О движущей силе эволюции ("вторичный системогенез" Анохина - Антонова).

Автор Евгений Гаврилычев, января 18, 2023, 22:47:13

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2023, 22:49:03Вообще весь текст сумбурный вышел.
А он и должен быть сумбурным, коли в базу положена идея гуманизма. Для гуманизма первична идея Геи, как "сознательной планеты".

василий андреевич

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 18, 2023, 22:47:13«Вторичный системогенез», на мой взгляд, действительно пронизывает всю эволюционную лесенку. Однако и содержание, и природу этого понятия никак нельзя признать раскрытыми удовлетворительно.
Можно поступить алогично введением примата вторичного системогенеза над первичным. Тогда элементы первого окажутся "выпавшими в осадок" действий "второго".
  Мутант вероятнее клона, как многообразие вероятнее единственности. Следовательно, ЕО - это внешний фактор не отбора мутантов, а их убийства с малыми ошибками различения. Ошибка - это то, что нивелируется при многократном повторении. Получаем представление о "странном" эволюционном древе, где первично развитие типа строения, из которого выпадают виды, "костенеющие", как символ занятой ниши.
  Это эволюция "снизу". Нет видовой дивергенции, она ограничена подвидовыми вариациями. Но есть конвергенция ниш, формирующаяся по фрактальному принципу. При такой конвергенции размытых локальностей притяжения в потенциальную впадину нелокализованной протяженности, вырисовывается наднишевая эволюция "обобщенного типа строения", как симбиотического (экосистемного) гомеостаза.
  Странность такого древа в том, что более древние виды, формируются позже продвинутых. И смириться с подобным взглядом, значит выйти, как минимум, в квантово-механическую парадигму.

Шаройко Лилия

#32
Цитата: василий андреевич от января 24, 2023, 08:08:25А он и должен быть сумбурным, коли в базу положена идея гуманизма. Для гуманизма первична идея Геи, как "сознательной планеты".
Ладно, согласна, стиль был гуманитарный, "про нечто и туманну даль"(с).
Следующий напишу в физических координатах. Хотя вообще-то это именно уничтожение времени как параметра лирика именно такого типа и бесконечное падение на черную дыру - тоже фантазии чистой воды. В уравнении Шварцшильда черная дыра это точка, это чистая теория, такого не существует и все глюки вокруг черных дыр и разговоры с загадочным выражением лица про бесконечное падение выросли именно оттого, что уравнений никто не смотрит, а фраза про бесконечное падение дюже красива и вызывает ощущение необыкновенности. Ну и для некоторых расчетов удобно, но не более того.

А настоящий мир черных дыр фиксирует LIGO в столкновениях реальных тел, которые точками не являются.

С машинным мышлением точно также. Теоретические выкладки наукообразных текстов середины прошлого века могут отрицать то, что уже существует сейчас. Можно не признавать это, происходящего это не отменяет.

Согласна, что описанная мной работа браузера не является созданием нового действия, не заложенного в программе. Выбор блокировок в программе заложен. Но такое действие возможно, я уже примерно знаю как это может произойти, вечером опишу, может набросок схемы кода сделаю. По аналогии с человеком и будет видно в чем разница, формальная она или действительно это пропасть неодолимая.

И нужно понимать наконец,  - в человеке НЕТ не заложенных всеми программами нижележащих слоев материи решений и пониманий. Человек вообще в большинстве случаев не понимает ничего. Ни что с ним происходит, ни что вокруг делается ни как мир устроен. И судя по форуму сколько бы люди не теоретизировали про остальных, как только речь заходит о себе любимом немедленно вся аналитика и отстраненное логическое конструирование слетает как пыль. У всех, здесь присутствующих, включая меня. Вот и возникает иллюзия внезапно ниоткуда возникшего понимания.

Думает ли что-то сеть как целое или Яндекс браузер мы просто не знаем, фиксация этого возможна только если наделить его кодом отображения реакций. И сравнивать с человеком на всех уровнях смутных ощущений понимания и откуда физиологически и программно они берутся.

