paleoforum.ru

Вводные замечания.

Вопрос о достаточности схемы «мутации плюс отбор» остаётся дискуссионным. Подавляющее большинство отвечает на него утвердительно, но процент оппонентов заметным образом не изменяется (да и сам «критерий большинства» в науке закономерно используется всё реже).

На соседнем («младшем») форуме данная дискуссия высокоактивна, но по мнению некоторых её участников всё больше выходит «на круги».
Вместе с тем как  сам предмет, так и достигнутая степень погруженности в него вполне соответствуют критериям уровня «научности» (поэтому тема – здесь).

«Вторичный системогенез», на мой взгляд, действительно пронизывает всю эволюционную лесенку. Однако и содержание, и природу этого понятия никак нельзя признать раскрытыми удовлетворительно.

Пока я не вижу принципиальных ограничений на возможность алгоритмам наподобие «Бист» (Бог и Системные Техники)) обладать атрибутом самосовершенствования, но для их практической реализации потребуется весьма ограничить количество как факторов среды, так и критериев оценки «совершенства». Они действительно способны понижать энтропию внутри себя, но при этом останутся подсистемой по отношению к разработчику (обладая лишь квази-целеполаганием).

Сто лет назад уважаемый Игорь Антонов сказал (по памяти, но очень близко к тексту), что его «устроит любая определённость». Уверен, что он от этого лозунга не отказался. Если его возьмут за ориентир и другие уважаемые участники, то при известном усердии (и не очень сильном отвлечении на локальные частности) мы с высокой вероятностью сможем существенно скорректировать наше понимание не только энтропии, но и Второго закона в целом.

Вот с энтропией, как показала ситуация в теме Вопросы к экспертам большие разночтения в понимании. Я там свои версии изложила, но боюсь сумбурно и ясного понимания этих вещей у меня нет В Ваши темы заходить мне как то страшновато, многое непонятно.
Но можно попробовать наоборот, задавать вопросы.

Если вам не лень можно ли изложить как именно происходит распределение энергии и энтропии в общем виде в разных системах во Вселенной и на планете Земля.
Близки ли мои утверждения к происходящему или это полное непонимание вопроса:

Цитата: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 15:38:01

Цитата: МайковЭто цель всего того, что нам известно, не только живого. Глобальная цель, самая общая. Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.

Цитата: МайковТолько дело в том, что в открытых системах это всё работает в «обратную сторону».

Цитата: АрефьевСтремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.

Мало того, данное утверждение противоречит этому:

Цитата: МайковУпорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается.

Здесь уже упорядочение = уменьшению беспорядка/энтропии.

Никакого противоречия  здесь нет. Насколько я понимаю ситуацию.
Равновесие - это в биофизике полное отсутствие движения обмена системы с внешней средой. В основном к нему стремятся относительно закрытые системы и в них энтропия растет.
Есть очень упрощенная лекция Твердислова для первого курса студентов непрофильных факультетов.
Есть линейная термодинамика, нелинейная, стационарные состояния.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Твердислов,_Всеволод_Александрович
Все́волод Алекса́ндрович Тверди́слов (род. 7 января 1941, Москва) — советский и российский биофизик, заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ (с 1989 года).

Понятно, что абсолютно закрытых систем нет, но есть сравнительно более или менее закрытые. В лекциях Сурдина по черным дырам есть небольшое описание их термодинамики, энтропия там крайне высокая именно в силу минимального обмена с внешней средой.

Что значит глобально в тексте Майкова- я представляю это заявление так, что вещество во вселенной довольно разрежено и сконцентрировано в звездах, планетах и прочих объектах на разных стадиях развития(звезда-черная дыра, звезда-нейтронная звезда итп), расстояние между объектами и интенсивность обмена позволяет считать их системами довольно высокой замкнутости и малым обменом вещества и следовательно стремящимися одновременно к равновесию обмена с внешней средой и  внутреннему хаосу высокого уровня энтропии.

