paleoforum.ru

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 19:53:51Посмотрел, спасибо. Но не понял, как вы предполагаете "решить уравнение однофакторной регрессии" - что конкретно вы под этим подразумеваете?

Кажется, я поспешил...
Предлагаю регрессию оставить на потом. Судя по графикам, Вы рассматриваете плоскую модель. Простую систему, в которой реализуется один вид работы - сжатия/расширения с переносом сжатого вещества вдоль некоторого уровня.

Это так?

Если "да", то поясните, пожалуйста, какой из следующих вариантов взаимодействия с внешней средой определяется как базовый:
- не обменивается ничем,
- существует запрет на обмен веществом,
- свободно обменивается веществом, теплотой и энергией.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12В недавно отшумевших "Кольца власти" буквально так это и визуализировали в заставке, показав, как из хаотичного движения песчинок возникают узоры. Правда потом следует пробел в миллионы (миллиарды?) лет - и вот уже Галадриэль гоняется за Сауроном. Откуда они взялись, откуда средиземье - все из хаоса, но создатели сериала видимо решили не заморачиваться такими мелочами: вот же, видели как песчинки в узоры склеились - вот как то так и тут. Знаете, меня бы убедила модель, наглядно демонстрирующая, как оно все дальше продолжалось, а не пустые разговоры, как оно само все устаканивается. Песчинки да, как и горошины в тарелке, и это да, наглядный пример энтропии - но пытаться рассуждать в таком ключе, все равно что создавать видео-графику командами в ассемблере. Работать будет - но понять будет совершенно не возможно, будет огромный пробел, который можно заполнить любым вздором или вообще не заполнять, довольствуясь песчинками.

Я не смотрел, пояснить не могу. Но вообще если вы об эволюции, то мы говорим о морфогенезе. Эволюция идёт по тем же общим принципам, что и морфогенез, но конкретика иная. Поэтому вопрос появления жизни и эволюции сейчас лучше оставить в стороне, чтобы не распыляться.

А к обсуждаемой теме относится вот что. Вы утверждаете, что ваше искусственное живое существо создано по подобию природной реализации жизни. И далее закономерно утверждаете, что оно у вас должно развиваться, расти. Всё верно, организмы же растут. Но оказывается, как проходит морфогенез (развитие многоклеточного организма из одной клетки), вы не знаете. Далее вы утверждаете, что ваше существо должно обучаться. Тоже логично. Но оказывается, вы не знаете, как происходит обучение в мозге. Наконец всё это у вас имеет в основании гомеостаз, но оказывается, вы не знаете и что такое гомеостаз тоже. Что же от реального организма у вас остаётся по факту?

По факту получается, что вы в обычной не обучающейся программе прямо прописываете внешне наблюдаемое поведение, а совсем не то, как оно формируется внутри реального организма. У вас существо, условно говоря, когда голодное пищит, когда сытое хвостом машет — вы это видите и вы это прописываете в программе. Что же здесь нового? Почему, например, вы считаете, что, создавая модель, которая даже в самых общих принципах никак не совпадает ни с устройством организма в целом, ни мозга в частности, тем не менее будет иметь самоощущение, сознание?

В итоге получается, что ваша модель, как нечто повторяющее природу, не имеет смысла, так как природу не повторяет, а как просто программа, не только не содержит ничего нового, а наоборот, является устаревшим подходом, который сколько-нибудь сложное поведение реализовать не позволит.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12И правильно ли я развиваю вашу мысль: если взять нейросеть, начать подавать ей на вход бред в космических объемах, через какое то время там возникнет интеллект и с ней можно вести философские беседы?

В каком-то смысле сейчас так и происходит. Берётся сеть и обучается на некотором объёме текстов. Не бреда, конечно, но есть и варианты, которые просто из интернета всё подряд берут. Так как тексты, даже глупые, это не беспорядочный набор букв, то сеть, наблюдая статистику сочетаний одних слов с другими, начинает и сама что-то более или менее вменяемое выдавать — вы наверняка о таких системах уже читали. Одни диалог вести могут, хотя и кое-как, другие рисовать что-то, писать и так далее. Возможности такого обучения ограничены, но это, я уже говорил, отдельный разговор. Например, искусственные нейронные сети повторяют биологическую нейронную сеть лишь очень и очень условно, только в самом общем.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12Не оператор программирует Beast, они взаимно программируют друг друга, провоцируя друг друга на реакции. Теоретически да, можно проанализировав систему реакций Beast и предсказать, как он поступит на такой то сигнал от оператора. Но уже на рефлекторном уровне, если намешать туда побольше параметров, контекстов, действий система станет настолько сложной, что замучаетесь ее предсказывать. Это не обратное превращение "закономерностей" в хаос?

Незнание — это ещё не хаос, хаос — это физика (см. детерминированный хаос). Хаос возникает в активном обмене системы со средой, особенность хаоса в том, что он может упорядочиваться, за этим он природе и нужен. Чтобы становиться порядком, эволюцией, сложностью. Программно хаос не задать, поэтому и гомеостаз нельзя моделировать сколько-нибудь близко к сложности реального явления.

