paleoforum.ru

Цитата: npvol от октября 30, 2023, 11:26:34Интересно, есть здесь темы, где к СОЗНАНИЮ относятся традиционно? А особенно к его эволюции?

Мне кажется, Василий Андреевич, нехорошо засорять чужую тему таким диалогом.
Понятно, что Вы из любого собеседника стремитесь искру разума высечь, и это действительно возможно, нет совсем безнадежных людей.
В принципе можно порадоваться, что традиционных отношений к сознанию на форуме становится уже настолько мало что, например сторонников традиционного домостроя, в котором женщины также отнесены к существам, сознанием не обладающим становится все меньше. Может мы даже доживем до времен, когда женщины этом в разделе обсуждения научных теорий и практик станут обычным явлением


Что касается видов биосферы, то мне нравится изменение ситуации с состояния несколько лет назад, когда одинокими голосами вопиющего в пустыни были люди, которые пытались донести здесь до широкой публики мысль о том, что человек не является единственным носителем сознания. Теперь, я вижу, ситуация изменилась до прямо противоположной.  Одинокий голос вопиющего npvolа думаю первая ласточка таких перемен.
Понятно, что будут возвраты, вторичные волны, но в целом прогресс сложно остановить.

Честно говоря, я думаю отчасти погода на это влияет, в среду будет +9 в ноябре, и 6 ноября  +11 , у нас в Костроме и в Московской области что-то похожее и некоторых соседних с ней областях, что у многих вызывает мысли, что антропоцентризм в особо крупных размерах как то не очень хорошие практические результаты приносит.

А так вообще-то npvol здесь в этой теме уже был, ссылки на научные исследования мыслительной деятельности видов биосферы в больших количествах получил, заявил что они его не интересуют, но похоже ничего не помнит.
Традиционные взгляды трудно менять.

Сейчас покопаюсь, найду этот период, сделаю ссылки цитатами.

Вот примерно отсюда пару страниц:

Цитата: npvol от января 14, 2023, 15:44:06Вы с ума сошли, господа? Вы всерьез считаете, что  эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?

примерно до

Цитата: Шаройко Лилия от января 16, 2023, 17:35:11Растения, как и животные, используют глутамат для быстрой передачи сигналов по организму
17.09.2018 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ • БОТАНИКА,
https://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu

Бактерии меняют гены как перчатки(горизонтальный перенос). Они освоили пространство с примерно 7км внутри земли и до высоты 77 км в воздухе без всяких приспособлений, живут снаружи МКС. Они создали эту планету такой, как мы ее знаем (например кислородная революция). Они составляют и сейчас такую же необходимую базу выживания хомосапа. Человеку такое пока не по силам даже близко.

Глубинную биосферу поделили на два «этажа»
07.12.2020 • ЕЛЕНА НАЙМАРК
https://elementy.ru/novosti_nauki/433737/Glubinnuyu_biosferu_podelili_na_dva_etazha/t454741/Elena_Naymark

Цитата: Шаройко Лилия от октября 30, 2023, 14:21:59

ЦитироватьИнтересно, есть здесь темы, где к СОЗНАНИЮ относятся традиционно? А особенно к его эволюции?

Мне кажется, Василий Андреевич, нехорошо засорять чужую тему таким диалогом.

Может и нехорошо, но про сознание что ни скажи, все будет нехорошо, потому как то вылезет за пределы кругозора, то окажется в углу его.
  Я ведь сторонник как раз не только традиционного понимания сознания (которое только у людей и то не всех), но даже усугубления традиционализма до состояния совесть или сопереживание. Иначе, сознание - способность взять на себя ответственность за чужие ошибки.
  В принципе, истоки таковой ответственности можно найти и в животном, и в одноклеточном мире, но там они должны носить иное имя. И это имя не рефлекс или автоматизм, или хемотаксис, а то явление, которое приводит к рефлексам, как памяти, с которой начинает работать зачаточная психика. Самое общее имя таковому явлению - опережающее отражение.
  Потому, когда Вы или кто еще говорит о сознании "овощей", я не споря понимаю нечто совсем даже другое.

  Сознание, как продукт деятельности, вполне сравним с навозом, как неизбежным следствием метаболизма, высвечивая одну из витальных потребностей. Может ли метаболизм состояться без витальных потребностей - нет. А может ли метаболизм состояться без ментальных потребностей? А это, уже смотря как вводить истоки менталитета.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2023, 16:22:36Может и нехорошо, но про сознание что ни скажи, все будет нехорошо,

Это да

Про совесть - если ее сделать мерилом, то растения намного опередят сапиенса, они питаются чужими отбросами а производят кислород, который поддерживает жизнь остальных частей биосферы и вообще никого не убивают "практичски".
Ну если не считать конкуренции за ресурсы, в принципе можно это считать опосредованной деятельностью по уничтожению себе подобных.

