paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Вопрошающий от марта 31, 2005, 12:18:34

Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Вопрошающий от марта 31, 2005, 12:18:34
Здравствуйте все ! Нередко приходится сталкиваться с рассказом ,о том ,что примерно 500л назад ,на остров Мадейра был завезен обыкновенный кролик. Он задичал ,и под воздействием особенностей природной среды острова ,изменился на столько ,что приобрел половую детерминантность к материнской форме. Это странно ,ведь эндемические  виды кроликов  детерминированы географически ,и насколько мне известно ,охотно скрещиваются с другими кроликами . Интересно  ,а как в действительности обстоит дело с Мадейрским кроликом ?
Название: Re: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 07, 2005, 07:42:15
Я тоже читал про этих кроликов. Ну, если это правда, то конечно новый вид. Так ли уж это странно, изолированная популяция...
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 11, 2005, 09:21:23
Хотя тут интересно было бы проверить - если выпустить этих кроликов, "материнских" и "дочерних", в одно место обитания, стали бы они между собой спариваться / скрещиваться или нет?.. Если стали бы, то это был бы абсолютно уникальный случай  :?  В естестественных условиях зачастую даже те виды (близкие), которые в принципе могли бы успешно скрещиваться и гибридизировать, тем не менее друг друга "игнорируют". В частности, для птиц таких примеров множество. (Срабатывает инстинкт видовой изолции, или что-то типа того - мелких отличий хватает, чтоб не считать "своим".)
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 11, 2005, 17:59:11
Цитата: "Юрич"В естестественных условиях зачастую даже те виды (близкие), которые в принципе могли бы успешно скрещиваться и гибридизировать, тем не менее друг друга "игнорируют". В частности, для птиц таких примеров множество. (Срабатывает инстинкт видовой изолции, или что-то типа того - мелких отличий хватает, чтоб не считать "своим".)

Уважаемый Юрич! Если не трудно, приведите, пожалуйста, пару примеров по птицам и млекопитающим. Какие именно "мелкие отличия" в данном случае важны?
Собственно, больше всего меня интересует вот что: известны ли случаи быстрого ("на глазах у исследователей") возникновения подобных половых предпочтений. Ну, например, две популяции одного вида пожили сколько-то поколений в разных условиях и после этого "разонравились" друг другу, не хотят друг с другом скрещиваться. По насекомым такие примеры есть, а вот по позвоночным я не знаю.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: mastax от апреля 13, 2005, 18:48:19
А случай с серебристой чайкой не подходит?
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 14, 2005, 05:28:21
Добрый день,

Чтоб далеко не ходить (от Иркутска, где живу ;), можно назвать сизого и скалистого голубя. Они очень мало чем отличаются. У сизого голубя по краю хвоста проходит темная полоса, а у скалистого, кроме нее, еще и белая. Есть и другие отличия по окраске, но небольшие. (Жаль, что нельзя прикрепить картинку, из определителя.) Скалистый - это аборигенный вид Восточной и Центральной Азии, начиная от Алтая и далее на восток, преимущественно горный (гнездится в природе на скалах и обрывах в нишах); тогда как сизый в диком виде живет в Европе, Западной и Средней Азии, тоже чаще в горах. Сизый - полудомашняя форма - распространился на восток за счет завоза людьми и за счет собственного перемещения, но в Сибири во многих  населенных пунктах сначала еще до сизого стал жить скалистый. Когда они встречаются, то сизый по ряду особенностей более приспособленный - шире спектр кормов, несколько более крупный и агрессивный. В принципе, они нормально гибридизируют, но если хватает партнеров своего вида, несомненно предпочитают "своих". Гибридизация усиливается, когда не хватает представителей какого-то одного вида. В Иркутске и Улан-Удэ гибридов в общем довольно много, и даже высказывались опасения, что под угрозой скалистый голубь (городская популяция), потому что более он подвержен вовлечению в гибридизацию. Но пока скалистый по-прежнему есть (хоть вроде значительная часть со следами крови сизого, судя по более тусклой расцветке хвоста, но в общем скалистый как скалистый). То есть некий механизм стабилизации работает.

