Рог найден на берегу Красноярского водохранилища среди пород с лепидодендронами. Вероятно, вывалился при их разрушении, как и фрагменты лепидодендронов. Полностью окаменевший, твёрдый, как гранит.
Любопытно, кому мог принадлежать?
В то время когда росли лепидодендроны там в принципе не могло быть никого в должной степени рогатого. На расстоянии десятков-сотен метров есть берега, сложенные рыхлыми породами? В оптимальном случае порядочной высоты? Может непосредственно выше по этому разрезу с флорой или по горизонтали? Штука очень похожа на рог винторогой антилопы Spirocerus, соответственно не палеозойской, а четвертичной (либо какой-нибудь другой винторогой антилопы плиоцена). Хотя сохранность может тут обмануть, но на первом снимке мне мерещится явственный гребень и скрученность. Сильная минерализация могла быть приобретена за 1-2 млн. лет. Пожалуйста, не выбрасывайте образец, его весьма стоит показать специалисту в живую.
Вы можете записать видео с поворотом рога вокруг продольной оси?
Всем доброй ночи!
Рог действительно скрученный. К сожалению, возможности записать его в 3д у меня нет. Но по договорённости, рог будет направлен для изучения специалистам в Новосибирский Институт геологии и минералогии.
Будет любопытно узнать их мнение!
Добрый ночер. Возможность в действительности есть если скооперироваться :) Даже когда Дмитрий освободится из скоро грядущих длительных полей это будет очень желательно для должного описания и освещения находки. Нужен фотосет в несколько десятков снимков (около 50, можно больше) с поворотом рога вокруг оси небольшими шагами. и с торцов под углом (завтра схему нарисую). Дальше моя работа. Съемку лучше производить на однотонной контрастной по цвету с объектом поверхности и при хорошем естественном рассеянном освещении. Ну и мегапикселей много не бывает. Если не получится - ну что же, тогда Дмитрий отснимет позже. Но лучше конечно разобраться с загадкой раньше, не так ли?)
Вот так. Снять серию снимков, повернуть, снять продолжение. Чем больше наложений полей фотографий, тем лучше. Нужно чтобы объект влезал в кадр целиком.
Дабы не плодить темы... Возможно определить видовую принадлежность?
Цитата: Пятница от июля 15, 2017, 17:09:53Возможно определить видовую принадлежность?
Лепидодендрон
Цитата: Gigi от июля 16, 2017, 08:00:37Лепидодендрон
Да это понятно и так :D Они же разных видов!
По данным интернета, известно около 100 видов лепидодендронов.
Любопытно было бы получить информацию по этим образцам.
Ау, палеоботаники?! ;)
Добрый день, сам я не палеоботаник, но пока работал в Томске с ними общался плотно. И могу сказать что это не лепидодендрон, т.к. этот род жил только в Европе. Сибирские лепидофиты назывались иначе и выглядели немного по другому. Скину в лс адрес палеоботаника из Томска он как раз работает по этому региону.
Спасибо всем, кто не прошёл мимо темы. :)
Подскажите ещё по отпечаткам. В глубоком детстве нашёл на берегу Чёрного моря. Что за "звери"? >:(
1.Отпечатки головоногового моллюска аммонита.
2. Мшанка.
Спасибо! ;)
Чтобы не плодить новые темы. Отпечатки небольших рыбок в сланцевой породе, скальный обрыв над небольшой речушкой, Красноярский край.
Понимаю, что по таким отпечаткам судить сложно, но а вдруг...? Что за рыбки, какой период? Размер отпечатков до 6-10 см.
Круто!!! Но нужно стратиграфию читать.
Друг делал фото этого обрыва и там же нашёл вот такой отпечаток (фото). Может, это поможет в примерной датировке этих рыбок?
скорее всего меловые континентальные отложения
Цитата: Gigi от сентября 26, 2017, 17:48:17скорее всего меловые континентальные отложения
Спасибо! То есть это меловой период? Согласно интернета:
"Мелово́й пери́од, или мел, — последний период мезозойской эры. Начался 145,0 млн. лет назад, закончился 66,0 млн. лет назад. Продолжался, таким образом, около 79 миллионов лет."А эти отпечатки, вероятно, тоже этого же периода?
Да, такой комплекс находок (рыбы + униониды на нижнем фото) свидетельствует скорее о меловых отложениях
Ещё вопрос по отпечаткам. Вот такие остатки растений обнаруживаются в окаменевших песчаниках, если их расколоть, рядом прослойки угля. Карбон? Подскажите, спецы: реально что-то поинтереснее найти в этих слоях или маловероятно?
Цитата: Пятница от ноября 01, 2017, 20:37:18Ещё вопрос по отпечаткам. Вот такие остатки растений обнаруживаются в окаменевших песчаниках, если их расколоть, рядом прослойки угля. Карбон? Подскажите, спецы: реально что-то поинтереснее найти в этих слоях или маловероятно?
:-X :( :-X
Если растения Вам не очень интересны, то среди них можно найти членистоногих, насекомых. Но сложно.
Спасибо! Теперь хоть понятно, что имеет смысл потратить время на поиски, раз в таких слоях может что-то найтись!
В песках с такой рваной флорой бывают и позвоночные: рыбы, мелкие тетраподы. Возможно в песках которые стали этим песчаником они тоже есть, но это так не угадать. Или исследовать что есть, или искать литературу конкретно по местным местонахождениям с аналогичными песчаниками.
