Есть ли в природе «информационные процессы»?

Автор Маikov, января 23, 2023, 10:39:54

« назад - далее »

Иваныч

#45
Цитата: василий андреевич от января 29, 2023, 18:44:41
Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 16:19:04Или я где-то в рассуждениях допустил ошибку?
Вы эту ошибку не допустили в процессе суждения, а с нее начали. И начали развивать ошибку еще с первого поста на этом форуме. Потому и прозвучало мое несогласие в агрессивной форме.
Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 14:49:52Гончар, сапожник и авиаконструктор - "умом не постижимое внешнее вмешательство"?!
Нельзя обнаружить гончара, сапожника, авиаконструктора без плодов их работы. Что вмешалось, что бы потенциальный философ стал горшки обжигать? Только Вашим "умом не постижимое внешнее вмешательство" под названием бытовая потребность. И наш несостоявшийся философ "обрезал" все потенциальные возможности, ради хлеба насущного, т.е. под гнетом витальности (метаболизма). Информационный процесс в другом параллельном мультиверсе, где горшок и туесок из бересты суть одно и тоже, как падающий лист тождественен самолету.
  Нет сути без явления, но в явлении нет сути, явление остается самим собой, как ни измеряй (собирай данные) и, как не обрабатывай измерения, порождая информацию уже не о явлении, а своих загогулинах о явлении. Это элементарная (причинностная, детерминированная) логика, в которую Вы подмешиваете первоисточник, якобы ведающий о предмете суждения, пока его не измерил (оценил, увидел, пощупал...).
  Аристотель, на которого Вы любите ссылаться, допускал ошибки уровня нынешнего школяра, потому что в итоге приходил к Целеполагающему Существу, как неизбежной ретроспективе любой сути явления, как первопричине явления.
  Квантовомеханический индетерминизм алогичен, он не следует из житейского опыта сути энтропийного времени - "фарш не становится мясом, осколки не складываются в чашку, и т.п.". И нелогичность в принципиальной невозможности, не только ввести в явление суть, но даже измерить явление, не исказив его. Измеряют отражение явления, облекая это отражение в суть иного мультиверса, информационного.
  Измеряемое время, как факт тикающих (эталонных, искусственных) часов, не является аргументом ни энтропии, ни информации. А вот информация становится функцией энтропийного явления, и то, только в том случае, если мы изучаем умозрительный квазистатический процесс, позволяющий останавливать его для проведения измерений. Энтропия такого процесса будет расти, а информация о нем накапливаться! Но информация не сама по себе, а только, как ментальная работа с измеряемыми данными.

Укажите, где я допусти ошибку?

С чего вы решили, что жизнь человека строго детерминирована законами природы, или вы отвечаете на мои посты под дулом пистолета, а действующий электрический стул – объект, подтверждающий антинаучность юриспруденции в самой «демократичной» стране?

Вы, наверное, хотели сказать, что нет смысла без контекста? Если так - то я не спорю.

Согласно закону тождества логика может быть только одна, следовательно всё остальное – НЕ ЛОГИКА.

Человек, на формализации логики которого, уже 2500 лет стоит ВСЯ математика, допускал логические ошибки "уровня школяра"?  Вы это серьёзно? Зачёт! Значит, математика теперь уже – «не наука»?

Квантовой структуре мира имманентно присущи степени свободы, зависимые от нашей воли, поскольку этим миром управляет причинность и закономерность, а вовсе не случайность и хаос:
пока наблюдатель не сделал свой выбор, состояние исследуемой материи носит абсолютно спонтанный характер, как в мысленном эксперименте с "котом Шредингера", а вот когда человек с выбором определился – материя приобретает вполне определённое качество – волна/частица.

Собственно, из самой вероятностной интерпретации волновой функции следует, что редукция — это не физический процесс «коллапса» какого-либо физического поля, а есть лишь акт «приращения знаний», перехода от незнания — к знанию, от неопределенности — к определенности.

Поэтому не стоит рассуждать про всякие «мультиверсы», ибо "самый верный признак истины – это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна".

Вы опять заблуждаетесь, ибо "измеряют не время" (отсутствующее, как природный объект), а длительность материального процесса, протекающего в пространстве.

Итого 5 ошибок из шести возможных.  Не многовато?


Иваныч

#46
Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 19:09:22
Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 18:59:38Объясните пожалуйста, какая КОНКРЕТНО "материальная биологическая структура" ставит столь нетривиальные цели молекуле ДНК?

Молекула ДНК сама ничем не занимается. А в контексте организма её функционирование координируется организмом как целым. Возможно, есть и над-организменная координация, но уже не явно. 

