Лет 10 назад написал (для себя):
Для поддержания, если можно так выразиться, высокого биологического стандарта человеческого вида, условий для его развития, процветания, прогрессивной эволюции, необходимо деление человечества на достаточно изолированные группы, популяции, с весьма ограниченным обменом генами между этими группами. В древности и до средневековья это достигалось легко просто вследствие территориальной (или географической) изоляции относительно малоподвижных групп населения. Технический и технологический уровень развития коммуникаций вполне соответствовал этим требованиям природы. Древние империи были аморфными образованиями, в пределах которых люди по-прежнему жили изолированными сообществами, платившими дань в центральную казну. Интенсивный генообмен происходил только в результате нашествий соседних племен, переселений народов (возможно вследствие экологических или демографических кризисов), не нарушая основного принципа. Отсутствие такого генообмена между человеческими группами в течение тысячелетий могло бы привести к образованию новых видов. Возможно, расообразование и было элементом такого процесса, не доведенного, однако, до крайности (видообразования).
Начиная со средневековья, особенно в густонаселенной Европе, деление человечества на группы прежними, естественными средствами уже не поддерживалось. Неосознаваемая человеком (а только «природой») потребность стихийно реализовывалась в создании национальных государств. Институт государства существовал давно и был использован здесь, дополненный новой атрибутикой в соответствии с требованиями момента – люди замыкались в пределах государственных границ, объединенные общим языком, автономно функционировавшей экономикой, национальной идеей или общей идеологией на базе реальных или надуманных целей. Образование в Европе национальных государств совпало с казалось бы противоречащими этому тенденциями создания мировых империй. Однако империи создавались за счет отдаленных от метрополий (за исключением России) территорий Африки, Америки, Азии. Связи отдельных колоний в пределах империи оставались по-прежнему слабыми, связи с метрополией были подчинены целям, не способствующим генообмену.
И все-таки чем для поддержания "высокого биологического стандарта человеческого вида" брачная изоляция отдельных популяций лучше панмикстной популяции ? И какова должна быть численность такого идеального изолята ?
Ну и что такое понятие "высокого биологического стандарта человеческого вида" ? Кто выше - эскимосы или полинезийцы с точки зрения приспособления к среде ?
Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44необходимо деление человечества на достаточно изолированные группы, популяции, с весьма ограниченным обменом генами между этими группами.
Никогда такого не было, не считая какие то переферийные изоляты.
Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44Древние империи были аморфными образованиями, в пределах которых люди по-прежнему жили изолированными сообществами, платившими дань в центральную казну.
Поглядите на Римскую. Там коммуникабельность и перемешивание были выше, нежели в средневековой Европе.
Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44Отсутствие такого генообмена между человеческими группами в течение тысячелетий могло бы привести к образованию новых видов.
Ну да. только такового отсутствия не было вовсе
Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44Начиная со средневековья, особенно в густонаселенной Европе, деление человечества на группы прежними, естественными средствами уже не поддерживалось. Неосознаваемая человеком (а только «природой») потребность стихийно реализовывалась в создании национальных государств.
Вот только создание национальных государств было как раз концом средневековья. В средневековье никаких таких "наций" не понимали вовсе.
Цитата: npvol от марта 26, 2023, 17:17:44Однако империи создавались за счет отдаленных от метрополий (за исключением России)
А Австро-Венгрия что, по Вашему? Я уж не говорю про священную Римскую империю. Или, про Турецкую
Цитата: Питер от марта 26, 2023, 17:47:25Кто выше - эскимосы или полинезийцы с точки зрения приспособления к среде ?
Наверное, имеется ввиду изолят типа бонобо. Вполне себе новый вид, если вообразить "социальный барьер" к скрещиванию с шимпами "за рекой". Это как лорды не скрещиваются с австралийскими аборигенами ;D
Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59А Австро-Венгрия что, по Вашему? Я уж не говорю про священную Римскую империю. Или, про Турецкую
поговорим и об этих империях... Попозже. Это для исторических форумов...
Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59Вот только создание национальных государств было как раз концом средневековья. В средневековье никаких таких "наций" не понимали вовсе.
Ну раз в конце средневековья были созданы такие государства, значит в середине средневековья уже все хорошо понимали, что такое "нация". Или нет? Где эти середина и конец?
Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59Поглядите на Римскую. Там коммуникабельность и перемешивание были выше, нежели в средневековой Европе.
Поглядеть не могу, но уверен, что "коммуникабельность и перемешивание" 2 тыс. лет назад и 1 тыс. лет назад существенно отличаются в пользу последних...
Цитата: Питер от марта 26, 2023, 17:47:25Ну и что такое понятие "высокого биологического стандарта человеческого вида" ? Кто выше - эскимосы или полинезийцы с точки зрения приспособления к среде ?
Это, естественно, не научный термин. Так что не заморачивайтесь. Но по смыслу должно быть понятно, тем более через запятую ещё несколько определений существа вопроса указано. А вот при чем тут полинезийцы и эскимосы уже я не понял – о приспособлениях к среде ничего не говорил.
Цитата: Питер от марта 26, 2023, 17:38:23И все-таки чем для поддержания "высокого биологического стандарта человеческого вида" брачная изоляция отдельных популяций лучше панмикстной популяции ? И какова должна быть численность такого идеального изолята ?
Всё относительно. Видимо, нужна какая-то золотая середина между изоляцией и «панмикстией». В крайнем случае панмикстии сталкиваемся с последствиями, близкими к инбридингу. При полной изоляции отдельных групп вида в течение длительного времени возможно образование новых видов (то есть скрещивание особей для получения плодовитого потомства оказывается невозможным). И тут интересна не только численность изолята, но и длительность изоляции.
Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59Цитироватьнеобходимо деление человечества на достаточно изолированные группы, популяции, с весьма ограниченным обменом генами между этими группами.
Никогда такого не было, не считая какие то переферийные изоляты.
Это было всегда. Давно известно, что чем больше отличаются друг от друга вступающие в брак, тем вероятность получения более жизнеспособного (и вообще СПОСОБНОГО) потомства выше. Раньше это не связывали с генами. Генетика объяснила феномен. Именно генетические отличия отца и матери важны. Чем дальше они в этом смысле друг от друга, тем вероятность встречи в одном гене двух рецессивных аллелей меньше! Ну и соответственно меньше вероятность патологии... Я не генетик. Может быть чего-то не понимаю, или не правильно объясняю. Жду ответов профессионалов. Но они молчат...
молчат потому что биологам непонятно что вы пытаетесь сказать.
Цитата: sanj от апреля 08, 2023, 20:45:02молчат потому что биологам непонятно что вы пытаетесь сказать.
я говорю достаточно простым русским языком. Без излишнего наукообразия, некоторым тут свойственного. Если что-то непонятно, попробуйте уточнить, задав вопрос таким же простым языком... Если вы с чем-то не согласны - опровергайте...
Цитата: npvol от апреля 08, 2023, 18:52:51Цитата: Gundir от марта 26, 2023, 19:27:59Цитироватьнеобходимо деление человечества на достаточно изолированные группы, популяции, с весьма ограниченным обменом генами между этими группами.
Никогда такого не было, не считая какие то переферийные изоляты.
Это было всегда. Давно известно, что чем больше отличаются друг от друга вступающие в брак, тем вероятность получения более жизнеспособного (и вообще СПОСОБНОГО) потомства выше. Раньше это не связывали с генами. Генетика объяснила феномен. Именно генетические отличия отца и матери важны. Чем дальше они в этом смысле друг от друга, тем вероятность встречи в одном гене двух рецессивных аллелей меньше! Ну и соответственно меньше вероятность патологии... Я не генетик. Может быть чего-то не понимаю, или не правильно объясняю. Жду ответов профессионалов. Но они молчат...
Ну давайте по частям.
ДАВНО ИЗВЕСТНО - откуда, простите ? Ссылку можно ? хотя тут важно что такое дальше
Обратное правда - хотя тут важно что такое дальше. И второе. Встреча двух рецессивных аллелей это всегда плохо ? Или это палка о двух концах ?
Цитата: npvol от апреля 08, 2023, 18:34:03Цитата: Питер от марта 26, 2023, 17:38:23И все-таки чем для поддержания "высокого биологического стандарта человеческого вида" брачная изоляция отдельных популяций лучше панмикстной популяции ? И какова должна быть численность такого идеального изолята ?
Всё относительно. Видимо, нужна какая-то золотая середина между изоляцией и «панмикстией». В крайнем случае панмикстии сталкиваемся с последствиями, близкими к инбридингу. При полной изоляции отдельных групп вида в течение длительного времени возможно образование новых видов (то есть скрещивание особей для получения плодовитого потомства оказывается невозможным). И тут интересна не только численность изолята, но и длительность изоляции.
В крайнем случае панмикстии сталкиваемся с последствиями, близкими к инбридингу. Это как ?
