paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: talash от июня 07, 2019, 19:02:38

Название: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 07, 2019, 19:02:38
В данной теме развиваем психофизиологию, так как я её понимаю. Ниже моё понимание о месте психофизиологии в здании материалистической науки и о проблемах её развития.

Материя организованая иерархически. Покажем иерархию на примере нервной системы:

Элементарные частицы -> атомы (система из элементарных частиц) -> молекулы (система из атомов) -> клетки (система из молекул) -> нервная ткань (система из клеток)

Далее на основе нервной ткани функционирует "нервная система", организация которой также иерархична:

элементарные нервные процессы (раздражение, торможение и другое) -> условные рефлексы -> комплексы условных рефлексов (динамический стереотип)

То есть мы имеем такое научное здание. Если автор хочет оставаться в рамках материалистической науки, то он должен стремиться раскрыть взаимосвязь своей модели с нижележащими уровнями организации материи. Если он к этому не стремится, то я считаю, что его модель представляет собою нематериалистическое учение. Таковыми моделями я не интересуюсь.

На мой взгляд психофизиология, как материалистическая наука, остановилась на Павлове и его "условных рефлексах". А его последователи скатились в нематериалистическое учение.

Я уже ранее мягко замечал:
Цитата: talash от апреля 22, 2015, 13:52:31
В павловской школе с терминами всё более-менее чётко. Есть конечно нюансы. Например, термин "потребность" на мой взгляд избыточен и вносит некоторую путаницу. Это Симонов постарался. Я этот процесс называю "философизация". Когда термины объясняются лишь примерно, но на их основе строится учение.

Сейчас моё видение поменялось. Симоновский термин "потребность" нечётко определён и введён в отрыве от базовых понятий. Это, как мне видится, проявление "борцовских амбиций". Не хочется быть последователем кого-то, а хочется быть основателем новой школы.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 07, 2019, 19:18:31
Почему вернулся к теме? Я хочу заниматься разработкой чего-либо в команде, потому что один - не потяну. И вот узнал, что Иван (https://paleoforum.ru/index.php?action=profile;u=166187) продолжает работать над своей моделью психики человека и написал новую главу (http://www.teh-ark.ru/three-categories).

Это вот то направление, как работают процессы химического насыщения (кайфогенная химия), куда могла бы развиваться психофизиология. Ну и в целом в сторону изучения психики человека.

В этой главе мне модель Ивана понравилась, вижу ситуацию похоже. Потом посмотрел книгу сначала, почитал про дискомфорты и тут у меня сложилось аналогичное мнение, как про Симонова. У него тоже есть много дельных мыслей, но вот эти базисные размытые понятия, введённые в отрыве от уже известного... В общем тут у меня есть предложения, как улучшить модель, совместить её с Павловым. На днях изложу.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Cow от июня 07, 2019, 20:32:10
Вопрос: Для кого эта статья писана и с   целью прояснения чего?
А то я на главе № 1 споткнулся.

ЦитироватьЕсть дискомфорт у человека - есть действия. Нет дискомфорта - нет действий.

Если человека рассматривать как животное - вполне корректно. А как сапсапа - ну тогда полагаю  весьма неоднозначное утверждение.
Ну не возникло у меня никакого дискомфорта , однако же.... Сподобился вякнуть, лень преодолев. :)
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 07, 2019, 21:50:44
ЦитироватьЕсли человека рассматривать как животное - вполне корректно. А как сапсапа - ну тогда полагаю  весьма неоднозначное утверждение.
Ибо "по образу и подобию"
(http://web.stanford.edu/group/barres_lab/brainseq2/images/Human/CD79B.png)
(http://web.stanford.edu/group/barres_lab/brainseq2/images//Mouse/Cd79b.png)
Либо - некорректные данные http://web.stanford.edu/group/barres_lab/cgi-bin/geneSearch.py?geneNameIn=CD79B
И это ЛИГА ПЛЮЩА  :-[...
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Питер от июня 08, 2019, 07:43:45
Несколько  лет  назад  на  съезде  молбиологов  дружные   аплодисменты  вызвала  фраза  "Мышь  -  не    человек".
Правда,  ничего  кроме     мышей  и  крыс  как    объектов  эксперимента  у  человека  по  сути    нет
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 08, 2019, 08:53:44
Цитата: Питер от июня 08, 2019, 07:43:45"Мышь  -  не    человек"
Так-то оно так, но не до такой же степени!
По семействам лектинов, CD лимфоцитов, IGSF, рецепторам комплимента идет ого-го какой разнобой, и не - по уровню экспрессии, а по преимущественной экспрессии в различных клеточных популяциях. Оно - конечно, неокортекс..., т.е. - то, что творится в гиппокампе трудно даже представить ( вон, у рыб, представительство лимфоцитов в спинном мозге оказалось в 5 000 раз больше!).

Fetal astrocytes это тоже самое, что и OPC? А сильно ли они отличаются от лимфобластов?
Цитата: Питер от июня 08, 2019, 07:43:45

Правда,  ничего  кроме     мышей  и  крыс  как    объектов  эксперимента  у  человека  по  сути    нет
Предполагаю рост акций питомников мармозеток и игрунок, а там и чистые линии может быть появятся.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Савелий от июня 08, 2019, 12:03:44
Цитата: talash от июня 07, 2019, 19:18:31Почему вернулся к теме? Я хочу заниматься разработкой чего-либо в команде, потому что один - не потяну. И вот узнал, что Иван продолжает работать над своей моделью психики человека и написал новую главу.

Это вот то направление, как работают процессы химического насыщения (кайфогенная химия), куда могла бы развиваться психофизиология. Ну и в целом в сторону изучения психики человека.

Т.н."кайфогенная химия" это для начинающих исследователей обычное явление, за которое большинства старается ухватиться.
Полезно, но не обязательно зацикливаться, что будет в дальнейшем вредно.
Психофизиологическую модель на кайфе не построишь.
Уже пытались с многочисленными провалами.
Система подкрепления : "Счастливый мозг" https://neurosomatic.livejournal.com/35188.html

Ошибочно возводить человека в разряд животных с нейромедиаторной регуляцией стилей поведения .
ЦитироватьПо задумке система удовольствий рассчитана на подкрепление действий, удовлетворяющих основные инстинкты и потребности человека. Поел — стало хорошо, занялся сексом стало еще лучше, занялся сексом с любимым человеком, стало намного лучше. С помощью отрицательных эмоций организм как бы сообщает человеку, что ему надо, а положительными эмоциями одаривает в случае удовлетворения потребностей.

https://doctor-narcolog.livejournal.com/6928.html

У каждого человека есть своя личная система значимости ( что "хорошо" или "плохо")
К чему стремиться и чего избегать.
Подавляющая часть поведения идёт вопреки системе удовольствия/неудовольствия.
Человек может терпеть различные лишения боль и страдания - вопреки его потребностям.
Идея - мозг маленький наркозаводик по получению удовольствий и реализации потребностей - уже устарела.
Более продвинутая идея - Новые ощущения «подстегивают» мозг

ЦитироватьОказалось, что СН/ВТО реагирует непосредственно на новизну информации и сила реакции зависит от степени новизны. Чем новее изображение, тем сильнее степень активации этого отдела мозга. Это означает, что сама по себе новизна ощущений, а не какие-то иные, «попутные», стимулы, служит мотивационным фактором, вызывающим исследовательскую активность. Также было выяснено, что новизна информации усиливает процессы обучения. СН/ВТО кодирует абсолютную степень новизны стимула и вносит вклад в лучшее запоминание информации.
https://www.gazeta.ru/science/news/733142.shtml?updated
Новизна , привлекает , заставляет исследовать даже на первый взгляд опасное для жизни явление.
Только потом подкрепление помогает закреплять опыт как положительный так и отрицательный в большей степени.
Человек не будет кайфовать от счастливого избегания удара током или крушение самолёта - если выжил.
Наоборот люди испытают стресс, который может привести к различным патологиям.
"Потребность" в стремлении к новизне  обуславливается не только системой подкрепления.
Тогда можно было бы сказать , что все животные в природе наркозависимы от своих собственных для организма - эндогенных опиатов.
ЦитироватьСегодня можно считать доказанным, что ориентировочно-исследовательская деятельность животного и человека побуждается особой потребностью в получении новой информации. П. В. Симонов относит ее к группе идеальных потребностей, создающих основу для само развития индивида. На основе ориентировочно-исследовательского подкрепления (получения новой информации) возможна выработка самых различных условных инструментальных рефлексов у животных. Крысы обучаются различать цвета слайдов, чтобы попасть в более сложную часть лабиринта. Обезьяны выучивают сложные действия, чтобы иметь возможность выглядывать через окошко камеры в помещение лаборатории. Подкрепляющая функция ориентировочно-исследовательской активности обусловлена активацией эндогенных опиатов. Подтверждена связь ОР с положительными эмоциями и активацией бета-эн-дорфииов, снижающих болевую чувствительность и тормозящих оборонительные реакции. Во время исследовательского поведения активируютhttps://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=156ся нейроны удовольствия центров самораздражения.
https://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=156
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 09, 2019, 10:18:41
"In the human corpus callosum, the oligodendrocyte number is established early in childhood and remains stable throughout life, such that an annual oligodendrocyte generation rate is estimated at 0.3% (Yeung et al., 2014). This number is strikingly low even when compared to a conservatively calculated rate in mice of 36% (Yeung et al., 2014)."https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4940337/
Цитата: Питер от июня 08, 2019, 07:43:45"Мышь  -  не    человек".
Но всё-таки
"More importantly, blocking the differentiation of OPCs into myelinating oligodendrocytes impairs motor skill learning (McKenzie et al., 2014)"
Из статьи следует, что если число пролиферирующих ОРСs значительно превышает число восполняемых олигодендроцитов, то ОРСs подвергаются клональной селекции.
К нейронной сети придется добавить популяционную динамику.
P.S.
В "ненаучном" разделе тролей меньше, и это радует.
Хотелось бы отметить феноменальное подобие демаркации:
(http://argumentua.com/sites/default/files/550193.jpg?1371769667)
ЦитироватьШел казак куда-то вдаль.

На груди была медаль:

«За отвагу», «За победу»,

«За приятную беседу»,

«За научные труды»,

«За охрану всей среды»,

две медали космонавта,

орден игрока Варкрафта,

символ сдачи ГТО,

«Прохождение ТО»,

Клуб беременных «Журавлик»,

Гардероб ДК «Гидравлик»,

«Альтависта точка ком»,

«Общество больных грибком»,

Капитан игры «Зарница»,

«Гомельская психбольница»,

табакерка, и огниво,

восемь крышечек от пива,

«Фестиваль цыганской пляски»

«Крановщик, работай в каске!»

«Берегись велосипеда»,

«Тридцать восемь лет Победы»

Орден РСФСР,

тайный орден «Тамплиер»,

вкладыш жвачки «Лёлик-Болик»,

«Анонимный алкоголик»,

«Клуб ценителей вина»,

Символ панков из говна,

«SUSE-Linux», «Бизнес-тим»,

«Тында — город-побратим»

«Самый опытный водитель»

«Лучший хряк-производитель»,

знак «Почетный водолаз»,

стикер «Путин-пидарас»,

Октябрятская звезда,

«Героиня мать труда»,

группа крови, и Ай-Пи,

и пацифик на цепи.

Поскользнулся вдруг казак...

И медальками — херак!

И теперь медальки все

раскатились по шоссе.

Ребятишки! Дяди, тёти!

Если где-нибудь найдете:

Орден Славы, Орден Мира,

пуговку с гербом Алжира,

фенечку, консервный нож,

малахитовую брошь,

Красный крест, Петровский крест

«Город Прага», «Город Брест»,

«Полковая медсестра»,

«Детство — чудная пора»,

«Эсперанто», «ЦСКА»,

личный номер лесника,

запонки к военной форме,

«Лучший токарь», «Выхлоп в норме»,

«Похудей за пять минут»,

Молодежный клуб «Сохнуд»,

«КГБ», «Почетный донор»,

«Частный фонд Елены Боннер»,

«Фестиваль чеченской моды»,

номерок фидошной ноды —

хоть медалькой, хоть значком

поделитесь с казачком!
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 09, 2019, 12:03:00
извините, что отвлекся на проблемы демаркации.
Вернемся к "нашим баранам"
ЦитироватьOligodendrocytes also participate in a novel mode of bidirectional crosstalk using the transfer of exosomes from oligodendrocytes to neurons (Fruhbeis et al., 2013). Neuronal activity mediates exosome secretion from oligodendrocytes, which are then endocytosed by the neurons and promote survival under oxidative stress or nutrient deprivation conditions (Fruhbeis et al., 2013). Neurons can also endocytose exosomes from oligodendrocytes during the resting state, but the contents of the exosome cargo and how they impact neurons under these conditions is not known. Exosome secretion is further triggered by the Ca2+ influx that results from the glutamate binding NMDA and AMPA receptors on oligodendrocytes (Fruhbeis et al., 2013). Given that OPCs express NMDAR and AMPAR and are part of the oligodendroglial lineage, it is possible that similar modes of communication exist in OPCs (Sakry et al., 2015).
Всё-таки, о содержимом экзосом кое-что известно: https://www.exosome-rna.com/
http://www.mirbase.org/
Это "бутылочная почта" организма.
АЛИСА посылает сообщение кому-либо из БОБов. БОБ получив сообщение от какой-либо из АЛИС сразу же начинает реагировать, скорее всего на ближайшую, не факт, что АЛИСУ.
Ой, а что там с парадигмами "активно-рефлексивного нейрона"?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Питер от июня 09, 2019, 15:00:24
Да   ничего.  Она    бутылочная  и  крайне    не  эффективная.   
С  другой  стороны,      ЛЮБАЯ  секреторная    везикула  -  тоже   экзосома.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 09, 2019, 16:21:09
Цитата: Vladimirkox от июня 09, 2019, 12:03:00Ой, а что там с парадигмами "активно-рефлексивного нейрона"?
Цитата: Питер от июня 09, 2019, 15:00:24Да   ничего.
О то ж.
Шмальгаузен И. И. Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии. М.-Л. Изд-во академии наук СССР, 1938. 144 с.

