Проблема антропогенеза. Вопросы и ответы.

Автор Д.К., января 17, 2023, 12:48:27

« назад - далее »

npvol

#15
Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 14:57:03без погружения в полноценную социальную языковую среду с момента рождения, речь, сама по себе, не может возникнуть даже у человека при наличии всех необходимых атрибутов второй сигнальной системы
не может возникнуть не только речь, но и прочие социальные (присущие человеку!) свойства... Не возникнет индивидуальное сознание без включения "полноценного" социального сознания в формирование индивидуума!

василий андреевич

  Для справки. Кроме феномена "маугли", есть феномен глухих детей Никарагуа, которые, будучи предоставлены сами себе, изобрели жестовый язык.

Иваныч

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2023, 19:17:24Для справки. Кроме феномена "маугли", есть феномен глухих детей Никарагуа, которые, будучи предоставлены сами себе, изобрели жестовый язык.
Они были "предоставлены сами себе" от рождения, или хронологически после момента "включения" второй сигнальной системы?

василий андреевич

  Лучше поискать в сети типа "глухие дети Никарагуа", наверняка будет много ссылок. Лет пять назад здесь, на форуме чуть обсуждали. Я могу помнить не точно.
  Суть. Глухонемых от рождения детей, разного возраста в революционной Никарагуа, собрали вместе, дабы заняться их воспитанием, но в суматохе "забыли" в том смысле, что оставили без особого надзора. Потом американские специалисты изучали феномен, типа даже свою особую "лингвистику" дети изобрели.
  Насчет "включения второй сигнальной" не могу даже предполагать, тогда меня интересовало, какой опыт взаимодействия они могли приобрести до изоляции со сверстниками. Вопросов не выясненных осталось много.

Иваныч

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2023, 20:54:55Лучше поискать в сети типа "глухие дети Никарагуа", наверняка будет много ссылок. Лет пять назад здесь, на форуме чуть обсуждали. Я могу помнить не точно.
  Суть. Глухонемых от рождения детей, разного возраста в революционной Никарагуа, собрали вместе, дабы заняться их воспитанием, но в суматохе "забыли" в том смысле, что оставили без особого надзора. Потом американские специалисты изучали феномен, типа даже свою особую "лингвистику" дети изобрели.
  Насчет "включения второй сигнальной" не могу даже предполагать, тогда меня интересовало, какой опыт взаимодействия они могли приобрести до изоляции со сверстниками. Вопросов не выясненных осталось много.

Как это соотносится с фактом того, что без погружения индивида отродясь в полноценную вербальную социальную среду не может даже начать эволюционно формироваться вторая сигнальная система со всеми её атрибутами, зонами мозга и речевыми органами?

Савелий

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27Не только механизм очеловечивания, но даже грань, - перешагнув которую последние животные стали первыми людьми, - до сих пор надежно не выяснена.

Механизм очеловечивания прост . Это задержка развития морфологии зон мозга.
Выявляется 3 зоны : первичная , вторичная , третичная ассоциативная.
Условно - каждая зона накапливает "данные" ( упрощённо) до определённого момента развития морфологии.
У высших животных накопление "данных" при обучении происходит быстрее и в дальнейшем наступает "запрет" .Переучивание раз накопленных" данных" невозможно, кроме некоторой корректировки в третичной зоне.
У человека те же самые зоны задерживаются в развитии до 35 лет ( лобные доли)
У животных 1, 2, 3, года и " данные " заполнены.Потому обезьяны достигают уровня интеллекта примерно 5-летнего ребёнка.
У человека более продолжительный период критического обучения до 35 лет.Чем дольше сенситивный критический период обучения - тем выше интеллектуальные способности.
Условно человека можно назвать "тугодумом" из за продолжительного обучения.
Вот исследования на тему постепенного , продолжительного созревания.Чем дольше идет созревание зон мозга - тем больше накапливается "данных", а значит особь более умнее и более обучена
Вот можно мельком взглянуть на исследовательские материалы.

ЦитироватьДифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга.
https://studfile.net/preview/2484381/page:13/
Очеловечивание даже не эволюционный рывок, а постепенно увеличение срока критического обучения.
Потому и трудно провести грань перехода животное -человек.Да и вообще искать грани перехода очеловечивания  нет смысла , потому что их нет.
"Где взять свежие мозги австралопитека ?"( Дробышевский)
Механизм включения "запрета" на обучение может заканчиваться на половом созревании.Животные быстрее созревают в половом отношении , потому и достаточно обучаться и можно включиться "запрету".
Вариантов включения "запрета " много, но это уже второстепенное .
 

