paleoforum.ru

Обзор моего сайта.

Все книги и статьи в свободном доступе на моём сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru

Первую книгу обдумывал давно. Это книга «Системная структура мира». В ней я запланировал подвести итоги своих интеллектуальных исследований. Писалось трудно, с перерывами, но дописал. Эта книга обо всех моих интересах, а они довольно широки. Поэтому приходилось писать кратко, а краткое написание может быть не совсем понятным. Чтобы как-то компенсировать этот недостаток, решил из статей набрать четыре тематических сборника статей.

Обзор начну со сборника «Сознание». На основе информационного метода. Мне удалось встроить сознание между реальным окружающем миром и нашими представлениями об этом мире. После этого мои представления об окружающем мире сильно изменились. Вот об этом эта книга, о сознании, и о том, как представления о сознании влияют на наши представления об окружающем мире. Базовая статья "Эволюция сознания", вообще начиналась писать в советские времена.

Следующий сборник «Восприятие окружающего мира». В нём продолжается исследование вопроса о влиянии сознания на наши представления об окружающем мире. Это о новых методологических методах. Думаю, что в будущем нам придётся изменить методологию научных исследований. В своих методологиях мы слишком оторвались от реального мира, и даже начали материализовывать то, что материализовать нельзя, то, что мы просто придумываем в своём сознании.
Поскольку я астроном, то следующий сборник «Естествознание», об альтернативных возможностях изучения окружающего мира. Думаю, что наши представления о вселенной и о мире элементарных частиц, могут оказаться совсем ошибочными. Мы плохо видим эти миры, чтобы делать о них однозначные выводы.

Следующий сборник «Педагогика и общество» посвящён глупостям, которые мы делаем за гранью разума в своей повседневной жизни. Он может быть интересен тем, у кого есть дети и внуки, обучением и воспитанием которых они занимаются. К сожалению, после начала перестройки, глупостей стало гораздо больше.

Пока занимался составлением этих сборников, возникла мысль дописать «Интуитивные мемуары» до книги. Дописал. Это об интуиции и её развитии до уровня интуитивного мышления на примерах из собственного опыта.

А пока возился со всем этим, пришла идея новой книги «Придуманные миры». Её я написал с лёгкостью. Может просто потому, что набрался опыта. А может потому, что в ней я сильно не углублялся в то, что знаю. Эта книга мне нравится больше всего. Книга о том, как мы придумываем в своём сознании все наши представления об окружающем мире, и вообще, придумываем все наши придумки в своём сознании. А потом начинаем эти придумки матеарилизовывать, считая их реальным окружающим миром.

Кстати, сознание является плохо видимой частью реального мира. Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению... Сознанием занимаются только шаманы. Пока сознание мы видим только опосредованно, по общению и поведению живых существ. Пока мы даже не представляем, где наблюдать это самое сознание, и как интерпретировать результаты таких наблюдений. У меня есть гипотеза, что информационный образ в сознании строится на потоках нервных импульсов. Проверить это у простейших живых организмов нетрудно, но проблема в том, что мы не признаём наличие сознания у простейших живых организмов. А проверить эту гипотезу на человеке крайне трудно...

Сознание, как минимум, проявляет себя в виде информации, которая понятна только тем живым существам, которые создают эту информацию. Но сознание может оказаться и какой-то новой физической или теоретической реальностью, о чём мы пока не имеем никакого понятия. Уровень развития нашего сознания ещё не дорос до понимания этой новой теоретической реальности.

И последнее замечание о статьях и книгах. В них содержится только такая информация, которая является новой. Я не стремился писать о том, что мы уже знаем, я писал о том, что нам предстоит узнать, я писал о том, что для меня открылось только частично, надеясь на то, что кто-то другой откроет это полностью.

Продолжение 2.

То есть возможен другой подход к изучению сознания. Сознание связано с ментальными процессами в мозге и нервной системе. Поэтому неважно, есть ли сознание или его нет. Просто можно изучать ментальность, как явление природы. Ментальными свойствами обладают все живые существа, вот и нужно изучать эту ментальность.
Чем хорош такой подход. Сразу исчезнут все споры о сознании. Существует ли вообще сознание? Сознание присуще только человеку или всем живым существам? Просто нужно изучать ментальность в природе и всё. А дальше видно будет, к чему это приведёт.

Пытались же связать работу мозга с какими-то биологическими полями. Не получилось. Нет никаких новых биологических полей. А ментальность есть. Вот и нужно изучать эту ментальность. Простая мысль. А как трудно выразить эту новую мысль. Но вот она появилась.

