paleoforum.ru

Лилия,
1. Респект за Вернадского.
2. Два респекта за: "есть уверенность, что постепенно все этапы непонятных переходов будут найдены".
В самом деле, от десятилетия к десятилетию, от года к году вариантов возможных промежуточных ступенек и способах их реализации всё больше и больше.

Цитата: АrefievPV от ноября 04, 2023, 10:53:37А понятие многофакторность призвано подчеркнуть, что на исход (на формирование конечного состояния) и эволюционный путь/тракторию влияло много факторов.

Ну так Вы и сами приходите к тому, что траекторию невозможно описать-вычислить-представить, если разуметь множество причин. Следовательно, незачем говорить о, якобы, траектории, да и многофакторности.
  Теоретическая траектория проходит путем наименьшего действия, иначе, причины, иначе фактора. Если реальная траектория отклоняется от теоретической, то надо искать причину отклонения, а не многофакторность странной кривизны.

  Относительно понятия тренд надо говорить не вообще, а в приложении к явлению, например, сваливанию шерсти в комочки при носке. Лично мне представляется, что некое "самоорганизующееся" действо лучше назвать тредом.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 15:18:34

Цитата: АrefievPV от ноября 04, 2023, 10:53:37А понятие многофакторность призвано подчеркнуть, что на исход (на формирование конечного состояния) и эволюционный путь/траекторию влияло много факторов.

Ну так Вы и сами приходите к тому, что траекторию невозможно описать-вычислить-представить, если разуметь множество причин.

Ни к чему такому я не прихожу, перестаньте фантазировать и перечитайте внимательно моё сообщение.

Хорошо, попробую ещё раз пояснить.

Наличие множества факторов (причин) не означает, что невозможно однозначно описать/вычислить/представить результат (конечное состояние) и траекторию эволюции.

Траекторию и результат невозможно однозначно описать/вычислить/представить, когда все факторы (причины) невозможно строго учесть (и, соответственно, строго учесть их влияние на конечный результат и траекторию эволюции).

Если же все факторы (причины) можно достаточно строго учесть, то наличие множества факторов (причин) не являются помехой для описания/вычисления/представления конечного состояния и траектории эволюции.

Например, на конструкцию действует сразу много факторов, но всё прекрасно рассчитывается/вычисляется – и конечное состояние конструкции, и траектории эволюции (типа, как конструкция будет сопротивляться ветровой нагрузке или как она будет разрушаться при превышении снеговой нагрузки и т.д.). В сопромате такие задачи постоянно решаются (и при этом в таких задачах учитывается сразу много факторов). Понятно, что модели в сопромате достаточно простые, но физики умеют создавать и весьма сложные модели (там, в динамике рассматриваются весьма сложные процессы).

Полагаю, что с сопроматом вы не знакомы (наверное, и курса такого у вас не было), иначе сразу бы меня поняли.

Цитата: АrefievPV от ноября 04, 2023, 16:07:47Полагаю, что с сопроматом вы не знакомы (наверное, и курса такого у вас не было), иначе сразу бы меня поняли.

Так я и понял сразу, что Вы череду принципиально не просчитываемых случайностей, назовете фактором случайности.

Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2023, 21:05:39А что имеется в виду под саморазрастаемостью этой "движущей силы"?

Да, именно саморазрастается, так как порождаемый ей рост плотности информационных связей её же и усиливает. И именно это свойство движущей силы обеспечивает наблюдаемое ускорение эволюции.

