paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 07:07:42

Название: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 07:07:42
Доброго времени суток!

Имел счастье ознакомиться с отличным трудом Александра Маркова, до сих пор нахожусь под впечатлением от прочитанного. Однако возник ряд вопросов, очень хотел бы получить ответы.


Глава 1. Происхождение жизни. Преджизнь. - представленная как наиболее вероятная гипотеза А.Д.Панова о происхождении затравки для реакции Бутлерова, мне показалась на самом деле просто временной отмашкой от точного ответа, каким большим не был бы масштаб химической кухни, все равно придется рано или поздно подумать, как появились первые сахара на первоисточнике - планете или астероиде, не суть важно. Ведь где-то должна была возникнуть Самая Первая Молекула Рибозы, чтобы потом разлететься по Вселенной и попасть на Землю. Смею предположить, что законы физики и тем более химии одинаковы везде ( с учетом квантовых эффектов и Теории относительности)! Соответственно как не видоизменяй концепцию панспермии, но это только промежуточный ответ. У кого какие мнения есть по этому поводу?
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Николай от марта 13, 2016, 09:06:38
Цитата: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 07:07:42Ведь где-то должна была возникнуть Самая Первая Молекула Рибозы

Если она где-то может возникнуть, то почему не на Земле?
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 10:04:00
Цитата: Николай от марта 13, 2016, 09:06:38
Цитата: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 07:07:42Ведь где-то должна была возникнуть Самая Первая Молекула Рибозы

Если она где-то может возникнуть, то почему не на Земле?
может и на Земле, но академик Панов придерживается другой точки зрения. Да и пока не найдены другие каскады реакций получения сахаров из неорганики, могущие проходить в протопланетном облаке или в первый миллиард лет Земли как планеты.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Николай от марта 13, 2016, 11:25:03
Цитата: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 10:04:00Да и пока не найдены

Их всё равно придётся искать.

ЦитироватьСоответственно как не видоизменяй концепцию панспермии, но это только промежуточный ответ

Ну да. Я и говорю - всё равно придётся искать, какие химические реакции нужны; и с какого бодуна их не могло быть на Земле.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 13:47:57
Николай, то есть Вы согласны со мной, что гипотеза Панова - просто "времянка"?
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Комбинатор от марта 13, 2016, 14:59:54
Цитата: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 10:04:00
может и на Земле, но академик Панов придерживается другой точки зрения.

Надо будет порадовать Алесндра Дмитревича, что его повысили в звании до академика. :)

Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 16:00:16
Цитата: Комбинатор от марта 13, 2016, 14:59:54
Цитата: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 10:04:00
может и на Земле, но академик Панов придерживается другой точки зрения.

Надо будет порадовать Алесндра Дмитревича, что его повысили в звании до академика. :)
порадуйте :) мне не жалко, вроде так было в книге, все равно ошибка не самая обидная и важная :)
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 16:02:31
Но меня огорчает тот факт, что по существу так ничего и не скащано :(
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Комбинатор от марта 13, 2016, 16:16:06
Цитата: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 16:02:31
Но меня огорчает тот факт, что по существу так ничего и не скащано :(

А по сущесту, в приcутствии такой распространённой породы, как апатит, рибоза легко синтезируется абиогенно с хорошим выходом, см., например: http://elementy.ru/lib/25618/25620

Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Николай от марта 14, 2016, 14:42:27
Цитата: Степаненко Вадим от марта 13, 2016, 13:47:57Николай, то есть Вы согласны со мной, что гипотеза Панова - просто "времянка"?

Любая гипотеза - "времянка". Будет или отброшена, или перейдёт разряд теории.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: deepsoul от мая 23, 2016, 16:44:10
Спасибо А. Маркову за проделанную работу учитывающую прогресс на момент написания. Надеюсь, что не смотря на загруженность книга будет корректироваться с учетом последних достижений.

У меня скорее не вопрос, а соображения на тему  "аргумента": "Сделайте живую клетку в пробирке и я поверю!".

Но тут есть подвох. Чтобы что-то двигалось и реагировало нужна энергия, а для случайных процессов нужно большое число событий. Число событий обеспечивается временем и размером среды. Ограничимся Землей (хотя это слишком эгоистично). Оптимистически настроенные ученые датируют следы подобных организмов в породах возрастом 3,8 млрд лет, а более убедительные находки начинаются в осадочных породах возрастом 3,5 млрд лет. Земля образовалась 4,6 млрд назад. Сроки достаточно точно и объективно вычисляются. Итак, эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка в лаборатории размером с Землю. Далее, основная энергия поступает на Землю от Солнца и чтобы не погрязнуть в расчетах берем результат: все человечество производит 1/50000 (0,002%) от этой энергии, то есть все человечество потратив всю свою энергию может поставить аналогичный эксперимент лишь на 1/50000 части Земли (это территория Кипра). Во столько же раз увеличится время, необходимое для случайных процессов, то есть человечеству нужно 50 000 000 000 000 лет, чтобы повторить путь природы, что в 3500 раз больше жизни Вселенной. Если все сводить к пробирке, то можно существенно сэкономить на энергии, а вот необходимое время будет увеличиваться соответственно.
То есть просящий создать клетку в пробирке берет себе практически бесконечную фору: так как нет никакого другого способа реализовать желаемое, кроме как проявить гениальность, превосходящую грубую силу 3500 Вселенных.

