paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 19:50:59Да, эта функция завершится на языке C, поскольку цикл while имеет условие b <= a, которое должно стать ложным после некоторого числа итераций. Это произойдет, когда b станет меньше, чем a. Кроме того, нет бесконечных циклов или рекурсии, которые могли бы вызвать программу уйти в бесконечный цикл. 

Ну, да, согласен. Тут он вообще не понимает, что и о чем пишет.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 17:53:52Предвижу возражения, что сама машина не почувствует этой взаимосвязи

Да, эта взаимосвязь существует только в сознании. Внутренний мир цифровой машины - последовательности отдельных операций с числами. В этом заключается главная проблема ИИ.

Вы сторонник того, что сознание существует независимо от тела?

Думаю вряд ли, поэтому Вам и уважаемому Электрику предлагаю кинуть два мостика для понимания с разных ракурсов других наблюдателей.

Первый-смотрю кино детектив про девушку стажера в отделе раскрытия преступлений средней тяжести. У нее синдром, который не позволяет ей испытывать эмоции так как ЦНС перегружена аналитическими связями, то есть фотографическая память, логические операции заранее заданных связей выполняет с огромной скоростью, пользуется статистикой, вычисляет вероятности и перебор возможных взаимосвязей с очень высокой скоростью, все воспринимает буквально, но если объяснить прямо, что по офису не надо ходить в трусах если во время задания и ареста преступника вымокла одежда, то соглашается и больше так не делает, эмоциональный фон в основном положительный, но практически нулевой, ниже плинтуса.
Очень хороший человек в смысле заботы о окружающих, так как воспитана в среде, где правила объясняют как поступать хорошо и что такое плохо, она обычно следует правилам исходя из рациональных соображений. Про раздевание в офисе - просто никому не пришло в голову что такая ситуация может возникнуть и это никогда не было объяснено ей заранее. Не всегда она правила выполняет, часто спорит, но только один раз, если объяснение логично, соглашается и дальше следует этому правилу.

Она почти машина, своих идей нет, но перебор чужих с намного бОльшей скоростью чем у остальных выдает результат вычисления преступника.

Теперь возьмем второй пример - уже настоящую машину и напряжем ваше воображение, то есть прошу уйти от аксиомата, что машина ничего не чувствует, потому что она же ничего не чувствует.


 Вы оба уверены что она ничего не чувствует, так как ток во время операций как бы постоянный, и новый поток данных никак на ее физическое состояние как бы не влияет. Но это не так. Любой процессор при поступлении новых данных приходит в активное состояние и даже у планшета или смартфона электрическая активность повышается. Представьте, что просто для вас это изменение состояния незаметно, так как ваша психика груба и топорна, ее надо шандарахнуть изо всех сил триллионом ПД чтобы она вышла из равновесия, а машинка тонко чувствующее существо, воспринимающее каждое изменение на сотые доли процента как целый мир.

Это очень утрированная ситуация, краски сгущены, но попробуйте взглянуть на мир через призму этих двух примеров, желательно через оба одновременно.

Тогда станет понятно, что вы оба  ничего не знаете о внутреннем мире машинки.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:19:06Вы сторонник того, что сознание существует независимо от тела?

Нет, я сторонник того, что у цифровой машины слишком мало общего с живой материей.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:19:06Любой процессор при поступлении новых данных приходит в активное состояние и даже у планшета или смартфона электрическая активность повышается.

Всё, что происходит в цифровой машине, описывается математически, вне прямой связи с энергетическими процессами. 

Точнее Вы наверное хотите сказать, что все что происходит в машине в отношении энергетических процессов не влияет на свойства выполняемой программы.

Вы же не отрицаете, что не существует цифровых машин без энергии, за счет которых они действуют?
Таких машин нет, и связь с программами есть - выключение любой из программ может произойти не только с завершением действия кода но и с  физическим прекращением поступления энергии.
Постоянно работают только программы у которых есть постоянный доступ к энергии,
Если работает сеть, то работает сервер где-то как физическое устройство, передается сигнал сети - на ваш планшет/компьютер,/смартфон поступает определенный спектр электромагнитных волн.