Ещё в начале темы мы отметили, что для выживания в изменяющейся среде системе нужно иметь не просто " актуальную" устойчивость (для данной ситуации), а её сочетание с непрерывной изменчивостью.
Но это два "конкурирующих" аспекта, одно другому "препятствует". Эволюционирующая система находит способ их сочетания именно через непрерывое наращивание своей информационной оболочки. Каждая новая приобретенная информационная связь с другой системой (или с косной средой) добавляет новый потенциал устойчивости (так как появляется всё больше запасных вариантов на случай непредвиденной динамики среды), а прежний (уже достигнутый ранее) потенциал устойчивости остаётся сохранённым (в этом и суть информационной связи: появление у системы новых свойств при сохранении прежних).
Поэтому на первый взгляд кажется, что отбор идёт только в сторону роста каких-либо "сиюминутных" преимуществ. Нет, "дальновидный" отбор идёт в сторону роста возможностей к дальнейшему увеличению своих информационных связей. (На самом деле имеет место сочетание того и другого).
В конкуренции в итоге побеждают те системы, которые имеют больший темп набора связей. Но сама обсуждаемая движущая сила с итоговым размером информационной оболочки связана напрямую. Поэтому в ходе эволюции непрерывно растёт не только общий объем информации, но и сама эта "эволюционная сила" тоже.
И куда мы не кинем взгляд, именно всё это мы и наблюдаем: у простейших, у высокоорганизованных животных, у людей, у стран, в развитии индустрий/ технологий.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22Да, именно саморазрастается, так как порождаемый ей рост плотности информационных связей её же и усиливает.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22"дальновидный" отбор идёт в сторону роста возможностей к дальнейшему увеличению своих информационных связей.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22Но сама обсуждаемая движущая сила с итоговым размером информационной оболочки связана напрямую.

В этих тезисах присутствует, на мой взгляд, маскировка реальной сути проблемы, связанной с информацией.
Когда слово "информация" как универсальный ярлык навешивается на любую структурность материи, будучи, по сути, избыточным для описания механистичных физико-химических процессов, то это такая "лингвистическая уловка".

Реально информационные процессы появляются только там, где есть гетерогенные структуры, реализующие управление и связь, то есть, системы, организованные в смысле утилитарной функциональности. Их появление - это тот мега-барьер, преодоление которого сопровождает переход от косной материи к живой.

Вы же чисто терминологически создаете иллюзию, что этого барьера вообще не существует - информация работает везде и просто её клубок саморазрастается.  Это, скорее, искусственная уловка, позволяющая игнорировать проблему, нежели решение проблемы.

А если вместо этого задаться вопросом о происхождении и месте в мире информационных систем, реализующих информационные процессы?
Что тогда? Какими будут ответы?

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22

Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2023, 21:05:39А что имеется в виду под саморазрастаемостью этой "движущей силы"?

Да, именно саморазрастается, так как порождаемый ей рост плотности информационных связей её же и усиливает.
...
Поэтому на первый взгляд кажется, что отбор идёт ...

По-моему, "саморазрастание" невозможно без отбора. Т.к. всегда есть какие-то случайные варианты, которые будут создавать неустойчивость, а какие-то - устойчивость (и первых, думаю, гораздо больше) и, по-моему, только отбор может выбрать более устойчивые варианты.
 А чтобы шёл отбор, по-моему, должно быть в наличии свойство порождать себе подобное. По-моему, это - ключевое свойство, в объяснении происхождения которого и сидит природа "движущую силы" эволюции. Из выше сказанного на последних страницах мне не ясно за счёт чего это свойство может получиться.

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2023, 05:23:41А чтобы шёл отбор, по-моему, должно быть в наличии свойство порождать себе подобное. По-моему, это - ключевое свойство, в объяснении происхождения которого и сидит природа "движущую силы" эволюции.

Да, теория именно такова - пока нет клонирования с минимизированной ошибкой, отбору не с чем работать. Вместо ошибки лучше поставить погрешность клонирования. Следовательно, отбор лучше заменить работой по минимизации погрешностей клонирования.
  Клон, как копия, в принципе, не может быть точнее оригинала. Если не забывать, что копирование генома сопровождается делением цитоплазмы (и мембраны), то минимизация погрешностей - это произведение ошибки клона на ошибку цитоплазмы. Следовательно, чем выше величина геномной ошибки, тем в большем числе элементов цитоплазмы и мембраны должны быть ошибки деления.
  Получаем принцип клеточной сохранности, как зеркальную изменчивость генома и окружения-свиты. Нарушения в геноме отражаются-нивелируются множественностью нарушений в свите.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22И куда мы не кинем взгляд, именно всё это мы и наблюдаем: у простейших, у высокоорганизованных животных, у людей, у стран, в развитии индустрий/ технологий.