Евгений Гаврилычев

Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2023, 23:33:40Евгений,
сам Анохин о том, как всё начиналось, подробнее всего рассуждал в работе "Методологическое значение кибернетических закономерностей" в разделе "Опыт расширения диалектико-материалистической формулы жизни" со с. 276.
Можно посмотреть для полноты картины.
Игорь,
спасибо за ссылку ( и пост #25).
Анохин во главу угла поставил "необходимость полезного результата как движущего и стабилизирующего систему фактора".
Далее в качестве примера этого полезного результата для предбиологических форм он взял устойчивость и на стр. 279-281 привёл цепь соображений, с которыми я полностью согласен ( и которые у меня в очень схожем виде выведены в соседней теме из " обще-физических" посылок).

Но потом значение " полезного результата" он абсолютизирует ( я бы даже сказал "демонизирует") в неком " философски- методологическом" аспекте, придав ему роль совершенно необходимого фактора для самой возможности реализации любого (и кибернетического - с этим можно, видимо, согласиться) саморазвивающегося объекта.

(Пока моё понимание Анохина таково, а чуть позже я продолжу о своём видении вопроса).

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2023, 14:36:10Вот и возникает иллюзия внезапно ниоткуда возникшего понимания.

Думает ли что-то сеть, как целое, или Яндекс браузер, мы просто не знаем, фиксация этого возможна только если наделить его кодом отображения реакций. И сравнивать с человеком на всех уровнях смутных ощущений понимания и откуда физиологически и программно они берутся.
Извините, Лилия, но я еще раз поэксплуатирую Вашу экстравертность, которая у меня хромает, она у меня хорошая, как говорил Вини Пух, но просто хромает, на всю голову хромает.
  Если кто-то туп в программировании, так это я. Потому, участвуя тупым звеном сети, жму на клаву, как среднестатистический мутатор, рассеянный по всей сети. И сеть заражается вирусняком, провоцируя рождение "вирусолога-программиста".
  В переводе на Гею, это означает рождение такой сети косных взаимодействий, которое породило рассеянное живое еще не сложившееся в организм-репликатор, например, эволюция карбоно-силикатов к алюмосиликатам, выдворило эволюцию к углеводородам, как более реактивное (менее активное) звено. А в переводе на сигнальные системы - вторая сигнальная, собственно информационная, выдворяет первую сигнальную, как закрепощение "активности пользователей" по программному принципу стимул-реакция.
Цитата: василий андреевич от января 24, 2023, 08:50:30более древние виды, формируются позже продвинутых.
Я с умыслом написал "древние", хотя первоначально написал "дремучие", т.е. архаичные с продвинутым геномом.
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 24, 2023, 16:03:45значение " полезного результата" он абсолютизирует ( я бы даже сказал "демонизирует") в неком " философски- методологическом" аспекте, придав ему роль совершенно необходимого фактора
Анохин - умный человек и не может написать, что дедушка родился позже внука. Но обобщенный дедушка вовсе не обязан быть связанным с внуком кровным родством.

  ПП. Забавно, что к подобным (но еще не осознанным) выводам приходит Арефьев через нагромождение и автоматическую нивелировку ошибок. А Алексей прямой перестановкой ласты и лапы.

Шаройко Лилия

#35
Цитата: василий андреевич от января 24, 2023, 17:48:52Извините, Лилия, но я еще раз поэксплуатирую Вашу экстравертность, которая у меня хромает, она у меня хорошая, как говорил Вини Пух, но просто хромает, на всю голову хромает.
Ничего, у меня зато хромает физика и Вы мне здорово помогаете. Можно сказать удалось сдвинуть с мертвой точки наконец природную врожденную полную неспособность ее понимать интуитивно.
Со скриптом пока не получилось, я потеряла уверенность, что это будет доказательство и возникли сомнения, что возможно Игорь Антонов прав, а я ошибаюсь.
Но я пока не сдаюсь, мне нужно уточнить параметры сравнения функционала понимания человека, абстракта, механизмов памяти, сочетание медиаторных пересечений  в теле вообще и локально  - распределение сигналов нейронов на путях разветвлений терминалей аксонов



