В художественной литературе есть группа сюжетов, именуемых "попаданцы". Наш современник попадает либо в другое время, либо в другой мир (зачастую фантазийный, хотя иногда это вымышленные отдалённые уголки нашей планеты), после чего зачастую совершает те или иные героические деяния или перекраивает историю.
Классический пример - Янки при дворе короля Артура. Фактически это художественный приём, позволяющий наглядно показать человека в отрыве от его привычного социального окружения.
Итак - вводная. Студентка-выпускница биофака МГУ 2011 г., отличница, умница, с широким (но отнюдь не военным и не техническим) кругозором попадает в Москву 1935 г. встречается там с Трофимов Денисовичем (или Николай Иванович). Задачи:
а) для начала в разговоре доказать своё знание биологии (на уровне 1935 года), заинтересовать человека, получить его покровительство;
б) толкнуть вперёд советскую биологию;
в) действуя в рамках биологической науки выиграть ВОВ к 1943 году (можно раньше).
Чисто навскидку могу сделать предположение о начале производства пенициллина, возможно - повышение урожайности зерновых, возможно - нормальное биологическое оружие... Чему ещё хорошему учат сейчас на биофаке?
В СССР конца 30-х её сгноят в концлагере. Перенeсите её в США, а то жалко человека.
встретиться с Тимофеевым-Ресовским и Вавиловым, но шансов мало, в тоталитарном обществе что либо доказать
Ну зачем так жестоко. Т.к. одно невозможное (фантастическое) допущение присутствует [попадание в мир прошлого], то возможно и второе - "попаданца" не сгноят в концлагере.
А так, по существу: пенициллин, биологическое оружие и т.п. на скорую руку на коленке не получишь, нужен мало-мало доступ к лабораторному оборудованию и время на воспроизводство. А для практической демонстрации нужно что-то простое и осуществимое с помощью УЖЕ ТОГДА ИЗВЕСТНЫХ, но еще не нашедших применения знаний, технологий и т. п. Ничего фундаментального на ум, увы не приходит :(
Из не глобального: использование точечное введения раствора новокаина (паравертебрально и в области лопаток) для ускорения реконвалесценции больных пневмонией (основано на рефлексогенном улучшении трофики легких). Реально данную работу в 1944 году опубликовал Алексей Дмитриевич Сперанский и даже получил какую-то премию, но всвязи с успехом антибиотиков, был предан забвению.
биол. оружие закрытая тема, на биофаке точно не учат. + ко всему подавляющее большинство спецов признает что это оружие скорее запугивания, т.к. при применении ударит и по нападающим. человечество не так радикально разделено генетически, чтоб какой-то штамм удибвал только этих, а других не трогал. самые отличающиеся в этом плане негры, но у них там и без биологического оружия проблем хватает.
Цитата: ARON от февраля 19, 2012, 18:13:38
В СССР конца 30-х её сгноят в концлагере. Перенeсите её в США, а то жалко человека.
Только не промахнитесь по времени - в 20-х она в Штатах помрет от голода )))
Цитата: Митрич от февраля 19, 2012, 22:46:27
Цитата: ARON от февраля 19, 2012, 18:13:38
В СССР конца 30-х её сгноят в концлагере. Перенeсите её в США, а то жалко человека.
Только не промахнитесь по времени - в 20-х она в Штатах помрет от голода )))
Да, лучше конец 30-х/самое начало 40-х. Они тогда из кризиса вышли, иммигрантов много приехало, в том числе учёных, и возрос интерес к наукам.
А в СССР второй половины тридцатых годов пришельцев неведомо откуда не жаловали - записали бы, например, в польскую шпионку.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2012, 18:37:20
встретиться с Тимофеевым-Ресовским и Вавиловым, но шансов мало, в тоталитарном обществе что либо доказать
Конкретно с этими двумя, имхо, не самый оптимальный вариант. В 1935 они оба, как минимум, очень плотно сотрудничали с немцами. А мы "играем" за наших.
Цитата: sanj от февраля 19, 2012, 19:15:17
биол. оружие закрытая тема, на биофаке точно не учат. + ко всему подавляющее большинство спецов признает что это оружие скорее запугивания, т.к. при применении ударит и по нападающим. человечество не так радикально разделено генетически, чтоб какой-то штамм удибвал только этих, а других не трогал. самые отличающиеся в этом плане негры, но у них там и без биологического оружия проблем хватает.
Я не знаю чему там на биофаке учат (это одна из причин, по которым я создал эту тему), но вот роль "спонтанной" вспышки туляремии в сталинградской битве довольно значима.
Цитата: Goblin от февраля 19, 2012, 19:07:19
Ну зачем так жестоко. Т.к. одно невозможное (фантастическое) допущение присутствует [попадание в мир прошлого], то возможно и второе - "попаданца" не сгноят в концлагере.
Всё это можно уложить в рамки одного фантастического допущения - правильного внедрения. Т.е. к примеру, Екатерина Вершинина, 1987 года рождения, заброшенная в 1935 год получает документы, тело, моторные навыки и часть знаний Елены Колышевой (тоже толковой девушки), 1910 года рождения, направленной по комсомольской путёвке в Москву учиться на агронома и, в реальности - убитой бандитами, в ближайшем времени после этого уничтоженными бойцами НКВД.
ЦитироватьА так, по существу: пенициллин, биологическое оружие и т.п. на скорую руку на коленке не получишь, нужен мало-мало доступ к лабораторному оборудованию и время на воспроизводство.
Собственно, в одной чашке Петри посеять культуру бактерий и культуру пеницилловых грибов (надеюсь на биофаке учат тому, как они выглядят) - не самый сложный вариант. В принципе - доступен даже студентке.
Другой вопрос - сможет ли выпускница биофака МГУ 2011 года (пусть даже очень толковая) - поступить на тот же биофак, но в 1935 году?
Цитата: ARON от февраля 19, 2012, 18:13:38
В СССР конца 30-х её сгноят в концлагере. Перенeсите её в США, а то жалко человека.
Мы же за наших "играем", а не за амеров. Кроме того, при грамотном внедрении, и ежели после этого она не начнёт совсем уж откровенно буянить - шансы попасть в концлагерь минимальные.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 19, 2012, 17:15:07
Фактически это художественный приём, позволяющий наглядно показать человека в отрыве от его привычного социального окружения.
Я бы сказал, что всё гораздо глубже. Надеюсь, понятно, что на месте главного персонажа, который молодцовски геройствует в иных странах и эпохах, автор в своих фантазиях видит самого себя. У всех у нас есть амбиции, все мы в большей или меньшей степени считаем себе недооцененными в тех конкретных условиях, в которых живём. Поэтому всегда есть соблазн помечтать «вот, живи я в другое время...». ПМЛМ, ничего хорошего от такого попадалова не ожидается. Человек попадает в непривычные для себя условия, играет «на чужом поле», в рядом люди, которые в этой эпохе чувствуют себя как рыба в воде. Поэтому мне кажется, что в любой эпохе человек проявит себя не лучше, чем в своей собственной. Если есть сила воли, целеустремлённость, агрессивность, чтобы что-то изменить в своей эпохе, есть шансы что-то изменить в другой. Быть отличницей и умницей с широким кругозором недостаточно и даже, я бы сказал, совсем не важно. Не зря народная американская мудрость гласит: чтобы добиться успеха, нужны всего две вещи — целеустремлённость и коммуникабельность.
Если же какой-нибудь начитанный биолог-ботан, у которого ничего вышеперечисленного не наблюдается, попадёт в эпоху, где всё нипадецки круто, то эпоха просто проедется по нему как дорожный каток.
В том же «Янки при дворе короля Артура» главный персонаж выдвигается благодаря чуду. Он, видите ли, точно помнил дату и время полного солнечного затмения, которое произошло в те далёкие времена. Кто из здесь присутствующих биологов помнит, было ли в Москве в 1935 году солнечное затмение и когда именно? :~) В общем, девочку спасёт только чудо.
P.S. Между прочим, в 1935 году придётся бомжевать, не имея на руках внятной ксивы. Надеюсь, понятно, чем это чревато... Когда там Кирова завалили? В 1934 кажецца...
По моему история уже ответила на подобные вопросы.
Трофим Денисович со своими познаниями попал в 50-е.
"В 1956 году Т. Лысенко был смещен с поста президента ВАСХНИЛ. «Народный академик» выступил против освоения целины, предлагая обеспечить повышение урожайности земель России и Украины, а в Сибири и Казахстане создать для начала лишь опытные станции. Его не послушали. В результате уже к началу 60-х годов эрозия почвы и пыльные бури от бездумной распашки снесли плодородный слой на целинных землях, снизив урожайность зерновых до 2 — 3 центнеров с гектара."
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 20, 2012, 01:19:41
Цитата: sanj от февраля 19, 2012, 19:15:17
биол. оружие закрытая тема, на биофаке точно не учат. + ко всему подавляющее большинство спецов признает что это оружие скорее запугивания, т.к. при применении ударит и по нападающим. человечество не так радикально разделено генетически, чтоб какой-то штамм удибвал только этих, а других не трогал. самые отличающиеся в этом плане негры, но у них там и без биологического оружия проблем хватает.
Я не знаю чему там на биофаке учат (это одна из причин, по которым я создал эту тему), но вот роль "спонтанной" вспышки туляремии в сталинградской битве довольно значима.
много чему там учат, но к работе в особо опасными инфекциями никого не допускают. этим занимаются совсем другие люди.
насчет вспышки туляремии не слышал, но учитывая антисанитарию и прочие способствующие инфекциям условия вспышка чего угодно в тех условиях не выглядит чем-то из ряда вон выходящим.
Цитата: sanj от февраля 20, 2012, 15:43:23
насчет вспышки туляремии не слышал, но учитывая антисанитарию и прочие способствующие инфекциям условия вспышка чего угодно в тех условиях не выглядит чем-то из ряда вон выходящим.
Именно так и происходило. Тем более природные очаги туляремии на юго-востоке Европейской части РФ в принципе распространены.
В качестве бак. оружия ВОВ ИМХО интереснее холера. "Достоинства":
1) высокая контагиозность (тут все ясно);
2) короткий инкубационный период (войска противник будут выведены из строя быстро);
3) антропоноз (после ликвидации вспышки не будет природного очага);
4) оральный механизм заражения (можно просто заражать воду в водопроводе, колодцах и т. п. при отступлении или силами подполья, что, учитывая знания "попаданца" о массовом отступлении КА в начале войны - весьма актуально);
5) не высокая устойчивость вибриона во внешней среде (см. п. 3);
6) нет необходимости применять еще не открытые антибиотики для эффективного лечения заболевших (относительная безопасность при заражении персонала бак. лаборатории и т. п.)
А что - весьма не плохо. Выделяется высоковирулентный, контагиозный штамм холерного вибриона повышенной устойчивости во внешней среде (последнее опционально - в качестве очередного роялдя) и получает вакцину (в идеале, если штамм обладает каким-нибудь уникальным серотипом, но в принципе и без этого можно обойтись). Затем в строжайшей секретности и кратчайшие сроки (иммунитет при вакцинации короткий) вакцинируется население территорий, которые будут оккупированы. Затем при отступлении массовое заражение воды. Еще лучше - не перед отступлением, а через некоторое время после оккупации (силами диверсантов и подполья) - так эпидемия буде сильнее.
в секретности и в кратчайшие сроки провакцинировать своих - это из области фантастики.
Так роман фантастический вроде... Кроме того, вакцинировать в кратчайшие (несколько месяцев) сроки - ничего сложного. И секретность не нужна.
Секретность - не в самом факте вакцинации, а в том КАКАЯ вакцина. Поэтому, в идеале - выделение оригинального серотипа. Но можно и без этого. Распространить дезу, что массово проводится вакцинация от другой инфекции (лучше от разных, еще лучше и от холеры тоже - типа общая подготовка к войне). А что за вакцина поставляется реально можно сохранить в секрете.
P.S.: а если хотите совсем реалистично - то вакцинировать только сотрудников баклаборатории и диверсантов. А население... Ну убыль населения в период боевых действий и все такое.
P.P.S.: смертность от холеры далеко не 100%, а конечная цель мероприятия не уничтожение живой силы противника (все умерли от холеры - вот это даже не фантастика, а просто сказка), а замедление и временная приостановка продвижения войск, позволяющая эффективно перегруппировать собственные силы для эффективного контрудара, и т. д.
в то время про вакцины никто не думал. единственно что помню был вроде опыт применения хим оружия в первой мировой.
вакцинировать масштабно, это большое время на подготовку надо. вакцину произвести. медсостав найти (в нужном количестве) и проинструктировать его, + транспорт. на местах мало-мальские объявления сделать, чтоб без эксцессов и т.п. и при этом не допустить утечки инфы врагам.
короче маловероятно...
Цитата: sanj от февраля 20, 2012, 18:53:32
в то время про вакцины никто не думал. единственно что помню был вроде опыт применения хим оружия в первой мировой.
вакцинировать масштабно, это большое время на подготовку надо. вакцину произвести. медсостав найти (в нужном количестве) и проинструктировать его, + транспорт. на местах мало-мальские объявления сделать, чтоб без эксцессов и т.п. и при этом не допустить утечки инфы врагам.
короче маловероятно...
Вакцины были созданы и использовались с конца 19 века. Начало войны - сентябрь 1939 г., начало ВОВ - 22 июня 1941... Попаданец начинает свою деятельность в 30-е годы. Что 10 лет на создание вакцины не хватит (ВСЕ необходимые знания УЖЕ существует, большинство технологических нюансов известны попаданцу)? Хватит и на разработку, и на создание. С медсоставом проблем как раз особых нет. Ни какой сложный инструктаж не нужен. Эксцессы тоже исключены. Это сейчас "письменное информированное согласие", "...доктор, а что мы мне собираетесь ввести?", "..я посмотрела в интернете..." и т. п.
Кроме того, повторюсь: 1) роман фантастический; 2) хотим реалистичности - вакцинируем только диверсантов.
ааа, ну если в 30-е, то даа в принципе.
тогда вообще можно не ждать войны, а перетравить всех в европе к чертям собачьим и потом ввести войска, расширив соцлагерь до португалии.
Это не я придумал :P
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 19, 2012, 17:15:07
Итак - вводная. Студентка-выпускница биофака МГУ 2011 г. ... попадает в Москву 1935 г... действуя в рамках биологической науки выиграть ВОВ к 1943 году (можно раньше)...
ну это я неточно воспринял. когда войну стали обсуждать у меня дата попадания почему то на после 42 г. сбилась...
20 апреля 1896 год. Ярко светило солнце и в воздухе во всю уже пахло летом.
Маленький Адольф в вприпрыжку бежал по пыльной дороге Рансхофена.
- Мальчик подойди. Окрикнула его молодая девушка.
- Мне мама не разрешает разговаривать с незнакомцами. Ответил Адольф и уже хотел бежать дальше как вдруг заметил в руках у девушки странную светящуюся коробочку.Она что то сделала с ней и оттуда заиграла странная музыка.
- Хочешь посмотреть? Сказала девушка.
Любопытство взяло верх и Адольф подошел и протянул руку. Девушка дала эту коробочку ему.
Ух ты, а что это? Спросил Адольф внимательно разглядывая и вертя в руках эту непонятную вещь. Но вопрос его остался без ответа.
В руках у девушки появился еще один предмет, кажется это был шприц, Адольф видел такой один раз у местного деревенского доктора.
Возможно он бы отошел или сразу убежал, но от непонимания всего происходящего замер на месте. Девушка быстрым движением воткнула в плечо Адольфу шприц думая в этот момент "почему в ее время, когда существуют сотни более быстрых и незаметных средств, ей дали обычной шприц, правда с необычной начинкой". Необычной даже для ее времени.