Всем доброго дня!
Чтобы не плодить новые темы. Подскажите, что за насекомое на отпечатке? В верхней части вроде как след от сложенных крыльев, или нет? Какие будут мнения? Палеоэнтомологи есть на форуме?
Укажите, если известно географическое и геологическое положение находки, плз.
Цитата: Gilgamesh от декабря 01, 2017, 20:08:28Укажите, если известно географическое и геологическое положение находки, плз.
Красноярский край, Ужурский район. Образец найден в слоях с отпечатками рыб-акантодов: существовали с позднего силура (430 млн. лет назад) до ранней перми (250 млн. лет назад).
--------------------------------
Что за насекомое? Какие будут мнения спецов?
Ну, и что? Дал информацию, которую просили, и что? >:( За 2 недели ничего... :-[
Похоже, на Форуме кроме спецов по костям и моллюскам никого и нет... :(
А-у-у? Есть палеоэнтомологи?
Да Вы не горячитесь :)
Даже если это акантоды (а я не знаю, кто Вам это сказал), то точной стратиграфической привязки все равно нет. Грубо на вскидку - нижний мел (см. здесь - https://paleoforum.ru/index.php/topic,8360.msg156657.html#msg156657). Судя по наличию рыб, можно предположить водного жука/клопа. Сохранность - сами видите - хромает. А с палеоэнтомологами здесь действительно туговато. Вот может быть если только Екатерина Сенникова покажет Ваши фотографии сотрудникам лаборатории артропод.
Относительно акантодов - знакомый показывал отпечатки кому-то из московских палеонтологов. Да и по виду они как отпечатки акантодов из сети (фото).
-------------------------
Мне кажется, насекомое больше на какого-то шмеля похоже...
А где-нибудь можно увидеть отпечатки водного жука/клопа? Интересно будет сравнить.
Цитата: Пятница от декабря 14, 2017, 21:21:21
А где-нибудь можно увидеть отпечатки водного жука/клопа? Интересно будет сравнить.
https://www.google.ru/search?newwindow=1&biw=1280&bih=670&tbm=isch&sa=1&ei=icUyWtOVG8qn6ASLhY3wCw&q=fossil+water+bug&oq=fossil+water+bug&gs_l=psy-ab.3...0.0.0.23409.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c..64.psy-ab..0.0.0....0.VLYnovGm2O0
Клопы
Эти картинки я видел. Там по виду отличаются: более овальные, с заострённой задней частью (не знаю, как правильно выразиться ;)).
Хотелось бы увидеть что-то более похожее по форме.
Выскажусь еретически (т.к. не моя группа): смахивает на остракоду. Ископаемые таких размеров бывали. Посмотрите в гугле, обратите внимание на тех у которых видно конечности.
(http://www.zoofirma.ru/images/knigi/0999/322.jpg)
(http://www.micromagus.net/animalcules/cypris05.jpg)
(http://eportal.mapama.gob.es/id_tax/ficha/imagen/MACRO00000000065B1)
(https://ars.els-cdn.com/content/image/3-s2.0-B9780123850263000309-f30-01-9780123850263.jpg)
Алексей, спасибо за ответ, но это вряд ли. Остракоды, или ракушковые рачки, имели раковины. И тогда раковин и всяких их фрагментов было бы море. А их вообще нет ни одной! Да и "лапки" какие-то хилые, не как на отпечатке. Кто-то другой...
------------------------------------------------------
И вот такие отпечатки попались. Что это? Насекомое и какое-то семя? :-\Какие будут мнения?
Эх, никто и ничего.... :(
Ещё что-то непонятное из тех же слоёв... :o
Почему у меня четкое ощущение, что камень из последней записи я уже где-то видел?!
Последнее, судя по всему - конкреция. Что внутри - не понятно. Может, копролит, а, может, простой окатыш.
По "насекомым": оба остатка габитуально похожи на водных клопов Corixidae. Но по таким фотографиям трудно сказать с определенностью. Это с таким же успехом может быть кусок растительного детрита или ошметок от той же самой акантоды.
Эту тему посмотрели несколько специалистов ПИН РАН и пока такое заключение, что рыбы - действительно акантоды, а "семена и насекомые" похожи на копролиты с акантодовыми шипами.
Интересная вещь! Но по фото, конечно, на 100% очень трудно сказать.
Здравствуйте, уважаемая Пятница. На Ваших фотографиях представлены фото скелетов акантод и палеонисков - древних лучепёрых рыб. А так же копролиты, содержащие плавниковые шипы акантод. Вероятно, эти находки имеют карбоновый возраст. Ближе сказать нельзя по двум причинам: не достаточной разработанности зональной шкалы карбона по рыбам Сибири и не возможности чёткого определения остатков по фотографиям. Материал очень интересный, хорошей сохранности. Такие приятные акантоды в России довольно редки. Мы были бы очень признательны Вам, если бы Вы передали этот ценный материал в ПИН.
Всего наилучшего, Александр.
Хочу выразить признательность Дмитрию Маликову и Алексею Бондареву за введение в научный оборот рога винторогой антилопы (см. название темы) и опубликование находки в материалах 64 сессии Палеонтологического Общества "Фундаментальная и прикладная палеонтология" (2-6 апреля 2018 г.).
Да, и Вам спасибо! Это хороший пример взаимодействия любителей и специалистов на благо науки.
