига наблюдаются как различие значения одной и той же лексемы в разных исторических периодах развития языка
Цитата: Некто_Владимир от ноября 02, 2023, 18:39:18Наконец, на 357 странице, обратили внимание на моё понимание сознания.
Это потому, что меня не было.
А то я сразу сказал бы, что ваше понимание сознания, как способности воспринимать мир как информацию, совпадает с моим пониманием сознания как программы.
Цитата: eL-Tric от ноября 01, 2023, 23:38:46Кстати, "потерять сознание" и "потерять внимание" несколько отличаются.
Замечательно!
Если мы немного отвлечемся, и задумаемся, в пределах формальной логики, то на выходе, получится, что у нас есть возможность найти сознание.
То есть, тест провален. Мы не теряем и не находим сознание. Такое невозможно!
Это словосочетание - Потерял сознание - лишь фигура речи. Если зайти на словарь синонимов, то там вырисовывается такая картина:
Лишиться чувств, обеспамятеть.
Сегодня "сознание" модное слово. Но как видим, раньше, обходились без него.
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 16:31:05Понял проблему = осознал проблему.
Такое тождество необходимо проверить.
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 13:36:44Ну вот , новый конек - ВНИМАНИЕ. Якобы разум = вниманию?
Из чего следует этот вывод? Проясните, пожалуйста, этот момент.
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 13:38:56решили опять покрутить термины? А что это изменит?
А что изменит, если термины не крутить?
Да, Лилия, согласен.
Ещё говорят о некоем облаке смыслов понятия.
В быту как-то просто. Кто как понял, так себе и определяет.
В естествознании стремятся получить инструментальное определение, т.е. чтобы можно было измерить определенной процедурой.
В математике пришли к специфической однозначно понимаемой системе обозначений.
Науку определяет предмет и метод исследования. Естественно, что разные науки, как разные методы исследования, дают разные определения своего предмета. Так психология и физиология по разному определяют сознание.
Возражений нет
:)
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 15:00:10прекратить это волюнтаристское придумывание определений.
Замечательная идея! Тогда остаётся лишь делится опытом наблюдений за своим сознанием. Что может быть лучше, чем изучать своё сознание данное тебе ежесекундно. Зачем рассуждать, о том, что написали другие? Наблюдая себя, вполне понимаешь, что некоторые ощущения трудно передать в словах, но иногда, можно намекнуть метафорой на свой опыт.
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 22:51:29Так психология и физиология по разному определяют сознание.
А вот, никак, они не определяют. В их определениях можно понять лишь одно, что "сознание" - это "сознание". Увы и ах!
Однажды из народа обратился к учителю дзэн Иккю:
— Учитель напишите мне, пожалуйста, несколько изречений великой мудрости.
Иккю сразу же взял кисточку и написал слово «внимание».
— Это всё? — спросил тот человек. — И вы не добавите что-нибудь ещё?
Иккю написал тогда два раза подряд: «внимание, внимание».
— Ей-богу, — произнёс тот человек с заметным раздражением, — я не вижу особой глубины или остроты в том, что вы написали.
Тогда Иккю написал то же слово трижды подряд:
«Внимание! Внимание! Внимание!»
Почти в гневе человек потребовал объяснить?
— Что всё-таки означает слово «внимание»?
На что Иккю мягко ответил:
— Внимание означает внимание.
Цитата: npvol от ноября 02, 2023, 17:38:37Продолжающаяся даже здесь дискуссия показывает, что общепринятых определений общераспространенных терминов нет. Видимо, поэтому и нет понимания?
И это верно!
https://boldachev.livejournal.com/131872.html
Цитата: Владимир60 от ноября 02, 2023, 22:58:31Тогда остаётся лишь делится опытом наблюдений за своим сознанием. Что может быть лучше, чем изучать своё сознание данное тебе ежесекундно.
Ага. Это метод психологии.
Цитата: Владимир60 от ноября 02, 2023, 22:58:31Зачем рассуждать, о том, что написали другие?
А вот это нужно для обобщения и систематизации. Придания объективности.
Если они говорят о том-же самом - личном опыте.
Цитата: eL-Tric от ноября 02, 2023, 23:26:09А вот это нужно для обобщения и систематизации. Придания объективности.
Если они говорят о том-же самом - личном опыте.
Кому, придать, извините, объективности? Себе самому?
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 02, 2023, 22:09:19ЦитироватьСозна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма[уточнить], а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события
Думаю, здесь можно убрать (побрить) лишние слова и оставить только:
Созна́ние — это переживание событий внешнего мира и собственного тела и ответная реакция на эти события.Термин «переживание» не имеет однозначного определения. Но, по сути, переживание – это и есть ответная реакция на событие. Поэтому его тоже убираем.
И получаем:
Созна́ние — это ответная реакция на события внешнего мира и собственного тела. И нечего огород городить.
Цитата: Максет от ноября 02, 2023, 16:03:28Цитата: eL-Tric от ноября 01, 2023, 23:38:46Кстати, "потерять сознание" и "потерять внимание" несколько отличаются.
Это верное замечание.
К понятию "сознание" ближе понятие "понимание".
Можно ли поставить знак равенства между ними?
Вниманием мы узнаём и конструируем (и конституируем!) объекты. Проснувшись, мы не понимаем мир, мы его узнаём, узнав (осознав) себя в этом мире.
Попробую кое-что разложить по полочкам. Ещё когда я занимался астрономией, я чётко понял, что с советской наукой что-то не то... Причины перебирал. А когда понял, что главной причиной являются неправильные представления о сознании, занялся проблемой сознания. Четыре года ушло на изучение темы и поиск более подходящей парадигмы о сознании.
Остановился на парадигме: сознанием обладают все формы жизни. Сознание это особая функциональность, которой обладает всё живое.
Естественно, сразу возник вопрос о терминологии. Оставить термин сознание только для человека, а для всех остальных форм сознания ввести новую терминологию. Или расширить понятие сознания на все формы жизни. Думаете это просто? Уже и не помню, сколько лет я перебирал этот вопрос. В конце концов, решил просто расширить представления о сознании.
Постепенно расширил. И сразу возник вопрос, а что такое сознание? Философских определений было много, но они меня не устраивали. До биологического определения я тогда не дорос, да и сейчас тоже не дорос. И вообще, для меня давать определение сознания это слишком. Но дать понятие о сознании нужно. Поэтому определения у меня нет, есть только понятие сознания.
Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в форме информации. Иногда использую первоначальный термин «в форме». Иногда использую термин «в виде». Что лучше, не знаю. Это уже не философское понятие, но и не биологическое. В биологии сознания уже начинаю разбираться, но не на таком уровне, чтобы давать биологическое понятие, тем более, биологическое определение.
Сознание разное на разных уровнях организации живой материи. Кратко об этом я недавно писал. Сознание это особая функциональность, которой обладают все формы жизни.
Есть ли сознание глубже молекулярных структур, не знаю. Но крупные молекулы, например ДНК, уже обладают каким-то сознанием на химическом уровне. Это генетическое сознание.
Клетки обладают каким-то клеточным сознанием.
Многоклеточные организмы тоже обладают своим сознанием.
Естественно, организмы с нервной системой тоже обладают сознанием. Простейшие организмы с нервной системой обладают инстинктивным сознанием. Млекопитающие – эмоциональным сознанием. Человек начинает овладевать логическим сознанием, и даже намечается появление интуитивного сознания. Кстати, если вы думаете, что человек очень разумен, то заблуждаетесь. Мышление у человека в зачаточном состоянии. У большинства людей логическая память и мышление находятся на уровне конкретного мышления. Поэтому все наши системы образования построены на основе памяти.
Говорят, что человек, и даже некоторые животные, обладают общественным сознанием. Что это, я не очень понимаю. Но если признать существование общественного сознания, тогда нужно признать существование какого-то сознания у Биосферы. А это будет уже какая-то форма космического сознания, что понять нам будет довольно затруднительно.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 02, 2023, 23:58:06Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Восприятие(внимание) - это способность воспринимать (узнавать) окружающий мир.
Сознание, выводимое за пределы нейрофизиологического описания, становится объективным духом или субъективной душой.
Привлечение термина информация дела не спасет, хотя и успокоит.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 02, 2023, 23:58:06Но крупные молекулы, например ДНК, уже обладают каким-то сознанием на химическом уровне. Это генетическое сознание.
ДНК никакой деятельностью не занимается. Её потенциальное сознание - такая же "вещь в себе" как сознание камня - с нашим опытом нигде не пересечётся.
В то же время, ряд современных микробиологов придерживается, по сути, Вашей интерпретации сознания и они тоже пытаются выделять активные субэлементы внутри клетки. Но это не ДНК, а цитоскелет (микротрубочки) в комплексе с окружающей его цитоплазмой, клеточная мембрана, рибосомы.
Вот две работы этого направления:
Biomolecular Basis of Cellular Consciousness via Subcellular Nanobrains (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7961929/)
Towards the Idea of Molecular Brains (https://www.mdpi.com/1422-0067/22/21/11868)
Цитата: Максет от ноября 02, 2023, 23:32:39И получаем: Созна́ние — это ответная реакция на события внешнего мира и собственного тела.
Оптимизируем дальше.
Поскольку, события внешнего мира и собственного тела охватывают все возможные события, то нет никакой надобности указывать их названия. Указывать какие именно события можно, когда имеются в виду отдельные события, а здесь имеются в виду все существующие в природе события. Поэтому убираем лишние слова и получаем:
Созна́ние — это ответная реакция на события.Поскольку реакция бывает только на события (действия), то нет необходимости применять слово события.
Созна́ние — это ответная реакция.Поскольку реакция бывает только ответная, то убираем и это слово:
Созна́ние — это реакция. («Википедия»)
Цитата: Владимир60 от ноября 02, 2023, 23:47:22Вниманием мы узнаём и конструируем (и конституируем!) объекты. Проснувшись, мы не понимаем мир, мы его узнаём, узнав (осознав) себя в этом мире.
Внимание - это, по сути, и есть одна из множества возможных реакций.
Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 11:38:31Созна́ние — это реакция. («Википедия»)
Внимание - это, по сути, и есть одна из множества возможных реакций.
И что этот вывод разъясняет? ;)
Цитата: Владимир60 от ноября 03, 2023, 13:29:48Внимание - это, по сути, и есть одна из множества возможных реакций.
И что этот вывод разъясняет? ;)
Поскольку Вы утверждаете, что сознание - это внимание, а внимание - это реакция, то это подтверждает, что сознание - это реакция.
Но если Вы сможете доказать, что внимание - это единственно возможная реакция или источник всех других реакций, то этим докажете, что сознание - это внимание.
Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 11:38:31Созна́ние — это реакция.
А что такое условный рефлекс? Я даже в википедию не хочу смотреть.
Зачем это всё? Сознание днк, сознание камня?
У меня очень умная кошка. С хорошей памятью, вниманием и многими другими замечательными чертами! Но всё это кошачье семейство (роды, виды) за сотни тысяч лет не создало никакой культуры! Предки шимпанзе и сами шимпанзе (более продвинутые по сравнению с кошачьими) культуру извлечений орехов путем их дробления на наковальне утрачивают за 1-2 поколения, если нет в ней потребности.
А чем всё-таки человек отличается ? Это не сознание? А что?
Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 14:31:51А чем всё-таки человек отличается ? Это не сознание? А что?
Человек отличается активным использованием расширяемой знаковой системы, когда множественные элементы опыта как-то обозначаются и эти знаки используются в коммуникации. Отсюда множество созданных языков, способность к абстрактному мышлению, культура, самосознание.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 03, 2023, 14:53:59способность к абстрактному мышлению, культура, самосознание.
т.е. всё это только часть "сознания", которое здесь обсуждается?
Цитата: Игорь Антонов от ноября 03, 2023, 14:53:59Человек отличается активным использованием расширяемой знаковой системы, когда множественные элементы опыта как-то обозначаются и эти знаки используются в коммуникации. Отсюда множество созданных языков, способность к абстрактному мышлению, культура, самосознание.
Вообще замечательное определение! А как это всё возникло? Нужно в раздел "антропогенез".
По-вашему - активное использование знаковой системы стало причиной " абстрактного мышления, культуры, самосознания"?
Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 15:07:02А как это всё возникло? Нужно в раздел "антропогенез".
Это уже второй вопрос, профессор.
Возникло в результате эволюционного развития носителей того, чем является сознание в понимании
Некто_Владимир.
И, естественно, вопросов в этой сфере существенно больше чем имеющихся ответов.
Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 14:31:51Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 11:38:31Созна́ние — это реакция.
А что такое условный рефлекс? Я даже в википедию не хочу смотреть.
Зачем это всё? Сознание днк, сознание камня?
У меня очень умная кошка. С хорошей памятью, вниманием и многими другими замечательными чертами! Но всё это кошачье семейство (роды, виды) за сотни тысяч лет не создало никакой культуры! Предки шимпанзе и сами шимпанзе (более продвинутые по сравнению с кошачьими) культуру извлечений орехов путем их дробления на наковальне утрачивают за 1-2 поколения, если нет в ней потребности.
А чем всё-таки человек отличается ? Это не сознание? А что?
Это универсальная формула сознания: Сознание — это реакция.
Сознание молекулы - это реакция молекулы. Сознание клетки - это реакция клетки. Сознание кошки - это реакция кошки. Сознание человека - это реакция человека. Сознание машины - это реакция машины.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 03, 2023, 15:19:17Возникло в результате эволюционного развития носителей того, чем является сознание в понимании Некто_Владимир.
извините, конечно, но 357 страниц понимания сознания Некто_Владимира я не подниму... Мне кажется, что эволюция человека и его сознания несколько в другой плоскости...
Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 15:25:04Это универсальная формула сознания
Вы её сами придумали и сами пытаетесь рекламировать. Так чем это отличается от условного рефлекса?
Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 15:33:09Мне кажется, что эволюция человека и его сознания несколько в другой плоскости...
А как Вам кажется, врожденные рефлексы надо рассматривать, как неотъемлемую часть человеческого сознания?
Нет, не кажется. Рефлексы - неотъемлемая часть существования, но не сознания...
Хотя ж мы так и не договорились - что такое сознание? ;)
Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 15:37:24Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 15:25:04Это универсальная формула сознания
Вы её сами придумали и сами пытаетесь рекламировать. Так чем это отличается от условного рефлекса?
Это не я придумал, а в Википедии сказано.
А от условного рефлекса отличается тем, что сознание - это реакция вообще, а условный рефлекс – это частный случай реакции.
Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 15:45:04Хотя ж мы так и не договорились - что такое сознание?
Мне кажется, слово "сознание" плохое, потому что оно обозначает две принципиально разные вещи:
а) "то, что способно осознавать себя" = "то, что способно строить модели окружающего мира, достаточно сложные, чтобы включать в них самого себя"
б) "то, что способно испытывать квалиа" = "то, что способно чувствовать, подобно человеку" = "душа"
В связи с развитием искусственного интеллекта людям надо бы срочно научиться разделять эти вещи. То, что обладает "сознанием типа Б", имеет право на милосердие со стороны человека. "Сознание типа А" само по себе не даёт такого права.
Что значит вписать сознание в научную картину мира?
Итак, сознание в нашем мозгу, создаёт информационные образы, создаёт общую картину мира. Мы думаем, что изучаем окружающий мир. А на самом деле мы изучаем картину мира в нашем мозгу, созданную сознанием. Всё, что мы изучаем, проходит через наше сознание. До этого момента мы это вообще не учитывали. Но если мы заметили сознание, то дальше придётся учитывать его наличие. А это в корне изменит наше мировоззрение.
Мы привыкли к тому, что в окружающем мире есть законы, есть теории. На самом деле их нет. Окружающий мир таков, какой он есть. Информацию об окружающем мире мы придумываем в своём сознании. И в сознании мы придумываем методы изучения этого мира. То есть, то, что мы называем законами и теориями, на самом деле таковыми не являются, это просто методы изучения окружающего мира. И когда мы одну теорию заменяем другой, это не значит, что в мире что-то изменилось, Это изменились методы изучения окружающего мира. И всё.
Что касается теорий и законов, то тут мы ещё можем надеяться, что они принадлежат окружающему миру. О методах мы такого сказать не можем, методы точно находятся в нашем сознании!
Это первое, что мы должны понять, если будем вписывать сознание в научную картину мира.
У меня на сайте несколько статей, посвящённых методологии науки, Посмотрите, там всё расписано подробнее. http://wladimir-murashkin.narod.ru
S.S. Понимаю, что понять это трудно, а принять ещё труднее. Но это только методологическое начало.
Цитата: rod1gin от ноября 03, 2023, 17:58:08Мне кажется, слово "сознание" плохое, потому что оно обозначает две принципиально разные вещи:
а) "то, что способно осознавать себя" = "то, что способно строить модели окружающего мира, достаточно сложные, чтобы включать в них самого себя"
б) "то, что способно испытывать квалиа" = "то, что способно чувствовать, подобно человеку" = "душа"
В связи с развитием искусственного интеллекта людям надо бы срочно научиться разделять эти вещи. То, что обладает "сознанием типа Б", имеет право на милосердие со стороны человека. "Сознание типа А" само по себе не даёт такого права.
Охереть!
Да, слово плохое. Но по другой причине - что это такое не могут определить.
А что ж такое "Б", которое со стороны "А" (человека?!) имеет право на милосердие? А в отношении себя ("А") не имеет?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 03, 2023, 17:59:36Что значит вписать сознание в научную картину мира?
Итак, сознание в нашем мозгу, создаёт информационные образы, создаёт общую картину мира. Мы думаем, что изучаем окружающий мир. А на самом деле мы изучаем картину мира в нашем мозгу, созданную сознанием. Всё, что мы изучаем, проходит через наше сознание. До этого момента мы это вообще не учитывали. Но если мы заметили сознание, то дальше придётся учитывать его наличие. А это в корне изменит наше мировоззрение.
Мы привыкли к тому, что в окружающем мире есть законы, есть теории. На самом деле их нет. Окружающий мир таков, какой он есть. Информацию об окружающем мире мы придумываем в своём сознании. И в сознании мы придумываем методы изучения этого мира. То есть, то, что мы называем законами и теориями, на самом деле таковыми не являются, это просто методы изучения окружающего мира. И когда мы одну теорию заменяем другой, это не значит, что в мире что-то изменилось, Это изменились методы изучения окружающего мира. И всё.