Мы наблюдаем изменчивость, как экспонентный рост вариативности управляемой свиты, отражающий малые погрешности управления. И такое отражение уже нельзя назвать зеркальным. Придется вводить понятие о спонтанных нарушениях симметрии, когда цена погрешности управления, минимизируется модернизацией каналов связи в управляемой свите.
  Для клетки последний тезис означает кардинальное перераспределение функций в цитоплазме при незначительном нарушении в геноме. Перераспределение функций не может состояться без интенсификации физико-химических каналов связи - мы это регистрируем, как изменение маршрутов метаболических токов. Именно последние и символизируют информационную систему.

  ПП. Пока за скобками вопрос о том, как влияет и влияет ли вообще эволюция информационной системы на перестройку во "власти генома".

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2023, 08:10:54

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2023, 05:23:41А чтобы шёл отбор, по-моему, должно быть в наличии свойство порождать себе подобное. По-моему, это - ключевое свойство, в объяснении происхождения которого и сидит природа "движущую силы" эволюции.

Да, теория именно такова - пока нет клонирования с минимизированной ошибкой, отбору не с чем работать.

Т.е., если правильно понял в "теории" просто постулируется, что "клонирование" уже существует, но причина, по которой оно появилось - не рассматривается?

Ув. Алексей, и отбор, и реплицирование - важнейшие и незаменимые инструменты. В тексте отмечены значение и природа  естественного происхождения того и другого. (Ещё вернёмся к этому).

Ув. Игорь Антонов, Ваши вопросы требуют развёрнутых ответов. Несколько позже постараюсь их сформулировать.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 06, 2023, 11:26:22Ув. Алексей, и отбор, и реплицирование - важнейшие и незаменимые инструменты. В тексте отмечены значение и природа  естественного происхождения того и другого. (Ещё вернёмся к этому).

Если Вы имели в виду под "природой  естественного происхождения" "реплицирования" ("саморазрастания") раскрытие естественный механизм того, за счёт чего оно возникло, то я в "тексте" не увидел такого объяснения. По-моему, его там и нет.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 07:39:49И еще одно слово лично Вам. Как только сказали "множество факторов", то встали на путь ошибок. Нельзя путать фактор с векторным полем. Просто всем естественникам почему-то трудно увидеть-пощупать это поле, хотя оно всего-лишь наглядная модель, доставшаяся нам из гидродинамики.
  Если хотите, про тренд, как модель от гидродинамики поговорим дополнительно.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 15:18:34траекторию невозможно описать-вычислить-представить, если разуметь множество причин. Следовательно, незачем говорить о, якобы, траектории, да и многофакторности.
  Теоретическая траектория проходит путем наименьшего действия, иначе, причины, иначе фактора. Если реальная траектория отклоняется от теоретической, то надо искать причину отклонения, а не многофакторность странной кривизны.

Отвечу в Вашей теме:

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 13:23:58По поводу многофакторности и информации о процессах в сложных системах.

так как повторение Вами примерно пятый раз рассмотрения  этого вопроса говорит о том, что вероятно это важный момент и без его прояснения он так и будет возникать на форуме в разных точках. Я несколько раз при обращении ко мне прямо пыталась этого разговора избежать, но видимо зря.
Здесь, думаю, он основной линии мешает. Если Вы не согласны с таким переносом, можно будет просто мне там не отвечать.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 06, 2023, 11:26:22Ув. Алексей, и отбор, и реплицирование - важнейшие и незаменимые инструменты. В тексте отмечены значение и природа  естественного происхождения того и другого. (Ещё вернёмся к этому).
 
Ув. Игорь Антонов, Ваши вопросы требуют развёрнутых ответов. Несколько позже постараюсь их сформулировать.

Не дождался вашего ответа и решил озвучить своё мнение по поводу отбора и репликации.
 

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2023, 10:19:30Т.е., если правильно понял в "теории" просто постулируется, что "клонирование" уже существует, но причина, по которой оно появилось - не рассматривается?

Насколько я понимаю, то при дарвиновском ЕО просто постулируется, что «клонирование» (размножение, репликация) уже существует. Однако, вопрос возникновения такого «клонирования» и причины его появления, в ЕО выносятся за скобки.
 
Я считаю, что причина возникновения репликации, как способа самосохранения, была хоть и случайной, но закрепилась репликация в эволюции вполне себе закономерно, как весьма удачный способ самосохранения/выживания живых систем.
 