Голова закружилась и в глазах все поплыло, только страх успел почувствовать маленький Адольф перед тем как упал и потерял сознание.
Девушка подняла с земли айтэк, спрятала в сумку шприц и пошла, еще сама не зная куда и испытывая легкое волнение от всего произошедшего.
"Жаль что ученые не придумали как вернуть ее назад в свое время", думала она удаляясь он лежавшего в дорожной пыли мальчика.
Свет пробивался сквозь крону дерева и бил в глаза. Адольф зажмурился, поднес руку к голове и открыл их. Голова еще немного кружилась. Сколько времени прошло, а вдруг его уже ждет мать думал он. Странно, но внутри он чувствовал какое то состояние спокойствия, покоя.
- Ади. Окрикнул его соседский мальчишка. - Ну мы договорились?
Странно еще с утра Адольф хотел подраться с ним, не недолюбливал он его сам не зная почему, но сколько себя помнил всегда делал ему мелкие гадости.
Да Изя. - Крикнул Адольф ему в ответ . - Договорились.
И они разошлись. "Пусть живет как хочет думал он, какое мне дело до него", думал мальчик. "Пойду лучше помогу отцу на мельнице, да точно хочу быть мельником!" решил про себя Адольф и уверенной походкой пошел в сторону мельницы. Про случай с уколом и девушкой он уже не помнил, да и саму девушку больше никто никогда не видел в этих краях.
p.s. извиняюсь за экспромт, просто навеяло темой))
Думаю подобное чудо практически ничего в истории не изменило.
Я уже в одной теме пересказывал высказывание Гумилёва, что если бы на выборах в Германии победила Коммунистическая партия под руководством Тельмана, а не Национал-социалистическая немецкая рабочая партия под руководством Гитлера то война всё равно бы была, приблизительно в те же сроки и с тем же развитием событий.
В развитие этой темы можно добавить и мнение Марка Солонина, что если бы к началу войны на вооружение Красной Армии были бы хоть МиГ-29, поражение в начале войны она бы потерпела не меньшее.
да? а какие аргументы?
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 20, 2012, 01:50:06
Мы же за наших "играем", а не за амеров. Кроме того, при грамотном внедрении, и ежели после этого она не начнёт совсем уж откровенно буянить - шансы попасть в концлагерь минимальные.
Ай-ай! Как нелиберально и нерукопожатно! :) Неужто не верите, что СССР - это аццкий АдЪ; а США - райский Рай?
Или... О нет! Хотите сказать, что Ваша студентка - коммунистка и сталинистка?! Как можно-с делать героем книги кого-то, кроме правозащитников, геев и демократических журналистов!
Нет-нет, Ваша студенка должна обязательно заниматься антисоветской пропагандой и прочей рукопожатной деятельностью, чтобы стать почётной страдалицей при Кровавом Режиме!
:D
Цитата: sanj от февраля 21, 2012, 12:52:04
да? а какие аргументы?
На счёт Солонина можете посмотреть в его книгах.
На счёт Гумилёва, поскольку это мнение он просто высказал в разговоре с одним журналистом, могу предложить только свои аргументы, которые уже приводил.
Если бы Тельман пришёл к власти в 1933г, как по Вашему в каком бы году он договорился со Сталиным о разделе панской Польши, захватившей исконно Советские земли, отрезавшей Восточную Пруссию от Германии? В 1939 как Гитлер или даже раньше?
Ну а потом, когда появилась бы общая граница, когда надо было бы делить Европу... .
Как умеют друг друга резать коммунисты, мы знаем не только по внутренним разборкам, но и по международным, по кровавой фашистской клике Тито-Ранковича, по Китайско-Вьетнамскому конфликту...
роль личности в истории и велика и несущественна одновременно, в точках биффуркации она велика, в прочие периоды ничтожна, в 30-тых годах 20 века была точка биффуркации, но было много и личностей, которые могли бы взять на себя ту же роль что и Гитлер. Да и у нас, не было бы Сталина, был бы Троцкий или Пятаков или Зиновьев, никакой принципиальной разницы. Диктатура в такие переходные периоды по крайней мере раньше была неизбежна
Цитата: Николай от февраля 21, 2012, 12:54:47
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 20, 2012, 01:50:06
Мы же за наших "играем", а не за амеров. Кроме того, при грамотном внедрении, и ежели после этого она не начнёт совсем уж откровенно буянить - шансы попасть в концлагерь минимальные.
Ай-ай! Как нелиберально и нерукопожатно! :) Неужто не верите, что СССР - это аццкий АдЪ; а США - райский Рай?
Или... О нет! Хотите сказать, что Ваша студентка - коммунистка и сталинистка?! Как можно-с делать героем книги кого-то, кроме правозащитников, геев и демократических журналистов!
Нет-нет, Ваша студенка должна обязательно заниматься антисоветской пропагандой и прочей рукопожатной деятельностью, чтобы стать почётной страдалицей при Кровавом Режиме!
:D
Ну Вавилов, Королёв, Туполев, Клеймёнов, Лангемак, Розен и др. были репрессированы именно в рассматриваемый период - так что вполне резонное замечание - о чём спор?
И именно в США в конце 30-х/начале 40-х массово привлекали учёных-иммигрантов для военных проектов. На тот момент США - единственно приемлемое место для "учёных из ниоткуда".
А если хотят в Россию, то пусть выберут конец XVIII - начало XIX века. И лучше не бактериологическое оружие разрабатывать, а улучшать помощь раненым и поднимать медико-биологическое образование.
ну в США тогда тоже процветал и кукклуксклан и прочие проявления радикального расизма и маккартизм и за малейшее подозрение в левых взглядах могли в лучшем случае уволить с работы, в худшем заводили уголовные дела, а то и просто втихую ФБР тебя могло пристрелить. Хотя, чего греха таить, там была не настолько жесткая диктатура, но так это и понятно, столько лет без серьёзных военных катаклизмов. Я всё равно считаю, что несмотря на то, что достижения науки принадлежат человечеству, тогда уехать советскому ученому в США было равносильно предательству. Тот же Вавилов поплатился в итоге жизнью, но принципами не поступился, а ведь мог возглавить практически любой крупный профильный институт в США
Цитата: Молодой от февраля 21, 2012, 06:48:24
20 апреля 1896 год. Ярко светило солнце и в воздухе во всю уже пахло летом.
Маленький Адольф в вприпрыжку бежал по пыльной дороге Рансхофена.
........p.s. извиняюсь за экспромт, просто навеяло темой))
Сам придумал? Очень неплохо! У С.Фрая есть интересный, хотя и неровный (Фрай вообще "с большим приветом") роман на ту же тему - как учёные на машине времени съездили в конец XIX века и сделали так, чтобы А.Гитлер вообще не родился. В результате начались такие ужасы, что пришлось срочно мчаться обратно в прошлое и возрождать Гитлера.
Если воздействие на одного человека могло привести к таким страшным последствиям, то
к чему тогда может привести вот это.
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 13:30:02
а улучшать помощь раненым и поднимать медико-биологическое образование.
Страшно и подумать.
А вообще развернуть на другой курс движение истории, по моему сложнее чем просто уничтожить прошлое, использовав для этого весь запас накопленного термоядерного оружия.
По аналогии можно сказать, что проще убить человека, чем вылечить.
Цитата: Влад от февраля 21, 2012, 14:20:35
Если воздействие на одного человека могло привести к таким страшным последствиям, то....
Ну это же фантастический роман - на научную строгость не претендует. Игра ума, так сказать.
Цитата: Влад от февраля 21, 2012, 14:20:35
А вообще развернуть на другой курс движение истории, по моему сложнее чем просто уничтожить прошлое....
В чём-то Вы правы - изменить ход истории нелегко.
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 14:27:43
Цитата: Влад от февраля 21, 2012, 14:20:35
Если воздействие на одного человека могло привести к таким страшным последствиям, то....
Ну это же фантастический роман - на научную строгость не претендует. Игра ума, так сказать.
Вполне с Вами согласен.
Я просто прикалывался над преувеличением роли Гитлера в истории.
В 20-веке история двигалась как сметающий всё на своём пути поток и никто её изменить не мог.
Ведь I Мировая война не была нужна ни Францу Иосифу, ни Николаю II, ни Вильгельму II.
Они очень её не хотели, но ничего сделать не могли.
И даже если бы не было выстрелов в Сараево, она всё равно бы началась.
Цитата: Влад от февраля 21, 2012, 14:59:02
И даже если бы не было выстрелов в Сараево, она всё равно бы началась.
Аха, забавные исторические казусы. В Первой мировой вся Европа стремились в драчку, потом наткнулась на полную бессмысленность и невиданную кровопролитность и ужаснулась.
Во вторую мировую вся Европа (кроме Германии, которая жаждала реванша) настолько не хотела воевать, что в помрачении рассудка совершила кучу глупостей и предательств типа Мюнхенского договора. Однако фигушки, результат ещё более плачевный.
Только после двух мировых войн американцы, наконец, поняли, что с Германией нужна деликатность. Сработало! :~)
Цитата: Влад от февраля 21, 2012, 13:08:18
Цитата: sanj от февраля 21, 2012, 12:52:04
да? а какие аргументы?
На счёт Солонина можете посмотреть в его книгах.
На счёт Гумилёва, поскольку это мнение он просто высказал в разговоре с одним журналистом, могу предложить только свои аргументы, которые уже приводил.
Если бы Тельман пришёл к власти в 1933г, как по Вашему в каком бы году он договорился со Сталиным о разделе панской Польши, захватившей исконно Советские земли, отрезавшей Восточную Пруссию от Германии? В 1939 как Гитлер или даже раньше?
Ну а потом, когда появилась бы общая граница, когда надо было бы делить Европу... .
Как умеют друг друга резать коммунисты, мы знаем не только по внутренним разборкам, но и по международным, по кровавой фашистской клике Тито-Ранковича, по Китайско-Вьетнамскому конфликту...
я даже кто такой солонин не знаю не то что книги его искать. кратко тут осветите плз..
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 13:45:34
....тогда уехать советскому ученому в США было равносильно предательству. Тот же Вавилов поплатился в итоге жизнью, но принципами не поступился, а ведь мог возглавить практически любой крупный профильный институт в США
Вы считаете русских учёных- (и не только учёных) -эмигрантов ХХ века предателями?
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 19:43:28
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 13:45:34
....тогда уехать советскому ученому в США было равносильно предательству. Тот же Вавилов поплатился в итоге жизнью, но принципами не поступился, а ведь мог возглавить практически любой крупный профильный институт в США
Вы что, считаете русских учёных- (и не только учёных) -эмигрантов ХХ века предателями?
Не всех. Но всё таки нужно понимать, что мы фактически находились в состоянии войны, пусть и холодной и перебежать в США, практически равносильно перебежать к врагу. А почему не всех, объясню. Тот же Питирим Сорокин, Илья Пригожин, Сикорский, ушли ещё до холодной войны, да и ситуация тогда была неоднозначная, они бежали из гибнущей страны, как им казалось. Другое исключение, если ученый не связан с какими либо технологиями, которые можно было использовать против СССР в военных целях, пусть даже это и идеологическая война и не способствует очернению имиджа своей страны ради политического убежища, этому может быть только одно оправдание, это если его и его родных действительно преследовали по политическим мотивам, но практика показывает, что чаще всего это не совсем так было, как с тем же Солженициным например. Да и в наше время тоже самое. Вот отец Литвиненко (мой земляк), обвинил Россию во всех смертных грехах, а когда оказался ненужным Западу и начал буквально замерзать в своей итальянской квартире, просится обратно в Нальчик и для этого теперь уже обвиняет во всём западные спецслужбы. Но где гарантия, что он вторично Родину не продаст?
Так Вавилова расстреляли в 1941 году. И с военными секретами он никак связан не был. И холодная война началась примерно в 1947 году.
Так что тут уже Родина уничтожила Вавилова, и не его одного. Сравнить, например судьбу двух крупнейших российских учёных-электронщиков первой половины ХХ века: Розена и Зворыкина.
А Туполева (с семьёй!), Королёва, и многих других оборонщиков спасла начинающаяся Вторая Мировая Война.
И Марина Цветаева зря в СССР вернулась. Негодяйства тогдашней власти никакого оправдания не имеют.
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 20:27:19
Так и Вавилова расстреляли в 1941 году. И с военными секретами он никак связан не был. И холодная война началась примерно в 1947 году.
Считается что холодная война началась с какой то программной речи Черчиля, но это официально, фактически она началась уже в 20-тых годах, сразу после того, как Антанта поняла, что это надолго и им уже не вернуть всё вспять. А я Вавилова никогда предателем не считал, более того, я его считаю совестью нации, он мог не вернуться из любой из своих многочисленых командировок, но он этого не сделал, поскольку понимал что нужен своей Родине. Насколько мне известно его не расстреляли, он фактически умер от голода в тюрьме, не смог даже помочь его брат, тогдашний президент академии наук. Я не оправдываю СССР, только повторяю вслед за Шевчуком, "пусть кричат уродина, а она мне нравится, хоть и не красавица, к сволочи доверчива"
ARON, то, что Вы пишете - отвратительно.
Что именно? Посмотрите мой ответ №38 и попробуйте опровергнуть хоть один пункт. Да, я настаиваю, что уничтожение вышеперечисленных, и многих других выдающихся деятелей русской/советской науки и культуры было преступленим сталинского режима, не имеющим никакого оправдания.
Вы не согласны? Считаете, что это можно как-то оправдать?
Отвратительными и гнусными как раз является убийства ни в чём неповинных и заслуженных людей, а также любые попытки оправдать эти преступления.
P.S. Как я понял, Николай не может ничем подвердить свои слова. Я считаю подобное поведение непорядочным.
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 21:37:31
Не понял - что именно. Посмотрите мой ответ №38 и опровергните хоть один пункт. Да, я настаиваю, что уничтожение вышеперечисленных, и многих других выдающихся деятелей русской/советской науки и культуры было преступленим сталинского режима, не имеющим никакого оправдания.
Вы не согласны? Считаете, что это можно как-то оправдать?
Отвратительны Ваши формулировки.
Например, вот эта:
ЦитироватьРодина уничтожила...
Несомненно кто-то кого-то уничтожал (и не надо МНЕ это рассказывать - у меня прадеда раскулачили). Но РОДИНА - созидала. В целом. И говорить, что это происходило вопреки воле руководства, которое сплошь было упырями-маньяками и деструктивными элементами - либеральная шизофрения.
Есть какие-то обидки на кого-то? Говорите конкретно, не надо мазать дерьмом сразу всё.
Когда говорят такие вещи, поневоле убеждаешься в том, что русофобия - прямое продолжение антисоветчины. И знаете почему? Я отвечу. Потому что из такой ненависти к СССР ровно два альтернативных вывода: либо русский народ такое трусливое и тупое быдло, что терпел над собой кровавых тиранов, не сделавших ничего хорошего; либо советская власть - плоть от плоти народа, прямое его продолжение; и тогда русский народ - зло, поскольку породил такую власть.
Предупреждаю, я ничего не выдумываю. Кто следит за политикой, тот понимает, что все эти рассуждения ведутся на полном серьёзе.
ЦитироватьА Туполева (с семьёй!), Королёва, и многих других оборонщиков спасла начинающаяся Вторая Мировая Война.
А от таких формулировок - ровно шаг до признания фашистов во главе с Гитлером спасителями. И даже, если этот вывод не сделали/сделаете лично Вы, - не беспокойтесь! Найдутся те, кто сделают. Или уже сделали.
ЦитироватьИ Марина Цветаева зря в СССР вернулась.