Что касается теорий и законов, то тут мы ещё можем надеяться, что они принадлежат окружающему миру. О методах мы такого сказать не можем, методы точно находятся в нашем сознании!
Это первое, что мы должны понять, если будем вписывать сознание в научную картину мира.
То, что Вы пишите - сугубо философские вопросы, а не естественно-научные.
Цитата: npvol от ноября 03, 2023, 18:31:45То, что Вы пишите - сугубо философские вопросы, а не естественно-научные.
Наука - это сугубо философское открытие. Правда, учёные, это скрывают. :)
Цитата: Владимир60 от ноября 03, 2023, 18:39:26Наука - это сугубо философское открытие.
Вас смутило, что я как бы противопоставил философию и естественно-научные дисциплины? Это традиционное, с советских времен принятое деление. Надеюсь, смысл его Вам понятен? Или ещё и в этом вопросе будем долго разбираться?
Цитата: Некто_Владимир от ноября 03, 2023, 17:59:36Итак, сознание в нашем мозгу, создаёт информационные образы, создаёт общую картину мира. Мы думаем, что изучаем окружающий мир. А на самом деле мы изучаем картину мира в нашем мозгу, созданную сознанием. Всё, что мы изучаем, проходит через наше сознание.
Тут, необходимо, объясниться.
Когда и кто открыл регион обитания сознания? Кто доказал, что оно именно в мозгу? Я вот, например, считаю, что мозг находится в сознании, а не наоборот. Иначе получается, что я сам у себя в своём мозгу обитаю, а за одно, и вся вселенная в нем находится. :)
Цитата: Некто_Владимир от ноября 02, 2023, 23:58:06Поэтому определения у меня нет, есть только понятие сознания.
Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в форме информации.
Определения нет, но вы сразу-же его даете.
Может, тогда, это не определение, а одно из основных свойств? - "Основное свойство сознания - способность воспринимать окружающий мир в форме информации"?
Тут, конечно, сразу другие вопросы - какие ещё свойства?
И что значит "воспринимать окружающий мир в форме информации"? Мы воспринимаем мир, как информацию, или воспринимаем мир посредством информации? Прежде, чем понять ваше основное свойство сознания, надо понять, что такое информация.
ЦитироватьНо крупные молекулы, например ДНК, уже обладают каким-то сознанием на химическом уровне.
Если всё живое обладает сознанием, то в чем вопрос темы? Эволюция сознания просто совпадает с эволюцией жизни.
Почему мы считаем, что эволюция сознания происходит? Для этого у нас должно быть инструментальное определение сознания. Некий индикатор, пао которому можно было-бы сказать: "смотрите, тыщу лет назад основной средний параметр сознания был такой-то, а сейчас такой-то. Налицо изменения. Значит произошла эволюция, развитие, деградация..."
А пока нет инструментального определения - вопрос ни о чём.
Возвращаясь ко всему живому. Есть такой ложный методологический принцип, мол, если система обладает свойством Х, значит и каждый элемент в какой-то степени обладает свойством Х. Слышал его давно-давно, как раз по такому случаю. Мол, человек разумен, а поскольку он состоит из атомов, то и каждый атом немножко разумен. Понятно, что чепуха. На такой случай специально сформулировали "эмерджентные свойства" систем.
Можно только поставить вопрос о неких предполагаемых свойствах "прото-сознания" у элементов. Которые и обеспечивают "сознание" всей системы. Например, свойства молекул накапливать энергию и отдавать её по управляющему сигналу. Множество таких молекул можно интерпретировать, как управляемая память. Это я только к примеру.
Цитата: Владимир60 от ноября 03, 2023, 18:47:02Когда и кто открыл регион обитания сознания? Кто доказал, что оно именно в мозгу?
Никто не доказал. Но мозг – это единственное место, где сознание может получать оперативную информацию и управлять телом. Как водитель за рулем автомобиля.
ЦитироватьЯ вот, например, считаю, что мозг находится в сознании, а не наоборот.
Не может материальное находиться в нематериальном, наоборот может.
ЦитироватьИначе получается, что я сам у себя в своём мозгу обитаю,
«Ваш» мозг не ваш и вам не принадлежит. Мозг принадлежит телу. Тело тоже не ваше и вам не принадлежит. Если про автомобиль можете сказать, что купили, то тело получили даром и поселились в нем. В «вашем» теле ежесекундно протекают миллиарды процессов, которыми вы не можете управлять. Скорее они управляют вами. Вы, как сознание, можете управлять только малым количеством процессов, которыми вам позволено управлять, для продолжения своего (не вашего, а вообще) рода.
Цитироватьа за одно, и вся вселенная в нем находится.
Вселенная не находится в мозге. В мозге находятся сведения о Вселенной.
Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 20:54:14Никто не доказал.
Спасибо за ответ. Дальше без меня. Извиняюсь, что побеспокоил.
Цитата: eL-Tric от ноября 03, 2023, 20:19:47А пока нет инструментального определения - вопрос ни о чём.
А что такое инструментальное определение?
ЦитироватьВозвращаясь ко всему живому. Есть такой ложный методологический принцип, мол, если система обладает свойством Х, значит и каждый элемент в какой-то степени обладает свойством Х.
В природной системе вполне может быть.
ЦитироватьСлышал его давно-давно, как раз по такому случаю. Мол, человек разумен, а поскольку он состоит из атомов, то и каждый атом немножко разумен.
Лично я допускаю такой вариант. Потому, что человека никто специально не создавал. Человек сложился в процессе эволюции из клеток, клетки из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц. Если бы у частиц не было стремления сложиться в атомы, у атомов в молекулы, у молекул в клетки, то не было бы сейчас человека.
Всякие случайные самоорганизации в принципе невозможны по теории вероятностей.
ЦитироватьПонятно, что чепуха. На такой случай специально сформулировали "эмерджентные свойства" систем.
Конечно, у системы появляется новое функциональное качество, иначе, зачем вообще нужна новая система?
Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 22:36:16А что такое инструментальное определение?
Которое указывает определяемое, как измеримое свойство. И указывает процедуру измерения.
ЦитироватьВ природной системе вполне может быть.
Может быть, а может и не быть.
ЦитироватьЕсли бы у частиц не было стремления сложиться в атомы, у атомов в молекулы, у молекул в клетки, то не было бы сейчас человека.
Всякие случайные самоорганизации в принципе невозможны по теории вероятностей.
Ага. Мир, как воля и представление.
Однако вы не поняли. Разум и причина разума, это немножко разное.
Даже, декларируемая вами Воля (ака стремление), это всё-таки не разум.
ЦитироватьКонечно, у системы появляется новое функциональное качество, иначе, зачем вообще нужна новая система?
Да никому не нужна. А человек, по вашему, кому-то был нужен?
Да-да, вначале было слово... Где-то я уже это слышал.
Ребята, вы не поняли. Вы думаете, что если измените представления о сознании, то ничего не изменится, и можно будет остаться в старой системе взглядов? Не получится. Изменится всё. Даже в философии кое что изменится. Поэтому повторюсь.
Что значит вписать сознание в научную картину мира?
Итак, сознание в нашем мозгу, создаёт информационные образы, создаёт общую картину мира. Мы думаем, что изучаем окружающий мир. А на самом деле мы изучаем картину мира в нашем мозгу, созданную сознанием. Всё, что мы изучаем, проходит через наше сознание. До этого момента мы это вообще не учитывали. Но если мы заметили сознание, то дальше придётся учитывать его наличие. А это в корне изменит наше мировоззрение.
Мы привыкли к тому, что в окружающем мире есть законы, есть теории. На самом деле их нет. Окружающий мир таков, какой он есть. Информацию об окружающем мире мы придумываем в своём сознании. И в сознании мы придумываем методы изучения этого мира. То есть, то, что мы называем законами и теориями, на самом деле таковыми не являются, это просто методы изучения окружающего мира. И когда мы одну теорию заменяем другой, это не значит, что в мире что-то изменилось, Это изменились методы изучения окружающего мира. И всё.
Что касается теорий и законов, то тут мы ещё можем надеяться, что они принадлежат окружающему миру. О методах мы такого сказать не можем, методы точно находятся в нашем сознании!
Это первое, что мы должны понять, если будем вписывать сознание в научную картину мира.
У меня на сайте несколько статей, посвящённых методологии науки, Посмотрите, там всё расписано подробнее. http://wladimir-murashkin.narod.ru
S.S. Понимаю, что понять это трудно, а принять ещё труднее. Но это только методологическое начало.
И продолжу, пока есть интерес.
Чтобы изучать и описывать окружающий мир, нужно создать точку опоры. Нужно создать систему мировоззрения, в которой мы будем это делать. Основой этой системы являются понятия пространства и времени. Мы их придумали, потом материализовали. Казалось бы всё отлично.
Но если мы решили вписать сознание в эту картину мира, то всё не так просто. Возникает вопрос: пространство и время существуют реально или мы их придумали в своём сознании? Вопрос очень трудный и связан с ломкой мировоззрения. А это уже затрагивает основы наших философских представлений. Подробнее в статьях на том же сайте. http://wladimir-murashkin.narod.ru
Кратко. И пространство, и время бывают двух видов: физическое и математическое.
Математическое пространство и математическое время мы просто придумали в своём сознании. И всё.
Физическое пространство это среда. Самая глубокая среда это вакуум. В наших методах это не учитывается, что вполне естественно, мы пока вообще не знаем, что такое физический вакуум.
А вот что такое физическое время точно сказать невозможно. Понятно, что это последовательность изменений во всех природных процессах. Но не можем же мы назвать последовательность изменений физическим временем. Время это то, что находится между изменениями. Вот и получается, что последовательность изменений есть, а времени нет... Так что вопрос о сознании затрагивает основы наших философских представлений. Это очень глубокий вопрос.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 00:24:54Что касается теорий и законов, то тут мы ещё можем надеяться, что они принадлежат окружающему миру. О методах мы такого сказать не можем, методы точно находятся в нашем сознании!
Это первое, что мы должны понять, если будем вписывать сознание в научную картину мира.
У меня на сайте несколько статей, посвящённых методологии науки,
«Наука сталкивается всегда только с тем, что допущено в качестве доступного ей предмета её способом представления» (428, с. 319), – писал М. Хайдеггер.
«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
Э.Гуссерль
Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 00:24:54Понимаю, что понять это трудно, а принять ещё труднее.
Трудно понять излишнее.
А если очистить от излишнего, то останется изначально понимаемое - сознание активно работает с отражениями так, что это не изменяет отражаемого. Некоторую сумятицу вводит наблюдатель отражений квантовых явлений, якобы, влияющий, а потому и управляющий итогом внешних от него событий. Ну дык и не надо говорить, что реальность не зависит от наших знаний о ней. Реальность не явление, а суть явления.
Явление - отражающий объект, суть явления - субъект сознания. Если суть не отражает явления, то это
ошибка сознания. Такую ошибку, разумеется, можно изучать, как самость, только не надо над этим циклиться до умопомрачения.
Сознание не отражает, а создаёт информационные образы и изучает эти образы. Несмотря на то, что некоторые образы могут быть ошибочными.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 09:52:33Сознание не отражает, а создаёт
Тогда Вы говорите не о сознании, а иллюзии.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 09:52:33Сознание не отражает, а создаёт информационные образы и изучает эти образы. Несмотря на то, что некоторые образы могут быть ошибочными.
Настоятельно вам рекомендую, не сочтите за труд ознакомиться :
https://cyberleninka.ru/article/n/sotvorenie-mira-vnimaniem-podstupy-k-probleme
«Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин
Цитата: Владимир60 от ноября 03, 2023, 21:05:25Спасибо за ответ. Дальше без меня. Извиняюсь, что побеспокоил.
Не выдержала душа поэта?
Цитата: Владимир60 от ноября 04, 2023, 12:31:54«Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин
А в отношении ЭВОЛЮЦИИ сознания (это же наша тема!?) он ничего не говорил?
Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 17:33:17Это не я придумал, а в Википедии сказано.
А от условного рефлекса отличается тем, что сознание - это реакция вообще, а условный рефлекс – это частный случай реакции.
В Википедии написано, что условный рефлекс - частный случай СОЗНАНИЯ? К чему эти манипуляции?
Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 15:59:36К чему эти манипуляции?
Да к тому, что нельзя принципиально дать определение тому, что определяет определение. Тавтология в данном случае - это ВСЁ!
Если оставить за сознанием то, что нам и так (допустим интуитивно) понятно без определения, то это будет антиподом бытия.
Если рефлексы помогают бытию-выживанию, то они исключаются из сознания, а если рефлексы помогают воображению-вниманию симулировать бытие-выживание, то они в сознание включаются. Например, Вы первый раз в жизни хотите рубануть топором по сучковатому бревну, но не попасть при этом по ноге. Помогут ли Вам рефлексы сознавать путь топора так, что бы не попасть по ноге?
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 16:30:02нельзя принципиально дать определение тому, что определяет определение.
А почему бы Вам, Василий Андреевич, не сказать просто Максету, что в Википедии его определения сознания нету?
Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 17:20:49не сказать просто Максету,
А он не будет меня слушать, он вообще не будет никого слушать потому, что Верит в то, что воображает. А Вера - дело сугубо интимное.
Я тоже только верю, что яблоко падает потому что, Ньютон ввел закон падения яблок. А до Ньютона яблоки не падали с деревьев, а просто обрывались к земле потому, что Аристотель сказал о "изначально присущем стремлении всех тел к земле".
Не огорчайтесь, важно не понять, что такое сознание, а стараться понять, что это такое. Просто материалистам не пристало изъясняться, как всяким Гегелям, через термин Дух, например, Самопознающий Дух, вместо такого теплого и привычного - СамоСознание.
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 17:32:04Не огорчайтесь, важно не понять, что такое сознание, а стараться понять, что это такое. Просто материалистам не пристало изъясняться, как всяким Гегелям.
Очень глубоко. Я это не осилю.
Хочу призвать материалистов к оперированию фактами, логикой, здравым смыслом...
Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 17:44:48здравым смыслом...
Опасное это дело, здравомыслие. Перечитайте апории Зенона с тем подтекстом, что в них предтеча квантовой механики.
Может ли сознание занимать какое-либо определенное (или неопределенное) место? А есть ли Ваше телесное место в сознании?
Поступаем крайте тупо, т.е. без здравомыслия - произведение бытия на сознание есть константа. То есть, чем больше мы хотим запихнуть в сознание, тем меньше достается телесному, и наоборот, чем больше хотим для тела, тем меньше достается сознанию. Или то же самое по-иному, измеряя сознание, обнуляем быт, измеряя бытие, получаем невозможность вывести сознание.
Можно графически, в декартовой системе координат. Какая траектория Вам тут видится, прямая, гипербола, экспонента... А может тут будет целая серия взаимодополняющих экспонент?
Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 15:48:47А в отношении ЭВОЛЮЦИИ сознания (это же наша тема!?) он ничего не говорил?
Что-то не припомню. Мудрый Ильич, всё больше, про революции рассуждал. :)
Ну вот, стоит дойти до нового сложного, и сразу по тормозам... Василий Андреевич, вы можете не писать такую туфту: "произведение бытия на сознание есть константа"? От такого "здравомыслия" у меня пропадает желание что-то разъяснять. Эта тема не по русскому языку. Давайте по серьёзному.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 20:49:56у меня пропадает желание что-то разъяснять.
А Вы способны объяснить? Как то раньше не замечал.
Цитата: eL-Tric от ноября 03, 2023, 23:48:38Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 22:36:16А что такое инструментальное определение?
Которое указывает определяемое, как измеримое свойство. И указывает процедуру измерения.
А если я дам определение сознания как измеримого явления и укажу процедуру измерения, вы мне поверите?
Сознание в принципе измеримое явление.
Вот мое определение сознания: Сознание – это программа.
Сознание человека состоит из двух уровней:
1. Базовый уровень - подсознание. Это генетически закрепленные формы поведения, унаследованные от предков. Эта базовая программа поведения у всех людей одинаковая.
2. Оперативный уровень – сознание. Это привитые родителями и обществом, а также выработанные самим субъектом в процессе обучения новые программы поведения. Эти оперативные программы поведения у всех людей разные и постоянно корректируются самим субъектом в процессе жизнедеятельности с целью приспособления к изменяющимся условиям.
3. Между этими уровнями имеется переходный уровень, в котором сосредоточены слабо закрепленные программы поведения, которые могут закрепиться и перейти в базовый уровень, а могут не закрепиться и остаться в оперативном уровне.
4. Оперативные программы поведения по мере утраты в них потребности могут перестать функционировать.
Как измерить эти программы?
1. С базовыми программами поведения человек рождается. Материальными элементами, обеспечивающими процессы функционирования этих программ, являются стабильные нейронные связи в головном мозге новорожденного. Следовательно, надо составить карту этих нейронных связей.
2. Оперативные программы поведения вырабатываются в процессе жизнедеятельности человека, следовательно, материальными элементами, обеспечивающими процессы функционирования этих программ, являются вновь образующиеся нейронные связи в головном мозге человека. Следовательно, надо составить карту этих нейронных связей и фиксировать их динамику.
ЦитироватьДа никому не нужна.
Вообще-то я имею в виду систему вообще. Например, телегу, которая нужна человеку. И если у телеги не образовалось бы новое функциональное качество, то зачем она нужна?
ЦитироватьА человек, по вашему, кому-то был нужен?
Без нужды (потребности) ничего не возникает. Просто одна клетка, миллиарды лет назад, сильно хотела всех победить, вот и превратилась в человека.
ЦитироватьДа-да, вначале было слово... Где-то я уже это слышал.
Не слово, а программа «Создание своей копии».
Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 17:20:49Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 16:30:02нельзя принципиально дать определение тому, что определяет определение.
А почему бы Вам, Василий Андреевич, не сказать просто Максету, что в Википедии его определения сознания нету?
Как это нету?
А это что:
ЦитироватьСозна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма[уточнить], а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 20:49:56Давайте по серьёзному.
Ну, вот я задавал вопросы ещё на 360 стр. Вы, видимо, посчитали несерьёзными.
Цитата: Максет от ноября 04, 2023, 23:16:23А если я дам определение сознания как измеримого явления и укажу процедуру измерения, вы мне поверите?
Нет, но будет что обсуждать. А вот после обсуждения может и поверю. Не могу обещать.
ЦитироватьСледовательно, надо составить карту этих нейронных связей и фиксировать их динамику.