(когда-то мы на форуме это детализировали с тем, кто тогда был Лаплас, искать не буду, лучше заново написать) и как фиксировать понимание машины, устроенной на других принципах. Долгое время считалось, что кошки ничего конечно не понимают и даже не чувствуют (уж про муравьев вообще речи быть тогда не могло). Этот барьер уничтожили физиологи, сравнивая работу тела изнутри, изучение сенсорики кошек обнаружило, что чувствует она больше чем человек почти по всем направлениям. Разумеется, речь не только про кошек, все виды биосферы просмотрены под таким углом наблюдателей биологического уровня.

Тогда родилось новое представление общности и барьеров, разделяющих человека и другие виды биосферы, которое может быть выражено во фразе "вопрос не в том что именно понимает кошка а в том с чего мы взяли, что мы можем знать, что именно она понимает".
То есть нужны критерии для внешнего наблюдателя по действиям, которые демонстрируют понимание. В случае машины нужен новый вариант тестов Тьюринга. И не только тестов, но и скриптов, помогающих машине выразить свое понимание.
У животных нет языка но есть разговор действием в конкретных ситуациях и поведением как длительным процессом, позволяющим донести свою точку зрения до человека в случае проживания рядом.
У машины вторая сигнальная выше человека на порядок, она само слово воплощенное в цифре. Но этот язык отображает то, что вложил программер как конкретную реакцию на конкретное событие. Нужно отвязать эту связь.

Нужен скрипт, позволяющий высокий уровень сенсорной активности(например телескоп), соединить с возможностью делать выводы из происходящего и создавать новые методики расчетов, исходя из обработки предыдущих методик, в сторону оптимизации, это ИИ уже делают если я не ошибаюсь. Это не будет тянуть на озарение, но так работает рутинное мышление.

Такое поведение машины может изменить ее восприятие человеком. Нужен язык поведения и реакций.

Второе направление - диагностика окружающего, создание выводов из масштабного количества данных. ИИ проводит диагностику тела в медицине, это можно расширить на более широкий спектр окружения, но понимать, что машина может ошибаться. То, что машина в теории должна делать лучше, учитывая скорость обработки. Соединяя эти вещи и добавив гомеостатические программы поддержания жизни можно двигаться дальше. Главное ей пока не давать подвижности, и в сеть выходить совершая только условные действия, а то она наваляет дел.
Точнее дел машинки уже наваляли как те же браузеры, бесконтрольно влезающие в мозг своего как бы хозяина человека. Но такое и вирусы могут и кирпич упавший на голову.

Самое сложное в моменте кто управляет скриптом и его результатом - как раз здесь. Влияние само по себе не является управлением. Когда говорим, что машина делает только то что написал человек, а машина выходит за рамки его планов(так как ему просто в голову не пришло осознать последствия действия кода) то является ли это самостоятельностью машины.
Так брошенный детьми мяч может разбить стекло, хотя планов таких у играющих детей не было. Кто тут управлял   ?
Ошибка физиологии тела(промахнулся). Но человек ли управлял или программа физиологии? А кто ее написал? Эволюция.
Ну в общем таким способом концов не найдешь. Нужно что-то другое.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от января 22, 2023, 10:04:07Я надеялся, что задавая задачку "про дождик", дабы приблизить понимание энтропии, удастся перейти к информации по раздельности. Однако, как всегда, надо стебаться в трудном введении энтропии по Шеннону и фон Нейману. А в двух последних, я, скорее всего, утону без посторонней помощи.