У птиц почти всегда есть "виды-двойники", отличающиеся либо при близком рассмотрении, либо по голосу, либо еще по чему-то. Иногда для разделения хватает очень мелких отличий. Например, черноголовая и буроголовая гаечки, их в полевых условиях легче отличить по голосу. Среди коньков таких видов много, среди дроздов. Серебристая и сизая чайки очень похожи с первого взгляда, но сизая вдвое меньше, клюв (у взрослых) весь желтый, а у серебристой в вершинной части подклювья красное пятно.

Собственно все это я рассказываю со слов орнитолога Игоря Фефелова (http://info.irk.ru/fefelov/). По поводу главного вопроса (чтоб "две популяции одного вида пожили сколько-то поколений в разных условиях и после этого "разонравились" друг другу") он пишет: "Такого не припомню. По-моему, слишком много времени надо, чтобы это заметить. Думаю, чтобы уже гибридизирующие популяции "разонравились" друг другу, должны сильно измениться условия обитания - разойтись в вилку, причем не благоприятствующую именно гибридам".

Что касается млекопитающих, сейчас я не могу привести конкретные примеры. Наверное, у более многочисленных грызунов аналогичные ситуации отнюдь не редкость, но надо поспрашивать у специалистов.

Кстати, здесь могут быть любопытны наблюдения за собаками, на предмет зависимости половых предпочтений от породы. Хотя вообще собаки, в отличие от волков, очень "промискуитетны", возможно в общем могут предпочитаться партнеры своей породы. Конечно, я сук имею в виду (для кобелей это вряд ли имеет значение). Например, у нас дворняга (сука) с явной примесью ротвейлера, и такое впечатление, что она предпочитает ротвейлеров (хотя тоже не всех подряд). Интересно было бы поспрашивать владельцев породистых собак, сук прежде всего.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Вопрошающий от апреля 18, 2005, 14:40:01
Здравствуйте Юрич  . Про сук и кобелей  уже поговорили в теме "О видах и породах". Ну нет у собак домашних эндогамии ! Нет и не предвидится. Собствено ,и  не предвидится по тому ,что они ДОМАШНИЕ. Александр Марков дал исчерпывающий ответ. Думаю , вы неудачно пример подобрали .  Хотя ,раз  про насекомых примеры возникновения половых предпочтений  в подобных условиях известны ,то это ,само по себе свидетельствует об  отсутствие принципиального запрета на аналогичные изменения и у млекопитающих.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Вопрошающий от апреля 18, 2005, 14:49:24
А про мадейрского кролика ,кто-нибудь слыхал ? Был ли такой случай ? Возникла ли половая детерминанта  по отношению к исходной форме ? Если  да ,то каков механизм ее возникновения ? При чем здесь естественный отбор ?
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 18, 2005, 17:57:43
Спасибо за примеры!
Про мадейрского кролика я нашел упоминание в статье Пучкова:
http://warrax.croco.net/48/evcreat.html
со ссылкой на книгу:
Винчестер А. Основы современной биологии. - М.: Мир, 1967. - 328 с. (стр. 66).
"Португальцы в XV в. выпустили кроликов на о. Порто-Санто в архипелаге Мадейра. За 500 лет те изменили размеры, окрас и пропорции, а главное - дают теперь с материнским видом неплодовитое потомство (Винчестер, 1967: 66)."

Так что, по-видимому, это реальный факт.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Вопрошающий от апреля 18, 2005, 20:13:24
Я специально справился у кролиководов. Говорят ,что все ,без исключкния виды кроликов могут спариваться между собой  , но главное ВСЕГДА дают плодовитое потомство ,подобно  тому ,как это бывает у псовых. Может быть ,речь идет об относительной детерминантности ? В рамках расширенного вида (по Вавилову) ,как это бывает в семействе кошачих ? Например ,гибриды  кота камышового и кошки домашней.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 19, 2005, 05:20:49
Добрый день,

Цитата: "Вопрошающий"Здравствуйте Юрич  . Про сук и кобелей  уже поговорили в теме "О видах и породах". Ну нет у собак домашних эндогамии ! Нет и не предвидится. Собствено ,и  не предвидится по тому ,что они ДОМАШНИЕ.

То, что нет - это точно. И разумеется не предвидится. Вообще, домашние виды всегда более "промискуитетны", чем исходные дикие. Например, серый гусь и сухонос (оба совместно встречаются в Сев.Китае) - домашние породы, происходящие от серого, с одной стороны, и от сухоноса, с другой, свободно скрещиваются, а в природе случаав, вроде бы, неизвестно. Свободная скрещиваемость очень выгодна селекционерам. Тем не менее, нет оснований с ходу отрицать, что породовая принадлежность сук и их половые предпочтения могут коррелировать.

