Происхождение рыб.

Автор Alexeyy, августа 19, 2015, 12:33:07

« назад - далее »

алексаннндр

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 05:46:32Да не совсем так. Латимерия размножается с помощью яиц (она их даже вынашивает).
И чем же этот рецепт отличается от акульего, в данном контексте, это не икрометание и тут обязательно внутреннее оплодотворение.
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 05:46:32На счёт того, что двоякодышащие отказались от внутренних жабр я удивился и подумал, что Вы, наверно, опечатались (у двоякодышащих внутренние жабры есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоякодышащие). Вы, наверно, про земноводных, а не двоякодышащих хотели сказать?
Да, я мог ошибиться, сейчас специально почитал, но не понял, прав я или нет, у меня сложилось впечатление, что во взрослом состоянии двоякодышащие, современные, дышат в первую очередь лёгкими, даже имея возможность дышать жабрами.
Вроде как жабры сами по себе у них и правда есть, но редуцированные, их значение как органа дыхания снижено.

алексаннндр

#331
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 16:18:21Да: одной конечности, на которой - 5 "пальцев", превратились в 5 продольных жил. У двукрылых насекомых - резкий максимум у пяти продольных жил (корневых - которые идут от точки крепления крыла). Ещё один гораздо менее выраженный максимум встречаемости (двукрылых насекомых) - при 10-ти.
Ну значит всё-таки ветвящаяся первичная конечность, а не сросток конечностей, скорее так получается, потому что иначе членики груди должны быть комплексными, из пяти члеников или больше.
Но крыло гомологично не всей предковой конечности, а только проксимальному членику, значит остальное изобретено по ходу, так это сейчас видится.
Но вообще- да, интересная закономерность.
У позвоночных вырабатывается плечо с ладонью и пальцами, у насекомых тоже вырабатывается нечто похожее, и примерно в том же количестве, заметим, две пары.
Три пары- так ребята, у позвоночных тоже можно три пары плавников предположить.
Но всё-таки это конвергенция, расположены насекомные и позвоночные конечности не так, остальные конечности членистоногих первично неветвящиеся.

Alexeyy

#332
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Всё-таки плечо и бедро у конечностей позвоночных- одна кость, разветвляется конечность дальше, причём на две кости, и только потом на пять или более, и то там есть кости запястья и предплюсны, но это надо смотреть, как они формировались в филогенезе.
Из костей плавника это получилось. Общая схема. Примерно, такая:
Вам недоступны вложения в этом разделе.
1 – первый палец, или гомологичная ему радиалия, 5 – пятый палец, или гомологичная ему радиалия, pm  – постминимус, pre – предпервый палец, ppm – постпостминимус. Это из (Медников Д. Н. 2018).
Филогенез амфибий, примерно, подтверждает эту схему (кое-какие подробности – в той же статье).
Предполагаю, что, изначально, (у какой-то очень древней, ещё неизвестной амфибии) этой схемы не было. Т.е. все остальные лучи плавника личинки (которых, предполагают, было 10 – редуцировали, не оставляя костей в кисти). Могу предположить, что эта амфибия была очень маленькой. Что и логично: обычно, принципиально новый таксон (который получает массово распространение в дальнейшем) бывает очень малым (например, те же млекопитающие). А по мере рота размера – возникла потребность укрепить кисть. Предполагаю, что это и произошло в результате заимствования остальных костей плавника личинки.

Медников Д. Н. 2018. Филогенез верхней конечности: от плавника к пятипалой конечности. Вопросы реконструктивной и пластической хирургии  № 4 (67) декабрь, http://journals.tsu.ru/uploads/import/1794/files/06.pdf  , https://www.researchgate.net/publication/340540431_PHYLOGENY_OF_UPPER_LIMB_FROM_A_FIN_TO_FIVE-FINGERED_LIMB .


Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Думаю, сама по себе кратность пяти в количестве сегментов организма особо не может что значить, собственно, вряд ли строгую закономерность можно вывести
Согласен: строго, нельзя вывести кратность! Теорию вообще никогда вывести из эксперимента: теория всегда только постулируется. Конечно, на основе экспериментальных данных.
Как это не может эта периодичность ничего значить? Случайно и независимо у столь разных групп возникла что ли? Видели бы Вы на сколько там она «бешено» играет. От 5-ти до полутора сотни позвонков. Нет: я отказываюсь верить в то, что всё это – случайность в столь разных характеристиках и группах. А если не случайность, то надо признать, что эта пятёрка, изначально, возникла в очень «седую» древность (до разделения первичноротых и вторичноротых).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Тем более сегменты равноправны у первобилатерии, а если они уже сцепляются в пятёрки- тогда возникает вторичная сегментированность, сегментированность на пятёрки, чего как будто бы всё-таки нет.
Сцепленность пятёрок, предполагаю, возникла до сегментации. Может, для хватания планктона и другой пищи эти щупальца с 5-ю пальцами использовались. Плюс как жабры. Плюс как ласты и даже, одновременно, как ноги. Предполагаю, что  могло быть много таких сцепленных пятёрок. А потом, предполагаю, пошла специализация. Там, где как хваталище использовать не надо – «рука» (кроме её 5-палой «кисти») редуцировала. И, скажем, бывшие пальцы превратились в ноги существа типа многоножки. И по этим ногам уже и произошла сегментация. Откуда и число сегментов многоножек и число позвонков рыб имеет такую сегментацию (с периодичностью в 5). В след за Вами предполагаю, что в линии рыб эти ноги срослись в плавник. Откуда периодичность в 5 досталась и для числа лучей плавников современных рыб. А в линии амфибий, у взрослой их стадии, предполагаю, что редукции «руки» («ноги») не произошло и у них пятёрка на конце щупальцы преобразовалась в ногу тетрапод.

Alexeyy

#333
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Как почему? Известно же, что у тетрапод пальцев меньше, чем число лучей у рыб, от которых они «вывелись».
Так ведь у вас речь о метаморфозе, личинка превращается во взрослое позвоночное, это один вид, и именно у него должно происходить уменьшение количества пальцев.
Это нужно специально обосновывать.
Да: это известно из эмбриогенеза амфибий: у них, в закладке, идет больше, чем 5.
За то, что когда-то существовали несколько pr-пальцев-лучей (см. на а, б выше приведенного рисунка) говорит то, что зачатки двух из них можно увидеть при развитии современных хвостатых амфибий (Медников Д. Н. 2018). А за то, что когда существовали pm и ppm – лучи-пальцы (см. б, в на том же рисунке) говорит то, что  у них там, иногда, встречаются еще два рудиментарных образования (там же), а у многих амниот (и человека), в передней конечности присутствует остаток постпостминимуса в виде гороховидной кости (pisiforme) (там же).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Ну это – не такая уж и невероятная вещь. Например, это было показано для пармастеги (Ульяхин А. 2019: все найденные особи были разного размера и продолжали расти – не наступало окостеневания). Для других ранних тетрапод аналогичное сейчас показать нельзя потому, что находки - слишком единичны. Но для ранних тетрапод – это почти правило, что они – хрящевые (и все – водные; по земле, практически, не ходили). Ровно так, как это и должно быть у личинок.
Так там и для взрослых кто сказал что должно наступать окостенение и прекращение роста, крокодилы окостеневают конечно, но расти не прекращают во взрослом состоянии.
Если окостенения не наступило, то тетрапод не может ходить по суше. А пармастега – это ведь тетрапод. А если это тетрапод и не может ходить по суше, то, по-моему, это либо это личинка, либо личинка, утратившая взрослую форму. Можно, конечно, предположить, что тетраподы, изначально, возникли в воде. Но тогда это означает приличный парадокс.
Аналогичная картина – у акантостеги. У неё был хрящевой скелет, который начинал затвердевать лишь в самом конце детства (Марков А. 2016 со ссылкой на Sanchez S. et al. 2016). Детства – потому, что все исследованные особи продолжали расти никогда даже не замедляясь (что говорит о том, что они были не половозрелыми). А с хрящевым скелетом невозможно было бы ходить по земле (там же). Но у акантостеги были пальцы, запястье, локтевые и плечевая кости, лопатка (рисунок из https://ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

И трудно себе представить, чтобы такие сухопутные адаптации развились в воде. Т.к., как показывают современные рыбы, такие мощные пояса конечностей с самими конечностями рыбам не нужны. Что, косвенно, и указывает на то, что акантостега, эволюционно, имела связь с сушей (либо её предки, либо её взрослая форма ходила по суше). Это вполне могла быть личиночная стадия необычной (ещё не найденной) амфибии. Быть может, эта стадия уже утратила или почти утратила взрослую (тетраподную) форму (в случае «почти», личиночная акантостега, вероятно, могла почти некогда не испытывать метаморфоза и тогда, почти всегда, так и оставалась в личиночной стадии на всю жизнь).

Марков А. 2016. У древних четвероногих было долгое детство. Элементы, 12.09.2016, https://elementy.ru/novosti_nauki/432826/U_drevnikh_chetveronogikh_bylo_dolgoe_detstvo .
 Sanchez S., Tafforeau P., Clack J. A., Ahlberg P. E. 2016. Life history of the stem tetrapod Acanthostega revealed by synchrotron microtomography. Nature volume 537, pз. 408–411, http://www.nature.com/nature/journal/v537/n7620/full/nature19354.html , https://www.semanticscholar.org/paper/Life-history-of-the-stem-tetrapod-Acanthostega-by-Sanchez-Tafforeau/b41c6dd745854819bde18245b481e5e9b30beb19 .

