paleoforum.ru

По действиям ТС понял, что моя писанина ему не нравится. Постараюсь более не писать здесь (свои последние сообщения скопировал в свою тему).

Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17Хотя Вы мне льстите, говоря, что я ввожу понятие многоуровневости сознания.

Не льщу, а констатирую. Идее уровней организации биоты сто лет в обед, а о уровнях организации материи (атом, молекула, кластер) "всегда судили древние", когда пытались ограничить фрактальную бесконечность до лимитированных значений.

Цитата: Аркадий Ник. от июня 06, 2023, 06:11:17Тут, в качестве быстрой реакции, отмечу, что сознание вообще не особо склонно просто «отражать».

Тогда ограничимся "быстрой". Сознание является отражением материи именно потому, что, как и явление, разворачивается по фрактальному принципу строения - структура, текстура, фактура, иначе, по мерностям - линия, площадь, объем. Соединительная ткань мерностей - время.
  Вот, на мой взгляд, хороший образчик - океаническая волна, накатывающаяся на пологий берег. При этом из-под гребня волны выбегают, опережая, волны более низкого порядка, от них отделяются, опережая волны еще более низкого порядка.
  Уподобим сознанию. Вначале отражается рефлекторный образ явления, который дробится и распределяется нейросетями до местечковых образов все более низких порядков. Назовем естественность разбиения и рассредоточения фрактально целого на части "тупым" энтропийным принципом деления, наверняка характерным еще для простейших, за счет еще не нейросетей, а сетей цитоскелета.

  Если этап разбиения фрактала един, что для материи, что для сознания, то с этапом сборки "рефлекторных вер" во фрактал уже не явления, а сути явления, придется повозиться. И рябь на водной поверхности складывается в океаническую волну, но в самой волне нет волн ряби, как структур в структуре.
  Нужны рабочие идеи, глубже той, что и явление, и суть явления фрактальны. Только после подобных договоренностей, следует переходить к введению гомеостаза, который окажется не просто фрактально многоуровневым, а еще и с элементами временных неоднородностей.

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2023, 04:34:54Нужны рабочие идеи

Формирование образа в сознании не идет «снизу вверх», т.е. от рецепторов к соответствующей зоне коры. Все наоборот. Согласно современным представлениям образ формируется как своего рода предположение, которое корректируется данными, приходящими от рецепторного аппарата. Это (хотя на самом деле не ТОЛЬКО это) дает основание некоторым, напр. Anil Seth (Арефьев тут помещал видео с его выступлением). говорить, что образы нашего сознания – это в некотором смысле галлюцинации. Я с этим не согласен, хотя больше именно в плане терминологическом, но не буду тут вдаваться в специальные детали.

Т.е. мозг «строит» свою реальность, используя те «кирпичики» информации, которые у него есть. А построив, поверяет результат, сверяясь с данными, поступающими от органов чувств. Если что не так – корректирует, обогащаясь при этом новой информацией.

Человек обладает, кроме первичного (чувственного, "sensory consciousness") сознания также «высшим» или «вторичным» сознанием, т.е. той ступенью сознания, которая оперирует семантическими символами.
Посему он «строит» свою реальность не только ориентируясь на данные органов чувств, но и на данные, поступающие через семантические символы в самом широком смысле.

«Чудится Мальчишу, будто пахнет ветер не цветами с садов, не медом с лугов, а пахнет ветер то ли дымом с пожаров, то ли порохом с разрывов -    Это дальние грозы гремят за Черными Горами. Это пастухи дымят кострами за Синей Рекой, стада пасут да ужин варят»

Можно верить? Если сначала «поверить» в свое искреннее простодушие, то – да. «Сначала поверить» - это примерно то, что нередко называют еще «установкой», или «личностной установкой». И исходя из вот этой установки, сознание будет «строить» соответствующую такой «вере» реальность – реальность эта будет вполне себе «пасторальная».

Но проблема в том, что образы, которые «приходят», условно говоря, или м.б. скажем образно – «стучаться» - из сознания первичного, эти образы совсем другого свойства. (Хотя говоря это, я далек от мысли, что в сознании человека можно вот так просто разделить «вот это – из первичного, это – из вторичного». Все слито воедино при безусловном доминировании в конечном счете высшего сознания. По крайней мере - в плане субъективном)
На какой основе мозг будет «строить» свою реальность, что и как включать в нее – будет зависеть от массы факторов. Тех факторов, которые формируют общий контекст ситуации и момента.

