paleoforum.ru

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:49:33Вот поэтому меняется не вся система, а только последнее звено цепочки последовательно закрепленных эволюцией удачных изменений. Вы пытаетесь наделить живой организм какой то феноменальной живучестью, которой у него нет.

Сами звенья этой цепочки - это комплексно согласованные внутри себя надавтоматные итерации. Поскольку живое насыщено информационными процессами и высокоорганизованными системами, автоматный синтез которых не формализуется.

Что касается живучести, то выживаемость двухголовых мутантов и отдалённых гибридов тоже демонстрирует надавтоматную гибкость живых форм.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 16:12:03Сами звенья этой цепочки - это комплексно согласованные внутри себя надавтоматные итерации

Это еще одна черепаха. У меня другая: цепочка ДНК последовательно зафиксированные звенья, которые когда то дали преимущество или оказались относительно безопасными - и передались при репликации. Это объясняет, почему эмбрион последовательно проходит стадии развития своих предков, показывая на своем примере как эволюционировали органы, системы. И этого достаточно, чтобы продолжать эволюционировать в том же духе, но с ограничением, заложенным предыдущими звеньями. Эта система не совершенна, относительно легко уничтожаема, некоторые виды вымирают пачками даже от небольших изменений среды. Но по другому не могло быть потому, что невозможно иначе случайными мутациями собрать цепочку, только последовательно нанизывая случайные бусинки. Для такой системы нужно определенное кол-во реплик, тем большее, чем агрессивнее система, чтобы хоть кому то повезло с мутацией. Совершенно не понимаю, зачем сюда вводить какие то над-автоматы, комплексные согласования. Вы представляете механизм таких согласований? Мне по вашим словам видится некая биосфера с коллективным разумом, направляющая мутации, вроде Пандоры в Аватаре, некая Эйва, которую еще предстоит исследовать и понять. Неужели вы правда мыслите в этом направлении?

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 16:12:03Что касается живучести, то выживаемость двухголовых мутантов и отдалённых гибридов тоже демонстрирует надавтоматную гибкость живых форм.

Мутанты кстати это тоже вопрос информационной системе - какого черта она косячит? Или это какой то замысел? По моему просто сбой. И как уже говорил, не все вредные мутации смертельны. Насколько помню, есть теория, что большая часть генома шлак, непонятно зачем таскаемый в репликах. Возможно одно из объяснений: он серьезно не нарушил выживаемость и  просто передался. И кстати в модели эволюции цепочки случайных мутаций, ссылку на которую давал, тоже большинство шариков желтые - бесполезные мутации.

Меня убедит в направленности эволюции через какую то информационную систему, над-автоматы и т. п. даже не летающий  теленок, хотя он бы железно убедил, а хоть одно изменение вида, родившееся на совершенно пустом месте, просто потому, что так было надо. Если бы такой девайс был у живых существ - с чего бы им вымирать? Но био-катастрофы в прошлом известны, доказаны. Почему не сработала система?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 17:48:35И кстати в модели эволюции цепочки случайных мутаций, ссылку на которую давал, тоже большинство шариков желтые - бесполезные мутации.

А как определялся "цвет" мутации? Почему бы не смоделировать все мутации красными, и уже на пострансляционную стадию "информации" возложить ответственность за то, сможет ли организм (эмбрион) нейтрализовать красную мутацию в желтую.
  Только так можно добиться, что множество желтых мутаций когда-нибудь достигнут стадии одной зеленой.
  Потому к Вам вопрос: что такое зеленая мутация? По Вашему выйдет, что она предвидела те изменения в среде, которые случайным образом окажутся в адеквате с мутацией.

  Что будет в организме с белком, который не в состоянии найти свое функциональное место? У "цитоплазмы" достаточно средств, что бы нейтрализовать этот яд - все белки естественно смертны, пока не станут раковой опухолью.