Нет, я не настаиваю на сепуке. Просто, потенциал Ю.И. в конструктивном русле мог бы принести много пользы.
"OPCs are well positioned in the CNS to directly modulate neuronal function. At the synapse, OPCs have been shown to make contact with pre and post-synaptic terminals (Bergles et al., 2000; Ong and Levine, 1999). Furthermore, OPCs are known to contact axons at the nodes of Ranvier, suggesting that OPCs could maintain node function (Butt et al., 1999)."
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 10, 2019, 10:33:46
Цитата: Питер от июня 08, 2019, 07:43:45
Несколько  лет  назад  на  съезде  молбиологов  дружные   аплодисменты  вызвала  фраза  "Мышь  -  не    человек".
Правда,  ничего  кроме     мышей  и  крыс  как    объектов  эксперимента  у  человека  по  сути    нет

Какое отношение это имеет к теме треда?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 10, 2019, 10:34:45
Цитата: Vladimirkox от июня 09, 2019, 10:18:41
В "ненаучном" разделе тролей меньше, и это радует.

Один есть и уже уходит. Vladimirkox до свидания, прошу покинуть этот тред.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 10, 2019, 10:40:09
Цитата: Савелий от июня 08, 2019, 12:03:44
Психофизиологическую модель на кайфе не построишь.
Уже пытались с многочисленными провалами.

Цитата: Савелий от июня 08, 2019, 12:03:44
Ошибочно возводить человека в разряд животных с нейромедиаторной регуляцией стилей поведения .

Цитата: Савелий от июня 08, 2019, 12:03:44
Идея - мозг маленький наркозаводик по получению удовольствий и реализации потребностей - уже устарела.
Более продвинутая идея - Новые ощущения «подстегивают» мозг

Разрешите поинтересоваться, как определяется "провальность", "ошибочность", "устаревание" моделей?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Cow от июня 10, 2019, 12:35:34
Цитата: talash от июня 10, 2019, 10:40:09Разрешите поинтересоваться, как определяется " провальность", "ошибочность", "устаревание" моделей?

Не мне вопрос, но вставлю свои ржавые две копейки.

Провальность  и ошибочность  модели означает, что модель  не дает устойчиво воспроизводимых и верифицируемых прогнозов вообще или частично.

А квалификация - устаревшая модель, банальна.
Все, что это значит , что данная модель или вообще отвергнута современной парадигмой науки(вроде плоской Земли) или допущена  в неё в качестве частного случая(по типу механики Ньютона).

Личный наркозаводик мозга, вроде открытым текстом квалифицирован, как устаревшее понимание.
Ну и очевидно на сегодня, что это  всего лишь один из механизмов регуляции и отнюдь не основной.
Тот самый - частный случай устаревания модели  и имеем. :)
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 10, 2019, 14:00:50
Цитата: Cow от июня 10, 2019, 12:35:34
Провальность  и ошибочность  модели означает, что модель  не дает устойчиво воспроизводимых и верифицируемых прогнозов вообще или частично.

Как и кем принимается решение, что модель не даёт устойчиво воспроизводимых и верифицируемых прогнозов вообще или частично?

И лучше не на примере плоской земли, а на примере неодарвинизма. Какие устойчиво воспроизводимые и верифицируемые прогнозы он давал?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 10, 2019, 14:04:34
Или лучше сразу и проще, сторонники неодарвинизма и любители ходить строем (мнение сообщества объективно) идите в свои темы и развивайте свои гипотезы.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Cow от июня 10, 2019, 15:33:54

Цитата: talash от июня 10, 2019, 14:00:50
Как и кем принимается решение, что модель не даёт устойчиво воспроизводимых и верифицируемых прогнозов вообще или частично?

И лучше не на примере плоской земли, а на примере неодарвинизма. Какие устойчиво воспроизводимые и верифицируемые прогнозы он давал?

Решение о адекватности и эффективности используемых моделей, в подавляющем числе случаев, принимают сами пользователи тех моделей.
Пример: использование модели плоской Земли в навигатором или артиллеристом неизбежно приведет(и приводило) к более худшим и доходчиво понятным результатам, чем использование современных карт, которые по сути и являются артиллерийскими по факту. Или заблудится этакий ортодокс или его ворог, пользующийся современными таблицами , закидает снарядами много более целко и потому ну оч убедительно фатально.
Наука вообще норовит использовать до предела формализованные и по возможности  безвредные условия.
Ньютона вот, яблоком по лбу треснуло, а под ядра он и не подумал свой лоб подставлять. Да и под яблоко он случайно угодил. Ежели бы его ядром приголубило, небось и его механика бы не случилась.

Цитата: talash от июня 10, 2019, 14:04:34Или лучше сразу и проще, сторонники неодарвинизма и любители ходить строем (мнение сообщества объективно) идите в свои темы и развивайте свои гипотезы.
И кто же у нас борец, а кто исследователь ? - аж любопытство заело! :'(
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 10, 2019, 15:58:45
Цитата: Cow от июня 10, 2019, 15:33:54
И кто же у нас борец, а кто исследователь ? - аж любопытство заело! :'(

Очень просто, в моём треде я решаю кто. В своём треде сами решайте.

До свидания. Я помню Вы трудновыгоняемый. Ну как-нибудь изгоним.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Питер от июня 10, 2019, 16:14:48
Цитата: Vladimirkox от июня 09, 2019, 16:21:09Ong and Levine, 1999

Сепуку   так  сепуку.

A light and electron microscopic study of NG2 chondroitin sulfate proteoglycan-positive oligodendrocyte precursor cells in the normal and kainate-lesioned rat hippocampus.
Ong WY1, Levine JM.
Author information
1
Department of Anatomy, National University of Singapore, Singapore.
Abstract
The adult brain contains a large population of oligodendrocyte precursor cells that can be identified using antibodies against the NG2 chondroitin sulfate proteoglycan. The functions of this newly recognized class of glial cells in the normal or pathological brain are not well understood. To begin to elucidate these functions, we have examined the morphology and distribution of oligodendrocyte precursor cells in the hippocampus and neocortex of normal and kainate-lesioned rats by anti-NG2 immunocytochemistry using light and electron microscopy. Large numbers of oligodendrocyte precursor cells were present in all layers of the neocortex and hippocampus. These cells differed in their morphology from astrocytes, oligodendrocytes and microglia. The processes of these cells often surrounded unlabeled areas of clear cytoplasm. At the electron microscopic level, some of the profiles that were enclosed by oligodendrocyte precursor cell processes contained synaptic vesicles. Other enclosed profiles were dendrites or dendritic spines. NG2-immunopositive processes were also observed to interpose between axon terminals containing round vesicles and dendrites with thick postsynaptic densities. After kainate injection, the NG2-positive oligodendrocyte precursor cells in the hippocampus displayed reactive changes characterized by swollen cell bodies, an increased number of small, filopodial-like processes, and higher levels of immunodetectable NG2. Both viable and degenerating oligodendrocyte precursor cells were observed with electron microscopy. These observations emphasize the dynamic nature of the oligodendrocyte precursor cell and suggest that, in addition to participating in the glial reactions to excitotoxic damage, oligodendrocyte precursor cells may regulate the stability, structure and function of synapses in the normal central nervous system.

И  где  тут    за   экзосомы ?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 10, 2019, 22:34:16
ЦитироватьOligodendrocytes also participate in a novel mode of bidirectional crosstalk using the transfer of exosomes from oligodendrocytes to neurons (Fruhbeis et al., 2013). Neuronal activity mediates exosome secretion from oligodendrocytes, which are then endocytosed by the neurons and promote survival under oxidative stress or nutrient deprivation conditions (Fruhbeis et al., 2013). Neurons can also endocytose exosomes from oligodendrocytes during the resting state, but the contents of the exosome cargo and how they impact neurons under these conditions is not known. Exosome secretion is further triggered by the Ca2+ influx that results from the glutamate binding NMDA and AMPA receptors on oligodendrocytes (Fruhbeis et al., 2013). Given that OPCs express NMDAR and AMPAR and are part of the oligodendroglial lineage, it is possible that similar modes of communication exist in OPCs (Sakry et al., 2015).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4940337/
Я вообще-то удивлен, что в "Neuron-OPC bidirectional crosstalk" так подробно описываются олигодендроциты.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 10, 2019, 22:57:07
Может всё дело в дате публикации, одни различают, а другие не различают
precursor и уже не precursor клетки  NG2+ ?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 10, 2019, 22:59:45
Цитата: talash от июня 10, 2019, 15:58:45Очень просто, в моём треде я решаю кто.
Предьявите документ. удостоверяющий приватизацию проблемы!
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Vladimirkox от июня 11, 2019, 00:16:50
Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2019, 22:57:07
Может всё дело в дате публикации, одни различают, а другие не различают
precursor и уже не precursor клетки  NG2+ ?
http://web.stanford.edu/group/barres_lab/cgi-bin/geneSearch.py?geneNameIn=CSPG4
По мышам - понятно, но посмотрите что творится с сапиенсом по CSPG4
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 11, 2019, 01:02:10
Цитата: Vladimirkox от июня 10, 2019, 22:59:45
Цитата: talash от июня 10, 2019, 15:58:45Очень просто, в моём треде я решаю кто.
Предьявите документ. удостоверяющий приватизацию проблемы!

Какой проблемы? Вы с Питером офтопите.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 11, 2019, 01:12:44
Читанул немного повторно Симонова, вот как он определяет потребность:

ЦитироватьПотребность же, в свою очередь, есть специфическая (сущностная) сила живых организмов, обеспечивающая их связь с внешней средой для самосохранения и саморазвития, источник активности живых систем в окружающем мире.

Каково? Можно ли вот эти симоновские потребности разложить на что-то более элементарное, на нервные процессы и далее копать вглубь по иерархии и перейти скажем на клеточный уровень? Никак нет. Автор вводит термин вне связи со зданием материалистической науки. Это пример того, что я называю "нематериалистическое учение". Без негатива. Вся психология аналогично строится. Кому нравится, тот пусть изучает и обсуждает. Но не здесь. Здесь павловская психофизиология без "потребностей".
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Evol от июня 11, 2019, 03:37:47
Уважаемый Vladimirkox, внимательнее почитайте содержание соответствующего треда - уважаемому talash и предъявлять ничего не нужно. Его право, как я понял, подтверждено уважаемым модератором.
Так, что настаивать на сем - чревато, лучше, полагаю, согласиться и не ругаться. Возможно, еще лучшим будет создание собственной темы по проблеме и - не пускать в нее уважаемого talash.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Evol от июня 11, 2019, 04:24:45
На всякий случай укажу ссылку на соответствующий ответ уважаемого модератора:

Re: Проблема демаркации
Ответ #309 : Декабрь 23, 2018, 16:25:58, стр. 21 в теме, шестой ответ снизу. 
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Evol от июня 11, 2019, 04:27:05
Вы, уважаемый Vladimirkox, там тоже повозмущались чуток.
Не перебрать бы.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Evol от июня 11, 2019, 05:15:29
Кстати, уважаемый talash, в своей теме Вы упомянули о Н. К. Кольцове.
Не могу отвечать Вам там, но, ради объективности, добавлю к тому, что Вы писали, что Н. К. Кольцов обвинял не только И. П. Павлова в ошибках и некомпетентности.
В книге Н. П. Дубинина "Вечное движение" также есть соответствующее наблюдение, вот ссылка http://genetiku.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st008.shtml. Обратите, пожалуйста, внимание,  ч т о  и м е н н о  заявляет, по утверждению Н. П. Дубинина, Николай Константинович о Н. И. Вавилове, абзац почти непосредственно над рядом фотографий.

Не знает Н. И. Вавилов генетику. Как Вам?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 11, 2019, 12:02:33
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 05:15:29
Кстати, уважаемый talash, в своей теме Вы упомянули о Н. К. Кольцове.
Не могу отвечать Вам там, но, ради объективности, добавлю к тому, что Вы писали, что Н. К. Кольцов обвинял не только И. П. Павлова в ошибках и некомпетентности.
В книге Н. П. Дубинина "Вечное движение" также есть соответствующее наблюдение, вот ссылка http://genetiku.ru/books/item/f00/s00/z0000013/st008.shtml. Обратите, пожалуйста, внимание,  ч т о  и м е н н о  заявляет, по утверждению Н. П. Дубинина, Николай Константинович о Н. И. Вавилове, абзац почти непосредственно над рядом фотографий.

Не знает Н. И. Вавилов генетику. Как Вам?

Интересно. Оказывается переметнулся Кольцов, когда увидел кто побеждает, а в вики другое написано.

Действовал по известным принципам:
Предательство — это вопрос даты. Вовремя предать — это значит предвидеть.
В политике нет убеждений, есть обстоятельства.
(С) Шарль Морис де Талейран-Перигор
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Evol от июня 11, 2019, 12:54:49
Сторонники Т. Д. Лысенко, что ли, побеждают?
А то напишите - ламаркисты - и Вас, уважаемый talash, могут в один лагерь к лысенковцам отнести. А это, Вы хорошо знаете, не приветствуется. Лучше бы отмежеваться от Т. Д.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 11, 2019, 18:55:46
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 12:54:49
Сторонники Т. Д. Лысенко, что ли, побеждают?
А то напишите - ламаркисты - и Вас, уважаемый talash, могут в один лагерь к лысенковцам отнести. А это, Вы хорошо знаете, не приветствуется. Лучше бы отмежеваться от Т. Д.

Evol, я не участвую в групповых политических разборках и категорически против агрессивного навязывания даже того, что мне ближе, типа ламаркизма. И Вам не советую, а то как бы Вас с Вашим "лагерным мышлением" отсюда не турнули.

На этом предлагаю Ваше участие в моём треде закончить.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 11, 2019, 18:59:53
Психофизиология начинается с простых нервных процессов (возбуждение, торможение) и далее к высшим функциям мозга.