В принципе, всё равно, будем ли мы использовать термин сознание или ментальность. Сознание комара, ментальность комара... Сознание льва, ментальность льва... Сознание человека, ментальность человека... Важнее то, что мы будем под этим понимать. И что будет изучать наука, свойства сознания или свойства ментальности. Для некоторых людей вопрос терминологии не так важен, а для некоторых людей это основа основ. Если мы захотим изменить терминологию, то придётся договариваться. А если мы не захотим изменять терминологию, то терминология постепенно изменится сама по себе.

Итак, вместо понятия сознания, можно использовать понятие ментальности. Согласиться с тем, что сознание это какая-то форма реальности трудно, но можно. А вот согласиться с тем, что ментальность это тоже какая-то форма реальности, ещё труднее. Но нужно попробовать это понять. Итак, может ли ментальность быть какой-то новой реальностью, пока непонятной для нас?

Думаете, для меня это просто? Несколько лет назад, к понятию ментальности я относился как к шаманству, которое не имеет никакого отношения к науке. И вот через годы я могу согласиться с тем, что ментальность реальна, и, значит, свойства ментальности можно изучать научными методами.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 01, 2023, 18:04:23ы же записали меня в сторонников точки зрения, что сознанием обладает только человек.

Вы сами записали себя в число сторонников точки зрения, что сознанием обладает только человек. Вот Ваша цитата.

Цитата: Некто_Владимир от августа 30, 2023, 16:29:15В общем, если о реальной материальной эволюции видов животных у нас есть какие-то представления, то об эволюции ментального сознания у нас ничего нет, да и откуда что-то возьмётся, если мы считаем, что сознание есть только у человека.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 01, 2023, 18:12:36Поскольку я астроном

А чего Вас в чужую предметную область потянуло?

Цитата: Некто_Владимир от сентября 01, 2023, 18:12:36Сознание мы видим настолько плохо, что наука до сих пор не приступила к его изучению...

Астрономия, возможно, и не приступила. А вот другие науки изучают давно и плодотворно.
Вот, навскидку, первым же запросом в Гугль почти первый же результат. Обзор Consciousness: Its Neurobiology and the Major Classes of Impairment. Это 2011 год. С тех пор наверняка появилась ещё масса исследований, просто лень гуглить. Может, Вам следовало начать с изучения литературы? 

В Википедии есть краткое перечисление "сознаний" - философское, психологическое, биологическое.
И, конечно, для многих сейчас актуально системное или кибернетическое понимание сознания. Т.е. отвлеченное от человека.
Я бы не стал опираться на понимание сознания исходя из этимологии слова. Типа сознание это со-знание или совместное знание, и вообще, это коллективное знание.
Гораздо важнее, что осознанное действие или осознанное событие предполагает понимание последствий действия или события.
В Википедии (основная статья "Сознание"): "в узком смысле — основанная на культуре «высшая, свойственная только людям и связанная со способностью объяснить мысли функция мозга, заключающаяся в обобщённом и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролем поведения человека за счёт рефлексии".
В БЭС 2000 - "высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности"

Заметим, что привязка сознания к целенаправленной деятельности автоматически означает способность предсказания результатов своих действий.
Отметим также, что прогнозирование событий есть наиважнейшая часть ВНД.
Т.е. в абстрактном, системном понимании сознание сводится к прогнозированию результатов действий и последствий событий.

Обладает ли сознанием машина предсказывающая погоду? Да, но в отличие от человеческого сознания, машинное узкоспециализировано.
Конечно, можно сказать, что человеческая, т.е. универсальная система прогнозирования и есть по-настоящему сознание. Но это уже тонкости применения термина.

Другое дело, привязанность к целенаправленности поведения. Машина не целеустремлённа, поэтому резонно лишить её звания "сознающей". Тогда можно сказать, что сознание, это мотивированная система предсказаний.

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Другое дело, привязанность к целенаправленности поведения. Машина не целеустремлённа, поэтому резонно лишить её звания "сознающей".

