Интеллект не эволюционирует

Автор Иваныч, января 22, 2023, 20:57:48

« назад - далее »

Савелий

#195
Цитата: npvol от февраля 18, 2023, 19:33:39То, что Вы называете "предрасположенностью к психической организации,
способностью осознавать новые ситуации , приспосабливаться к новому и даже ещё к совершенно неизвестному", наверное, проявлялось и совершенствовалось в сторону разумной и осознанной деятельности в условиях социальной жизни существ с высокоорганизованным мозгом...
Предрасположение к психической организации - наследственно предопределённые в облегчённом для последующей реализации - нейросвязи мозга.
Наследуются качества ,которые проявляются во всех других организмах данной популяции вне зависимости от условий.
 Социализация продвигает  количество.
Например родился слепоглухонемой  ребёнок с набором качеств организма.  Достаточно специального обучения и ребёнок будет практически в норме.
Людей же во все древние эпохи было ничтожное количество. Социализация не оказывала особого влияния на свойства организмов при уже высокоразвитом интеллекте.
Данных о первобытном обществе не очень много , но можно делать некоторые предположения .
Демография первобытного общества.  https://helpiks.org/4-10578.html

АrefievPV

Жёсткая увязка интеллекта с одной какой-то функцией (например, с осознанием или с абстрагированием) затрудняет и запутывает вопрос, что есть интеллект. Недавно скучковал цитаты о сознании:
Цитата: АrefievPV от февраля 17, 2023, 12:44:06
Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 14:52:46
ЦитироватьТеперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.

Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.
ЦитироватьЧасто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.
ЦитироватьЕсли утрировать до безобразия, то:

Способность к самоощущению – это способность к отделению себя от среды обитания. Самоощущение возможно, когда сформировался консолидированный/обобщённый образ себя самого (в основном от внутренней рецепции) как знание. И самоощущение, в таком случае, это осознание себя как чего-то отдельного от среды обитания (от мира).

Способность к самочувствию – это способность оценивать состояние самоощущения. То есть, консолидированный/обобщённый образ себя может быть в разных состояниях, которые различаются. И для оценки состояний образа необходимо иметь некую базу состояний. Можно сказать, что самочувствие, это осознание самоощущения (а для этого необходимо иметь соответствующие знания в виде базы состояний и системы оценки).

Самосознание (то, которое выявляется зеркальным тестом), это ещё круче – здесь знания о себе ещё более всеобъемлющи – не только самоощущение и самочувствие, но как я выгляжу со стороны на фоне других подобных (знания о которых тоже уже должны иметься). 

И так далее – подниматься по уровням самоосознания можно долго (кстати, все три примера, это примеры самоосознания). Что характерно, при выходе из глубокого сна мы обычно все эти уровни сомоосознания последовательно проходим.

А вот сознание – это понятие простое, и оно не требует вообще: ни внутреннего субъективного мира, ни внутреннего «Я», ни личности, ни самоосознания.
ЦитироватьКоммуникация – это обмен сигналами внутри системы (между передатчиками  и приёмниками, которые могут зачастую играть обе роли – быть сразу или поочерёдно и приёмниками и передатчиками). Понятно, что сигнал будет оказывать некое управляющее воздействие на приёмник, поэтому коммуникация, это, сразу и управление. Оставим пока в стороне вопрос, как и каким образом, приёмник «понимает» сигнал (будем считать, что «дешифратор» у него врождённый) – это, в данном случае, не принципиально. 

Если принять интерпретацию, что суть мышления – это коммуникация, то приходим к выводу, что мыслит не только любая вычислительная система (там идёт коммуникация между блоками и внутри блоков), но и любая клетка. Сложность сигналов, тип канала (на каком физическом процесс основана передача сигнала), форма каналов коммуникации (линейный, объёмный и т.д.), форма/тип/вид приёмника и передатчика и т.д. и т.п. – не имеет принципиального значения (главное, коммуникация в наличии).

В микробном сообществе (особенно, локализованной в виде некоей колонии) обмен сигналами (простые и сложные молекулы разных веществ, вплоть до кусков нуклеиновых кислот и белков) идёт вовсю. То есть, получается, что в колонии микроорганизмов идёт мощная коммуникация – следовательно, колония мыслит.

Но ведь и внутри одноклеточного микроорганизма также идёт обмен химическими сигналами (между сложными молекулярными комплексами и/или между органеллами) – то есть, тоже идёт мощная внутриклеточная коммуникация. Следовательно, и сам одноклеточный организм мыслит.