  Великие вымирания неизбежны, и стоит удивляться, что они столь редки. Региональные вымирания необходимы - иначе не продвинуться дальше ЛЮКА со сплошь желтым геномом.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 18:21:10сможет ли организм (эмбрион) нейтрализовать красную мутацию в желтую.

Он просто сдохнет. И это наблюдается сплошь и рядом. Цвет (вредность, полезность, нейтральность) задается случайным образом - и в этом вся фишка. Можно ли тупо случайно генеря на хвосте цепочки ДНК мутацию эволюционировать, проверяя ее естественным отбором. Можно, и достаточно бодро. Но так не будет, потому как есть еще конкуренты, с ними тоже надо бодаться. Поэтому реально надо больше репликантов, чтобы выжить.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 18:21:10Только так можно добиться, что множество желтых мутаций когда-нибудь достигнут стадии одной зеленой.

Вот этого как раз и не нужно - придумывать сложности, где их нет. Все просто: каждая репликация копирует то что выжило после добавления нового звена случайным образом. Под случайностью понимается невозможность предсказать, какие условия среды будут и какие навыки нужны. Поэтому просто: угадал, не угадал, пофиг.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 18:21:10Потому к Вам вопрос: что такое зеленая мутация? По Вашему выйдет, что она предвидела те изменения в среде, которые случайным образом окажутся в адеквате с мутацией.

Красный - вредная мутация, она убивает цепочку. Зеленый - полезная, дает новые качества, удалось приспособиться. Чем длиннее цепочка - тем сложнее организм, и это сложность стабильно растет, показывая "двигатель усложнения". Желтая - бесполезная, но не смертельная. Ничего особо не дает, просто шлак в геноме. Однако: при раскручивании ДНК по мере созревания организма она теоретически, когда дойдет до нее, может оказаться вредной/полезной. И такое тоже бывает: вот так номер, взля да помер.

Главное, что показывает симуляция: только последовательно наращивая цепочку случайными мутациями новых звеньев можно эволюционировать. И не нужно ничего пытаться предвидеть. Мне совершенно не понятно это стремление найти какой то разум в процессе, который легко объясняется простой комбинаторикой. Репликация, мутация, правило отбора. Все. Ничего больше не надо.

Цитата: василий андреевич от января 15, 2023, 18:21:10Что будет в организме с белком, который не в состоянии найти свое функциональное место?

Это убьет или не убьет организм. Главное чтобы успел оставить реплику, может ей больше повезет с новой мутацией, которая нейтрализует старую. Кроме того, есть обмен генами от горизонтального переноса до полового размножения, это добавляет шансы. А нет, так повторюсь: виды вымирают пачками, а прогностическая информационная система видимо мышей не ловит. Буквально сейчас идет массовое вымирание насекомых, читал статьи по этому поводу - выкашивает очень бодро. В основном из за увлечения пестицидами.

Модель показывает базовый принцип построения саморазвивающейся системы без добавления каких то прогностических сущностей. В ней не учитываются по понятным причинам сложности и длительности составления корректной модели данных и проектирования многие факторы: конкуренция видов, обмен генами, некоторая предопределенность мутаций. Но суть она объясняет просто и наглядно. Не нужно обострять без нужды бритву Оккама. Все можно сделать проще.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 17:48:35Совершенно не понимаю, зачем сюда вводить какие то над-автоматы, комплексные согласования. Вы представляете механизм таких согласований? Мне по вашим словам видится некая биосфера с коллективным разумом, направляющая мутации, вроде Пандоры в Аватаре, некая Эйва, которую еще предстоит исследовать и понять. Неужели вы правда мыслите в этом направлении?

Во-первых, мутационному детерминизму существует широкая оппозиция в кругах биологов, включая российских. В том числе, И.И.Шмальгаузен, формально причисляемый к СТЭ, подчёркивал принципиально важную роль организма как целого в эволюционной изменчивости. Затем эпигенетическая теория эволюции. Современное направление - расширенный эволюционный синтез (EES). То есть, я не изобретаю велосипед, просто смотрю на проблему с точки зрения системотехника и делаю соответствующие выводы. На англоязычные статьи, где рассматриваются возможные основы адаптивной саморегуляции в клетке, я недавно приводил ссылки в этой теме.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 17:48:35Если бы такой девайс был у живых существ - с чего бы им вымирать? Но био-катастрофы в прошлом известны, доказаны. Почему не сработала система?