Целеполагание машине сделать очень легко. Собственно, целеполаганием обладает любая самонаводящаяся ракета или автоматический дрон-камикадзе. Но можно заложить и другие целеполагания. Достаточно ввести набор глобальных переменных и правила, по которым машина реагирует на изменения их значений. Переменная Заряд_аккумулятора упала ниже критического значения - ищем максимально освещённый участок и разворачиваем солнечные батареи. Переменная Неопознанный_объект_в_поле_зрения приняла значение True - приближаемся к объекту и опознаём... Можно также установить приоритеты реагирования на разные переменные. Например, Неопознанный_объект имеет более высокий приоритет, чем Заряд_аккумулятора - тогда машина бросит заряжаться и поедет опознавать. Простейшими стимулами (упомянутыми переменными) можно обеспечить очень сложное и вполне целенаправленное поведение.

У нас ведь ровно то же самое. Инстинкты ("хочу есть", "хочу секса", а также более сложные "хочу", прописанные естественным отбором) задают цель, а интеллект ранжирует эти "хочу" по приоритетности, и ищет пути их удовлетворения.   

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Я бы не стал опираться на понимание сознания исходя из этимологии слова.

Мне показалось, что это был «камешек в мой огород», но, возможно, я ошибаюсь.
Тем не менее, попробую пояснить.

Этимология слова тут оказалась задействованной только косвенно, основной посыл в том, что суть понятия сознания – это всего лишь условие «со знанием». То есть, когда при выполнении некоего действия, при переходе в некое состояние, при осуществлении некоей реакции, при формировании оценки чего-то и т.д. и т.п., соблюдается это условие «со знанием» (с учётом знания, в соответствии с имеющимся знанием, согласно знанию и т.д.), то это действие, переход, реакция, оценка и т.д., следует считать сознательными (они ведь с учётом знания были выполнены). Отсюда и мой комплект определений:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Типа сознание это со-знание или совместное знание, и вообще, это коллективное знание.

Согласен, что сознание это не совместное или коллективное знание. Мало того, сознание, это и не самосознание и не совесть (типа, «со вестие»). Я об этом писал:

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:52:46Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
...
Если утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Гораздо важнее, что осознанное действие или осознанное событие предполагает понимание последствий действия или события.

Согласен, понимание важно. Но тут необходимо разобраться в сути, а что такое понимание вообще. Я немного «ковырял» этот момент:

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 13:41:43Понимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».

Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов  (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.

Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).

Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.   
...
Попробуйте вдуматься в мои пояснения, и вы, возможно, сами придёте к аналогичному выводу, что принципиальной (качественной) разницы между «почувствовать» и «понять» нет (понятие «чувствование» вполне сводится к понятию «понимание»).

Понимание возможно:
– и на уровне простых ощущений (если сформирован контекст знаний из ощущений);
– и на уровне эмоций (если сформирован контекст знаний из эмоциональных состояний – эдакая база из отражений эмоциональных состояний);
– и на уровне чувств (если сформирован контекст знаний из чувств – образов из ощущений, оцениваемых с позиции контекста знаний из эмоциональных состояний);
– и на уровне знаков внутривидовой/внутрисоциальной системы коммуникации (если сформирован контекст из знаков – эдакое вербальное понимание, например);
– и на уровне абстракций разного уровня (если сформирован контекст соответствующего уровня из понятий, представлений, идей, теорий и т.д.);
– и так далее...

Понимание (любого уровня, любой направленности, любого масштаба и т.д.) требует наличия соответствующего контекста из знаний (соответствующей формы/вида, разумеется). Если нет (или он не активен) соответствующего контекста (контекста соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.), то и соответствующее понимание (понимание, соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.) невозможно.

Контекст из знаний может быть и врождённым, «вшитым» прямо в структуру организма (например, у прокариот другого попросту нет). Соответственно, и всё понимание, которое будет доступно данному организму, будет определяться этим контекстом из врождённых знаний – простые ощущения воздействий окружающей среды. Понятно, что и возможные ощущения (их спектр, их диапазон по параметрам и т.д.) будут ограничены данным контекстом из врождённых знаний. Разумеется, у таких организмов и реакция будет базироваться на врождённых алгоритмах (также «вшитых» прямо в структур организма). Это конкретно к вашему замечанию: «Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.» – бактерии именно так и понимают и именно так и реагируют (другого им не дано).

У более сложных организмов (тем более, многоклеточных и тем более, животных с центральной нервной системой) и доступный уровень понимания (у продвинутых животных – с возможностью выбора), и доступный уровень реакций (у продвинутых животных – с возможностью выбора) будет другой. Расписывать это дело считаю излишним.