Однако, если взглянуть на коммуникацию внутри системы, как бы, со стороны, то мы увидим, как множество сигналов преобразуются – то есть, происходит множественное преобразование энергоинформационных потоков внутри системы.
ЦитироватьИнтеллект у системы будет, даже если в наличии имеется всего одна функция. Это к вопросу, что сознание есть, а способности мыслить нет – следовательно, и интеллекта тоже нет. Интеллект системы – это вычислительный функционал системы. При этом, не важно, что из всего функционала всего одна функция – такой уж функционал, значит.

Если есть сознание, то, значит, имеется и процесс осознания – процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Пусть даже этот процесс будет протекать периодически, и состоять всего из одного акта сравнения/сопоставления – это всё равно будет актом обработки информации (актом вычисления).

Точно также в данном контексте не важно, какие это знания и что с ними сравнивается/сопоставляется. Знания могут быть врождёнными и приобретёнными, знания могут быть представлены в разных форматах и т.д. Осознаваемым может быть  первичное ощущение, может быть сложный образ, может быть целая комбинация сложных образов, может быть чувство, может быть символ (знак образа) и т.д.

Операция сравнения/сопоставления по своей сути есть вычислительная операция (буквально в математическом смысле этого слова). Иначе говоря, операция сравнения/сопоставления – это реализация функции осознания. А интеллект системы (хоть естественный, хоть искусственный) представляет собой совокупность (набор, комплект) вычислительных функций (разных и разной сложности, функций).

И ещё. Ни узнавание, ни опознание, ни распознавание (в том же смысле – узнавание, опознание) невозможно осуществить без операции (соответственно, и без наличия такой функции) сравнения/сопоставления.

Главное – не надо путать распознавание (со смыслом узнавание/опознание) с распознаванием (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это разные операции и функции.

Распознавание (со смыслом абстрагирование/обобщение) – это выделение абстракта (обычно – в процессе обучения, в процессе приобретения опыта) – приобретение/наработка знаний.

А чтобы узнать/опознать с использованием этого абстракта (этих приобретённых/наработанных знаний) необходимо осуществить операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом.

Вся путаница возникает, когда начинают смешивать эти два понятия с разными смыслами.

Когда некоторые говорят, что ИНС распознают без всяких там сравнений/сопоставлений (то бишь, без осознания), то ненамеренно совмещают две разных функции в одной выделение абстракта (обобщение) и сравнение/сопоставление (осознание) выделенного абстракта с чем-либо. На самом деле выделение абстракта ИНС вовсе не означает, что ИНС что-то там узнала – она не проводила ведь операцию сравнения/сопоставления с этим абстрактом – она только приобрела/наработала знания. А вот вычислительная система в целом, в составе которой есть ИНС, такую операцию делает.

Реализуется операция в процессе прохождения сигнального потока по уже обученной ИНС (обученная ИНС в этом смысле схожа по функционалу с аналоговой схемой) с выдачей итогового сигнала при совпадении (или, наоборот). То есть, во всём массиве обученной (читай – аналоговой) сети осуществляется сравнение/сопоставление паттернов сигнальных потоков – не совпадающие паттерны попросту не пройдут (как вариант – пройдут частично, чего не хватит на генерацию итогового сигнала) через обученную сеть и генерации итогового сигнала узнавания (или, наоборот) не произойдёт

То есть, в таких системах совмещено абстрагирование и осознание. Но это совершенно не означает, что там отсутствует операция сравнения/сопоставление – она «вшита» прямо в структуру сети.

Для образного представления, она «вшита» в сеть наподобие того, как «вшита» операция сравнения/сопоставления в сито – ячейки определённого размера/конфигурации, как бы, сравнивают/сопоставляют размеры/конфигурацию поступающих на вход объектов и не пропускают объекты, не соответствующие размеру/конфигурации ячеек.

Про сети и распознавание (в том числе, функциональное сходство аналоговых сетей с обученными ИНС) я немного пояснял здесь (в короткой, но бесплодной по итогу дискуссии):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251679.html#msg251679
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251712.html#msg251712
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251728.html#msg251728

Кстати, в живых системах такое совмещение – сплошь и рядом. А вот в искусственных системах мы зачастую предпочитаем разделять функционал абстрагирования и функционал осознания – нам так проще конструировать систему, контролировать работу каждой функции независимо от другой, настраивать работу каждой функции независимо от другой, ремонтировать аппаратную часть каждой функции независимо от другой.

