paleoforum.ru

Тема создана в дополнение к теме, в которой активно пишет уважаемый Андрэ Натальер, об археологических культурах.

Очевидно, что технологии имеют собственный жизненный цикл, в котором, предположу, можно выделить этапы, аналогичные другим - в других циклах.
Например, на первом из них появляется идея о новой технологии, которая может продолжительно вынашиваться. На следующем - идея оформляется в некоторый авангардный вариант практической деятельности, Здесь инновация некоторое время сосуществует с используемыми технологиями. На третьем этапе инновационный способ оформляется в зримую модель хозяйствования.

Переношу сюда фрагменты своих ответов из соседней темы в разделе, дополняющих содержание этой:

Цитата: Evol от июня 04, 2020, 17:39:31Цитата: Андрэ Натальер от Сегодня в 12:08:19
Получилось, видимо, так, что пики были более специализированными инструментами, чем рубила.

Это весьма любопытное заключение, уважаемый Андрэ Натальер.
Не пробовали представить эволюционных ряд древних орудий, от нерасщепленной гальки до рубила, пики и кливера, вроде подобного, см., пожалуйста, http://xn--80aajhqhktebqcvc2c9e6cj.xn--p1ai/content/%D1%87%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3.
Параллельно с этим посмотрите, пожалуйста, непредвзятым взглядом археолога, на зуб акулы мегалодона: https://nplus1.ru/news/2016/12/16/Maya-sacred-sharks.

Цитата: Evol от июня 04, 2020, 17:55:35Можно ли сказать, что у зуба мегалодона имеется некоторое конструктивное сходство с тем же рубилом, как по-Вашему?
Тем более, если его дополнить чередой предшествующих форм зубов, напоминавших, поначалу, простые туповатые колышки, а затем дополненные режущими кромками по одной из поверхностей зуба, или - по взаимно противоположным. К которым, в дальнейшем прибавляется пильчатый край, отдаленно напоминающий тонкую ретушь на камне. С организацией подобия эволюционному ряду некоторой генерализованной формы.

В качестве эпиграфа к теме.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 18:42:25А у кого появились первые зубы в природе?

Задержался с ответом, предположил, что будет относительно просто обнаружить в сети сводный и популярно изложенный, но, с тем, достаточно подробный материал о происхождении и эволюции зубов на русском языке. Выяснилось, что это далеко не так.
Я продолжу поиск соответствующих ссылок, а, пока, представлю более или менее просто написанный труд, см., пожалуйста, http://biogen.chuvsu.ru/uch_1_biol/lech/evoluciya_zubochel_sys.pdf. О зубах, в этом материале, подробнее начинают писать с стр. 21, "Глава II. Филогенез зубной системы 2.1. Эволюция зубной системы позвоночных животных". По мнению специалистов, первые настоящие зубы появляются у древних рыб с плакоидной чешуей, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Зуб_(биология).

Отмечают, также, что, так называемые зубы бесчелюстных приобрели форму, сходную с настоящими зубами, в результате конвергентной эволюции, см., пожалуйста, https://lenta.ru/news/2013/10/17/teeth/.

Еще один популярный материал на эту тему из сети, см., пожалуйста, https://zen.yandex.ru/media/lokayata/zuby-iz-cheshui-cheshuia-iz-zubov-udivitelnye-izobreteniia-evoliucii-5aa90d323dceb75ca8652895.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 18:42:25Однозначно, что корреляции будут, ...

Здесь, скорее, необходимо говорить, по моему мнению, не о корреляциях, а о вполне явной функциональной связи. Если исходить из того же предположения, из какого исхожу я: существование жизненных форм обусловлено необходимостью реализации эволюции косных систем. Можно многое вообразить о роли и положении человека в системе, объявляя его "венцом", "вершиной" и т. п. Метафизическим образом игнорируя возможное предположение о том, что все, так называемые "венцы" биологической эволюции - не более, чем инструменты для преобразования косной материи.

Ваш эпиграф, уважаемый Андрэ Натальер, удачно, на мой взгляд, иллюстрирует процесс эволюционного развития такого инструментария, каковым являются организмы. В формуле уважаемого василия андреевича именно феном и психом, до известных пределов, объединяют жизнь - при том, что физико-химические закономерности и интеллект, в его, если так можно выразиться, "чистом" виде, соответственно распределяются как код и рациональный инструментарий косности, не разумной сначала и интеллектуальной - потом. Я, лично, так полагаю.   

Теперь о конвергенции. В данном контексте - это одно из ключевых понятий.
Я, лично, думаю, что руки, с вложенными в ладони орудиями конвергентно заменили челюсти с зубами.

Смутно, но помню игры в детстве.
Когда, представляясь хищником, гонялся за сверстниками, вытянув руки вперед и растопырив пальцы наподобие зубов. Часто, в пальцах, ради полноты действа, оказывались более или менее острые куски камней и сухих веток, с помощью которых было особенно удобно громко стучать, изображая клацанье челюстей.

Не исключено, что многим другим участникам и гостям форума приходилось забавляться похожим образом.

Цитата: Evol от июня 05, 2020, 03:33:22

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 18:42:25А у кого появились первые зубы в природе?

Задержался с ответом, предположил, что будет относительно просто обнаружить в сети сводный и популярно изложенный, но, с тем, достаточно подробный материал о происхождении и эволюции зубов на русском языке. Выяснилось, что это далеко не так.
Я продолжу поиск соответствующих ссылок, а, пока...

Благодарю.
Всё-таки это был вопрос не для этой ветки, и не для той.