Что касается «намешать побольше», то важно не только намешать, а чтобы на выходе из этой мешанины получалось нечто разумное. В организме за это отвечает физика, естественный отбор и обучающая среда. В искусственных нейронных сетях — структура сети, которая создаётся человеком более или менее наугад, обучающие примеры, которые подбираются человеком тоже более или менее наугад, и человек, контролирующий разумность поведения сети. У вас же за всё отвечает человек — потому что поведение задаётся прямо. В результате, если в искусственных нейронных сетях человек, по сути, только проверяет ответы сети, а всё остальное происходит более или менее само собой, то у вас поведение задаётся человеком во всей сложности непосредственно. Как следствие, сложность такого алгоритма быстро станет неподъёмной. Что и наблюдается: вы остановились уже на уровне простейшего поведения.
***

Вы хотите запихнуть в свою систему побольше врождённых реакций, чтобы в результате, в различном объединении врождённого, на разные условия среды могла сформироваться своя индивидуальная реакция. Приблизительно так Павлов о поведении и думал. И у вас та же «условно-рефлекторная» павловская модель и осталась. Проблема этой модели в том, что реакция жёстко привязана к условиям, а жёсткая привязка к условиям означает, что под каждый нюанс условий вам потребуется своя реакция. Потому что «обучение» в такой модели — это не формирование новой реакции, а сборка из старых. Ни в реальности, ни искусственно реализовать сколько-нибудь сложное поведение в такой модели не удастся.

Представьте, что вы строите дом. Чем больше кирпичи, тем проще план, но чем меньше кирпичи, тем сложнее вы сможете задать архитектуру. Но тогда план станет неподъёмно сложным, а кирпичей потребуется очень много. В нейронных сетях нет «кирпичей», такая аналогия к ним попросту не подходит.

Всё это стало понятно ещё в начале прошлого века. Например, как альтернатива Павлову, в то время возникла теория функциональных систем П. Анохина. А в середине века появилась идея нейронных сетей, которая с тех пор сильно усложнилась, но в целом осталась. Только «нейросетевая» модель более или менее объясняет в поведении всё. Её отличие от предыдущих моделей в том, что сеть всегда работает целиком, поэтому реакция сети всегда не шаблонная, сложная, естественным образом тонко учитывающая особенности среды. И даже когда, как кажется, она особенности среды не учитывает, то только потому, что надо ответить быстро, нет времени на распознавание всех подробностей стимула (например, пригнуться при резком громком звуке). То есть на самом деле реакция даже в этом случае опять же «тонко учитывает особенности среды». Плюс естественным образом в сети реализуется обучение. Простецкие «условно-рефлекторные» соображения в мозге не работают.

Цитата: Palarm от января 10, 2023, 12:37:12Вы прицепились к рефлексам как жестко заложенной реакции, постоянно забывая - оператор часть системы, его действия не предсказуемы при взгляде из системы потому, что детерменированы в какой то степени другой, внешней по отношению к этой системой, а та в свою очередь так же очередная матрешка.

Непредсказуемость действий оператора к обучению отношения не имеет. К обучению имеет отношение наличие у системы таких особенностей, которые позволят ей обучаться. Когда вы просто говорите с системой или показываете ей что-то, а её поведение за счёт этих особенностей само собой усложняется. Без какого-либо вашего направленного вмешательства в программу. Эти особенности отчасти есть у искусственных нейронных сетей, но их нет у вашей программы.

Если же говорить о непредсказуемости, то непредсказуемость открытых систем принципиальная — их предсказания возможны или только в общем, или на очень короткий срок. Открытыми системами у нас, напомню, является и каждая клетка, и организм в целом, и мозг в частности. А непредсказуемость работы каких-либо программ всегда условная, потому что при желании работу любой программы можно пошагово расписать.

Программа — это алгоритм, алгоритм — это инструкция, инструкция — это язык, то есть любая программа — это уже описание, знание. Про обычную программу всё понятно — мы сами её пишем от и до, естественно, что она предсказуемая. Искусственные нейронные сети не пишутся точно под задачу, а обучаются. Условно говоря, алгоритм-заготовка подгоняется под задачу предъявлением ему обучающих примеров. Тем не менее принципиальных тайн в работе сетей тоже нет. Сигналы на входе искусственной нейронной сети известны, что происходит с ними в сети дальше (включая изменения весов связей нейронов, за счёт чего происходит обучение) тоже известно, таким образом, можно точно предсказывать, какой выход будет на каждый вход.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 20:50:54Я всего лишь говорила об одном маленьком параметре настоящего внешнего мира - погоде.

Проект сейчас в форме прототипа, поэтому все части представлены абстрактно. Более определенно можно говорить, если будет задача смоделировать систему адаптивности по конкретному ТЗ, например: представить погодную изменчивость как систему гомеостаза некоего абстрактного организма. И тогда да, нужно будет четко разбираться, какие внешние сигналы учитывать, какие параметры, пороги, контексты задавать. Сейчас же разговор о соответствии теории реальности: можно ли выделять область событий, в ней параметры, пороги, контексты, действия, связывать их связями с контрастированием - и получив систему гомеостаза, начав ее эволюцию/развитие как живого организма: сначала через рефлекторное реагирование, затем через автоматизмы. Это принципиально другой подход, чем нейросетевые технологии, где просто добиваются точного воспроизведения, без понимания сути процессов, которые для копирования не нужны.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 20:50:54Я не думаю, что сознание ребенка формирует одна мать. Его формирует весь мир окружающий его