По-моему, физиологи этим и занимаются. Только они думают, что не так всё просто и надо много чего ещё изучать.
И, кстати, не знаю ни одного физиолога, который считает, что сознание это программа.
ЦитироватьВообще-то я имею в виду систему вообще. Например, телегу, которая нужна человеку. И если у телеги не образовалось бы новое функциональное качество, то зачем она нужна?
И я имею ввиду системы вообще, а не специально созданные.
ЦитироватьБез нужды (потребности) ничего не возникает. Просто одна клетка, миллиарды лет назад, сильно хотела всех победить, вот и превратилась в человека.
Да ну? Тут целый букет...
Во-первых, почему "одна"? А что делали другие? Или других клеток и вовсе не было?
Сомневаюсь, что она чего-то хотела. Да и сейчас у клеток нет такой психики, одним из качеств которой было-бы чего-то хотеть.
"всех победить"- а зачем? Думаю, гораздо актуальнее просто выжить.
"вот и превратилась в человека"- И кто победил? Клетка или человек? А-а, победила дружба. Однако, не пойму. Она, ведь, хотела "всех победить", а не в человека обратиться.
Конец процесса не всегда означает его цель. Каждый человек в конце концов умирает. В этом ли самая большая цель его жизни?
ЦитироватьНе слово, а программа «Создание своей копии».
Пусть программа. Однако, вы говорили, что все элементарные частицы (а надо думать, и ещё более элементарные, которых мы ещё и не знаем) обладают "стремлением". Т.е. это априорное качество всех и любых частиц. Это говорит об априорно существующей идее, стремлении. Идеи, которая существовала еще до появления материи.
ЦитироватьСознание – это программа
Не может быть. У меня в компьютере их много. И ни одна из них не сознание.
Цитата: Максет от ноября 04, 2023, 23:16:23Сознание в принципе измеримое явление
А как Вы докажете, что ОНО было до измерения, а не явилось плодом именно Вашего измерения?
Цитата: eL-Tric от ноября 05, 2023, 01:04:37она чего-то хотела
Вот и я думаю, чего хотела ускользнувшая мысль? Измерить то, что пропало в результате акта измерения - не значит ли рождение двуликого Януса?
Цитата: eL-Tric от ноября 05, 2023, 01:04:37Да ну? Тут целый букет...
Вообще-то это была шутка.
ЦитироватьВо-первых, почему "одна"? А что делали другие? Или других клеток и вовсе не было?
Клеток было много. И все хотели победить в конкурентной борьбе за ресурсы для продолжения своего рода.
ЦитироватьСомневаюсь, что она чего-то хотела. Да и сейчас у клеток нет такой психики, одним из качеств которой было-бы чего-то хотеть.
Естественно клетка не может думать и хотеть чего то. Она просто подчиняется заложенной программе - создать свою копию.
Цитировать"всех победить"- а зачем? Думаю, гораздо актуальнее просто выжить.
А чем «просто выжить» предпочтительнее чем «всех победить» или «превратиться в человека» или «выпить пива»? И там и там требуется некий направляющий мотиватор поведения.
Цитировать"вот и превратилась в человека"- И кто победил? Клетка или человек? А-а, победила дружба.
Если можно было бы пойти в обратном направлении и проследить всю историю эволюции человека, то пришли бы к одной клетке, которая в итоге и превратилась в человека.
ЦитироватьОднако, не пойму. Она, ведь, хотела "всех победить", а не в человека обратиться.
Она и победила всех клеток того и последующих времен если смогла продолжить свой род до человека.
ЦитироватьКонец процесса не всегда означает его цель. Каждый человек в конце концов умирает. В этом ли самая большая цель его жизни?
Цель человека и вообще всего цельного сущего – это «создание своей копии» для продолжения своего рода.
ЦитироватьПусть программа. Однако, вы говорили, что все элементарные частицы (а надо думать, и ещё более элементарные, которых мы ещё и не знаем) обладают "стремлением". Т.е. это априорное качество всех и любых частиц. Это говорит об априорно существующей идее, стремлении. Идеи, которая существовала еще до появления материи.
Да, программа «создание своей копии» возникла еще до появления материи, от первичного разделения информационной субстанции и способствовала формированию материального мира и его дальнейшей эволюции до нынешнего состояния.
ЦитироватьНе может быть. У меня в компьютере их много. И ни одна из них не сознание.
А Вы знаете, что такое сознание? И что это?
Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 13:11:25Цель человека и вообще всего цельного сущего – это «создание своей копии» для продолжения своего рода.
Стесняюсь спросить: ваша программа успешно справляется с созданием копии (точным воспроизведением) всего цельного сущего?
Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 13:11:25Если можно было бы пойти в обратном направлении и проследить всю историю эволюции человека, то пришли бы к одной клетке, которая в итоге и превратилась в человека.
Если ваша программа успешно справляется с созданием своей копии всего цельного, то каким образом одна клетка исторически превратилась в человека?
Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 13:11:25Естественно клетка не может думать и хотеть чего то.
Ну, вот, прямо вчера вы писали: "одна клетка, миллиарды лет назад, сильно хотела всех победить".
И сегодня пишите: "Клеток было много. И все хотели победить..."
И сразу после этого пишите: "Естественно клетка не может думать и хотеть чего то".
Наверное, уж пора как-то определиться.
Я уж давно определился. Целенаправленное, это такое специфическое и достаточно сложное причинное поведение.
ЦитироватьА чем «просто выжить» предпочтительнее, чем «всех победить» или «превратиться в человека» или «выпить пива»?
Просто реальнее. А "всех победить" или "стать человеком", это даже в кошмарном сне не привидится.
ЦитироватьОна и победила всех клеток того и последующих времен если смогла продолжить свой род до человека.
Да ладно, победила?! Другая клетка продолжила свой род до дождевого червя и посмеивается над первой, потомки которой уничтожают друг друга.
ЦитироватьДа, программа «создание своей копии» возникла еще до появления материи, от первичного разделения информационной субстанции и способствовала формированию материального мира и его дальнейшей эволюции до нынешнего состояния.
ОК. Я про то и говорил, всё это телеология и идеализм объявляющий первичность идеи перед материей.
Сюда же относится упорное стремление называть закономерное поведение программой.
Называя природные закономерности программами, вы объявляете их априорную заданность, первичность свойств материи перед самой материей.
ЦитироватьА Вы знаете, что такое сознание? И что это?
Не знаю. Но знаю, что мой компьютер, обладая всеми своими программами, сознания не имеет.
Цитата: kostik от ноября 05, 2023, 15:17:07Стесняюсь спросить: ваша программа успешно справляется с созданием копии (точным воспроизведением) всего цельного сущего?
Копия никогда не бывает точным воспроизведением. Даже на высококачественном принтере никогда невозможно получить две абсолютно идентичные копии. Окружающая среда и текущие обстоятельства вносят свои коррективы.
ЦитироватьЕсли ваша программа успешно справляется с созданием своей копии всего цельного, то каким образом одна клетка исторически превратилась в человека?
Думаю, я ответил на ваш вопрос.
Цитата: eL-Tric от ноября 05, 2023, 15:20:32Ну, вот, прямо вчера вы писали: "одна клетка, миллиарды лет назад, сильно хотела всех победить".
Я же сказал, что это была шутка. Я рассчитывал на ваше чувство юмора. Похоже, что зря.
ЦитироватьИ сегодня пишите: "Клеток было много. И все хотели победить..."
Все хотели создать свою копию. А чтобы создать свою копию надо потреблять ресурсы. А ресурсов на всех не хватает. Возникает конкурентная борьба за ресурсы. Кто побеждает, тот создает свою копию и продолжает свой род.
ЦитироватьИ сразу после этого пишите: "Естественно клетка не может думать и хотеть чего то".
Наверное, уж пора как-то определиться.
Определяюсь: Все хотели создать свою копию, потому, что программа такая в них заложена.
ЦитироватьЯ уж давно определился. Целенаправленное, это такое специфическое и достаточно сложное причинное поведение.
Целенаправляющая причина – это заложенная в них программа «создать свою копию».
ЦитироватьПросто реальнее. А "всех победить" или "стать человеком", это даже в кошмарном сне не привидится.
Чем реальнее? В чем причина этого сложного целенаправленного поведения «выжить»?
ЦитироватьДа ладно, победила?! Другая клетка продолжила свой род до дождевого червя и посмеивается над первой, потомки которой уничтожают друг друга.
Хорошо, не победила. Проиграла. Лучше бы она вообще не выжила бы, чем мучиться и страдать жизнью. Так что ли?
ЦитироватьЯ про то и говорил, всё это телеология и идеализм объявляющий первичность идеи перед материей.
Называйте как хотите. Но материя по любому не первична. И даже не вторична.
Первична информация. Вторична энергия. А материя – это энергетическая форма информационной сути.
ЦитироватьСюда же относится упорное стремление называть закономерное поведение программой.
Странные у вас суждения. Отрицаете наличие целенаправленного поведения у клетки и в то же время утверждаете наличие стремления у клетки к выживанию.
Какая закономерность обусловливает стремление клетки к выживанию?
ЦитироватьНазывая природные закономерности программами, вы объявляете их априорную заданность, первичность свойств материи перед самой материей.
Не программа свойство материи, а наоборот, материя свойство программы. Материи, как таковой вообще не существует. Это чистой воды абстракция. Существуют только конкретные физические тела, которые мы привыкли называть материальными.
ЦитироватьНе знаю. Но знаю, что мой компьютер, обладая всеми своими программами, сознания не имеет.
Это, мягко говоря, не серьезно. Не зная что это, утверждать, что этого нет.
Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 22:46:32Хорошо, не победила. Проиграла. Лучше бы она вообще не выжила бы, чем мучиться и страдать жизнью. Так что ли?
Нет, для неё не лучше. И ответ "Хорошо, не победила" засчитан.
ЦитироватьНазывайте как хотите. Но материя по любому не первична. И даже не вторична.
Первична информация. Вторична энергия. А материя – это энергетическая форма информационной сути.
Без какого-то обоснования это жонглирование словами.
ЦитироватьКакая закономерность обусловливает стремление клетки к выживанию?
Описаны в физико-химических законах.
ЦитироватьМатерии, как таковой вообще не существует. Это чистой воды абстракция. Существуют только конкретные физические тела, которые мы привыкли называть материальными.
А вы ведь не шутите. Кажется, вы в самом деле так думаете.
ЦитироватьЭто, мягко говоря, не серьезно. Не зная что это, утверждать, что этого нет.
Не серьёзно считать определением утверждение: "Сознание, это программа".
У меня лишь нет исчерпывающего определения, но того, что я знаю достаточно, чтобы понимать - запрограммированной обработки информации недостаточно, чтобы называться сознанием.
А если ваше утверждение считать определением, то сознанием вообще можно назвать что угодно. И, кажется, Игорь Антонов вам на это указывал.
Пытаетесь уйти от серьёзного разговора?
Итак, мы поняли, что сознание является компонентом окружающего мира. Мы считали, что оно где-то внутри нас и ни на что не влияет. Оказывается, влияет. С помощью сознания мы живём в этом мире. С помощью сознания мы изучаем этот мир и себя. Сознание как бы находится между окружающим миром и нашим мозгом, между окружающим миром и нами. И от того, какое сознание, зависят наши представления обо всём мире. Будем учитывать наличие сознания в нашей жизни.
Будем честны, теорий у нас нет, это наше заблуждение. Это не теории, а методы изучения окружающего мира. Вот мы решили, что вселенную будем изучать методом большого взрыва. Но этот метод мы как-то странно используем, всё пытаемся подогнать под теорию большого взрыва. Все об этом знают, поэтому не будем об этом...
Я бы предпочёл изучать вселенную методом кругооборота материи. Кругооборота между вакуумом и веществом. Действительно, звёзды и галактики это маленькие островки вещества в огромной вселенной. А на самом деле главной материей во вселенной является вакуум. Он везде, в межгалактическом и межзвёздном пространстве, в атомах, между элементарными частицами, и даже внутри элементарных частиц... Галактики это вихри в вакууме, в этих вихрях рождаются элементарные частицы и различные структуры вещества. Вещество проходит цикл преобразований и распадается на вакуумные структуры. Вот и всё. Этот кругооборот может продолжаться очень долго. Но мы упёрлись рогом в большой взрыв, и больше не о чём не думаем.
Подробнее об этом в паре статей на моём сайте. http://wladimir-murashkin.narod.ru
То есть научные методы изучения могут быть разными. И это нормально. Неправильные методы будут отброшены, правильные останутся. Это правильный методологический подход. Окружающий мир нужно изучать разными методами. К этому мы придём, если начнём учитывать наличие у нас сознания.
Сознание тоже нужно изучать разными научными методами. Не нужно думать, что сознание не материально, ментально, и к нему нельзя применять научные методы. Это неправильно. В основе сознания лежит движение и взаимодействие между различными структурами вещества.
Второй раз поясняю, что информации в окружающем мире нет, информацию мы придумываем в своём сознании.
Цитата: Некто_Владимир от ноября 06, 2023, 00:26:53Второй раз поясняю, что информации в окружающем мире нет, информацию мы придумываем в своём сознании.
А вот это цитируемое Ваше сообщение - оно существует в мире?
Если нет, то почему я могу на него реагировать?
А если да - то что это, в чем его сущность?
Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 22:33:19Цитата: kostik от ноября 05, 2023, 15:17:07Стесняюсь спросить: ваша программа успешно справляется с созданием копии (точным воспроизведением) всего цельного сущего?
Копия никогда не бывает точным воспроизведением. Даже на высококачественном принтере никогда невозможно получить две абсолютно идентичные копии. Окружающая среда и текущие обстоятельства вносят свои коррективы.
ЦитироватьЕсли ваша программа успешно справляется с созданием своей копии всего цельного, то каким образом одна клетка исторически превратилась в человека?
Думаю, я ответил на ваш вопрос.
Может вам стоит попробовать использовать термины аутентичные дисциплинам, которые вы затрагиваете? В эволюционной биологии не говорят "создание своей копии для продолжения своего рода".
Цитата: Некто_Владимир от ноября 06, 2023, 00:26:53С помощью сознания мы живём в этом мире.
Владимир, Вы технарь или поэт? Формализуйте, если не математически, то физически. Осознавать, значит уметь сравнивать свое представление о внешнем событии с самим событием.
Не важно что вначале, событие или представление о нем. Главное что есть порционная последовательность события и представления. Нельзя складывать событие с представлением, по правилам арифметики, но можно перемножать по правилам физики. Одно событие на одно представление - это то единство-единица альтернатив, которое нам по силам отложить в памяти, обозвав ее реальностью.
Реальность изменчива, потому что меняется не событие, а представление о нем. Эволюция представлений о событии - это то, что вы пытаетесь искать, как эволюцию сознания.
Итак, апория - клубок сгущающегося логического тупика (точно определение читать в вике).
У Зенона апоретическая логика высвечивается с контрастностью, достойной обдумывания с квантовых позиций - порция суждения-сознания соразмеряется с порцией явления-наблюдения, после чего следует причинностный тандем, обрушающий реальность в "чушь".
Чушь - это то, что находится за рамками кругозора, как за рамками здравомыслия находится дуализм волна-частица или неопределенность координаты-импульса.
Если бытие&сознание = минимальный элемент реальности, большинству видится чушью, то следует предпринять иную попытку достучаться.
Движение - это не реальность, а материя. Сравнивания движения, получаем представление о времени. Время - это не реальность, а сознание о движении. Получаем минимальную единицу реальности, как произведение движения на время, что в единцах СИ означает метры, деленные на секунду и умноженные на секунду, равны метрам - пространству, в котором умещается минимальная реальность.
Еще один шаг до введения фотона, как единцы реальности, объединяющей наше индивидуальное сознание с индивидуальным бытием, предлагаю сделать самостоятельно.
Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 00:09:42ЦитироватьКакая закономерность обусловливает стремление клетки к выживанию?
Описаны в физико-химических законах.
Я искал в Гугле, но не нашел ответа на вопрос: Чем обусловлено стремление клетки к выживанию?
А вот что ответил ChatGPT:
Что заставляет клетку выживать?
ChatGPT
Выживание клетки зависит от множества факторов и механизмов, которые обеспечивают ее нормальную функцию и защищают от негативных воздействий. Вот некоторые из основных аспектов, которые обеспечивают выживание клетки:
1. Питание: Клетка должна получать достаточное количество питательных веществ, включая глюкозу, аминокислоты, липиды и другие важные молекулы. Эти вещества используются для синтеза энергии и строительных блоков для клеточных компонентов.
2. Дыхание: Клетка осуществляет процесс дыхания, в результате которого аэробные организмы получают энергию в форме АТФ. Этот процесс происходит в митохондриях.
3. Экскреция отходов: Клетка должна избавляться от метаболических отходов и токсинов, чтобы поддерживать внутреннюю среду в состоянии, пригодном для жизни.
4. Регуляция внутренней среды: Клетка поддерживает постоянные внутренние условия, такие как pH, концентрации ионов и других важных молекул. Это необходимо для нормального функционирования биохимических реакций.
5. Размножение и рост: Клетка должна способствовать своему росту и размножению. Это включает в себя процессы деления клетки и синтеза необходимых компонентов.
6. Дефенсивные механизмы: Клетка обладает механизмами для защиты от внешних угроз, таких как антиоксиданты, ферменты, участвующие в ремонте ДНК, и системы иммунной защиты.
7. Адаптация к переменам: Клетка должна способна адаптироваться к изменяющимся условиям окружающей среды, что может включать в себя реакции на стресс, изменения температуры, наличие токсинов и т.д.
8. Специализированные функции: Различные типы клеток выполняют специализированные функции, которые могут быть необходимы для выживания организма в целом.
Эти и другие аспекты обеспечивают выживание и функционирование отдельной клетки. Однако важно помнить, что клетки обычно существуют в организмах, где они взаимодействуют с другими клетками и зависят от сложных биологических систем для своего выживания и развития.
Что управляет поведением клетки?
ChatGPT
Поведение клетки контролируется множеством молекул и биологических механизмов. Основными элементами, которые управляют поведением клетки, являются:
1. Генетическая информация (ДНК): Генетическая информация хранится в молекулах ДНК и представляет собой набор инструкций для синтеза всех необходимых белков и других молекул, участвующих в функционировании клетки. Процессы транскрипции и трансляции используются для чтения и перевода генетической информации.