Более низкий уровень, клеточный, это нейрофизиология. Там исследуют, например, как устроены нервные процессы, как возбуждение и торможение переходит с одной нервной клетки на другую и т.д.

Идём далее вверх по иерархии организации материи. Для начала к условным рефлексам. Как при помощи нервных процессов образуются условные рефлексы, наглядный пример:

Подаём звуковой сигнал определённой частоты и после него даём собаке пищевое подкрепление. В первые разы слюна выделяется после подачи пищи, но через некоторое количество повторений, образуется условный рефлекс и слюна начинает выделяться сразу после звукового сигнала, ещё до подачи пищи.

После образования условного рефлекса, проводим следующий опыт, подаём звуковой сигнал другой частоты, несколько отличающейся от сигнала из предыдущих опытов. Условный рефлекс всё равно срабатывает, начинает течь слюна. Но мы при этом не подкрепляем его пищей. Чередуем эти опыты, когда подаём сигнал "правильной" частоты, даём подкрепление, а когда "неправильной" - не даём.

Вскоре собака научается различать частоту звуковых сигналов. На "правильный" сигнал слюна выделяется, а на неправильный - нет. Такими опытами Павлов исследовал способность собак различать звуки разной частоты. Он показал, что собаки могут различать две ноты, отличающиеся друг от друга всего лишь на одну восьмую тона.

Итак, как это работает на уровне нервных процессов, цитата из вики:

"Механизм формирования условных рефлексов.

При действии индифферентного раздражителя возникает возбуждение в соответствующих рецепторах, и импульсы из них поступают в мозговой отдел анализатора. При воздействии безусловного раздражителя возникает специфическое возбуждение соответствующих рецепторов, и импульсы через подкорковые центры идут в кору головного мозга (корковое представительство центра безусловного рефлекса, которое является доминантным очагом). Таким образом, в коре головного мозга одновременно возникают два очага возбуждения: В коре головного мозга между двумя очагами возбуждения по принципу доминанты, образуется временная рефлекторная связь. При возникновении временной связи изолированное действие условного раздражителя вызывает безусловную реакцию. В соответствии с теорией Павлова, закрепление временной рефлекторной связи происходит на уровне коры головного мозга, а в его основе лежит принцип доминанты."



Таким образом, условный рефлекс, это такая дорожка по которой распространяется возбуждение. Как оно работает на клеточном уровне пока не знаю, сейчас не туда копаю. Вернёмся к нашему второму типу опытов, срабатывает условный рефлекс, возбуждение бежит по дорожке от очага возбуждения к представительству безусловного рефлекса, начинает течь слюна, но подкрепления не происходит. Второго очага возбуждения не возникает и возбуждение сменяется торможением. Получается, что наша дорожка становится более узкой, часть нейронов заторможены, по ним не может идти возбуждение. И видимо торможение частично разрушает связи.

Получается примерно следующая картина. Когда возбуждение проходит между двумя очагами, дополнительно идёт процесс установления связи между нейронами, эта связь облегчает будущее распространение возбуждения по этой дорожке. Торможение наоборот, разрушает связи, и затрудняет будущее распространение возбуждения по дорожке. Поскольку возбуждение и торможение в наших опытах идут слегка по разным траекториям из-за разных частот звука, то от широкой дорожки, после первой серии опытов, остаётся более узкая дорожка, после второй серии. Это и есть условный рефлекс на заданную частоту звука.

Это я не обучаю форумчан, а это моё примерное представление. На самом деле довольно трудно умозрительно себе представлять эти процессы. Даже у специалистов есть всякие разногласия. Было бы интересно промоделировать это дело на компьютере, тогда многие неясности удалось бы устранить.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Evol от июня 11, 2019, 19:03:17
Пожалуйста. Но и ко мне прошу не лезть. А ламаркизм я вам не навязываю, я не сторонник подобных идей.
Вы неправильно меня поняли, посему, будете комментировать мои сообщения - ждите в гости. И не обижайтесь...тогда...пожалуйста.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июня 11, 2019, 19:11:23
Цитата: Evol от июня 11, 2019, 19:03:17
Пожалуйста. Но и ко мне прошу не лезть. А ламаркизм я вам не навязываю, я не сторонник подобных идей.
Вы неправильно меня поняли, посему, будете комментировать мои сообщения - ждите в гости. И не обижайтесь...тогда...пожалуйста.

Лысенко с друганами ламаркизм навязывали хамскими методами. Я про это.

Это Вы сейчас свои правила установили на форуме? К Вам в треды я ходить не буду, и Вы ко мне не ходите, если я прошу, остальное можно.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Evol от июня 11, 2019, 19:15:45
Я свое написал. И, по хорошему попросил вас. Легче будет понять и договориться.
На том - желаю всего хорошего.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июля 15, 2019, 23:32:33
Цитата: Савелий от июля 15, 2019, 22:04:06
Вы просто недоучились . Последователи Павлова , как раз и описывали вариативность поведения , но только не рефлексами , а автоматизмами.
Ещё В. Бехтерев ,  в публикациях пишет: "между автоматическими движениями и рефлексами имеется только то различие, что автоматическое движение возникает под влиянием внутренних или органических раздражений, тогда как рефлекс везде и всюду развивается под влиянием внешних раздражений"


Бехтерев не последователь Павлова. Вот что Павлов пишет про него:

ЦитироватьВ Европе к нашим работам, спустя несколько лет после их начала, примкнули В. М. Бехтерев с его учениками у нас и Калишер в Германии.1 ... Бехтерев новые рефлексы, надстраивающиеся над прирожденными, вместо нашего прилагательного «условные» обозначил словом «сочетательные»

1 Претензия того и другого на какой-то приоритет в этом роде исследования для всех, сколько-нибудь знакомых с предметом, конечно, совершенно эфемерна.
http://elib.gnpbu.ru/textpage/download/html/?bookhl=&book=pavlov_pss_t3_kn1_1951

Похоже борец увидел перспективную тему и попытался украсть, подставив свои названия и присвоив приоритет. Для них это типично, пример  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0).
Внаглую пытаются украсть, а не получилось - ничего страшного, никто не осудит. Ведь такое поведение норма для научного сообщества?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Максет от июля 16, 2019, 12:05:16
Цитата: talash от июня 07, 2019, 19:18:31
В этой главе мне модель Ивана понравилась, вижу ситуацию похоже. Потом посмотрел книгу сначала, почитал про дискомфорты и тут у меня сложилось аналогичное мнение, как про Симонова. У него тоже есть много дельных мыслей, но вот эти базисные размытые понятия, введённые в отрыве от уже известного... В общем тут у меня есть предложения, как улучшить модель, совместить её с Павловым. На днях изложу.
Может я последний, кого Вы захотите выслушать, но я не согласен с вашим негативным отношением к термину «потребность» в психофизиологии.
Именно потребность является пусковым механизмом всех психофизиологических процессов и не только их.
Также я не согласен с утверждением Ивана (novice), что потребность является частным случаем дискомфорта.
Вот доказательства:
1.   Основываясь именно на материализме, мы можем утверждать, что «пусковым механизмом» стимулирующим некий процесс, приводящий к оптимизации системы, является нечто, что уже имеется в этой системе, а не то, чего нет в этой системе.
2.   Поскольку системы развиваются и в них появляются новые элементы, которых раньше в них не было, то этот новый элемент, оптимизирующий функциональность системы, сначала появляется не материально, как физическое тело, а информационно – как потребность в этом физическом элементе. Офис с кондиционером (система), в функциональном плане, более оптимальна, чем без кондиционера. А кондиционер этот в офисе появляется не сразу, а сначала появляется потребность в нем.
3.   Дискомфорт – это отсутствие комфорта. Комфорт – это внешние условия, при которых система может функционировать оптимально. Следовательно, дискомфорт – это всего лишь ответная реакция системы на воздействие внешней среды. Например, когда жарко, нервная система не может функционировать оптимально. И при этом ощущается дискомфорт. Но дискомфорт – это не просто реакция, а сравнительная реакция. Чтобы ощущался дискомфорт от жары, должен где-то существовать комфорт от прохлады, о котором организм должен знать. И ощущение дискомфорта в данном случае – это сигнал, призывающий переместиться из некомфортной среды в комфортную среду. Сигнал, само по себе, не управляет поведением системы. Сигнал только дает системе информацию о том, какую программу поведения следует запустить. В данном случае по этому сигналу запускается программа перемещения из жаркой среды в прохладную. А управляет таким поведением живой системы – инстинкт (программа) самосохранения, который мы можем интерпретировать как потребность в самосохранении (или в оптимальном функционировании).
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Ivan(novice) от июля 16, 2019, 14:23:43
Цитата: Максет от июля 16, 2019, 12:05:16
Также я не согласен с утверждением Ивана (novice), что потребность является частным случаем дискомфорта.
Да, потребность не является частным случаем дискомфорта. Точнее, наверное, будет так: потребность - это обратная дискомфорту величина. Дискомфорт - чего не хватает. Потребность - что нужно сделать, чтобы устранить дискомфорт.
Похоже на то, что можно использовать дискомфорт или потребность с равным успехом в зависимости от стоящей задачи. Примером для иллюстрации может служить сопротивление и проводимость в электротехнике. Для расчета электрических цепей иногда удобнее использовать сопротивление, иногда - проводимость.
По большому счету потребность/дискомфорт - это то, что отличает живые организмы от неживых систем. У неживых систем потребностей нет. И дискомфорта у них нет.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Максет от июля 17, 2019, 08:22:27
Если бы люди в частности и живые организмы вообще строили свое поведение руководствуясь только ощущением дискомфорта, то никакой эволюции и не было бы.
Например, первобытным людям было бы комфортно жить в тенистом лесу и не осваивать степную зону, им было бы комфортнее не рожать детей в муках, не растить их, отказывая себе во многом, чтобы не было дискомфорта. Лежать и смотреть фильм комфортнее, чем делать ремонт. А еще комфортнее нажраться листьев коки и кайфовать, даже если тебя ест саблезубый тигр.
Но люди в частности и живые организмы вообще, не пошли таким путем. Почему?
А потому, что у них есть базовые потребности – инстинкты: продолжения рода, самосохранения и другие.
Например, сейчас я сижу на работе в офисе и парюсь, потому что сломался кондёр, а на улице 45 градусов и ощущаю дискомфорт. Так почему же я, получая сигнал дискомфорта, не ухожу домой, где комфорт?
А потому, что мной руководит потребность кормить себя и свою семью.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2019, 09:57:08
Цитата: Максет от июля 17, 2019, 08:22:27
Например, сейчас я сижу на работе в офисе и парюсь, потому что сломался кондёр, а на улице 45 градусов и ощущаю дискомфорт. Так почему же я, получая сигнал дискомфорта, не ухожу домой, где комфорт?
А потому, что мной руководит потребность кормить себя и свою семью.
То же самое можно сказать другими словами - Вами руководит дискомфорт от того, что Вы и Ваша семья могут остаться голодными. Какой дискомфорт сильнее, то Вы и будете делать. Если температура в офисе поднимется ближе к 100 градусам, физиологический дискомфорт не позволит остаться в помещении. Либо если на "черный день" уже отложено несколько миллионов долларов, то можно взять отгул, коли уж сломался кондиционер.
Т.е. можно использовать и потребность, и дискомфорт. Зависит от стоящей задачи. Иногда удобнее использовать дискомфорт. Иногда проще использовать потребность.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Максет от июля 17, 2019, 10:46:36
Цитата: Ivan(novice) от июля 17, 2019, 09:57:08
Т.е. можно использовать и потребность, и дискомфорт. Зависит от стоящей задачи. Иногда удобнее использовать дискомфорт. Иногда проще использовать потребность.
Почти убедили.
Но у меня есть серьезный довод:
Дискомфорт – это потребность в комфорте.
Если А (дискомфорт) можно определить через Б (потребность), то значит, А является частным случаем Б.
Например, зритель (А) – это человек (Б) в кинотеатре.
Следовательно, дискомфорт – это один из видов потребности.
Ваш ход. 
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Ivan(novice) от июля 17, 2019, 11:06:48
Цитата: Максет от июля 17, 2019, 10:46:36
Дискомфорт – это потребность в комфорте
То же самое можно сказать другими словами: потребность означает нехватку/недостаток чего-либо (а это и есть дискомфорт).

Понимаете, это все игра слов. Мы говорим об одном и том же, но разными словами.
Любая потребность может быть выражена через дискомфорт и наоборот, любой дискомфорт может быть выражен через потребность.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от июля 18, 2019, 01:59:16
Цитата: Максет от июля 16, 2019, 12:05:16
Может я последний, кого Вы захотите выслушать, но я не согласен с вашим негативным отношением к термину «потребность» в психофизиологии.
Именно потребность является пусковым механизмом всех психофизиологических процессов и не только их.

Если автор хочет оставаться в рамках материалистической науки, то он должен стремиться раскрыть взаимосвязь своей модели с нижележащими уровнями организации материи.

Где разработка механизма "потребностей"?

Пример разработки механизма условных рефлексов можно найти у Павлова, подробнейшим образом на множестве примеров показано, что существуют нервные процессы, возбуждение, торможение и другие, при помощи которых закономерно образуются условные рефлексы. Далее механизм нервных процессов также успешно разрабатывается на клеточном уровне.

Где всё это у "потребностей"?

Цитата: Максет от июля 16, 2019, 12:05:16
Также я не согласен с утверждением Ивана (novice), что потребность является частным случаем дискомфорта.
Вот доказательства:
1.   Основываясь именно на материализме, мы можем утверждать, что «пусковым механизмом» стимулирующим некий процесс, приводящий к оптимизации системы, является нечто, что уже имеется в этой системе, а не то, чего нет в этой системе.
2.   Поскольку системы развиваются и в них появляются новые элементы, которых раньше в них не было, то этот новый элемент, оптимизирующий функциональность системы, сначала появляется не материально, как физическое тело, а информационно – как потребность в этом физическом элементе. Офис с кондиционером (система), в функциональном плане, более оптимальна, чем без кондиционера. А кондиционер этот в офисе появляется не сразу, а сначала появляется потребность в нем.