Вы же этого не отрицаете, надеюсь?

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:50:13Вы же не отрицаете, что не существует цифровых машин без энергии, за счет которых они действуют?

Речь не об отсутствии затрат энергии, а о том, что сами цифровые вычисления, выполняемые этими машинами, никакого энергетического содержания не имеют. Нельзя эти вычисления рассматривать как некое энергетическое возбуждение машины. Сейчас начинают делать оптические процессоры, которые позволяют  решать достаточно сложные вычислительные задачи  практически без затрат энергии.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 20:19:06детектив про девушку стажера в отделе раскрытия преступлений средней тяжести. У нее синдром, который не позволяет ей испытывать эмоции так как ЦНС перегружена аналитическими связями

Т.е., что называется "бесчувственный робот". И вот тогда я очень сомневаюсь, что она "Очень хороший человек в смысле заботы о окружающих". Забота о ком-то, это чувство. Если она не чувствует, то она имитирует заботу. Просто делает чему научили. И получается несчастный бес из повести Андреева "Правила добра". Его научили, как делать добро, но он его не чувствует и получается только зло. Тут можно вспомнить давнишнюю историю про московскую няню, которая, вроде, очень заботилась о доверенной ей девочке, а потом отрезала ей голову. Боюсь, что "хороший человек", но лишенный чувства сопереживания, в конце концов, окажется убийцей. Ну, вы, наверное знаете, как решается философская проблема вагонетки и толстяка.

Чувствует ли машина. Я думаю, что живое, когда чувствует, то именно чувствует. Т.е. и мурашки по коже, и волнение и радостный подъем и т.д. И всё это обусловлено выработкой и наличием разных там гормонов или эндорфинов и проч. И всё это остатки от тех времен, когда поведение регулировалось химическим способом, а не нервной системой. В общем, это и отличает человека живого от робота.

Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 21:03:24Речь не об отсутствии затрат энергии, а о том, что сами цифровые вычисления, выполняемые этими машинами, никакого энергетического содержания не имеют. Нельзя эти вычисления рассматривать как некое энергетическое возбуждение машины. Сейчас начинают делать оптические процессоры, которые позволяют  решать достаточно сложные вычислительные задачи  практически без затрат энергии.

Прочитала

Там

ЦитироватьПоток света, являющийся носителем исходной информации, проходя через последовательность дифракционных решеток, подвергается трансформациям и на выходе из процессора содержит в себе результаты математической обработки.

Поток света это куча энергии, без затрат энергии имеется ввиду что энергия в денежном выражении халявная и по ватам ее очень немного.
Если не учитывать сколько энергии нужно будет потратить на создание оборудования этой оптики. Световые панельки в итоге убыточны вышли так как ломаются постоянно.
Солнечный свет это такая штука которая создала фотосинтетическую часть планеты земля то есть по разным подсчетам от 80 до 90 процентов живой биомассы планеты.
это на тему

Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 20:37:57Нет, я сторонник того, что у цифровой машины слишком мало общего с живой материей.

Теперь давайте сравним сколько идей создает человек, сколько энергии он на это тратит и сколько энергии ест машина, включая весь цикл создания машины и сравним сколько того же включает создание человека.

Конечно разница есть и в истории возникновения человека и машины и энергии затраченной биосферой планеты на его возникновение.

Это кажется не взаимосвязанными вещами тем, кто мыслит в категориях прошлого нет, имеет значение только то что происходит в узком спектре событий этой категории, но я к таковым не отношусь.

Если машине дать возможность получить доступ к широкому спектру информации она начнет мыслить как я. Включая в создаваемые конструкции взаимосвязи более широкого спектра пространства и времени.