2. Регуляторные белки и факторы транскрипции: Эти белки участвуют в контроле активности генов. Они могут активировать или подавлять транскрипцию генов, что влияет на синтез соответствующих белков.
3. Сигнальные пути и рецепторы: Клетки могут воспринимать сигналы из внешней среды через различные белковые рецепторы. Эти сигналы могут запускать каскады биохимических реакций внутри клетки, которые регулируют ее поведение.
4. Метаболические пути и молекулы сигнализации: Различные метаболические молекулы могут влиять на функции клетки, такие как АТФ (аденозинтрифосфат), НАД (никотинамидадениндинуклеотид) и другие.
5. Цитоплазматические органеллы: Органеллы, такие как митохондрии, эндоплазматическая сеть, аппарат Гольджи и др., играют важную роль в метаболизме, транспортировке и синтезе молекул.
6. Клеточный цикл и деление: Клетки регулируют свой рост и размножение через процессы, связанные с клеточным циклом и делением.
7. Системы саморегуляции и обратной связи: В клетках существуют механизмы обратной связи, которые регулируют активность определенных биохимических путей в зависимости от текущих условий внутри и вокруг клетки.
8. Внешние факторы и окружающая среда: Клетка может реагировать на физические, химические и биологические сигналы из своей окружающей среды.
Все эти компоненты взаимодействуют, чтобы регулировать поведение клетки и поддерживать ее жизненные функции. Управление поведением клетки - сложный и многоуровневый процесс, который поддерживает жизненные функции организма в целом.
Видите, что здесь нет ответа на поставленный вопрос?
Поэтому спрашиваю повторно: Какая закономерность обусловливает стремление клетки к выживанию? Думаю, что вы поняли подоплеку вопроса. Вы ведь утверждаете, что не существует целенаправленного поведения у клетки. А стремление к выживанию – это именно целенаправленное поведение.
ЦитироватьА если ваше утверждение считать определением, то сознанием вообще можно назвать что угодно.
Это почему же? Что угодно не является программой.
Я же расписал уровни и механизмы формирования сознания. Вот там конкретно найдите и покажите ошибку.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2023, 10:04:01Итак, апория - клубок сгущающегося логического тупика (точно определение читать в вике).
Вы уже неоднократно упоминаете апории Зенона. Никакого логического тупика в апориях Зенона лично я не вижу.
ЦитироватьУ Зенона апоретическая логика высвечивается с контрастностью, достойной обдумывания с квантовых позиций - порция суждения-сознания соразмеряется с порцией явления-наблюдения, после чего следует причинностный тандем, обрушающий реальность в "чушь".
Какое отношение имеют апории Зенона к квантовой физике?
Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 16:14:31Никакого логического тупика в апориях Зенона лично я не вижу.
Счастливчик.
В мое время еще не могли поставить в меня таких продвинутых программ, какой являетесь Вы.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2023, 16:41:41Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 16:14:31Никакого логического тупика в апориях Зенона лично я не вижу.
Счастливчик.
В мое время еще не могли поставить в меня таких продвинутых программ, какой являетесь Вы.
Могу поделиться, я не жадный.
Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 16:11:36Чем обусловлено стремление клетки к выживанию?
А вот что ответил ChatGPT
Да мы уж говорили как-то. Нашли кого спрашивать...
Читайте "Клетки по Льюину".
ЦитироватьДумаю, что вы поняли подоплеку вопроса. Вы ведь утверждаете, что не существует целенаправленного поведения у клетки. А стремление к выживанию – это именно целенаправленное поведение.
Не, не так. Я утверждаю, что клетка не "хочет".
"Хотеть", это психологическое свойство, которых у клетки нет.
И про целенаправленное говорил: это специфическое, сложное и причинное. Т.е. при какой-то организации причинного поведения оно становится конвергентным и эти точки схождения интерпретируются, как цели. Подчеркну - это не то, что я знаю. Это моё мнение, причем, сейчас.
Как это получается по теории систем, я не знаю.
Альтернативное мнение есть у Игоря Антонова, но оно касается именно живых систем. Так что выбирайте.
ЦитироватьЭто почему же? Что угодно не является программой.
Но, по-моему, вы писали, что любая закономерность это программа.
Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 17:34:23Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 16:11:36Чем обусловлено стремление клетки к выживанию?
А вот что ответил ChatGPT
Да мы уж говорили как-то. Нашли кого спрашивать...
Читайте "Клетки по Льюину".
Там тысячу с лишним страниц.
И я сомневаюсь, что там есть объяснение того, что заставляет клетку стремиться к чему то.
ЦитироватьНе, не так. Я утверждаю, что клетка не "хочет".
"Хотеть", это психологическое свойство, которых у клетки нет.
Еще раз справшиваю: А чем «стремиться» отличается от «хотеть»? По-моему это одно и то же.
Хотя, «стремиться» даже еще более психологическое свойство чем «хотеть». Клетка, например, «хочет» кушать. Ведь есть же у клетки такая заложенная потребность. Согласны? Так вот, «хотеть» - это всего лишь желание, без стремления удовлетворить это желание. А вот «стремиться кушать» - это куда более сложное действие, предполагающее желание не только хотеть кушать, но и удовлетворить это желание. Что предполагает – искать еду, опознать еду, бороться за еду, переварить еду.
А если говорить о стремлении к выживанию, то кроме этого еще исполнить много других действий, необходимых для выживания.
ЦитироватьИ про целенаправленное говорил: это специфическое, сложное и причинное. Т.е. при какой-то организации причинного поведения оно становится конвергентным и эти точки схождения интерпретируются, как цели. Подчеркну - это не то, что я знаю. Это моё мнение, причем, сейчас.
Как это получается по теории систем, я не знаю.
Вы не знаете.
ЦитироватьАльтернативное мнение есть у Игоря Антонова, но оно касается именно живых систем. Так что выбирайте.
И он не знает.
И никто не знает.
А раз никто не знает, то значит, эта целенаправленность заложена в клетке изначально, как программа поведения.
ЦитироватьНо, по-моему, вы писали, что любая закономерность это программа.
Не помню.
Закономерность – это устойчивые связи между явлениями, которые мы обнаруживаем в неких процессах. То есть закономерность – это наше восприятие и отношение к процессам.
А программа – это то, что управляет этими процессами. То есть, то, что не зависит от нашего восприятия и отношения.
А значит, это разные штуки.
И я утверждаю, что любой процесс осуществляется по программе.
Что касается, вашего умозаключения, что если я сказал «Сознание – это программа», то из этого следует, что угодно является сознанием, то это в корне неверный вывод.
Из утверждения «Сознание – это программа» не следует даже, что любая программа – это сознание.
Как например, из утверждения «Воробей – это птица» не следует, что любая птица – это воробей.
Сознание – это частный случай программы, как воробей – это частный случай птицы.
Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 00:09:42ЦитироватьНазывайте как хотите. Но материя по любому не первична. И даже не вторична.
Первична информация. Вторична энергия. А материя – это энергетическая форма информационной сути.
Без какого-то обоснования это жонглирование словами.
Я могу привести сколько угодно примеров первичности информации по отношению к материи.
Например, информация (мысль) «кирпич» возникла раньше, и материализовалась как материальный предмет кирпич. Информация породила материю.
А вы сможете привести пример, что материя возникла раньше информации о ней?
Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 21:02:18Я могу привести сколько угодно примеров первичности информации по отношению к материи.
А чем информация отличается от материи? Я не от булды, я не знаю. И в том мое знание, что не знаю. А Вы знаете, что не знаете того, что следовало бы знать?
Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 20:43:12Что касается, вашего умозаключения, что если я сказал «Сознание – это программа», то из этого следует, что угодно является сознанием, то это в корне неверный вывод.
Из утверждения «Сознание – это программа» не следует даже, что любая программа – это сознание.
Как например, из утверждения «Воробей – это птица» не следует, что любая птица – это воробей.
Сознание – это частный случай программы, как воробей – это частный случай птицы.
Вы рассуждаете совершенно правильно.
Только в действительности 4 ноября вы выдвинули не тезисное утверждение, а определение: "Вот мое определение сознания: Сознание – это программа."
И ранее и сейчас вы утверждаете, что "любой процесс осуществляется по программе".
Как вы считаете, сознание осуществляется в процессе?
ЦитироватьА раз никто не знает, то значит, эта целенаправленность заложена в клетке изначально, как программа поведения.
Изначально, это когда? Во времена БВ, 3,5 млрд лет назад, у прокариотов, у эукариотов?
И это, интересное обоснование... получается, что ваше знание зависит от незнания других? Вы знаете, только потому, что другие не знают?
ЦитироватьЕще раз справшиваю: А чем «стремиться» отличается от «хотеть»? По-моему это одно и то же.
Хотя, «стремиться» даже еще более психологическое свойство чем «хотеть».
Ну, если вы считаете, что это психологическое свойство, то докажите, что клетка обладает психологическими свойствами.
Слово "стремиться" я понимаю, как целевую направленность. Но если вы считаете, что это также психологическое свойство, то, нет вопросов, оно также к клетке неприменимо.
Хотеть, это чувство и обеспечивается, по-моему, довольно сложным взаимодействием нервной и гуморальной систем.
ЦитироватьТам тысячу с лишним страниц.
И я сомневаюсь, что там есть объяснение того, что заставляет клетку стремиться к чему то.
Да. Но там объясняется, как работает клетка. И можно понять, "чем обусловлено стремление клетки к выживанию".
Вот на простом примере.
Поведение ваньки-встаньки можно интерпретировать, как целенаправленное. Но если вы знаете его устройство, то понимаете, что оно причинное. Бабочки стремятся к свету, но мы знаем, что это поведение причинное.
ЦитироватьНапример, информация (мысль) «кирпич» возникла раньше, и материализовалась как материальный предмет кирпич. Информация породила материю.
При описании психофизической проблемы обычно говорят не об информации, а именно о мысли или идее. И примером служит не кирпич, а более просто - движение рукой. Потому, как мысль сам кирпич (материю) не производит, но заставляет двигаться руки, которые преобразуют материал из одной формы в другую.
ЦитироватьА вы сможете привести пример, что материя возникла раньше информации о ней?
Не-а. Я знаю, что это невозможно по определению. Информация, это управляющее свойство сигналов. А поскольку сигналы материальны, то информации не может быть без материи.
Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 22:40:17При описании психофизической проблемы обычно говорят не об информации, а именно о мысли или идее.
А тут вопрос уже переходит в юридическую сферу-парадигму. Если идея запрограммирована, то стоит ли осуждать преступившего закон, или надо вивисекцией отсекать программу?
Но в таком раскладе надо отсекать и программу составителей уголовного кодекса - нехай программы сами, без носителей этих программ, разбираются, какая круче. Рвануть земной шарик уже по силам запрограммированным человекам, которым незачем становиться людьми.
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2023, 22:37:10А чем информация отличается от материи?
Любое материальное тело имеет свое информационное содержание (суть).
Именно информационное содержание (суть) определяет специфическую форму материи.
Содержание (суть) кирпича – стеновой строительный материал.
Именно это информационное содержание кирпича определяет и формирует материальный предмет – кирпич, как глиняный параллелепипед.
Ин Форма ция – то, что в форме (формации).
Информация создает энергетическое поле, которое уплотняясь, образует материальное тело.
Любой предмет, любое явление и любое взаимодействие – это, прежде всего, информация и информационное взаимодействие в материальной форме.
При любом взаимодействии передается информация через энергию в материальной форме.
Например, в боксе. Когда боксеры лупят друг друга, то что они передают друг другу? Материю? Нет. Энергию? Нет. Они передают информацию с помощью энергии удара. И зрителям передают информацию.
Когда человек питается, то что он получает, по сути? Материю? Нет. Энергию? Нет. Он получает информацию.
Везде и во всем нужна и важна только информация. А материя и энергия – это только средства для обмена информацией.
Сутью всех вещей и явлений является информация. А все системы являются информационными и управляются программами.
Это все мое чисто философское представление.
ЦитироватьЯ не от булды, я не знаю. И в том мое знание, что не знаю.
Вы знаете на порядок больше моего. И не мне вас учить. Только я не доверяю слепо всему что написано, а критически переосмысливаю и стараюсь ко всему дойти своим умом.
ЦитироватьА Вы знаете, что не знаете того, что следовало бы знать?
Я знаю, что не знаю много чего, что следовало бы знать. И каждый день пополняю свой багаж накопленными человечеством знаниями вот уже 15 лет.
Цитата: Максет от ноября 07, 2023, 10:00:58При любом взаимодействии передается информация через энергию в материальной форме.
Тогда я предпочту этого не знать, а потому когда у меня заработает программа "хочу харчо", проигнорирую, раз она все одно не принесет мне супа, а токомо его суть. Забавно же будет посидеть с Вами за тем обеденным столом, где Вы насытитесь информацией о том супе, который съем я.
Мое убеждение, основанное на личном опыте, говорит, что сути нет в явлениях, но суть рождается у наблюдателя (не всякого, а с декодером) явлений. Жаль только, что таковой сути я Вам передать не смогу - коды у нас разные.
Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2023, 10:29:52Цитата: Максет от ноября 07, 2023, 10:00:58При любом взаимодействии передается информация через энергию в материальной форме.
Тогда я предпочту этого не знать, а потому когда у меня заработает программа "хочу харчо", проигнорирую, раз она все одно не принесет мне супа, а токомо его суть. Забавно же будет посидеть с Вами за тем обеденным столом, где Вы насытитесь информацией о том супе, который съем я.
Читаем еще раз и внимательно: Информация передается через энергию в материальной форме.
Цитата: Максет от ноября 07, 2023, 11:04:36Информация передается через энергию в материальной форме.
Я и сказал, что у нас разные декодеры. Энергетическое взаимодействие не означает декодировку информационной нагрузки. А для информационной системы не существует (игнорируется ей) энергетический носитель кодов.
Иначе, я, как телесное воплощение, кушаю из энергетического потока, а Я, как духовное воплощение, "кушаю" нагрузку энергопотока. Пища духовная (сознательная) не адекватна пище энергетической.
Другое дело, что кодовая нагрузка энерготока позволяет осуществить волевой выбор: принять или проигнорировать носитель, как избыточный. Лично мне достаточно декодировать носом эл.маг. поле от тухлого мяса, что бы не пытаться сделать из него шашлык.
Почему я делаю именно такой волевой выбор, а, допустим, мишка по соседству сделает противоположный? Да потому что у нас с ним разные декодеры одного и того же эл.маг. поля.
Я четко знаю, что не знаю о пользе тухлого мяса, а мишка четко знает, что не знает о его вреде. Тут Ваш черед воскликнуть - так цеж хлопцы программа по закрепощению незнания. И будете правы - это действительно программы, запрещающие совать свой нос в то неведомое, которое может быть с вероятностью фифти/фифти опасно для жизни.
А вот как нарабатывались подобные программы - то стараемся понять в этой теме. Почему убегать от того потенциального ресурса, на котором висят недекодируемые коды лучше, нежели его пробовать? Метод проб и ошибок не годится, ибо вероятность погибнуть при контакте с неизвестным много выше вероятности выжить. Способ наблюдения за теми, кто контактирует с неизвестным - вполне подходящий вариант для умопостижения. Базовый термин - фокус внимания.
Хотите сказать, что фокус внимания - это программа? Да ради бога, только объясните, как она появилась.
Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 22:40:17Как вы считаете, сознание осуществляется в процессе?
Ну да.
ЦитироватьИзначально, это когда? Во времена БВ, 3,5 млрд лет назад, у прокариотов, у эукариотов?
Изначально означает, что клетка получила эту программу целенаправленного поведения от своего предка, кто/что бы это ни было.
ЦитироватьИ это, интересное обоснование... получается, что ваше знание зависит от незнания других? Вы знаете, только потому, что другие не знают?
Наоборот. Мое знание зависит от знания других. Но если другие не знают точно, то это дает мне право строить предположения.
ЦитироватьНу, если вы считаете, что это психологическое свойство, то докажите, что клетка обладает психологическими свойствами.
Слово "стремиться" я понимаю, как целевую направленность. Но если вы считаете, что это также психологическое свойство, то, нет вопросов, оно также к клетке неприменимо.
Хотеть, это чувство и обеспечивается, по-моему, довольно сложным взаимодействием нервной и гуморальной систем.
Я не считаю, что у клетки есть хотение. Я же сказал что пошутил, что клетка хотела превратиться в человека через миллиарды лет. Даже человек, имея психику, не знает, во что он может превратиться через миллионы лет, чтобы хотеть этого.
А вот стремление к выживанию у клетки действительно есть. И если вы понимаете это как целевую направленность, то у этой направленности должна быть некая управляющая сила. Так или нет?
Вы сказали, что не знаете, что это за сила, направляет клетку. А я считаю, что эту направленность клетке задает врожденный алгоритм поведения. То есть программа. Вы с этим не согласны? Если нет, то почему?
ЦитироватьДа. Но там объясняется, как работает клетка. И можно понять, "чем обусловлено стремление клетки к выживанию".
Вот на простом примере.
Поведение ваньки-встаньки можно интерпретировать, как целенаправленное. Но если вы знаете его устройство, то понимаете, что оно причинное. Бабочки стремятся к свету, но мы знаем, что это поведение причинное.
Даже если причинное, то в чем причина то?
ЦитироватьПри описании психофизической проблемы обычно говорят не об информации, а именно о мысли или идее.
А мысль и идея это не информация что ли?
ЦитироватьИ примером служит не кирпич, а более просто - движение рукой. Потому, как мысль сам кирпич (материю) не производит, но заставляет двигаться руки, которые преобразуют материал из одной формы в другую.
Раз заставляет, то значит, подчиняется программе, которая и формирует в итоге материальный предмет – кирпич.
Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2023, 09:11:51А тут вопрос уже переходит в юридическую сферу-парадигму. Если идея запрограммирована, то стоит ли осуждать преступившего закон, или надо вивисекцией отсекать программу?
К вопросу о том, кто виноват - сам человек или демон, в нем поселивишийся.
На самом деле не вопрос. Демона надо изгонять. Процедура эта болезненная и, может быть, продолжительная.
А демон или идея, сказать трудно, вернее, разные люди говорят по-разному, но изгонять приходится.
Цитата: Максет от ноября 07, 2023, 11:49:18Изначально означает, что клетка получила эту программу целенаправленного поведения от своего предка, кто/что бы это ни было.
Значит, от БВ? Самая первая клетка откуда взяла программу? Зачем вы скромничаете и не говорите прямо?