Конечно, изоляция ведет к видообразованию. Но пока нет у нас примеров такой изоляции с образованием новых видов сапиенсов. Изоляции австралийских аборигенов не хватило. Как и изоляции населения Северной Америки от остальной ойкумены. Так что примерно 15000 лет мало. И 40000 тоже мало.
Цитата: Питер от апреля 09, 2023, 19:27:23ДАВНО ИЗВЕСТНО - откуда, простите ? Ссылку можно ?
нет, увы. Кажется, такое впечатление сложилось ещё в советское время. А есть ли опровержение этого в современной науке?
Цитата: Питер от апреля 09, 2023, 19:27:23Встреча двух рецессивных аллелей это всегда плохо ?
нет не всегда. В большинстве случаев
Цитата: Питер от апреля 09, 2023, 19:32:29В крайнем случае панмикстии сталкиваемся с последствиями, близкими к инбридингу. Это как ?
к вырождению
Монголоидный разрез глаз, это что, эффект основателя в изолированной популяции, или адаптационный признак?
И еще вопрос, насколько фатален инбридинг, пока не довел часть (и только часть) потомков до фатальной (случайной) патологии?
Хотел было приплюсовать "утрату непереносимости лактозы", как фактор "деления человечества на группы", но, кажется, будет перебор.
Цитата: Питер от апреля 09, 2023, 19:32:29Конечно, изоляция ведет к видообразованию. Но пока нет у нас примеров такой изоляции с образованием новых видов сапиенсов.
и уже не будет при нынешнем уровне "глобализации". Речь о другом. Даже в этих условиях единства человечества его деление на условно и относительно изолированные группы может быть положительным фактором сохранения биологического вида. Конечно для человека кроме биологического аспекта важными факторами могут и другие - социальные, культурные, технологические, информационные... Но у меня впечатление, что природа все-таки берет своё...
что-то тут музыка навеяла пару замечаний...
в Дагестане есть группы у которых близкородственные браки норм. жениться могут на двоюродных-троюродных. и живут. т.е. инбридинг все летальное и сублетальное видимо уже уничтожил, остались только жизнеспособные варианты.
относительно новых видов. у животных разные виды могут давать межвидовые гибриды. у хомо видимо что-то такое тоже было неандеры и сапиенсы (которые то ли подвиды одного вида, то ли разные виды) + всякие денисовцы и т.п. а то может и вообще австралопитеки какие, где-то примешивались.
кроме этого в животном мире виды могут отделяться по совсем уж простым причинам, сдвигам сроков спаривания или особенностям окраски и т.п. и т.д. хотя генетически вроде как близки если не одно целое. если правильно помню репродуктивный барьер называется, хотя за давностью лет не помню точно.
применительно к сапиенсу на лекциях описывали пример который можно было бы отнести к такому барьеру. во время вьетнамской войны, женщины вьетнамки рожавшие от американских солдат (генетически североевропейского происхождения) умирали во время родов, т.к. плод был большой. т.е. если бы скажем евразийского населения бы не было (со всеми переходными формами), а были бы скажем только двухметровые скандинавы и только юго-восточные азиаты в метр 50 скажем, то какой-нить инопланетный биолог отнес бы эти формы к разным видам.
sanj, конечно примеров скрещивания представителей различных видов, слишком далеко или наоборот слишком близко отстоящих друг от друга внутривидовых - полно. В каких-то случаях результаты могут быть положительные и даже закрепляться в потомстве..
Но наиболее перспективным для вида будет его деление на группы, половая связь между представителями которых осуществляется достаточно регулярно, но ограниченно... Мне так кажется. По-моему есть для этого внятная научная основа. Но ссылок я не могу найти...
слово "перспективным" звучит странно, вы же не можете по своему желанию устраивать генетическое деление (обусловленное расстояниями, географией, или скажем культурными особенностями).
это происходит случайно, по мере расселения сапиенса по планете и по мере адаптации его веток к разным экологическим нишам. и то что может стать удачным или неудачным с точки зрения отбора предугадать сложно.
Да, конечно, благодаря расселению возникали естественные условия частичной изоляции. Я хочу сказать, что если бы человечество существовало замкнутой компактной группой, то результаты его развития могли оказаться плачевными. И причина этого - не в каких-то природных катаклизмах, в неспособности противостоять врагам в лице других видов и т.п. А именно в генетике... И даже несмотря на то, что, казалось бы, условия для культурного обмена были бы лучше...
В общем далеко не факт. Дагестанские и прочие изоляты тому свидетели. Летальное бы отсеялось, а остальные бы выжили и плодились.
Замкнутая компактная группа может конечно и вымереть, но вполне может и существовать неопределенно долгое время. Зависит от многих факторов. Хороший пример - всякие островные изоляты.
Цитата: sanj от апреля 11, 2023, 21:23:46В общем далеко не факт.
Замкнутая компактная группа может конечно и вымереть, но вполне может и существовать неопределенно долгое время. Зависит от многих факторов. Хороший пример - всякие островные изоляты.
Да, хорошие примеры для архаических хомо - Homo floresiensis и Homo naledi. Они существовали возможно десятки, если не сотни тысяч лет в изоляции. И в единое человечество не влились...
Да кто его знает может и вливались, но тех групп куда вливались мы не обнаружили... А вполне могло быть и так что такие группы были да повымирали...
В общем судить мы можем только по ныне живущим, да по костям откопанным.
Цитата: sanj от апреля 13, 2023, 00:00:19В общем судить мы можем только по ныне живущим, да по костям откопанным.
Ну так и посудим по ныне живущим... породам собак. Порода - искусственный изолят, в котором худо ли богато выживать удается. А вот скрестить все породы, что бы получить обратно волка, уже не получится. А получится Новый Волк, который многое потерял, но приобрел еще большее.
Бездомные стаи собак порождают весьма изощренного неволка. Каких собак съели, а каких избрали для конвергенции - это уже не ИО. Тут "цели" иные.
Цитата: sanj от апреля 13, 2023, 00:00:19Да кто его знает может и вливались, но тех групп куда вливались мы не обнаружили... А вполне могло быть и так что такие группы были да повымирали...
В общем судить мы можем только по ныне живущим, да по костям откопанным.
Мне кажется, мы немножко отвлеклись от темы. Все глубокие, безнадежные изоляты оканчивали своё историческое существование бесславно – они исчезали... А вот те, которые сохраняли связи с другими группами, представляющими вид, вносили в общий человеческий генофонд (и культурный фонд) свои элементы, и новые импульсы для его развития... А без этого человеческая цивилизация, скорее всего, не состоялась бы...
Как пример. Пигмеи Андаманских островов генетически изолированы последние 50 тыс. лет.
Немного о генетическом здоровье популяции и его связи с эндогамией.
Тамилы существуют в Индии уже несколько тысяч лет. Среди генетиков они известны тем, что у них принято жениться на своих двоюродных братьях и сёстрах. Если у других людей 5-8 летальных мутаций на геном, то у тамилов – практически ноль! Близкородственные браки выводят на поверхность дефектные копии и удаляют их из генофонда популяции – потомок, получивший сразу 2 дефектные копии умирает или болеет, т. е. не передаёт их дальше по наследству (как это делает потомок у которого лишь одна дефектная копия). Если такой процесс выявления дефектных копий идёт достаточно долго и популяция замкнута от притока новых дефектных копий извне, то через какое-то время она почти полностью избавляется от этих дефектных копий.
Так что тамилы, со своим пристрастием к женитьбе на двоюродных братьях и сёстрах, оказались одной из самых генетически здоровых популяций в мире.
Подробнее: Inbreeding effects on human reproduction in Tamil Nadu of South India
Я так понимаю, автора темы вдохновила тамильская традиция кросскузенных браков.
Цитата: Farroukh от апреля 14, 2023, 18:21:48Как пример. Пигмеи Андаманских островов генетически изолированы последние 50 тыс. лет.
Видимо, им повезло, и они не вымерли. Но и о их культурном прогрессе нет смысла говорить? За последние 50 тыс. лет.?
Цитата: Farroukh от апреля 14, 2023, 18:25:34Тамилы существуют в Индии уже несколько тысяч лет. Среди генетиков они известны тем, что у них принято жениться на своих двоюродных братьях и сёстрах. Если у других людей 5-8 летальных мутаций на геном, то у тамилов – практически ноль! Близкородственные браки выводят на поверхность дефектные копии и удаляют их из генофонда популяции – потомок, получивший сразу 2 дефектные копии умирает или болеет, т. е. не передаёт их дальше по наследству (как это делает потомок у которого лишь одна дефектная копия). Если такой процесс выявления дефектных копий идёт достаточно долго и популяция замкнута от притока новых дефектных копий извне, то через какое-то время она почти полностью избавляется от этих дефектных копий.
Посмотрел в википедиии. Только в Индии тамилов 63 млн. человек! Очевидно, что близкородственных браков среди них сильно меньше одного процента на душу...
