paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: VKap от декабря 09, 2018, 01:31:12

Название: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 01:31:12
На сайте evolbiol.ru имеется популярная аргументация эволюции, включающая краткие ответы на возражения антиэволюционистов. В частности, в статье "Доказательства эволюции" в части 10 содержатся ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов, в том числе статья, объясняющая несостоятельность утверждений антиэволюционистов о том, что эволюция якобы противоречит второму началу термодинамики: http://www.evolbiol.ru/evidence10.htm#borisov1
Отсутствие такого противоречия - лишь логический факт, тогда как в реальности явлений, представляющих собой развитие от простого к сложному, встречается гораздо меньше, чем тех, в которых при отсутствии упорядочивающих воздействий извне нарастает хаос. Поэтому веским аргументом в пользу эволюции (а также абиогенеза) могли бы быть конкретные объяснения "физики" этих процессов, тогда как отсутствие таких объяснений представляется весьма слабым местом в аргументции. Хорошо известно, что жизнь, когда она уже существует в какой-либо устойчивой форме, может приводить к увеличению разнообразия форм, если способность к этому уже заложена в существующие организмы; однако это не развитие от простого к сложному, а лишь раскрытие того, что уже имеется в скрытом виде - как, например, рост и развитие организмов, в начале своего существования состоящих всего из одной клетки. Но можно ли объяснить появление таких сложных существ без участия могущественного разумного действия извне из материала, ещё не имеющего устойчивости?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2018, 07:17:39
Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 01:31:12можно ли объяснить появление таких сложных существ без участия могущественного разумного действия извне из материала, ещё не имеющего устойчивости?
Через термин "устойчивость" ничего не объяснить. Многие органические соединения уже в комнатных условиях проявляют элементы динамической устойчивости по типу прямых и обратных химических реакций.
  Более того, простые соединения обязательно более устойчивы, нежели сложные. И надо судить наоборот - каким образом устойчивые соединения, т.е. соединения с высоким потенциальным барьером активации, организуются в сложные с более низким барьером.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 09:43:14
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 07:17:39Через термин "устойчивость" ничего не объяснить. Многие органические соединения уже в комнатных условиях проявляют элементы динамической устойчивости по типу прямых и обратных химических реакций.
  Более того, простые соединения обязательно более устойчивы, нежели сложные. И надо судить наоборот - каким образом устойчивые соединения, т.е. соединения с высоким потенциальным барьером активации, организуются в сложные с более низким барьером.

Я имел в виду устойчивость не в смысле химических соединений, а как биологических систем. Пример устойчивости: если где-то завелись тараканы, то можно предпринимать целенаправленные усилия к их уничтожению, но до некоторого порога они будут самовоспроизводиться и поддерживать свое существование. В эволюции новые качества должны появиться и закрепиться, т.е. обрести устойчивость.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 12:13:29
Вообще речь не столько об устойчивости, сколько о развитии от простого к сложному вообще. Цитата по приведенной ссылке:

Хотя формулировка процессов эволюции живого в термодинамических категориях еще не завершена, большинство специалистов вслед за Нобелевскими лауреатами И. Р. Пригожиным и М. Эйгеном уверены, что эволюция жизни – это история существенно неравновесных процессов в существенно открытых системах. Суть неравновесного термодинамического подхода к изучению биологической эволюции – в описании живого как совокупности самовоспроизводящихся тепловых машин (вспомним, что классическая термодинамика успешно описывает превращение хаоса в порядок в тепловых машинах).

Т.е. ключ к ответу на мой вопрос предлагается найти в неравновесной термодинамике. Однако простой ссылки к ней недостаточно, ибо развитие от простого к сложному хоть и возможно в принципе, однако такое развитие требует весьма жёстких условий. Мой вопрос по сути состоит в конкретизации той "физики", которая скрывается за этим общим взглядом. А для начала было бы естественно прояснить общее состояние дел по этой теме - что вообще имеется кроме самых общих слов.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2018, 12:40:36
  И как Вы себе представляете термодинамически неравновесное состояние?
  Можно, например, через поле странных аттракторов и бифуркационных "скачков" к тому или иному аттрактору. Можно и по Пригожински - диссипативная система, развивающаяся за счет обесценивания проходящего сквозь нее энергетического потока.
  Лично я не знаю такой книги, где был бы указан ключ от дома "где деньги лежат".
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 12:45:13
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 12:40:36И как Вы себе представляете термодинамически неравновесное состояние?
  Можно, например, через поле странных аттракторов и бифуркационных "скачков" к тому или иному аттрактору. Можно и по Пригожински - диссипативная система, развивающаяся за счет обесценивания проходящего сквозь нее энергетического потока.
  Лично я не знаю такой книги, где был бы указан ключ от дома "где деньги лежат".
Если Вы спрашиваете про термодинамически неравновесное состояние применительно к эволюции, то я его никак себе не представляю. Я как раз хотел бы знать, как его представляют себе те, кто пишет о нём.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 14:01:58
Живые системы - не только сложные системы, это организованные системы (организмы).
Их сложность - это не сложность алгоритмически несжимаемого хаоса и не сложность причудливого калейдоскопа  смеси из разнородных элементов, а сложность биологической организации.  Соответственно, если происхождение этой сложности  должна объяснять физика, то в числе понятий, используемых этой  физикой, должна наличествовать семантика (значение, смысл определенных очень далеких от статистического равновесия связей элементов таких систем). Но физики такой ещё нет. 

