Про странную облысевшую обезьяну

Автор Злата, августа 30, 2022, 09:21:59

« назад - далее »

Питер

И  опять  про   жирафа.   Он  лысый   или  как  ?
Если   он   лысый  -   то    фиксация  "лысости"  не   требует  именно  падальщика.  Она  может  идти  и   другим  путем.
А  так   реально  ЛЫСЫХ  (совсем  безволосых) сухопутных  видов    очень  мало.  Каковы   функции  шерсти  -  кроме  очевидной  терморегуляции ?  Половое   поведение ?   Маскировка ?   
А  оно  вам  надо  ?

Злата

А разве жираф лысый ?
Пятна у него - это цвет кожи или шерсти ?
Шли по лесу и встретили программистку

Alexeyy

Цитата: Злата от августа 31, 2022, 08:27:19
Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07Думаю, идя на охоту - он думал, в основном, об охоте. Не думаю, что прохлада без шерсти доставляла ему физическое неудобство, чтобы мысль о тепле стала типа навязчивой идей: просто он расходовал на обогрев энергии чуть больше и, поэтому, не переохлаждался
А я думаю, что очень разные условия были в Африке и ледниковой Евразии.
Огонь (для обогрева) не возьмешь с собой на охоту.
А с одеждой у неандертальцнв было небогато. Иголки с ушком появились у кроманьонцев. А бегать за мамонтом или оленем в кое-как намотанных шкурах - неудобно. Гораздо труднее, чем в собственной шерсти.
По всей логике ЕО неандертальцы должны были обрасти, как слоны и носороги.
Остается надеяться, что когда-нибудь откопают неандертальца из вечной мерзлоты, как мамонта.
И увидим, какая у него шерсть.

А кроманьонцы начали наступление на север - одновременно научаясь шить одежду.
Посмотрите на чукчей и эскимосов !
А пока не научились - сидели в Африке.
Гоняясь нагишом за антилопами.

-
Основной холод - это вечер (ночь). На это время к костру погреться прийти уже можно.
  Бегать за добычей в накидках, действительно, неудобно. Но для бегания одежда и не нужна: когда бегаешь - разогреваешься очень быстро (я бегал в футболке и шортах зимой и разгорячался). А в засаде - можно и с накидкой посидеть (потом - кто-то вернётся и заберёт).
 На сколько себе представляю, для выделки кожи использовались, в том числе, скребки. Их становится особенно много со среднего палеолита.
  По анализу ДНК платяная вша и волосяная (головная) разделились (средняя дата) ок. 170 т.л.н. (Toups M. A. et al. 2011) Т.е. одежда в среднем палеолите какая-то уже, скорее всего, была. Делали без иголок. Может, относительно простая накидка, но была.
Косвенно, на широкую роль шкур в среднем палеолите указывает её использование тасманийскими аборигенами, по уровню развития близких к среднему палеолиту. У которых были накидки из шкур, хоть они использовались, в основном, больными, стариками, а женщины носили в них детей (Кабо В. 1975: Материальная культура). Аналогичные плащи встречались в областях юга, юго-востока и юго-запада Австралии (там же). Которые были близки к ним по уровню развития. Тасманийцы делали из шкур также сандалии (Кабо В. 1975: Материальная культура) и мешки (там же). Сандалии делали также и аборигены центральной Австралии (там же). Аборигены Тасмании имели в качестве основной каменной технологии – среднепалеолитическую (основной их инструмент – типичное для среднего палеолита скребло), но в некотором отношении их уровень развития упал, в силу изоляции, даже ниже среднего палеолита: они использовали копья без наконечников и даже насечки на них использовали только на Севере Тасмании, что наиболее близко к более развитым Австралийским аборигенам.

У неандертальцев какая-то подобная одежда, наверняка, была. Наверно, использовалась почаще. Т.к. у них было похолоднее.
Кстати, у неандертальцев известно костяное лощило (инструмент для выделки кожи). Датировка, если мне не изменяет память – ок. 70 т.л.н.

Ещё одним, косвенным свидетельством, говорящим о резко выросшей роли шкур в среднем палеолите говорит тот факт, что для неандертальцев была характерна сильная стёртость зубов снаружи. Которая возникает при использовании зубов в качестве тисков. Уровень развития технологий неандертальцев был сопоставим с технологиями синхронных африканцев. И, поэтому, скорее всего, единственным разумным объяснением такого различия с африканцами является то, что неандертальцы особенно интенсивно использовали кожу в качестве утеплителя. Поскольку они жили в более холодном регионе Земли. Так что неандертальцам зарастание шерстью, думаю, не грозило.

