Жаль, что на портале антропогенез.ру нет возможности комментариев к публикациям.
Статья С.А. Боринской http://antropogenez.ru/article/165/ (http://antropogenez.ru/article/165/) о базе и методе Ю.Е.Березкина очень заинтересовала. Исходные посылки близки к собственным идеям, которые не стал развивать по следующей причине. Научная фиксация мифологических сюжетов дописьменных культур началась довольно поздно, поэтому мы не можем получить исходные "мемы" в чистом виде, если только они не были записаны носителями и не дошли до нас в полной сохранности, как египетские, переднеазиатские, мезоамериканские и китайские. В примере с сюжетом о владельце пещеры всё очень грустно. На территорию Семиречья сюжет мог попасть через Среднюю Азию ещё во времена походов Александра Македонского, или, во времена Парфянского царства вообще мог через пленных легионеров попасть к китайцам, а потом через монголов перекочевать в то же самое Жетису. Казахам оставалось только пересказать его применительно к реалиям своей культуры.
Вообще, людям свойственно слушать и рассказывать истории. Например, в ХХ веке уголовники в ГУЛАГе слушали "рОманы" в исполнении политзаключенных. Как современную упрощенную модель такого "продукта" можно рассматривать рассказы Шуры Каретного (конечно, это интеллектуальная игра, но окажись этот автор в тех условиях в те времена, вряд ли в его пересказе "Гамлета" что-то сильно поменялось бы).
Или чего-то не понимаю?
Хотите сказать, что миф может перескочить к совершенно не родственному народу благодаря одному хорошему рассказчику, владеющему обоими языками?
Лично я ничего не понял. Берёзкина знаю хорошо и по его базе у меня уже работают дипломники и аспиранты, Боринская профессионал с большой буквы, но мысль так и не уловил.
В мифологии африканских народов космическая тема отсутствует в суе, чего не скажешь о мифологических темах остальных народов...
Создается впечатление,что из Африки вышли только те народы которые умели ориентироваться по звездам...возможно...
Именно! Кроме того, контакты частно были массовыми и долговременными, например, за время существования Шелкового пути сюжеты наверняка переносились туда-обратно множество раз.
Но интересно было бы послушать тех, кто профессионально занимается этим вопросом, фольклористов, этнологов, культурологов и пр.
Цитата: Alexy от ноября 17, 2014, 15:19:29
Хотите сказать, что миф может перескочить к совершенно не родственному народу благодаря одному хорошему рассказчику, владеющему обоими языками?
У меня нет цели оспорить правоту Берёзкина. Но вопрос есть. Можно ли после 500-3000 лет взаимного влияния говорить об аутентичности тех или иных "мемов"?
Ваши дипломники и аспиранты таким вопросом не задавались? Интересовались ли они мнением культурологов и этнологов?
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2014, 17:26:56
Лично я ничего не понял. Берёзкина знаю хорошо и по его базе у меня уже работают дипломники и аспиранты, Боринская профессионал с большой буквы, но мысль так и не уловил.
Малийские догоны, так любимые уфологической публикой, имеют сложную космогоническую систему
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%E3%EE%ED%FB
Цитата: анест от ноября 17, 2014, 18:41:46
В мифологии африканских народов космическая тема отсутствует в суе, чего не скажешь о мифологических темах остальных народов...
Создается впечатление,что из Африки вышли только те народы которые умели ориентироваться по звездам...возможно...
Цитата: анест от ноября 17, 2014, 18:41:46
В мифологии африканских народов космическая тема отсутствует в суе, чего не скажешь о мифологических темах остальных народов...
Создается впечатление,что из Африки вышли только те народы которые умели ориентироваться по звездам...возможно...
А как бы они шли если бы не умели ориетироваться? Кто не умел - те и остались. Я, в принципе, серьезно, южная часть Африки была заселена банту (негроидами) уже в историческое время. До этого там обитали Кои-Сан, которые вроде бы как-то и ориентировались неплохо - не знаю уж по звездам или еще по чему..., и из Африки, вроде бы, вышли и негроидами не являются...
Ночью можно передвигаться по открытым просторам Африки - саванне , уйти далеко и быстро,но надо знать куда идти...
Почему дневные хищники оказались страшнее ночных? Возможно они не боялись факелов?
Вот ответ Светланы Боринской:
"Вся работа основана именно на методах реконструкции ареалов возникновения и распространения мифологических мотивов и сюжетов на основе совокупных данных разных наук. И эти методы несколько сложнее, чем анализ, проведенный читателем.
Совершенно верно, исходные "мемы" мы получить не можем. Разве что в клинописных табличках с описанием приключений Гильгамеша (их возраст 5 тыс лет) или в других перечисленных примерах.
Если бы речь шла только о сравнении греков и казахов, то различить, какой сюжет от какого произошел, было бы сложно.
Но при сравнительном анализе десятков и сотен текстов, зафиксированных в разных традициях, удается сделать более или менее обоснованные предположения об истории распространения сюжета.