И тут установки вторичного сознания могут вполне подавлять «кричащие» образы от органов чувств, модулируя их, предлагая подходящие толкования и т.п. Вплодь до того, что иногда кажется, что говоришь с бредовым больным. (хотя я отдаю себе отчет в том, это вряд ли что-то скажет тем, что никогда с бредовым пациентом не разговаривал)

А иногда это на самом деле так и есть. Я имею ввиду так называемый «индуцированный бред» - его можно встретить у людей, находившихся в тесном эмоциональном контакте с больным. Их сознание умудряется «построить» свою «реальность», которая является в полном смысле бредовой, но при этом сам человек психическим заболеванием не страдает. Но этот бред рассеивается без следа, как только контакт с больным исчезает.

Подобные являения мы можем наблюдать и на уровне социумов – как маленьких, так и больших. Это всякого рода безумные секты, с одной стороны, и всякого рода идеологизированные тоталитарные режимы, с другой. И основа построения «бредоподобных реальностей» в обоих случаях сходная – для выживания сознание должно строить из тех «кирпичей», которые разрешены. Т.е. тех, которые оно само себе разрешает, исходя из принятой им "установки" искреннего простодушия (доверия) в отношении одной информации и непринятия иной - в общем контекстуальном фоне. Последний м.б. весьма динамичен, создавая существенные трудности в поддержании когерентности внутренней картины мира.

Что-то тут не так. Насколько я понял, с одной стороны, вы хотите показать, что понимание тоже возникает из веры. С другой стороны, проскакивают мысли вообще отождествить сознание с верой. Поскольку большинство людей эмоционально ориентированы, то психологи склонны считать основой сознания эмоции. Такие мысли могут возникать в том случае, если вера записана в нашем сознании на генетическом уровне. Возможно ли такое?

Возможно. Только эволюция человека насчитывает десятки тысяч лет. Но вера возникла раньше. Насколько раньше? У животных, или ещё раньше? Скажем прямо, этот вопрос не изучен. Поэтому вера может быть на генетическом уровне.

Но даже если и так, то понимание не обязательно возникнет на основе веры. Новое часто возникает скачком в виде нового эмерджентного свойства. Скачёк – это не мгновенно. Если какие-то свойства формируются десятки тысяч лет, а новое свойство возникает за сотни лет, то это уже и есть скачёк.

Дело в том, что понимание нового сдерживается и нашей речью, в которой отсутствуют нужные слова. Например, на бытовом уровне речь человека не очень изменяется и за тысячи лет. Но на научном уровне речь изменяется за десятки лет. Поэтому если мы начнём изучать сознание на научном уровне, то терминология о сознании начнёт быстро изменяться. Но даже в этом случае отсутствие нужной речи будет сильно тормозить возникновение нужного нового понимания.

Сейчас наша речь о сознании ориентирована на то, что сознание определяется структурами. Но это не так. Сознание определяется движениями. Но чтобы в этом разобраться, нужна новая терминология, новая речь, которой нет. В результате новые представления о сознании будут формироваться довольно медленно. И это нормально.

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11Что-то тут не так.

Постараюсь пояснить кратко. На самом деле понятно, что для полного освещения темы будет мало и книги приличного объема. А для серьезного освещения – мало тех формальных знаний, которыми я располагаю и которые «под рукой».

«Вера» - это концепция исключительно того сознания, котрое оперирует семантикой и существует исключительно в субъективном пространстве сознания. На уровне нейрональной активности «веры» быть не может. Понятие «веры» предполагает альтернативу – «неверу», т.е. д.б. «выбор». «Выбор» предполагает реализацию «свободы воли», иначе это не выбор, а «форма №8 -что выдали, то и носим». «Свобода воли» тоже концепция исключительно субъективного пространства. Когда мы опустимся на уровень нейрональной активности – то обнаружим там детерминированность. (Хотя это очень "грубо", по теме целые тома написаны)  Соответственно, и то, что мы определяем для себя как «веру» в структуре нашего субъективного сознания, также имеет некие эквиваленты в нейрональной активности. Но эти эквиваленты – не есть «вера». Могу предположить, что в эволюционном плане корнями все это уходит в распознавание «свой – чужой» плюс несколько отдельно вся сексуальная активность.

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11сознание определяется структурами.

Сознание не определяется структурами. Так уже давно никто всерьез не думает. Сознание – это сложный многоуровневый (в этом вполне согласен с Арефьевым) высокодинамический нейрональный процесс, в основе которого лежит принцип селекционализма. Без динамики нет сознания. Это написал я, но автором этого определения я себя считать не могу. Его можно найти в том или ином виде во многих источниках. Но это не все. Дж. Тонони сейчас предложил принципиально иную концепцию «сознания», в основе которой лежит понятие «интегрированной информации». Он предлагает совершенно иной ракурс в понимании самой идеи, что такое «сознание». Но здесь обсуждать это я не готов, да и смысла не имеет.

