paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 18:51:58

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:41:42Главное, что эта "лирика" точно отражает феномен, кардинально противоречащий жёсткому детерминизму.

Нет, не точно. Например, что вы имеете ввиду под свободным решением?: Вообще, не навязанное извне или обусловленное только предрасположенностью субъекта или, также, его опытом или совершенно произвольное, беспричинное?

- наука говорит, что любое наше действие детерминировано;
- свободное действие НИЧЕМ не детерминировано;
- наше поведение обусловлено генетически, средой, ситуацией, конъюнктурой;
- если да - свободы нет...
- если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. 

Вопрос - что такое свобода?
Парадокс?

Известный американский специалист в области искусственного интеллекта Марвин Минский в одной из своих статей написал:

«Никто не возьмет на себя смелость объяснять другим людям значение слов, которое они и без того хорошо понимают. Для большинства психологов и специалистов в области интеллектуальных систем утверждение, что в фундаменте того, что принято называть здравым смыслом, лежит строгая логическая система, не может быть принято, как очевидное. И надо обладать очень большой смелостью, чтобы заняться столь неблагодарным делом, когда в качестве этих других людей выступают те, кто создавал и создает строгое и стройное здание формальной логики».

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 19:46:06- наука говорит, что любое наше действие детерминировано;
- свободное действие НИЧЕМ не детерминировано;
- наше поведение обусловлено генетически, средой, ситуацией, конъюнктурой;
- если да - свободы нет...
- если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. 

Это вы "от противного" доказываете, что свободы воли нет?

Еще раз. Смотря как понимать "свободу".
- Если полную независимость от причин, то действие является произвольным, абсолютно случайным.
- Если действие субъекта, это следствие какой-то причины, то оно:
  1- Зависимо от этой причины. (Значит не совсем свободно)
  2- Зависимо от внутреннего устройства субъекта (И в какой-то мере независимо от внешних условий)

Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 20:27:18

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 19:46:06- наука говорит, что любое наше действие детерминировано;
- свободное действие НИЧЕМ не детерминировано;
- наше поведение обусловлено генетически, средой, ситуацией, конъюнктурой;
- если да - свободы нет...
- если наше действие ничем не вызвано, то оно не может быть совершено. 

Это вы "от противного" доказываете, что свободы воли нет?

Еще раз. Смотря как понимать "свободу".
- Если полную независимость от причин, то действие является произвольным, абсолютно случайным.
- Если действие субъекта, это следствие какой-то причины, то оно:
  1- Зависимо от этой причины. (Значит не совсем свободно)
  2- Зависимо от внутреннего устройства субъекта (И в какой-то мере независимо от внешних условий)

«Свобода воли» - способность человеческого сознания к самоопределению.

Наука, со времён Джона Экклза, не в состоянии объяснить сознание, как «внутренний аспект» деятельности мозга, поскольку существуют такие его проявления, которые невозможно истолковать физическими, химическими или физиологическими процессами:

- качественность (квалиа);               
- индивидуальность;               
- творчество;               
- целесообразность;               
- свобода.

Свободный волевой выбор не может быть подчинен какому-либо всеобщему закону, ибо он индивидуален. Он, также, по определению не является внешне детерминированным выбором, но, вместе с тем, и не является случайным событием, как индивидуальный исход квантовомеханического эксперимента. Свободный выбор целесообразен, тогда как в физическом мире существуют лишь действующие, но не целевые причины.

Свобода личности обычно мыслится как свобода воли, т.е. как возможность осуществлять действия в той или иной мере независимо от какой-либо внешней детерминации. Свободное действие — это действие, детерминированное непосредственно моим "Я", а не обусловленное какими-либо внешними причинами.

Из вышесказанного допустимо сделать вывод, что человек свободен в той мере, в какой он способен выйти за пределы природной детерминации, за пределы диктуемого чувственным опытом. Всякое наше реальное действие полидетерминировано.

Поэтому, если ориентироваться только на инстинкт, тогда это не человек, а животное. Не важно, глупое или умное, важно, что ориентир на инстинкты свойственен животному. Побритая и одетая в костюм обезьяна — все равно обезьяна. Человек отличен от нее не умом и количеством бананов, а ориентиром. Если у него те же цели, что и у обезьяны, просто он их удачнее решает, он умная обезьяна.