В искусственных системах зачастую функционал сравнения/сопоставления выносится в отдельные блоки (как аппаратно, так и программно) – так для нас удобнее (например, мы можем непосредственно наблюдать процесс сравнения/сопоставления конкретного изображения со схемой из ключевых элементов (точек, линий и пр.)). Кроме того, иногда у нас есть возможность (и «железо», и софт) организовать узнавание/опознание (или различение), но нет возможности организовать абстрагирование (и для самого узнавания/опознания способность выделять абстракт совсем не обязательна).
Сознание (механизм сознания) работает с имеющимися знаниями – какие знания доступны на данном уровне, с теми данный уровень и работает. Никаких новых знаний сознание (механизм сознания) не вырабатывает, оно «заточено» на совсем другое – «держать, хранить и не пущать». Функция сознания на любом уровне одна и та же – это оценщик, контролёр ОТК, страж,  «тюремщик». Алгоритм сознания на любом уровне один и тот же – операция сравнения/сопоставление осознаваемого с имеющимися/доступными знаниями.

Иначе говоря, работа сознания – это строгая (по возможности) реализация ответной реакции в соответствии с имеющимися знаниями, это контроль за процессом формирования реакции в соответствии с имеющимися знаниями, это блокировка/торможение любых реакций не в соответствии с имеющимися знаниями и т.д. и т.п.

Новые знания проникают, возникают и «прописываются» вопреки механизму сознания и только благодаря высокой пластичности нейрофизиологических структур. Даже когда фантазия нагенерировала (нарубила на куски имеющиеся образы и смешала эти куски в случайном порядке) кучу новых знаний, сознание только оценивает эти знания на адекватность. То есть, оценивает на соответствие к текущим и/или к прогнозируемым условиям, на соответствие имеющимся приоритетным знаниям (тем, на основе которых производится оценка прочих знаний) и т.д.

Когда воображение (напоминаю – воображение, это не фантазия) представило (в каком-либо формате представления) результаты работы фантазии, сознание только оценило представленные знания, а не создало новые знания. И те знания, которые прошли через ОТК (фильтр) механизма сознания, были сознанием признаны знаниями, а все прочие оказываются для него просто «мусором» (типа, это не знания).

Первое замечание в сторону (немного о реакции опережающего отражения).

Явление реакции опережающего отражения – это интерпретация наблюдаемого соответствия реализуемой реакции средовым условиям, которые сложатся в будущем (обычно, в ближайшем будущем). Так как ситуация повторяется (именно благодаря повторяемости и вырабатывается, так называемая, реакция опережающего отражения), то и любая реакция опережающего отражения (рефлекс, привычка, стереотип, навык и т.д.) реакция имеет высокую вероятность оказаться адекватной.

Такая особенность механизма сознания (позволять/разрешать формироваться реакции в соответствие с имеющимися знаниями) эволюционно оправдана – среда обитания буквально насыщена регулярно повторяющимися: событиями, средовыми условиями, сменой параметров среды и т.д. и т.п.

По сути, сознание не является адаптацией к новому/неизвестному (к новому/неизвестному невозможно адаптироваться в принципе – оно ведь неизвестно), оно является адаптацией, использующей старое/известное (старые/известные знания), и благодаря воспроизведению средовых условий оно способствует вполне адекватной реакции на ещё не сложившиеся средовые условия.

Если бы не было столь регулярной повторяемости ситуаций (воспроизводимости средовых условий) или таковая повторяемость/воспроизводимость часто внезапно нарушалась, то в механизме сознания не было бы нужды (и он не сформировался бы, как эволюционная адаптация).

Механизм сознания – это очень древняя эволюционная адаптация, использующая регулярную повторяемость средовых условий для выживания.

Второе замечание в сторону (немного по сценарию возникновения адаптаций на ранних этапах эволюции жизни).

И формировалась такая адаптация в условиях жёсткого отбора на адекватную реакцию среди колоссального количества претендентов методом «слепого тыка» ещё на стадии протоплазменной формы жизни. У данной формы жизни много уязвимостей – и малая автономность, и большая реактивность, и малая устойчивость и т.д. Но есть и огромный плюс – чудовищная скорость перебора вариантов (сразу множество параллельных процессов перебора в одной локальной гидрогеологической системе, так как никаких серьёзных разделяющих границ/оболочек ещё нет) и, как следствие, большая скорость эволюции.