Такие соображения действуют на людей, которые признают успех запуска ЕО на рибозимах (Нобель 1989 и и далее), но видят пропасть до первой клетки.



Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Ultramarine от мая 23, 2016, 17:12:09
Кстати, в тему http://elementy.ru/novosti_nauki/432736/Riboza_i_drugie_sakhara_mogut_sintezirovatsya_v_chastitsakh_mezhzvezdnogo_lda_pod_deystviem_ultrafioletovogo_izlucheniya (http://elementy.ru/novosti_nauki/432736/Riboza_i_drugie_sakhara_mogut_sintezirovatsya_v_chastitsakh_mezhzvezdnogo_lda_pod_deystviem_ultrafioletovogo_izlucheniya)
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: deepsoul от мая 23, 2016, 18:41:41
Вот что меня "мучает", так это принципиальная попытка всю жизнь поднять в Земных условиях из неорганики.
Рассуждение вкратце такие:
Солнце - звезда второго поколения, то есть образовавшаяся из материала звездных систем первого поколения. Но это не значит, что между взрывами первых звезд и Солнцем не было ни звезд, ни "недозвезд". Это не значит, что первые звезды не сталкивались и не взрывались где-то между или во время образования солнечной системы. Посмотрите на Солнечную систему  - в ней масса газовых гигантов и их спутников с жидкими соединениями в огромных количествах. Ничто не мешало подобным образованиям сталкиваться еще до появления Солнца. Вполне вероятно были планеты или образования с гораздо более тепличными условиями для первой жизни, чем на будущей Земле в непосредственной близости. Например, та же планета, что привела к образованию  Луны. Да и само Солнце не в раз загорелось

Почему не модифицировать теорию так: жизнь возникла естественным образом из неорганики случайным образом в подходящих тепличных условиях в галактике млечный путь в конечных окрестностях будущего солнца (протопланетный диск, его окрестности). Попав на землю она выжила и эволюционировала. На Землю она попала в виде живых протоклеток или даже многоклеточного организма. В условиях земли он, в зависимости от среды, мог (но не обязательно) деградировать до уровня архей и бактерий, а может быть и до одноклеточных эукариот а потом процесс пошел в гору. Уверен, что генетике это не противоречит, так как первичных организмов в распоряжении нет. Посмотреть, какие требования будут предъявляться к исходному организму в этом случае (выживание в определенный момент времени на земле и также необходимая конструкция организма для того, чтобы быть "Лукой" не обязательно снизу, но и возможно сверху), исходя из свойств определить подходящие тепличные условия и попытаться их моделировать как по среде так и по процессам. Это не нарушает теорию, но развязывает руки так как не нужно будет сводить процесс к конкретным до конца не известным адским земным условиям (и может быть так, что на Земле задачка не решается). Может быть сумбурно объяснил...

То есть решать задачу не из жестких условий (и по времени и по среде) и линейно, а от минимально разумного конечного/начального результата предполагая векторы в разные стороны. Подход позволит не только объяснить всю цепочку, но и определить земная ли жизнь или нет. Или даже сказать что-то новое о ранней земле. (Имея идеализированный, но проверяемый результат можно попытаться вписать его в Землю).

Это не совсем панспермия, а нормальная теория но расширяющая размер лаборатории с земли на конечное расстояние за ее пределы (атмосфера, стратосфера, орбита и тд). Ведь в любом случае химический состав земли уже требует рассмотрения протопланетного диска. Имея результаты можно будет итерациями сжимать кольцо...
К примеру, может быть Миллер попал в точку а мы отбросили результат только жесткими требованиями Земли?