На большую древность казахского сюжета указывают его вариации в пределах полного ареала распространения. Во-первых, он есть и в Америке, а значит, попал туда не позже 12-15 тыс лет назад, при заселении этого континента. То есть уже до этого периода присутствовал на территории Центральной или Восточной Азии, откуда взяли начало миграционные потоки в Америку. Во-вторых, и у казахов, и у американских индейцев речь идет о диких животных, а у греков - об одомашненных. На что и указано в статье "Вероятно, в казахском и американском вариантах, объясняющих происхождение диких животных, сохранились элементы, возникшие до распространения скотоводства, то есть более древние, чем греческий миф."
Кроме того, выделяются наборы сюжетов, имеющих близкое ареальное распространение. Для одного сюжета сходство Центральной Азии и Америки может быть случайным, но когда сюжетов несколько - шансы, что совпадение неслучайно,сильно увеличиваются.
Чтобы определить, какие сюжеты разносились во время походов Александра Македонского, надо выделить наборы сюжетов, распространение которых соответствует его маршрутам. Это сделать пока не удалось, хотя нельзя исключить, что такие совпадения могут обнаружится в будущем. Если бы это было массовым явлением, его было бы видно. А уникальные истории для отдельного мотива могут быть любыми. Однако мы изучаем общие закономерности в распределении мифологических сюжетов и мотивов, которые подтверждаются набором данных разных дисциплин, а не отдельные случаи, доказать которые вряд ли представляется возможным".
Цитата: anthropoeth от ноября 17, 2014, 01:58:52
Жаль, что на портале антропогенез.ру нет возможности комментариев к публикациям.
Статья С.А. Боринской http://antropogenez.ru/article/165/ (http://antropogenez.ru/article/165/) о базе и методе Ю.Е.Березкина очень заинтересовала. Исходные посылки близки к собственным идеям, которые не стал развивать по следующей причине. Научная фиксация мифологических сюжетов дописьменных культур началась довольно поздно, поэтому мы не можем получить исходные "мемы" в чистом виде, если только они не были записаны носителями и не дошли до нас в полной сохранности, как египетские, переднеазиатские, мезоамериканские и китайские. В примере с сюжетом о владельце пещеры всё очень грустно. На территорию Семиречья сюжет мог попасть через Среднюю Азию ещё во времена походов Александра Македонского, или, во времена Парфянского царства вообще мог через пленных легионеров попасть к китайцам, а потом через монголов перекочевать в то же самое Жетису. Казахам оставалось только пересказать его применительно к реалиям своей культуры.
Вообще, людям свойственно слушать и рассказывать истории. Например, в ХХ веке уголовники в ГУЛАГе слушали "рОманы" в исполнении политзаключенных. Как современную упрощенную модель такого "продукта" можно рассматривать рассказы Шуры Каретного (конечно, это интеллектуальная игра, но окажись этот автор в тех условиях в те времена, вряд ли в его пересказе "Гамлета" что-то сильно поменялось бы).
Или чего-то не понимаю?
Боюсь, что в данном случае чего-то не понимает автор гипотезы. Ох уж эти междисциплинарные дыры, страшная штука... Например, того известного, наверное, каждому на своем опыте факта, что от сюжета "рОмана" через считанное число пересказов не остается ни рожек, ни ножек. По этой банальной причине третий вариант объяснения, который он взял в качестве основы, самый слабый из трех приведенных.
Люди в подавляющем большинстве не имеют способности запоминать и передавать
произвольную информацию. Это азы психологии. Уже в первых руках часть содержания теряется, часть искажается, часть домысливается. Более того, с немалой вероятностью услышанная от другого история будет просто забыта и потеряна с концами, как несущественное. В памяти человека сохраняется только то, что цепляется за внутреннее содержание психики, в памяти этноса -- то, что дает форму образам его коллективного бессознательного.
Поэтому архетипические образы всплывают независимо друг от друга у географически удаленных этносов, не имеющих между собой никаких контактов. Хуже того, они всплывают у неграмотных крестьян или индейцев, безо всяких пересказов -- просто снятся. Очевидно, что отслеживать по ним какие-то контакты или перемещения совершенно бессмысленно. С другой стороны, специфические элементы содержания, не имеющие связи с архетипами, которые могли бы быть такими маркерами, вымываются при трансляции. Архетипические образы и локальные мемы вытесняют их, как сильная помеха глушит слабый сигнал.
Процитирую автора:
ЦитироватьПервый - наличие универсальных форм мышления, подобных юнговским архетипам, которые отражаются в мифах. Но,как показал анализ огромного корпуса мифологических текстов, мотивы, которые могли бы отражать универсальные психологические особенности всех людей на всех континентах, характерны для одних территорий и совершенно не характерны для других.
Должен отметить, что автор слабовато понимает юнговскую теорию. "Универсальные формы мышления", которые он пытается обозначить, это и есть юнговские архетипы. А то, что его анализ не выявил их в каких-то локациях, может говорить, например, о неточности
авторских критериев, заложенных в его анализ. Вообще-то теория Юнга построена как раз на изучении мифологий разнообразных культур земного шара, на их сравнительном анализе. Взявшийся за тему исследователь должен был ознакомиться с работой предшественников.
