paleoforum.ru

Цитата: Palarm от января 23, 2023, 05:21:16Вот так и получается, что случайный, но мелкий шаг, позволяет решать задачу без всяких заумностей.

Что с эволюцией системной организации, сопровождающей биологическую эволюцию, и новыми информационными процессами?
Какова здесь работающая модель эволюции?
Пока суть дела такова, что 60 лет поисков эволюционной кибернетики полностью подтвердили системную аксиоматику П.К.Анохина - механистичного принципа синтеза новой системности не существует.

Цитата: Palarm от января 23, 2023, 05:21:16По вашей теории нужен какой заумный мат. аппарат, который может предсказывать, куда тропа свернет и тем самым задавать коррекцию движения.

По моей теории обходится без сложных вычислений и мат. аппарата. 
Принцип функционирования процессора иной.
В книге А.А.Жданова "Автономный искусственный интеллект" автор отмечает, что уровень координации движений муравья с его тремя сотнями тысяч нейронов - неподъёмная задача для современного искусственного интеллекта с его гигагерцами и терабайтами вычислительных ресурсов ("муравей решает эти задачи лучше наших систем ИИ", с.250).

Я приводил выше пример, о котором следовало бы задуматься - как именно программист без вычислений в общем случае понимает, как будет работать программный код, который он впервые видит?
При этом происходит выход за рамки прежнего опыта, связанный со способностью предвидеть новую системность. Но вычисления ли это? А если да, то какие именно, как их воспроизвести, здесь же чистая информатика, почему бы нет? А суть в том, что алгоритм может только вычислять. А вычисления применительно к программному коду - это всегда частный случай, который, может, навсегда зациклиться, например. А программист видит специфику  отношения нового  системного целого - комбинации операторов с другим системным целым - вычислительной средой. Без вычислений. Как Вы это алгоритмизуете?

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00механистичного принципа синтеза новой системности не существует.

Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
 
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
 
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
 
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
 
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
 
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
 
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
 
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
 
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
 
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
 
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
 
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».   
 
Кстати, эти принципиальные моменты являются дополнительными аргументами к моему утверждению, что среда не только порождает систему, но и после рождения системы продолжает определять реакции системы (по сути, среда управляет системой).

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00что уровень координации движений муравья с его тремя сотнями тысяч нейронов - неподъёмная задача для современного искусственного интеллекта с его гигагерцами и терабайтами вычислительных ресурсов

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Сначала по поводу скоординированности.
 
В отношении системы, скоординированность – это не только связанность, как элементов внутри системы, так и самой системы в целом и её отдельных элементов со средой (так сказать, с элементами среды), но связанность состояний системы, в процессе эволюции системы.
 
И в этом плане любая реакция системы (и способствующая её сохранению, и приведшая к её разрушения) является скоординированной. Ведь просто невозможно изменить какой-то элемент или связь, не изменив попутно остальные элементы и связи во Вселенной. Во Вселенной всё связано со всем и только наша принципиальная ограниченность, как наблюдателей (напомню, что суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности), не позволяет всё это отразить в себе.
 
Наблюдатель любого уровня обречён всегда и везде выделять какую-то локальную (и в пространстве, и во времени) часть (соответствующую его уровню, разумеется) окружающей действительности.
 
Вернёмся к нам, к людям.
 
Возможно, это благо, что в нас не отражается буквально всё, а только часть. Ведь в противном случае мы, как наблюдатель, попросту перестали бы существовать – так сказать, растворились бы без следа в окружающей действительности.
 
Мы видим только крохотный кусочек окружающей действительности (типа, только то, что в нас, в нашей системе отсчёта, отразилось) и на основе увиденного пытаемся интерпретировать, как прошлое состояние этого кусочка окружающей действительности, так и будущее состояние данного кусочка окружающей действительности.
 
Понятно, что когда такие картинки (или некие части в этих картинках) настоящего, прошлого и будущего у людей согласованы, то люди считают их объективными.
 
Однако люди зачастую понимают скоординированность в достаточно узком смысле.
Накидаю типичные варианты, с чем у нас ассоциируется скоординированность:
– во-первых, применительно к реакции системы;
– во-вторых, когда результат таковой реакции позволил системе сохранить свою целостность;
– в-третьих, когда изменения состояний (переходы между состояниями) внутри системы не приводят к разрушению системы, но позволяют её соответствовать окружающей среде.
 
Разумеется, этими вариантами ассоциации не исчерпываются, но остальные варианты реже встречаются.

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Надеюсь, с понятием скоординированность разобрались. Вся эта скоординированность – только наша интерпретация, обозначающая какую-то суть/грань и/или аспект явления.

P.S. Более подробно всё это описано в этих сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg261325.html#msg261325
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263907.html#msg263907

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 09:51:38То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).

