Известно, что клиторального оргазма женщине достичь легче, чем вагинального. Но почему так сложилось биологически? Имеет ли какую-либо биологическую целесообразность эрогенность клитора?
Это вопрос так вопрос.:)
Насколько знаю, оргазм у самки - вообще явление нетипичное (правда, Джейн Гудолл что-то писала об оргазме у самок шимпанзе, по крайней мере о том что самки шимпанзе могут заниматься мастурбацией). Высказывалась гипотеза, что женский оргазм нужен постольку, поскольку человек прямоходяч. Поэтому когда женщина после секса сразу вскакивает - семя может вытечь. А вот если женщина после оргазма некоторое время лежит в изнеможении - это увеличивает вероятность зачатия :).
Что касается типов оргазмов - ничего не могу сказать.
Конечно, для самки оргазм не так важен, и в любом случае его продолжительность должна превышать таковую у самца, чтобы произошла нормальная инсеминация.
А если не ориентироваться на оргазм как таковой, а просто подумать над целесообразностью эрогенной активности клитора? По всей вероятности, клитор - орган, которому предшествовали половые органы гермафродитов, предковых форм, и в дальнейшем произошла дифференциация этих органов по половому принципу (половой диморфизм). Т.е. анатомически (морфологически) клитору соответствует половой член у самца. Но по-идее, в процессе такой дифференциации функция эрогенности рудиментарного (атавистичного?) органа должна отмереть или уменьшиться, а на смену ей должна прийти вагинальная чувствительность. Но до сих пор ведутся споры, существует ли органический вагинальный оргазм, есть ли так называемая "точка Грэфенберга", или вагинальный оргазм чисто психологического происхождения.
Цитата: Atmel от декабря 21, 2010, 15:42:56
Конечно, для самки оргазм не так важен, и в любом случае его продолжительность должна превышать таковую у самца, чтобы произошла нормальная инсеминация.
А если не ориентироваться на оргазм как таковой, а просто подумать над целесообразностью эрогенной активности клитора? По всей вероятности, клитор - орган, которому предшествовали половые органы гермафродитов, предковых форм, и в дальнейшем произошла дифференциация этих органов по половому принципу (половой диморфизм).
Предовые формы-гермафродиты это кто такие и когда жили? :)
Я знаю, когда жили! :)
Нет, не знаю конечно. Но вот смотрите, лягушки могут менять пол, у утконоса и ехидны яйца очень маленькие, ну не очень, но всё равно как-то, могли бы быть и побольше, так я к чему- можно представить себе такого предка, ещё раннего пресмыкающегося или земноводного, а вдруг и уже однопроходного млекопитающего, который уже не метал икры (млек-то понятное дело не метал), но смена пола не требовала основательного перетряхивания организма.
Тоже вариант, когда сформировался впервые орган гомологичный фаллосу? Аналоги у земноводных вроде бы есть.
Когда потерялась однозначно :) возможность смены пола.
Не по времени, а на каком уровне развития наземных животных?
Наверное с этого периода можно прикидывать окончательный смысл различий самок и самцов.
Считай, когда появились как таковые половые хромосомы, получается, у линии промлеков и млеков, разумеется.
Цитата: chief от декабря 21, 2010, 16:50:00
Предовые формы-гермафродиты это кто такие и когда жили? :)
Возможно, тут вопрос в терминологии - наследство от предковых форм (что-то вроде дивегренции признаков, если я уместно применяю этот термин). Но то, что таковые были, свидетельствуют редуцированные признаки одного пола у другого ("молочные железы" на груди у мужчин и клитор у женщин).
Я конечно дилетант в эволюции пола, но по-моему причины нужно искать не в "предке-гермафродите", а в особенностях онтогенеза. Половые признаки возникают у эмбриона достаточно поздно.
Оргазм является положительным подкреплением участия в процессе размножения. У самцов он обычно совпадает с эякуляцией, но это не важно. И непонятно, на каких основаниях некоторые считают, что для самок оргазм менее важен, чем для самцов. Клитор не является "рудиментарным" или "атавистическим" органом, а аналогичен пенису у мужчин или самцов. Размеры клитора практически не уступают размерам пениса, только клитор расположен по большей части внутри тела. Внутреннние части клитора могут стимулироваться при вагинальном сексе. Также может стимулироваться точка G, расположенная у женщин вдоль мочеиспускательного канала. В стенках влагалища эрогенных зон нет, но рядом с влагалищем есть. Почему стимуляция наружной головки клитора приводит к оргазму большинство женщин легче, чем вагинальный секс, это сложный вопрос. Возможно, дело не в биологии, а в обществе. Мне неизвестны точные данные, самки и самцы каких видов способны к оргазму. Есть разные мнения - и что человек - единственный вид, у которого "самцы" и "самки" способны испытывать оргазм, и что из всех самок оргазм испытывают только люди (женщины), и что оргазм у самок - особенность всех или некоторых плацентарных млекопитающих. Есть такая гипотеза, что у самок некоторых видов млекопитающих, не поддающихся искусственному осеменению, например кошек, оргазм является необходимым условием овуляции и оплодотворения, аналогично эякуляции у самцов, и происходит за счет стимуляции эрогенных зон во время совокупления.
