Возникновение науки

Автор Шаройко Лилия, июня 21, 2022, 15:11:31

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#60
Хочу еще добавить про Китай

Современный взгляд на рождение китайской цивилизации в разговоре с кандидатом исторических наук, заведующим кафедрой китайской филологии Института стран Азии и Африки МГУ Марком Юрьевичем Ульяновым.

Эфир передачи от 14.01.2017, на его базе ролик с картами размещен 19 окт. 2021 г.


Вначале рассказано про возникновение государства так же датировки 2,5 тыс лет до н э , но в отличие от первого короткого ролика описана методология - как и почему найденные архитектурные памятники классифицируются именно как государство,  описан уровень структуры поселений, религиозных и технических  областей. Почти все время меняются иллюстрации карт, фотографии находок и общие виду групп сооружений.

Письменность датируется росписями на керамике, самые древние находки иероглифов 5 тыс лет до н э, общие ирригационные сооружения для многих поселений точно не датируются, как я поняла привязываются к началу периода государственности тоже вероятно ок 2,5 тыс до н э, косвенно говорят о уровне технического развития и требуемых расчетов, это общая сеть.

 Если бы она была выполнена с нарушением структуры водоразделов, то такое первобытное государство долго бы не протянуло в одной местности, это я уже от себя добавляю как почвовед. Там для сравнения упоминаются иригация вдоль Нила как организующее начало  цивилизации Древнего Египта.

В отличие от Месопотамии по предположению в лекции для записей в основном использовался бамбук и он не сохранился с таких давних времен, самые старые записи на бамбуке уже первые века нашей эры.


eL-Tric

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 28, 2023, 17:57:52ТО есть аргументация, пляшущая вокруг того, что знания полученные на основе практической деятельности полученные в процессе опыта оказывается у нас зафиксированы впервые в 17 веке это какой то оченно крутой глюк на мой взгляд.
Не-е, зачем же так упираться исключительно в эмпиризм?
Повторюсь
ЦитироватьА перелом 16-17 веков заключается в том, что было ясно сформулировано различие между научным и религиозным взглядом на мир. Религия - система догматическая, а наука - критическая. Всё, что провозглашается истиной в науке, должно быть проверено практически и доказано.
И, как следствие, возникают тема: а как именно доказывать и проверять.

И теперь вы передергиваете. Я писал об эмпиризме, как системном методологическом принципе. И в первом отклике вы как-будто меня поняли. А сейчас оказывается совсем другое и вы пишите будто я утверждаю, что эмпирические знания "оказывается у нас зафиксированы впервые в 17 веке".

ЦитироватьИ все таки может кто-то из вас двоих процитирует таки наконец формулировки значимости опыта как фундамента науки - как в каких именно фразах и кем были сделаны такие определения. Я прошу сделать это третий раз.
Тут, Лилия, как-то трудно ответить. Ведь куда ни тыркни слово "наука" в интернете, так везде будут заверения о значимости опыта. Отвечать серьёзно, значит делать вид, будто вы этого не знаете. А вы, ведь, наверняка знаете.
Конкретно о Бэконе см Википедия "Фрэнсис Бэкон". В дополнение могу добавить в той-же википедии "Метод Бэкона" и, поскольку вы заинтересованы в истории науки, то его сочинение "Новый Органон".

И вообще, мне кажется, было-бы неплохо указать на предмет исследования. Т.е. если речь об истории науки, то указать, что такое наука. См. мол статью в Википедии "Наука".
Думаю оттуда можно понять многие ваши вопросы о сочетании в науке эмпирики и теоретизирования.

И, конечно, в соответствии с научными принципами, вы можете выдвинуть тезис - др.египетская наука - именно наука. Вопрос, как говорится, обсуждаемый. Только хорошо бы всем определиться с тем, что такое наука.

Шаройко Лилия

#62
Цитата: eL-Tric от февраля 28, 2023, 23:13:44Ведь куда ни тыркни слово "наука" в интернете, так везде будут заверения о значимости опыта. Отвечать серьёзно, значит делать вид, будто вы этого не знаете. А вы, ведь, наверняка знаете.

Где это Вы увидели в моих текстах, что я сомневаюсь в значимости опыта в науке. Я прямо пишу( и привожу море научного материала в подтверждение), что масса стран и народов использовали этот метод с периода нескольких тысяч лет до нашей эры. Если этот принцип сформулировал впервые Бекон, то хотелось бы цитату и чем это принципиально отличается от того, что практиковали ученые разных стран до этого периода.

То есть смысл вопроса таков - чем отличается значимость опыта в математике древней Месопотамии (в приведенной мной статье с Элементов ) от такой же значимости опыта в 17 веке в  европейской науке, с которой началась современная наука по определению Википедии?

В чем заключается так называемая революция и создание современной науки. Чего не было до этого?
Чего не было у китайцев, арабов, индусов и массы других народов, которые научные знания создавали и практиковали опираясь именно на опыт, фиксировали в технологиях и текстах?

Это не был метод? Или он не был принципиальным. И в чем это выражалось?

Я смотрю сейчас на историю Китая, пока еще давности нескольких тысяч лет и вижу тот же принцип опыта -строительство невозможно без понимания практики, ирригация также. На уже размещенную историю арабов 9-12 века, там практическое знание в методологии уже есть. И мне эта европейская революция видится событием местной значимости.