Биологические системы как отдельных организмов так и популяций имеют высокую степень открытости, они не составляют по нашим представлениям доминирующей по массе во вселенной процентной части, они по самым оптимистичным оценкам редкое явление, микроскопическая доля систем.  И именно они по сравнению с черными дырами максимально открыты и мера упорядочивания в результате такой постоянной суеты в них как описано у Твердислова растет. Физически это не равновесия а гомеостатическая стационарность.

Таким образом глобально во вселенной по массе можно сказать  доминирует большая замкнутость крупных систем, находящихся в относительном равновесии со средой(малым обменом вещества и энергии не смотря на ядерные реакции внутри и излучение энергии в пространство - это очень небольшая доля энергии этих систем.

Цитата: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 17:57:43... многое непонятно.

Так Вы счастливый человек!  )
Большинство местных (включая меня) уверены, что поняли всё (или почти всё - что то же самое).  ((

В космологии и без энтропии неясностей больше, чем "ясностей", а она - ещё та "вещь в себе". Нам очень хороший (как учитель) профессор про неё несколько лекций читал, а под конец подвёл черту: вы мол больше для экзамена всё это позапоминайте, но особенно не "напрягайтесь", поскольку считается, что только несколько человек её суть понимают, да и то - не вполне.
В целом можно считать, что для большинства космологических макрообъектов (за исключением, возможно, чёрных дыр и "моментов" взрывов сверхновых - ?) энтропия непрерывно растёт.

А вот с энтропией живых систем всё гораздо и понятней, и интересней - мы к этому чуть позже вернёмся.

Забегая вперёд, скажу Вам по секрету "страшное": вполне возможно, что "классической" энтропии в природе и нет вовсе; она - не более чем образ-абстракция в нашем мозге, удобный для описания направления самоорганизации. (И также просто удобна как мат. объект - "функция состояния" - для рассчётов динамики макросостояний в обычной и химической термодинамиках).

Мне и дома тоже объяснили вчера, что энтропия в разных системах и даже в разных науках ведет себя очень по разному, муж бывший химик, им в аспирантуре примерно так же описывали картину в этом направлении.

Тогда я временно буду просто разбираться сама с конкретными проявлениями энтропийной динамики, иногда это делает общее понимание выше через ассоциативные пути. Потом можно отказываться от них, как снимаются временные несущие конструкций здания в инженерной практике строительства. Главное образовать нейронные пути  в ЦНС.

Что касается того, что все понятно, это движение к полному покою и прекращению обмена со средой, в смысле если идти в этом направлении, то действительно это много счастья не приносит.


Что касается самосовершенствования программы, которая обсуждается в других темах. Меня очень подбивает ситуация сесть и написать скрипт так, как я обрисовала в теме Паларма и что конечно отвергнуто, потому что у него принципиально отличается позиция.
Но, боюсь, будет висеть очередной не доделанный проект-набросок, как с археологическими стоянками, работы там довольно много.

У меня есть уже скрипты связи с Яндексом и насколько помню делались наброски с worldometres для графиков ковида, тоже заброшено, муж отказался от своих теоретических схем математического моделирования динамики развития эпидемии. Влияние на систему через внешние параметры среды можно срежиссировать через социальные схемы.
Например эрозия почв провоцирует голод, экономические процессы мировой рецессии увеличивают проблемы с внешним давлением на личность, например материальное благосостояние больше не позволяет платить за образование.
Но можно более сложные связи сделать, например усиление давления внешней рецессии выводит субъекта в программы проекта Открытого образования, невозможность попасть в государственные больницы вызывает медицинское самообучение, исследование собственного тела. Можно задать область ограниченных случайных параметров в таком самолечении, приводящие к проблемам и к выздоровлению

Принцип открытой среды, сенсорики, онтогенеза как фактора уже известного поэтапного развития, и условия общей схематичности шагов, социальные реалии тоже известным образом действуют на индивидуума.

