paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: АлександрНК от апреля 01, 2016, 13:27:19

Название: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: АлександрНК от апреля 01, 2016, 13:27:19
Вопрос вроде бы простой: почему люди плохо пахнут? Природа, ведь, умеет решать такие вопросы: цветы чаще всего пахнут приятно, и собаки с явным удовольствием обнюхивают друг друга. А людям, вот, не повезло. Куда смотрела эволюция? Можно, конечно, посмеяться. Но вот вопрос посерьезнее: нельзя ли изобретение духов назвать эволюционным процессом?
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2016, 16:08:48
АлександрНК. Хороший вопрос. Люди для собак тоже хорошо пахнут, причём практически все. У человека случился культурный перекос. Дело в том, что культура развивается гораздо быстрее, чем биологическая адаптивная эволюция, вот и не поспевает наша биология, за нашей всё время растущей брезгливостью, которая является как раз таки вполне эволюционным явлением, как ответ на генетическую деградацию, а значит и на снижение иммунитета. Но тут ещё и в другом проблема, селективная выживаемость в культуре, как и репродуктивность никак не зависят от наших естественных ароматов. Не важно как ты пахнешь по природе, важно как ты пахнешь по факту. Культурный скафандр может успешно обманывать природу.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Micr от апреля 01, 2016, 19:57:41
Может дело в том, что запахи для людей и собак имеют разное значение. Используются для решения разных вопросов.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2016, 16:08:48Люди для собак тоже хорошо пахнут, причём практически все.

вкусный запах, ням-ням
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Canis_L от апреля 01, 2016, 20:17:23
А я вот терпеть не могу косметику, парфюм и прочью химию. А вот естественные запахи наобоот мне приятнее (в основном).

Так и знал - я собака  :D
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: afrosergey от апреля 01, 2016, 21:21:48
Цитата: Canis_L от апреля 01, 2016, 20:17:23А я вот терпеть не могу косметику, парфюм и прочью химию. А вот естественные запахи наобоот мне приятнее (в основном).

Солидарен с Вами. Я такой же. Запах духов, даже самых лучших, вызывает у меня отвращение. А вот естественные запахи скорее наоборот  ;) 
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Николай от апреля 01, 2016, 22:13:08
Цитата: АлександрНК от апреля 01, 2016, 13:27:19Вопрос вроде бы простой: почему люди плохо пахнут?

Смотря какие, смотря для кого.
Здоровый молодой человек, соблюдающий личную гигиену, пахнет вполне нормально (хотя мы запахи друг друга ощущаем разве что обнимаясь).
Пожилой бомж, не моющийся, завшивленный, непрерывно пьющий, пахнет омерзительно.

Цитата: АлександрНК от апреля 01, 2016, 13:27:19собаки с явным удовольствием обнюхивают друг друга.

А как Вам самому запах псины? :D

Цитата: АлександрНК от апреля 01, 2016, 13:27:19Но вот вопрос посерьезнее: нельзя ли изобретение духов назвать эволюционным процессом?

  Ну, если верить википедии, всё начиналось, как средства по уходу за кожей, судя по всему.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: slon от апреля 01, 2016, 22:54:16
ЦитироватьНу, если верить википедии, всё начиналось, как средства по уходу за кожей, судя по всему.

Боюсь,  все начиналось как обычно, то бишь, с задачи обмануть.
Сначала обмануть добычу, чтобы она не почувствовала по запаху приближение опасности, для этого натирались пахучими веществами дабы заглушить собственный запах.
Затем дабы обмануть себе подобных.
Или сначала себе подобных, а затем добычу, что скорее всего.

Отбор при этом мог содействовать, зачем поддерживать умение различать тонкие запахи если вокруг все искусственные  запахи просто бьют в нос и впору обоняние "гасить".

Нюанс.
Мне его нечем аргументировать, только своими наблюдениями за реакцией людей.
По моим наблюдениям люди острее воспринимают запахи тех кто не принадлежит к их расе или к их культуре (возможно, на это влияет рацион питания и еще что-то).

Например, люди которые не едят чеснок,  в силу своих традиций, уверяют, что чувствуют запах от людей которые ели чеснок даже день-два назад.
Те кто едят чеснок сами ничего подобного не отмечают.

Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2016, 23:42:44
АлександрНК просил дать эволюционное обоснование, поэтому попробую развить именно эту сторону запахов.
1. Запахи бывают приятные и неприятные.
2. Приятность и неприятность запахов не связана никак со спецификой летучих веществ, а имеет приобретённый характер. То есть те запахи, которые связаны с чем то негативным для человека, постепенно становились неприятными, а те, что с чем то позитивным - приятными. Например, экскременты имеют неприятный запах лишь потому, что им сопутствуют различные паразитарные источники, в частности гельминты.
3. Многие приятные запахи не имеют прямой связи с их позитивными источниками, а имеют сугубо информационный характер. То есть такие запахи создаются как носители информации, это феромоны и аттрактанты.
4. Источником феромонов служат определённые места людей, например подмышечная область и потому там сохранились волосы, что бы увеличить площадь испарения пота, а значит и феромонов.
5. Чем больше у мужчин мужских гормонов, а у женщин женских, тем приятней запах соответствующих феромонов, особенно для представителей противоположного пола.
6. Но так было раньше, постепенно, накопление генетического груза нас понуждало следовать всё большей гигиене и всё меньше "грязи" требовалось для того что бы заболеть. Получилось так, что те запахи, которые раньше были приятными, вдруг стали неприятными, как вестники инфекций.
7. Люди стали избавляться от излишков естественных запахов, в частности применяя духи или антиперсперанты и часто заменять их суррогатами вроде парфюма.
8. Но вот только наша архаика не уснула и нос всё равно чувствует феромоны, которые духи обычно скрывают.
Примерно так. Никогда раньше этим вопросом не занимался, поэтому могу и ошибаться где то, поэтому это только как отправная точка.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2016, 23:46:20
Кстати, духи придумали в Европе, в частности во Франции по той простой причине, что тогда доминировала аскетическая идеология Августина Аврелия, просто напросто мыться не было принято, попросту считалось, что вода опасна и от неё можно заразиться вплоть до холеры, что тогда было далеко не суеверием, в связи с почти полным отсутствием гигиены. Вместо купания обычно практиковалось дворянством просто смена белья. Так вот духи придумали, что бы скрыть дурной запах от немытого с крещения тела.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: slon от апреля 02, 2016, 00:06:21
ЦитироватьКстати, духи придумали в Европе, в частности во Франции по той простой причине, что тогда доминировала аскетическая идеология Августина Аврелия, просто напросто мыться не было принято,

Не факт.
Торговля ладаном, миррой, сандалом, камфорой и т.д.   была развита задолго до Августина, на хороших тысячу лет ранее, если не ошибаюсь.
И похоже, что рояль тогда играла отнюдь не религия, а именно желание наслаждаться благовониями дабы иметь возможность абстрагироваться от мира сего и дать возможность отдохнуть мозгу.

Кстати, технологии получения спирта тогда еще не было, а абстрагироваться с помощью пива и вина было уже возможно, но за это приходилось платить сутреца тяжелым похмельем ввиду обилия сивушных масел которые тогда еще не научились выводить из абстрагирующих напитков.

Вероятно, поэтому так ценились благовония.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: slon от апреля 02, 2016, 00:34:48
Цитировать6. Но так было раньше, постепенно, накопление генетического груза нас понуждало следовать всё большей гигиене и всё меньше "грязи" требовалось для того что бы заболеть. Получилось так, что те запахи, которые раньше были приятными, вдруг стали неприятными, как вестники инфекций.

Не для того, чтобы открыть диспут.
Исключительно из желания поделиться сомнениями.
Меня очень настораживают выводы следующего порядка:
- На протяжении девятнадцатого века лампочки начинали горечь все ярче и ярче.
- В тот же период электрические двигатели начинали крутиться все быстрее и быстрее.
- Плавный переход от восстания спартанцев к электрификации всей страны ......

Я не понтуюсь, я честно не понимаю как могут ученые производить такие пассажи (ничего личного, я Вас не имею ввиду, я совсем о другом).

Вспоминаю уроки химии в школе. Какую оценку мне бы поставила училка если бы я ей заявил..... мол, ну там постепенно образовались соли.

Училка бы мне дала по башке первым же попавшимся под руку предметом.
Отправила бы учить уроки в надежде, что я вернусь в школу и таки расскажу ей что у меня скрывалось под термином "постепенно".

Похоже, сегодня у ученых нет моей училки химии (она ушла не пенсию), им некому дать по башке, отправить домой учиться и придти с четким докладом "как там постепенно соли образовывались".