Короче, мое частное мнение такое: выражаясь словами автора, объяснение содержится в первом варианте, дополненном вторым. Значение третьего стремится к нулю. Искать следы истории в мифологии бесперспективно -- они очень быстро стираются. Мифология отражает психологию этноса. Историю по мифологии восстанавливать практически бесполезно (в до-письменных периодах, во всяком случае). При том, что (в обратную сторону) знание истории этноса весьма значимо при изучении его культуры и психологии.
А для искателей путей передачи сказочных сюжетов по межцивилизационным путям, предлагаю отыскать в русских народных сказках специфически китайские мотивы, например. Тысяча лет косвенного контакта, между прочим -- через постоянное миграционное давление с востока через Степь, включая монголо-татарское нашествие и трехсотлетнее иго.
:)
У меня такой вопрос к специалистам по мифологическим мотивам - Антропоэту, Светлане Александровне Боринской (если уважаемый Chief сможет ей передать мой вопрос), и к Джабраилу Тайсаеву (так как он тоже сталкивается в своей научной работе с мотивами) - какое максимальное количество мотивов может встречаться в мифологии и сказках у одного народа?
А какое минимальное?
И каково среднее (по всем народам Земли) значение количества мотивов у одного народа?
Количество мотивов связано с какими-то социальными особенностями народа?
Например с имущественным расслоением, государственным строем, религией, с матри- или патрилинейностью?
Легко ли посмотреть количество мотивов в мифологии/сказках того или иного народа в таблицах Юрия Березкина?
Ответ Светланы Боринской участнику Lion:
"Наш эрудированный читатель перепутал современные рОманы с сакральными текстами, а исследование 50 тысяч фольклорных и мифологических текстов, на основе которых сделаны изложенные в статье заключения, с умозаключениями на основе распространенного источника "бытового здравого смысла".
Например, как именно наш читатель узнал, что "архетипические образы всплывают независимо друг от друга у географически удаленных этносов, не имеющих между собой никаких контактов"? Сколько этносов (а точнее - этнических фольклорных традиций) он изучил? Или Юнг - сколько мифов он исследовал, каков географический ареал распространения изученных им архетипов?
Автор статьи, а также проф. Ю.Е.Березкин, работа которого в этой статье описана, не то чтобы слабовато понимают юнговскую идею об архетипах, а попросту с ней совершенно не согласны. Не согласны по той причине, что умозрительные построения Юнга об универсальных изначальных врожденных психических структурах, составляющих содержание коллективного бессознательного и обнаруживаемых, как правило, в образах и мотивах сновидений, не подтверждены исследованиями, которые могли бы показать универсальность, изначальность и врожденность. Найденные Юнгом в сновидениях архетипы обнаруживаются еще и в мифах, легендах и других видах нарративов, передаваемых из уст в уста представителями разных народов мира (нарратив https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2).
Посмотрите на карту (см. приложение) - там показано географическое распространение мотива (мотив - повторяющийся в изучаемых нарративах элемент сюжета) vagina dentata, то есть зубастое лоно, вполне себе числящееся юнговским архетипом.
Попробуйте предложить объяснение тому, что универсальные (т.е. распространенные повсеместно) изначальные (от обезьян, видимо?) врожденные психические структуры дали такой занятный географический узор. Может быть, монголы, татары, удмурты и шведы постеснялись рассказывать этнографам и фольклористам о таких деликатных материях? Видят зубастое лоно в снах, но скрывают? А наивные индейцы взяли и повсеместно рассказали.
Универсальность и изначальность в данном случае не катят. Зато известные пути и даты расселения людей неплохо объясняют полученную картину.
Примерно то же и с мировым деревом. И с другими юнговскими архетипами, которые можно найти в фольклоре. Ни один не распространен повсеместно, то есть не является ни универсальным, ни изначальным. Это утверждение основано на результатах анализа 50 000 текстов, записанных у более чем 800 народов.
Каждый имеет право формировать свое частное мнение на основе любых выбранных из прочитанных книг мнений. Но если этот выбор не сопровождается критическим анализом той фактической (а не умозрительной) основы, на которую эти мнения опираются, то есть риск остаться вместе со всеми мнениями вне рамок научных исследований. Предлагаю читателю придумать схему исследования, которое могло бы подтвердить его правоту."
(//)
Цитата: anthropoeth от ноября 17, 2014, 20:20:13
У меня нет цели оспорить правоту Берёзкина. Но вопрос есть. Можно ли после 500-3000 лет взаимного влияния говорить об аутентичности тех или иных "мемов"?
Ваши дипломники и аспиранты таким вопросом не задавались? Интересовались ли они мнением культурологов и этнологов?
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 17, 2014, 17:26:56
Лично я ничего не понял. Берёзкина знаю хорошо и по его базе у меня уже работают дипломники и аспиранты, Боринская профессионал с большой буквы, но мысль так и не уловил.
То что вы пишете в культурологии называется диффузионизм, почитайте Ратцеля или Фробениуса. Что же касается лично моего мнения, я считаю диффузионизм вполне адекватным подходом к культурам, но они слишком уж сильно преувеличивают взаимовлияние культур и недооценивают аутентичность. То что ныне принято именовать примордиализмом.
Я понял ваш подход, вы сторонник Клода Леви-Строса, то есть структурализма. Там тоже есть доля истины, но как обычно, имеет место некий перегиб.