Цитата: eL-Tric от февраля 28, 2023, 23:13:44Религия - система догматическая, а наука - критическая. Всё, что провозглашается истиной в науке, должно быть проверено практически и доказано.

 Да,  европейцы, ушли от опыта в теософию в средние века и потом к нему вернулись в период Возрождения , ну их можно поздравить, они повторили то, что уже делал тысячи лет остальной мир и они сами до периода острого религиозного мракобесия.

Если это не так, сообщите пожалуйста как именно этот период соотносится со все остальной планетой. Или ключевыми цивилизациями того периода. 

Цитата: eL-Tric от февраля 27, 2023, 21:40:05Хотя, да, что со времен др. Рима Европа была впереди планеты всей, по крайней мере, в принципах организации общества, да, к этому склоняюсь.

Как вы определили, что европейцы были впереди планеты всей не зная где находились остальные. И даже сейчас не пытаясь узнать, когда я отбираю и выкладываю материал на эту тему.

 Это не значит, что я не буду продолжать его размещать. Еще дальше будет Индия. Ну и Китай только начат. Мне то европейцы не очень интересны. Надоели.

Про науку
Цитата: eL-Tric от февраля 28, 2023, 23:13:44И вообще, мне кажется, было-бы неплохо указать на предмет исследования. Т.е. если речь об истории науки, то указать, что такое наука. См. мол статью в Википедии "Наука".

ЦитироватьНау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Что не подходит в этом определении к практической и теоретической математике в Месопотамии? Или у арабов, или в архитектуре Китая, там сложнейшая структура, в том числе гидроизоляция в пагодах, для создания таких вещей требуется масса систематизированных знаний(начиная с основ сопромата  и заканчивая свойствами воды в столкновениях с разными поверхностями при разных температурах)   Думаю до их изложения в текстах мы в нашем исследовании еще дойдем.

Мне мой метод кажется более научным чем Ваш -вы просто делаете вид, что остального мира кроме западного нет и никогда не было. Мне этот научный метод не очень нравится.
:)

Но я легко в последнее время к такому взгляду на мир отношусь.

eL-Tric

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 01:37:00Мне то европейцы не очень интересны. Надоели.
ОК. Теперь понятен общий смысл обсуждения.

Шаройко Лилия

#64
Если в вашей системе координат это воспринимается как основной смысл обсуждения, то я хочу сообщить, что я его(такого направления смысла) не вижу.

Если для Вас ничего кроме европейского направления истории науки не существует то ничего я, конечно, сделать с этим не смогу. Оно на мой взгляд и так хорошо известно, а интересны другие направления, они мало обсуждаются. Я Вас тут конечно не задерживаю, можете на Ваш вкус или пойти туда, где ваша система координат и принципов разделяется если вам так комфортнее, оставаться здесь и настаивать на своем, мне в принципе все равно, я по своей дороге буду идти - меня интересует то, что широко известно мало, но лекции специалистов и весьма интересные на эту тему есть.

Я например не знала до вчерашней лекции как именно перемещались и локализовались первые государства Китая, как возникала письменность и что за последние десятилетия было найдено историками и археологами в отношении становления этой части нашей общей цивилизации планеты.

Думаю широкая публика расцвет Китая представляет как начало первых сотен лет нашей эры. То, что это сдвигается в последние годы специалистами исследователями этого направления на несколько тысяч лет думаю известно мало.

Но эти тысячелетия -  фундамент, на котором становление Китайского направления науки будет намного более понятным и в контексте этого со временем станет понятнее как мог развиваться обмен информацией и научными знаниями во времена Великого шелкового пути.

Для этого нужно понимать что к временам его возникновения уже было известно разным народам входящим в его информационный обмен. Каковы были способы узнавания о соседях, что перенималось. Как произошел пресловутый 17 век, что его создавало, как предшествующие события создали этот скачок (и было ли это вообще каким то скачком).

На мой вопрос чем отличается формулировка о важности опыта Бекона от формулировки точно этой же мысли у арабов периода 900-1000 годов нашей эры, то есть высказанной на несколько сотен лет раньше ответа пока так и вижу, все после этого вопроса убегают и прячутся, поэтому пока думаю что особо ничем.
:)

Шаройко Лилия

#65
Хочу прежде чем продолжать Китай нашей эры и начинать историю науки Индии немного добавить про тюркские народы, они с арабами плотно пересекались,

продолжаем следовать принципам определений науки
:)

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 01:37:00Про науку

Цитата: eL-Tric от февраля 28, 2023, 23:13:44

ЦитироватьИ вообще, мне кажется, было-бы неплохо указать на предмет исследования. Т.е. если речь об истории науки, то указать, что такое наука. См. мол статью в Википедии "Наука".