Я в шоке.....
Один ученый мне объяснил недавно, что первый автомобиль попал в аварию на скорости пять километров в час, а затем скорость транспортных средств начала постепенно расти и достигла величины позволяющей достичь Луны.

И он это говорил абсолютно серьезно.
Шучу.

Не говорил. Но разве так уж отличается моя шутка об ученом верящем в постепенно нарастающую скорость транспортных средств от реалий согласно которым ученые тут и там ПОСТЕПЕННО наращивают все что угодно.

Могут нарастить постепенно луноход из трактора, а могут и постепенно нарастить народ из племени. Похоже, им вообще не важно что выращивать, лишь бы это было постепенно.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 02, 2016, 03:42:24
Цитата: afrosergey от апреля 01, 2016, 21:21:48
Цитата: Canis_L от апреля 01, 2016, 20:17:23А я вот терпеть не могу косметику, парфюм и прочью химию. А вот естественные запахи наобоот мне приятнее (в основном).
Солидарен с Вами. Я такой же. Запах духов, даже самых лучших, вызывает у меня отвращение. А вот естественные запахи скорее наоборот  ;)
Присоединяюсь к коллегам.
Сам никогда не использую одеколон. Раны прижигаю спиртом. Спирт - еще туда-сюда, годится.  ;)
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 02, 2016, 03:46:41
Цитата: Николай от апреля 01, 2016, 22:13:08
Цитата: АлександрНК от апреля 01, 2016, 13:27:19собаки с явным удовольствием обнюхивают друг друга.
А как Вам самому запах псины? :D
Мне нравится. Особенно у щенков. Хотя жена меня в этом вопросе не понимает. :(

Если только, конечно, собака не извалялась в падали. Они это любят, для них падаль - своего рода парфюмерия.
Вид у собаки, которая только что извалялась неизвестно в чем и пахнет прегадостно, прямо-таки победоносный и геройский.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Canis_L от апреля 02, 2016, 05:06:21
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 00:34:48Похоже, им вообще не важно что выращивать, лишь бы это было постепенно.
Прошу прощенья, а что по вашему всё в мире происходит только резкими скачками? Не было, не было, а потом раз и появилось? И постепенных переходов нет и быть не может?
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: afrosergey от апреля 02, 2016, 10:04:41
Цитата: Canis_L от апреля 02, 2016, 05:06:21А как Вам самому запах псины?
Мне нравится. Особенно у щенков.

Мне тоже  :)
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: slon от апреля 02, 2016, 11:29:43
Цитироватьа что по вашему всё в мире происходит только резкими скачками?

Мне представляется, что нужно отличать постепенные переходы от скачкообразных.
Например, чума по Европе могла распространяться постепенно, а в Америку ее должен был кто-то завезти, это уже скачок.

Соответственно, если звучит вопрос "Как чума попала в Америку", то ответ "постепенно распространилась" звучит весьма странно.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Neska от апреля 02, 2016, 13:21:24
Цитата: slon от апреля 02, 2016, 11:29:43
Цитироватьа что по вашему всё в мире происходит только резкими скачками?

Мне представляется, что нужно отличать постепенные переходы от скачкообразных.
Например, чума по Европе могла распространяться постепенно, а в Америку ее должен был кто-то завезти, это уже скачок.

Соответственно, если звучит вопрос "Как чума попала в Америку", то ответ "постепенно распространилась" звучит весьма странно.
Появление на побережье - условный скачок. А по континенту распространилась постепенно. Или, по-Вашему, все коренные американцы одновременно резко рванули на атлантическое побережье с чумой познакомиться?
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Canis_L от апреля 02, 2016, 13:58:30
Цитата: Neska от апреля 02, 2016, 13:21:24все коренные американцы одновременно резко рванули на атлантическое побережье с чумой познакомиться?
Прям вижу эту картину: Таки дравствуйте, меня зовут Иосиф, я вам привёз диво дивное - Чума зовётся :D
Прошу прощенья, не удержался...
Что же касается того где скачёк а где постепенно, то в геологических масштабах всё на столько быстро что через пару миллионов лет, судя по отложениям будет так что мамонты вымерли от атомных бомб.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2016, 15:56:25
Слон. Про скачки и плавную непрерывность в эволюции написано много, есть и сторонники пунктуализма, вплоть до солипсизма, есть и градуалисты, включая и Дарвина. Я тоже об этом писал (адаптационные и бифуркационные механизмы развития систем). Правы и те и другие, по разному бывает.
Про ладан, миру и прочие ароматические масла я в курсе (они даже в Библии упоминаются, как дары волхвов), но они тогда были дороги и применялись уж точно не для того что бы скрыть запахи от плохой гигиены, тем более что сложно из натуральный продуктов получить столь же сильный и концентрированный запах, как от спиртовых экстрактов, которые, благодаря этому, а ещё относительной дешевизне совершили настоящую революцию.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: slon от апреля 02, 2016, 18:57:42
Цитироватьони тогда были дороги и применялись уж точно не для того что бы скрыть запахи от плохой гигиены,