Вы мне напомнили Игоря Антонова, он тоже вместо максимально простых конкретных примеров, выбирает максимально сложные. Пытается "доказать" свою модель изучая сознание. Это запутывание, вместо разработки.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Лаплас от июля 18, 2019, 02:50:18
Цитата: talash от июля 18, 2019, 01:59:16Пример разработки механизма условных рефлексов можно найти у Павлова, подробнейшим образом на множестве примеров показано, что существуют нервные процессы, возбуждение, торможение и другие, при помощи которых закономерно образуются условные рефлексы. Далее механизм нервных процессов также успешно разрабатывается на клеточном уровне.

Когда вы пишете об «условных рефлексах», главное учитывать, что их нет:

«Учение о рефлексах дало очень многое для понимания самой сущности нервной деятельности. Однако сам рефлекторный принцип не мог объяснить многие формы целенаправленного поведения. В настоящее время понятие о рефлекторных механизмах дополнено представлением о роли потребностей в организации поведения, стало общепринятым представление о том, что поведение животных, в том числе и человека, носит активный характер и определяется не только определенными раздражителями, но и планами и намерениями, возникающими под влиянием определённых потребностей. Эти новые представления получили своё выражение в физиологических концепциях «функциональной системы» П. К. Анохина или «физиологической активности» Н. А. Бернштейна. ...»
Рефлекс (биология). Значение учения о рефлексах — Википедия. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D1%85)

На самом деле сейчас и в России, и в мире в целом (где ни теории функциональных систем, ни теории физиологической активности никогда не было) есть только одна модель мышления — в целом нейросетевая. А там вот так:

«Синаптическая пластичность — это возможность изменения силы синапса (величины изменения трансмембранного потенциала) в ответ на активацию постсинаптических рецепторов[1]. Она считается основным механизмом, с помощью которого реализуется феномен памяти и обучения. Этот механизм характерен для всех организмов, обладающих нервной системой и способных хотя бы ненадолго чему-либо научиться.» Плюс множество других составляющих, в контексте которых имеет смысл синаптическая пластичность и которые отличают современное представление о мышлении от теорий столетней давности.
Синаптическая пластичность — Википедия. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2019, 05:43:33
Цитата: Ivan(novice) от июля 17, 2019, 09:57:08Иногда удобнее использовать дискомфорт. Иногда проще использовать потребность.
Цитата: talash от июля 18, 2019, 01:59:16Где разработка механизма "потребностей"?
Есть термин гомеостаз, пока не перегруженный множеством рассудительностей. Поддерживать гомеостаз, значит скачком(?) переходить в новое состояние гомеостаза при плавных или форс мажорных изменениях внешних условий. Тогда комфорт - это минимальные для данного организма затраты на работу по поддержанию гомеостаза. Потому и комфортное состояние является востребованным.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2019, 06:12:21
Цитата: talash от июня 11, 2019, 18:59:53Когда возбуждение проходит между двумя очагами, дополнительно идёт процесс установления связи между нейронами, эта связь облегчает будущее распространение возбуждения по этой дорожке. Торможение наоборот, разрушает связи, и затрудняет будущее распространение возбуждения по дорожке.
Возбуждение или раздражение - это избыточный концентрат свободной энергии, способной разрушить устаканенные связи в "очаге". Свободная энергия рассеивается и сама собой, но рассеяние от уже двух очагов возбуждения образуют конфронтную пограничную область напряжений, которая должна быть рассеяна в подходящий приемник. В классическом Павловском опыте, слюноотделение и есть приемник возбуждений.
  Потому "нейронная дорожка" прокладывается не между очагами возбуждений, а от конфронта между очагами к наиболее доступному приемнику возбуждений. Так экономичнее и естественней, когда в рефлексе отпадет надобность, "нейронная дуга" будет преадаптирована, как память.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 06, 2019, 00:17:11
Цитата: talash от июня 11, 2019, 18:59:53
Это я не обучаю форумчан, а это моё примерное представление. На самом деле довольно трудно умозрительно себе представлять эти процессы. Даже у специалистов есть всякие разногласия. Было бы интересно промоделировать это дело на компьютере, тогда многие неясности удалось бы устранить.

Нашёл аналогичный материал, вкратце как работают возбуждение и торможение, а также пример опытов Павлова, на основании которых создана модель:

ЦитироватьДвижение нервных процессов в коре больших полушарий


Нервные процессы — возбуждение и торможение — никогда не остаются неподвижными, не ограничиваются тем пунктом центральной нервной системы, в котором возникли. Начавшись в определенном месте, они распространяются из него по другим участкам нервной системы. Это явление, как уже было отмечено, называется иррадиацией.

Процессом, противоположным иррадиации, является концентрация нервных процессов, или сосредоточение их (после первоначальной иррадиации) в более ограниченном месте.

Иррадиируют и концентрируются оба нервных процесса: и возбуждение, и торможение.

Иррадиация возбуждения по коре больших полушарий играет важную роль в образовании условного рефлекса, который, как уже было сказано, всегда связан с распространением возбуждения от одного участка мозга к другому. Факт первичной генерализации условного рефлекса также показывает, что нервный процесс вначале охватывает значительное число клеток мозговой коры. Лишь в дальнейшем реакция на неподкрепляемые раздражения тормозится, и процесс возбуждения сосредоточивается, концентрируется в сравнительно небольшой группе клеток, связанных с подкреплением безусловным раздражителем.

Процесс иррадиации торможения и его последующей концентрации был показан в лабораториях И. П. Павлова в следующих экспериментах.

К коже собаки прикреплялось несколько приборчиков — касалок, расположенных в ряд от шеи до бедра. Раздражение кожи касалкой подкреплялось пищей, так что скоро действие каждой касалки начинало вызывать условный рефлекс — выделение слюны. Затем действие одной (самой нижней) касалки прекращали подкреплять пищей, вследствие чего ее действие перестало вызывать слюнный рефлекс; в пункте коры, соответствующем этому месту кожи, развивалось торможение. Если через 1 минуту после применения этой нижней касалки, ставшей теперь «тормозной», раздражалась кожа соседней касалкой, вызывавшей до этого значительную слюнную реакцию, то оказывалось, что раздражение кожи этой касалкой сейчас почти не вызывало выделения слюны, в то время, как раздражение кожи далеко отстоящей касалкой еще давало нормальную слюнную реакцию. Через 3 минуты торможение распространялось и на следующую, далее расположенную касалку. Это значит, что процесс торможения иррадиировал по коре головного мозга, постепенно распространяясь на все более далекие ее участки.

Подобным образом можно проследить и концентрацию торможения. Если продолжать опыт и пробовать действие второй и третьей касалок через более значительные "промежутки времени после действия «тормозной» касалки, то можно видеть, как сначала освобождается от торможения действие далеко отстоящей касалки, а затем тех, которые находятся ближе к «тормозной» касалке. Это значит, что процесс, сначала распространявшийся на все более отдаленные пункты коры, постепенно концентрируется в первоначальном тормозном пункте.

Иррадиация и концентрация — основные формы движения нервных процессов по коре больших полушарий. Благодаря иррадиации нервных процессов в жизненно важную реакцию вовлекается большое число клеток коры головного мозга, а это делает возможным образование связей между самыми различными участками мозговой коры. Благодаря концентрации нервных процессов, которая происходит гораздо медленнее, чем иррадиация, и представляет для нервной системы значительный труд, становится возможной выработка тонких и совершенных форм приспособления животного к меняющимся условиям среды.

Иррадиация и концентрация возбуждения и торможения зависят от ряда условий и прежде всего — от силы,раздражителей и вызываемых ими нервных процессов. При слабом и очень сильном возбуждении и торможении наблюдается значительная иррадиация этих процессов; при средней силе их — концентрация возбуждения или торможения в пункте приложения раздражения.

Иррадиация и концентрация зависят, далее, от общего состояния коры мозга. В ослабленной или утомленной коре иррадиация нервных процессов становится особенно широкой и диффузной; этим объясняется, например, неупорядоченное течение мыслей в полусонном или утомленном состоянии.

Иррадиация и концентрация зависят также от уравновешенности процессов возбуждения и торможения. Если процессы возбуждения преобладают над процессами торможения — их концентрация становится особенно затруднительной.

Характерно, что возможности концентрации нервных процессов с возрастом изменяются. У маленького ребенка, у которого еще слабы процессы активного внутреннего торможения,-концентрация нервных процессов при образовании временных связей еще очень затруднена, и процессы в коре головного мозга носят очень иррадиированный характер. По мере развития движение нервных процессов становится все более совершенным, и обе его формы — иррадиация и концентрация нервных процессов — уравновешиваются.

Важное значение в деятельности нервной системы имеет закон взаимной индукции нервных процессов, согласно которому каждый из нервных процессов — возбуждение и торможение»— вызывает или усиливает противоположный процесс. Возбуждение, возникающее в определенном участке коры головного мозга, вызывает в расположенных вокруг него участках процесс торможения (отрицательная индукция). Возникшее же в определенном пункте торможение вызывает в окружающих участках обратный ему процесс возбуждения (положительная индукция).

Аналогичные явления взаимной индукции можно наблюдать^ и в одном и том же пункте коры мозга (если проследить реакцию этого пункта в последовательные отрезки времени). Если определенный сигнал, вызвавший значительную по силе условную реакцию, предъявить вновь через очень небольшой отрезок времени после того, как он уже был предъявлен, его действие окажется временно заторможенным. Это происходит потому, что предшествующее возбуждение вызвало после себя — в силу закона индукции — процесс торможения. Наоборот, тормозное состояние определенного участка коры в силу последовательной индукции может вызвать в дальнейшем повышение его деятель- ного состояния. Этот вид индукции называется последовательной индукцией (или индукцией во времени) в отличие от описанной выше одновременной индукции (или индукции в пространстве).

Эти индукционные отношения между возбуждением и торможением лежат в основе концентрации нервных процессов. Благодаря им возможно чрезвычайно тонкое и четкое разграничение возбужденных и тормозных пунктов, характеризующее деятельное состояние коры больших полушарий.

http://psyznaiyka.net/view-fizio.html?id=dvijenie-nervnyh-processov
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 09, 2019, 19:21:51
С нервными процессами в общем понятно, далее наша задача состоит в изучении следующего уровня организации нервной системы: поведенческого уровня. Отличие нашего подхода в том, что мы будем опираться на фундамент из иерархически нижележащих уровней организации материи.

Мы сюда идём первыми. Почему до сих пор психофизиология не продвинулась на поведенческий уровень? Связано это с тем, что Павлов умышленно не разрабатывал собственную модель в части, касаемой безусловных рефлексов. По его модели всё поведение животного - условные рефлексы, формируются на базе безусловных рефлексов. Разрабатывая модель, следует задать вопрос, а откуда берутся безусловные рефлексы? Павлов дал ответ, условные рефлексы, если они устойчивы, постепенно в течение нескольких поколений наследуются и становятся безусловными. Но этот ответ очень не понравился сторонникам неодарвинистской модели эволюции, которые занимали главенствующее положение в биологической науке. В результате Павлов отказался от разработки модели по этому направлению. Первопричина поведения оказалась не разработана и далее, стараниями П.В.Симонова, считающегося последователем Павлова, в психофизиологию были введены потребности, как первопричина поведения. Данное понятие позаимствовано из психологии и вводится Симоновым без всякой связи со "зданием" материалистической науки. Поэтому, симоновскую психофизиологию уже нельзя назвать материалистической наукой, это нематерилистическое учение подобно психологиям.

Наша задача продолжить развивать психофизиологию, как материалистическую науку. Для начала в общих чертах.

Необходимое нам понятие "динамический стереотип".

ЦитироватьЧто такое динамический стереотип?

Окружающая среда, наряду с постоянной изменчивостью, характеризуется и известной периодичностью, повторяемостью раздражителей в каком-то комплексе и последовательности. Это внешний стереотип. Кроме того, бывают стереотипы внутренние, динамические.

Динамический стереотип - это закрепившаяся система временных нервных связей (условных рефлексов), образовавшаяся в ответ на устойчиво повторяющуюся систему условных раздражителей и позволяющая выполнять определенные действия без значительного напряжения сознания.

Термин "динамический" подчеркивает функциональный характер этого физиологического образования: формирование и закрепление его только после соответствующих упражнений, возможность его переделки, угасание при длительных перерывах, ухудшение при утомлении, сильных эмоциях и заболеваниях. Термин "стереотип" говорит о закрепленности, целостности образования, тенденции к повторению, известной автоматичности протекания.

И.П. Павлов распространял понятие динамического стереотипа очень широко: от простейших приемов действий человека до его образа жизни, образа мышления.

Особенности динамических стереотипов состоят в том, что они:

облегчают выполнение стандартных, повторяющихся действий (многократное повторение одних и тех же процессов в центральной нервной системе приводит к их максимальной дифференцированности, выраженности, делает осуществление динамического стереотипа легким, экономичным, автоматичным. Одновременно это освобождает остальные отделы мозга для творческой работы);
обеспечивают длительное сохранение опыта действий в привычных условиях, а также готовность действовать максимально эффективно в случае, если эти условия возникнут и в будущем;
вызывают по механизму временной связи повышение готовности к предстоящей деятельности;
обеспечивают наилучшее использование прошлого опыта в новых условиях, для выработки новых связей (взрослый человек, попав в новые условия, совсем не похож на новорожденного, в частности потому, что пытается разобраться в возникшей ситуации на основе своего опыта, используя все ценное в нем, т.е. видоизменяет и динамические стереотипы, приспосабливая их к новым условиям);


нередко направляют в течение некоторого времени многие мозговые процессы, так как, возникнув в результате какого-то одиночного возбуждения - "толчка", стереотип начинает развертываться по привычной схеме и доминировать в высшей нервной деятельности.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 09, 2019, 19:51:02
Пытаемся ввести первое понятие поведенческого уровня - мотивация. Необходимость его введения у людей будет показано дальше, но сначала попытаемся ввести его для животных.

