paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: paleo-2017 от января 02, 2019, 19:56:37

Название: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: paleo-2017 от января 02, 2019, 19:56:37
В школе упрощенно рассматриваются природные зоны и среди прочих есть ЛУГ и обитатели такой зоны.
В то же время, луг чаще всего как небольшой фрагмент среди других природных зон.
И есть "В зависимости от соотношения злаков и разнотравья выделяют следующие типы степей:
...
- луговые (лугостепи), или разнотравные, степи;
...".
Т.е. луг в степи по распространенности весьма обширен и возможно даже преобладает.
Когда говорится о животном мире луга, то перечисляются кузнечики, лягушки и кроты.
Вопрос: правильно ли, что не причисляются к животным - обитателям луга степные животные, живущие в лугостепи?
Какие-то копытные травоядные и т.п.
Есть у кого-то мнение на сей счет?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 20:42:12
Не понял, к чему заморачиваться.
Найдите сведения о продуктивности луговых фаций, потом посчитайте поголовье животных, которых луг может прокормить, присовокупите сюда сведения об интенсивности размножения и сделайте вывод о том, какой площади должен быть луг, на котором может существовать устойчивая популяция копытных, экземпляры которых могут весить, скажем, более 20 или 30 кг.
Все дело в трофике.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 20:53:42
Например, большинство видов копытных парами не живут.
Исходите из того, что, примерно, животному весом до 30 кг нужно съедать не менее 1,5 кг пищи в день.
Поеденный растительный покров имеет свою скорость возобновления. Дальше можно сделать вывод о площади территории, необходимой для прокорма крупного животного с учетом скорости возобновления пищевого ресурса.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 21:15:05
Не про луг, но некоторое представление может дать. Площадь национального парка Серенгети - 14,76 тыс. кв. км. Примерно половина территории Бельгии.
В основном - травянистые равнины, саванны. На территории относительно постоянно обитают около 4,5 млн копытных. Где-то четверть из них - гну, со средней массой тела до 170-190 кг. Одна антилопа съедает в день до 10 кг зеленой массы. Беременность - 8,5 месяцев, лактация немногим менее продолжительна. Рождается, как правило, 1 детеныш. Держатся стаями до 500 голов, в день могут проходить до 5-10 км. Совершают масштабные миграции, по мере выедания пищи и развития засухи, дважды в год - в мае и ноябре. В мае перемещаются ближе к лесам, в ноябре, по окончанию сезона дождей, возвращаются обратно.   
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: paleo-2017 от января 02, 2019, 21:50:33
Может я плохо сформулировал вопрос?! Можно ли отнести к луговым животным кого-то более крупного, чем крот.
Т.к. в российских учебниках школьных луговые животные крайне ограничены.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 22:03:43
Простые расчеты показывают, что на 1 кв. км здесь гну, ежедневно, съедают до 800 кг зеленой массы. Я сейчас даже не акцентирую внимание на том, что потребляется - верхушка стебля, листья и т. п. Беру чохом.
Биологическая продуктивность лугов бореальной зоны Восточной Европы, если не ошибаюсь, может достигать 2-3 т/га, если говорить о зеленой части.
Предположим, что продуктивность такого луга сопоставима с продуктивностью травянистой равнины в Африке. Следовательно, группа из примерно 80 гну выест всю зелень с 1 га луга за 3 дня. При сравнимом уровне возобновления зеленой массы этой группе гну понадобятся более 50 га за год при дополнительном условии непрерывной круглогодичной вегетации.   
Допущения, как видно, сильно уводят в сторону от реальности. Но то, что большой группе крупных копытных просто не прокормиться с маленького луга - по моему, понятно.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 22:11:22
А какого луга? Биомы лугов разнообразны, часто выделяют три основных типа - луга умеренных поясов, тропиков и степных зон.
Конкретнее сформулируйте.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 22:31:03
Почитайте следующий материал https://www.keskkonnaamet.ee/sites/default/public/Matsalu_RU.pdf. В нем указывается, что на заливных лугах одного из регионов Эстонии в теплый период года собираются косули и лоси. Они явно покрупнее крота будут.
О продуктивности заливных и пойменных лугов можно поговорить и подробнее.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 22:45:27
То есть, если говорить о постоянно обитающих в пределах одного вот такого луга позвоночных животных, то, возможно, крупнее крота будет немного.
В частности, в условиях распашки злаково-разнотравных степей тот же байбак переселяется на посевы многолетних трав или в луговые зоны речных долин. По габаритам кроту до байбака далеко, а с момента переселения сурка, полагаю, уже можно считать луговым животным. 
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 22:49:17
В Северной Америке зоны лугов, например, вокруг Великих озер, населяет лесной сурок. Он считается относительно некрупным, однако длина его тела может превышать полметра, вес - 3-4 кг. Не очень-то и маленькое создание.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 22:51:22
Так все-таки, Вы устраняете пробелы в собственных знаниях или выражаете неудовольствие полнотой учебных материалов?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 02, 2019, 22:56:52
При том мой ответ на Ваш вопрос положителен - да, к луговым животным можно отнести кого-то крупнее крота. 
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: paleo-2017 от января 03, 2019, 02:10:56
Спасибо за ответы.
Да, в учебниках нет полноты кого можно отнести к обитателям лугов любого типа и это подается детям довольно в жесткой форме: верно\не верно. Т.е. причислим лугового волка, лисицу, оленя или лося, который предпочитает какую-нибудь опушку леса с лугом для сна, то типа уже не верно. На степных лугах и особенно до освоения человеком были пространства обитания многих травоядных. А сейчас всюду ограничение в кротах, мышах, в насекомых и жуках.
В Америке тот же койот считается обитателем лугов. Думаю и лиса может обитать на лугу в какой-нибудь небольшой балке,  овражке.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 03, 2019, 16:58:41
Цитата: paleo-2017 от января 02, 2019, 21:50:33Можно ли отнести к луговым животным кого-то более крупного, чем крот.
Возможно, Вам поможет эксперимент, проведенный в недалеком прошлом.
  Что бы сохранить изрядный кусок нетронутой степи для потомков, его огородили от всех крупных копытных, которые, по мнению экспериментаторов, губили "первородных луг". В результате же получили черте чё!
  Дело в том, что копытные не жрут все подряд. Вначале приходят быстрые типа зебр и прочих непарнокопытных ослов, потом медленные типа парнокопытных козлов, и в конце натуральные свиньи. Первые едят вершки, уничтожая семена условных сорняков, вторые подъедают стебли, удобряя почву, ну а свиньи в охоте за корешками вспахивают ее для будущего урожая.
  Луг и степь - это не та устойчивость, которая может выживать без ее постоянного "уничтожения", это равновесие существующее стабильно за счет постоянного перераспределения энергетики от условных сорняков к условно полезным травам.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 03, 2019, 17:10:59