В средневековых городах помои и нечистоты выливали прямо на улицу, стоял смрад.
Благовония использовали для окуривания жилых помещений, чтобы перебить запахи улицы.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: catty от апреля 02, 2016, 19:44:54
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2016, 15:56:25
Слон. Про скачки и плавную непрерывность в эволюции написано много, есть и сторонники пунктуализма, вплоть до солипсизма, есть и градуалисты, включая и Дарвина. Я тоже об этом писал (адаптационные и бифуркационные механизмы развития систем). Правы и те и другие, по разному бывает.
Про ладан, миру и прочие ароматические масла я в курсе (они даже в Библии упоминаются, как дары волхвов), но они тогда были дороги и применялись уж точно не для того что бы скрыть запахи от плохой гигиены, тем более что сложно из натуральный продуктов получить столь же сильный и концентрированный запах, как от спиртовых экстрактов, которые, благодаря этому, а ещё относительной дешевизне совершили настоящую революцию.
Еще один момент ароматические масла - символ богатства. Как и духи в средние века.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 03, 2016, 08:45:39
Раз уж начал про эволюционную подоплёку наших запахов говорить, закончу уж).
Вот тут некоторые писали что им например нравится запах собак, мне, кстати, тоже. Я помнится не переносил запах чеснока, но когда то нам приходилось обильно скармливать чесноком сына, что бы он не заболел и с тех пор люблю этот запах, поскольку так пахло от маленького тогда ещё сына))). То есть, каким то образом мозг умеет изменять обонятельные ощущения. И вот что подумал.
1. Запахи, как и любые другие ощущения имеют свойство притупляться из за снижения порога возбудимости нейронов. То есть, чем больше и дольше мы ощущаем определённые запахи, тем слабее со временем становятся ощущения от них. Это свойство безусловно полезно.
2. Но каким образом неприятные запахи не только притупляются, но инвертируются в приятные? Причину можно найти в таком явлении, которое Кант именовал трасцендентальностью, Брентамо и Гусерль интенциональностью, а мы попросту субъективностью ощущений. Дело в том что мозг не воспринимает напрямую наши ощущения, он их преломляет через призму уже готовых лекал и сопоставляет с внутренними абстрактными образами, иногда видоизменяет и подаёт на блюдечке готовое блюдо.
3. Вот например запах псины для человека, любящего собак. Неприятные ощущения притупляются, зато постепенно развиваются ассоциативные связи этого ощущения с прочими стимулами удовольствия от общения с собаками. Вот тут и включается эта пресловутая трансцендентальность.

Кстати, следствие пункта 1. Притупление ощущений приводит к "феномену шанель №5" в культуре. То есть. Чем больше мы развиваемся цивилизационно, тем бы тщательней соблюдаем гигиену и тем сильнее ограждаем от сопутствующих плохой гигиене запахов. Соответственно возрастает порог возбуждения нейронов по данным ощущениям и мы не переносим даже ничтожной доли тех запахов, которые переносили наши предки и потому приходится их не только уничтожать, что полностью невозможно, но и скрадывать парфюмом и прочими ароматизаторами.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Павел Волков от апреля 03, 2016, 09:29:57
По-моему, про роль запахов в наших чувствах подробно рассказано в книге А. Казанцевой "Кто бы мог подумать?"
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: василий андреевич от апреля 03, 2016, 10:42:00
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 03, 2016, 08:45:39Запахи, как и любые другие ощущения имеют свойство притупляться из за снижения порога возбудимости нейронов.
Да, но начать нужно с того, что уже внешний аппарат принятия сигналов из среды устроен так, что чем выше сигнал, тем сильнее он глушится (логарифмическая зависимость). Порог проявляется в том, что тонкий запах = аромату, усиленный = вони.
  Животные могут наслаждаться тонким "ароматом" кала, а вот каждый ребенок обязательно проходит стадию обучения, что кака - это бяка. Начинают рулить приобретенные рефлексы, вытесняющие врожденные.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Tiktaalik от апреля 03, 2016, 14:15:37
Цитата: АлександрНК от апреля 01, 2016, 13:27:19Вопрос вроде бы простой: почему люди плохо пахнут?
Известно из-за чего. Из-за микробов. Но видовое разнообразие микрофлоры кожи чувствительно к питанию и микроклимату. Поэтому главный вопрос нуждается в уточнении  - какие люди? Современные европейцы, или африканские охотники-собиратели, у которых другое питание и которые живут полуголые на свежем воздухе?
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: slon от апреля 03, 2016, 15:21:21
Африканцы не могут плохо пахнуть.

