paleoforum.ru

Цитата: Farroukh от апреля 14, 2023, 18:21:48Как пример. Пигмеи Андаманских островов генетически изолированы последние 50 тыс. лет.

Видимо, им повезло, и они не вымерли. Но и о их культурном прогрессе нет смысла говорить? За последние 50 тыс. лет.?

Цитата: Farroukh от апреля 14, 2023, 18:25:34Тамилы существуют в Индии уже несколько тысяч лет. Среди генетиков они известны тем, что у них принято жениться на своих двоюродных братьях и сёстрах. Если у других людей 5-8 летальных мутаций на геном, то у тамилов – практически ноль! Близкородственные браки выводят на поверхность дефектные копии и удаляют их из генофонда популяции – потомок, получивший сразу 2 дефектные копии умирает или болеет, т. е. не передаёт их дальше по наследству (как это делает потомок у которого лишь одна дефектная копия). Если такой процесс выявления дефектных копий идёт достаточно долго и популяция замкнута от притока новых дефектных копий извне, то через какое-то время она почти полностью избавляется от этих дефектных копий.

Посмотрел в википедиии. Только в Индии тамилов 63 млн. человек! Очевидно, что близкородственных браков среди них сильно меньше одного процента на душу...

Цитата: Farroukh от апреля 14, 2023, 18:25:34Так что тамилы, со своим пристрастием к женитьбе на двоюродных братьях и сёстрах, оказались одной из самых генетически здоровых популяций в мире

а какие, кстати , критерии "генетического здоровья", по-вашему?

Цитата: npvol от апреля 01, 2023, 16:38:16Ну раз в конце средневековья были созданы такие государства, значит в середине средневековья уже все хорошо понимали, что такое "нация". Или нет? Где эти середина и конец?

Границы средневековья понятие операционное. Огрубляя, средневековье - это феодализм. Феодализм никаких таких наций не понимает. Там есть личная преданность вассала синьору. При чем тут какая то нация? Ну а какой нации колхозники это вообще никого не волновало. Их, кто бы ни сек - одинаково ногами перебирали.Конфессиональная принадлежность еще имела значение.
Когда начинают употреблять термин "нация", наций в нынешнем смысле еще нет. Когда какие нибудь поляки начинали в 16-17 веках пафосно говорить о нации, имелись в виду только шляхтичи. Не хлопы. Ну, какая у хлопов может быть нация? Нет ее.
Так что национальные государства - исторически довольно поздне явление. Они в какой то момент возникли, и, в какой то момент обязательно исчезнут, когда отпадет надобность в этой форме организации

Цитата: npvol от апреля 01, 2023, 16:42:26Поглядеть не могу, но уверен, что "коммуникабельность и перемешивание" 2 тыс. лет назад и 1 тыс. лет назад существенно отличаются в пользу последних...

А откуда у Вас такая уверенность?

Цитата: Gundir от апреля 16, 2023, 10:40:57национальные государства - исторически довольно поздне явление. Они в какой то момент возникли, и, в какой то момент обязательно исчезнут, когда отпадет надобность в этой форме организации

Это здорово! Но мы с Вами до этого МОМЕНТА, уверен, не доживем. Мы на палеофоруме, давайте говорить о прошлом. Да, нация - условно позднее явление. Но возникло оно тогда, когда у человеческого "биосоциума" возникла в этом потребность... Я вижу, что Вы с этим согласны?

Цитата: Gundir от апреля 16, 2023, 10:50:23А откуда у Вас такая уверенность?

Наверное, эта уверенность основана на общем прогрессе человеческой цивилизации за последние тысячелетия...

Цитата: npvol от апреля 16, 2023, 13:03:46Но мы с Вами до этого МОМЕНТА, уверен, не доживем.

Ну, как сказать... Скорее всего, это не будет никаким моментом. Совсем недавно я с интересом наблюдал за процессами в Евросоюзе. Взять, например, Германию. Правительство часть функций делегировало "вверх" - т.е. бюрократам евросоюза (который никаким государством не является, по крайней мере, национальным государством), а часть - "вниз" на уровень федеральных земель, их администраций, которые так же не являются национальными государствами. Мне схема показалась любопытной. Никто, естественно, ни свергать, ни торжественно отменять государства не будет. Они просто, в процессе использования, естественным образом "истончатся". Правда, с началом вначале пандемии, а затем войнушки, этот процесс притормозил, если вспять не пошел. Но, мы то рассуждаем стратегически, не так ли?

Цитата: npvol от апреля 16, 2023, 13:03:46Но возникло оно тогда, когда у человеческого "биосоциума" возникла в этом потребность... Я вижу, что Вы с этим согласны?

Конечно, а когда потребность пропадет - исчезнет

Цитата: npvol от апреля 16, 2023, 13:07:37Наверное, эта уверенность основана на общем прогрессе человеческой цивилизации за последние тысячелетия...