Вся проблема, ARON, в т.н. "базовых ценностях". Всегда есть нечто, что Вы любите и хотите безо всяких "почему". В это разница между т.н. "либералами" (российскими, они здорово отличаются от всяких других) и патриотами (хотя это слово тоже уже успели немного дискредитировать).
Либероид говорит: "В России плохо. Поэтому отсюда надо валить, лучше - в Америку".
Патриот говорит: "В России плохо. Поэтому тут надо остаться и хотя бы попытаться что-то изменить к лучшему".
Улавливаете разницу в подходе? Посылка одинаковая - вывод разный.
И спорить тут бессмысленно, я это уже на работе своей понял. Если человек говорит, что "социализм ничего не производил, а ракеты съесть нельзя", как я могу спорить? Высшая ценность для него - его личное брюхо и копчёная колбаса на столе. Он изначально всё меряет колбасой. И всё, что делает, делает ради колбасы. Я не пойму его, потому что не раздумывая пожертвую копчёной колбасой до конца жизни ради "ракет", "самолётов" и "гагариных". Он не поймёт меня, потому что "какой смысл в ракетах, если их съесть нельзя?" И здесь нет никаких "почему", потому что у "высшего смысла" нет смысла. Это просто то, что Вы любите.
И даже нельзя сказать хорошо это или плохо. Просто такому человеку действительно надо валить в США - рай для потребителей. Ибо что ещё нужно потребителю, если не дом, машина и жопа-полтора-метра-в-ширину?
Вы считаете поступок Цветаевой ошибкой? Я не понимаю, как можно так говорить, когда человек любит свою Родину больше личного благополучия? Даже больше жизни (что совсем уж высший пилотаж, на который неспособны даже многие из тех, кто считает себя "патриотами")?
Для т.н. "либерала" её поступок -идиотизм. Для меня - поступок, достойный уважения.
Вы говорите "ах, постреляли учёных!" Да, было дело. Да, трагедия. Да, были те, кто виноват. Но ведь и свершения были. Были прорывы. Были подвиги. А подвигов "из-под палки" не бывает. Да и не считаю я свой народ уж настолько овцами.
Поэтому не могу я ненавидеть СССР, даже с учётом всех трагедий.
Думаю, что перед войной ни биолог, ни физик, ни математик, ни студент, ни профессор, ни академик не могли бы повлиять на начальный этап ВОВ. Вряд ли, Коба заинтересовался бы футуристическими достижениями биологии. У него было много других забот... Есть вариант для начала обезвредить Сталина, Берию, Мехлиса и др., но в этом случае можно было бы избежать серьёзных просчётов руководства СССР (тем более, что сейчас эти ошибки хорошо изучены) и изменить ход войны на самом начальном этапе ВОВ без "чудес" биологии ( а может и не допустить вовсе её начало). Понимаю, что не попадаю под "вводные данные" рассказа, но "реалист-скептик" во мне почему-то перевешивает "фантаста". ;)
To Николай:
1) То, что Королёва, Туполева, и многих других оборонщиков спасла надвигающаяся война - это общеизвестный факт. Изучайте матчасть. Где вы тут оправдание Гитлера увидали? :D. И кто его оправдывает - покажите пальцем.
2) "Родина уничтожила" ( специально взял в кавычки, чтобы никого не обижать). За громкими словами оч. часто скрываются гнусные преступления. И именно пропаганда 30-х годов этим особо отличалась. Чем меньше пропагандисткой трескотни - тем лучше для всех.
3) Конечно, возвращение Цветаевой - это ошибка. И не надо громких слов. Её дочь в концлагере гноили много лет, мужа расстреляли, и сама кончила жизнь самоубийством. Погиб великий русский поэт уровня Есенина и Маяковского. Осталась бы за "бугром" и ещё хорошие стихи написала бы. Да и вообще - остались бы в живых достойные люди. Вы против?
4) По поводу либероидов, "широких жоп"( цитирую Вас), "личного брюха" (цитата №2) копчёной колбасы, русофобии, ненависти к СССР, и пр. Это Вы с кем тут спорите? Уж точно не со мной. Желчь изливаете? Найдите себе либерастов (а лучше либерасток) и спорьте с ними сколько угодно.
P.S. Насчёт космоса, оборонки и всего такого - я имел к этому кой-какое отношение, не на словах, а на деле, пока тут всё не разворовали некоторые аполитичные товарищи. Так что не Вам учить меня базовым ценностям, уважаемый.
P.P.S. А красивым словам давно уже не верю.
Цитировать1) То, что Королёва, Туполева, и многих других оборонщиков спасла надвигающаяся война - это общеизвестный факт. Изучайте матчасть. Где вы тут оправдание Гитлера увидали?
1. Это общеизвестное
мнение. И повод поразмышлять, что спасло их ПОСЛЕ войны.
2. Я не приписываю это оправдание лично Вам, если Вы не заметили или невнимательно прочитали мой пост.
ЦитироватьЗа громкими словами оч. часто скрываются гнусные преступления.
Это лично в МОЙ адрес камушек? Я за громкими словами скрываю свои жуткие преступления? :)
ЦитироватьВы против?
Я уважаю её решение.
ЦитироватьОсталась бы за "бугром" и ещё хорошие стихи написала бы.
Интересные размышления про альтернативную реальность.
ЦитироватьЭто Вы с кем спорите? Желчь изливаете?
Не Вы первый, не Вы последний, с кем я спорю. Вижу сходные мысли - вспоминаю, что ещё было.
ЦитироватьТак что не Вам учить меня базовым ценностям, уважаемый.
Да Господь с Вами, уважаемый!!! Уж куда мне! :D Базовые ценности папа с мамой прививают, в детстве. Ну или кто там больше влиял.
ЦитироватьА красивым словам давно уже не верю.
На здоровье. Вы спросили - я ответил. Честно ответил, насколько мог и знал.
1) Что Королёва, Туполева и др. спасла именно война - это факт. Читайте документы.
2) Это Вы меня невнимательно читаете. За громкими словами именно в 30-х годах скрывались многие преступления. Чего неясно-то? При чём тут Вы?
3) Я так и понял, что Вы с кем-то чего-то недоспорили и "вспоминаете сходные мысли". Несколько месяцев назад была тут какая-то бурная дискуссия с Вашим участием. Я и тогда в ней не участвовал, и сейчас не намерен.
4) По поводу Цветаевой там отдельная история, связанная с её мужем. Если бы они знали чем кончится - никогда бы не вернулись. Уж детей точно бы не взяли.
Цитировать1) Что Королёва, Туполева и др. спасла именно война - это факт. Читайте документы.
Ёпрст! Ну дайте ссылки, что ли! О каких документах речь? Приговорами у обоих была тюрьма. Что ЕЩЁ за документы имеются ввиду?
Эх... . Никому не нужная дискуссия на эмоциях. Я вообще-то не собирался писать диссертацию, или даже курсовую работу по их биографии. Читал воспоминания, смотрел серьёзные фильмы с участием историков-профессионалов, но не собирался и как-то не собираюсь ничего конспектировать.
Ограничимся биографией, без комментариев:
Туполев.
а) Арестован 21 октября 1937 года. Также арестована жена.
б) В феврале-апреле 1939г. организует "шарагу" - она же ЦКБ-29 с соответствующим облегчением условий содержания. Условием начала своей работы поставил освобождение жены и возврат детей под её опеку - условие выполнили.
в) Освобождён из-под ареста в июле 1941 года.
Королёв.
а) Осуждён на 10 лет лагерей 27 сентября 1938г. и отправлен на Колыму.
б) 6 июня 1940г. переведён в ЦКБ-29 (Туполев вызвал).
в) В июле 1941 года вместе с Туполевым освобождён из-под стражи.
А теперь безо всякой риторики сопоставляем факты (и даты!) биографий с развитием военно-политической ситуации в Европе.
ЦитироватьА теперь безо всякой риторики сопоставляем факты (и даты!) биографий с развитием военно-политической ситуации в Европе.
Я не понимаю, откуда следует, что их обязательно должны были расстрелять?
Предположение сделать можно такое. Сослаться на частное мнение неких лиц. Пускай даже авторитетных в своих кругах. Но откуда это следует документально? Есть отменённые приговоры о высшей мере? С формулировкой "в связи с надвигающейся войной"? Или какие-то другие документы?
Понятно, что изначально Вы говорили именно о расстреле. Потому что если бы речь шла о тюрьме, как репрессивной мере, то как раз война от неё не спасла, поскольку они отбывали срок всю войну.
Но дело даже не в этом. Я против самой такой постановки вопроса, что война для этих людей оказалась спасением (благом?). Скорее я бы сформулировал ситуацию так: для этих людей оказались спасением их высочайшие профессиональные качества, крайне полезные для страны. А также то, что руководство страны оказалось в состоянии эти качества оценить.
Вопрос о том, были бы они расстреляны, если бы не война - это фэнтэзи про альтернативную историю. Если, конечно, нет документов, подтверждающих такие
намерения со стороны руководства страны, которые были изменены в связи с обострением отношений с гитлеровской Германией.
ЦитироватьНикому не нужная дискуссия на эмоциях.
Здесь Вы точно не правы. Такие дискуссии нужны и особенно сейчас. Может быть не здесь, не на этом форуме, но нужны.
Что касается эмоций, то здесь вопрос острый. Это оценка родной истории, следовательно вопрос идеологический и политический. Дискуссии на эту тему как правило проходят эмоционально и даже на повышенных тонах.
Ни в одном из трёх ответов (№38, №44 и №46) про их расстрел я не говорил. Им дали (по памяти) 10 лет лагерей Королёву (+5 лет поражения в правах), и 10 лет тюрьмы Туполеву. Туполев бы точно не выжил со своим плохим здоровьем, да и Королёву на Колыме выжить было проблематично. Потом сроки могли продлить и т.д.
Но это детали - факт, что по мере ухудшения ситуации в Европе им сперва облегчили условия содержания, а в июле 1941г. совсем освободили - и не только их.
Вот, собственно и всё. Поскольку вопрос в целом прояснён, то дискуссию прекращаю - точные формулировки выбирайте сам :).
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 14:03:58
Цитата: Молодой от февраля 21, 2012, 06:48:24
20 апреля 1896 год. Ярко светило солнце и в воздухе во всю уже пахло летом.
Маленький Адольф в вприпрыжку бежал по пыльной дороге Рансхофена.
........p.s. извиняюсь за экспромт, просто навеяло темой))
Сам придумал? Очень неплохо! У С.Фрая есть интересный, хотя и неровный (Фрай вообще "с большим приветом") роман на ту же тему - как учёные на машине времени съездили в конец XIX века и сделали так, чтобы А.Гитлер вообще не родился. В результате начались такие ужасы, что пришлось срочно мчаться обратно в прошлое и возрождать Гитлера.
Да :)
Мне эта тема интересна именно в этом плане, что бы было если бы....
Если бы Гитлер не пришел к власти? Пришел бы кто то другой и война все равно бы была? Такая же или другая?
А если бы вообще войны не было то наша реальность бы стерлась под натиском новой, ну вы понимаете другие люди другие события, тут наши папы с мамами встретились, а там нет, и возможно мы бы сейчас не сидели и не обсуждали эту тему да и форума бы возможно не было, да простят меня модераторы :-X
оффтоп флуд и ни к чему не ведущая дискуссия, но я на стороне арона.
Цитата: sanj от февраля 21, 2012, 18:58:39
я даже кто такой солонин не знаю не то что книги его искать. кратко тут осветите плз..
Что даже интернет бессилен помочь?
http://www.solonin.org/articles/2
да некогда читать. своими словами можете?
Цитата: Молодой от февраля 22, 2012, 03:17:11
Цитата: ARON от февраля 21, 2012, 14:03:58
Цитата: Молодой от февраля 21, 2012, 06:48:24
20 апреля 1896 год. Ярко светило солнце и в воздухе во всю уже пахло летом.
Маленький Адольф в вприпрыжку бежал по пыльной дороге Рансхофена.
........p.s. извиняюсь за экспромт, просто навеяло темой))
Сам придумал? Очень неплохо! У С.Фрая есть интересный, хотя и неровный (Фрай вообще "с большим приветом") роман на ту же тему - как учёные на машине времени съездили в конец XIX века и сделали так, чтобы А.Гитлер вообще не родился. В результате начались такие ужасы, что пришлось срочно мчаться обратно в прошлое и возрождать Гитлера.
Да :)
Мне эта тема интересна именно в этом плане, что бы было если бы....
Если бы Гитлер не пришел к власти? Пришел бы кто то другой и война все равно бы была? Такая же или другая?...
Еще у Леонида Каганова есть рассказ на подобную тематику, называется "Дело правое"
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2012, 20:34:16
Считается что холодная война началась с какой то программной речи Черчиля, но это официально, фактически она началась уже в 20-тых годах, сразу после того, как Антанта поняла, что это надолго и им уже не вернуть всё вспять.
Более того - началось это с полугорячей стадии - интервенции в Россию.
ЦитироватьА я Вавилова никогда предателем не считал, более того, я его считаю совестью нации, он мог не вернуться из любой из своих многочисленых командировок, но он этого не сделал, поскольку понимал что нужен своей Родине.
Не исключено, что своим нанимателям (например, немцам) он был нужен именно в России. Лично у меня складывается впечатление, что обвинения в шпионаже, измене Родине или антисоветской деятельности в 1930-е были столь же справедливыми, как и обвинения в коррупции или экономических преступлениях в 1990-2010-х. Т.е., вполне вероятно, что очень и очень многие были так или иначе связаны с иностранными спецслужбами, очень и очень многие не приняли советскую власть всем сердцем (а то и боролись с ней), но вот обвинения предъявлялись выборочно, согласно принципа революционной целесообразности и в рамках внутриполитической борьбы.
ЦитироватьНасколько мне известно его не расстреляли, он фактически умер от голода в тюрьме, не смог даже помочь его брат, тогдашний президент академии наук.
Т.е. он не сумел доказать свою полезность даже начальнику тюрьмы, не говоря уже о более высоких чинах.
Кстати, насчёт пенициллина я погорячился.
Открыли его в 1928 году, но лет десять-пятнадцать не могли очистить, привести в мал-мала пригодный для практического применения вид, и организовать массовое производства. А организовать эту работу нужен химик-технолог, а не биолог.
Да нет! Какой Вавилов шпион - дело "шито белыми нитками", причём хреново сшито. Тогда Рокоссовский - польский шпион, Туполев с женой и сыном - французские, Смушкевич и Рычагов - немецкие, Королёв, Клеймёнов, Лангемак, Цветаева-младшая, бр.Старостины... - тоже чьи-то шпионы. Почти всё руководство армии и спецслужб были шпиёны, добрая половина наших легендарных разведчиков тоже.
Не надо оправдывать негодяев. Это обычное дело для тоталитарных режимов - когда жертву обвиняют, будто она сама виновата в том, что её убивают. "Так им сволочам и надо".
Вообще, не рекомендую верить пропаганде - ни нынешней, ни прошлой.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 15:56:36
Не исключено, что своим нанимателям (например, немцам) он был нужен именно в России. Лично у меня складывается впечатление, что обвинения в шпионаже, измене Родине или антисоветской деятельности в 1930-е были столь же справедливыми, как и обвинения в коррупции или экономических преступлениях в 1990-2010-х. Т.е., вполне вероятно, что очень и очень многие были так или иначе связаны с иностранными спецслужбами, очень и очень многие не приняли советскую власть всем сердцем (а то и боролись с ней), но вот обвинения предъявлялись выборочно, согласно принципа революционной целесообразности и в рамках внутриполитической борьбы.
