paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: talash от июня 27, 2017, 23:13:26

Название: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июня 27, 2017, 23:13:26
Как я понимаю многие считают, что человеческий разум и мышление человека качественно не отличается от мышления других животных. По крайне мере я так понял посты Василия Андреевича и Арефьева ( не знаю как по имени отчеству  :) )

Цитата: василий андреевич от июня 26, 2017, 21:06:57
Цитата: talash от июня 26, 2017, 19:43:20Разумными стали приматы потому что в следствие умелых рук они начали активно пользоваться орудиями труда.
Шутка. А осьминоги не стали разумными вследствие множества умелых "рук", что сделало использование орудий труда избыточным.
  Всё то же, необходимо давать четкое выделение человеческой разумности от разумности прочих.

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2017, 11:53:27
Попробую дать частичный ответ. Вопрос задали на другом ресурсе.

ЦитироватьДавайте мыслить проще и отчётливее.
Надо дать определение разума.
После этого можно говорить о социальном разуме и его сравнении с разумом индивидуальным. Т.е. найти у социума какие-то разумные свойства, типа память или принятие решений. Насчёт памяти это понятно: письменность, youtube, памятники и облачные хранилища. Насчёт принятия решений и, важно, органов исполнения решений, как-то непонятно. Может выборы?

Для начала одно важное замечание.

Свойство разумности (как и само понятие разумность, разум) это не есть некое объективное свойство объекта/субъекта/системы. Это только наше субъективное суждение/мнение (предположение, интерпретация) об этом объекте/субъекте/системе.

Это некое свойство/качество системы, позволяющее данной системе реагировать на различные воздействия окружающей среды, не разрушаясь (типа, самосохраняясь).
В этом смысле, живые системы точно так же обладают данным свойством/качеством в «зачаточном» состоянии (только мы «обзываем» его по-другому) уже «вшитым» в саму структуру живых систем. У живых систем изначально присутствуют только стремление жить (находится в активной фазе) и набор необходимых адаптаций, так сказать.

Я же уверен, что разница именно качественная. И вот подробно в чём она состоит:

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д.  То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.

Предлагаю разделяться на невраждующие лагеря.  :) А то трудно двигаться вперёд, когда непонимание в самых базовых вещах. Можно конечно пытаться достичь понимания, но... давно здесь сидим...
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июня 28, 2017, 01:22:38
Павлов - великий ученый.
Платон - великий философ.
Абу́ Али́ Хусе́йн ибн Абдулла́х ибн аль-Ха́сан ибн Али́ ибн Си́на - великий врач.
Ветхий завет - великая книга.

Школьникам которые сегодня сдают ЕГЭ чего делать с этой всей коллекцией великих?
Похерить...........извините за мой французский....... не получается, великие всё же.

На мой непросвещенный взгляд, было найдено решение - создали дисциплину которая называется "История науки и религии".

В рамках этой дисциплины школьникам абиясняют, мол, для своего времени Павлов, Платон и Авиценна были весьма продвинутыми, по сути гениями.
Вместе с тем, сегодня школьники обладают знаниями на несколько порядков превышающими знания которыми обладали все выше перечисленные ученые и тех кто не вошел в список, живших много веков назад.

Например, Павлов ничего не знал о способах коммуникации дельфинов, полевых собачек и обезьян, не знал даже о том как общаются между собой пчелы.
Поэтому Павлов изобрел вторую сигнальную систему.

СтОит ли винить за эту ошибку Павлова?
Я полагаю, что не стОит. Он имел все основания для выдвижения своей версии, поскольку не обладал информацией добытой учеными уже после его смерти.

Мои оппоненты против такого подхода, они признают факт - Павлов не обладал полнотой информации, но он не сделал даже малого - лично не посетил несколько строек и производств где люди осуществляют совместно сложные  технологические процессы и при этом прибегают к коммуникации вербальной.
Павлов мог бы ожидать увидеть\услышать подтверждение своей теории.
Но Павлов не пришел............

Посему Павлов не имел возможности лицезреть вторую сигнальную систему воочию, а ежели бы сподобился созерцать, то увидел бы - люди осуществляют сложнейшие процессы взаимодействия используя лишь пятую часть возможностей (вербальных) которые подвластны птицам, волкам и обезьянам. 

Авиценна не имел понятия об антибиотиках.
Платон ничего не знал о научном коммунизме.

Следует ли современным школьникам почитать вышеназванных гениев и других людей внесших свой вклад в развитие науки?
Да, следует.
Обязательно следует, поскольку они являют пример стремления к познанию в условиях когда база научных данных слишком мала.
Они намечали путь познания которым следовали их преемники.

Следует ли удивляться тому, что некоторые идеи великих ученых и мыслителей своего времени до сих пор живы и занимают рассудок взрослых людей не успевших впитать в школе суть - идеи хороши, но это не догма, новые данные поступают постоянно, ученые работают. база данных постоянно пополняется?

Не знаю. По идее  этому стоило бы удивляться.
Но глядя на Талаша я теряю уверенность..........

И меня начинают одолевать мысли.
Талаш вот всего этого не понимает? Да не может быть, он же умный.

А  тогда что? Что Талаш пытается демонстрировать?
В качестве версии (исключительно и не более того) - пытается демонстрировать свою уникальность приняв за основу тщательно изученное им учение Павлова которое все остальные уже точно сегодня не станут изучать досконально поскольку оно потеряло свою актуальность.

Да вот хоть вторая сигнальная система... идея хороша, но устаревшая. Но Талаш будет на этой идее настаивать, ибо никто так хорошо эту систему не изучил, как он. Это его "фишка".

Мне зАвидно, я тоже хОчу быть первым парнем на деревне.
Посему выдвигаю тезис "вечный двигатель возможен", я тщательно изучил эту темку, могу слегонца отфутболивать всех кто против этого возражает. Ну на пять-шесть месиджей моей квалификации хватит, а там либо ишак сдохнет.........
Кстати, ежели к вечному двигателю приладить вторую сигнальную систему, то я и девять-десять раундов продержусь, тут мне поможет опупение от такой моей наглости моих оппонентов.

Ну шо, народ, слобо мне доказать, что вечный двигатель снабженный системой второй сигнальной невозможен?

То-то. Приятно иметь дело с серьезными людями. Вот и не рыпайтесь........

Шучу. На самом деле вечный двигатель уже создан, в его основе лежит система Талаша, колесо будете крутить вы -форумчане, нудно и до бесконечности.  Полученную от вас энергию я направлю в помощь голодающим народам Африки.






Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: анест от июня 28, 2017, 13:02:00
Цитата: talash от июня 27, 2017, 23:13:26

Предлагаю разделяться на невраждующие лагеря.  :) А то трудно двигаться вперёд, когда непонимание в самых базовых вещах. Можно конечно пытаться достичь понимания, но... давно здесь сидим...

Опыты Павлова на собаках вы попытаетесь объяснять выправленными политическими речами Бенджамина Франклина?

Каковы были последствия для собак?

В биологии вещи необходимо называть своими именами, в отличие от политики!
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:52:41
Для начала неплохо бы условится, что каждый понимает под понятиями «разум», «интеллект», «мышление» и т.д. Причём в самом общем (фундаментальном, так сказать) смысле. А потом уже применять данные понятия к конкретным видам животных. Согласны?

Второе. Что считать за качественное различие, а что – только за количественное?

И третье. Практически любая теория имеет свою строго (или не строго) ограниченную область применения. За гранью области применения теорию использовать не рекомендуется. В качестве ответов теория будет выдавать «цену на дрова»... И здесь вопрос – где границы применимости теории Павлова? Ведь основная область изучения (и применения) теории Павлова – это условные рефлексы. Разве не так?

В соседней теме (дамы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Vladimirkox от июня 28, 2017, 19:19:33
"Удалось вывести линию мышей, у которых активность допаминэргической системы в стриатуме мозга обуславливает возникновение у них поведения, напоминающего симптомы шизофрении у человека (Neuron). Данная работа является первой успешной попыткой создания модели развития шизофрении у животных. Повышенной активности допаминэргической системы удалось достичь увеличением уровня экспрессии допаминовых рецепторов. По сообщению с www.biologynews.net."
http://molbiol.ru/forums/lofiversion/index.php/t73424.html

Вероятно, на эту модель поднакопилось критики. Лит. поиск проводить лень.
Придерживаюсь версии, животные качественно отличаются от человека тем, что не болеют шизофренией. Давление отбора накладивает жесткие ограничения на развитие абстрактного мышления.

Кстати, а что там про диалектику и переход количества в качество?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июня 28, 2017, 19:22:21
Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:52:41
Для начала неплохо бы условится, что каждый понимает под понятиями «разум», «интеллект», «мышление» и т.д. Причём в самом общем (фундаментальном, так сказать) смысле. А потом уже применять данные понятия к конкретным видам животных. Согласны?

Второе. Что считать за качественное различие, а что – только за количественное?

И третье. Практически любая теория имеет свою строго (или не строго) ограниченную область применения. За гранью области применения теорию использовать не рекомендуется. В качестве ответов теория будет выдавать «цену на дрова»... И здесь вопрос – где границы применимости теории Павлова? Ведь основная область изучения (и применения) теории Павлова – это условные рефлексы. Разве не так?

В соседней теме (дамы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.

Точно! Если имеются расхождения в базовых понятиях, то нужно переходить в свои темы и там спокойно и подробно всё излагать. Это позволит избежать бессмысленного ломания копий в каждой теме.

Арефьев, Вы гений  ;)

Моя цель найти единомышленников. Я не сомневаюсь в правильности своей картины мира, хотя она конечно же неполна, но всё чаще позволяет делать правильные прогнозы. А это главный критерий научности.

Что касается идеи определиться с терминами качественный/количественный, то я уклонюсь от участия. Без обид. Верёвка - вервие простое. Чё тут определяться?  :) Этак можно стать героем вот этого произведения:

ЦитироватьМЕТАФИЗИК

Отец один слыхал,
Что за море детей учиться посылают
И что того, кто за морем бывал,
От небывалого и с вида отличают
Так чтоб от прочих не отстать,
Отец немедленно решился

140
Детину за море послать,
Чтоб доброму он там понаучился.
Но сын глупяе воротился:
Попался на руки он школьным тем вралям,
Которые о ума не раз людей сводили,
Неистолкуемым давая толк вещам,
И малого не научили,
А на́век дураком пустили
Бывало, с глупости он попросту болтал,
Теперь все свысока без толку толковал
Бывало, глупые его не понимали,
А ныне разуметь и умные не стали
Дом, город и весь свет враньем его скучал.

В метафизическом беснуясь размышленьи
О заданном одном старинном предложеньи
Сыскать начало всех начал,
Когда за облака он думой возносился,
Дорогой шедши, оступился
И в ров попал
Отец, который с ним случился,
Скоряе бросился веревку принести,
Премудрость изо рва на свет произвести
А думный между тем детина,
В той яме сидя, рассуждал
«Какая быть могла причина,
Что оступился я и в этот ров попал?
Причина, кажется, тому землетрясенье,
А в яму скорое стремленье —
Центральное влеченье,
Воздушное давленье...»

Отец с веревкой прибежал,
«Вот, — говорит, — тебе веревка, ухватися
Я потащу тебя, держися».
— «Нет, погоди тащить, скажи мне наперед,—
Понес студент обычный бред —
Веревка вещь какая?