луг - это стадия сукцессии растительности. Животные, как правило, населяют несколько ассоциаций. Понятие "луговые животные" плохо определено. В школе вообще много всякой ерунды в учебниках.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 03, 2019, 18:30:52
Ну, сукцессии классифицируются по разному. В том числе и масштабу времени. Нередки медленные и очень медленные. Временные промежутки тут - века и более. Так, что луг может сохранять устойчивость в течении очень многих лет.
Что касается ассоциаций. За как правило я бы не поручился со всей уверенностью, если речь идет о луге, как взятой в отдельное рассмотрение растительной ассоциации и о небольших животных.
Возьмем того же европейского крота Talpa europaea Linnaeus, 1758. Длина тела, в среднем, 14-15 см, хвоста - 3 см, вес - около 90 г. В течение суток съедает до 60 г пищи, что определяет его среднюю продолжительность жизни, за которую вес съеденного (переработанного материала) должен составить в отношении к массе животного 1 000/1. Это 4-4,1 года, что хорошо согласуется с наблюдениями.
Многолетнее изучение образа жизни крота показало, что, в среднем, сеть его кормовых ходов занимает площадь 250-300 (до 500) кв. м или, примерно, до 0,05 га. Вряд ли он выйдет за пределы даже небольшого луга. 
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 03, 2019, 18:52:49
Ну, масштабы физической работы, проделываемой таким небольшим животным, могут удивить. За сутки крот способен взрыхлить до 40 кв. м почвы, проделав на этой площади 15-20 новых ходов общей длиной до 70 м. В среднем, до 3-х м в час (до 20 длин своего тела). В условиях более сложного рельефа в местности, подверженной периодическим затоплениям, кроты совершают сезонные перекочевки и тогда площадь обитания одного животного может достигать примерно 1 га. Возможно, именно здесь можно говорить о существовании в границах не одной ассоциации.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 03, 2019, 19:24:58
Если мне не изменяет память, средний вес одного земляного червя рода Lumbricus составляет 0,15-0,2 г. 60 г червей, потребных кроту за день - это 300-350 экземпляров. Или 1 за 4 минуты. При весе 1 см3 чернозема - 1,45 г - получается, грубо, не менее 100 см3 в пересчете на 1 червя или 35 тыс. кубиков (0,035 м3) за сутки. Или примерно 1 куб взрыхленной земли за месяц. Вроде не так уж и много. В масштаб небольшого луга уложится.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 03, 2019, 19:31:11
Некоторые специалисты оценивают объем работы зверька скромнее: площадь всех ходов крота - 100—200 м2, за сутки проходит 200—300 м, прокладывается лишь 4—5 м новых ходов, а не десятки. Тем более тогда на участке луга площадью 2-3 га смогут обитать более сотни животных.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 03, 2019, 19:39:45
С червями, на самом деле, то же не все так просто, если учесть, что кроты имеют особенность заготавливать их на холодный период. Интересующимся могу предложить материал, содержащий сведения о численности дождевых червей в различных почвах и на его основе попробовать представить масштаб деятельности кротов, http://portaleco.ru/dozhdevye-chervi-i-pochvoobrazovanie/svedenija-o-chislennosti-dozhdevyh-chervej-v-pochvah.html.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 03, 2019, 20:09:13
Тут прикинул на пальцах, не претендуя на точность. 2 га - это 20 000 кв. м. За год, крот, можно думать взрыхлит 12 м3 грунта. Объем земли, взрыхленный за год сотней кротов, в этом случае, покроет эти самые 2 га равномерным слоем мощностью около 6 см. При том, что толщина плодородного слоя луга составляет, в среднем, от 10 до 20 см (в черноземной полосе до 80 см).
Кто как полагает, это много или нет? 
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 03, 2019, 20:30:02
Для сравнения, вот материал о масштабах рыхления, производимого дождевыми червями https://collectedpapers.com.ua/ru/earthworms/doshhovi-chervyaki-i-gruntoutvorennya.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 03, 2019, 20:36:40
По первым прикидкам, совместной деятельности кротов и червей достаточно для образования устойчивого плодородного слоя. При том, что вклад червей в генерацию слоя заметно больше.
Специалисты экологи, можете отозваться?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 03, 2019, 22:00:29
Цитата: Evol от января 03, 2019, 18:30:52сукцессии классифицируются по разному. В том числе и масштабу времени. Нередки медленные и очень медленные.
все эти классификации - не классификации сукцессий как процесса, а причин, влияющих на смены (совершенно не обязательно сукцессионые) или каких-либо признаков сукцессий, которые автору классификаций кажутся существеннымии. Например Ярошенко писал: «Антропогенные смены растительного покрова в условиях нашего социалистического общества несут принципиально отличный характер от смен растительного покрова в условиях капитализма». К процессу (т.е. самой сукцессии) они имеют весьма отдаленное отношение. Я ж говорю, что в учебниках много ерунды написано.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 05:53:16
Цитата: Amage от января 03, 2019, 22:00:29все эти классификации - не классификации сукцессий как процесса, а причин, влияющих на смены
В зоне смешанных лесов луг - эпизод сукцессии, а в лесостепной очень даже гомеостаз. Вопрос в том, насколько луговое сообщество может противостоять лесному.
  Рассуждаем так, черви на лугу способствуют созданию плодородного слоя, на котором выживают не только травы, но и подлесок. Уменьшение же числа червей приведет к образованию, допустим, подзола, что позволит травам вытеснять кустарник. Следовательно, кроты, ограничивающие численность червей, но рыхлящие надподзольный слой будут тормозить сукцессию в пользу лугового гомеостаза. Если нет кротов, то их работой займутся барсуки или там кабаны.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 07:45:23
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 05:53:16зоне смешанных лесов
нет такой зоны. Есть зона тайги и неморальная зона (широколиственных лесов). Зону смешанных лесов выделяют только те, кто игнорирует сукцессии, а останавливается на физиономическом сходстве. Они много чего еще выделяют, чего в действительности нет, например зону саванн или пампы
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 08:04:32
В связи с последним замечанием становится еще интереснее. Что, если фацию луга рассматривать как многоуровневую экосистему (этакий бисквит), в которой вегетирующие части растений представляют надстройку над почвой? Тут две системы находятся в своеобразном симбиозе и говоря о биоте луга, приходится, на самом, рассматривать не единое, а два или более сообщества. В своем крот является эдификатором, поэтому его размеры близки к предельным для вмещающего его слоя. Почему, скажем, говорить о размерах животных фации, не разделяя ее на соответствующие уровни, некорректно.
Кстати, возможно, непримиримые отношения, сложившиеся между садоводами, огородниками и кротами, косвенно указывают на его положение эдификатора, препятствующего вторжению чужеродной экосистемы в область его обитания. При том, что, как я понял, ни один из известных мне наземных хищников не специализируется на питании кротами и в их рацион кроты попадают эпизодически. Ну, разве, что за исключением той части человечества, которая занимается заготовками дешевой пушнины или борьбой с определенными видами с-х. вредителей.