Но даже в Африке может быть ночью очень даже прохладно. И накидка из шкуры там тоже, местами, может тоже очень даже пригодиться ...


Toups M. A., Kitchen A., Light J. E., Reed D. L. 2011. Origin of Clothing Lice Indicates Early Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. Molecular Biology and Evolution, Volume 28, Issue 1, Pp. 29-32. http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/1/29.abstract?sid=664ab5bb-9034-4463-82a7-036e84dab99d .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, https://vladimirkabo.com/books/tasmanians/elements-religion .

Alexeyy

#18
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2022, 09:16:05И ещё.

Полагаю, что умение пользоваться огнём появилось независимо от умения шить одежду (или умения использовать шкуры животных (просто, как накидки, хотя бы)). То есть, огонь – отдельно и одежда – отдельно. Эти процессы могли идти независимо и параллельно друг другу (и причины возникновения могли быть разные).

Мало того, причины «облысения» тоже могли быть не связаны ни с огнём, ни с одеждой.
С последним склонен согласиться.
Но, думаю, что причиной тому - активная охота. От чего - перегреыв по сравнению с вариантом лазания по деревьям и собирания фрутов.

kostik

Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 13:17:05думаю, что причиной тому - активная охота.

Извините, Алексаей, но вы меня снова зацепили.  Из вашего тезиса можно заключить - с нарастанием активности на охоте повышалась скорость утраты волосяного покрова. Правильно?
Если это так, то те ученые мужи, которые обрубали хвосты мышам в надежде получить бесхвостое потомство действовали методически неверно. Им нужно было не весь хвост у родителей обрубать, а несколько милиметров и по нарастающей в каждом поколении.
Если вы считаете, что происходило не так, опишите как, по-вашему, шел отбор.

Alexeyy

Цитата: kostik от августа 31, 2022, 15:52:59Из вашего тезиса можно заключить - с нарастанием активности на охоте повышалась скорость утраты волосяного покрова. Правильно?
Да.
 
Цитата: kostik от августа 31, 2022, 15:52:59Если это так, то те ученые мужи, которые обрубали хвосты мышам в надежде получить бесхвостое потомство действовали методически неверно. Им нужно было не весь хвост у родителей обрубать, а несколько миллиметров и по нарастающей в каждом поколении.
Ума не приложу, при чём тут эти рассуждения.

Цитата: kostik от августа 31, 2022, 15:52:59Если вы считаете, что происходило не так, опишите как, по-вашему, шел отбор.

  Ну просто же: тот, кто, случайно, заимел шерсть поменьше - стал перегреваться меньше при активной охоте. В результате охота стала эффективнее. Вот и отбор пошёл ...
  Предки же человека на деревьях (типа шимпанзе по занимаемой экологической нише) не имели нужды активно гоняться за едой (т.к. она росла на деревьях). Поэтому, меньше перегревались по сравнению со случаем, если бы они начали активно охотиться (активно преследовать добычу). В результате должен был возникнуть перегрев по сравнению с их прежней жизнью. Вот, думаю, от этого они и стали, немного, лысеть.
  Не полностью... потом ещё огонь, одежда добавили ...
В саванне, наверно, также пришлось ещё и более активно двигаться при побежках от хищников (на деревьях такая проблема была меньше).

kostik

Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитироватьбольше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства
Больше, больше... Зачем больше? .
Ну я же прямым текстом написал – для того, чтобы больше прокормить потомства.  Ну почему Вы опять повторяете вопросы, мой ответ на который знаете?

Повторяю вопрос. потому что хищнику  БОЛьШЕ  не надо. Вы смотрите на ситуацию однобоко.  Поголовье его потенциалных жертв должно востанавливаться.  Хищник не заинтересован в полном уничтожении своей кормовой базы. Сам процесс охоты идет с как можно с наименьшими энергетическими затратами. Хищник либо из засады выскакивает на жертву, либо как можно ближе приближается к жертве, чтобы сократить дистанцию пробега. И при этом он выбирает жертву не самую сильную, a больную, молоденькую и т.д. И перегрева на охоте не может быть.

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09ote author=Alexeyy link=msg=261402 date=1661912887]
Думаю, идя на охоту - он думал, в основном, об охоте. Не думаю, что прохлада без шерсти доставляла ему физическое неудобство, чтобы мысль о тепле стала типа навязчивой идей: просто он расходовал на обогрев энергии чуть больше и, поэтому, не переохлаждался (а, поэтому, и не испытывал чувства неудобства). Он и восполнял энергию больше. Т.к. охотиться мог дольше.

Не пойму в чем выгода охотиться ДОЛьШЕ.  Человек отошел от лагеря на 10 км и завалил лося. И даже не вспотел. Сразу же завалил второго лося.  Второй случай: человек прошел 25 км и подстрелил куропатку. На куропатку он больше времени потратил, в чем выгода ДОЛьШЕ. На следуюший день прошел 30 км и вернулся с пустыми руками.

Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 18:09:05Ну просто же: тот, кто, случайно, заимел шерсть поменьше - стал перегреваться меньше при активной охоте. В результате охота стала эффективнее. Вот и отбор пошёл ... 

Из-за какой активности облысел слон?

Alexeyy

#22
Из-за двигательной активности.
Чем больше размер животного – тем (в среднем) меньше площадь остывания, приходящаяся на единицу массы (хуже остывает). Поэтому при более крупных размерах потребность в облысении (при одной и той же интенсивности нагрева от движения на единицу массы и прочих равных условиях)  - выше.

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 05:07:05Повторяю вопрос. потому что хищнику  БОЛьШЕ  не надо.
Ну тогда это и обосновывайте, что не надо, а не толдонте один и тот же вопрос уже, наверно, 10-й раз...

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 05:07:05
Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитироватьбольше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства
Больше, больше... Зачем больше? .
Ну я же прямым текстом написал – для того, чтобы больше прокормить потомства.  Ну почему Вы опять повторяете вопросы, мой ответ на который знаете?

Повторяю вопрос. потому что хищнику  БОЛьШЕ  не надо. Вы смотрите на ситуацию однобоко.  Поголовье его потенциалных жертв должно востанавливаться.  Хищник не заинтересован в полном уничтожении своей кормовой базы.
Это Вы смотрите на ситуацию однобоко: если данный хищник (волк) будет способен быстрее размножаться (за счёт того, что сможет чаще охотиться), то это (в тенденции) приведёт к тому, что он начнёт вытеснять не только себе подобных (т.е. волков, кто медленнее размножается), но и других хищников, кто занимал схожую экологическую нишу. В результате кормовая база такого хищника расширится. А, поэтому, не уничтожится. Именно это и происходило с человеком в процессе антропогенеза (он становился всё более и более разносторонним по питанию).
   И, кстати, более низкий перегрев позволяет ещё и делать рывки бега на пределе максимума более длительными. Т.е. позволяет ловить ту добычу, которую раньше не получалось из-за перегрева. Что расширяет кормовую базу и увеличивает вероятность выживания.

Питер

Алексей,  а  вы   по   жизни  когда-нибудь  охотились  ?  На   любую  дичь  -   утку,  кабана,  зайца  ?  Вам   часто  приходилось  за   зверем   именно   что  бегать ?
А  оно  вам  надо  ?

kostik

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 06:16:00
Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 05:07:05Повторяю вопрос. потому что хищнику  БОЛьШЕ  не надо.
Ну тогда это и обосновывайте, что не надо, а не толдонте один и тот же вопрос уже, наверно, 10-й раз...

Задаю уточяющий вопрос, чтобы убедиться, что  я  правильно понял тезис.  Что мой оппонент, не оговорился, правильно раставил акценты в предложении и может обосновать свой тезис.

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 06:16:00Это Вы смотрите на ситуацию однобоко: если данный хищник (волк) будет способен быстрее размножаться

Хочется криком задать вопрос: за счет чего он будет БЫСТРЕЕ РАЗМНОЖАТЬСЯ?
За счет сокращения продолжительности беременности, за счет увеличения количества детенышей в одном помете или...?

Но у вас свой ответ:

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 06:16:00Это Вы смотрите на ситуацию однобоко: если данный хищник (волк) будет способен быстрее размножаться (за счёт того, что сможет чаще охотиться)

Т.е. если самец принесет лишний кусок мяса, то самка сократит продолжительность беременности. Я вас правильно понял?