Что касается абиогенеза - то какие-то предъявы здесь не уместны даже по отношению к официозу ТЭ, поскольку открытость этого вопроса констатируется даже в учебниках.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 14:18:47
Цитата: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 14:01:58Живые системы - не только сложные системы, это организованные системы (организмы).
Их сложность - это не сложность алгоритмически несжимаемого хаоса и не сложность причудливого калейдоскопа  смеси из разнородных элементов, а сложность биологической организации.  Соответственно, если происхождение этой сложности  должна объяснять физика, то в числе понятий, используемых этой  физикой, должна наличествовать семантика (значение, смысл определенных очень далеких от статистического равновесия связей элементов таких систем). Но физики такой ещё нет.

Что касается абиогенеза - то какие-то предъявы здесь не уместны даже по отношению к официозу ТЭ, поскольку открытость этого вопроса констатируется даже в учебниках.

Если не объяснен абиогенез, то как можно говорить о том, что процессы, связанные с развитием жизни, происходят сами по себе без участия разума извне? Эволюция без абиогенеза подвисает, а удастся ли объяснить абиогенез - вопрос крайне туманный.

Что касается самой эволюции, то вопрос может быть таким: биологическая организация первых живых существ уже несёт в себе сложность будущих организмов или эта сложность как-то возникнет позже?

Насчёт взаимоотношения физики и биологии в вопросах эволюции и абиогенеза интересно, отвечает ли биология за какие-либо затруднительные места в связи с развитием от простого к сложному или все трудности перекладывает на физику абиогенеза?

Для Вас лично: это не предъява, а желание выяснить то, на чем базируется эволюционизм. Да, я в него не верю, но в большой степени именно по причине отсутствия ответов на поставленные вопросы.


Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 14:38:42
VKap
Эволюционизм, как мировоззрение, базируется на материальных свидетельствах в пользу исторического характера процесса трансформации и усложнения живых организмов при наличии преемственности их биологической организации.

Что касается объяснения происхождения жизни как следствия известных науке физико-химических свойств материи, то это объяснение, да, пока проблематично. Поэтому Вы можете спокойно верить в то, во что Вам больше нравится верить. Что, конечно, не гарантирует истинности именно этой веры.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: ArefievPV от декабря 09, 2018, 14:46:49
Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 14:18:47
Цитата: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 14:01:58
Что касается абиогенеза - то какие-то предъявы здесь не уместны даже по отношению к официозу ТЭ, поскольку открытость этого вопроса констатируется даже в учебниках.
Если не объяснен абиогенез, то как можно говорить о том, что процессы, связанные с развитием жизни, происходят сами по себе без участия разума извне?
Извините, но то, что он не объяснён, вовсе не означает, что он не может быть объяснён. Это вещи принципиально разные, полагаю...

Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 14:18:47
Эволюция без абиогенеза подвисает, а удастся ли объяснить абиогенез - вопрос крайне туманный.
Согласен, что вопрос сложный. Но ведь это не повод утверждать, что абиогенез не может быть объяснён с позиций науки. Сегодняшний уровень науки не позволяет пока это сделать, но я бы не зарекался на будущее  - возможно, что некоторое время наука сумеет объяснит абиогенез.

На мой взгляд, наука достаточно убедительно продемонстрировала свои возможности в познании мира - расколет и этот орешек....
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 14:51:12
Цитата: ArefievPV от декабря 09, 2018, 14:46:49Извините, но то, что он не объяснён, вовсе не означает, что он не может быть объяснён. Это вещи принципиально разные, полагаю...

Согласен, что вопрос сложный. Но ведь это не повод утверждать, что абиогенез не может быть объяснён с позиций науки. Сегодняшний уровень науки не позволяет пока это сделать, но я бы не зарекался на будущее  - возможно, что некоторое время наука сумеет объяснит абиогенез.

На мой взгляд, наука достаточно убедительно продемонстрировала свои возможности в познании мира - расколет и этот орешек....

Предположения о том, что наука сможет и что не сможет в будущем, уже выходят за рамки самой науки и не имеют под собой опоры в науке кроме как эктраполяцией уже пройденного пути, - что, согласитесь, может легко привести к ошибкам (как в одну, так и в другую стороны!)
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 15:02:33
Цитата: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 14:38:42Эволюционизм, как мировоззрение, базируется на материальных свидетельствах в пользу исторического характера процесса трансформации и усложнения живых организмов при наличии преемственности их биологической организации.
Эволюционизм - это в первую очередь область науки, и мы здесь обсуждаем именно это. Авторы статей с сайта призывают к научному взгляду на вещи, что подразумевает и рассмотрение "неудобных" вопросов. Обратите внимание и на заголовок темы "От простого к сложному", это одно из ключевых возражений как к абиогенезу, так и к эволюции. Хотелось бы в свете этого увидеть аргументацию к таким утверждениям, как например следующее:
-- В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: ArefievPV от декабря 09, 2018, 15:13:09
Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 14:51:12
Предположения о том, что наука сможет и что не сможет в будущем, уже выходят за рамки самой науки и не имеют под собой опоры в науке кроме как эктраполяцией уже пройденного пути, - что, согласитесь, может легко привести к ошибкам (как в одну, так и в другую стороны!)
Верно. Ну, так ведь любой прогноз о будущем основывается на знании прошлого...
Предлагаете не делать вообще прогнозов (ни в какой форме, и ни в отношении чего бы то ни было)?

Прошу прощения, но мы даже следя за полётом мяча в игре, мысленно экстраполируем его траекторию и место падения...

Способность к прогнозированию (и само формирование прогнозов) - наше неотъемлемое свойство.
Кстати, и у других видов живых существ тоже. Вообще-то способность к прогнозированию проистекает из свойства всех живых систем к способности формировать реакцию опережающего отражения. Если утрировать, то прогноз (реакция опережающего отражения) лежит в основе (у истоков, у начала) любой ответной реакции организма.