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Да нет: я их не хочу их «сделать» вторично вернувшимися в воду. Они у меня – первично водные жители. Т.е. они впервые, возникли в воде. В виде личиннок амфибий. Т.е. они никогда не выходили на сушу. На сушу выходили их взрослые формы. А личинки – как возникли в воде, так и никогда из неё не выходили и так (по моей гипотезе) и остались в воде навсегда, утратив взрослую форму.
Нет, это-то понятно, но всё-таки земноводные- это не первичные рыбы.
Современные рыбы- вторичные, как киты.
Но всё-таки, а где тогда окаменелости настоящих взрослых форм этих древнейших земноводных?
Ну просто очень хороший вопрос!
Сравним территорию обитания земноводных и рыб. У земноводных – узкая полоска берега, а у рыб – глубоко в воде. Т.е. вероятность найти такого раннего земноводного – много ниже, чем вероятность найти рыб. Поэтому, рыбы должны быть найдены раньше, чем породившие их земноводные. Именно так всё в палеонтологии сейчас и происходит. Просто ещё не нашли.
Самые древние известные следы тетрапода (395 млн) – древнее самого древнего известного тетрапода (Niedźwiedzki G. et al. 2010):

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Это в сравнении с реконструкцией следа ихтиостеги (справа).

Тогда как самые первые известные тетраподы – это Elginerpeton, Ventastega, Acanthostega и ихтиостега, с датировкой пород, в которых они залегали, в пределах 380–360 млн. л. назад (Наймарк Е. 2010 со ссылкой на Niedźwiedzki G. et al. 2010).
 Очевидно, этого древнего тетрапода (который известен только по следам) – не нашли. В частности, и поэтому, для меня – ничего удивительного нет в том, что ещё не нашли и тех самых древних амфибий (ещё более древних), от личинок которых пошли рыбы.

Наймарк Е. 2010. Следы древнейших четвероногих животных вынуждают пересмотреть эволюцию амфибий, Элементы, https://elementy.ru/news/431242 .
Niedźwiedzki G., Szrek P., Narkiewicz K., Narkiewicz M., Ahlberg P. E. 2010. Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland, Nature, V. 463. P. 43–48, http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7277/full/nature08623.html .

алексаннндр

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 17:02:38Согласен: строго, нельзя вывести кратность! Теорию вообще никогда вывести из эксперимента: теория всегда только постулируется. Конечно, на основе экспериментальных данных.
Как это не может эта периодичность ничего значить? Случайно и независимо у столь разных групп возникла что ли? Видели бы Вы на сколько там она «бешено» играет. От 5-ти до полутора сотни позвонков. Нет: я отказываюсь верить в то, что всё это – случайность в столь разных характеристиках и группах. А если не случайность, то надо признать, что эта пятёрка, изначально, возникла в очень «седую» древность (до разделения первичноротых и вторичноротых).
Пять- такое число, что его очень легко натянуть на глобус, ну вот возьмём строение млекопитающих- да и не только, у млекопитающих порядка двенадцати грудных позвонков, семь шейных, есть шесть, есть девять, при семипозвонковой схеме- восемь шейных сегментов спинного мозга.
Поясничных и крестцовых позвонков- порядка пяти, но не строго, и хвостовых там много бывает.
Какое число ни возьми, можно предположить либо недостроенную пятёрку, либо переполненный счёт, ну куда это годится?
Двенадцать пар черепномозговых нервов, двенадцать сегментов, а не пять или десять или пятнадцать срослись в одно, может быть было пятнадцать- может быть, но пока не доказано.
Давайте будем поосторожнее?
Мы и так тут ниспровергаем во всю, тем более это ровным счётом ничего не меняет в самой концепции, ну волшебное число пять, ну не волшебное, какая разница, проблема же в некорректном, как мы предполагаем, восстановлении эволюционного пути современных челюстноротых.
Какие-то количества пальцев и жилок изначально у позвоночных и насекомых было бы в любом случае, и им никуда не деться от данных биоинженерных решений, есть ли у этого причины, обусловленные общим происхождением всех билатерий, или нет.
Но сейчас конечности членистоногих видятся первично не ветвящимися, крылья гомологичны первому членику дополнительной пары конечностей второго и третьего членика груди, причин считать членики груди сросшимися пятью члениками тоже пока нет.
У позвоночных- да, всё может быть, скорее это стоит считать изобретением либо вторичноротых, либо уже точно хордовых, у нас есть ланцетник, вокруг рта у него есть щупальца, не ветвящиеся как будто, может быть они гомологичны настоящим конечностям, и это тоже нас должно натолкнуть на мысль о позднем появлении ветвящегося скелета в конечностях позвоночных, хотя очень мало информации о первых этапах развития конечностей позвоночных как таковых, но количество пальцев не кратное пяти тем не менее у древних тетраподовидных- есть, никуда от этого тоже не деться.
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 17:02:38Сцепленность пятёрок, предполагаю, возникла до сегментации. Может, для хватания планктона и другой пищи эти щупальца с 5-ю пальцами использовались. Плюс как жабры. Плюс как ласты и даже, одновременно, как ноги. Предполагаю, что  могло быть много таких сцепленных пятёрок. А потом, предполагаю, пошла специализация. Там, где как хваталище использовать не надо – «рука» (кроме её 5-палой «кисти») редуцировала. И, скажем, бывшие пальцы превратились в ноги существа типа многоножки. И по этим ногам уже и произошла сегментация. Откуда и число сегментов многоножек и число позвонков рыб имеет такую сегментацию (с периодичностью в 5). В след за Вами предполагаю, что в линии рыб эти ноги срослись в плавник. Откуда периодичность в 5 досталась и для числа лучей плавников современных рыб. А в линии амфибий, у взрослой их стадии, предполагаю, что редукции «руки» («ноги») не произошло и у них пятёрка на конце щупальцы преобразовалась в ногу тетрапод.