Цитата: Макс1 от декабря 21, 2010, 18:11:11
у самок некоторых видов млекопитающих, не поддающихся искусственному осеменению, например кошек
Откуда такие данные про кошек?
Цитата: V.V.P от декабря 22, 2010, 10:34:51
Откуда такие данные про кошек?
Это хорошо известно о многих видах млекопитающих, в том числе о кошках. Источников много. Например, когда самок мышей искусственно осеменяют, к ним подсаживают самца, стерильного, но способного к совокуплению. Иначе самка не забеременеет при искусственном осеменении, если не вступит в совокупление.
Клитор - тот же орган,что головка полового члена, отсюда там нервы и оргазм.Я не думаю,что это чем-то эволюционно обусловлено, просто случайно вышло.
Цитата: crdigger от декабря 23, 2010, 20:40:12
Клитор - тот же орган,что головка полового члена, отсюда там нервы и оргазм.Я не думаю,что это чем-то эволюционно обусловлено, просто случайно вышло.
Если считать, что Еву сделали из ребра Адама, то все логично. :) Но вряд ли это так.
Цитата: crdigger от декабря 23, 2010, 20:40:12
Клитор - тот же орган,что головка полового члена, отсюда там нервы и оргазм.Я не думаю,что это чем-то эволюционно обусловлено, просто случайно вышло.
Не как головка, а как пенис в целом. Оргазм у женщин не более и не менее случаен, а точнее закономерен с точки зрения эволюции, чем у мужчин. Самцы и самки, способные к оргазму, охотнее вступали в процесс размножения, и получили эволюционное преимущество, так как чаще давали потомство. Когда это произошло у самцов и когда у самок, мне неизвестно.
1.Клитор не совсем там.
2.Самке не обязательно испытывать оргазм,самец ее добивается или заставляет.
1. Он находится по большей части внутри тела, в том числе вокруг влагалища. Головка клитора наиболее чувствительна, и находится выше. Я уже написал, что это сложный вопрос, но это не значит, что клитор не может стимулироваться при вагинальном сексе, который приводит к зачатию.
2. Сексуальное насилие бывает в основном у людей, но не у животных.
Если не ошибаюсь, бывает, у кого-то- морские львы что ли или кто-то ещё, кажется у них там сильно жестоко в этом плане в брачный период.
Насилие над чужими самками- других видов, и детёнышами- само по себе бывает.
Но думаю у большинства животных серьёзной роли не играет, "сучка не захочет- кобель не вскочит", прошу прощения за резкую пословицу, ну хотя все термины подцензурные :).
Практически всегда у самки есть неотъемлемая возможность убежать и дать сдачи.
У подруги собачка была, с очень крепким характером, просто у неё тормозов в смысле страха не было. Дог- она карликовый пудель- взял её палочку, она сразу его за морду цап, он её стряхнул, он наверное даже не понял, что это за наглость мелкая тут на морде прицепилась, подруга её быстро унесла, а то она не остановилась бы. Но в брачный период очень она это дело любила, приглашала всех желающих. Пройдёт несколько дней, откусит инструмент :)!
Как тут без желания обоюдного?
Цитата: Макс1 от декабря 25, 2010, 22:27:14
это не значит, что клитор не может стимулироваться при вагинальном сексе, который приводит к зачатию.
Тут без специальных техник не обойтись. :)
Цитата: Макс1 от декабря 25, 2010, 22:27:142. Сексуальное насилие бывает в основном у людей, но не у животных.
Как-то смотрел видео о том, что у горилл самка может быть изнасилована самцом. У них большая разница в весе (хотя и при равном весе самец у приматов сильнее самки, у людей, например, разница в силе верхней части тела в среднем 30%). У людей же женщина тоже может сопротивляться и не даваться, но мужчина может просто сильно побить женщину и принудить к коитусу. Но в целом можно согласиться - без встречного желания самки обычно секса не получается. А в "рецептивный" период так самка сама ищет самца. У птичек, жаб и т.п. самец вообще просто сидит себе и поет (квакает), и этой песни для самок в тот период слаще не бывает. :)
У павианов самец формально образует "главу семейства", однако если он не может "обслужить" самок тогда, когда они этого "возжелают", самки (которые обычно являются близкими родственниками друг другу) прогоняют такого равнодушного к своим "супружеским обязанностям) самца и заводят себе другого, помоложе.