Динамический стереотип может быть задержан. Например, когда собака хочет по нужде, у неё запускается известный поведенческий комплекс. Но если собака находится в квартире, стереотип задерживается, собака терпит, пока её не выведут на улицу.

Но тут возникает вопрос, на каких основаниях мы считаем, что задержание нужды не является частью стереотипа? Таковых оснований нет. Задержание нужды у собак происходит либо в результате обучения, либо инстинктивно, то есть предки нашей собаки обучались, а она унаследовала результаты этого обучения.

Поскольку многие домашние собаки и коты умеют правильно ходить по нужде почти без обучения, то есть без множества отрицательных подкреплений за неправильные действия, то в урезанной модели психофизиологии, совместимой с неодарвинизмом, совершенно непонятно, как они это делают. Поэтому сторонники неодарвинизма начинают приписывать животным сознание, мутный художественный образ, с помощью которого они объясняют постфактум любое поведение животного. Типа животное подумало и решило не гадить, когда припёрло, а ждать, когда его выведут на улицу.

Похоже, что с объяснением поведения животных в общих чертах успешно справляется наша модель, которая состоит из павловской модели плюс наследование условных рефлексов. Значит будем переходить на человека.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 11, 2019, 18:55:06
Ещё раз краткое определение. Динамический стереотип это комплекс последовательных и параллельных условных рефлексов.

И ещё одно подробное определение:
ЦитироватьДинамический стереотип

Отдельные условные рефлексы в определенной ситуации мо­гут связываться между собой в комплексы. Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке с при­мерно одинаковыми временными интервалами и весь этот ком­плекс сочетаний многократно повторять, то в мозге сформирует­ся единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы свя­зываются в единый комплекс. Нейроны головного мозга, обладая большой функциональной подвижностью, тем не менее могут стойко удерживать систему ответных реакций на повторяющиеся условные раздражения. Возникает динамический стереотип,ко­торый выражается в том, что на систему различных условных сиг­налов, действующих всегда один за другим через определенное время, вырабатывается постоянная и прочная система ответных реакций. В дальнейшем, если применять только первый раздра­житель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции. Ди­намический стереотип —характерная особенность психической деятельности человека. Многие наши навыки, например, способ­ность писать, играть на музыкальных инструментах, танцевать и т.д. в сущности являются автоматическими цепями двигательных актов. В процессе жизни человека обычно вырабатываются и бо­лее сложные стереотипы поступков: поведение после пробужде­ния или перед сном, режим труда, отдыха, питания. Возникают относительно устойчивые формы поведения в обществе, во взаи­моотношениях с другими людьми, в оценке текущих событий и реагирования на них. Такие стереотипы имеют большое значение в жизни человека, так как позволяют выполнять многие виды де­ятельности с меньшим напряжением нервной системы. Биологи­ческий смысл динамических стереотипов сводится к тому, чтобы освободить корковые центры от решения стандартных задач, для того чтобы обеспечить выполнение более сложных, требующих эвристического мышления.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 14, 2019, 00:17:38
Наблюдаю за щенком декоративной собаки. Она постоянно ищет компанию, когда кто-то лежит на кровати, то она тоже хочет залезть, но не может. Забавно, но если её отнести подальше от кровати и потом лечь на кровать и позвать, то с разбегу она легко запрыгивает. А с места никак не может. Если ей не помочь, то стоит на двух лапах, скулит и прыгает, пытаясь забраться. Казалось бы, ну умеешь же с разбегу запрыгивать, отойди подальше, разгонись и запрыгни. Не понимает.

Этот пример показывает, что у животных отсутствует мышление подобное человеческому. Все навыки у них образуются через положительные и отрицательные подкрепления. Чтобы обучить собаку запрыгивать с разбега, нужно подкреплять каждый этап поведения. Сначала за отход на некоторое расстояние давать вкусняшку, потом за успешное запрыгивание. Постепенно промежуточные подкрепления можно убирать. Обучая такому навыку ряд поколений собак, можно создать инстинктивный навык. В обычной жизни собаки этот навык редко используется, поэтому его нет в инстинктах и если пустить дело на самотёк, то и у обученных собак он исчезнет.

Зато у всех собак и даже у кошек, есть куда более сложный инстинктивный навык, когда несёшь еду, то они всем своим видом показывают, что еду несёшь им и радуются напоказ, а когда оказывается, что еда не для них, то обижаются. Особенно собаки обижаются прям таки по-человечески. Очевидно, что таким поведением они успешно добывают пищу. Оно регулярно подкрепляется и прочно вошло в инстинкты.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 18, 2019, 23:57:12
Чтобы перейти к человеку, нужен ещё один принцип. Не помню, был ли он у Павлова, если кто найдёт, подскажите.

Принцип эквивалентности нервного возбуждения. Возбуждение нейронов от внешних сигналов эквивалентно возбуждению этих же нейронов посредством условнорефлекторной связи.

Известно из опытов Павлова, что если включать лампочку и давать собаке вкусняшку, то в мозгу образуется условнорефлекторная связь между нервными зонами: зрительной и зоной кормления. Поэтому, если включить лампочку, но сразу не дать вкусняшку, то потечёт слюна. Верно и обратное, если дать вкусняшку, но не включить лампочку, то собака "увидит" включённую лампочку. Ощущение не будет полностью совпадать с тем, когда включается реальная лампочка, но оно будет присутствовать.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Максет от августа 19, 2019, 07:44:17
Цитата: talash от августа 18, 2019, 23:57:12
Чтобы перейти к человеку, нужен ещё один принцип. Не помню, был ли он у Павлова, если кто найдёт, подскажите.

Принцип эквивалентности нервного возбуждения. Возбуждение нейронов от внешних сигналов эквивалентно возбуждению этих же нейронов посредством условнорефлекторной связи.

Известно из опытов Павлова, что если включать лампочку и давать собаке вкусняшку, то в мозгу образуется условнорефлекторная связь между нервными зонами: зрительной и зоной кормления. Поэтому, если включить лампочку, но сразу не дать вкусняшку, то потечёт слюна. Верно и обратное, если дать вкусняшку, но не включить лампочку, то собака "увидит" включённую лампочку. Ощущение не будет полностью совпадать с тем, когда включается реальная лампочка, но оно будет присутствовать.

Если продолжить мысль, то потребность поесть вкусняшку, которая «порождается» включенной лампочкой, вызывает у собаки потребность приручить человека, чтобы он включил лампочку и чтобы та материализовала вкусняшку.  :)
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 19, 2019, 15:35:48
Цитата: Максет от августа 19, 2019, 07:44:17
Если продолжить мысль, то потребность поесть вкусняшку, которая «порождается» включенной лампочкой, вызывает у собаки потребность приручить человека, чтобы он включил лампочку и чтобы та материализовала вкусняшку.  :)

Маскет, термин "потребность" мы не вводим. На форуме много бессмысленных и бесконечных тредов, где оперируют этим расплывчатым художественным образом, а здесь строгость. Не математическая, но всё же:

ЦитироватьМеханизм формирования условных рефлексов

При действии индифферентного раздражителя возникает возбуждение в соответствующих рецепторах, и импульсы из них поступают в мозговой отдел анализатора. При воздействии безусловного раздражителя возникает специфическое возбуждение соответствующих рецепторов, и импульсы через подкорковые центры идут в кору головного мозга (корковое представительство центра безусловного рефлекса, которое является доминантным очагом). Таким образом, в коре головного мозга одновременно возникают два очага возбуждения: В коре головного мозга между двумя очагами возбуждения по принципу доминанты, образуется временная рефлекторная связь. При возникновении временной связи изолированное действие условного раздражителя вызывает безусловную реакцию. В соответствии с теорией Павлова, закрепление временной рефлекторной связи происходит на уровне коры головного мозга, а в его основе лежит принцип доминанты.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 19, 2019, 16:04:14
Я опять застрял. Казалось, что модель Павлова неплохо разработана, но это не так. Она кусочно-разработана. Не прояснён механизм формирования безусловных рефлексов. А сейчас я натолкнулся на неясность, что такое "отрицательное подкрепление".

Как я понимаю, "отрицательное подкрепление" есть безусловный раздражитель, вызывающий "болевое" возбуждение в нервной системе. При этом закрепляется поведение, которое приводит к снижению этого самого болевого возбуждения.

Но это очень обще, нужно разобрать подробнее для движения вперёд. Насколько помню, подробностей у Павлова на эту тему также нету. Непонятно почему.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Ivan(novice) от августа 20, 2019, 07:07:06
Цитата: talash от августа 19, 2019, 16:04:14
Как я понимаю, "отрицательное подкрепление" есть безусловный раздражитель, вызывающий "болевое" возбуждение в нервной системе. При этом закрепляется поведение, которое приводит к снижению этого самого болевого возбуждения.
В дрессировке обычно под "отрицательным подкреплением" понимают безусловный раздражитель, который используется для прекращения каких-то действий. Или для разрушения выработанного ранее нежелательного условного рефлекса.
Т.е. когда нужно не выработать какое-то желательное поведение, а отучить животное от нежелательного поведения.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 23, 2019, 01:12:09
Иван предлагает искать у авторов гипотез логические ошибки. Подразумевается, что авторы логичны, то есть в своих построениях пользуются строгой логикой со строго определёнными терминами. А если автор пользуется нестрогими терминами? Что такое "потребность" у Симонова? Можно ли разложить её на более элементарные составляющие? Что такое "дискомфорт" у самого Ивана? Можно ли детально раскрыть механизм его работы?

В этом чаще всего проблема. Не вполне чётко определив термины, начинают ими оперировать. А ты ищи у них логические ошибки.

И вот сейчас я пытаюсь сложить у себя в голове общую психофизиологическую модель. И прежде всего мне нужны строгие термины. Вот здесь есть проблема:

Цитата: talash от августа 19, 2019, 15:35:48
ЦитироватьМеханизм формирования условных рефлексов

При действии индифферентного раздражителя возникает возбуждение в соответствующих рецепторах, и импульсы из них поступают в мозговой отдел анализатора. При воздействии безусловного раздражителя возникает специфическое возбуждение соответствующих рецепторов, и импульсы через подкорковые центры идут в кору головного мозга (корковое представительство центра безусловного рефлекса, которое является доминантным очагом). Таким образом, в коре головного мозга одновременно возникают два очага возбуждения: В коре головного мозга между двумя очагами возбуждения по принципу доминанты, образуется временная рефлекторная связь. При возникновении временной связи изолированное действие условного раздражителя вызывает безусловную реакцию. В соответствии с теорией Павлова, закрепление временной рефлекторной связи происходит на уровне коры головного мозга, а в его основе лежит принцип доминанты.

Условный рефлекс определён через неопределённую "доминанту". Пытаюсь разобрать её на части.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Ivan(novice) от августа 23, 2019, 03:09:00
Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:12:09
А если автор пользуется нестрогими терминами?
Спросить у автора.

Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:12:09
Что такое "потребность" у Симонова?
Не знаю.

Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:12:09
Что такое "дискомфорт" у самого Ивана? Можно ли детально раскрыть механизм его работы?
Дискомфорт (http://www.teh-ark.ru/base) - информация, заставляющая человека действовать, причина любых действий человека.
Можно ли разложить его на более элементарные составляющие? Не знаю, не разобрался еще с этим вопросом.

Каждая теория имеет свои границы применения. Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения, ничего не зная о природе гравитации и не умею разложить ее на элементарные составляющие. Никакая теория не может быть всеобъемлющей.

Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:12:09
Условный рефлекс определён через неопределённую "доминанту". Пытаюсь разобрать её на части.
Возможном, доминанта - это участок мозга, который в данный момент времени потребляет больше всего энергии.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 24, 2019, 11:43:34
Цитата: Ivan(novice) от августа 23, 2019, 03:09:00
Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:12:09
Что такое "дискомфорт" у самого Ивана? Можно ли детально раскрыть механизм его работы?
Дискомфорт (http://www.teh-ark.ru/base) - информация, заставляющая человека действовать, причина любых действий человека.
Можно ли разложить его на более элементарные составляющие? Не знаю, не разобрался еще с этим вопросом.

Каждая теория имеет свои границы применения. Например, Ньютон открыл закон всемирного тяготения, ничего не зная о природе гравитации и не умею разложить ее на элементарные составляющие. Никакая теория не может быть всеобъемлющей.

У Ньютона было мало возможностей для разработки модели. Так как гравитация очень слабая сила, заметная лишь на больших массах. Для исследований нужна большая точность приборов, например, телескопов, чтобы исследовать законы гравитации, наблюдая за небесными телами. В то время их ещё не было.

А у нас есть все возможности. Поэтому, наша модель мозга на поведенческом уровне должна быть связана с нижележащими уровнями организации материи. Иначе это изобретение велосипеда или в случае принципиального отказа от разработки модели это получается нематериалистическое учение по типу психологий.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 24, 2019, 12:07:43
Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:12:09
Условный рефлекс определён через неопределённую "доминанту". Пытаюсь разобрать её на части.

Что такое доминанта?

ЦитироватьДомина́нта — устойчивый очаг повышенной возбудимости нервных центров, при котором возбуждения, приходящие в центр, служат усилению возбуждения в очаге, тогда как в остальной части нервной системы широко наблюдаются явления торможения. (C)Вики

Непонятно как это может работать, учитывая параллельность работы мозга. Например, я люблю читать за едой, даже если очень голоден. Где здесь доминантный очаг, еда или чтение? Ни один из них. Это два независимых динамических стереотипа. В процессе кушания используются моторные движения рук и челюстей, завязанные на безусловный подкрепляющий рефлекс с вкусовых рецепторов. Чтение это стереотип из зрительных рефлексов и второй сигнальной системы. Пересечения нет, поэтому стереотипы работают полностью независимо.