В общем идей у меня много но писать скрипт не так быстро как набросать словами его схему. Настоящий ИР потребует много миллионов строк кода, такое мне, разумеется, не осилить, можно создать только общую работающую очень схематичную модель с хрон-заданием для хостинга, у меня такой на хостинге есть, это в смысле когда фиксируется время срабатывания скрипта. То есть каждые несколько часов падение солевого баланса, поиск еды, вначале позвать маму, мама пришла и тп.

Самое важное для работы такого робота - прописать развитие и его принципы по нейрофизиологической схеме подкрепления стимулов.

Дело ведь не в невозможности прописать обучение, дело в количестве таких факторов. Когда кажется, что обучение происходит по заранее написанному сценарию, то не учитывается тот факт, что оно и природе происходит по ранее написанному в генах сценарию в сочетании с внешним воздействием.

Понятно, что можно набросать падение солевого баланса и связанный с этим голод и поиск пищи, общую физиологию. Я вижу проблему только в диком количестве работы, принципиальной невозможности нет, вписывание самосохранения, когда возможности уничтожения окружающего ограничены не создаст проблем для этого окружающего.

Описания тотальной невозможности такого процесса создаются также на словах с помощью определений почти пятидесятилетней давности. При всем уважении к Игорю Антонову все таки это определения времени, когда всемирная паутина не существовала.

Цитата: Шаройко Лилия от января 20, 2023, 13:56:14Описания тотальной невозможности такого процесса создаются также на словах с помощью определений почти пятидесятилетней давности. При всем уважении к Игорю Антонову все таки это определения времени, когда всемирная паутина не существовала.

Общесистемные свойства и закономерности не менялись за 50 лет, не поменяются они и за 500. "Описания тотальной невозможности такого процесса" исходят из них, а не из тех обстоятельств, когда отсутствовала всемирная паутина.

Что касается возможного обучения, то сам обучаемый должен обладать собственными потребностями и пониманием проблем. Тогда и остальное решится.

Адаптация автоматов в заданных и задуманных рамках и так успешно реализуется. И боты прямо как живые за вами гоняются в стрелялках. Вопрос в выходе за рамки (в системном смысле).

Проблему концептуального тупика в случае отсутствие особых механизмов комплексной координации функционирования живых организмов в изменяющихся условиях Анохин отмечал ещё в работе 1957 года "Физиология и кибернетика":

ЦитироватьЖивая система существует как целое до тех пор, пока ее жизненно важные константы строго поддерживаются на определенном уровне. Но вот здесь-то и должно было возникнуть препятствие для сохранения жизни. Дело в том, что любая реакция животного или любой приспособительный эффект, с точки зрения теории вероятностей, есть одна из многих возможных вариаций одной и той же реакции. Эта рассеянность степеней свободы реакции, зависящая от особенностей многочисленных связей в центральной нервной системе, была бы одним из серьезных препятствий для развития совершенного приспособления животного к внешнему миру. Можно представить себе, что реакция животного А в зависимости от условий может иметь варианты в виде целой серии близких реакций — a1, а2, а3, an. Какая из них закрепится в структурах организма как наиболее полезная? Как организм оценит эту степень полезности данной реакции? Естественно, что без этой оценки полезности все приспособительное поведение животного превратилось бы в сплошной хаос.
И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия. Этим самым был достигнут тот уровень развития, при котором степени свободы каждой реакции (рассеянность реакции) значительно уменьшились, а организм получил возможность на основе этих обратных сигналов осуществлять непрерывную «подгонку» своего поведения вплоть до получения максимального полезного эффекта.

Да: проблема - есть. Я пришёл к ней с совершенно другой стороны. Пытался просечь основные механизмы гиперболического роста народонаселения Земли. И нашёл удобным некоторый механизм, который включает в себя осознанное взаимодействие между очень разыми людьми. А при глобальной биологической эволюции - тоже (в некотором приближении) может быть гиперболический рост биоразнообразия. И чтобы перенести его объяснение с человеческой эволюции пришлось бы предположить, что у биотической эволюции должен быть некий элемент "осознанности", самонаправления эволюции. В результате об этом и начал думать.