Цитата: Farroukh от апреля 14, 2023, 18:25:34Так что тамилы, со своим пристрастием к женитьбе на двоюродных братьях и сёстрах, оказались одной из самых генетически здоровых популяций в мире
а какие, кстати , критерии "генетического здоровья", по-вашему?
Цитата: npvol от апреля 01, 2023, 16:38:16Ну раз в конце средневековья были созданы такие государства, значит в середине средневековья уже все хорошо понимали, что такое "нация". Или нет? Где эти середина и конец?
Границы средневековья понятие операционное. Огрубляя, средневековье - это феодализм. Феодализм никаких таких наций не понимает. Там есть личная преданность вассала синьору. При чем тут какая то нация? Ну а какой нации колхозники это вообще никого не волновало. Их, кто бы ни сек - одинаково ногами перебирали.Конфессиональная принадлежность еще имела значение.
Когда начинают употреблять термин "нация", наций в нынешнем смысле еще нет. Когда какие нибудь поляки начинали в 16-17 веках пафосно говорить о нации, имелись в виду только шляхтичи. Не хлопы. Ну, какая у хлопов может быть нация? Нет ее.
Так что национальные государства - исторически довольно поздне явление. Они в какой то момент возникли, и, в какой то момент обязательно исчезнут, когда отпадет надобность в этой форме организации
Цитата: npvol от апреля 01, 2023, 16:42:26Поглядеть не могу, но уверен, что "коммуникабельность и перемешивание" 2 тыс. лет назад и 1 тыс. лет назад существенно отличаются в пользу последних...
А откуда у Вас такая уверенность?
Цитата: Gundir от апреля 16, 2023, 10:40:57национальные государства - исторически довольно поздне явление. Они в какой то момент возникли, и, в какой то момент обязательно исчезнут, когда отпадет надобность в этой форме организации
Это здорово! Но мы с Вами до этого МОМЕНТА, уверен, не доживем. Мы на палеофоруме, давайте говорить о прошлом. Да, нация - условно позднее явление. Но возникло оно тогда, когда у человеческого "биосоциума" возникла в этом потребность... Я вижу, что Вы с этим согласны?
Цитата: Gundir от апреля 16, 2023, 10:50:23А откуда у Вас такая уверенность?
Наверное, эта уверенность основана на общем прогрессе человеческой цивилизации за последние тысячелетия...
Цитата: npvol от апреля 16, 2023, 13:03:46Но мы с Вами до этого МОМЕНТА, уверен, не доживем.
Ну, как сказать... Скорее всего, это не будет никаким моментом. Совсем недавно я с интересом наблюдал за процессами в Евросоюзе. Взять, например, Германию. Правительство часть функций делегировало "вверх" - т.е. бюрократам евросоюза (который никаким государством не является, по крайней мере, национальным государством), а часть - "вниз" на уровень федеральных земель, их администраций, которые так же не являются национальными государствами. Мне схема показалась любопытной. Никто, естественно, ни свергать, ни торжественно отменять государства не будет. Они просто, в процессе использования, естественным образом "истончатся". Правда, с началом вначале пандемии, а затем войнушки, этот процесс притормозил, если вспять не пошел. Но, мы то рассуждаем стратегически, не так ли?
Цитата: npvol от апреля 16, 2023, 13:03:46Но возникло оно тогда, когда у человеческого "биосоциума" возникла в этом потребность... Я вижу, что Вы с этим согласны?
Конечно, а когда потребность пропадет - исчезнет
Цитата: npvol от апреля 16, 2023, 13:07:37Наверное, эта уверенность основана на общем прогрессе человеческой цивилизации за последние тысячелетия...
Если мы проведем некую мысленную линию от палеолита до наших дней, то, конечно, усложнение, как социальной структуры, так и технологий будет очевидным. Но, это не было равномерным процессом, были и локальные деградации, и стагнации. Я, в отличие от Вас, наоборот, думаю, что Рим первого века, и шире, эпохи Антонинов, был образцом международного разделения труда. По сравнению с этим временем, Европа одиннадцатого века проигрывала по всем параметрам. И по обменам товарами, так же, как людьми, и идеями.
Цитата: Gundir от апреля 16, 2023, 20:51:24конечно, усложнение, как социальной структуры, так и технологий будет очевидным. Но, это не было равномерным процессом, были и локальные деградации, и стагнации. Я, в отличие от Вас, наоборот, думаю, что Рим первого века, и шире, эпохи Антонинов, был образцом международного разделения труда. По сравнению с этим временем, Европа одиннадцатого века проигрывала по всем параметрам. И по обменам товарами, так же, как людьми, и идеями.
Вряд ли начало средневековья можно назвать "деградацией" или "стагнацией"...
Речь у нас шла о "коммуникабельности и перемешивании" 1 и 2 тыс. лет. назад...
К 1 т.л.н. Европа уже пережила "великое переселение народов": нашествие гуннов, затем булгар, венгров. Движение готов с севера на юг и потом на крайний запад, экспансию славян в центр Европы и на Балканы и т.д... Какое там "международное разделение труда" времен Римской империи с этой пертурбацией сравнится?
Цитата: Gundir от апреля 16, 2023, 20:25:29Никто, естественно, ни свергать, ни торжественно отменять государства не будет. Они просто, в процессе использования, естественным образом "истончатся". Правда, с началом вначале пандемии, а затем войнушки, этот процесс притормозил, если вспять не пошел. Но, мы то рассуждаем стратегически, не так ли?
Могу согласиться с "естественным истончением". Но мы до этого не доживем (если рассуждать стратегически) :)
ЦитироватьНо и о их культурном прогрессе нет смысла говорить? За последние 50 тыс. лет.?
Тут возникает уже философский вопрос: а он им (андаманцам) нужен этот культурный прогресс? Для непрерывного самовоспроизведения популяции достаточного того уровня жизни, что у них уже есть. Смысл что-то менять, "если жили хорошо, то зачем же ещё лучше?" :)
Цитата: Farroukh от мая 20, 2023, 02:40:06Тут возникает уже философский вопрос: а он им (андаманцам) нужен этот культурный прогресс? Для непрерывного самовоспроизведения популяции достаточного того уровня жизни, что у них уже есть. Смысл что-то менять, "если жили хорошо, то зачем же ещё лучше?" :)
Да, вопрос философский... К прогрессу, т.е. желанию жить лучше, стремятся только те, кто живет плохо по их мнению? Получается, что плохо живущие достигли современных высот цивилизации, а всем довольные пребывают в каменном веке (ну те, которых не уничтожили недовольные на своем пути к прогрессу)?... Так примерно?
Похоже, человечество развивается по другим законам. Глобализация (не современная, а очень древняя) стала импульсом развития... Но биология (не противореча этим тенденциям) ставит свои условия, м.б. в чем-то сдерживая глобализацию... Может не так?...
Цитата: npvol от апреля 17, 2023, 18:39:33Речь у нас шла о "коммуникабельности и перемешивании" 1 и 2 тыс. лет. назад...
К 1 т.л.н. Европа уже пережила "великое переселение народов": нашествие гуннов, затем булгар, венгров. Движение готов с севера на юг и потом на крайний запад, экспансию славян в центр Европы и на Балканы и т.д... Какое там "международное разделение труда" времен Римской империи с этой пертурбацией сравнится?
Вот именно, что уже пережила, к одиннадцатому веку вся эта движуха успела закончиться. Причем она намного ближе к 1-му веку, нежели к 11-му. Готон Катуальда зафигачивший Ванния - описан в 1-м веке у Тацита.
А знаете скоко всего пережила та Европа до этого? Это и офигенная экспансия галлов, от Испании и Англии до Малой Азии. Это и приход сармат, так же перекраивавший эту карту.
Знаете, почему Вы так считаете про ВПН, что это нечто уникальное? Да просто потому, что эти события лучше освещены источниками, о более ранних миграциях писали намного меньше.
Ну, а касаемо разницы между ВПН и перемещением населения в рамках Империи.. Возьмем державу Теодорих в Италии. Готов, по разным подсчетам было 3-5% от италийского населения. А вот рабов во времена расцвета - до 30% Свезенных отовсюду, с юга, востока, севера. И все они между собой трахались, как и с местными. Уходили в вольноотпущеники и т.п.
Цитата: Gundir от июня 23, 2023, 14:58:29Знаете, почему Вы так считаете про ВПН, что это нечто уникальное? Да просто потому, что эти события лучше освещены источниками, о более ранних миграциях писали намного меньше.
Это совершенно не имеет отношения к данной теме, но раз уж Вы затронули этот вопрос истории, скажу, что думаю...