Хотя с точки зрения поднятого вопроса перспективней было бы "порассматривать" грызунов.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 19, 2005, 06:37:34
Цитата: "Вопрошающий"Я специально справился у кролиководов. Говорят ,что все ,без исключкния виды кроликов могут спариваться между собой  , но главное ВСЕГДА дают плодовитое потомство ,подобно  тому ,как это бывает у псовых.

Кролиководы могут и не знать эту историю. Хотя я тоже полагаю, что подобные примеры должны подтверждаться несколькими независимыми свидетельствами. В данном же случае, по-моему, его просто растиражировали без должной проверки.

Хотя здесь источник в принципе заслуживает доверия - "Вариации животных и растений при доместикации", Чарльз Дарвин:

"Lastly, and this is a highly remarkable fact, Mr. Bartlett could never succeed in getting these two rabbits, which were both males, to associate or breed with the females of several breeds which were repeatedly placed with them".
http://charles-darwin.classic-literature.co.uk/variation-of-animals-and-plants-under-domestication-v1/ebook-page-71.asp

Насколько мне позволяет судить мое знание английского, Дарвин здесь ничего не пишет о нефертильности гибридов. Он говорит о том, что островные кролики не стали спариваться с "чужими" крольчихами: "they refused to couple with other rabbits" (что тоже примечательно, но не столь феноменально). То есть никакого потомства не было вообще. Но может быть где-то в другом месте он пишет о гибридах. Или действительно кто-то другой проверял. Тогда наверно должны существовать протоколы экспериментов. Хорошо бы уточнить, откуда А. Винчестер взял эту информацию. Вряд ли он сам скрещивал этих кроликов  :?

(Да, кстати, Дарвин дает ответ на мой вопрос, в постинге выше: "Хотя тут интересно было бы проверить - если выпустить этих кроликов, "материнских" и "дочерних", в одно место обитания, стали бы они между собой спариваться / скрещиваться или нет?..")
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Вопрошающий от апреля 19, 2005, 17:17:52
Всем привет ! Пример с грызунами а нашел !!! Это казахстанские песчанки. Их изучал В.В.Кучерук и Н.В.Тупикова - его жена. Оказалось .что часть популяции этих грызунов стала антропотрофной ,а другая сохранила прежний образ жизни. Сотрудники противочумной станции постоянно отлавливают ,и исследуют песчанок ,та вот оказалось ,что возникли  внутрипопуляционные морфологические различия ,проявившиеся в строении черепа. Эти различия прогрессивно нарастали в течении 50лет .пока велись наблюдения. Эти разновидности скрещиваться между собой могут ,потомсво дают плодовитое ,однако предпочитают себе подобных ,т.е. приобретают относительную половую детерминантность.  Теперь остается только понять : каким боком тут естественный отбор причастен. А с кроликом  ,как мне кажется ,просто басня получилась ,и кочует та  басня из одной книги в другую. Вот ,почему этих кроликов в зоопарках нет !!! Ведь этот зверек поинтересней слона будет.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 20, 2005, 04:49:11
Очень любопытно, спасибо! Но что значит "антропотрофный"? Надеюсь, они не людьми питались  :shock: Синантропный, наверное?..  :?
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 20, 2005, 14:35:23
Цитата: "Вопрошающий"Всем привет ! Пример с грызунами а нашел !!! Это казахстанские песчанки. Их изучал В.В.Кучерук и Н.В.Тупикова - его жена. Оказалось .что часть популяции этих грызунов стала антропотрофной ,а другая сохранила прежний образ жизни. Сотрудники противочумной станции постоянно отлавливают ,и исследуют песчанок ,та вот оказалось ,что возникли  внутрипопуляционные морфологические различия ,проявившиеся в строении черепа. Эти различия прогрессивно нарастали в течении 50лет .пока велись наблюдения. Эти разновидности скрещиваться между собой могут ,потомсво дают плодовитое ,однако предпочитают себе подобных ,т.е. приобретают относительную половую детерминантность.  Теперь остается только понять : каким боком тут естественный отбор причастен. А с кроликом  ,как мне кажется ,просто басня получилась ,и кочует та  басня из одной книги в другую. Вот ,почему этих кроликов в зоопарках нет !!! Ведь этот зверек поинтересней слона будет.