В общем, самцам-павианам особо не позавидуешь. ;)
Цитата: chief от декабря 21, 2010, 17:59:31
Я конечно дилетант в эволюции пола, но по-моему причины нужно искать не в "предке-гермафродите", а в особенностях онтогенеза. Половые признаки возникают у эмбриона достаточно поздно.
Ну так ведь особенности онтогенеза тоже не просто так образовались? Особенности онтогенеза формируются в филогенезе.
Не появились же у женщин рудиментарные (атавистичные?) признаки противоплложного пола по мановению чьей-то палочки? Какое-то естественное объяснение этому должно быть? Иначе нам придется признать творение Евы из ребра мужа. :)
Ну почему из ребра мужа, у мужчин есть принципиально женские рудименты. Тут можно долго копаться! :)
К тому же мы можем ошибаться принципиально- почему клитор это фаллос, скорее резонее предположить, что фаллос это клитор. До определённолго времени и мужские и женские эмбрионы развиваются одинаково- как женские.
Женское устройство организмов вообще первично в целом, женские эмбрионы заканчивают начатое, формируют женский организм, мужские модифицируют женский план строения, получают мужской организм. Примерно конечно.
Тогда получается как раз- фаллос развивается из клитора, а не клитор из фаллоса. И половые клетки- сначала гаметы были одинаковые- женские, если сравнивать с теперешним положением вещей- потом половина :) была модифицирована утратой цитоплазмы и некоторыми особенностями формирования, ну там и женские модифицировались, если не ошибаюсь, сперматозоиды формируются там без остатка, а женские гаметы с направительными тельцами, тут конечно посмотреть, кто модифицировался в этом плане, но для нашей темы это не так важно.
В целом мужской организм предстаёт гораздо более модифицированным женским, чем женский- модифицированным провсехним :).
Цитата: Atmel от декабря 26, 2010, 14:34:10
Тут без специальных техник не обойтись.
Женщины (и мужчины) в том, что их лучше удовлетворяет, разные. Я не отрицаю права женщин на получение того секса, который их удовлетворяет. Но неизвестно, по какой причине у большого числа женщин есть сложности с оргазмом при вагинальном сексе. Возможно, это связано с обществом, которое до сих пор негативно относится к сексуальности, особенно к женской. И возможно, что у тех видов животных, самки которых способны к оргазму, оргазм у самок при вагинальном сексе, приводящем к зачатию, происходит легко. У животных нет общественных ограничений на инстинкт размножения.
Цитата: Atmel от декабря 26, 2010, 14:34:10
Как-то смотрел видео о том, что у горилл самка может быть изнасилована самцом.
Это писали также об орангутанах. Всё это виды, близкие к человеку, и у них высока роль условных рефлексов и научения, так же как у человека. И у них может и не быть инстинктов, ограничивающих насилие. По некоторым данным резкое различие в соотношении врожденного и приобретенного лежит не между человеком и животными, а между людьми + "человекообразными обезьянами" (по традиционной классификации) и всеми остальными позвоночными.
Цитата: алексаннндр от декабря 26, 2010, 16:00:18
Женское устройство организмов вообще первично в целом, женские эмбрионы заканчивают начатое, формируют женский организм, мужские модифицируют женский план строения, получают мужской организм.
Скорее ни женский, ни мужской организм не являются первичными, а пенис и клитор развиваются из сходных структур. Y-хромосома содержит гены, увеличивающие производство мужских гормонов и уменьшающие производство женских. Но первичности женского организма из этого не следует, так же, как и первичности мужского. Разные органы по-разному при своем развитии реагируют на соотношение гормонов, эта генетическая программа, как реагировать на гормоны, заложена и у мужчин, и у женщин.
Ну и что в вашем посте противоречит моему посту :)?
Такие построения всегда условны, и всё же: Женский организм гораздо меньше изменился по сравнению с временами изогамии, чем мужской по сравнению с женским- на мой взгляд, разлличие гамет съедает всё. А в остальном- четыре конечности, голова на плечах, все мышцы кроме специфических сходны.
Но вот женский организм способен в потенциале размножаться без мужского, уязвимость такого размножения, всё такое очевидны, поэтому и два пола. Но мужской организм этого не может. Общие структуры- ну дак, но только эти структуры гораздо больше женские, чем мужские, так как эмббрионы вне зависимости от запрограммированного пола в начале развиваются в гораздо большем сходстве с женским планом строения, чем с мужским.
