paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: b-graf от декабря 26, 2005, 18:16:51

Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: b-graf от декабря 26, 2005, 18:16:51
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=helmei...0%BA&lr=lang_ru
http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=h...%E0%E9%F2%E8%21
http://yandex.ru/yandsearch?stype=www&nl=0&text=helmei

Обратил внимание в новой обзорной книжке по археологии под редакцией Renfrew и др., бывшей на выставке новых поступлений в РГБ, что ныне имеются две схемы происхождения сапиенсов и неандертальцев: от гейдельбергского человека непосредственно или сапиенс - от этих самых хелмеев из сабжа. АФАИК в российской практике - версия, что от гейдельбергского (во всяком случае, пару-тройку лет назад, кажется, в "этнографическом обозрении" видел статьи зав. соответствующего сектора, что от гейдельбергского, и что тот был весьма распространен - Атапуэрка и т.д.); было ли там что про хелмеев, не помню (значит точно не акцентировалось внимание). Но вот до рунета хелмейская проблематика практически не дошла, а если попадает (в популярном виде, см. ссылки на поисковики выше) - то, видимо, непосредственно переводом с иностранных языков.

Для сравнения - http://66.102.9.104/search?q=cache:rRb232I...df+helmei&hl=ru

Все же интересно узнать, что говорит на этот счет считает отечественная наука... (поиском на форуме искал...)
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: Андрей Пустовалов от декабря 27, 2005, 14:47:28
Неразбериха. насколько я понимаю от времени расхождения стволов неандеров и сапиенсов по молекулярным данным.
Разошлись они ранее 500 000 лет назад.
В это время уже жили гейдельбержцы, которые вроде - предки неандеров. С другой стороны, не исключено, что они и общие предки  неандеров и спаиенсов. Альтернатива: предки сапиенсов - Homo rhodesiensis, потомками которонго можно считать идалтов, и , видимо хелмеев. От идалтов и происходят дважды сапиенсы. Про собственно хелмеев стоит уточнить, кажется это достаточно рання находка сапиентоподобных форм (1935г.)
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: b-graf от декабря 28, 2005, 17:34:04
забыл дать данные обзорной книжки:

Archeology: The widening debate / ed. B. Cunliffe, W. Davies, C. Renfrew - Oxford, N.Y, 2002 - x, 627 p.

Т.е. не по палеонтологии, а по археологии (к сожалению, не записал, кто автор раздела об эволюции человека). Также там есть разделы о генетике и языке и отношениях с археологией, а также региональные очерки по археологии по большей части дописьменных обществ (от арктики до африки)
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: Андрей Пустовалов от января 11, 2006, 15:33:28
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/4.html
Тут хелмей как раз и упомянут как одна из форм сапиенса:

ЦитироватьHomo sapiens sapiens (Linnaeus, 1758)(неоантропы) =Neoantropus fossilis
=Homo Africanthropus helmei (Dreyer, 1935)
=Homo aurignacensis hauseri (Klaatsch et Hauser, 1912) и др.
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: b-graf от января 16, 2006, 16:36:46
никто не пояснит ламеру (я же гуманитарий и к биологии не имею отношения), что такое "фетализация" ? И как связана с генетикой - ?

"Другую группу научных построений составляют разные гипотезы, биологизирующие процесс формирования человека, как якобы не зависящий от социальных влияний. Все это— метафизические концепции, проповедующие понятие о человеке, как просто о двуногом млекопитающем.
Одна группа гипотез такого направления кладет во главу угла систему желез инкреции и тенденциозно преувеличивает значение факта растянутости процесса индивидуального развития у человека. Замедление трактуется как существенная сторона процесса фетализации, свойственного многим позвоночным и беспозвоночным животным. По аналогии с ними фетализация усматривается идеалистическими учеными и в преобразовании типа неандертальца в тип современного человека.
Так, Д. Л. Г. Бекстон и Г. Р. де-Бир исходят из того, что по черепу ребенок палестинского неандертальца Схул I более сходен с современным взрослым человеком, чем с современным ребенком или взрослым палестинцем. Они полагают, что череп современного человека сформировался из сходного с черепом ребенка-палестинца, вследствие эволюционного процесса задержки формы на ранней ступени индивидуального развития, т.е. педоморфоза—процесса, который почти равнозначен фетализации."