Тогда более грамотно сформулированный вопрос топикстартера должен учитывать подобную особенность, если она есть. 
Экологи, что скажете?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 08:05:43
Уважаемый Amage, здравствуйте! С наступившим Новым годом!

Вы - эколог?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 08:11:35
кто такие экологи и чем они занимаются никто толком не знает. Младший Гиляров определял экологию как то, чем занимаются экологи, а Реймерс писал: «Все стали «экологами». Такого взрыва профанации знания не было в истории человечества» (Реймерс, 1992: 13)
по месту работы - внс кафедры общей экологии и гидробиологии Биофака МГУ
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 08:26:02
Очень любопытно. Может быть, тогда не имеет смысла разделять те же степи и луга, как это делают в учебниках. Поскольку степь, по сути, форма рельефа поверхности суши с определенным комплексом физико-климатических условий и господства определенного типа растительности. Луг же есть тип зональной (интразональной) растительности, характеризующийся господством многолетних травянистых растений в условиях достаточного или избыточного увлажнения. Читал, что на практике различают материковые, пойменные и горные луга, объединяемые свойством наличия травостоя и дернины.
Как тогда назвать зоны, подобные лугам, но отличающиеся меньшим уровнем увлажнения? Пастбища?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 08:37:58
Относительности ценности меха крота - это я поспешил. Самого разобрало, правильно ли я выразился? Оказывается, не совсем. Вот ссылки на пару материалов для любопытных - 1. http://shubki.info/vidy-naturalnogo-meha/47-meh-krota.html, 2. http://modnica.info/?p=24903.
Даже не верится, что из шкурок крота можно делать такую красоту, да простят меня защитники прав животных!
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 08:43:28
Мясо кротов, оказывается, также пригодно в пищу, https://survival.com.ua/lovlya-krotov-sposobyi-prigotovleniya-upotrebleniya-krota-pishhu-krot-kak-eda-vyizhivanii/.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 08:51:58
Действительно, экология, ныне - это, скорее, идеология. И активно говорят о ней, наверное, политики, а не биологи.

:'(
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 08:56:29
Природные зоны суши выделяют по типу растительности. Разные фитогеографы стремились дать схемы широтной зональности (в зоогеографии суши составлять схемы зональности не принято, зоологи используют схемы ботаников). Вместе с тем, отсутствие общепринятых критериев выделения как типов растительности, так и зон привело к существованию многочисленных схем широтной зональности, порой существенно отличающихся друг от друга. На мой взгляд самая обоснованная схема зональности дана Разумовским. Он выделял всего ЧЕТЫРЕ зоны: тропики, субтропики, неморальные леса и тайга. Зоны лугов, как видите, нет (как нет зон тундры, степей и т.п.). Луг - стадия сукцессии, для которой характерно отсутствие деревьев, так же как и степи. Такие стадии есть везде, придумывать для них названия полагаю незачем: слишком различны системы, членами которых они являются.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 09:16:35
Предположу, что это разумно. Поскольку отражает один из аспектов ЭВОЛЮЦИИ. Предметная часть, уверен, любой дисциплины должна включать, кроме объектов и явлений, их развитие и условие перехода от одной формы к другой.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 09:42:58
Цитата: Amage от января 04, 2019, 08:56:29Такие стадии есть везде, придумывать для них названия полагаю незачем: слишком различны системы, членами которых они являются.
А это смотря по какой шкале ценностей рассматривать. Например, альпийские луга - это устаканенная экосистема, характеризующаяся максимумом продуктивности и разнообразия видов в данных условиях. В таежной зоне луг - эпизод между пожаром и климаксом елового леса. Старый ельник - максимум биопродукции на га, но минимум разнообразия видов - должен быть уничтожен, как энтропийный минимум, пожаром либо короедом.
  Альпийский луг находится в состоянии с максимальной энтропией, потому является устойчивой системой.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 09:44:07
В частности, уважаемый Amage, не будет ли удобнее привязать природную зональность к схеме глобальной циркуляции атмосферы? Для учета решающего вклада круговорота воды и режимов увлажнения в состав и деятельность экосистем.
Эволюционный характер их существования будет проявлен четче прежнего. Одобряемая Вами схема зональности, на мой взгляд, соответствует подобному подходу в классификации. Я правильно понял?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 09:50:33
  Меня, как геолога угольщика, учили, что как только кредит осадков превышает водный дебит, в любой зоне начнется заболачивание, будь то хоть горы, хоть оазис в пустыне. Т.е. болото устойчивая экосистема, обладающая энтропийным максимумом, при избытке поверхностных вод. 
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 09:51:06
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 09:42:58устаканенная экосистема
Вы правы, экосистема - случайный набор видов на произвольно выделенной территории.