Безусловно, формирование нервной системы невозможно без окружения. При этом принципиальное отличие от сетевых технологий: система не дается в готовом виде, не прокачивается сразу по всем слоям, а постепенно разворачивается, формируя слой за слоем и фиксируя их от модификаций. В прототипе взято максимальное упрощение: Beast имеет один, крайне ограниченный канал восприятия, где Оператор представляет собой его (Beast) "реальность" во всем ее разнообразии. Когда будет конкретика, например создать "живую систему предприятия", которая потребляет ресурсы, выдает продукцию, перерабатывая ресурсы, часть из которых идет в стружку - тогда нужно будет намного строже подходить к определению: что включать в систему гомеостаза, как и какие рефлексы прописывать, какие внешние сигналы учитывать и т. д. Это навскидку практическое примение, где можно использовать такие технологии. И это не будет мат. анализ с корреляцией случайных факторов - а "живая система", где можно будет не просто выводить зависимость чего то от чего то, но и четко понимать причину таких зависимостей.

Цитата: Шаройко Лилия от января 10, 2023, 20:50:54Выяснить как формируется индивидуальность таким проектом конечно нельзя

Если это вопрос по поводу кол-во параметров, которые надо учитывать - то он сводится к определению кол-во орехов необходимых, чтобы называться кучей. А если это утверждение, что сам подход принципиально не верен - тогда нужна конкретика: в чем и почему.

Цитата: Дарвинист от января 10, 2023, 21:12:47свободно обменивается веществом, теплотой и энергией

Скорее имеет место обмен информацией и энергией. Одни действия ассоциативные (засмеялся, заплакал), другие имитируют физическое воздействие (сделал больно/приятно, наказать/поощрить/накормить). Beast реагирует теми же действиями. Вербальный канал на уровне гомеостаза не учитывается, но в любом случае это естественно не физическое взаимодействие.

Действия оператора ("физические" и ассоциативные) меняют уровни БП, ответные действия Beast по идее так же могут "физически" воздействовать на оператора, например если Beast выберет "сделать больно, наказать". Изменения БП провоцируют активацию сочетания контекстов - вот к этому можно привязаться, если нужен детектор внутренних изменений Beast в ответ на внешнее воздействие. Потому, что привязывать к Плохо/Норма/Хорошо будет слишком грубо, хотя может и так можно.

Есть нюанс: контексты кроме активирующих связей с БП имеют и тормозные связи между собой, образуя пары антагонистов. В итоге активация контекстного рисунка на внешнее воздействие довольно сложна, но мы уже рассчитали комбинаторику и есть готовые комбинации, показывающие: какие теоретически возможные сочетания контекстов при различных значениях БП возможны. Например: 1-2-3, 4-7-10, 2-5 и т. д. В итоге получаем: на каждое состояние плохо/норма/хорошо есть комбинации сочетаний контекстов. То есть например: 35 сочетаний контекстов, 3 базовых состояния, в итоге будет: 35*3=105 контекстных рисунков - вариабельность реагирования системы гомеостаза.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 08:59:18и энергией

В какой форме?

Цитата: Дарвинист от января 11, 2023, 09:08:30В какой форме?

Нажатие кнопки на пульте (действие) означает передачу порции энергии со знаком на определенные БП, что сдвигает их уровни. Ответ Beast в виде "действия" означает аналогичную передачу порции "энергии". Буквально, если бы вместо программы был робот, он мог бы меня укусить - это соответствует "сделать больно". Здесь же это симулируется в виде  "действия". Причем, если Beast засмеялся - это тоже непосредственное воздействие на Оператора, он ведь сдвинул его уровень настроения.

Вообще, это имитация взаимодействия с реальным объектом, например кошкой. У кошки есть гомеостаз и какие то ответные реакции, у Beast это тоже есть. Разница лишь в том, что проект имитирует взаимодействие с "виртуальной сущностью", под которой подразумевается реальное живое существо, та же кошка.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Но оказывается, как проходит морфогенез (развитие многоклеточного организма из одной клетки), вы не знаете

Во первых модель строится не от балды, а опираясь на данные фактических исследований, что неоднократно подчеркивается. Упрекать меня, что я не знаю например конкретные механизмы передачи через геном информации, как ветвиться аксонам и что вообще передается через геном, а что развивается опосредовано, и даже случайно, с вашей стороны не корректно. Я аналогично могу задать вам тот же вопрос. Пока что услышал размытое, как из хаоса на каком то этапе рождается какая то закономерность. Если вы такой знаток как это все работает - тогда постройте свою модель и обсудим ее. Иначе беспредметный разговор: чего то там такое из чего то хаотичного рождается - против конкретной модели, где конкретно показано, что из чего возникает и почему.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16По факту получается, что вы в обычной не обучающейся программе прямо прописываете внешне наблюдаемое поведение, а совсем не то, как оно формируется внутри реального организма.

