Ваши вопросы Экспертам портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Автор chief, октября 17, 2010, 22:26:52

« назад - далее »

Маikov

#2880
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 12:17:11Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы распадаются несопоставимо быстрее, чем формируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности (за гипотетические астрономические периоды).
Представьте такую ситуацию. Кто-то умеет считать только до пяти. Всё, что больше пяти, для него не более чем бесформенная куча. Не может этот человек обобщить объекты в число, если их больше пяти. Интеллект у него такой. Поэтому сколько будет дважды два этот человек понимает, а трижды три уже нет. Но он везде слышит, что трижды три — девять, поэтому естественно, что он станет задавать вопросы, пытаясь понять, о чём все так уверенно говорят. Однако когда этому человеку будут объяснять, почему трижды три — девять, то он ответов не поймёт, как бы ни старался, интеллект не позволит.

Тем не менее, если этот человек вменяемый, то он придёт к такому же вменяемому выводу, что скорее всего проблема в нём самом, чем ошибаются все остальные люди или они все специально его обманывают. Ведь как минимум у него слишком мало по этой теме знаний, он в ней не специалист, так как он даже не понимает, что ему отвечают. И поэтому не станет настаивать на своих идеях, а как минимум попытается вначале понять, что ему говорят.

Вы догадались, про кого эта история? Нет, не про вас. Человек в этой истории сделал правильные выводы, потому что он вменяемый, идеями фикс не страдает. А вы сделали неправильные выводы.
***

Теперь не упустите последний шанс понять, почему трижды три — девять.

Интенсивный обмен со средой приводит к тому, что динамика элементов системы хаотическая, образно говоря, система «бурлит», её элементы хаотически мечутся, не имея возможности покинуть границы системы. Обмен может подразумевать непосредственное поступление энергии снаружи системы, как в ячейках Бенара, или «изнутри», как в реакции Белоусова — Жаботинского.

Рост интенсивности обмена приводит к тому, что он в какой-то момент скачком «выталкивает» систему в состояние, где движение элементов будет меньше препятствовать его протеканию. А это именно состояние согласованной активности элементов, когда все элементы системы двигаются «в ногу», разделяя разнонаправленные потоки в пространстве. То есть в этот момент происходит самоорганизация, упорядочение, прежде хаотическое движение элементов системы становится когерентным, подчинённым некоторому порядку. Что конкретно происходит в системе в момент её перестроения от хаоса к порядку, известно, ничего сложного или загадочного в этом нет.

Если обмен не прекращается, то упорядоченность в движении элементов может сохраняться сколь угодно долго. Это гомеостаз. Прочитайте, что это такое. Если интенсивность обмена растёт, то порядок будет усложняться, гомеостаз, соответственно, тоже (в пределе возникает турбулентный хаос). По тому же общему принципу перехода к более энергетически выгодному состоянию происходит самосборка липосом или ДНК.

Вот мы — это такие системы. Всё наше поведение — гомеостаз. Очень сложный, сочетающий разные типы самоорганизации и имеющий несколько уровней. Появление нервной системы приводит всего лишь к тому, что теперь гомеостаз проявляется в том числе в сложно организованных поведенческих реакциях — речи, плетении лаптей или создании самолётов. Тем не менее в целом поведение всё равно есть стремление в сторону, где больше ресурсов или меньше сопротивление среды, как и суть любого гомеостаза. Усложнение порядка активности нейронов в мозге — это обучение, появление новой мысли, новой идеи, которая в конечном итоге тоже всегда направлена на самосохранение. 
*** 

В итоге никаких существующих где-то вне системы целей, планов, «информационных процессов» или чего-то ещё не требуется, достаточно «обычной» физики.

василий андреевич

Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 13:07:47Ваши цитата: "Если логика синтезировала Архимедову единственность своего рода - то это тривиальная истина, если добилась единства противоположностей - истина глубокая".

Стесняюсь спросить, а как "глубокая истина" диалектического "единства противоположностей" на практике объясняет процесс мгновенной аннигиляции "диалектической пары" - чаcтица/античастица со 100%-м выделением энергии?  ;)
Застенчивостью Вы не страдаете, потому как лезете с единственностью мнения, правого по определению.
  До аннигиляции у "дихотомической пары" орто- или пара-позитрония достаточен период релаксации, что бы "дивергировать" по разным, как Вы выражаетесь, целям. Аннигиляция лишь вероятное событие в разряженном пространстве частиц.
  Энтропия, во-первых, экспонента вероятности, и уже во-вторых дифференциал тепла по температуре. Выхватывая лишь "во-вторых", Вы обрезаете детородный орган до цели размножения.