Цитата: Evol от января 04, 2019, 09:44:07не будет ли удобнее привязать природную зональность к схеме глобальной циркуляции атмосферы
у Разумовского это есть. Не буду пересказывать, скачайте с сайта Шипунова http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm    Разумовский С.М. Труды по экологии и биогеографии (полное собрание сочинений). М., 2011, DjVu
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 09:58:26
Замечательно! Пока писал ответ, появилось мнение о привязке классификации к энергетике в системах. Сразу можно отметить, что известная нам современная зональность аналогична схеме строения атома, в которой умеренная и арктическая зоны примерно соответствуют положению электронного облака, а тропики и экваториальная область - ядра. Если обратиться к эволюции, может, удастся создать представление о соответствующем периодическом законе? Как полагаете, уважаемый Amage?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 10:01:48
по мне так надо исходить из свойств объекта, в данном случае структуры зоны. Энергетика - слишком большое упрощение. Мне излагаемая Вами идея не нравится
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 10:05:38
Неважно. Я не специалист-эколог, запросто могу ошибаться. Дело в другом - в том, вопрос топикстартера, выходит, не оффтоп. Судя по дате и содержанию приведенной работы С. М. Разумовского, обсуждаемая тема находится на передовых рубежах науки.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 10:18:30
не совсем. Это - Собрание сочинений. Разумовский умер в 1983 г. Тема по мне - актуальна, но слишком уж идет в разрез с мейнстримом. Вы правы
Цитата: Evol от января 04, 2019, 08:51:58экология, ныне - это, скорее, идеология.
а тут сразу появляются деньги и даже БОЛЬШИЕ деньги. И уж не до науки
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 14:13:35
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 09:50:33Меня, как геолога угольщика, учили, что как только кредит осадков превышает водный дебит, в любой зоне начнется заболачивание, будь то хоть горы, хоть оазис в пустыне. Т.е. болото устойчивая экосистема, обладающая энтропийным максимумом, при избытке поверхностных вод.
ерунде Вас учили. Конечно, если залить водой лес (например, построить плотину), то на его месте образуется водохранилище, а по его краям все заболотится. Но временно. Фактически сукцессия будет отброшена на первые стадии. С них она опять пойдет в том же направлении. По любому болото - ранняя  стадия сукцессии. В районе от Петрозаводска до Оки есть несколько типов болот (7 эвтрофных и по одному мезо- и олиготрофному), все сукцессионные ряды заканчиваются дубравой. Сукцессия зарастания озера через стадию болота - широко распространённый в учебниках пример сукцессий вообще
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 15:26:24
Цитата: Amage от января 04, 2019, 14:13:35ерунде Вас учили.
А Вы бы не спешили. Ведь писали же вполне справедливо:
Цитата: Amage от января 04, 2019, 10:01:48по мне так надо исходить из свойств объекта, в данном случае структуры зоны.
Вот именно, исходя из структуры конкретной зоны констатируем - если приход воды на фундаменте превышает расход, то будем иметь заболачивание. И не надо в качестве фундамента видеть море.
  Другое дело, что любое болото, хоть Васюганское, когда-нибудь либо перекроется наносами, либо денудируется, либо обводнится. Во всех случаях будет нарушение устойчивости болотных фаций.
  Нет превышения кредита над дебитом - нет и болотной структуры. Тропический лес с изобилием осадков - не становится болотом, потому что вода выносится стоками, а со стоками идет аэрация и вынос продуктов жизнедеятельности. Затруднен сток - наступают анаэробные условия, благоприятные для накопления и, главное, сохранения углеводородов. У болотных фаций достаточный потенциал, что бы поддерживать условия обводненности - моховое болото всплывет при избытке вод и сожмется, выдавив воду при ее дефиците.
  А вот у старого ельника потенции, для функционирования обратных отрицательных связей - нет. Потому ельник и нельзя назвать экосистемой - это временщик, как, впрочем, и луг в тайге, и мелколесье. Их условная устойчивость в сменяемости, сугцессии. А физически правильнее, в круговороте сменяемостей. Именно круговорот является той потенциальной энергией, которая и определяет устойчивость ландшафтно климатической зоны.
  Потому, уважаемый Эвол, как неспециалис, гораздо глубже специалиста подходит к проблеме сугцессии, сравнивая ее с фундаментальными динамическими системами. Атом фунционирует стабильно за счет стационарности орбиталей, как и ландшафтная зона фукнционирует стабильно за счет сугцессии. Как для внешних орбиталей можно выделить не только стандартные частоты круговорота, но и активационные, так и для сугцессии можно выделить стандартный и активационный набор видов растений и животных.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: ArefievPV от января 04, 2019, 15:50:00
Цитата: Amage от января 04, 2019, 14:13:35
все сукцессионные ряды заканчиваются дубравой.
А если в данной местности дуб не растёт?
Например, на севере европейской части РФ (в центре и на севере Р.Коми). Можно ли сказать, что в тех местностях сукцессионные ряды заканчиваются ельником? Это будет корректно?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 17:34:53
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 15:26:24если приход воды на фундаменте превышает расход, то будем иметь заболачивание.
в действительности все не так. Растительность болота разлагается не полностью и происходит постепенное повышение уровня почвы относительно уровня грунтовых вод и болото исчезает, превращаясь в лес. Всё это подробно описано в той же книге Разумовского.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 17:38:05
Цитата: ArefievPV от января 04, 2019, 15:50:00А если в данной местности дуб не растёт?
опять же у Разумовского все описано. Северная граница ареала дуба в значительной степени антропогенная. Совсем недавно дубы росли чуть ли не до Мурманска, потом их вырубили. Но, конечно, дуб не везде растет, севернее климакс образуют пихты, еще севернее - ели. Одна и та же картина как в Евразии, так и в Северной Америке.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Шаройко Лилия от января 04, 2019, 17:41:48
Я тут мимо шла, буквально один пост, сразу предупреждаю, что в полемику вступать не могу – икзамен через 4 дня, я сейчас на 8 лекции из 12 и еще у меня несколько этапов самопроверки намечается. И мое сообщение не полемика, просто иллюстрации к размышлению  (инфа в голову больше не лезет, это просто видеоотдых)  – как реально выглядят некоторые ландшафты Африки, Норвегии, Китая, США, России

https://youtu.be/iywqpda7d8k

Дальний восток России, тута много пафосных речей, звук ваще можно выключить, и ландшафты не все кино занимаю, но процентов 80%, тут целых 20 минут, можно все конечно не смотреть

https://youtu.be/jtGwCSIxyNU

Норвегия. Дикие пейзажи Норвегии в сверхвысоком разрешении. Из прибрежных вершин Лофотенских островов и острова Сенья в Северной Норвегии и плоскогорья южной части Норвегии это видео было снято в течение 4 недель в августе и сентябре 2015 года во время восхождения на 8000км.
https://youtu.be/EotbKqZmBuY

Китай – пейзажи вдоль Китайской стены.

https://youtu.be/QPdWJeybMo8

Гранд-Титон (англ. Grand Teton National Park) — национальный парк в США, на северо-западе штата Вайоминг. Имеет площадь около 130 000 га и включает большую часть горного хребта Титон и северную часть долины Джексон-Хоул.
https://youtu.be/oRxLvMHLI3I


Но в основном национальные парки США – это пустыни и полупустыни, примерно в таком духе
Национальный парк Долина Смерти (англ. Death Valley National Park) является наиболее засушливым национальным парком в США, расположенном к востоку от горного хребта Сьерра-Невада в штате Калифорния, США, а также в небольшом анклаве в штате Невада.
(http://www.k156.ru/1210/55_3n.jpg)
Каньонлендс (англ. Canyonlands National Park) — национальный парк на территории штата Юта, США.
Обширная территория расположена в междуречье Грин-Ривер и Колорадо юго-западнее города Моаб. Здесь множество ущелий, гор и речных долин, которые являются частью пустынного ландшафта, в том числе система каньонов Мейз, скальные башни Нидлз, зелёные районы Айленд-оф-зе-Скай и другие уникальные природные объекты.
(http://www.k156.ru/1210/55_6n.jpg)
Национальный парк "Юкка коротколистная"
(http://www.k156.ru/1210/55_5n.jpg)

Парк Джошуа Три (Joshua Tree National Park) расположен на юго-западе США, на месте пересечения пустыни Мохаве и Сонорской пустыни. Приобрел известность среди туристов благодаря удивительным скальным комплексам, расположенным в центральной части парка. Пустыня Мохаве занимает северную часть парка, на её территории растет Yucca brevifolia (древовидный суккулент из рода Юкка) — «дерево Джошуа»
(http://www.k156.ru/1210/55_4n.jpg)
Что касается
ЦитироватьПлощадь национального парка Серенгети - 14,76 тыс. кв. км. Примерно половина территории Бельгии.  В основном - травянистые равнины, саванны. На территории относительно постоянно обитают около 4,5 млн копытных. Где-то четверть из них - гну, со средней массой тела до 170-190 кг.
Серенгети. Это как раз один из самых плодородных участков Африки.  Если мерять его не крошечными Бельгиями, а Костромскими областями, которая из небольших в России (в которой 18 млн кв км) а в нашей области территория  составляет 60 211 км², то видно, что по такому крошечному участку судить о явлении лугостепей конечно нельзя.
Наапример ЗИМБАБВЕ  — бывшая колония Великобритании Южная Родезия, независимость которой была признана только в 1980 году и ЗАМБИЯ  - Время жизни родезийского человека, чьи останки были обнаружены в пещере недалеко от города Брокен-Хилл (ныне город Кабве), на основе анализа сопутствующих каменных орудий и останков животных оценивается от 130—300 тысяч лет до 490 тысяч лет или более. Несколько тысяч лет назад на территории современной Замбии жили племена бушменов (охотников и собирателей)



https://youtu.be/iywqpda7d8k


А вот ГАМБИЯ в клипе снятом местными жителями, можно увидеть там ваще лес есть и травы практически нет,

https://youtu.be/PtmmlOQnTXM


Карта лесистости России 12 года вот такая, там местами и немаленькими до 75 % леса.