Цитата: eL-Tric от марта 21, 2023, 21:38:47Т.е., что называется "бесчувственный робот". И вот тогда я очень сомневаюсь, что она "Очень хороший человек в смысле заботы о окружающих". Забота о ком-то, это чувство. Если она не чувствует, то она имитирует заботу. Просто делает чему научили. И получается несчастный бес из повести Андреева "Правила добра". Его научили, как делать добро, но он его не чувствует и получается только зло. Тут можно вспомнить давнишнюю историю про московскую няню, которая, вроде, очень заботилась о доверенной ей девочке, а потом отрезала ей голову. Боюсь, что "хороший человек", но лишенный чувства сопереживания, в конце концов, окажется убийцей. Ну, вы, наверное знаете, как решается философская проблема вагонетки и толстяка.

Чувствует ли машина. Я думаю, что живое, когда чувствует, то именно чувствует. Т.е. и мурашки по коже, и волнение и радостный подъем и т.д. И всё это обусловлено выработкой и наличием разных там гормонов или эндорфинов и проч. И всё это остатки от тех времен, когда поведение регулировалось химическим способом, а не нервной системой. В общем, это и отличает человека живого от робота.

По персонажу фильма- там как бэ не совсем нет эмоций, функционал их создания в организме в результате синдрома не уничтожен, а просто глушится потоком аналитики, то есть выработка дофамина и серотонина наверное перекрывается выработкой норадреналина или глутамата.
Но синапсы работающие с дофамином не уничтожены судя по поведению, в процессе общения с окружающими она все больше человеческих качеств проявляет а предыдущая жизнь с отцом который с нее пылинки сдувал по ее же словам создала культ ее болезни и только усиливало проблему. Судя по тому что мамы в фильме нет, вероятно стартом болезни была смерть матери и блокировка эмоций в результате дикой боли.

По настоящему хороший человек это сложное понятие. Есть сопереживающие от которых хотелось бы оказаться на расстоянии примерно полпланеты, так это достает, такова например моя милая мамочка периодически бывает. Я например по отношению к Арефьеву так же наверное в какие то периоды проявляла свою личность, хотя арендаторы думают, что я хороший человек именно потому, что появляюсь в основном только тогда, когда они сами что-то просят сделать. Так что даже один человек в разных ситуациях может проявлять себя как сочувствующий и как оптимально не вмешивающийся. Это не значит, что мне нет дела до арендаторов, просто при личном общении проще понять когда надо остановиться в попытке протянуть руку помощи, которая не нужна. В общем это сложный вопрос.

В некоторых случаях машина может лучше помочь человеку если ее устроили как ненавязчивый спектр возможностей с широким спектром знаний.  Душевный друг конечно может вылечить плохое настроение лучше и даже тотально направить к оптимальному пути, но бывает и наоборот, например хорошие сочувствующие глубоко понимающие друзья наркоманы или алкоголики совершенно искренне и душевно желающие поддержать своего собрата по несчастью.

Что касается мурашек и прочего физиологического проявления восторгов соприкосновения с миром - это я фанат, конечно. Но именно я и думаю что возможен очень широкий спектр таких реализаций, Савелий Макрофаг очень прав когда говорит, что сознание тотально не зависит от носителя. Оно конечно будет другим, но именно понимание, что такое возможно и делает нас более развитыми.
Антропоцентризм это на мой взгляд промежуточный этап развития, следующий будет все большим признанием возможностей разных систем.

Цитата: eL-Tric от марта 21, 2023, 21:38:47Чувствует ли машина. Я думаю, что живое, когда чувствует, то именно чувствует. Т.е. и мурашки по коже, и волнение и радостный подъем

...и готов в огонь и в воду. Но .как назло, нет ни того не другого.
В первобытной основе эмоций-физические ощущения. Вернее-физические ощущения ,вызванные моральным (не физическим) воздействием.