Цитата: Evol от июня 05, 2020, 04:05:23Здесь, скорее, необходимо говорить, по моему мнению, не о корреляциях, а о вполне явной функциональной связи. Если исходить из того же предположения, из какого исхожу я: существование жизненных форм обусловлено необходимостью реализации эволюции косных систем. Можно многое вообразить о роли и положении человека в системе, объявляя его "венцом", "вершиной" и т. п. Метафизическим образом игнорируя возможное предположение о том, что все, так называемые "венцы" биологической эволюции - не более, чем инструменты для преобразования косной материи.

Да, это, очевидно, относится  к затакту всех рассуждений об эволюции технологий, поэтому тоже можно игнорировать, либо как-то ёмко обобщить готовые выводы.
У Вас получается, что сначала происходит саморазвитие косности (генезис), а потом развитие "под присмотром" (техне). Оба витка развития ведут к созданию одного и того же - интеллекта.
Это развитие "под присмотром" (=техника) находится в прямой связи с биологической эволюцией (=генезисом) в том смысле, что природное (саморазвившееся) представляет прямые преформы или образцы для подражания техническому. Т.о. то, что развивалось в феноме (в эволюции материи), повторяется и воспроизводится в техноме. Психом - некая посредующая инстанция в процессе преображения: преображающая и преображающаяся, субъект и объект (инерциальная система?).
Так ли до сих пор понимаю?

Уважаемый Андрэ Натальер, все думал, с какого из простых ответных вопросов начать?
Предварю выбранный мною вопрос следующей посылкой - на форуме, уже, писали, что психика является основой творческой деятельности. В результате творчества появляется продукт или, назовем его реальность, до того не существовавшая в окружении.
Вопрос: что отличает такой, первозданный продукт от всего прочего? 

Можно подумать - уникальность.
Но речь о более общем свойстве. Исходящего из неразрывного и банального - один  з а  в с е х , все  з а  о д н о г о .
Подумайте, пожалуйста, о субъектности среды, для начала. Я, когда писал о скульпторе и глыбе мрамора, в теме о направлении эволюции, именно эту субъектность и имел в виду.

Кусок мрамора можно воспринять, как ресурс. А что скрыто внутри ресурса? Что именно, каждый из элементов, представляющих окружение, увидят скрытого в глыбе?

Например, в другой - или в других - теме мы, ранее, показали, что вода, это, по сути, аналог инструмента, с помощью которого среда может придать твердому материалу форму, более или менее близкую к геометрически правильной, что ли. Или, наиболее выгодной, с точки зрения термодинамики.
Теперь, если посмотреть на обыкновенное семя, можно убедиться в том, что представляет собой зародыш,  с к р ы т ы й  в толще питательного ресурса. Что представляет из себя зародыш? Комбинацию генов множества предшественников со стороны каждого из родителей. В первом поколении все относительно единообразно. Но, в последующих проявляются все возможные фенотипы и формы поведения, обусловленные этой комбинацией и регулирующей ролью среды.

Вроде банальность, но она дает ответ на поставленный вопрос о самом общем из свойств уникального продукта? Которое заключается в том, что в этом продукте  к а ж д ы й  в и д и т  с в о е . Остается, только, подумать, чем многозначность похожа на код?

Цитата: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 09:54:36то, что развивалось в феноме (в эволюции материи), повторяется и воспроизводится в техноме.

Вы, по сути, уже описали, через данное предложение, отношение, определяемое кодом. Взаимно однозначное отображение элементов некоторого упорядоченного конечного множества на другое, более обширное множество элементов, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Код. Все как один, один как все. Легко, наверное, теперь понять, что такое будущее. То, что отражено, но, не как вещество, но, как образ. Скажем, в среде, каким является сознание. Которое, по сути, однородно и изотропно. 

Уважаемый Андрэ Натальер, Вы, поэтому, наверное, написали следующее, цитирую Вас:

Цитата: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 09:54:36Это развитие "под присмотром" (=техника) находится в прямой связи с биологической эволюцией (=генезисом) в том смысле, что природное (саморазвившееся) представляет прямые преформы или образцы для подражания техническому. Т.о. то, что развивалось в феноме (в эволюции материи), повторяется и воспроизводится в техноме. Психом - некая посредующая инстанция в процессе преображения: преображающая и преображающаяся, субъект и объект (инерциальная система?).

Я, пожалуй, соглашусь. В природе количество химических элементов ограниченно и упорядочено, но в какое количество форм они связаны - о ля-ля!

Получается, что, пока формируется образ - это среда работает над объектом. Затем - субъект над средой. Предвосхищая организацию в большое общество, древние, под влиянием, там, громов с молниями, градов, пожаров и т. п., наделяли косность субъектностью. Наши же современники, вдохновленные идеями инженеров прошлого, делают то же самое, внедряя процессоры в различные неодушевленные предметы. К организации чего - или кого - приведет нас прогресс под влиянием роботов?..

Все, как обычно, однако. Природа, представ в роли инженера, с помощью технологии естественного отбора и челюстей с зубами, довела уровень развития до человеческого, сотворив, попутно, кучу видов-специалистов, заточенных под какую-то нишу, более однозначным образом отобразив элементы одного множества на элементы другого. Человек, отдалившись от матушки природы, делает, теперь, то же самое, дополнив - нет, почти заменив, - челюсти и зубы набором орудий труда. 

Так, камо грядеши? Не к псевдобогу ли?!