Хотя... может они как раз кислород считают своими экскрементами, тогда с их точки зрения мы наоборот главные заиньки


Я прошу прощения Василий Андреевич, я все таки сегодня, завершив всю суету которая мне не давала начать, с мертвой точки сдвинулась по Поздняковской истории представлений о передаче наследственной информации.
http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf
 Конечно тему Евгения мне уже не догнать, так далеко она улетела со старта, но думаю я может в следующем круге активности(после того как эта волна закончится и пройдет некоторое время) начну там новое направление, если к тому осилю хотя бы все почти триста страниц, я пока еще до 50-й не допрыгала. Все таки часть читателей такой уровень детализации как там сейчас

Цитата: Питер от октября 30, 2023, 16:45:10Передаваемый    сигнал  (довольно  грубый)  остается   на  уровне  гамет  -  и   не  уходит в  сому. Это  другая  сторона  медали  передачи  эпигенетического  сигнала  из    конкретной  ткани  через  гаметы  в  следующее  поколение.  Отлично,  за  счет эпи  в  соме    создается    отлично   соответствующий      среде   фенотип.  Вопрос  -  как  свернуть  эту  информацию об  оптимально   эпи  для  передачи  потомку ?
При  этом   опять  же  надо  помнить,  что  эпи    начинается  с  метилирования    цитозина.  Которое  идет  только  по  определенным  сайтам и  мутация  в  таком  сайте  может  очень  сильно  поменять весь  эпифенотип. Песчинка может   перевернуть  гору

без привязки к общеизвестным фундаментальным основам с трудом могут воспринимать мне кажется.
Поэтому тему эту временно покидаю, чтобы собственным мусором ее не заполнять, он ничем не лучше того, с которым я пыталась побороться..

Цитата: Шаройко Лилия от октября 30, 2023, 18:13:28Хотя... может они как раз кислород считают своими экскрементами, тогда с их точки зрения мы наоборот главные заиньки

А тут Вы как раз и наступили на мой любимый конек. Заиньки продуценты отравили целую планету своим навозом-кислородом. И хорошо, что у некоторой водоросли уже была совесть убирать свои экскременты, тратя внутренний ресурс на подкармливание домашнего паразита-аэроба.
  Анаэробное сообщество почв (Ваша специальность) - это вполне себе социум получше нашего, там "конкуренция" за право быть чистильщиком отходов жизнедеятельности товарища. Там поистине каждый "гражданин" - это Личность, берущая на себя ответственность за неблаговидные деяния далекого соседа. И ведь без дармовщины от солнышка обходятся - вся цепочка хемотрофы.

Цитата: Некто_Владимир от октября 28, 2023, 16:25:44Моё определение. Внимание – это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.

Такой способностью обладает не только человек. Такой способностью обладают все живые существа, всё живое. Не все существа доросли до логического восприятия и изобретения логического языка. Но на своём уровне развития все живые существа воспринимают окружающий мир в виде какой-то своей информации.

Есть ли внимание глубже молекулярных структур, не знаю. Но крупные молекулы, например ДНК, уже обладают каким-то вниманием на химическом уровне. Это генетическое внимание.

Клетки обладают каким-то клеточным вниманием.

Многоклеточные организмы тоже обладают своим вниманием.

Естественно, организмы с нервной системой тоже обладают вниманием. Простейшие организмы обладают инстинктивным вниманием. Млекопитающие – эмоциональным сознанием. Человек начинает овладевать логическим вниманием, и даже намечается появление интуитивного внимания.

Говорят, что человек, и даже некоторые животные, обладают общественным вниманием. Что это, я не очень понимаю. Но если признать существование общественного внимания, тогда нужно признать существование какого-то внимания у Биосферы. А это будет уже какая-то форма космического внимания, что понять нам будет довольно затруднительно.

Присоединяйтесь.

Дальше фантазировать не будем. Но кое-кто пытается наделить вниманием роботов и даже компьютеры.

Извините за вольную редакцию вашего сообщения. Таким способом, я хотел показать свой взгляд на проблему сознания (внимания).

Цитата: Владимир60 от октября 31, 2023, 22:11:41сознания (внимания).

Тогда рассмотрите явление "ступор в фокусе внимания".

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2023, 06:19:58

Цитата: Владимир60 от октября 31, 2023, 22:11:41сознания (внимания).

Тогда рассмотрите явление "ступор в фокусе внимания".

Зачем, батенька мой? Я к вам, пока, не обращался. Вы, верно, хотели сказать, что-то умное или смешное? К сожалению, у вас не получилось ни то, ни другое.  Попытайтесь снова сформулировать ваше предложение. Успехов!