ЦитироватьНау́ка — деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

 

Систематизация объективных знаний о действительности думаю здесь не вызывает сомнений (насколько вообще объективность может существовать это отдельный длинный вопрос, я его в этой теме просто не рассматриваю)

Средневековые деятели тюркской культуры и науки
https://www.turantoday.com/2010/07/medieval-turkic-culture-science-persons.html

ЦитироватьМахмуд бин Хусейн Кашгари (родом из Кашгара, Восточный Туркестан) - тюркский ученый-лингвист, литератор и фольклорист XI века. Он получил образование в медресе Кашгара и Багдада. Много ездил по странам, где жили тюркские народы. Кашгари детально изучал литературу, языки и историю тюркских народов, а также обычаи, традиции и нравы тюрков. Махмуд Кашгари является автором величественного труда средневековья "Дивани лугат-ит-Турк" ("Сборник тюркских наречий"). Написан сей сборник в 1077 году. В этот словарь включены тысячи ярких примеров, отражающие богатство тюркских языков, образцы стихотворений, пословицы и поговорки тюрков. Именно Махмуд Кашгари является автором первой карты, на которой детально изображены все земли, заселенные тюркскими этносами.

Шейх Ильяс Низами Гянджеви (1141-1209) – поэт и мыслитель XII века родом из азербайджанской Гянджи. Низами получил образование в родном городе. Величайшим произведением Низами является созданная на фарси "Хамсе" (Пятерица) - сборник из пяти поэм: "Сокровищница тайн", "Хосров и Ширин", "Лейли и Меджнун", "Семь красавиц" и "Искандернаме", причем первая поэма посвящена тюркскому правителю Фахр ад-Дину Бахрам шаху Сельджуки. Несмотря на то, что тюркские правители заказывали поэту писать на фарси, Низами и на этом языке воспевал в своих произведениях тюрок, их нрав и быт, образ справедливого тюркского правителя. Многие тюркские поэты средневековья считали его своим творческим и духовным учителем.

Тюркский поэт, мыслитель и государственный деятель Алишер Навои (1441-1501) сыграл огромную роль в развитии тюркоязычной художественной литературы. Он считается учеником творческой школы Низами. Навои получил образование в родном Герате, а также Мешхеде и Самарканде. Уже в 15 лет он был известен в Туркестане (Центральной Азии) как хороший поэт. Навои был также государственным деятелем – он служил на посту главного визиря у тимурида Хусейна Байкары. Вершина творчества Навои – его "Хамсе" (Пятерица). Она создана на тюркском языке. В нее входят поэмы "Смятение праведных", "Лейли и Меджнун", "Фархад и Ширин", "Семь планет" и "Искандерова стена"

Аджеми Нахчивани (Нахичеванский) сын Абу-Бакра – тюркский зодчий XII века. Еще при жизни он удостоился прозвища "шейх всех зодчих". Архитектурные произведения Аджеми и сегодня являются образцом неповторимого творчества. Среди них – мавзолеи Юсуфа бин Кусейра и Момине Хатун, Гоша-Минаре, Джума-мечеть, Дар-уль-Мульк. Все они созданы в Нахичевани – столице Государства Атабеков Азербайджана (1136-1225).

В XIII-XIV веках в Делийском султанате (север современной Индии) жили и творили такие видные деятели культуры, как Зияуддин Барани, Амир Хосров Дехлеви, Амир Хасан Дехлеви. Зияуддин был одним из наиболее прославленных мусульманских летописцев своего времени, именно из его трудов мы знаем об истории Делийского султаната. Амир Хосров Дехлеви и Амир Хасан Дехлеви были выдающимися поэтами того времени. Оба считали себя последователями школы Низами. Амиру Хосрову Дехлеви принадлежит "Хамсе" (Пятерица), созданная в стиле "Хамсе" Низами.

Мухиддин Пири Рейс, тюркский адмирал, живший в XVI веке в Османской империи, обогатил мировую науку своими достижениями в картографии и географии. В 1513 году он составил большую карту мира. На дошедшем до наших дней фрагменте этой карты изображена южная часть Атлантики, включающая Пиренейский полуостров, западную Африку, Карибские острова и побережье Бразилии. В 1523 году Пири Раис составил морской атлас "Китаб-и-бахрие", содержащий описание и навигационные схемы побережий и портов Средиземного моря.

Насир ад-Дин Туси (1201-1274) – выдающийся тюркский ученый и государственный деятель времен чингизидской династии Ильханов. Родом из Хорасана. Некоторое время Туси служил советником Хулагу хана – внука Чингисхана, а после – визирем Абака хана. Под его руководством в 1259 году была построена обсерватория в азербайджанской Мараге, ставшая одним из центров астрономической науки на Востоке. Насир ад-Дину Туси и его сотрудникам по обсерватории принадлежит известный на весь мир труд "Зидж Эльхани" ("Таблицы Ильханов") - плод 12-летних наблюдений за звездами. Это таблицы для вычисления положения Солнца и планет, звездный каталог. На основании наблюдений звезд сам Туси очень точно определил величину предварения равноденствий - ежегодного смещения точек весеннего и осеннего равноденствий. Также перу Туси принадлежат труды по математике, механике и философии.

Во времена правления сельджуков в Анатолии (Турция) известными тюркскими поэтами были Мевлана Джалал ад-Дин Руми и Юнус Эмре. Руми родился в городе Балх. По приглашению сельджукского султана Ала ад-Дина Джалал ад-Дин Руми переселился в Конью. Руми прославился также как великий философ своего времени. Поэт Юнус Эмре большую часть своей жизни прожил в Анатолии, однако любил путешествовать и побывал в Азербайджане и Сирии. Свои произведения Юнус Эмре писал на тюркском языке. Самые известные его труды – "Письмо смерти" и "Диван" (Сборник).