ЦитироватьНасколько мне известно его не расстреляли, он фактически умер от голода в тюрьме, не смог даже помочь его брат, тогдашний президент академии наук.
Т.е. он не сумел доказать свою полезность даже начальнику тюрьмы, не говоря уже о более высоких чинах.
то расизм, то приверженность тоталитаризму... страшный вы человек...
Цитата: Goblin от февраля 22, 2012, 21:03:27
Если бы Гитлер не пришел к власти? Пришел бы кто то другой и война все равно бы была? Такая же или другая?...
Из альтернативки (относительно описываемого периода) интересен Гарри Тертлдав. "Джо Стил"
http://m.tululu.ru/bread_22881_1.xhtml
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 16:07:32
Да нет! Какой Вавилов шпион - дело "шито белыми нитками", причём хреново сшито. Тогда Рокоссовский - польский шпион, Туполев с женой и сыном - французские, Смушкевич и Рычагов - немецкие, Королёв, Клеймёнов, Лангемак, Цветаева-младшая, бр.Старостины... - тоже чьи-то шпионы. Почти всё руководство армии и спецслужб были шпиёны, добрая половина наших легендарных разведчиков тоже.
Обстановка в стране была такой. Царский режим (кстати, реально прогнивший), гражданская война, голод, разруха. Масса эмигрантов, родственники за границей. Люди выживали как могли. Кто-то был бандитом, кто-то контрабандистом, кто-то слишком много болтал... Работа разведчика тоже не сахар - двойные, тройные игры, контрразведка и прочее. Опять же - очень даже не исключено, что и ВКП (б), равно как и прочие организации в той или иной степени работали на внешние (отнюдь не дружелюбные) силы.
ЦитироватьНе надо оправдывать негодяев. Это обычное дело для тоталитарных режимов - когда жертву обвиняют, будто она сама виновата в том, что её убивают. "Так им сволочам и надо".
Я не собираюсь развешивать ярлыки и обзывать тех или иных людей "негодяями" только потому, что они победили во внутриполитической борьбе. И вопросы о том, как тот же Вавилов продвигал фашистскую науку - остаются.
ЦитироватьВообще, не рекомендую верить пропаганде - ни нынешней, ни прошлой.
Есть вещи в которые я верю. Остальное - вопрос доверия и проверки.
Кто убивал неповинных людей - однозначно негодяй. Невиновность репрессированных доказана тем же КГБ в 50-е/60-е годы. Это сейчас "теории" и оправдания террора начали заново придумывать, что, кстати, показывает духовное нездоровье нашего общества.
И обычный здравый смысл говорит о том же - слава богу мы живём в рациональном мире, а не в сумасшедшем доме. Не могла научная, культурная, военная и пр. элита СССР массово быть шпионами. Настолько очевидно, что нет смысла и обсуждать.
Цитата: sanj от февраля 23, 2012, 16:15:29
то расизм, то приверженность тоталитаризму... страшный вы человек...
Приверженность? Хм... Если уж Вам угодно развешивать ярлыки (хорошее дело, принцип экономии мозга) - то я скорее приверженец авторитаризма, благо эволюционным путём показано, что принцип единоначалия в армии (и в стране в военный и предвоенный периоды) - штука единственно верная. Опять же, в государстве (в любом государстве) сменяются режимы по принципу сукцессионных рядов.
1. анархия/демократия - все равны, у всех есть возможности вырваться вверх, у кого-то это получается лучше, чем у остальных.
2. олигархия/аристократия - часть вырывается вперёд (вверх), захватывает важные ресурсы, гнобит остальных, богатые богатеют, бедные - беднеют. В конце концов кто-то из олигархов/аристократов становится круче остальных.
3. тирания/монархия - первый из первых гнобит остальных "первых", в том числе придерживая их аппетиты, выстраивает иерархию, добивается всё большей и большей власти, в том числе и с опорой на низовые звенья, прореживая ряды аристократии/олигархов. Устанавливается порядок передачи власти. В конце концов к власти приходит профнепригодный недоумок, развал страны, возвращение к пункту 1.
Разумеется, вся сукцессия происходит не в вакууме, а в конкретном геополитическом и биоценотическом окружении - наводнения, засухи, перемены климата, эпидемии, вторжения ксеносов - всё это в той или иной степени на этот процесс влияет.
Властная система - это не состояние, это процесс. Говорить о том, что лес лучше чем степь, а степь лучше чем болото, можно только в контексте того, кому и для чего лучше.
Цитата: sanj от февраля 22, 2012, 20:54:30
да некогда читать. своими словами можете?
Во народ обленился.
Если своими словами, как я его понял.
1. Авиация не всемогуща.
2, Удар немецкой авиации 22 июня нанёс незначительные потери авиации Красной Армии, к тому же машины повреждённые на земле вполне могут быть отремонтированы, панически доклады авиационных начальников не соответствуют действительность.
3. Первые дни войны советские лётчики дрались если не хорошо то удовлетворительно.
5. Разгром начался при перебазировании авиации с аэродромов у границы в тыл.
Самолётам перелететь не сложно, а вот эвакуировать технику необходимую для заправки, запуска двигателя, ремонта и т.д. сложно. Для этого нужны организаторские способности, воля, смекалка, смелость.....
В итоге большая часть самолётов оказалась на аэродромах на которых не было ни бензозаправщиков, ни компрессоров,,,, ни техников для обслуживания.
А поскольку немцы продолжали наступать то пришлось лётчиков эвакуировать, а самолёты бросать или самим уничтожать их.
Как ехидно заметил Солонин: "Если на захваченном немцами аэродроме, стояли исправные советские самолёты, и в зачистке от них аэродрома принимал участие какой нибудь нижний чин люфтваффе, то люфтваффе с чистой совестью могло записать их уничтожение на свой счёт."
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 16:51:33
Кто убивал неповинных людей - однозначно негодяй. Невиновность репрессированных была доказана тем же КГБ в 50-е/60-е годы. Это сейчас всякие "теории" и оправдания террора начали заново придумывать, что лишний раз показывает духовное нездоровье нашего общества.
Только не "доказана", а "постулирована". Дали команду сажать и стрелять - сажали и стреляли. Дали команду реабилитировать - реабилитировали.
ЦитироватьДа и обычный здравый смысл говорит то же самое - слава богу мы живём в рациональном мире, а не в сумасшедшем доме. Не могла научная, культурная, военная и пр. элита СССР массово быть шпионами. Настолько очевидно, что нет смысла и обсуждать.
А может ли нынешняя политическая и бизнес-элита быть поголовно коррупционерами, ворами, организаторами или участниками преступных групп? У кого из тех, кто сделал свои состояния в 90-е на руках нет крови? А кто из нынешних пользователей интернета не использовал в преступных целях (например, для скачивания продукции защищённой авторским правом) файлообменники или торренты? Кто из автовладельцев не давал взятки ДПСникам? А это всё преступления.
Столь же риторический вопрос - кто из красных (равно как белых) - не грабил крестьян в гражданскую? ЕдРо сейчас, может быть, "партия жуликов и воров", но в лихие 20-е все партии были партиями "грабителей и убийц". От трудов праведных не наживёшь палат каменных, безгрешных людей нет, а уж для того что бы войти в "элиту", особенно в тех условиях...
Уводите разговор в сторону. Я привёл Вам список невиновно репрессированных. Докажите их вину, please.
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 17:35:29
Уводите разговор в сторону. Я привёл Вам список невиновно репрессированных. Докажите их вину, please.
Их вину доказал суд. И для их реабилитации была использована куда меньшая доказательная база, нежели для обвинения.
Впрочем, возвращаясь к теме - почему, по Вашему мнению, Туполева при приближении войны выпустили, а Вавилова - нет?
Лично у меня есть мнение, из-за того, что Туполев, как авиационный конструктор, мог повлиять на исход войны, а Вавилов (или даже попаданец) - нет.
Отсюда и мнение, что сейчас (при всём к ним уважении), ни Марков, ни Зимин - элитой не являются, а вот Погосян и Соломонов (как бы их в интернетах не ругали) - являются.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 18:28:08
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 17:35:29
Уводите разговор в сторону. Я привёл Вам список невиновно репрессированных. Докажите их вину, please.
Их вину доказал суд....
Да, конечно. "Да здравствует наш суд конца 30-х годов - самый справедливый суд в мире". Таких историй сотни тысяч, ести не миллионы. У одного из моих институтских друзей деда-архитектора репрессировали, а у другого репрессировали отца - командира разведгруппы и героя войны. Обоих в 50-е реабилитировали, только поздно - жизнь и здоровье не вернёшь. Так что не надо.... .
Впрочем, Вы человек неглупый и надеюсь ещё подумаете на эту тему своей головой, а не будете пересказывать других.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 18:28:08
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 17:35:29
Уводите разговор в сторону. Я привёл Вам список невиновно репрессированных. Докажите их вину, please.
Впрочем, возвращаясь к теме - почему, по Вашему мнению, Туполева при приближении войны выпустили, а Вавилова - нет?
Лично у меня есть мнение, из-за того, что Туполев, как авиационный конструктор, мог повлиять на исход войны, а Вавилов - нет.
Тут Вы, конечно, правы - и это лишний раз доказывает надуманность обвинений в их (и не только в их) адрес, а также "качество" тогдашнего правосудия.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 23, 2012, 16:25:07
Цитата: Goblin от февраля 22, 2012, 21:03:27
Если бы Гитлер не пришел к власти? Пришел бы кто то другой и война все равно бы была? Такая же или другая?...
Из альтернативки (относительно описываемого периода) интересен Гарри Тертлдав. "Джо Стил"
http://m.tululu.ru/bread_22881_1.xhtml
Оптимистично...
Цитата: Влад от февраля 23, 2012, 17:17:50
Во народ обленился.
Если своими словами, как я его понял.
1. Авиация не всемогуща.
У Солонина много разных книг. Одна из первых — «На мирно спящих аэродромах». Она, пожалуй, больше всего мне внушает доверие, поскольку автор по специальности авиаконструктор и пишет о вещах, понятных мне как инжэнеру. Впрочем, автор и в этой книжке и во всех последующих позиционирует себя как историка, поэтому книжка получилась наполовину историческая, наполовину техническая.
Несколько добавлений к обзору г-на Влада.
1. Очень подробно с технической точки зрения объясняется, почему утверждения о том, что немецкая авиация превосходила совецкую, являются глупостью.
2. Очень интересный обзор состояния советской авиации в предвоенные годы (гениальные конструкторы, кто-то загублен, кто-то пошёл в гору и прославил советскую авиацию; большое количество интриганов, паразитировавших на модной авиационной теме; вопиющая некомпетентность многих авиационных руководителей, в т.ч. Сталина).
3. Наконец, излюбленная тема Солонина — все наши проблемы в 1941 году были следствием того, что армия просто развалилась. Кто-то не хотел проливать кровь за кремлёвскую контору, кто-то просто не умел воевать, кто-то трусил, начался массовый драп, побросали оружию и всю технику, кроме той, на которой можно было свалить в тыл. На фоне всего этого — отдельные часто удачные попытки нанести противнику встречный удар.
Все остальные книги Солонина написаны им как историком. Видно, что чувак это дело знает не понаслышке, много сидел а архивах, аккуратно приводит цитаты и ссылки. Немного смущает только то, что нет исторического образования.
Хочется отметить самую первую его книгу «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война». Книжка в своё время произвела сенсацию, я тоже был впечатлён, давалась вполне внятная картина причин наших неудач, которая по сравнению, скажем, с книжками Суворова производила благоприятное впечатление. Идею Суворова о том, что Сталин намеревался нанести упреждающий удар, Солонин, как оказалось, не отвергает и в дальнейшем посвятил ей отдельную книгу. Однако он не считает эту причину главной (главная причина – см. выше).
В дальнейшем Солонин, чувствуется, стал больше писать на потребу публике, часто впадает в дискуссионность, выплёскивает эмоции, не стесняется употреблять площадные выражения. В общем, вышеописанные две книги рекомендую, остальные на любителя.
Цитата: ARON от февраля 23, 2012, 19:37:27
Да, конечно. "Да здравствует наш суд конца 30-х годов - самый справедливый суд в мире".
Все мы люди, со всеми нашими достоинствами и недостатками. И все мы когда-то предстанем перед самым справедливым судом. Но только просить нам надо будет тогда не о справедливости, а о милосердии.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 28, 2012, 08:05:55
Все мы люди, со всеми нашими достоинствами и недостатками. И все мы когда-то предстанем перед самым справедливым судом. Но только просить нам надо будет тогда не о справедливости, а о милосердии.
Протоколы этого суда уже написаны и подшиты к делу. Просить бесполезно :~)
Цитата: AdmiralHood от февраля 28, 2012, 15:18:55
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 28, 2012, 08:05:55
Протоколы этого суда уже написаны и подшиты к делу. Просить бесполезно :~)
Вы подразумеваете знаменитые "Протоколы Сионистских Мудрецов"?
Цитата: ARON от февраля 28, 2012, 15:49:16
Цитата: AdmiralHood от февраля 28, 2012, 15:18:55
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 28, 2012, 08:05:55
Протоколы этого суда уже написаны и подшиты к делу. Просить бесполезно :~)
Вы подразумеваете знаменитые "Протоколы Сионистских Мудрецов"?
Я подразумеваю, что если Бог всеведущ, то конец заранее известен, и никуда нам не свернуть с колеи :~)
Цитата: AdmiralHood от февраля 28, 2012, 18:22:05
Цитата: ARON от февраля 28, 2012, 15:49:16
Цитата: AdmiralHood от февраля 28, 2012, 15:18:55
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 28, 2012, 08:05:55
Протоколы этого суда уже написаны и подшиты к делу. Просить бесполезно :~)
Вы подразумеваете знаменитые "Протоколы Сионистских Мудрецов"?
Я подразумеваю, что если Бог всеведущ, но конец заранее известен, и никуда нам не свернуть с колеи :~)
Ну да - в "Протоколах..." именно об этом и говорится.
Ересь кальвинитская, не более того. Противоречит догмату о свободе воли.
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 28, 2012, 21:35:36
Ересь кальвинитская, не более того. Противоречит догмату о свободе воли.
А разве всеведение ему не противоречит?
Цитата: AdmiralHood от февраля 29, 2012, 03:16:50
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 28, 2012, 21:35:36
Ересь кальвинитская, не более того. Противоречит догмату о свободе воли.
А разве всеведение ему не противоречит?
там всё сложнее, несмотря на то, что один из канонизированных святых идеологов церкви (Августин Аврелий) отрицал свободу воли, сейчас идёт доктрина, что Бог якобы намеренно орграничивает своё всемогущество и даже всеблагость, лишь для того, что бы дать человеку возможность выбора, в противном случае человек бы превратился в марионетку. Хотя тут мы сталкиваемся с другой проблемой, озаглавленной Омаром Хайямом "Если ад на земле для влюбленных и пьяниц,. То кого же прикажите в рай посылать?"
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2012, 09:35:03
Цитата: AdmiralHood от февраля 29, 2012, 03:16:50
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 28, 2012, 21:35:36
Ересь кальвинитская, не более того. Противоречит догмату о свободе воли.
А разве всеведение ему не противоречит?
там всё сложнее, несмотря на то, что один из канонизированных святых идеологов церкви (Августин Аврелий) отрицал свободу воли, сейчас идёт доктрина, что Бог якобы намеренно орграничивает своё всемогущество и даже всеблагость, лишь для того, что бы дать человеку возможность выбора, в противном случае человек бы превратился в марионетку. Хотя тут мы сталкиваемся с другой проблемой, озаглавленной Омаром Хайямом "Если ад на земле для влюбленных и пьяниц,. То кого же прикажите в рай посылать?"