Вряд ли дело в степени освещения ВПН. Действительно, миграции были ДО и ПОСЛЕ... Миграции вопрос не простой и технически и ментально... Человечество начиная с неолита (а может и раньше?) стремилось к оседлой жизни. Но всякие перипетии судьбы часто заставляли уходить, переезжать... Со временем всвязи с техническим прогрессом это становилось всё проще. Но и стремление к оседлости усиливалось. Эти два процесса (облегчение передвижения и желание препятствовать глобальным перемещениям), накладываясь друг на друга, возможно, создали некий «бугор» миграций на совмещенном хронологическом графике именно в первом тысячелетии н.э.... По крайней мере для евразийской ойкумены... То есть ДО - было довольно сложно технически, а ПОСЛЕ – противоречило жизненным установкам.
Цитата: npvol от июля 02, 2023, 14:19:06Вряд ли дело в степени освещения ВПН.
Именно в нем
Цитата: npvol от июля 02, 2023, 14:19:06То есть ДО - было довольно сложно технически
Что же за технические новинки появились во времена ВПН, которых, например, не было в 5-1 веках до н.э.? Точно так же бегали пешком с мечами, ну, кто то на кобылах.
Цитата: npvol от июля 02, 2023, 14:19:06а ПОСЛЕ – противоречило жизненным установкам.
Привет, а кто же по Вашему Америку с Австралией заселил? Это по Европе поуменьшилось, так причина в создании регулярных государств, с ними не забалуешь. Да и то, откуда, по Вашему взялись, например, поволжские немцы, от сырости? Уж не говоря о всяких прочих калмыках
Цитата: Gundir от июля 04, 2023, 01:13:11Что же за технические новинки появились во времена ВПН, которых, например, не было в 5-1 веках до н.э.? Точно так же бегали пешком с мечами, ну, кто то на кобылах.
я понимаю Ваш сарказм. С моей стороны это просто предположение. А с Вашей не вижу убедительных возражений
«Что же за технические новинки появились во времена ВПН, которых, например, не было в 5-1 веках до н.э.? Точно так же бегали пешком с мечами, ну, кто то на кобылах» - технические новинки и тогда, вероятно, появлялись постоянно. Ну может быть не каждое десятилетие, как сейчас, но уж за полтысячелетия наверняка что-то накопилось. Что-то известное ранее в одном месте, дошло, наконец, и до другого... Вот даже упомянутые Вами кобылы заменили на пашнях волов. Чем не новинка? Упомянутые Вами же мечи и технологии производства стали для них безусловно совершенствовались в этот период. К миграциям это прямого отношения , конечно, не имеет, но косвенное – возможно.
Цитата: Gundir от июля 04, 2023, 01:13:11Привет, а кто же по Вашему Америку с Австралией заселил? Это по Европе поуменьшилось, так причина в создании регулярных государств, с ними не забалуешь. Да и то, откуда, по Вашему взялись, например, поволжские немцы, от сырости? Уж не говоря о всяких прочих калмыках
Так я же про Евразию и говорил. Про ВПН, к которому заселение Австралии и Америки не относится, не говоря уже о немцах и прочих калмыках...
Цитата: npvol от июля 04, 2023, 13:39:43Так я же про Евразию и говорил. Про ВПН, к которому заселение Австралии и Америки не относится, не говоря уже о немцах и прочих калмыках...
Пардон, говорил и про ПОСЛЕ ВПН; и Австралия, Америка, немцы и калмыки, конечно, туда попадают. Глобальные миграции имеют место и сегодня - за полтора года уже миллионы украинцев и русских мигрировало... Но на Великое Переселение это никак не тянет... "Техника" позволяет (хотя и не всем), но менталитет ориентирован сугубо на оседлость...
Цитата: npvol от июля 04, 2023, 13:27:49Вот даже упомянутые Вами кобылы заменили на пашнях волов.
Правда? Прямо в ВПН? Насколько я помню, даже при советской власти на волах кое где на Украине пахали. Кстати, а как эта замена могла способствовать миграции?
Цитата: npvol от июля 07, 2023, 18:28:31Но на Великое Переселение это никак не тянет...
Это Великое, Ваше переселение на заселение трех континентов никак не тянет.
Кстати, а чем хуже кельтская экспансия 5-3 веков до н.э.? И по географическому масштабу, и по задействованным людским ресурсам оно вполне сопоставимо.
А греческая колонизация Средиземноморья? И Пунийская, заодно
Цитата: Gundir от июля 07, 2023, 19:04:48Это Великое, Ваше переселение на заселение трех континентов никак не тянет.
Оно не моё, Gundir. Апеллируйте к классикам, плз....
Цитата: Gundir от июля 07, 2023, 19:04:48ЦитироватьВот даже упомянутые Вами кобылы заменили на пашнях волов.
Правда? Прямо в ВПН? Насколько я помню, даже при советской власти на волах кое где на Украине пахали. Кстати, а как эта замена могла способствовать миграции?
Ну, может быть прямо в ВПН, а может быть где-то рядом. Но такое событие имело место в истории Европы. То, что где-то и после пахали на волах (а где-то может быть и до того пахали на лошадях) его не отменяет. Могло ли оно способствовать миграции? Наверное, какую-то связь можно придумать. Но я об этом вспомнил только всвязи с "техническими новинками", которые Вы упомянули.
Лучше не ВПН, а последнее Великое.
Они великие потому, что срывались с места многие народы, вовлекаемые в общий круговорот смешения "обезумевших" масс. Цепная реакция - вполне подходящий термин, небольшой толчок внутрь рождает пару толчков во вне и так по экспонентно возрастающей.
Невеликие переселения народов, как срыв хаотических колебаний в стакане воды в местечковый турбулят с рассеянием тепла. Но что бы сам по себе забурлил стакан с водой на обеденном столе - на это должна быть веская причинность. Отделаться сингулярностью не интересно.
Цитата: василий андреевич от июля 08, 2023, 20:44:47Они великие потому, что срывались с места многие народы, вовлекаемые в общий круговорот смешения "обезумевших" масс. Цепная реакция - вполне подходящий термин, небольшой толчок внутрь рождает пару толчков во вне и так по экспонентно возрастающей.
Возможно и так, но сомневаюсь. Пытаюсь приложить Ваши тезисы к современности - и не получается...
Цитата: npvol от июля 09, 2023, 15:28:36Пытаюсь приложить Ваши тезисы к современности
А современность, это сколько? Вчера или десяток тыс. лет?
Иногда говорят о "инстинкте толпы", как разновидности группового поведения. Большая численность "народа" в ограниченном пространстве - это критическая масса, способная от "искры" взорваться на погром всея подвернувшегося или предложенного опытным оратором.
В частности, "татаро-монгольское нашествие" - это нарастающее по массе вовлечение все больших, ранее разобщенных народов в единую волну. Это как цунами (солитон) без причинного толчка, но со сложением волн ряби по нарастающей.
Цитата: василий андреевич от июля 12, 2023, 13:10:35В частности, "татаро-монгольское нашествие" - это нарастающее по массе вовлечение все больших, ранее разобщенных народов в единую волну. Это как цунами (солитон) без причинного толчка, но со сложением волн ряби по нарастающей.
Откуда Вы, Василий Андреевич, знаете о "нарастающем по массе вовлечении все больших,
ранее разобщенных народов в единую волну."? Есть какие-то исторические свидетельства? Это "нашествие" к глобальному переселению народов уже отношения не имело...
А современность - это наше с вами время...
Цитата: npvol от июля 12, 2023, 19:17:48Откуда Вы, Василий Андреевич, знаете
А откуда я знаю, что огромные океанические волны рождаются из ряби, или о цепной реакции, проявляющихся и в наше время?
Вам Гундир многократно талдычит, что переселения "великие и не очень" сопровождали всю историю становления нашего вида, но Вы почему-то воспринимаете только одно.
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 05:13:58Вам Гундир многократно талдычит, что переселения "великие и не очень" сопровождали всю историю становления нашего вида, но Вы почему-то воспринимаете только одно.
Я "талдычу" в своих последних полутора постах совсем не о том, что ВПН (кстати использованная именно Гундиром здесь аббревиатура) это единственная миграция в истории человечества! Я просто подчеркнул, что этот термин принят в истории, и предположил - почему
Хорошо, я не особо вчитывался в разногласия. Великое ПН - это лет триста, если не пятьсот истории. Внутри него были свои взлеты и затухания. Вопрос, в общей массе это переселение способствовало дивергенции народов на меньшие группы или конвергенции народов в единый массив?
На примере более позднего "татаро-монгольского взлета" получаем, что первая фаза была конвергентной, как вовлечение многих народов в общую динамику. Второй фазой выделим распад сложившейся империи на обособленные "государства".
Для меня миграционная гипотеза интересна тем, что перенеся ее модель в прошлое получим, дивергентные ответвления от общего ствола "путешественников" групп, предпочитающих оседлость (адаптанты, симбиотики). Если эти группы назвать тупиками эволюционных взлетов, то стезей путешествующих антропов будет заимствование достижений оседлости.
Вывод, какие кочующие племена обладали большей способностью к усвоению новых, не ими выработанных традиций-навыков, те успешнее конкурировали с такими же кочевниками. В "наше время" впечатляющее достижение "кочевников" - это создание северо-американских штатов.
Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 07:58:24Вывод, какие кочующие племена обладали большей способностью к усвоению новых, не ими выработанных традиций-навыков, те успешнее конкурировали с такими же кочевниками. В "наше время" впечатляющее достижение "кочевников" - это создание северо-американских штатов.
И усвоение каких же новых традиций-навыков, выработанных аборигенами (кочевниками?) Северной Америки, способствовало созданию кочевниками (?) из Европы северо-американских штатов?
Что-то я не пойму: кочевание и миграции - разве одно и то же??
По мне, так неважно кочует ли эвенк за оленями или мигрирует вместе с ними. Главное, что якут выбирает оседлость, что бы организовываться в торговый люд. Это я слышал от местных эвенков (один из них врач с высшим образованием) - сам их отличить не смог бы, хотя и культура, и язык разные.
Цитата: npvol от июля 14, 2023, 15:27:31выработанных аборигенами (кочевниками?) Северной Америки,
А не надо начинать с аборигенов Северной Америки, надо с аборигенов Европ. Какой характер заставляет людей срываться с насиженных мест в поисках применения неоцененных талантов? Это не отбор среды, а индивидуальный выбор "нового неба над головой".
Если разросшееся племя "тех времен" имеет возможность продолжить кочевой образ или осесть надолго, то вероятно разделение такого племени - наиболее авантюрные и психологически активные продолжат кочевать между теми оседлыми, которые выбрали кропотливый и размеренный жизненный ритм. Именно дотошность оседлого люда создаст своеобразную культуру, которая и загонит их в эволюционный тупик адаптации.
Множество таких тупиков "специалистов" притягательны для кочующих, как области обмена ли, грабежа ли, или перенятия навыков, но чаще отталкивают, ибо там среда преобразована не для "генералистов".
К сожалению для аборигенов Северной Америки к ним прибыли "генералисты" с богатой культурой грабежа чужаков. Но "южанам" повезло больше - Латинская Америка смогла предложить многое из своей самобытной культуры.
мне кажется разница в терминах кочевание и миграция есть.
как правило кочевники кочуют в определенных ареалах, со своими маршрутами. выел скот зелень в одном месте перекочевали в другое, а на старом она восстанавливается. и этот цикл можно повторять бесконечно, пока не меняются условия (засуха, обледенение или еще что..)
миграция это переселение, и как правило окончательное. независимо оседлые или кочевники. для сапиенса. хотя для животных и птиц используют термин "сезонные миграции".
Цитата: sanj от июля 14, 2023, 23:35:01мне кажется разница в терминах кочевание и миграция есть.
Разумеется и не оспаривается. Только для моделирования, как освобождения от нюансов, бывает полезно эту разницу не замечать.
Например, в кочевом племени появился мальчик, который предпочел бросить племя, что бы жить в оседлом. У него родился мальчик (внук-правнук), который покинул оседлое и пристал к кочевому. Получаем, что мигрант первого поколения олицетворил "порцию" оседлой стези, а его отпрыск как бы совершил "временную петлю", влившись в "хвост" кочевой волны, но уже с особо приобретенным навыком.
Я знаю, что спор о том насколько человеческий психотип обусловлен генами или "эпигенами" не разрешается простым голосованием. Но пока ясно лишь то, что дитя появляется на свет с уже сложившимся психотипом, который либо расцветет, как личность, либо притушуется, как малозначимая особенность. Для становления личности требуется, зачастую, восстать против традиций.
"Фазовая волна" - это физический термин, способный помочь в представлениях срыва оседлостей в миграционный (захватнический) поход, вплоть до сложения в волну ВПН. Тогда рождение новых народов на новых местах в чем-то аналогично накатыванию океанической волны на пологий берег. Тут надо как-то не свалиться в политику, но проанализировать как новые порции мигрантов, "разрушаются" с выделением хаотической кинетики, будучи заторможены "брегом оседлости".
кочевание как оседлость, как хозяйственно-культурные типы не обусловлены генетически.
это просто типы хозяйствования приспособленные к тем или иным условиям. разные группы вполне могли быть охотниками собирателями, которые потом оседали там где было комфортно. а если становилось некомфортно, уходили дальше. в определенных условиях, после приручения животных могли стать и кочевниками.
кочевое же население, там где это было выгодно, тоже вполне могло стать оседлым или полуоседлым. так что все это не сказать, чтобы какие-то совсем уж разные полюса.
а вот миграция в отличие от кочевания все-таки иной процесс.
Цитата: sanj от июля 15, 2023, 06:20:52а вот миграция в отличие от кочевания все-таки иной процесс.
Тогда придется перечислять отличительные признаки, что бы ранжировать их по степени отличия. Потом плюнуть на малозначительные и выпячить главные. Наверняка получим, что миграция - это фрагмент (порция, квант) кочевания. Откуда берется этот "квант"? По мне, так из индивидуальной вариации психики - только и всего.
Отождествляем стезю биотической адаптации, как путь от генералиста к специалисту. И аналогично стезю от кочевья к оседлости как тот же путь к специализациям. Кто вымрет первым при непредсказуемой климатической флуктуации? - специалисты, адаптанты. Тогда как генералисты-кочевники сменят ареал обитания.
Вот и получаем "полевую гипотезу мерцаний" достижений оседлых народов, пронизываемых "векторами" кочевников-варваров. Варвар хоть и разрушает "города", но выносит из них те порции разумности, которые скажутся, как медленные постепенные достижения на фоне взлетов и падений местечковых цивилизаций.
ПП. В этой теме не предлагаю сравнивать антропогенез с "черным телом" - это безуспешно делал в других темах.
имхо, миграция это перемещение на значительные расстояния, т.е. больше чем просто кочевание в каких-то (относительно небольших) пределах.
и как правило в один конец, если не учитывать сезонных миграций у животных.
Цитата: sanj от июля 15, 2023, 07:49:21перемещение
Ну так оставим "перемещение", что бы не циклиться терминами. Средняя скорость перемещения - включает представление о остановках и ускорениях-замедлениях. В целом перемещение может быть описано как броуновское, с квадратом удаления от начальной отметки, принимаемой за нулевую точку отсчета.
Частица-племя покоится, так сказать, набирая силы за счет обесценивания окружающего ресурса, а накопив, совершает перемещение в принципиально непредсказуемом направлении. Чем больше остановок примем во внимание, тем больше будет квадрат удаленности от точки отсчета, получаем рассеивающееся (клонирующееся) поле точек остановок. Прямая от начальной точки (с углом наклона) к конечной будет средней скоростью кочевья-миграции.
Для модели важно, что есть ненулевая вероятность того, что часть племени останется на промежуточной точке, адаптируясь, допустим, к рыболовству, а на другой точке останутся любители варить пиво или организовать пасеку.
Адаптация к выделенным условиям хозяйствования - это еще не та эволюция, которую подразумевают, как антропогенез. Антропогенезом будет стезя обобщенного племени при кочевье берущего лучшие достижения оседлых обществ, вместе с генетическим материалом, прошедшим свою радиацию при некотором эффекте основателя.
Не ведая, что там с генами, отводим главную роль антропогенеза психике, ее групповому усложнению с той дивергенцией, которая гонит одних к перемене мест в образе генералиста, а других к "симбиозу" с местными условиями.
Естественно, что "симбиоз" прогрессивнее в том плане, что быстрее создает специфические орудия труда, но ущербнее тем, что теряются навыки довольствоваться малым скарбом при умении добыть этот скарб в любых условиях.
То Юнговское деление людей на экстра- и интро-вертов, которое первым бросается в глаза, вполне годится, как первый шаг к понимают отделения тех, кто остается (а это, вероятнее, интроверты) от тех, кто пойдет дальше. Экстраверты легче усваивают обстановку такой, как она есть, вместо того, что бы рефлексировать своим отношении к этой обстановке.
Главное - эволюционное древо приобретает смысл тупиковых ветвей, кормящих ствол, который, принимая токи новых сведений, продолжает оставаться неспециализированным "видом", осуществляя отбор новых данных на фоне обесценивания избыточных.
Цитата: василий андреевич от июля 14, 2023, 22:03:44А не надо начинать с аборигенов Северной Америки, надо с аборигенов Европ. Какой характер заставляет людей срываться с насиженных мест в поисках применения неоцененных талантов? Это не отбор среды, а индивидуальный выбор "нового неба над головой".
Ну, давайте ка, Василий Андреевич поглядим, как происходила в древней Европе миграция. На примере детально описанной Геродотом в 4-й книге основания Кирены выходцами с острова Фера.