(http://ic.pics.livejournal.com/drugoi/484155/2141335/2141335_original.jpg)
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Tiktaalik от апреля 04, 2016, 03:32:29
Цитата: slon от апреля 03, 2016, 15:21:21Африканцы не могут плохо пахнуть.
Что-то не похожи на охотников-собирателей. Может ещё жителя Йоханнесбурга приведете в качестве контраргумента? Не просто об африканцах же было сказано.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: arendayamobura от апреля 30, 2016, 11:27:26
Очень интересная тема затронута. Почему настоящий запах человека не должен приносить приятные ощущения? Может это и правда всего лишь внешнее воздействие бизнес-среды для  актуальности парфюмерного бизнеса?
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: catty от апреля 30, 2016, 19:03:25
Цитата: arendayamobura от апреля 30, 2016, 11:27:26
Очень интересная тема затронута. Почему настоящий запах человека не должен приносить приятные ощущения? Может это и правда всего лишь внешнее воздействие бизнес-среды для  актуальности парфюмерного бизнеса?
Наверное потому, что если запах э.. несколько сильный значит человек нечасто моется, а значит не следит за личной гигиеной,  он первый на  получение инфекционных болезней. Растить возле него маленького ребенка тоже достаточно опасно - малыш требует чистоты.  Кроме того, духи это синоним щедрости и богатства, ведь они почти бессмысленны...
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: василий андреевич от мая 03, 2016, 11:31:57
Цитата: catty от апреля 30, 2016, 19:03:25Наверное потому, что если запах э.. несколько сильный значит человек нечасто моется,
Цитата: arendayamobura от апреля 30, 2016, 11:27:26Почему настоящий запах человека не должен приносить приятные ощущения?
Биологическая суть запаха - отличить свой вид от чужого, свой должен пахнуть приятней. Человек же и без запаха прекрасно отличит свой вид. Но ныне мы "позверски" ищем не столько такого, как все, сколько особенного. А то, что запах остался нашим "звериным чутьем" успешно используют парфюмеры.
  Кстати, есть парфюмы не перекрывающие естественные запахи искусственными, а только обезвреживающие запахи бактериального разложения пота. Однако такие беззапаховые "недухи" особым спросом не пользуются.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: Ромашишка1971 от мая 03, 2016, 18:04:02
Цитата: василий андреевич от мая 03, 2016, 11:31:57Кстати, есть парфюмы не перекрывающие естественные запахи искусственными, а только обезвреживающие запахи бактериального разложения пота. Однако такие беззапаховые "недухи" особым спросом не пользуются.
Если имеется ввиду парфюмерия не имеющая своего запаха совсем и препятствующая возникновению другого запаха, то она многочисленна - всевозможные антиперспиранты. Их много и они популярны.

P.S.
-----
-----
Кроме того, вся парфюмерия обладающая запахами цитрусовых, лаванды и хвойных - не только создаёт свой запах, но и уничтожает "плохие" запахи на основе производных серы. Они уничтожают запахи химически, а не маскируют.
Возможно, что есть варианты и совсем без собственного запаха.
Название: Re: Шанель №5 и эволюция
Отправлено: василий андреевич от мая 03, 2016, 18:14:20
Цитата: Ромашишка1971 от мая 03, 2016, 18:04:02они популярны,
Да, но я про "особый" спрос. Вспомните, Вы идете по улице, думаете о своем, никого не замечаете, хотя и видите. Однако запах духов, очнет Вас из равновесия в подобие шока, а воображение уже подскажет образ чаровницы из-под "блондинки".