Отец его был не учен,
Но рассудителен, умен

141
Вопрос ученый оставляя,
«Веревка — вещь, — ему ответствовал, — такая,
Чтоб ею вытащить, кто в яму попадет».
— «На это б выдумать орудие другое, —
Ученый всё свое несет. —
А это что такое!..
Веревка! — вервие простое!»
— «Да время надобно, — отец ему на то.—
А это хоть не ново,
Да благо уж готово».
— «Да время что? ..»
— «А время вещь такая,
Которую с глупцом не стану я терять,
Сиди, — сказал отец, — пока приду опять»

Что, если бы вралей и остальных собрать
И в яму к этому в товарищи послать?
Да яма надобна большая!
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Ivan(novice) от июня 29, 2017, 07:10:58
Цитата: Vladimirkox от июня 28, 2017, 19:19:33
переход количества в качество?
Качество еще доказать надо... Чем человек качественно отличается от остальных животных?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июня 29, 2017, 12:00:53
Цитата: анест от июня 28, 2017, 13:02:00
Цитата: talash от июня 27, 2017, 23:13:26

Предлагаю разделяться на невраждующие лагеря.  :) А то трудно двигаться вперёд, когда непонимание в самых базовых вещах. Можно конечно пытаться достичь понимания, но... давно здесь сидим...

Опыты Павлова на собаках вы попытаетесь объяснять выправленными политическими речами Бенджамина Франклина?

Каковы были последствия для собак?

В биологии вещи необходимо называть своими именами, в отличие от политики!

Уважаемый, анест, я вижу из Вас выходит сраказм в мой адрес.
Как-то странно, свою позицию не заявили, а сразу сарказм. Можно ознакомиться с Вашей позицией на счёт поднятого вопроса?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: анест от июня 30, 2017, 05:23:59
Прошу прощения, talash, что мой ироничный стиль, которому я придерживаюсь изначально, перешел в сарказм... некоторая самоирония с которым обращаются большинство участников сайта - приятна. Но, подчеркиваю, недопустимость злой иронии в отношении кого-то ни было...
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 04, 2017, 23:00:36
Если дать определение человека, как разумного животного, то и говорить будет не о чем - нет разума у животных. Разумность не равна мышлению, житейски сельская бабушка разумнее нобелевского лауреата и выживет там, где "академик" загнется.
  Таракан поступает "разумнее" человека, ибо спасется бегством там, где человек будет размышлять о степени опасности пока не окочурится. Но таракан, да и условная бабушка не мыслят, так сказать, высоким штилем.
  Как только обезьяна изобретет Бога, как абстрактную символику, будьте уверены - она уже человек.

  Потому, может быть, целесообразно все, что касается высшей нервной деятельности определить каким-то одним термином, например, расчетливостью.
  Червь, удирающий по моей грядке, когда я занимаюсь прополкой, вполне рассчитывает спастись, но не анализирует опасности (иначе сидел бы под землей, и не угодил в мою банку с насадкой для рыбалки). С другой стороны, пока червь анализировал бы опасность, то не убежал бы от крота. Человек, создав своё социальное стадо, обезопасился для роскоши анализа того отрезка времени, который лежит между стимулом и реакцией. А если ближе к Павлову, то человек в сравнении с собакой начал поступать совершенно не разумно - вместо того, что бы полагаться на рефлекс выделения пищеварительного сока, заменяет его на рассуждения о здоровой пище, предварительно испортив изнеженностью свой пищеварительный тракт.

  Короче, чем точнее можешь рассчитать суть явления до адекватного предвидения будущего, тем выше ступень на шкале нервной деятельности. Потому и о качестве я пока ни гу-гу. Только о количестве.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 05, 2017, 00:22:32
Цитата: василий андреевич от июля 04, 2017, 23:00:36
Если дать определение человека, как разумного животного, то и говорить будет не о чем - нет разума у животных.

Ну такое определение вроде как и используется в науке. Человек разумный - название. Следовательно, животные неразумны. Можно утверждать, что это неверно, так как работа мозга человека качественно не отличается от работы мозга животных.

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2017, 23:00:36А если ближе к Павлову, то человек в сравнении с собакой начал поступать совершенно не разумно - вместо того, что бы полагаться на рефлекс выделения пищеварительного сока, заменяет его на рассуждения о здоровой пище, предварительно испортив изнеженностью свой пищеварительный тракт.

У меня даже есть пример у знакомых, которые ребёнка сильно оберегали от микробов в результате чего он вырос болезненным. Да, многие люди пользуются разумом и часто ошибаются, так как у них недостаёт информации. Животное и то здоровее детёныша воспитает. Согласен с Вами, но это не отменяет вопроса о качественном различии в мышлении.

Цитата: василий андреевич от июля 04, 2017, 23:00:36Короче, чем точнее можешь рассчитать суть явления до адекватного предвидения будущего, тем выше ступень на шкале нервной деятельности. Потому и о качестве я пока ни гу-гу. Только о количестве.

Понял. Вот потому я и предлагаю разделиться на лагеря. Я считаю, что и профессор и бабушка - разумны. У них у обоих работает вторая сигнальная система, с её помощью они решают задачи, строят планы на будущее и т.д. Животные - неразумны, они не думают, как люди, они только реагируют на сигналы от органов чувств.

Если человек лежит с закрытыми глазами, то он может в это время размышлять, решать какую-то трудную задачу. А животное так не умеет. Если оно лежит с закрытыми глазами, то оно или спит или отдыхает. Все наверное сами испытывали ситуации, когда напряжённо думаешь в кровати, крутишься, не можешь заснуть. Видели ли вы когда-нибудь чтобы животное так переживало? Никогда. Бизон вырвется из лап льва и через 5 минут уже щиплет травку. И на сне это никак не отражается.

А вы говорите нету качественной разницы.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 05, 2017, 13:39:17
Цитата: talash от июля 05, 2017, 00:22:32А животное так не умеет. Если оно лежит с закрытыми глазами, то оно или спит или отдыхает. Все наверное сами испытывали ситуации, когда напряжённо думаешь в кровати, крутишься, не можешь заснуть. Видели ли вы когда-нибудь чтобы животное так переживало?
Мне часто приходилось жить в одной палатке с охотничьими собачками. Так вот, во время "быстрого" сна собаки переживают охотничьи драмы, скулят и взлаивают, перебирают лапами, догоняя воображаемого зверя... как и у нас. Так почему им отказывать в способности анализировать целое и синтезировать из анализа новое целое? Я знавал людей которые могли бы убить соседа и сразу после этого преспокойно умыть руки.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Max Brown от июля 06, 2017, 03:05:06
Цитата: talash от июля 05, 2017, 00:22:32Разумность не равна мышлению, житейски сельская бабушка разумнее нобелевского лауреата и выживет там, где "академик" загнется.
Разум нужен для приспособления к новым внешним условиям. Ваша сельская бабушка замечательно выживет в условиях, привычных ей. Отключение электричества, падение цивилизации до уровня натурального хозяйства, вот это всё. Но уже переход к рыночной экономике в 90-е годы поставил многих таких бабушек на грань выживания: прокормиться-то с огорода можно, а вот подлечиться - не очень, да и детям хорошего образования не дашь на деньги, которые можно выручить с продажи сельхозпродукции по закупочной.
Учёная же братия (я не имею в виду бездельников, впустую протиравших штаны в НИИ), в отличие от самой российской науки, выжила замечательно. Был поначалу некоторый шок, а потом кто грантов набрал, кто свою фирмочку открыл, а кто и вовсе свалил на Запад, в совершенно непривычные, опять же, условия.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2017, 09:58:49
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 03:05:06Но уже переход к рыночной экономике в 90-е годы поставил многих таких бабушек на грань выживания
У нас был не переход к рыночной экономике, а разгул бандитизма и коррупции. В таких условиях ЕО выживает хам, присосавшийся к складу с тушёнкой, когда погибают условные герои.
  Есть люди столь умные, что наговорят на нобелевку мира, не сказав ни одного путного слова, а есть мудрые, слово которых серебро, а молчание золото.
  Так что понятен Ваш вывод, кода "разум для выживания" порождает "ездовых академиков" (Трое и Простоквашино).
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 06, 2017, 13:18:28
Цитата: василий андреевич от июля 05, 2017, 13:39:17
Цитата: talash от июля 05, 2017, 00:22:32А животное так не умеет. Если оно лежит с закрытыми глазами, то оно или спит или отдыхает. Все наверное сами испытывали ситуации, когда напряжённо думаешь в кровати, крутишься, не можешь заснуть. Видели ли вы когда-нибудь чтобы животное так переживало?
Мне часто приходилось жить в одной палатке с охотничьими собачками. Так вот, во время "быстрого" сна собаки переживают охотничьи драмы, скулят и взлаивают, перебирают лапами, догоняя воображаемого зверя... как и у нас.

Я про размышления писал. Сновидение это не размышление, это нечто противоположное. Лично мне всё время какой-то бред снится.  :)

Цитата: василий андреевич от июля 05, 2017, 13:39:17Так почему им отказывать в способности анализировать целое и синтезировать из анализа новое целое?

И у нас и у животных есть бессознательный анализ и синтез. Точнее у нас он называется бессознательным, потому что у нас ещё есть сознательные размышления при помощи мыслей-предложений, а у животных этого нет.

Ну в общем ладно. Чего воду в ступе в очередной раз толочь. У нас расхождение на уровне самых базовых понятий.
Поэтому и не получается совместное движение вперёд.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2017, 17:14:00
Цитата: talash от июля 06, 2017, 13:18:28У нас расхождение на уровне самых базовых понятий.
А они сформулированы так, что бы аудитория пришла к согласию?
  Прежде чем отрисовать геологическую карту и разрезы к ней, я не проговариваю слова, а рассматриваю картины последовательности событий в своем воображении. Когда планирую охоту, то иду по воображаемому маршруту. Когда пытаюсь судить о сознании, то "вижу" бессвязные обрывки-всплески из которых слагается образ. Когда пишу стихи, то не подбираю рифм, но пытаюсь "ухватить за хвост" постоянно ускользающую мысль до тех пор, пока она самостоятельно не сложится в гармонию звуковых сочетаний.
  И мне достаточно наплевать, что пользуюсь при этом низшими инстинктами. Была бы мысль, облечь ее в ряху второй сигнальной - плевое дело. Чаще всего проговариваемое даже про себя с использованием гортани оказывается ложью, однако когда проговоренное приходится написать, ложное вычеркивается и написанная фраза совершенно не та, что задумана.

  В другой теме сказал, что бесполезно пользоваться понятиями (даже базовыми) из разных парадигм. Если мартышка теряет сознание, когда ей на голову падает спелый кокос, то мартышка точно носитель сознания. А сознание без разума - ничто.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 06, 2017, 18:00:13
Цитата: василий андреевич от июля 06, 2017, 17:14:00
Цитата: talash от июля 06, 2017, 13:18:28У нас расхождение на уровне самых базовых понятий.
А они сформулированы так, что бы аудитория пришла к согласию?

Ну не обязательно ведь приходить к согласию. Можно обозначить разногласия и двигаться каждый по своему пути.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2017, 18:11:45
Талаш, задача этой темы так развернуть принцип "количества в качество", что бы стало ясно каким образом "обезьяна, слезая с дерева, запрыгнула на небоскреб".
  Было множество проб на пути от обезьяны к человеку, но только у нашего вида все сложилось так, что мы выжили, как бы вобрав в себя лучшие элементы от наработок природы. (вспомним Гоголевскую "Женитьбу", где мыслительный отбор проводила невеста)
  Что может обеспечить прыжок в новое качество? Почему мы не самые головастые? Почему у нас так много вредоносных привычек и фенотипических недостатков? Зачем Моисей сорок лет водил паству по пустыне, что бы народились личности?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Max Brown от июля 06, 2017, 20:14:32
Цитата: василий андреевич от июля 06, 2017, 09:58:49У нас был не переход к рыночной экономике, а разгул бандитизма и коррупции.
Вот это как раз совершенно непринципиально. Главное, что условия изменились и те, чей разум справился с приспособлением к ним - в топе, а чей не справился, те в рифму.