Главное, что следует себе уяснить: понимание чего-либо (сенсорного ощущения, внутреннего состояния, какого-то чувства, некоего воспоминания и т.д. и т.п.) происходит только в рамках некоего контекста из знаний, в рамках некоей системы отсчёта. И, что важно, уровень, направленность, масштаб и т.д., понимания определяется, в первую очередь, именно этим контекстом, а не самим понимаемым. Контекст определяет (разумеется, активный, а не весь возможный), он главный.

Ну, и ещё (это, скорее, для философов, способных подняться в своих представлениях выше сугубой конкретики): локализуется понимание всегда между* активным контекстом и понимаемым объектом (сенсорикой, воспоминаниями, представлениями, ощущениями и т.д.) в процессе их взаимодействия между собой. Для философов это должно быть понятно: ведь взаимодействие – оно, всегда между* взаимодействующими сущностями (например, между контекстом из знаний и неким сенсорным образом).

Как данный контекст представлен физически и физиологически – это вопрос отдельный (кстати, современной наукой он весьма успешно решается). Тут уместны различные аналогии.

Цитата: АrefievPV от июля 01, 2022, 13:32:31

Цитата: Аркадий Ник. от июля 01, 2022, 05:29:14Но блестящий пример того, как небольшое изменение контекста может менять субъективное понимание, субъективную оценку всей ситуации.

Понимание, это ведь и есть интерпретация/оценка с позиции* контекста из знаний.
 
Контекст из знаний может включать в себя: и умственные и/или двигательные навыки (грубо говоря – алгоритмы операций), и врождённые и/или приобретённые рефлексы (включая динамические стереотипы), и эмоционально-чувственный опыт (включая врождённые и/или приобретённые вкусы и предпочтения), и всевозможные символьно-знаковые конструкты (включая языковые) и, в свою очередь, конструкты, основанные на них и т.д. и т.п.
 
Самом собой, актуальный контекст (тот, который используется здесь и сейчас для интерпретации/оценки данной ситуации (или образа, или оценки и т.д.) на данном конкретном уровне рассмотрения (и с данного ракурса рассмотрения и на данном масштабе рассмотрения)) всегда включает в себя только малую часть от всего имеющегося контекста. 
 
И в этом плане, понятие «понимание» является, в некотором смысле, синонимом понятия «осознание» (осознание, ведь тоже происходит с позиции контекста из знаний). Только зачастую понятие «осознание» используется в более узком смысле – именно, как интерпретация/оценка, происходящая на высшем уровне сознания – то есть, с позиции* актуального контекста из знаний, представленных, в первую очередь, интериоризированными знаниями социума (язык, мораль, концепции, теории, парадигмы, мода и пр.).
 
Вынужден повторить, что люди человеческое сознание ассоциируют именно с высшим уровнем механизма сознания человека. Всё, что относится к работе нижележащих уровней механизма сознания, люди обзывают по-разному: подсознанием, эмоциями, рефлексами, интуицией и т.д. и т.п. Главная ошибка заключается не в том, как обзывать то или иное проявление наших внутренних процессов, а в том, что идёт приравнивание понятий «уровень сознания» и «сознание». То есть, устанавливается взаимно-однозначное соответствие между понятиями: «уровень сознания» и «сознание». Уровень чего-то и само это чего-то – это вещи разные (это как сравнивать: дом и этаж дома).

Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2022, 11:37:11Я это понятие определял так: понимание – это активация и/или формирование контекста.
Разумеется, контекст, это контекст из знаний (система отсчёта, модель).

Сначала напомню, что понятия понимание и осознание на определённом смысловом уровне обозначают, по сути, одно и то же (и работают по одному и тому же алгоритму). А понятия внимание, узнавание, распознавание (этим словом частенько обозначают разные понятия: узнавание по частям и выделение абстракта (абстрагирование/обобщение)), ощущение, чувствование, осознание – это разные уровни осознания.

P.S. Прошу прощения за длинные цитаты (хотя если вы читали мои сообщения, то эти цитаты совсем «коротенькие», шучу).

Цитата: sss от сентября 02, 2023, 16:30:43Целеполагание машине сделать очень легко. Собственно, целеполаганием обладает любая самонаводящаяся ракета или автоматический дрон-камикадзе.

А также метеорит падающий на Землю, камень скатывающийся в лунку и вода в реке. Тут уж впору ставить вопрос, а существует ли вообще не-целенаправленное поведение?
В "страсти по информации" я упоминал: "В исторической статье Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж. "Поведение, целенаправленность и телеология" была поставлена эпохальная цель - вот сейчас мы формализуем понятие цели и наступит счастье в киберентике, которая станет суперуниверсальной наукой. С тех пор цель так и не формализована, а слово "кибернетика" употребляется всё реже.
Без сомнения, человек считается существом настолько идейным, что умеет ставить себе цели даже не понимая толком, что это такое. Машина не имеет внутренней свободы и выполняет только чужую волю. Поэтому машина существо безвольное и способна только на автоматизмы."