Всё может быть, но всё-таки пока данные скорее о том, что щупальца ползучего коралла не ветвились, не ветвились и конечности первочленистоногих, потом они стали ветвиться у членистоногих и у вторичноротых руки офиур точно ветвятся, нет никакого запрета на ветвление конечностей позвоночных.

Вопрос, есть ли у хрящевых рыб рудименты гомологов лёгких, вот у песчаной акулы есть карман у желудка, куда она может заглатывать воздух, так это её собственное изобретение или унаследованное от древних предков современных челюстноротых?

алексаннндр

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06Да: это известно из эмбриогенеза амфибий: у них, в закладке, идет больше, чем 5.
За то, что когда-то существовали несколько pr-пальцев-лучей (см. на а, б выше приведенного рисунка) говорит то, что зачатки двух из них можно увидеть при развитии современных хвостатых амфибий (Медников Д. Н. 2018). А за то, что когда существовали pm и ppm – лучи-пальцы (см. б, в на том же рисунке) говорит то, что  у них там, иногда, встречаются еще два рудиментарных образования (там же), а у многих амниот (и человека), в передней конечности присутствует остаток постпостминимуса в виде гороховидной кости (pisiforme) (там же).
Мне кажется, это неправильно, сопоставлять эмбриональные данные с версией метаморфоза личинки во взрослую форму.
Это ещё вопрос, как там онтогенез вообще связан с филогенезом, тут наверняка много сюрпризов, но большее количество пальцев зафиксировано палеонтологическими находками, тут онтогенез филогенез подтверждает, но ведь это не является свидетельством личинко-имагинальной стадии у позвоночных, и не может быть таким свидетельством.
По крайней мере это нужно очень серьёзно обосновывать, и всё равно будет очень много простора для гадания.
Вот если мы будем находить отпечатки и окаменелости животных, сходного размера, с разным числом пальцев на лапах, но у некоторых закономерным образом лапа будет деформирована, по сравнению с крайними состояниями, прям вот будут пойманы моменты, когда пальцы начинают редуцироваться, разные стадии редукции пальцев, малопалая лапа будет всегда принадлежать более старшим животным, насколько это можно установить, более крупным, с более массивным скелетом и какие там ещё отличия при метаморфозе, на малопалой лапе будут следы редукции, метаморфоз уже сформировавшихся костей кисти, лишние кости, тогда да.
Тем более если окостенение происходило очень поздно, многопалая лапа- всегда хрящевая, малопалая лапа- всегда окостеневшая и со следами редукции множества элементов...
А эмбриональные данные- это живая палеонтология, тогда, извините, и с уровня ланцетника была личинка прям до состояния млекопитающего, ну в эмбриональном-то развитии именно так.
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 18:26:06Если окостенения не наступило, то тетрапод не может ходить по суше. А пармастега – это ведь тетрапод. А если это тетрапод и не может ходить по суше, то, по-моему, это либо это личинка, либо личинка, утратившая взрослую форму. Можно, конечно, предположить, что тетраподы, изначально, возникли в воде. Но тогда это означает приличный парадокс.
Аналогичная картина – у акантостеги. У неё был хрящевой скелет, который начинал затвердевать лишь в самом конце детства (Марков А. 2016 со ссылкой на Sanchez S. et al. 2016). Детства – потому, что все исследованные особи продолжали расти никогда даже не замедляясь (что говорит о том, что они были не половозрелыми). А с хрящевым скелетом невозможно было бы ходить по земле (там же). Но у акантостеги были пальцы, запястье, локтевые и плечевая кости, лопатка (рисунок из https://ru.wikipedia.org/wiki/Акантостега):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