А возвращаясь из оффтопика к топикстарту, скажу, что лично мне очень нравится определение разумности от Юрия Нестеренко: https://rufabula.com/articles/2016/07/28/the-rationalist-paradigm Для просмотра, возможно, понадобится VPN либо TOR, и там многабукаф не совсем по теме, но уверяю, дело того стоит: чувак там ни много ни мало объясняет на пальцах Смысл Жизни, я не шучу.
Так вот, Нестеренко определяет разумность, как приоритет задач разума над задачами тела. Перед этим, правда, не очень точно определив разум, как самоосознающую информационную ("виртуальную", говоря языком программистов) машину, но Нестеренко же напрочь не биолог и, похоже, не считает, что самоосознание свойственно любым животным, способным сначала отреагировать на своё отражение в зеркале, а затем понять, что "ба, да это же я!" и перестать на зеркало реагировать.
Однако его идея о том, что критерий разумности - это не просто наличие разума, не просто умение им пользоваться, а безоговорочный примат потребностей разума над потребностями тела - вот эта идея представляется мне верной.
А то, что там ТС говорит про первую-вторую сигнальную систему, про "мысль, запускающую мысль" - ну мало ли, шимпанзе тоже, вон, осилили конструкцию "зажигалка это бутылка спичка", породив из двух мыслей третью.

P.S. И нет, я не считаю себя разумным по Нестеренко.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: ArefievPV от июля 06, 2017, 20:36:40
Немножко попытался с определениями разобраться (голимая отсебятина, конечно).

Цитата: ArefievPV от июня 28, 2017, 13:52:41
В соседней теме (дабы здесь не «засорять») я разместил свои рассуждения (и определения попытался там дать) по некоторым понятиям.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.495.html

Ответы 504, 505 и с 509 по 513.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2017, 21:15:11
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 20:14:32критерий разумности - это не просто наличие разума, не просто умение им пользоваться, а безоговорочный примат потребностей разума над потребностями тела
До письма, про офтопик. Там сработал не разум, а инстинкт, так называемого, самосохранения. Вы думаете меня размышления заставили обрыгло торговать кроссовками, а потом пойти починять крыши, а потом в электрики...

  Готов взять любое суждение в качестве отправной точки для разграничения момента подготовки к "прыжку" до самого прыжка, тем более что данное представляется вполне многообещающим. И первое, что хотелось бы повторить (Вы не в курсе) - это предположение, что нашему пращуру пришлось выживать за счет планирования будущего из-за "вредных" фенотипических мутаций. Т.е. примат разума над телом состоялся, как единственный шанс выжить. Хотя и самоочевидно, что всеобщий тренд природы на "усложнение" высшей нервной деятельности имеет место.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 06, 2017, 22:15:35
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 20:14:32
разумность, как приоритет задач разума над задачами тела.

А я определяю разумность, как максимизацию удовольствий и минимизацию боли на длинной дистанции. Но это философско-бытовое определение для личных целей. Как научный термин оно не годится.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Max Brown от июля 06, 2017, 23:10:14
Цитата: talash от июля 06, 2017, 22:15:35А я определяю разумность, как максимизацию удовольствий и минимизацию боли на длинной дистанции.
Это потому, что Вы считаете себя разумным, будучи (по Нестеренко) лишь гедонистом, зацикленным на стрелке спидометра. По этой же причине и пытаетесь дистанцироваться от других биовидов, придумывая определения разумности, каждое из которых грешит одним и тем же недостатком:
Цитата: talash от июля 06, 2017, 22:15:35Но это философско-бытовое определение для личных целей. Как научный термин оно не годится.

P.S. И нет, я не отличаюсь в этом от Вас.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 07, 2017, 01:17:01
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 23:10:14По этой же причине и пытаетесь дистанцироваться от других биовидов,

Берите выше.
Талаш, в отличии от меня и от Вас, не обладает племенным инстинктом. Так он заявляет.
То бишь, дистанцируется не только от других биовидов, но и от своего вида.
Не верите?
Спросите у него.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Ivan(novice) от июля 07, 2017, 02:44:53
Цитата: talash от июля 06, 2017, 13:18:28
У нас расхождение на уровне самых базовых понятий.
Поэтому и не получается совместное движение вперёд.
А расхождение потому, что эти самые базовые понятия четко не сформулированы.
Вот поэтому они и являются художественными образами, под которыми каждый понимает то, что сам себе напридумывает.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Max Brown от июля 07, 2017, 03:26:21
Мне кажется, проблема в том, что критерии разумности очень сложно сформулировать компактно, не нарушив при этом общепринятых моральных норм. То этим критериям соответствуют слишком многие высшие животные (добро бы ещё только антропоморфные обезьяны!), то им не соответствуют дикари, дебилы, маугли, шизофреники, дети до 5 лет, атеисты etc.
А между тем, мы все привыкли к тому, что разумный === человек === нельзя-убивать и наоборот.
То есть, если признаём разумными каких-то диких животных, то почему мы допускаем охоту на них, а если не признаём разумными каких-то человеков, то гитлер-гитлер-гитлер.
Я думаю, определение разума так и будет висеть в воздухе до тех пор, когда появятся первые разумные не-люди (нейросети, например), после чего поневоле придётся заново определять термин "человек".
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Ivan(novice) от июля 07, 2017, 03:31:46
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 03:26:21
Мне кажется, проблема в том, что критерии разумности очень сложно сформулировать компактно, не нарушив при этом общепринятых моральных норм.
...
Я думаю, определение разума так и будет висеть в воздухе до тех пор, когда появятся первые разумные не-люди (нейросети, например), после чего поневоле придётся заново определять термин "человек".
Все так, только причина не только в отсутствии разумных не-людей. Потому что если нет четкого понимания разума, то дельфины вполне могут сойти за разумных не-людей :)
Просто никому особенно не надо знать, что такое разум... Вот и используем это слово как художественный образ, фантазируя каждый раз что-то свое...
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Max Brown от июля 07, 2017, 03:45:11
Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2017, 03:31:46Все так, только причина не только в отсутствии разумных не-людей. Потому что если нет четкого понимания разума, то дельфины вполне могут сойти за разумных не-людей
Поправка: до тех пор, когда появятся первые не-люди, со всей очевидностью не менее разумные, чем мы.
P.S. И нет, я не имею в виду "прошедшие тест Тьюринга". Этот тест, например, написанная мной программа прошла ещё 10 лет тому назад, могу логи предъявить.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Ivan(novice) от июля 07, 2017, 03:53:44
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 03:45:11
Поправка: до тех пор, когда появятся первые не-люди, со всей очевидностью не менее разумные, чем мы.
И нет, я не имею в виду "прошедшие тест Тьюринга". Этот тест, например, написанная мной программа прошла ещё 10 лет тому назад, могу логи предъявить.
Интуитивно понятно, что Вы имеете в виду.
Тогда уж разумность - это скорость придумывания новых способов поведения. Скорость открытия и использования новых закономерностей. Скорость освоения новых алгоритмов поведения.
У человека эта скорость явно выше, чем у других животных.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Max Brown от июля 07, 2017, 04:10:15
Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2017, 03:53:44Скорость освоения новых алгоритмов поведения.У человека эта скорость явно выше, чем у других животных.
Старики не разумны? Я не имею в виду выживших из ума, я про обычных вполне вменяемых стариков.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Ivan(novice) от июля 07, 2017, 05:57:31
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 04:10:15
Старики не разумны? Я не имею в виду выживших из ума, я про обычных вполне вменяемых стариков.
:)
Смотря что с чем сравнивать. Разные виды или вариации внутри вида.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Max Brown от июля 07, 2017, 11:16:08
Цитата: Ivan(novice) от июля 07, 2017, 05:57:31Разные виды или вариации внутри вида.
Ну вот мы и вернулись к тому, с чего начали:
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 03:26:21То этим критериям соответствуют слишком многие высшие животные (добро бы ещё только антропоморфные обезьяны!), то им не соответствуют дикари, дебилы, маугли, шизофреники, дети до 5 лет, атеисты etc. А между тем, мы все привыкли к тому, что разумный === человек === нельзя-убивать и наоборот.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 07, 2017, 12:07:28
Цитата: Max Brown от июля 07, 2017, 11:16:08Ну вот мы и вернулись к тому, с чего начали:

Так это же замечательно, первый круг для разминки пройден, можно заходить на следующий круг и обсуждать истинность художественных образов созданных различными учеными и каждым участником форума.

Мне нравится "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи".
Сразу понятно что такое ум, например.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2017, 17:31:39
В другой теме с Афросергеем мы почти сошлиь на том, ум-зарузм позволяет наиболее эффективно отгородиться от среды. На информационном уровне это будет означать, что человек способен выбирать из широкого спектра сигналов; нуждные ему принимать, от вредоносных отгораживаться. Таким образом, опять-таки, нет принципиальной, т.е. качественной разницы с прочими животными.
  "Качественность", на мой взгляд, только в том, что человек научился оперировать с абстракциями, что позволяет решать не конкретную задачу выживания, а целый комплекс подобных - в том и экономичность.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 09, 2017, 11:22:25
Из той темы сюда перенесу, чтобы не искать потом:

Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:14:14
Учёные видят, что люди в целом явно выделяются из животного царства своей сообразительностью и дают название виду человек разумный. Далее нужно конкретизировать в чём именно различие между человеком и животным? И этот вопрос равнозначен вопросу "что такое разум?" Потому что разумом мы уже назвали это различие. Отличий много, люди лучше животных умеют пользоваться орудиями труда, у них богаче сигнализация. Но это всё количественные различия. Если есть только они, то будет корректно распространить понятие разумность и на животных. Чем Вы собственно и занимаетесь.

Но я считаю, что есть ключевое качественное различие, которое порождает все другие отличия. У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет. У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда. Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных. Этим самым отрицается качественная разница.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 09, 2017, 12:18:03
Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:22:25У людей есть структура в мозгу, которую Павлов назвал второй сигнальной системой, а у животных такой структуры нет

У дельфинов есть.  Если бы Павлов занимался дельфинами, то обязательно нашел бы у них вторую сигнальную систему, а может быть и третью.


Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:22:25У человека запускается внутренний диалог, а у животных никогда

У моего пса запускался внутренний диалог, он мне сам об этом говорил. А Вам кто из животных говорил, что у них не запускается внутренний диалог?


Цитата: talash от июля 09, 2017, 11:22:25Поэтому нельзя понятие разум переносить на животных.

На многих людей тоже нельзя переносить понятие разум, и что? 

Этот шимпанзе мог бы удивить Павлова.
https://www.youtube.com/watch?v=Gf3_JrTEGW0

Кстати, в работах Павлова встречается понятие "разум"?



Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 09, 2017, 20:56:23
Слон сорвался в тупой троллинг.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2017, 21:00:44
Да не такой уж и троллинг. Волки несомненно умеют договариваться, планируя загонную охоту. Другое дело, что их язык нам неведом.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 09, 2017, 21:34:16
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 21:00:44
Да не такой уж и троллинг. Волки несомненно умеют договариваться, планируя загонную охоту. Другое дело, что их язык нам неведом.

Я Вас понял давно. И мы разделились на невраждующие лагеря. А слон постоянно враждует. Лично я считаю подобное поведение крайне вредным для научного форума.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 09, 2017, 21:51:19
Цитата: talash от июня 27, 2017, 23:13:26
Предлагаю разделяться на невраждующие лагеря.  :) А то трудно двигаться вперёд, когда непонимание в самых базовых вещах. Можно конечно пытаться достичь понимания, но... давно здесь сидим...

Идея в том, чтобы тратить меньше времени на споры между людьми, с которыми глубокие различия во взглядах.
Вот мы обозначили это различие. Можно разойтись и двигаться вперёд каждый по своей дороге.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 09, 2017, 22:33:45
Цитата: slon от июля 09, 2017, 12:18:03в работах Павлова встречается понятие "разум"?

В работах Павлова мне не удалось найти понятие "разум".
Понятием ум Павлов пользовался широко и и активно.
Например,

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php

Слова разумеется и недоразумение в лексиконе Павлова были, а слово разум не нашел.
Получается - нельзя ссылаться на Павлова в вопросах разума, он об этом ничего не говорил.