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2023, 17:33:39Проблему концептуального тупика в случае отсутствие особых механизмов комплексной координации функционирования живых организмов в изменяющихся условиях Анохин отмечал ещё в работе 1957 года "Физиология и кибернетика":

ЦитироватьЖивая система существует как целое до тех пор, пока ее жизненно важные константы строго поддерживаются на определенном уровне. Но вот здесь-то и должно было возникнуть препятствие для сохранения жизни. Дело в том, что любая реакция животного или любой приспособительный эффект, с точки зрения теории вероятностей, есть одна из многих возможных вариаций одной и той же реакции. Эта рассеянность степеней свободы реакции, зависящая от особенностей многочисленных связей в центральной нервной системе, была бы одним из серьезных препятствий для развития совершенного приспособления животного к внешнему миру. Можно представить себе, что реакция животного А в зависимости от условий может иметь варианты в виде целой серии близких реакций — a1, а2, а3, an. Какая из них закрепится в структурах организма как наиболее полезная? Как организм оценит эту степень полезности данной реакции? Естественно, что без этой оценки полезности все приспособительное поведение животного превратилось бы в сплошной хаос.
И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия. Этим самым был достигнут тот уровень развития, при котором степени свободы каждой реакции (рассеянность реакции) значительно уменьшились, а организм получил возможность на основе этих обратных сигналов осуществлять непрерывную «подгонку» своего поведения вплоть до получения максимального полезного эффекта.

Игорь, спасибо большое за именно эту цитату: теперь для меня стал вырисовываться "генезис мысли" Анохина.
Пока поспорить с ним не могу (позже Там это сделаю), так что Вам временно  придётся  отвечать за обоих. )
(Был план дальнейшего изложения, но теперь его подкорректирую).

  Мне бы запретить себе лезть в эту тему со своей маниакальной страстью разрушителя, но скучно... буду стараться минимизироваться. Простота хоть и приятней людям, но сложное доступней им - специально переиначил гения.

Цитата: Шаройко Лилия от января 20, 2023, 13:56:14Дело ведь не в невозможности прописать обучение, дело в количестве таких факторов.

Когда факторов (главная действующая сила) много, то они перестают быть факторами, становясь методичкой для запутывания. Если не понятно что такое энтропия, и что такое информация, то придется разбираться с информационной энтропией 

  Вот вводная задачка. Дан сухой асфальт. На него падают редкие капли дождя, не разбрызгиваясь и не растекаясь (обрезаем варианты до фактора). Всё, ни одной цифири, ни одного закона о энтропии и информации. Только капли-кванты-порции, выводящие сухие "клетки" асфальта из неопределенности к состоянию мокрости.
  Выведите, дорогая Лилия, можно через помощь Викуси и Клавы, закон "потери асфальтовой девственности", т.е. закон намокания (или избегания намокания). Помощь: каждая последующая капля со все большей и большей вероятностью попадает не на сухой асфальт, а в намоченный предшествующей каплей.
  Не решив эту задачку, бесполезно вводить разноцветные капли.
  Энтропия, во-первых, это экспонента вероятности и уже во-вторых, как следствие, дифференциал тепла по температуре, облекаемый в одежки хаоса, "семь одежек и все без застежек".

Цитата: василий андреевич от января 21, 2023, 15:30:57Мне бы запретить себе лезть в эту тему со своей маниакальной страстью разрушителя, но скучно...

Это называется троль (ему скучно без разрушения). Первый раз в жизни публично, объективно самокритичного троля вижу.

Для начала - общим планом, только принципиальные моменты.
Убираем перегородку в сосуде с двумя газами.Каждая молекула по-прежнему с равной вероятностью движется и влево, и вправо, но в первый момент вероятность пересечения границы "туда" 50%, а обратно - 0. Для полного описания "стремления" к равновесию достаточно только Первого закона.
Вроде всё тривиально? И да, и нет. Латентно мы ещё ввели принципиальное условие: идеальность газов.
Теперь - конденсированная среда с реальными молекулами. Теперь образующие их атомы не просто идеальные шарики, но "шарики с руками". И вот именно из этого обстоятельства наша искомая "информационная сила" и зарождается.
Всё дело в совмещении Первого закона со свойствами нашего пространства, в частности - с его анизотропией. В результате на выходе мы имеем все " прелести" квантовой механики ( в том числе принцип Паули и прочее) и их следствие: наличие у атомов "рук". У атома кислорода таких рук две, у азота - 4, а у углерода и серы - по-разному случается ( как у Фантомаса)). Руки к тому же имеют определённую направленности и "силу".
Закономерное следствие - возможность зарождения первых репликаторов: молекул с "сильными продольными" и "слабыми поперечными" руками/ связями. В отличие от мириад остальных молекул у них спонтанно ("снизу") самозародилась и предпосылка к той самой "вторичной" системности - тиражируемость.
Сам по себе отдельный репликатор по-прежнему "слеп" и его индивидуальная устойчивость в данной среде не изменилась, но выросшая вероятность рождаемости радикально повысила их концентрацию, то есть вероятность взаимодействия их уже друг с другом с образованием "комочков".
Вероятность образования комочков сразу из атомов равна нулю ( как Боинга), но через стадию репликаторов - положительна.

А вот комочки уже могут быть двух принципиально разных типов: условно "аморфные" и "кристаллические". Вторые отличаются тем, что имеют какое-либо свойство, повышающее их устойчивость (например - внутренний каркас, обеспечивающий им дополнительную прочность при столкновениях). Вот они то и есть первый вариант простейшего "вторичного системогенеза": за счёт указанного свойства у них есть вероятность дальнейших взаимодействий с образованием различных метасистем, некоторые из которых будут иметь новые атрибуты устойчивости.
Кристаллические комочков как раз и сузили "рассеянность реакции" Анохина, создав "обратную сигнализацию" (в данном простейшем варианте - ещё абсолютно латентную).

Евгений,
сам Анохин о том, как всё начиналось, подробнее всего рассуждал в работе "Методологическое значение кибернетических закономерностей" в разделе "Опыт расширения диалектико-материалистической формулы жизни" со с. 276.
Можно посмотреть для полноты картины.

Цитата: Alexeyy от января 21, 2023, 16:17:42Это называется троль (ему скучно без разрушения)

Это по другому называется

ЦитироватьЧасть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла.

Нельзя ли это проще передать?

Я дух, всегда привыкший отрицать.

Что касается сути Вашего поста Василий Андреевич

Цитата: василий андреевич от января 21, 2023, 15:30:57Когда факторов (главная действующая сила) много, то они перестают быть факторами, становясь методичкой для запутывания.

я уже дважды писала в этой теме длинные тексты вчера и сегодня в попытке выйти из того круга, из которого хочет выйти автор ветки. Но прочитав их и подумав стирала. Игорь Антонов меня сразу срезал зайдя прямо со своим кругом на входе. Он вообще судя по тексту из него выходить не будет. Я не знаю что делать в такой ситуации.

Не считая того, что я сижу в своем (у меня окружность очень разбросанная на вид, но это ее менее замкнутой не делает)

В общем я думаю и мой план вначале вылезать из своей замкнутой прямой. Тем более автор вроде бы копает в хорошую сторону к кладу. Даже если он зарыт не точно там, то по крайней мере в той стороне примерно.