Alexeyy

Цитата: Савелий от февраля 05, 2023, 22:55:34Очеловечивание даже не эволюционный рывок, а постепенно увеличение срока критического обучения.
Потому и трудно провести грань перехода животное -человек. Да и вообще искать грани перехода очеловечивания  нет смысла , потому что их нет.
В зависимости от точности, с которой эту грань искать. Если с точностью до "нанометров", то грани нет, а если до "километров", то увидеть грань - вполне можно :)

Маikov

Цитата: Иваныч от февраля 05, 2023, 21:14:09Как это соотносится с фактом того, что без погружения индивида отродясь в полноценную вербальную социальную среду не может даже начать эволюционно формироваться вторая сигнальная система со всеми её атрибутами, зонами мозга и речевыми органами?
Любой «индивид» изначально погружён в «вербальную среду», эволюционируй не хочу. Коллективное поведение клеток, многоклеточные организмы, взаимодействие особей в стае — всё это требует обмена сигналами. Химия у клеток, антенны у муравьёв, танец у пчёл, мимика, жесты и звуки у более высокоразвитых животных. Поэтому начало сложной речи и «полноценной» вербальной среды вполне себе постепенное и теряется во тьме веков.

Иваныч

Цитата: Маikov от февраля 06, 2023, 06:23:02
Цитата: Иваныч от февраля 05, 2023, 21:14:09Как это соотносится с фактом того, что без погружения индивида отродясь в полноценную вербальную социальную среду не может даже начать эволюционно формироваться вторая сигнальная система со всеми её атрибутами, зонами мозга и речевыми органами?

Любой «индивид» изначально погружён в «вербальную среду», эволюционируй не хочу. Коллективное поведение клеток, многоклеточные организмы, взаимодействие особей в стае — всё это требует обмена сигналами. Химия у клеток, антенны у муравьёв, танец у пчёл, мимика, жесты и звуки у более высокоразвитых животных. Поэтому начало сложной речи и «полноценной» вербальной среды вполне себе постепенное и теряется во тьме веков.

"ВЕРБАЛЬНЫЙ" - в переводе с латинского означает слово...состоящий из или выраженный в словах.
"Обмен сигналами" - атрибут всех форм жизни, управляемых ДНК.
Поэтому "вторая сигнальная система" является основой письменной и устной речи, а так же абстрактно-логического мышления.

Для разумного человека "дети-Маугли" наглядное подтверждение: никакое "постепенное" появление вербальной среды НЕВОЗМОЖНО.
Если этой среды ИЗНАЧАЛЬНО нет - не решается и проблема антропогенеза даже у эволюционно сложившегося человеческого детёныша.

Савелий

Цитата: Alexeyy от февраля 06, 2023, 04:09:41В зависимости от точности, с которой эту грань искать. Если с точностью до "нанометров", то грани нет, а если до "километров", то увидеть грань - вполне можно :)

Например из предлагаемой статьи
Цитироватьд) какие гены определяют уникальные признаки современного человека?

Давайте искать грань.Продинорфин


Степень различий в регуляторных генах для продинорфина между человеком и приматами привлекла внимание ученых. Известно очень мало генов, которые напрямую связаны с происхождением человечества от других человекообразных обезьян. По словам исследователя-компьютерного биолога Мэтью У. Хана из Университета Индианы, "это первый задокументированный случай нейронного гена, регуляция которого была сформирована естественным отбором во время происхождения человека".

ЦитироватьПолипептид продинорфина идентичен у людей и шимпанзе, но было показано, что регуляторные промоторные последовательности демонстрируют заметные различия. По словам Хана, "у людей есть способность включать этот ген легче и интенсивнее, чем у других приматов", причина, по которой регуляция этого гена могла иметь важное значение в эволюции умственных способностей современных людей

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.9b005935-63e0a897-a2a3f3cc-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Prodynorphin

Произошли изменения в эмоциональной регуляции поведения , что способствовало появлению современных людей.
В свою очередь эмоциональный статус влияет на социализацию и самое важное на доместикацию (одомашнивание)
Неандертальцы очевидно не смогли полностью доместицироваться.  Человек благодаря более уживчивому характеру , который уменьшал внутривидовую агрессию - прошёл "курс" самодоместикации.
Здесь может быть грань с точностью до "нанометров".

василий андреевич

Цитата: Савелий от февраля 05, 2023, 22:55:34Очеловечивание даже не эволюционный рывок, а постепенно увеличение срока критического обучения.
Можно назвать "моделью рассеянной Евы", у которой надо выделить постоянную "увеличения срока критического обучения". Тогда дивергентные ответвления от линии такой Евы будут составлять только промежуточные виды, без переходных видов между ними (дальние, не прямые, родственники).
  Выявить модель в чистом виде сложно ввиду гибридизаций.