1) Согласно догмату всеведения, Бог всеведущ, даже если чего-то не знает.
2) Согласно догмату непротиворечивости, противоречащие другу другу догматы не противоречат друг другу.
:~)
Что поделаешь?
Се ля ви.
Таковы все догматы и определения.
Например у Энгельса (хотя кажись он содрал у Спинозы): "Свобода есть осознанная необходимость."
точнее Гегель у Спинозы, а Энгельс уже у Гегеля )))
Не хочется выступать в роли защитника догматов церкви, но тут нет никакого противоречия. Бог всемогущ и всеблаг, но поскольку абсолютное благо невозможно, при наличие свободы воли, то нам даётся из двух зол меньшее, а именно благо выбора, в том числе и плохого, а значит максимально возможное благо для человека.
Цитата: Влад от февраля 29, 2012, 11:03:39
Например у Энгельса (хотя кажись он содрал у Спинозы): "Свобода есть осознанная необходимость."
А что в этой фразе не так?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2012, 17:21:08
Бог всемогущ и всеблаг, но поскольку абсолютное благо невозможно...
3) Согласно догмату всемогущества, Бог всемогущ, даже если чего-то не может. :~)
Цитата: AdmiralHood от февраля 29, 2012, 18:19:44
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2012, 17:21:08
Бог всемогущ и всеблаг, но поскольку абсолютное благо невозможно...
3) Согласно догмату всемогущества, Бог всемогущ, даже если чего-то не может. :~)
А может просто ответить "может, но не хочет", никто же не утверждает, что он всехотящий. Ну таких софизмов можно сколько угодно изобрести, самый известный такой: "Поскольку Бог всемогущ, может ли он создать настолько большой камень, что даже он не сможет его поднять?".
Впрочем я сам неверующий, просто хочу сказать что идея отсутствия Бога также нефальсифицируема, как и идея его существования
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2012, 19:52:39
А может просто ответить "может, но не хочет", никто же не утверждает, что он всехотящий. Ну таких софизмов можно сколько угодно изобрести, самый известный такой: "Поскольку Бог всемогущ, может ли он создать настолько большой камень, что даже он не сможет его поднять?".
Впрочем я сам неверующий, просто хочу сказать что идея отсутствия Бога также нефальсифицируема, как и идея его существования
Уточню. Нефальсифицируема только идея наличия/отсутствия абстрактного Бога. Как только о Боге становится известным что-то конкретное (например, что он создал растения вперёд солнца), то эта конкретика может быть очень даже фальсифицируемой :~)
Цитата: AdmiralHood от февраля 29, 2012, 18:17:50
Цитата: Влад от февраля 29, 2012, 11:03:39
Например у Энгельса (хотя кажись он содрал у Спинозы): "Свобода есть осознанная необходимость."
А что в этой фразе не так?
То что необходимость, как то по смыслу близка к детерминированности, то есть однозначной предопределённости.
Конечно чаще всего приходится мирится со свободе выбора, и выбирать на развилке из двух зол лучшее.
Но конечно хотелось бы обладать свободой не выбирать, в смысле ехать куда хочешь и что бы за это ничего не было.
Цитата: AdmiralHood от марта 01, 2012, 00:28:18
Уточню. Нефальсифицируема только идея наличия/отсутствия абстрактного Бога. Как только о Боге становится известным что-то конкретное (например, что он создал растения вперёд солнца), то эта конкретика может быть очень даже фальсифицируемой :~)
Полностью согласен. Более того, я считаю полностью исключать нельзя только деизм вкупе с пантеизмом, когда Бог во всём, как организующее начало. Любое обобщение в сторону вселюбящего дедушки, является уступкой толпе, для наглядности и привлечения стада. Опять таки, я это только полностью не исключаю, но и не считаю что так есть
Цитата: Влад от марта 01, 2012, 09:37:43
Цитата: AdmiralHood от февраля 29, 2012, 18:17:50
Цитата: Влад от февраля 29, 2012, 11:03:39
Например у Энгельса (хотя кажись он содрал у Спинозы): "Свобода есть осознанная необходимость."
А что в этой фразе не так?
То что необходимость, как то по смыслу близка к детерминированности, то есть однозначной предопределённости.
Конечно чаще всего приходится мирится со свободе выбора, и выбирать на развилке из двух зол лучшее.
Но конечно хотелось бы обладать свободой не выбирать, в смысле ехать куда хочешь и что бы за это ничего не было.
Так не бывает, свобода и необходимость всегда диалектически связаны. Количество путей всегда ограничено, даже в эволюции, отсюда кстати и паралелизмы. И чем дальше, тем больше наша свобода самоограничивается необходимостью. Поскольку общество интегрируется и количество запретов и ограничений растёт. В итоге свобода превращается лишь в свободу выбора, при этом не только количество вариантов для выбора ограниченно, но и сам выбор часто навязывается необходимостью в единственном числе
Вы уж со своей диалектикой даже помечтать не дадите.
Вот Илья Муромец выбрал ту дорогу на которой должен был голову потерять.
Но ведь не потерял.
Вот по настоящему свободный человек.
Правда некоторые учённые утверждают, что он не человек- а бог.
Цитата: Влад от марта 01, 2012, 10:42:32
Вы уж со своей диалектикой даже помечтать не дадите.
Вот Илья Муромец выбрал ту дорогу на которой должен был голову потерять.
Но ведь не потерял.
Вот по настоящему свободный человек.
Правда некоторые учённые утверждают, что он не человек- а бог.
Но ведь дорог то было всего 3 :)
Дж. Тайсаев ЦитироватьУточню. Нефальсифицируема только идея наличия/отсутствия абстрактного Бога. Как только о Боге становится известным что-то конкретное (например, что он создал растения вперёд солнца), то эта конкретика может быть очень даже фальсифицируемой
Прежде чем приступать к процедуре "фальсифицируемой/нефальсифицируемой" следует выяснить – откель оная "идея" появилась на свет божий?
К великому сожалению для "идей", в логике есть мерзопакостный закон достаточного основания, который требует, чтобы любая "идея" была обоснована, а не из пальца высосана. А "идея абстрактного Бога" в плане своей обоснованности, ничем другим, кроме вышеуказанного пальца, похвастаться не может.
Дж. Тайсаев ЦитироватьПолностью согласен. Более того, я считаю полностью исключать нельзя только деизм вкупе с пантеизмом, когда Бог во всём, как организующее начало.
Увы, как раз деизм с пантеизмом идут лесом, т.к. они глупее теизма, причём значительно.
Если бы они позиционировали себя как религии, то тогда к ним не было бы никаких претензий – в религии "моск" отключается и позволительно верить в любую ахинею. Однако же они претендуют на то, чтобы числиться по ведомству философии, а это уже совсем другой коленкор – кошерная философия обязана соблюдать законы логики. И в этом случае перед ними стоит всё та же проблема – требуется преодолеть закон достаточного основания, что ни деизму, ни пантеизму не по зубам.
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 12:21:24
Дж. Тайсаев
ЦитироватьПолностью согласен. Более того, я считаю полностью исключать нельзя только деизм вкупе с пантеизмом, когда Бог во всём, как организующее начало.
Увы, как раз деизм с пантеизмом идут лесом, т.к. они глупее теизма, причём значительно.
Если бы они позиционировали себя как религии, то тогда к ним не было бы никаких претензий – в религии "моск" отключается и позволительно верить в любую ахинею. Однако же они претендуют на то, чтобы числиться по ведомству философии, а это уже совсем другой коленкор – кошерная философия обязана соблюдать законы логики. И в этом случае перед ними стоит всё та же проблема – требуется преодолеть закон достаточного основания, что ни деизму, ни пантеизму не по зубам.
Ни один философ и ученный не впрове рассуждать о Боге, пусть даже в рамках деизма, оставаясь в научно-рациональной методологии. Но никто ведь не запрещает чисто для себя предположить, а что там дальше, за гранью рационально познаваемого мира, разумеется при этом человек уже выступает не как философ и тем более ученый, а просто как человек, стремящийся познать. А кто его знает, может быть существования такого "божественного" начала имеет и вполне рациональное объяснение, просто оно недоступно нашему эмпирическому инструментарию. Может быть мы часть более глобальной системы, а там действуют свои законы и именно эти законы и организуют нашу подсистемку. Или же, такое сверхразумное начало организуется путём обмена информацией между разумными точками Вселенной, как мозг путём обмена между нейронами. Правда, если вселенная живёт только 13 милиардов лет этого явно недостаточно, но кто знает, что там дальше за её пределами, может бесконечно мерные пространства как то связаны между собой инфоормационно или каждый предыдущий виток Биг-Бэнга каким то образом умудряется передать часть информации последующему. Всё это совершенно антинаучно и голословно, может даже где то и противоречиво, но кто знает "Есть многое на свете друг Горацио...". Разумеется это только рассуждения вслух человека, но не ученого и не философа, такое в статьях я никогда не напишу
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 11:03:29
Цитата: Влад от марта 01, 2012, 10:42:32
Вы уж со своей диалектикой даже помечтать не дадите.
Вот Илья Муромец выбрал ту дорогу на которой должен был голову потерять.
Но ведь не потерял.
Вот по настоящему свободный человек.
Правда некоторые учённые утверждают, что он не человек- а бог.
Но ведь дорог то было всего 3 :)
Думаю он и по бездорожью проехал бы.
А так можете по Энгельсу на днях сделать осознанно-необходимый выбор. Свобода однако.
Дж. ТайсаевЦитироватьНи один философ и ученный не впрове рассуждать о Боге, пусть даже в рамках деизма, оставаясь в научно-рациональной методологии.
Для философии "научно-рациональная методология" не указ - философии, чтобы быть философией, а не глубокомысленным ковырянием в носу, достаточно соблюдать законы логики. Коль скоро деизм с пантеизмом этим похвастаться не могут, то к философии быть причислены также не могут. А если деизм/пантеизм религия, то, как уже говорилось, религия глупейшая, даже глупее теизма. Для теизма вопрос - откуда взялась "идея бога" не стоит - идея получена путём "откровения" - бог сам о себе написал "мемуар".
Деизм/пантеизм отрицают "откровение" принципиально и поэтому им требуется "идею бога" хоть как-то обосновать, а с этим у них большая напряженка.
ЦитироватьНо никто ведь не запрещает чисто для себя предположить, а что там дальше, за гранью рационально познаваемого мира, разумеется при этом человек уже выступает не как философ и тем более ученый, а просто как человек, стремящийся познать.
Ежели "человек" собирается что-то "познать" и при этом отбрасывает не только "научно-рациональную методологию", но и логику, то оный "человек" лох невежественный неокученный.
В данном случае "человек" не занимается "познанием", а сочиняет фэнтези. Если его фэнтези отличается литературными достоинствами, и он не настаивает на "познании" то он может проходить по ведомству "писатель-фэнтезист". Если настаивает на "познании", то по ведомству лохов.
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 13:07:27
Для философии "научно-рациональная методология" не указ - философии, чтобы быть философией, а не глубокомысленным ковырянием в носу, достаточно соблюдать законы логики.
Во-первых, законы логики необходимо соблюдать и ученому в ходе рациональной части научного осмысления, во-вторых, далеко не достаточно, иначе философ превратится в схоласта в бочке, философ должен опираться и на эмпирическую реальность, только получать он её должен из науки
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 13:07:27
Коль скоро деизм с пантеизмом этим похвастаться не могут, то к философии быть причислены также не могут
Хе, хе ))) И где Вы в моём утверждении прочитали обратное?
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 13:07:27
А если деизм/пантеизм религия, то, как уже говорилось, религия глупейшая, даже глупее теизма. Для теизма вопрос - откуда взялась "идея бога" не стоит - идея получена путём "откровения" - бог сам о себе написал "мемуар"
а если идею Бога редуцировать до закона, который работает в противовес второму началу термординамики? Или говоря совсем фигурально до идеи абсолютного добра. Опять таки подчёркиваю, философия и наука тут не причём, поскольку такие рассуждения уже выходят за рамки рационально-эмпирического познания, но далеко не уходят в мистическо-религиозную сферу
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 13:07:27
Ежели "человек" собирается что-то "познать" и при этом отбрасывает не только "научно-рациональную методологию", но и логику, то оный "человек" лох невежественный неокученный.
Молодой ещё ))) Горячий))) Не знаю кого вы имели в виду, но если меня, то я ничего не отбрасывал, а уж тем более логику. Я только хочу сказать, что есть явления, которые за гранью рационально-эмпирического познания, но потенциально не за гранью логики и это не только мифы и религия. Например, если ученый попробует осознать то что находится за космологическим порогом, по-вашему получается он Лох? Или только лохи думают о том что могло быть за гранью Большого взрыва?
Дж. ТайсаевЦитироватьВо-первых, законы логики необходимо соблюдать и ученому в ходе рациональной части научного осмысления, во-вторых, далеко не достаточно, иначе философ превратится в схоласта в бочке, философ должен опираться и на эмпирическую реальность, только получать он её должен из науки
"Во-первых"(с) инструментом "рациональной части научного осмысления" как раз является логика и ничего более, так что утверждение о "необходимо соблюдать" это тавтология.
Во-вторых, если философ "опирается на эмпирическую реальность", причем "получает" её, голубушку, из науки", то чем же тогда остаётся заниматься учёному? Он ведь как бы занимается тем же самым. Конфликт интересов, однако.
ЦитироватьИ где Вы в моём утверждении прочитали обратное?
Там где Вы согласились, что если бог это мужик с бородой, то это не комильфо, а вот ежели он "организующее начало", то это то, что доктор прописал.
Цитироватьа если идею Бога редуцировать до закона, который работает в противовес второму началу термординамики?
Вы законы получаете путём "редуцирования" ахинеи? Свежий подход.
ЦитироватьИли говоря совсем фигурально до идеи абсолютного добра.
"Что это за географические новости"(с) - "идеи абсолютного добра"?
ЦитироватьОпять таки подчёркиваю, философия и наука тут не причём, поскольку такие рассуждения уже выходят за рамки рационально-эмпирического познания, но далеко не уходят в мистическо-религиозную сферу
А какое-такое это может быть "познание", ежели не "рационально-эмпирическое"? Что это за фрукт такой?
ЦитироватьМолодой ещё ))) Горячий)))
Да не убивайтесь Вы так - повзрослеете - остынете.
ЦитироватьНе знаю кого вы имели в виду, но если меня, то я ничего не отбрасывал, а уж тем более логику. Я только хочу сказать, что есть явления, которые за гранью рационально-эмпирического познания, но потенциально не за гранью логики и это не только мифы и религия.
В виду я имел субъекта, которого Вы обрисовали, как "просто как человек, стремящийся познать". А вот что это Вы имели в виду под "есть явления, которые за гранью рационально-эмпирического познания"?
ЦитироватьНапример, если ученый попробует осознать то что находится за космологическим порогом, по-вашему получается он Лох? Или только лохи думают о том что могло быть за гранью Большого взрыва?
А когда субъект является "учёным"? И когда отправляет большую и малую физиологические потребности он в этот момент "учёный"? И когда с барышней ля-ля, фа-фа он "учёный"? Когда "попробует осознать" как бы ему налоги не платить он "учёный"? Или только когда он занимается некой деятельностью, а деятельность эта строго-настрого требует использования некого метода?
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 16:31:02
"Во-первых"(с) инструментом "рациональной части научного осмысления" как раз является логика и ничего более
Ну, ну ))) Значит если я выдвигаю тезис о том что всёимеет своюпричину и логически опускаясь к причине всех причин, прихожу к идее Бога как первопричине я рационально мыслю? А это сделал Аристотельпутём непротиворечивых логических рассуждений. Рациональное мышление шире логики, а в чём то уже, давайте не будем придумывать собственные определения рационального познания. Если просто, то все формы теоретического мышления, которые опираются на достоверные факты это и есть рациональное мышление. А логика оперирует и выдуманными тезисами например. И только предполагаемыми, которые возможно никогда не будут доказаны, как деизм или пантеизм.
