облик современного homo sapiens sapiens

Автор sanj, февраля 10, 2012, 02:29:15

« назад - далее »

Alexeyy

Живали ли где-нибудь в неолите (к концу) популяции великанов - очень крупных, по меркам своего времени, людей?

Dessa


sanj


солдат США, солдат КНДР, солдат Южной Кореи

sanj

особенно примечательна разница между северо- и южнокорейскими солдатами. По сути один народ, разные части которого в изоляции с 1953 года

Alexeyy

Это - из-за питания. Если в детстве ребёнок будет иметь плохое питание, то он будет ниже где-то порядка что-то около 15 сантиметров. Это - статистика такая есть (где-то у меня есть соответствующие данные; если надо - могу поискать). И, судя по всему, это эпигенетически наследуемо. В результате и возникла такая большая разница в росте между Скверной и Южной Кореями со времён 1953 года.

sanj

ну так 70 лет по историческим то меркам это даже не плевок...
тем более что популяция то по сути одна была...

Alexeyy

В каждом последующем поколении - на сантиметров 10 выше. Вполне за 70 лет преодолимо. Это - ведь не из-за отбора за эти 70 лет произошло, а из-за эпигенетического механизма. Т.е. из-за наследования приобретённого признака (роста). Т.е. это пример эволюции по Ламарку. Эпигенетический механизм - это когда приобретённые при жизни изменения не в генах наследуются, а в уровне экспрессии генов. Известны и другие примеры эпигенетического наследования (эволюции по Ламарку).

Питер

Алексей, поищите   цифры   по  среднему  росту  в  двух   Кореях.    А  одно  фото    -  ни о  чем.  И  эпигенетику   тыкать всюду   -  не  стоит.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29249624/  Хороший  недавний  (относительно)  обзор.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Цитата: Питер от апреля 10, 2023, 08:01:39Алексей, поищите   цифры   по  среднему  росту  в  двух   Кореях. 
Да я то давно уже поискал (поэтому, и сказал то, что сказал).

Питер

Ну   так   что с  средним  ростом ?  Начиная  с  1950  по  2020  -   три  поколения    голода, 10  см     разницы  в  поколение  (как вы  написали).  Или  Южные  должны   стать    за   двести в   среднем  (ну   этого   нет),  или  северные   где-то  уйти в   140  (оже   нет,  хотя  тут с  данными  туго).
ссылочки  на   ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ   механизм    можно  ?   Экспериментальную  статью   можно  ?
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Цитата: Питер от апреля 10, 2023, 10:57:39Ну   так   что с  средним  ростом ?
Если мне не изменяет память, разница - в сантиметров 20 или 25. Помню, что существенно больше, чем разница, которая возникает из-за плохого питания в детстве. Что составляет, в среднем, где-то около 10 см., если мне не изменяет память (может и до 15, иногда). Меня сейчас эта тема - не очень интересует. В какой-то степени, может где-то и ошибся. Но погружаться и искать какие-то детали мне бы сейчас - не хотелось.
  Про то, что это - эпигенетический механизм - не помню откуда я это взял. Может, это я сам сделал вывод на том основании, что разницей питания это - совсем не объяснить.  А, может, и где-то прочитал. Давно это было.
  Откуда именно я взял информацию о том, что питание в детстве влияет на рост до величины ок. 10 см. - точно не помню. То, что сейчас, сходу, нашёл (порывшись в старых свои записях) - это нашёл фразу "Установлено, что чем выше уровень жизни в стране – тем выше рост людей и чем благоприятнее условия жизни во время внутриутробного периода и до  момента взросления – тем выше человек становится в взрослом возрасте" со ссылкой на статью (Миронов Б. Н. 2007). Хотя, мне кажется, там о 10 см. речи не идёт. Может быть, у Мировнова в каких-то других статьях читал. Вот ещё сейчас попалась какая-то его статья под руку: (Миронов Б. 2013), которую я, примерно, тогда читал, когда где-то о 10 см. встретил информацию. Но там, вполне возможно, нет данных, которые Вы спросили. Не помню. Посмотрите на его сайте: может там что-то найдётся. Цифры, которые выше озвучил - грубые: возможно, Ваши возражения, в какой-то степени - резонны. Но копаться и искать мне бы сейчас не хотелось.