- в устаревшей, догенетической литературе, где, тем не менее много интересного (научный контекст открытий - как воспринималось, т.к. теперь этот череп вроде в любом учебном или популярном пособии считается сапиенсным) http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/5BFC11A50F96B79AC3256A02003CDAB9/rootid/1FB4015315E7F80DC3256A02002CF4C2/defacto.html
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: Андрей Пустовалов от января 17, 2006, 16:15:42
В двух словах - отступление на позиции более ранних стадий онтогенеза. Есть еще термины неотения, прогенез, педогенез.

Вот навскидку:
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_12.html
Сергей Викторович Мейен
Дальновидная амблистома, или Шаг назад, два шага вперед

Вообще в наиболее общем виде говорят о "неотенизации" в процессе эволюции человека, сравнивая черепа взрослого и новорожденного шимпов с человеческим - тот же эффект. Человеческий череп похож на череп новорожденного шимпа, но не взрослого, т.к. неотенизация не захватила ветвь шимпов.
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: b-graf от января 17, 2006, 20:43:51
Потрясающая иллюстрация ИМХО возможности этой самой неотенизации
http://www.macroevolution.narod.ru/hum7.jpg
(чей череп  - кто-нибудь может угадать правильно, если не знал заранее)
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2006, 11:15:42
ссылка не открывается, увы.
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: Юрич от января 18, 2006, 11:23:34
Надо там нажать на ссылку, на жёлтом фоне которая...
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2006, 11:34:59
Это австралопитек, ЮРич, ребенок, если не ошибаюсь, или кто-то из чуть более ранних.
Мне кажется - очень заметно. Строение мордашки и гигантские глаза - как у гиббона, огромная мозговая часть + отсутствие лба => черты австралопитекового детеныша.
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: b-graf от января 18, 2006, 12:03:28
Да, значит это удивительно только для небиолога (т.е. меня - никогда бы не подумал, что австралопитек)
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2006, 12:23:41
b-graf, а чем занимаетесь, если не секрет?

Вы думали, это кто? :-)
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: b-graf от января 18, 2006, 16:08:10
я архивист (т.е. по образованию историк-архивист). Сначала я увидел подпись под картинкой и очень удивился, т.к. в принципе понял, что череп, наверно не человеческий (в школе в кабинете биологии был детский череп, про который строгая и авторитетная учительница говорила, что он - настоящий, а всё прочее, что выставлено - слепки :-)). Но вот что столь древний (и возможно боковая ветвь по отношению к нам) - никогда бы не подумал... Кроме того, еще эффект от фотографии (не знаю, какие размеры на самом деле). Вообще тянет на какой-то мульперсонаж, т.к. мультяшному стереотипу миккимауса с большими круглыми глазами и носом-горошиной соответствует (а если еще и уши добавить :-)) Рисованый микки - не очень похож, но вот куклы очень даже :-) http://spi.tpi.ru/img/i1275.jpg
Название: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: Nestor notabilis от января 18, 2006, 16:21:56
Он просто очень много "очаровательных черт" несет - и большеглазость, и хрупкость, и маленький носик, и умеренный прогнатизм и т.д. и т.п. - на эти черты у нас программы "положительного реагирования" есть. - Поэтому и многие персонажи мультиков так рисуются    :o

p.s. я тоже по образованию историк, поклон коллегам :-)
Название: Re: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: b-graf от октября 01, 2010, 14:27:14
Специальная статья А.Зубова про сабж !
http://antropogenez.ru/article/93/
Название: Re: Homo helmei в рунете не живут ? а в литературе ?
Отправлено: b-graf от марта 31, 2011, 13:23:18
(не знаю, не злоупотребляю ли подъемом старых тем ?)

Африка. Древнейшие находки: становление Homo sapiens
http://antropogenez.ru/zveno-single/261/
(в том числе хелмеи - "их сапиентность может быть поставлена под сомнение в силу плохой сохранности и наличия множества архаичных особенностей")