Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

eL-Tric

Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 22:11:23Если мы начнём выдумывать цели, вместо их эмпирического определения, то здесь можно зайти далеко.
Совершенно с вами согласен. Не будем заранее верить в целенаправленность еще до того, как эмпирически в ней убедились.

Иваныч

#2866
Цитата: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 22:01:48
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 20:59:41Статус "эксперта" обычно заканчивается тогда, когда вместо бесконечных ссылок на чужие гипотезы, требуется односложно ответить на вопросы "в тему" в формате ДА/НЕТ, а переход на личность оппонента лишь демонстрирует "глубину" понимания. Ведь «понять» - означает отвергнуть те значения текста, которые не подразумеваются автором.

Я вообще-то в самом первом тексте написала что я экспертом не являюсь. И потом еще несколько раз. Похоже клевета ваш стандартный прием, и еще вам постоянно кажется что вы судья, начальник, распоряжающийся окружающими, это не так.
Вам кажется что если с кем то разговаривать в тоне начальника он начнет себя вести как подчиненный. заставить человека мыслить в вашей системе координат - это стандартный набор в обучении менеджеров младшего звена, рекламных агентов,  и спамеров всех сортов, включая религиозные. Я их видела достаточно чтобы узнавать.

Манипуляторство такого сорта не является интеллектуальной честностью. И тот, кто постоянно говорит о логике но пишет тексты полного хаоса интеллектуальной честности не проявляет.
Вас вообще не интересует строение мира. Вы действуете по шаблону, нормальных человеческих реакций нет.
Я не обязана выполнять требования ответов на вопросы, поставленные самым тупым образом к происходящему во вселенной и в вашей незатейливой сектантской системе координат видеть мир.

Система вопросов это описание их задающего. Это структура которая накладывается на мир наблюдателем.

На следующие обвинения просто не отвечаю больше, судя по хорошо поставленной системе наездов в склоках ваша секта настоящий профи.

Если человек не является экспертом, на основании чего КОНКРЕТНО он даёт свои оценочные суждения почти в каждом сообщении?

Или вам удалось уличить меня во лжи и невежестве?
Вы указали хоть на одно несоответствие моих тезисов наблюдаемой реальности?
Или вам просто не нравится моя интерпретация фактов?
Но здесь, вроде, не вкусовщиной люди занимаются, а обменом аргументированными мнениями? Не находите?
Пока, всё что я слышал - у меня, оказывается, "не та" логика.

Впрочем, отказ от ответов на вопросы в форме да/нет/не знаю, говорит сам за себя...м :'(

Иваныч

#2867
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 22:18:38
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 22:11:23Если мы начнём выдумывать цели, вместо их эмпирического определения, то здесь можно зайти далеко.
Совершенно с вами согласен. Не будем заранее верить в целенаправленность еще до того, как эмпирически в ней убедились.

Поэтому осталось лишь уточнить - питание, размножение и самосохранение являются целями или это не цели, а "что-то другое"?

Лапоть, горшок и самолёт - целесообразно организованы, или "не все так однозначно"?

eL-Tric

Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 22:25:38Поэтому осталось лишь уточнить - питание, размножение и самосохранение являются целями или это что-то другое?
Тогда возвращаемся к исходному вопросу: возможен ли способ определить целенаправленное поведение? Если мы не знаем такого способа, то сам вопрос повисает в тумане некорректных.

Иваныч

#2869
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 22:35:00
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 22:25:38Поэтому осталось лишь уточнить - питание, размножение и самосохранение являются целями или это что-то другое?
Тогда возвращаемся к исходному вопросу: возможен ли способ определить целенаправленное поведение? Если мы не знаем такого способа, то сам вопрос повисает в тумане некорректных.

В таком случае предлагаю простой, но жестокий эксперимент: "попросите кого-нибудь пристегнуть вас браслетами к радиатору отопления на пару суток. Можно с планшетом без  wi-fi.))

Если по прошествии этого времени вы не сумеете точно определить, возникли ли у вас конкретные цели, будем считать, что я, мягко выражаясь, фантазёр...

А для чистоты эксперимента можно так же попробовать использовать лапоть для хранения жидкости, горшок одеть на ногу, а Boeing-747 спустить на воду.

eL-Tric

И что?
Пока что вы доказали, что "цель" это ненаучный термин. В лучшем случае психологический. На уровне души.
На таком-же уровне можно предложить ещё более жестокий эксперимент о существовании души.

Иваныч

#2871
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 22:51:41И что?
Пока что вы доказали, что "цель" это ненаучный термин. В лучшем случае психологический. На уровне души.
На таком-же уровне можно предложить ещё более жестокий эксперимент о существовании души.

Критерий научности - в студию!  ;)

Или у науки уже "НЕТ ЦЕЛЕЙ"? Зачёт! ))

eL-Tric


Иваныч


eL-Tric

Вашего критерия научности понятия "цель".
Есть ли способ определения целенаправленности?
Если нет, то, как вы выражаетесь, "всё остальное - лирика"

Иваныч

#2875
Цитата: eL-Tric от января 19, 2023, 23:14:35Вашего критерия научности понятия "цель".
Есть ли способ определения целенаправленности?
Если нет, то, как вы выражаетесь, "всё остальное - лирика"


Есть такой научный метод - «доказательство от противного».

У науки есть цель - поиск истины, поэтому наука - это целенаправленное исследование нашего мира.

А любое планирование - строго целенаправленный процесс.

Способ определения целенаправленности - эмпирическое соотнесение направления движения запланированного процесса с местом локализации его цели.

eL-Tric

Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 23:35:43Способ определения целенаправленности - эмпирическок соотнесение направления запланированного процесса с локализацией его цели.
А как это соотнести с траекторией точек? Ведь мы заранее не знаем имеет ли процесс план и где локализована цель.

АrefievPV

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51
Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 08:04:36Стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.
Хм, действительно, можно углядеть противоречие. Но на самом деле его, конечно, нет. 
Там противоречие на самом деле есть, но вы этого не признаёте. Ожидаемо...

Попробую ещё раз.

Заметьте, я не говорю, что у вас правильно или что неправильно, я только указываю на внутренние противоречия в ваших высказываниях и противоречия между разными высказываниями в одном и том же сообщении.

Я уже говорил:
Цитата: АrefievPV от января 19, 2023, 07:32:00Кстати, стремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу.
...
Благодаря расширению Вселенной (и, соответственно, её охлаждению) глобально всё идёт к порядку, хаотизация возможна только локально, в которой, в свою очередь, становится возможен более высокий уровень порядка.

И вот в таких локальных областях Вселенной открытые системы как раз и могут демонстрировать порядок более высокого уровня. Можно сказать, что эти системы холоднее окружения (и, соответственно, более упорядочены, по сравнению с окружением), поскольку за счёт упорядоченности более эффективно отводят тепло.

Обратите внимание, что такие системы нагревают окружение, хаотизируют его, увеличивают в нём энтропию и беспорядок.

В этих системах тоже возникает равновесие (зачастую его обзывают динамическим равновесием), но на более высоком уровне.

И вы сами об этом пишите:
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 05:09:11Дело в том, что упорядоченность позволяет быстрее выводить поступающую в систему энергию. Двигаться в ногу, разделяя разнонаправленные потоки в пространстве, энергетически менее затратно, чем постоянно сталкиваться, хотя упорядоченное движение тоже несвободное. Тем самым после самоорганизации система становится немного «более равновесной», чем была в момент перехода.

А упорядоченность вполне может возникать и в системах без интенсивного обмена со средой (то есть, в условно закрытых системах). Например, горячая вода в сосуде, который помещён в холодное помещение (или, на улицу в мороз), будет постепенно охлаждаться (и внутренняя упорядоченность будет возрастать), а потом и вообще замёрзнет (и порядок будет уже явным).

Кстати, если верно суждение, что в итоге Вселенная остынет (в самом широком смысле слова), то в ней тогда и наступит эдакий абсолютный порядок – по сути, Вселенная перейдёт в холодное «мёртвое» состояние.

Если же верно суждение, что за максимальным расширением наступит период постепенного сжатия, то максимальный порядок как раз и будет в состоянии максимального расширения – в тот миг, когда расширение сменится на сжатие.
 
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51Рост энтропии — это равновесие, покой и беспорядок. Но не хаос. Хотя хаос — это тоже беспорядок. Просто речь идёт о разных системах.
И здесь вы опять начинаете противоречить самому себе. В данном контексте, уточнение, что речь идёт о разных системах, вы используете для  того, чтобы хаос стал не хаосом, что ли?

Рост энтропии – это рост беспорядка, рост хаотичности, но не равновесие и покой. И хаос, в данном контексте, синоним беспорядка, а равновесие и покой – синонимы порядка.

Понятно, что равновесие (и соответственно, порядок) может быть достигнуто на разных уровнях сложности. В открытых системах, а тем более в живых, этот уровень сложности весьма высок, и равновесие там динамическое. Однако, как уже говорил выше, степень упорядоченности системы определяется по отношению к окружению этой системы, а не в некоем абсолютном выражении. Поэтому, такие системы по сравнению с окружением будут выглядеть холоднее (они более эффективно избавляются от излишков тепла).
 
Если трактовать в терминологии целей и стремлений, то можно сказать, что все системы (и открытые, и закрытые, и живые, и косные) стремятся к равновесию, к порядку, к покою. Другое дело, что степень упорядоченности системы определяется по отношению к окружению этой системы, а не в некоем абсолютном выражении.

Но не все системы могут успешно противостоять хаотизации (когда среда интенсивно воздействует на систему) – закрытые обычно хуже противостоят (у них хуже «излишки воздействий» получается сбросить), открытые иногда лучше противостоят (у них лучше получается избавляться от «излишков воздействий»). Пример наиболее успешных систем – это живые системы (они же и открытыми являются). Разумеется, всё это при соблюдении условия «при прочих равных».
 
Цитата: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51В то же время отдельные явления могут работать против равновесия, уменьшая энтропию в себе, но катализируя этим её прирост снаружи.
Эти явления работают против равновесия в окружающей среде, а внутри себя они не работают против равновесия – просто в них равновесие устанавливается (либо остаётся) на более высоком уровне (эдакое динамическое равновесие).

Цитата: Маikov от января 19, 2023, 20:55:51Поэтому стремление к равновесию, покою, максимальной энтропии и беспорядку — это стремление не к хаосу, а наоборот, движение от него в противоположную сторону.
И опять вы противоречите самому себе – в одном предложении через запятую перечисляете противоположные вещи: «стремление к равновесию, покою» и «максимальной энтропии и беспорядку», и говорите, что это не является стремлением к хаосу, а наоборот, движением от него в противоположную сторону (так полагаю, что к порядку, верно?).

Если «стремление к равновесию, покою», действительно, не является стремление к хаосу, то стремление к «максимальной энтропии и беспорядку», как раз, и является стремлением к хаосу.

Ну, нельзя в одном предложении утверждать прямо противоположное, как вы этого не понимаете...

Маikov

Цитата: АrefievPV от января 20, 2023, 05:55:15А упорядоченность вполне может возникать и в системах без интенсивного обмена со средой (то есть, в условно закрытых системах). Например, горячая вода в сосуде, который помещён в холодное помещение (или, на улицу в мороз), будет постепенно охлаждаться (и внутренняя упорядоченность будет возрастать), а потом и вообще замёрзнет (и порядок будет уже явным).
Да ну? Вы, наверное, мой предыдущий пост прочитали? Там как раз об этом было написано. А сейчас у нас речь о других системах.

Всё. Остальную вашу галиматью комментировать, это только ещё больше галиматьи от вас получить.

АrefievPV

Цитата: Маikov от января 20, 2023, 07:01:03Остальную вашу галиматью комментировать, это только ещё больше галиматьи от вас получить.
Всё с вами ясно – ответов по существу не даёте, собственные ошибки не признаёте, пытаетесь развести оппонента на эмоции, строите из себя гуру какого-то...

Полагаю, что с вами разговаривать не имеет смысла. Не знаю, как другие, но я постараюсь больше не вступать с вами в диалоги.