Миронов Б. Н. 2007. Биологический статус населения С.-Петербурга в 1946-2005 гг. (по антропометрическим данным о новорожденных и их матерей) Мир России. 2007. № 1. С. 99-146.

Миронов Б. 2013. Рост и вес россиян сталинской эпохи. Демоскоп Weekly, №129-130, 6-19 октября, http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php .

Питер

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2023, 06:02:57В каждом последующем поколении - на сантиметров 10 выше. Вполне за 70 лет преодолимо. Это - ведь не из-за отбора за эти 70 лет произошло, а из-за эпигенетического механизма. Т.е. из-за наследования приобретённого признака (роста). Т.е. это пример эволюции по Ламарку. Эпигенетический механизм - это когда приобретённые при жизни изменения не в генах наследуются, а в уровне экспрессии генов. Известны и другие примеры эпигенетического наследования (эволюции по Ламарку).
Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2023, 15:32:08
Цитата: Питер от апреля 10, 2023, 10:57:39Ну   так   что с  средним  ростом ?
Если мне не изменяет память, разница - в сантиметров 20 или 25. Помню, что существенно больше, чем разница, которая возникает из-за плохого питания в детстве. Что составляет, в среднем, где-то около 10 см., если мне не изменяет память (может и до 15, иногда). Меня сейчас эта тема - не очень интересует. В какой-то степени, может где-то и ошибся. Но погружаться и искать какие-то детали мне бы сейчас - не хотелось.
  Про то, что это - эпигенетический механизм - не помню откуда я это взял. Может, это я сам сделал вывод на том основании, что разницей питания это - совсем не объяснить.  А, может, и где-то прочитал. Давно это было.
  Откуда именно я взял информацию о том, что питание в детстве влияет на рост до величины ок. 10 см. - точно не помню. То, что сейчас, сходу, нашёл (порывшись в старых свои записях) - это нашёл фразу "Установлено, что чем выше уровень жизни в стране – тем выше рост людей и чем благоприятнее условия жизни во время внутриутробного периода и до  момента взросления – тем выше человек становится в взрослом возрасте" со ссылкой на статью (Миронов Б. Н. 2007). Хотя, мне кажется, там о 10 см. речи не идёт. Может быть, у Мировнова в каких-то других статьях читал. Вот ещё сейчас попалась какая-то его статья под руку: (Миронов Б. 2013), которую я, примерно, тогда читал, когда где-то о 10 см. встретил информацию. Но там, вполне возможно, нет данных, которые Вы спросили. Не помню. Посмотрите на его сайте: может там что-то найдётся. Цифры, которые выше озвучил - грубые: возможно, Ваши возражения, в какой-то степени - резонны. Но копаться и искать мне бы сейчас не хотелось.

Миронов Б. Н. 2007. Биологический статус населения С.-Петербурга в 1946-2005 гг. (по антропометрическим данным о новорожденных и их матерей) Мир России. 2007. № 1. С. 99-146.

Миронов Б. 2013. Рост и вес россиян сталинской эпохи. Демоскоп Weekly, №129-130, 6-19 октября, http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0129/tema01.php .

Суперподход.  Первая  часть  -  никаких  сомнений,  и  10  см ,  и  эпигенетика.   И  вторая   - не   помню,  не  знаю,  и  мне   это  сейчас  не  интересно. НО    ГЛАВНОЕ   - Т.е. это пример эволюции по Ламарку.   За   этим,  правда,  ничего  нет  -  дырка  от  бублика.  Но  -  слово  сказано.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

#2548
Это не подход - это констатация факта. Есть ровно то, что сказал (если пренебречь деталям) и в чём уверен. Если не верите - Ваше право. Вполне резонно. Тем более, к статье "дырку" - не подпишешь. Но доказывать у меня желания - нет. И мне - почти всё равно как на самом деле. Если надо - ищите первоисточники информации (которую сообщил) - сами. При большом желании - найдёте.

Alexeyy

можете зацепиться за статьи, которые привёл (за список литератур в них).