Я и сам ломал голову над формализацией понятия цели. Есть только психологическое описание целенаправленного поведения - Человек представляет альтернативные варианты развития событий и выбирает из них. Существенно - выбор из альтернативных вариантов. Если отбросить эту деталь, тогда, да - и самонаводящаяся ракета обладает целенаправленностью и много чего другого. Любая система с обратной связью.

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 22:19:07Существенно - выбор из альтернативных вариантов. Если отбросить эту деталь, тогда, да - и самонаводящаяся ракета обладает целенаправленностью и много чего другого. Любая система с обратной связью.

Так и самонаводящейся ракете и дрону-камикадзе неоткуда взяться в природе без целеполагающего субъекта. Там, где в системах на поверхность выплывают информационные процессы явно явленные, никуда вы из их исходников не изгоните активность и субъектность.

Цитата: АrefievPV от сентября 02, 2023, 18:09:10Мне показалось, что это был «камешек в мой огород», но, возможно, я ошибаюсь.

А у меня нет разногласий с советской властью вами, только стилистические.
Ну, или методологические, по поводу использования терминов.

Цитата: АrefievPV от сентября 02, 2023, 18:09:10Но тут необходимо разобраться в сути, а что такое понимание вообще.

И тут совершенно согласен. И, опять-таки, вопрос не в психологическом объяснении, а в его системной интерпретации. И требовании формализуемых критериев. Как доказать, что очередной ChatGPT-10 действительно что-то понимает, а не подыскивает наиболее популярный ответ из базы данных.

Мне нравится мнение распространенное среди робототехников: Считается, что автомат понимает команду, если умеет её выполнить.
Могу предложить различие между пониманием и осознанием.
Я понимаю, что такое "разбить окно в соседнем доме" если могу выполнить это действие.
Я осознаю, что такое "разбить окно" если представляю несколько возможных вариантов последующих событий.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2023, 22:48:20Так и самонаводящейся ракете и дрону-камикадзе неоткуда взяться в природе без целеполагающего субъекта.

А сам субъект откуда взялся?

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 15:34:42Заметим, что привязка сознания к целенаправленной деятельности автоматически означает способность предсказания результатов своих действий.
Отметим также, что прогнозирование событий есть наиважнейшая часть ВНД.
Т.е. в абстрактном, системном понимании сознание сводится к прогнозированию результатов действий и последствий событий.

Обладает ли сознанием машина предсказывающая погоду? Да, но в отличие от человеческого сознания, машинное узкоспециализировано.

Прогнозирования мало. Сознание появляется там, где прогноз соотносится с собственными потребностями, где к нему возникает отношение. Как с этим у машины, предсказывающей погоду?

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:16:29

Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2023, 22:48:20Так и самонаводящейся ракете и дрону-камикадзе неоткуда взяться в природе без целеполагающего субъекта.

А сам субъект откуда взялся?

Субъект и активность, и информационные процессы взялись из особых свойств некоторого самореплицирующегося  конгломерата органических молекул, у которого возникло ощущение наличия у себя потребностей как у органического целого.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2023, 23:17:11Прогнозирования мало. Сознание появляется там, где прогноз соотносится с собственными потребностями, где к нему возникает отношение. Как с этим у машины, предсказывающей погоду?

Ну, да. Этот более узкий вариант я имелл ввиду, когда написал

ЦитироватьДругое дело, привязанность к целенаправленности поведения. Машина не целеустремлённа, поэтому резонно лишить её звания "сознающей". Тогда можно сказать, что сознание, это мотивированная система предсказаний.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 02, 2023, 23:22:47Субъект и активность, и информационные процессы взялись из особых свойств некоторого самореплицирующегося  конгломерата органических молекул, у которого возникло ощущение наличия у себя потребностей как у органического целого.

Ага. Наличие у себя потребностей вдруг возникло.
В принципе, конечно так. Целеполагание не только передается от одного субъекта к другому, но и возникает неким естественным образом.

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:50:08Ага. Наличие у себя потребностей вдруг возникло.

Да, это как второй «Большой взрыв». И в эту точку сходятся многие вопросы, остающиеся без ответов.