  Самоодомашнивание - вполне годный термин - это преимущество именно для особей с растянутым периодом обучения.

василий андреевич

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 09:34:47Поэтому "вторая сигнальная система" является основой письменной и устной речи, а так же абстрактно-логического мышления.
А какой нумер у жестовой или поведенческой сигнализации?

Иваныч

#27
Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2023, 11:35:12
Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 09:34:47Поэтому "вторая сигнальная система" является основой письменной и устной речи, а так же абстрактно-логического мышления.
А какой нумер у жестовой или поведенческой сигнализации?

По Павлову их всего две - сенсорная и понятийная, а вторая действует на основе первой.
Но вместо вопросов нумерологии лучше проведите простой мысленный эксперимент, наглядно демонстрирующий НЕРЕШАЕМОСТЬ "проблемы антропогенеза" эволюционным методом.
Что будет, если у разнополой группы взрослых "Маугли" - "вершины эволюции",  появится потомство в условиях "естественной" среды обитания - стаи обезьян в джунглях?
Как думаете, это решит "проблему антропогенеза", если потомство первые пять лет жизни проведёт ВНЕ нормального человеческого социума?

Маikov

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 09:34:47Для разумного человека "дети-Маугли" наглядное подтверждение: никакое "постепенное" появление вербальной среды НЕВОЗМОЖНО.
Если этой среды ИЗНАЧАЛЬНО нет - не решается и проблема антропогенеза даже у эволюционно сложившегося человеческого детёныша.
То есть обучение вы тоже не признаёте? Однако. Эволюцию вы не признаёте, морфогенез не признаёте. Вы что-нибудь-то признаёте вообще? Дважды два четыре, признаёте? Вы, видимо, то, что в научных идеях понять смогли, то признаёте, а что не смогли, то не признаёте. Поздравляю, с таким подходом вы тут много единомышленников найдёте. Впрочем, неважно, я вам уже объяснять пробовал, достаточно. Не поняли и не поняли.

василий андреевич

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 13:21:12вместо вопросов нумерологии лучше проведите простой мысленный эксперимент, наглядно демонстрирующий НЕРЕШАЕМОСТЬ "проблемы антропогенеза" эволюционным методом
Хорошо, но предварю его замечанием. Некто иваныч или вася вызубрил с помощью второй сигнальной, что ДНК управляет трансляцией "кода в белок", и это вызубренное стало рефлекторной мантрой, то есть, первой сигнальной, тормозящей все иные логики, кроме предписанной.
  Вывод, иванычи-васи используют второю сигнальную, что бы научиться (с опытом) действовать по первой.
  Но так же и собака Павлова, она не усвоит опыт по первой сигнальной, пока не оценит его с помощью, если не второй, то полуторной сигнальной. С более умным выражение лица, это звучит, как "акцепция результата действия".

  Теперь, с чего начинается общественная организация хоть амеб в слизевик, хоть шабашников в бригаду? А с "обрезания-забывания" плохих навыков и переадресации этих навыков тем, у кого этот навык транслируется на лучший результат. Оценка результата еще до того, как сформируется межорганизменная сигнальная сеть "по первой сигнальной", производится "над первой" сигнальной. Не удобно, тогда придется говорить о минус первой сигнальной. Например, в термодинамике иногда употребляют "минус первый принцип", введение которого оказалось необходимым только после понимания нулевого принципа, как следствия из первого и второго.
  Мысленный эксперимент не надо доводить до всяких мауглев, достаточно отдать на воспитание детей "лордов" не волкам, а австралийским аборигенам.
  В каком-то фильме была фраза: "крестьянские дети взрослеют рано". Добавим отсебятину: урбанизированные дети взрослеют поздно. Поздно, потому что угнетены зрелым обществом и, несмотря на продвинутость по второй сигнальной в стрессовой ситуации вымрут скорее, чем дети провинции.
  Закономерный итог: сообщество развивается, как функциональное накопление полезной (отрицательной, консолидирующей) работы, за счет обесценивания тока человеческого ресурса. Или, среда производит работу над системой большую, чем система над средой. Эволюционирующая дельта работ - это не цель, а состояние. Если индивидуумы в сумме производят работу над социумом большую, нежели социум над гражданами, то итогом будет разрушающая среду революция.
  Это испокон понимали творцы Религий, закладывая в них нравственные начала так, что бы убоялись индивидуумы их нарушать.