В дополнение к тезису о субъектности среды, в очередной раз, повторю идею о том, что и сознание является аналогом среды.
Чтобы легче это было понять, попробуйте, пожалуйста, уподобить черепную коробку с мозгом внутри природной нише с рельефом, ресурсами и комплексом ландшафтно-климатических условий, своеобразие которых определяется, среди прочего, ярусом, горным склоном или широтой. В которой образ претерпевает определенное развитие, подпороговым образом складываясь как отображение уникальной реальности, а затем оттачиваясь до вполне рационального представления. 

Цитата: Evol от июня 06, 2020, 03:12:28В первом поколении все относительно единообразно.

Подумал, что нужен дополнительный комментарий к этому заявлению. Единообразие - не аналог ли оно той самой изотропности и однородности? Как знать, я полагаю, что "да", аналог.

Уважаемый Андрэ Натальер, дам себе возможность отвлечься по пути изложения мыслей. Если вспомнить про то, что я пытался показать Вам в личном разговоре по поводу двухуровнего кода, то, скажу, что я, своим неискушенным и самым простым способом пытался интерпретировать мнение моего старшего из сыновей. Высказанное им после того, как я поделился с ним вопросом о том, как связать между собой образы, порожденные сознанием и реальные объекты. Он почитал написанное мной и высказался в том духе, что все это - для разрабов, конечно, не для "простых" людей - обычная повседневность, называемая практикой преобразования двоичного кода в двоично-десятичный код. Если более общими словами - решения задачи трансляции кода без функции в код с функцией.

Цитата: Evol от июня 05, 2020, 16:16:03Вопрос: что отличает такой, первозданный продукт от всего прочего?

Интересно, что археология по данным на сегодняшний день показывает, что первозданным продуктом будет не продукт как таковой, а некая система. На сегодняшний день древнейшие артефакты - это комплекс изделий. Их не одно и не два. Они не созданы в хаотичном порядке. Это комплекс с простейшей операционной цепочкой (кстати, с гигантскими ядрищами - это для уважаемого камрада Alexeyy), методой раскалывания достаточно устойчивой, включающей однонаправленное и многонаправленное раскалывание.
Мне думается, в этом одно из существенных отличий производственной деятельности первых.

Цитата: Evol от июня 06, 2020, 10:05:01я поделился с ним вопросом о том, как связать между собой образы, порожденные сознанием и реальные объекты.

Это, если не ошибаюсь, основной вопрос философии.
Обычно люди отвечают на него с той или иной степенью редукционизма, сводя несводимое к чему-то более упрощённому.
Я за диалектику, если что. Хотя и не силён в ней.

Лучше подумать о том, не является ли единичная функция предельным случаем кодирования, при котором каждому элементу одного множества ставится в строгое соответствие единственный элемент из другого.
Вот, тогда, не осуществляется ли естественный отбор по функциям? А над фенотипом работает что-то другое. Не является же одежда непосредственным результатом работы человеческих генов. Но встречают, в мире современных людей, как говорится, по одежке. Как в случае с прямым действием и индукцией. Или - координаты и импульса

Цитата: Андрэ Натальер от июня 06, 2020, 10:14:26Мне думается, в этом одно из существенных отличий производственной деятельности первых.

Ну, да, согласен, это как разложение мастера-портного на ряд последовательных производственных операций с последующим углублением отточенности каждой из них. Мой старший биологию не очень уважает, но соображает в ней, порою, с ходу, что называется, получше меня, биолога. Про супругу, вообще, молчу - она и математик, и физик, и биолог - все в одном комплекте. Мне, в их присутствии, приходиться часто и просто криво ухмыляться про себя, от досады на свою неосведомленность.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 06, 2020, 10:27:33Обычно люди отвечают на него с той или иной степенью редукционизма, сводя несводимое к чему-то более упрощённому.

Ну, да, именно это я и попытался сделать, не слишком умеючи. В результате получился крышесносный флуд.

Путь от чоппера к ИИ начинается не с чоппера.
Какой была (есть) орудийная деятельность не у хомо?
Её принципы? Роль инструментов? Работа сознания и воли зверей и птиц?

Как мне кажется, если воля к власти есть в природе, то воли к труду нет. Если можно избежать труда (производства, творчества), то естественные создания будут его избегать. В этом смысле некоторые феномены из зоологии для меня необъяснимы.
Обычно все модели появления трудовой деятельности оперируют вынужденностью труда (творчества, производства). Засуха, аридизация, расширение саванн - приспособление к саванне, прямохождение, освобождение рук - манипуляции руками - создание артефактов - систематическое создание артефактов.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 06, 2020, 10:46:27Обычно все модели появления трудовой деятельности оперируют вынужденностью труда (творчества, производства).

Не иначе, это мотивация, уважаемый Андрэ Натальер?
Как и в классической физике - предмет не сдвинется с места, пока не сообщишь тому нечто "захватывающее".

Уважаемый Evol!
1. Что является для нас точкой отсчёта в рассуждениях на тему технологического развития? Есть подозрение, что в связке с технологией планируется обсуждать и геном и психом.
Это будет "ДАНО" задачи.
2. Какие цели исследований и рассуждений на эту тему? Что мы хотим открыть или прояснить?
3. Какие методы рассуждения нам бы применять, чтоб не растекаться слишком сильно? Или наоборот, провозгласить широту охвата осмысления – основой метОды?
4. Общий ход рассуждений очень похож на концепции современного естествознания дополненные теорией информации. Если концепции в отраслях знаний часто излагаются в отрыве друг от друга, то Вы предлагаете их синтез? Тогда не лучше ли подходить к синтезу через освещение мыслей в рамках сначала конкретных наук? Вы в рассуждениях достаточно легко скрещиваете постулаты наук, теорий и выводы их них. Для меня многие вещи неочевидны. Для некоторых переходов стоят табу.
5. Если погружаясь в ДАНО, Вы хотя бы очертите круг вопросов для восстановления в оперативной памяти мозга нужной информации, то это будет хорошим началом диалога. Откровенно, я часто чувствую, что отвечаю невпопад.