ЦитироватьОдним из ярких примеров доминанты можно назвать доминанту полового возбуждения у кошки, изолированной от самцов в период течки[2]. Различные раздражители (призыв к миске с едой, стук тарелок накрываемого стола) вызывают в данном случае не мяуканье и оживлённое выпрашивание пищи, а лишь усиление симптомокомплекса течки. Введение даже больших доз бромистых препаратов неспособно стереть эту половую доминанту в центрах. (С)wiki

А тут другая ситуация. Стереотип полового поведения, завязан на моторику тела, кошка выгибается, издаёт призывные звуки для котов. Поэтому, если её, например, пнуть, то в обычной ситуации у неё срабатывает динамический стереотип убегания от угрозы. Но поскольку моторные зоны уже заняты стереотипом полового поведения, то стереотип убегания, при попытке запуститься, в процессе распространения нервного возбуждения в начале первого условного рефлекса, наталкивается на "занятые" нейроны и передаёт им своё возбуждение. Примерно так.

Дальше на клеточный уровень пока не пойдём. Главное суть понятна, что доминанты в том смысле, как её представлял Ухтомский, не существует. И потому в нашей модели такого понятия не будет.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Лаплас от августа 26, 2019, 02:25:51
Цитата: talash от августа 23, 2019, 01:12:09Условный рефлекс определён через неопределённую "доминанту". Пытаюсь разобрать её на части.

Условный рефлекс не менее неопределённое понятие. Поэтому, выходит, что вы неопределённое хотите определить через неопределённое. Так у вас ничего не выйдет. Вам стоит присмотреться к идее, что наука ушла далеко вперёд в объяснении мышления, и такие сущности как условные рефлексы и доминанты сейчас не считаются имеющими реальные физиологические основания. Это просто некие общие понятия типа «личного опыта» и «актуальной потребности».
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 26, 2019, 15:45:08
Цитата: Лаплас от августа 26, 2019, 02:25:51
Условный рефлекс не менее неопределённое понятие. Поэтому, выходит, что вы неопределённое хотите определить через неопределённое. Так у вас ничего не выйдет. Вам стоит присмотреться к идее, что наука ушла далеко вперёд в объяснении мышления, и такие сущности как условные рефлексы и доминанты сейчас не считаются имеющими реальные физиологические основания. Это просто некие общие понятия типа «личного опыта» и «актуальной потребности».

Ну это известная забава, раскачивать вагон и делать вид, что куда-то едем. Я таким не увлекаюсь.
А практики смотрят почему-то на реальные теории, на того же Павлова, а не на новомодные словоблудия. Например:  https://habr.com/ru/post/406933/
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Лаплас от августа 26, 2019, 16:23:44
Нет по ссылке никакого Павлова. И быть не может, условно-рефлекторная теория не способна объяснить мышление, была забыта ещё в начале прошлого века, нейронные сети, в том числе искусственные, ничего от неё не используют. От Павлова встречается только терминология, и она, к сожалению, часто путает людей, которые думают, что если личный опыт иногда описывают как наработку "условных рефлексов", то это происходит по Павлову. На самом деле нет, нейронные сети работают по-другому.

Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 27, 2019, 18:40:16
Цитата: Лаплас от августа 26, 2019, 16:23:44
Нет по ссылке никакого Павлова. И быть не может, условно-рефлекторная теория не способна объяснить мышление, была забыта ещё в начале прошлого века, нейронные сети, в том числе искусственные, ничего от неё не используют. От Павлова встречается только терминология, и она, к сожалению, часто путает людей, которые думают, что если личный опыт иногда описывают как наработку "условных рефлексов", то это происходит по Павлову. На самом деле нет, нейронные сети работают по-другому.

Лаплас, зачем Вам нужны люди, которых путает павловская терминология? Это наверное не самые умные люди, раз их что-то путает. Или вам не важно кто, лишь бы побольше?

Очень хорошо, что Вы объяснили мышление. Далее в моём понимании должно идти практическое применение модели, ведётся ли уже эта работа?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 27, 2019, 18:44:29
Цитата: Лаплас от августа 26, 2019, 16:23:44
Нет по ссылке никакого Павлова. И быть не может

Этот автор серию статей размещал, есть там Павлов, здесь точно https://habr.com/ru/post/382375/
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Лаплас от августа 30, 2019, 22:39:56
Цитата: talash от августа 27, 2019, 18:40:16Лаплас, зачем Вам нужны люди, которых путает павловская терминология? Это наверное не самые умные люди, раз их что-то путает. Или вам не важно кто, лишь бы побольше?

Павловская теория не существует уже почти 100 лет. От неё остались только слова, которые физиологического наполнения не имеют. Мышление условно-рефлекторная теория объяснить не способна. И вы о ней забудьте, не теряйте время.

Цитата: talash от августа 27, 2019, 18:40:16Очень хорошо, что Вы объяснили мышление. Далее в моём понимании должно идти практическое применение модели, ведётся ли уже эта работа?

Всё верно, это искусственные нейронные сети. Или вот: Blue brain project: связи и хаос (https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-sviazi-i-khaos).

Цитата: talash от августа 27, 2019, 18:44:29Этот автор серию статей размещал, есть там Павлов, здесь точно https://habr.com/ru/post/382375/

Павлов в ссылке действительно есть, только проблема в том, что автор имеет слабое представление о мышлении. Там у него какой-то набор терминов, устаревших идей и даже бреда.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от августа 31, 2019, 11:55:25
Цитата: Лаплас от августа 30, 2019, 22:39:56
Всё верно, это искусственные нейронные сети. Или вот: Blue brain project: связи и хаос (https://biomolecula.ru/articles/blue-brain-project-sviazi-i-khaos).

Меня интересует поведенческий(организменный) уровень работы нервной системы. А по Вашей ссылке клеточный уровень и там написано:

ЦитироватьПри современном уровне развития технологий реконструкция большинства связей между нейронами даже в небольшом мозге мыши может занять несколько миллионов лет (табл. 1). Так что широкое применение этого метода для человека пока невозможно.

Там что Лаплас, приходите через несколько миллионов лет и посмотрим что вы там намоделировали. А я планирую заняться моделированием несколько пораньше.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от сентября 03, 2019, 00:25:09
Вот одна странность в модели Павлова.

В 1918 году он пишет:

ЦитироватьОказалось, что все, что угодно, из внешнего мира можно сделать раздражителем слюнной железы. Какие угодно звуки, запахи и т. д. – все можно сделать раздражителями, и они будут совершенно точно так же возбуждать слюнную железу, как возбуждает пища на расстоянии. В отношении точности факта – никакой разницы, надо только учитывать условия, при которых факт существует. Какие же это условия, которые все могут сделать раздражителем слюнной железы? Основное условие – совпадение во времени. Опыт делают так. Берут, например, какой угодно звук, который не имеет никакого отношения к слюнной железе. Звук этот действует на собаку, а затем ей дают есть или же вводят кислоту в рот. После нескольких повторений такой процедуры звук сам, без всякой пищи и кислоты, будет возбуждать слюнную железу. Есть всего-навсего четыре-пять, ну шесть условий, при которых непременно у всякой собаки всякий раздражитель, какой угодно агент внешнего мира сделается возбудителем слюнной железы. Раз это так и раз он сделался таким при определенном ряде условий, то он всегда будет действовать также верно, как еда или какое-нибудь отвергаемое вещество, попадающее в рот. Если всякий агент внешнего мира непременно при определенных условиях делается раздражителем слюнной железы, а сделавшись, непременно действует, то какое основание здесь сказать, что вся суть в чем-нибудь другом, а не в рефлексе? Это есть закономерная реакция организма на внешний агент, осуществленная при участии определенного участка нервной системы. Тот обыкновенный рефлекс, как я вам сказал, происходит таким образом, что имеется определенный нервный путь, по которому раздражение, начавшись с периферической части, проходит по этому пути и достигает рабочего органа, в данном случае слюнной железы. Это – проводниковый путь, скажем, как бы живая проволока. Что же происходит в новом случае? Здесь надо только сделать добавление, что нервная система не есть, как обыкновенно думают, только проводниковый прибор, но и замыкательный. И, конечно, в этом предположении ничего парадоксального нет. Ведь если мы в обычной жизни так широко пользуемся этими замыкательными приборами, посредством их освещаемся, телефонируем и т. д., то было бы странно, что идеальнейшая машина, произведенная земной корой, не имела бы применения принципа замыкания, а только одно проведение. Значит, вполне естественно, что вместе с проводниковыми свойствами нервная система обладает и замыкательным аппаратом. Анализ показал, что и постоянная форма возбуждения слюнной железы пищей на расстоянии – обыкновенный случай, который всякий знал – представляет собой то же образование нового нервного пути посредством замыкания. Др И. С. Цитович в лаборатории проф. Вартанова сделал следующий интересный опыт. Он берет новорожденного щенка и держит его в течение месяцев только на молоке, никакой другой пищи щенок не знал. Затем он его оперировал, чтобы можно было следить за работой слюнной железы, а после того попробовал показывать щенку другую пищу, кроме молока. Но ни одна пища на расстоянии на слюнную железу не подействовала. Значит, когда на вас разная пища действует на расстоянии, то это рефлекс, который образовался вновь, когда вы начали пользоваться жизненным опытом. Дело представляется так. Когда щенок, проживший несколько месяцев, впервые имеет перед собой кусок мяса, то на слюнную железу нет никакого влияния – ни от вида, ни от запаха его. Надо было мясу попасть хоть раз в рот, чтобы произошел простой, чисто проводниковый рефлекс, и только потом последовательно уже образуется новый рефлекс на вид и запах мяса. Таким образом, господа, вы видите, что надо признать существование двух сортов рефлекса. Один рефлекс – готовый, с которым животное родится, чисто проводниковый рефлекс, а другой рефлекс – постоянно, беспрерывно образующийся во время индивидуальной жизни, совершенно такой же закономерности, но основанный на другом свойстве нашей нервной системы– на замыкании. Один рефлекс можно назвать прирожденным, другой – приобретенным, а также соответственно: один – видовым, другой – индивидуальным. Прирожденный, видовой, постоянный, стереотипный мы назвали безусловным, другой – так как он зависит от многих условий, постоянно колеблется в зависимости от многих условий – мы назвали условным, характеризуя, таким образом, их практически, с точки зрения лабораторного исследования. Условный рефлекс – также роковой, и он есть, таким образом, целиком, так же как и безусловный рефлекс, приобретение и достояние физиологии. С такой формулировкой физиология, конечно, приобретает громадную массу нового материала, потому что этих условных рефлексов, что называется, видимо-невидимо. Наша жизнь состоит из массы прирожденных рефлексов. Нет никакого сомнения, что это лишь школьная схематическая фраза, когда говорят, что рефлексов три: самоохранительный, пищевой, половой; их множество, их надо подразделять и подразделять. Таким образом, этих простых рефлексов, прирожденных, уже много, а затем идет бесконечное число условных рефлексов.

https://iknigi.net/avtor-ivan-pavlov/89116-ob-ume-voobsche-o-russkom-ume-v-chastnosti-zapiski-fiziologa-ivan-pavlov/read/page-1.html

Смотрим выделенный текст: множество безусловных рефлексов, их надо подразделять и подразделять. Вскоре после этого Павлову построили институт, которым он руководил почти 20 лет. И как, спросите, много он наподразделял? Нисколько. Вот такая странность.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от октября 12, 2019, 15:56:38
Разъясняю ключевые положения павловской модели, анонсированные здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg234295.html#msg234295

Во-первых, безусловные рефлексы на базе которых образуются условные рефлексы мы назовём:
подкрепляющими безусловными рефлексами

В самом деле, если молоточком стукнуть по колену, также случается безусловный рефлекс, нога дёргается, однако, с помощью такого рефлекса, условных рефлексов образовать не получится.

Далее, подразделяем подкрепляющие безусловные рефлексы на положительные и отрицательные и разъясняем механизм их образования и действия. Задача на этом этапе - удовлетворительно объяснить известные явления психической деятельности.

продолжение скоро...
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от октября 13, 2019, 13:46:42
Положительные подкрепляющие безусловные рефлексы

1. Механизм передачи от предков к потомкам.

Нейроны, отвечающие за долговременную память, способны сохранять своё состояние в некие гипотетические информационные частички - геммулы. Эти частички передаются потомкам и восстанавливают у них ранее сохранённое состояние нейронов.

2. Принцип срабатывания.

Если состояние нейрона оперативной памяти совпадает с соответствующим нейроном долговременной памяти, то срабатывает положительный подкрепляющий безусловный рефлекс. Чем больше совпадений, тем более интенсивным он будет. После срабатывания, активность нейрона долговременной памяти снижается и повторное совпадение не приводит к повторному срабатыванию рефлекса. Активность восстанавливается через какое-то время или под действием каких-либо других механизмов, например, при помощи гормонов.

3. Механизм действия.

Срабатывание положительного безусловного подкрепляющего рефлекса означает выделение неких веществ (возможно эндогенных опиатов), под действием которых происходит запоминание следов текущих раздражений, находящихся в оперативной памяти, в кратковременную память. Это есть механизм образования условных рефлексов.

4. Механизм образования.

Если следы раздражений, хранящиеся в кратковременной памяти, не вытесняются оттуда долгое время, то постепенно по некоторому закону, они записываются в долговременную память. Таким образом, условные рефлексы переходят в положительные безусловные подкрепляющие рефлексы.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2019, 22:45:35
  Последнее суждение будет пшиком, если не предоставить хоть какую-то гипотезу - что такое хранилище памяти. Тогда и "некий" закон перестанет быть неким.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от октября 17, 2019, 19:12:05
Введём условные обозначения:

ПБР - подкрепляющий безусловный рефлекс.

Теперь самое интересное, что выяснил. Я задумался, как может работать отрицательный ПБР? С положительным в общем понятно, сработал ПБР, выделился гормон, и следы раздражений, то есть последнее поведение организма, записались из оперативной в кратковременную память. Но в случае срабатывания отрицательного ПБР, записывается поведение, которое производится после, а не до. Как это может работать?

