paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Alexeyy от ноября 19, 2020, 15:40:14

Название: Психика первобытного человека.
Отправлено: Alexeyy от ноября 19, 2020, 15:40:14
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11721.0.html

Цитата: ключ от ноября 19, 2020, 13:35:32
Вообще древний человек не рассматривается как личность нигде.
Или же мы используем себя как аналог.

Каков был древний вообще-манеры ,понятия ,влечения и запреты?
Думается-схожий аналог есть среди современных психических больных.
Не слабоумных ,а именно с патологическими отклонениями от НАШЕЙ СОВРЕМЕННОЙ нормы. (кто сказал ,что это не чья  то нормальная норма ?)
Однако вариантов изменённой психики очень много ,и тыкать в эту сторону без уточнения-бессмысленно.

Просто психическая организация у них-совпадала с нашей или нет ?

Думаю, да.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: Gusland от марта 31, 2021, 20:31:12
Ох, ужас. Капчи здесь брутальнее, чем в металлапокалипсе...
Ну да к делу. Недавно была лекция товарища Маркова https://www.youtube.com/watch?v=5JMisUfHduE
Вопрос: есть ли основания считать, что основное эволюционное преимущество сапиенса заключалось в большей восприимчивости к чему-то новому? К примеру, посмотреть и увидеть, что предыдущие люди расселялись по Евразии в течении 10-30 тыс. лет, а мы сделали это за 5-10?
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: Alexeyy от апреля 01, 2021, 09:37:44
Цитата: Gusland от марта 31, 2021, 20:31:12Вопрос: есть ли основания считать, что основное эволюционное преимущество сапиенса заключалось в большей восприимчивости к чему-то новому?
Общетеоретические то основания есть: в целом, эволюция ускоряется и начинает себя всё лучше и лучше чувствовать, кто более и более восприимчив к новому.
Но что касается сапиенсов по сравнению с неандертальцами и денисовцами, то непосредственных фактических таких оснований, как таковое, то и нет, по-моему: конечно, сапиенсы, уже после вымирания неандеров и денисовцев, должны стать много более восприимчивы к новому по сравнению с ними, но это, само по себе, не говорит, что то же самое было и до вымирания.
  Я думаю, что было, в какой-то степени, но не думаю, что разница была большой: сапиенсы и неандеры сотни тысяч лет развивались, примерно, в одном темпе (сначала, неандеры, немного, вырвались вперёд, но сапы - устояли, а потом - сапы и неандеры - не устояли). И, думаю, это так же даёт основание полагать, что решающее преимущество сапов было не в каких-то врождённых особенностях, а в культурных (т.е. приобретаемых в процессе обучения). В истории сапиенсов многократно происходила смена эпицентров развития: былые лидеры (например, античность) приходили в упадок и им на смену (арабы после античности) приходили не потому, что те были, сами по себе (т.е. врождённо), плохи, а потому, что отстали в силу культурных причин. Ведь когда система очень развита, очень мощна, лидирует - в ней труднее пробиться новому (есть мощная конкуренция старого) и её, через какое-то время, начинают обходить ранее менее развитые.  И неандертальцы, какое-то время, опережали сапов (в среднем палеолите) по уровню развития. И денисовцы. Думаю, в этом и состоит одна из главных причин их последующего отставания (культурная причина). Плюс, свою роль сыграла ещё "экваториальная помпа"...

П.С.: Тут, не так давно, роботы жутко повадились спам постить (больше, чем реальные пользователи) и, видимо, поэтому капчу, наконец, сделали "железную".
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: василий андреевич от апреля 02, 2021, 07:58:52
  На мой взгляд, можно даже заточить ответ: переход от древнего человека к современному состоялся, как кустовое деление по психотипичностям. И отделить Новое от обыденного, что бы сосредоточиться на этом новом, значит, положить очередное достижение в базу социализации.
  Социализация становится средой выживания. И эта среда проводит отбор "кустового спектра" до физически обусловленных "ветвей". Каждая ветвь из достаточной для выживания, становится необходимой. Преобладание в общности тех или иных ветвей - это причина перехода к дисгармонии параметров состояния, следствием которой станет экспансия с перемешиванием "ветвей" до гармонического состояния.
  Таким образом, вопрос о способностях видения Новизны, является краеугольным. По сути, это и есть та область сознания, которая выделяет человека среди прочих равных. "Идиоты" далеко не всегда отличимы от "гениев".
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 10, 2021, 00:27:27
Начиная не с исходной точки ,а с распутывания ветвей-мы ничего не получим ,кроме в этих ветвях запутывания.
Какую психику можно считать человеческой? (против животной?).

У животных есть привязанности ,страхи ,привычки ,интересы ,набор псих. признаков (т.е. характер). Есть депрессия и влияние психосостояния на физическое. и т.д.
То есть-мы относительно животных не предложили ничего нового.

Если рассматривать "силу эмоций"...
Тут более смотреть уровень привычного эмоционального фона.
Кошка спасается от собаки по 10 раз в день и вряд ли переживает. Хотя неудача-смертельна. Дубовая кошка?
Да вроде человек тоже привыкает к опасной обстановки и эмоциональных травм не получает.
Так же и остальное.
Человек адаптируется в плохом социальном или личном положении. Дубовый человек?

Расхождение скорее связано с прогнозированием.
Животное прогнозировать может ,но учитывает только очевидные факторы.
Человек добавляет сюда субъективные ассоциации.В основном в области представления желаемого результата.
Какой результат?
А какой хотим?

Казалось бы-понятно. Лучший физически.
Но не факт.
Всегда есть социальная и сексальная окраска всех событий ,даже если мы это отрицаем. Есть люди ,у которых она крайне низка. Они циничны и эгоистичны  ,вплоть до уровня "тупой неандерталец" или "мерзкое животное".

Сексуальная окраска ,не связанная с сексом или половым возбуждением.
И социальная окраска ,не связанная с подтверждением социального статуса.(например ,мы следим за своим внешним видом даже (даже !) тогда ,когда видящие нас люди не знакомы , безразличны и их оценка ни на что не влияет.
А правда ,за чем ?
Какой в этом практический смысл?

Те или иные "общественные"  действия,не направленные на пользу себе.Тем не менее что то побуждает к их выполнению.
Что то вовсе (далеко) не рациональное. Что?
Вероятно-"параллельное проживание" событий. Восприятие реального и параллельно фантазийное представление того же.
Если задача прибыть из А в Б рационально поставлена и принята ,то каждый сиюминутный шаг этого пути может быть строго рационален только при максимальной сосредоточенности.
Что требует усилий.
В комфортном же "лёгком" варианте мысленно с каждым шагом возникают какие то другие сценарии,которые угасают ,если не превысят значимости шага (или всей задачи).
   Ну типа... Буратино шел (с какой то целью?) в школу ,и дошел бы (с каким результатом?). Идея захватить Кукольный театр возникла у него спонтанно.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: василий андреевич от апреля 10, 2021, 07:30:27
Цитата: ключ от апреля 10, 2021, 00:27:27Какую психику можно считать человеческой? (против животной?).
Речевую. Нет такой? Дык введем.
  Курица с кудахтаньем устраивается на отложенных яйцах - у "плода" выстраивается ассоциация (связь) кудахтанье-комфорт. Но курица и вскакивает с кладки при испуге, сопровождаемом клекотом - ассоциация плода клекот-дискомфорт. Запечатленный, т.е. генетически не обусловленный эффект - это способность только что вылупившегося цыпленка реагировать адекватно на подкрепляющее кудахтанье и остерегающий клекот.

  Модельно допускаем, что плод человека, начиная с двухнедельного или месячного возраста способен формировать нейросеть с учетом связи между речевыми интонациями-модальностями внешней среды и болевыми ощущениями. Следовательно, после рождения он сразу готов выделять в речевой среде болевые и комфортные оттенки. Болевые будут обрабатываться, как внешние источники, а комфортные, как внутренние. Преобладание в психике первого способа обработки Юнг назвал экстраверсией, а внутренние интроверсией. Это первая дихотомия, которая наверняка присутствует и у животных, но наиболее заметна у животных социальных, достигая апогея у таких социальных "тупиков", как, например, улей.

  Интро- и экстраверсию у человека легко распознать простым наблюдением - это база, на которой выделяются психические "подтипы", как шестнадцать ветвей "куста", формирование которых у первобытных происходило, по-видимому, с развитием речевого способа взаимодействия. Группировки по интересам возникают с учетом предрасположенностей людей обрабатывать и выдавать информацию так, что бы каждый из группы дополнял  остальных. Если "тональность" выданной информации эмоционально не приемлема для группы, то такой психотипаж буден вынужден искать свою группировку, в которой он будет чувствовать себя важным звеном.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 10, 2021, 14:35:25
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2021, 07:30:27Речевую. Нет такой? Дык введем.

Возможно-сигнализация у животных развита гораздо больше ,чем мы думаем (и не только звуковая). Просто мы не слышим или не понимаем их языка.
Но по сути речевая сигнализация не отличается принципиально от других способов.
Выражение каких то сложных идей с помощью речи-вероятно-это гораздо более позднее её применение.
Перенос планов и впечатлений с очевидного на носитель.Начинается со слов "Я был" ,"Я буду","Ко мне","от меня"
Т.е. введение понятий времён и падежей.



Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2021, 07:30:27Если "тональность" выданной информации эмоционально не приемлема для группы, то такой психотипаж буден вынужден искать свою группировку, в которой он будет чувствовать себя важным звеном.

Но для этого нужно наличие таковых.
То есть-уже сформированные варианты манер поведения не явно полезных.
Почему решили .что Буратино шел в школу ,чтобы учиться? Он просто разгромил бы её ,да и все дела. Нормальная идея нормального и обладающего крайне примитивной психикой Буратины.
  А он такой и есть. Единственный персонаж ,у которого нет ни внутреннего мира ,ни понятий ,ни планов ,ни сожалений. На раздражители он отвечает прямо и адекватно.

Психика как таковая-это случайно не контрольно-сдерживающая система ,необходимая для сохранения Человеческих идей и подавления Буратинных ?
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: Alexeyy от апреля 10, 2021, 14:58:50
Я бы не сводил всю (челоловеческую) психику к такому подавлению. У неё всё-таки много и других функций (например, познавательная). И давайте поближе к первобытным .... Это же тема - не про психику вообще ... или давайт создадим тему про психику "вообще" ...
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: василий андреевич от апреля 10, 2021, 18:05:47
Цитата: ключ от апреля 10, 2021, 14:35:25Но по сути речевая сигнализация не отличается принципиально от других способов.
Результат простейшего внутривидового обмена сигналами - это подражание, развитое у всех млеков. При обмене речевыми сигналами тупое подражание не работает. Слово-символ должно быть переработано внутренней сетью так, что бы на выходе получилось другое слово, символизирующее понимание. Понимание есть виртуальная сила, связующая группу и отталкивающая непонимающих.
  Племя может единиться "за общим обедом", но разделяться на группы по "пониманиям".

  Недавно Арефьв выложил ролик о синхронизации. Раньше я пытался преподнести синхронизацию, как маятники разной длины на общей натянутой струне. В фазе будут колебаться группы маятников, у которых длина подвеса кратна целым числам. Приблизительно та же физика будет лежать в синхронизации действий группы, сошедшейся в результате речевого понимания.
  Установки межгруппового понимания - это уже речевые надстройки с привлечением высших уровней абстрагирования, чего невозможно достичь подражанием.
  Например, попробуйте объяснить голодному, что ему нужна не рыба, а удочка.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 10, 2021, 18:14:38
Вот я к ним и хочу.
К тому моменту ,когда нет ещё ни "других функций" ,ни самой человеческой психики вообще.
Вот она "возникает". Возникает ,возникает....
Наверно ,не просто так ,а в каких то условиях и под действием чего то.
Чего то уже во всю имеющегося в это время и в этом месте.
Что это?

Что до познавательной... Звери весьма любопытны и способны познавать и использовать знания.
Но используют познания только напрямую. Нет ни впечатлительности,ни фантазирования,ни чего то похожего.

Пример с Буратиной придуман не вчера и не мной.
Я это ещё в детстве от кого то слышал.
Если приглядеться-это единственный сказочный персонаж в котором нет ничего человеческого. Он ни с кем не дружит и никого не жалеет ,не грустит о потерях и не радуется победам. Просто действует ,командует и не терпит несогласия.
То ли случайно так получилось ,то ли намеренный скрытый намёк автора.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 10, 2021, 18:32:03
Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2021, 18:05:47Например, попробуйте объяснить голодному, что ему нужна не рыба, а удочка.

Наверно ,тут надо смотреть ,что за чем следовало.
Набор сигналов был достаточен ,при надобности можно расширить.
Звуки ,издаваемые зверями ,могут быть вполне членораздельны. Нескольких звуков с разными интонациями вполне достаточно для получения нескольких сотен "слов".
Вероятно ,с этого и начиналось.

Но сигналы передают только происходящее в реальном времени.
А предупреждение или напоминание о чем то в реальном времени не получается. Нужен переход  в другую реальность.
В мир фантазий.
Планировать-это видеть не себя ,а себя со стороны.Мы привыкли планировать и потеряли остроту различия.
Первобытным же эта область изначально не была знакома .

И вход в этот мир должны иметь оба субъекта.

Непривычная постановка вопроса как то.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: Alexeyy от апреля 10, 2021, 20:18:20
Цитата: ключ от апреля 10, 2021, 18:14:38Вот я к ним и хочу.К тому моменту ,когда нет ещё ни "других функций" ,ни самой человеческой психики вообще.Вот она "возникает". Возникает ,возникает....Наверно ,не просто так ,а в каких то условиях и под действием чего то.Чего то уже во всю имеющегося в это время и в этом месте.Что это?
Под действием ускоренного характера эволюции.

Цитата: ключ от апреля 10, 2021, 18:14:38Что до познавательной... Звери весьма любопытны и способны познавать и использовать знания. Но используют познания только напрямую. Нет ни впечатлительности,ни фантазирования,ни чего то похожего.
Даже если так, то познавательная функция у психики первобытного человка всё-таки есть и ещё много каких. Всё-таки "не сошёлся свет клином" на психической функции торможения...
  И я бы поосторожничал утверждать, что у зверей нет не впечатлительности, ни фантазирования (особенно шимпанзе).
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 10, 2021, 23:36:24
Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2021, 20:18:20И я бы поосторожничал утверждать, что у зверей нет не впечатлительности, ни фантазирования (особенно шимпанзе).

Нельзя даже утверждать ,что большие обезьяны не стоят в начале пути ,пройденного нами миллион лет назад. Результата мы не увидим.
но то ,что сделал один вид-могут и другие.
но опять же...
Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2021, 20:18:20Под действием ускоренного характера эволюции.

....что его сделало таким ускоренным?
Появляется какой то шанс (способ ,направление) никем не занятое.
Появляется специфический признак ,нужный для пользования этим шансом.

Абстрактное мышление-это ещё какой признак.
у шимпанзе (пока?) нету способности ни переходить на уровень сознания ,на котором можно обдумывать ТО ,ЧЕГО НЕ БЫЛО. Тем более какой то командой приглашать туда собеседника.
Остальные опции на этом уровне свободно лежат в изобилии.
Бери и используй по мере способности и желания.
На уровне реальности (реального времени) их нет.

Оценка времени скорее всего -тут же.
При чем-времени будущего.
Память у зверей хорошая ,но понятие "на сколько давно" не имеет особого смысла (астрономические  процессы-особняком как элемент среды ,а не событие)
А вот "Как скоро?"-обязательная составляющая любого плана.

ИМХО освоение мира разума идёт откуда то отсюда. Не научившись пересекать  границы реального и фантазийного мира ,ни один зверь человеческим не овладеет. Как бы не был он хитёр.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 10, 2021, 23:53:19
Нельзя путать планирование и прогнозы на основании воспоминаний (наблюдений).
Собака понимает ,что наступит вечер и примерно представляет ,когда.
Она понимает ,что сегодня будет дождь ,глядя на небо.
Знает ,когда придёт хозяин и примерно представляет ,что он будет делать.

Но не  включает  в эти события себя.
Она действует только по уже наступившим обстоятельствам либо очевидным их признакам.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: Alexeyy от апреля 11, 2021, 07:26:26
Цитата: ключ от апреля 10, 2021, 23:36:24....что его сделало таким ускоренным?Появляется какой то шанс (способ ,направление) никем не занятое.Появляется специфический признак ,нужный для пользования этим шансом.
Думаю, механизм, да, именно таков.

Цитата: ключ от апреля 10, 2021, 23:36:24у шимпанзе (пока?) нету способности ни переходить на уровень сознания ,на котором можно обдумывать ТО ,ЧЕГО НЕ БЫЛО.
Да нет: по-моему, у них такое есть.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 11, 2021, 10:46:46
Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2021, 07:26:26Да нет: по-моему, у них такое есть.

В зачатке может быть и есть.
Вообще самое примитивное даже насекомое прогнозирует. Без этого просто движения невозможны-будут постоянные столкновения и промахи.
В основе-и инстинктивно вложенная программа ,и собственный опыт.Это игра по алгоритму.
Но животное не может ДОГОВОРИТЬСЯ с себе подобным о совместных действиях.
Для договора надо вместе зайти в зону фантазии ,одновременно увидеть обстановку и самих себя ,при чем оценить разные варианты ,и мысленно нарисовать картинку будущего.
Алгоритма нет либо он очень условный.
   Просто это для нас на столько привычно ,что не замечаем,как это сложно.

Есть тут такая тема "Доступно ли компам творчество".
Комп может самостоятельно договориться с другим компом?
Вроде пока что-нет.
И "осознание самого себя" -скорее всего лежит именно  в фантазийной зоне.
В реальной то и муха себя прекрасно осознаёт.
Вот когда компы научатся сами творить будущее  между собой (без нашего ведома)-тогда и творчество им будет доступно ,и ещё много чего.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: василий андреевич от апреля 11, 2021, 10:52:01
  "О, хо-хо, - как говорил Матроскин - у нас то и мальчика никакого нет". Дескать мы не толком не знаем, что такое наша психика, зато горазды говорить о психике биосферы в рамках модели панпсихизма...
  Договариваться надо. Пусть психика только у человека, даже так: человек проявился на фоне дикого мира, как сообщество организмов с разной психикой. Следовательно, до человека психика организмов популяции была единообразной.
  Тогда в модели зашоренной детерминизмом, будем иметь: "Вначале было Слово". Или, по Гете - вначале было Дело. Или по каббале - вначале была Искра. Ну а по Ленину - из искры пламя, главное, что бы с дровишками "британские ученые" помогли.

  Подключаем метод актуализма. Киска застыла в позе "фокус внимания" пред усами мышки чуть выглядывающими из норки - заключаем, то инстинкт. Вася залег в позе "фокус внимания", глядя на давно грязный потолок и различая в нем волны мыслей о бренности мироздания - заключаем, то интеллект, как высшая форма психики.
  Философски, психика - форма отражения внешнего мира во внутреннем. Т.е. каждому движению внешнего мира, прошедшему сквозь "фильтр" восприятия, есть соответствующее изменение тех параметров внутреннего состояния, которые мы называем психосоматическими. Умение сосредоточиться на внешней динамике - это экстравертность, склонность оценивать внешний мир по своей внутренней реакции - это интровертность. Как видим, подавляющее большинство наших кошечек - экстраверты. И волки - экстраверты, а вот домашние собачки вынуждены часто подключать интроверсию, вплоть до полной непригодности среагировать на мясо, упавшее из мисочки.
  Нельзя человеку быть только интро- или экстра-, но и фифти-фифти нельзя. А вот перескакивать из одного в другое - это своеобычно, причем так, что только в одном положении комфортно, другое требует волевых усилий.

  Уже исходя из такой посылки, можно предположить, что первая психосоматическая дивергенция в человека случилась, как ответвление интроверсии от экстравертного ствола, как переход части особей стаи-стада, на комфортный досуг, когда удавалось настроиться на деятельность, не связанную с острой нуждой. Уплотненная группа на фоне общей стаи могла сколотиться только при согласовании интро- и экстравертов.
  Для согласования версий необходим весьма изощренный язык, мимикой и жестами - не выйдет.

  Но не знаю, следует затевать нудную разборку с последующими дивергенциями, как необходимыми для выживание в культурологическом социуме...
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: Alexeyy от апреля 11, 2021, 11:36:14
Цитата: ключ от апреля 11, 2021, 10:46:46
Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2021, 07:26:26
Цитата: ключ от апреля 10, 2021, 23:36:24у шимпанзе (пока?) нету способности ни переходить на уровень сознания ,на котором можно обдумывать ТО ,ЧЕГО НЕ БЫЛО.
Да нет: по-моему, у них такое есть.
В зачатке может быть и есть.
На уровне нескольколетнего ребёнка есть. Может, даже на уровне 4-х – летнего встречается. На уровне 3-х – летнего – точно.

Цитата: ключ от апреля 11, 2021, 10:46:46
Но животное не может ДОГОВОРИТЬСЯ с себе подобным о совместных действиях.
Я бы не спешил с выводами. Шимпанзе могут договариваться.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 11, 2021, 12:20:05
Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2021, 11:36:14Я бы не спешил с выводами. Шимпанзе могут договариваться.

Договариваться ли?
Совместные действия в природе-сплошь и рядом. Целеуказание-тоже.Взаимопомощь-есть.
Но нет планового компромисса.
Именно он-суть не просто совместных ,а договорных действий.

Именно поэтому трудно договориться с 3-4 летним ребёнком. У него не развито выполнение обязательств и он постоянно стремится свернуть на эгоистический сценарий.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2021, 10:52:01Для согласования версий необходим весьма изощренный язык, мимикой и жестами - не выйдет.

Но для его появления нужны и причины ,и полигон разработки.
А этого не то что нет ,но само собой не даётся. Видимого результата (мотивации) так же-нет.
Что называется "Вот если б я знал..." (Знал бы прикуп-жил бы в Сочи).
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: Alexeyy от апреля 11, 2021, 14:12:20
Цитата: ключ от апреля 11, 2021, 12:20:05
Договариваться ли?
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,10928.msg228764.html#msg228764 .
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: василий андреевич от апреля 11, 2021, 14:37:43
Цитата: ключ от апреля 11, 2021, 12:20:05нужны и причины
Пара альтернатив - причинность и случайность. Рассмотрим "первое слово" и сопутствующее ему действие, как неопределенность стечения случайных обстоятельств. Т.е. слово - одно линейное пространство, действие - ортогональное слову пространство. Перемножая, получим закодированное словом действие, как минимальную площадь сознания & материи. Теперь слово-действие выступает как единый позыв, как качественный скачок, становящийся причиной роста количества слово-действий.
  Почему именно для человека подобный скачок стал доступен? Наделенные возом ума с маленькой тележкой, мы заявим, что таков уж статус "высшего существа". И лишимся той мудрости, которая учит, что "опыт, сын ошибок трудных". Ну ошибалась природа с клонированием бипедального примата и вместо завершенного "венца творения", с выдающимся рефлекторным багажом, стала выдавать "недоношенных" индивидов с незавершенной рефлекторной сетью. Им бы вымереть под гнетом ЕО, да сердобольные обезяночки выхаживали эдаких лапочащих Эльфов, которые встраивались, как связующие нити, вспомогающие утихомиривать межгрупповую агрессию. И эльфики получили "гражданство" в обществе, где каменный топор, позволял высвобождать время для досуга. "Самоодомашнинвание" - вполне годящийся термин.
  Чем больше не закрепощенная рефлексами нейросеть, тем выше пластика для наработки прижизненных автоматизмов, тем дальше уход от среды природной в среду социальную. Социализация без слова - нонсенс. А вот для наработки культурной среды нужна уже письменность, или замещающая ее роль наскальная живопись и какая-нибудь "курганно-кубковая" традиция.

  Получаем, что разделения на интро- и экстра- версии мало. Нужно еще хоть одно дихотомическое деление, как, допустим, ответвление от сенсорного восприятия еще и интуитивной обработки. Получаем уже не два, а четыре психотипа, с которыми наш первобытный пращур, необратимо покинул лоно "садов Эдема".
  Термины я беру от КГ Юнга. За неимением других.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 11, 2021, 16:52:25
Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2021, 14:37:43И эльфики получили "гражданство" в обществе, где каменный топор, позволял высвобождать время для досуга. "Самоодомашнинвание" - вполне годящийся термин.

Сам по себе-путь скользкий.
Я не ощущаю прилива богатырской силы от того ,что у меня есть лопата.
Но ощущаю полную беспомощность ,если у меня её нет.
Так же не силён оттого .что что либо знаю ,но откровенно слаб ,если что то забыл.
С "природной" точки зрения ставить себя в зависимость от техсредств и спецнавыков-эволюционно ненадёжный вариант.
С точки зрения выживания тот ,кто умеет драться без оружия ,ходить без одежды и вообще обходиться меньшим-более совершенен.
С точки зрения самих себя... Мошенники-это очень умные люди. Самые умные. Но получают весьма очевидный физический отпор. А раньше было не так?
Как относились "обычные" к "умным"?
Продвинутая группа может одерживать победы ,но природа найдёт момент выяснить ,кто же истинный силач.
И уничтожить носителей нового. Не абсолютно всегда ,а в том случае ,когда они слишком быстро привыкают к хорошему.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: василий андреевич от апреля 11, 2021, 19:02:13
  Смысл не от прилива сил к обладателю лопаты, а от высвободившегося времени для досуга, который не тратился только на сон. И сон разума так же.
  Нафига слова, если только работать и спать? Речевая коммуникация - это связующие струны, натягивающиеся при их вибрации. Одинаковым людям незачем договариваться. Договариваются при разногласиях. Разногласия без договоренностей - мордобой, караемый ЕО. Шельмуют и воруют все животные, но карать за воровство путем отключения от коммуникации в племени - это уже элемент соц. отбора.

  Дивергирующая изменчивость - это нормальный путь отклонений при размножении, исправляемый отсекаемым отбором во имя сохранности. Если в цепь отклонений включается речь, как суть нематериальная, то ЕО отклонений не замечает. А вот соц. отбор замечает еще как. Результат - выживает не сильнейший, а способный менять свое мнение в угоду налаживания все более плотного взаимодействия не только обменом даров земли, но и даров роскоши общения.
  Развитие речи, не как следствие изменчивости идивидуумов до личностей; и накопление различий, не как следствие обладания речью, а расширение двуединства - рост отличий компенсируется речевой связью. Про "Вавилонскую башню" уж не буду вспоминать - ее примеров сполна, и в модели мошенник-лох, так же, они говорят на разных смысловых языках.
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: ключ от апреля 11, 2021, 23:58:00
Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2021, 19:02:13Про "Вавилонскую башню"

На любом языке можно набрать почти любую фразу ,зная всего сотню-другую слов (если тебя хотят понять .естественно).
Но невозможно понимать других-мал запас.
И сложны не названия предметов ,а сотни форм глаголов ,наречий ,причастий.То ,что выражает привязку к вещам не материальным.
Материальна ли речь?
Если конкретизированная "Дай мне это"-тут прямая связь Я-ТЫ-ЭТО
А если "Как бы ты отнёсся к тому ,что возможно как нибудь я наконец надумаю собраться сходить посмотреть ,как там сейчас то ,которое вообще то мне было бы неплохо попытаться рассмотреть получше несколько раньше" ?
   Во многих языках фразы строятся ещё заковыристей. Что это вообще и какой смысл возникновения подобных структур?
Понимание этого напрямую невозможно ,поскольку нет прямых указаний. Да и кривых о нет.
Собеседник должен отрисовать мысленно эту абракадабру в абсолютно абстрактной форме,ещё и не видя собственного в ней участия. Общение идёт вне реальной обстановки.
К тому же-такая манера общения неэффективна и ухудшает (затрудняет) главное-удобство взаимопонимания.

Или же речь предметная и беспредметная-две внешне схожих ,но принципиально разных способности?
(многие современные люди говорят только простыми фразами и крайне не любят абстракций. Или им переход в другую зону трудно даётся?)
Название: Re: Психика первобытного человека.
Отправлено: василий андреевич от апреля 14, 2021, 06:25:50
Цитата: ключ от апреля 11, 2021, 23:58:00(многие современные люди говорят только простыми фразами и крайне не любят абстракций. Или им переход в другую зону трудно даётся?)
А это уже следующая дивергенция, называемая логика-этика. Логика оперирует детерминацией типа "ты мне, я - тебе". Но такой обмен по сугубой природе хищник-жертва не равноценен. Потому в цепь встраивается посредник, речь которого индетерминантна. Задача такого этического посредника облечь приказ в форму просьбы о вспомоществовании. В результате берущий "излишне" начинает выступать в образе спонсора этического посредника, который организует обратную связь.
  Получаем уже не четыре, а восемь психотипов.