Как только появлялся вариант с устойчивой реакцией опережающего отражения в данном конкретном пруду, то этот вариант в короткое время становился доминирующим в этой локальной гидрогеологической системе. При очередном смыкании протоков ближайших локальных гидрогеологических систем начиналась уже конкуренция с соседними доминирующими вариантами, и опять какой-то из вариантов становился доминирующим (теперь уже в нескольких локальных гидрогеологических системах). Такой сценарий повторялся и на уровнях выше, когда сразу несколько сообществ (бассейнов, объединяющих сразу несколько локальных гидрогеологических систем) временно сливались/объединялись в единую гидрогеологическую систему.

Параллельно отбору на способность к реакции опережающего отражения шёл отбор и на устойчивость вариантов. Понятно, что устойчивость способствует некоторой закостенелости (следовательно, и уменьшению скорости создания новых вариантов), но и повышению автономности и независимости от прилегающей среды обитания.

На каком-то этапе эволюции сформировался баланс между способностью к высокой скорости поиска варианта и устойчивости структуры варианта. Сколько длился этот период баланса сейчас сказать трудно, но закончился он в пользу устойчивости и автономности по независящим от жизни причинам – наступал первичный океан, и устойчивость/автономность/защищённость/сохранность структур оказалась важнее.

Протоклеточная форма жизни эволюционировала уже гораздо медленнее, но зато оказалась более защищённая, автономная и независимая от прилегающей среды обитания. А через некоторое время возникла уже полноценная клеточная форма – у неё скорость эволюции ещё меньше, а автономность ещё выше.

Продолжу.

Первичные этапы/стадии работы механизма сознания (они же и самые эволюционно древние) – внимание и узнавание, имеются уже у прокариот. Внимание (точнее, предтеча этой функции) – это наследие ещё протоплазменной формы жизни, а узнавание (опять-таки, предтеча этой функции) – это наследие уже протоклеточной формы.

Само собой, у отдельных одноклеточных организмов практически все знания наследственные (но и прижизненно одноклеточная особь новые знания может получить – например, через ГПГ), что не мешает полноценному функционированию механизма сознания.

Полагаю, что механизмы сознания, способные использовать длиннопериодические повторяемости/воспроизводимости (те, которые регулярно повторяются/воспроизводятся миллионы и более лет), были закреплены в геноме и работали непосредственно во взаимодействии с молекулярными структурами ДНК/РНК. 

Высокие уровни сознания (разумеется, если механизм сознания особи имеет в наличии такие уровни) могут использовать на выбор (в зависимости от контекста (сразу: и внешнего, и внутреннего) различные реакции (их алгоритмы) опережающего отражения для одной и той же текущей и/или прогнозируемой ситуации.

И высокоуровневый механизм сознания не может непосредственно работать с молекулярными структурами ДНК/РНК – знания, которые используют высокие уровни механизма сознания, не отражают какого-либо повторения/воспроизведения средовых условий даже на протяжении жизни особи.

Такие знания – это отражения короткопериодические, коих в жизни особи может быть очень много и очень разных. Мало того, даже у следующего поколения такие знания могут стать неадекватными (вредными и даже смертельно опасными) для выживания. То есть, «запихивать» эти знания в геном не приносит никакого эволюционного преимущества, а только приводит к неоправданному разрастанию генома и неоправданной трате ресурсов (для репликации такого генома и на текущую эксплуатацию такого генома).

Для того чтобы хранить (с возможностью потом использовать) такие знания (и то, далеко не все подряд, а только наиболее проверенные и доказавшие свою эффективность и, соответственно, наиболее часто используемые) необходимы внешние носители – культура. А для возможности использовать такие знания из культуры, необходимы врождённые способности (например, развитый подражательный рефлекс, лёгкая восприимчивость к сигналам коммуникации и т.д. и т.п.) и более-менее долгий период обучения/воспитания.

И ведь только проверенные (либо индивидуально при наборе опыта, либо в социуме при формировании культуры) на адекватность знания принято считать знаниями. Это неправильно – знания могут быть ложными, знания могут быть неадекватно понятыми, знания могут быть неполными и т.д., но от этого они не перестают быть знаниями.

Повторю ещё раз:
– сознание не создаёт новые знания;
– сознание только производит оценку новым знаниям;
– сознание обеспечивает формирование реакции в соответствии с имеющимися знаниями;
– сознание не является адаптацией к новому/неизвестному;
– сознание является адаптацией, эксплуатирующей старое/известное;
– новые знания возникают вопреки работе сознания;
– новые знания проникают, возникают и «прописываются» благодаря пластичности нейрофизиологических структур (и множеству «люфтов» в механизме сознания);
– новые знания напрямую создаёт среда обитания, а опосредованно создаёт фантазия (так называемый, механизм незнания);
– воображение только представляет знания (оно их не создаёт) для их оценки сознанием (механизмом сознания).