"ИНФОРМАЦИЯ ПЕРЕДАЁТСЯ ОТ НУКЛЕИНОВЫХ КИСЛОТ К БЕЛКУ, НО НЕ В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ".  Стыдно.  :'(
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

Игорь Антонов

Иваныч,
к сведению - во множестве специализированных клеток, от нейронов до клеток кожи, ДНК одинакова, только функционирует очень по-разному. То есть, управление ДНК в организме не менее важно чем сама ДНК.

А в экспериментах с клетками дрожжей, описанных Erez Braun, наблюдались и изменения определенного гена, обусловленные конкретной проблемой.

И в ДНК многоклеточных обнаруживают следы работы иммунной системы, о чем была книга "Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция".

Иваныч

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 20:44:24Иваныч,
к сведению - во множестве специализированных клеток, от нейронов до клеток кожи, ДНК одинакова, только функционирует очень по-разному. То есть, управление ДНК в организме не менее важно чем сама ДНК.

А в экспериментах с клетками дрожжей, описанных Erez Braun, наблюдались и изменения определенного гена, обусловленные конкретной проблемой.

И в ДНК многоклеточных обнаруживают следы работы иммунной системы, о чем была книга "Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция".

Какое отношение всё это имеет к тому факту, что на этапе формирования ДНК/РНК в макромолекулах в виде программы возникает огромный набор точных инструкций, несущих огромный комплекс целеполагания будущего организма?

Игорь Антонов

#49
Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 22:24:59Какое отношение всё это имеет к тому факту, что на этапе формирования ДНК/РНК в макромолекулах в виде программы возникает огромный набор точных инструкций, несущих огромный комплекс целеполагания будущего организма?

В ДНК набор нуклеотидных матриц для синтеза отдельных РНК и белков. Никаких программ там пока никто не обнаружил.

Генетический детерминизм характерен для синтетической теории эволюции. Вы её сторонник?
Эпигенетическая теория эволюции (ЭТЭ),  расширенный эволюционный синтез (EES) иначе подходят к вопросу эволюционной изменчивости.

василий андреевич

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 20:05:28"самый верный признак истины – это простота и ясность.
Приходится выхватить ключевое, ибо здесь начало ошибочной стези, приводившей и Аристотеля и иже с ним к выводам, опровергаемым практикой.
  Истинно то утверждение, для которого обратное утверждение будет истинным.
  Если "Волга впадает в Каспийское море", то это не истина, а факт. Другой тривиальный факт, что не все волги куда-то впадают.
  Если изучаемая нами математика приводит к выводам, подтверждаемым практикой, то истина будет в том, что возможны иные математики, приводящие к тем же практическим результатам. Как говорил академик Мигдал, "математик может быть много, а физика одна".
  Логика для интеллектуальной деятельности информационных систем. Переносить ее, как причину деятельности физических систем, значит утратить "ясность". Правило простейшего объяснения - это предел логических умозаключений. "Время то, что показывают часы".
  Информация, то что и так ясно "иванычам", потому что
Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 20:10:20"ИНФОРМАЦИЯ ПЕРЕДАЁТСЯ ОТ НУКЛЕИНОВЫХ КИСЛОТ К БЕЛКУ, НО НЕ В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ"
И далее вывод, физика дитя информационной данности... Почему? Потому что так устроен конкретный Иваныч, горшки не обжигающий.

Игорь Антонов


Игорь Антонов

Любопытно, что утверждения Maikov'а о том, что самоорганизация, рассматриваемая в рамках неравновесной термодинамики, объясняет всё, опровергает человек, олицетворяющий неравновесную термодинамику - Илья Пригожин в интервью "Can thermodynamics explain biological  order?" (1973):

ЦитироватьБиологи изучают все более простые системы, в то время как мы, физики, занимаемся все более сложными физико-химическими системами. 
Но это вовсе не означает, что физики могут предусмотреть прямое применение своих знаний для изучения живых существ, что физики могут заниматься биологией.
Перспективы не таковы, что биология станет физикой.

ЦитироватьМы уже говорили, что перспектива исключает интеграцию физики и биологии
То есть, если новые концепции термодинамики действительно используются для разработки языка,  позволяющего нам определять свойства, в широком смысле, живых существ, именно биологи (или, точнее, физики, ставшие биологами) должны будут быть первыми в синтезе этих концепций с проводимыми ими исследованиями. 

василий андреевич

  Раз обсуждаем мнение Майкова, то я согласен с ним, что "собственно информационных процессов" в симметрии явлений и законов о явлении - нет.
  Информация начинается при потугах линейки измерить саму себя, путем обесценивания эталонов. Или, как Иваныч - утвердиться в логичности логики.
  Информация не зависит от формы предоставления данных. И тут же: информировать, значит придать форму данным. Забавно, что оба противоречия складываются в истину.

  И потому об истине в информатике следует забыть - это иная парадигма, т.е. иной мультиверс, нежели физика, взявшая за эталон линейку и часы.
  Главный вопрос - как и чем измерить информацию, рождающуюся при отражении явления в законе о явлении. Лично мне удобнее начинать измерение из гипотезы информации, как функции энтропии, а не наоборот, дескать, мы знаем о энтропии только благодаря информации от нее.