Итак.
Сначала ДАНО.
Затем Цели.
Затем методы.
И тада -
Пооооооооооооехали!

Уважаемый Андрэ Натальер, прежде другого, не смогли бы Вы посмотреть на картинку, приложенную к ответу #74 от 24 августа 2016 года, который завершает стр. 5 в теме "Направление эволюции", см., пожалуйста, https://paleoforum.ru/index.php/topic,9351.60.html?

Теперь - первое, что дано. Это рычаг и важнейшая его особенность: возможность получения бо́льшего усилия на коротком плече, за счёт приложения меньшей силы на длинном, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Рычаг. Те же челюсти, с допущениями, по моему мнению, можно представить как подобие рычага, см., пожалуйста, https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-biomehaniki-nizhney-chelyusti-pri-dvustoronney-retentsii-zubov-mudrosti.

О компенсаторных механизмах говорить, пока не стану, главное - согласиться с данным тезисом.

Второе из данного - представление о руках человека как о рычагах, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434376/Ruki_kryuki.
Удобных, в силу обозначенных в статье особенностей, для того, чтобы что-то схватить, удержать, сгрести, притянуть, до чего-нибудь дотянуться, например.

Третье из условий промежуточной задачи - возможность перевода исходного кода в код с функцией.
На мой взгляд, если перевести эту математику на язык физики, получим следующее - переход от нейтральности к положительному заряду.
Если применить сказанное к физиологии и психологии - обнаружить, что, прежде комфортное состояние сменилось на необходимость удовлетворить потребность. Например - в пище. Иначе, почему я, вообще, заикнулся о зубах.
Если получится, по пути заикнемся о компенсаторных механизмах, устраняющих недостатки рычагов определенного рода - при работе обеими руками, с учетом того, что места их крепления к телу разнесены вширь. Если попробовать сложить вместе ладони рук, вытянутых вперед - не напомнит ли эта конструкция конструкцию нижней челюсти?   

Одна из главных подзадач - на основе предположения о том, что потребности (функции) есть положительные заряды, а орудия и технологии - отрицательные, представить, хотя бы в общем, функционально-орудийные элементы технома, организованные в подобие периодической системы.
Параллельная подзадача - более или менее удачная попытка убедить биологов посмотреть на геном с той же точки зрения, определив его консервативную часть, как ядро, содержащее положительные заряды и изменчивую - как содержащую отрицательные, могущие изменяться под влиянием среды или подвергаться управлению с ее стороны.

Уважаемый Андрэ Натальер, я, в данный момент, делаю схематичные рисунки для иллюстрации в моих ответах, поэтому прошу прощения за то, что не могу реагировать на Ваши комментарии, условно выражаясь, мгновенно. В частности, я по пытаюсь воочию оформить свое представление о возможных и неслучайных наборах палеолитических орудий и, примерно, показать, каким образом я представляю себе функционально-орудийный элемент периодической системы, о которой я написал выше.

Почему я начал с чоппера? Потому, что, как я полагаю лично, где-то рядом с ним пролегает граница, отделяющая артефакты от того, что было сделано природой. Точно также, как и в случае с искусственным интеллектом, чей продукт, предположу, вполне может заменить человеческий.
Если я заблуждаюсь, поправьте меня, пожалуйста.

Перейду к четвертой из данностей. Мне очень понравилось, уважаемый Андрэ Натальер, Ваше замечание об инерциальной системе. Предположу, что подобное определение уместно для описания развития орудий, поскольку в нем можно обнаружить присутствие двух сил - гравитации и инерции. Первая из них, возможно, связана с рычагом и функциями зубов на рычаге челюстей. Например, потому, что прилагаемая сила на коротком и длинном отрезках изменяется согласно квадрату расстояния от точки подвеса рычага.
Не исключено, что подобный подход окажется продуктивным и в отношении орудий. Что можно сделать с помощью зубов, представленных на рисунке выше?

Попробую перечислить: схватить, удержать, проткнуть, разодрать, разрезать, перемолоть, перетереть. Теперь попробую представить однозначное отображение зубов, пригодных для этого, на набор определенных орудий, а именно - на пальцы, чопперы, пики, чоппинги, скребки, жернова.
Возможно, даже, что я угадал с тем, относительно стандартным набором инструментов, появляющимся на стоянках изначально и неслучайно, о котором Вы писали Выше, уважаемый Андрэ Натальер. Если это так, буду очень рад. Потому, что образ элементов проступит, тут, явственнее. Если окажется, что вместе с готовыми изделиями на стоянках будут обнаружены множество заготовок, количество которых станет возрастать с течением времени - от относительно сопоставимого с орудиями до заметно превышающего их.

Немного, по моему мнению, это описание походит на соотношение протонов и нейтронов в ядрах химических элементов.
Если моя идея окажется, хотя бы, в известной части, жизнеспособной, откроется путь к трансляции того, что мы знаем об орудиях, в форму периодической таблицы. В которой места групп займут функции, порядок которых будет соответствовать, примерно, эволюционному ряду зубов, распределенных по длине челюсти, в направлении от функции хватания и удержания до сдавливания и перетирания (гравитация).
А номера периодов окажутся связанными с долговечностью материала использованного для изготовления орудий - от камня до органики и композитов (инерция). 

И, конечно же, аспект механики, как еще одна данность. Технологии и образцы орудий можно, по моему мнению, получить, как импульс, в результате контакт с другой культурой.
Разве не захватывающе?