Так кто же из нас смотрит на ситуацию однобоко?


Alexeyy

Думаю, Вы смотрите однобоко.
  Не слыхали, что, зачастую, от голода дети в дикой природе умирают (а также взрослые)? Соответственно, если родителями пищи будет добываться больше, то выживаемость улучшится. Что будет работать на экспансию такой популяции.
  Не слыхали, что фертильность снижается при стрессе? Т.е. вероятность забеременеть уменьшается при стрессе. Скорее всего, это защитный механизм: относительно плохие условия жизни, приводят к стрессу. И, естественно, что тогда вероятность выжить детям - ниже (т.к. условия - плохие). Поэтому так и выработалось отбором, что стресс снижает вероятность зачатия. Причём сильно (если мне не изменяет, то до десятков процентов). Соответственно, если еды будет больше, то стресса от голода будет меньше и зачинаться/рожаться детей будет больше.
  Т.е. через этот механизм более богатое наличие пищи (из-за возможности более длительно охотиться из-за меньшего количества волос) популяция тоже будет усиливать свою экспансию.

Питер

Алексей,  это  вы  смотрите   однобоко.   В  большинстве   случаев  охота  не     предусматривает   бега   за   добычей. Да,   за   подранокм  -   но сначала  надо  ранить. А   Это  скорее   ожидание   подхода    добычи к    охотнику. И     даже  с  собаками      именно   они  гонят  зверя   -   а  охотник  не   бежит   за  собаками,  а  просчитывает   варианты   куда  идет  зверь.  И охота   это  не  бег  -  это    работа  мозга     в  целях      выбора  правильной   стратегии   охоты  с  учетом всех   факторов.
А   много    добычи  -  это  хорошо.  И   поговорка   сытое   брюхо к  науке   глухо  не  совсем   права.
А  оно  вам  надо  ?

Alexeyy

Цитата: Питер от сентября 01, 2022, 15:12:56Алексей,  это  вы  смотрите   однобоко.   В  большинстве   случаев  охота  не     предусматривает   бега   за   добычей.
А покажите где именно я утверждал, что охота, в большенстве случаев, предусматриает бег за добычей.

kostik

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 14:54:38Думаю, Вы смотрите однобоко.
  Не слыхали, что, зачастую, от голода дети в дикой природе умирают (а также взрослые)? Соответственно, если родителями пищи будет добываться больше, то выживаемость улучшится. Что будет работать на экспансию такой популяции.
  Не слыхали, что фертильность снижается при стрессе? Т.е. вероятность забеременеть уменьшается при стрессе. Скорее всего, это защитный механизм: относительно плохие условия жизни, приводят к стрессу. И, естественно, что тогда вероятность выжить детям - ниже (т.к. условия - плохие). Поэтому так и выработалось отбором, что стресс снижает вероятность зачатия. Причём сильно (если мне не изменяет, то до десятков процентов). Соответственно, если еды будет больше, то стресса от голода будет меньше и зачинаться/рожаться детей будет больше.
  Т.е. через этот механизм более богатое наличие пищи (из-за возможности более длительно охотиться из-за меньшего количества волос) популяция тоже будет усиливать свою экспансию.

Интересно девки пляшут.

О какой экспансии популяции во время голода Вы говорите?
Откуда возьмется больше еды вовремя голода?

Я не буду Вам разжевывать что если наступают неблагоприятные условия, например засуха, то страдать от голода будет не один вид животных, а многие.
Я не буду Вам разжевывать, что фертильность при стрессе снижается, для того чтобы сохранить  популяцию, т.е. дать возможность выжить тем особям, которые уже есть.
Я не буду Вам разжевывать, что во время голода обостряется как межвидовая, так и внутривидовая борьба.

Alexeyy

#29
Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54О какой экспансии популяции во время голода Вы говорите?
А где я говорил об экспансии во время голода?

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54Откуда возьмется больше еды вовремя голода?
А где я говорил, что во время голода будет больше еды?

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54Я не буду Вам разжевывать, что фертильность при стрессе снижается, для того чтобы сохранить  популяцию, т.е. дать возможность выжить тем особям, которые уже есть.
Если знаете, то зачем тогда спрашиваете "за счет чего он будет БЫСТРЕЕ РАЗМНОЖАТЬСЯ", когда будет больше пищи/меньше голода (и меньше соответствующего стресса)?