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Fone от июля 09, 2017, 22:47:32
Цитата: slon от июля 09, 2017, 12:18:03Этот шимпанзе мог бы удивить Павлова.
Чем удивить? Тоже самое сделает ворон или попугай, здесь шимпанзе не придаёт значения символам а просто нажимает на квадраты , память есть да, но есть ли мышление? ... прошу прощения, ум и память у животных есть если понаблюдать за питомцами есть и некоторое мышление, например когда собака ищет тапочки или след человека... Вообще, хотелось бы сказать что вторая сигнальная система по словам Павлова появляется в процессе некой групповой социальной деятельности, и надо, сказать что домашние животные, которые уже давно живут с человеком гораздо умнее тех же шимпанзе из леса.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 09, 2017, 23:08:50
Цитата: Fone от июля 09, 2017, 22:47:32
Чем удивить? Тоже самое сделает ворон или попугай, здесь шимпанзе не придаёт значения символам а просто нажимает на квадраты

Совершенно верно.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 09, 2017, 23:26:16
Цитата: slon от июля 09, 2017, 22:33:45
Цитата: slon от июля 09, 2017, 12:18:03в работах Павлова встречается понятие "разум"?

В работах Павлова мне не удалось найти понятие "разум".
Понятием ум Павлов пользовался широко и и активно.
Например,

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/pavl_russum.php

Слова разумеется и недоразумение в лексиконе Павлова были, а слово разум не нашел.
Получается - нельзя ссылаться на Павлова в вопросах разума, он об этом ничего не говорил.

Человек в отличие от животных - разумный. По определению. Следовательно, разум это то, что отличает человека от животных. И я ссылаюсь на Павлова в вопросе чем человек отличается от животных.

Slon, вот Вы ходите по всем темам и без конца, скажем мягко, задаёте вопросы. А почему же остановилась разработка Вашей модели? Тем более Вы не один и время у Вас есть. Разработка должна идти ударными темпами, но не идёт. Почему?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 09, 2017, 23:27:00
Цитата: Fone от июля 09, 2017, 22:47:32память есть да, но есть ли мышление? ...

Это Вам решать.

https://www.youtube.com/watch?v=kouFro8n8YQ
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 09, 2017, 23:34:12
Цитата: talash от июля 09, 2017, 23:26:16Человек в отличие от животных - разумный. По определению. Следовательно, разум это то, что отличает человека от животных. И я ссылаюсь на Павлова в вопросе чем человек отличается от животных.

Вы сейчас демонстрируете свою уникальную логику отличную от всех логик известных человечеству.
Люди просто не знакомы с вашей логикой, поэтому плохо Вас понимают.

Например, никто по определению человека от животных не отделил кроме служителей различных культов.
Вы какой культ представляете?

Вывод вашей логики просто пугает. В логиках известных на сегодняшний день подобный вашему выводу невозможен. За подобные выводы выгоняют с экзаменов сразу.

Насчет отличий человека от животного Павлов ошибался, при всем моем уважении к великому ученому.
Ну не было у него ни инструментов ни знаний в то время. Ему пришлось от безысходности придумать вторую сигнальную систему. Треть систему он уже постеснялся придумать, видимо, понял свою ошибку.


Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 09, 2017, 23:38:52
Цитата из работы Павлова.

ЦитироватьКак-то, несколько недель тому назад, в самый разгар большевистской власти мою прислугу посетил ее брат, матрос, конечно, социалист до мозга костей. Все зло, как и полагается, он видел в буржуях, причем под буржуями разумелись все, кроме матросов, солдат. Когда ему заметили, что едва ли вы сможете обойтись без буржуев, например появится холера, что вы станете делать без докторов? - он торжественно ответил, что все это пустяки. "Ведь это уже давно известно, что холеру напускают сами доктора". Стоит ли говорить о таком уме и можно ли на него возлагать какую-нибудь ответственность?

Заметьте, матрос обладал второй сигнальной системой по Павлову.
И что? Это помогло Павлову?

Да у Павлова почти все собаки были разумнее этого матроса. Это-то Павлова и сводило с ума..........
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от июля 09, 2017, 23:40:37
Цитата: talash от июля 09, 2017, 23:26:16Slon, вот Вы ходите по всем темам и без конца, скажем мягко, задаёте вопросы. А почему же остановилась разработка Вашей модели? Тем более Вы не один и время у Вас есть. Разработка должна идти ударными темпами, но не идёт. Почему?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2017, 23:51:12
В теме об отличиях человека от животных Санни как-то давал ролик с мензуркой, водой, орехом, палочками, а так же шимпанзе и двух юношей разного возраста. Шимпанзе там опередил юношей по сообразительности и умению анализировать природные явления.
  Если бы не мое подозрение в том, что шимпа могли заранее обучить действим, я бы сказал, что этот шимп разумнее человека.
  Если ребенка не учить с детсва думать, то он думать не станет. Даже на две ноги не поднимется, если не будет видеть "двуногих примеров". Другое дело, что человек способен активно учиться всю жизнь, а шимп только в первые два года.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 09, 2017, 23:53:34
Цитата: talash от июля 09, 2017, 23:26:16А почему же остановилась разработка Вашей модели? Тем более Вы не один и время у Вас есть. Разработка должна идти ударными темпами, но не идёт. Почему?

Модель создана, Вы можете с ней познакомиться на сайте Ивана, ссылки он давал и не раз.
Уточнения деталей происходят постоянно, это непрерывный процесс.

Более того, Иван на основе модели по вашей просьбе предсказал результат ваших усилий по созданию модели в области музыки. Но он показал лишь один вариант использования модели. Путь по которому Вы идете согласно модели тупиковый.
Модель может больше, она может показать почему Вы не сможете пойти верным путем. Если кратко, то без помощи НИИ (создания новых алгоритмов) ничего не получится, это вывод Ивана. Мое обоснование - до тех пор пока Вы не откажетесь от своей уникальной логики которую продемонстрировали выше - созданные вами алгоритмы будут неработоспособны, даже если Вы придете к тому, что из создавать.
Пока же Вы их даже не пытаетесь создавать, ограничиваетесь теми шагами которые описал Иван отвечая Вам.

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: slon от июля 09, 2017, 23:55:39
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 23:51:12Санни как-то давал ролик с мензуркой, водой, орехом,

Чуть выше один из этой серии роликов я показал.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Fone от июля 10, 2017, 00:30:16
Цитата: talash от июля 09, 2017, 23:26:16Следовательно, разум это то, что отличает человека от животных.
Википедия слова разум и ум ставит в один ряд и определяет как синонимы, но так ли это? может есть понятие разума? какое-то. ну впрочем ладно, думаю не так уж это и важно. просто человек разумный и просто умный понятия разные хотя бы потому что это два разных слова) и потом понятие о второй сигнальной системе нам тоже в мире дикой природы приходится встречать, например как общаются киты, дельфины и другие любые социальные животные. просто общение происходит в неких других плоскостях о которых  человек пока мало что знает, это как понятие множества измерений (плоскостей) в математике. поэтому понимаете почему я хочу стать веганом уже) кстати, даже тритоны и прочие "одиночки" в природе тоже обладают способностью и имеют сигнальную систему хотя бы потому что находят как-то себе пару. ну как-то от так. не нужно так же думать что человек несёт некий дар как "высшее существо" природе делая (приручая) домашних животных делая их тем самым более разумными) идёт равный обмен и взаимопомощь.   
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Fone от июля 10, 2017, 00:44:37
Цитата: slon от июля 09, 2017, 23:34:12Ему пришлось от безысходности придумать вторую сигнальную систему
Готов поддержать Павлова, хоть и не имею регалий) считаю что "вторую" и другие системы требуют изучения, дело в том что камень был положен но человеку придётся многое открыть ещё о мире дикой природы. не удивлюсь что и растения обладают сигнальными системами
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Cow от июля 10, 2017, 01:39:12
Цитата: slon от июля 09, 2017, 23:38:52

Заметьте, матрос обладал второй сигнальной системой по Павлову.
И что? Это помогло Павлову?

Да у Павлова почти все собаки были разумнее этого матроса. Это-то Павлова и сводило с ума..........
Понимание - есть апперцепция стереотипа.

Всего лишь наборы стереотипов у матросов и собак не совпадают.  А Павлов с этим похоже смириться не хотел.:)
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 22:02:19
Мне кажется, что разум человека (да и других живых существ) только частично заключён в его мозге.

Существует общий разум Биосферы, с которым живые существа поддерживают постоянную связь.

Этот Всемирный Разум является источником гениальных озарений, а не деятельность индивидуального мозга. Мозг - всего лишь приёмник и устройство логической обработки данных.

http://lebed.com/2017/art7005.htm
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: анест от октября 02, 2017, 07:15:26
Цитата: slon от июля 09, 2017, 23:27:00
Цитата: Fone от июля 09, 2017, 22:47:32память есть да, но есть ли мышление? ...

Это Вам решать.

https://www.youtube.com/watch?v=kouFro8n8YQ

Всякое сравнение хромает. Все зависит от того, кого и с кем сравнивать.

Если сравнить лисицу и журавля: журавль в данном случае намного опередит лисицу.

Мы же сравниваем человека и шимпанзе... Нужна чистота эксперимента: возьмем шимпанзе, ворону и муравьеда.

Думаю муравьед будет первым, вторым ворон и только потом на некотором отдалении от них шимпанзе.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 10, 2018, 00:36:57
Цитата: slon от июля 09, 2017, 23:34:12Человек в отличие от животных - разумный. По определению. Следовательно, разум это то, что отличает человека от животных. И я ссылаюсь на Павлова в вопросе чем человек отличается от животных.

Тиресные тут у вас беседы..

Предлагаю возобновить беседу с последней продуктивной мысли - дать определения «разум», «интеллект», «мышление» и т.д. Тем более есть наработки.

Ох и богат же русский язык словами... В английском их действительно по меньше. Интеллект - точно заимствование. Ум - разум похоже что родное по корню. Мышление и мысль - то же из родного. Так уж повелось в русском языке использовать разные слова в разговоре об одном и том же в зависимости от грамматики высказывания, для избегания повторов и тд и тп

Короче определение, от себя:
Мышление, интеллект, ум, разум - это синонимы по большому счёту суть которых - любые операции со знанием как то создать, сохранить, вспомнить, применить, передать и тд и тп.

Забегая вперёд рискну дать определение знаниям, от себя:
Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными. В какой форме представлены данные и правила - не важно - в любой!

Далее углубиться в природу знаний мне не удалось. Но этого и не нужно для продолжения беседы т.е. для прояснения того, что отличает человека от животных.

Предлагаю использовать слова следующим образом:

Мышление, ум, разум - если знания представлены нейронной сетью в живых организмах употреблять тождественно в зависимости от грамматики высказывания и только.

Интеллект - если знания представлены в компутре или другой какой не живой железяке хоть даже и с нейронной сетью. Для сокращённости просто ИИ.

Годиться?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 10, 2018, 08:55:38
Цитата: mss от января 10, 2018, 00:36:57
Ох и богат же русский язык словами... В английском их действительно по меньше. Интеллект - точно заимствование. Ум - разум похоже что родное по корню. Мышление и мысль - то же из родного. Так уж повелось в русском языке использовать разные слова в разговоре об одном и том же в зависимости от грамматики высказывания, для избегания повторов и тд и тп

Я об том же. Поэтому желание придумать каждому обиходному термину научное определение считаю иррациональным. А убедить иррациональное сознание логическими доводами невозможно. Можно только разделиться на лагеря.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Cow от января 10, 2018, 09:19:05
Цитата: talash от января 10, 2018, 08:55:38
Цитата: mss от января 10, 2018, 00:36:57
Ох и богат же русский язык словами... В английском их действительно по меньше. Интеллект - точно заимствование. Ум - разум похоже что родное по корню. Мышление и мысль - то же из родного. Так уж повелось в русском языке использовать разные слова в разговоре об одном и том же в зависимости от грамматики высказывания, для избегания повторов и тд и тп

Я об том же. Поэтому желание придумать каждому обиходному термину научное определение считаю иррациональным. А убедить иррациональное сознание логическими доводами невозможно. Можно только разделиться на лагеря.