Одним из величайших тюркских ученых средневековья считается Мухаммед Улугбек (1394-1449). Он был видным астрономом и математиком своего времени. Улугбек создал в Самарканде обсерваторию и медресе, которые стали самыми известными центрами науки Туркестана и всего Востока. Улугбек собрал вокруг себя известных ученых своего времени, таких как Масуд аль-Каши, Газизаде Руми, Али Гушчу, Гияс ад-Дин Джамшиди. Именно Улугбек создал астрономические таблицы, в которых точно указал орбиту Луны, рассказал о движении Солнца, Луны и звезд. Под руководством Улугбека была также создана книга "История четырех улусов".

Исмаил Сефеви (1487-1524) – тюркский государственный деятель и поэт XVI века. В 14 лет он становится правителем Азербайджана, и присоединяет к своей (Кызылбашской) державе земли Персии, Хорасана и Ирака. Исмаил проводит языковую реформу, в результате чего языком двора и армии в Кызылбашской державе официально становится тюркский язык, на котором Исмаил Сефеви и создавал свои произведения. Он творил под псевдонимом Хатаи и самые известные его произведения - это "Дехнаме" ("Десять писем") "Насихатнаме" ("Книга назиданий"), "Бахария" ("Песнь весны") и др.

Мухаммед Физули – поэт XVI века. Родился Физули в Ираке и происходил из древнего тюркского рода Баят. Творил Физули на тюркском языке азербайджанского наречия и еще при жизни прославился на весь Восток. Он же стоит у истоков развития литературного языка азербайджанских тюрок. Его самые яркие произведения – лирическая поэма "Лейли и Меджнун", сатирическая поэма "Банг ва бадэ" ("Опиум и вино"), а также прозаическое произведение на острые социальные темы "Шикаятнаме" ("Книга жалоб").

Тут как то в "Хамсе" (Пятерица) несколько одинаковых названий приписывается двум авторам Низами и Навои, то ли это переводы с фарси на  тюркский(первая на фарси, вторая версия тюркоязычная), то ли новое изложение широко известных событий, пока не ясно. Третья "Хамсе" (Пятерица), созданная в стиле "Хамсе" Низами,  создана еще позже, возможно некоторые темы -  центральные эпосы тюркских народов, трудно сказать не зная этой культуры.

Нахичеваньской архитектурной школе посвящена страница в википедии, правда без иллюстраций, я их добавлю

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нахичеванская_архитектурная_школа
ЦитироватьВ связи с ослаблением Арабского халифата в X-XII веках на территории современного Азербайджана образуются мелкие феодальные государства[1]. В это же время в таких городах как Барда, Шемахы, Байлакан, Гянджа, Нахичевань и др. возникают различные архитектурные школы, между которыми наблюдалась общая схожесть архитектурного стиля[2]: Арранская, Нахичеванская, Ширвано-апшеронская, а также Тебризская, которая была развита позднее на территории иранского Азербайджана[1].

Первые датированные памятники нахичеванской школы относятся к XII веку.

Мавзолей, расположенный в селении Карабаглар Кенгерлинского района Азербайджана, в 30 км к северо-западу от Нахичевани. Построенный в первой половине XIV века, частично разрушен.






Упоминаемый в тексте мавзолей Момине Хатун в Нахичевани
Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 17:07:31Аджеми Нахчивани (Нахичеванский) сын Абу-Бакра – тюркский зодчий XII века.

 

Шаройко Лилия

#66
Вот напоследок (планирую сделать после этого паузу и не мучить какое-то время форум непосильными для него задачами). Первый ответ на задаваемый мной здесь неоднократно вопрос - что отличает современную науку и как произошел переход, что предшествовало этим событиям.

Лекция 06 по истории и философии науки. Развитие средневекового знания. Арабская наука (Храмов О.С.)
МФТИ - (насколько понимаю - Московский Физико-технический Институт)

Темы лекции: Пропасть между Античностью и Новым временем. Значение вторых "темных" веков. Арабская наука: "Дома мудрости", высшие медресе. Достижения арабской науки. "Договорное право" - ключевая характеристика европейского средневековья. Как оно сложилось и к каким результатам привело.

Прямой эфир состоялся 5 нояб. 2022 г.


Там подробно разъяснено что именно отличает античный подход и новое время по параметрам

 причинность, основа метафизики, что изучается, как изучается, реакция на кризис

Как меняется отношение к явлению, взаимодействию, опыту, динамике, качественные и количественные характеристики явлений и тп.

Описан переход к Беконовским определениям через период арабов, с картами их распространения, завоеваний, как был устроен социум и тп. В общем все что мы хотели спросить у Электрика и Василий Андреевича, но они сбежали, подозревая меня в политических мотивациях и коварных интригах в этом направлении.
:)

Надеюсь теперь меня не забанят за религиозность, там лектор как-то лояльно к церковному познанию путем озарения относится. У него даже фамилия крамольная. Но прошу заметить -это лекция в МФТИ, не я придумала.
:)
Мне то даже нравится такой подход. Но если что - я свое религиозное мракобесие тщательно скрываю, если кто еще не заметил.