Структуру таких неустойчивых и непрочных систем на основе сложной химии очень трудно сохранить в активной фазе существования иным образом – либо системе надо переходить в пассивную фазу существования (типа, в спору), либо структуру системы надо реплицировать (типа, сделать с неё копию/реплику, пока она не разрушилась). Но в пассивной фазе существования живая система практически ничем не отличается от косной и адаптивно реагировать в целях самосохранения на текущие воздействия среды она не может.
 
Тут очень важно понимать, что реплицирует среда, а структура системы только, если так можно выразиться, отражается на/в структуре среды – то есть, роль структуры системы в данном случае сводится к оригиналу-образцу, с которого делаются копии/реплики.
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446

ЦитироватьПоясню на примере.
 
 В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопочку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...
 
Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.
 
 В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.
 
 Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).

Отбор на существование шёл всегда (отбор на устойчивость только частный случай этого), задолго до возникновения дарвиновского ЕО. А ЕО (именно в дарвиновской интерпретации) мы начинаем видеть только «на фоне» последовательной цепочки репликации поколений – типа, отбор удачных (точнее, выживших) реплик в процессе смены поколений. Если нет последовательной цепочки репликации поколений, то нет и дарвиновского ЕО (есть просто отбор на существование).
 
То есть, понятие отбор является более широким, нежели понятие дарвиновский естественный отбор (ЕО).
 

Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2023, 11:32:21Отбор (как и выбор) можно наблюдать повсеместно. Это явление простое в отличие от ЕО (естественного отбора) и выбора.
 
Для осуществления отбора необходимо явное наличие трёх вещей: что отбирается (объект отбора), чем отбирается («фильтр» с определёнными «настройками»), где отбирается (откуда и куда) и одной неявной вещи (подразумевающейся) – «привода» («движка») процесса отбора.
 
При осуществлении выбора мы все эти вещи (все четыре, но четвёртую осознаём плохо) имеем внутри себя, в виде образов и представлений. Типа, выбор, это тот же самый отбор, но происходящий внутри нас (в нашем внутреннем мире).
 
Обычно под ЕО (под естественным отбором) понимается другое, чем под просто отбором, там все три момента собраны воедино: наследственность + изменчивость + отбор, а наличие «движка» либо подразумевается, либо совмещается с одним из моментов. В этом плане ЕО и выбор весьма схожи по смыслу.
 
Теперь чуток подробнее по пунктам.
 
По пункту «что» вариантов куча: объекты, процессы, состояния и т.д. (замечание в скобках: обычно, когда речь заходит об отборе функций, образов, ощущений, категорий и т.д., то используют понятие выбор)
 
По пункту «чем» тоже куча вариантов. Самый простой и удобный, на мой взгляд) вариант – это представить «фильтр», как сито с определённым сечением ячеек, через которое проходит поток частичек разных форм и размеров. При этом часть частичек задерживается и остаётся на сите, а остальные проходят сквозь сито (это уже к пункту «где» относится).
 
При выборе мы этот самый «фильтр» наделяем субъектностью и внутренним «приводом» (что, в общем-то, является просто нашей интерпретацией). Обычно это происходит, когда мы смотрим со стороны за выбирающим.
 
По пункту «где», опять-таки, вариантов куча: из прошлого в будущее, из одного места/локации в другое (места/локации, обычно, как раз, и разделёны «фильтром»). Понятно, что при выборе добавляются варианты. Например, из одной категории в другую категорию, которые разделяются по параметрам, по свойствам, по функциям и т.д.
 
По «движку» следует понимать главное: он всегда является внешним фактором, который зачастую неосознаётся нами на высшем уровне сознания и который, в конечном счёте, сводится к самому базовому и первичному движению – к расширению Вселенной.
 
Чуть подробнее по «движку».
 
1.Если говорить про ЕО, то в пункт «что» нами помещаются, так называемые, самореплицирующиеся/самокопирующиеся объекты – молекулы РНК/ДНК, одноклеточные и многоклеточные организмы, популяции из организмов и т.д.
 
Саморепликация (как вариант: расширенная репликация – размножение), самокопирование, самовоспроизводство систем сводится к созданию средой реплик/копий с оригинала/образца. Именно в среде и силами среды создаётся реплика/копия, как отражение структуры оригинала/образца на структуре среды (поэтому среду можно представлять в виде сверхсистемой или надсистемой).
 