А подумать и коим-либо образом обосновать  , прежде чем утверждать слабо? :)
https://aillarionov.livejournal.com/138205.html
ЦитироватьНа 4 октября 2009 г. в английском языке уже 1002116 слов.
http://www.languagemonitor.com/

А сколько слов в современном русском языке?
С какой скоростью увеличивается количество слов в нем?
Ведет ли кто-нибудь его мониторинг?

П.С.
Пока максимальная оценка - Словарь В.Даля, около 200 тыс. слов.

Соотношение  английский/русский, по разным данным, в принципе все  около: 5 к 1.
Дело просто в том, что в разные группы они входят. Один аналитический, другой синтетический.
Результаты частотного словаря очевидны.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2018, 09:41:19
Цитата: talash от января 10, 2018, 08:55:38А убедить иррациональное сознание логическими доводами невозможно. Можно только разделиться на лагеря.
Тут Вы перегибаете. Аристотель, как яркий представитель рациональной логики, зачастую, приходил к абсурдным утверждениям. А вот представитель иррациональной логики, Эйнштейн, создал поразительную по предсказательности систему.
  Рациональная логика вводит аксиому, даже такую, которой может и нет, а потом выводит цепочку следствий до финала, который пробует отыскать в природе. Если природа не подтверждает этот финал, то переделывается природа, а не рассудительная цепь.
  Иррациональная логика обычно не видит аксиомы, но вводится парадокс, как конечная цель поиска. Логическая цепь при этом ретроспективна - из наблюдаемого финала осуществляется поиск отправной точки развития событийностей.


Цитата: mss от января 10, 2018, 00:36:57Знание это что то типа данные плюс правила обращения с этими данными.
А сознание - это совокупность взаимодействующих знаний, осуществляемая в виде обменных процессов с целью отбраковать не соответствующие актуальности (потребности).
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 10, 2018, 10:49:57
Цитата: Cow от января 10, 2018, 09:19:05
А подумать и коим-либо образом обосновать  , прежде чем утверждать слабо? :)
https://aillarionov.livejournal.com/138205.html
ЦитироватьНа 4 октября 2009 г. в английском языке уже 1002116 слов.
http://www.languagemonitor.com/

Да. Я вот с этим согласен:

Так уж повелось в русском любом языке использовать разные слова в разговоре об одном и том же в зависимости от грамматики высказывания, для избегания повторов и тд и тп

А так то понятно, что люди везде одинаковые и их языки по одинаковым принципам работают.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 10, 2018, 10:52:26
Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 09:41:19
иррациональной логики

Хорошо сказано. Давайте, Василий Андреевич, ещё по косячку пропустим 8)
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Gundir от января 10, 2018, 11:32:47
Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 09:41:19Логическая цепь при этом ретроспективна - из наблюдаемого финала осуществляется поиск отправной точки развития событийностей.
Никакая это не иррациональная логика, это просто индукция.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2018, 12:22:47
Цитата: talash от января 10, 2018, 10:52:26Давайте, Василий Андреевич, ещё по косячку пропустим
Давайте. Вы, вводите инстинкты, как аксиому, а потом доводите логику до кругового абсурда, что инстинкты коррелируются приобретенными рефлексами. И уже следуете (согласно логики, конечно): что условия среды (воспитание) влияет на наследственность. Почти так же поступил в последнем высказывании и Гундир. Дескать, все просто, индукция, блин, как свойство определенной логики, но только не иррациональной.
  Так же поступал и Аристотель. Дескать, у тел есть данное свыше свойство падать вниз, а не ввверх. Следовательно, если не все тела падают, то свойство падать пропорционально весу. Получил бы абсурд - если связать две гири разного веса. Потому не стал их связывать.

  Дело не в том, что бы получить ладушки, разбившись по лагерям. Дело - использовать сильные стороны противоположного лагеря. Иррационализм - это не синоним неадекватным (не логичным) поступкам, это способность выживать, фильтруя восприятие мира в его не поддающейся объяснению изменчивой многогранности.
  Иррациональное поведение во многом инстинктивно, оно направлено на поддержание стабильности сформированного культа (культуры) на фоне треволнений общества и служит островами стабильности там, где рациональная логика доводит человечество, например, до евгеники.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 10, 2018, 18:08:14
Цитата: talash от января 10, 2018, 08:55:38Я об том же. Поэтому желание придумать каждому обиходному термину научное определение считаю иррациональным. А убедить иррациональное сознание логическими доводами невозможно. Можно только разделиться на лагеря.

Нет никакой научной терминологии для топика. Определений тьма. От одного предложения до небольших томов.

А о каких 2-х лагерях идёт речь?

Я почитал топик но не понял.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: Nur 1 от января 10, 2018, 18:21:44
У меня, лично, тоже имеются проблемы с пониманием.
Например, вложиться в драгоценные камни или произведения изобразительного искусства - вполне рациональная затея, особенно если есть средства. В том смысле, что известные цели достигаются. Но оппоненты из другого лагеря смогут мне внятно пояснить, почему это выгодно...с какого такого панталыку мы считаем камешки и, выражаясь грубо, "мазню" ценностями высокого порядка... 
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2018, 18:33:49
Цитата: mss от января 10, 2018, 18:08:14А о каких 2-х лагерях идёт речь?
Не мне бы объяснять, но смысл следующий. Есть четко теоретизирующие логики и прочие гуманитарии, которые мешают логикам гнуть свою линию. Вот топикстартер и призывает всячески отгораживаться от "помех", для чего просит высказаться о своей принадлежности к "полезным" и "бестолковым", которым невозможно, что-либо доказать.
  Я, например, отношусь по классификации Юнга к интуитам в ведущей функции, но в тоже время логик-интроверт, что автоматически означает иррациональный тип мышления. К иррационалам относятся такие личности, как Эйнштейн, Бор, Больцман, Дарвин. К рационалам Менделев, Ньютон.
  Так что терминология не устаканена, разве что делить лагеря на физиков и лириков...
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 10, 2018, 19:15:28
Ну дык так бы и затопили - физики, лирики. А то шифранулись лагерями...

Откровенность за откровенность. Я вяло экстравертирущий интуит но без функции. Последнкк кредо - если это логично, значит это не верно.

Однако не вижу смысла в делении. Физики те ещё лирики по моим наблюдениям. Так зачем же отказывать лирикам в обратном?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 10, 2018, 19:17:20
Цитата: Cow от января 10, 2018, 09:19:05А подумать и коим-либо образом обосновать  , прежде чем утверждать слабо?
https://aillarionov.livejournal.com/138205.html

Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 09:41:19А сознание - это совокупность взаимодействующих знаний, осуществляемая в виде обменных процессов с целью отбраковать не соответствующие актуальности (потребности).

Сознание ещё одно загадочное слово с тьмой более менее осмысленных определений. Ваше то же не лишино смысла.

Рядом с ним обычно употребляют: подсознание, бессознание, внесознание и сверхсознание. Некоторые утверждают что сверхсознание это интуиция. Другие вкладывают в сверхсознание нечто большее.

От такая кашка.

Предпологая что мышление, ум и разум... - всё об одном и том же (но таки про человека и животных) напомню пару старых истин:
1. Левополушарное логическое мышление
2. Правополушарное образное мышление
3. Зрительные, слуховые, тактильные и тд зоны мозга
4. Рефлексы врождённые и приобретённые + рефлекторная дуга
5. Первая и вторая сигнальные системы
6. и тд

Наверно чегото позабыл. Но это совершенно не важно для того, что бы прийти к нескольким банальным заключениям.

1. У человека (и животных) несколько мышлений, а точнее два, а ещё точнее - возможно чуть больше чем 2 - короче много разных форм.
2. У человека (и животных) мышление имеет глубоко рефлекторную природу в том смысле, что в той агромадной нейронной сети всей нервной системы организма, шагом исполнения любой задачи является рефлекс.

В принципе этого достаточно, что бы дать определение сознанию.

Сознание это одна из нескольких форм мышления человека.

Есть ли сознательная форма мышления у животных пока не ясно. Зависит от уточнённого определения. Однако можно однозначно утверждать, что у человека и животных есть общие формы мышлений, по скольку человек то же животное.






Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2018, 19:47:10
Цитата: mss от января 10, 2018, 19:17:20Сознание это одна из нескольких форм мышления человека.
Да мы тут практически завязали употреблять термин сознание ввиду его словарной многоупотребимости. Сознание еще и коллективное знание, куда входят библиотеки и прочие информационные атрибуты социума.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 10, 2018, 20:12:15
Не плохой выход из ситуации. Бывало и хуже.

Кстати данное мною определение исключает коллективное сознание в том смысле, что библиотеки там и всё такое это что то не живое в смысле - искустввенное.

Так что пока полёт нормальный.

По поводу введённого термина интеллект вношу поправочку. Его конечно можно использовать и по отношению к живым организмам, но при этом дополнять словом - естественный. Ну типа как ИИ для искуственного, так и ЕИ для естественного. В этом смысле ЕИ синоном все тех же мышлений, разумов и умов.

Там же АИ - абстрактный интеллект - спец термин для философов
ЕИП - естественный интеллект практичный - для практичных людей
и тд

В этом смысле коллективное сознание это что то типа = ИИ+АИ
А коллективное бессознательное приблизтельно = ЕИ + АИ по скольку никаких бессознательных и других искусственных штук за коллективным бессознательным не замечено.

Не слишком нудно?

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 10, 2018, 20:19:20
Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 12:22:47Дело не в том, что бы получить ладушки, разбившись по лагерям. Дело - использовать сильные стороны противоположного лагеря. Иррационализм - это не синоним неадекватным (не логичным) поступкам, это способность выживать, фильтруя восприятие мира в его не поддающейся объяснению изменчивой многогранности.

Красиво.

Как сказал один из великих - думать что логика помогает мыслить это всё равно что думать что знание пищеварительной системы помогает перевариванию пищи.

Логика вообще бесполезна для открытия новых знаний. Их нет среди выводов и аксиом. Зато хорошо справляется с хранением, манипулированием и передачей оных.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2018, 21:12:38
Цитата: mss от января 10, 2018, 20:12:15Не слишком нудно?
Нормально. Главное, что этого достаточно для понимания на общепринятом (не заумно философском) уровне. Иногда, по поводу интеллекта встречал трактовку, напоминающую способность быстро вырабатывать адекватный ответ на предложенную задачу. Однако это уже в русле подсчета "коэффициента интеллекта" в тестах на Ай-Кью.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 10, 2018, 21:27:28
Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 21:12:38Иногда, по поводу интеллекта встречал трактовку, напоминающую способность быстро вырабатывать адекватный ответ на предложенную задачу.

Очень даже неплохое определенние. Ключевые слова в нём "быстро" и "задача". Например предпологается что задача имеет решение в рамках известных интеллекту знаний, по тому и быстро = Ай кю.

Это эквивалентно крысиным поискам выхода из лабиринта или решению кроссворда или шахматам. Суть одна и та же.

Кстати говоря весь машинный интеллект эквивалентен поиску в лабиринте - дайте только лабиринт и вы убедитесь в ея АйКю!

Но вот ЕИ обладает принципиальным отличием (по Поспелову Д.А.) - строить лабиринты да не абы какие, а с выходом!
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2018, 23:05:53
Цитата: mss от января 10, 2018, 21:27:28Но вот ЕИ обладает принципиальным отличием (по Поспелову Д.А.) - строить лабиринты да не абы какие, а с выходом!
Принято, но требуются дополнения. Само построение лабиринта (задачи) должно сопровождаться получением "мук удовольствия", связанными с выходом (решением). В таком раскладе интеллект не есть ни знание, ни разумность, ибо нет глупее, с точки зрения здравомыслия, ситуации - не рубить Гордиев узел, а так его завязать, что бы развязка не лежала на поверхности.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 11, 2018, 00:56:43
Цитата: василий андреевич от января 10, 2018, 18:33:49К иррационалам относятся такие личности, как ... Дарвин

8) 8) 8)
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 11, 2018, 01:20:39
Я так пологаю речь идёт о мотивации т.е. о поощрении или наказании от процесса построение лабиринта т.е. от решения конкретной задачи человеком или животным.