Правильный или не правильный прогноз - ЕО разберётся. Останутся только те, кто чаще делал правильные прогнозы...
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: ArefievPV от декабря 09, 2018, 15:15:01
Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 15:02:33
Хотелось бы в свете этого увидеть аргументацию к таким утверждениям, как например следующее:
-- В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка.
Понятно. Я - пас... 8)
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 15:17:22
Цитата: ArefievPV от декабря 09, 2018, 15:13:09Предлагаете не делать вообще прогнозов (ни в какой форме, и ни в отношении чего бы то ни было)?
Повторяю, что считаю экстраполяцию ненадёжным методом прогнозирования. Ненамного - обычно можно, но здесь - слишком далеко, и даже стоит вопрос о том, нет ли там и предела познаваемости в принципе.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 15:25:38
Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 15:02:33
Хотелось бы в свете этого увидеть аргументацию к таким утверждениям, как например следующее:
-- В данной публикации мы расматриваем факты, доказывающие, что существующие на планете виды живых существ не были созданы какой-либо разумной силой в своем нынешнем виде, а произошли от других видов в результате естественных процессов; что эти виды-предки, в свою очередь, произошли от других видов, и так далее, вплоть до Последнего универсального общего предка.

В пользу исторического характера эволюционного процесса свидетельствуют данные палеонтологии.
Что касается участия в процессе возникновения и развития жизни какой-либо разумной силы, то помимо эволюции и абиогенеза как предмет науки существует собственно "человек разумный", наблюдаемый нами в действии. Природа его мышления и сознания -  реальная научная проблема, которая потенциально может решаться конструктивно. А если с этой органической природной "разумной силой" что-то прояснится, то, возможно, это будет ключом и к остальному.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 15:32:32
Цитата: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 15:25:38В пользу исторического характера эволюционного процесса свидетельствуют данные палеонтологии.
Что касается участия в процессе возникновения и развития жизни какой-либо разумной силы, то помимо эволюции и абиогенеза как предмет науки существует собственно "человек разумный", наблюдаемый нами в действии. Природа его мышления и сознания -  реальная научная проблема, которая потенциально может решаться конструктивно. А если с этой органической природной "разумной силой" что-то прояснится, то, возможно, это будет ключом и к остальному.
Про данные палеонтологии известно много, а про их интерпретацию - тут уже дело (грамотных) специалистов.
Конечно, мы люди, видим самих себя и можем задумываться о том, кто мы такие. Если бы могли объяснить природу нашего разума, то узнали бы и много другого. Но пока не знаем (из науки) много очень важного, значит, Вашими же словами, не имеем ключа и к остальному.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 15:42:18
Так я и не утверждал, что мы имеем ключ.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 15:43:35
Цитата: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 15:42:18Так я и не утверждал, что мы имеем ключ.
Скорее даже звучала мысль, что мы его не имеем :)
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 15:47:29
Это не повод для радости.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 15:54:39
Цитата: Игорь Антонов от декабря 09, 2018, 15:47:29Это не повод для радости.
Но и не повод для грусти :)  Ладно, не будем об этом, это уже несколько off topic.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2018, 16:54:53
Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 15:32:32Но пока не знаем (из науки) много очень важного,
Это не повод надеяться будто Разумный Замысел или Дизайн - знает. Понятие жизни не может быть однозначно определено с помощью слов нашего языка. Следовательно, потемки как для эво, так и для крео. Просто эво подход дает надежду на отыскание ключа, а крео этой надежды лишает ввиду принципиальной неисповедимости.
  К сложному снизу или сверху? Примерьте к себе, как идете по пути уяснения нового. Почему природе отказывать в подобном пути? Другое дело, что путь усложнения - не вектор, надо много раз поворачивать назад, и ходить кругами, что бы увидеть свое движение вперед.
  Как понимаю, Вас не собственно наука интересует, а то что движет эволюционистами, которые не находя ответов продолжают их искать. Или я не так понимаю?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 18:28:07
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 16:54:53Это не повод надеяться будто Разумный Замысел или Дизайн - знает. Понятие жизни не может быть однозначно определено с помощью слов нашего языка. Следовательно, потемки как для эво, так и для крео. Просто эво подход дает надежду на отыскание ключа, а крео этой надежды лишает ввиду принципиальной неисповедимости.
  К сложному снизу или сверху? Примерьте к себе, как идете по пути уяснения нового. Почему природе отказывать в подобном пути? Другое дело, что путь усложнения - не вектор, надо много раз поворачивать назад, и ходить кругами, что бы увидеть свое движение вперед.
  Как понимаю, Вас не собственно наука интересует, а то что движет эволюционистами, которые не находя ответов продолжают их искать. Или я не так понимаю?
Меня интересует, что известно из того, что получено (или может быть получено) научным методом, т.е. эмпирические факты плюс толковый анализ. Потом - если эволюция доказана, то одни мировоззренческие выводы, если нет (и не может) - то другие, но здесь речь об этом не идёт.
Надо объяснять то, что получается, и честно признавать тупик там, где получается тупик из тех же научных соображений.
Если говорят, что эволюция (понимаемая, как развитие от простого к сложному) доказана, то надо объяснить, каким образом происходит самоупорядочивание, приводящее к появлению более развитых организмов. Без этого в доказательстве не хватает настолько существенного звена, что доказательство по сути рушится - остаются только эмпирические факты и загадка, как их трактовать.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2018, 19:17:16
  Попробуйте обозначить, что будем считать, чем измерять и как сравнивать простое и сложное? Строго говоря - это метафора, вводимая для обозначения проблемы, но не для ее решения. Как Вы думаете, наш прямой пращур, скажем так тысяч пятьдесят лет назад был проще нас или сложнее?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 19:47:56
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 19:17:16Попробуйте обозначить, что будем считать, чем измерять и как сравнивать простое и сложное? Строго говоря - это метафора, вводимая для обозначения проблемы, но не для ее решения.
Да как-нибудь... Например, вроде ясно, что человек устроен сложнее, чем, скажем, червяк. Если на это наводить науку, то вероятно надо будет как-то формализовать такое сравнение, но сейчас такая проблема не стоит сколько-нибудь остро.