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 16:31:02
Во-вторых, если философ "опирается на эмпирическую реальность", причем "получает" её, голубушку, из науки", то чем же тогда остаётся заниматься учёному? Он ведь как бы занимается тем же самым. Конфликт интересов, однако
распространённая ошибка дилетантов в философии и радикальных позитивистов. Философия оперирует качественно более высокими уровнями обобщения, у них с наукой разные задачи, учёный, который с помощью научной методологии попытается решать философские задачи будет похож на дурачка с микроскопом, смотрящего на звёзды ))) Да и по большому счёту хороший философ должен быть ещё и ученым, кстати часто самые великие ученые становятся философами, когда переходят на философский уровень обобщений.
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 16:31:02
ЦитироватьИ где Вы в моём утверждении прочитали обратное?
Там где Вы согласились, что если бог это мужик с бородой, то это не комильфо, а вот ежели он "организующее начало", то это то, что доктор прописал
Повторяю в третий раз, я это утверждал не как ученый и философ, а как человек, а на обыденном уровне познания требования к фактологическому обоснованию не такие серьёзные
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 16:31:02
Цитироватьа если идею Бога редуцировать до закона, который работает в противовес второму началу термординамики?
Вы законы получаете путём "редуцирования" ахинеи? Свежий подход.
очень научно, либо для вас второе начало ахинея ))) либо вы забыли что в логике редуцируется от очевидного к всё более формальным и абсрагируемым идеям, в нашем случае от второго начала))) или вы сам результат редукции считаете ахинеей, ну тогда не от ахинеи, а результат редукции является ахинеей, признаться, я судя по нападкам на нелогичность решил было что вы профи в логике)))), ну тогда извольте указать в каком месте ошибка в рассуждении. Если вы несогласны с тем, что существует антиэнттропийные закономерности, то это не ко мне, это фактически общепринятый факт, а если вам не понравилось что я этот закон отождествляю с Богом, опять неувязочка, термин сам по себ не является признаком абсурдности, во всяком случае в логике
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 16:31:02
А какое-такое это может быть "познание", ежели не "рационально-эмпирическое"? Что это за фрукт такой?
и вновь обнаруживаются глубокие познания в понимании познания))) извиняюсь за каламбур. Или вы например эстетическое познание и познанием не считаете. Впрочем если вы радикально настроенный позитивист разве что,впрочем это уже не можно, от абсолютизации эмпиризма отказались уже в начале 20 веке эмпириокритики (Мах и Авенариус), с техпор уже к этому не возвращались
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 16:31:02
А вот что это Вы имели в виду под "есть явления, которые за гранью рационально-эмпирического познания"?
ну например попробуйте исключительно рационально-эмпирическими методами со штангельциркулем и осцилографом раскрыть секрет улыбки Моны Лизы))) или вопрос о смысле жизни
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 16:31:02
А когда субъект является "учёным"? И когда отправляет большую и малую физиологические потребности он в этот момент "учёный"? И когда с барышней ля-ля, фа-фа он "учёный"? Когда "попробует осознать" как бы ему налоги не платить он "учёный"? Или только когда он занимается некой деятельностью, а деятельность эта строго-настрого требует использования некого метода?
Тогда ответьте, во всех этих случаях он обязан оперировать строгими рационально-эмпирическими методами, даже если формально он остаёся ученым?))) Например, если закончилась туалетная бумага, настоящий учёный, который читал фундаментальные труды Чайника и потому знает,что существует только рационально-эмпирическое познание,должен крикнуть жене из туалета "В в иду отсутствия туалетной бумаги и необходимости соблюдения гигиенических норм после акта дефекации прошу транспортировать указанный предмет в туалетную комнату" :D
Цитата: Влад от марта 01, 2012, 09:37:43
То что необходимость, как то по смыслу близка к детерминированности, то есть однозначной предопределённости.
Конечно чаще всего приходится мирится со свободе выбора, и выбирать на развилке из двух зол лучшее.
Но конечно хотелось бы обладать свободой не выбирать, в смысле ехать куда хочешь и что бы за это ничего не было.
Мне кажется, эта фраза очень часто неправильно понимается. Необходимость как философская категория - это некие законы, управляющие реальностью. Например, эллиптическая орбита Луны или падение тел в гравитационном поле — необходимость.
Чтобы жить долго и счастливо, человек должен знать эти законы, т.е. осознать необходимость, а за рамками необходимости он может действовать по своему усмотрению.
Скажем, некто, обуреваемый идеей абсолютной свободы, захотел полетать. Он забрался на 5-й этаж и выпрыгнул из окна. Это, конечно, его право, он свободный человек. Однако он больно ударился об землю и весь остаток жизни провёл в инвалидном кресле. Резюме: отказ принять необходимость (в данном случае — закон всемирного тяготения) сильно ограничивает свободу.
Примерно так же в стаде. Соблюдение правил игры даёт максимально возможную степень свободы. Если же кто-то хочет совсем ничем не ограниченной свободы, то он быстро получает по башке :~)
Цитата: AdmiralHood от марта 01, 2012, 17:25:48
Скажем, некто, обуреваемый идеей абсолютной свободы, захотел полетать. Он забрался на 5-й этаж и выпрыгнул из окна. Это, конечно, его право, он свободный человек. Однако он больно ударился об землю и весь остаток жизни провёл в инвалидном кресле. Резюме: отказ принять необходимость (в данном случае — закон всемирного тяготения) сильно ограничивает свободу.
А предположим дом горит, и у человека остаётся "свобода" выбора: сгореть или выпрыгнуть с 5-го этажа.
По моему настоящей свободой была бы свобода не выбирать. То есть обладание способностями не гореть в огне и не задыхаться дымом, и способностью безопасно прыгать с 5-го этажа.
Вы скажете это фантастика. Так оно и есть.
Но ведь в будничной жизни достаточно ситуаций когда мы ведём себя именно так. Пока мы молоды и здоровы, мы и не замечаем многих проблем (не замечаем потому, что они для нас проблемами не являются), которые при наступлении болезни или старости начинают требовать выбора из двух зол.
Я всё же никак не могу согласится с применением к подобной ситуации понятия свобода.
Уж слишком эта ситуация напоминает:"Я сделаю ему предложение, от которого он не сможет отказаться".
Дж. ТайсаевЦитироватьЗначит если я выдвигаю тезис о том что всёимеет своюпричину и логически опускаясь к причине всех причин, прихожу к идее Бога как первопричине я рационально мыслю?
Вы мыслите не логично, т.к. Ваш тезис и для бога требует наличия причины. Ещё Шопенгауэр говорил, что принцип причинности не извозчик - его нельзя отпустить, если нанял.
ЦитироватьА это сделал Аристотельпутём непротиворечивых логических рассуждений.
Увы, нет. Ни Аристотелю, ни кому бы то ни было, это пока не удалось. Об этом ещё Кант задушевно так рассказал.
ЦитироватьРациональное мышление шире логики, а в чём то уже, давайте не будем придумывать собственные определения рационального познания.
Это как раз Вы придумали что-то такое этакое, коль скоро у Вас рациональное не есть синонимом логическое.
Словарь Ожегова
Рациональный - относящийся к разумуСловарь логики
Логика — наука о законах и операциях ПРАВИЛЬНОГО мышления.Так что поведайте - что такое в Вашем представлении "рациональное мышление"?
ЦитироватьЕсли просто, то все формы теоретического мышления, которые опираются на достоверные факты это и есть рациональное мышление.
Это Вы сами придумали или вычитали где-то? Если обходиться без философских изысков, то, как показано выше, рациональное это и есть логическое. А вот с изысками, так как раз насупротив:
Философский словарь
РАЦИОНАЛИЗМ - Учение в теории познания, согласно к-рому всеобщность и необходимость — логические признаки достоверного знания — не могут быть выведены из опыта и его обобщений; они могут быть почерпнуты только из самого ума либо из понятий, присущих уму от рождения теория (врожденных идей Декарта), либо из понятий, существующих в виде задатков, предрасположений ума. ЦитироватьА логика оперирует и выдуманными тезисами например. И только предполагаемыми, которые возможно никогда не будут доказаны, как деизм или пантеизм.
Разве логика силком заставляет Вас "оперирует выдуманными тезисами"? Оперируйте "невыдуманными" и будет Вам счастье. Но только логика гарантирует, что "операции" Ваши (не важно - с выдуманными или не выдуманными) будут правильными.
И, кстати - закон достаточного основания не одобряет "выдуманными тезисами", так что Вы явно погорячились.
Цитироватьраспространённая ошибка дилетантов в философии и радикальных позитивистов. Философия оперирует качественно более высокими уровнями обобщения, у них с наукой разные задачи, учёный, который с помощью научной методологии попытается решать философские задачи будет похож на дурачка с микроскопом, смотрящего на звёзды
Примерчик можно, как это "философия оперирует качественно более высокими уровнями обобщения" и весьма успешно "бороздит просторы Большого театра" (с)?
А то мантры подобного рода очень любят "дилетанты в философии", но вот просьба привести конкретный пример того, как философ имярек, опираясь "на эмпирическую реальность" заточал "более высокий уровень обобщения" и в результате осчастливил человечество неким открытием, приводит их в ступор. Может у Вас получится такой пример привести?
ЦитироватьПовторяю в третий раз, я это утверждал не как ученый и философ, а как человек, а на обыденном уровне познания требования к фактологическому обоснованию не такие серьёзные
Вообще-то логика утверждает, что истина одна, поэтому Ваше "растроение" личности на "ученый, философ, человек" весьма подозрительно. Поясните - что это за зверь такой - "обыденный уровень познания" и почему это у него "требования" несерьёзные?
Цитироватьочень научно, либо для вас второе начало ахинея ))) либо вы забыли что в логике редуцируется от очевидного к всё более формальным и абсрагируемым идеям, в нашем случае от второго начала))) или вы сам результат редукции считаете ахинеей, ну тогда извольте указать в каком месте ошибка в рассуждении.
Вы в какую сторону собрались "редуцировать"? Ведь исходная позиция у Вас была - "идею Бога редуцировать до закона, который работает в противовес второму началу термординамики", сиречь ахинею Вы намеревались редуцировать до "закона". Если учесть, что "закон" этот неведомый должен быть "противовесом" ВНТ, то диспозиция становится совсем загадочной.
Теперь же Вы намереваетесь развернуться и от ВНТ, минуя неозвученный "закон", редуцировать до ахинеи? Непонятно, но очень интересно.
Вы уж распишите подробнее эту процедуру, тогда можно будет и "указать в каком месте ошибка в рассуждении", а то у Вас намерения рассуждать есть, а самих рассуждений нет.
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 19:03:54
Вы мыслите не логично, т.к. Ваш тезис и для бога требует наличия причины. Ещё Шопенгауэр говорил, что принцип причинности не извозчик - его нельзя отпустить, если нанял
Это не я это Аристотель, я только привёл пример, когда логика может не быть отождествлена с рациональным знанием
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 19:03:54
Словарь Ожегова
Рациональный - относящийся к разуму
Словарь логики
Логика — наука о законах и операциях ПРАВИЛЬНОГО мышления.
Так что поведайте - что такое в Вашем представлении "рациональное мышление"?
Я лучше представлю вам аналогичное рассуждение, что бы вы поняли вашу ошибку.
Млекопитающее – относящееся к
животнымЗоология – наука о
животныхОтсюда вывод, териология и зоология это одно и тоже ))). Этот тип логических ошибок называется сведение частного к общему
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 19:03:54
Философский словарь
РАЦИОНАЛИЗМ - Учение в теории познания, согласно к-рому всеобщность и необходимость — логические признаки достоверного знания — не могут быть выведены из опыта и его обобщений; они могут быть почерпнуты только из самого ума либо из понятий, присущих уму от рождения теория (врожденных идей Декарта), либо из понятий, существующих в виде задатков, предрасположений ума.
Налицо нарушение закона достаточного основания. Вы забываете, что рациональное знание неотделимо от эмпирического, также как и эмпирическое от рационального. А если учесть, что в одном и том же посте вы оперируете к закону достаточного основания и одновременно опровергаете его, то это ещё и нарушение другого логического закона, а именно закона противоречия.
Вы не то определение откопали в интернете :) Есть совсем другой рационализм, который входит в понятие рационального мышления и противостоит иррационализму, а о что вы привели противостоит эмпиризму
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 19:03:54
Примерчик можно, как это "философия оперирует качественно более высокими уровнями обобщения" и весьма успешно "бороздит просторы Большого театра" (с)?
да сколько угодно: атомизм Демокрита, диалектика Гегеля, принципы рационального мышления Декарта, из современного именно философия позволила Пригожину от теории неравновесной термодинамики перейти к философскому обобщению теории диссипативных структур, Винер распространил кибернетику на все системы с демоном Максвелла, Моисеев создал свои принципы универсального эволюционизма и т.д. Кстати, все перечисленные современные авторы печатались в философских журналах, а Винер имел степень по философии
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 19:03:54
Вообще-то логика утверждает, что истина одна, поэтому Ваше "растроение" личности на "ученый, философ, человек" весьма подозрительно. Поясните - что это за зверь такой - "обыденный уровень познания" и почему это у него "требования" несерьёзные?
Это не расстроение истины, а её дедукция, поскольку каждая сторона одного и того же не противоречат друг другу. Если я говорю, что вы мужчина, человек и одновременно специалист в какой то области, что я утраиваю истину? ))) А про обыденный уровень познания почитайте, это общепринятое понятие, не я его придумал
Цитата: Чайник от марта 01, 2012, 19:03:54
Вы в какую сторону собрались "редуцировать"? Ведь исходная позиция у Вас была - "идею Бога редуцировать до закона, который работает в противовес второму началу термординамики", сиречь ахинею Вы намеревались редуцировать до "закона". Если учесть, что "закон" этот неведомый должен быть "противовесом" ВНТ, то диспозиция становится совсем загадочной. Теперь же Вы намереваетесь развернуться и от ВНТ, минуя неозвученный "закон", редуцировать до ахинеи? Непонятно, но очень интересно
Ну вот видите, не поняли, а критикуете. Какая то каша, честно говоря я даже не представляю, как вам в голову могло такое прийти. Поясню, 1. Имеем второе начало.2. Имеем факт наличие самоорганизации.3. должен быть закон, который способствует самоорганизации. 4. При желании этот закон, поскольку он связан с упорядочиванием, можно отождествить с Богом. Зачем выдумывать собственные трактовки и с ними спорить?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 29, 2012, 09:35:03
Цитата: AdmiralHood от февраля 29, 2012, 03:16:50
Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 28, 2012, 21:35:36
Ересь кальвинитская, не более того. Противоречит догмату о свободе воли.
А разве всеведение ему не противоречит?
там всё сложнее, несмотря на то, что один из канонизированных святых идеологов церкви (Августин Аврелий) отрицал свободу воли, сейчас идёт доктрина, что Бог якобы намеренно орграничивает своё всемогущество и даже всеблагость, лишь для того, что бы дать человеку возможность выбора, в противном случае человек бы превратился в марионетку. Хотя тут мы сталкиваемся с другой проблемой, озаглавленной Омаром Хайямом "Если ад на земле для влюбленных и пьяниц,. То кого же прикажите в рай посылать?"
Свободу воли отрицал не Августин, а его оппонент, британский монах Пелагий, стараниями Августина причисленный к еретикам. Вы уж поверьте мне, старому язычнику, мы много всего про мудрствования последователей Христа знаем.