Так тут вроде всё просто. Решил задачу поиска еды, поел, получил удовольствие. Не решил - огорчился и помер.

Если речь о человеке и математике чуть сложнее. Не решил задачу по математике и не огорчился, не решил опять и т.д. - не получил хорошей работы, плохо питаешся, не женился - сплошные огорчения короче вплоть до не передал свой тупой геном в следующее поколение.

Тот кто не понимает радости от решения мат задач - вымерает.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 11, 2018, 23:57:26
Из другой темы:

Цитата: mss от января 11, 2018, 23:12:34
Пора дать определение мысли:
мысль - это рефлекс который начинается и заканчивается словом.

Цепочка таких рефлексов образует внутреннюю речь т.е. что то типа диалога с самим с собой.

Именно этот диалог я и предлагаю называть СОЗНАНИЕМ.

То есть животные сознанием не обладают?
Если да, то Вы написали то же, что и я в первом сообщении, о качественной разнице в мышлении между людьми и животными.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: ArefievPV от января 12, 2018, 05:56:33
Цитата: talash от января 11, 2018, 23:57:26
Из другой темы:

Цитата: mss от января 11, 2018, 23:12:34
Пора дать определение мысли:
мысль - это рефлекс который начинается и заканчивается словом.
Цепочка таких рефлексов образует внутреннюю речь т.е. что то типа диалога с самим с собой.
Именно этот диалог я и предлагаю называть СОЗНАНИЕМ.

То есть животные сознанием не обладают?
Если да, то Вы написали то же, что и я в первом сообщении, о качественной разнице в мышлении между людьми и животными.
Однако... Вы перечитайте, что пишет mss в своём сообщении.

Там не просто качественная разница. Там полное отсутствие мышления у животных, которые не говорят (типа, о всех видах, кроме человека)...
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 11:59:17
А что собственно обсуждается? Есть разум у животных или нет и что такое разум вообще? В таком случае не понятно, чем вам не угодил сон как критерий разумности.
Сам по себе сон, рудимент дневного образа жизни, призванный в том числе снижать потребление организма снижая активность и завязан на деятельность мозга. Раз сон завязан на мозговую деятельность, то можно предположить, что вся деятельность мозга, направленная на активное поведение лежит за порогом сна. Возможно я чего-то не знаю, но у нейрона, по-моему, нет механизма отключения (есть торможение, но это скорее к вычислительным функциям).
Нейрон можно остановить только прекратив поступление новой информации. И то, даже в этом случае нейроны будут гонять информацию между собой какое-то время (возможно это зависит от нагрузки перед сном). В очередной раз предположу, что часть остаточной активности попадёт в память, формируя воспоминания о сне.
Исходя из чего, сделаю смелый вывод, что если есть режим сна, то есть сознание, а если можно выделить фазы сна, то есть и разум.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 15, 2018, 19:35:13
Цитата: ArefievPV от января 12, 2018, 05:56:33Там не просто качественная разница. Там полное отсутствие мышления у животных, которые не говорят (типа, о всех видах, кроме человека)...

Не совсем так. И у человека и у животных есть не словесная форма мышления которую как мне кажется не удачно назвали - образным мышлением. Неудачно, по ск в этой не словесной (не вербальной, животной) форме мышления помимо зрительных образов есть и слуховые/звуковые образы, обанятельные, осязательные и все другие 5-28 типов образов.

Но только у людей есть словестная форма мышления которую и только её я предложил назвать сознанием - внутренний диалог с самим собой - поток речевых мыслей который льётся некотнтролируемым образом и прерывается только во время сна. Ну и во время отключки - в бессознательном состоянии как говорят.

У животных такого, чисто человеческого сознания нет.

Что там у них есть можно только догадываться. Павлов предложил назвать это инстинктами, рефлексами - в общем какими то автоматическими реакциями лишенными какой либо саморефлексии, лишёнными какого либо понимания себя и мира.

Я думаю иначе. Во всяком случае самая умная из шимпанзе которую научили языку глухонемых смогла строить понятия выходящие за рамки непосредственного восприятия и с долей абстракции. На уровне 5-и летнего ребёнка. Это животный потолок.

Дети старше 5-и уже катострофически обгоняют в сложности формулируемых понятий, в разнообразии употребляемых слов.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 15, 2018, 19:52:57
Цитата: HE4iCTb2008 от января 12, 2018, 11:59:17А что собственно обсуждается? Есть разум у животных или нет и что такое разум вообще? В таком случае не понятно, чем вам не угодил сон как критерий разумности.
Сам по себе сон, рудимент дневного образа жизни, призванный в том числе снижать потребление организма снижая активность и завязан на деятельность мозга. Раз сон завязан на мозговую деятельность, то можно предположить, что вся деятельность мозга, направленная на активное поведение лежит за порогом сна. Возможно я чего-то не знаю, но у нейрона, по-моему, нет механизма отключения (есть торможение, но это скорее к вычислительным функциям).
Нейрон можно остановить только прекратив поступление новой информации. И то, даже в этом случае нейроны будут гонять информацию между собой какое-то время (возможно это зависит от нагрузки перед сном). В очередной раз предположу, что часть остаточной активности попадёт в память, формируя воспоминания о сне.
Исходя из чего, сделаю смелый вывод, что если есть режим сна, то есть сознание, а если можно выделить фазы сна, то есть и разум.

Я считаю сны снятся животным. Моя собака во сне иногда двигает лапами типа бежит и/или скулит как будто хочет чего, но не может достать. Она всегда скулит когда ей чего надо - открыть дверь, достать игрушку из под дивана, дать чего сам еш и тд.

Сон это не рудимент, но таки торможение дневной активности мозга т.е. торможение нейронной активности. Не всей конечно, но той её части которую мы называем сознанием хоть у человека, хоть у животного.

Я лишь настаиваю на том, что сознание человека говорящее, а у животных оно немое.

Но и человек и животные - разумны в разной мере и разного качества.

Разум как то ум, мышление и интеллект есть способность оперировать знаниями в какой бы форме они не были бы представлены - словами, образами, запахами, ...

Животные очень даже разумны в части распознования образов и звуков, добычи еды и размножении. Но вот с понятийным мышлением и абстрагированием - слабоваты.


Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 15, 2018, 22:37:43
mss, приятно видеть здесь человека, изучавшего Павлова. Интересно, Вы на каких-нибудь форумах обитали до этого?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 16, 2018, 01:35:08
Цитата: talash от января 15, 2018, 22:37:43
talash
Участник форума
Сообщений: 1015
     

Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
« Ответ #82 : Январь 15, 2018, 22:37:43 »
Цитировать (выделенное)
mss, приятно видеть здесь человека, изучавшего Павлова. Интересно, Вы на каких-нибудь форумах обитали до этого?

На антропогенезе бывал что в на одноклассниках. Пока не выгнали за нетрадиционную ориентацию. Александр Соколов и погнал.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 16, 2018, 14:26:35
Цитата: mss от января 16, 2018, 01:35:08
На антропогенезе бывал что в на одноклассниках. Пока не выгнали за нетрадиционную ориентацию. Александр Соколов и погнал.

Фигасе  :D

присоединился, там три коммента на новость, где там обсуждения какие-нибудь?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 16, 2018, 19:29:35
Цитата: talash от января 16, 2018, 14:26:35присоединился, там три коммента на новость, где там обсуждения какие-нибудь?

Да ну его. Молодой парень, а такой зашеренный.

И этот его ум то биш Дробышевский. Излагает хорошо. Спору нет. Но своей точки зрения не имеет. Он как бы над схваткой. Свысока.

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: vitus от января 19, 2018, 17:23:36
Цитата: василий андреевич от июля 04, 2017, 23:00:36нет разума у животных
А если дать такое определение, что разум - это механизм редактирования условных рефлексов, то и у многих остальных животных он очень даже есть.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: vitus от января 19, 2018, 17:28:42
Цитата: mss от января 15, 2018, 19:35:13Но только у людей есть словестная форма мышления которую и только её я предложил назвать сознанием - внутренний диалог с самим собой

Любой, занимающийся скорочтением может заметить как сильно подавление "внутреннего проговоривания" ускоряет чтение. Подавление "внутреннего диалога" ускоряет мышление не меньше.
Кмк, внутренний диалог - это переводчик с языка Ваших мыслей на язык, доступный окружающим. Собсно для мышления внутренний диалог не нужен.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2018, 19:04:28
Цитата: vitus от января 19, 2018, 17:23:36А если дать такое определение, что разум - это механизм редактирования условных рефлексов
Как выражался "патриарх" этого форума Дж.Тайсаев, у человека все гипертрофировано по сравнению с животными, в том числе и разум. Так что лучше договариваться, о условной границе, вторя определению, что человек есть разумное животное.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 19, 2018, 19:53:18
Цитата: vitus от января 19, 2018, 17:28:42Любой, занимающийся скорочтением может заметить как сильно подавление "внутреннего проговоривания" ускоряет чтение. Подавление "внутреннего диалога" ускоряет мышление не меньше.
Кмк, внутренний диалог - это переводчик с языка Ваших мыслей на язык, доступный окружающим. Собсно для мышления внутренний диалог не нужен.

Совершенно верно и первое и второе.

Чтение ускоряется подавлением "внутреннего проговоривания", но в ущерб пониманию. Усвоению материала тэк скаать.

Но вот подавление внутреннего диалога (сознания по моему) мне кажется куда более полезным для  дОбычи продукта мышления - новых знаний.

Мысль такая.

Сознание как огроменный лабиринт-тезаурус слов и понятий быстро находит в нём ответ на поставленный вопрос в том числе и при помощи логики. При условии что ответ там есть конечно. А если его нет, то сознание начинает буксовать. Вот эта пробуксовка и даёт время мышлению родить ответ в виде озарения-инсайта. В этом случае сознание много рады быстрёхонько оформляет этот ответ в новые слова или термины или понятия тем самым размещая ответ в словестном лабиринте-тезаурусе.

Схема упрощена, но по сути мне кажется верной.

То мышление, которое заработало во время пробуксовки сознания, мне представляется скрытым от нашего восприятия т.е. не заметным. Оно досталось нам в наследство от животного мира по тому я его называю животным. Хотя как мне кажется подсознание и сверхсознание это оно и есть.

И последнее замечание для полноты картины.

Есть такое наблюдение, что эволюция ускоряется. То справедливо и для разумов.

Каждый новый способ мышления должен быть быстрее старого как серьёзное эволюционное преймущество.

То справедливо и для человеческого сознания.

Слова, логика, абстрактность в понятиях, обучение в школах и огроменный лабиринт-тезаурус слов и понятий резко увеличивают скорость решения задач человеком в сравнении с животными. И классы решаемых задач которые вообще не доступны животным.

По сему вывод прост. Животное мышление работает медленно. Гораздо медленнее сознание. Но оно способно открывать новые знания и тем самым раздвигать рамки сознания.

Именно из за этого его ценного свойства подавление "внутреннего диалога" мне кажется весьма полезным.




Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2018, 20:38:18
  Опасно употреблять медленно, быстро, ускоренно по отношению к неопределенным категориям. Например, если я спрошу какой из автомобилей передвигается быстрее, то следует уточнять по какой дороге. И сравнивать не близкие виды, а дальние, между которыми нюансы с бесятами сомнений.
  Откуда нам знать какими образами мыслят низшие? Так пусть они не мыслят вообще, именно в нашем понимании не мыслят. И если разум дан, что бы порождать мысли, а не программные реакции, то и разумен только человек. Для прочих лучше пользоваться градациями рефлексов и инстинктов, многие из которых у нас вытеснены мышлением или завязаны в комплексы сложных реакций.
  Для примера хорошо бы рассмотреть вытеснение сосательного рефлекса. Кто как думает, во что он превращается у человека, а во что у прочих? Ведь привычка кусать ногти или кончик карандаша, а то и просто сглатывать слюну в сложных мыслительных ситуациях, это неизжитый отголосок рефлекса, помогающего сосредотачиваться. Ведь по сути - это ожидание награды за поиск.
 