Цитата: Владимир60 от октября 31, 2023, 22:11:41я хотел показать свой взгляд на проблему сознания (внимания).

Ко мне Вы тоже не обращались. Но в чем-таки состоит Ваш взгляд на проблему сознания? Некто_Владимир=Владимир60?

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2023, 07:19:34А тут Вы как раз и наступили на мой любимый конек. Заиньки продуценты отравили целую планету своим навозом-кислородом. И хорошо, что у некоторой водоросли уже была совесть убирать свои экскременты, тратя внутренний ресурс на подкармливание домашнего паразита-аэроба.
  Анаэробное сообщество почв (Ваша специальность) - это вполне себе социум получше нашего, там "конкуренция" за право быть чистильщиком отходов жизнедеятельности товарища. Там поистине каждый "гражданин" - это Личность, берущая на себя ответственность за неблаговидные деяния далекого соседа. И ведь без дармовщины от солнышка обходятся - вся цепочка хемотрофы

Я хочу продолжить это направление взглянув из космоса в своей теме и там же выскажусь по взаимному обмену веществами, но вначале предлагаю послушать спецов и любимых здесь лекторов в очень интересной конфигурации

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 16:18:44Реплика в продолжение разговора в теме Эволюции сознания
МОЗГ как ВСЕЛЕННАЯ. Дубынин, Семихатов, Сурдин. Вселенная Плюс

Здесь же Владимир60 думаю интересное направление предлагает. В нейрофизиологии сознанием действительно называют фокус внимания. Я хоть и большой фанат нейрофизиологического ракурса просмотра мира, но в данном случае на стороне тенденций словообразования в котором значение этого слова смещается в стороны предлагаемые Арефьемым и Некто_Владимиром. Это две разные дороги, но обе тенденции расширяют значение слова и создают точки наблюдателей, которые смотрят на мир намного шире, чем антропоцентризм.  А это на данном этапе развития человечества очень важно. Можно сказать взгляды, в которых человек Пуп Земли и Вселенной  надо менять срочно.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 16:16:17взгляды, в которых человек Пуп Земли и Вселенной  надо менять срочно.

А у Вас кто ПУП?

Вот даже не знаю...

Я честно попыталась покопаться сейчас - похоже нет никого на этой должности.

Может равновесие, да и то со скрипом. Я в целом за развитие, а для развития из равновесия необходимо периодически выходить.

Хотелось бы человечество сохранить как вид. Мне оно в целом нравится. Но самовлюбленность  доведенная до абсурда плохо сочетается с длительным выживанием и развитием.

Цитата: npvol от ноября 01, 2023, 13:28:20Ко мне Вы тоже не обращались. Но в чем-таки состоит Ваш взгляд на проблему сознания? Некто_Владимир=Владимир60?

 На мой взгляд проблему сознания нельзя рассматривать отдельно от внимания.

  У сознания есть, пожалуй, лишь одно свойство, это интенция. Сознание интенционально, то есть, всегда направлено, устремлено, обращено.
  Совершенно тоже самое свойство есть и у внимания.
  Найдя такое тождество, я решил его проверить меняя в текстах термин один на другой.
  Удивительно, но тексты не потеряли свой смысл. А иногда, смысл становился даже яснее и глубже.
  С тех пор, таким нехитрым методом, я проверяю тексты о сознании. Если смысл предложения меняется, либо вообще пропадает, то скорее всего, речь идет вовсе не о сознании, а о чем-то другом.
 
   

Цитата: Владимир60 от ноября 01, 2023, 22:59:54проверить меняя в текстах термин один на другой.

Вот, наконец, разумное соображение. Давно хотел предложить уловить разницу между сознанием и разумом таким способом.

Кстати, "потерять сознание" и "потерять внимание" несколько отличаются.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 18:17:04Может равновесие, да и то со скрипом. Я в целом за развитие, а для развития из равновесия необходимо периодически выходить.

Фокус внимания - сосредоточенность сознания на определенной цели. Ступор (ментальный ступор) - творческий кризис. Ступор в фокусе внимания - своеобразное динамическое равновесие, как высший уровень гомеостаза психической деятельности.
  Кажется, из воспоминаний Гамова(?) о эпизоде с Эйнштейном. Беседовали о физике и переходили оживленную трассу, когда Гамов высказался о возможности начала Вселенной из точки сингулярности. Эйнштейн застыл не в силах произнести ни слова, машины сигналили и объезжали, Эйнштейн их не замечал.

Цитата: eL-Tric от ноября 01, 2023, 23:38:46Вот, наконец, разумное соображение. Давно хотел предложить уловить разницу между сознанием и разумом таким способом.

Кстати, "потерять сознание" и "потерять внимание" несколько отличаются.

Ну вот , новый конек - ВНИМАНИЕ. Якобы разум = вниманию?