 весь курс лекций

https://mipt.ru/education/chair/philosophy/programmy/aspirant/asp_khramov.php

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 23:57:22не мучить какое-то время форум непосильными для него задачами
Чёй-то Вы крамолу выискиваете.
  Было лишь мнение, а не предписание: считать математику не наукой, а ее языком. Иначе наукой станет искусство пользовать калькулятор, а поэзия получится наукой о гармонии слов.
  Использует зодчий математические расчеты - он ученый. Подсчитывает искусствовед количество знаков в строфе - он, а не творец строфы, будет ученым, т.е. толкающим науку, а не искусство. И кульминация: научное творчество - это составление расписания рождаемости гениальных идей.

  Издревле есть понятие предтечи, т.е. того явления народу, о символичности которого догадаются только после кульминационного действа. Наука же, по сути, по предтече рассчитывает кульминацию.
  Бекон предложил методологию отделить "физику" от метафизики, как бы заложив базу натуральной (а не рассудочной) философии. Ныне не обойтись без понятия фальсифицируемости, дабы отделить принципиально доказуемое от неисповедимого, иначе работающие в разных парадигмах начинают обвинять соседей в мракобесии.
  Классическим общеизвестным примером грани между наукой и логикой является опровержение Галилеем того утверждения Аристотеля, что тяжелые тела падают быстрее легких. Хотя тяжелые тела, падая, бьют по ноге сильнее, подтверждая догадки удава, что в попугаях он гораздо длиннее.
  Вот и к науке, а не к идеологическому учению, будет отнесена та отрасль знаний, которая с точностью выше статистической погрешности предскажет событие. И Дарвинизм, при всем к нему уважении, пока не наука, а идеологические рамки. А популяционная генетика уже наука в рамках Дарвинизма, потому что способна выдавать фальсифицируемые предсказания.

Шаройко Лилия

#68
Философия натуральной была задолго до Бекона, но может это другой виток спирали. Мне еще не ясно, как математика Месопотамии и все культуры порядка 1,5-2,5, включая Китай тыс лет до нашей эры ложатся на такие определения, вопрос сложный. Я пытаюсь для себя отделить где здесь культ европеизации, а где на самом деле прорывные движения вверх.
Я по своему опыту полисектантского прошлого все признаки культа вижу (вы оба сыплете исключительно европейскими именами не приводя других примеров никогда, то есть остальной мир для вас обоих просто не существует, это явный маразм на мой взгляд, вы в нем не виноваты, просто социум (мейнстрим, который по сути мода, такой сейчас, но это как раз сейчас меняется и я даже надеюсь дожить до времен, когда весь мир будет признан как создававший цивилизацию и науку в том числе), но возможно ошибаюсь, пока мне не все ясно.

Конечно здесь это крамола, поэтому я и хочу сделать паузу пока в бан не улетела, сейчас у меня полное ощущение пребывания в очередной секте, то есть очерчен круг допустимых мыслей рамками догмы, любые вопросы выводящие за предел круга воспринимаются как нападение на догмат.

Но это мои собственные ощущения, возможно просто нужно разобраться, курс видеолекций от списка тем по ссылке отличается, и прежде чем такие вещи заявлять надо бы пройти его целиком. Я когда начинала тему предполагала как раз найти источники такого типа, возможно нужно просмотреть несколько разных.

 Этот лектор также у арабов не видит препятствий в исламе, в период явной исламизации науки развивались очень активно и только потом он приобрел форму давления. И у христианских священников видит как провал и темные века так и возрождение тоже в рамках христианства как новый тип мышления созданный именно самой религиозной мыслью. Это сложно обсуждать в среде, где религия однозначно крамола и ересь. Для меня такого препятствия нет, я даже муфтия заслушала про покровительство ислама наукам и посидела на колокольне истории о том, как именно ислам сделал арабов носителями науки в этот период, но не зашло, в середине выключила.
:)

Вероятно религия в популяции людей носит форму давления когда рацио выходит в область глюков и это возвращение к динамическому равновесию системы.
Пока трудно понять. Поэтому Ухожу на размышления в среду свободную от круга туданизясюданизя и внезапных олучений от этой церкви.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2023, 12:37:01вы оба сыплете исключительно европейскими именами не приводя других примеров никогда, то есть остальной мир для вас обоих просто не существует, это явный маразм на мой взгляд,
Маразм - это выстраивание ассоциативных рядов в иных культурных рамках. Например, для нас приготовление пищи из иноплеменников будет маразмом, тогда как для народа Тумбу-Юмбу - это акт проявления нравственности. Точно так же, загибающий пальцы при счете, тупица, а кидающий камушки в абак, представитель науки.
  Моя любимая амеба, безусловно, маразматик, если не может отобразить свои действия, как алгоритм в математической символике (языке), а я ученый умник, так как смогу ее действия описать на языке математики. Но смотря на амебу, мне придется согласиться, что ее поведение много мудрее моего суетного время препровождения.