А то, что человек разумный иногда попадает в безвыходные ситуации и гибнет - это не потрясает Ваше воображение?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:51:10Модель показывает базовый принцип построения саморазвивающейся системы без добавления каких то прогностических сущностей

Эта модель как раз показывает свою бестолковость. Она вводит псевдоБога, заранее обрекающего организм на гибель. Вы принципиально лишены возможности проверить, что красная метка убила, а если бы не убила, то Ваш божок просто постскриптум поменял бы цвет на желтый.
  Логика СМ+ЕО такими модельками доводит теорию до маразма - раз организм выжил, то мутация была не убийственной, а раз желтая мутация дала эффект основателя, то тут поработал ЕО над зеленой мутацией. Фальсификация не предусматривается. Предсказательной силы - нуль.
  Известная бабочка из Англии, за пару десятков лет менявшая свою защитную окраску туда и обратно - это, ясен пень, ЕО поработал, а то что потенциал к изменению окраски всегда был у этой бабочки, то это желтые мутации молчали до поры, до времени.
  А как быть с архидейным богомолом и прочими симуляциями фоновых растений. А ведь есть бабочка, на крыльях которой скопирован муравей, определяемого вида. Это сколько биллионов экспериментов с мутациями должно полететь в энтропию, что бы состоялся единственный в своем роде?

  Эволюционистам и без Вас трудно в битве с креацией, так не добавляйте дурацких моделей, доказывающих лишь присутствие "руки творящего".

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 18:51:10Модель показывает базовый принцип построения саморазвивающейся системы без добавления каких то прогностических сущностей.

Интересно, а то, что конструктивное мышление человека имеет прогностическую сущность, Вы тоже станете отрицать?

Цитата: Дарвинист от января 15, 2023, 08:08:38Маikov, мне продолжить?
Или вы научитесь следовать требованиям авторов тем?

Дарвинист, я заметил, что последнее время вы в разных темах активно пытаетесь привлечь моё внимание. У вас не получается, но только потому что вы, на мой взгляд, мало чего пишете разумного, содержательного, того, что мне интересно прокомментировать. Делайте это чаще и я сам вас замечу.

Тем не менее я отвечу на ваши вопросы, учитывая такую настойчивость. Ответ на первый вопрос — продолжайте. Это действительно полезная работа, которая вам по плечу, так как, по-моему, лучше цитировать меня, чем выдавать на гора те безумные тексты, которыми вы здесь периодически страдаете. Да и адресатам моих постов лишний раз обратить на них внимание не помешает, учитывая объём их противоречивых и откровенно невежественных заявлений. Что касается вашего второго вопроса, то требования авторов тем я всегда учитываю, в разумных пределах, можете не беспокоиться.

Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 08:13:55Почему же тогда постулируется только внутренняя причина?

Прочитайте определение самоорганизации наконец. Сколько лет вы уже стенаете? Не проще ли разобраться с тем, что там написано?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:04:46ОК, пойду читать Анохина, раз вы на него постоянно ссылаетесь.

П. Анохина читать не надо, вы там новое от устаревшего не отделите. К. Анохин ничего интересного не написал, кроме философической чуши о «сетях сетей». А как биолог, в которой области он специалист, он вам неинтересен. По современным представлениям о мышлении хороших популярных книг нет.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:04:46А по поводу теории конечных обезьян вот наглядная модель, поясняющая, как например растет цепочка ДНК, добавляя мутацией конечного звена новую функциональность поверх старой.

Игорь Антонов говорит вам о другом. Пытается сказать, вернее, в силу смутности собственных знаний. Он говорит вот об этом:

Цитировать«Дело в том, что если в ДНК зашифрован план организма, в соответствии с которым он формируется, то мутации ДНК — это, очевидно, отдельные случайные изменения этого плана. Но тогда мутации должны приводить к таким же отдельным изменениям и в организме, а совсем не к взаимосвязанному перестроению всех его систем сразу. Например, чтобы конечности в ходе эволюции могли всего лишь одновременно удлиниться, потребовалось бы внести в этот план как минимум четыре поправки, вероятность чего исчезающе мала. Поэтому необходимое количество строго подобранных случайных мутаций ДНК в одно время, если бы и могло произойти, то никак не с той частотой, которую требует эволюция.

Более того, жизнь вообще не смогла бы возникнуть, потому что «только случай» сделал бы невозможным не только эволюцию, но и само появление жизни. Ведь организм должен быть способен функционировать сразу, то есть он должен возникать сразу «живым», «целым», иначе, «возникая по частям», он будет разрушен средой — точно так же, как среда быстро разрушает любой мёртвый организм — и всё придётся начинать сначала. 

Таким образом, чтобы эволюция стала возможной, помимо случая в природе должно было быть что-то ещё, какое-то явление, которое позволило бы первому организму возникнуть сразу и без плана (потому что на момент появления жизни никакого плана ещё не могло быть в любом случае), а также это должно быть такое явление, которое смогло бы связать отдельные случайные мутации ДНК с перестроением сразу всех систем организма. Причём, по-видимому, за всё это должно отвечать одно явление, так как и появление первого организма сразу как целого, и затем его целостное перестроение в ходе эволюции — это явно процессы одного порядка.

Кардинальный поворот в решении этих вопросов произошёл только ...»

Как понятно из последней фразы цитаты, научный ответ на эти вопросы есть. И есть давно. Игорь Антонов, к сожалению, понять его так и не смог, вследствие чего навыдумывал всяческой лабуды об информационных чего-то там, необходимости новой физики, обусловленности прошлого будущим (ведь энергетическая выгода от перестроения возникнет у системы только после перестроения, а перестроиться она должна сейчас, что ставит Игоря Антонова в тупик, так как научных объяснений он не понял), и которую лабуду он вам сейчас втолковывает. А вы ему свою. В итоге мы явно имеем очередной бесконечный философический диспут, где незрячие ощупывают слона с разных сторон.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:21:12Из этого можно сделать философский вывод: "живые" существа в своей глобальной цели стремятся к норме, состоянию покоя - точно в соответствии со 2 законом термодинамики как и все "неживые", потому как подчиняются одним и тем же законам. Разделение на живых и мертвых условно,

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 09:19:37Поэтому только стили реагирования определяют понятия живой, не живой: поисковое, пищевое, оборонительное, агрессивное и репликационное.

Оба утверждения неверны. Между кирпичом и ячейками Бенара разница не условная, а принципиальная. А вот ячейки Бенара и биологические системы — это принципиально одни и те же системы. Потому что термодинамика в эволюции работает наоборот. Я вам писал об открытых системах. Вы что-нибудь запомнили? Открытые системы — это неравновесные системы. Их поведение хаотическое, но возможна самоорганизация (речь идёт конкретно о диссипативных системах). В результате энтропия в открытых системах уменьшается, так как самоорганизация — это уменьшение энтропии (беспорядка). Тем самым жизнь работает против равновесия — стремится к равновесию, но существует только вдали от него — именно в силу открытости. Достижение равновесия — это смерть.

Все искусственные системы равновесные, потому что, наоборот, замкнутые. Поэтому обобщать жизнь и искусственные системы нельзя, искусственные «мертвы» всегда. Энтропия в них всегда только растёт, то есть эволюция, жизнь невозможна в принципе. Биологические системы и искусственные — это физически принципиально разные системы, превращение одной в другую возможно только через полное разрушение. К «стилям реагирования» (которые вообще чистая условность) всё это никакого отношения, естественно, не имеет.

См. цитату:

ЦитироватьВторое начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно[49][50]. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. Несмотря на «локальное» уменьшение энтропии путем «упорядоченных» процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению «беспорядка».»

Второе начало термодинамики — Википедия.

Цитата: Palarm от января 14, 2023, 14:49:00Это и есть условный рефлекс в чистом виде, без всяких мотиваций. А то, что исследовалось Павловым - это автоматизмы.

Разница с наукой в том, что у вас это отдельные нейрофизиологические сущности. Тогда как в науке выделение рефлексов/автоматизмов и т. д. условно, только как тип реакций.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 10:13:13Уверенность в своей правоте я черпаю оттого, что в моей голове схема работает, модель на ее основе строится, и пока что не рухнула.

Так создайте её. Почему вы вдруг пришли на форум, вместо продолжения работы? До недавнего времени вы только моделью и занимались. И вдруг понадобился форум. На самом деле так себя проявляет идея фикс. Когда вы никак не можете объяснить свою идею другим людям, не можете воплотить её в реальности, не можете найти ей подтверждение в общепринятых знаниях, не можете опровергнуть предъявленные вам аргументы, и в конечном итоге начинаете избегать их. Но идею при этом сомнению всё равно не подвергаете. И когда оппонентов начинаете выбирать соответствующих — таких же, как сами. Со смутными идеями вместо знаний, с которыми можно писать о своей прелести бесконечно, не опасаясь неприятных вопросов. И вы им тоже подходите — они вам о своей прелести напишут. Переписываться так можно бесконечно, но рассчитываете ли вы на какой-то толк? Задумайтесь об этом.
***

Может, вам второго «строителя гомеостазов» позвать? Вы «данные фактических исследований» от него взяли, как я понимаю, так как сами, по-моему, только заученными штампами изъясняетесь. Получается, это он вас ввёл в заблуждение. Ведь с реальными «фактическими исследованиями» вы пока ни в чём не совпали. Пусть ответит, откуда он всё это взял.

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58В результате энтропия в открытых системах уменьшается, так как самоорганизация — это уменьшение энтропии (беспорядка). Тем самым жизнь работает против равновесия — стремится к равновесию, но существует только вдали от него — именно в силу открытости. Достижение равновесия — это смерть.

Надо сильно с юмором улыбаться, произнося-цитируя про умнючую самоорганизацию. Даже теоретический анализ (разложение на части) убивает живое, а последующий синтез к оживлению не приводит.
  "Самоорганизация" - это исторический процесс, где будущее вероятнее прошлого с соответствующем ростом энтропии за счет рождения многообразия. Выхватывание для теоретизирования элемента разноликого множества - это противоестественный процесс понижения энтропии Вселенной, потому что приводит к упорядочиванию не исследуемой системы, а к представлению о ней в условной голове исследователя.

  Когда умный кролик, воздев перст к небесам, заявил: "что значит я? Я бывают разные". А мы, цитируя анализаторов, синтезируем большое Я из одинаковых якиных.

  И Игорь Антонов, прав, когда не говорит въявь, то что думает. Это мне, как дилетанту, можно творить безумную отсебятину: то, что создастся в будущем напрямую влияет на движения в настоящем. Время, оно такое - тикает туда-сюда, а на поверку в наших мозгах складывается в одну сторону.
  И только высказав безумство, начинается черед его логического обоснования, ведь то что свершится, имеем своего двойника в прошлом. Мы все вместе с геобиосферой ищем как разместиться в тех нишах, над созиданием которых работали пращуры, и поиски этих пращурных ниш, созидают ниши для потомков. Потому и анализ пращуров, обнуляет то, чем собственно являемся мы - искателями вероятного будущего.

  Равновесие не чета тому динамическому равновесию, которое называют гомеостазом. Хвост моего дурачливого хамелеона знает о динамике равновесий много больше меня 

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58Как понятно из последней фразы цитаты, научный ответ на эти вопросы есть. И есть давно. Игорь Антонов, к сожалению, понять его так и не смог, вследствие чего навыдумывал всяческой лабуды об информационных чего-то там, необходимости новой физики, обусловленности прошлого будущим (ведь энергетическая выгода от перестроения возникнет у системы только после перестроения, а перестроиться она должна сейчас, что ставит Игоря Антонова в тупик, так как научных объяснений он не понял), и которую лабуду он вам сейчас втолковывает.