P.S. Перенесу своё предыдущее сообщение (народ его тут чего-то игнорирует) в свою тему чтобы не затерялось.

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 18, 2023, 18:31:34Неокортекс - просто системный элемент в механизме интеллекта
Потому и написал "неуловимый Джо", как тот, которого не ловят. Термин неокортекс переводим-усваиваем, как новая кора. А есть ли старая - ну суть важно. Важно, что поймать-измерить новую нельзя сравнением с эталоном.
  Вот простецкая аналогия. У вас за стенкой, на улице, два градусника, один показывает текущую температуру, другой ту, что была ровно пять часов назад. Вы можете выходить на улицу каждый час и списывать показания обоих термометров, что бы узнать, эволюцию дельты температур, допустим, за месяц, занося эту дельту в журнал памяти того журнала, который не содержится в термометрах. Назвав журнал неокортексом, мы только запутаемся, что от чего происходит. Запутаемся, потому что, имея журнал, вовсе не обязательно наличие двух градусников.
  Но два градусника: прямой и заленивленный, как память - это состояние векторной системы, мгновенно отражающее свое внутреннее состояние, как зеркальное среде. Особо важно, что употребив термин память, мы вовсе перестали понимать, что это такое, ведь запоминать показания не нужно, достаточно ощущать изменение дельты.
  А дельта может быть и нулевой, символичной комфорту, но может и расти, как плюсовая или минусовая. Введя интеллект, как низшую форму сознания, получим, что интеллект - это оперативность реакции на изменение той дельты, которая ни в среде, ни в системе. Как эдакая дыра, гуляющая сама-по-себе, но стягивающая "внимание в фокус".
  Раз в этой теме в фокусе человек, то дельту показаний внутренних термометров следует соотносить с культурой социума. Получим приблизительно такое определение, интеллект - это скорость оценки действий первой сигнальной, по сравнению со второй. Потому и в споре ученых мужей начинаются хватки "за галстук", когда вторая сигнальная уступает первой.
 

Савелий

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2023, 07:35:28получим приблизительно такое определение, интеллект - это скорость оценки действий первой сигнальной, по сравнению со второй.
Скорость оценки : установлено , что в иерархии распознавателей( детекторы- эффекторы, обученные нейроны реагирующие для данной ситуации) срабатывает самый крайний и самый сложный распознаватель.Назовём такой распознаватель - "нейрон показателя интеллекта"
Низлежащие распознаватели могут вообще не срабатывать. Достаточно самого крайнего ( "нейрон интеллекта"). Отсюда и скорость оценки действий.
Конечно это всё упрощённо , чтобы не лезь в дебри системы распознавания. Только принцип системы.
В ответе на сложные вопросы мы руководствуемся тем что самое крайнее в иерархии.
Когда затрудняемся дать ответ , то приходится ворошить прошлое - восстанавливая иерархию в обратном порядке останавливаясь на самом уверенном для нас варианте в иерархии .
Это характерно для таких тугодумов как я.Новое постигается долго и с трудом.Т.е нет дополнительных признаков в иерархии и детектор "неуверен"( есть такие детекторы нейроны для внутреннего пользования. Н.П. Бехтерева, назвала такие нейроны  "детектор ошибок") тормозит познание.Например недостаточно знаний по физике и приходится восполнять , чтобы приблизиться к ответу.
Всесторонне развитые люди интеллектуалы - обладатели большого количества разнообразных признаков и поэтому интеллектуал даёт быстрый ответ.
Потому интеллект может эволюционировать в одном человеке и не качественно , а количественно.
 

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 08:45:21Конечно это всё упрощённо , чтобы не лезь в дебри системы распознавания. Только принцип системы.
Именно принцип и интересен, а он, что у нас, что у бациллы един. "Посредине" лягва, нейросеть которой отсекает фон, как давно и многократно усвоенное, а потому оставляемое без внимания. И это не значит, что фон не рецептируется, а только то, что нет акцепции фона.
  И мы не акцептируемся на фоне смысловых нагрузок слова-термина до тех пор, пока не встретились с непониманием, как незавершенностью разворачивающегося действия. При этом между рецептором и акцептором остается потенциал, готовый "дивергировать" либо в фон, либо в акцептор. Это заметно на эффекте потери сюжета при чтении - чтение продолжается, а суть не улавливается.
  "Тугодумство" в том, что бы отыскать место, с которого стартовал эффект "потери сюжета", там будет непонятое или неправильно понятое слово, за которым следовала череда ошибок. Вот и мы уже в этой теме, многократно возвращаемся к определению "интеллект", как старту в ошибочном направлении. И так со всеми многосмысловыми терминами. Меня иногда спасает суррогатный набор символов "друндуковина", ставимый там, где требуется термин сделать фоном, отсекаемым от сути разворачивающего сюжета. Будет завершен сюжет, получим и определение друндуковины.