И трудно себе представить, чтобы такие сухопутные адаптации развились в воде. Т.к., как показывают современные рыбы, такие мощные пояса конечностей с самими конечностями рыбам не нужны. Что, косвенно, и указывает на то, что акантостега, эволюционно, имела связь с сушей (либо её предки, либо её взрослая форма ходила по суше). Это вполне могла быть личиночная стадия необычной (ещё не найденной) амфибии. Быть может, эта стадия уже утратила или почти утратила взрослую (тетраподную) форму (в случае «почти», личиночная акантостега, вероятно, могла почти некогда не испытывать метаморфоза и тогда, почти всегда, так и оставалась в личиночной стадии на всю жизнь).
Ну почему же, думаю, достаточно мелкие тетраподы с хрящевым скелетом точно способны передвигаться по суше, и этот постулат, что для передвижения по суше обязательно требуется костный скелет- нужно специально доказывать.
И это как раз громадный вопрос, в каких условиях и каким именно путём вырабатывалась тетраподная организация позвоночных.
На границе сред- наверное, но как именно?

алексаннндр

Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34Ну просто очень хороший вопрос!
Сравним территорию обитания земноводных и рыб. У земноводных – узкая полоска берега, а у рыб – глубоко в воде. Т.е. вероятность найти такого раннего земноводного – много ниже, чем вероятность найти рыб. Поэтому, рыбы должны быть найдены раньше, чем породившие их земноводные. Именно так всё в палеонтологии сейчас и происходит. Просто ещё не нашли.
Самые древние известные следы тетрапода (395 млн) – древнее самого древнего известного тетрапода (Niedźwiedzki G. et al. 2010):
Но земноводные, если прям крупные, окостенение, остеодермы, потом они к воде приходили закономерно для размножения, у них с водой очень связан образ жизни в любом случае, так что находки не должны быть особо редки.
Цитата: Alexeyy от января 28, 2023, 20:29:34Очевидно, этого древнего тетрапода (который известен только по следам) – не нашли. В частности, и поэтому, для меня – ничего удивительного нет в том, что ещё не нашли и тех самых древних амфибий (ещё более древних), от личинок которых пошли рыбы.
Те древние следы- да, прекрасная загадка.
Но от тех тетрапод мы вообще ничего не знаем, акантостег с ихтиостегами знаем.
Ну найдём- посмотрим, и ваших особых земноводных, и любых вообще, но всё-таки мне кажется ваша схема вряд ли верна, личинка потому и личинка, что при метаморфозе нуждается в перестройке организма вообще, а не какой-то незначительной редакции, уменьшении числа пальцев, и ради этого огород городить?
Ихтиостеги, акантостеги слишком похожи на настоящих сухопутчиков, для личиночности.

Alexeyy

#338
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41И повторюсь, личинки современных земноводных не имеют конечностей вовсе
Как не имеют конечностей? А как же из них тогда взрослые особи с конечностями получаются?
Вот, например, личинка (аксолотль) тигровой амбистомы (из https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксолотль):

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Амбистомовые – это семейство земноводных. Они мечут икру и в личиночном состоянии имеют 4 пары внешних жабр и 4 пары жаберных щелей позади головы (по сути, внутренние жабры), глаза – как у рыб (без век) и плавают как рыбы – извиваясь (там же). Во взрослом же состоянии, как правило, живут под пологом леса: в опавшей листве или в норах, которые роют сами, либо занимают норы оставленные другими животными (там же). Однако, у некоторых видов (например, та, которая приведена на рисунке, Ambystoma velasci, Ambystoma mavortium и близкие виды) метаморфозы  может не происходить и личинки могут достигать размеров взрослых и половозрелости, навсегда оставаясь жить в воде (там же).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41Не объясняет это ничего, с плавниковой складкой и так далее, личинки будут очень не похожи на взрослое животное.
Тут не очень Вас понял. Мне показалось, что Вы имели в виду то, что именно пятерня не объясняет плавниковой складки. Если так, то склонен с Вами согласиться.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 18:44:51Это – из современной лягушки. А у первых (ещё неизвестных) амфибий это, в принципе, вполне могло бы быть. Кстати, маленьким рыбам и земноводным даже внутренние жабры, в принципе, могут быть не нужны. У одной современной амфибии нет ни лёгких, ни жабр: она столь мала, что для  газообмена достаточно внешней поверхности. Так что первые рыбы, в принципе, могли быть даже без (внутренних) жабр.
Так не у одной из современных, их сравнительно много, я так понимаю.
Есть, оказывается. Слитножаберникообразные или ложноугреобразные (Synbranchiformes). «Жабры более или менее редуцируются; наружные жаберные щели сливаются в общее отверстие на горле. Дышат поверхностью кожи. Способны усваивать атмосферный кислород, набирая воздух в кишечник и в обильно снабженные капиллярами полости наджаберного органа. Жаберные отверстия у них соединены в одну щель на горле. Жабры обычно редуцированы.» (https://zooclub.ru/rybki/vidy-opisanie-foto/otryad-slitnozhabernikoobraznye-lozhnougreobraznye.shtml). Вот рисунок такой рыбы оттуда же:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Длина у них от 3,1 до 150 см. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Слитножаберникообразные)