Ржунимагу (Ridiculum est): Обе темы про попаданцев-биологов выродились в споры о христианстве.
Цитата: cccp от марта 01, 2012, 22:47:43
Свободу воли отрицал не Августин, а его оппонент, британский монах Пелагий, стараниями Августина причисленный к еретикам. Вы уж поверьте мне, старому язычнику, мы много всего про мудрствования последователей Христа знаем.
Августин автор теории божественной благодати, согласно которой, если благодать хоть на миг прекратит изливаться, то тут же всё погибнет, он например писал
ЦитироватьНе мать моя, не кормилицы питали меня сосцами своими, но Ты через них подавал мне, младенцу, пищу детскую
P.S. А впрочем нет, признаю ошибку. Августин признавал свободу воли, сейчас порылся в сети, а вот у Спиркина именно так написано, что он не признавал свободы воли. Впрочем что можно ожидать от повесы и популяризатора экстрасенсов :)
Цитата: cccp от марта 01, 2012, 22:53:16
Ржунимагу (Ridiculum est): Обе темы про попаданцев-биологов выродились в споры о христианстве.
Угу, политика и религия... Не худший вариант. На одном лит. форуме обсуждался один фэнтезийный роман о троллях и эльфах. Такая довольно небезинтересная сказка (ну мне понравилась). Так вот, на форуме народ взахлеб всерьез обсуждал всякие "так в реале не может быть". И далеко не сразу кто то все же написал: "открою маленький секрет - эльфов и троллей тоже не может быть!!!!"
Цитата: Goblin от марта 01, 2012, 23:58:55
эльфов и троллей тоже не может быть!!!!"
На счёт эльфов не скажу, а троллей сколько угодно
Кстати, вот эта цитата из Спиркина, про фатализм у Августина Аврелия
ЦитироватьБожество изначально предопределило одних людей к добру, спасению и блаженству, а других — к злу, погибели и мучениям. Без предопределенной божественной благодати человек не может иметь доброй воли. Учение Августина о предопределении можно назвать религиозным фатализмом.
Впрочем, это далеко не единственная ошибка у него
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 21:07:44
Винер имел степень по философии
Винер ПМЛМ был доктором философии, т.е., грубо говоря, кандидатом физ.-мат. наук, к собственно философии это отношения не имеет.
Между прочим, с юных лет интересовался, что же такого глобалистического толканул Винер? И два сопутствующих вопроса — за что Сталин так не любил кибернетику, и что сейчас от этой пресловутой кибернетики осталось?
А осталось:
1) Компьютерная техника (с ней при Сталине было всё в порядке, разваливать её начали при Брежневе)
2) Теория управления
3) Несколько разделов биофизики.
В общем, такое впечатление, что «кибернетика» была чистым пиаром и за рамки философии практически не выходила.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 21:07:44
1. Имеем второе начало.2. Имеем факт наличие самоорганизации.
ПМЛМ никакого противоречия между вторым началом и самоорганизацией нет.
Винер был философом и довольно глубоким, философией пронизаны все его работы и особенно Кибернетика. А что важного в философской части кибернетики ответить просто, фактически с него и началась нынешняя парадигма нелинейности, впрочем иногда вспоминают ещё Алана Тьюринга, когда он писал (уже точно не помню статью, лень ковыряться) про автопоэтические связи при дифференциации клеток. Но скорее всего Винер был первый, потом Фокс, Кастлер, Эйген, Хакен, Пригожин, Матурана и Варелла, Маргулис и т.д. Но первым был Винер, это он первый обратил внимание во-первых, что демон Максвелла это не абсурдная теоретическая модель, а реальная и она есть во всех кибернетических системах, в том числе и в живых организмах, во-вторых, его знаменитое положение о положительной и отрицательной обратной связи, когда мышь может родить гору и гора может родить мышь. Мелочь, но вся нынешняя парадигма поснеклассической науки на этом построена. А если бы он не был философом, тогда бы всё так и закончилось самонаводящимися многоцелевые корабельными зенитками )))
Цитата: AdmiralHood от марта 02, 2012, 19:13:27
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2012, 21:07:44
1. Имеем второе начало.2. Имеем факт наличие самоорганизации.
ПМЛМ никакого противоречия между вторым началом и самоорганизацией нет.
В физичесом смысле не имеет, для открытой системы, я это прекрасно понимаю. Тут в другом вопрос, почему глобально это происходит, ведь каждый раз количество связанной энергии вокруг неравновесных систем будет катастрофически нелинейно уменьшаться. И это всё происходит не случайно, а закономерно и не я заговорил о существовании антиэнтропийного закона, а как раз физики и уже давно. Ну например, сейчас, цитату вытащу у себя из статьи
Цитироватьакадемик Г.Н.Наан сформулировал задачу, которая должна была бы заинтересовать математиков, физиков, различного профиля естествоиспытателей. Он отмечал, что при анализе совокупности фактов, известных науке, трудно избавиться от подозрения, что список фундаментальных законов природы существенно не полон, что в нем не хватает, по крайней мере, одного очень общего закона. В самом деле, мы имеем закон или законы, ответственные, грубо говоря, за стабильность и преемственность мирового порядка. Это законы сохранения, прежде всего, закон сохранения энергии. Мы имеем другой закон, ответственный за направленность процессов природы, второй закон термодинамики. Этот закон говорит об универсальности эволюции в направлении все большего беспорядка, хаоса, в направлении, если угодно, демобилизации энергии. Но можно ли, ставил он вопрос: довольствоваться констатацией одной демобилизации? Разве ничего не говорит о том, что есть и мобилизация? В природе мы наблюдаем самые разнообразные процессы антиэнтропийного характера процессы возникновения сложного из более простого. Можно ли их игнорировать?
Так или иначе, но придется все же искать ответ на следующий вопрос: являются ли процессы такого рода всего лишь некоторыми исключениями из общего правила (второго начала термодинамики), теми исключениями, которые лишь подтверждают общее правило, или же они отражают неко-торый всеобщий закон развития, научный статус которого ничем не усту-пает закону возрастания энтропии?
Быть может, разъяснял свою мысль Г.И.Наан, такие процессы, как нуклеогенез, возникновение звезд, галактик, происхождение жизни и т.п. поддаются раскрытию с большим трудом именно потому, что нам неизве-стен соответствующий общий закон и мы находимся во власти сильно укоренившегося представления, что все эти явления могут получить объ-яснение только как редкое исключение из общего правила.
И потом, я никогда не писал, что пытаюсь найти какую то мистическую силу Творца, я как раз таки говорю о законе, в частности например законе, который определил параметры строго по антропному принципу и регулирует плотность тёмной энергии при расширении Вселенной. Этот закон вполне может иметь рациональных характер и именно поиск этого закона у некоторых людей выражается в идее Бога, Брахмана, Логоса, Дао и т.д. Я как раз ищу здесь рациональное зерно в пантеизме
Может я опять лезу без соответствующих знаний, но если второй принцип рожден из анализа работы тепловых машин, то от них и надо начинать. Имеем концентрат и условную пустоту - это уже к теории физического вакуума. Допустим, концентрат случаен/флуктуативен, но он обязательно рассеивается. "Ток" от концентрата к пустоте - это отрицательная работа по отношению к среднестатистическому уровню. О кпд пока разговора нет, ибо тут еще нет понятия температуры. Важен иллюзион или факт совершения работы рассеяния. Если она есть, то это образ выбоины на плоскости. Если выбоин больше чем ровной поверхности, то при посчетах мы выведем среднестатистический энергетический нуль, как сумму впадин и возвышенностей. И естественным образом придем к закону сохранения энергии.
Однако окажется, что энергия сохраняется только потому, что существует ее рассеяние. Если это и не парадокс, а плод больного воображения, то подскажите, где я совершаю ошибку?
Дж. Тайсаев Цитироватьи вновь обнаруживаются глубокие познания в понимании познания))) извиняюсь за каламбур. Или вы например эстетическое познание и познанием не считаете. Впрочем если вы радикально настроенный позитивист разве что,впрочем это уже не можно, от абсолютизации эмпиризма отказались уже в начале 20 веке эмпириокритики (Мах и Авенариус), с техпор уже к этому не возвращались
Тогда Вам самое время явить свои "глубокие познания в понимании познания" и рассказать какой метод используется для "эстетическое познание". Попробуете?
Цитироватьну например попробуйте исключительно рационально-эмпирическими методами со штангельциркулем и осцилографом раскрыть секрет улыбки Моны Лизы))) или вопрос о смысле жизни
А Вы считаете, что "рационально-эмпирический метод" использует только "штангельциркулем"? Напрасно Вы так считаете – у него в загашнике ещё и синхрофазотроны с коллайдерами имеются, да и ещё кое-что. И для того, что бы определить – может ли рационально-эмпирический метод вкупе с синхрофазотронами раскрыть Секретный Секрет Улыбки "Моны Лизы" (далее ССУМЛ) следует, прежде всего, выяснить:
1. "А был ли мальчик?"(с) в смысле таки да есть ССУМЛ? Тогда хотя бы сформулируйте – в чём конкретно он заключается?
2. Применялся ли "рационально-эмпирический метод" для "раскрытия" ССУМЛ? Проводились ли НИОКР по этой тематике? Если нет, то на основании чего ставится под сомнение возможности "рационально-эмпирического метода" в благородном деле "раскрытия" ССУМЛ?
Попутно, прежде чем прояснять указанные вопросы, обдумайте вот какую коллизию:
1. Предположим, ССУМЛ существует и "рационально-эмпирический метод" принципиально не в состоянии "раскрыть" ССУМЛ.
2. Предположим, что существует некий иной метод, отличный от "рационально-эмпирический" и вот он то и может "раскрыть" ССУМЛ.
3. Внимание, вопрос – так за чем же дело стало? Почему же оный волшебный метод вот уже, почитай полтысячи лет, всё раскрывает-раскрывает, но никак раскрыть ССУМЛ не может? И где гарантии, что сей волшебный метод, справится с поставленной задачей на протяжении следующей полтысячи лет? В чём тут фишка? Может, никакого волшебного метода и нет?
Что касается "смысла жизни", то вопросом этим задаются субъекты, в логике не копнгагены. Как только они хоть чуть-чуть логику изучат, то вопрос сам собой рассосётся.
ЦитироватьТогда ответьте, во всех этих случаях он обязан оперировать строгими рационально-эмпирическими методами, даже если формально он остаёся ученым?
Я Вам непременно отвечу, но ведь вначале вопрос-то был задан Вам, поэтому желательно получить прежде Ваш ответ на заданный вопрос. Итак – субъект-"учёный" является "учёным" все 24 часа без перерывов или всё-таки в перерывах он не "учёный" и почему?
ЦитироватьНапример, если закончилась туалетная бумага, настоящий учёный, который читал фундаментальные труды Чайника и потому знает,что существует только рационально-эмпирическое познание,должен крикнуть жене из туалета "В в иду отсутствия туалетной бумаги и необходимости соблюдения гигиенических норм после акта дефекации прошу транспортировать указанный предмет в туалетную комнату"
И на этот момент я дам разъяснение, но Вы уж, пожалуйста, уточните – если Вы в туалете производите дефекацию, то познанием ЧЕГО Вы в указанный момент занимаетесь? Укажите объект познания.
ЦитироватьЭто не я это Аристотель, я только привёл пример, когда логика может не быть отождествлена с рациональным знанием
Вы работаете по принципу "я не я и лошадь не моя"(с)? Вынужден Вам напомнить, что Вы задали вопрос, который в конце звучал так –
"... я рационально мыслю?"Вспомнили? Вы спрашивали не об Аристотеле, не о папе римском и ни о ком-нибудь ещё, а именно о себе, любимом – Вы с тревогой вопрошали, как у Вас обстоят дела с мышлением. Когда Вам было показано, что дела неважные, Вы перевели стрелки на Аристотеля.
Но бог с ним, с Аристотелем, интереснее другое:
1. Вам было показано, что в Вашем рассуждении (или теперь уже в рассуждении Аристотеля) содержится элементарная ошибка.
2. С тем, что ошибка в рассуждении есть, Вы согласились (коль скоро возражений от Вас не последовало), но тут же, не отходя от кассы, заявляете, что это был –
"пример, когда логика может не быть отождествлена с рациональным знанием" (sic!)
3. Поясните, пожалуйста, каким это образом НЕПРАВИЛЬНОЕ использование чего-либо может служить "примером", хоть в какой-то степени характеризующим это самое "что-либо"? Как НЕПРАВИЛЬНОЕ применение логики может служить "примером" невозможности "быть отождествлена с рациональным знанием"? Ведь НЕПРАВИЛЬНОЕ рассуждение может служить "примером" только и исключительно неправильного рассуждения и ничем более. Или Вы можете предложить другой вариант?
ЦитироватьЯ лучше представлю вам аналогичное рассуждение, что бы вы поняли вашу ошибку. Млекопитающее – относящееся к животным Зоология – наука о животных Отсюда вывод, териология и зоология это одно и тоже ))). Этот тип логических ошибок называется сведение частного к общему
Нет, так "лучше" не получится, так получается хуже некуда. Во-первых, аналогии в дискуссиях используют или лохи или для развода лохов – как Вы, надеюсь, понимаете ни тот ни другой вариант для дискуссии некошерный.
Во-вторых, Вы написали какую-то ахинею, которая не имеет ничего общего с тем, что Вам было сказано. Вы разницу между "сведением" и прямым утверждением улавливаете? Если нет, то постарайтесь уловить, т.к. Вам было приведено именно УТВЕРЖДЕНИЕ из словаря –
"Логика — наука о законах и операциях ПРАВИЛЬНОГО мышления". Это же утверждение Вы можете найти в любом учебнике логики. Так что или оспорьте это утверждение или расскажите - что же такое в Вашем представлении "рациональное мышление"?
ЦитироватьНалицо нарушение закона достаточного основания. Вы забываете, что рациональное знание неотделимо от эмпирического, также как и эмпирическое от рационального. А если учесть, что в одном и том же посте вы оперируете к закону достаточного основания и одновременно опровергаете его, то это ещё и нарушение другого логического закона, а именно закона противоречия.
Это Вы кому говорите? Вам было приведено, чем характеризуется такое направление в философии как рационализм. Вас возмущают положения рационализма и Вы решили его разбомбить? Вы немного опоздали – говорить нужно было Декарту, Спинозе, Лейбницу и прочим. Мне это говорить излишне – я вроде бы пока за рационализм не подписывался.
ЦитироватьВы не то определение откопали в Интернете
Это не в Интернете, это в истории философии такое определение и другого, увы, нет. Но ежели, паче чаяния, Вам известен другой рационализм, то велкам – укажите, где в каком источнике обрисован рационализм другой системы.
ЦитироватьЕсть совсем другой рационализм, который входит в понятие рационального мышления и противостоит иррационализму, а о что вы привели противостоит эмпиризму
Нет "другого" рационализма как философского учения, он один такой, один как перст. И как учение он не может никуда ни "входить" ни "выходить" и уж тем более в "рациональное мышление".
Цитироватьда сколько угодно: атомизм Демокрита, диалектика Гегеля, принципы рационального мышления Декарта, из современного именно философия позволила Пригожину от теории неравновесной термодинамики перейти к философскому обобщению теории диссипативных структур, Винер распространил кибернетику на все системы с демоном Максвелла, Моисеев создал свои принципы универсального эволюционизма и т.д. Кстати, все перечисленные современные авторы печатались в философских журналах, а Винер имел степень по философии
На это я, с точно такой же степенью обоснованности, могу заявить, что ничего, из Вами перечисленного и близко не стояло с "качественно более высокими уровнями обобщения". Поэтому, что бы разговор был предметным, возьмите один какой-то пример и детально покажите, что и как. Алгоритм "показа" такой:
1. Берёте философа имярек, который, как Вы утверждаете –
"должен опираться и на эмпирическую реальность, только получать он её должен из науки" и КОНКРЕТНО указываете, что именно он "взял из науки".