Надеюсь вскоре и акантоды войдут в научный оборот
Интересное у Вас место!
Александр, Вам спасибо огромное!
Цитата: Пятница от мая 01, 2018, 19:30:30Хочу выразить признательность Дмитрию Маликову и Алексею Бондареву за введение в научный оборот рога винторогой антилопы
Присоединяюсь к Алексею и так же Вас благодарю за то, что позволили изучить образец.
Всего Вам доброго.
Цитата: Бакаев Александр от февраля 05, 2018, 18:29:41Мы были бы очень признательны Вам, если бы Вы передали этот ценный материал в ПИН.
Всем доброго вечера!
Вот эти отпечатки и другие (акантоды, палеониски) могу выслать для изучения, описания и прочих научных целей, если кому-то будет интересно... Насколько это интересно ПИН - не знаю, т.к. в своё время Бакаев А. ни на одно из моих двух писем так и не ответил. :-\
Вобщем, если есть любознательные и желающие окунуться в мир хвостов, чешуи и копролитов - пишите! :)
Пятница, спасибо большое! Вероятно что Александр Вас недопонял. Он занимается рыбами и ему эти находки интересны. Сейчас он в экспедиции.
Но мы с ним пересечемся. Завтра узнаю.
Александр Бакаев скорее всего до конца лета будет в полях. Я надюсь, он с Вами свяжется. Интернет там есть.
Цитата: Бакаев Александр от февраля 05, 2018, 18:29:41Материал очень интересный, хорошей сохранности. Такие приятные акантоды в России довольно редки. Мы были бы очень признательны Вам, если бы Вы передали этот ценный материал в ПИН.
Цитата: Екатерина Сенникова от июня 12, 2018, 20:17:41Александр Бакаев скорее всего до конца лета будет в полях. Я надюсь, он с Вами свяжется. Интернет там есть.
Всем хорошего осеннего дня! :)
Поскольку со мной за эти месяцы так, увы, никто и не связался, видимо, ПИН они неинтересны. :( Поэтому я списался с Павлом Безносовым из Института геологии Коми НЦ УрО РАН, который целенаправленно занимается ископаемыми рыбами и, в частности, акантодами (публикации по ним в отечественных изданиях, в Швеции и др.). Выслал в институт несколько десятков отпечатков, более 4 кг. Разные: акантоды, палеониски, целые экземпляры, фрагменты, образцы различной по виду чешуи и т.д. Надеюсь, что-то послужит научным целям, а что-то и в музейную экспозицию геологического музея попадёт (https://www.youtube.com/watch?v=VX0OOwqlvDQ).
Вы молодец! Такой материал не должен пропасть.
Красноярский край. Интересно, возможно определить примерный возраст бедолаги-мамонтёнка? :(
Это зуб второй смены. Эти зубы начинали стираться недосформированными в 4-5 месяцев, фунциклировали до 2,5-3 лет, после чего обмылки выпадали. Зуб сформирован, но стерт умеренно: я бы сказал что покойный преставился в возрасте около одного года.
Спасибо за информацию! Чтобы не плодить новые темы. Подскажите, пожалуйста, вот по этому фрагменту челюсти.
Кто "носил"? :-\
Медведь. Скорее всего малый пещерный. Весьма интересная находка. Могу попросить сделать промеры зубов и их макроснимки? Дабы убедиться насчет конкретного вида и вообще поместить в архивчик данные.
Спасибо! Выслал доп. фото Вам на почту.
Благодарю. Понял, посмотрю.
Всем доброго вечера! Плавали на лодке вдали от населённых мест, рыбачили. На берегу реки белел фрагмент кости. При раскапывании оказалась большой костью мамонта. Но сама кость трухлявая, просто крошится. Извлекать не стали, закопали обратно. Видимо, ещё на десятки тысяч лет... :(
Вопрос: можно ли как-то консервировать подобные находки какими-то подручными растворами? Понятно, что для такого размера это сделать проблематично, но небольшие кости чем-то закреплять на месте можно? ПВА?
По-моему, небольшие кости можно было бы суперклеем (http://www.okleyah.ru/bitovie-klei/superkley.php) на "ура" "цементировать": хорошо проникает в щели/поры и застывает за время от секунд 10 до несколько минут (это зависит, в частности, от влажности: влага сильно ускоряет застывание; небольшая влажность кости не помешает) и намертво схватывает. Поэтапно, по мере откапываеия, обмачивать клеем и, по идее, так долна получиться прочная корка (может, с миллиметр или толще) поверхностного слоя бывшей кости, которая не даст ей рассыпаться.
Очень не люблю супер клей. Он хорошо склеивает пальцы. И потом очень сложно очищать от породы.
Но некоторые предпочитают его для склеивания, не для укрепления.
В экспедициях пропитываем разведенной бутиралью, для этого специально берем с собой.
Четвертичные кости пропитывают пва, но, насколько я знаю не в походных условиях.
Бутираль используют только по сухому, при большой влажности она сворачивается.
Если сильно крошится, а кость ценная берут вместе с породой пирогом в гипсе, а в препараторской уже очищают и склеивают.
Цитата: Пятница от февраля 23, 2021, 20:34:15костью мамонта
Неужели на месте не с кем посоветоваться, сообщить в район и т. д., музеи, институты ..., а проще зарыть?
Цитата: Яковлевич от февраля 24, 2021, 08:18:04Неужели на месте не с кем посоветоваться, сообщить в район и т. д., музеи, институты ..., а проще зарыть?