(http://k156.ru/1/116.jpg)
в общем лугостепь это просто не очень  характерное для нашей страны явление, У нас как-то тайга рулит, да еще много ее в районах вечной мерзлоты, то есть верхний слой оттаивает, а  ниже нет, на разной территории по разному и при диком количестве зелени зверья не очень много, попробуйте выжить в Сибири зимой при минус 35.
Мировые карты лесистости. Автор — профессор Йельского университета Томас Краузер.

http://k156.ru/1/les34s.jpg

большая сообщение превращает в огромное, лучше по ссылке посмотреть

А В США из 9 млн км 1 млн км пустыни, еще столько же примерно полупустыни и степей море, возможно там лугостепь характерный ланшафт.
В общем может тема доживет до моего возвращения, я планировала не отвлекаться от своих планов до 1 февраля хотя бы, но четто мне подсказывает, что может и не получиться. Хотя я буду стараться изолироваться от социума и заниматься делом ( что такое заниматься делом, а не равлекаться на форумах в моем случае большой вопрос).
Про упомянутую Коми, я видела только фотографии, это чем то похоже на Приморский край – рельефный лес, вот эта просто под рукой уже обработана в смысле не огромная 800 пикс по ширине

(http://k156.ru/2209/78_3n.jpg)

Озеро Ханка, Приморский край, мы туда ездили с моей универовской группой на практику после 3 курса ДВГУ(он сейчас ДВФУ), то есть намного больше 20 ти лет назад тоже оттуда же
(http://k156.ru/2209/78_2n.jpg)


а таперича – я занят, занят,

https://youtu.be/pBFTlV3m4qI

:)

я оказывается  почти два часа просидела с этим постом, а казалось – вот сделаю маленький просто короткий перерыв в учебе,  тут все под рукой, про иллюстрации и видео - знаю где лежит, скопировать недолго

Вот так люди и пропадают в виртуальной реаль ... прошу прощ.  - действительности.
:)
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 17:47:50
Цитата: Amage от января 04, 2019, 17:34:53в действительности все не так.
Про действительность, без иронии, Вам лучше меня расскажет Арефьев. А я изучал болота не только по литературе.
  Да, дубрава - это конечная стадия становления экосистемы, стабилизировавшейся за счет вариаций меньшего масштаба, как конкуренция лугового разнотравья и разреженного широколиственного леса.
  Но в Тайге идет постоянная сменяемость участков в направлении пожарище - быстрорастущие однолетники - многолетние травы - березняк/ивняк - хвойные - "заморные" хвойные - пожарище. (вместо пожара - шелкопряд или короед).

  Верховые болота - самые короткоживующие, но и самые ценные для поддержания равновесия всей экосистемы. Низовые - могут функционировать десятки миллионов лет. Итог таких заболоченных просторов - угленосная формация. В Греции, например, есть пласт торфа сложного строения мощностью около тысячи метров.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 18:29:41
уголь формировался в совершенно других сообществах. То, что Вы описываете как сменяемость - в действительности процессы, происходящие в промышленных древостоях, а не в природных сообществах. Все эти пожарища, шелкопрядники, короедники - результат гомогенизации леса в результате сплошных вырубок. Я только что в Питере об этом доклады на конференции слушал.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 18:49:11
Так... А что до гомогенизации было?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 18:59:18
Почему спросил. Совсем по другому поводу кое-что искал в сети. В частности, связь хозяйственной деятельности человека и эволюции разнообразия в экосистемах с сторону роста доли генералистов. По пути наткнулся на популярный материал, содержащий указание на исследование, как раз, луговых сообществ. В материале имеется упоминание о процессе гомогенизации как о росте видового однообразия с ростом интенсивности землепользования, вот ссылка - http://dendromir.ru/uslugi/stati_o_lese/povyshenie_intensivnosti_zemlepolzovaniya_vedet_k_vidovomu_odnoobraziyu/. 
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 19:16:37
Цитата: Amage от января 04, 2019, 18:29:41уголь формировался в совершенно других сообществах.
Но только мне не надо так сказки сказывать.

  Углегеология оперирует эпохальными временными масштабами и региональными площадями, иной раз поболее нескольких Европ.
  В современных и ископаемых торфяниках нередко наблюдаются, так называемые, горелики. Бывают торфы как обводненных, так и "сухих" болот, с характерной для них флорой. И для долгоживущих торфяников всегда наблюдается вертикальная (формационная) цикличность и горизонтальная (фациальная) изменчивость. Главное, что бы скорость разложения органической массы была меньше скорости накопления, а это возможно только при высоком стоянии уровня грунтовых вод.

  Биоценозный ландшафт в стазисе - это обязательная цикличность, как сукцессия за сукцессией. Антропоген - миг, на который не след равняться. И зря спецы не хотят брать на вооружение термин, предложенный Шредингером для квази устойчивости биотических сообществ - стационарность. Тогда бы и споров было поменьше, и физического зрения на природу побольше. А там, глядишь, и математика бы пошла не от балды, а от сути взаимовлияющих друг на друга процессов.