Где-то в центре горизонтального базиса системы должно найтись место для мультифунциональных (по аналогии - поливалентных) орудий и устройств, вроде рубил, обоюдоострых мечей и кинжалов, штурмовых винтовок и смартфонов.
Интересно, если удастся такую систему построить, что получится?

Уважаемый василий андреевич, я очень рад, что Вы вернулись на форум.
Вы будете участвовать в этой теме? 

Цитата: Evol от июня 07, 2020, 11:57:30Разве не захватывающе?

Мне очень импонирует идея отслеживания развития такой системы.
У Вас и у камрада Alexeyy, как мне кажется, есть интригующие идеи синтеза эволюции биологических, социальных и технологических систем. Причём с возможностью привнести математический аппарат для описания закономерностей таких эволюций.
Круто! Чё?
Я многого не догоняю, вы ушли в рассуждениях много дальше меня. Если будет получаться быть полезным, останусь рад.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:28:38Мне очень импонирует идея отслеживания развития такой системы.

Для начала можно попробовать представить, как она организована, но - не в табличном виде, а в форме, которую возможно назвать более естественной, природной, что ли.
Для этого, в качестве первого шага, я бы понаблюдал за орангутанами. И, вовсе, не потому, что они умеют делать орудия или легко перенимают человеческие навыки использования инструментов.

Уважаемый Андрэ Натальер,
Вы, когда-нибудь, задумывались о том, почему у орангутанов шерсть такого насыщенного оранжевого или, скорее, красно-оранжевого, цвета?

Никогда.
И о Галапагосских вьюрках не задумывался

Я, было время, интересовался этим, из простого интереса, даже. Но, оказалось, все несколько сложнее, чем предполагал. Специалисты указывали на основную функцию окраски шерсти - маскировочную и отмечали следующую особенность. В тех частях кроны, что хорошо освещены солнцем, орангутаны, благодаря окраске шерсти, могли затеряться среди множества зрелых плодов, а в самой гуще, под слоями листьев, цвет шерсти тускнел и воспринимался как более темный, с рыжиной или, вовсе, бурый, буровато-серый. Что позволяло орангутанам, без особых помех, скрыться в хитросплетении ветвей. Исследователи отмечали, что животные, благодаря этому, могли пропадать из поля зрения человека при непосредственном наблюдении.

Я понял, что предыдущий ответ особого энтузиазма и понимания того, к чему я клоню, не вызвал.
Пока ограничусь следующими замечаниями.
Во-первых, по моему мнению, по настоящему маскировочной окраска шерсти орангутана становится, только, на нижних ярусах леса. На верхотуре, скорее всего, основная ее функция - не маскировочная, а коммуникационная. Нечто оранжевое хорошо заметно на фоне яркой зелени, поэтому, такой цвет, скорее, является призывным для всякого, ищущего еды или общения.

С другой стороны, лес представляет собой вертикальный ряд поверхностей крон, каждая из которых представляет подобие светового фильтра, улавливающая свою длину падающего света, более короткую, нежели те, что отправляются к нижележащему ярусу. Поглощая в более длинноволновой части спектра, очередной ярус кроны отражает более коротковолновую, почему чем ниже, тем листья теряют яркость зеленого, становясь, скорее сизыми или сизо-зелеными.
Таким образом, если порассуждать, можно увидеть, что, проходя через множество последовательно расположенных фильтров, падающий световой поток приобретает характеристики, обеспечивающие переход от некоторой неопределенности - меньшей специализированности, - тогда, когда, кроме маскировочной, окраска шерсти выполняет, еще, и роль средства, помогающего коммуникации, к более или менее специализированной, маскировочной.   

В третьих, можно задаться вопросом - о чем,написанное выше, напоминает? Разумеется, долго думать, даже, не приходится - о схеме процесса отбора, ведущего генерализованную форму к специализации. Или - к смене основных функций, как в представленном примере с орангутанами. Коммуникация и маскировка, если они обусловлены цветом шерсти, в принципе, ведут к противоположным результатам.
Это, на мой взгляд - важное дополнение к возможностям отбора.

В четвертых - вот, что представляет из себя подающий на поверхность леса, так сказать, "белый" свет?

Цитата: Evol от июня 10, 2020, 04:45:16Во-первых, по моему мнению, по настоящему маскировочной окраска шерсти орангутана становится, только, на нижних ярусах леса. На верхотуре, скорее всего, основная ее функция - не маскировочная, а коммуникационная. Нечто оранжевое хорошо заметно на фоне яркой зелени, поэтому, такой цвет, скорее, является призывным для всякого, ищущего еды или общения.

Хм, цвет, как элемент коммуникации, до этого мысль доходила. Всякая проявленность субъекта есть элемент коммуникации. Но очень интересна идея с маскировкой! Я всегда писал, что история - это не только рассказанное (дословный перевод с греческого этого слова), но и скрытое, утаённое, умолчанное или, как в данном случае, замаскированное.

Цитата: Evol от июня 10, 2020, 04:45:16поэтому, такой цвет, скорее, является призывным для всякого, ищущего еды или общения.

Я недавно был впечатлён показом и рассказом о реакции растений на вредителей, о реакции растений на дождь и т.п. Да, я и до этого воспринимал их как живых созданий. Дыхание, рост, размножение. НО интересно с элементами коммуникации. Они коммуницируют цветом. Цвет - их язык, сигнальная система (и запахи, но они, в моём понимании, должны стоять особняком). Растение заинтересовывает цветом в цветках для опыления-размножения, в плодах для размножения же. Растение чувствует, "видит", анализирует и реагирует. Чем? Электрическими импульсами между оболочками клеток?
Коммуникация используется, чтоб стать едой...
Я самостоятельно не могу перевести эти феномены на язык энергий, термодинамики и/или теории информации, но догадываюсь, что это возможно.