  Пошутив юмором, надо сказать, что наука началась с многоножки, потому как она точно высчитала с какой ноги начинать движение, а мы до сих пор путаемся с какой ноги встать поутру.
  Европейская наука сделала рывок контрастным потому, что ввела культ инжиниринга, т.е. создала своеобразную религию, которую и назвала наукой. При этом математические суждения "древних греков" о прерывистости движения точек на колесе вполне в рамках еще не изобретенной квантовой механики, остались за рамками науки европейской.
  Поступать мудро и смотреть на мудрость с научной точки зрения - становятся двумя большими разницами. И мудрые мысли, будучи оформлены в словесной форме, зачастую, становятся ложью.

  Наука не возникала и не могла возникнуть на пустом месте - ей предшествовало накопление тех многочисленных опытных знаний, истоки которых в наших рефлексах и автоматизмах. Где забить колышек, отделяющий науку от ненауки - вопрос далеко не праздный и в наше время, ибо мы постоянно используем тот дремучий рефлекс, который выгоняет "иноплеменника" из иной парадигмы за "научный колышек".

Шаройко Лилия

#70
Я еще не сносила коньки пятой лекции, но уже как гуторят в Южном парке сегодня мы многое поняли.
:)
Не знаю смогу ли я вынести там квантовую физику, посмотрим. Я кажется становлюсь страшным фанатом этого Храмова, не смотря на то, что что он первые лекции начинает с объяснения, что средиземноморье это то, что нам близко,
Он выделяет как точки кризисов и развитий в периоды тысячелетий до нашей эры вместе с египтянами и шумерами Индию и Китай и прямо в лекции махая рукой по карте где эти огни эпицентров мысли у него нарисованы сообщает, что их мы описывать не будем не по причине того, что там ничего не происходило важного, а  так как средиземноморье нам свое родное. И нам проще понять ментальность полумесяца Египет-Шумеры_Мессопотамия, чем Дальний Восток (практически дословная цитата).

А я на Дальнем Востоке родилась и прожила первые 28 лет жизни. Родители  - точки рождения Волгоград и Харьков, национальностей за ними в ближайших 3 поколениях порядка 17.

Каждый раз в этот момент такого сообщения (что нам близко и понятно) я думаю "нам - это кому? "
Если брать не только на Дальнем востоке, а вообще за Уралом живет нас там миллионов 40 если не полстраны, всего 4 тысячи километров по параллели и почти 3 по меридиану, больше 160 народов.

Если пытаться вырвать средиземноморье из ментальности Великового шелкового пути, это будет Средиземье Хоббитании, мир который в реальности не существовал никогда, потому что на планете Земля Великий шелковый путь был и весь информационный обмен этого тысячелетия никуда не делся.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2023, 06:04:53Маразм - это выстраивание ассоциативных рядов в иных культурных рамках.
То есть мне, согласно точке рождения и формирования личности, дальневосточное происхождение позволяет строить ассоциативные связи. А Платон и греческие парадоксы в меня не влезают именно потому, что ассоциативные связи другого типа.
В принципе как версия вполне подходит.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2023, 06:04:53Моя любимая амеба, безусловно, маразматик,
То есть согласно этим двум цитатам амебу мы понимаем намного лучше, чем китайцев и индусов и там ассоциативные связи выстраивать не мешает ничего
:)
И как это у нас получается уважаемый Василий Андреевич?

Но я думаю все таки попытаюсь это отбросить, все таки курс шедевральный. Греки уже выявили моих близких родственников по духу - это однозначно Демокрит



ЦитироватьМиры бесконечны по числу и отличаются друг от друга по величине. В одних из них нет ни солнца, ни луны, в других — солнце и луна большие, чем у нас, в третьих — их не по одному, а несколько. Расстояние между мирами не одинаковые; кроме того, в одном месте миров больше, в другом — меньше. Одни миры увеличиваются, другие достигли полного расцвета, третьи уже уменьшаются. В одном месте миры возникают, в другом — идут на убыль. Уничтожаются же они, сталкиваясь друг с другом. Некоторые из миров лишены животных, растений и какой бы то ни было влаги


Но больше всего

ЦитироватьСлучайными кажутся события, причины которых мы не знаем.

Цитировать«Человека нужно оценивать не только по его делам, но и по его стремлениям» *. Демокрит. Оценивая человека по делам, вы оцениваете его в настоящем Если же вы учитываете стремления человека, то видите, кем он, может быть

ну всеми здесь любимое

ЦитироватьНичего не существует, кроме атомов и пустого пространства; все остальное - мнения.

я хочу все таки немного порешать дифференциальные уравнения, хотя бы простые. Мне не все доказательства этого плоского мира математики без движения вообще влезают в мозг. Я могу представить дремучий мозг первобытного человека который видит мир как лес и больше за ним как бы нет ничего. А статика греков мне недоступна как образ, я не понимаю как окружающий мир можно выкинуть в мусорное ведро. Ну да, в нашем восприятии он иллюзорен,  увешан сенсорными посредниками, создающими глюконарий, но всегда есть чувство истины, главное его софистикой не замыливать и не ставить формулировки как барьеры. Не врать себе. Не пытаться локальный опыт узких областей натягивать на весь мир.