  Незавершенность действия - это достойный кандидат для нового системного синтеза. Ограниченное множество незавершенных двигательных или мыслительных действий - это конфигурация потенциалов, требующая обесценивания по той траектории-функции, которая не задавалась как алгоритм предписания. Разворачивание такой функции-идеи, будет происходить в логически обратной последовательности, от следствия, как временно последнему "потенциалу ошибки" к причине, как множеству "полузабытых потенциалов" до тех пор, пока логика от причины к следствию не будет установлена в удовлетворительной форме.
  Так как "полузабывание" осуществляется по правилу, чем реже затычка, тем больше ее забывание-обнуление, то получаем своеобычный (но парадоксальный) инструмент автоматического запоминания - чем точнее хочешь вспомнить первопричину, тем дольше надо ее забывать. А забываем мы с изрядной толикой психотипических отклонений от, якобы, нормы. Отсюда те индивидуальные нюансы восприятия новизны - что для одного рутина бытия, то для другого краса неповторимая.

  Клеточная память, как действующий рудимент бацильей памяти - это ячейка, которая не может быть вытащена на свет через осознание, но которая будет участвовать в решении наиболее трудных задач "высшего разума". Потому бесполезно искать "феномен Эйнштейна" в его мозге, феномен в тех ошибках памяти клеток, которые застревают потенциалами, требующими неадекватного устоям-традициям алгоритма обесценивания.

eL-Tric

Цитата: npvol от февраля 18, 2023, 19:47:14
Цитировать"интеллект": это - проявление осознанной деятельности, в отличие от проявления уже сформировавшихся стереотипов поведения. Т.е. тот, кто обладает даже очень богатым и эффективным набором жизненного опыта проявляет лишь прошлое действие своего интеллекта, но не демонстрирует настоящего. Поэтому интеллекту соответствует не способность решать( обрабатывать) задачи, что может делать и компьютер, а способность творческого нахождения новых решений
Ставит ли это крест хотя бы на "интеллекте одноклеточных"?

"Поэтому интеллекту соответствует не способность решать( обрабатывать) задачи, что может делать и компьютер, а способность творческого нахождения новых решений" - собственно, способность (само)обучаться.
Для животных с развитой нервной системой это способность вырабатывать рефлексы.
А для одноклеточных это способность вырабатывать определенные таксисы.
Образование рефлексов у животных
ЦитироватьМногочисленные исследования экспериментально подтвердили, что практически у всех животных нашей планеты, в том числе у одноклеточных и у некоторых растений можно выработать условные рефлексы или напоминающие их реакции. В качестве примера напомним об опыте с инфузорией.
Принципиальной предпосылкой обучения является память. По объему и другим параметрам памяти можно косвенно судить о способности к обучению и, следовательно, интеллектуальности.

npvol

Цитата: Савелий от февраля 18, 2023, 20:08:07Социализация продвигает  количество.
Лучше так : "социализаиЮ продвигает количество"
Хотя в конечном итоге, безусловно, речь о положительной обратной связи между тем и другим...

АrefievPV

Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 14:01:04
Цитата: Савелий от февраля 18, 2023, 20:08:07Социализация продвигает  количество.
Лучше так : "социализаиЮ продвигает количество"
Хотя в конечном итоге, безусловно, речь о положительной обратной связи между тем и другим...
Не само по себе количество особей, а плотность населения (особенно, компактная плотность населения – в локальных местах проживания) – то есть, удельное количество особей на единицу площади территории или поселения.

И, да – обратная положительная связь имеется.

npvol

Итак – высочайший уровень социализации среди достаточно высоко биологически организованных существ (с  отличной памятью, в частности) привел к возникновению человеческой культуры...!? 
А теперь неплохо бы разобраться в частностях....?

АrefievPV

Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 14:43:00Итак – высочайший уровень социализации среди достаточно высоко биологически организованных существ (с  отличной памятью, в частности) привел к возникновению человеческой культуры...!? 
А теперь неплохо бы разобраться в частностях....?
Набросал тут «на коленке» (только для затравки).

Чем интенсивнее взаимодействие особи со средой обитания, тем существенней изменения и в среде обитания (в первую очередь, в ближайшей (или прилегающей) среде обитания), и в самой особи (особенно, в период онтогенеза).