(замечание в скобках: даже движение объекта в пространстве-времени – это процесс отражения (скорее, не непрерывный, а дискретный (периодический)) структуры этого объекта на структуре (в «ткани») пространства-времени).
 
Кроме того, желательно учесть, что я недавно писал о репликации, как весьма удачном способе сохранения структур сложных и не очень устойчивых (по сравнению со многими косными системами и живыми системами в пассивной фазе существования (например, со спорами бактерий)) систем:

Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39На всякий случай прокомментирую кусочек (к отрезку начиная от 34:25).
 
На мой взгляд, перепутаны конечная и промежуточная цели (или, можно сказать, перепутаны цель и средства достижения цели). Понятно, что, по сути,  приписывание целей, желаний, стремлений каким-либо системам, это наши интерпретации наблюдаемых явлений.
 
И небольшое замечание: наверное, лучше сказать, что цели системе ставит среда, а не эволюция. Ведь именно изменения среды приводят к изменениям в системе, а если структура системы регулярно реплицируется (с разрушением предыдущих реплик), тогда мы будем наблюдать эволюцию структуры системы.
 
Строго говоря, у изменений среды (именно они являются первопричиной эволюции систем) нет никаких направлений и целей, это у выживших систем мы ретроспективно видим цели и направления – на каждом этапе соответствовать изменяющимся условиям среды обитания. Короче: у эволюции живых систем, способных реплицироваться, мы можем выявить цель – соответствовать изменяющимся условиям среды обитания (то есть, структура живых систем изменяется в направлении соответствия условиям среды).
 
И таковое следование соответствию может со временем (на протяжении многих поколений) приводить к усложнению структуры системы, если происходит усложнение среды. Разумеется, усложнение среды должно при этом идти в определённом режиме (чередование периодов относительно комфортных условий существования и периодов тяжёлых условий существования), с определённой скоростью (позволяющей оставить достаточное количество реплик) и наличием богатого ресурсного потока (притока и обязательного оттока) вещества и энергии.
...
Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.
 
Просто генетическая система таким вот способом сохраняет свою недолговечную и непрочную структуру – посредством репликации, раз за разом, восстанавливая свою исходную структуру. Ведь непрочным и не очень устойчивым сложным химическим процессам только таким образом – непрерывно реплицируясь – и получается сохраниться.
 
И сохраняется именно структура оригинала – связи (взаимодействия) атомов и молекул, а не сами конкретные атомы и молекулы, которые были у оригинала на момент репликации.
 
Типа, «чтобы не умереть жизнь должна постоянно бежать» (в данном случае – непрерывно реплицироваться). Для нашего типа жизни (весьма нежных коллоидных растворов, в которых протекают сложные гиперциклы химических реакций) это архиважно. Попробуй тут сохранить свою структуру, ежели ты такой нежный. Тут только остаётся непрерывно реплицировать эту структуру.
 
Размножение, как расширенная репликация, это просто побочный эффект, простой (не расширенной) репликации, оказавшейся эволюционно выгодным – при наличии многих реплик больше шансов сохранить свою структуру хоть в одной реплике.
 
Наличие ошибок при репликации, это следствие неидеальности условий репликации, а неточность реплики, это следствие ошибок репликации. Кроме того, воздействия среды могут внести искажения и в готовую реплику уже после возникновения этой реплики.

С культурными объектами (мемами, навыками, технологиями, орудиями труда, предметами и пр.) происходят аналогичные процессы, что и при ЕО. И, кстати, именно на репликации объектов материальной культуры хорошо заметна ведущая роль среды в самом процессе репликации – именно среда реплицирует объекты, а не сами объекты сами собой реплицируются в среде.

Даже наша Вселенная (с её конкретными физическими параметрами и их соотношениями, породившими/сформировавшими конкретные физические законы нашей Вселенной)  является выжившей в отборе на существование.

Вселенных с разными физическими параметрами, с разным соотношением этих параметров и, соответственно, с разными физическими законами, может быть много, но остаётся существовать (выживают, так сказать) только часть из них. Какая «среда» может реплицировать Вселенные – это отдельный вопрос.
 