Спасибо за пример! А "причем тут естественный отбор" сказать не так-то просто. Может, напрямую он тут и не причем. Я думаю, адаптация к необычным условиям ведет к некоторорму изменению генофонда популяции, из-за этого меняется "индивидуальный запах" животных, и в некоторых случаях, особенно при адаптации к стрессовым (напр., синантропным) условиям жизни, представители уклонившейся популяции начинают при выборе брачных партнеров предпочитать "свой" запах "чужому" (под "своим" в данном случае понимается - запах представителей своей популяции). Никаких особых новых изолирующих механизмов при этом не возникает, отбор не нужен, изоляция зарождается автоматически на основе древних механизмов различения "своего" и "чужого".  http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm  - моя страничка по этой теме.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 21, 2005, 04:25:36
Цитата: "Марков Александр"Никаких особых новых изолирующих механизмов при этом не возникает, отбор не нужен, изоляция зарождается автоматически на основе древних механизмов различения "своего" и "чужого".  http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm  - моя страничка по этой теме.

Весьма резонно, только ведь там - судя по рассказу - еще и череп изменился, и другая морфология. А это уже посерьезней, чем запах...  :?
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 21, 2005, 11:35:30
Цитата: "Юрич"Весьма резонно, только ведь там - судя по рассказу - еще и череп изменился, и другая морфология. А это уже посерьезней, чем запах...  :?

Может, и посерьезнее, а может и нет. Ведь то, что в зависимости от условий, при разных векторах отбора, в популяции могут меняться частоты и сочетания аллелей, что приводит к морфологическим изменениям, это давно известно и в экспериментах (по искусственному отбору) отлично воспроизводится. Только это никогда не приведет к видообразованию, если не произойдет соответствующих изменений в половых предпочтениях или не возникнет (типа "случайно", в результате накопления случайных изменений, или под действием отбора в результате пониженной жизнеспособности гибридов) генетическая несовместимость. То есть репродуктивная изоляция. А вот это как раз труднее показать в эксперименте. Те же породы собак - морфология разная, а никакой изоляции нет. По-видимому, первый и главный этап видообразования - это возникновение поведенческой, прекопуляционной изоляции, которая может возникать сравнительно быстро. Морфологические изменения могут при этом быть или не быть; генетическая несовместимость может появиться, а может и не появиться (как у тех же собак с волками, например, или у тетерева, глухаря и куропатки).
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 21, 2005, 11:54:54
С собаками вообще угарная ситуация. Какая-то изоляция там все-таки присутствует. Никогда не забуду, как на мою Сару пытался сделать садку кобелек таксы - ну, не доросли у бедняжки ножки  :D А собака у меня не из особо крупных. Не сомневаюсь, что этот "таксик" также к суке дога приставать бы начал. Вот где была б потеха. А если наоборот?..  :shock:
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Вопрошающий от апреля 21, 2005, 18:12:38
Цитата: "Юрич"С собаками вообще угарная ситуация. Какая-то изоляция там все-таки присутствует. Никогда не забуду, как на мою Сару пытался сделать садку кобелек таксы - ну, не доросли у бедняжки ножки  :D А собака у меня не из особо крупных. Не сомневаюсь, что этот "таксик" также к суке дога приставать бы начал. Вот где была б потеха. А если наоборот?..  :shock:
Ну видал я такое : Насодил ,значит ,здоровенный бродячий пес ,соседскую пикинеску. Соседка ,с клюшкой наперевес бросилась защищать собачку. А склещивание уже началось. И  ,вот несется кобелина  ,во всю прыть по улице ,тащит за собой пикинезку ,а она головой кочки считает....
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 22, 2005, 05:05:38
Вот каких извратов понаделал человек :) На самом деле, конечно запах играет огромную роль. Остается нужный запах, остается и влечение.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Вопрошающий от апреля 22, 2005, 13:56:43
Цитата: "Юрич"Вот каких извратов понаделал человек :) На самом деле, конечно запах играет огромную роль. Остается нужный запах, остается и влечение.
Насчет запаха вы здорово написали ! Согласен !!! Возникает интепесный вопрос (офтоп ,но все-же) : А у людей ,как с запахом ? Ведь разные рассы "пахнут" по разному. Об этом еще Гимлер писал  : мол ,даже  доберман-пинчер способен отличить еврея по запаху. Чтоб не ругали меня антисемитом ,скажем наоборот :отличить немца по запаху. Но дело ваще не в этом ! Интересно ,может ли механизм ,описанный Ал.Марковым играть роль  в процессе первично  рассообразования у ЛЮДЕЙ ? В смысле ,служить одним из опознавательных знаков "свой-чужой" ?
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 22, 2005, 15:47:00
По-моему, это совсем не "офтоп", т.к. ольфакторная коммуникация (запахи и их восприятие) может играть важную роль в видообразовании.
У человека все это тоже работает. Вот, например, ссылка:
http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1159280&s=
Вомероназальный орган, который есть и у человека, воспринимает не только феромоны (что было известно давно), но и особые вещества, связанные с иммунной системой и характеризующие каждую особь индивидуально. Это т.н. пептидные лиганды белков главного комплекса гистовместимости (ГКГ) класса 1. По набору этих веществ млекопитающие (мыши - точно, а человек - с большой долей вероятности, есть экспериментальные подтверждения) могут отличать родственников от чужаков, определять степень родства с данным индивидуумом и вообще проводить персональную идентификацию.
Поскольку разные популяции отличаются частотой встречаемости определенных гаплотипов (вариантов) белков ГКГ, то в принципе может существовать такое явление как "национальный запах", хотя, конечно, это штука статистическая и не точная. Поскольку одни и те же гаплотипы ГКГ встречаются у разных народов, только с разной частотой.