А где в интернете выложены таблицы встречаемости мотивов (или как они правильно называются?) Юрия Березкина?
Пару лет назад находил, а сейчас не гуглится...
Цитата: Alexy от ноября 18, 2014, 10:57:09
А где в интернете выложены таблицы встречаемости мотивов (или как они правильно называются?) Юрия Березкина?
Пару лет назад находил, а сейчас не гуглится...
Вот сайт Алексей, но советую, заходить только при надёжном антивирусе. http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Спасибо, Джабраил
Да, туда не пускает Гугл "Система Google по проверке безопасности сайтов недавно обнаружила на www.ruthenia.ru вредоносное ПО..."
Цитата: Alexy от ноября 18, 2014, 13:02:53
Спасибо, Джабраил
Да, туда не пускает Гугл "Система Google по проверке безопасности сайтов недавно обнаружила на www.ruthenia.ru вредоносное ПО..."
Есть такое дело, потому и предупредил. Странно, а раньше не было проблем. Бедняга Берёзкин.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 15:28:22
Цитата: Alexy от ноября 18, 2014, 13:02:53
Спасибо, Джабраил
Да, туда не пускает Гугл "Система Google по проверке безопасности сайтов недавно обнаружила на www.ruthenia.ru вредоносное ПО..."
Есть такое дело, потому и предупредил. Странно, а раньше не было проблем. Бедняга Берёзкин.
Я ему срочно сообщу.
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31
Ответ Светланы Боринской участнику Lion:
"Наш эрудированный читатель перепутал современные рОманы с сакральными текстами, а исследование 50 тысяч фольклорных и мифологических текстов, на основе которых сделаны изложенные в статье заключения, с умозаключениями на основе распространенного источника "бытового здравого смысла".
Все 50000 собранных им фольклорных текстов автор считает сакральными, или какую-то определенную часть? Отличает ли он в своем исследовании "сакральный текст" от мифа, миф от легенды, легенду от сказки, сказку от байки? Как он себе представляет неизменное сохранение "сакральных текстов" без института жречества и без письменности, например?
Для справки, даже такая сверхмощная административная система, как христианская церковь, не удержала чистоту своих сакральных текстов от размытия. За несколько веков наслоилось огромное количество ересей, интерпретаций, ответвлений и бог знает чего еще... См. "нарратив" по вашей же ссылке -- мол, всяк читатель так и норовит превратиться в автора. Ага, там про это самое канцеляритом написано, о чем я тут своим языком "бытового здравого смысла" донести пытаюсь.
:)
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Автор статьи, а также проф. Ю.Е.Березкин, работа которого в этой статье описана, не то чтобы слабовато понимают юнговскую идею об архетипах, а попросту с ней совершенно не согласны. Не согласны по той причине, что умозрительные построения Юнга об универсальных изначальных врожденных психических структурах, составляющих содержание коллективного бессознательного и обнаруживаемых, как правило, в образах и мотивах сновидений, не подтверждены исследованиями, которые могли бы показать универсальность, изначальность и врожденность.
Простите, хотелось бы уточнить. Автор лично собрал базу фольклорных записей --
не будучи специалистом ни в этнографии, ни в психологии, ни в смежных областях, и не опираясь на кооперацию с профильными специалистами -- классифицировал эти записи по своему разумению, сделал из этого свои выводы. Выводы автора противоречат теории юнговских архетипов. Из этого автор сделал вывод, что юнговская теория архетипов -- на минуточку, основание аналитической психологии, одного из основных направлений современной психологической науки, включающей научные институты в Европе и США -- однозначно неверна. Потому что, по его мнению, основана исключительно на умозрительных построениях старика Юнга, и неподтверждена должными исследованиями. В отличие от, надо полагать, его собственного исследования.
Я правильно понял?
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Найденные Юнгом в сновидениях архетипы обнаруживаются еще и в мифах, легендах и других видах нарративов, передаваемых из уст в уста представителями разных народов мира (нарратив https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2).
Посмотрите на карту (см. приложение) - там показано географическое распространение мотива (мотив - повторяющийся в изучаемых нарративах элемент сюжета) vagina dentata, то есть зубастое лоно, вполне себе числящееся юнговским архетипом.
В статье единственная картинка с картой, на которой написано "Карта распространения мифологического мотива о бегства героя из пещеры хозяина стад (включая Одиссея и Полифема)". В этом "мотиве" упомянуто одновременно 3-4 кандидата на архетипические образы, и чтобы установить, действительно ли это они, надо анализировать контекст. С натяжкой могла бы пещера сойти за "зубастое лоно", но вряд ли, классический сюжет не о том. Или вы имеете в виду какую-то другую карту? Возможно, она потерялась при попытке вставки в сообщение.
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Попробуйте предложить объяснение тому, что универсальные (т.е. распространенные повсеместно) изначальные (от обезьян, видимо?) врожденные психические структуры дали такой занятный географический узор. Может быть, монголы, татары, удмурты и шведы постеснялись рассказывать этнографам и фольклористам о таких деликатных материях? Видят зубастое лоно в снах, но скрывают? А наивные индейцы взяли и повсеместно рассказали.