Но я не верю, что первая клетка возникла при БВ. Первая клетка возникла гораздо позже. А это значит, что некая программа самокопирования лажанулась и породила "Не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку - клетку".
Собственно это означает, что и сам алгоритм самокопирования не вечен.
Материальное воплощение алгоритма - самокопирующаяся система, когда-то возникла (что означает - когда-нибудь и исчезнет)
ЦитироватьВы сказали, что не знаете, что это за сила, направляет клетку. А я считаю, что эту направленность клетке задает врожденный алгоритм поведения. То есть программа. Вы с этим не согласны? Если нет, то почему?
Ну, так это я вам и сказал - целенаправленность заключается в закономерностях причинного поведения элементов системы.
А почему "врожденного"? Вы считаете, что такую машинку нельзя создать искусственно?
Ну и про программу. Это старая бодяга. Вот определения из Oxford Languages:
Цитировать1. План деятельности, работ и т. п.
2. Изложение содержания и цели деятельности политической партии, организации или отдельного деятеля. "Программа партии"
3. Краткое изложение содержания учебного предмета. "Программа по истории"
4. Перечень содержания театральных, концертных представлений, а также листок с таким перечнем. "Программа концерта"
5. СПЕЦИАЛЬНОЕ. Описание на формальном языке последовательного процесса обработки информации для решения какой-л. задачи на компьютере.
Т.е. везде это специально и сознательно сконструированный алгоритм действий.
Вы понимаете, что алгоритм поведения, материально выраженный в организме или машине, может быть задан системе искусственно человеком или естественно, в процессе эволюции?
Цитата: Максет от ноября 07, 2023, 11:49:18ЦитироватьДа. Но там объясняется, как работает клетка. И можно понять, "чем обусловлено стремление клетки к выживанию".
Даже если причинное, то в чем причина то?
Так книжку прочитайте уж.
ЦитироватьА мысль и идея это не информация что ли?
Думаю, нет.
ЦитироватьРаз заставляет, то значит, подчиняется программе, которая и формирует в итоге материальный предмет – кирпич.
Ну-ну. Программа тоже чему-то подчиняется?
Цитата: eL-Tric от ноября 07, 2023, 22:01:28Значит, от БВ? Самая первая клетка откуда взяла программу?
От той штуки, от которой клетка образовалась. Я же говорю, что у меня не хватает многих знаний, чтобы подробно расписать всю эволюцию. Я так понимаю, что клетка возникла как синтез ДНК и РНК молекул. При этом и ДНК и РНК самовоспроизводятся, то есть имеют программу создания своей копии. Вот от них клетка и получила в наследство эту программу целенаправленного поведения.
ЦитироватьЗачем вы скромничаете и не говорите прямо?
Ладно, скажу прямо, в конце поста.
ЦитироватьНо я не верю, что первая клетка возникла при БВ.
Конечно возникла позже. Ничто живое не могло же возникнуть при температуре БВ.
ЦитироватьПервая клетка возникла гораздо позже. А это значит, что некая программа самокопирования лажанулась и породила "Не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку - клетку".
Не так. Программа самокопирования не лажанулась, а породила молекулы ДНК и РНК, из которых образовалась клетка.
ЦитироватьСобственно это означает, что и сам алгоритм самокопирования не вечен.
Материальное воплощение алгоритма - самокопирующаяся система, когда-то возникла (что означает - когда-нибудь и исчезнет).
Возможно. Ничто не вечно, вроде бы.
ЦитироватьА почему "врожденного"? Вы считаете, что такую машинку нельзя создать искусственно?
Врожденного, потому, что мы говорим сейчас о клетке, а не машине. Хотя что живое, что неживое, для меня все одно, управляется программой.
ЦитироватьНу и про программу. Это старая бодяга. Вот определения из Oxford Languages:
Цитировать1. План деятельности, работ и т. п.
2. Изложение содержания и цели деятельности политической партии, организации или отдельного деятеля. "Программа партии"
3. Краткое изложение содержания учебного предмета. "Программа по истории"
4. Перечень содержания театральных, концертных представлений, а также листок с таким перечнем. "Программа концерта"
5. СПЕЦИАЛЬНОЕ. Описание на формальном языке последовательного процесса обработки информации для решения какой-л. задачи на компьютере.
Т.е. везде это специально и сознательно сконструированный алгоритм действий.
Именно потому, что везде это специально и сознательно сконструированный алгоритм действий, наука избегает прямо называть вещи своими именами.
В генах записана именно программа, которую в Википедии называют генетической информацией. При этом эта генетическая информация предписывает морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма (Википедия).
Знаете, почему боятся назвать это программой? Потому, что тогда возникнет вопрос о программисте. А у науки пока нет ответа на этот вопрос.
А я как раз и предлагаю концепцию, которая объясняет природную программу эволюции без надобности в программисте.
ЦитироватьВы понимаете, что алгоритм поведения, материально выраженный в организме или машине, может быть задан системе искусственно человеком или естественно, в процессе эволюции?
Я и говорю о естественной заданности алгоритма поведения природных систем.
ЦитироватьТак книжку прочитайте уж.
А вы сами читали хоть, если не можете в трех словах объяснить.
ЦитироватьЦитироватьМаксет: А мысль и идея это не информация что ли?
Думаю, нет.
Мысль – это результат мышления, согласны? Мышление – это процесс обработки информации, согласны? Пример мышления: 2+2=4. Результат мышления – 4. Четыре – это мысль, согласны? Четыре – это информация, согласны? Мысль – это информация, согласны?
ЦитироватьНу-ну. Программа тоже чему-то подчиняется?
Вы же сами сказали, что мысль (идея) заставляет руки сделать кирпич. Мысль – это информация. Идея – это совокупность мыслей, то есть программа – «сделать кирпич». Эта программа и формирует в итоге, руками человека, материальный предмет – кирпич. Что не устраивает?
В результате БВ произошло следующее: Из первичной субстанции образовались элементарные частицы, из них образовались атомы, из них молекулы, из них вещества и клетки. Из веществ звезды и планеты, из клеток растения и живые организмы, из них животные и человек. И в результате имеем оптимально функционирующий современный мир.
Такое последовательное и целенаправленное развитие мира от простого к сложному, от несовершенного к совершенному, может происходить только под управлением некоего механизма и только по заранее выработанному плану. Единственным известным механизмом, способным управлять и осуществить такой сложный процесс является программа – заранее заданная последовательность действий (операций). А значит, сам БВ запустил запрограммированный процесс развертывания Вселенной из точки сингулярности. А из этого следует, что программа целенаправленной эволюции уже была записана в этой самой точке сингулярности.
Цитата: Максет от ноября 08, 2023, 21:11:37Не так. Программа самокопирования не лажанулась, а породила молекулы ДНК и РНК, из которых образовалась клетка.
Не только лажанула тогда, но и лажала всегда и продолжает лажать сейчас. Вы же сами и говорили, что невозможно копирование без ошибок. Полагают, что ошибки случайны. Но, тогда, и первая система самокопирования возникла случайно.
Во всяком случае, это более вероятно, чем дальновидный Программист ловко засунул этот алгоритм в точку сингулярности. Сам по себе алгоритм существовать не может, только в материализованном виде, а значит точка сингулярности не такая уж сингулярная, раз уж там была такая высокоорганизованная система.
ЦитироватьА вы сами читали хоть, если не можете в трех словах объяснить.
Не. Купил для студента.
Конечно, с моей стороны жестоко отсылать вас к прочтению книжки. (3 кг весит).
Однако, с вашей стороны и вовсе по садистски требовать от меня здесь её пересказывать.
ЦитироватьМышление – это процесс обработки информации, согласны?
Нет. Например, любой плеер обрабатывает информацию, но мы не говорим, что он мыслит. Поэтому не всегда примеры обработки информации соответствуют мышлению.
Мышление (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8C)
Вообще, этот разговор очень длинный. Не знаю, стоит ли затевать.
В принципе выражение "мысль (идея) заставляет руки сделать", это идиоматическое выражение. Ну и отец моих идей, который утверждал, что "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой", это несколько метафорически.
Я так представляю, что есть физические процессы и есть информация (свойство сигналов), которая управляет физическим процессом (хотя, собственно, управляют именно сигналы). Они соотносятся примерно, как производная к первообразной. У производной есть вторая производная и т.д.
Где-то в этих абстрактных уровнях и заложено то, что называется сознанием.
Думаю, более ясные термины и понятия у тех, кто практически занимается ИИ.
ЦитироватьТакое последовательное и целенаправленное развитие мира от простого к сложному, от несовершенного к совершенному, может происходить только под управлением некоего механизма и только по заранее выработанному плану.
А кто сказал, что мир развивается именно так?
Вот физики говорят, что энтропия растет повсеместно. Т.е. наблюдаемая организованность на Земле, это местная и временная флуктуация.
Цитата: eL-Tric от ноября 08, 2023, 23:11:31Цитата: Максет от ноября 08, 2023, 21:11:37Не так. Программа самокопирования не лажанулась, а породила молекулы ДНК и РНК, из которых образовалась клетка.
Не только лажанула тогда, но и лажала всегда и продолжает лажать сейчас. Вы же сами и говорили, что невозможно копирование без ошибок.
Я не говорил, что невозможно копирование без ошибок. Я говорил, что копия не бывает идентичной оригиналу. И это не ошибка, а закономерность, благодаря которой поддерживается изменчивость и видовое разнообразие.
ЦитироватьНо, тогда, и первая система самокопирования возникла случайно.
Может и случайно. Программа «создание своей копии» возникла при саморазделении первичной субстанции. Первичная субстанция была чисто информационной, не имела материального тела и представляла собой всю Вселенную. Вот она и разделилась на две части. При этом, эти две новые субстанции были копиями первичной субстанции и получили в наследство программу «создание своей копии».
ЦитироватьВо всяком случае, это более вероятно, чем дальновидный Программист ловко засунул этот алгоритм в точку сингулярности.
О том и речь. Программа эволюции не могла возникнуть сразу такой совершенной, способной осуществить целенаправленную эволюцию высокоорганизованной системы как Вселенная от БВ.
ЦитироватьСам по себе алгоритм существовать не может, только в материализованном виде,
Сам по себе алгоритм – это запись, то есть информация о последовательности необходимых к осуществлению действий (процессов).
Цитироватьа значит точка сингулярности не такая уж сингулярная, раз уж там была такая высокоорганизованная система.
В этой точке не было самой системы, а была только запись программы строительства Вселенной в нынешнем виде из одной информационной субстанции.
А такая запись возможна только, если Вселенная уже проходила этот путь раньше, которая и запомнилась как программа.
Отсюда следует, что перед БВ был предыдущий цикл эволюции Вселенной, которая достигнув определенной стадии развития, схлопнулась в точку.
Поэтому вернемся к самому началу рождения Вселенной из первичной информационной субстанции. Назовем эту субстанцию нулевой сущностью. Эта сущность, каким то образом, разделилась, породив две сущности. Эти сущности унаследовали от родительской сущности алгоритм разделения как программу «создание своей копии». Назовем эти сущности «+1» и «-1». Эти сущности как единые по сути, но противоположные по направлению, начали взаимодействовать и вращаться вокруг центральной нулевой точки, стремясь реализовать свою программу «создание своей копии». Поскольку их энергетические потенции были равны, ни одна из них не могла разделиться. Но начальная программа существования Вселенной как единой субстанции никуда не делась, а продолжала оказывать свое объединяющее воздействие. То есть она сильно притягивала их к центру, как бы засасывая в центральную нулевую точку.
В результате эти две сущности вновь соединились, и Вселенная вновь стала единой нулевой сущностью. Но теперь в этой единой сущности потенциально сосуществовали две сущности, каждая со своей программой разделения, которые теперь работали на разрыв нулевой сущности. Это привело в результате к «взрыву» этой нулевой сущности и возникновению сначала двух сущностей, которые затем тоже разделились, породив две новые сущности, которые назовем условно «+2» и «-2». И в результате теперь Вселенная состояла из четырех сущностей. При этом в каждой из этих четырех сущностей «сидела» унаследованная программа «создание своей копии».
Теперь уже эти четыре сущности начали вращаться вокруг центральной нулевой точки пытаясь разделиться. Но нулевая точка, как центр притяжения, их опять объединила, схлопнув в нулевую точку. И произошел новый «взрыв», в результате которого сначала образовались четыре сущности, которые затем тоже разделились и сущностей стало восемь.
В общем, в результате работы такого примерно механизма, «взрыв» за «взрывом» дошел черед и до «Большого взрыва». При этом, процессы происходившие в каждом цикле между взрывами запоминались как программы поведения и повторялись после очередного взрыва, но при этом образовывались новые сущности. А количественные изменения приводили к качественным изменениям.
Цитата: Максет от ноября 09, 2023, 14:59:28Сам по себе алгоритм – это запись
Тут мне подумалось, что не плохо-бы сверять свои тезисы со словарями. Самое простое, хотя и не лучшее - с википедией.
С другой стороны, если вы создаете идейную основу нового идеалистического течения, то смотреть всякие словари совсем вредно. Главное - безапелляционно утверждать, а смотреть в словари, значит изначально, хоть чуть-чуть, сомневаться.
Если для вашей концепции "изначальной программы" потребовалось вводить "первичную информационную субстанцию", то я пас. В мою голову это не влезает.
Цитата: eL-Tric от ноября 09, 2023, 16:49:50Цитата: Максет от ноября 09, 2023, 14:59:28Сам по себе алгоритм – это запись
Тут мне подумалось, что не плохо-бы сверять свои тезисы со словарями. Самое простое, хотя и не лучшее - с википедией.
Вот что написал я: Сам по себе алгоритм – это запись, то есть информация о последовательности необходимых к осуществлению действий.
А вот Википедия (суть): Алгори́тм - набор инструкций, описывающих порядок действий.
У вас претензия к слову «последовательность» или к слову «запись»?
Если к слову последовательность, то я обычно всегда в скобках добавлял слово «порядок». На этот раз пропустил, потому, что не думал, что это так существенно и к этому будут придираться.
Если к слову «запись», то в Википедии же сказано, что алгоритм «описывает» порядок действий.
У меня написано: Алгоритм – это запись последовательности действий.
В Википедии сказано: Алгоритм – это описание порядка действий.
Неужели это так существенно чтобы разразиться таким:
ЦитироватьС другой стороны, если вы создаете идейную основу нового идеалистического течения, то смотреть всякие словари совсем вредно. Главное - безапелляционно утверждать, а смотреть в словари, значит изначально, хоть чуть-чуть, сомневаться.
нравоучением?
ЦитироватьЕсли для вашей концепции "изначальной программы" потребовалось вводить "первичную информационную субстанцию", то я пас. В мою голову это не влезает.
А в мою голову не влезает первичность материи. Потому что в квантовом мире материи нет. Есть только информация и ее проявление в виде энергии.
Цитата: Максет от ноября 10, 2023, 16:53:54Неужели это так существенно чтобы разразиться таким:...
нравоучением?
Вы правы. С вашей стороны безапеляционно, с моей - нравоучительно.
Цитата: Максет от ноября 10, 2023, 16:53:54Вот что написал я: Сам по себе алгоритм – это запись, то есть информация о последовательности необходимых к осуществлению действий.
А вот Википедия (суть): Алгори́тм - набор инструкций, описывающих порядок действий.
Вы неправильно поняли суть.
Там сказано:
ЦитироватьА. - совокупность точно заданных правил решения некоторого класса задач или набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для решения определённой задачи
Т.е. по сути там сказано:
"А. - правила решения ИЛИ бумажка, на которой записаны эти правила." Ну, ладно, не бумажка, а описание. Сути не меняет. Примерно также выглядит вики статья о программе, когда говорят про театральную программу. 1-е значение - последовательность действий. 2-е значение - бумажка, где они описаны.
Интересен аналогичный пассаж про алгоритм в английской википедии (в переводе):
ЦитироватьВ качестве эффективного метода алгоритм может быть выражен в пределах конечного объема пространства и времени и на четко определенном формальном языке для вычисления функции. Начиная с начального состояния и начального ввода (возможно, пустого), инструкции описывают вычисление, которое при выполнении проходит через конечное число четко определенных последовательных состояний, в конечном итоге производя «выход» и завершается в конечном конечном состоянии.
сначала говорится, как алгоритм может быть записан и затем о том, что элементы этой записи - инструкции описывают порядок вычисления (и по тексту ясно, что не являются им).
На эту разницу можно было-бы и не обращать внимания, когда это не важно. Но есть два момента
1- Вы написали: "Сам по себе Алгоритм - ". Вот как раз сам по себе, алгоритм вовсе не его описание.
2- На основе такого утверждения вы делаете логические выводы. В Википедии сдвоенное определение через союз ИЛИ. При этом вы отбросили первое принципиальное, а отметили только второе, которое применяют только для упрощения словоговорения.
ЦитироватьА в мою голову не влезает первичность материи. Потому что в квантовом мире материи нет. Есть только информация и ее проявление в виде энергии.
Боюсь, вы что-то не так поняли.
1- Я думаю не так
2- Думаю, что большинство физиков думает не так.
3- Вы имеете право думать, как вам больше нравится.
Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2023, 19:45:133- Вы имеете право думать, как вам больше нравится.
Если над дверью в англо-сакский дом написано "здесь живет нободи(никто)", то русскому надо обязательно задолбаться вопросом "а кто такой нободи", если Он живет за этой дверью. Потому нам приходится дважды наступить на грабли: "здесь НЕ живет Ни-кто".
И чито Нам тогда не понятно?, если бытует отсутствие чего-либо, то в отсутствии должна обязательно быть дыра. В эту дыру и залезает информация для обдумывания максетных помыслов.
А если вернуться к баранам?
Ещё не устали искать сознание и разум вне человека и человечества? (Об ИИ и инопланетянах вообще не хочу)...
Сознание (разум, интеллект?) – это культура (грубо говоря). Это способность её создавать, поддерживать и развивать... Возражайте.
Теперь - что такое культура?
Из Википедии: «под культурой понимают человеческую деятельность в её самых разных проявлениях, включая все формы и способы человеческого самовыражения и самопознания, накопление человеком и социумом в целом навыков и умений...»
Можно, следуя вашим намерениям отвлечься от человека, одновременно расширить и сузить это понятие : «под культурой понимают деятельность в её самых разных проявлениях, включая все формы и способы самовыражения и самопознания, накопление социумом в целом навыков и умений»...