      Но мы в антропогенезе!
  Дан мифический ЛЮКа и, якобы, целевой "Иваныч или Вася". Тривиальная логика - это волюнтаризм прямой, на которой обязательно окажется "Васина Ева". Но Вася, как и любая цель, конвергентна. Обрезание всех конвергенций ради построения линейной детерминированной логической траектории, есть торжество самоограничения или зашоренности.

  Боинг или Вася (Горшок, Лапоть, Самолет) становятся именами собственными лишь в машинной обработке "Иванычей", пользующихся двоичным кодом да-нет за счет отсечения от кругозора не имеющей смысла "цели" или вероятного "может быть". Нарицательное имя (вася, горшок...) - это усредненное множество "может быть". Потому горшок не появляется по плану создателя, он "само"организуется, как один из вариантов полезной работы по отбору информационных систем.
  Информационные системы, и иванычи, в числе прочих, обладают организационным ресурсом, обесценивая который до тривиальных истин (второй принцип), удается произвести полезную работу по оптимизации формы для хранения содержания (тривиальной истины). При таковой оптимизации в энтропию улетучились зеркальная противоположность, как, якобы, не имеющая смысла для обрезанного иваныча-васи. Обрезанная зеркальность называется интуиция. Есть интуитивная логика и логическая интуиция, как дуальная пара, когда "эмоциональные отходы" информационного метаболизма одного становятся ресурсом для другого. Получаем замкнутый причинно-следственный контур, как самодостаточность содержания в форме - это глубокая истина, например, истина по Нильсу Бору.
  И всё бы сошло, когда б мышление можно было запихнуть в детерминизм, коим собственно логика и является. Но рождение идеи - это индетерминантный даже не процесс, а скачок в новое состояние при тусовке тех дихотомических неопределенностей, которые конвергируют до частицы информационного взаимодействия, под названием код=носитель. Горшок, с заглавной буквы, становится носителем кода для содержания.

  ПП. Не принижайте бациллу - она много умнее челоЛогического существа.

Иваныч

Цитата: eL-Tric от января 20, 2023, 00:02:36
Цитата: Иваныч от января 19, 2023, 23:35:43Способ определения целенаправленности - эмпирическок соотнесение направления запланированного процесса с локализацией его цели.
А как это соотнести с траекторией точек? Ведь мы заранее не знаем имеет ли процесс план и где локализована цель.

А разве я говорил о процессах? У меня речь шла о целесообразно организованных объектах, цели которых нам известны.
Лапоть и горшок - объекты, живая клетка - тоже материальный объект.
Цели каждого из этих объектов не вызывают разнотолков, т.к. имеют наглядное, повторяющееся эмпирическое подтверждение. Практика - это научно?


Иваныч

#2883
Цитата: Маikov от января 20, 2023, 07:10:56Если обмен не прекращается, то упорядоченность в движении элементов может сохраняться сколь угодно долго. Это гомеостаз. Прочитайте, что это такое.
В итоге никаких существующих где-то вне системы целей, планов, «информационных процессов» или чего-то ещё не требуется, достаточно «обычной» физики.

Зачем вы так много времени, текста и эмоций тратите на описание процессов, не относящегося к моему вопросу?

Сначала вы зачем-то пытались описывать рудиментарный процесс саморепликации, не имеющий никакого отношения к возникновению смысла в тексте программы ДНК.
Теперь пытаетесь описать процесс, который возникает хронологически позже того момента, когда что-то заставило все элементы клетки собраться вместе, а готовая к тому моменту программа управления всей совокупностью этих деталей, начала функционировать.

Для упрощения перефразирую свой вопрос: в результате какой природной закономерности последовательность нуклеотидов в программе ДНК складывается в строго целесообразные инструкции по хранению, передаче, функционированию и развитию живых организмов во всём их биоразнообразии?


Дабы вновь не тратить ваше драгоценное время на написание не имеющих отношения к теме ответов, прошу не стесняться и уточнять непонятные для вас детали моего вопроса. 


Иваныч

Цитата: василий андреевич от января 20, 2023, 08:06:03Но мы в антропогенезе!

Нет мы в едином и целостном мире, который уже эмпирически дан нам во всей своей полноте.
А попытки разделить его на микромир, макромир, природу и общество, где каждая часть находится в общем пространстве, но при этом обладает несовместимыми законодательствами, выглядит, по меньшей мере, не научно.
В результате совершенно непонятно, какой именно мир вокруг себя видят некоторые исследователи?

Как говорил академик Лекторский: «Мы сталкиваемся с парадоксом, что мозг находится в мире, а мир находится в мозгу».
Поэтому, если вы только "в антропогенезе" - этого критически мало.
"Выныривайте - наш мир несколько шире, хотя и антропный принцип никто не отменял.

