Homo habilis, начав использовать заостренные галечные отщепы, тем самым нарушил баланс между естественной вооруженностью животных и прочностью инстинктивных тормозов на внутри-видовую агрессию. По законам биологии, он должен был быть выбракован естественным отбором как нежизнеспособный вид. Тем не менее, семейство гоминид продолжает существовать уже более полутора миллионов лет, все более удаляясь от естественного состояния.
Вам не кажется это странным?
Цитата: вечерний Андрей от мая 29, 2013, 14:52:42
Homo habilis, начав использовать заостренные галечные отщепы, тем самым нарушил баланс между естественной вооруженностью животных и прочностью инстинктивных тормозов на внутри-видовую агрессию. По законам биологии, он должен был быть выбракован естественным отбором как нежизнеспособный вид. Тем не менее, семейство гоминид продолжает существовать уже более полутора миллионов лет, все более удаляясь от естественного состояния.
Вам не кажется это странным?
Так время существования вида 2-3 миллиона лет и больше, так что вариант отбраковки этого вида как нежизнеспособного вполне возможен.
Еще страннее получается ситуация. Действие отбора в зависимости от временного масштаба можно интерпретировать абсолютно противоположно.
В малом временном масштабе (по сравнению со среднем временем существования вида) отбор выглядит как способствующий существованию хабилисов, а крупном масшабе получается, что хабилис был отбором выбракован, причем за те же самые заслуги, благодаря которым вид процветал.
вечерний Андрей. Так он и был на грани вымирания, не уверен что инфа надёжная, но читал где то, что по соотношению адультус/субадультус среди находок, у них была смертность на грани вымирания. А дальше, такой гипержесткий отбор как раз и стимулировал социальность, в том числе и как дополнительный механизм сдерживания внутривидовой агрессии. Всё что нас не убивает, делает ещё крепче.
Это кажется из за дискретности взгляда на происходящее. Эволюция это не дискретное одномоментное изменение признаков, а процесс большого количества микроизменений. То есть на утрированном примере, человек перестал делать каменные топоры вовсе не потому, что эволюция вначале доказала необходимость каменных топоров, а потом вдруг подтвердила их не жизнеспособность. А просто потому что сейчас есть бензопилы ;) Коме того в этом процессе так же нормально возникновение тупиковых ветвей, когда развитие какого либо признака оказываться вдруг не выгодной и он исчезает.
Цитата: tag от мая 29, 2013, 15:59:03
Это кажется из за дискретности взгляда на происходящее. Эволюция это не дискретное одномоментное изменение признаков, а процесс большого количества микроизменений. То есть на утрированном примере, человек перестал делать каменные топоры вовсе не потому, что эволюция вначале доказала необходимость каменных топоров, а потом вдруг подтвердила их не жизнеспособность. А просто потому что сейчас есть бензопилы ;)
В нашем контексте топоры и бензопилы - одно и то же. А их носители должны нещадно выбраковываться отбором. Без привязки к конкретным таксонам.
Цитата: вечерний Андрей от мая 29, 2013, 14:52:42
Homo habilis, начав использовать заостренные галечные отщепы, тем самым нарушил баланс между естественной вооруженностью животных и прочностью инстинктивных тормозов на внутри-видовую агрессию. По законам биологии, он должен был быть выбракован естественным отбором как нежизнеспособный вид. Тем не менее, семейство гоминид продолжает существовать уже более полутора миллионов лет, все более удаляясь от естественного состояния.
Вам не кажется это странным?
Он и был выбракован естественным отбором как нежизнеспособный вид,как и впрочем все остальные известные нам виды гоминидов,вплоть до неандертальцев...
Только "бичем" всех гоминидов и даже ранних человеческих цивилизаций является каннибализм...
Здесь-то роль "галечных отщепов" или проще говоря "чопперов" незаменима...
Цитата: анест от мая 31, 2013, 07:16:38
Он и был выбракован естественным отбором как нежизнеспособный вид,как и впрочем все остальные известные нам виды гоминидов,вплоть до неандертальцев...
Если так рассуждать, то вся палеонтологическая летопись была выбракована.
Цитата: анест от мая 31, 2013, 07:16:38
Здесь-то роль "галечных отщепов" или проще говоря "чопперов" незаменима...
Отщепы - это не чопперы. В олдувае были и те и другие.
Цитата: вечерний Андрей от мая 29, 2013, 14:52:42
Homo habilis, начав использовать заостренные галечные отщепы, тем самым нарушил баланс между естественной вооруженностью животных и прочностью инстинктивных тормозов на внутри-видовую агрессию. По законам биологии, он должен был быть выбракован естественным отбором как нежизнеспособный вид. Тем не менее, семейство гоминид продолжает существовать уже более полутора миллионов лет, все более удаляясь от естественного состояния.
Вам не кажется это странным?