Надо разделять биологическую эволюцию и эволюцию сознания. Хотя вторая и является продолжением первой. Биологическая эволюция создает виды с определенной статической культурой (строительство жилья – гнезд, нор, логов и т.п., навыков охоты и вообще поведения) – порой достаточно сложной, но не развивающейся. Виды в эволюции – консервативные субстанции. Наиболее продвинутые виды способны придумывать новые навыки – шимпанзе научиваются разбивать орехи камнем и даже используя еще и наковальню, врановые используют автотранспорт на дорогах для тех же целей... И, возможно, передают эти знания потомкам. Но они (знания) напрочь исчезают, когда меняются условия жизни или пропадают по разным причинам их носители...
Но биологическая эволюция также создала вид, который при определенных условиях (см. факторы антропогенеза!) создал прогрессирующую (до сих пор) культуру! И таким образом стал субъектом сознания и его эволюции!
Цитата: npvol от ноября 16, 2023, 14:04:56Но биологическая эволюция также создала вид,
Вот жила себе эволюция приспокойно, а потом как разозлилась, как топнула ножкой "да будет вид".
Понимаю, что Вы не это имели ввиду, но сказанув эволюция создала, сделали себя объектом эволюции, а не ее субъектом. Культура - это один из вариантов среды, к которой идет адаптация новорожденного. Организменная (системная) адаптация означает, совершение положительной работы над средой с обязательным учетом отрицательной работы культурной среды над организмом.
В зависимости от того, положительна или отрицательна дельта работ можно говорить, какой индивидуальностью становится индивид в процессе своей адаптации.
Индивиды не творят культуры и не ломаются под ее давлением - они выживают за счет трансформации рефлексов в автоматизмы и навыки. Культуру создают и разрушают Личности.
А то, что культура является неотъемлемой частью сознания - согласен на все сто. Потому и сознание не в голове.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2023, 15:49:50сказанув эволюция создала, сделали себя объектом эволюции, а не ее субъектом
А Вы считаете себя субъектом эволюции? Забавно...
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2023, 15:49:50А то, что культура является неотъемлемой частью сознания - согласен на все сто. Потому и сознание не в голове.
А в каком месте, по-вашему?
Цитата: npvol от ноября 17, 2023, 14:23:35А в каком месте, по-вашему?
"Хрупкие" суждения не для того, что бы их разбирать, но что бы над ними вставать в задумчивую позу.
Попробуйте измерить ртутным термометром температуру блохи - не выйдет. Так же не выйдет определить в какой из библиотек мира находится наиболее яркое сознание.
Объективна не всамделешность, а согласие субъектов считать его таковым.
Если культуру или сознание признать явлением, то эволюционирует не самоё явление эдакого неопределенного рода, а наше отношение к нему. Или иначе, фома была принципиально одинаковой всегда, а вот содержание этой формы трансформировалось вместе с нами.
Что бы понять, зачастую, надо вводить антипонятие. Например, что бы понять тепло надо разобраться с холодом. Потому именно о антисознании и антикультуре вполне можно судить, как о измеряемых явлениях, несмотря на то, что сами сознания и культуры будут от измерения ускользать.
Цитата: василий андреевич от ноября 20, 2023, 06:01:39именно о антисознании и антикультуре вполне можно судить, как о измеряемых явлениях, несмотря на то, что сами сознания и культуры будут от измерения ускользать.
Откройте тему об "антисознании" и об "антикультуре" Любопытно...
Скажите, нравственность - это "раздел" сознания, культуры или самостоятельная дисциплина познания?
Безнравственный тот, кто не соблюдает нравы, царящие в рассматриваемом обществе. Несознательный то же. То же и бескультурный.
Антисознание - это бытовуха (материя), то есть поведение, подчиненное однозначной и непосредственной цели за счет усвоенных, запрограммированных реакций на стимул - вполне измеряемо, как минимально допустимая единица. В противоположность антисознанию можно поставить действие или бездействие, когда усвоенные программы дают сбой, порождая тем самым интерференционно-вероятностное распределение целевых предпочтений.
Далее гадайте наздоровье, где этические (лично нравственные) склонности конфронтируют, а то и конфликтуют с моралью (общественной нравственностью). При этом конфронт будет вполне измеряем, выступая подобием силового взаимодействия.
К чему вся эта софистика? Скажите что-нибудь по теме - ЭВОЛЮЦИЯ СОЗНАНИЯ. Я уверен, что у Вас есть, что сказать...
Цитата: npvol от ноября 21, 2023, 19:28:11ЭВОЛЮЦИЯ СОЗНАНИЯ
Сознание то, что порождает идею Всевидящего Творца-объединителя, потому эволюционирует Творец, обратными связями поддерживающий своего маленького создателя.
Не можете измерить минимальную порцию сознания (пусть под другим названием) у бациллы - без толку судить о сознании человечества.
Автор темы поначалу резонно вводил "импы", как меру действий, порождающих то взаимодействие в иерархии систем, которое становится сознанием. Но опять-таки резонно, решил расширить сознание до наделения им молекулы ДНК и пр., не замечая, что вместо сознания начинает измышлять Бога.
Принизив Бога до нейрофизиологического акцептора, можно пытаться бытием измерить сознание, но Вы в первых рядах обзовете меня софистом.
В человеческом самоуправлении делают ударение на этике, морали, Религии (идеологии), по русски все три звучат, как нравственность. Нрав и противоположный ему норов - это двуединство частицы, осуществляющей взаимодействие внутри исторической формации. Далее нужна несложная математика, подкрепляемая физикой. Но я пока не нашел союзников для таких разборок.
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2023, 06:38:05нужна несложная математика, подкрепляемая физикой. Но я пока не нашел союзников для таких разборок.
Не там ищите союзников. Вам нужны философские форумы...
Философы не жалуют редукционизм, тогда как мне именно это и интересно.
Сознание обобщенных человеков - это одна из исторических формаций, смена которых обусловлена тенденцией, сводимой к физическим законам. Следовательно, индивидуальное сознание то, что помогает выявить тенденцию.
За счет каких микроскопический действий в клетках (и нейронах, в частности) происходит выявление тенденции - это и есть мой главный вопрос к данной теме. Потому понятен и интерес к "сознанию одноклеточного", хотя о его сознании говорить бы не следовало - нет даже рефлекторных дуг, но есть (должны быть) способы эволюции траекторий "импов". (хотя Имя собственное Имп - скорее затонет, как Титаник).
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2023, 09:38:11о его сознании говорить бы не следовало - нет даже рефлекторных дуг, но есть (должны быть) способы эволюции траекторий "импов". (хотя Имя собственное Имп - скорее затонет, как Титаник).
Присоединяйтесь, господа, к обсуждению "рефлекторных дуг" и "траекторий импов"... А мне скажите, пожалуйста, где можно поговорить о вопросах происхождения человека, его сознания и его эволюции? Обращаюсь прежде всего к модераторам. Может быть есть другие форумы?
Вообще то тем здесь о именно человеке и его эволюции много.
И людей об этом писавших в разное время и присутствующих на форуме часто тоже.
Может Василий Андреевич таки написать человеку чего он хочет
ну просто чтобы не плакал
:)
Дык, человек - это двуногое без перьев, потому придется начинать с ощипанной курицы.
Александр Марков зачинал этот форум с подборки такого количества научной литературы, что читать-не-перечитать. Даже я, лентяй по определению, месяца два до первых слов на форуме только читал ежедневно. А Андре Натальер в своей "археологической теме" скрупулезно, как только можно, вдалбливал нам о фактологии камнеургии при миграционной модели становления человека...
Ну нельзя так просто: "вот изменилось условие, и все заэволюционировали, потому что жить очень хотелось".
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2023, 06:39:16Александр Марков зачинал этот форум с подборки такого количества научной литературы, что читать-не-перечитать. Даже я, лентяй по определению, месяца два до первых слов на форуме только читал ежедневно. А Андре Натальер в своей "археологической теме" скрупулезно, как только можно, вдалбливал нам о фактологии камнеургии при миграционной модели становления человека...
Не набивайте себе цену. Дайте ссылки на ваши "рефлекторные дуги", "камнеургии" и пр. у А.Маркова именно в контексте эволюции сознания
Цитата: npvol от ноября 28, 2023, 13:21:51Не набивайте себе цену.
Нельзя набить цену цены не имущему. Дерзайте сами, да обрящете.
Сознание то, чему нет определений именно потому, что этих определений тьма.
Так Вы во тьме, Василий Андреевич?! Да ещё и неимущий... А хотелось бы какого-то света в этом форуме. По интересующим вопросам... Может быть коллеги помогут? Последняя надежда...
Цитата: npvol от ноября 28, 2023, 16:12:56Так Вы во тьме, Василий Андреевич?!
Разумеется. Лучше из тьмы наблюдать свет, нежели наоборот.
Выучите нужное Вам из вики - и удовлетворитесь узнанным. Я предпочитаю судить сам, хоть скорее всего и неверно, но сам. Потому и не даю обычно отсылок к тем материалам, которые должен находить страждущий самостоятельно - там тоже ошибки не исключены. ...Хотя, скорее всего, мне просто лень оправдываться отсылками.
Никто не запрещает в рамках свободного форумного общения давать собственное определение сознанию или антропогенезу, но тогда ответственность за исчерпывающее доказательство ложится исключительно на автора формулировки.
Например, сознание - это способность безупречно выстроить логическое доказательство. Но логика базируется на детерминизме, следовательно, индетерминантная интуиция остается за пределами сознания. В принципе, ничего криминального, но придется вводить в предсознание базовые ошибки, как угол, от которого плясать. И начинать придется с перечня причин совершения базовых ошибок.
Автоматизмы, рефлексы, нравы, навыки и пр. - это базовые ошибки, с которых начинается сознание. И антропогенез, если его сформулировать, как осознаваемое становление, перекочевывает из биологии в раздел психологии, которая оперирует "морализаторством".
Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2023, 06:39:16Даже я....месяца два до первых слов на форуме только читал [А.Маркова] ежедневно
Интересно, а сколько минут А.Марков Вас мог читать?
А я ведь ни разу не сказал, что читал Маркова. Я сказал, что Марков подобрал для форума столько литературы, что ее "читать-не-перечитать". Чем я и занимался до того, как первый раз рискнул задать свой первый вопрос на "антропогенезе", ито в связи со спором по поводу "ядовитого предка".
Итак, дискуссия о том, что сознание работает по программам и алгоритмах, закончилась. Можно согласиться, что на 80% это действительно так. Но это не главное свойство сознания. Главное свойство, наоборот, заключается в том, что сознание в любой момент может отказаться от привычных алгоритмов, и может неожиданно полностью изменить поведение своего носителя. Сознание непредсказуемо, и никакие программы не могут обеспечить эту непредсказуемость. Надеюсь, что к этому вопросу вы больше не вернётесь.
На странице 314 этой темы я начал писать статью «Реальное и ментальное». А на странице 318 высказал мысль, что ментальностью обладает магнитное поле. И на этом статья застряла. Потому что я начал обдумывать вопрос о том, как магнитное поле может придавать сознанию свойство ментальности. И вообще, какова роль магнитного поля в живых системах. Сейчас я продолжаю изучать этот вопрос. А пока добавлю краткое продолжение статьи.
Продолжение 4.
Я физик, и понимаю, что ментальность не может возникнуть из ничего. Если ментальность существует, мы это ощущаем по своему сознанию, то эта ментальность возникает из чего-то материального. За ментальностью скрыты какие-то материальные процессы. Нет сомнения, что магнитное поле порождается материей, магнитное поле является материей. Но напрямую эта материя невидима. Пусть это не ментальность, но оно похоже на ментальность. Попробуем исходить из этой похожести, попробуем разобраться, что из этого получится.
Напрашивается и более общий вывод: ментальные свойства в природе могут возникать только тогда, когда движение материи создаёт для этого необходимые условия. А поскольку движение в природе очень многообразно, то и ментальность в природе может быть довольно разнообразной. Просто мы этого пока не замечаем и не понимаем. Потому что зафиксировать ментальность совсем не просто.
Некоторые движения мы просто считаем обычным движением и всё. И даже не думаем, что за некоторыми движениями может быть скрыта какая-то ментальность. Надо об этом подумать. Ментальность может быть довольно распространённым реальным свойством природы.
В нервной системе энергия, а может быть и сигналы, передаются с помощью ионов, которые движутся по нервным волокнам и внутри клеток. А ионы имеют электрический заряд. При движении заряда возникает магнитное поле. Когда изменяется скорость движения ионов, изменяется и магнитное поле вокруг них. Поскольку магнитное поле обладает свойствами ментальности, то оно может формировать ментальные свойства сознания.
Вот оно! Ментальность сознания формируется с помощью магнитных полей вокруг ионов.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 05, 2023, 11:42:11Ментальность сознания формируется с помощью магнитных полей вокруг ионов.
Круто! Лысенко и Фоменко обзавидовались бы... Спонсоров не хватает. Но появятся!...
Цитата: Некто_Владимир от декабря 05, 2023, 11:42:11ментальность возникает из чего-то материального
Тогда незачем выделять нечто ментальное, как нематериальное.
На крайняк можно зачать сравнение с дырочной проводимостью, так будто дырка - это не ион, а отсутствие иона там, где по логике он должен быть. Получите, что ментальное "поле" есть, а носителей нет. Т.е. там где есть все условия для движения материи, самой материи пока нет. Но как появится, ментальность обнуляется-схлопывается.
Соблюсти физическую невинность труднее нежели девичью :)
Продолжение 5.
Изучалась ли роль магнитных полей в живых организмах? На макроуровне изучалась в виде магниторецепции. То, что магниторецепция существует, это факт. Но факт противоречивый. У одних исследователей магниторецепция существует и подтверждается экспериментами, а у других исследователей в таких же экспериментах её не обнаруживают. То есть на макроуровне данные о магниторецепции довольно противоречивы и требуют более глубокого изучения. Но этот вопрос меня не очень интересует, потому что к ментальности и сознанию он может иметь только какое-то косвенное отношение. Потому что магниторецепция – это восприятие внешнего магнитного поля по отношению к организму. А ментальность и ментальные свойства сознания формируются за счёт восприятия внутреннего магнитного поля организма. Более того, за счёт восприятия внутриклеточного магнитного поля.
То есть в живых организмах меня интересует роль магнитных полей на микроуровне. Существуют ли внутриклеточные рецепторы магнитных полей? В Интернет ответа на этот вопрос я не нашёл. Какие-то диполи, которые реагируют на магнитные поля, есть. Но биологических рецепторов, которые встроены в клеточные структуры, вроде бы нет. Или их никто не искал. А поискать нужно. В клетках, и в клетках нервной системы должны существовать рецепторы магнитных полей, которые придают свойства ментальности сознанию на всех уровнях его существования.
Лекция К.В.Анохина (07.10.2023) о проблемах теории и моделирования сознания - "Сознание у искусственного интеллекта?"
В частности, Анохин отмечает, что в современной науке привязка сознания к человеческой культуре и языку рассматривается как устаревшая интерпретация.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 13, 2023, 14:24:06Существуют ли внутриклеточные рецепторы магнитных полей? В Интернет ответа на этот вопрос я не нашёл.
Нервная система высших животных (позвоночные - подвижные и достаточно крупные) по определению чувствительна к магнитному полю. Без специальных рецепторов. Никаких магнитных диполей (теоретически это могут быть только частицы природного феррита - магнетит) для этого не нужно. Всё проще. Внутренняя жидкость наших и не только наших тушек - неплохой проводник электричества (электролит). Движение достаточно длинных проводников в магнитных полях порождают в них электрические токи. Если даже собственно проводник неподвижен, но магнитное поле меняется - тоже будут электрические токи. Ну и т.д.
Цитата: Метвед от декабря 18, 2023, 18:02:07Без специальных рецепторов.
А вопрос именно о принципе рецепции. Можно поместить организм внутри сетки Фарадея и ничего интересного не произойдет. Потому надо разбираться, способна ли клетка различать ротацию внутренних "силовых линий магнетизма" от внешних?
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2023, 07:24:18А вопрос именно о принципе рецепции. Можно поместить организм внутри сетки Фарадея и ничего интересного не произойдет. Потому надо разбираться, способна ли клетка различать ротацию внутренних "силовых линий магнетизма" от внешних?
Магнитное поле электростатическим экраном не экранируется. Магнитное поле экранировать в принципе можно но до определённых пределов (при достаточной напряжённости магнитного поля произойдёт насыщение экрана из ферромагнитного материала или разрушение состояния сверхпроводимости в сверхпроводнике). Опыты с помещением высших животных в экранированные от внешних магнитных полей вроде как проводились, и вроде как, животные не издохли...а вот поплохело ли им, доподлинно не известно. Животные...сказать ничего не могут а замеры объективных показателей их жизнедеятельности тема вообще говоря крайне мутная.
Цитата: Метвед от декабря 19, 2023, 09:59:57в принципе можно но до определённых пределов
А это уже, как Вы говорите, мык коровий, потому как к делу не относится.
Магнетизм интересен тем, что без движущегося заряда не регистрируем. А это уже почти Эйнштейновская луна, которой нет, когда на нее никто не смотрит. Аналогично можно ввести поле сознания, которого нет, когда кто-то не пытается его зарегистрировать. Допустим, нет сознания у зиготы, а потому и нет сознания вообще нигде и ни у кого, если смотреть на мир чувствами и движениями этой зиготы. Зигота не оценивает Вас и Ваш мир, как обладающий сознанием. И кошка не оценивает.
А вот мы пытаемся взглянуть из кошки на ее мир, а потому находим кошачье или зиготово сознание.
Нет магнитного поля, как самости, потому что его дивергенция равна нулю. А вот ротация магнитного поля проявится при движении заряда. И дивергенция сознания может быть принята нулевой, но сознание проявится, как ротация, если пересекать воображаемые силовые линии исходящие, например, из библиотеки в читальный зал.
Но тогда зачем искать сознание в голове или нервной системе, если мы не можем взглянуть на себя из своего нерва или головы?
Тут надо сознаться, что я не понимаю дивергенцию и ротор в переработанных Максвелловских формулах, и более подхожу с позиций температуры водного потока. Если пустить градусник плыть по течению, то он покажет нулевую абсолютную
температуру потока, а вот если градусник остановить против потока, то полученную дельту температур уже можно интерпретировать, как самость потока.