Получается, что если высокая плотность в колонии-поселении, то особи начинают интенсивнее взаимодействовать между собой – то есть, социум/коллектив/группа, как существенная часть средового окружения каждой особи, начинает изменять каждую особь.

Разумеется, в течение поколения такие изменения можно выявить только по поведению (особенно, в период онтогенеза), но если такое положение вещей складывается на протяжении множества поколений, то некоторые поведенческие приёмы могут перейти в культурное наследование. То есть, при культурном наследовании начинают проявляться и изменения в среде обитания (в её существенной части – в социуме).

И здесь тоже имеется обратная положительная связь между: изменениями в особях и изменениями в самом социуме.

Опять-таки, взаимодействия (как действующий средовой фактор) между особями могут быть разными (в том числе, и обмен сигналами). Получается, что ЕО (через интенсивное коммуникативное взаимодействие, как действующий фактор среды) будет вынуждать каждую особь адаптироваться к данному действующему средовому фактору.

Адаптация может идти «во все стороны» – лишь повышала плодовитость особи (ну, и заодно, могла повышать выживаемость самой особи).

Самая простая адаптация – сопротивляться влиянию данного фактора (не реагировать на сигналы коммуникации, стать менее восприимчивым) – не всегда стратегически выгодна.

Гораздо выгоднее в стратегическом плане – использовать данный фактор для повышения своей плодовитости (возможности оставить больше жизнеспособного потомства) и собственной выживаемости. Но для этого надо научиться воспринимать сигналы, адекватно реагировать на них и уметь генерировать эти сигналы самому. И, что характерно, для второго случая необходимо иметь повышенную восприимчивость, а это сразу «открывает двери» для способности обучатся не только языку, но и прочим навыкам.

Разумеется, процессы формирования систем внутрисоциальной коммуникации (сначала жестовый язык, а потом и членораздельная речь) шли параллельно процессам формирования материальной культуры.

Кстати, для обучения навыкам раскалывания булыжников методом «вприглядку» и «делай как я» совсем не требуется владение членораздельной речью – детёныши очень многих видов млекопитающих (и, наверное, птиц) прекрасно обучаются такими методами навыкам охоты, например.
 
За миллионы лет такого «варения» в человеческом социуме у особей человека сформировалась наследственная предрасположенность к языку даже на уровне нейрофизиологических структур в мозге, а обезьянья кисть явным образом превратилась в человеческую кисть (с противопоставленным большим пальцем).

И ведь главное то, что и в случае с кистью работал ЕО (через действующий средовой фактор –  частая долбёжка булыжников и прочая манипуляция с разными предметами), и в случае формирования нейрофизиологических структур работал ЕО (через действующий средовой фактор – постоянный коммуникативный обмен с необходимостью адекватно реагировать в процессе этого обмена).

То есть, и в первом, и во втором случае – это была вынужденная адаптация к давлению средовых факторов.

P.S. Думаю, что в дальнейшем будет уместнее эволюцию человеческого интеллекта перенести в другую тему. На всякий случай я это сообщение продублирую в свою тему.

npvol

#205
Цитата: АrefievPV от февраля 19, 2023, 15:41:42для обучения навыкам раскалывания булыжников методом «вприглядку» и «делай как я» совсем не требуется владение членораздельной речью – детёныши очень многих видов млекопитающих (и, наверное, птиц) прекрасно обучаются такими методами навыкам охоты, например.
Да, какие-то элементы культуры, которые нам кажутся разумными, могли возникать в популяциях приматов или, например, некоторых видов птиц, передаваться по наследству, но неизбежно исчезать после  того, как изчезали условия, их породившие или сопровождавшие... В частности банальное – умерли все носители этих навыков... В каких-то группах предчеловека подобные вещи, видимо, были частым явлением. Но когда количество особей и их групп на Африканском континенте перевалило некий порог,  культурные навыки стали накапливаться, передаваясь и по горизонтали (между группами) и по вертикали (между поколениями). В этом смысле я и говорю о роли КОЛИЧЕСТВА (ну или плотности населения) в эволюции хомо...

Принципиальные вопросы, которые должны расставить точки над i в антропогенезе – это какие факторы способствовали гиперсоциализации наших предков и их демографическому буму в Африке примерно 3 млн лет назад...

Савелий

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2023, 10:02:52Незавершенность действия - это достойный кандидат для нового системного синтеза.