Фера была основана спартанцами в конце 10 века до н.э., туда убежала какая то их часть после внутригражданского конфликта. Фера процветала, но, около 640-го года там наступила засуха. Причем все было так серьезно, что феряне послали делегацию в Дельфы, где Пифия напомнила им, о том, что их царь Гринн получил оракул вывести колонию в Ливию, но, побоялся, как сказал Геродот "не отважились послать колонию в страну, куда не знали пути". В общем, на Фере решили исполнить оракул. Отобрали 200 юношей из семей, в которых было больше одного сына, и дали им две пентеконтеры, послали в Ливию колонию основывать. Никакого отбора на генетическую предрасположенность к приключениям не было. За отказ отобранных поехать была предусмотрена смертная казнь.
Колонисты заключили с Ферой договор, по которому если что то пойдет не так, они могли вернуться в течении 5-ти лет (ну были и обратные обязательства, принимать новых колонистов с Феры). Договор не был исполнен. Ойкистом (руководителем проекта) у колонистов был Аристотель, сын Полимнеста, впоследствии известный, как Батт (батт - царь по ливийски). Путь им показал некий критянин Коробий, ловец устриц-багрянок (из которых пурпур делали)
Первоначально они поселились на острове Платея, расположенном где то в заливе Бомба. Там хлебнули горя, и, попробовали вернуться, но, феряне их не пустили (тоже мне, папы и братья), в нарушении договора. Им пришлось возвращаться на Платею, и мыкать горе еще два года. Потом, они высадились на материке, напротив Платеи, и основали поселение Азарида (современный Вада эль Халег). Там прожили 6 лет, пока ливийцы не подсказали им место получше, где "небо продырявлено" (т.е., большое количество дождей.)
С местным ливийским населением жили мирно, но, около 580 г. до н.э. произошел большой греческий приток новых колонистов в процветающее место, они начали отжимать землю у месных ливийцев, и, вышел конфликт Фараон Априй пришел на помощь ливийцам, но, в местечке Ираса объединенное ливийско-египетское войско было наголову разбито гоплитами Кирены. Ливийцы попали в зависимость.
Кирена в тот период очень процветала, ее богатства вошли в поговорку у греков. Еще она торговала таким растением, как сильфий. Его экстракт высоко ценился во всем античном мире, из за лекарственных свойств. Даже на монетах его печатали.
Около рубежа эр сильфий вымер. У меня кстати вопрос к биологам, не могут ли они подсказать ботаническую классификацию этого сильфия, какое семейство, род...
Итак, Василий Андреевич, что, из того, что Вы написали о миграциях мы видим на этом примере? По моему ничего
Цитата: василий андреевич от июля 15, 2023, 10:23:30Цитата: sanj от июля 15, 2023, 07:49:21перемещение
Ну так оставим "перемещение", что бы не циклиться терминами. Средняя скорость перемещения - включает представление о остановках и ускорениях-замедлениях. В целом перемещение может быть описано как броуновское, с квадратом удаления от начальной отметки, принимаемой за нулевую точку отсчета.
Частица-племя покоится, так сказать, набирая силы за счет обесценивания окружающего ресурса, а накопив, совершает перемещение в принципиально непредсказуемом направлении. Чем больше остановок примем во внимание, тем больше будет квадрат удаленности от точки отсчета, получаем рассеивающееся (клонирующееся) поле точек остановок. Прямая от начальной точки (с углом наклона) к конечной будет средней скоростью кочевья-миграции.
Для модели важно, что есть ненулевая вероятность того, что часть племени останется на промежуточной точке, адаптируясь, допустим, к рыболовству, а на другой точке останутся любители варить пиво или организовать пасеку.
Адаптация к выделенным условиям хозяйствования - это еще не та эволюция, которую подразумевают, как антропогенез. Антропогенезом будет стезя обобщенного племени при кочевье берущего лучшие достижения оседлых обществ, вместе с генетическим материалом, прошедшим свою радиацию при некотором эффекте основателя.
Не ведая, что там с генами, отводим главную роль антропогенеза психике, ее групповому усложнению с той дивергенцией, которая гонит одних к перемене мест в образе генералиста, а других к "симбиозу" с местными условиями.
Естественно, что "симбиоз" прогрессивнее в том плане, что быстрее создает специфические орудия труда, но ущербнее тем, что теряются навыки довольствоваться малым скарбом при умении добыть этот скарб в любых условиях.
То Юнговское деление людей на экстра- и интро-вертов, которое первым бросается в глаза, вполне годится, как первый шаг к понимают отделения тех, кто остается (а это, вероятнее, интроверты) от тех, кто пойдет дальше. Экстраверты легче усваивают обстановку такой, как она есть, вместо того, что бы рефлексировать своим отношении к этой обстановке.
Главное - эволюционное древо приобретает смысл тупиковых ветвей, кормящих ствол, который, принимая токи новых сведений, продолжает оставаться неспециализированным "видом", осуществляя отбор новых данных на фоне обесценивания избыточных.
вы хотите сформулировать какую-то модель миграций?
Цитата: Gundir от июля 15, 2023, 12:21:33В общем, на Фере решили исполнить оракул. Отобрали 200 юношей из семей, в которых было больше одного сына, и дали им две пентеконтеры, послали в Ливию колонию основывать. Никакого отбора на генетическую предрасположенность к приключениям не было. За отказ отобранных поехать была предусмотрена смертная казнь.
Очистите Ваш пример от Имен собственных. Получите модель, в которой относительно устойчивые оседлости (города, страны) испытывают естественное затухание-рассеивание внутренней активности. Пусть коэффициент затухания оседлости А больше-круче коэффициента затухания оседлости Б, получим теоретическую точку Х схождения затуханий к "симбиотическому гомеостазу". На практике, затухание (по иному, релаксация) происходит, как выброс из затухающей системы кинетических (хаотических, тепловых) порций, которые и отождествляются с мигрантами.
Отбор на психологическую предрасположенность прошли не посланные юноши, а тот кто их послал. Не было бы данного волюнтариста, ему на арену вышел бы другой.
Цитата: sanj от июля 16, 2023, 02:22:23вы хотите сформулировать какую-то модель миграций?
Да, и модель высвечивается уже в Броуновском движении, когда массивная частица-пыльца практически покоится (вибрирует) "испытывая удары судьбы", а потом срывается с места до следующей "стоянки".
Добавляем в Броуновскую модель дивергентный принцип, когда на стоянке "пыльца-племя" делится на особей предрасположенных к "кинетическому брожению" и тех, кто умеет копить потенциальную энергию. Соответственно, первые срываются с места и уходят, растрачивая кинетику, дальше к следующей стоянке, вторые остаются, методично продолжая копить потенцию-запасы, за счет максимально возможного слияния со средой обитания. Потому вполне естественно, что при смене условий среды "потенциалисты=специалисты" вымрут статистически раньше мобилистов=генералистов-мигрантов.
Для желающих углубиться в физику миграционных процессов, предлагаю разобраться с моделью "управляемого хаоса".
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2023, 06:37:37Очистите Ваш пример от Имен собственных. Получите модель, в которой относительно устойчивые оседлости (города, страны) испытывают естественное затухание-рассеивание внутренней активности. Пусть коэффициент затухания оседлости А больше-круче коэффициента затухания оседлости Б, получим теоретическую точку Х схождения затуханий к "симбиотическому гомеостазу". На практике, затухание (по иному, релаксация) происходит, как выброс из затухающей системы кинетических (хаотических, тепловых) порций, которые и отождествляются с мигрантами.
Я ничего такого не вижу. Если очистит от литературной составляющей я вижу относительную перенаселенность Феры, и спусковой механизм в виде засухи, который обострил проблемы, связанные с этой перенаселенностью. Решение - отправить часть "едоков" искать себе счастье где то еще. Правда, не уверен, что отселение 200 проглотов могло решить эту проблему. Кстати, вскоре после этого на Фере пошел дождь, и, все у них наладилось.
Похожий механизм мы знаем из литературы про италийские племена (самнитов, например). Когда происходили различные природные или иные бедствия, масштабные, город объявлял "Священную весну". Всех рожденных в этот объявленный год посвящали богам. Живность приносили в жертву, а человечков не резали, а давали им вырасти. Когда они приходили в возраст, их выставляли из города, и, эти погодки шли за каким нибудь диким животным, оленем, вепрем, волком.. Где тот останавливался, там они основывали новый город. Это, конечно, легенда, но, какие то реалии она отражает.
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2023, 06:37:37Отбор на психологическую предрасположенность прошли не посланные юноши, а тот кто их послал. Не было бы данного волюнтариста, ему на арену вышел бы другой.
Имеете в виду Аполлона? Это же он их голосом Пифии в Ливию отправил. Да, Аполлон был парубок моторный, и казачура хоть куды...
Цитата: Gundir от июля 16, 2023, 10:19:53Похожий механизм мы знаем из литературы про италийские племена (самнитов, например). Когда происходили различные природные или иные бедствия, масштабные, город объявлял "Священную весну".
"Сказ" несколько не о том, но все одно в общей канве. Легенды, мифы, притчи хороши тем, что прошли отбор "испорченным телефоном" (если помните такую детскую игру). А раз прошли, то в них надо искать рациональное зерно.