Человек, в отличие от прочих живых существ, ориентируется не на привычки и инстинкт, а на понимание целого. Глобальный ориентир — это вывод из целого.

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 14:08:15Достаточно стукнуть человеку по темечку, дабы сознание на макроуровне исчезло вместе с всякой эмерджентностью.

Исчезает не сознание , а временная консолидация памяти.Если человека ударить бутылкой по голове ( по темечку)  , то чел ( в некоторых случаях) не будет помнить , что предшествовало 30 мин до удара.
Тоже самое после общего наркоза. https://foodandhealth.ru/info/operacii-i-anesteziya-uhudshayut-pamyat/

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 14:08:15ошибочен тезис об инвариантности функции сознания по отношению к способу ее реализации.
В последнем случае нужно признать, что существует лишь один единственный физический способ реализации данной функции - именно тот способ, который и использует наш мозг.

Независимость сознания от способа реализации , имеется в виду - в разных мозгах по своей конструкции.
Например мозг пчелы совсем далёк от психических проявлений в. т.ч. и сознания .Совсем мало нейронов. Но пчела выполняет некоторые когнитивные задачи наравне с человеком.
 Вороны предрасположенные к психической организации, со сравнительно небольшим количеством нейронов, но огромным количеством синаптических соединений - обладатели полноценной психики и сознания.

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 11:08:03Профессор Экклз, нейрофизиолог из Австралии, получивший в 1963 году Нобелевскую Премию за успехи в области физиологии мозга, на лекции в университете в Осаке сказал: «Я располагаю экспериментально подтвержденным доказательством того, что работа сознания не может быть объяснена посредством мозга».

Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклс написал книгу «Тайна человека»

Экклс был прав. Нейрофизиология, работу сознания не может объяснить посредством мозга.
Нейрофизиология изучает всё , что относится к нервным клеткам : их функции , анатомию и связь между контактами.Так же показывает связь между зонами мозга , влияние этих связей на поведение подопытных животных и человека.
Но теории нейрофизиологов , при наборе огромного количества фактов - не могут предоставить системную модель, которая будет описывать психику и сознание.
Экклс говорил , что только 5% написанного нейрофизиологами о сознании может пригодиться для создания теории сознания.
 Джеймс Уотсон( лаур. ноб. премии) - нейробиолог, вообще предсказывал , что сознание будет описано не академическими учёными, а энтузиастами на задворках Китая или России.
Ход мысли у вас Иваныч , интересный.Важно есть ссылки на высказывания исследователей сознания . 

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 21:21:28Всякое наше реальное действие полидетерминировано.

Т.е. вы утверждаете, что "наше" поведение детерминировано, хотя и "поли".
Это несколько противоречит предыдущему утверждению

ЦитироватьИз вышесказанного допустимо сделать вывод, что человек свободен в той мере, в какой он способен выйти за пределы природной детерминации, за пределы диктуемого чувственным опытом.

1- В любом случае, вы сводите вопрос о свободе воли к детерминированности поведения.
А это не факт. Человек может совершать выбор поступка исходя из своих убеждений существовавших задолго до самого поступка. Его убеждения однозначно определяют поведенческий акт. И, тем не менее, мы можем назвать его поступок свободным выбором, поскольку он определяется его собственными убеждениями, а не навязан ему извне.
(см. Вики: "Свобода воли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий).

2-

Цитироватьпределы диктуемого чувственным опытом

Если это свой собственный опыт, то выбор на основе этого опыта, это свой собственный выбор.

Надо разделить два абстрактных противопоставления:
- Поведение Причинное <-> Беспричинное (произвольное).
- Свободное <-> Обусловленное. Т.е. поступок определяется имманентными свойствами субъекта <-> внешними условиями и возможностями.

Любой поступок в какой-то мере свободен, а в какой-то обусловлен и, как правило, имеет причину, даже если отдаленную во времени.
Беспричинные поступки я не могу отрицать, поскольку организм физичен и подвержен влиянию квантовых стохастических эффектов. Но насколько велико их влияние - не знаю.