За 20 км от жилья, за 250-300 км от ближайшего музея, на каком-то случайном берегу?! Вы реально верите, что кто-то туда поедет искать этот берег и это место?
Зарыть обратно, если невозможно взять, иногда лучше, чем взять и разрушить, привезти труху вместо кости.
Хрупкие кристаллы и мелкие окаменелости в советское время отлично пропитывались аэрозольным лаком для волос марки "Прелесть". Он дает такую сухую пленку по поверхности, и легко смывается водой в камеральных условиях. И вдобавок приятно пахнет )
Разговор не о поверхностном закреплении, а о возможности глубокой пропитки всей массы, чтобы эта "губка" стала монолитом. Это надо, видимо, на всякий случай возить с собой ведро ПВА ::)
ПВА, скорее всего, хорошо не пропитает: больше пропитает окружающую почву и уйдёт в неё. Я не встречал ни одного клея, кроме суперклея, который бы имел столь маленький коэффициент поверхностного натяжения, что лучше всех пропитывал бы поры. И на столько прочный, что достаточно будет пропитки с пол миллиметра-миллиметр.
Бутираль так глубоко, как суперклей, не пропитает. И он много менее прочен. Если кость крошится так, что от прикосновения рассыпается, то лучше суперклей, скорее всего, ничего не найти. Но да: потом неудобно обрабатывать (заодно приклеится всякий мусор).
Выходит то, что лучше подойдёт - от состояния кости зависит. Может, действительно, в большинстве случаев бутирали хватит.
Я видел суперклей только в тюбиках по 3-5 г. Это сколько же штук надо, чтобы качественно пропитать закрепляемый материал даже на 1-1,5 мм? ??? И потом: пропитается верхний слой, образуется корка, а под ней всё так пористым и останется. При извлечении кости эта поверхностная корка просто будет отслаиваться и отламываться из-за различий в плотности... :(
Есть тюбики и больше (кажется, грамм 30 видел). Пропитка то идёт лишь поверхностного слоя. 30 грамм (допустим, при 10%-ном заполнении и при толщине в 1 мм.) хватит на площадь ок. (30*10)*10 = 300 квадратных сантиметров (площадка 17,3 на 17,3 см). По-моему, это - не так уж и мало.
Чтобы не отслаивалось выше я и предлагал пропитывать по мере откапывания. В результате пропитается почти вся поверхность кроме самого низа. После, немного ниже уровня грунта можно под кость просунуть, ножик для того, чтобы отрезать от почвы для того, чтобы самая нижняя часть кости не отвалилась во время её поднятия (из-за того, что она - прилеплена к грунту).
После чего за основной прочный корпус кости уже, наверняка, можно будет приподнять так, чтоб не развалилось. А потом перевернуть, убрать почву с оставшейся части и заклеить и её.
А если кость вообще чуть ли ни как мука, что даже такое поднятие приведёт к тому, что самая нижняя (не заклеенная) часть кости отслоится, то я бы залил под кость какого-нибудь дешёвого клея для того, чтобы грунт склеился с костью в единое целое для того, чтобы его потом можно было поднять с костью, перевернуть кость и убрать приклеенный грунт и заклеить кость суперклеем нормально.
На раскопках в Синей Балке на Тамани для рыхлых костей и не только там используют раствор полибутил метакрилата в ацетоне, он глубоко впитывается. Вот для этой ситуации кабы заранее знать, да соломку подостлать, да приготовить заранее несколько литров раствора, то было бы самое то.
https://www.plastics-news.ru/jour/article/download/256/256 https://vuzdoc.ru/107429/kultura/osnovy_konservatsii_i_restavratsii_arheologicheskih_i_etnograficheskih_muzeynyh_predmetov
Цитата: Екатерина Сенникова от февраля 24, 2021, 11:55:26Зарыть обратно, если невозможно взять, иногда лучше, чем взять и разрушить
К сожалению, иногда и такое невозможно... Вот на фото углефицированный след девонской рыбы, даже не отпечаток, а просто чёрный налёт, повторяющий контур рыбы. Сдувается без остатка при малейшем ветерке... Консервировать нечего, да и обратно в конкрецию не засунешь... :( Остаётся только фотосессия ;)
Вот, тот же случай, углефицированный отпечаток ствола папоротника (Psaronius) смотреть и фотографировать можно, унести нельзя :)
Всем доброго вечера!
Что за плейстоценовый хищник обитал когда-то на территории Красноярского края? :-\
:-\Что скажет Gilgamesh?
Я скажу, что это прекрасная росомаха. Поздравляю!
Спасибо!!!
Вот такой экземпляр попался на берегу Енисея. Судя по виду, это мрамор (?).
Мрамор - метаморфическая порода, образованная из известняка или доломита вследствие перекристаллизации от действия высокой температуры и давления. В полости видны кристаллы. Каким образом при этих жёстких условиях мог сохраниться исходный внешний вид: отпечаток лепидодендрона? В центре ещё один стволик?
Может, этот стволик, сначала, окаменел, а лишь потом попал в среду, в которой стало возможным образование мрамора?
При образовании мрамора высокие температуры и давление. Вряд ли сохранилась бы изначальная окаменевшая поверхность при таких условиях. Или это возможно? >:(
Дабы не множить темы... Чей это плейстоценовый череп с плоскими закруглёнными рогами? И функционально какую роль могли играть такие "неопасные" рога?! :-\
И вопрос по рогу. Чей?
Самка архара (думаю, конкретизировать насчет применения рогов излишне) и фрагмент оленьего рога.
Добрый день!
Чтобы не плодить новые темы... :(
Интересный зуб-малышка. Мамонтёнок? Примерный возраст бедолаги?
2-3 года. Возможно зуб выпавший и бедолага успел отрастить еще несколько.
Спасибо! Только не совсем понятно. В начале темы зуб мамонтёнка, возрастом около года. Этот же зуб меньше раза в 3, но владельцу было 2-3 года? :(
Естественно меньше: он же стерт до основания.
Спасибо за ответ! Не думал,что он так стёрт, до основания... Интересно, какой размер был изначально? Дентин и эмаль - очень прочные материалы.
По литературным данным, мамонты питались травой, листьями деревьев, мхом и пр. Это сколько же надо жевать, чтобы за 2-3 года зубы стачивались "в минус"?! Почему у других жвачных это так не проявляется?! :-\
А зуб изначального размера в теме выше. Если я правильно оценил масштаб, то зубы одной генерации, просто хозяин первого помер, а второго - выжил. Мамонт - не жвачное, но вообще у травоядных молочные зубы отлично стираются. Степень стирания зубов у растительноядных в целом очень разнится и зависит от конкретных кормов.
Новых мнений ни у кого не появилось? :(
Если это не мрамор-тогда всё лучше,наверно ?
Если мрамор претерпел только перекристаллизацию без стадии "текучести", то первичная фактура осадочной породы сохраниться. В Москве, в метро, можно наблюдать на полированном мраморе хорошо сохранившиеся фоссилии.
Спасибо! Вероятно, Вы правы: кристаллы образовались в процессе природной перекристаллизации...
Пятница, добрый день!
Что-то Вы много тем создали...
Пожалуйста все находки в эту тему помещайте. Чтобы мы видели историю и не плодились новые темы.
Палеолитическую кость не стала сюда прикреплять - там очень много оффтопа по археологии
Если какие еще были отдельные темы, дайте ссылки - прикреплю сюда.
Хорошо?
Всем доброго утра! Вместо сообщений в старой теме годичной давности предложено создать новую тему, что и делаю... :)
--------------------------------
Интересует, кому принадлежал фрагмент плейстоценовой челюсти и отдельно найденный клык? Возможно, челюсть от пещерного льва? Находки с берегов Енисея в зоне абразии.
Уважаемый модератор! Мне абсолютно непонятно, почему Вы сами не соблюдаете правила Форума? Если старой теме более 120 дней, то пользователь может открыть новую тему. В связи с этим вопрос: почему закрыли мою новую тему и сделали перенос в тему 9-месячной давности? Там 80(!) ответов, можно в них просто утонуть. Нельзя все разнопредметные вопросы давать в одной куче! :( Можно подумать, что Форум ломится от новых тем - за март создано аж 3 темы, и целых 6 за апрель... :(
Я бы сказал, что челюсть не льва, а пещерного медведя. Если бы были промеры можно было бы предположить какого (скорее всего малого). У льва диастема короче и у нее нет подъема к премаляру и премоляр это не львиный р3 с четкими тремя вершинами, а медвежий р4 с ярко выраженным валиком.
С верхним клыком сложнее, если бы он был в идеальном состоянии то у льва с внутренней стороны присутствует выраженная режущая грань.
Цитата: ЛюбительНск от апреля 26, 2022, 21:14:08у льва с внутренней стороны присутствует выраженная режущая грань.
Это не определяющий признак, режущей грани может и не быть... А с отнесением челюсти к пещерному медведю соглашусь, спасибо.
К сожалению все верхние клыки львов у меня окатанные поэтому посмотреть можно в литературе. Да у медведей тоже присутствует заостренная грань с этой стороны, но у львов она более отчетливая. На картинке справа верхний и нижний медвежьи, а слева нижний львиный.
Цитата: ЛюбительНск от апреля 27, 2022, 07:12:51у медведей тоже присутствует заостренная грань с этой стороны, но у львов она более отчетливая.
Не факт. Подобные клыки встречались неоднократно, и не на всех была эта режущая кромка. Данные из статей переписывают друг у друга, порой не видя "вживую" то, о чём пишут...
ЦитироватьНе факт. Подобные клыки встречались неоднократно, и не на всех была эта режущая кромка. Данные из статей переписывают друг у друга, порой не видя "вживую" то, о чём пишут...
Данный ракурс, выложенной вами картинки, не позволяет сделать какой-либо вывод. На фотографиях в монографии Верещагина "Пещерный лев и его история в голартике и в пределах СССР" похожая эмалевая кромка отчетливо видна и на верхнем и на нижнем клыках льва, и в описаниях он эту кромку упоминает. Хотя далее он же пишет, что такая кромка - "может присутствовать", наверное, может о отсутствовать. Других морфологических отличий медвежьих клыков от львиных я не знаю. Возможно, есть разница в высоте коронки и пропорциях, но даже у меня есть верхний клык льва (у которого есть следы эмалевой грани), но он короткий, корень широкий, слабо сужающийся при этом сильно сдавленный с боков (длина 87мм, коронка 31мм, толщина 18мм), а есть 120/41/23, менее сдавленный с боков и с отчетливо сужающимся корнем. Т.е. имеем очень большую изменчивость.