Выделил "температуру потока", потому что градусник измеряет хаотические удары частиц по его стенкам, а не те, что выровнены со скоростью градусника.
ПП. Готов разворачивать, если кто еще подключится.
В статье «Эволюция сознания» расширяются представления о сознании... В дальнейших статьях продолжается расширение представлений о сознании. В частности, в статье «Шкала информационного восприятия» вводится понятие информационно энергетического спектра сознания. Тогда я не смог развить этот вопрос. А сейчас, понимая, что спектр может быть магнитным, я понимаю, что этот вопрос требует дальнейшей проработки. Это тоже пример научных исследований вширь.
По этому вопросу я подготовил сообщение для форума, но не могу вставить рисунок спектра. Забыл, как это сделать, а записи не найду. Если можете, помогите. На странице 207 этой темы этот спектр есть. Тогда мне Лилия писала, как вставить рисунок. Естественно, у меня должны остаться записи этих советов, но я их не нашёл. А без рисунка писать не хочу. Это тоже пример научных исследований вширь.
Сейчас мне понятно, как нужно расширить дальнейшие представления о сознании при переходе с микроуровня на макроуровень. Этот вопрос тоже связан с исследованиями вширь.
Чувства и интеллект.
Я считал, что интеллект это последнее достижение эволюции сознания, а чувства это так, мелочь. И это несмотря на то, что в психологии эмоции и чувства считают основой сознания. Но, кажется, я заблуждался.
Чувства и интеллект это два равноправных крыла сознания человека. Я логически ориентированный человек, и интеллект всегда был у меня на первом месте. Хотя в студенческие годы я пару раз ходил в театр на спектакль и на оперу. Так сказать, для ознакомления. Ничего, кроме разочарования это у меня не вызвало. С тех пор много воды утекло. Но вот мелькнула маленькая мысль, и я решил поразмышлять о соотношении между чувствами и интеллектом.
Интеллект является частью логического восприятия. Чувства являются частью эмоционального восприятия. Можно сказать, что интеллект является интегрированным мышлением. Тогда, по аналогии, можно предположить, что чувства являются интегрированными эмоциями. Или чувства имеют какое-то отношение к мышлению?
Не могло же мышление возникнуть из ничего сразу при возникновении логического восприятия. Или наоборот, не могло же логическое восприятие возникнуть из ничего. Логическому восприятию должно что-то предшествовать. Допустим, это было какое-то первичное мышление. Или не первичное?
О мышлении написано много. Выделяют различные виды мышления. Если привязать понятие мышления к шкале информационного восприятия (она есть на стр. 204 этой темы), то нетрудно понять, что мышление пронизывает всю шкалу информационного восприятия. Понятие мышления мы чаще всего используем в смысле логического мышления. Но мышление бывает эмоциональным и чувственным. У людей эти виды мышления мы называем аналитическим мышлением. Нетрудно понять, что простейшее мышление есть и на инстинктивном уровне, то есть у животных и даже насекомых. А если подумать, то какое-то мышление есть даже на клеточном и генетическом уровне. Пока мы просто об этом не задумываемся. Итак, мы расширяем понятие мышления. Пока мы связываем мышление с языком общения. Если есть язык общения, значит, есть мышление. Если нет языка общения, то нет и мышления. Но это не так. В области интуитивного восприятия у нас нет языка интуитивного общения, но интуитивное мышление начинает формироваться. То есть понятие мышление мы расширяем и на область интуитивного восприятия. Понимание здесь строится на интуитивном мышлении, которое у людей только начинает формироваться. И то, не у всех людей. Иначе говоря, сознание человека пока не может превратить в понятные знания всё, что есть в окружающем мире. И дальнейшее изучение окружающего мира будет идти параллельно с развитием сознания. Вначале мы должны продвинуть развитие своего сознания в сторону интуитивного мышления, и только после этого мы можем понять новые знания об окружающем мире.
Итак, простейшее мышление есть на эмоциональном уровне. Подтверждением этого может быть сознание китообразных. Несомненно, китообразные обладают интеллектом, не таким интеллектом, как у человека, они обладают только эмоциональным интеллектом. Мышление китообразным оказалось не очень нужно, и эволюция их сознания затормозилось на эмоциональном восприятии. Они что-то поют о своих чувствах или музицируют на своём эмоциональном языке, и их такая жизнь вполне устраивает.
А эволюция человека пошла дальше. Мышление оказалось для человека нужным, и эволюция человека пошла по пути формирования логического восприятия.
Зачатки логического мышления есть у многих животных. В частности, от этого зависит способность животных к дрессировке. Дрессировке поддаются только те животные, у которых есть какое-то минимальное логическое мышление. Например, у собак. Когда вы обращаетесь к собаке, она смотрит на вас и пытается понять, что вам нужно. У кошек этого нет. Скорее всего, у кошек есть только аналитическое мышление.
Я уже давно ввёл два типа людей: эмоционально ориентированные люди и логически ориентированные люди. Эмоционально ориентированные люди живу преимущественно чувствами и эмоциями. Они любят музыку, художественную литературу, эстраду, театр. Они живут в мире чувств и эмоций. И окружающий мир они изучают, в основном, с помощью чувств и эмоций. Конечно, у них есть и мышление, но оно у них на вторых ролях. Логически ориентированные люди живут, в основном, логикой и мышлением. Конечно, у них есть чувства и эмоции, которыми могут управлять не все логически ориентированные люди. Смесь мышления и чувств делает жизнь людей неоднозначной, неопределённой. Из-за этого и информация, которой мы обмениваемся, является неточной информацией. Часто даже понятия, которые мы используем, понимаются разными людьми разными по своему смыслу. Человек, который говорит, вкладывает в свою речь один смысл, а человек, который слушает, вкладывает в услышанное другой смысл... Вот так мы и живём, и даже воюем из-за этого.
Цитата: Некто_Владимир от декабря 25, 2023, 10:47:44Я уже давно ввёл два типа людей: эмоционально ориентированные люди и логически ориентированные люди.
Это только один из дуализмов, введенный впервые Карлом Густавом Юнгом, у него есть еще три дихотомии, без которых оценка "качества" индивидуальной психики (психотипичности) окажется ущербной.
И действительно, нельзя быть только логиком или только этиком, но и не бывает фифти/фифти.
Мышление начинается с неоднозначной реакции организма на внешнее воздействие. Длительное взвешивание за и против - это роскошь, за которую в диком мире пришлось бы расплачиваться жизнью. Но уже на уровне одноклеточных таковое "взвешивание" можно наблюдать, в какой-то мере хемотаксис - это зачаточное мышление-взвешивание. И растение "мыслит взвешиванием", посылая веточки во все стороны, что бы после "оценки ситуации" дать добро на рост в сторону наиболее благоприятного источника света.
И "войны" растений за свет не ограничиваются подавлением конкурентов, но ведут к разнообразию экологических ниш в системе, подобной человеческому социуму.
Итак, с ментальностью сознания может быть связано магнитное поле. На микроуровне движение ионов, магнитные диполи..., и на микроуровне роль магнитных полей может быть изучено.
Но сознание мы ощущаем на макроуровне, как минимум, на уровне нейрорецепторных комплексов, максимум, на уровне всей нервной системы. А на этих уровнях структуры нервной системы очень запутаны, магнитные поля тоже. И вообще, ощущение сознания на макроуровне может возникать только в виде эмерджентных свойств. То есть на микроуровне будут одни свойства, а на макроуровне будут возникать новые совсем неожиданные свойства сознания. И во всём этом нужно разобраться.
Вот уже больше месяца ищу подходы к этим вопросам, но никаких новых мыслей не появляется. Может быть два подхода. Поскольку в сознании появляется магнитное поле, то может появиться математический метод. Придумали же мы математические методы в мире элементарных частиц. Там мы ничего не видим, но математическое описание придумали. И считаем, что это вполне научно. Информационные образы в сознании мы тоже не видим, но математическим методом можно что-то придумать. И тоже будем считать это научным.
Второй подход физический. Это сложнее. Нужно реально изучить движение, а сознание это движение, и взаимодействие всех структур и магнитных полей в мозге и нервной системе, связать это с математическим методом, и тогда мы можем что-то понять. Трудно, но лет за пятьсот можно справиться.
Труднее другое. Лет сто назад мы создали математические представления об окружающем физическом мире, канонизировали их, и теперь считаем, что физика должна развиваться только в рамках этих канонов.
А лет пятьдесят назад мы придумали представления о генетическом коде, тоже канонизировали их, и уверены, что наши представления о живой материи тоже должны развиваться в рамках этих канонов.
А это уже застой в науке. Фактически за последнее столетие мы ничего нового в фундаментальной науке не придумали. А это означает, что наши, уже старые, научные представления тормозят дальнейшее развитие науки. Более того, эти представления тормозят и развитие нашего сознания! А это вообще тупик. Ведь для того, чтобы понять что-то новое, мы должны вначале развить своё сознание, чтобы оно поняло это новое...
Немного философии и широких размышлений. Посмотрим на всё, так сказать, вширь.
Вот вы поняли что-то совершенно новое. Вначале это понимание появляется на бессловесном уровне. Вам стало что-то интуитивно понятно, и всё. Чтобы это понимание передать другим людям, нужна словесная оболочка. Вначале объяснить это вы не можете, но уже думаете над этим. Постепенно это понимание вы облекаете в словесную оболочку. Частично используете старую терминологию, где нужно, вводите новую терминологию. В искусстве это новое может быть на эмоционально чувственном уровне с примесью логики. А в науке это может быть на логическом уровне, конечно, не без эмоций.
Наконец, в науке, у вас появляется словесное, может, математическое понимание этого нового. Естественно, оно ещё не точное. Но вам легче, у вас есть бессловесное интуитивное понимание, и словесная логическая оболочка этого понимания. А как быть другим людям? Словесную или математическую оболочку они разберут. Но поймут ли это, примут ли это? Ведь бессловесного интуитивного понимания у них нет. Поэтому новое либо вообще не будет воспринято, либо с ним не согласятся, и начнётся критика и споры.
В этих спорах все будут постепенно приближаться к интуитивному пониманию нового, тем самым развивая свою интуицию. То есть вместе с эмоциональным восприятием, которое у всех людей хорошее, и вместе с логическим восприятием, которое у многих людей тоже неплохое, будет развиваться новое интуитивное восприятие. А это и есть эволюция сознания в сторону формирования нового способа восприятия окружающего мира.
P.S. О терминологии. В последних статьях я ввёл понятие нейрорецепторного комплекса. А недавно встретил название ансамбля из нейронов и глиальных клеток. Поэтому возможна такая терминология: нейрорецепторный ансамбль, нейроглиальный ансамбль. Не знаю, что приживётся.
Цитата: Некто_Владимир от января 29, 2024, 10:20:44которое у всех людей хорошее,
У людей, в отличие от прочих животных, "восприятие" разное. Именно разность восприятий предмета обсуждения с разных точек зрения, позволяет выделить ту суть предмета, которая не видна с одной точки.
Насколько я понимаю, роль магнитных полей в сознании вообще не изучалось. Впрочем, сознание, например, муравьёв и пчёл тоже не изучалось. Поведение тех же муравьёв и пчёл изучалось. Но это поведение вообще не связывалось с их сознанием.
Взять ориентацию по поляризованному свету. Вроде многое неплохо изучено. Да, муравьи используют поляризованный свет для ориентации. Причём это происходит творчески, а не по какой-то инстинктивной схеме. Нервная система использует инстинкты, рефлексы, или это уже сознание? Кажется, такого вопроса вообще никто не задаёт. Учёные просто боятся, что их обвинят в не научности.
Чтобы использовать поляризацию света, у муравьёв должно быть какое-то соображение, инстинктивное соображение, рефлексное соображение. А ведь это уже инстинктивное сознание. Или мы упрямо будем считать, что сознание может быть только человеческим?
Я уже писал, что ПД это никакой не сигнал, это просто передача энергии в нервной системе. Но она связана с сигналами. Движение ионов это движение электрических зарядов. Значит, вокруг них возникает магнитное поле. Ионы разные, по крайней мере, их 4 вида. Значит, и магнитные поля разные. ПД примерно одинаковые, а ионы и магнитные поля разные. Вот здесь и появляется возможность кодирования...
Впрочем, кодирование ли? Это на человеческом уровне сознания может быть понятие кодирования. А в ДНК и в нервной системе нет ни букв, ни слов. Там просто химия. Если нам хочется назвать это языком, то это какой-то химический язык, и всё. Там нет никакого словесного смысла. Это у нас могут быть языковые правила, языковой смысл. А в ДНК и в нервной системе ничего этого нет. Там просто химические правила, и всё. Если кому-то хочется поднять эти понятия до человеческого уровня, поднимайте. Но вы должны отдавать себе отчёт, что на уровне генетического сознания нет никакого человеческого смысла, там просто химические взаимодействия. Там совсем другой генетический язык, который мы пока не знаем.
Это я просто для себя намечаю переход от «вширь» к «вглубь».
Оказывается, есть органеллы чувствительные к магнитным полям – магнитосомы. Что это значит? Очевидно, должны существовать органические молекулы, чувствительные к магнитным полям. Очевидно, такие молекулы должны входить в состав ДНК. То есть в генах, по крайней мере, должны существовать участки, чувствительные к магнитным полям. А, может быть, существуют гены, в которых кодируется чувствительность к магнитным полям...
Всё это для меня новая информация. Если вы встречали такую информацию, скиньте ссылку...
Это тоже о сознании.
Как встроить сознание в наши представления об окружающем мире.
Иначе говоря, как сделать сознание частью окружающего мира? Начнём со зрения. С помощью зрения мы можем воспринимать электромагнитные волны. То есть, свет мы можем воспринимать в виде волн. С другой сторон, мы можем воспринимать свет в корпускулярном виде. Тогда возникает вопрос, действительно ли квантовый мир обладает дуализмом свойств? Или этот дуализм свойств возникает в нашем сознании? Попробуем разобраться в этом.
Начнём с цвета. Окружающий мир мы видим цветным. Но не все. Есть дальтоники, которые воспринимают мир чёрно-белым. Собаки вроде бы тоже воспринимают окружающий мир только в серых тонах. Нетрудно понять, что в реальности электромагнитные волны не обладают никаким цветом. Это просто разные электромагнитные волны. И всё. Цветными электромагнитные волны делает наше сознание. В результате мы видим окружающий мир цветным. То есть, различные цвета создаются у нас в мозгу нашим сознанием.
Окружающий мир вообще не обладает такой характеристикой, как цвет. Это просто окружающий мир, и всё. Но наше сознание делает этот мир цветным. Зачем, не знаю. Но цвет точно создаётся в нашем сознании.
У меня есть статьи [1], [2], в которых я пытаюсь разобраться, что такое пространство и время. И логика привела меня к тому, что с учётом сознания, пространства и времени в окружающем мире нет. Понятия пространства и времени создаются в нашем сознании. Вывод парадоксальный, и совершенно противоречит современным представлениям. Понимая, что изменить современные представления о пространстве и времени невозможно, я предпочитаю этот вопрос не поднимать. До такого понимания нужно дорасти.
Но теперь, когда стало понятно, что цвет тоже создаётся в нашем сознании, и доказать это не так трудно, можно сказать вслух, что понятия пространства и времени тоже создаются в нашем сознании. Создаются в качестве базовых понятий для изучения окружающего мира.
Вот есть уже три понятия, цвет, пространство и время, которые создаются в нашем сознании. Думаю, что насчёт пространства и времени будут идти долгие споры, а вот то, что цвет создаётся в нашем сознании, это бесспорно.
Итак, вокруг нас есть реальный окружающий мир. Несомненно, он есть. А в нашем сознании создаются наши представления об этом мире. Что тут важно: вокруг нас и мы, в том числе, это есть реальный мир, а в нашем сознании есть представления об этом мире. Ещё важнее, чтобы мы не путали реальный окружающий мир, и наши представления об этом мире. Например, никакого цвета в окружающем мире нет, цвет есть только в наших представлениях об этом мире. Точно так же никакого пространства в окружающем мире нет, в окружающем мире есть среда, которую мы воспринимаем в виде пространства. В окружающем мире нет никакого времени, есть только непрерывные изменения, для фиксации которых мы и ввели понятие времени в нашем сознании.
Вернусь к началу статьи. Есть реальный квантовый мир. Для его изучения мы ввели два основных метода: волновой метод и корпускулярный метод. Естественно, эти методы мы придумали в своём сознании. И волновой метод, и корпускулярный метод существуют только в нашем сознании, существуют только для изучения наших представлений о квантовом мире. Повторюсь: представлений. Но мы всё перепутали: наши представления о квантовом мире мы считаем реальным квантовым миром. А основные методы, волновой и корпускулярный, которые мы придумали в нашем сознании, и которые существуют только в нашем сознании, мы перенесли в реальный окружающий мир. И квантовый мир у нас стал обладать дуализмом свойств. Хотя дуализм свойств мы придумали только в своём сознании, и к реальному квантовому миру это свойство не имеет никакого отношения. Дуализм свойств существует только в нашем сознании.
Понимание всего этого и есть то, что я называю признанием сознания частью окружающего мира. Таким образом, сознание встраивается в современное научное мировоззрение.
Литература.
1. Аксиоматика восприятия человека, http://wladimir-murashkin.narod.ru
2. Аксиоматика системного восприятия человека, http://wladimir-murashkin.narod.ru
О реальных и воображаемых мирах.
Хочу на своём опыте проследить возникновение эмерджентных свойств. На втором, и на третьем курсе я пытался заняться своими мечтами в астрономии. Но такой возможности не представилось. Тогда я начал расширять свой кругозор. Что-то читал по вулканологии, океанологии, социологии и т. п. Не думая о том, пригодится это или нет, просто было интересно.
В астрономии мне так и не представилась возможность заняться тем, о чём я мечтал. Тогда я решил уйти из астрономии и заняться глобальными проблемами, стоящими перед человечеством: угроза термоядерной войны, сохранение природы, животного мира и т. д. Пришёл к выводу, что эти проблемы мы сами породили своим собственным сознанием. И вот тогда я и решил заняться сознанием. Параллельно продолжал заниматься всем, что могло быть связано с сознанием.