  И вообще, на каких разрезах изучаются исторические последовательности сменяемости ландшафтов? Континентальных отложений древнее пары миллионов лет не так уж и моного.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 19:30:43
Ух. Я, вообще, правильно тут понимаю, что элювиальные ряды практически не содержат органических осадков? А не переотложенные осадочные слои - редкая вещь? Обычно, в таких случаях, приходится иметь дело с последствиями денудации.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 20:10:36
  Лёсс - тоже эллювий, но часто содержит органические остатки. Чистый углерод - самый химически инертный из "минералов". Осадочные углеводороды, если широко, делят на гумолиты (древесные камни) и сапропеллиты. Обычны автохтонные, зарожденные на месте, континентальные органические отложения, но естественно, что терригенный материал приносился издалека. Обычная вертикальная последовательность в цикле: гравелиты-песчаники-алевролиты-аргиллиты-углистые аргеллиты-угли- иногда известняки. Внутренних размывов-перерывов полно.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 20:15:22
  Да, забыл сказать, что в песчаниках обычно много слоев с так называемыми, кучерявчиками - остатками трав и корней. Есть окремненные пни, корни, а то и целые стволы деревьевь с хорошо различимыми годичными кольцами. Есть уникальные отложения со стоящими стволами до восьми метров - это означает катастрофическое захоронение под наносы буквально за сезон.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 20:15:54
Значит, есть проблемы с реконструкцией процесса смены ландшафтов на больших участках суши?
Как эти проблемы решаются?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 20:27:17
Цитата: Evol от января 04, 2019, 20:15:54Как эти проблемы решаются?
Оййй, да уйма гипотез. Обычно этим морочатся геоморфологи. Выискивают наиболее сохранный разрез и прослеживают горизонт из нескольких слоев на километры по простиранию. Строят фациалные карты на относительно короткий промежуток времени, по характеру песчинок определяют скорость и дальность переноса, выявляют эпицентры областей сноса. Исследуют пыльцу и сохранившиеся отпечатки растений и т.д. и т.п.
  А потом спорят и рвут друг друга за лацканы, забывая, что дяди уже с сединами. И радуются, как дети, когда удается отыскать ключевой "камешек". Сам орал посередь тундры эврика, когда находил малюсенький, но многое доказывающий обломочек.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 20:42:32
Цитата: Evol от января 04, 2019, 18:49:11А что до гомогенизации было?
весьма разнородный по возрасту и составу лес, не подверженный ни пожарам, ни поражению разными насекомыми. Постоянно меняющаяся мозаика нарушений-сукцессий. Даже лес, в котором лет 300 ничего не рубили вообще не похож на окружающие промышленные древостои (сам видел) в Костромской области. Учитывая, что ели живут по 1000 и более лет 300-летний ельник - молодой, но таких в Европе практически нет.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 20:45:22
Можно на цифрах - данные о видовом разнообразии в негомогенизированном лесу. Сведения имеются?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 21:02:16
  А есть ли эталон негомогенезированного леса? В биологии ведь всюду нюансы, сумма которых ценнее, нежели любой эталон.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 21:10:05
Цитата: Evol от января 04, 2019, 20:45:22Можно на цифрах - данные о видовом разнообразии в негомогенизированном лесу. Сведения имеются?
не очень понятно, что мерять. Разнообразие можно мерить только в предварительно выделенном участке. А вот с критериями выделения - большая проблема.
Цитата: василий андреевич от января 04, 2019, 21:02:16А есть ли эталон негомогенезированного леса? В биологии ведь всюду нюансы, сумма которых ценнее, нежели любой эталон.
Эталоном должны быть заповедники. Но по факту большая их часть весьма молода, из них убраны многие существенные компоненты и опять же есть большое разнообразие во мнениях, как и что надо охранять. В результате, например, в Калифорнии неправильное сохранение природы приводит к катастрофическим пожарам.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 21:15:27
Вот и хочу уточнить. А то понятие останется размытым. Как с тем же понятием вида. Что принять за подобный эталон? Может, определенную популяцию из ее ядра? А если гомогенизация характерна для периферии? Леса, если я правильно понял, обычно охвачены хозяйственной деятельностью как раз в периферийных зонах распространения. Сразу идти в центр лесного массива, скорее всего, не очень выгодно из-за увеличения расходов на организацию инфраструктуры и т. п.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 21:20:16
Ну вот - насколько корректно тогда вести речь о сравнительном анализе состояний "гомогенизированный лес" и "негомогенизированный лес", если понятие о гомогенизации нуждается в уточнении.
Снова политика, гранты и все такое прочее?
Или, все-таки, серьезная наука? Как понять?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Шаройко Лилия от января 04, 2019, 21:28:07
ЦитироватьДаже лес, в котором лет 300 ничего не рубили вообще не похож на окружающие промышленные древостои (сам видел) в Костромской области. Учитывая, что ели живут по 1000 и более лет 300-летний ельник - молодой, но таких в Европе практически нет.

Я еще немного иллюстратором поработаю, имею право, я решилась сдать вопросы икзаменов сама себе и у меня всего 17 ошибок из 168 вопросов сданных подряд, правда 40 вызвали сомнения и 17 это из них, только один где, я была уверена и ошиблась. В общем, день учебы третий из семи, полет нормальный
Дык вот, Костромская область, лес возле Костромы, где дом моих родителей, теперь там тока мама, отец умер четыре года назад.  Лес в этих краях точно вырубали, это всего 20-25 мин от Костромы. И даже там есть карьер, овраг,  прямо за этим домом, на краю участка, где, когда я купила фундамент и его построила в 2000 году были подростки сосен примерное с полметра, высаженные в рамках восстановления леса, теперь там деревья примерно метров 7-12 высотой (то есть им около 20 лет), я могу поискать фотки, но у меня их несколько сотен, и разные фазы роста этого леса надо искать по разным папкам разных лет, а у меня там сам леший ногу сломит, создать историю роста именно этого участка цели не было
(http://k156.ru/7/les1.jpg)

(http://k156.ru/7/les2.jpg)


(http://k156.ru/7/les3.jpg)

Это луг ниже там же (примерно его треть на фото) , отец там коз пас пока родителям казалось, что именно так нужно жить в этой местности, чтобы было интересно, иначе зачем они из города на природу уехали. Коз было в разное время от 12 до 20 ти и все они кормились не оставляя никаких заметных следов на внешности местности, примерно с гектара луга и леса, фото выше. Когда стадо идет по траве оно разбредается и никакого естественно полного выедания травы нет даже близко – никогда невозможно было увидеть (то есть заметить, что вот здесь прошло стадо коз и всю траву сточили)  место где они паслись вчера

(http://k156.ru/7/les4.jpg)

это именно луг, окруженный со всех сторон лесом, и дикие животные там действительно живут в лесу (к дому родителей приходили лисы, они видели еще енота кажется, был однажды лось, про крупных или опасных хищников типа волков и медведей здесь давно никто не слышал, не факт, что их нет , просто они никогда не выходят к жилью)  но иногда попадают на территорию таких лугов



А вот реликтовые леса Костромской области, по запросу в Яндекс картинках «реликтовый лес кологрив костромская область». Это самая северная часть, там населения очень мало, так сказать самые дальние от толпы и производства места в этой и соседних областях. Они под охраной – природный заповедник, вырубка строго запрещена. Сколько им лет точно не знаю, насколько помню около 900

(http://k156.ru/7/les5.jpg)


(http://k156.ru/7/les6.jpg)