Наделение аморфной и хаотичной материи творческими способностями есть возврат к тривиальным языческим мифам - там природа тоже зарождалась «сама собой» из первобытных стихий. Не стоит, право, наделять материю божественными свойствами - это уже проходили несколько тысячелетий назад...


Маikov

Цитата: Иваныч от января 20, 2023, 14:39:43в результате какой природной закономерности последовательность нуклеотидов в программе ДНК складывается в строго целесообразные инструкции по хранению, передаче, функционированию и развитию живых организмов во всём их биоразнообразии?
На этот вопрос я уже вам ответил. Заранее нет никаких «целесообразных инструкций», они не нужны. Единственная «целесообразность» в природе, которая нужна для эволюции, — это стремление к равновесию, минимизации энергии. Плюс молекула, способная к самокопированию и мутациям, а также то немногое остальное, что описано в этом посте. Далее всё сделают случайные мутации и естественный отбор.
***

Помните первую часть моего предыдущего поста? Сделайте правильный вывод. На уровне ваших вопросов непонятного ноль.

василий андреевич

Цитата: Иваныч от января 20, 2023, 15:41:54
ЦитироватьНо мы в антропогенезе!

Нет мы в едином и целостном мире, который уже эмпирически дан нам во всей своей полноте.
Кому "нам"? Что значит "своя полнота"? Если Вы, лично, не участвуете в процессе антропогенеза, то это означает окостенение Вашего разума в тисках тривиальной истины "что я постиг, то так и есть". Потому и самоочевиден вывод:
Цитата: Иваныч от января 20, 2023, 15:41:54совершенно непонятно, какой именно мир вокруг себя видят некоторые исследователи?

  Заузив кругозор
Цитата: Иваныч от января 20, 2023, 14:06:42У меня речь шла о целесообразно организованных объектах, цели которых нам известны.
Вы искусственно вычленяете-изолируете системы, отвечающие принципу стимул-реакция, перефразировав: программа-цель. Потому, когда в лесу приседаете на пенек, получаете программу стула из действий того дровосека, который заранее ведал план Вашей личной усталости.

Иваныч

Цитата: Маikov от января 21, 2023, 07:34:09На этот вопрос я уже вам ответил. Заранее нет никаких «целесообразных инструкций», они не нужны. Единственная «целесообразность» в природе, которая нужна для эволюции, — это стремление к равновесию, минимизации энергии. Плюс молекула, способная к самокопированию и мутациям...  Далее всё сделают случайные мутации и естественный отбор.

К сожалению, вы не ответили, а ушли от ответа. А отец популяционной генетики, Рональд Фишер не знал молекулярной природы мутаций и неверно предполагал, что мутационные эффекты (положительные и отрицательные) будут симметричны и сбалансированы. Его теорема естественного отбора устарела, примерно как заведомо ложный закон Геккеля.

Поэтому если "инструкции не нужны", просто предъявите САМОвозникающие лапти, горшки и самолёты - чего проще-то?  ;)



Иваныч

Цитата: василий андреевич от января 21, 2023, 08:38:49
ЦитироватьНет мы в едином и целостном мире, который уже эмпирически дан нам во всей своей полноте.
Кому "нам"? Что значит "своя полнота"? Если Вы, лично, не участвуете в процессе антропогенеза, то это означает окостенение Вашего разума в тисках тривиальной истины "что я постиг, то так и есть".

Заузив кругозор

Вы искусственно вычленяете-изолируете системы, отвечающие принципу стимул-реакция, перефразировав: программа-цель. Потому, когда в лесу приседаете на пенек, получаете программу стула из действий того дровосека, который заранее ведал план Вашей личной усталости.

Абсурдность ситуации с "мирами науки" легко оценить, если представить, что на автомобильных дорогах действовали бы четыре несовместимых кодекса правил дорожного движения – один для грузовиков, другой для легковых автомобилей, третий для общественного транспорта, четвертый для пешеходов.

Логика теперь - это уже "заужение кругозора"? Зачёт!

Откуда КОНКРТНО я "вычленяю" лапти и горшки? А живую природу я откуда "вычленяю", если в вашей интерпретации это всего лишь "химическая реакция", а вовсе не целесообразно организованная форма материи, способная к целенаправленному поведению?