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 19:17:16Как Вы думаете, наш прямой пращур, скажем так тысяч пятьдесят лет назад был проще нас или сложнее?
Для начала - я не знаю, существовал ли он вообще. Если человек устроен сложнее обезьяны и других животных, то без прояснения, как произошло усложнение, затруднительно искать таких предков.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2018, 20:16:19
  Ну хотя бы то, что Вы существовали вначале оплодотворенной яйцеклеткой, затем плодом и уже гораздо позже человеком, надеюсь, Вы не сомневаетесь? И вроде ясно, что ваше теперешнее устройство, как многообразие связей, сложнее нежели у плода. Однако Вы вполне можете сомневаться, что когда Ваше тело умрет, останется нечто, что продолжит "вечное выживание" и развитие.
  "Как-нибудь" - можно только уповать. Большинство организмов погибает не оставляя потомства, как множество гениев погибает не оставляя достойных трудов. Но если Вы сомневаетесь, что у вас была мама, две бабушки, четыре прабабушки и еще многая череда пращуров, коим не менее трех миллиардов лет, то нужны ли доказательства усложнения? Ведь эти доказательства ничего кроме смятения ума могут и не принести.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 21:20:46
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 20:16:19Ну хотя бы то, что Вы существовали вначале оплодотворенной яйцеклеткой, затем плодом и уже гораздо позже человеком, надеюсь, Вы не сомневаетесь? И вроде ясно, что ваше теперешнее устройство, как многообразие связей, сложнее нежели у плода. Однако Вы вполне можете сомневаться, что когда Ваше тело умрет, останется нечто, что продолжит "вечное выживание" и развитие.
  "Как-нибудь" - можно только уповать. Большинство организмов погибает не оставляя потомства, как множество гениев погибает не оставляя достойных трудов. Но если Вы сомневаетесь, что у вас была мама, две бабушки, четыре прабабушки и еще многая череда пращуров, коим не менее трех миллиардов лет, то нужны ли доказательства усложнения? Ведь эти доказательства ничего кроме смятения ума могут и не принести.
Я не понимаю, зачем Вы мне всё это пишете. Вроде бы я достаточно чётко обозначил проблему: развитие от простого к сложному - отнюдь не такой очевидный процесс, чтобы принимать его как исторический факт без убедительной аргументации и разбора затруднений.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2018, 22:03:24
  Это для Вас не очевидный, потому, что Вы не изучали палеонтологической летописи и, вряд ли знаете, каким образом создавалась относительная стратиграфическая шкала. Но работающему, а тем более создающему геологическую карту сие представляется, как работающая модель.
  Мои сомнения в отношении Вас, не скрою, навеваются вступительными фразами, которые уместны на Курайнике, но не здесь. Похоже, что Вы прочли единственную статью и на ее базе заготовили хорошо известные штампы.
  Вы особо выделили фразу о втором принципе. Сформулируйте, пожалуйста его так, что было понятно противоречие этого принципа с тем разворачиванием потенциальных возможностей природы, которые интуитивно понимаются, как усложнение.
  Биологическая эволюция вовсе не исчерпывается усложнением, мы имеем множество примеров рудиментации/деградации.
  Разрешено то, что не запрещено. Запреты вводятся эмпирически, и, зачастую, вовсе не требуют доказательств. Запрещена самосборка Боинга над помойкой, запрещено рождение мухи от слона...
  Наконец, есть теория популяционной генетики. Вы владеете ее понятийным аппаратом, что бы понять аргументацию за и против?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 22:25:26
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 22:03:24
  Это для Вас не очевидный, потому, что Вы не изучали палеонтологической летописи и, вряд ли знаете, каким образом создавалась относительная стратиграфическая шкала. Но работающему, а тем более создающему геологическую карту сие представляется, как работающая модель.
  Мои сомнения в отношении Вас, не скрою, навеваются вступительными фразами, которые уместны на Курайнике, но не здесь. Похоже, что Вы прочли единственную статью и на ее базе заготовили хорошо известные штампы.
  Вы особо выделили фразу о втором принципе. Сформулируйте, пожалуйста его так, что было понятно противоречие этого принципа с тем разворачиванием потенциальных возможностей природы, которые интуитивно понимаются, как усложнение.
  Биологическая эволюция вовсе не исчерпывается усложнением, мы имеем множество примеров рудиментации/деградации.
  Разрешено то, что не запрещено. Запреты вводятся эмпирически, и, зачастую, вовсе не требуют доказательств. Запрещена самосборка Боинга над помойкой, запрещено рождение мухи от слона...
  Наконец, есть теория популяционной генетики. Вы владеете ее понятийным аппаратом, что бы понять аргументацию за и против?
Я поставил внятный вопрос и пока не получил ещё ни одного вразумительного намёка на ответ. Теперь Вы начинате какой-то допрос насчёт моих знаний - зачем? Вы готовы объяснить хоть как-нибудь, как неравновесная термодинамика может помочь теории эволюции?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2018, 22:40:18
  Я лично, не готов. Прочтите классиков. А еще лучше с основ термодинамики. Например, уравнение первого принципа - энтальпия равна сумме работ системы и среды. И посмотрите, как изменяется энтальпия в процессе Вашего личного становления. Если нарисуете кривую, то я попытаюсь объяснить за счет чего эта кривая выглядит именно так, а не эдак.
  А за готовыми ответами на все вопросы - идите к Книге. Но и там необходима подготовка.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 09, 2018, 22:49:51
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 22:40:18Я лично, не готов. Прочтите классиков. А еще лучше с основ термодинамики. Например, уравнение первого принципа - энтальпия равна сумме работ системы и среды. И посмотрите, как изменяется энтальпия в процессе Вашего личного становления. Если нарисуете кривую, то я попытаюсь объяснить за счет чего эта кривая выглядит именно так, а не эдак.
  А за готовыми ответами на все вопросы - идите к Книге. Но и там необходима подготовка.
Начинают оправдываться худшие ожидания - вместо ответов какие-то непонятные отсылки куда-то далеко. Хотя в текстах с эволюционного сайта как будто предлагали не стесняться ставить острые вопросы. Но не буду судить по одному образцу.
Повторю ещё раз (уже видимо не для Вас): палеонтологическая летопись не обсуждается, интересуют объяснения физики процессов - пусть для начала хотя бы в самых общих чертах. Вообще, есть ли хоть что-то большее, чем общие слова с отсылкой к неравновесной термодинамике? Иначе предлагается принять как факт нечто загадочное и никак не вписывающееся в наши представления, соответствующие нынешней науке - кому как, конечно, но для меня этого недостаточно.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 09, 2018, 23:40:23
Вот не удержалась. Василий Андреевич, снимаю шляпу. Христос отдыхает.
:)