алексаннндр

Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Как не имеют конечностей? А как же из них тогда взрослые особи с конечностями получаются?
Как из головастиков получаются лягушки?
Но вы правы в отношении аксалотлей, я почему-то думал, что они в этом плане похожи на головастиков.
Заметим, у амбистом перестроек конечностей при метаморфозе не происходит.

Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Тут не очень Вас понял. Мне показалось, что Вы имели в виду то, что именно пятерня не объясняет плавниковой складки. Если так, то склонен с Вами согласиться.
Да, я скорее об этом, в вашей гипотезе, я так понимаю, личинка как бы похожа на аксалотля, но у аксалотля уже полностью сформированы конечности, ничего принципиального с ними как минимум не происходит при метаморфозе, так же, в общем-то, и у тех гипотетических земноводных, их условные личинки были во всём подобны взрослым, только чуть хуже были приспособлены именно к сухопутности, но чего-то там лапами шевелили, думается, на суше, взрослые умели это лучше, но конечности, вся организация этих животных уже была выработана, в предыдущие эпохи.
Четвероногий план строения был выработан у общего предка, так это сейчас видится, плакодерм, хрящевых, костистых лучепёрых и лопастепёрых, может быть там была ещё третья пара конечностей, пошедшая на генеталии, но в целом это был общий план-предок всех современных челюстноротых.
В каких условиях он вырабатывался?
Почему именно такой?
Мы не видим пока какого-то очень значительного периода развития челюстноротых.
Но ведь он был.
Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 07:38:37Есть, оказывается. Слитножаберникообразные или ложноугреобразные (Synbranchiformes). «Жабры более или менее редуцируются; наружные жаберные щели сливаются в общее отверстие на горле. Дышат поверхностью кожи. Способны усваивать атмосферный кислород, набирая воздух в кишечник и в обильно снабженные капиллярами полости наджаберного органа. Жаберные отверстия у них соединены в одну щель на горле. Жабры обычно редуцированы.» (https://zooclub.ru/rybki/vidy-opisanie-foto/otryad-slitnozhabernikoobraznye-lozhnougreobraznye.shtml). Вот рисунок такой рыбы оттуда же:

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Длина у них от 3,1 до 150 см. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Слитножаберникообразные)

Ну наверное, ну вот возникает вопрос, если можно дышать кожей, не жабрами, почему жаберное дыхание всё-таки так важно, это всё-таки исключения.
Всё-таки специализированные органы всегда выигрывают, кишечник- не для этого, и не надо его нагружать, кожа- тоже.
А вот жабры- да, вот мы их и используем.
Земноводные, современного разлива- да, они сделали ставку на кожное дыхание, оно очень важно для всех современных земноводных, у некоторых есть только оно.
Быть может это должно нас удивлять?

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41Собственно, зачем было вырабатывать лёгкие тогда, если кожа прекрасно справляется
Ну да: при малых размерах есть такие рыбы, у которых нет жабр и при тех же размерах есть такие рыбы, у которых жабры есть. Но те, которые без жабр – не смогут так активно двигаться по сравнению с теми, у которых жабры есть.
По мере эволюции её темпы увеличиваются. Это выражается, в о числе, в росте интенсивности движения. Классические пример – эволюция от холоднокровных к теплокровным. Могу предположить, что на тех относительно ранних этапах эволюции (когда потребности в относительно интенсивном движении ещё не было) рыбы вполне и обходились без лёгких и мало чем отличались от личинок амфибий (на стадии, когда у этих личинок ещё не было ног), от которых и произошли.