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 19, 2018, 22:36:52
Вообще то Павлов назвал этот эффект - неадекватными рефлексами. Поршнёв вывел из них досознательную командно-приказную-неодолимую речь.

Вы же подозреваете в этом внутреннюю стимуляцию. А что. Если рассматривать сосание карандаша как одну из причин способствующей решению задачи. То я за.

Но что если сосание карандаша просто сопутствует решению задачи? Что если это просто неадекватный рефлекс?

И как и положено неадекватным рефлексам они растормаживаются в моменты попадания разума в сложную ситуацию - в ситуацию пробуксовки.

Растормаживаются в том же порядке в каком и затормаживались (по Поршнёву).

И кто его знает что там в конце - после сосания карандаша...

Если там, в конце, растормозится рефлекс по сути способный решать задачу. То я опять за.


А по поводу медленно и быстро - не я заметил. Люди, даже самые тормознутые из них, всё таки соображают быстрее собак и обезъян. За редким исключением.



Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 19, 2018, 22:46:58
Цитата: vitus от января 19, 2018, 17:23:36Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
« Ответ #86 : Сегодня в 17:23:36 »
Цитировать (выделенное)
Цитата: василий андреевич от Июль 04, 2017, 23:00:36
нет разума у животных
А если дать такое определение, что разум - это механизм редактирования условных рефлексов, то и у многих остальных животных он очень даже есть

Причём редактирования путём затармаживания старого рефлекса в пользу нового. Это назвается у людей - забыть.

Как только новый рефлекс забуксует, старый будет расторможен и применён.  Это назвается у людей - вспомнить.

Конечно же разум в той или иной степени есть у всех животных.

Такой немой, молчаливый.

И у людей он то же есть.

Но вот чем разум людей отличается от разума животных так тем, что по сути у человека их 2.

Один немой, другой говорящий. Всё как по павлову - первая и вторая сиг системы.

И этот говорящий разум много быстрее справляется с 99% задач, чем немой. По Павлову это значит, что вторая сиг система тормозит первую.

Я так думаю...
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 20, 2018, 00:00:18
  Я с легкостью сознаюсь, что не знаю как там все устроено и как кто градировал тонкости, я только ратую за максимальное упрощение модели. Упрощение с единственной целью: понять общие принципы усложнения.

  Эволюция двояка - это обязательная взаимозависимость двух противоположных процессов: регресса (деградации с рассеянием) и прогресса с возникновением консолидирующих сил. Прогресс возможен только как иерархическая структура, которую лучше называть текстурой соподчиненных уровней организации. Наблюдая за организмом мы сможем лишь констатировать "многоуровневость", какие слои деградируют, какие развиваются понять очень трудно. Потому и модельное деление должно быть предельно простым, таким которое легко проверяемо в эксперименте, пусть умственном эксперименте.
  Ясно, что рефлекторная деятельность более древнее изобретение, следовательно, она и база. Дивергентный принцип подсказывает, что одно направление пойдет в сторону сокращения числа рефлексов (переход к узкой специализации и паразитизму) и их наращиванию, связанному с большими затратами. Мы обращаем внимание только на вторую сторону, которая тоже дивергирует на закрепощение рефлексов и их ослабление. Вот я и полагаю, что именно ослабленные рефлексы играют ключевую роль в становлении сознательной деятельности.
  Ослабленность означает распыление сигнала, следствием чего является хаотическое взаимодействие этих рассеивающихся сигналов. Приведение этого хаоса в порядок новых связей и есть процесс мышления. Удачное "мышление" награждается химическим поощрением на микробиологическом уровне.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 20, 2018, 11:42:53
Цитата: vitus от января 19, 2018, 17:28:42
Любой, занимающийся скорочтением может заметить как сильно подавление "внутреннего проговоривания" ускоряет чтение. Подавление "внутреннего диалога" ускоряет мышление не меньше.
Кмк, внутренний диалог - это переводчик с языка Ваших мыслей на язык, доступный окружающим. Собсно для мышления внутренний диалог не нужен.

Только одна проблема. "Язык мыслей" появляется на основе внутреннего диалога. Без обучения словам, то есть без внутреннего диалога, получаются только маугли. Они думают быстро, но примитивно, как животные.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 20, 2018, 11:46:38
Цитата: mss от января 19, 2018, 22:36:52
Вообще то Павлов назвал этот эффект - неадекватными рефлексами.

В данном случае это был Поршнев.

mss, хочу спросить, как Вы одновременно почитаете и Павлова и Савельева, если Савельев Павлова даже не читал и вообще очень поверхностен? В одном из своих выступлений он нелестно отозвался об учениках Павлова, додумавшихся до "рефлекса свободы", когда на самом деле это так книга самого Павлова называется.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 21, 2018, 04:48:26
Цитата: talash от января 20, 2018, 11:46:38Цитата: mss от Январь 19, 2018, 22:36:52
Вообще то Павлов назвал этот эффект - неадекватными рефлексами.

В данном случае это был Поршнев.

mss, хочу спросить, как Вы одновременно почитаете и Павлова и Савельева, если Савельев Павлова даже не читал и вообще очень поверхностен? В одном из своих выступлений он нелестно отозвался об учениках Павлова, додумавшихся до "рефлекса свободы", когда на самом деле это так книга самого Павлова называется.

Не суть важно кто. Павлов эти рефлексы наблюдал и фиксировал как не идущие к делу. Поршнёв придал им архиважное значение и имя. Как считать кто открыл - не суть важно.

А на счёт почитания - так всё просто. По моему опыту два посредственных программиста не могут договорится. Что уж говорить о предпочтениях великих. Ценю обоих за их достоинства. За проделанную работу. А их недостатки или там не совпадения во мнениях - ерунда.

Савельев эпатирует. Быстро раздражается. Но его опыт и знания по моему уникальны.

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 21, 2018, 05:11:02
Цитата: василий андреевич от января 20, 2018, 00:00:18
***
Приведение этого хаоса в порядок новых связей и есть процесс мышления.
***

Что то в этом есть. Для определения слишком абстрактно. Но интуитивно как то так и есть.



Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2018, 09:35:49
Цитата: mss от января 21, 2018, 05:11:02Для определения слишком абстрактно.
Я бы даже сказал расплывчато. Однако, если посмотреть на эволюцию, как самость, как вещь в себе, то "эта шалапутная девка" сгущается в наблюдаемое из мириада рассеянного в виде намеков на когда-нибудь оформившееся, как признак.
  Можно подумать, что это я сказал от булды. Но это не так. Именно здесь следует искать нечто парадоксальное. Как парадокс мышления образми и словами, когда запутываешься слово ли порождает образ или образ наконец находит подходящее для него слово.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 21, 2018, 19:37:39
Цитата: василий андреевич от января 21, 2018, 09:35:49
Цитата: mss от января 21, 2018, 05:11:02Для определения слишком абстрактно.
Я бы даже сказал расплывчато. Однако, если посмотреть на эволюцию, как самость, как вещь в себе, то "эта шалапутная девка" сгущается в наблюдаемое из мириада рассеянного в виде намеков на когда-нибудь оформившееся, как признак.
  Можно подумать, что это я сказал от булды. Но это не так. Именно здесь следует искать нечто парадоксальное. Как парадокс мышления образми и словами, когда запутываешься слово ли порождает образ или образ наконец находит подходящее для него слово.

Вот это сильное начало. Не спрашиваю какой травы нужно курнуть для вербализации такого перла - буду искать сам методом последовательного перебора! :)

А на счёт того что чем вертит землёю, слова образами или образа словами, то тут всё ясно - никакой шекспириады.

Поочерёдно и параллельно и в виде дерева как бы иерархично, но с циклами т.е. в виде графа. Извините не удержался. Вкурился в тему. Главное слово - поочерёдно.

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 21, 2018, 21:17:21
Цитата: mss от января 21, 2018, 04:48:26
По моему опыту два посредственных программиста не могут договорится.

Вы тоже посредственный программист, как и я?  :D Значит не договоримся  :D
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 22, 2018, 05:43:19
Цитата: talash от января 21, 2018, 21:17:21
Цитата: mss от января 21, 2018, 04:48:26
По моему опыту два посредственных программиста не могут договорится.

Вы тоже посредственный программист, как и я?  :D Значит не договоримся  :D

Договориться это программа максимум.

Я удовлетворён программой минимум - просто беседовать т.е. не поругаться. :)

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 23, 2018, 19:12:46
Цитата: mss от января 21, 2018, 19:37:39Не спрашиваю какой травы нужно курнуть для вербализации такого перла - буду искать сам методом последовательного перебора
Ладно, подкину травки, но курить не взатяжку.
  И хотя буду подсознательно иметь ввиду наш разум, предложу задачу на частицы, так, возможно, будет проще.
  Имеем любую частицу в нашем теле (и в мозгу тоже). Эта частица могла попасть с Альфа-Цнтавры, а могла с зубного налета, важно, что она нашла свое место и на время успкоилась здесь, т.е. в нас. Скажите можно ли как-то изобразить вероятную траекторию этой среднестатистической частицы? Даже хотя бы подумать в каких координатах эту траекторию изображать?
  Или даже так: если частица нашла успокоение в нашем теле, то ее энергия стала меньше или больше?

  Мыслишки, рождающиеся как бы сами по себе, конечно, не рождаются в Альфах с Центаврами, но сведения о них находят места в нашей памяти. Образы, лучше раздражители памяти виртуальны, но все одно их претурбации не могут складываться в "сигнализирующие системы" не по законам, выведенным из наблюдения окружающих реалий. Потому и предлагаю вначале на частицах... Тут арифметика будет сподручней.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 23, 2018, 22:58:07
Цитата: василий андреевич от января 23, 2018, 19:12:46вероятную траекторию этой среднестатистической частицы

Вероятную траектория - среднестатистическая. На то она и среднестатистическая частица.

А именно - пришла с едой.

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2018, 00:52:42
  А еда откуда пришла? Из ресторана. А там откуда, от коровы, а у той, от сена, а сено, от навоза, а навоз, о коровы. Начинай сначала.
  Откуда мысль? Из головы, а в голове, от мозгов, а мозги, от пращуров... а те от... частиц, которые собрались стать человеком... когда-нибудь.
  Есть вероятность, пусть очень малая, что атом углерода в одном из наших генов в одной из клеток залетел на планету с метеоритом, потом достался атмосфере, потом траве, потом мясу, потом навозу, потом бацилле, потом вместе с ней попал к прадедушке пока тот болел свинкой, отчего этот атом углерода попал в половую клетку и т.д., а потом уже достался и потомку. Так вот, можно ли на качественном уровне изобразить траекторию этого атома?
  Когда этот атом далеко и давно, вероятность того что он будет в нашем гене исчезающе мала. Однако по мере его близости к нашему пространственно-временному континууму эта вероятность все больше. И уже около нашего гена она становится практической стопроцентной единицей. Траектория его перемещения виртуальна, узнать ее невозможно в принципе. Однако предположение, что энергия этого атома до попадания в наш ген (или не ген) была выше, чем после попадания, придется. Иначе атом не "застрял" бы в нас.
  Вычитаем из конечного состояния предшествующее, получаем отрицательную величину, т.е. потенциальную энергию притяжения. Все мы представляем из себя эту отрицательную энергию, стяжающую частицы из Вселенной. Но это не гравитационная энергия. А какая? Пусть будет виртуальная. Перекинув мостик к Эйнштейновской ОТО, заключаем, что находимся в потенциальной низине виртуального энергетического поля. Пока живы. Когда умрем, частицы рассеются вверх по склону. Вот именно эту вероятную траекторию я пытался вообразить сам, может и с Вашей помощью. Потому, пока все это было в образах без слов, картинка все время рассыпалась.
  А так получается, что в координатах вероятность (х) - энергия (у) до точки нашего положения имеется очень неровный "склон", состоящий из интерференционной картины всех вероятностей всех частиц.
  Спрашиваю себя, нужна ли руководящая роль Внешней Силы, заботящейся о моем состоянии по стяжанию этих частиц? Отвечаю, нет. А противоречит ли такое стяжание физическим принципам? Отвечаю, да, противоречит. Потому как не могут эти частицы самопроизвольно оказаться моим телом.