Тока вроде чел как не настоящий. Не бывает такой клиники в живой натуре.

:(
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2018, 23:48:44
  Вы что, хотите, что бы Вам по косточкам разложили мытарства нобелевского лауреата Ильи Пригожина, когда самому лень прочесть? Или хотите услышать софистику: неравновесие есть причина порядка? А уже что это за такое особое неравновесие, которое почти что и равновесие, будете разбираться сами?
  Лично мне удобнее оперировать понятием гомеостаз. А следствия Пригожинской неравновесной термодинамики хороши для знатоков математики. Скажите, будет Вам толк, если не поленюсь и выпишу некоторые весьма необычные уравнения. А то отошлю к более простым уравнениям о "поведении системы дифференциальных уравнений вокруг особой точки". Там тоже вылезают следствия вполне пригодные для интерпретации в русле эволюции.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 09, 2018, 23:58:13
Вот последний раз и я исчезну мои 4 дня не закончились.

Не верили Вы в Максета и человека-программу, вот пжалста...

Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 10, 2018, 00:02:55
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2018, 23:48:44Вы что, хотите, что бы Вам по косточкам разложили мытарства нобелевского лауреата Ильи Пригожина, когда самому лень прочесть? Или хотите услышать софистику: неравновесие есть причина порядка? А уже что это за такое особое неравновесие, которое почти что и равновесие, будете разбираться сами?
  Лично мне удобнее оперировать понятием гомеостаз. А следствия Пригожинской неравновесной термодинамики хороши для знатоков математики. Скажите, будет Вам толк, если не поленюсь и выпишу некоторые весьма необычные уравнения. А то отошлю к более простым уравнениям о "поведении системы дифференциальных уравнений вокруг особой точки". Там тоже вылезают следствия вполне пригодные для интерпретации в русле эволюции.
По моим сведениям там для эволюции многого достичь не удалось. Знаете, как полагается аргументировать? - сначала общую картину с ключевыми идеями и этапами рассуждения, а потом - по мере надобности - и более конкретные мысли.
Думаю, что в диффурах я разбираюсь уж не хуже Вас. Но они не каждой бочке затычка, их надо писать по делу.
Если есть что сказать по сути, то пишите; хотя в таком случае могли и сразу говорить о деле. Если же нечего сказать, то лучше и не пытаться говорить. Тем более, что на мой вопрос "Вы готовы объяснить хоть как-нибудь, как неравновесная термодинамика может помочь теории эволюции?" Вы уже ответили  "Я лично, не готов."
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 10, 2018, 00:41:24
Если что я этого бота в поддержку Максета не сочиняла, честное пионерское.
Эт какой то четвертый пентиум
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 16:57:00
Я как бы понимаю, что антиэволюционисты - очень плохие люди и, главное, наука для них - пустое место. Я даже сталкивался с такими и отчасти разделяю такое отношение; впрочем, это относится далеко не ко всем, кто не верит в эволюцию. Тем не менее, мой вопрос ведь вовсе не обскурантистский, и как будто этот форум и именно этот его раздел - как раз место для его обсуждения, судя в особенности по списку модераторов. Я понимаю, что для специалиста по палеонтологии физика - дело второстепенное; тем не менее, просто исходя из здравого смысла: можно ли считать некий процесс происходившим в реальности, если относительно его физики имеется недопонимание, причём не незначительное, а очень и очень серьёзное?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Метвед от декабря 11, 2018, 17:18:43
Цитата: VKap от декабря 11, 2018, 16:57:00
Я как бы понимаю, что антиэволюционисты - очень плохие люди и, главное, наука для них - пустое место. Я даже сталкивался с такими и отчасти разделяю такое отношение; впрочем, это относится далеко не ко всем, кто не верит в эволюцию. Тем не менее, мой вопрос ведь вовсе не обскурантистский, и как будто этот форум и именно этот его раздел - как раз место для его обсуждения, судя в особенности по списку модераторов. Я понимаю, что для специалиста по палеонтологии физика - дело второстепенное; тем не менее, просто исходя из здравого смысла: можно ли считать некий процесс происходившим в реальности, если относительно его физики имеется недопонимание, причём не незначительное, а очень и очень серьёзное?
Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Н
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 17:22:07
Цитата: Метвед от декабря 11, 2018, 17:18:43Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Н
Вы недописали? Пожалуйста раскройте свою мысль по каждому из трех указанных Вами свойств. Я не понял Вашу мысль. И что Вы предлагаете делать с недостающей физикой?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Метвед от декабря 11, 2018, 17:41:30
Цитата: VKap от декабря 11, 2018, 16:57:00
Я как бы понимаю, что антиэволюционисты - очень плохие люди и, главное, наука для них - пустое место. Я даже сталкивался с такими и отчасти разделяю такое отношение; впрочем, это относится далеко не ко всем, кто не верит в эволюцию. Тем не менее, мой вопрос ведь вовсе не обскурантистский, и как будто этот форум и именно этот его раздел - как раз место для его обсуждения, судя в особенности по списку модераторов. Я понимаю, что для специалиста по палеонтологии физика - дело второстепенное; тем не менее, просто исходя из здравого смысла: можно ли считать некий процесс происходившим в реальности, если относительно его физики имеется недопонимание, причём не незначительное, а очень и очень серьёзное?
Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Например, науке физике не известна физическая природа шаровой молнии. Отсюда вовсе не следует что шаровой молнии как процесса не существует в реальности. Эволюция животных (и растений тоже) это не гипотеза, не теория а самый что ни на есть весомый, грубый, зримый процесс. 