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 15:29:41ну там сравнительно крупные конечно рыбы были, и костные чешуи, щитки на коже.
Казалось бы, при современной гораздо более опасной жизни у рыб и земноводных костная броня распространена меньше, она менее грандиозная, чем у древних товарищей.
Хороший вы вопрос, по-моему, поставили. Хоть он и не имеет прямого отношения к теме происхождения рыб. Но всё ж попытаюсь на него ответить исходя из своего исследования всякого такого рода бронированности.
Начну с того, что, всё-таки, думаю, что тогда опасностей могло быть больше, чем после плакодерм и даже чем сейчас.
Подробно исследовал соответствующие биотические циклы (которые и обнаружил). Первым половинам свойственны биотические революции, а вторым обратные явления, усиление кризисности и, как следствие – всяких средств защиты. И плакодермы – это как раз такое время. В конце мела, кстати, тоже подобная штука была – у динозавров (всякие бронированные динозавры со всякими острыми приспособлениями типа «булав», рогов, шипов). Кстати, и среди млекопитающих броня, аналогично, потом периодами интенсифицируется (типа броненосцев всяких).
А со временем степень агрессивности (и, соответственно, разных форм бронированности), по-моему, уменьшается. Я вот как, косвенно, проверял. Взял, наугад, список (десятку) самых агрессивных видов животных (там по версии кого-то) и стал смотреть их «братьев» (по роду, семейству). Так вот оказывалось, что эти самые агрессивные из списка оказывались, почти всегда, самыми древними из «братье» (иногда, вторые по древности). Что, косвенно, указывает на то, что агрессивность, по мере эволюции, (в целом) уменьшается. Есть тут, конечно, и циклические отскоки, о которых сказал чуть выше. Но, в целом – всё же уменьшается. Поэтому, думаю, что сейчас этой агрессивности в воде, в целом, поменьше, чем было во времена плакодерм.

алексаннндр

Цитата: Alexeyy от января 29, 2023, 15:27:29Ну да: при малых размерах есть такие рыбы, у которых нет жабр и при тех же размерах есть такие рыбы, у которых жабры есть. Но те, которые без жабр – не смогут так активно двигаться по сравнению с теми, у которых жабры есть.
По мере эволюции её темпы увеличиваются. Это выражается, в о числе, в росте интенсивности движения. Классические пример – эволюция от холоднокровных к теплокровным. Могу предположить, что на тех относительно ранних этапах эволюции (когда потребности в относительно интенсивном движении ещё не было) рыбы вполне и обходились без лёгких и мало чем отличались от личинок амфибий (на стадии, когда у этих личинок ещё не было ног), от которых и произошли.

Но 395 миллионов лет назад был уже удивительно профессионально ходящий тетрапод, кислорода было в атмосфере скорее всего меньше, мы видим как раз как архаичную черту наличие одновременно аж трёх органов дыхания- внутренние жабры, наружные жабры и лёгкие, так что там ребята были энергичные.

Что подумал, пятипалая, ну по сути любого количества палая лапа, создаётся впечатление, что она изначально симметричная, ну вот как у нас- самый длинный палец- средний, а остальные убывают к обоим краям.
Чего-то тут не так, ведь любой плавник для любого типа движения должен быть асимметричным.
Наша конечность, челюстноротых, должна быть очень глубоко в филогенезе асимметрична, но такое ощущение, что она фундаментально симметрична, асимметрия появилась не сразу, а это как понимать?
Плавник таки изначально формировался не для движения?

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53
Цитата: Alexeyy от января 27, 2023, 19:55:30Проторыбы – да: не были земноводными в современном смысле. Я предполагаю, что это были личинки очень специфических (не современных) земноводных.
А на вопрос «зачем» у меня есть один из таких ответов: если «сросшаяся» пятерня (фактически, примитивная рука) щупалец возникла ещё до разделения на первичноротых и вторичноротых, то это, косвенно, указывает на то, что из неё и проще и быстрее всего и можно было возникнуть ноге, а не из плавника. Просто потому, что это, по-моему, был наиболее быстрый эволюционный путь. Когда уже есть почти готовая нога, то из неё, по-моему, проще и быстрее «сделать» «нормальную» ногу, чем из рыбьего плавника.
Я так представляю себе такую ситуацию, что было существо (не позвоночное) с каким-то количеством «сросшихся» пятирень. Жило в воде. Потом стало «проведываться» на сушу. Не вышла полностью на сушу, а получилась взрослая форма, которая приобрела способность жить и на суше. Ну и пятерни ту – как раз пригодились в качестве ног. Остальные при этом стали редуцировать. Это – у взрослой форы. А у детской, которая жила в воде, параллельно, происходило всё, примерно, то, что мы так или иначе обсуждали/подразумевали: все эти пятерни срослись между собой и получились два ряда плавников. Которые, постепенно, превратились в то, что известно у рыб.   

Всё-таки щупальца у современных кораллов, если они и правда представляют из себя ближайших родичей древних протобилатерий, не ветвятся

Ну да: верное замечание ... Ну это же – лишь у современных, (одиночных) кораллов так. Они, основное время – неподвижные. Неподвижные формы жизни – это, обычно, примитив по сравнению с более подвижными. Что и может позволить сохраниться каким-то примитивным чертам. Но, одновременно, что-то могло и редуцировать. Да: примерно, на таком уровне развития, предполагаю, уже могло быть два одиночных кольца щупалец вокруг рта. Но, предполагаю, одновременно, могли быть и некоторые разветвлённые на 5, которые у современных кораллов редуцировали и от которых, ещё раньше, могли произойти эти неразветвлённые путём редукции «руки», на которой седела пятёрка. 