У каждого этноса формируется свой культурный код (связанный в первую очередь, с языком, обычаями и образом жизни), на языке которого "говорят" архетипы. Архетипы универсальны, но их формы -- образы -- варьируются более широко. Если вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют. Бездумно выдергивая из текста слова, вы ничего не поймете, не зная символического языка данного этноса (а в случае отдельного человека -- и его личного).
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Универсальность и изначальность в данном случае не катят. Зато известные пути и даты расселения людей неплохо объясняют полученную картину.
Так ли уж объясняют? Давайте посмотрим на карту, приведенную в статье, и вспомним, сколько по ней за 20 тысяч лет проходило миграционных потоков. Не кажется ли странным, что сохранился почему-то только след
самой древней миграции (с запада на восток), но не осталось следов от более поздних, намного более мощных потоков -- с востока на запад, например? Как же его не размазали, не затоптали?
Как так получилось, что "мотив о бегстве из пещеры с великаном" обошел стороной огромные пространства, куда тоже люди переселялись из тех мест, которые автор на карте закрасил? Почему такая странная фрагментация, ведь по авторской идее должно быть какое-то равномерное убывание, по мере удаления от источника -- а на деле вдруг обнаруживаются очаги за 10-20 тысяч километров (и несколько тысяч лет расселения) -- разделенные огромными прорехами, где таких "мотивов" почему-то совсем не знают? Это что, телепортация у древних?
:)
И в довесок, как это получается, что из всего бесконечного множества историй в памяти народов на несколько тысячелетий отпечаталось всего лишь несколько именно этих, а все остальное сонмище -- более поздние, более свежие, более "продвинутые"! сгинули как бабочки-однодневки. И множество "сакральных текстов" в том числе, благополучно сгинувших вместе со своими жрецами. Вот это как вписывается в "неплохое объяснение"?
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31Примерно то же и с мировым деревом. И с другими юнговскими архетипами, которые можно найти в фольклоре. Ни один не распространен повсеместно, то есть не является ни универсальным, ни изначальным. Это утверждение основано на результатах анализа 50 000 текстов, записанных у более чем 800 народов.
Чего стоит "анализ", который дерево принимает за сам архетип? На таком, простите, уровне можно хоть 5 миллионов текстов собрать, надергать из контекста ключевых слов по своему разумению, получить на выходе пятна Роршаха, из них выбрать какие больше нравятся. И "обосновать" ими какие угодно идеи. А может, лучше все-таки начать с "изучения матчасти"? Если Юнг тяжеловат кажется, можно Марию-Луизу фон Франц почитать, у нее много и подробно описывается анализ фольклорного материала. Весьма рекомендую.
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31
Посмотрите на карту (см. приложение) - там показано географическое распространение мотива (мотив - повторяющийся в изучаемых нарративах элемент сюжета) vagina dentata, то есть зубастое лоно, вполне себе числящееся юнговским архетипом.
Попробуйте предложить объяснение тому, что универсальные (т.е. распространенные повсеместно) изначальные (от обезьян, видимо?) врожденные психические структуры дали такой занятный географический узор. Может быть, монголы, татары, удмурты и шведы постеснялись рассказывать этнографам и фольклористам о таких деликатных материях? Видят зубастое лоно в снах, но скрывают? А наивные индейцы взяли и повсеместно рассказали.
А, вижу теперь, приаттачена. Ну и что мы наблюдаем на этой карте? Индия, острова Юго-Восточной Азии и индейцев обеих Америк. Регионы с исторически вышесредней (относительно христианской Европы) сексуальной свободой -- во всяком случае, без табуирования в словесном жанре. Любитель этнографии должен был быть в курсе, вроде бы?
:)
А испанцев-то за что включили? Неужто за это?
Цитировать(Ср. Южная Европа. Испанцы? [{в тексте майя-цоциль в Чьяпасе дурак полагает, что в вагине есть зубы; сюжет может частично восходить к европейской традиции; сходный вариант у креолов Эквадора (пров. Гуаяс, Carvalho-Neto 1994: 356-360) явно не связан с индейским фольклором}]: Laughlin 1977, № 138: 56; Laughlin, Karasik 1988: 148-149).
Так извините, я такую хохму и в России-матушке слыхал, дескать "не боись, пацан, там зубов нету". Чего ж России-то на карте нету? Пропустили?
:)
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?
Цитата: Lion от ноября 19, 2014, 04:45:05
Цитата: chief от ноября 18, 2014, 09:03:31
Посмотрите на карту (см. приложение) - там показано географическое распространение мотива (мотив - повторяющийся в изучаемых нарративах элемент сюжета) vagina dentata, то есть зубастое лоно, вполне себе числящееся юнговским архетипом.
Попробуйте предложить объяснение тому, что универсальные (т.е. распространенные повсеместно) изначальные (от обезьян, видимо?) врожденные психические структуры дали такой занятный географический узор. Может быть, монголы, татары, удмурты и шведы постеснялись рассказывать этнографам и фольклористам о таких деликатных материях? Видят зубастое лоно в снах, но скрывают? А наивные индейцы взяли и повсеместно рассказали.