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 17:50:28
Цитата: Метвед от декабря 11, 2018, 17:41:30Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Например, науке физике не известна физическая природа шаровой молнии. Отсюда вовсе не следует что шаровой молнии как процесса не существует в реальности. Эволюция животных (и растений тоже) это не гипотеза, не теория а самый что ни на есть весомый, грубый, зримый процесс. 
Но шаровая молния наблюдается в настоящее время, тогда как здесь речь идёт о далёком прошлом. Оно уже наблюдается не напрямую, а по "следам", которые в массе не вызывают сомнений, однако их ещё надо интерпретировать. Также физика шаровой молнии непонятна, но не представляется чем-то совсем уж запредельным, тогда как устойчивое развитие от очень простого к очень сложному требует гораздо большего и в современную физическую картину не вписывается очень сильно.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Метвед от декабря 11, 2018, 18:05:38
Цитата: VKap от декабря 11, 2018, 17:50:28
Цитата: Метвед от декабря 11, 2018, 17:41:30Не только можно но и нужно если этот процесс весом, груб, зрим.  Например, науке физике не известна физическая природа шаровой молнии. Отсюда вовсе не следует что шаровой молнии как процесса не существует в реальности. Эволюция животных (и растений тоже) это не гипотеза, не теория а самый что ни на есть весомый, грубый, зримый процесс. 
Но шаровая молния наблюдается в настоящее время, тогда как здесь речь идёт о далёком прошлом. Оно уже наблюдается не напрямую, а по "следам", которые в массе не вызывают сомнений, однако их ещё надо интерпретировать. Также физика шаровой молнии непонятна, но не представляется чем-то совсем уж запредельным, тогда как устойчивое развитие от очень простого к очень сложному требует гораздо большего и в современную физическую картину не вписывается очень сильно.
Эволюция тоже наблюдается в настоящее время. А о эволюции в далёком прошлом свидетельствует геологическая летопись.
Фанерозой  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B9). Немного о шаровой молнии.  Это гораздо более загадочный и трудно наблюдаемый процесс чем эволюция.  Физика шаровой молнии абсолютно непонятна.  Огромное количество гипотез и моделей шаровой молнии и невозможность "лабораторного" изучения.  Но в реальности самого явления шаровой молнии в наше время мало кто сомневается.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 18:16:10
Цитата: Метвед от декабря 11, 2018, 18:05:38Эволюция тоже наблюдается в настоящее время. А о эволюции в далёком прошлом свидетельствует геологическая летопись.
Фанерозой . Немного о шаровой молнии.  Это гораздо более загадочный и трудно наблюдаемый процесс чем эволюция.  Физика шаровой молнии абсолютно непонятна.  Огромное количество гипотез и моделей шаровой молнии и невозможность "лабораторного" изучения.  Но в реальности самого явления шаровой молнии в наше время мало кто сомневается.
В эволюции сомнения вызывает вывод о родстве сильно отличающихся друг от друга организмов. В то, что все собаки (мухи, ...) родственны между собой, поверить нетрудно, тем более, что возможна искусственная селекция, приводящая к большим различиям. В этих процессах сложность не увеличивается. Но когда речь заходит об общих предках, то всё уже намного сложнее.
Шаровую молнию видели и видят многие, включая тех, к психическому состоянию которых не придерёшься; поэтому наблюдаемый светящийся шар во время грозы и называют шаровой молнией, независимо от того, какова его физика, и существование этого явления не должно вызывать сомнений. Эволюция (как процесс развития от простых к более сложным) - это уже очень продвинутая интерпретация эмпирических данных.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: Метвед от декабря 11, 2018, 19:11:56
Цитата: VKap от декабря 11, 2018, 18:16:10
В эволюции сомнения вызывает вывод о родстве сильно отличающихся друг от друга организмов. В то, что все собаки (мухи, ...) родственны между собой, поверить нетрудно, тем более, что возможна искусственная селекция, приводящая к большим различиям. В этих процессах сложность не увеличивается. Но когда речь заходит об общих предках, то всё уже намного сложнее.
Шаровую молнию видели и видят многие, включая тех, к психическому состоянию которых не придерёшься; поэтому наблюдаемый светящийся шар во время грозы и называют шаровой молнией, независимо от того, какова его физика, и существование этого явления не должно вызывать сомнений. Эволюция (как процесс развития от простых к более сложным) - это уже очень продвинутая интерпретация эмпирических данных.
В палеоботанике листья, кора, ствол и плоды одного и того же  давно вымершего дерева вполне могут оказаться в пределах разных родов.  Это следствие условий сохранности в геологической летописи. Огромное дерево практически никогда не сохраняется во всём своём прижизненном великолепии.  Сей факт никак не мешает палеоботаникам быть махровыми эволюционистами.   Эволюцию как процесс развития от простого сложному прекрасно видно на их материале.  То есть, в самом низу вообще ничего нет (никаких высших растений). Несколько выше  появляются какие-то совсем примитивные по строению  и не шибко разнообразные.  Ещё выше - разнообразие увеличивается строение усложняется. И т.д.  Это ничто иное как эволюция от простого к сложному.  Любая другая интерпретация эмпирических данных выглядит натянутой и самое главное, непродуктивной.  Невозможно пользоваться на практике, например, для того чтобы более лучше сосать из недр земных чёрную жижу или ковырять каменный уголь, библейскими сказками о сотворении мира за шесть дней.  Пласты осадочных пород смяты в складки и разорваны, столбики керна однообразны.  Эволюция для стратиграфа как манна небесная для алчущего.