Вы опять уцепились за рефлексы, как жестко заданные алгоритмы. Естественно, развитие реагирования начинается с рефлекторного просто потому, что нужен хоть какой то ответ на стимул, чтобы его оценить и модифицировать, или вообще создать новый. И эти реакции не случайно хаотичны, а устаканены эволюционным отбором. Было бы справедливо другое замечание: а почему вы задали именно такие реакции, если модель не эволюционировала? Может они должны быть совсем другие? Тут соглашусь, правильнее было бы либо стимулировать Beast на поиск случайным отбором наилучшей реакции для конкретной ситуации. Но для упрощения они были просто записаны ориентируясь на модель поведения человека, потому как строить виртуальный полигон заняло бы немало времени и ничего бы принципиально нового не дало в понимании, разве только понимания, как броуновское движение становится упорядоченным в какой то мере. Цель проекта глянуть глубже, пропустив стадию первичного бульона - про это уже говорил. Хотя, тут бы и могли пригодится наработки по нейросетям в плане: сформировать оптимальные базовые рефлексы для промышленного робота путем анализа массива данных их эксплуатации, выбрать наилучшие стратегия лазания по лесам, стенам и т. п. Вот это вполне допустимо - не тыкаться случайно-хаотично, а просто "срисовать" уже наработанный опыт.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Программно хаос не задать, поэтому и гомеостаз нельзя моделировать сколько-нибудь близко к сложности реального явления.

Генератор случайных чисел не симулирует хаос?

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16В организме за это отвечает физика, естественный отбор и обучающая среда.

У Beast за это отвечает заданная схема гомеостаза, определяющая его "физику", ответные реакции Оператора, которые могут быть как поощряющие стабилизацию БП, так и наоборот, усугубляющие (естественный отбор), и сам Оператор представляет собой обучающую среду. Вижу, постоянно у всех мысль спотыкается об Оператора. Если я в блок-схеме нарисую кружок и назову его "внешняя природная среда", подразумевая под этим всю ее космическую вариабельность, устаканенную физическими закономерностями - это посчитается верным для модели? А если я возьму лишь часть такой среды, в виде Оператора - это уже не верно? Если так - тогда какую часть надо взять, например Оператор + 100 датчиков, сканирующих какие то физ. параметры среды вроде температуры, давления? А почему именно 100, может лучше 1000? Почему Оператор, тыкая кнопки по своему разумению, которое однозначно коррелирует с теми же параметрами физ. среды не отражает в своем единственном числе всю сложность реальности, а Оператор с датчиком температуры отражает? Имхо, это необоснованные придирки, потому как никто до сих пор не сказал, сколько в этой куче должно быть орехов, чтобы называться кучей и почему именно столько.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16У вас же за всё отвечает человек — потому что поведение задаётся прямо.

То есть проектировщик нейросети не отвечает за ее реакции вообще никак - зачем он тогда нужен, пусть бредогенератор проектирует сеть, а она сама настраивается. А здесь проектировщик, задавший схему связей, полностью предопределил все реакции, несмотря на то, рефлексы, к которым вы постоянно цепляетесь, это просто "реакции пор умолчанию", старт с которых начинается их модификация. Или вы предлагаете тупо сгенерить случайную реакцию и потом пытаться ее перевести в осмысленную? Так не получится, рефлекс должен быть устаканен отбором в определенной среде, не получится из нуля получить число никаким арифметическими действиями.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16В результате, если в искусственных нейронных сетях человек, по сути, только проверяет ответы сети, а всё остальное происходит более или менее само собой

То есть сеть создана не человеком, а сама возникла, ее реакции направляются "святым духом", а не схемами связей и весов?

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Проблема этой модели в том, что реакция жёстко привязана к условиям, а жёсткая привязка к условиям означает, что под каждый нюанс условий вам потребуется своя реакция.

Они изначально жестко привязаны в виде рефлексов, затем привязка начинает все более отвязываться, вплоть до того, что Beast начинает реагировать вопреки первичной, гомеостатической значимости. Мы до этого еще не дошли, обсуждаем лишь гомеостаз - и вы делаете вывод, что дальше все так жестко и будет. Хотя уже не раз повторял, в проекте это сразу же говорится: система не дается в готовом виде, ее надо развивать, проходя стадии, где на каждой стадии формируется задел на следующую. Собственно этот процесс и является ключевым в понимании: как рефлекторное реагирование становится осмысленным и целенаправленным? Если смотреть только на гомеостаз, как делаете вы, понять это не возможно.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Когда вы просто говорите с системой или показываете ей что-то, а её поведение за счёт этих особенностей само собой усложняется.

Очень странное и вульгарное понимание работы нейросети: сама собой усложняется, само собой рождается. Тогда фокусник, вытаскивающий метры ленты из совершенно пустого ящика без дна по вашей логике демонстрирует такой процесс - но мы то знаем, что ящик вовсе не пуст, вы же почему то решили, что там действительно вакуум.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Про обычную программу всё понятно — мы сами её пишем от и до, естественно, что она предсказуемая.

Напишите цикл с random генерацией и попробуйте предсказать выпадающие числа.

Цитата: Маikov от января 11, 2023, 03:42:16Сигналы на входе искусственной нейронной сети известны, что происходит с ними в сети дальше (включая изменения весов связей нейронов, за счёт чего происходит обучение) тоже известно, таким образом, можно точно предсказывать, какой выход будет на каждый вход.