А с терминологией проблемы, ее не хватает. Тут Вы совершенно правы.

Но ведь даже простое слово «вера» настолько многозначно, что приходится пояснять кучу деталей, чтобы выразиться однозначно. Но когда слышишь ответ – то понимаешь, что это субъективно-однозначное (как казалось) выражение вызывает совершенно субъективно-неоднознаное или просто иное понимание в другом сознании. Термин должет быть четко определен, другого пути нет. Однако, как показывает опыт, сочинение неологизмов в основном не проходит. Остается путь когнитивных метафор. Это приводит часто к тому, что люди незнакомые или недостаточно знакомые с определением норовят придать термину смыслы, которые присущи не самому термину, а той метафорической базе, на которой этот термин сформировался. Это приводит к большим проблемам понимания. Отчасти поэтому, может быть, часто все ждут, чтобы термин сложился как-то сам – по сути в результате все того же естественного отбора. 

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11С другой стороны, проскакивают мысли вообще отождествить сознание с верой.

Вот это как раз тот случай, когда субъективное восприятие кардинально меняет исходный материал.


 

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11вы хотите показать, что понимание тоже возникает из веры.

Кстати, вспомнилась мне повесть Германа Меллвила «Бенито Серено». Там прекрасно описано, как «вера» ведет к полному искажению реальности.

Цитата: Аркадий Ник. от июня 08, 2023, 19:05:09Термин должен быть четко определен, другого пути нет. Однако,

Я подзастыл с ответом, потому что добавлять к Вашим словам или опровергать в них нюансы было бы губительно для общей логики повествования. В принципе, хорошо, а отлично и быть не может.
  С сознанием мы имеем то, что никак не можем понять, как, что и чем измерять, т.е. сравнивать с эталоном, который необходимо ввести.
  Рефлекс принципиально может быть измерен, как противодействие внешнему воздействию. Введя представление о незавершенном рефлексе, получаем дельту того положительного остатка, с которым должно работать "первичное сознание". Получаем ту естественность, что первично-низшее "сознание" находится в базальных горизонтах живых молекулярных кластеров.
  Отождествляя веру с автоматизмами-навыками, получаем, что вера вполне себе может выглядеть, как незавершенная реакция на внешнее раздражение с той дельтой, которая рождает у нас сомнение, как "информацию" к размышлению.
  Однако "размышление" - это термин для человеков, а вот как назвать произошедшее в цитоплазме, когда физико-химическая реакция в ответ на воздействие не оказала исчерпывающего ответа на вызов среды? Если остаток-дельту измерить, как положительную (кинетическую) энергию, то в организме или клетке-цитоплазме, должна родиться симметричная энергия в виде отрицательной потенции. Таковое рождение и будет введением в понятие гомеостаза, как динамического равновесия.
  Собственно Веры, как итога размышления над симметрией бытия и сознания, постоянно нарушаемого новыми данными, коснемся пока только тем краем, что это проявление "высшего сознания".

  Итак, рефлекс и вера - это полезная работа базового сознания, работа закрепляемая в той химико-нейрональной структуре, которая активируется при внешнем воздействии, как симметричное отражение постоянных (привычных) взбрыках-флуктуациях среды. Если симметричный (привычный) ответ оставляет дельту, то это данные для работы сознания более высокого уровня.
  Кабы так, то нужен термин для потенций-временщиков, постоянно возникающих и релаксирующих, как спонтанные нарушения симметрии между стимулом и реакцией. Эмоции?

  ПП. Не уверен, что написал доходчиво. Хотите, спрашивайте, но можете игнорировать.

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11Поэтому вера может быть на генетическом уровне.

Врожденный рефлекс и есть вера на генетическом уровне. А вот когда Вы (иля я) задаетесь "здесь что-то не так", то это "странная эмоция", как недостаточность не только в генетической, но и в усвоенной "со школы" вере.

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2023, 20:01:19Не уверен, что написал доходчиво.

Очень доходчиво. Где-то я уже слышал подобное.

— Дайте мне
Кусок щекотки,
Дайте смеха —
Две щепотки,
Три столовых ложки
Ветра
И грозы —
Четыре метра!
Писку-визгу —
Двести граммов

Или - вот еще

Вчера я шёл домой в начале ночи
Когда Москва затихла наконец
И видел, как проходит через площадь
На редкость необычный продавец

Он был одет в пурпурные одежды
Над ним в тумане пели соловьи
Он продавал на лучшее надежды
И счастье, и безоблачные дни

А я немного о другом -
 
Наш спор – не духовный
О возрасте книг.
Наш спор – не церковный
О пользе вериг.
Наш спор – о свободе,
О праве дышать,
О воле Господней
Вязать и решать.