на последней вашей картинке, по-моему, нижний клык (если у него присутствует боковой изгиб) и у него, похоже, присутствует эмалевая грань, то я бы сказал, что это львиный.
Фото клыка осталось только такое, на самом клыке кромки не было. Относительно книги Верещагина.
Она написана более 50 лет назад, и фото-картинки в ней приводятся из каких-то устаревших источников. И как выглядел клык "вживую", остаётся только гадать. Челюсти льва, например, приведены из издания 1864 года! ???
Судя по данным автора, в Восточной Сибири было найдено всего 2(!) клыка. На основании таких разрозненных находок делать выводы о доминирующих признаках, мягко говоря, необъективно.
Поэтому говорить про сибирские эндомики, определяя принадлежность клыка по наличию или отсутствию режущей кромки вряд ли оправдано. :(
То что статье Верещагина 50 лет, а представленным там костям десятки тысяч лет, речь ведь не об этом. Речь о том, что, на вскидку, именно в этой статье имеются удачные фотографии с нужного ракурса, в других статьях (более свежих) такие ракурсы, практически не встречаются, либо на фотографиях клыки в очень плохом состоянии. Но я то хотел сказать, что такой эмалевой кромки у медведей точно не бывает и если она наблюдается на клыке, то это лев, а если нет то мои познания на этом ограничиваются, может Гильгамеш что-то добавит, подождем.
Всем доброго дня!
Подскажите вот по этому интересному отпечатку. Красноярский край, берег Енисея. На этом же берегу находились фрагменты рыб девонского периода и "отпечаток древнего прибоя, морская рябь"(фото). Что это может быть? ;)
----------------------
И хотелось бы услышать мнение Алексея вот по этому черепу животного мамонтовой фауны. Находка на размытых берегах Красноярского водохранилища.
Не знаю: мне бы волка/собаку подавай, чтобы к археологии было ближе ... волк мерещится :)
Gilgamesha жду
Если это волк, то, по-моему, велики шансы, что необычный волк: начало одомашнивания. И тогда хорошо бы было его геном попробовать "померить": тогда бы это могло добавить в копилку разбора хитросплетений одомашнивания волка.
Напомню, что в теме "палеолитическая кость" писал, что место находок демонстрирует признаки наличия культуры, интенсивно продвигающейся на пути неолитизации (зарождение/интенсификация ряда соответствующих технологий; недооткрытая "площадка"). Одомашнивание - это другой один из типичных признаков такого процесса.
Ну, крупное псовое, а дальше гадать по фото нет смысла. Собак каменного века спецы по группе от волков отличают и то со скрипом. А тут и морды нет. Так что пок без вердиктов.
Скелет волка (псовое) и в обиталище человека ... это увеличивает шансы на то, что это - не дикий / не совсем дикий волк (не говоря о том, что эти шансы увеличивает комплекс признаков, указывающих на интенсификацию преднеолитизации) ... Не знаю, но, может, кто и заинтересовался бы из ДНК-ашников "посверлить" его нуклеотиды, коль относительно высоки шансы на то, что он находился в процессе одомашнивания ... дивергенции там всякие посчитают ... может, уже с другими, известными (по ДНК) волками какие-то похожести усмотрят... В общем, по-моему, пищи для размышления мог бы дать не плохой для них, если это, действительно, волк в процессе одомашнивания. Может, попробовать заинтересовать кого из тех, кто на ДНК ближе и чаще смотрит?
Цитата: Alexeyy от мая 26, 2022, 21:51:30Скелет волка (псовое) и в обиталище человека ... это увеличивает шансы на то, что это - не дикий / не совсем дикий волк (не говоря о том, что эти шансы увеличивает комплекс признаков, указывающих на интенсификацию преднеолитизации) ... Не знаю, но, может, кто и заинтересовался бы из ДНК-ашников "посверлить" его нуклеотиды, коль относительно высоки шансы на то, что он находился в процессе одомашнивания ... дивергенции там всякие посчитают ... может, уже с другими, известными (по ДНК) волками какие-то похожести усмотрят... В общем, по-моему, пищи для размышления мог бы дать не плохой для них, если это, действительно, волк в процессе одомашнивания. Может, попробовать заинтересовать кого из тех, кто на ДНК ближе и чаще смотрит?
С трудом понял смысл сказанного :( Причём здесь волк в обиталище человека? С таким же успехом можно говорить про одомашнивание мамонтов, шерстистых носорогов, пещерных медведей и львов, поскольку их костные остатки встречались в том же месте ;)
Тогда я Вас не правильно понял (из предыдущего общения): мне казалось, что это определённое место на берегу, где часто встречаются палеолитические находки (типа того, что стоянка рядом была плюс минус десятки метров).
Находки палеолита встречаются повсеместно по разным берегам, с учётом того, что места были обжиты на протяжении до 42000 лет. Течение реки размывает берега и разбрасывает палеолит по самым разным местам так же, как и палеонтологию...
Опять вопрос по клыку из тех же мест. Чей? ;)
На волчий, вроде, не похож: у волков - более прямой. Более загнуты - у медведя/кошки (тигра). Но у медведя, вроде, не такие "бочковатые", как у кошки. Кошка какая-то что-ли ...
Сказали, что пещерный лев. Хотелось бы подтверждения...