А. Внутривидовая агрессия обычно связана с конкуренцией за ограниченные ресурсы, не в последнюю очередь за пищевые ресурсы. Homo habilis, начав использовать заостренные галечные отщепы, тем самым увеличил количество своей еды и снизил накал конкуренции.
Б. Самые крупные завоевания в истории осуществлялись самыми дисциплинированными армиями. Люди всегда объединялись в коллективы потому, что сообща могли добиться большего. Так, наверное, и в конфликтах между группами Homo habilis успешнее выживали более сплоченные группы, тем самым внутривидовая агрессия сокращалась в результате естественного отбора. Я отношу это не только к борьбе между "племенами", но и к борьбе между группами внутри "племени".
Во-первых, нам крайне мало известном о внутривидовой агрессии вида Homo habilis. Такой косвенный признак как размер клыков наоборот дает основания предположить, что эта агрессия не была высокой.
Во-вторых, примитивные каменные орудия хабилисов были не самым смертоносным оружием. Это далеко не копья и не ножи среднего палеолита. Те же заостренные деревянные палки были опаснее, но нет никаких данных, что они их использовали.
В-третьих, существует ведь большое количество очень прилично вооруженных животных с которыми можно сравнивать хабилисов.
Цитата: вечерний Андрей от мая 31, 2013, 08:59:15
Цитата: анест от мая 31, 2013, 07:16:38
Цитата: анест от мая 31, 2013, 07:16:38
Здесь-то роль "галечных отщепов" или проще говоря "чопперов" незаменима...
Отщепы - это не чопперы. В олдувае были и те и другие.
Мне кажется вы слишком "драматизируете"ситуацию.
По крайней мере от различаются,не как топоры и бензопилы...и даже не так как топоры и ножи...а скорее как ножи и кинжалы...
Попросту говоря, автор утверждает,что появление отщепов сделало убийство соплеменника слишком легким делом? Или резко увеличило смертность в результате драк? У меня есть сомнения : подходящий природный камень, зажатый в кулаке в роли кастета, ничуть не хуже при ударе по черепу, а для тыкания в живот отщеп вообще не годится.
Тут скорее даже речь идет не конкретно о хабилисах, а о всем роде Homo.
Прочитал книжку Маркова.По последним теориям,изначальные олдувайские отщепы нужны были для разделки туш,оставшихся от хищников,для падальщичества.Т.е. они если что и нарушали,то баланс упитанности, что дало ресурсы для роста мозга.
Цитата: crdigger от июня 13, 2013, 18:46:03
Прочитал книжку Маркова.По последним теориям,изначальные олдувайские отщепы нужны были для разделки туш,оставшихся от хищников,для падальщичества.Т.е. они если что и нарушали,то баланс упитанности, что дало ресурсы для роста мозга.
Вы имеете ввиду Александра Маркова,модератора этого сайта?
Про это ещё нелюбимый тут Поршнев писал.
Цитата: ant1967 от июня 15, 2013, 17:00:12
Про это ещё нелюбимый тут Поршнев писал.
По вашему только здесь?
"Обезьяны, кости и гены".
Я в принципе согласен,больше делать теми орудиями было особо нечего и для боя и охоты они не годились.Самые первые орудия для охоты - это по-видимому обожженные копья и палицы,а составные орудия с применением камня - это вообще сильно позже и сложно в изготовлении.Радикально может повлиять на внутривидовую агрессию только револьвер Кольта,в том смысле что более слабый с ним может смело попереть на более сильного.Холодным оружием надо уметь пользоваться и долго этому учиться,иначе грубая сила и подручный предмет все равно победит.
Цитата: анест от июня 15, 2013, 05:31:21
Вы имеете ввиду Александра Маркова,модератора этого сайта?
По-моему он уже давно здесь не модерирует.
В передаче "В мире животных" у Дроздова иногда появляется.
Цитата: вечерний Андрей от июня 10, 2013, 14:18:56
Тут скорее даже речь идет не конкретно о хабилисах, а о всем роде Homo.
Нарушение баланса в плане вооруженности действительно может вести к вымиранию, но у рода Homo это компенсировалось другим уникальным фактором про который я написал в сообщении http://paleoforum.ru/index.php/topic,7868.0.html
В книге А.Маркова "Эволюция человека", 2-й том, есть интересная глава 4 Общественный мозг, часть "немного о различиях мужского и женского мышления". Там разбирается, что мужчины боле эффективные лидеры в меж групповой конкуренции, а женщины лидеры в внутри групповой конкуренции. Поэтому ветви Homo которые шли по пути мужчина лидер, неминуемо вымирали из за указанных вами нарушениях в балансе вооруженности. Эволюционировал мозг человека в больших сплоченных группах управляемых лидерами женщинами где общественные отношения строились на урегулировании внутри групповых конфликтов, а не на поиске внешнего врага которого нужно побить чтоб доказать собственную значимость.