Не знаю, доходчиво ли написал. 

  Если не подозревать иронии, то вполне доходчиво.
  Игра словами, когда от них берутся крайние семантические "оттенки" превращается не в сумбур, а стопку гамм, которую удается пронзить статистически средней "линией партии, заодно с народом".
Метанье света
среди тьмы,
сродни аплодисмету,
там где мы немы.
  ПП. это экспромт за минуту.

  Было яснее, когда сознанием о материи наделялся только человек. Тогда он терял одежды инстинктов на входе в ноосферу, оставаясь в голой культуре.
  Рефлексы, инстинкты, автоматизмы - это то, что остается в осадке. А то, чем этот осадок нарабатывается не имеет четкого названия, а потому заменяется термином сознание-подсознание-псевдосознание.
  Это когда ухватистый малый стал профессором-академиком, ему уже дозволяется искать душу в когнитоме. А нам, смердам, приходится идти на соглашательство, что раз души нет, то дозволено только о сознании, осознанном общественностью до уровня измеряемой материи.

Цифровой человек.

Постепенно нам становится понятнее, что Интернет и компьютеры негативно влияют на сознание человека и его способности. Попробуем в этом разобраться.

Сто тысяч лет назад человек был обычным животным и общался сигналами, похожими на вопли. Примерно сорок тысяч лет назад начали формироваться языки общения, и люди общались на этих примитивных языках.

Несколько тысяч лет назад начала появляться письменность, которая привела нас к появлению книги. И последние сотни лет развитие человечества происходило на основе письменности и книги. Всех упорно учили читать и писать. Это стало основой человеческой цивилизации.

Но вот появились компьютеры, смартфоны, и всё начинает меняться. Точнее, продолжает меняться. Но я этого не понимал. Я, как большинство, считал, что компьютеры способствуют формированию тупоумия...

Но вот ко мне привезли внучку из нового поколения, и поручили научить её решать задачи. Читает она неплохо, но понимает прочитанное очень плохо. Поэтому читать не хочет. Выполнять задания, которые ей дали на лето, тоже не хочет. Уткнётся в смартфон и целый день проводит с ним. Меня она считает каким-то дебилом. Я начал наблюдать...
И недели через две постепенно понял, что средневековое чтение ей действительно не нужно. В Интернет есть аудиокниги, есть говорящие головы, которые тебе всё расскажут. Зачем ей непонятное чтение? Зачем ей решать задачи, если решения есть в Интернет? Зачем ей учить то, что уже начинает отмирать? Проблема в том, что осознанного понимания этого нет ни у неё, ни у нас.
Когда-то люди обходились без письменности, без чтения, и нормально жили. Потом придумали письменность, и нормально жили. Пройдёт время, письменность уйдёт в прошлое, а люди будут нормально жить... Разве такое невозможно? Это эволюция. И эволюцию всегда будут делать те, кто ползает на четвереньках. Они ориентируют эволюцию в направлении формирования цифрового человека.

Добавлю.

Всё не так просто. Вот постепенно несколько тысяч лет назад сформировалось понимание на основе веры. Появились религии. В рамках религий было не нужно понимание на основе логики, религиям было достаточно понимания на основе веры. Религиям было достаточно, чтобы верующие могли прочитать, например, библию, коран, и всё, на этом грамотность должна была закончиться. Но вопреки этому, началось формирование понимания на основе логики. Появились науки, появились научные книги на основе логики. Церкви это было не нужно. И церковь начала бороться с этим. Но сдержать понимание на основе логики было уже невозможно. В конце концов, понимание на основе логики стало доминирующим... И основой этого понимания стало умение писать и читать средневековым методом.

Что будет дальше? Появились новые технологии, компьютеры, смартфоны, Интернет... На смену умению писать приходит умение печатать. На смену умению читать и понимать приходит умение слушать и понимать. А это подрывает логическое понимание мира. Думаю, начинает формироваться интуитивное понимание мира, хотя до этого ещё далеко. Но современному обществу это и не очень нужно. И власти современного общества начнут с этим бороться. Как религия начала бороться с логическим пониманием мира, так и власти современного общества начнут бороться с интуитивным пониманием мира... Вот уже придумали понятие цифровой деменции... Но остановить интуитивное понимание мира не удастся. К этому нужно готовиться.