А, вижу теперь, приаттачена. Ну и что мы наблюдаем на этой карте? Индия, острова Юго-Восточной Азии и индейцев обеих Америк. Регионы с исторически вышесредней (относительно христианской Европы) сексуальной свободой -- во всяком случае, без табуирования в словесном жанре. Любитель этнографии должен был быть в курсе, вроде бы?
:)
А испанцев-то за что включили? Неужто за это?
Цитировать(Ср. Южная Европа. Испанцы? [{в тексте майя-цоциль в Чьяпасе дурак полагает, что в вагине есть зубы; сюжет может частично восходить к европейской традиции; сходный вариант у креолов Эквадора (пров. Гуаяс, Carvalho-Neto 1994: 356-360) явно не связан с индейским фольклором}]: Laughlin 1977, № 138: 56; Laughlin, Karasik 1988: 148-149).
Так извините, я такую хохму и в России-матушке слыхал, дескать "не боись, пацан, там зубов нету". Чего ж России-то на карте нету? Пропустили?
:)
Уважаемый коллега!
1. Если Вы хотите, чтобы занятые люди тратили свое время на написание Вам ответа, рекомендую Вам сменить тон. Уважайте оппонентов.
2. Прежде чем утверждать что Ю.Е.Березкин "не специалист в этнографии", потрудитесь ознакомиться с его биографией. http://antropogenez.ru/author/248/
2. Насколько я знаю, Светлана Боринская имеет и психологическое образование, так что темой владеет хорошо.
МОДЕРАТОР.
Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 09:39:42
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?
А зачем конкретные то и из фольклора? Даже ортодоксальный индуизм такой спектр реализаций этого архетипа, начиная с Великой Богини Матери Пожирающей выдал, что той конкретики хватит разбираться на всю оставшуюся жизнь.
Мож переименуем в "попытку диалога со сторонником Юнга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BD%D0%B3,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2#.D0.AE.D0.BD.D0.B3_.D0.B8_.D0.BE.D0.BA.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B8.D0.B7.D0.BC)"?
Цитата: Lion от ноября 19, 2014, 04:25:57
Потому что, по его мнению, основана исключительно на умозрительных построениях старика Юнга, и неподтверждена должными исследованиями.
Ну так сошлитесь на эти исследования.
Ответ С.А.Боринской:
= = = Все 50000 собранных им фольклорных текстов автор считает сакральными, или какую-то определенную часть? Отличает ли он в своем исследовании "сакральный текст" от мифа, миф от легенды, легенду от сказки, сказку от байки? = = =
Ответ об отличии сакральных текстов от рОманов был дан в том же стиле, в котором изъясняется автор вопросов. Возможно, попытка не удалась и достичь той же степени апломба в сочетании с нарушениями логики не получилось.
Сакральность текстов не учитывалась при составлении аналитического каталога. Как написано в статье, база данных включает мотивы (см определение в описании базы, когда она станет доступна - сейчас проблемы на сервере), которые представлены в нарративах вне зависимости от жанра.
= = Автор лично собрал базу фольклорных записей -- не будучи специалистом ни в этнографии, ни в психологии, ни в смежных областях, и не опираясь на кооперацию с профильными специалистами -- классифицировал эти записи по своему разумению, сделал из этого свои выводы. = = =
Автор лично собрал базу фольклорных записей. Источником послужили сотни публикаций на 7 или 8 языках. Список их приведен на сайте базы.
По образованию Ю.Е.Березкин - археолог, обладает уникально широким кругозором и знаниями по эволюции обществ. Последние 20 лет работает над этой самой базой данных. Его исследования в области сравнительной мифологии признаны и этнографами, и фольклористами, в том числе и международным обществом сравнительной мифологии. Как на российских, так и на международных конференциях его сообщения вызывают неизменный интерес. Работа ведется в постоянном сотрудничестве с признанными специалистами в этих направлениях, которые с большим уважением и интересом, в отличие от автора вопросов, относятся к этим исследованиям.
= = = Выводы автора противоречат теории юнговских архетипов. Из этого автор сделал вывод, что юнговская теория архетипов -- на минуточку, основание аналитической психологии, одного из основных направлений современной психологической науки, включающей научные институты в Европе и США -- однозначно неверна. Потому что, по его мнению, основана исключительно на умозрительных построениях старика Юнга, и неподтверждена должными исследованиями. В отличие от, надо полагать, его собственного исследования.Я правильно понял? = = =
Читатель понял правильно в целом, неправильно - про исключительную умозрительность. Утверждения про сновидения мы не изучали, а про универсальность распространения (утверждения о которой я и считаю "умозрительными") - изучили.
Степень распространенности нарративов, в том числе и рассказов об архетипах, может никак не коррелировать с их научной обоснованностью.
Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 12:14:10
Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 09:39:42
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?
А зачем конкретные то и из фольклора? Даже ортодоксальный индуизм такой спектр реализаций этого архетипа, начиная с Великой Богини Матери Пожирающей выдал, что той конкретики хватит разбираться на всю оставшуюся жизнь
Можно и не только из фольклора, а также из любых мифологий и сакральных текстов разных народов?
А ещё какие есть реализации этого же архетипа в индуизме?А то на русском даже Великая Богиня Мать Пожирающая не гуглится
Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 13:26:48
Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 12:14:10
Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 09:39:42
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?