По-моему, очень похоже: https://krsk.au.ru/13854258-klyk-peschernogo-lva-plejstocen-paleontologija-mamontovaja/
Кстати, если бы удалось создать хоть какую-то статистику распределения находок вдоль реки (в зависимости от длины русла от некой условной точки), то, по-моему, это (потенциально) могло бы стать интересным подспорьем для прояснения с вопросом об одомашнивании (волков, например). Ведь т.к. палеолитические находки вдоль реки это, скорее всего, размывка какой-то стоянки (стоянок), то вдоль реки, в определённом месте (местах) палеолитические находки должны концентрироваться относительно сильно. Что соответствовало б какой-то стояке (стоянкам). Конечно, это не значит, что стоянка была, примерно, там же. Т.к. течение могло палеолитические находки сильно сместить. Но оно, примерно, также смещало бы и останки волков. И если волки, действительно, имели тогда (в том регионе) тенденцию к одомашниванию, то наиболее плотные (вдоль реки) находки останков волков должны, примерно, совпадать с наиболее плотными палеолитическими находками. Тогда как находки, скажем, медведя или льва, наоборот, должны около концентрированных палеолитических находок - уменьшаться. Т.к. человек на них особо не охотился и вряд ли приручал.
Продатировав находки (радиоуглеродным методом) можно отсеять не относящиеся к ориентировочным временам существования стоянок (тем самым, уточнить вероятностные распределения вдоль реки, которые, по идее, должны быть связаны с вероятностным распределением палеолитических находок).
Ещё, например, если окажется, что находки медведя тоже концентрируются около палеолитических (но не льва), то на основе этого можно было бы предположить, что медведя забивали ради шкуры (льва человеку - тяжелее убить и, поэтому, вряд ли на него могли охотиться ради шкуры :) ).
Так что, по-моему, фиксация мест соответствующих находок и палеолитических находок вдоль реки может иметь (потенциально) важное значение с точки зрения понимания быта живших там верхнепалеолитических людей. Потенциально (при высокой статистики, что вряд ли) можно было бы даже посмотреть как этот быт эволюционировал.
В обычных археологических раскопках было бы трудно просечь такие связи. Т.к. археологические раскопки относительно ограничены по пространству. Тогда как река многое уже сделала за археологов.
Цитата: Пятница от июня 14, 2022, 12:51:47Сказали, что пещерный лев. Хотелось бы подтверждения...
Поддерживаю.
Всем добра! Кому принадлежала верхняя челюсть? Плейстоцен. Копытное?
И, чтобы не плодить новые темы, кому принадлежали такие большие кости? Бизон? ;)
1. Благородный олень.
2. Видимо да.
Спасибо! :)
Доброго всем вечера!
Находка из тех же мест. Чей фрагмент челюсти?
Росомаха. Шикарная.
Спасибо!
Ещё вопрос по большой и маленькой челюстям. Кто был владельцем в плейстоцене? ;)
Кабан/свинья. Скорее всего не плейстоцен.
Лиса или песец скорее всего. Сохран не очень, надо вживую измерять, сравнивать.
Всем доброго дня!
Что за плейстоценовая челюсть?
Олень?DSCN3746.JPGDSCN3747.JPGDSCN3748.JPG
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/oa.2961 он?
Спасибо! Так и думал, что олень, но хотелось подтверждения.
Всех с Первомаем!!! :) Праздник, незаслуженно забытый, увы... :-[
Вопрос к тем, кто пришедши с первомайской демонстрации и расслабившись за праздничным столом, вечерком решил посетить любимый форум. ;)
Итак, вопрос: что за кости? Плейстоцен, найдены в Красноярском крае.
1. Локтевая малого пещерного медведя
2. Метаподия Mt IV шерстистого носорога
Большое спасибо!!! :) Ещё вопрос по этим позвонкам. Чьи?
Носорог: атлант и грудной.
П.С. Медвед шикарный.
Алексей, большое спасибо!!! А вот по такому фрагменту небольшой челюсти можно что-то сказать?
Резцовая часть челюсти жвачного
Меня всегда, немного, потрясает (как не бог знать какого знатока "костей") то, как вот так это можно (по каким-то кусочкам) сразу так определять!
Я бы сказал, что это фрагмент симфиза большерогого оленя. Выложил челюсти близкой размерности слева: бизон, две челюсти большерогих, лось и благородный олень. Бизон, сразу нет, потому, что у него резцовая часть расходится большим веером, у лося симфиз длинный и тонкий вход в питательное отверстие растянут в переднем направлении, у благородного оленя симфиз более узкий и помимо основного питательного отверстия могут присутствовать дополнительные (правда, у современных они не наблюдаются), у большерогого оленя сама челюсть и симфиз более массивные, а питательное отверстие резко обособленное.
Для информаци.
Локтевые (слева - направо): первые три - бурые медведи, малый пещерный, гиена и две льва.
Плечевые (слева - направо): две - бурые медведи, малый пещерный, гиена и лев.
Берцовые (слева - направо): три - львы, пять - малый пещерный, две - гиены.
Огромное спасибо! Очень интересно!!!
Всем доброго здравия!
Начинаю новую тему, поскольку предыдущая разрослась до немыслимых пределов :(
-----------------------
Хотелось бы услышать мнение ЛюбительНск по поводу вот этих костей (без него, увы, не разобраться...).
Находки на берегу Енисея.
Слева большая берцовая оленя (по размеру - северный), посередине лучевая льва, справа плечевая крупного псового (волк и т.п.)