Цитата: Evol от июня 10, 2020, 04:59:06Таким образом, если порассуждать, можно увидеть, что, проходя через множество последовательно расположенных фильтров, падающий световой поток приобретает характеристики, обеспечивающие переход от некоторой неопределенности - меньшей специализированности, - тогда, когда, кроме маскировочной, окраска шерсти выполняет, еще, и роль средства, помогающего коммуникации, к более или менее специализированной, маскировочной.

Свет - коммуникация
Фильтры - отбор
Тень - маскировка.
Хорошая схема.
А здесь не очевидно:
Свет - коммуникация - меньше поглощение - больше рассеяние - генерализация (чего?)
Тень - маскировка - большее поглощение - меньшее рассеяние - специализация.
Между ними как и в предыдущей схеме по световому потоку - фильтры отбора.
Да-а, заявка на связь энергетики процессов со структурообразующими явлениями хорошая.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 10, 2020, 06:07:13Свет - коммуникация

Попробую подсказать Вам, уважаемый Андрэ Натальер. Вы, оказывается, не только эрудированный оппонент, но и человек с развитой интуицией - немедленно выделили, в моих рассуждениях, то, что, совершенно очевидно связывает написанное с вопросом о существе белого света! И, в свою очередь, частоты, генетический дрейф и БЭК, если рассуждения продолжить.   

Коммуникация, по определению, это связь, сообщение, см., пожалуйста, https://www.google.kz/search?source=hp&ei=XlHgXpvCEqyvrgS89qjQCg&q=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&oq=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgAMgUIABCxAzICCAAyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADoFCAAQgwFQkw5Ygz1g8ExoAHAAeACAAX6IAZ8KkgEEMi4xMJgBAKABAaoBB2d3cy13aXo&sclient=psy-ab.

То есть, увязывая определение с белым светом, можно понять, что я пытаюсь определить свет как нечто, связывающее элементы в систему. Как то общее, что связывает части системы в целое, также, и на каждом ее уровне, начиная с входа в фильтр. И свет из чего-то состоит. Из чего-то, чему можно приписать ключевую особенность, превращающую в аналогию все то, что я перечислил выше.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 10, 2020, 06:07:13меньше поглощение - больше рассеяние - генерализация

Потом можно будет перейти к этому.

Цитата: Evol от июня 10, 2020, 06:27:37То есть, увязывая определение с белым светом, можно понять, что я пытаюсь определить свет как нечто, связывающее элементы в систему.

Я "плаваю" в теме, но фотоны - "первоэлементы" проявленности, сказанности, историчности.
История квантована фазами - рассказанное-скрытое/умолчанное.

Время переводит проявленное в скрытое, что потом копают, вскрывают археологи.
Дуализм истории: рассказанное-утаённое для синхронного состояния Ныне, во времени превращается в настоящее (в свете, под светом) и прошлое ( в тени, под пластами земли).

Ладно, напишу сразу.
Уважаемый Андрэ Натальер, возможно ли набор палеоорудий, возникший на заре орудийной деятельности человечества, уподобить белому свету, поначалу всеобъемлещему, потом - отфильтрованному, с расширением, к специализациям и ныне, в век компьютерных технологий и, в преддверии создания искусственного интеллекта, существующего, можно сказать, на периферии нашей реальности, в музейных экспозициях, литературных источников? Совсем как неспециализированные организмы, обитающие на границах ценозов, состоящих из специализированных звеньев. Прозябающих, как генерализации между кластерами специализаций, связанных между собой функционально.   

Цитата: Андрэ Натальер от июня 10, 2020, 06:51:41Время переводит проявленное в скрытое, что потом копают, вскрывают археологи.

Да-да, уважаемый Андрэ Натальер! Все, прямо, по уважаемому А. Эйнштейну, когда он отвечал на вопрос, чем будут воевать люди во время третьей мировой.
Я о том, что в четвертой мы вернемся к использованию дубин и рубил, воплотив последствия вымирания, после импакта, специализированных форм жизни и экспансию на опустевшие территории прежних кластеров менее специализированных организмов. В данном случае - технологий и их носителей.

Вы, по сути, пишите не только об эволюции, но и об экологии систем.

Цитата: Evol от июня 10, 2020, 06:53:29Ладно, напишу сразу.

Не-не-не!
Протестую!
Рано ещё.
Я токо-токо стал находить знакомые слова в Ваших текстах, а тут Вы - бах, и обрушиваете на меня смыслы.
"Вот те раз!
            нельзя же так..." (с)

Цитата: Андрэ Натальер от июня 10, 2020, 06:47:20фотоны - "первоэлементы" проявленности, сказанности, историчности.

Да, фотоны переносчики взаимодействия, но - речь о другом. Что их отличает при движении в общем потоке света. В этом потоке они движутся с одинаковой скоростью, относительно синхронно и - не м...я друг дружке, в определенной степени н....мо...

Есть и ещё одна интересная загогулина, на которую наталкивают Ваши идеи.

В скрытом состоянии, в археологическом рассмотрении у времени появляется место.
Осадконакопление происходит послойно. В идеальном состоянии глубже = раньше.
В актуальном состоянии Ныне существующее существует в 3х пространственных координатах. Время - пренебрежительно мало в точке реальности Ныне.
А вот в прошлом цепочка прежних ныне отложилась в виде осадков: недавние выше, ближе к поверхности геоида, древние - ниже, глубже.  Так время, уходя из Ныне, обретает своё место.
В термолюминисцентном методе мы даже можем вывести функцию, позволяющую определить, когда предмет крайний раз "видел" солнце, когда перешёл в скрытое, погребённое, ископаемое, археологическое состояние .