Вы путаете распознавание с жизнедеятельностью. В нейросетях задача распознать входной сигнал и выдать соответствующий ему реакцию по какому то принципу. Это по сути перекачанная рефлекторная модель, даже с учетом мат. анализа памяти и прогнозов на ее основе. В адаптационных схемах типа Beast процесс отличатся: распознать входной сигнал - изменить внутреннее состояние - выдать реакцию на основе сигналов и нового внутреннего состояния. Это система следующего порядка сложности.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 09:33:54Ответ Beast в виде "действия" означает аналогичную передачу порции "энергии". Буквально, если бы вместо программы был робот, он мог бы меня укусить - это соответствует "сделать больно".

Уважаемый Palarm, если речь о гомеостазе, Вы, каким-нибудь образом, опирались на термодинамику?..
Вроде речь о закрытой системе, в которую необходимо преобразовать открытую при сохранении целевой функции - однако, теперь я не уверен, что правильно понял изложенное Вами.

Возможно, кто-то другой из числа оппонентов окажет Вам большее содействие, чем смог я, на данный момент. Или, по ходу развития темы я сумею понять, что к чему... 

1. Гомеостаз – свойство живого организма сохранять относительное динамическое постоянство внутренней среды. Гомеостаз выражается в относительном постоянстве химического состава, осмотического давления, устойчивости основных физиологических функций. Гомеостаз специфичен и обусловлен генотипом.

2. Влияние выходного сигнала на управляющую часть системы называется обратной связью, которая имеет большое значение в саморегуляции (гомеостатической реакции). Различают отрицательную и положительную обратную связь.
Отрицательная обратная связь уменьшает влияние входного сигнала на величину выходного по принципу: «чем больше (на выходе), тем меньше (на входе)». Она способствует восстановлению гомеостаза системы.

3. Общий принцип гомеостатической реакции (Анохин: «Теория функциональных систем»):
отклонение от исходного уровня → сигнал → включение регуляторных механизмов по принципу обратной связи → коррекция изменения (нормализация).
--------------------------
Это выдержки отсюда. Теперь сравним по пунктам:

1. У Beast есть система жизненных параметров, имитирующая системы жизнеобеспечения, под которыми так же подразумеваются и психические параметры. Параметры имеют критические значения, пересекать которые не желательно, а чрезмерное превышение не допустимо - Beast "умирает", прекращая пульсацию и выключаясь. Теперь чтобы включить его, нужно лезть в служебный файл и сбрасывать данные параметров на уровень ниже критического. Поэтому, чтобы оставаться живым, Beast нужно поддерживать параметры вокруг определенных значений.
Beast открытая система потому, что внешние воздействия оператора изменяют значения жизненных параметров. Но кроме того, параметры так же меняются (ритмично нарастают/убывают) внутренним воздействием, пульсацией, имитирующей внутренние энергозатратные потери и возбуждение. Если никак не реагировать на убывающие параметры, они обнулятся и наступит смерть. Возрастающие, достигнув максимума, сбрасываются на ноль и начинают возрастать снова.

2. Рефлексы Beast работают по принципу отрицательной обратной связи: в зависимости от пускового образа, который включает в себя данные по отклонению от нормы жизненных параметров, активируется такой рефлекс, который стремится возвратить значение параметра в зону нормы. Рефлексы уменьшают критическое отклонение, с учетом их величины: чем сильнее воздействие и соответственно сильнее отклонение, тем сильнее действует рефлекс и тем меньше становится отклонение.

3. Из за внешнего воздействия отклонение жизненных параметров от порога - активация базовых контекстов, формирование 3-уровневого пускового образа - активация по пусковому образу соответствующего рефлекса - уменьшение отклонения.

Все три пункта совпадают, значит у Beast есть система гомеостаза, автостабилизатор его жизненных параметров.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Напишите цикл с random генерацией и попробуйте предсказать выпадающие числа.

Майков не видел кода никогда, я пыталась ему про генератор случайных чисел рассказывать, он в ответ всегда в этом месте начинает очень сильно ругаться про что нибудь другое.

Он много чего по делу пишет, но о программах судит по определениям, ну и вежливость на уровне гоблина примерно.



Если хотите услышать мнение программиста можно зайти в темы к Игорю Антонову, он программер, участвовавший в создании проектов с ИИ и программ для с научных работ по генетике.

Не знаю почему он свое мнение не высказал здесь.
Он примерно на порядок мой уровень превышает, рандомизация часто его тексты посещает.

Я про погоду хотела привязать скрипт к сети, так как здесь была масса дискуссий по невозможности одновременно получить от любого искусственного интеллекта действия не привязанные к прямым указаниям в программе и избегание хаоса одновременно.

То есть каждый раз когда я приводила скрипты с случайными выборками мне отвечали, что любые попытки выпустить скрипт в сеть с такими попытками найти нечто заранее неизвестное составителю кода превратят действие программы в хаос и лишат ее любой цели.

Погода мне кажется очень простым опровержением подобных утверждений. Можно задать случайную выборку с приоритетами по нескольким параметрам, их может быть много тогда, программист не будет знать, что именно выберет программа-субъект по своим предпочтениям при дожде: останется дома, возьмет зонт, поедет в гости к друзьям без зонта и босиком ибо нефиг  (это в случае если накануне произошел переворот внутренних приоритетов и протестное настроение в принципе, который никак не проявлялся в действиях до этого, просто накопилось со сочетанию большой серии предыдущих факторов).

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 06:22:09Безусловно, формирование нервной системы невозможно без окружения. При этом принципиальное отличие от сетевых технологий: система не дается в готовом виде, не прокачивается сразу по всем слоям, а постепенно разворачивается, формируя слой за слоем и фиксируя их от модификаций. В прототипе взято максимальное упрощение: Beast имеет один, крайне ограниченный канал восприятия, где Оператор представляет собой его (Beast) "реальность" во всем ее разнообразии. Когда будет конкретика, например создать "живую систему предприятия", которая потребляет ресурсы, выдает продукцию, перерабатывая ресурсы, часть из которых идет в стружку - тогда нужно будет намного строже подходить к определению: что включать в систему гомеостаза, как и какие рефлексы прописывать, какие внешние сигналы учитывать и т. д. Это навскидку практическое примение, где можно использовать такие технологии. И это не будет мат. анализ с корреляцией случайных факторов - а "живая система", где можно будет не просто выводить зависимость чего то от чего то, но и четко понимать причину таких зависимостей.

А что мешает сетевым технологиям разворачивать действие в процессе контакта с пользователем?
  (выражение крайнего изумления, иногда похожий смайлик используют с другими интерпретациями )
Таких программ море начиная с браузера, который к тебе постоянно клеится, собирая про тебя инфу и подсовывая тебе контекстную рекламу, уже давно чистка истории и уничтожение следов во всех мыслимых папках временных файлов от этого не помогает избавиться, чтобы этого достичь наверное нужно отформатировать жесткий диск если речь идет о обычном компьютере. Я не пробовала

С телефоном и это не поможет, и смена телефона не поможет - как только ты вышел в сеть с другого, если он честно зарегистрирован на твое имя  тебя тут же встречает твой шлейф следа, оставленного в сети.

Это начинается с нуля как только человек впервые взял в руки этот аппаратик и постоянно развивается со временем в сторону бесконечности

 На всякий случай сообщаю что не предлагаю в Вашей программе повторить что-то подобное. Просто описываю как это выглядит с моей точки зрения в сети

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 06:22:09Если это вопрос по поводу кол-во параметров, которые надо учитывать - то он сводится к определению кол-во орехов необходимых, чтобы называться кучей. А если это утверждение, что сам подход принципиально не верен - тогда нужна конкретика: в чем и почему.

Здесь в разных ветках постоянно идут дебаты о принципиальной разнице между программой и человеком и невозможности в принципе преодолеть эту границу. По словам Игоря Антонова принципиальную границу, он не биолог и в отношении биологических вещей пользуется определениями как Майков в отношении программирования. Мне кажется поэтому споры про правильные описания хвостов и ног как целого слона здесь еще долго будут продолжаться.

Я думаю и озвучивала это неоднократно - дело только в количестве триллионов мелких программ между которыми постоянно балансирует живое существо от одноклеточного до человека. Их неопределенность и наложение триллионов этих неопределенностей и создает эффект тотальной пропасти.

Плюс четыре миллиарда лет редактирования смертью всякого, кто создает последовательность действий, несовместимых с существованием.

Конечно я со своей картиной мира тоже могу ошибаться, я биолог давнишний и без опыта работы после универа и программер самоучка, и человек сменивший примерно 15 профессий по мере постоянного расширения небольшого и умеренно успешного семейного бизнеса . То есть погружение глубоко и многолетне отсутствует во всех направлениях равномерно., а самоуверенность растет с каждым успешным шагом.

Здесь на форуме есть определение жизни как стремление к самосохранению, но это свойство всех систем. Думаю, жизнь отличается не этим, а тем что она повторяет и повторяет попытки идти тем же путем с вариациями направленно сохраняя предыдущий опыт в генах как потенциале, который реализуется только в тех биофизических реакциях, которые создают физическую возможность по энергии и энтропии, совершая ту,  которая наиболее вероятна в данный момент.

Это в принципе одна из основных программ живого, точнее наиболее часто реализуемая - экспрессия генов происходит чаще чем секунда в каждой клетке. 

у слова гомеостаз есть несколько значений, общий для всех систем:


https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеостаз

ЦитироватьГомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.

Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.

Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин как название для «координированных физиологических процессов, которые поддерживают большинство устойчивых состояний организма»[1][2]. В дальнейшем этот термин распространился на способность динамически сохранять постоянство своего внутреннего состояния любой открытой системы.

Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 23:10:38Майков не видел кода никогда, я пыталась ему про генератор случайных чисел рассказывать, он в ответ всегда в этом месте начинает очень сильно ругаться про что нибудь другое.

Приведите цитату. И поясните, зачем в этой теме знание кода. Но за комплимент спасибо.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 16:50:26Это выдержки отсюда. Теперь сравним по пунктам:

В определении из вашего источника написано то же, что написано про гомеостаз и в Википедии. Незачем было стараться искать, все научные определения одинаковые. Проблема в том, что ваша система не открытая, а гомеостаз возможен только в открытых системах. Связь со средой или оператором сама по себе значения не имеет, компьютер/программа от этого открытой системой не станет. Это принципиально разные системы. Читайте определение открытой системы.

Например, в компьютере энтропия всегда растёт, тогда как в открытых системах в стационарном состоянии энтропия убывает. Флуктуации параметров компьютеру только вредят, разрушают его, нарушают его работу, а в открытых системах — это основа их существования, эволюции. Флуктуации, которых вы в создании своего компьютерного существа тоже стремитесь избежать, — это следствие различных внутренних напряжений с материале компьютера, диска и т. д.. Напряжения — это неравновесные состояния. Неравновесные состояния — это чувствительность.