Наконец, дорос до нового уровня понимания и начал писать статьи, размещая их на своём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru
Постепенно стало понятно, что мне придётся изменить своё мировоззрение. Такие мысли всё крепли и крепли. В конце концов, решил заняться этими мыслями всерьёз. Нас, материалистов, как учили: материя первична, сознание вторично. Окружающий мир отражается в сознании... Но возникновение глобальных проблем говорит о том, что сознание не так уж вторично. Именно с помощью своего сознания мы и породили глобальные проблемы.
Откуда вообще берутся новые мысли? У меня же не было цели специально искать такие мысли. Просто эти мысли накапливались и накапливались. И, вдруг, бац, появилось ощущение возникновения нового мировоззрения. И с этим ощущением живу вот уже много лет. А ведь это мировоззрение и есть новое эмерджентное свойство. Специально я ничего не обобщал, не интегрировал, тем не менее, это эмерджентное свойство откуда-то возникло.
Откуда? Вот ты живёшь, вокруг много женщин, со многими из них ты разговаривал... и ничего. Но вот появилась Она, ты на неё взглянул, и у тебя в сознании появилось новое эмерджентное свойство – любовь. Появилось ниоткуда, а толчком появления любви стала Она, единственная женщина.
Примерно так и со знаниями. Ты что-то читаешь, узнаёшь, накапливаешь знания, и ничего не происходит. И вдруг ниоткуда появляются новые знания. Что послужило толчком к их появлению? Должен быть толчок. Что послужило толчком к появлению новых знаний?
Для меня толчком к формированию нового мировоззрения стала сантьягская теория познания. Перед тем, как писать дальше, специально полистал эту теорию, пытаясь найти в ней тот самый толчок. Не нашёл. Хотя мысли, ведущие к этому толчку, есть. Вот пара таких мыслей.
«Система не отражает внешний мир, она на основе сигналов, поступающих из него, творит собственную модель этого мира».
«Мир, который видит каждый из нас, не есть этот (определённый) мир, а есть лишь некий мир, который мы создаём вместе с другими».
То есть окружающий мир существует независимо от нашего сознания, а мозг в сознании строит некие ментальные представления об этом мире. Мозг не отражает окружающий мир, мозг создаёт в сознании наши представления об этом мире. И когда мы считаем, что говорим о реальном внешнем мире, на самом деле мы говорим о своих представлениях об этом мире в своём сознании.
Другими словами, вокруг нас реальный окружающий мир, а в нашем сознании создаются представления об этом мире, которые мы и воспринимаем в качестве реального окружающего мира. Иначе говоря, мы смотрим вокруг и видим окружающий мир. Мы так и считаем, что видим реальный окружающий мир. На самом деле это не так. Мозг в сознании создаёт образ окружающего мира, и мы видим в сознании этот образ окружающего мира. Замысловато? Во всём этом можно и запутаться.
Тысячу лет назад мы считали Землю центром мира, и весь мир, планеты, Солнце, небесная твердь вращались вокруг Земли. И наши наблюдения как бы всё это подтверждали, действительно всё вращалось вокруг Земли (геоцентрическая система Птолемея). Но это был не реальный окружающий мир, а только наши представления об этом мире в нашем сознании. В конце концов, мы это поняли и отказались от геоцентрических представлений...
Сейчас мы считаем, что Вселенная образовалась в результате взрыва из ничего или из какой-то сингулярности, и расширяется с огромной скоростью. Во всяком случае, нам так кажется, так мы интерпретируем космологическое красное смещение, поэтому мы как бы наблюдаем расширяющуюся Вселенную. На самом деле Большой Взрыв может оказаться только информационным образом в нашем сознании. А мы этот образ перенесли в окружающий реальный мир. И считаем, что вселенная такова, какой её образ в нашем сознании.
Пока мы считаем, что вокруг нас находится реальный окружающий мир, а в нашем сознании могут быть представления об этом мире. А поскольку мы пока точно не знаем, что такое сознание, мы можем запросто перепутать реальные объекты в мире с их информационными образами в нашем сознании.
Почему разумные существа не появились в воде? Ведь у водных животных пространства намного больше, чем у сухопутных. Также, перед и после того, как выйти на сушу, морским организмам надо перестраиваться. И все последующие миллионы лет эволюция должна "работать" именно на это.
В воде же для зарождения разума имеются отличные исходные данные - морские животные вынуждены перемещаться в трехмерном пространстве, у них должна быть отличная координация движений, у многих из них хватательные конечности или конечности и неплохими задатками для развития хватательной конечности.
И несмотря на миллиарды лет эволюции, независящей от жизни на суше, там максимум кто появился это китообразные, лишь некоторые из которых только приближаются к умнейшим обезьянам. Но разумными им стать не суждено: нет хватательных конечностей, и сложно представить, что должно произойти и насколько медленно даже по геологическим меркам чтобы они вновь приобрели хотя бы исходную для цетардиодактил лапу.
Какие существа могли развить мозг так же, как и человек? // Дробышевский
В самом начале речь о енотах. Так что, имхо, можно не смотреть. Из енотов такая же разумная жизнь как из мухи балерина. Этот человек походу не знает как эти звери эволюционировали.
Так уверенно говорит, будто бы он свидетель Иеговы и всего остального. :-)
Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 01:09:30Так что, имхо, можно не смотреть.
И правильно делаете, что не смотрите - иначе поперхнетесь.
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 22:40:26Почему разумные существа не появились в воде?
В воде кислорода не так много, как в воздухе. А самым умным из первичноводных животных — головоногим моллюскам — не повезло со строением: у них пищевод проходит через мозг (поправьте, если разделывали кальмара или осьминога). Кроме того, мать-осьминог, если не ошибаюсь, к тому моменту, когда её дети вылупляются, погибает (хотя этого можно избежать за счёт живорождения).
Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 01:09:30Из енотов такая же разумная жизнь как из мухи балерина. Этот человек походу не знает как эти звери эволюционировали.
Не повезло со зрением? Кто-то знает, как они эволюционировали?
Возможно. Но ведь все равно у него мозг больше чем у любого другого пойкилотермного животного океана.
Про килород я не совсем понял.
Что касается енотов, то их предки сначала усиленно эволюционировали в сторону хищничества, затем некоторые стали всеядными. К тому же эволюционировали там, где приматов толком-то и нет. Полно времени, чтобы стать хотя бы на уровне бурого медведя, но они уступают даже ему. Хватательная лапа? Значит ли это что у панды стать разумным существом больше ем у бурого медведя? Вряд ли.
Пока существуют приматы, то разумными буду становится они, как только (если) уже существующий разумный вид приматов вымрет - на его смену придет другой примат, но никак не енот.
Енот не делает ничего сложнее того, что может сделать медоед.
Кстати, рыбам ничего не мешало отрастить хватательные конечности, если они даже крылья себе отрастили.
Но как только они отрастили более-менее нормальные лапы они выбрались на сушу.
А когда организм выбирается из воды на сушу, то идет перестройка всего организма, а на это требуется миллионы лет эволюции. А когда уже есть база, неплохой мозг и плавники при помощи которых некоторые рыбы могут передвигаться по дну, то легче развить мозг дальше, тем более что трехмерная среда обитания тому потворствует.
Почему разумное существо должно жить именно на суше? И почему оно должно быть по образу и подобию нашему?:-) ВОт где креационизм (латентный!). ;-)
Хочу продолжить статью «Реальное и ментальное». Её начало на этой теме на стр. 314. Продолжение 4 и 5 на стр. 366. Потом неожиданно всё застопорилось. Перед Новым годом у меня произошёл скачок сахара в крови, и некоторое время пришлось затратить на решение этой проблемы. Сейчас я пытаюсь вернуться к работе.
Продолжение 6.
В продолжении 2 появился вопрос: может ли ментальность быть какой-то новой реальностью, пока непонятной для нас? Для большинства ответ на этот вопрос будет таков: не может...
Но вот поднялся вопрос об искусственном интеллекте. Размышляя об ИИ, мы сталкиваемся с интересным противоречием. Вопрос об ИИ является научным. Но ИИ должен порождать ментальное. Без этого интеллект, вообще говоря, не будет интеллектом в глубинном понимании этого понятия. Но для нас вопрос о ментальном не является научным. И это противоречие требует разрешения.
Если вопрос об ИИ мы считаем научным, то и вопрос о ментальном тоже должен стать научным. Если вопрос о ментальном для нас не научный, то и вопрос об ИИ тоже должен быть не научным. Как тут быть?
Ответ очевиден. Никто не будет спорить, что вопрос об ИИ является научным. Тогда и вопрос о ментальности должен стать научным вопросом. А что мы знаем о ментальности? Да ничего. Этот вопрос не был включён в науку. Придётся вопрос о ментальности включить в круг научных вопросов. Изучить ментальное. И только тогда можно поднимать вопрос о создании искусственного интеллекта. По-другому не получится.
Продолжение 7.
Попробуем подключить к этому вопрос о непрерывности и дискретности. Нош мозг способен воспринимать и то, и другое. Как это может быть? Нервные импульсы дискретны. Уже установлено, что некоторые рецепторные клетки тоже вырабатывают и воспринимают нервные импульсы. Это может быть связано с восприятием дискретности. В этом вопросе всё просто, есть предпосылки, что дискретные свойства мозг может воспринимать и создавать ментальные дискретные информационные образы.
А как мозг может воспринимать непрерывные свойства? У некоторых рецепторных клеток не обнаруживается никаких импульсов. Возможно, что именно такие клетки создают и воспринимают непрерывные ментальные информационные образы? Если размышлять в этом направлении, то особый интерес могут вызывать клетки глии, которые как бы склеены между собой. У них нет отростков, чтобы посылать и принимать импульсы. Тогда для чего эти клетки в органе, приспособленном для обработки информации? Гипотетический ответ очевиден: для обработки непрерывной информации. Этот вопрос требуется изучить.
Вот мы смотрим на воду. На макроуровне вода нам представляется непрерывной. Но вот мы берём микроскоп, и видим, что при рассмотрении воды в микроскоп, вода является дискретной и состоит из молекул. То есть наши представления зависят от уровня маcштабности. На макроуровне структуры материи нам могут представляться непрерывными, а на микроуровне – дискретными.
Наше зрение воспринимает электромагнитные волны в виде света. На макроуровне свет для нас является непрерывным. И свойства света мы описываем волновым методом. Но вот мы погружаемся в микромир, и видим, что свет там является дискретным. И для его описания мы должны использовать дискретный метод.
Таким образом, наши представления об окружающем мире зависят от уровня масштабности, на котором мы его изучаем.
Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2024, 20:28:06вопрос о ментальном тоже должен стать научным
Если вариться в собственном соку, то, видимо, можно считать, что вопрос о ментальном не признаётся научным.
Но вот, например:
ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ИНТЕГРИРОВАННОЙ ИНФОРМАЦИИ Д. ТОНОНИ (https://cyberleninka.ru/article/n/filosofskie-problemy-teorii-integrirovannoy-informatsii-d-tononi/viewer)
Цитата:
ЦитироватьПрирода сознания обсуждается философами на протяжении не одной сотни лет. Однако лишь относительно недавно эта тема стала объектом исследования естественных наук, что послужило причиной появления эмпирических теорий, ставящих своей целью объяснить возникновение, функционирование и каузальную роль сознания. Среди таких теорий — теории глобального рабочего пространства Б. Баарса и нейронального пространства С. Деане, таламокортикальной связи Р. Льинаса, рекуррентной обработки В. Ламма, интегрированной информации Д. Тонони и др.
Владимир,
вот книга Антти Ревонсуо "Психология сознания" (https://www.phantastike.com/common_psychology/psy-consciousness/doc/).
Там целых две главы про Ваших предшественников:
Глава 10 "Философские теории сознания" (с. 142-163)
Глава 11 "Эмпирические теории сознания" (с. 164-180)
Спасибо. Влиять на ментальное можно только ментально, а это психология. В чём я не силён. Но обязательно почитаю.
Продолжение 8.
От чего зависят ментальные представления человека? Вот родился ребёнок, и у него начинают формироваться ментальные представления об окружающем мире. В основном эти представления формируются на основе веры. У кого-то формируются ментальные религиозные представления. У кого-то формируются ментальные капиталистические представления. В Советском Союзе формировались ментальные социалистические представления. Повторюсь, в основном это происходило на основе веры. И даже в СССР, где под идеологию подводили научную основу, реально вся коммунистическая идеология вдалбливалась в сознание людей на основе веры.
Все дальнейшие рассуждения связаны с идеологией и политикой, поэтому буду краток. Естественно, в реальной жизни эти идеологические представления сталкивались друг с другом, где-то мирно, где-то воинственно. Но цель была одна: изменить и перетянуть людей с другими взглядами на свою сторону. Можно ли это сделать мирно? Ведь фактически для этого нужно перепрошить мозги людей. Одно дело, когда такая прошивка делается с рождения, и совсем другое дело, когда перепрошивку нужно делать в сформировавшемся мозге. История нам подсказывает, что мирно это сделать нельзя, поэтому люди постоянно воюют и убивают друг друга. Но вопрос уже возник, можно ли это сделать мирно?
Как всегда, вначале ответ на этот вопрос начали искать на Западе. Ввели понятие ментальной войны и используют его на практике. Запад пытается ментально перепрошить сознание людей во всём мире, и установить глобальное господство над землянами. И это им неплохо удаётся. Понимают ли это в России?
В СССР этого не понимали, поэтому в ментальной войне с Западом Советский Союз проиграл и развалился. Пожалуй, это была первая осознанная целенаправленная ментальная война. Советский Союз был ядерной державой, и никакой войны, кроме ментальной, с ним вести было нельзя. Россия устояла, но и она тоже ядерная держава, и с ней тоже реально воевать нельзя. Поэтому Запад начал ментальную войну против Украины, надеясь её использовать против России. В результате ментальной войны сознание украинцев было полностью изменено и перенаправлено против русских. И в конечном итоге между Россией и Украиной началась реальная война. Потому что ни в России, ни в Украине не понимают, что война может быть ментальной, без кровопролития.
Что значит перепрошить сознание? Фактически это означает, что нужно заменить нервную систему в мозге. Но заменить её невозможно, значит нужно нарастить новую нервную систему. Возможно ли это, ведь это биологическая задача? В молодом человеческом организме частично эту задачу можно решить. Но с возрастом такая возможность теряется. Ведь для этого нужно нарастить не только нервные волокна, но и соединить с ними различные рецепторные клетки. А этих соединений миллионы, и проконтролировать их невозможно. То есть фактически нужно создать новые нейрорецепторные ансамбли, и научить их работать по-новому.
На хирургическом уровне такое сделать невозможно, по крайней мере, в обозримом будущем. Остаётся единственная возможность – это ментальное воздействие на мозг, в результате которого мозг самостоятельно сделает необходимые перестройки в мозге. Но для этого нужны годы, а может десятилетия, упорной работы по изменению мозга. То есть ментальные изменения в сознании можно сделать только ментальными методами. Насколько я догадываюсь, на Западе уже есть опыт такой работы. У нас такого опыта нет, Украину мы проморгали. А ведь Запад уже давно по полной программе ментально обрабатывает Россию. И не просто обрабатывает, Запад ведёт против России полноценную ментальную войну. А у нас в этом никакого опыта. Мы, вообще, всё новое боимся. Мы – это наша бюрократия.
Если воздействовать на ментальность сознания можно только ментальными методами, то это уже ближе к психологии. А психология – это хождение по лезвию бритвы между наукой и шаманством.
Цитата: Reptiloid от марта 04, 2024, 21:00:09Почему разумное существо должно жить именно на суше? И почему оно должно быть по образу и подобию нашему?:
Скажите, что такое "разумное существо". Тут уже по-поводу терминологий давно корячатся...
А потом можно будет сказать - почему на суше...
Например, у Ст.Лема в "Солярисе" целая планета была в некотором смысле "разумна"?
Цитата: Некто_Владимир от марта 27, 2024, 11:46:27в ментальной войне с Западом Советский Союз проиграл и развалился
Меня бесит эта нелепая, но общепринятая, трактовка, поэтому выскажусь, хоть на этом форуме политика и запрещена.
Правящий класс Советского Союза успешно провёл "ментальную войну" с собственным народом, поскольку хотел получить в свои руки не только власть, но и собственность. Для этого он использовал аппарат пропаганды, ранее созданный для распространения коммунистической идеологии. Через этот аппарат транслировалась идеология с Запада, поскольку не могли же они честно говорить: "отдайте нам забесплатно весь свой капитал и идите к нам в наёмные работники". Для самого Запада это всё было по большей части неожиданно.
О методах научных исследований.
Вот читаю книгу Антти Ревоксуо «Психология сознания». Дочитал до эмерджентных методов, и понимаю, что без философии тут не обойтись.
В этой книге с десяток теорий сознания. Мне кажется, это перебор. Не знаю, кому как, а для меня теория – это что-то вечное. Теория должна объяснять абсолютную истину. То есть, теория – это и есть истина. Если это не так, то это не теория. А что? Это всего-навсего метод.
Шесть лет назад на эту тему я написал статью «Тезисы к истории методов изучения окружающего мира». И оставил эту статью «в столе». Не стал закачивать эту статью на свой сайт, поскольку всё равно основную мысль этой статьи не примут. А основная мысль была такой: «у нас нет ни теорий, ни законов, есть только методы». Ньютон открыл не закон всемирного тяготения, он открыл метод всемирного тяготения. Позже Эйнштейн предложил свой метод всемирной гравитации, и изложил его в виде Общей теории относительности. И никакая это ни общая теория, это просто такой метод, когда гравитацию можно объяснить искривлением пространства-времени.
Это бог мог бы создавать теории, законы, религии. А люди должны быть скромнее, люди могут предлагать только свои методы исследований. А у нас как повелось: каждый философ должен создать свою теорию. И каждый учёный должен создать свою теорию, ну на крайний случай, свой закон. Вот так!
Не знаю, кто, как думает, а я предлагаю в науке отказаться от таких понятий, как теории и законы. Пусть у нас в науке останутся только методы исследований. Вот вы придумали новый метод, Проверили его. Если он не работает, то просто забыли его, и всё. А если метод работает, то его оставили, позже его кто-то расширит, изменит, добавит, и метод станет лучше. Я уже давно перешёл на эту систему, посмотрите на моём сайте, там нет теорий и законов, там есть только методы.
Если мы захотим встроить сознание или ментальность в научную картину мира, а рано или поздно нам придётся это сделать, то нам придётся отказаться от понятия теорий и законов. А это изменит не только научную терминологию, но и само понятие научного мировоззрения.