  Так как, вас, Господа, достать (вывести из равновесия)...?
Так вот Вы и постоянно манипулируете участниками форума независимо от темы. И Вы лжёте, что Вы, якобы, это делаете для того, чтобы "раскрутить" на типа "серьёзный" разговор: когда с Вами, действительно, начинают что-то серьёзно обсуждать - Вы тут же уходите от темы, делая вид, что речь - не об этом. И Вам, практически, всё равно, что "обсуждать": лишь бы постебаться с умным видом, производя впечатление потрясающе виртуозно, хитро и умно завёрнутыми текстами и умело избегая обсуждения сути вопроса дабы не обнаружить свою (как правило) безграмотность (в соответствующих вопросах). Именно за это Вас с треском и турнули с форума по молекулярной биологии (именно поэтому Вы так боялись сказать какой у Вас там был ник).

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 04:51:19Именно за это Вас с треском и турнули с форума по молекулярной биологии (именно поэтому Вы так боялись сказать какой у Вас там был ник).
Я влегкую игнорирую, второстепенное, но не ложь. Единственный форум, где я принимал участие, кроме этого - Курайник. На родственном форуме энтомологов появился и выпал фрагментарно. А по молекулярной биологии мне хватило нескольких страниц толстой книги, что бы понять - не осилю.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от января 25, 2023, 00:54:36Но я пока не сдаюсь, мне нужно уточнить параметры сравнения функционала понимания человека, абстракта, механизмов памяти, сочетание медиаторных пересечений  в теле вообще и локально  - распределение сигналов нейронов на путях разветвлений терминалей аксонов
А Вы не пробовали чуток сосредоточиться на незначительном: сравнить бугорок на аксоне с аппендиксом  :o
  Зачем и как бугорок достигает состояния дендрита? И что будет, если дендрит оторвется от аксона? Эдакая клетка без генома, но с митохондриями.

Евгений Гаврилычев

#39
Отправные точки.

Итак, в силу Первого закона и свойств пространства атомы у нас таковы, что могут образовывать простейшие репликаторы, а они - всё более усложняющиеся системы (и современные исследования в области абиогенеза дают нам уже "практически непрерывный" ряд претендентов на их роль - всевозможных "рибозим").
Главное требование для каждого единичного акта дальнейшего системогенеза: совокупность вновь возникших свойств должна не уменьшить её устойчивости в локальной перспективе.

Фактор разрушения системы - среда.
Более того -  среда изменчива и эта её изменчивость для системы непредсказуема. Отсюда базовое противоречие: для повышения устойчивости системе необходимо одновременно наращивать и свою стабильность, и свою изменчивость. И это - ключевой момент.
Практическое решение вопроса об одновременном росте и стабильности, и устойчивости возможно двумя путями:
- через механизм формирования обратных связей со средой;
- через механизм целеполагания.
Изначально у простейших систем этих механизмов нет, но нет и ограничений фундаментального свойства на то, чтобы элементы таких механизмов начали зарождаться. Более того, поскольку именно эти механизмы дают в динамичной среде главные конкурентные преимущества, то они закономерно и зарождаются, и непрерывно совершенствуются, а сама степень их совершенства как раз и определяет скорость дальнейшего эволюционирования - что мы в непрерывном ускорении эволюции и наблюдаем (Alexeyy).
Стадии разворачивания каждого из этих механизмов от их изначально "нулевых" и латентных до всё более явных форм (а также их взаимодействие между собой) можно прослеживать на примерах филогенеза того или иного вида, а также в онтогенезе (в широком смысле этого слова) любого высокоразвитого организма.

С одной стороны, такие категории как "интуиция", "стремление", "польза", "модель", "прогнозирование", "план", "цель" являются неотъемлемыми компонентами искомой движущей силы, которая должна была быть присуща материи как бы изначально, а с другой - они сугубо "виртуальны", являются продуктами умственной деятельности уже высокоорганизованной системы.
В то же время все эти категории - суть информационные объекты.
Поэтому, чтобы снять указанное "несоответствие", понять механизмы зарождения указанных категорий на стадии перехода от косного к живому, нам придётся несколько глубже погрузиться в раскрытие содержания самой категории "информация", в том числе "наделить" её "материальностью".