А что касается общих предков, то тут вообще всё просто.

АНЕКДОТ В ТЕМУ

Дело происходит во Франции. Мать, обращаясь к отцу говорит:
- Милый, наш сын, на мой взгляд, уже достаточно подрос и пора
бы ему дать первые уроки по половому воспитанию. Поговори с ним, как
мужчина с мужчиной, начни разговор хотя бы с бабочек.
Отец вызывает сына на откровенный разговор.
- Пьер,- строго спрашивает он.- Ты помнишь, на прошлой неделе
мы ходили в публичный дом?
- Помню, папа.
- Так вот, Пьер, у бабочек происходит то же самое.

С шаровой молнией всё крайне сложно и мутно. Дело в том что она наблюдается отнюдь не только во время грозы. Но это ещё
так, семечки.  Совершенно непонятен источник энергии шаровой молнии и даже состояние вещества в ней. Она точно не твёрдая, это наука физика знает точно.  Всё остальное - полнейшая загадка.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 11, 2018, 20:11:46
Цитата: VKap от декабря 11, 2018, 18:16:10Эволюция (как процесс развития от простых к более сложным) - это уже очень продвинутая интерпретация эмпирических данных.
Оплодотворенная яйцеклетка понимается как более простое объединение, нежели Вы или я. Наблюдайте процесс усложнения сколько душеньке угодно. А вот интерпретацию выдать - проблемка. Какую непродвинутую Вы предложите? А выдав, приложите к палеонтологической фактуре.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 20:33:10
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2018, 20:11:46Оплодотворенная яйцеклетка понимается как более простое объединение, нежели Вы или я. Наблюдайте процесс усложнения сколько душеньке угодно. А вот интерпретацию выдать - проблемка. Какую непродвинутую Вы предложите? А выдав, приложите к палеонтологической фактуре.
Я уже отмечал, что развитие организмов из одной клетки не есть развитие от простого к сложному:
Цитата: VKap от декабря 09, 2018, 01:31:12однако это не развитие от простого к сложному, а лишь раскрытие того, что уже имеется в скрытом виде - как, например, рост и развитие организмов, в начале своего существования состоящих всего из одной клетки.
У меня нет идей, как всё можно было бы интерпретировать, это очень сложная проблема. А Вы, похоже, не понимаете того, что несогласие с аргументом не обязывает к выдвижению своего варианта объяснения. Кто что-либо утверждает, тот и должен это доказывать - а другие внимательно слушают и ищут ошибки.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 20:49:20
Цитата: Метвед от декабря 11, 2018, 19:11:56В палеоботанике листья, кора, ствол и плоды одного и того же  давно вымершего дерева вполне могут оказаться в пределах разных родов.  Это следствие условий сохранности в геологической летописи. Огромное дерево практически никогда не сохраняется во всём своём прижизненном великолепии.  Сей факт никак не мешает палеоботаникам быть махровыми эволюционистами.   Эволюцию как процесс развития от простого сложному прекрасно видно на их материале.  То есть, в самом низу вообще ничего нет (никаких высших растений). Несколько выше  появляются какие-то совсем примитивные по строению  и не шибко разнообразные.  Ещё выше - разнообразие увеличивается строение усложняется. И т.д.  Это ничто иное как эволюция от простого к сложному.  Любая другая интерпретация эмпирических данных выглядит натянутой и самое главное, непродуктивной.  Невозможно пользоваться на практике, например, для того чтобы более лучше сосать из недр земных чёрную жижу или ковырять каменный уголь, библейскими сказками о сотворении мира за шесть дней.  Пласты осадочных пород смяты в складки и разорваны, столбики керна однообразны.  Эволюция для стратиграфа как манна небесная для алчущего.

А что касается общих предков, то тут вообще всё просто.