(http://k156.ru/7/les7.jpg)
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Amage от января 04, 2019, 21:39:22
я не лесовод, и даже не геоботаник, хотя много с ними общаюсь. Боюсь, что, поскольку непонятно, что мерять, с цифрами проблема. Но тенденция ясна.
Про Кологривский лес я и говорил, что выглядит он совсем иначе, чем окрестные промышленные древостои. Не рубили его 300 лет, а не 900. Мы туда на вездеходе с колесами диаметром в 2 м ехали два часа от Кологрива. Потому и не рубили, что нет дорог и не вывезти срубленное.
Термин "реликтовый" тут совсем не к месту.
Места действительно дикие, у меня дом в гораздо более населенном Мантуровском районе, но и там каждый год бесследно люди в лесу исчезают, волки съедают собак прям на участках, через забор перепрыгивают, а медведи залезают в яблоневые сады (в брошенных деревнях), в позапрошлом году по околице нашей деревни подранок ходил, так все боялись из дома выйти. Бывший хозяин нашего дома с приятелями всю войну в землянке просидел, чтоб на фронт не ходить. Но при этом везде, кроме Кологривского заповедника промышленные древостои с периодичностью рубки менее 60 лет. Они гораздо более однородны как по возрастному, так и по видовому составу.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 21:50:58
Не знаю, на тенденциях далеко не уедешь. Это всего лишь возможность или, физичнее, вероятность. Например, приходится тогда говорить только о вероятности того, что такие изменения обусловлены деятельностью человека. Без цифр тут не обойдешься. Для получения цифр необходимы точные критерии. Заколдованный круг, короче.
Выходит, разговоры на эту тему - скорее политика, нежели наука. 
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 21:53:48
Уважаемая Лилия, можно поздравить Вас с успешной сдачей экзамена (-ов)?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 22:02:45
  Я в полях маршрутил по Тайге и Тундре один обычно, километров по сорок за день. Местность пересеченная, ориентироваться можно и без карты и компаса. Знал как болто обойти и где вброд переправляться...
  А тут в сорока километрах от Москвы идя за грибами сколько раз клеймил себя, что без компаса. Видимость вдаль никакая. То моховины с чахлыми сосенками, то ельник темный и жутковатый, то какие-то и не ручьи и не лужи с камышом выше роста. А то в такой густой кленовый клин затесался с тонкими вплотную стоящими стволиками подлеска, что продираясь, начисто потерял ориентацию направления - заложил "ведьмин круг" километра на три...
  А года три назад на остов на Оке с лодочки своей вылез. По снимку - так островок махонький с протоками и озерцами. Так поверите, без мачете и не пройти - ободрался о дикую ежевику, через которую и ежу не пробраться, да еще с зарослями твердого, как бамбук, камыша. Одно озерцо нашел кучу уток вспугнул, да и дернул обратно, весь изодранный. А там ведь еще и деревья в полобхвата. Как такое можно - а почва богатая от речных паводков.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Шаройко Лилия от января 04, 2019, 22:04:21
Про 900 лет я спорить конечно не буду, я все это не в рамках спора выкладываю, мне сейчас трудно сосредоточится на какой то другой инфе кроме нейрофизиологии, просто это ландшафты чуть ли не моя любимая тема и мне показалось, что мои фотки могут проиллюстрировать разницу между молодым лесом возле Костромы и в Кологриве, где рубки нет, в моих фотках возле Костромы видно сколько подлеска, молодых деревьев

но не факт, что самому лесу это полезно, по этому поводу множество копий ломается в научной среде, как и по поводу пожаров, атропогенных и природных. На Дальнем Востоке где я жила с нуля лет до 28,  с 18 до 28  лет во Владивостоке и видела там только в основном леса возле города, и возле Уссурийска, пару раз ездили туда, а родилась и много лазила по лесам Дальнегорска - там в основном градоообразующие предприятия были Дальполиметал(горнодобывающее) и БОР (космическая промышленность) никакой вырубки промышленных масштабов, насколько я помню, город в ущелье, вот нашла его современную фотку, там тоже вполне необычная экосистема - здесь начало знаменитого Дальневосточного хребта Сихотэ-Алинь

(http://s003.radikal.ru/i201/1401/f9/5801ef492ca1.jpg)

Мы однажды с сестрой и отцом набрели на место где было нечто ни на что не похожее - сплошные лианы, папоротник метровой высоты, настоящий глюконарий, там насколько я помню это все объяснялось тем, что сюда в свое время не дошло оледенение, в связи с этм сохранились некоторые растения, не только лианы и огромный папоротник, но например багульник(рододендрон).
В общем не совсем так конечно, это не из дальневосточных мест, но примерно в таком духе, только на сопках

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/168601/pub_5b545e3d3e546700a8cd1c6f_5b545f369b38ef00a9d9a7ee/scale_600)

(http://img-9.photosight.ru/5f9/6516550_large.jpg)


ЦитироватьУважаемая Лилия, можно поздравить Вас с успешной сдачей экзамена (-ов)?

Да нет, конечно, это просто самопроверка первая, я и с предыдущими экзаменами так делала. Стираешь ответы, которые получены при прохождении курса (у меня 100% балов, соответственно я в течение курса разобралась с каждым, на все ответила правильно) , берешь все вопросы, и отвечаешь по той системе которая там работает( я для себя просто заливаю их зеленым в ворде). Я сразу синим цветом при ответе отмечаю вопросы, в которых сомневалась, разбираюсь с ними отдельно, еще более тщательно и подробно с теми в которых ошибки, рекомендую такую систему, тем кто там учится, хотя может это только мне подходит.

Естественно если ты уверенно знаешь все вопросы и все ответы именно понимаешь, а не зубришь это половина успеха. Гарантий конечно нет, желательно по максимуму материал знать, просто в меня уже сегодня ничего не влезет.

А экзамен там можно сдавать в выбраные дни, там запись  - в списке предложенных дат выбираешь число, открываешь скайп (точнее там своя программа, похожая на скайп) и вперед
:)

Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 22:18:19
На Дальнем Востоке не бывал, но то, что видел в документальных фильмах или о чем писали в научной и популярной литературе, в той же сети - меня иногда просто поражало.
Те же гигантские травы Сахалина. Одни лопухи чего стоят! Или гречиха!
Кстати, попалась как-то занимательная статья о возможной причине гигантизма, вот она https://iz.ru/news/354824. Кто-нибудь может прокомментировать сообщение?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 22:41:30
  Был на южном Сахалине. Там даже пауки гигантские, ползет по паутине за мухой, так паутина как гамак провисает. А на сопках никакого гигантизма. Все в поймах рек и речуйков.
  Горы - поставшик разнообразия микроэлементов, дождей много, реки несут богатые илы на заливные луга - обыденное дело - стечение наиболее благоприятных обстоятельств.
  На Кавказе деревья аж из любой трещины в скале лезут. Климат + влага + микроэлементы. А вот в сельве Южной Америки земли наибеднейшие, однако климат + влага свое дело прекрасно делают.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 04, 2019, 22:51:57
А кроты - вроде привычных размеров,  дождевые черви, похоже, тоже.
Может, ошибаюсь?
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Метвед от января 04, 2019, 22:54:16
И этот самый Дальнегорский лес никогда не сохранится в ископаемом виде. То есть, о ему подобных лесах в прошлом мы практически ничего не знаем. Сохраняется то что в осадочном бассейне а то что на возвышенностях откуда идёт снос в тот бассейн не сохраняется.  А ведь там оно может быть настолько же более роскошным того что в бассейне насколько Дальнегорский лес роскошнее чахлых заболоченных лесов Васюганского болота (https://yandex.ru/images/search?pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fsmi8.info%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F12%2F0_mediagal_152_1.png&text=%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%8E%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE&l).
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 04, 2019, 23:13:07
Цитата: Метвед от января 04, 2019, 22:54:16И этот самый Дальнегорский лес никогда не сохранится в ископаемом виде.
Есть еще метод актуализма. Знаем из отложений о праВасюгане и сопостовляем с ныненим окружением Васюгана. Получаем то известное, что минимумам захронений соотвествовал минимум видового разнообразия.
  Однако косматую бестию "кары за грехи вакханалии" искать продолжаем...
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Шаройко Лилия от января 04, 2019, 23:19:19
Я конечно не экспетр, по Дальнегорским сопкам я в детстве лазала, с такими же подростками в основном, нас тогда интересовало, тока чтобы было высоко, обзор покруче, лес чтобы был глючный по возможности (он там был очень разный), и густой,  и чтобы как то вернуться (с таким рельефом фиг заблудишься, ежу понятно, ели шел наверх потом надо идти обратно вниз и будет тебе счастье
:)

и особенно если внизу видно город, это очень хороший ориентир. А в Костромском лесу я в первый же час в первый раз заблудилась патамушта

ТАМ ВСЕ ВЕЗДЕ ВО ВСЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВОЕ!