Город, деревня, ойкумена, империя - это вариант оседлости, стабильно функционирующей (стазис) за счет баланса "кредита с дебитом" или, для данной темы, приема и исхода "кочевников-мигрантов". Процесс обязательно не постоянный, а пульсирующий: принять, переработать и выпустить - это аналог задержки кочевников на одном "святом" месте, которое обесценивается.
Условно, первый закон эволюции гласит, что система (а не системность), предоставленная самой себе обесценивается, распадается. Сравним, если кочевое племя не подпитывает своими "ветвями" оседлое, то оседлое естественно обесценивается. Введя постоянную обесценивания, получаем, что оседлость растет до лимитированного значения, если приток больше оттока (внутренней рождаемостью можно пренебречь, ибо она состоится только при росте притока ресурсов).
Цитата: Gundir от июля 16, 2023, 10:19:53Если очистит от литературной составляющей я вижу относительную перенаселенность Феры, и спусковой механизм в виде засухи, который обострил проблемы, связанные с этой перенаселенностью.
Пусковой механизм может быть любой, главное, что Фера приблизилась к лимитированному значению, и необходим выброс "отработанного материала", например, в образе юношей, которые становятся балластом для Фивы, совершающей циклическую работу по переработке поступающего ресурса в образе мигрантов.
Биологическая суть города - это адаптация до того лимита, который определяется разнообразием "фенотипических групп", составляющих экосистему. Стазис (гомеостаз) городской экосистемы, это балансирование на пике возможностей за счет обесценивания поступающих миграционных порций и выброса-выхлопа порций для города обесцененных.
Принимаем, как гипотезу, что человек отличается от прочей биоты только наличием специфической психики, и ставим краеугольный вопрос: кто отделяется от кочевников-генералистов, что бы осесть, как адаптант-специалист симбиотического закрепощения с нарождающейся социальностью?
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 08:46:04Город, деревня, ойкумена, империя - это вариант оседлости
Город и деревня - безусловно
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 08:46:04приема и исхода "кочевников-мигрантов"
Каких еще кочевников, где Вы их узрели?
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 08:46:04то оседлое естественно обесценивается
С чего вдруг, что такое вообще "обесценивается"?
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2023, 08:46:04Пусковой механизм может быть любой, главное, что Фера приблизилась к лимитированному значению, и необходим выброс "отработанного материала", например, в образе юношей, которые становятся балластом для Фивы
Только не для Фивы, а дле Феры. Фивы - город в Беотии, а Фера остров на Кикладах.
А так то да, если мы поглядим в фундамент миграций, любых, то там, в самом основании будет лежать демография. Экологическая ниша, при данном (каком то) способе производства не безгранична, при увеличении сверх критического уровня населению надо либо умереть, либо уйти. Сверху над фундаментом, эти процессы могут выглядеть по разному. Нашествия врагов, стихийные бедствия, экологические катастрофы, гражданские конфликты и войны, торговые интересы. Но в фундаменте, да, демография.
Небольшое замечание по поводу термина "кочевник" у Василия Андреевича.
Для меня кочевник - это хозяйственный тип подвижных скотоводов, никуда осесть они не стремятся и не мечтают, это противоречит их хозяйствованию. Они должны перегонять скот с летних пастбищ на зимние. По другому никак.
Более того, сам этот тип самостоятельно возникает в человеческой истории один единственный раз, остальные его заимствуют. Возникает он не из охотников, отнюдь, из земледельцев оседлых, как раз.
Дело было так: люди на юге Леванта, на территории современной Иордании, Израиля, может быть, юга Сирии (на севере там ситуация была несколько другая) создали уже очень обширные поселения, например, в Айн-Газаре считается, что жило уже около 2000 человек. А пола своих хижин (а может и стены) они обмазивали известью (род цемента) Который получали путём отжига. Вот для этого отжига требовалось очень много топлива, и, эти поцы пожгли все дубовые и фисташковые леса. Произошло опустынивание, и, всякая из пшеничка-ячменьь расти перестала. Но, козы- овцы -коровы у них уже были. С ними и стали жить.
Так они и образовались, отнюдь не из охотников.
вообще, земледельцы, поскольку имели скот - это более универсальное хозяйство, вполне могшее жить автаркично. Так как они производили и углеводы, и белок. А скотоводы - специалисты, производящие только мясо, им нужен рынок обмена. Так что, это шаг по пути великого разделения труда
Цитата: Gundir от июля 20, 2023, 15:17:16сам этот тип самостоятельно возникает в человеческой истории один единственный раз
Интересно как мы это узнали?
Цитата: Шаройко Лилия от июля 21, 2023, 15:06:15Интересно как мы это узнали?
А, по всей ойкумене с одними и теми же овцами кочевники бегают, от Д. Востока до юга Африки. И все потомки ближневосточного муфлона
Цитата: Gundir от июля 20, 2023, 15:17:16Так они и образовались, отнюдь не из охотников.
Вообще, на мой взгляд, очень интересный вопрос.
Меня интересует следующее - кроме сейсминско-турбинского (см., https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD, https://old.bigenc.ru/archeology/text/3545398, https://www.archaeolog.ru/media/books_1980s/Chernyh_1.pdf), известны другие подобные феномены в Старом Свете?
Цитата: Дарвинист от июля 21, 2023, 16:18:38известны другие подобные феномены в Старом Свете?
Сформулируйте вопрос понятнее. Что конкретно интересует? Широта охвата однотипных вещей, или что?
Что-то сомнительно, что все кочевники произошли от ближневосточных козопасов.
Вообще хозяйство кочевое может быть и с овцами, и с КРС, и с лошадьми, и с верблюдами. Есть еще экзотические оленеводы. и северо-американские индейцы наверняка были кочевыми, только вот кого пасли непонятно, зато охотились на бизонов, что в пользу происхождения этого хозяйственно-культурного типа от охотников.
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2023, 06:54:08Цитата: sanj от июля 16, 2023, 02:22:23вы хотите сформулировать какую-то модель миграций?
Да, и модель высвечивается уже в Броуновском движении, когда массивная частица-пыльца практически покоится (вибрирует) "испытывая удары судьбы", а потом срывается с места до следующей "стоянки".
Добавляем в Броуновскую модель дивергентный принцип, когда на стоянке "пыльца-племя" делится на особей предрасположенных к "кинетическому брожению" и тех, кто умеет копить потенциальную энергию. Соответственно, первые срываются с места и уходят, растрачивая кинетику, дальше к следующей стоянке, вторые остаются, методично продолжая копить потенцию-запасы, за счет максимально возможного слияния со средой обитания. Потому вполне естественно, что при смене условий среды "потенциалисты=специалисты" вымрут статистически раньше мобилистов=генералистов-мигрантов.
если уж создавать модель миграций, то надо бы сразу перелагать на математическую модель.
жаль не силен в математике, а то накидал бы уже каких уравнений.
по мне так все достаточно просто. популяция/популяции занимают достаточно комфортную нишу и размножаются. при достижении предела этой ниши или при катаклизме (неурожай, голод, болезни, оледенение, засуха и т.п.), когда емкость ниши снижается, возникает потребность всем или частично перейти в новое место.
место естественно в радиусе возможностей пеших или если уже пересели на лошадей, то конных.
при нахождении такого места, опять происходит увеличение численности и так до следующего цикла расхождения/миграций в разные стороны.
но это так сказать первичное расселение. а вот когда группы сапиенса или даже еще не сапиенса, а других хомо начинают пересекаться друг с другом и конкурировать за ресурсы, тут возникает конфликт, который кончается полным уничтожением одной из групп либо ее вытеснением либо вытеснением с частичной ассимиляцией.
все эти движения ясное дело не броуновские. они идут по местам наибольшего наличия ресурсов. часто более мелкие группы вытесняются в наиболее неблагоприятные ниши (холод, пустыня, высокогорье), где в итоге адаптируются и создают свои уникальные хозяйственно-культурные типы / культуры.
в уравнениях точно должны быть площади расселения, объем и плотность биомассы, отдельно объем и плотность той биомассы, что можно съесть, количество и плотность населения (хомо либо хомо сапиенса), ну и разные лимитирующие факторы (кол-во воды, оптимальная/неоптимальная температура, всякие яды, радиация и т.п.)
Сани и Гундир, лайкую Вам от всего серда - все правильно и доходчиво.
Цитата: Gundir от июля 20, 2023, 15:17:16Дело было так:
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:28:09все эти движения ясное дело не броуновские.
Я вырвал из контекста подвисшие слова, что бы подчеркнуть заслуживающее порицания мое жонглирование терминами. Но оно оттого, что иду от общей модели к частной натуре, а не наоборот.
Вода в реке "мигрирует-кочует" сквозь болото, где высвобождает частицы, взвешенные в Броуновском движении, в осадок, а забирает из болота другие частицы, увлекая их в новый беспорядок.