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 21, 2023, 22:50:58Вроде всё тривиально? И да, и нет. Латентно мы ещё ввели принципиальное условие: идеальность газов.
Теперь - конденсированная среда с реальными молекулами. Теперь образующие их атомы не просто идеальные шарики, но "шарики с руками". И вот именно из этого обстоятельства наша искомая "информационная сила" и зарождается.
Всё дело в совмещении Первого закона со свойствами нашего пространства, в частности - с его анизотропией. В результате на выходе мы имеем все " прелести" квантовой механики ( в том числе принцип Паули и прочее) и их следствие: наличие у атомов "рук". У атома кислорода таких рук две, у азота - 4, а у углерода и серы - по-разному случается ( как у Фантомаса)). Руки к тому же имеют определённую направленности и "силу".
Закономерное следствие - возможность зарождения первых репликаторов: молекул с "сильными продольными" и "слабыми поперечными" руками/ связями. В отличие от мириад остальных молекул у них спонтанно ("снизу") самозародилась и предпосылка к той самой "вторичной" системности - тиражируемость.

Так из пяти бесед Штерна две как раз об этом. Совсем недавно эту батарею пыталась цитировать но безуспешно

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:09:51Там дальше после третьего интервью уже есть продолжение разговора, поэтому я хочу продублировать ссылки Арефьева как тексты к видео и сами видео просто ссылками,

ЦитироватьЯ размещал ссылки на все три интервью здесь:

ЦитироватьТри ссылки на любопытный материал. Это три интервью (по порядку) Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным.

Происхождение жизни. От РНК‑мира к белкам
http://trv-science.ru/2022/05/proisxozhdenie-zhizni-ot-rnk-mira-k-belkam/
видео 1
https://youtu.be/APFb6ugT1GI
 
Александр Марков: «Я считаю вполне реальным, что в одной галактике есть несколько обитаемых планет»
http://trv-science.ru/2022/05/markov-abiogenesis/
видео2
https://youtu.be/1exMIzLKnVo

Происхождение жизни. Следующие миллиарды лет
 17.05.2022 / № 353 / с. 1–3 /  Михаил Никитин; Борис Штерн
http://trv-science.ru/2022/05/nikitin-abiogenesis/
видео 3
https://youtu.be/HKhOjLaLWfc

чтобы сообщение не раздувать, надеюсь Павел не очень обидится за редактирование цитаты,  а последние - 4 и 5 развернуть для яркости, тексты пока к ним на сайте Троицкого варианта не нашла, там вообще есть опасность утонуть при открывании списка хочется читать вообще все, такие вкусные заголовки и списки имен самых моих любимых лекторов.

в общем можно туда уйти и не вернуться

Поэтому видео продолжение, я начала смотреть с Никитина, хотя хронологически это неверно

Интервью Борис Штерн & Михаил Никитин: Происхождение жизни 5. Освоение окружающего нас пространства

Интервью Борис Штерн & Александр Марков: Происхождение жизни 4. От РНК мира к белкам и формам жизни

Только там не так подробно расписан механизм работы самых первых связей, хотя проб судя по описанию сделано немало.
Если автор темы хочет сконцентрироваться на определениях системогенеза , то все это конечно лишнее, слишком много конкретики в одной теме сложно будет связать в единое целое.

С другой стороны если делать вид, что за последние 50 лет ничего не изменилось в представлениях о структуре систем и в представлении о разуме и сознании, то вместо одного круга можно просто перешагнуть в другой.

В духе "этого не может быть потому что этого не может быть никогда по определению".

В смысле никаких машин, звонящих самостоятельно в службу сервиса при поломке в рамках поддержания своего машинного гомеостатического здоровья нет, телескопов сенсорика которых превышает человеческую на несколько порядком не существует.
Сеть не представляет собой тотального человеческого опыта из которого машина может черпать ковшиком экскаватора со скоростью свиста скриптов.
 Тогда конечно - понимание это загадочная функция человека не основанная ни разу на триллионах проб и ошибок системы подкрепления, работающей непрерывно с момента рождения и на постоянном опыте каждой клетки обрабатывающей сигналы в течение онтогенеза, основанной на программах генных механизмов.
Если хорошо и капитально забить на все нейрофизиологические механизмы понимания, то в этом случае действительно можно получить тотальную пропасть между машинным мышлением и пониманием и человеческим.