Цитата: Андрэ Натальер от июня 10, 2020, 09:43:01В актуальном состоянии Ныне существующее существует в 3х пространственных координатах. Время - пренебрежительно мало в точке реальности Ныне.
А вот в прошлом цепочка прежних ныне отложилась в виде осадков: недавние выше, ближе к поверхности геоида, древние - ниже, глубже.  Так время, уходя из Ныне, обретает своё место.

Время, как эклиптика, получается.

А, с тем, все становится похоже на явление электромагнитной индукции. А кости и артефакты - на составные части магнитной записи, при которой "ферромагнитные материалы намагничиваются, под действием внешнего магнитного поля, и остаются намагниченными после выхода из этого поля", см., пожалуйста, http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/913/77913/58874. В среде твердого агрегатного состояния, что, как соты, облекает каналы, заполненные относительно подвижной средой, похожей на жидкость, в которой осуществляется перенос заряженной частицы. Окруженной проницаемой средой, поверхностью, фильтром, обеспечивающим избирательную доставку энергии на поверхность системы. Энергии, излученной плазмоподобным источником, которая, при приведении системы в движение, порождает, как индукцию то, что мы и называем  э в о л ю ц и е й .   

Теперь - следующее. Уважаемый Андрэ Натальер, прочитайте, пожалуйста, следующий материал: https://nplus1.ru/news/2017/08/16/photon-photon.
Очень прошу - не вникайте, слишком, в подробности, обратите, пожалуйста, внимание на то, что фотоны нейтральны и не могут взаимодействовать друг с другом.
Теперь, если вернуться к многофункциональному инструменту и взглянуть, после того, на функции, которые он выполняет, что, может, получится? Если иметь в виду тот факт, что, ранее, все эти функции выполнялись отдельными устройствами, существовавшими в любой ближайший момент времени  о д н о в р е м е н н о  и  н е з а в и с и м о  друг от друга.

Вот, не напомнит ли Вам, это обстоятельство, о фотонах и не будет ли напоминать их существование в потоке времени свет?   

Роль белого света, скорее, будут играть россыпи сырья, обнажения породы, где голыши галек 'нейтральны' относительно друг друга.
А дальше идут 'фильтры' обработки, превращающие случайные и генерализованные заготовки в инструменты с типологически определимыми формами.
Тогда мы избавляемся от одной и натянутостей  начального тезиса из заглавия, что индустриальная эволюция начинается именно с чоппера. Тогда и отщепы вписываются внутрь Вашей системы.
Доброе утро!

Цитата: Андрэ Натальер от июня 11, 2020, 08:52:41Роль белого света, скорее, будут играть россыпи сырья, обнажения породы, где голыши галек 'нейтральны' относительно друг друга.

Скорее всего, тоже, верно. Применительно к человеческому обществу, в котором носителями представлений о функциях будут люди.
Именно это все и будет складываться в элементы на стоянках, например. Ядрища, заготовки + положительные заряды функций + готовые инструменты, как электроны на орбитах.

С фотонами независимые устройства могут "роднить", возможно, частоты. Или, скорее, положение на линии спектра. На которой, аналогичным образом, будет регистрироваться что-то, вроде, красного смещения в сторону от момента создания простейшего из приспособлений или появления определенной потребности. 

Каждая потребность же, отличается собственной частотой. Делать вдох/выдох нам необходимо до 15-16 раз в минуту, пить или есть - несколько раз за световой день, высыпаться - не реже одного раза за сутки и т. п.

Ну, а возможность пролететь над землей со скоростью, превышающей пару чисел Маха - вообще, представиться только один раз за 70, скажем, лет. Хотя амбиции сделать нечто подобное, пусть скрываемые, все-таки, имеются.

Тогда, с учетом частот и красного смещения - что выходит? По моему мнению, то, что все эти монофункциональные устройства - это свет  о т ф и л ь т р о в а н н ы й. На поверхности очередного фильтра, аналога фраунгоферовой полосы, они сложатся, на входе в его ячеи, в различного рода многофункциональные приспособления. Продолжительность их существования в таком состоянии - или качестве - определит, своего рода, толщину фильтра, на выходе из которого то, что было многофункциональным, распадется на более монофункциональные, которые и продолжат путь в качестве чего-то переизлученного.

Дистанция, объединяющая два потока и один фильтр посередине - может, как я думаю, дать нам представление о конкретном периоде в развитии техники, по примеру строения периода в системе химических элементов.