ЦитироватьНет, просто чукча - писатель))

Надо пойти у Алисы спросить или у chatGPT

  Раз сыр-бор поновой, то выскажусь так, что надо начать с исконного - сознание только для человека в социальной среде. Т.е. необходимо обозначить "пропасть" между современным человеком и современными родственниками. И уже после определения пропасти искать эволюционные мостики от пращуров.
  Пока пропасть обозначается термином Слово, т.е. Абстракция. С заглавной буквы написал, что бы не понимать слово в образе коммуникативного сигнала, коим может быть и рык зверя.

Цитата: Савелий от февраля 11, 2023, 22:31:36Исчезает не сознание , а временная консолидация памяти.Если человека ударить бутылкой по голове ( по темечку)  , то чел ( в некоторых случаях) не будет помнить , что предшествовало 30 мин до удара.
Тоже самое после общего наркоза. https://foodandhealth.ru/info/operacii-i-anesteziya-uhudshayut-pamyat/

Проведите эксперимент: нарисуйте сторублевую купюру по памяти, а потом достаньте ее из кошелька и скопируйте. Видите разницу?    Рисунок, сделанный в отсутствие оригинала, наверняка окажется ужасен в сравнении с рисунком, сделанным с натуры. Хотя вообще-то вы видели эту купюру не одну тысячу раз.

В чем проблема? Разве «образ» банкноты не должен «храниться» в «запоминающем регистре» нашего мозга? Почему мы не можем просто «обратиться» к этому «образу» и изобразить его на бумаге? Очевидно, нет, и тысячи лет исследований не позволят определить расположение образа этой купюры в мозге человека просто потому, что ЕГО ТАМ НЕТ.

Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 22:57:23Т.е. вы утверждаете, что "наше" поведение детерминировано, хотя и "поли".
Это несколько противоречит предыдущему утверждению

1- В любом случае, вы сводите вопрос о свободе воли к детерминированности поведения.
А это не факт. Человек может совершать выбор поступка исходя из своих убеждений существовавших задолго до самого поступка. Его убеждения однозначно определяют поведенческий акт. И, тем не менее, мы можем назвать его поступок свободным выбором, поскольку он определяется его собственными убеждениями, а не навязан ему извне.
(см. Вики: "Свобода воли — способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий).

2-

Цитироватьпределы диктуемого чувственным опытом

Если это свой собственный опыт, то выбор на основе этого опыта, это свой собственный выбор.

Надо разделить два абстрактных противопоставления:
- Поведение Причинное <-> Беспричинное (произвольное).
- Свободное <-> Обусловленное. Т.е. поступок определяется имманентными свойствами субъекта <-> внешними условиями и возможностями.

Любой поступок в какой-то мере свободен, а в какой-то обусловлен и, как правило, имеет причину, даже если отдаленную во времени.
Беспричинные поступки я не могу отрицать, поскольку организм физичен и подвержен влиянию квантовых стохастических эффектов. Но насколько велико их влияние - не знаю.

ЦитироватьНет, просто чукча - писатель))

Надо пойти у Алисы спросить или у chatGPT

Если кто не в курсе, «парадокс» — это то, чего быть не может, но что реально существует вопреки здравому смыслу и научному мировоззрению. Отсюда: по мере познания мира количество «непреодолимых необъяснимостей» должно стремиться к нулю. Однако их количество только растёт... Этот «парадоксов парадокс» и есть кризис науки — свидетельство того, что развитие науки идёт в попятном направлении.

Если бы "убеждения человека однозначно определяли его поведенческий акт", человечество давно исчезло бы с лица Земли, ибо наши убеждения зачастую КАРДИНАЛЬНО противоречат друг-другу. Про аннигиляцию, полагаю, слыхали?

Наше мышление свободно выходит за пределы чувственно воспринимаемого, за пределы "настоящего момента". Мы можем свободно мыслить о любом событии прошлого или будущего. Мы можем помыслить как любую локальную часть Универсума, так и весь Универсум в целом. И, в отличие от чувственного восприятия, у нас нет оснований считать, что предмет мышления дан нам в акте мысленного его постижения лишь опосредованно.