Таким образом, естественно задачей в создании искусственных систем является задача уменьшить чувствительность системы, чтобы вы могли ей пользоваться, не опасаясь повлиять на её работу. Жёсткий корпус, жёсткий диск и так далее. В итоге компьютер можно хоть в космос отправлять, ему ничего не будет. Так вот, другими словами, компьютер — это закрытая система, равновесная, среда на неё не влияет, никакого «интенсивного обмена со средой веществом/энергией» у компьютера нет. И быть не может в принципе, иначе он перестанет не то что работать, а существовать.
***

Представьте себе автомат, который, если некоторый параметр выходит из нормы, открывает заслонку и сигнализирует оператору на пульте, а если всё в норме, то сигнализирует, что всё в норме. Чем этот автомат принципиально отличается от вашего существа? Ничем. У вас просто параметр, заслонка и сигнализатор большее разнообразие подразумевают (да и то, только подразумевают). Таких автоматов разной сложности множество и никто их живыми не объявляет. Вы просто назвали поддержание автоматом параметра в норме «гомеостазом». Вся новизна идеи.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Во первых модель строится не от балды, а опираясь на данные фактических исследований, что неоднократно подчеркивается.

Подчёркивать недостаточно. Важно демонстрировать знание фактов.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Упрекать меня, что я не знаю например конкретные механизмы передачи через геном информации, как ветвиться аксонам и что вообще передается через геном, а что развивается опосредовано, и даже случайно, с вашей стороны не корректно.

Вы утверждаете, что ваше существо растёт, развивается. И противопоставляете это тому, что искусственные нейронные сети, наоборот, не развиваются. Но оказывается, что и у вас тоже никакого развития нет. Более того, вы не знаете, как оно происходит в природе, при том, что «опираетесь на данные фактических исследований» и объявляете свое существо созданным согласно природной реализации. Что же некорректного?

Я, как происходит морфогенез, знаю. Науке это давно известно. И именно поэтому искусственные нейронные сети не развиваются как живые мозги. Не реализуемо это в программе. Всё, что можно реализовать, будет сильным упрощением реальности, неадекватным сложности реального явления. Поэтому у меня и нет «своих моделей».

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Естественно, развитие реагирования начинается с рефлекторного просто потому, что нужен хоть какой то ответ на стимул, чтобы его оценить и модифицировать, или вообще создать новый.

Естественно, нет. Вы явно не знаете, как работают нейронные сети. И полагаете, что рефлексы — это нечто типа элементов мозга, в том числе это элементы эволюционной иерархии усложнения мозга. Есть рефлексы, есть автоматизмы, есть ментальные автоматизмы, сознательное что-то и так далее. Нет, это всё неверно полностью. Я уже вам объяснял, что условно-рефлекторная модель объяснить поведение не может, какие бы новые рефлексы/автоматизмы вы ни придумали. Вы изначально пошли давным-давно устаревшим и неверным путём.

Когда человек рождается или если мы говорим о простых организмах - о муравьях например, то поведение их будет простым, но оно не "рефлекторное" в каком-либо физиологическом смысле слова. Поведение муравья или новорождённого строится полностью по тем же принципам, что и взрослого человека. Мозг муравья фактически всего лишь просто меньше - и потому поведение его проще, а мозг новорождённого сформирован не полностью.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Генератор случайных чисел не симулирует хаос?

Нет, конечно. Он симулирует случайность. То есть некоторое внешнее проявление хаотической динамики. Прочитайте, что такое хаос.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Вижу, постоянно у всех мысль спотыкается об Оператора.

Оператор ни при чём. Оператор или среда, для системы это одно и тоже. Ваша система не будет открытой по другой причине, по физической. Чтобы компьютер стал открытой системой, его нужно не только расплавить, а ещё и продолжать интенсивно подогревать. Может, там ячейки Бенара образуются, больше рассчитывать не на что.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49То есть проектировщик нейросети не отвечает за ее реакции вообще никак - зачем он тогда нужен, пусть бредогенератор проектирует сеть, а она сама настраивается. А здесь проектировщик, задавший схему связей, полностью предопределил все реакции, несмотря на то, рефлексы, к которым вы постоянно цепляетесь, это просто "реакции пор умолчанию", старт с которых начинается их модификация. Или вы предлагаете тупо сгенерить случайную реакцию и потом пытаться ее перевести в осмысленную? Так не получится, рефлекс должен быть устаканен отбором в определенной среде, не получится из нуля получить число никаким арифметическими действиями.

Искусственные нейронные сети не программируются, а обучаются. Понимаете разницу? «Не программируются» — что означает? Это означает, что поведение сети задаётся не прямо, а более или менее наугад, на основании различных общих соображений о целесообразности того или иного выбора — выбора архитектуры сети или параметров обучения. И это плохо, так как нельзя заранее понять, решит сеть поставленную задачу или нет.

Но в этом и принципиальное преимущество сетей. Потому что задачу не нужно решать самому человеку, сеть её научится решать сама, в процессе обучения.