Это на мой взгляд важно именно для осмысления откуда у мужчин соски, они не нужны им совершенно, но они есть, так как это неразвившиеся женские органы, которые уже заложились до разделения путей развития, так и половой член и клитор- нужные структуры заложились ещё на одинаковом уровне развития- тут я могу только предполагать, я вовсе не специалист, так что прошу прощения если мои суждения выглядят как утверждения, я уже написал, что отношусь к ним в принципе условно. Тут где-то писал участник форума, что к моменту начала действия мужской программы развития, у эмбриона есть уже влагалище, это конечно остатки ещё клоачного периода, но если оно уже отделено от анального отверстия, это чётко выделенные именно женские черты, а не однопроходные, тем более что у однопроходных- нет конечно в эмбриональном развитии таких строгих соответствий и не может быть- уже есть развитый фаллос :). Нет у эмбриона в этот момент- у мужского- развитого фаллоса, черты млекопитающих с очень раннего периода, а влагалище, тоже фирменная черта млекопитающих, есть.
Хотя конечно утконос с ехидной демонстрируют обратное- влагалище, если ориентироваться по ним, да и ископаемые наверное подтверждают, что клоака ещё сохранялась, а клитор и фаллос уже существовали.
Блин, прям мы сексуальноанатомо озабоченные ! :)
В этом плане вопрос не по теме- зачем утконосу такой змей-горыныч о четырёх головах? К каждой голове свой канал. Для особого что ли удовлетворения как раз самки? Ну и сам наверное кайф ловит :).
Цитата: Макс1 от декабря 26, 2010, 16:51:59
Женщины (и мужчины) в том, что их лучше удовлетворяет, разные. Я не отрицаю права женщин на получение того секса, который их удовлетворяет. Но неизвестно, по какой причине у большого числа женщин есть сложности с оргазмом при вагинальном сексе. Возможно, это связано с обществом, которое до сих пор негативно относится к сексуальности, особенно к женской.
Согласен с Вами. Вот здесь (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3318.msg82974.html#msg82974) я приводил статистические данных по аноргазмии у женщин на 1991 год. Как я слышал, сегодня эти цифры существенно ниже.
Цитата: Макс1 от декабря 26, 2010, 16:51:59Цитата: алексаннндр от декабря 26, 2010, 16:00:18
Женское устройство организмов вообще первично в целом, женские эмбрионы заканчивают начатое, формируют женский организм, мужские модифицируют женский план строения, получают мужской организм.
Скорее ни женский, ни мужской организм не являются первичными, а пенис и клитор развиваются из сходных структур. Y-хромосома содержит гены, увеличивающие производство мужских гормонов и уменьшающие производство женских. Но первичности женского организма из этого не следует, так же, как и первичности мужского. Разные органы по-разному при своем развитии реагируют на соотношение гормонов, эта генетическая программа, как реагировать на гормоны, заложена и у мужчин, и у женщин.
Здесь тоже соглашусь - нет строго "генетической" изначальности женского начала (простите за тавтологию :)). Но нужно сделать одно принципиальное уточнение.
Все дети зачинаются мальчиками (http://www.x-gender.net/biogender/initially_male.htm) (публикация в Human Molecular Genetics):
ЦитироватьДолгое время генетическая наука ограничивалась простой теорией, что все женщины имеют исключительно две Х-хромосомы, а у всех мужчин есть Х и Y. И именно Y-хромосома и определяет развитие мужского организма. То есть, в отсутствие Y-хромосомы у эмбриона развиваются яичники, и он приобретает женский пол. Исследователи даже нашли ген в «мужской» хромосоме, который назвали SRY — его считали ответственным за формирование яичек. Но есть случаи, когда яички развиваются даже тогда, когда присутствуют две X-хромосомы и нет ни Y-хромосомы, ни гена SRY. Открытие натолкнуло исследователей на мысль, что механизмы определения пола несколько сложнее, чем казалось раньше.
Тогда физиологи выдвинули гипотезу, в которой предположили, что развитие яичек происходит независимо от наличия Y-хромосомы, по умолчанию. А неизвестный ген, который назвали Z , нарушает этот процесс. И только тогда пол эмбриона меняется на женский, и развиваются яичники.
Читать далее (http://www.x-gender.net/biogender/initially_male.htm)
Цитата: алексаннндр от декабря 26, 2010, 17:49:57
Но вот женский организм способен в потенциале размножаться без мужского, уязвимость такого размножения, всё такое очевидны, поэтому и два пола.