  А Вы говорите, травка... Тут и без травки свихнешся. А ведь надо перекидывать мостик к разуму. И пока не знаю буду ли его перекидывать. Явно не сегодня.)))
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 24, 2018, 11:46:50
Цитата: василий андреевич от января 24, 2018, 00:52:42
  А еда откуда пришла? Из ресторана. А там откуда, от коровы, а у той, от сена, а сено, от навоза, а навоз, о коровы. Начинай сначала.
  Откуда мысль? Из головы, а в голове, от мозгов, а мозги, от пращуров... а те от... частиц, которые собрались стать человеком... когда-нибудь.
  Есть вероятность, пусть очень малая, что атом углерода в одном из наших генов в одной из клеток залетел на планету с метеоритом, потом достался атмосфере, потом траве, потом мясу, потом навозу, потом бацилле, потом вместе с ней попал к прадедушке пока тот болел свинкой, отчего этот атом углерода попал в половую клетку и т.д., а потом уже достался и потомку. Так вот, можно ли на качественном уровне изобразить траекторию этого атома?
  Когда этот атом далеко и давно, вероятность того что он будет в нашем гене исчезающе мала. Однако по мере его близости к нашему пространственно-временному континууму эта вероятность все больше. И уже около нашего гена она становится практической стопроцентной единицей. Траектория его перемещения виртуальна, узнать ее невозможно в принципе. Однако предположение, что энергия этого атома до попадания в наш ген (или не ген) была выше, чем после попадания, придется. Иначе атом не "застрял" бы в нас.
  Вычитаем из конечного состояния предшествующее, получаем отрицательную величину, т.е. потенциальную энергию притяжения. Все мы представляем из себя эту отрицательную энергию, стяжающую частицы из Вселенной. Но это не гравитационная энергия. А какая? Пусть будет виртуальная. Перекинув мостик к Эйнштейновской ОТО, заключаем, что находимся в потенциальной низине виртуального энергетического поля. Пока живы. Когда умрем, частицы рассеются вверх по склону. Вот именно эту вероятную траекторию я пытался вообразить сам, может и с Вашей помощью. Потому, пока все это было в образах без слов, картинка все время рассыпалась.
  А так получается, что в координатах вероятность (х) - энергия (у) до точки нашего положения имеется очень неровный "склон", состоящий из интерференционной картины всех вероятностей всех частиц.
  Спрашиваю себя, нужна ли руководящая роль Внешней Силы, заботящейся о моем состоянии по стяжанию этих частиц? Отвечаю, нет. А противоречит ли такое стяжание физическим принципам? Отвечаю, да, противоречит. Потому как не могут эти частицы самопроизвольно оказаться моим телом.

  А Вы говорите, травка... Тут и без травки свихнешся. А ведь надо перекидывать мостик к разуму. И пока не знаю буду ли его перекидывать. Явно не сегодня.)))

Василий Андреевич, надо отдать ему должное, в отличие от всяких костиков, не только нападает на чужое, но и излагает своё, причём много. Но лично я не понимаю об чём он пишет. Что-то иррационально-бессмысленное на мой взгляд. Но я не ставлю себя выше него, может быть это я настолько умственно слаб, что ничего не понимаю в написанном. Поэтому, я не пишу в его темы, редко его комментирую и стараюсь меньше с ним пересекаться. Он мне не мешает своим присутствием на форуме. Я когда-то долго жил на в разы более активном форуме и выработал привычку читать только людей, которых понимаю. Находит он себе тут собеседников и слава богу. Я бы не писал этого, если бы он тоже как-то стремился не пересекаться с людьми, с которыми не получается достичь понимания, но ему похоже плевать, то есть он агрессивен. Поэтому и я пишу как есть.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 24, 2018, 11:55:17
Цитата: mss от января 22, 2018, 05:43:19
Договориться это программа максимум.

Я удовлетворён программой минимум - просто беседовать т.е. не поругаться. :)

mss, а как Вы относитесь к ламарковскому наследованию? Павлов, как известно, считал, что условные рефлексы могут наследоваться и становиться безусловными.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2018, 12:39:05
Цитата: talash от января 24, 2018, 11:46:50Но лично я не понимаю об чём он пишет. Что-то иррационально-бессмысленное на мой взгляд. Но я не ставлю себя выше него, может быть это я настолько умственно слаб, что ничего не понимаю в написанном
Дело не в умственных способностях, а в образе мышления, которое у меня совершенно отлично от Вашего, которое, без обиняков, я уважаю, ведь сам на такое не способен.
  Я просто продолжил "сгущать намеки" в нечто более реалистичное. До цитированной Вами словотечи, у меня были несколько иные представления каков будет окончательный график, он был более сложный, но через слова выразился в простоту, граничащую с пустотой.
  Вот эта "пустота" и приобрела образ цели. В самом деле, память, о которой мы как бы не догадываемся, совершает свою подспудную работу, конкурируя, слагаясь и распадаясь, но двигаясь в ту виртуальную форму, которую мы сформулировали как цель. Отсюда цель - это та пустота-дырка, в которую самопроизвольно стремятся обрывки памяти.
  Следовательно, процесс мышления это работа внешней по отношению к разуму субстанции под туманным названием наше "Я". Ведь Я - это даже не мысли, а нечто большее, контактирующее со всей вселенской средой обитания, с ее хаотическими сигналами, раздражающими наши ячейки памяти.
  Потому невозможно просто взять и логически сгруппировать имеющиеся данные, необходимо, что бы данные из нашей памяти сами боролись за достойное место в пространстве поставленной задачи.

ПП. Не уверен, что высказался намного конкретнее, нежели до того, ну так хоть сам начал чуть понимать. Может и дозрею.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 24, 2018, 17:33:25
Цитата: василий андреевич от января 24, 2018, 12:39:05Следовательно, процесс мышления это работа внешней по отношению к разуму субстанции под туманным названием наше "Я". Ведь Я - это даже не мысли, а нечто большее, контактирующее со всей вселенской средой обитания, с ее хаотическими сигналами, раздражающими наши ячейки памяти.
  Потому невозможно просто взять и логически сгруппировать имеющиеся данные, необходимо, что бы данные из нашей памяти сами боролись за достойное место в пространстве поставленной задачи.

Я то же Вас не понимаю, Василий Андреевич. Какая та интуитивная активность явно имеет место быть во время чтения Ваших постов. Но словами описать её не могу. Ассоциируется с песней Шевчука - *** превратившись в пар с ветром улетела к неизведанным мирам...

А что вы скажете про это http://egtd.ru/filosofiya-iskusstvennogo-intellekta/teoriya-permanentnogo-razuma/raspoznavanie/soznanie/ya
?
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 24, 2018, 17:58:52
Цитата: talash от января 24, 2018, 11:55:17а как Вы относитесь к ламарковскому наследованию? Павлов, как известно, считал, что условные рефлексы могут наследоваться и становиться безусловными.

Я усвоил/присвоил мнение Поршнёва про Дарвина и Павлова.  Жаль он не упомянул Ламарка... Савельев как то не лестно высказывался об идеях Ламарка как о чём то наивном - объяснения причины путём её отождествления со свойством. Например, Савельевский ламаркизм заключается в том, что причиной таланта является увеличенные размеры соответсвующего поля. Как то так.

На счёт Павловской идеи - не слыхал признаться. Хотя сама тема муссируется в разных контекстах.

Моё отношение таково, что без этого механизма трудно представить себе направленность эволюции.

Однако по отношению к человеку наличие этого механизма уже не важено по ск он перекрывается более сильным феноменом культуры и конечно же врождённой способностью обучаться.

Я как то сам родил определение культуры вида размышляя на эти темы - культура вида это всё то, что передаётся не генетическим путём, но путём внутривидового обучения.

Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2018, 22:57:48
Цитата: mss от января 24, 2018, 17:33:25Я то же Вас не понимаю, Василий Андреевич.
Вполне естественно. Мне надо раз пять объяснить, прежде чем я сам себя начну понимать. Это не так просто - перевести расплывчатые образы на язык слов. Я ведь, взяв за основу представление о вероятности, хотел увидеть картинку в протяженности, однако вышло, распределение в очень странном времени, которое можно упростить до синусоиды. Если начну объясняться исключительно сам с собой, то брошу, что бы ненароком не свихнуться.
Цитата: mss от января 24, 2018, 17:33:25А что вы скажете про это http://egtd.ru/filosofiya-iskusstvennogo-intellekta/teoriya-permanentnogo-razuma/raspoznavanie/soznanie/ya?
Лучше ничего не скажу, тут много терминов, с которыми я не могу свыкнуться так сходу. Главное отличие, то что выношу свое "Я" вне внутреннего разума, оставляя за Я образ воспринимающей системы, распределенной в сигнальной среде. А не наоборот, как у авторов заметки. Можно прогнозировать следствия из разницы подходов, но пока не готов, говорю, еще нет ясности, обрастающей четкими словосочетаниями. Но кой-какие формулы можно бы подобрать.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 24, 2018, 23:16:36
Цитата: василий андреевич от января 24, 2018, 22:57:48Я ведь, взяв за основу представление о вероятности, хотел увидеть картинку в протяженности, однако вышло ***

По моим наблюдениям люди прибегают к вероятности в том случае, когда им не известна структура изучаемого объекта.

А за ней, за вероятностью, тянется хвост проблем статистической нестационарности, не устойчивости и тд

Не люблю я туда гулять...
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: talash от января 25, 2018, 18:13:04
Цитата: mss от января 24, 2018, 17:58:52
Однако по отношению к человеку наличие этого механизма уже не важено по ск он перекрывается более сильным феноменом культуры и конечно же врождённой способностью обучаться.

Ну как это, а мотивации? Обучают знаниям, но не мотивациям. И импринтингом мотивации не срисуешь. Я уже много подметил всяких нелогичных с точки зрения современной жизни мотиваций, связанных с ролью доминантной особи. Вот, например, про разнимательство:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10342.msg209475.html#msg209475

Вот ещё вкратце:
Доминанту другие отдают ресурсы, а сам он только берёт. Поэтому, чем больше даёшь другому человеку, тем больше он тебя будет презирать.
Доминант принимает решения. Поэтому, будь готов, что просьбы, которые другому легко выполнить, он не будет выполнять, а будет тебя ставить перед фактом, что сделано не так как ты просил. И чем больше баланс будет не в твою пользу, тем больше он будет тебя презирать.
Название: Re: Разум человека. Давайте разделимся на лагеря.
Отправлено: mss от января 25, 2018, 19:43:56
Цитата: talash от января 25, 2018, 18:13:04Ну как это, а мотивации? Обучают знаниям, но не мотивациям. И импринтингом мотивации не срисуешь. Я уже много подметил всяких нелогичных с точки зрения современной жизни мотиваций, связанных с ролью доминантной особи.

Ну не знаю. Мотивации вроде как врождённые или производные от них как то жить, хорошо жить, доминировать, презирать и т.д.

Я сам себе делаю не так как хочу, но так как могу. Чего уж от других требовать.

Это как у Козмы Пруткова - Эй, послушайте, ну погодите же, ну вы же не осёл... Легко сказать сказал осёл и побрёл дальше.