2. Указываете, как КОНКРЕТНО он "обобщил" и на какой "уровень" он вылез. Попутно поясните – что значит "высокий уровень"? Если субъект, к примеру, взял "реальность" из физики и "обобщил" на физику и химию это будет считаться "высоким философским уровнем"? Или "высоким философским" следует считать когда берут из физики и "обобщают" на всё и вся?
ЦитироватьЭто не расстроение истины, а её дедукция, поскольку каждая сторона одного и того же не противоречат друг другу. Если я говорю, что вы мужчина, человек и одновременно специалист в какой то области, что я утраиваю истину? ))) А про обыденный уровень познания почитайте, это общепринятое понятие, не я его придумал
"Дедукция", говорите? Кучеряво у Вас с "дедукцией" получается, только не в ту степь.
Прежде всего, Ваша очередная аналогия не в тын не в ворота – " мужчина, человек и одновременно специалист" это Вы рассматриваете соотношения понятий как родовые и видовые, а "ученый, философ, человек" рассматривались в совсем другом "акцепте".
Из Ваших слов –
"я это утверждал не как ученый и философ, а как человек, а на обыденном уровне познания требования к фактологическому обоснованию не такие серьёзные" следует, что есть разные методы познания у учёного, философа и "человека". И если эти методы познания применить к одному и тому же объекту, то какие получаться результаты? Если разные, то исходя из того, что истина одна, следует вывод, что только один из трёх методов даёт истинный результат, а два других метода – ложный.
Если же результат одинаков, то тогда, раз "обыденный несерьёзный" метод позволяет получить тот же результат, что и научный метод, то нафига научный метод сдался? Ведь научный метод, надо полагать, самый затратный из всех трёх, так зачем с ним парится, раз "обыденный несерьёзный" дёшево и сердито позволяет получить тот же результат.
Так что уж изложите, что такое "обыденный уровень познания", почему у него "несерьёзные требования" и чем он отличается от научного. Вот тогда я "почитаю", а то где прикажите мне читать о Ваших фантазиях?
ЦитироватьНу вот видите, не поняли, а критикуете. Какая то каша, честно говоря я даже не представляю, как вам в голову могло такое прийти. Поясню, 1. Имеем второе начало.2. Имеем факт наличие самоорганизации.3. должен быть закон, который способствует самоорганизации. 4. При желании этот закон, поскольку он связан с упорядочиванием, можно отождествить с Богом. Зачем выдумывать собственные трактовки и с ними спорить?
Понятно что у Вас получилась "каша" – что ещё может выйти, если Вы говорите:
1. идею Бога редуцировать ДО закона, который работает в противовес второму началу термординамики
2. в логике редуцируется от очевидного к всё более формальным и абсрагируемым идеям, в нашем случае ОТ второго начала
Вы не замечаете, что у Вас в пп. 1 и 2 разные направления "редуцирования"? Присмотритесь внимательно.
Но это лирика, давайте посмотрим, что у Вас получилось в этот раз.
1.
Имеем второе начало.Да, имеем
2.
Имеем факт наличие самоорганизацииИмеем, но какая связь у неё с ВНТ?
3.
должен быть закон, который способствует самоорганизацииЕсли учесть, что закон это – "устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе", то каким образом он может "способствовать"? Закон всемирного тяготения, по-Вашему, "способствует" притяжению Луны к Земле?
4.
При желании этот закон, поскольку он связан с упорядочиванием, можно отождествить с БогомКанонiчно! А почему тот же ЗВТ нельзя "отождествить с Богом"? Он ведь тоже "связан с упорядочиванием" – не будь его, все планеты разлетелись бы и потом ищи свищи их, а так они "самоорганизовались" весьма неплохо. В чём преимущество "неведомой зверушки" сиречь неведомого закона перед ЗВТ?
5.
Зачем выдумывать собственные трактовки и с ними спорить?Действительно – и зачем Вы этим занимаетесь?
Чайник. Спорить дальше бессмысленно, совершено без всякой надежды отсылаю к словарю Ожегова, по поводу второго определения рационализма http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-29814.htm первое определение это уже история, иначе само выражение рационально-эмпирическое познание потеряет всякий смысл, это всё равно что атеистическо-религиозное получится.
Чайник, Вас оправдывает толькот то, завтра выбры. И есть всескорбное отчачаиние. Глумленье над тем, что кому-то свято, не есть само по себе символом самовыражения.
Это огромное искусство - быть самим собой, когда кажется, что собственное "Я" уже значит мало в мире вещей.
Дж. Тайсаев ЦитироватьЧайник. Спорить дальше бессмысленно, совершено без всякой надежды отсылаю к словарю Ожегова, по поводу второго определения рационализма http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ozhegov-term-29814.htm первое определение это уже история, иначе само выражение рационально-эмпирическое познание потеряет всякий смысл, это всё равно что атеистическо-религиозное получится.
Верно, в дальнейшей дискуссии мало смысла, коль скоро Вы матчасть нетвёрдо знаете, и к тому же упорствуете в своём незнании.
Вот Вы сказали, что:
Есть совсем другой рационализм, который входит в понятие рационального мышления и противостоит иррационализму, а о что вы привели противостоит эмпиризмуи для обоснования своего загадочного "другого" рационализма сослались на Ожегова. Смотрим, что сказано у Ожегова:
Словарь Ожегова
РАЦИОНАЛИЗМ -а, м. 1. Философское направление, отрывающее мышление от чувственного опыта и считающее единственным источником познания разум. 2. Рассудочное, без эмоций ОТНОШЕНИЕ К ЖИЗНИ (книжн.).Извините, а Вы сами-то прочитали оное "второго определения"? Если прочитали, то какая связь, между "отношением К ЖИЗНИ" и "рационально-эмпирическим методом", который теперь у Вас трансформировался в "рационально-эмпирическое познание"? Вы считаете, что "иррационализму противостоит" безэмоциональное ОТНОШЕНИЕ К ЖИЗНИ? Это круто, это круче яиц.
Вместо того, чтобы выдумывать невесть что, Вы могли бы обратиться к другому словарю:
БЭС
РАЦИОНАЛИЗМ (от лат. rationalis - разумный, ratio - разум), философское направление, признающее разум основой познания и поведения людей. Противостоит как ИРРАЦИОНАЛИЗМУ, так и сенсуализму.Но это и без словаря понятно, достаточно чуть-чуть подумать и вникнуть в суть, как рационализма, так и иррационализма. Рационализм действительно противостоит эмпиризму, однако противостояние у них проходит по линии мышление – опыт. А вот иррационализму рационализм противостоит по линии мышление – мышление. Фигурально выражаясь, мышление может быть логическим и может быть алогичным. Иррационализм поднимает на щит как раз алогичное мышление в виде "откровений", веры и прочей ахинеи. Рационализм же ставит на логическое мышление и именно в этом он противостоит иррационализму.
В подтверждении приверженности рационализма именно ЛОГИЧЕСКОМУ мышлению вот Вам третий словарь:
Словарь Ушакова
РАЦИОНАЛИЗМ (от латин. rationalis - разумный) (книжн.). Направление в идеалистической философии, считающее, что не опыт, а ЛОГИЧЕСКИ обоснованная мысль, разум является источником познания. Рассудочное отношение к жизни, рассудочность в поступках.Что касается "само выражение рационально-эмпирическое познание потеряет всякий смысл" так оно изначально имело мало смысла, во всяком случае, его практически никто не использует. Если уж плодить терминологических уродцев, то лучше использовать – "логико-эмпирическое познание" и тогда не понадобится в срочном порядке выискивать левые "отношения к жизни". Но конечно, лучше всего использовать традиционный, устоявшийся термин "научный метод познания".
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2012, 23:56:18
Чайник, Вас оправдывает толькот то, завтра выбры. И есть всескорбное отчачаиние. Глумленье над тем, что кому-то свято, не есть само по себе символом самовыражения.
Это огромное искусство - быть самим собой, когда кажется, что собственное "Я" уже значит мало в мире вещей.
Вы загодя начали праздновать победу Путина и хорошо приняли на грудь? В таком случае закусывать нужно и лишь затем "самовыражаться" в форуме.
Цитата: Чайник от марта 05, 2012, 02:26:43
Извините, а Вы сами-то прочитали оное "второго определения"?
Цитата: Чайник от марта 05, 2012, 02:26:43Это круто, это круче яиц.
Цитата: Чайник от марта 05, 2012, 02:26:43Вместо того, чтобы выдумывать невесть что, Вы могли бы обратиться к другому словарю
Ваш стиль и тон некорректны. Если вы хотите продолжать участие в дискуссиях сообщества, вам следует радикально пересмотреть отношение к собеседникам.
Забалтывание и словаре-ханженство - не методы конструктивной дискуссии. Если вы считаете целесообразным обсудить словарные определения - тогда вам на лингвистический форум, а не сюда. Если вы не можете изъясняться словами, которые вы и собеседник понимаете одинаково, и потому начинаете тыкать собеседника в словари - вам на выход.
Цитата: Чайник от марта 05, 2012, 02:32:09
Вы загодя начали праздновать победу Путина и хорошо приняли на грудь? В таком случае закусывать нужно и лишь затем "самовыражаться" в форуме.
Прелестно. Этого вполне было бы достаточно для превентивной блокировки. Однако, учитывая вашу прошлую активность, пусть пока будет предупреждение.
На месте попаданца, я бы организовал экспедицию в Австралию для спасения тилацина. Людей много народится, а сумчатого волка уже не будет.
Для изменения истории надо быть не Учёным lv20, а Шпионом vl5 и Администратором vl12. То есть, неправильность в том, что задача имеет вид: "дан микроскоп. Как им забить гвоздь в бетонную стену?"
Гитлера, если уж не то пошло, можно было либо спасти от иприта (вроде бы, поражение мозга он получили именно там), либо сплавить в США как художника в голодные Венские годы (см. Стальная мечта). Его детство не оказало существенного влияния на анти7тизм.
Цитата: Inry от марта 07, 2012, 11:27:08
На месте попаданца, я бы организовал экспедицию в Австралию для спасения тилацина. Людей много народится, а сумчатого волка уже не будет.
В Австралию - непатриотично! К тому же тилацин, как мы недавно выяснили, весьма глупое животное.
Лучше попаданцу прибыть прибыть в середину 18-го века на Дальний Восток и спасать от истребления стеллерову корову. Говорят, что эти коровы могли быть полезны в народном хозяйстве.
Уважаемый василий андреевич!
Вы, если не ошибаюсь, геолог. Может быть, Вам будет интересен такой сюжет с участием биолога-попаданца:
происходит нечто, закидывающее современного молодого (может, и не слишком) билога в мир цивилизации, разумные представители которой являются дериватом давно исчезнувшего мира, а потому эти представители не имеют памяти и соответственно, представления, о том, что существует еще и биологическая материя. Кроме представления, они потеряли и большинство органов чувств, кроме тех, которые позволяют им определять неживую материю.
Они давно дистанционно наблюдают за Землей и находятся в состоянии полемики о том, чем обусловлена и какие формы принимает эволюция косной материи на планете. Биолог попадает туда в тот момент, когда споры достигают апогея, касаясь проблемы относительно внезапного взрыва формообразования, когда железо, например, проявляется просто в необразимо большом количестве предметов. Задача попаданца - открыть существам "глаза" на реальное положение дел. И не пропасть при этом...
Здесь можно представить все и в форме гротеска, и в жанре экшн, и в виде науного очерка - в сочетании все будет взаимосвязано и логично. В кульминации попаданец откроет, что будущее человечества похоже на древнюю историю этой цивилизации - прогрессивная эволюция технлогий приведет к объединению путей развития живой и косной материи в подобии андроидам, потом неживое вытеснет биологическую составляющую и возникнет цивилизации роботов. Наконец, совершенствование окружающего мира даст возможность искуственному интеллекту организовать собственное подпространство существование, но со временем и оно начинает приходить в упадок, подготавливая условия для Нового Взрыва и рождения другой Вселенной...
Попаданцу удается повернуть эволюцию вспять и отсрочить глобальную катастрофу...
Nur.
Чтобы попаданец не стал пропаданцем...
Цитата: ARON от марта 07, 2012, 20:06:04
Лучше попаданцу прибыть прибыть в середину 18-го века на Дальний Восток и спасать от истребления стеллерову корову. Говорят, что эти коровы могли быть полезны в народном хозяйстве.
Ну-ну... Это Вам не Европа начала XXI века, что бы с "гринписовские акции" проводить. Пулю в башку получите от первого же браконьера, и на том Ваша
спасательная акция завершится.
http://samlib.ru/r/rusanow_wladislaw_adolfowich/ballad.shtml
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 09, 2012, 09:27:29
Цитата: ARON от марта 07, 2012, 20:06:04
Лучше попаданцу прибыть прибыть в середину 18-го века на Дальний Восток и спасать от истребления стеллерову корову. Говорят, что эти коровы могли быть полезны в народном хозяйстве.
Ну-ну... Это Вам не Европа начала XXI века, что бы с "гринписовские акции" проводить. Пулю в башку получите от первого же браконьера, и на том Ваша
спасательная акция завершится.
http://samlib.ru/r/rusanow_wladislaw_adolfowich/ballad.shtml
Так надо заручиться поддержкой правительства. Екатерина Вторая была человеком широких взглядов и со стратегическим мышлением - она бы поддержала. Я уверен!
Цитата: ARON от марта 09, 2012, 11:21:24
Так надо заручиться поддержкой правительства. Екатерина Вторая была человеком широких взглядов и со стратегическим мышлением - она бы поддержала. Я уверен!
Она и поддерживала. Флот строила, дороги прокладывала, вообще способствовала освоению Дальнего Востока. Другой вопрос, что финансирование-то в любые времена штука ограниченная. А с тем финансированием ликивидировать браконьерство это надо быть не хорошим биологом, а гениальным флотоводцем. А для гениального флотоводца у царицы со стратегическим мышлением были и другие, более актуальные на тот момент театры военных действий.
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2012, 02:08:57
Цитата: ARON от марта 09, 2012, 11:21:24
Так надо заручиться поддержкой правительства. Екатерина Вторая была человеком широких взглядов и со стратегическим мышлением - она бы поддержала. Я уверен!
Она и поддерживала. Флот строила, дороги прокладывала, вообще способствовала освоению Дальнего Востока. Другой вопрос, что финансирование-то в любые времена штука ограниченная. А с тем финансированием ликивидировать браконьерство это надо быть не хорошим биологом, а гениальным флотоводцем. А для гениального флотоводца у царицы со стратегическим мышлением были и другие, более актуальные на тот момент театры военных действий.
Непатриотично рассуждаете, коллега! Ведь кроме борьбы с браконьерством есть и другой путь - одомашнивание и разведение на мясо. Говорят (сам я не пробовал), что у С-коровы было очень вкусное мясо. Представьте себе, если бы по всей Аляске с конца XVIII века заработали стеллерокоровьи фермы. Бьюсь об заклад, что Аляска перестала бы быть убыточной, а наоборот - приносила бы доход в имперскую казну. И не пришлось бы продавать Аляску америкосам.
И сейчас Аляска была бы нашей - с очевидными экономическими, военно-стратегическими и геополитическими плюсами. Да мы бы их... в клочья! Со всеми ихними гомосеками...