Я свободен в той мере, в какой мое мышление и воображение способны вывести меня за пределы природной детерминации, за пределы диктуемого чувственным опытом.

Если я свободен в своих поступках — то я в любой момент могу радикально изменить свою жизнь, но это, очевидно, не должно приводить к потере тождественности моего "Я". Таким образом, если я реально свободен и тождественен сам себе, то мое индивидуальное "Я" есть нечто большее, чем мое "эмпирическое Я".

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2023, 06:08:45Раз сыр-бор поновой, то выскажусь так, что надо начать с исконного - сознание только для человека в социальной среде. Т.е. необходимо обозначить "пропасть" между современным человеком и современными родственниками. И уже после определения пропасти искать эволюционные мостики от пращуров.
  Пока пропасть обозначается термином Слово, т.е. Абстракция. С заглавной буквы написал, что бы не понимать слово в образе коммуникативного сигнала, коим может быть и рык зверя.

Если пытаться обозначить "пропасть", то "Слово" (как таковое, а не абстракция) - не есть искомый "водораздел" (попугаи, дельфины, "говорящие" обезьяны).

Зорина З. А., Смирнова А. А."О чем рассказали «говорящие» обезьяны: Cпособны ли высшие животные оперировать символами?" / Науч. ред. д. биол. н. И. И. Полетаева; Предисл. А. Д. Кошелева; Послесл. Вяч. Вс. Иванова и А. Д. Кошелева. — М.: Языки славянских культур, 2006. — 424 с.: ил. — (Studia naturalia). ISBN 5-9551-0129-2

Наше коренное различие с братьями меньшими - свободная воля, т.к. они жестко детерминированы инстинктом и рефлексом, а у нас часто бывают цели за рамками жизни, которые позволяют преодолеть привычки и инстинкты, в том числе и инстинкт самосохранения. А в рамках жизни лежат цели, основанием которых являются инстинкты.

Вообще, можно констатировать, что в рамках натуралистической парадигмы, рассматривающей сознание как нечто производное от мозга, проблема природы чувственных качеств представляется неразрешимой — этим качествам, просто неоткуда взяться — их нет ни в мозге, ни в окружающей нас природе.

Обычно проблему «связывания» различных элементов сознания в единое феноменально переживаемое целое пытаются решить с позиции т.н. «эмерджентизма» — полагают, что феноменальное сознание возникает как некое «системное свойство», принадлежащее не отдельным нейронам (или даже атомам или молекулам), а некой совокупности взаимосвязанных нейронов, образующих некую единую «функциональную систему».

Но тогда возникает вопрос: откуда собственно нейроны могут «знать», что они являются частью некой единой системы, и что их состояния каким-то непонятным образом нужно объединить с состояниями еще каких-то других нейронов, и как такое  «функциональное» объединение  реально осуществляется? Если предположить, что каждый нейрон имеет как бы некое собственное «микросознание», а мое сознание образуется из суммы сознаний отдельных нейронов, то как, по какому принципу осуществляется это объединение? 

Проблема здесь заключается в том, что не существует никаких объективных (физических)  критериев членения материального мира на какие-либо «отдельные системы».

Мы видим, что сознание обладает очевидным феноменальным единством (целостностью) его содержимого,  тогда как мозг, состоящий из совокупности отдельных функциональных субъединиц, подобной целостностью явно не обладает. Отсюда мы делаем вывод, что проблема единства сознания не имеет решения в рамках натуралистической парадигмы.

Феноменальное сознание существует не в безличной форме, но именно как «мое» (или чьё-то иное) сознание — как сознание конкретного субъекта (конкретного «Я»). Возможно ли объяснить индивидуальность сознания с позиций натурализма, т.е. исходя из того, что сознание во всех его аспектах является чем-то производным от мозга и протекающих в нем физиологических процессов?

Во-первых, атомы моего мозга непрерывно обновляются в ходе процесса обмена веществ, так что через несколько лет мой мозг будет состоять уже из других атомов, что, однако, никак не повлияет на факт себетождественности моего «Я» —  я очевидно  останусь тем же самым субъектом, что и раньше.