Прошу простить за невежество :) и поделиться ссылками на подобную идею или доказательство ее несостоятельности. Спасибо!
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Vladimirkox от мая 23, 2016, 20:11:27
Гуглите про ионосферный лифт и бактерий из Баренцева моря на поверхности МКС.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: deepsoul от мая 23, 2016, 22:54:40
Цитата: Vladimirkox от мая 23, 2016, 20:11:27Гуглите про ионосферный лифт и бактерий из Баренцева моря на поверхности МКС.
Спасибо за новую для меня информацию! Почитал отчеты Роскосмоса, впечатлился. Однако это не совсем то. У меня нет сомнений, что организмы выживают в космосе и что микроорганизмы могут переносятся до ионосферы и могут сноситься солнечным ветром или потоками от солнечных вспышек в далее в космос. Не уверен, что такие организмы могут покинуть солнечную систему а покинув её достигнут чего либо, хотя на досуге прикину.  Перенос в сторону Марса, от Солнца, возможен, но практически все осядет на планетах гигантах или в поясе астероидов, гравитацию никто не отменял.
Уверен, что источник жизни нужно искать не в единичном маловероятном акте творения, а в редком состоянии границ вполне массивных и объемных сред. В этом смысле курильщики и подобные теории вполне логичны: средовые градиенты и доступность энергии принципиальны. Только нужно их вынести в более широкое поле, чем Земля.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Ultramarine от мая 25, 2016, 09:51:18
Цитата: deepsoul от мая 23, 2016, 22:54:40Только нужно их вынести в более широкое поле, чем Земля.
Да, осталось только понять как это сделать. Больно уж смело звучит.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: deepsoul от мая 25, 2016, 12:17:34
Цитата: Ultramarine от мая 25, 2016, 09:51:18Да, осталось только понять как это сделать. Больно уж смело звучит.
Некоторые соображения:
1. Бритва Оккама. Последовательность событий должна быть по возможности минимальной, то же и для вовлеченных неорганических элементов.
2. Процессы должны иметь высокую вероятность интересующего результата. Факторы: Условия среды, Время, размер лаборатории (по число молекул, или концентрации и объему)
3. Промежуточные результаты должны быть стабильны во времени до следующей фазы, более стабильные варианты предпочтительнее
4. Повторяемость (экспериментальная, выводов сообществом ученых)
5. Необходимо выбрать множество самых древних понятных нам предков (Про-предков), из которых объяснимым способом вытекает существующее (и фактически наблюдаемое вымершее) разнообразие жизни. Например, есть есть много кажущихся непреодолимыми вопросов по приобретению Активного транспорта - от должен быть включен в проблему. Если есть проблема перехода на многоклеточный уровень - также включить. Принцип должен быть максимально жесткий и честный, Понимание принципа действия не достаточно, необходимо четкое понимание последовательного возникновения из предков. Это обозначит границу, за которой действуют не гипотезы, а подтверждаемые фактами теории.
6. Из свойств Про-Предков (таких как благоприятный диапазон температур белков, благоприятная кислотность, доступность определенных молекул и тд.) а также имеющегося у них функционала нужно строить бинарное дерево до первоэлементов (С, O, H, N и тд). Каждый узел описывает изменение (приобретение или исчезновение) какого-то свойства и требуемые свойства на среду.
7. В этом бинарном дереве возникнут разные пути развития событий. Часть узлов уже известна, часть нет.
8.1 На начальном этапы важно построение самого дерева, пусть включающего самые "невероятные" события и последовательности, включая даже повторяющиеся несколько раз.
8.2 Делается анализ объективности каждого узла
9. Кропотливая оптимизация дерева по принципам 1 и 2.
В итоге получится список отсортированных эволюционных последовательностей
10. Ищется проекция на Земное, Солнечное, Галактическое каждой из них и выбирается по принципам 1 и 2 "оптимальное"

Методология позволит ответить на следующие вопросы:
- есть ли хотя бы один объективный и реалистичный сценарий "появления" жизни на Земле
- как объективно могла "появиться" жизнь на Земле
- может ли жизнь появиться альтернативными путями
- планетарного или вселенского масштаба проблема? Если окажется необходимым вовлечение космоса (ближнего или дальнего), то вероятность жизни даже в Млечном пути окажется реальной
- на сколько "линеен" процесс? Если эволюционные последовательности допускают альтернативные боковые пути, то это усиливает вывод и соответственно повышает шансы того, что мы не одиноки.

Метод не страдает земной ограниченностью, которая может быть непреодолимой, и, возможно, вовлечь в процесс построения дерева информационные системы и ИИ наподобие тех, сто используются для поиска антибиотиков, постановки химических экспериментов и тд


Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: afrosergey от мая 29, 2016, 12:22:49
Цитата: Ultramarine от мая 23, 2016, 17:12:09Оптимистически настроенные ученые датируют следы подобных организмов в породах возрастом 3,8 млрд лет, а более убедительные находки начинаются в осадочных породах возрастом 3,5 млрд лет. Земля образовалась 4,6 млрд назад. Сроки достаточно точно и объективно вычисляются. Итак, эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка в лаборатории размером с Землю.