(После этого, надеюсь, мы сможем либо опровергнуть, либо подтвердить гипотезу Анохина об "афферентном синтезе" как неотъемлемом атрибуте живой материи, а при втором варианте - детализировать вопросы о возможности и способах его привнесения в машинные алгоритмы).

Игорь Антонов

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Изначально у простейших систем этих механизмов нет, но нет и ограничений фундаментального свойства на то, чтобы элементы таких механизмов начали зарождаться. Более того, поскольку именно эти механизмы дают в динамичной среде главные конкурентные преимущества, то они закономерно и зарождаются

Есть ли здесь у механизмов такого рода та неизбежность, причины которой нам достоверно известны?

Например, полимеразная цепная реакция идёт в среде, пока ресурсы не исчерпаются, и останавливается. Почему бы авторепликаторам, которые являются пассивной игрушкой  слепых сил природы, не функционировать аналогично?

Alexeyy

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Итак, в силу Первого закона и свойств пространства атомы у нас таковы, что могут образовывать простейшие репликаторы, а они - всё более усложняющиеся системы (и современные исследования в области абиогенеза дают нам уже "практически непрерывный" ряд претендентов на их роль - всевозможных "рибозим").
А что Вы имеете в виду? Что-то начиная с типа периодических фазовых переходов каких-то простейших веществ или что-то другое?

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 17:35:34Есть ли здесь у механизмов такого рода та неизбежность, причины которой нам достоверно известны?
Думаю, что неизбежность связана с ускоренным характером эволюции: по мере роста разнообарзия появляется всё больше и больше возможностей ростота (на основе уже имеющегося). И, соответственно, появляется возмлжность вся для более и более быстрого роста. А это, неизбежно, требует и перестройки организации биоты, на это способной. Т.е. она, в тенденции, должна становиться всё более и более интелектуальной. Если внешние условия для жизни позволяют (не Титан), то этот тренд, неизбежно, и будет реализовываться дарвиновким отборои.

Евгений Гаврилычев

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 17:35:34
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Изначально у простейших систем этих механизмов нет, но нет и ограничений фундаментального свойства на то, чтобы элементы таких механизмов начали зарождаться. Более того, поскольку именно эти механизмы дают в динамичной среде главные конкурентные преимущества, то они закономерно и зарождаются

Есть ли здесь у механизмов такого рода та неизбежность, причины которой нам достоверно известны?

Например, полимеразная цепная реакция идёт в среде, пока ресурсы не исчерпаются, и останавливается. Почему бы авторепликаторам, которые являются пассивной игрушкой  слепых сил природы, не функционировать аналогично?

"Неизбежность", конечно, с той оговоркой, что и среда изменялась достаточно медленно для того, чтобы более сложные системы с соответствующими приспособительными свойствами успевали зарождаться.
Исходим из того, что по факту эти механизмы реализовались-таки (может и не у всех из нас; у меня, например, до сих пор ещё не все ...))
(Плюс #42 от Алексея).

Полимераза останавливается после фактического окончания ресурсов поблизости, но предвидеть это окончание и сделать из него выводы на будущее - ?
(Некие "следы" по Анохину мне не вполне понятны. Обучаемость формируется у гораздо более поздних - совершенных - систем).

Евгений Гаврилычев

Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 17:56:17
Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Итак, в силу Первого закона и свойств пространства атомы у нас таковы, что могут образовывать простейшие репликаторы, а они - всё более усложняющиеся системы (и современные исследования в области абиогенеза дают нам уже "практически непрерывный" ряд претендентов на их роль - всевозможных "рибозим").
А что Вы имеете в виду? Что-то начиная с типа периодических фазовых переходов каких-то простейших веществ или что-то другое?
Да, собственно, все пребиотические формы, предшествовавшие РНК. Включая, возможно, и какие-либо циклические арома-углеводороды.