Например, вы предъявите сети 1000 фотографий разнообразных кошек и собак. А потом покажете ей фотографию собаки или кошки, которую она ещё не видела, или вообще абстрактный рисунок типа как рисунок чёрной кошки в фильме «Место встречи изменить нельзя», или покажете часть фотографии, или зашумлённое изображение. И сеть всё равно верно определит, кошка это или собака. Другими словами, нейронные сети умеют обобщать опыт на новые условия. Таким образом, предъявив сети какое-то ограниченное количество обучающих примеров, далее сеть будет сама без вашего участия различать всех кошек и собак. Аналогично с речью, переводом, рисованием.

Вам же, в вашей модели, фактически придётся всех мыслимых кошек и собак прописывать в программе непосредственно, во всех нюансах. Поэтому я и говорю, что очень скоро сложность вашей программы станет неподъёмной. У вас нет обобщения, потому что у вас не сеть, а обычный алгоритм (такие алгоритмы называются детерминированными, в противовес недетерминированным, к каковым относятся искусственные нейронные сети).

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Они изначально жестко привязаны в виде рефлексов, затем привязка начинает все более отвязываться, вплоть до того, что Beast начинает реагировать вопреки первичной, гомеостатической значимости.

Всё это вам тоже придётся прописывать.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Напишите цикл с random генерацией и попробуйте предсказать выпадающие числа.

Что у вас генерирует ваш «рандом»? Программа? Это и ответ. Внешняя предсказуемость здесь ни при чём.

Цитата: Palarm от января 11, 2023, 10:34:49Вы путаете распознавание с жизнедеятельностью. В нейросетях задача распознать входной сигнал и выдать соответствующий ему реакцию по какому то принципу.

Нет, не путаю. Сети сетям рознь. Есть простые, которые только распознают, а есть... А вот тут я проверю вас на знание «данных фактических исследований» (иначе вы всё равно не поймёте ответ). Что делает в организме нервная система? Зачем она организму. Можете ответить? Мне нужен максимально общий ответ, суть, чтобы понять, понимаете вы или нет, о чём говорите.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Оператор ни при чём. Оператор или среда, для системы это одно и тоже. Ваша система не будет открытой по другой причине, по физической. Чтобы компьютер стал открытой системой, его нужно не только расплавить, а ещё и продолжать интенсивно подогревать. Может, там ячейки Бенара образуются, больше рассчитывать не на что.

Нагрев системы будет влиять на чувствительность системы и скорость возникновения в системе всяких там бифуркаций. Нагрев не является признаком открытости системы, признаком открытости системы является наличие обмена со средой.

Обмен может привести и к нагреву, и к охлаждению – многое зависит от внутренней структуры системы.

Нагрев же только свидетельствует, что приток (вещества, энергии) в систему превышает отток (вещества, энергии) из системы.

Ну, и главное – модель пытаются реализовать программно, а не физически. Это, по сути, означает, что и «энергия», и «вещество» в ней программы (биты, байты), а не нечто физическое. Среда также не физическая, а программная. То есть, даже «нагреваться» такая модель будет тоже программно, и о расплавлении «железа» компьютера речи не идёт.

Мои принципиальные возражения были, что нет в модели обмена со средой, который бы жёстко не зависел от программиста – то есть, модель в этом плане жёстко регулируемая.

Я же предлагал после «погружения» модели в среду оставить ей свободу обмена со средой – пусть среда формирует, модифицирует модель и заставляет её адаптироваться к своим воздействиям (по сути, заставляет систему, обладающую гомеостазом, адаптироваться к среде).

Кстати, я даже обозначил направление, за счёт чего будет происходить адаптация – за счёт формирования и/или изменения «оболочек» («гомеостатическое ядро», при этом, остаётся в заданных параметрах (типа, в пределах запрограммированного «люфта»).

P.S. Palarm, извините, что опять влез, но Маikov вас вводит в заблуждение относительно признаков открытости системы.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Нагрев

Какой ещё "нагрев"? Прочитайте, что комментируете, потом залакируйте чтением того, что такое открытая система. И наконец просто задумайтесь о том, какую фантасмагорическую галиматью вы пишите на этом форуме из темы в тему и не стоит ли поэтому быть немного скромнее. И только если это всё не поможет, то только тогда выдавайте свой поток сознания.

Сделали вы всё в такой последовательности? Уверен, нет. Сразу комментировать начали.

Ещё пример ошибок комментирования.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Ну, и главное – модель пытаются реализовать программно, а не физически.

Действительно.

Только ответ уже дан:

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 05:02:10Не реализуемо это в программе. Всё, что можно реализовать, будет сильным упрощением реальности, неадекватным сложности реального явления. Поэтому у меня и нет «своих моделей».

Можете попробовать опровергнуть. Только про правильную последовательность комментирования не забудьте.

Цитата: АrefievPV от января 12, 2023, 05:59:54Кстати, я даже обозначил направление, за счёт чего будет происходить адаптация – за счёт формирования и/или изменения «оболочек» («гомеостатическое ядро», при этом, остаётся в заданных параметрах (типа, в пределах запрограммированного «люфта»).

Добавлю.

Дисбаланс обмена (например, превышение притока над оттоком) может быть частично использован, как раз, на формирование «оболочек» (то есть, развитие и адаптация системы происходит за счёт ресурсов и активности среды).