Совершенно верно.Но только почему то недовольство существующим
психофизиологи относят к морали.Где найти исследования основного двигателя интеллекта - неудовлетворённость существующим?
Незавершённость действия подвозбуждает значимость незавершённого и отклоняет высокоуровневый гомеостаз( психика), через отражение- отражения в сторону негативных эмоций, выход из нормы в сторону напряжения систем адаптации.
Во внешнем , это проявляется как беспокойство , угрызения совести и т.п.
Древние люди больше заботились о пропитании и выживании в суровых условиях действительности.Вот отсюда и творчество начинается , в виде проектирования, изготовления  приспособлений  для облегчения существования.
Вместе с тем у А. Маркова , была статья где указывалось , что  находили стоянки людей  с примитивными орудиями труда,и стоянки без к.л. приспособ.
Люди жили в одно и тоже время , но там где более суровые природные условия - был прогресс.     

npvol

Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 17:52:57Древние люди больше заботились о пропитании и выживании в суровых условиях действительности.Вот отсюда и творчество начинается , в виде проектирования, изготовления  приспособлений  для облегчения существования.
Творчество может начаться и наверняка начиналось много раз, но гасло и умирало... А вот что помогло некоторым творческим достижениям сохраняться в социуме и становиться источником новых достижений, т.е. способствовать прогрессу?

Савелий

#208
Цитата: npvol от февраля 19, 2023, 18:26:18А вот что помогло некоторым творческим достижениям сохраняться в социуме и становиться источником новых достижений, т.е. способствовать прогрессу?
Волкам , например помогают традиции , которые передаются из поколение в поколение.
Вот можно сравнить жизнь древних людей и волков у которых психика качественно , абсолютно на равных с человеком.

ЦитироватьТам, где мы с ними жили, в николаевские времена было императорское охотничье хозяйство. И в то время у волков был описан один необычный прием охоты. Вообще в норме они пытаются под уклон пустить оленя, а он пытается наверх уйти. У оленей это инстинктивная реакция: наверху им легче спастись, а пойти под уклон - это стопроцентная смерть. А тут волки специально его загоняли на подъем - который кончался пропастью. Олень туда срывался, а они спокойно обходили эту гору и там его добывали. Тот же самый прием на этом же конкретном месте был и при мне. Передается из поколения в поколение.

- Так может им тогда и не надо договариваться?
- Абсолютно стандартных ситуаций ведь не бывает. Старый опыт надо применить в новой ситуации - то есть, подумать. Меня всегда интересовало: способны звери к мышлению или нет. Я ставил эксперименты на применение старого опыта в новых условиях. В разных экспериментах все выглядит по-разному - и визуально и физически. Но животное способно поймать логику самой задачи. На охоте без способности думать зверь ничего сделать не сможет. Только экстраполировать направление движения жертвы надо десятки раз за охоту. Это довольно простой уровень - но этому надо учиться, волк из зоопарка не сможет. А они способны и на более высокий уровень: прогнозировать результат своих действий, действовать целенаправленно. У меня были эксперименты, которые это доказывают.

Потом я еще выяснил, что волки умеют считать - до семи и кратно семи. Им часто приходится решать задачи, состоящие из большого числа множеств, и они это могут. Ну, то есть, найти третью миску в пятом ряду он может легко. Но, если число больше семи, - сбивается...

Короче, они все время думают. И если что-то на охоте получилось - достаточно одного раза, и они начинают применять этот прием. Как-то косуля залезла в кустарник - и уже двинуться там не смогла. И моментально ее задавили. В следующую охоту они целенаправленно пытаются в кустарник ее загнать.
 
https://scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php

Во многом случайные находки и закрепление удачного с блокировкой неудачного.
У кого из животных генетически закреплена эмоциональная система ценностей - те обладатели высокоорганизованного интеллекта ( разумеется у всех разное количество , но не качество).
Кстати в мозге существуют материальные субстраты ценностей , которые подразумевают негатив и позитив ( лимбическая система мозга).
На основе этих ценностей и строится поведение высших животных и человека в приспособлении к совершенно новому, при помощи рассудочной деятельности .
Кстати - "загадочное" число "7" у волков  и людей :   ****Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).*** https://elementy.ru/novosti_nauki/430954/Chtoby_stat_lyudmi_obezyanam_ne_khvataet_rabochey_pamyati

npvol

Цитата: Савелий от февраля 19, 2023, 18:51:34Волкам , например помогают традиции , которые передаются из поколение в поколение.
Вот можно сравнить жизнь древних людей и волков у которых психика качественно , абсолютно на равных с человеком.
Очень подходящее сравнение. А теперь объясните, почему человек получился из человека, а не из волка