Если мы проведем некую мысленную линию от палеолита до наших дней, то, конечно, усложнение, как социальной структуры, так и технологий будет очевидным. Но, это не было равномерным процессом, были и локальные деградации, и стагнации. Я, в отличие от Вас, наоборот, думаю, что Рим первого века, и шире, эпохи Антонинов, был образцом международного разделения труда. По сравнению с этим временем, Европа одиннадцатого века проигрывала по всем параметрам. И по обменам товарами, так же, как людьми, и идеями.

Цитата: Gundir от апреля 16, 2023, 20:51:24конечно, усложнение, как социальной структуры, так и технологий будет очевидным. Но, это не было равномерным процессом, были и локальные деградации, и стагнации. Я, в отличие от Вас, наоборот, думаю, что Рим первого века, и шире, эпохи Антонинов, был образцом международного разделения труда. По сравнению с этим временем, Европа одиннадцатого века проигрывала по всем параметрам. И по обменам товарами, так же, как людьми, и идеями.

Вряд ли начало средневековья можно назвать "деградацией" или "стагнацией"...
Речь у нас шла о "коммуникабельности и перемешивании" 1 и 2 тыс. лет. назад...
К 1 т.л.н. Европа уже пережила "великое  переселение народов": нашествие гуннов, затем булгар, венгров. Движение готов с севера на юг и потом на крайний запад, экспансию славян в центр Европы и на Балканы и т.д... Какое там "международное разделение труда" времен Римской империи с этой пертурбацией сравнится?

Цитата: Gundir от апреля 16, 2023, 20:25:29Никто, естественно, ни свергать, ни торжественно отменять государства не будет. Они просто, в процессе использования, естественным образом "истончатся". Правда, с началом вначале пандемии, а затем войнушки, этот процесс притормозил, если вспять не пошел. Но, мы то рассуждаем стратегически, не так ли?

Могу согласиться с "естественным истончением". Но мы до этого не доживем (если рассуждать стратегически) 

ЦитироватьНо и о их культурном прогрессе нет смысла говорить? За последние 50 тыс. лет.?

Тут возникает уже философский вопрос: а он им (андаманцам) нужен этот культурный прогресс? Для непрерывного самовоспроизведения популяции достаточного того уровня жизни, что у них уже есть. Смысл что-то менять, "если жили хорошо, то зачем же ещё лучше?"

Цитата: Farroukh от мая 20, 2023, 02:40:06Тут возникает уже философский вопрос: а он им (андаманцам) нужен этот культурный прогресс? Для непрерывного самовоспроизведения популяции достаточного того уровня жизни, что у них уже есть. Смысл что-то менять, "если жили хорошо, то зачем же ещё лучше?"

Да, вопрос философский... К прогрессу, т.е. желанию жить лучше, стремятся только те, кто живет плохо  по их мнению? Получается, что плохо живущие достигли современных высот цивилизации, а всем довольные пребывают в каменном веке (ну те, которых не уничтожили недовольные на своем пути к прогрессу)?... Так примерно?
Похоже, человечество развивается по другим законам.  Глобализация (не современная, а очень древняя) стала импульсом развития... Но биология (не противореча этим тенденциям) ставит свои условия, м.б. в чем-то сдерживая глобализацию... Может не так?...

Цитата: npvol от апреля 17, 2023, 18:39:33Речь у нас шла о "коммуникабельности и перемешивании" 1 и 2 тыс. лет. назад...
К 1 т.л.н. Европа уже пережила "великое  переселение народов": нашествие гуннов, затем булгар, венгров. Движение готов с севера на юг и потом на крайний запад, экспансию славян в центр Европы и на Балканы и т.д... Какое там "международное разделение труда" времен Римской империи с этой пертурбацией сравнится?

Вот именно, что уже пережила, к одиннадцатому веку вся эта движуха успела закончиться. Причем она намного ближе к 1-му веку, нежели к 11-му. Готон Катуальда зафигачивший Ванния - описан в 1-м веке у Тацита.
А знаете скоко всего пережила та Европа до этого? Это и офигенная экспансия галлов, от Испании и Англии до Малой Азии. Это и приход сармат, так же перекраивавший эту карту.
Знаете, почему Вы так считаете про ВПН, что это нечто уникальное? Да просто потому, что эти события лучше освещены источниками, о более ранних миграциях писали намного меньше.
Ну, а касаемо разницы между ВПН и перемещением населения в рамках Империи.. Возьмем державу Теодорих в Италии. Готов, по разным подсчетам было 3-5% от италийского населения. А вот рабов во времена расцвета - до 30% Свезенных отовсюду, с юга, востока, севера. И все они между собой трахались, как и с местными. Уходили в вольноотпущеники и т.п.