Я работаю программистом и с точки зрения моей профессии в этой задаче нет ничего сложного. Однако, как я множество раз убеждался, Природа - не программист, она всегда находит самые простые решения.

И я кажется его нашёл. Отрицательный ПБР срабатывает обычно на болевое раздражение. И здесь, как и при положительном ПБР, выделяются точно такие же гормоны, но они не работают пока существует болевое раздражение! Но как только болевое раздражение уходит, они начинают работать и в кратковременную память записывается поведение, которое привело к избеганию боли.

Отсюда становятся понятны многие наблюдения за поведением людей. Например, почему они любят аттракционы, где кратковременный сильный страх, сменяется удовольствием от выделившихся гормонов. И другое.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от октября 17, 2019, 19:14:16
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2019, 22:45:35
  Последнее суждение будет пшиком, если не предоставить хоть какую-то гипотезу - что такое хранилище памяти. Тогда и "некий" закон перестанет быть неким.

Василий Андреевич, здесь я с Вами согласен. Что такое память, оперативная, кратковременная, долговременная я планирую определить из практической компьютерной модели.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от октября 27, 2019, 14:00:32
Цитата: talash от октября 17, 2019, 19:12:05
Введём условные обозначения:

ПБР - подкрепляющий безусловный рефлекс.

Теперь самое интересное, что выяснил. Я задумался, как может работать отрицательный ПБР? С положительным в общем понятно, сработал ПБР, выделился гормон, и следы раздражений, то есть последнее поведение организма, записались из оперативной в кратковременную память. Но в случае срабатывания отрицательного ПБР, записывается поведение, которое производится после, а не до. Как это может работать?

Я работаю программистом и с точки зрения моей профессии в этой задаче нет ничего сложного. Однако, как я множество раз убеждался, Природа - не программист, она всегда находит самые простые решения.

И я кажется его нашёл. Отрицательный ПБР срабатывает обычно на болевое раздражение. И здесь, как и при положительном ПБР, выделяются точно такие же гормоны, но они не работают пока существует болевое раздражение! Но как только болевое раздражение уходит, они начинают работать и в кратковременную память записывается поведение, которое привело к избеганию боли.

Отсюда становятся понятны многие наблюдения за поведением людей. Например, почему они любят аттракционы, где кратковременный сильный страх, сменяется удовольствием от выделившихся гормонов. И другое.

Что у нас получается.

Подкрепляющий безусловный рефлекс (ПБР) или подкрепление - это реакция организма, сопровождающаяся выделением специальных химических веществ, под действием которых, следы раздражений, содержащиеся в оперативной памяти, сохраняются в кратковременную память.

Предсказательная сила модели. Как видно из цитаты, идея, что срабатывание отрицательного ПБР (например, вследствие болевого раздражения) должно приводить к выделению той же химии, что и при положительном ПБР (например, вследствие приёма еды), родилась из логического принципа Оккама - не плодить лишние сущности. А теперь заглянем в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%8B):

ЦитироватьВыработка эндорфинов увеличивается в ответ на стресс, — как защитная реакция, с целью обеспечения физиологического выхода из стресса, то есть без срыва адаптации и без формирования постстрессорных нарушений и заболеваний[3]. В 1988 году впервые была сформулирована подтвердившаяся впоследствии гипотеза о так называемых стресс-лимитирующих системах организма, которые задействуются при активации внешних и внутренних стресс-факторов. Ключевой стресс-лимитирующей системой является опиоидная система[4]. Также увеличение выработки эндорфинов приводит к снижению болевых ощущений.

Было установлено, что эндорфины выделяются у лабораторных животных, подвергающихся периодическим электрическим ударам в металлической клетке, иммобилизационному или холодовому стрессу.

И убедимся, что механизм выработки эндорфинов при отрицательном ПБР есть известный факт. Таким образом, несмотря на то, что факт уже известен, мы предсказали его теоретически из модели, что свидетельствует в пользу её истинности. Более того, мы пришли к другому пониманию этого явления, что эндорфины выделяются не для "лимитации стресса", а для запоминания поведения, которое устранит боль. Это понимание, если оно верно, при развитии модели, приведёт к дальнейшим точным практическим предсказаниям.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2019, 15:47:22
Предполагаю, что павловская концепция рефлексов совсем не исключает объяснение работы и нейронных сетей и мышления как ответ на внешний раздражитель, если под раздражителем понимать, вообще говоря, не такого примитивного уровня раздражители типа звон колокольчика (на который выделяется желудочный сок собаки), а более комплексные раздражители концептного уровня. Например, «добро», «справедливость», «счастье», «агрессия» и т. д. и т. п. до «бесконечности». Например, если человеку будут все окружающие гадить, но каждый раз по своему, то не будет однотипным действием типа звонка колокольчика: события каждый раз могут быть очень разные в этом плане. Но на более концептуальном уровни их можно рассматривать как одинаковые.  И у человека выработается тот же условный рефлекс – настороженность/недоверие ко всем людям.
  Но, думаю, что в такой терминологии (рефлексов) описать процесс конкретного проявления мышления, в большинстве случаев, сейчас, практически, не реально из-за огромной его сейчас для нас сложности. И удаётся понять лишь в каких-то примитивных случаях типа приведённого примера с колокольчиком. Думаю, поэтому, так (в терминологии рефлексов) особо никто и не описывает процесс мышление, а не потому, что павловская концепция не верна.
  Точно так же как никто не берёт уравнение Шредингера и не начинает вычислять, с помощью него, поведение миллиардов миллиардов частиц сплошной среды для предсказания её движения. Не потому, что уравнение Шредингера не верно, а потому, что это была бы не реально сложная задача. Но по мере развития математики и вычислительной техники число частиц, описываемых этим уравнением, увеличивается.
  Так и, думаю, с павловскими рефлексами: они ещё будут находить своё применение для объяснения процесса мышления по мере улучшения понимания соответствующих процессов. Хотя, далёк от того, чтобы сводить весь процесс мышления только к рефлексам: природа всегда сложнее и разнообразнее любой объяснительной концепции какой бы прекрасной она не была.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от октября 29, 2019, 19:25:55
Цитата: talash от октября 17, 2019, 19:12:05
Введём условные обозначения:

ПБР - подкрепляющий безусловный рефлекс.

Теперь самое интересное, что выяснил. Я задумался, как может работать отрицательный ПБР? С положительным в общем понятно, сработал ПБР, выделился гормон, и следы раздражений, то есть последнее поведение организма, записались из оперативной в кратковременную память. Но в случае срабатывания отрицательного ПБР, записывается поведение, которое производится после, а не до. Как это может работать?

Я работаю программистом и с точки зрения моей профессии в этой задаче нет ничего сложного. Однако, как я множество раз убеждался, Природа - не программист, она всегда находит самые простые решения.

И я кажется его нашёл. Отрицательный ПБР срабатывает обычно на болевое раздражение. И здесь, как и при положительном ПБР, выделяются точно такие же гормоны, но они не работают пока существует болевое раздражение! Но как только болевое раздражение уходит, они начинают работать и в кратковременную память записывается поведение, которое привело к избеганию боли.

Отсюда становятся понятны многие наблюдения за поведением людей. Например, почему они любят аттракционы, где кратковременный сильный страх, сменяется удовольствием от выделившихся гормонов. И другое.

Прогоняю гипотезу через множество примеров из жизни и не вполне доволен результатами.

Предложу также альтернативную гипотезу. Она тоже несложная, но почему-то сразу в голову не пришла.

При болевом раздражении в нервной клетке копится некий потенциал и когда боль исчезает, то происходит генерация соответствующего количества эндорфинов. Далее под их действием происходит запоминание поведения приведшего к устранению боли.

Ещё нужно уточнить схему образования условных рефлексов под действием отрицательных ПБР. Простая аналогия как при действии положительных ПБР тут не работает. Далее также нужно уточнить как образуются новые отрицательные ПБР и как они передаются по наследству.

В результате мы получим модель, разработанную достаточно, чтобы перейти к компьютерному моделированию нервной деятельности.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от ноября 03, 2019, 19:31:17
Цитата: talash от октября 29, 2019, 19:25:55Далее также нужно уточнить как образуются новые отрицательные ПБР и как они передаются по наследству.

Пытался придумать простую схему наследования ПБР. Простую, но в тоже время достаточно подробную для начала разработки компьютерной модели. Думал, думал, что-то придумал, но пока это меня не устраивает.

Однако, эту задачу можно отложить. На первом этапе обойдёмся без наследования рефлексов. Наш компьютерный организм разможаться не будет, главное, у него должно работать обучение.

Остановимся пока на этой гипотезе работы отрицательного ПБР:
Цитата: talash от октября 29, 2019, 19:25:55
При болевом раздражении в нервной клетке копится некий потенциал и когда боль исчезает, то происходит генерация соответствующего количества эндорфинов. Далее под их действием происходит запоминание поведения, приведшего к устранению боли.

Будем пользоваться любительскими наработками вот отсюда  (https://habr.com/ru/users/aigame/posts/)
Там открытый код и есть видимые успехи в моделировании. Однако, там у организма, головастика, нету обучения. Наша задача усовершенствовать модель, добавить в неё подкрепляющие безусловные рефлексы (ПБР), чтобы организм мог обучаться.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2019, 08:09:04
Да, может быть, Вы (одновременно) находитесь и на пути усовершенствования искусственного интеллекта?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от ноября 10, 2019, 11:21:20
Цитата: ArefievPV от октября 29, 2019, 19:48:18
Цитата: kostik от октября 25, 2019, 15:32:29
Им бы следовало на постоянной основе  читать ваши сообщения и конспектировать.
Вот не удержался - опять, получается, что Вы правы оказались... ???
Не на постоянной основе и не конспектировать, но читать-то, возможно, стоило бы... ::)

Человек пишет:
Цитата: talash от октября 29, 2019, 19:25:55
Предложу также альтернативную гипотезу. Она тоже несложная, но почему-то сразу в голову не пришла.

При болевом раздражении в нервной клетке копится некий потенциал и когда боль исчезает, то происходит генерация соответствующего количества эндорфинов. Далее под их действием происходит запоминание поведения приведшего к устранению боли.

Ещё нужно уточнить схему образования условных рефлексов под действием отрицательных ПБР. Простая аналогия как при действии положительных ПБР тут не работает. Далее также нужно уточнить как образуются новые отрицательные ПБР и как они передаются по наследству.
А ведь я совсем недавно размещал лекцию Дубынина (небольшой навигатор к лекции ещё сделал в дополнение) - и там полный расклад в популярной форме про боль:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233847.html#msg233847
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2019, 15:01:10
Мозг, боль, анальгетики
https://elementy.ru/video/539/Mozg_bol_analgetiki

Спасибо за наводку. Посмотрел.

Судя по стилистике, Арефьев не понимает, что психофизиология изучает более высокий иерархический уровень организации нервной системы. И как бы хорошо я не знал нейрофизиологию, автоматическое понимание психофизиологии это не даст.

Там не было ничего про:
При болевом раздражении в нервной клетке копится некий потенциал и когда боль исчезает, то происходит генерация соответствующего количества эндорфинов.

Значит ли это, что такого нет? Нет конечно, не значит. Как тогда работает отрицательное подкрепление на нейрофизиологическом уровне? Этот вопрос пока не прояснён, вот когда его изучат, тогда и посмотрим. А я эту гипотезу придумал исключительно из своей психофизиологической модели. И это есть одно из многих предсказаний, которые могут быть проверены практически. А у Арефьева таковых вовсе нет.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от ноября 10, 2019, 15:08:19
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2019, 15:01:10
Мозг, боль, анальгетики
https://elementy.ru/video/539/Mozg_bol_analgetiki

В ролике говорится, что эндорфины блокируют передачу болевых сигналов в мозг. Спрашивается, а зачем? Там не объясняется. Моя гипотеза:

Цитата: talash от октября 13, 2019, 13:46:42
3. Механизм действия.

Срабатывание положительного (или отрицательного upd 10.11.2019)  безусловного подкрепляющего рефлекса означает выделение неких веществ (возможно эндогенных опиатов), под действием которых происходит запоминание следов текущих раздражений, находящихся в оперативной памяти, в кратковременную память. Это есть механизм образования условных рефлексов.

И вот, чтобы не мешать процессу запоминания, текущие болевые раздражения ослабляются, а при сильном БПР и вовсе блокируются.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от ноября 15, 2019, 19:39:35
Уточняем задачу. Начало:

Цитата: talash от ноября 03, 2019, 19:31:17
Будем пользоваться любительскими наработками вот отсюда  (https://habr.com/ru/users/aigame/posts/)
Там открытый код и есть видимые успехи в моделировании. Однако, там у организма, головастика, нету обучения. Наша задача усовершенствовать модель, добавить в неё подкрепляющие безусловные рефлексы (ПБР), чтобы организм мог обучаться.

Определения:

Подкрепляющий безусловный рефлекс (ПБР) или подкрепление - это реакция организма, сопровождающаяся выделением специальных химических веществ, под действием которых, следы раздражений, содержащиеся в оперативной памяти, сохраняются в кратковременную память, то есть образуется условный рефлекс.

Определение короткое, но задача по моделированию условных рефлексов на клеточном уровне - непростая. При отсутствии подкрепления, начинает работать другой нервный процесс - торможение.  Вот примерное описание, как при помощи раздражений и торможений получаются условные рефлексы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10942.msg228422.html#msg228422
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10942.msg231300.html#msg231300

Срабатывание положительного ПБР означает возбуждение соответсвующей нервной клетки, ответственной за выделение эндорфинов. Далее под действием последних происходит процесс запоминания (образование условного рефлекса)

Отрицательный ПБР работает так:
Цитата: talash от октября 29, 2019, 19:25:55
При болевом раздражении в нервной клетке копится некий потенциал и когда боль исчезает, то происходит генерация соответствующего количества эндорфинов. Далее под их действием происходит запоминание поведения, приведшего к устранению боли.