и меня тока спас громкий русский мат грибников (никогда до этого не радовалась громкому мату, я ваще была тогда большая ханжа в словесныом отношении), которые на дороге были как выяснилось метрах в ста от меня, заводили машину, гудели, матерились и т.п. и все потом весело смеялись и потом еще несколько недель все местные костромские знакомые, как я по дальневосточным лесам и Хабаровским пробродив много лет умудрилась в двух шагах от большой лесной дороги....


А про Васюганские болота вроде недавно тот же Метвед выкладыва ссылку и там была какая-то красота неописуемая.
И Вот я лес нашла по запросу Васюганские болота лес
(http://chert-poberi.ru/wp-content/uploads/proga/111/images1/201709/igor2-11091723251625_15.jpg)
Может там все не так уж ....местами...
:)
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Evol от января 05, 2019, 00:02:24
Насчет багульника/рододендрона у меня сомнения. На Дальнем Востоке, читал, багульником называют рододендрон даурский Rhododendron dauricum L., 1753. Цветки на фото очень похожи, вроде.
В одном французском издании была глава, посвященная вересковым. Там обнаружил фотографию растения, очень напоминающего багульник болотный Ledum palustre L., 1753. Так вот, авторы материала представили его как рододендрон.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Метвед от января 05, 2019, 05:52:23
Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2019, 23:19:19А про Васюганские болота вроде недавно тот же Метвед выкладыва ссылку и там была какая-то красота неописуемая.
И Вот я лес нашла по запросу Васюганские болота лес
(http://chert-poberi.ru/wp-content/uploads/proga/111/images1/201709/igor2-11091723251625_15.jpg)
Может там все не так уж ....местами...
Видите там по берегу речки жёлтенькое такое, приятное для глаза? Это ничто иное как песок. Его принесло в осадочный бассейн с прилегающих возвышенностей (источник сноса) Это то что сохранится в ископаемом виде именно на этом участке местности (русловая, пойменная, старичная фации аллювия). 

Дерево, когда умирает и падает на тот песок или его накрывает тем песком, сгнивает без остатка. В лучшем случае, кое-где остаются отпечатки и окаменелости частей деревьев из того же песка и того что состоит из частиц меньше чем песчинки.  Более нежная растительность чем деревья в этом месте вообще не сохранится.  Чтобы органика сохранялась она должна попасть в бескислородную среду, Это и есть болото.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 05, 2019, 10:01:20
Цитата: Метвед от января 05, 2019, 05:52:23Чтобы органика сохранялась она должна попасть в бескислородную среду, Это и есть болото.
Да, это как отче наш. При свободном стоке и меандрирующей реки от всей этой красоты получим "метровый" пласт песчаника с косой слоистостью в лучшем случае подчеркиваемой тончайшими слойками сажи.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Шаройко Лилия от января 05, 2019, 18:12:44
Цитата: Метвед от января 05, 2019, 05:52:23Видите там по берегу речки жёлтенькое такое, приятное для глаза? Это ничто иное как песок. Его принесло в осадочный бассейн с прилегающих возвышенностей (источник сноса) Это то что сохранится в ископаемом виде именно на этом участке местности (русловая, пойменная, старичная фации аллювия). 

Это все понятно, и потоки и переходы фракций и сохранение останков живности. И в данном разговоре позволяют понять как все эти ареалы работают как системы.

Еще сукцессии одна из моих любимых тем,  (надеюсь удастся к ним потом вернуться, пыталась несколько раз ее на другом форуме озвучить, там это никому не было интересно) я просто не могу в это погружаться сейчас, я тогда просто экзамены не сдам, сегодня еще раз создала имитацию - все вопросы обезличены оторваны от лекций, перемешаны, то есть езжу по экрану и отвечаю хаотично, после разбирательства со вчерашними ошибками и неуверенностями с утра получилось 4 ошибки из 168 вопросов и в 10 была не уверена, 4 ошибки из них, и хаотичная выборка - задача более сложная, но это еще не окончательная уверенность и при таком большом количестве вопросов и отвечании полтора часа подряд периодически возникает автопилот, то есть знаешь ответ в вопрос не вникая, это конечно не то, что должно быть.

В общем это уже внутренние технологии сознания, тут не особенно уместные, новости по ИИ и про космос добавить  - это другие отделы мышления задействуются, скорее отдых чем работа мозга, так, легкий светский треп.
:)
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: василий андреевич от января 05, 2019, 18:40:33
Цитата: Шаройко Лилия от января 05, 2019, 18:12:44там это никому не было интересно
Здесь будет, по крайней мере в моем лице.
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Шаройко Лилия от января 05, 2019, 19:00:48
Это отлично, я после экзамена достану несколько найденных мной тогда статей, там вроде была еще одна диссертация и у меня было море вопросов, ответы на которые, варясь в собственном соку я так и не нашла, типа как все это работает в деталях, плюс все что я нашла по биосфере в цифрах, отталкиваясь от этого можно все таки хотя бы попробовать получить общее представление как происходит масштабное перераспределение вещества в ландшафтах

Еще мне попалась пара статей в прошлом году про неантропогенные пожары и даже их типа пользу, она вызвала вначале реакцию - "что эти люди курили во время подготовки публикации", но там не все так однозначно, с реверансами, что это вот иногда, в некоторых местностях, чрезмерное разрастание леса ведет к истощению земли, в частности по воде, а после пожара уровень воды повышается, система становится более сбалансированной и т.п. в общем там нужно подробно смотреть, это США и соответственно для своей местности рассмотрены детали в ситуации дефицита водных ресурсов.



Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Екатерина Сенникова от января 05, 2019, 22:43:47
Обратите внимание — в фильме про Дальний восток на мин 16:43 скелет олоротитана из Благовещенска
Название: Re: Вопрос, надеюсь не оффтоп
Отправлено: Шаройко Лилия от января 05, 2019, 23:31:12
Там если перейти в ютуб и смотреть на большом экране видно подписи  - Это Палеонтологический музей  Амурской области в Благовещенске

Но наверное вы все это намного лучше меня знаете,
:)

(https://static02.rusroads.com/1200x630/system/media_objects/files/000/061/251/original/dsc_1011a.jpg)

я просмотрела в Яндексе экспозиции, вроде здорово, но я как раз именно в этом очень мало разбираюсь

https://yandex.ru/images/search?text=Палеонтологический+музей+амурской+области

На самом деле это вообще неплохое кино, по ландшафтам особенно, пафоса и официоза слишком много на мой вкус, я не фанат. Но обзор многих мест очень качественный, для этой темы вообще дает яркое представление о чем мы тут собственно разговариваем и как это в действительности выглядит.