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Всё-таки щупальца у современных кораллов, если они и правда представляют из себя ближайших родичей древних протобилатерий, не ветвятся, у членистоногих конечности тоже первично не ветвящиеся, по современным данным, параподии, всё такое, скорее всего первобилатерия не имела ветвящихся конечностей.
То, что у первобилатерии не было ветвящихся конечностей не исключает того, что у какой-то билатерии, от которой произошли все остальные, были ветвящиеся конечности. Никакие современные данные этому, по-моему, не противоречат.
Как вариант – конечность состоящая из типа удлинённого (одиночного) кораллового полипа который ртом захватывает планктон, а ветвящимися конечностями стали усики вокруг рта. Скажем, со временем рот превращается просто в хватало и передаёт пищу основному рту. А сами эти «хватала» - расположены вокруг основного рта. Но не уверен. Чёткой картины у меня – нет. Теряюсь в догадках.

Alexeyy

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Ветвящиеся конечности, на пять и более, могли появиться у именно предков позвоночных, уже после разделения на первично и вторичноротых
Предполагаю, что такое ветвление произошло ещё до разделения на первичноротых и вторичноротых. Потому как и у тех и у других современных – пятёрка уже присутствует (у рыб -  первичноротых и у многоножек – вторичноротых и, скорее всего, летающих насекомых – вторичноротых и у трилобитов - вторичноротых).

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Непонятно, почему на суше должны редуцироваться лишние плавники, собственно многоножки, ракообразные, насекомые, паукообразные, хелецеровые вообще, имеют более четырёх конечностей и ничего, не жалуются.
У меня есть такое объяснение. Начну с двуногих и четвероногих: первобытный человек, пешком, преследуя, скажем, газель – способен её заставить выбиться из сил где-то через сутки (для чего, конечно, надо уметь не терять её след). Это – один из способов охоты первобытных. В конце концов, охотник подходит к обессилившему животному вплотную и поражает его. Это демонстрирует то, что хождение на 2 ногах – эффективнее, чем на четырёх. По идее, это должно означать, что и хождение тетрапода будет более эффективным, чем хождение многоножки тех же размеров. Но чем меньше размер - тем это менее существенно. Т.к. чем меньше размер – те больше удельная сила. Например, муравей легко поднимают вес в 10 раз больший своего. И, поэтому, при относительно малых размерах более низкий КПД от хождении на многих ногам будет, в негативном плане, менее существенен. Однако много конечной может давать какие-то другие преимущества. Например, они (конечности) могут быть специализированны разным образом или давать более высокую проходимость (как у многоножек). Поэтому, думаю, что при малых размерах большое количество ног даёт больше преимуществ, чем при больших.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Как раз на суше при примитивном способе передвижения многоногость привлекательнее малоногости, случайные потери, повреждения не сказываются на передвижении.
Полностью согласен с тем, что многоногость для освоения суши может быть более эффективна, чем четырёхногость. Но лишь в относительно малом размерном классе. Но первопроходцы экологических ниш, как правило, и «сидят» в малоразмерных классах. В частности, поэтому, тоже предполагаю, что позвоночные развились из относительно маленького многоногого существа, взрослая форма которого ходила по суше, а у личинки эти ноги были сросшимися и образовывали собой плавниковые складки.

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Всё-таки, мне кажется, назвать тех позвоночных, кого вы имеете ввиду, земноводными- неправильно, и их молодняк личинками- тоже.
Почему н позвоночные, если у них был позвоночник?

Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53Это слишком ко многому обязывает, но те позвоночные, которые дали начало современным челюстноротым, думаю, да, стратегически их можно считать даже вышедшими на сушу в том смысле, что они, многие, выработали ключевые приспособления для этого, ключевые, но не все, чтобы зваться земноводными.
Ну, допустим, их даже нельзя назвать земноводными. Но они не были рыбами. Т.к. у них, у взрослых, были 4 ноги. Т.е. это были тетраподы с личинками, похожими на рыб. По-моему, это ни суть как важно – земноводными их называть или нет. Ключевое в том, что рыбы произошли от личинок таких тетрапод, а современные тетраподы – от их взрослых форм. 
Цитата: алексаннндр от января 28, 2023, 16:09:53ну не выглядят, мне кажется, рыбы современные, как ювенильная стадия условного земноводного.
С этим склонен согласиться. Но речь то идёт о каких-то очень древних земноводных (ну или тетрапод). И древние рыбы (которые, может, ещё не обнаружены) тоже могли уж очень отличаться от современных.
Хотя, мне кажется, что рыбоподобные личинки современных земноводных весьма похожи на безжаберных рыб – на тех слитножаберникообразных, у которых жабры полностью редуцировали.