А зачем конкретные то и из фольклора? Даже ортодоксальный индуизм такой спектр реализаций этого архетипа, начиная с Великой Богини Матери Пожирающей выдал, что той конкретики хватит разбираться на всю оставшуюся жизнь
Можно и не только из фольклора, а также из любых мифологий и сакральных текстов разных народов?
А ещё какие есть реализации этого же архетипа в индуизме?
А то на русском даже Великая Богиня Мать Пожирающая не гуглится
Если по простому:
ЦитироватьМать обладает дуальной природой творца и разрушителя: с одной стороны, она - кормилица, защитница, дающая тепло и убежище, и, одновременно с этим, ужасная сила разрушения, пожирательница и убийца. Она творец, кормилица всего живого и его могильщица.
Это из http://dic.academic.ru/dic.nsf/simvol/480
и из http://www.vanamali.ru/mythology/11-obliki-devi-i-durgi.html
ЦитироватьПобеда над демонами породила в Кали постоянное желание пить кровь и стремление уничтожать все живое. Чтобы обуздать безумную страсть супруги, Шива, приняв облик демона, позволил уничтожить себя и тем самым положил предел ярости Кали.
Ну а ежели подобную трактовку оформить символически(в духе носителей символики), то это самое vagina dentata однозначно и получим.
Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 16:01:15
Ну а ежели подобную трактовку оформить символически(в духе носителей символики), то это самое vagina dentata однозначно и получим.
Однозначно???
Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 16:01:15Ну а ежели подобную трактовку оформить символически(в духе носителей символики), то это самое vagina dentata однозначно и получим
Вы же писали, что в индуизме есть
МНОГО РАЗНЫХ ТРАКТОВОК ЭТОГО АРХЕТИПА, а богиня мать Кали - это только одна трактовка
(Собственно зубастая вагина - это другая трактовка, но она есть далеко не везде в Индии, судя по карте, приведенной ранее в этой теме)
Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 22:10:06
Цитата: Cow от ноября 19, 2014, 16:01:15Ну а ежели подобную трактовку оформить символически(в духе носителей символики), то это самое vagina dentata однозначно и получим
Вы же писали, что в индуизме есть МНОГО РАЗНЫХ ТРАКТОВОК ЭТОГО АРХЕТИПА, а богиня мать Кали - это только одна трактовка
(Собственно зубастая вагина - это другая трактовка, но она есть далеко не везде в Индии, судя по карте, приведенной ранее в этой теме)
Выдернул, что первое подвернулось. http://daonev.com/osnovi_bitiya/osn_religii/induizm/tantra/god_mother.htm
ЦитироватьЧисло форм богинь-дэви в обширном индуистском пантеоне несметно. Среди них есть богини, известные и почитаемые во всей Индии, а есть и такие, чья популярность не перешагнула границ небольшой деревушки.
Постичь все лики богини, кажется, невозможно. Она может быть и благостной, и умиротворённой, и гневной, и устрашающей. В гневной форме она известна как Чанди (Лютая), Кали (Черная), Дурга (Неприступная) и похожа на демоницу с оскаленными клыками, свешивающимся изо рта кровавым языком, с ожерельем из черепов на шее. Как ветер, мчится она верхом на льве, и несдобровать тому, кто встретится на её пути.
Как Шива почитается в форме лингама (фаллоса), так объектом поклонения дэви служит её символ - йони (женские гениталии). Он есть почти во всех святилищах её культа.
Цитата: chief от ноября 19, 2014, 10:37:032. Прежде чем утверждать что Ю.Е.Березкин "не специалист в этнографии", потрудитесь ознакомиться с его биографией. http://antropogenez.ru/author/248/
Ознакомился. Приношу извинения за неуместный и необоснованный наезд. Мало того... оказывается, это тот самый Березкин, автор книги по истории империи инков, которой я еще в студенчестве зачитывался. Здесь уже просто пеплом себе голову посыпаю.
Цитата: Gilgamesh от ноября 19, 2014, 12:15:09
Мож переименуем в "попытку диалога со сторонником Юнга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BD%D0%B3,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2#.D0.AE.D0.BD.D0.B3_.D0.B8_.D0.BE.D0.BA.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B8.D0.B7.D0.BC)"?
Если я правильно понимаю изложенное в цитате ниже, Ю.В.Березкин является последователем научного направления в антропологии, основанного Францем Боасом, в котором отрицание аналитического подхода к фольклорному материалу декларировано изначально:
ЦитироватьБольшинство исследователей полагало, что непосредственно данное нам содержание текстов – это код; разгадав его, мы доберемся до истинного значения. Каждый предлагал свою дешифровку. Однако таких мифологов XIX-XX веков, как Макса Мюллера, Зигмунда Фрейда, Карла Юнга, Ольгу Фрейденберг, Клода Леви-Строса, подходивших к изучению мифов с очень разных позиций, объединяли два обстоятельства. Во-первых, их конкретные построения невозможно ни опровергнуть, ни доказать, так что некоторые работы этих, безусловно, великих людей относятся скорее к области философии или даже художественной литературы. Во-вторых, исследователи претендовали на универсальность своих подходов и не объясняли, почему фольклорно-мифологические тексты из разных регионов планеты содержат неодинаковые наборы мотивов – одни характерны для Африки южнее Сахары, другие — для Центральной Азии и Сибири, третьи — для Южной Америки и так далее. Делались следующие выводы: все люди обладают сходными эмоциями и интеллектом, так что, если мифы являются непосредственным продуктом разума и чувств, они должны быть по всему миру одинаковыми, а вариации распределяться хаотически. Едва ли не единственным из ведущих специалистов конца XIX – начала XX века, который скептически относился к любым истолкованиям мифов, был Франц Боас, основоположник научной антропологии, по крайней мере, американской.
