Добрый день!
Возникла еще одна идея у меня, о которой хотел бы спросить умных людей, тема на стыке психологи и биологии.
Начну издалека: есть такая байка (один товарищ правда меня убеждал что это правда), что в прошлые времена на деревянных еще кораблях, когда матросы уставали от засилия крыс, они создавали "крысиного волка". Делалось это так -ловили большое количество крыс (по разным данным от 5 до 12) и сажали в бочку. Крысам становилось нечего кушать и они убивали друг друга, пока не оставалась одна крыса, самая ловкая и сильная. Это и был желаемый "крысиный волк", которого потом выпускали и он уже ничего так не хотел отведать как мяса своих собратьев и быстро съедал всех крыс на корабле!
Собственно вопросы:
1) существуют ли наблюдения, работы, подтверждающие, что каннибалы потом ничего не хотят есть кроме собственного вида, ну или по крайней мере стремятся к этому?
2) правда ли что тигр, волк, медведь отведав человечины потом постоянно охотится на людей?
3) самый важный для меня вопрос - нет ли у каких либо животных некоего встроенного природного регулятора, который срабатывает при слишком большом распространении вида на единицу площади (независимо достаточно там ресурсов или нет)? Моделирую -вот некий вид А на определенной площади, его представителей становится слишком много, пусть даже еды хватает на всех, не получают ли некие особи вида стремления к убийству себе подобных (поедание оставим за скобками)?
Поясню причину появления вопроса - люди живут порой с огромной плотностью населения, и именно в больших городах действуют маньяки и серийные убийцы. По данным ФБР только в США постоянно " в строю" более 50 серийных убийц (сажают старого, появляется новый) по другим странам, особенно бедным, но густонаселенным просто нет статистики. Не может ли быть факт появления серийных убийц не только психологическим, но и биологическим, как непреодолимое инстинктивное стремление сократить количество особей своего вида (оправдывая это для себя голосами, призванием, небесным предназначением и прочими причинами)? Не являются ли массовые и серийные убийцы своеобразными "человеческими волками" как в вышеприведенной истории?
Роберт Хаэр Hare
эту тему хорошо раскопал.
Последняя ссылка на книжку.
А две первых - промышленный проект фильтрации оных.
http://www.b-scan.com/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22775409
http://www.koob.ru/hare/
Ну, думаю, крысиный волк вряд ли прям именно обязательно из-за желания мяса сородичей мог там крыс убивать, достаточно просто ломки психики, что не бывает мирных отношений со своими сородичами, ведь эта же крыса оказывалась, по факту, самой восприимчивой к абсолютной войне, самой способной к перестройке своего сознания под абсолютную войну.
В нормальных условиях у крыс есть войны, драки, всё такое, есть мирные отношения, демонстрации, знакомства, способы обуздывать агрессию и отступать, чтобы морду лица не терять, всё такое, как у всех.
А крысиный волк горьким опытом обучался тому, что мирных отношений с особями своего вида просто не бывает теперь для него, всякая крыса- враг, уже на уровне рефлекса или как такая реакция должна называться.
Думаю, тут играет роль скорее всего именно это, если этот эффект есть, скорее всего, его стоит ожидать в таких случаях.
А мясо- мало ли, в одной статье рассказывалось, что крыса как раз кормили люди, он был достаточно ручным, но вот любую крысу убивал при встрече не раздумывая.
А сверхплотные поселения людей- да, это, наверное, очень серьёзная у нас проблема.
Психопатия- это всё же немножко другое, эта книга именно о врождённых психопатах, а не о воспитываемых моментах.
Цитата: алексаннндр от марта 05, 2015, 20:44:46
Психопатия- это всё же немножко другое, эта книга именно о врождённых психопатах, а не о воспитываемых моментах.
Так в сверхплотных поселениях вроде сверхплотно люди обитают. Потому и эта книга.
А среди крыс, просто проводится селекция и срыв механизмов торможения, а отнюдь не "воспитание". Проводя аналогию с человеком - такая крыса в психоз загоняется. И не факт, что эффективность 100% с первой попытки достигается, а не 100% смертность.
Это же народный опыт.
всё же связь плотности населения и кол-вом и эффективностью серийных убийц не однозначна думаю. хотя и есть. я например никогда не слышал про такое про самую густонаселённую страну мира - Бангладеш, и вообще про весь азиатский регион, а там ведь больше часть человеков водится. но вообще можно поискать. тогда как рассказывают (правда данные на то не подтверждённые), что самый кровавый маньяк истории - около 300 жертв, был из региона Колумбии-Эквадора - то есть совсем не самого густонаселённого. ну и Норвегия точно не густонаселённая страна, да и Осло не очень-то уж плотный город. да и на советском и пост-советском пространстве трое самых кровавых (вроде бы) были не из Москвы-Питера, а с территории Украины, это конечно отдельные случаи, но уже упомянутые тут США известны более, чем другие страны, частой немотивированной стрельбой друг в друга, ну и полицейским "отстрелом" на улицах "не истинных..." ... так что тут явно есть и другие причины - такие как расслоение, и много чего другого...
Цитата: Лекс от марта 05, 2015, 11:11:27
2) правда ли что тигр, волк, медведь отведав человечины потом постоянно охотится на людей?
Насколько я знаю, то да, правда. Во всяком случае, стремятся к этому. Правда не уверен, если достоверные данные в сети, но как-то давно приходилось сталкиваться случайно с конкретными (следственными) данными о медведе-людоеде в Магаданской области. И еще много чего есть в разной литературе, той или иной степени достоверности, , но одназначно на это указывающее, по медведям, львам и тиграм. При чем, в отличие от распространенного мнения, людоедами могут быть вполне здоровые и сильные животные. Наиболее рациональное объяснение этому, которое я знаю, это то, что человеческое мясо содержит много соли (в отличие от мяса других животных), а хищники страдают от ее недостатка (меньше чем травоядные, но все же...). Простой экперимент (я его делал) попробуйте кормить собаку совсем несоленой едой и слегка подсоленой - и посмотрите, что она выберет. Кошки тоже солененькое любят.
Цитата: Cow от марта 05, 2015, 21:11:46
Цитата: алексаннндр от марта 05, 2015, 20:44:46
Психопатия- это всё же немножко другое, эта книга именно о врождённых психопатах, а не о воспитываемых моментах.
Так в сверхплотных поселениях вроде сверхплотно люди обитают. Потому и эта книга.
А среди крыс, просто проводится селекция и срыв механизмов торможения, а отнюдь не "воспитание". Проводя аналогию с человеком - такая крыса в психоз загоняется. И не факт, что эффективность 100% с первой попытки достигается, а не 100% смертность.
Это же народный опыт.
Верно. Такая же селекция, как на крысах, давно уже ведется на собаках. Так называемые "бойцовые породы" (стафф, питбуль и др.) способны запросто загрызть другую собаку насмерть. А если их еще и потренировать потом собачьим мясом питаться - вот и готовый каннибал.
Спасибо всем за ответы :)
Cow, спасибо, книгу скачал, прочту.
Афросергей, как я понимаю, кроме состава мяса хомо сапиенса хищника может привлекать то, что на него (хомо) легче охотиться, как мне кажется тот же олень и кабан и убежать могут эффективнее и дать отпор, чем среднестатистический человек.
Лимфил, тут ведь как посмотреть, статистика во многих странах просто не ведется, самый лютый маньяк действительно в Центральной Америке и скоро выходит из тюрьмы, так как там нет ни смертной казни, ни пожизненного заключения. Все же о серийных убийцах в деревнях и небольших поселках практически ничего не известно.
Просто, когда я внимательно изучал разных серийных убийц, массовых убийц и маньяков, то обратил внимание, что многие из них не укладываются в стереотип и обычное представление тяжелого детства, неполной семьи, издевательств в школе и подобного. Есть среди них и отличники, из хороших семей, простые работяги, выпускники Вест-Поинт, которых любили родители и не пинали одноклассники. И по ощущениям становится их все больше... Вспоминая фильм Шьямалана "Явление" о том что природа спасает себя, убивая людей с помощью токсинов, я и подумал - а может какой либо регулятор уже есть в животных. Когда в связи с плотностью населения размер личного пространства каждого сокращается до определенного размера, регулятор включается и ...
могу себе представить эксперимент на тех же крысах: поместить очень большое количество особей в одно место, при этом обеспечив достаточной едой, чтобы исключить агрессию, связанную с ресурсами и посмотреть не станут ли 1-2 особи убивать остальных, чтобы освободить место.
Цитата: Лекс от марта 06, 2015, 11:02:46
могу себе представить эксперимент на тех же крысах: поместить очень большое количество особей в одно место, при этом обеспечив достаточной едой, чтобы исключить агрессию, связанную с ресурсами и посмотреть не станут ли 1-2 особи убивать остальных, чтобы освободить место.
В виварии любого института полно таких экспериментов. Насколько я знаю, живут более-менее мирно. Крысы вообще социальные звери. Даже с реципрокным альтруизмом. )
полно именно с нехваткой места и большим количеством еды? а если добавить еще особей?) найти предел терпения?
Цитата: Лекс от марта 06, 2015, 11:14:26
полно именно с нехваткой места и большим количеством еды? а если добавить еще особей?) найти предел терпения?
Не знаю, захочет ли кто-то делать такие эксперименты.
Но Вы и сами можете заняться исследованиями. Поездите в трамвае в часы пик, присмотритесь к людям. )
Цитата: Лекс от марта 06, 2015, 11:14:26
полно именно с нехваткой места и большим количеством еды? а если добавить еще особей?) найти предел терпения?