АНЕКДОТ В ТЕМУ

Дело происходит во Франции. Мать, обращаясь к отцу говорит:
- Милый, наш сын, на мой взгляд, уже достаточно подрос и пора
бы ему дать первые уроки по половому воспитанию. Поговори с ним, как
мужчина с мужчиной, начни разговор хотя бы с бабочек.
Отец вызывает сына на откровенный разговор.
- Пьер,- строго спрашивает он.- Ты помнишь, на прошлой неделе
мы ходили в публичный дом?
- Помню, папа.
- Так вот, Пьер, у бабочек происходит то же самое.

С шаровой молнией всё крайне сложно и мутно. Дело в том что она наблюдается отнюдь не только во время грозы. Но это ещё
так, семечки.  Совершенно непонятен источник энергии шаровой молнии и даже состояние вещества в ней. Она точно не твёрдая, это наука физика знает точно.  Всё остальное - полнейшая загадка.
Шаровая молния наблюдаема явно, и в этом ее отличие от эволюции, хотя физика неясна в обоих случаях.
Эмпирические данные говорят о том, что как правило более развитые организмы залегают выше более простых - не спорю. Вопрос в том, почему вторые являются потомками первых. Для того, чтобы эта схема работала на практике, - не уверен, нужно ли вообще знать про их родство.
Анекдот я оценил :) Но, кажется, Вы его привели не для иллюстрации, а чтобы было повеселее. Я Вам тоже отвечу образно, но в прямой связи с темой.
Подозреваемый в совершении преступления на чердаке двадцатиэтажного дома предъявляет алиби: он был в другом месте незадолго до момента преступления и вскоре после него. Правда он ненадолго отлучался как раз в промежуток времени, когда произошло преступление, и у него хватало времени лишь чтобы быстро дойти туда, совершить преступление и вернуться обратно. Но у этой версии есть слабое место: его бы тогда зафиксировали камеры видеонаблюдения, но этого нет. Всё остальное - имеется: мотивы налицо, много разнообразных косвенных улик. Чтобы спасти версию о том, что он преступник, обвинение предлагает объяснение, что подозреваемый с разбега запрыгнул на крышу, совершил преступление на чердаке, и потом спрыгнул с крыши и вернулся. Других подозреваемых и других вариантов объяснения у обвинения нет. Вы поверите? Можно ли вообще в таком случае утверждать виновность подозреваемого?
Объяснение ситуации скорее всего существует, и, хотя оно может быть весьма хитрым, но без необходимости запрыгивать на крышу двадцатиэтажного дома.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 11, 2018, 21:04:43
  Простите, но не я утверждал, что эволюция - это движение от простого к сложному. Это словесный штам, что бы в тривиальном лозунге обозначить проблему, на первый взгляд, противоречающую принципу движения к тепловой смерти.
  Если Вы увидите, что в одной клетке содержится то, что раскроется как сложное, то придется считать Вас пророком.
  Здесь читаю, здесь не надо, а тут побыстрее, а тут задумаюсь... Не хочу узнавать, а хочу услышать как все есть?
  Сформулируйте, как, Вы, лично, понимаете усложнение? Это поступательный или скачкообразный процесс? Или это не процесс? А может Вы сторонник идеи Шермана?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 21:13:29
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2018, 21:04:43
  Простите, но не я утверждал, что эволюция - это движение от простого к сложному. Это словесный штам, что бы в тривиальном лозунге обозначить проблему, на первый взгляд, противоречающую принципу движения к тепловой смерти.
  Если Вы увидите, что в одной клетке содержится то, что раскроется как сложное, то придется считать Вас пророком.
  Здесь читаю, здесь не надо, а тут побыстрее, а тут задумаюсь... Не хочу узнавать, а хочу услышать как все есть?
  Сформулируйте, как, Вы, лично, понимаете усложнение? Это поступательный или скачкообразный процесс? Или это не процесс? А может Вы сторонник идеи Шермана?
Вас я нередко читаю побыстрее, поскольку многое из того, что Вы пишете - сильно мимо цели. Но на содержательные мысли стараюсь отвечать.
Эволюция содержит в себе идею развития от простого к сложному, причём не в том смысле, как многоклеточные организмы развиваются из одной клетки.
С Шерманом и его идеями не знаком.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 11, 2018, 21:51:21
Цитата: VKap от декабря 11, 2018, 21:13:29Эволюция содержит в себе идею развития от простого к сложному
Эта идея имеет название макроэволюция, что бы не путать с прочими эволюциями. И никто не утверждает, что это такой-то или эдакий процесс. Вопрос открыт. Все, что Вы можете знать о эмипирических эволюционных законах имеет отношение к микроэволюции. А она, зачастую, идет от сложного к простому.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 21:56:51
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2018, 21:51:21Эта идея имеет название макроэволюция, что бы не путать с прочими эволюциями. И никто не утверждает, что это такой-то или эдакий процесс. Вопрос открыт. Все, что Вы можете знать о эмипирических эволюционных законах имеет отношение к микроэволюции. А она, зачастую, идет от сложного к простому.
Вы заголовок темы видели? Да, конечно, речь о той самой макроэволюции, в результате которой происходит развитие от простого к сложному.
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: василий андреевич от декабря 11, 2018, 22:03:44
  И какой пример макроэволюции Вы хотите сделать эталоном физического описания?
  Или надо сразу из амебы в человека, да еще с подробностями?
Название: Re: От простого к сложному
Отправлено: VKap от декабря 11, 2018, 22:10:54
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2018, 22:03:44И какой пример макроэволюции Вы хотите сделать эталоном физического описания?
  Или надо сразу из амебы в человека, да еще с подробностями?
Я спрашиваю про физику такого развития в принципе. Если считается, что амёба - предок человека, то объяснение должно содержать в частности и это.
А что, неужели настолько непонятен смылсл того, что я спрашиваю? Или Вы читаете только один раз и потом сразу забываете?