http://postnauka.ru/faq/2940
Если это так, то за юнгианство агитировать смысла нет, будет просто холивар вокруг аксиоматики разных школ, и каждый останется при своей. Лучше обсуждать конкретные вопросы.
:)
Это почти то же самое, что и убивающая богиня мать (хотя имена богинь и разные, но мотив то один и тот же)
А можно ли дать список (не обязательно самый полный) тех мотивов Ю.Е. Березкина, которые по Вашему мнению можно отнести к проявлению того или иного архетипа (написав, к какому именно)?
Цитата: Alexy от ноября 19, 2014, 09:39:42
Цитата: LionЕсли вы нашли какой-то архетипический образ у этноса A, и не нашли у этноса B, значит, этнос B использует другие формы того же архетипа. Надо смотреть весь комплекс их мифологии, сопоставлять с контекстом, разбираться, что чем они кодируют
А какие другие формы могут быть у архетипа зубастого лона, например? Можно ли конкретные примеры из фольклора разных народов?
Европа:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/51/Whore_of_Babylon.jpg/400px-Whore_of_Babylon.jpg)
Как принято в передовом очаге Западной цивилизации, все дифференцировано: зубы отдельно, женщина отдельно. Символ активно используется во множестве вариантов сказочного сюжета про прекрасного принца, который убивает дракона и освобождает принцессу. Это не значит, что дракон всегда идентичен "зубастому лону" -- символы многозначны и впаяны в контекст, надо анализировать конкретные случаи.
Покажу на примере сопоставления двух мифологических сюжетов.
ЦитироватьElwin 1949, № 12: 380; асур
Дочь ракшаса и женщины построила город Dantipur («Зуб-город»), обещала выйти замуж и сделать раджой того, кто с ней переспит; всем сыновьям раджей откусывала пенисы зубастой вагиной; с одним из них пришел асур, ввел в вагину железный стержень, заставил восстановить пенис своего друга-раджи, женился на этой девушке.
http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/ - подраздел F9A.
ЦитироватьДева Брунгильда, обладательница волшебной силы, готова выйти лишь за того, кто победит ее -- побежденный же погибнет. Король Гунтер намеревается жениться на Брунгильде. Принц Зигфрид соглашается помочь в обмен на обещание выдать за него сестру Гунтера, Кримгильду. Зигфрид побеждает Брунгильду, выдав себя за Гунтера с помощью волшебной шапки. В брачном покое Брунгильда борется с Гунтером, связывает его и подвешивает на гвоздь. Зигфрид снова побеждает Брунгильду и забирает у нее пояс и кольцо, которые дарит Кримгильде. Брунгильда признает Гунтера своим мужем и лишается волшебной силы.
-- фрагмент легенды о Нибелунгах. В подразделе F9G "Брунгильда" есть несколько версий.
Смысл сюжета идентичен. Герой стремящийся соединиться с женщиной, должен преодолеть исходящую от нее враждебную сверхъестественную силу, проявив незаурядные способности, прибегнув к помощи волшебства и/или волшебного союзника. Побежденная женщина лишается силы, становится безопасной.
Назначение мифа -- символическое решение задачи преодоления противоречий между женской и мужской психикой (имеющих физиологические корни). Она стоит перед человечеством в любой точке земного шара, где есть мужчины и женщины, и везде ее как-то решают, чтобы жить вместе не как животные. :) Опыт тысячелетиями накапливается и отпечатывается в культурных кодах, используя местные символические "кодировки".
Сравним кодировки этих двух вариантов. Индийский вариант, очевидно, более архаичен, поскольку более буквален. Страх в нем материализуется в одной из простейших, практически животных форм -- быть укушенным. В совмещении с самым прямолинейным образом соединения с женщиной (через половой акт) -- vagina dentata будет одной из первых, самых очевидных идей, которая могла бы с высокой вероятностью прийти в голову человеку, не обремененному грузом цивилизации, и не имеющего культурных запретов в этой области. Подобный образ вполне может зарождаться неоднократно и независимо в архаичных сообществах.
Европейская кодировка темного женского начала в данном случае имеет гораздо более абстрактную форму. Сила валькирии, данная ей при рождении, обозначена поясом и кольцом. Эти предметы уже не кусаются сами по себе, они уже практически эволюционировали в знак.
Дальше смотрите весь раздел F9 в справочнике Березкина, там можно найти еще несколько вариантов из архаичных символов-синонимов для данного контекста. Символы более поздних стадий, по-видимому, надо искать уже в других местах.