Цитата: Gilgamesh от июня 27, 2023, 08:47:42посередине лучевая льва
Пещерного, что ли? Другие львы в Сибири вряд ли водились.
Цитата: Пятница от июня 27, 2023, 19:22:57https://paleoforum.ru/index.php/topic,12043.0.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12043.0.html)
Просто замусорили сообщениями, не имеющими отношения к теме...
Екатерина, может целесообразно там выделить нафлуженное?
Пятница, скажите, плз, с какого по какое сообщение стоит вырезать.
Цитата: Пятница от июня 27, 2023, 19:22:57https://paleoforum.ru/index.php/topic,12043.0.html
Просто замусорили сообщениями, не имеющими отношения к теме...
------------------------------------------------
Да, там у вас палеолит в основном.
Вырезала от туда про пещерного льва и другую палеонтологию и объединила с этой темой.
Пятница, вам же будет удобнее сразу видеть все свои находки в одной теме по годам
А про палеолит пишите в тему Палеолитическая кость.
Если надо, удалю от туда часть сообщений
А так солидная получается история находок!
Цитата: Екатерина Сенникова от июня 28, 2023, 15:08:13А так солидная получается история находок!
Спасибо! :) Да много чего находили и по музеям отдавали...
Да, Здорово! Это в каком музее?
Коми
Ещё вопрос по небольшой косточке из тех же мест. Какой-то мелкий хищник?
Средний. Росомаха ^-^
Добрый день!
Спасибо, Алексей! Опять вопрос по костям. ??? Кость под №1 определена выше, как от псового, возможно, волка. А рядом кость №2 принадлежит тоже, возможно, волку? Похожи, но есть между ними отличия, по фото видно.
Ну, и небольшая косточка от какого-то травоядного?
Заранее спасибо!
Ключевое отличие между этими плечевыми: одна правая, другая левая. Во всяком случае, это относится к выделенному красным овалом. Пропорции тоже немного разные, но вроде не критически. 3 - лучевая псового, перевернутая здесь относительно плечевых.
Спасибо! А предположительно, какое псовое может быть? Лиса?
Собачье-волчий диапазон размеров.
Всем доброго дня! Очередной вопрос по енисейскому плейстоцену. Находки лошадиных копыт после размыва берегов не редкость, встречаются разного цвета, размера и пр. Наши палеонтологи дают датировку 26-78 тыс. лет, хотя встречались и более древние образцы. ;)
-------------
Но вот встретилось одно копыто, отличающееся по виду от аналогичных - с внутренней стороны по краю идёт какая-то "окантовка", как будто кто-то рашпилем поработал. Что это может быть? ???
Естественная разновидность? Или следы обработки первобытным человеком, поскольку на этом же берегу неоднократно встречались и каменные орудия палеолита? Может, так кромку заострили, чтобы что-то резать? Но сам край не сточен от работы... Сделали "на раз" и выкинули?
Или это просто копыто так стёрлось при ударах ногой об камни? Но тогда это, видимо, был бы не единичный случай.
Это практически наверняка погрызы грызунов
https://sci-hub.ru/https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1556-4029.13254 (https://sci-hub.ru/https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1556-4029.13254)
Спасибо, Алексей, за ответ. Но ссылка, увы, не работает. :( Нельзя здесь как-то пояснить? Мне просто непонятно, как следы погрызов остались только с одной стороны, должны же работать обе челюсти? И почему массово такое не встречается? Примерно на 100-120 найденных копыт только одно с такими следами попалось.
Ссылку поправил, сравните с иллюстрациями, особенно 14-17. Челюсти у грызунов маленькие, захвата с двух сторон могло не быть, хотя действительно логичней было бы наличие повреждение с разных сторон. Может кость так торчала в субстрате? Или это еще было копыто с роговым чехлом, защитившим верхнюю сторону? Встречается ну как встречается, нормативов нет. В одних тафономических условиях большая часть костей уничтожается грызунами, а здесь вот так, захоранивалось мимо них.
Спасибо, Алексей! Вы, как всегда, правы. Всё встало на своё место. ;)
На одном из сайтов выставлено фото вот таких костей. Форма какая-то странная. Что это может быть, от какого животного? К сожалению, про место находки не говорится. Просто любопытно узнать...
Это поверхностно похоже на комплект костей запястья, но ни одной реальной анатомической формы не вижу. Скорее это сросток конкреций.
Спасибо, Алексей! Вид показался каким-то странным, поэтому и спросил. Как говорил почтальон Печкин: "в целях повышения образованности..." ;)
Habakkuk, с какой целью процитировали Gilgameshа с первой стр. обсуждения? :(
Это спамбот. Взял на себя ответственность удалить сообщение.
Всем доброго солнечного мартовского дня!
Подскажите, пожалуйста, по плейстоценовой кости. Олень?
Похоже на то
Спасибо, Алексей!
Вот по такой челюсти что-нибудь скажите, пожалуйста.
Canis. Собака/волк. Дальше морфометрия может что-то сказать.
Цитата: Gilgamesh от апреля 12, 2024, 23:34:10Canis. Собака/волк. Дальше морфометрия может что-то сказать.
А взрослые волки бывают таких размеров?
Я в поездке, без компа, смотрю фото с телефона и без публикаций с промерами волков, мне неудобно и некогда это искать и прикидывать. Вы можете сами взять и найти эту информацию, если интересно.
Тут просто длина всей челюсти 11 см, что наверное маловато для взрослого животного