Не знаю, в чем уязвимость, но есть
Эволюционная теория пола (http://www.x-gender.net/textbooks/geodakian.htm), согласно которой мужская особь, обладающая повышенной модификационной способностью, предназначена для адаптации биологического вида к изменяющимся условиям среды. Речь идет прежде всего о кроссинговере, а потом о механизме полового отбора и других видов отбора, воздействующих прежде всего на самцов. Неплохо об этом написал Канд. биол. наук В.В. Вельков (Институт биохимии и физиологии микроорганизмов РАН): Для чего нужно половое размножение или Почему любовь прибавляет ума (http://www.x-gender.net/textbooks/intelsex.htm)
Цитата: алексаннндр от декабря 26, 2010, 17:49:57
Это на мой взгляд важно именно для осмысления откуда у мужчин соски, они не нужны им совершенно, но они есть, так как это неразвившиеся женские органы, которые уже заложились до разделения путей развития, так и половой член и клитор- нужные структуры заложились ещё на одинаковом уровне развития
Так я и написал в самом начале, что если бы не было какого-то предка с признаками обоих полов (гермафродита), хотя бы у предковых форм где-то очень далеко в эволюционном времени, и эти явления остались в наследство в таком виде по принципу расхождения признаков (т.е. эти признаки остались даже у видов, которые отпочковались и развились в дальнейщшем в совсем другом биологическом отряде или даже классе).
И вот вопрос - почему все-таки эта особенность мешает сегодня женщине получать полноценный оргазм в нормальном половом акте по той причине, что клиторальная эрогенная зона активизируется гораздо раньше в онтогенезе человесеской самки? Это объективный фактор, и по сути он должен был исчезнуть или стать менее действеным в процессе филогенетического развития.
Цитата: Макс1 от декабря 21, 2010, 18:11:11
Также может стимулироваться точка G, расположенная у женщин вдоль мочеиспускательного канала.
Почему так много дискуссий и мнений о том, существует ли в реальности "точка Грэфенберга" (или, точнее, зона)? Или дело в том, что у одних женщин она достаточно активна, а у других ее днем с огнем не найти? Или просто мужчины ленятся? :))) Вроде в институте Мастерс и Джонсон выяснили, что женщины различают клиторальный и вагинальный оргазм (я тут вспоминаю главу из академической "Введение в сексологию" И.Кона от 1987 года)? Есть современные научные публикации? Ведь есть и сомнения, одно из них в том, что вагинальная ткань толще, и тут уже никому нет дела до количества нейронов и нервных окончаний.
Не помню у кого, но вычитала такую мысль, что оргазм у самки Homo sapiens - это результат эволюции, направленной на моногамность. На химическом уровне формируются 2 очень важных результата оргазма (на мой взгляд, более важных для самцов!):
1 - формируется привязанность (и, следовательно, повышается верность) самки к самцу;
2 - снижается критичность по отношению к самцу (что тоже делает самок более верными).
По-моему, всё очень логично. Самец уж если "согласился" вкладывать все свои ресурсы в одну самку, то должен быть максимально заинтересован в её верности и преданности. И оргазм - как один из инструментов. Можно, конечно, самку в клетку посадить или надеть пояс верности, но на добровольной основе ... только такими методами придётся действовать, дорогие мужчины!
вот так, пришла наконец другая заинтересованная сторона и оставила все точки над G. Female orgasmus против эструса, а облигантная моногамность против промискуитета, так что убийство папаши полигама нам не только эдипов комплекс подарило, но и кое что хорошее :)
Ну у приматов, я так понимаю, моногамность разве что в последнее историческое время имеет место. :)
Если есть такая глубокая взаимосвязь, как здесь писали, зачатие у животных без полового акта не может произойти, семя будет, а зачатие нет, тогда наверное бессмысленно привязывать наш оргазм только к приматовской эволюции.
Хотя особенности есть конечно, вот груди у женщин, вроде как ни у кого больше молочные железы такой роли не играют, как у приматов, понятное дело, они просто видны при прямохождении, ну или почти таковом.
Но оргазм, я думаю, слишком фундаментальная штука. Нужно и удовольствие самки, вот на хрена ей секс, если прям сейчас оот этого никакого толку.
Это у пауков, я ими восхищаюсь, сплетает мешочек, выделяет туда сперму- всё по млековским поняткам- заправляет клизмочки на лапках и полный обдуманного крепко принятого и выстраданного всей прежней жизнью желания продолжить род идёт на дело, рискует головой часто. :)
Какая глубина поступков, внутренних принципов :), у нас млеков на чувственном уровне всё попроще. :)