"Тупая сложность" в системном плане это не сложность, а мусор, информационный шум.
Вопрос о том, как из этого г... мусора делают конфетку на уровне концептуально-модельном остался полностью не раскрыт. Несмотря на обилие слов.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 10:32:58

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 09:51:38То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).

"Тупая сложность" в системном плане это не сложность, а мусор, информационный шум.
Вопрос о том, как из этого г... мусора делают конфетку на уровне концептуально-модельном остался полностью не раскрыт. Несмотря на обилие слов.

Прямо в цитируемой вами фразе и содержится ответ: изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь. Тут ведь буквально вся суть в одном предложении. И это, по-вашему, обилие слов?

То есть, упрощаясь, система с достаточно высокой вероятностью обретает новую системность (это если вашим языком выражаться). А так как, в основе адаптации лежит соответствие к окружающим условиям, то сама среда и задаёт направление адаптации. В итоге получается новая функциональная сложность.

Если же среда будет ещё и усложнятся, то вновь возникающая функциональная сложность будет ещё носить и черты прогрессивности.

P.S. Начните уже читать (и вникать в прочитанное) то, что я пишу... И давайте уже поменьше апломба и спеси, ладно?

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 11:02:54То есть, упрощаясь, система с достаточно высокой вероятностью обретает новую системность (это если вашим языком выражаться). А так как, в основе адаптации лежит соответствие к окружающим условиям, то сама среда и задаёт направление адаптации. В итоге получается новая функциональная сложность.

Какой конкретно фактор избирательно связывает отдельные элементы упрощающейся системы в новую функциональную систему, работающую на полезный для системы результат, если в окружающей среде аналогичная система связей отсутствует?
Как, конкретнее, появляются новые связные системные конструкции и новые информационные процессы?

Игорь Антонов.

Повторю своё предложение:

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 11:02:54Начните уже читать (и вникать в прочитанное) то, что я пишу...

Мне, действительно, надоело это повторять (и не только вам)...

Вы не читаете (а если и читаете, то не вникаете), что я пишу, априори полагая, что я могу писать только глупости. А вдруг в моих постах не глупости? Не допускаете такую мысль?

И ещё. Поймите одну простую вещь – можно победить/переспорить/задавить оппонента на форуме, но так и не понять, что он до вас пытается донести. А если он обоснованно указывает на то, что вы ошибаетесь? Вот допустите такое предположение, что вы можете ошибаться. И получится, что ваше пренебрежение чужими мнениями, иными идеями, чужими пояснениями и т.д., сыграет с вами злую шутку.

P.S. Пока не изменится ваш подход к оппонентам и их мнениям (в частности, ко мне и моим текстам), думаю, дискутировать с вами бессмысленно.

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 13:21:55Вы не читаете (а если и читаете, то не вникаете), что я пишу, априори полагая, что я могу писать только глупости. А вдруг в моих постах не глупости? Не допускаете такую мысль?

Я внимательно читал когда-то и пытался искренне и содержательно обсуждать с Вами содержание Ваших текстов и те проблемы, которые я там обнаруживаю.
Возможно, Вы уже забыли это.

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 13:21:55Пока не изменится ваш подход к оппонентам и их мнениям (в частности, ко мне и моим текстам), думаю, дискутировать с вами бессмысленно.

То есть, в отношении какой-либо большей конкретики модели появления новой функциональной системы через упрощение насыщенной тупой сложностью системы Вам сказать нечего?
Это такой чисто философский посыл, полёт свободной от оков суровой действительности мысли?

P.S.
Что касается отношения к собеседникам.
Постоянно генерируя бесконечные ленты самоцитирований,  обращаете ли Вы внимание на то обстоятельство, что с Вами вообще никто ничего не обсуждает?

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 13:34:02Вам сказать нечего?
Это такой чисто философский посыл, полёт свободной от оков суровой действительности мысли?

Успокойтесь уже... Вы победили очередного оппонента...

Цитата: АrefievPV от января 23, 2023, 13:41:02Вы победили очередного оппонента...

Мне победы не нужны. Но нужно содержательное движение мысли, хоть где-то за рамками понятных и известных тылов.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00Что с эволюцией системной организации, сопровождающей биологическую эволюцию, и новыми информационными процессами? Какова здесь работающая модель эволюции?

Системность, процесс, информационность... Нельзя жонглировать такими понятиями, не ограничив строго границы применения.