  Носитель и код. Может ли флуктуация в белом шуме стать информацией, если белый шум сплошь состоит из флуктуаций бесконечной ранжируемости? Что будет происходить с "изолированным" белым шумом, если научиться обесценивать флуктуации до информации? Это примеры вопросов с обязательным запутыванием, которое проявится ложным выводом, что информация суть энергии, тогда как энергия, следствие принципа симметрии. Логика замыкается на саму себя.

  Пример возможного измерения. В начале координатной сетки дан источник случайных "чисел-кодов" на энергетическом носителе. По оси Х энтропия, по У - информация. Носитель идет на рост энтропии Вселенной, а коды "фильтруются" путем подбора декодеров, выпадая в "информационный осадок" и тем организуя нижний исторический слой информированности. Следующий слой обязательно исказит слой предыдущий, так как часть кодов из нижнего слоя станет избыточной и пойдет на энтропию. И каждый последующий слой будет искажать историю накопления в той же степени, в какой обесценивание истории создает условия для накопления новой информации путем подбора ранее не использованных кодов.
  Важным оставим то, что в координатной сетке растет "гора" информации при том, что второй принцип блюдется неукоснительно.
  Вопрос: какой коэффициент пропорциональности поставить в формулу: коэффициент, умноженный на биты, равен энтропии? Скорее всего коэффициент будет включать логарифмическую (лучше экспонентную) зависимость. Но вначале - какой физический, а не математический символ подставить к информации? По правилам, он должен быть обратен энтропии, например, КТ=Е. Но у бита пока нет физического аналога, потому придется помудровать.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 11:26:21И потому об истине в информатике следует забыть - это иная парадигма, т.е. иной мультиверс, нежели физика, взявшая за эталон линейку и часы.

В физике нет информатики, но в физике и жизни нет. Собственно, об этом выше цитаты из И.Пригожина. Количественное измерение информации - вопрос, которым занимался Шеннон. Но сама информация и её количества вторичны по отношению к ситуации использования информации. Вопрос не в измерениях, а в природе феномена, который подобные измерения может допускать и подразумевать.

Иваныч

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 22:35:03
Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 22:24:59Какое отношение всё это имеет к тому факту, что на этапе формирования ДНК/РНК в макромолекулах в виде программы возникает огромный набор точных инструкций, несущих огромный комплекс целеполагания будущего организма?

В ДНК набор нуклеотидных матриц для синтеза отдельных РНК и белков. Никаких программ там пока никто не обнаружил.

Генетический детерминизм характерен для синтетической теории эволюции. Вы её сторонник?
Эпигенетическая теория эволюции (ЭТЭ),  расширенный эволюционный синтез (EES) иначе подходят к вопросу эволюционной изменчивости.

Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ — макромолекула, обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ развития и функционирования живых организмов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота

Удивительная "образованность" и "эрудиция" местных "экспертов" с каждым постом бьёт новые рекорды...

Игорь Антонов

Иваныч, текст из Википедии теперь Ваш критерий истины? Это ново.
Кто-то прочитал какую-то программу или подпрограмму в ДНК?
У Вас есть подробности?

Иваныч

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 08:17:21
Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 20:05:28"самый верный признак истины – это простота и ясность.
Приходится выхватить ключевое, ибо здесь начало ошибочной стези, приводившей и Аристотеля и иже с ним к выводам, опровергаемым практикой.
 
Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 20:10:20"ИНФОРМАЦИЯ ПЕРЕДАЁТСЯ ОТ НУКЛЕИНОВЫХ КИСЛОТ К БЕЛКУ, НО НЕ В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ"
И далее вывод, физика дитя информационной данности... Почему?

Труднее всего человеку дается то, что дается не ему.

Иваныч

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 12:00:20Иваныч, текст из Википедии теперь Ваш критерий истины? Это ново.
Кто-то прочитал какую-то программу или подпрограмму в ДНК?
У Вас есть подробности?

Простите, но я пришел сюда не с целью восполнять пробелы в образовании школьного курса у местных "экспертов".
Сначала разберитесь, что конкретно из себя представляет "информация", является ли она видом материи.
Затем плавно переходите к понятию "генетическая информация", в виде чего она циркулирует в организме, с какой скоростью, какими характеристиками обладает (амплитуда, частота, фаза, форма), откуда возникает и куда исчезает.
Далее не лишним будет попытка разобраться в понятиях "программа", "правило" "алгоритм", "инструкция"...

И только потом имеет смысл переходить к синтезу известных вам терминов, которые позволят начать самостоятельно ориентироваться в удивительном мире непознанного. Как разберётесь - сообщите, а пока обсуждать нечего.  :'(

Игорь Антонов