Вот основные шаги эволюции человека и его сознания. Первобытный человек – верующий человек – понимающий человек – интуитивный человек. У первобытного человека понимание было на основе инстинктивного восприятия. У верующего человека понимание стало  основываться на эмоциональном восприятии. У понимающего человека понимание основывается на логическом восприятии. У интуитивного человека понимание будет основываться на интуитивном восприятии. Человечество находится на подходе к последнему этапу, к формированию интуитивного человека. Но среди нас много верующих людей. И мы не должны им мешать жить по своим традициям. Среди нас уже много логически понимающих людей, которые живут на основе средневекового умения писать и читать. Важно, чтобы такие люди понимали, что средневековое умение читать и писать это ещё не конец эволюции человека. Компьютерные технологии продвигают нас дальше по пути эволюции, и формирование цифрового человека это будет какой-то промежуточный этап на этом пути. Думаю, что понять это нам будет совсем не просто. Тяга читать и писать средневековым методом будет нас сильно тормозить.

Реальное и ментальное.

Хочу дожать этот вопрос до нового понимания.

Начало.

Если совсем кратко, то... Реальность – это то, что существует вокруг нас. Ментальность – это то, что существует в нашем сознании. Но так кратко не получится, потому что реальность и ментальность между собой переплетаются.
Как мы познаём реальность? Для этого мы создаём в своём сознании информационные образы, соответствующие реальности. Получается так, что реальность это реальность, а информационные образы этой реальности это уже ментальность, и, таким образом, реальное и ментальное переплетаются.
С реальностью мы ничего не можем сделать, реальность такова, какова она есть. И даже если мы иногда можем изменить что-то в реальности, и создать новую реальность, то эта новая реальность будет такой, какова она есть. А вот с информационным образом реальности мы можем делать всё, что нам хочется. Мы можем изменить информационный образ и создать новый информационный образ. Всё это происходит в нашем сознании и на реальность никак не влияет. Поэтому и возникает непонимание между собеседниками и споры по обсуждаемым вопросам.
Было время, когда мы не знали, что существует гравитация, и жили без этого понятия. В конце концов, постепенно до нас дошло, что между планетами существует какое-то дальнодействие. Наконец, Ньютон выразил это дальнодействие в виде закона всемирного тяготения. Фактически, закон всемирного тяготения это ментальный закон в нашем сознании, и описывает гравитацию он приближённо, поэтому этот закон пришлось уточнять. Позже, Эйнштейн предложил свою интерпретацию гравитации в виде общей теории относительности. Как, вообще, такое возможно, гравитацию мы описываем двумя способами? Элементарно, и закон всемирного тяготения, и общая теория относительности это ментальные информационные образы в нашем сознании. Это просто разные способы ментального описания реальной гравитации. Естественно, способы приближённые.
Понимаем ли мы это? Не очень, потому что каждый исследователь считает, что ментальный образ, которого он придерживается, должен соответствовать реальности абсолютно. А это невозможно, потому что все ментальные образы в нашем сознании являются приближёнными. А это повод для дискуссий и споров. И причина того, что даже научные теории периодически меняются.

Цитата: Некто_Владимир от августа 28, 2023, 08:46:24Наконец, Ньютон выразил это дальнодействие в виде закона всемирного тяготения. Фактически, закон всемирного тяготения это ментальный закон в нашем сознании, и описывает гравитацию он приближённо, поэтому этот закон пришлось уточнять. Позже, Эйнштейн предложил свою интерпретацию гравитации в виде общей теории относительности. Как, вообще, такое возможно, гравитацию мы описываем двумя способами?

Прошу прощения, не двумя, а одним. Модель Ньютона является частным случаем ОТО, приближением, которое удобно использовать при малых скоростях и относительно небольших гравитационных потенциалах (вычисления гораздо проще). Примерно как небольшие участки земной поверхности мы принимаем плоскими и для их описания используем Евклидову геометрию - хотя прекрасно знаем, что Земля имеет сферическую форму, и геометрия там неевклидова.

Цитата: Некто_Владимир от августа 28, 2023, 08:46:24каждый исследователь считает, что ментальный образ, которого он придерживается, должен соответствовать реальности абсолютно

Почему Вы так решили? Я вот исследователь, но я не считаю, что "ментальные образы, которых я придерживаюсь, должны соответствовать реальности абсолютно". Я, честно говоря, вообще не знаю таких исследователей, каких Вы описали. Мы все прекрасно знаем, что наши модели реальности в общем случае являются приближёнными (а, возможно, и вовсе неправильными), на то они и модели.