Репликация сложных химических структур (систем) в сложной химической среде достаточно распространена (например, не очень сложные молекулы сахара так реплицируются в определённой среде). И реплицирует (вполне себе автоматически в соответствии с физическими/химическими законами) эти системы именно среда, а сами системы (точнее, их структуры) являются только оригиналами-образцами для репликации. Понятно, что созданные средой реплики тоже, в свою очередь, вполне могут играть роль оригиналов-образцов.
 
А вот, например, репликация нуклонов не наблюдается, поскольку отсутствует реплицирующая их среда. Однако в соответствующей среде (в самом начале эволюции нашей Вселенной после БВ), этот процесс репликации шёл массово. Но, по мере расширения Вселенной, среда изменилась, и массовая репликация нуклонов прекратилась (возможно, что только в каких-то весьма экзотических физических условиях репликация нуклонов до сих пор продолжается).
 
Ещё небольшое замечание в сторону (про репликацию).
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687

ЦитироватьАлександр Марков: "Происхождение жизни"
 https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc
...
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.
 
 Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
...
Опять про репликаторы.
 
 Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
 https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329
 https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330
 
 Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.
 
 Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
...
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
 
 Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.
 
 1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
 
 Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в систему входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».
 
 1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.

Кстати, забавное совпадение – рибоза и дезоксирибоза, это ведь тоже сахара (в РНК и в ДНК). Думаю, что к процессу репликации молекул РНК/ДНК наличие сахаров относится только опосредованно (хотя, возможно, как-то и влияет на процесс (и/или запуск процесса) создания реплики, но это только мои фантазии).
 
Ну, и наконец, озвучу своё мнение по поводу репликации, как неотъемлемого свойства живых систем. Суждение, что репликация является неотъемлемым свойством живых систем ошибочно – это свойство/способность реплицирующей среды (среды обитания), а не свойство/способность живой системы. Живая система играет роль только образца-оригинала для репликации, а реплицирует копию живой системы именно среда. Процесс репликации многоэтапный и каждый этап репликации происходит в своей среде (например, молекулы РНК/ДНК реплицируются внутриклеточной средой и во внутриклеточной среде).
 
Из-за такой многоэтапности и невозможности прямого наблюдения и фиксации промежуточных результатов, люди ошибочно приписывают свойство/способность к репликации самой системе, а не среде.
 
Если кому-то будет легче, то они могут считать среду сверхсистемой (или надсистемой) реплицирующей живую систему. Думаю, мысль, что очень сложная система может создать простую систему и/или реплику своего элемента, будет восприниматься легче (без сильного отторжения).
 

Цитата: АrefievPV от января 06, 2023, 14:56:10Закину ещё чуток размышлизмов о том, насколько всё завязано в живой системе на самосохранение (на гомеостаз).
 
Напомню, что живое само по себе не прогрессирует (нет у него такого стремления) – прогресс живого является только следствием (побочным эффектом) усложнения среды обитания.
 
У живого в основе только стремление к самосохранению, и при этом не важно, каким способом это будет реализовано – путём прогресса (путём функционального усложнения) или путём регресса (путём функционального упрощения).
 
Основное (базовое) стремление живого – это стремление к самосохранению. Все остальные стремления живого являются производными стремления живого к самосохранению.
 
В свою очередь, само стремление к самосохранению есть производное нарушения гомеостаза. Нарушается (типа, деформируется) гомеостаз, возникают напряжения, направленные на восстановления целостности (типа, на восстановление прежней формы) гомеостаза. Вот совокупность таких напряжений (как потенциалов), направленных на восстановление гомеостаза, это и есть стремление к самосохранению.
 
Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры. Ведь структура живого (нашего типа) весьма подвержена разрушающим факторам среды обитания (может погибнуть, стареет и т.д.). И противостоять деструкции (старению, смерти) своей структуры можно двояко: простым воспроизводством (простой репликацией) структуры и расширенным воспроизводством (расширенной репликацией) структуры. Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) своей структуры, это и есть размножение.
 
Воспроизводство (репликация) структуры позволяет сохранить свою структуру – типа, оригинал испортился или разрушился, но реплика-то осталась (главное, чтобы среда успела с оригинала снять копию и сформировать реплику). По сути, репликация – это просто способ/тактика/стратегия самосохранения.
 
Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) имеет свои плюсы (но есть и минусы – например, повышенный расход ресурсов) – если имеется множество реплик структуры живой системы, то у такой структуры шансов выжить больше (возможно, хоть какая-нибудь реплика да останется).
 
Отдельный вопрос – почему реплики отличаются от оригинала (то есть, воспроизводство происходит не точно)? Причина проста – потому что среда обитания постоянно меняется.
 
Если среда обитания постоянно меняется, то точное воспроизводство не гарантирует выживание реплики. Но и неточное воспроизводство тоже не гарантирует выживание реплики (точно угадать, как изменится среда обитания, невозможно). Остаётся только перейти на расширенное неточное воспроизводство (что мы и наблюдаем в живой природе) – неточных реплик много, возможно, хоть какая-то из них окажется более-менее подходящей под изменившиеся условия среды обитания.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 04, 2023, 14:25:30В самом деле, от десятилетия к десятилетию, от года к году вариантов возможных промежуточных ступенек и способах их реализации всё больше и больше.

Я не совсем такой точки зрения придерживаюсь, допускаю вероятность панспермии, примерно в параметрах описанных Пановым
http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/

Панов Александр Дмитриевич
НИИЯФ МГУ, доктор физ.-мат. наук, ведущий научный сотрудник

, (Алексей здесь на форуме его неоднократно упоминал и цитировал),  то есть заноса уже сформированных первых стадий простейших клеточных структур, тех, которые на Земле фиксируются порядка 3,7 -3,8 млрд лет и в научных новостях примерно 2018-2019 годах назывались первыми границами жизни. Сейчас, правда, в последние годы эта граница вообще размывается и ее Марков и Никитин начинают относить к самым первым периодам остывания Земли до температур, на которых в принципе сложная органика может существовать.

А по поводу длительности жизни Вселенной также считаю что цифры, установленные сейчас для Большого взрыва и всяческие планковские величины начала формирования физических законов могут быть в будущем пересмотрены - тенденции такие среди астрофизиков есть. Пока они не составляют какого-то значительного тренда в научном мейнстриме, но если все-таки капитально обработают хотя бы первые шаги для карты Вселенной снятые СПЕКТРом-РГ(она снята вся но но только четыре раза,  а для точности нужно шесть повторов), то, возможно, к теории Большого взрыва и его даты появится много вопросов.

Я не отрицаю того, что появляются фиксации возможности определенных механизмов первых шагов жизни на Земле. Вполне допускаю, что все и по началу жизни на Земле и по началу существования Вселенной пойдет в сторону подтверждения научной картины существующей сейчас.

Но, по моему мнению любые вопросы научной картины мира, в которой участвуют такие масштабные по сравнению с человеком и его нынешними возможностями процессы, остаются открытыми.

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2023, 10:19:30Т.е., если правильно понял в "теории" просто постулируется, что "клонирование" уже существует, но причина, по которой оно появилось - не рассматривается?

"Причина" синтеза молекулы, способной порождать клон - рассматривается не в Дарвинизме (или СТЭ), а в абиогенезе. Естественный отбор - термин Дарвинизма. Распространять его на, скажем так, химическую эволюцию надо с превеликой осторожностью, ибо "отбор", допустим, на стабилизированную органическую молекулу под действием факторов - в перспективе означает дивергенцию на конечные продукты распада (почти метаболизма) со столь высокой энергией активации, которая исключает эволюцию.

  До работы с естественным отбором надо, на мой взгляд, модельно разобраться с динамической метаболизма, как естественного процесса обесценивания среды обитания. Обесценивание среды происходит и без участия биоты или органики. Если органические молекулы стоят на пути обесценивания, то это еще не значит, что они потребляют энергию из кинетического потока, но берут ее как бы взаймы, "прокручивают" и полностью возвращают обратно в среду, изменяя форму упорядоченной кинетики на хаотическую.
  С химическим потенциалом, как одной из форм энергии, сложнее, потому что порядок химических связей - это потенциальная энергия, которая вначале затратно переводится в кинетическую, и уже потом обесценивается в тепло.
  "Прокручивание" энергии при равенстве принятой и отданной - это состояние динамического равновесия, которое в живом называется гомеостазом. Поэтому гомеостаз - это второй пунктик, с которым надо модельно разбираться до ЕО, но после метаболизма.