Нам конечно же не нужно моделировать движение эндорфинов на клеточном уровне. Моделируем только нейроны, а эндорфины будут влиять на некоторые их параметры.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от ноября 21, 2019, 00:36:12
Цитата: talash от ноября 03, 2019, 19:31:17
Будем пользоваться любительскими наработками вот отсюда  (https://habr.com/ru/users/aigame/posts/)
Там открытый код и есть видимые успехи в моделировании. Однако, там у организма, головастика, нету обучения. Наша задача усовершенствовать модель, добавить в неё подкрепляющие безусловные рефлексы (ПБР), чтобы организм мог обучаться.

Написал письмо Андрею Белкину, автору вышеупомянутого проекта. Я с ним ранее уже списывался, личную переписку конечно не буду выкладывать, но своё письмо хочу опубликовать, может ещё кто-то захочет присоединиться к теме:

ЦитироватьЗдравствуйте, Андрей! Не выходит Ваших статей на хабре. Не хотите ли вернуться к моделированию нервной системы? Жалко будет потерять такую уникальную и перспективную разработку. Я изучил тему, никто даже не пытается заниматься «психофизиологическим уровнем».

Я долго не писал, во-первых работа, во-вторых некоторыми другими темами занимался. Теперь хочу в свободное от работы время заниматься темой моделирования нервной системы. К тому же скопил денег и если работа в очередной раз закончится, то возьму отпуск и посвящу его этой интереснейшей задаче.

Так что предлагаю Вам сотрудничество. Я специалист по С++, в том числе серверные разработки. Немного владею Unreal Engine 4. Мозгом интересуюсь очень давно, но в основном люблю почитать и подумать, моделировать не пробовал.

Меня интересует развитие Вашей модели, чтобы она поддерживала обучение, то есть создание условных рефлексов. Что думаете об этом? В каком направлении хотите двигаться?

ЗЫ вот его головастик:

https://www.youtube.com/watch?v=MDsP-KNN5AE
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от ноября 28, 2019, 18:14:16
ЦитироватьРефлексы свободы по И.П. Павлову

Термины введёны в научной школе  И.П. Павлова. «...рефлекс свободы есть общее свойство, общая реакция животных, один из важнейших прирождённых рефлексов. Не будь его, всякое малейшее препятствие, которое встречало бы животное на своем пути, совершенно прерывало бы течение его жизни.

Источник: https://vikent.ru/enc/471/

Это текст из доклада 1917 года. Как известно (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg228341.html#msg228341), после опытов Студенцова 1922-года и реакции на них околонаучной общественности, Павлов прекратил разработку своей модели в области безусловных рефлексов.

Мы же продолжаем. "Рефлекс свободы" на мой взгляд не очень удачное название для феномена, слишком художественное, но пока оставим его. Переведём художественное описание в научное:

Рефлекс свободы - болевое раздражение при прерывании динамического стереотипа. При этом, в случае возобновления стереотипа, болевое раздражение исчезает.

Так работает отрицательное подкрепление на поддержание стереотипа. Если из-за внешних причин стереотип прерывается, но животное своей активностью возобновляет стереотип, то эта активность запоминается и динамический стереотип расширяется.

ЦитироватьВ заключение мы ещё раз настаиваем на необходимости описания и перечня элементарных прирожденных рефлексов, для того чтобы постепенно разобраться во всем поведении животного. Без этого, оставаясь в области общеупотребительных, но мало поучительных понятий и слов: «животное привыкло, отвыкло, вспомнило, позабыло» и т. д., мы никогда не подвинемся в научном изучении сложной деятельности животного. Нет никакого сомнения, что систематическое изучение фонда прирожденных реакций животного чрезвычайно будет способствовать пониманию нас самих и развитию в нас способности к личному самоуправлению.

Источник: https://vikent.ru/enc/471/

Ну и где эта классификация прирожденных рефлексов? Риторический вопрос к господину Павлову.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: василий андреевич от ноября 29, 2019, 17:19:30
Цитата: talash от ноября 28, 2019, 18:14:16Рефлекс свободы - болевое раздражение при прерывании динамического стереотипа. При этом, в случае возобновления стереотипа, болевое раздражение исчезает.
На мой взгляд, правильный подход.
  Но я бы попробовал наряду с "болевым раздражением", как причинности, поставить "эмоциональное раздражение", как следствие прерывания стереотипа. Тогда при повторном прерывании выработается "инстинктивная" реакция избавления.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от декабря 04, 2019, 00:48:59
Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2019, 17:19:30
  На мой взгляд, правильный подход.
  Но я бы попробовал наряду с "болевым раздражением", как причинности, поставить "эмоциональное раздражение", как следствие прерывания стереотипа. Тогда при повторном прерывании выработается "инстинктивная" реакция избавления.

Не знаю, что такое "эмоциональное раздражение" с научной точки зрения. Я речь веду про ноцицепцию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от декабря 04, 2019, 01:18:48
Несколько дней проверял свою гипотезу отрицательного подкрепления, пытаясь объяснить через неё различные явления. Кое-что объяснить не удалось и пришлось её усовершенствовать.

Итак. В нервной системе существует два вида болевых нейронов. Оба вида возбуждаются при болевом раздражении и копят "потенциал удовольствия". При этом, простой болевой нейрон разряжается (высвобождает накопленный потенциал удовольствия) при снятии болевого раздражения. Другой вид болевых нейронов разряжается при поступлении специального сигнала. Назовём эти клетки болевые нейроны с условной разрядкой.

Теперь, "рефлекс свободы" работает следующим образом. Например, собака бежит есть мясо, первый этап динамического стереотипа - подбежать, второй - съесть. Между первым и вторым этапом возникло препятствие. Прерывание динамического стереотипа означает, что возбуждение группы нейронов, ответственных за первый этап стереотипа не передаётся дальше на нейроны следующего этапа. Вместо этого, это возбуждение идёт в болевые нейроны и там копится потенциал удовольствия. В случае, если преграда не может быть преодолена и животное через какое-то время меняет поведение (переходит к другому стереотипу, например, отдыху), то болевое раздражение проходит, но болевые нейроны не разряжаются. То есть, в этом механизме участвуют болевые нейроны с условной разрядкой. Она происходит только в случае если снова запустить прерванный этап стереотипа и удачно перейти на следующий этап.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: Максет от декабря 04, 2019, 08:58:09
Цитата: talash от декабря 04, 2019, 01:18:48
Теперь, "рефлекс свободы" работает следующим образом. Например, собака бежит есть мясо, первый этап динамического стереотипа - подбежать, второй - съесть. Между первым и вторым этапом возникло препятствие. Прерывание динамического стереотипа означает, что возбуждение группы нейронов, ответственных за первый этап стереотипа не передаётся дальше на нейроны следующего этапа. Вместо этого, это возбуждение идёт в болевые нейроны и там копится потенциал удовольствия. В случае, если преграда не может быть преодолена и животное через какое-то время меняет поведение (переходит к другому стереотипу, например, отдыху), то болевое раздражение проходит, но болевые нейроны не разряжаются. То есть, в этом механизме участвуют болевые нейроны с условной разрядкой. Она происходит только в случае если снова запустить прерванный этап стереотипа и удачно перейти на следующий этап.
По-моему, хромает логика.
Вы утверждаете, что поскольку второй этап не наступает, то возбуждение от нейронов первого этапа не передается к нейронам второго этапа для разрядки, а передается к болевым нейронам, где копится ожидая разрядки.
А разрядка возбуждения наступит, если собаке все же удастся преодолеть препятствие и съесть мясо.
То есть, по-Вашему выходит, что второй этап – съесть мясо, есть следствие первого этапа – подбежать. Это видно от прослеживания последовательности пути возбуждения нейронов от первого этапа ко второму этапу.

На самом деле все обстоит ровно наоборот:
Сначала возбуждаются нейроны второго этапа – съесть мясо, потому что собака почувствовала запах мяса, и только потом запускаются нейроны первого этапа – подбежать, чтобы съесть это мясо.
Если возникнет препятствие, то возбуждение предается и к другим нейронам, ответственным за преодоление препятствия – например, перепрыгнуть.
Если же преграда окажется непреодолимой, то собака после безуспешных попыток преодоления, уйдет в поисках другого мяса.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: василий андреевич от декабря 04, 2019, 18:35:12
Цитата: talash от декабря 04, 2019, 00:48:59Я речь веду про ноцицепцию.
Она обязательно сопровождается поведенческим действием, или, по-иному, "эмоциональным раздражением".
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от декабря 04, 2019, 23:54:39
Цитата: Максет от декабря 04, 2019, 08:58:09
По-моему, хромает логика.
Вы утверждаете, что поскольку второй этап не наступает, то возбуждение от нейронов первого этапа не передается к нейронам второго этапа для разрядки, а передается к болевым нейронам, где копится ожидая разрядки.

Я не утверждаю, а ищу. И Вы не поняли что именно.

Цитата: Максет от декабря 04, 2019, 08:58:09
Если возникнет препятствие, то возбуждение предается и к другим нейронам, ответственным за преодоление препятствия – например, перепрыгнуть.

А я как раз разбираю этот механизм детальнее. Как формируется поведение, ответственное за преодоление препятствия?
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от декабря 05, 2019, 00:06:20
Но в принципе, гипотеза, что последовательно возбуждаются нейроны, ответственные за весь динамический стереотип, интересна.

Сначала возбуждаются нейроны, связанные с последним этапом, поеданием. Но внешних условий не достаточно, мясо на расстоянии, поэтому соответствующие моторные нейроны не включаются, а запускается стереотип "подойти к мясу" (мы считаем, что это действие привычное). И вот на этом этапе возникает непонятное препятствие, которое собака не может быстро преодолеть.

Нам нужно разобраться, как работает подкрепление в этой ситуации. Буду думать.
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от января 31, 2020, 18:25:36
Отставить бесконечную болтовню! От слов к делу! Около месяца назад стартовал:

Открытый научно-исследовательский проект "Дафния".

Цель проекта: принципиальное моделирование нервной системы.

То есть, наша задача не повторить в точности нервную систему дафний, а смоделировать принципы работы нервной системы животных. Причём эти принципы мы будем зачастую искать не в научной литературе, а в самой компьютерной модели. Делая нервную систему нашей компьютерной Дафнии максимально эффективной, мы вероятно обнаружим те же принципы, которые уже "придумала" эволюция. Название "Дафния" условно, оно взято, так как дафния один из самых простых организмов, у которого, по некоторым свидетельствам (см. опыты А.Б.Когана) могут быть получены условные рефлексы.

Итоговые цели:

Задача-минимум: освоить современные технологии, связанные с параллельными вычислениями. Поднять квалификацию и найти работу в этой области.

Задача не минимум: придумать как заработать деньги самим на основе изученных технологий.


Для участия в проекте приветствуются люди, обладающие описанными качествами link (https://docs.google.com/document/d/1FVZ-16HjiQlchPs4AuY-PLI6iPq5f6LrS6tRD-HIdRw/edit#heading=h.238dna32dygg).

Каждый месяц будет выходить отчёт о проделанной работе и публиковаться ссылка на билд.

Закончен:

Этап 1. Простая физическая модель.

Реализуем самую простую физическую модель. Далее в следующих шагах будем её постепенно усложнять.

Итак, физическая модель представляет собой подобие дафнии, планктонного ракообразного. Для простоты у нас будет один глаз, один хвостовой плавник, который двигает дафнию вперёд и две пары боковых плавников, которые поворачивают дафнию вокруг двух осей, так что она может поворачиваться и плавать вверх - вниз и влево - вправо. Переворачиваться пузом вверх - не может. Физика воды и её взаимодействие с плавниками не обсчитываются, просто включение плавника двигает или поворачивает дафнию. Иннервируются плавники одним моторным нейроном каждый. Физика максимально простая. Гравитации нет.

С глазом посложнее, разбиваем его на сегменты, например 20 сегментов в ширину и 20 в высоту. Каждый сегмент будет иннервироваться отдельно. Наша дафния будет уметь находить крошки (разноцветные шарики). Но пока на этом этапе управление внешнее посредством клавиш.

Вот билд: link (https://drive.google.com/open?id=12FrApCsRK36AZ5t1jrd1gNKqpNX4yT_c).

(https://i.gyazo.com/e03ec88174fb57db677297cd49f89b4d.png)

также разместил здесь (https://uengine.ru/forum/viewtopic.php?f=24&t=72399)
Название: Re: Развиваем психофизиологию
Отправлено: talash от марта 04, 2020, 10:31:36
Этап 2. Сверхбыстрая физика.

Обучение Дафнии на движке UnrealEngine4 будет очень медленным, особенно то, что касается глаза. А поскольку нам предстоит множество экспериментов с нейросетями, хочется, чтобы они происходили как можно быстрее. Чтобы обучение Дафнии шло, условно, не 2 часа, а 2 минуты.

Поэтому, принято решение сделать собственную физику. Условное название "параллельная физика". Здесь детали идеи расписывать не будем. Но планируется, что, во-первых, даже на одном процессоре упрощённая параллельная физика будет быстрее, чем физика UE4. И к тому же она может быть потенциально распараллелена на современных графических чипах, и тогда скорость обучения возрастёт на порядки.

После обучения, Дафнию можно запускать для демонстрации в физику UE4.

Идея удалась. На своём компьютере получил порядка 20000 FPS, физика работает на CPU в многопоточном режиме. Процессор не самый мощный: (Processor: Intel(R) Core(TM) i7-6700 CPU @ 3.40GHz, 3408 Mhz, 4 Core(s), 8 Logical Processor(s)).

Глаз Дафнии расположен справа в маленьком окне. Она видит нечётко, но вполне достаточно для ориентации и поиска крошек.

(https://i.gyazo.com/4163f04213b1d41b42f4ff9c535f9b02.png)

Билд: link (https://drive.google.com/open?id=1iKcMylom_cEQRzG_S4R_Gqu_0UY86pgb)