Может это действительно средиземноморские кризисы, вначале практически уничтожить значимость опыта ради идей рацио, а потом героически это преодолеть вернувшись к нему в 17 веке.
Но где бы мы были все без этого метания - вот в чем вопрос.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от марта 06, 2023, 03:26:27я хочу все таки немного порешать дифференциальные уравнения, хотя бы простые.
Дык решать придется системы диф.уравнений. А это как множество векторов, организующихся в объемные фигуры с порождением того непонятного, что мы называем временем.
  Науки "римов, арабов, китаев с индиями" - это мультиверсы, слабое взаимовлияние которых выясняется только в будущем. И мы дифференцируем каждый мультиверс до тупиковой замкнутости, требующей пронзения их алгоритмией шелкового пути. Что произошло с математикой римских цифр, когда в нее вторглись цифры арабские?
  Сравните с рождением идеи, как алгоритма, связывающего тупиковые области незавершенных мыслей.
  Сравните с рождением "млека", вобравшего в себя тупики развития динов, причем без всякого горизонтально-генного переноса.

  Что вынуждает так конвергировать-отбирать малые внутри и меж популяционные отличия, что бы соединялись признаки, полезные не для выживания в настоящем, а токмо как неупрощаемый комплекс, оптимальный для будущего стечения обстоятельств?

Шаройко Лилия

#72
Поскольку у меня как бы уже почти праздник думаю можно немного расслабиться и в научном разделе.
Поэтому на вопрос
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2023, 07:42:10Науки "римов, арабов, китаев с индиями" - это мультиверсы, слабое взаимовлияние которых выясняется только в будущем. И мы дифференцируем каждый мультиверс до тупиковой замкнутости, требующей пронзения их алгоритмией шелкового пути. Что произошло с математикой римских цифр, когда в нее вторглись цифры арабские?
отвечу так
в лекциях Храмова первый всплеск преднауки периода 2,5 -1,5 тыс лет до нэ описан как эпоха как бы ежиков(он конечно так не говорил, это уже я от себя добавила термин). Фактически это выглядело так, что очевидное, (он приводит примеры "диагональ делит круг пополам", "все углы равностороннего треугольника одинаковые") у шумеров месопотамцев не доказываются. Это не значит, что у них вообще нет теории и нет доказательств, он демонстрировал табличку именно с таким жанром и сообщал, что она не единичный случай.

То есть только то, что, как говорится,  "и ежу понятно", доказательств не требует. Принцип ежика.

Дык вот я хочу доказать, что я такой ископаемый ежик. И именно поэтому я очень хочу узнать был ли период, подобного греческому сверхувлечению рацио в истории Индии и Китая.

Уж не знаю место рождения ли так влияет, или с лишком большая смесь генов разных наций в крови, но я сторонник того чтобы не доказывать очевидное и не преуменьшать его роль. Тот факт, что сейчас в науке принцип Бекона конечно не действует как доминанта для меня очевиден, в частности особенно такая граница столкновения с реальностью прозвучала в походе к черным дырам и мифу о бесконечном падении для удаленного наблюдателя и длинному, стопостовому обсуждению этого на Элементах в среде людей, который этот портал читают, следовательно должны бы все таки соответствующего уровня знания иметь, иначе зачем они вообще туда ходят. Ссылку я в теме космоса давала.
Цитата: Шаройко Лилия от января 13, 2023, 00:44:46Коментарии простых смертных читателей Элементов примерно так выглядят:

И таких вычисленных на кончике пера условных выпрямлений неочевидных случаев преломленных в воде весел я встретила за последние годы форумной жизни как то слишком много, чтобы считать, что сейчас у нас эра доминанты опыта.

Я совершенно не считаю, что такие методы уводят от истинного положения вещей и как то круто искажают отражение настоящего мира. Ну просто таких иллюзорных весел много, что-то с ними делать надо, хотя есть опасность, что рацио как доминанта в этих случаях путешествует исключительно по мозгам вычисляющих. И к реальности вообще отношения не имеет в своих так называемых парадоксах как Ахиллес с Черепахой и бесконечное падение на черную дыру для удаленного наблюдателя.  Таких вещей просто не существует в настоящем мире.
Как и случайности (по Демокриту) так и парадоксы (по Шаройке) существуют только до тех пор, пока наблюдатель не понял причин, которые к ним привели. Про парадоксы это я пока просто так думаю, это еще доказать надо, не очевидно.

Но доказательством того, что я ежик будет другое. Я вот сегодня полезла в дифференциальные уравнения, вообще со школы  почти не открывала и следовательно забыла что это такое, вышка математики каким то чудом сданная на первом курсе была последним всплеском ПД в этой области.


https://nauchniestati.ru/spravka/primery-resheniya-differenczialnyh-uravnenij-s-otvetami/
ЦитироватьПримеры решения дифференциальных уравнений
Пример 1
Задание

Решить дифференциальное уравнение xy'=y.