Если тут все будет так, то я просто почитаю для общего развития. История науки тоже вполне себе интересная тема, понимание настоящего растет.

Для общего хулиганства добавлю иллюстрацию как проходит приводимый несколько раз пример "подставить лестницу и полезть за  через забор" в качестве примера новой мысли.

В смысле как рождается мысль если она действительно приходит в голову человеку впервые


без длительной истории проб и ошибок, опыта,  которые и есть значительная часть сути понимания.

Лилия,
уровень аргументации Михаила Никитина по системной проблематике я не так давно комментировал:
https://paleoforum.ru/index.php?msg=249367

Я прошла по ссылке. Выложенное мной это совсем другие видео, но я обязательно просмотрю и видео Никитина и потом Ваши комментарии и ссылки подтверждающие их.

Надеюсь все таки здесь нейрофизиологические механизмы понимания не будут проигнорированы. Вообще мне кажется было бы неплохо сравнивать конкретные вещи

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2023, 14:04:03Общесистемные свойства и закономерности не менялись за 50 лет, не поменяются они и за 500. "Описания тотальной невозможности такого процесса" исходят из них, а не из тех обстоятельств, когда отсутствовала всемирная паутина.

Что касается возможного обучения, то сам обучаемый должен обладать собственными потребностями и пониманием проблем. Тогда и остальное решится.

Адаптация автоматов в заданных и задуманных рамках и так успешно реализуется. И боты прямо как живые за вами гоняются в стрелялках. Вопрос в выходе за рамки (в системном смысле).

Какие именно закономерности систем мешают созданию искусственного разума? Определения сознания, например, капитально изменились:

Цитата: Шаройко Лилия от января 15, 2023, 19:20:22Википедии в 2015 потерли висевшее там примерно 70-х годов определение сознания. Я его успела скопировать как раз перед исчезновением, нам его еще в универе на втором курсе преподавали, примерно в 1990\91 учебном году Звучало оно так

ЦитироватьСознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности

Потом его лет 8 не было совсем, теперь новая страница

дальше там цитаты определений русскоязычной, англоязычной, одной из африканских и китайской версии. Всего же их есть около 65 языков разных стран.

Обучаемая машина обладает настоящими собственными потребностями, ей нужна определенная температура внешней среды, энергия, починение поломок(доктор), запчасти.  Можно не делать муляж человеческого существа, а честно привязать работу такого сознания к настоящим проблемам гомеостаза машины, то есть инфляция сокращает производство чипов или наоборот увеличивает, эрозия почв оказывает влияние на занятость людей своими проблемами выживания и они меньше внимания оказывают виртуальным реальностям или наоборот уходят в них. Таких параметров и взаимосвязей можно накопать сотни. Пускай ищет запасы энергии и склады запчастей, как человек ищет воду и еду. Вначале зовет маму программера, потом заказывает через Яндекс-маркет запасы, исходя из того что должно когда сломаться и сколько есть возможностей бюджета. Информацию о том когда и что ломается тоже пускай ищет в сети.

Совсем настоящий скрипт дал бы возможность машине погулять по сети более свободно. То есть какая то программа общих механизмов ее восприятия служила бы генами, связь с действительностью сети -внешними воздействиями для понимания что ее ждет в таком мире.
Это не так сложно скриптово, но работы конечно надо много проделать, тупой и механической, то есть связать скриптово логические связи запросов с ответами, дать предварительную логику абстракта как в ассоциативной теменной коре.

Человек не с нуля начинает путь онтогенеза, в нем программ нашпиговано в каждом уровне строения клеток - машинкам в страшном сне не приснится. Не с нуля начинает путь окружающий его социум. Надо дать все это машине как старт.


Понимание нужно сравнивать с человеческим -то есть как именно оно возникает у человека, каков механизм его возникновения. Это очень размытая категория