Тут есть подвох, обесценивающий подобное заключение. Возраст Земли в 4.6 млрд лет определяется косвено по датировкам метеоритов и  по датировкам отдельных кристаллов циркона (4.4 млрд). Первые остатки организмов и (или) их жизнедеятельности известны из наиболее древних известных осадочных пород, сформировавшихся в водной среде. Там есть нюансы с датировками, отсюда разброс в 3.5 -3.8 млрд лет в литературе. Иными словами можно утверждать, что известные фактические данные свидетельствуют о том, что жизнь и жидкая вода фиксируются в геологической летописи фактически одновременно. Что было до этого просто неизвестно. Нет данных. Есть, косвенные свидетельства того что жизнь могла существовать и ранее, порядка 4.1 млрд лет. (https://lenta.ru/news/2015/10/20/hadeanlife/)

Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Ultramarine от мая 29, 2016, 14:26:12
Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 12:22:49Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.
Возможно. Нужны более точные методы датирования и анализ данных с использованием ИИ, возможно, некоторые данные могли быть упущены или же неправильно интерпретированы. Но это, конечно, очевидное.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: deepsoul от мая 29, 2016, 16:16:02
Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 12:22:49Так что представление о том, что "эволюции потребовался 1 000 000 000 лет на то, чтобы из неорганических соединений постепенно возникла живая клетка " основано на умозрительных построениях, а не на фактах.
Да, да. Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: afrosergey от мая 29, 2016, 19:03:10
Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 16:16:02Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?

Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Vladimirkox от мая 29, 2016, 20:25:16
Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 19:03:10
Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 16:16:02Только вы рассматриваете отдельную букву не улавливая смысл предложения. Неужели нужно разжёвывать смысл сообщения?

Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.
https://lenta.ru/news/2016/05/28/aminoacid/
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: afrosergey от мая 29, 2016, 20:45:19
Vladimirkox, я, вообще-то в курсе, и примерно это я и имел ввиду. Просто хотел показать, что известные факты из геологической летописи, этому не противоречат, но доминирующим ныне представлениям об условиях ранних этапапов происхождения и эволюции Земли и длительном абиогенезе на ней за тем - если уж не противоречат, то , по крайней мере, никак их и не подтверждают...
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: deepsoul от мая 29, 2016, 21:11:25
Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 19:03:10Отнюдь нет. Я просто пытаюсь напомнить, что есть умозрительные гипотезы и есть наблюдения и факты, с которыми мы должны считаться - хотим мы этого или нет. Что до смысла - то, пока, известные нам факты, противоречат представлениям о длительном периоде абиогенеза на уже сформированной Земле с жидкой водой. Я имел ввиду именно это.
У меня в конце написано "Такие соображения действуют на людей, которые признают успех запуска ЕО на рибозимах (Нобель 1989 и и далее), но видят пропасть до первой клетки."
А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт. Даже есть будут свидетельства появления жизни с водой это ни о чем не скажет, так как жизнь могла появиться не на Земле, и это также упомянуто в моем сообщении. Смысл показать неадекватность просьбы и для этих целей это работает.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: afrosergey от мая 29, 2016, 21:56:32
Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 21:11:25А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт.
Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 21:11:25А то, что момент возникновения жизни не известен, это известный факт.
Это не факт, а отсутсвие факта, если Вы понимаете разницу...
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: deepsoul от мая 29, 2016, 22:29:23
Цитата: afrosergey от мая 29, 2016, 21:56:32Это не факт, а отсутсвие факта, если Вы понимаете разницу...
Вы, наверное, философ или зануда, извините :) я использовал словосочетание "известный факт" как Фразеологизм, извините, что не убедился в том, что вы понимаете это словосочетание не буквально.
Далее, надеюсь, вы не будете утверждать, что естественнонаучные факты не привязаны ко времени? Пример: элементарность атома, затем элементарность нуклонов; скорость света бесконечна, потом конечна. Вакуумная упаковка и вакуумная присоска реально содержат пространство без материи? И так далее.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: afrosergey от мая 29, 2016, 23:48:49
Цитата: deepsoul от мая 29, 2016, 22:29:23Далее, надеюсь, вы не будете утверждать, что естественнонаучные факты не привязаны ко времени
Не буду. Все так. Но, мы говорим не о философии, а конкрететном событии - происхождение жизни. А факты известные и доказанные на сегодня  (потом может оказаться и по-другому, но сейчсас мы об этом не знаем) таковы как я уже сказал.
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: Neska от мая 31, 2016, 18:59:11
Заякорюсь
Название: Re: Вопросы по "Рождению сложности"
Отправлено: mss от марта 02, 2018, 23:11:50
Цитата: Neska от мая 31, 2016, 18:59:11We share the same biology
Regardless of ideology
We share the ideology
Regardless of same biology