  Ресурс - это концентрат, имеющей в среде самопроизвольную (естественную) стезю к обесцениванию-рассеянию. Флуктуационные удары судьбы по глыбе мрамора доведут ее до песка, искусственные (интеллектуальные) удары обесценят только часть ресурса произведя принципиально ту же работу, но за более короткий срок. С этой точки зрения бытует мнение, что живое лишь увеличивает скорость приближения к тепловому року, не учитывая созидательной роли живого по "противоестественной" концентрации материи.
  Вопрос для сумашедшего физика в том, может ли интеллектуальная концентрация рассеянной материи в новый ресурс превысить тот, что расходовался на нужды воятеля. По здравым законам термодинамики ответ однозначен - нет. Но я не хотел бы быть столь категоричен. Например, яблоко наливается соками за счет беззатратного механизма подъема воды в результате эффекта капиллярного смачивания. Назовем подобный беззатратный способ концентрации интеллектуальным и получим "естественное", якобы, нарушение второго принципа.
  Информация концентрируется так же с нарушением второго принципа. А это означает не абы чо, а особую трактовку Больцмановской вероятности в приложении к энтропии. Дело в том, что концентрируются, как информационные биты, только элементы, обладающие новизной неповторимости, т.е. повышающие вариабельность концентрата, избыточные же отсеиваются, как налог на тот же закон от Клаузиуса.
  Но приблизительно то же происходит и с излучением. Идет избирательная концентрация интенсивности средних длин волн, как информация в черном теле. Наша Земля тоже черное тело, а человек на ней изымает из восстанавливаемого спектра только нужные частоты, что бы сложить их в новый для Вселенной калейдоскоп. И тем повышает энтропию, что не только обесценивает данный природой ресурс от Солнышка, но и вводит все более разнообразия, дающего много больший вклад в энтропию, чем спокойное течение вещей к тепловому року.

  Вот и предлагаю на геномные мутации взглянуть, как на поставщика волновых флуктуаций, из которых феном как черное тело концентрирует свой информационный "горб". При этом психом лишь "изымает" из феномной интегративной кривой "особые" частотные ин-формы, дабы сложить их в небывалый до селе техном. И уж нам точно понятно, что техном - это кладезь вариативности частных концентатов, обеспечивающих Больмановский энтропийный рост.

  Если угодно, то и становление зубов с челюстями можно рассмотреть в свете технома. Например, бобер грызет засохший дуб вовсе не для насыщения утробы, а дабы заточить свое техническое устройство, тогда как по идее обесценивания оно должно бы тупиться. Растрачивая ресурс, наш бобер обретает лучший ресурс.

А можно сказать проще, уважаемый василий андреевич - в предложенной Вами тетраде имеются две аналитические функции и некоторая эквивалентность между ними. Которую можно сравнить с полем, в котором картина объекта и его окружения переводится в картину процесса познания этого. Как повторял один из наших оппонентов - реальность переводится в действительность. С существенной разницей в топологии.
Мы же идем той же дорогой. Механицизм/электромагнетизм <=> квантовая механика/полевая теория. По сути, это комплексное число, в котором классика сочетается с законами микромира.

Цитата: василий андреевич от июня 12, 2020, 23:21:44особую трактовку Больцмановской вероятности в приложении к энтропии. Дело в том, что концентрируются, как информационные биты, только элементы, обладающие новизной неповторимости, т.е. повышающие вариабельность концентрата, избыточные же отсеиваются, как налог на тот же закон от Клаузиуса.

Не комплексная ли это функция, уважаемый василий андреевич? Комплексная, потому, что ее можно представить как степенной ряд или, если проще - комплекс фильтров, уровней. Наблюдателей, если угодно. Да-да, это то самое поле, толща которого, например, укладывается в оптический диапазон. Либо - акустический, и т. п. Которое, подключаясь к какой-либо структуре, словно "вселяется" в нее, "оживляет" ее, побуждая совершать работу над объектом, переводя его в интеллектуальный продукт. Знание, например. Или культуру, если говорить о множестве на плоскости. Потому и "со знанием".

Вот такая метафизика, точнее - математика комплексных числ и комплексных функций - нам и понадобится, уважаемый Андрэ Натальер.

Почему муравей, порезанный на части и сложенный, механически, воедино вновь, не оживает. Его нейроны умерли и нет, более, соответствующего подключения к соответствующему полю.
Но, не "живет" ли он, как составная часть другого множества? Пройдя через фильтры сознания и ставший знанием?

Или - скульптурой, песней, рисунком.
Возможно - нет.
А, вдруг - да?!

  Дорогой Эвол, любая бредовая идея, будучи оформлена четко, становится научной. Научной, потому, что при уточнении, сама себя опровергает-фальсифицирует. Хотим запутаться, будем восклицать: "все на свете может быть, лишь того не может быть, то, чего уж быть не может".
  Любая математическая функция, будучи переведена в физическую, становится комплексной. Например, мгновенная скорость вырождается в тангенс угла наклона, хотя математически нельзя оперировать отношениями чисел с разными смысловыми содержаниями (нельзя делить коров на траву, а расстояния на время). Потому физически правильно говорить не о времени, а о длительности, т.е. выражать время через протяженность на оси, при этом линейкой для измерения времени становятся часы. А часы - это оборот протяженности с каждым "тиком".
  Эволюционный этап системы на фоне флуктуирующей среды - это оборот "против часовой стрелки", при котором система оказывается над средовой нишей, сформированной ранее. Точно так же и информация, будучи системно сконцентрированной, по окончании этапа оказывается "энергетически над" средой.
  Но это неудобно для мозгового пищеварения. Потому предлагаю техном считать функцией в отрицательной энергетике, совершающей "оборот" по кривой арккотангенса, что символично S-образной (логистической) экспоненте. Разница между арккотангесом и осью протяженности - это и есть увеличивающийся ресурс для индивидов, способных активировать эту энергетическую дельту.
  Активация аналогична ментальному процессу переноса точки зрения (точки отсчета) в окончание функции арккотангенса, что аналогично рождению положительной энергии над техномной нишей.

  Вместо техномной ниши можно ставить любую природную, вплоть до единичной флуктуации или мутации, как бы возносящих систему над средой в виде ресурса для способных его использовать. Вот процесс использования и следует рассматривать, как систему дифферов, минимум, четырех функций.
  Подменить дифферы словосочетанием "со знанием" можно, ...что бы заблудиться в софистике "может быть".