Книга содержит информацию? Конечно, для того их и пишут, чтобы хранить информацию. Книга воздействует на читателя? Безусловно, вплоть до того, что одни ими восхищаются, другие проклиная сжигают. Психическое воздействие однозначно имеет место. Но если показать книгу кошке, она понюхав, быстро потеряет к ней интерес. Куда делась информация? Остался лишь запах. Значит ли это, что информация там особая, доступная лишь избранным существам, вроде людей? Но и с ними не все однозначно: сколько людей, столько информаций, каждый находит что то свое. Выходит, информация в книге упакована в виде множества конфигураций, разворачивающихся индивидуально для каждой особи? Рассуждая так, придем к выводу, что книга информационно бесконечна, каждый находит там свою индивидуальность восприятия. А может безначальна, что следует по той же логике: вроде электронного облака, на которое пока не посмотришь, ничего не увидишь.

Как может выглядеть «информационный обмен» при таком неоднозначном определении «информации»? Например, так: я читаю книгу, она на меня психически воздействует, меняя мое отношение к книге, и мое дальнейшее восприятие прочитанного. Получается, восприятие очередного пласта информации в ней зависит от того, как я воспринял предыдущий, с учетом влияния текущего окружения. Я же не в пустоте читаю книгу, не только она на меня сейчас воздействует. А если вспомнить безграничную вариантность «понимания» прочитанного, получим такую же бесконечную вариабельность реагирования на него.

Такая «информационная философия» суть созерцание. Можно смотреть в книгу и находить там бесконечную мудрость, а можно на точку на стене, пламя свечи, камень у дороги. Можно даже представить, как один камень смотрит на другой – и тут тоже будет обмен бесконечно вариабельными «информационными потоками», например через флуктуацию электронов. Камни безусловно взаимодействуют в какой то степени между собой, меняя свои свойства. Если покопаться в процессе на уровне кварков, можно вывести интересные корреляции между ними: камни реально «чувствуют» друг друга, делают какие то «выводы» и строят прогнозы.

Вот так мне видятся ваши рассуждения об «информационных системах», где выброшена субъективность восприятия и границы рассуждений. Тогда не будет никакой разницы: человек смотрит на камень, или камень на человека – в обоих случаях получается «информационный обмен».

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 06:05:27Как может выглядеть «информационный обмен» при таком неоднозначном определении «информации»?

Видимо, Вы не обратили внимание на моё определение информации.

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 06:05:27Вот так мне видятся ваши рассуждения об «информационных системах», где выброшена субъективность восприятия и границы рассуждений.

А рассуждения об информационных системах М.В.Волькенштейна в книге "Общая биофизика" видятся Вам аналогично?:

ЦитироватьПроцессы создания, накопления, передачи, утраты, перекодировки и рецепции информации имеют фундаментальное значение в биологии, в онтогенезе и филогенезе. Обычная теория информации, оперирующая лишь понятием о ее количестве, не рассматривает природу возникновения информации. Тем более она не рассматривает содержание и ценность информации. Именно эти характеристики, в отличие от количества информации, могут оказаться существенными для трактовки биологического развития. Как бы мы ни определяли эти понятия, ясно, что они уже не имеют прямого отношения к термодинамике.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2022, 12:43:21Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации

Вы только упустили, что информация - абстрактное, субъективное понятие. Я приводил пример с книгой, которую "читают" кошка и человек. Для кошки там нет никаких отражений структур и свойств, кроме тех, что она способна воспринять, например в виде запаха и размера книги. Это важный, принципиальный момент при всех рассуждениях об "информации".

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 10:01:52Тем более она не рассматривает содержание и ценность информации. Именно эти характеристики, в отличие от количества информации, могут оказаться существенными для трактовки биологического развития

Опять же - субъективную ценность и содержание. Как только из определения информации выбрасывается понятие субъективного восприятия, тут же начинаются спекуляции, фантазии, поиски каких то механизмов и связей.

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 11:09:51Как только из определения информации выбрасывается понятие субъективного восприятия, тут же начинаются спекуляции, фантазии, поиски каких то механизмов и связей.

То есть, кибернетике, которую Винер определил как науку об управлении и связи в животном и машине, Вы отказываете в праве на какую-либо объективную предметность?

И как Вы думаете, Palarm, научная специальность 05.25.05  "Информационные системы и процессы" посвящена именно вопросам субъективного восприятия информации?

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 11:12:40

Цитата: Palarm от января 24, 2023, 11:09:51Как только из определения информации выбрасывается понятие субъективного восприятия, тут же начинаются спекуляции, фантазии, поиски каких то механизмов и связей.

То есть, кибернетике, которую Винер определил как науку об управлении и связи в животном и машине, Вы отказываете в праве на какую-либо объективную предметность?

Игорь Антонов,
Вы абсолютно не воспринимаете то, что говорит ваш оппонент, будь то Арефьев, Palarm или кто-либо другой.
Ваши мозги заточены на нарциссизм.
Приведите слова Паларма, где он отказывает в праве на какую-либо объективную предметность.