Город, как и стойбище (и болото), находится в состоянии динамического-гомеостатического равновесия за счет принятия одних элементов и высвобождения других. Принять массивное и выдворить подвижное - это залог выживания в динамическом равновесии.
То, что в городе-болоте идет свой синтез новых уровней гомеостаза, пока придется оставить для более сложной модели. А для этой главный вопрос: чем принципиально отличаются люди-частицы остающиеся в "оседлости" от тех, которые продолжат движение к потенциальному минимуму.
Где превалирует дивергенция, где конвергенция - мы еще разберемся на примерах биотических генералистов и специалистов, а пока надо выделить чисто Хомычное, чисто то, чего не было у прочих. Орудия труда - да, но ведь даже у обезяночек это орудие изготавливает единственная, остальные либо способны подражать, либо нет.
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Что-то сомнительно, что все кочевники произошли от ближневосточных козопасов.
А Вы не сомневайтесь
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Вообще хозяйство кочевое может быть и с овцами, и с КРС
Вот они с ними и ушли, и с овцами, и с коровками
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57и с лошадьми, и с верблюдами
А вот эти доместицированы очень поздно, скотоводами с традицией разведения в несколько тысяч лет. По аналогии.
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Есть еще экзотические оленеводы
И эти стопудово саму идею заимствовали от южных кочевников. Самая ранняя археологическая упряж оленья в точности повторяет южный степной тип для лошадок
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57только вот кого пасли непонятно
Очень даже понятно, пасли цельнопижженых у бледнолицых раззяв скотинок. И бизоны тут совершенно не причем. Ладно бы бизоны, звери шибко свирепые, может, и неподходящие для разведения. А вот почему они ни разу карибу не попробовали использовать, хотя бы как вьючное животное? Карибу то точно такие же, как их евразийские собратья. Там вот на них катались и пасли, а в Америке пшик
Цитата: Дарвинист от июля 21, 2023, 16:18:38Вообще, на мой взгляд, очень интересный вопрос.
Меня интересует следующее - кроме сейсминско-турбинского (см., https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD), https://old.bigenc.ru/archeology/text/3545398 (https://old.bigenc.ru/archeology/text/3545398), https://www.archaeolog.ru/media/books_1980s/Chernyh_1.pdf (https://www.archaeolog.ru/media/books_1980s/Chernyh_1.pdf)), известны другие подобные феномены в Старом Свете?
Если имеется в виду широта географического охвата комплексами однотипных вещей, то много. "Скифская триада", например, от Ордоса до Дуная. А вот если мы говорим, что непонятно кто эти вещи понаделал и разнес, то, я такого не припомню. В сеймо-турбине ведь неизвестно, вообщем то, кто это был. Поселений нет. Да и могильников нету. То, что называют их могильниками явно ими не являются
Цитата: Gundir от июля 22, 2023, 11:23:06А вот если мы говорим, что непонятно кто эти вещи понаделал и разнес, то, я такого не припомню. В сеймо-турбине ведь неизвестно, вообщем то, кто это был. Поселений нет. Да и могильников нету. То, что называют их могильниками явно ими не являются
Спасибо, именно про это я и спросил.
Цитата: Дарвинист от июля 22, 2023, 17:10:48Спасибо, именно про это я и спросил.
Я думаю, что еще и найдут, и привяжут. Не поняли пока что, где искать.Вот, например, когда провинциальный винницкий археолог Хавлюк нашел квадратную полуземлянку на Мытковском острове на Южном Буге в 1960-м, он, считай, открыл памятники ранних славян. Определились топографические условия, где искать такие памятники. Чаще всего это должны были быть поймы рек, низкие, затопляемые в половодье места. Слависты там никогда не искали, т.к., славяне 8-го века уже селились на высоких местах. Но, как только это прочухали, то, в короткий период нашли сотни подобных памятников от Дона до Эльбы
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2023, 08:16:57ведь даже у обезяночек это орудие изготавливает единственная, остальные либо способны подражать, либо нет.
Не так. Изобрести то, не знаю что - невозможно. Фундаментальное открытие не осуществляется по заказу, характерный пример – ни в XIX, ни в первой половине XX века никто из фантастов не придумал компьютер. Робот придумали, а компьютер – нет. Почему? Потому что это что-то такое, с чем мы никогда раньше не сталкивались. Компьютер, нельзя
сказать, кто изобрел компьютер. Компьютер возник в результате нескольких технических шагов, пока стало ясно, к чему это все ведет. То же самое, никто не изобретал земледелие, оно возникло. А вот когда оно возникло, да, после этого можно уже посмотреть, не стоит ли попробовать посеять горох чечевицу или что-то еще. Так вот то же самое со скотоводством. Коза, овца и, по-видимому, свинья были одомашнены случайно. Их никто специально не одомашнивал. Но после того как появились домашние животные, вот тогда уже, по-видимому, на тысячу лет позже специально одомашнили корову.
Цитата: Gundir от июля 22, 2023, 20:19:40Компьютер, нельзя
сказать, кто изобрел компьютер. Компьютер возник в результате нескольких технических шагов, пока стало ясно, к чему это все ведет. То же самое, никто не изобретал земледелие, оно возникло. А вот когда оно возникло, да, после этого можно уже посмотреть,
Компьютер принципиально не отличается от абака или загибания пальцев, а зубы, колющие орех, от молота с наковальней. Складывать "фрактальными" единицами, что бы получать представление о цельности из рядов убывающих объектов "могут" и природные явления - это в рамках волновой механики.
Земледелие уже у муравьев-листорезов, которые (если договориться) дивергировали от муравьев-кочевников. И оленевод-кочевник уже земледелец, когда находит богатое ягельником место. Просто не принято вводить представление о суперпозиции вероятной функции в археологическую рутину.
Важность обретает время задержки в состоянии либо кочевья, либо стойбища. Если у мурашей нам удобно вводить мутацию, то для нашего предка удобно вводить трансформацию психики, обнуляющую вероятностную функцию либо там, либо там. Волновые свойства проявятся, как свобода выбора после интерференции - либо в ячейку максимума интенсивности, либо в ячейку минимума. Принцип отбора проявит себя уже после естественной дивергенции - среди кочевников и среди предпочитающих длительные остановки будут преобладать те или иные представители.
Стезя к оседлости - это адаптация-специализация к данным условиям, стезя к кочевью - проявление свойств генералиста. Одно ничем не хуже другого - такая психическая дивергенция происходит и поныне, например, было у матушки три сына, двое умных, а третий мотоциклист-геолог-путешественник.
При этом путешественник не изобретает велосипед, это делает типичный горожанин, дабы лень путешествовать до магазина. Получаем, что кочевник много успешнее применяет-инженерит изобретения оседлого, тогда как имеющий "тяжелый зад" адаптант, будет тяготеть к видению своего отношения к предметам.
Потому справедливо Вами сказанное
Цитата: Gundir от июля 22, 2023, 20:19:40Их никто специально не одомашнивал. Но после того как появились домашние животные,
Эти животные были приручены настолько же, насколько выбравший адаптацию к местным условиями индивид, был прикопычен козой или иным бараном. И собака, по-видимому, появившись у одинокого охотника-отшельника, стала спутником кочевых племен быстрее, нежели у предпочитающих оседлость.
ПП. Если тема не заглонхет месяца полтора, то можем еще поразвивать... А я в тупое кочевье :)
Цитата: Gundir от июля 22, 2023, 11:19:13Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Что-то сомнительно, что все кочевники произошли от ближневосточных козопасов.
А Вы не сомневайтесь
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Вообще хозяйство кочевое может быть и с овцами, и с КРС
Вот они с ними и ушли, и с овцами, и с коровками
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57и с лошадьми, и с верблюдами
А вот эти доместицированы очень поздно, скотоводами с традицией разведения в несколько тысяч лет. По аналогии.
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57Есть еще экзотические оленеводы
И эти стопудово саму идею заимствовали от южных кочевников. Самая ранняя археологическая упряж оленья в точности повторяет южный степной тип для лошадок
Цитата: sanj от июля 22, 2023, 00:10:57только вот кого пасли непонятно
Очень даже понятно, пасли цельнопижженых у бледнолицых раззяв скотинок. И бизоны тут совершенно не причем. Ладно бы бизоны, звери шибко свирепые, может, и неподходящие для разведения. А вот почему они ни разу карибу не попробовали использовать, хотя бы как вьючное животное? Карибу то точно такие же, как их евразийские собратья. Там вот на них катались и пасли, а в Америке пшик
спорить не буду, тему не изучал. но все же сомнительно, что только от земледельцев и только переднеазиатских.
логически рассуждая одомашнить могли и охотники и на других территориях.
Цитата: Gundir от июля 21, 2023, 15:41:01А, по всей ойкумене с одними и теми же овцами кочевники бегают, от Д. Востока до юга Африки. И все потомки ближневосточного муфлона
Ясно, соглашусь, что убедительно.