Человек ,видимо ,имеет какой то элемент на стыке "аппаратной" и "программной" части.
У машин такого элемента нет (что не исключает его создания).Вероятно-этот элемент должен быть расходным и каким то образом невосполнимым (технически сложно) . Он должен быть "драгоценным" по настоящему и его утрата должна наносить сильный ущерб (кому-непонятно).
Тут и цена продажи души Дьяволу может быть недостаточной.
Если,конечно , речь не о подчиненном человеку (хотя и технически опасному) ИИ ,а действительно о создании равноценного собственному разума (хотя бы и примитивного ,но именно равноценного).
Старая задачка о тонущих в речка слесаре и физике...

То есть техзадание на такую машину из технико-экономической области переходит в морально-социальную.

А без этого (или подобного)....
Машина никак не переживает ни отключение ,ни поломку .
Есть у неё защиты.И есть сила ,их превышающая.
Таких прямых биозащит ,не касающихся эмоциональной области ,кстати ,и у человека сколько угодно. Они срабатывают постоянно и мы их никак не замечаем.

Цитата: ключ от марта 21, 2023, 22:59:27В первобытной основе эмоций-физические ощущения. Вернее-физические ощущения ,вызванные моральным (не физическим) воздействием.

Человек ,видимо ,имеет какой то элемент на стыке "аппаратной" и "программной" части.

Ну, гуморальная регуляция существовала задолго до нервной, так что нервная система просто наложилась на гуморальную. Так наше поведение и регулируется в эклектичной смеси химического и электрического.

Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2023, 14:54:43Новейшая нейросеть GPT-4, которую в заметке по ссылке выше позиционируют как замену программистам, не понимает, на самом деле, простейший код на языке C.

Так он еще как ребенок, учится на ошибках.
И было бы правильно с вашей стороны, если бы вы указали на его ошибку и дали правильный ответ.
Вот я, когда в первый раз вошел в его чат задал такой детский вопрос:
На столе горели три свечи, одна погасла, сколько свечей осталось на столе?
Он ответил - осталось две свечи.
Я указал на его ошибку и дал правильный ответ. И он согласился что ошибся.

Цитата: Максет от марта 22, 2023, 00:24:58

ЦитироватьНовейшая нейросеть GPT-4, которую в заметке по ссылке выше позиционируют как замену программистам, не понимает, на самом деле, простейший код на языке C.

Так он еще как ребенок, учится на ошибках.

В чём тут дело, я уже пояснил выше - он учится только на чужом опыте и поэтому не может создавать ничего системно нового, в чём, собственно, и заключается суть продуктивного творчества, включая создание новых алгоритмов, новых способов решения задач.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2023, 21:40:54Если машине дать возможность получить доступ к широкому спектру информации она начнет мыслить как я. Включая в создаваемые конструкции взаимосвязи более широкого спектра пространства и времени.

Тут вопрос в том - как именно она начнёт мыслить? Какие принципы, модель?

Мышление человека - ассоциативно-вероятностное. Понятия, которыми манипулирует мышление, являются пластичными комплексами ассоциаций, между которыми мышление выстраивает отношения и делает заключения о свойствах этих отношений.
"Сортировка" - обобщенный образ упорядочивания чего-либо по какому-либо критерию, общая идея.
"Сортировка массива чисел" - идея упорядочивания именно ряда чисел, но без какой либо конкретизации.
"Сортировка массива методом пузырька" - идея конкретного метода сортировки.
"Программа сортировки на конкретном языке программирования" - запись реализации алгоритма сортировки (тоже абстракция, так как до вычислений дело ещё не доходит).
Человеческое мышление перестраивает каждый раз комплекс ассоциаций, связанных со словом "сортировка"  и своё ощущение его свойств в зависимости от того, с какими словами комбинируется это слово. Аналога этого процесса нет в цифровой машине, соответственно, понятийному мышлению подобному человеческому там взяться неоткуда. Для машины нет понятий, обобщений, есть только отдельные операции с отдельными числами. Связным целым с определенными свойствами это становится только в сознании.

Я задал ещё один вопрос передовому искусственному интеллекту GPT-4: