Есть предложение в рамках настоящего обсуждения поставить точку на одной проблеме, которая с завидным постоянством время от времени всплывает в научных и не очень кругах. Материал по теме можно найти в источниках [1], [2] и библиографии там.
Вопрос я ставлю следующим образом. Считает ли кто-то (из присутствующих на форуме), что дилемма Холдейна делает невозможным эволюционный процесс по схеме СМ+ЕО? В этом случае просьба тезисно изложить, в чём состоят трудности. Спасибо.
Ссылки
[1] Дилемма Холдейна - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
[2] Стоимость естественного отбора неприемлема (дилемма Холдейна) - РациоВики (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%28%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%29)
Надо и буду читать сноски внимательно.
Но вначале попробуем довести формулу до физической симметрии СМ+ЕО=Х. Или ЕО=Х+(-СМ). Имеем, Естественный Отбор, равен некому движению (состоянию) Х за вычетом Случайных Мутаций. Получается, что СМ умершвляют организмы, оставляя только те, что изменяются вовсе не случайно. Лобовая расшифровка уравнения говорит, что ЕО, как энтальпия - это параметр состояния такой формации, как система плюс среда, где СМ является отрицательной работой среды над системой, а Х - это внутренняя энергия системы. Причем, что понимать под внутренней энергией совершенно не ясно. И нужен закон изменения этой энергии.
Если Х понимать, как видообразование во времени, то ... Однако вначале нужно разбираться с "вероятностями случайностей", и только потом приступать к естественным потерям/отбраковкам, как налога на энтропиию.
Желательно бы как-то яснее и конкретнее, если это и есть возражения.
Рано. Вы человек серьезный и я не хочу возражать или соглашаться, пока не усвою Ваших сносок. Я же человек легкомысленный, а потому буду стараться сосредоточится. И будет весьма хорошо, если подключатся иные форумчане.
Вопрос, поставленный Вами очень серьезен, для молодежи скажу: крут.
Обсуждение ещё открыл здесь (https://batrachos.com/content/%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0-%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0), на форуме сторонника эпигенетики Дмитрия Шабанова, замечательный, на мой взгляд, доклад которого недавно я имел честь слушать в Киеве.
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2013, 12:34:58
вначале нужно разбираться с "вероятностями случайностей"
Мне кажется, что генетики уже давно не оперируют термином "случайность" в его первозданном значении, как математической вероятности получения единственности из числа допустимого. Крео же моментально начнет приводить доводы о вмешательстве Генетического Инженера.
В сноске [2] дано, возможно, ключевое положение, делающее дилемму Холдейна, как расчет, неприменимой в видообразовании. Это не учет нейтральных мутаций.
Однако, как только мы возведем именно нейтральные мутации в ранг основных, скрыто от влияния на фенотип, преобразующих генотип, получим не постепенность дивергентного видообразования, а скачок. Пусть даже скачок будет столь мелким, что его можно будет обозвать адаптационным, но смысл скачка в том, что он закономерен, следовательно, не случаен, а определен влиянием среды без того, что бы убивать "не приспособленных".
Таким образом получим, что формула ЕО+СМ является не более чем идеологической. Но в который уж раз - у меня, как не биолога, нет права отвергать формулу, есть лишь право принять ее как столь широкую парадигму, что критиковать в ней практически нечего. Разве, что заявить: я принимаю ее только как альтернативу Творению.
вот тут была разработана Игорем Антоновым программа http://paleoforum.ru/index.php/topic,2350.150.html , которая показала, что икакой дилеммы Холдейна нету (хотя может в этой программе не моделировались вредные мутации, а только полезные - уже не помню, надо перечитыаать)
Кстати, а сам Холдейн рассматривал слабо вредные мутации в той модели, на которой он получил свою знаменитую дилемму?
Цитата: Alexy от декабря 17, 2013, 01:24:00
Кстати, а сам Холдейн рассматривал слабо вредные мутации в той модели, на которой он получил свою знаменитую дилемму?
Храповик Мёллера - тема отдельная, и у Холдейна была другая задача. Если я правильно вас понял.
На счёт упомянутого "храповика" у меня те же предложения по обсуждению, что и на счёт "дилеммы". Может ли кто-то привести пример в терминах фитнесс-функций, в котором работал бы упомянутый "храповик"?
Проблема в том, что модель Холдейна верна математически - при условии выполнения граничных условий модели. Вот только правильность граничных условий вызывает большие сомнения. Например, модели Холдейна практически не учитывают генетический дрейф, эффект основателя, репродуктивную изоляцию.
Если вы в теме о его модели, хотелось бы от вас узнать о примере, в котором возник бы эффект "дилемма Холдейна". Чтобы было понятно, за счёт чего он получается.
Свободно скрещивающаяся популяция с высокой эффективной численностью, в которой особь А отличается от особи В только по одному аллелю. Практически чистая линия. Плюс к этому - проживание в среде с постоянными условиями по всему ареалу популяции. То есть набор условий, и близко не лежащий к реальности. В итоге убедительно доказывается, что в таких условиях видообразование не идет или идет крайне медленно. Ерго, виды образуются - условия этого процесса другие. К решению дилеммы СТЭ\ЭТЭ дилемма Холдейна, на мой взгляд, отношения не имеет. По крайней мере к ЭТЭ "по Шишкину" - потому как я периодически уже не понимаю, что понимают под ЭТЭ ее сторонники. По крайне мере так мне показалось в последней дискуссии в ЖЖ Маркова
Цитата: Питер от декабря 17, 2013, 16:56:26
Проблема в том, что модель Холдейна верна математически - при условии выполнения граничных условий модели. Вот только правильность граничных условий вызывает большие сомнения. Например, модели Холдейна практически не учитывают генетический дрейф, эффект основателя, репродуктивную изоляцию
в программе Игоря Антонова нету тоже никакой репродуктивной изоляции
А разве основным недостатком модели Холдейна не является неучет того, что особь может содержать сразу несколько полезных или сразу несколько вредных аллелей (в разных локусах)?
Если Х понимать, как видообразование во времени, то ... Однако вначале нужно разбираться с "вероятностями случайностей", и только потом приступать к естественным потерям/отбраковкам, как налога на энтропиию.
Цитата: sofiazoe от января 22, 2014, 14:50:38
Однако вначале нужно разбираться с "вероятностями случайностей", и только потом приступать к естественным потерям/отбраковкам, как налога на энтропиию.
Модель Холдейна говорит еще и о том, что в таких экосистемах, как тропический лес или коралловый риф нет и не может быть эволюции в смысле видообразования. Такие системы подобны самопочиняющейся машине, выбрасывающей из себя отходы своей работы. Вот эти "отходы, если угодно энтропийные отходы" и есть материал для эволюции, как движения к разнообразию форм в "окраинных биоценозах".