Во-вторых, сами атомы (как и составляющие их элементарные частицы) одного и того же сорта, с точки зрения квантовой теории, абсолютно идентичны, неотличимы друг от друга, так что замена одного атома на другой того же сорта, не должна с точки зрения физики приводить к каким-либо наблюдаемым последствиям

Каким же образом моя индивидуальность может проистекать из какой-либо материальной основы, если сама материя лишена индивидуальности и состоит из абсолютно стандартных, неразличимых компонент?

Ещё одна неразрешимая для натурализма проблема теории сознания — это проблема «каузальной способности» феноменального сознания.   С точки зрения натурализма, функция сознания тождественна функции мозга. Феноменальные переживания, с этой точки зрения, есть как бы некое пассивное сопровождение  («тень») мозговых процессов. Но тогда возникает вопрос: каким же образом мы можем в этом случае достоверно знать и высказывать обоснованные суждения о существовании собственного феноменального сознания?

Поэтому никакой AI никогда не пройдёт тест Тьюринга - он банально не сумеет быть противоречивым, как это удаётся человеку, не говоря уже о квалиа и свободе выбора.

Цитата: Иваныч от февраля 12, 2023, 16:32:38В чем проблема? Разве «образ» банкноты не должен «храниться» в «запоминающем регистре» нашего мозга? Почему мы не можем просто «обратиться» к этому «образу» и изобразить его на бумаге? Очевидно, нет, и тысячи лет исследований не позволят определить расположение образа этой купюры в мозге человека просто потому, что ЕГО ТАМ НЕТ.

Так в чём проблема Иваныч?  С этим согласен."ЕГО ТАМ НЕТ".
Проблема в том, что наши академики будут искать этот образ, измерять объём памяти , искать мозговые корреляты психических процессов  как искала  всю жизнь Н.П. Бехтерева и  не нашла.
К тому же появляются призрачные, неосуществимые  надежды поймать энграмму памяти https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma
Проблема в современном составе авторитетных нейрофизиологов, претендующих на истину.
Поменяется состав учёных , на тех ,которые поддерживают научную методологию и проблема постепенно нивелируется.
 

Цитата: Иваныч от февраля 12, 2023, 17:39:43Поэтому никакой AI никогда не пройдёт тест Тьюринга - он банально не сумеет быть противоречивым, как это удаётся человеку, не говоря уже о квалиа и свободе выбора.

Да ладно.
Компьютер впервые прошёл тест Тьюринга

Цитата: Савелий от февраля 12, 2023, 19:44:55Поменяется состав учёных , на тех ,которые поддерживают научную методологию и проблема постепенно нивелируется.

Ага. На таких, как Бехтерева.

Цитата: eL-Tric от февраля 12, 2023, 19:58:29Ага. На таких, как Бехтерева.

Н.П. Бехтерева, собрала огромное количество эмпирических фактов.Тем не менее этих фактов было недостаточно для системного обобщения.
Но Наталье Петровне, евросоюз не выделял миллиард с лишним евро для неосуществимого проекта как это было с Генри Маркрамом.
Бехтерева, отдала своё золотое обручальное кольцо , чтобы из него сделали электрод для инвазивного исследования мозга.
Но вот Генри Маркрам , куда более был обеспечен всем необходимым и вот , что из этого получилось :

ЦитироватьВ 2013 году Европейский союз профинансировал проект "Человеческий мозг", возглавляемый Маркрамом, на сумму 1,3 миллиарда долларов. Маркрам утверждал, что проект позволит создать симуляцию всего человеческого мозга на суперкомпьютере в течение десятилетия, что произведет революцию в лечении болезни Альцгеймера и других заболеваний головного мозга. Менее чем через два года проект был признан неэффективным, а его требования раздутыми, и Маркрама попросили уйти в отставку.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.730df867-63e91b3c-a92b71df-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Henry_Markram
Такие амбициозные деятели , которые вне методологии науки , уж точно не должны войти в новый состав.

Цитата: Савелий от февраля 12, 2023, 20:19:24Такие амбициозные деятели

Про Маркрама интересно. Что-то уже слышал. Спасибо.
Про Бехтереву еще интересней. Неужели у нас такая напряженка с электродами? Это до того, как она стала директором?