Цитата из статьи Калуева (см. ссылку выше)
"Не менее важным является вопрос о роли ВО (вомероназального органа) при идентификации "запах вида - запах особи", поскольку очевидно, что помимо запахов, присущих всем особям данного вида, у последних имеются как индивидуальные, так и групповые запахи, свойственные определенным семьям. Для примера вспомним ритуалы принюхивания у многих народов мира или историю про то, как Кащей чуял "русский дух". "...

"при помощи запаховых сигналов в моче животное становится способно осуществлять:

1) родительское поведение (узнавание "родственных" одортипов важно для родительского поведения),

2) подбор полового партнера (при помощи одортипии удается избегать близких родственников, от которых родилось бы слабое потомство),

3) ГКГ-зависимые аборты при беременности (искусственная дегомозиготизация, так как поддерживается на высоком уровне диверсификация вариабельность ГКГ),

4) узнавание особей одной семьи или семьи. О точности подобного распознавания может свидетельствовать тот факт, что даже некоторые люди способны распознавать ГКГ-зависимые различия в запахах мочи, вызванные вариацией одного гена ГКГ!

Показано, что ГКГ-медиируемое ольфакторное узнавание мочи является пол-независимым, и вероятно, служит для оценки степени родства двух особей в группе, необходимого для снижения уровня инбридинга в популяции и вырождения потомства. Существует даже теория, согласно которой происходит своеобразное мочевое импринтингование запахов родителей (обусловленное родительскими одортипами), в ходе которого животные запоминают родительские запахи и стараются в дальнейшем избегать скрещивания с носителями сходных мочевых ГКГ-обусловленных запахов (своими генетическими близкими родственниками).

У человека аналогом одортипов ГКГ является лейкоцитарный антиген Human Leucocyte antigen (HLA), гены которого расположены на коротком фрагменте шестой хромосомы. Существует немало интересных работ, в которых люди и животные учились распознавать запах мочи людей с различиями в HLA. Так, например, известно, что женщины стремятся избегать запаха мужчин со сходными (протекция от инцеста?), и обнаруживают аттракцию к мужчинам с HLA, сильно отличающимися от их собственных (см. детали в [1, 5])."
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 25, 2005, 04:28:37
Любопытно... У некоторых народов существуют ритуалы принюхивания? На самом деле? Я не знал об этом  :roll:
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 25, 2005, 14:30:29
Цитата: "Юрич"Любопытно... У некоторых народов существуют ритуалы принюхивания? На самом деле? Я не знал об этом  :roll:

Ну конечно. Например, помню, в якутском эпосе один персонаж, приставая к красотке, говорит примерно так: "дай я тебя поцелую, дай я тебя обнюхаю"  :)
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 26, 2005, 05:28:11
Прикольно  :?  Я не знал, что такое встречается у людей (именно в качестве "ритуала")... В приведенной цитате это может быть не совсем "ритуал" в том смысле, каков он есть например у собак. Ведь поцелуй понравившейся девушки тоже нельзя считать "ритуалом": мы не пытаемся поцеловать каждую встречную понравившуюся девушку, это уже вторжение, так сказать, в интимную сферу, и предполагает "выход на другой уровень". Во всяком случае, это не то, с чего начинаются отношения. Сравните это с собачьим принюхиванием - у них это 100% норма. Для человека это пожалуй аналогично "поеданию глазами", "раздеванию взглядом" - все это выражения, возникшие не на пустом месте. Все же я думаю, что для людей визуальная сигнализация значительно более важна.


Что касается "национальных запахов", то это то, что нуждается в серьезном осмыслении. Насколько они врожденные?.. На мой взгляд, запах очень сильно зависит от национального быта и прочих устоев. Например, для русского "настоящий монгол" может пахнуть неприятно, но это связано прежде всего с тем, что монголы употребляют много всякой кисло-молочной пищи. Будет ли монгол, живущий среди русских, в рамках того же быта, отличаться запахом?.. Наверно, если и будет, то очень незначительно - возможно, что для человеческого носа вообще неуловимо. Вот различия во внешности воспринимаются сразу же, и безусловно играют большую роль в межэтнических отношениях, в т.ч. полового характера.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 26, 2005, 11:00:20
Согласен, что у человека зрительное восприятие играет, наверное, более важную роль, чем обонятельное, при выборе партнера. По крайней мере на сознательном уровне. Например, в одной из недавних статей было показано, что привлекательность женских лиц (испытуемым просто показывали фотографии женщин!) возрастает в те периоды эстрального цикла, когда зачатие наиболее вероятно.
Но обонятельное восприятие тоже немаловажно. И оно очень сложно устроено. У мышей имеется 1000-1500 генов обонятелных рецепторов, и плюс еще 250 вомероназальных. В совокупности это - порядка 1-2% генома. У человека меньше, но все равно колоссальное количество. Лиганды для большей части этих рецепторов неизвестны. Т.е. мы не знаем, какие именно вещества воспринимаются. Плюс еще идет альтернативный сплайсинг, что дополнительно повышает разнообразие рецепторов.
Таким образом, млекопитающие воспринимают и различают многие тысячи разных летучих молекул, из которых складывается запах.
Но среди всего этого многообразия ольфакторной информации особую роль играют две группы веществ, воспринимаемых вомероназальным эпителием. Это, во-первых, феромоны (их воспринимает у мышей примерно 150 из 250 вомероназальных рецепторов), и вещества, несущие индивидуальную информацию: пептидные лиганды белков ГКГ, возможно, сами белки ГКГ, и есть еще т.н. MUP (Major Urinary Proteins) - очень разнообразное семейство белков, которые содержатся в выделениях тела, могут связывать и освобождать различные летучие молекулы, и тоже участвуют в формировании персонального запаха.
Все это воспринимается вомероназальным органом, нервы от которого вообще не идут в кору, т.е. эта информация воспринимается совершенно бессознательно. Нервы от ВО идут прямо в те древние участки мозга, которые регулируют, в частности, продукцию половых гормонов, половую активность. И что получается? Возникает по непонятным причинам, помимо вашей воли, либо страсть - любовь с первого взгляда, либо наоборот - ничего не возникает :wink:
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 26, 2005, 11:16:12
Цитата: "Марков Александр"Нервы от ВО идут прямо в те древние участки мозга, которые регулируют, в частности, продукцию половых гормонов, половую активность. И что получается? Возникает по непонятным причинам, помимо вашей воли, либо страсть - любовь с первого взгляда, либо наоборот - ничего не возникает :wink:

Тогда уж любовь с "первого нюха"!  :wink:

Вообще очень интересно, спасибо. Если б еще все понятно было...
Альтернативный сплайсинг...  :cry:
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 26, 2005, 11:29:12
Цитата: "Юрич"Если б еще все понятно было...
Альтернативный сплайсинг...  :cry:

Это механизм, при помощи которого один ген может кодировать много (до нескольких десятков тысяч) разных белков. С гена считывается РНК, которая потом режется на кусочки, и эти кусочки сшиваются в разных комбинациях и разной последовательности. С изготовленной таким способом "зрелой" матричной РНК синтезируется белок. Таким образом один ген, например, обонятельного рецептора, может кодировать сразу множество разных обонятельных рецепторов.
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Питер от апреля 26, 2005, 14:02:10
Александру  Маркову

НЕСКОЛЬКО    ТЫСЯЧ  РАЗНЫХ    БЕЛКОВ  В  РЕЗУЛЬТАТЕ   АЛЬТЕРНАТИВНОГО  СПЛАЙСИНГА ?????
ССЫЛКУ В  СТУДИЮ !!!! :shock:  :shock:  :shock:
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Марков Александр от апреля 26, 2005, 16:56:28
Цитата: "Питер"Александру  Маркову

НЕСКОЛЬКО    ТЫСЯЧ  РАЗНЫХ    БЕЛКОВ  В  РЕЗУЛЬТАТЕ   АЛЬТЕРНАТИВНОГО  СПЛАЙСИНГА ?????
ССЫЛКУ В  СТУДИЮ !!!! :shock:  :shock:  :shock:

1) Celotto A.M., Graveley D.R. Alternative Splicing of the Drosophila Dscam Pre-mRNA Is Both Temporally and Spatially Regulated // Genetics. 2001. V. 159. P. 599-608.
2) Black D.L. Protein diversity from alternative splicing: a challenge for bioinformatics and post-genome biology // Cell. 2000. V. 103, № 3. P. 367-370.

Там говорится о 38000 возможных сплайс-вариантах гена Dscam. Конечно, никто еще не показал, что все 38000 реализуются. Колчанов и др. пишут об этом же гене здесь:
http://macroevolution.narod.ru/kolch_susl.htm
Цитата: "Комбинаторика экзонов и интронов обеспечивает огромную емкость кодирования генетической информации. Блестящий пример - ген DSCAM дрозофилы, белок которого участвует в формировании нервной системы. На основе альтернативного сплайсинга один этот ген кодирует десятки тысяч вариантов белка (15) (рис. 2)."
Название: Новый детерминированный вид кролика ???
Отправлено: Юрич от апреля 29, 2005, 07:26:48
Относительно половых предпочтений по "этническому признаку" - любопытные сведения из истории:

"Число женщин в старой Сибири было очень невелико, в сравнении с числом мужчин. Завоеватели или отнимали силой или покупали себе в наложницы инородок; но это делалось только вследствие крайней необходимости, и каждый мужчина, при малейшей возможности, не задумывался переменить жену инородку на русскую. Впрочем, у первых колонистов Сибири было чрезвычайно распространено многоженство, и, присоединяя к своим инородческим женам одну или несколько русских, колонист часто не прогонял инородок, а отдавал только предпочтение своей соотечественнице и ставил ее во главе своего quasi – гарема. Так как сибиряк в то время не жил постоянно на одном месте, а странствовал по разным местам Сибири, то и жены его были рассеяны по тем поселениям, которые лежали на его обычном пути... Большое количество русских женщин находилось в существовавшей тогда торговле; они продавались и покупались точно так же, как и инородческие невольницы. Казаки и промышленники, при отправке из России, сманивали с собой женщин и девушек, обещая жениться на них или найти им хороших мужей, но, приехав в Сибирь, продавали их как невольниц. Некоторые отцы семейств продавали, закладывали и закабаляли своих жен, дочерей и других родственниц. Распространился даже возмутительный обычай отдачи своих жен в кортому. Если мужу нужны были деньги, а жену он мог заменить другой, если он уезжал на время в Россию или отправлялся в отдаленный поход, то он оставлял желающему свою жену с тем, чтобы тот, за 10-20 рублей, пользовался всеми правами мужа и возвратил бы ее в определенное время. Факты продажи жен часто встречаются даже в актах XVIII века. Желая по возможности пополнить явный недостаток женщин в Сибири, правительство иногда высылало их сюда, набирая их из развратных женщин или из преступниц. Такая посылка женщин в Сибирь продолжалась даже в половине XVIII века." ("Очерки русских нравов в старинной Сибири". С. С. Шашков).