Решение

В первую очередь, необходимо переписать уравнение в другой вид. Пользуясь

\[y{}'=\frac{dy}{dx}\]

переписываем дифференциальное уравнение, получаем

\[x\cdot \frac{dy}{dx}=y.\]

Дальше смотрим, насколько реально разделить переменные, то есть путем обычных манипуляций (перенос слагаемых из части в часть, вынесение за скобки и пр.) получить выражение, где «иксы» с одной стороны, а «игреки» с другой. В данном уравнении разделить переменные вполне реально, и после переноса множителей  по правилу пропорции получаем

\[\frac{dy}{y}=\frac{dx}{x}\]

Далее интегрируем полученное уравнение:

\[\int \frac{dy}{y}=\int \frac{dx}{x}\]

В данном случае интегралы берём из таблицы:

\[\ln \left | y \right |=\ln \left | x \right |+C;\]

После того, как взяты интегралы, дифференциальное уравнение считается решённым. Решение дифференциального уравнения в неявном виде называется общим интегралом дифференциального уравнения.

То есть,

\[\ln \left | y \right |=\ln \left | x \right |+C\]

– это общий интеграл. Также для удобства и красоты, его можно переписать в другом виде: y=Cx, где С=Const

Ответ

y=Cx, где С=Const.

Я вот это все вижу так. Дифференциал - это
Цитироватьлинейная часть приращения функции.
Приращение функции это дельта Х =Х -Хнулевое.

Решить задачу значит найти как построить график такого условия. Для этого весь приведенный в цитате гемор(прошу прощения за мой французский) не нужен абсолютно, решение уже в условии задачи (xy'=y.), достаточно перенести его части через знак равенства и это станет очевидно.
у=xy'. гле y'- дифференциал игрека, то есть его приращение, он же какая то константа. Задаем константы любого вида и получаем весь спектр уравнений, как и положено в определении решений.
ЦитироватьЧтобы решить ДУ, необходимо найти множество всех функций, которые удовлетворяют данному уравнению
То есь фактически ту же хрень (y=Cx, где С=Const)., которая выведена путем хождения вокруг три дня лесом  в приведенном примере, обучающем как это нормальные люди должны решать.
И ФСЕ. как строить графики для этого выражения любому ежику ясно кристально.

Что отличает ежиков от неежиков. Вероятно, для решения других уравнений этот длинный метод в цитате очень даже нужен и для некоторых другого способа просто нет. Уравнение Шварцшильда в котором вся масса вселенной сосредоточена в одной точке хорошо описывает пространства между галактиками, где массы по большому счету нет. Он не виноват, что парадокс бесконечного падения выведенный из его описаний и формул как следствие, все, кто даже не собирается вникать в причины парадокса, начали применять к другим случаям.

Преимущества ежиков - когда кто-то сообщает им усеченную версию фразы ("наша зубная паста на 50% лучше" не сообщая лучше чего, "европейский мир впереди планеты всей", хотя мы не знаем ничего об остальной планете, нам это не интересно, не близко) то ежики относят это к очевидным случаям пурги.

Но это не отменяет описания остального мира в лекциях Храмова. На мой вкус он шедеврален, я четыре первых лекций проглотила залпом как хорошое кино, все остальное было заброшено. Похоже, что у этого человека дар уровня Попова и Сурдина, он вроде бы только вышел в широкий эфир, курс оказывается продолжается выложена 17-я лекция, следующая через неделю.

Я все таки рыпнусь ткнуться там в период квантовой физики, по описанию ссылку на которое я давала это
Цитата: Шаройко Лилия от марта 01, 2023, 23:57:22весь курс лекций

https://mipt.ru/education/chair/philosophy/programmy/aspirant/asp_khramov.php


это еще через несколько недель

ЦитироватьЛекция 22 Философские проблемы квантовой физики. Споры реалистов и "копенгагенцев". Парадоксы квантовой механики. Проблема интерпретации волновой функции.
Лекция 23 Философские проблемы пространства и времени. Парадоксы теории относительности. Антропный принцип.
Лекция 24 Философские проблемы химии и биологии. Редукция химии и биологии к физике. Антиредукционизм в биологии.


Но к этому времени нужно как черепахе догнать Ахилеса, это мне сложно будет
:)

eL-Tric

Для меня история науки, это не столько история достижений, сколько история становления методов.
На Хабре появилась заметка
Как вавилонянам удалось вычислить √2 с точностью до шести знаков после запятой?


ЦитироватьЭта изготовленная примерно в 1800-1600 годах до нашей эры глиняная табличка свидетельствует, что древние вавилоняне смогли аппроксимировать квадратный корень двух с точностью 99,9999%.

Не знаю, действительно ли они применяли метод Ньютона-Рафсона
Однако, мне кажется очевидным, что такой результат нельзя получить измерением, а значит он получен размышлением, т.е. математически. Более того, такая точность практически не нужна, т.е. существовал метод вычисления, который применяли без его прикладной надобности и табличка демонстрирует результаты применения метода.

Кстати, через неделю День числа пи. В статье википедии про пи есть параграф истории вычислений и можно заметить, как менялась методология вычисления числа. А также само понимание пи - просто коэффициент, иррациональность, трансцендентность.

Ну, и возвращаясь в день сегодняшний, поздравляю Лилию с 8 марта.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от марта 07, 2023, 22:26:34ежики относят это к очевидным случаям пурги
Как ежик, вывернутый наизнанку, проздравливаю ежика нормального с тем, что называется праздником тех двух нулей, которые будучи поставлены друг на дурга, но упамшими, исхитряются стать символом бесконечности вечного.

  ПП. Решать дифы без геометрического видения - это волшебное таинство за пределами моего кругозора  :(