(http://gonzoblog.ru/image.axd?picture=2012%2f6%2fKazahstan_0053.jpg)
Это не эксперимент по поведению при больших плотностях, а обычный виварий с кормом для хищных птиц. очень часто в вивариях плотность очень высокая из-за понятных причин, а ещё из-за того, что сами крысы не сильно парятся по этому поводу.
Как-то был в Индии пол года, плотность населения в крупных индийских городах это что-то, что не сразу можно представить, наши и европейские города выглядят пустыми, как после эпидемии чумы. Если встать,к примеру, в очередь за билетом, то перед вами станут ещё 2-3индуса, так как они не подумают, что вы стоите в очереди, потому что стоите слишком далеко. Статистикой я не владею, но у меня сложилось впечатление, что убийства происходят редко. Если в первое время как-то непривычно чувствуешь себя из-за такой плотности народа, то через месяцок это воспринимается вполне нормально. Мне кажется, что здесь дело не в генетике, а в различных культурных, социальных взаимодействиях.
Цитата: aevin от марта 06, 2015, 11:07:14
В виварии любого института полно таких экспериментов. Насколько я знаю, живут более-менее мирно. Крысы вообще социальные звери. Даже с реципрокным альтруизмом. )
Как говорил Швейк, "просто чтоб докончить".
Жена как-то раз принесла в виварий крысам дыню (у них от дыни крышу сносит). Так крыса ей в ответ протянула семечку. Понятно, что обмен не реципрокный: дыня дефицит, а семечек в клетке завались. Но намерения были добрые.
Когда я сказал, что крыса просто вырабатывала у нее условный рефлекс - чтобы она и дальше приносила дыню, жена обиделась. А ведь смысл реципрокного альтруизма как раз в этом.
Цитата: aevin от марта 07, 2015, 15:01:07
Когда я сказал, что крыса просто вырабатывала у нее условный рефлекс - чтобы она и дальше приносила дыню, жена обиделась. А ведь смысл реципрокного альтруизма как раз в этом.
Ага. Только барышни его не приемлют особо, с теми, к кому безусловно относятся. Даже если это крыса. А от тех, кто по барабану и брюлик за дыню не возьмут. Они тайна и сама жизнь. Это мужики все норовят к "дашь на дашь" свести. На реципрокный альтруизм.
Букварь обалденно качественный: Весельницкая " Женщина, как реальность".
В библиотеке Куб есть.
Первый раз с подобным анализом структуры психики женщины, проведенным женщиной столкнулся.
И обида на подобное толкование семечки - строго, в модель по тому букварю вписывается.
Цитата: aevin от марта 07, 2015, 15:01:07
Когда я сказал, что крыса просто вырабатывала у нее условный рефлекс - чтобы она и дальше приносила дыню, жена обиделась. А ведь смысл реципрокного альтруизма как раз в этом.
Есть повод поставить эксперимент, является ли такой "обмен" устойчиво воспроизводимым явлением или простой случайностью.
Цитироватьесть такая байка (один товарищ правда меня убеждал что это правда), что в прошлые времена на деревянных еще кораблях, когда матросы уставали от засилия крыс, они создавали "крысиного волка". Делалось это так -ловили большое количество крыс (по разным данным от 5 до 12) и сажали в бочку. Крысам становилось нечего кушать и они убивали друг друга, пока не оставалась одна крыса, самая ловкая и сильная. Это и был желаемый "крысиный волк", которого потом выпускали и он уже ничего так не хотел отведать как мяса своих собратьев и быстро съедал всех крыс на корабле!
Как-то эта тема сразу вспомнилась когда прочитал (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE,_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%81_%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE):
ЦитироватьВсе ещё в Можи-дас-Крузисе, когда его отец сидел в местной тюрьме за убийство жены, Педро решает отомстить и убивает своего отца, после чего вырезает и съедает его сердце. 24 мая 1973 года Педро был арестован и приговорен к лишению свободы. В тюрьме его жертвами стали более 47 человек.
В 2003 году он признался в 71 убийстве и был приговорен к 128 годам лишения свободы, но по законам Бразилии, его максимальный срок составляет не более 30 лет. Психиатрическая экспертиза признала его психопатом и параноиком. Известно также, что его жертвами стали несколько других серийных убийц, которых он убил в тюрьме, Франсиско де Асис Перейро, ещё один бразильский маньяк, известный как маньяк парка, Марсело Коста де Андраде, известный как вампир, и Франсиско Коста Роха, который убил двух женщин.
Срок заключения Педро должен был истечь в 2017 году, но после 34-летнего заключения — 24 апреля 2007 года — был освобожден. 15 сентября 2011 Педро был арестован в собственном доме в сельском районе, после чего он признался, что убил сотни людей, включая отца.