Maikov, возможно, Вы не в курсе, но неравновесная  термодинамика и синергетика не занимались проблемами организованных в кибернетическом плане систем и информационных процессов. Об этом ничего нет ни в их математике, ни в их философии. Как нет там ответа на вопрос, почему система разнородных частиц, связанных неоднородными связями, под управлением векторного поля сил движется к новому состоянию связей, энергетически выгодному лишь с некоторой вероятностью и только в будущем.

Ваш ответ о том, что там кругом хаос и бифуркации и что без стакана наука в этом никогда не разберётся - это пустышка, заглушка на незнании, мраморный телефон Старика Хоттабыча. При этом Вы плюёте в Анохина, который содержательно высказывался по системной проблематике и занимался нейрофизиологическими исследованиями. Но его именем научный институт назван, а Вашим именем, боюсь, ничего никогда не назовут.

Реальная внутренняя активность материальных объектов не с реакции Белоусова-Жаботинского начинается, а со способности порождать новые информационные процессы и информационно обусловленные организованные системы. Об их природе нелинейная термодинамика и синергетика ничего не сказали, но это не означает, что данная сфера недоступна для научного познания.

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58Дарвинист, я заметил, что последнее время вы в разных темах активно пытаетесь привлечь моё внимание. У вас не получается, но только потому что вы, на мой взгляд, мало чего пишете разумного, содержательного, того, что мне интересно прокомментировать. Делайте это чаще и я сам вас замечу.

Тем не менее я отвечу на ваши вопросы, учитывая такую настойчивость. Ответ на первый вопрос — продолжайте. Это действительно полезная работа, которая вам по плечу, так как, по-моему, лучше цитировать меня, чем выдавать на гора те безумные тексты, которыми вы здесь периодически страдаете. Да и адресатам моих постов лишний раз обратить на них внимание не помешает, учитывая объём их противоречивых и откровенно невежественных заявлений. Что касается вашего второго вопроса, то требования авторов тем я всегда учитываю, в разумных пределах, можете не беспокоиться.

Ок, продолжу - вот этой цитатой как примером уязвленного самолюбия участника Маikov.

Продолжаю. Очередное заключение в адрес очередного оппонента, свидетельствующее о чувстве болезненного личного превосходства автора нижеследующих строк:

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58Прочитайте определение самоорганизации наконец. Сколько лет вы уже стенаете? Не проще ли разобраться с тем, что там написано?

Надо полагать, автор этих тирад слишком буквально понимает утверждение о том, что для настоящих исследователей авторитетов быть не должно:

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58П. Анохина читать не надо, вы там новое от устаревшего не отделите. К. Анохин ничего интересного не написал, кроме философической чуши о «сетях сетей». А как биолог, в которой области он специалист, он вам неинтересен. По современным представлениям о мышлении хороших популярных книг нет.

Чего уж говорить о прочих, не столь именитых. В их отношении можно не особо стесняться в выражениях - убедитесь, пожалуйста, сами, уважаемые участники и гости форума:

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 04:38:58Как понятно из последней фразы цитаты, научный ответ на эти вопросы есть. И есть давно. Игорь Антонов, к сожалению, понять его так и не смог, вследствие чего навыдумывал всяческой лабуды об информационных чего-то там, необходимости новой физики, обусловленности прошлого будущим (ведь энергетическая выгода от перестроения возникнет у системы только после перестроения, а перестроиться она должна сейчас, что ставит Игоря Антонова в тупик, так как научных объяснений он не понял), и которую лабуду он вам сейчас втолковывает. А вы ему свою. В итоге мы явно имеем очередной бесконечный философический диспут, где незрячие ощупывают слона с разных сторон.