василий андреевич

Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 11:28:06кодекса правил
Масло масляное. И кодекс, и правила - это законодательный акт, и он разный для разных транспортных средств на одной и той же дороге. Что дозволено Юпитеру, не дозволено Быку. А вот изменение правил игры по ходу игры - это уже к логике Творящего.
  Лапоть, оболочка для ноги (форма для содержания), горшок - то же самое. И Логика - это форма для мышления, ничем принципиально неотличимая от лаптя. Хотите, оставайтесь с лаптями и горшком вместо головы, но не мусорьте в теме, а идите на помойку в ненаучные. Лично я именно там позволяю себе посумасбродствовать, ибо хорошая идея обязательно безумна, а логику призывает апосля, дабы выглядеть пристойно.

Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 11:28:06А живую природу я откуда "вычленяю"
А откуда мне знать, что Вы не бот? Именно боту нетреба выживать рука об руку с хим.реакциями, а токмо волею создателя-Программиста.
  Лучше напишите трактат о примате цели при выборе задницей стула, а не пространства рядом. Как раз получите пенек, программирующий стул, потому что задницы попавшие в цель рядом с пеньком оказались с подмоченной репутацией.

  Целеполагание вводится всегда постфактум. Но даже детерминированная логика приведет к тому, что выживание и развитие вовсе не нужно живым организмам - это лишь следствие второго принципа, того же принципа, что объясняет синтез воды из водорода и кислорода более вероятным процессом, нежели обратный распад-анализ. Вам, конечно, до лампочки - ни процессы, ни анализ, не входит в Ваш кругозор.

Иваныч

#2890
Перлы от "эксперта":

Цитировать"Лучше напишите трактат о примате цели при выборе задницей стула, а не пространства рядом".
"И Логика - это форма для мышления, ничем принципиально неотличимая от лаптя".

Маленький ликбез для местных "экспертов":

Не принято сравнивать зелёное с холодным, а кислое с твёрдым. Поэтому для сравнений используют принцип подобия.
«Подобие» — фундаментальное понятие для характеристики абстрактного мышления. Ещё Платон определял подобное как «такого же рода иное»(Софист. 240а), т.е. как предмет, сходный с другим предметом в родовых и отличный от него в видовых признаках.
Отношение подобия рефлексивно, симметрично и транзитивно, т.е. является отношением типа равенства.

Отсюда задачка для школьников местных "экспертов":
Имеем сходство субстратов* при различии форм их существования - лапоть, горшок, слон, самолёт.
*Субстрат - общая материальная основа, единство многообразия.
Что есть общего у перечисленных объектов?
Для жертв болонской системы варианты ответов: а) одинаковые атомы, б) одинаковые цвета в) целесообразная организация г) продукт эволюции хаоса.

Касательно логики задам простой вопрос: на формализации чего конкретно основана ВСЯ современная математика, как доктрина, лежащая в основе естественнонаучной картины мира?

ЦитироватьЦелеполагание вводится всегда постфактум. Но даже детерминированная логика приведет к тому, что выживание и развитие вовсе не нужно живым организмам - это лишь следствие второго принципа, того же принципа, что объясняет синтез воды из водорода и кислорода более вероятным процессом, нежели обратный распад-анализ. Вам, конечно, до лампочки - ни процессы, ни анализ, не входит в Ваш кругозор.

Вы хотите сказать, что цель перекусить у вас возникает хронологически после самого перекуса? Сочувствую.
Цель жизни, надо полагать, также будете определять "постфактум", т.е. в гробу? Свежая идея.
Не знаю, как выживание, но развитие некоторым организмам точно не помешало бы -  не находите?
Кстати, а почему "выживание" ≠ "жизнь"?  Можно три отличия?

Но удивительно другое: откуда у "стандартной" химической реакции возникает столько субъективных и ярко эмоционально окрашенных ощущений, которые не удаётся скрыть даже в месте её локализации - от бессилия возразить по сути, в итоге всё вырывается наружу в виде продуктов распада?[/quote]

василий андреевич

Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 20:37:15Вы хотите сказать, что цель перекусить у вас возникает хронологически после самого перекуса? Сочувствую.
"Вспомните", когда Вы перекусили впервые, еще будучи зиготой. Вкушение не цель, а провокация естественно обесценивающейся среды.
Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 20:37:15Не знаю, как выживание, но развитие некоторым организмам точно не помешало бы -  не находите?
Кстати, а почему "выживание" ≠ "жизнь"?  Можно три отличия?
Эволюция от "свободно мыслящего червя" до целенаправленного глиста-паразита - это развитие.
  Жизнь - функционирование белковых тел, выживание - уничтожение конкурентов в борьбе за целевую иллюзию. Могу утроить, могу расстроить.

Маikov

Цитата: Иваныч от января 21, 2023, 11:06:52Поэтому если "инструкции не нужны", просто предъявите САМОвозникающие лапти, горшки и самолёты - чего проще-то?
Я недавно уже отвечал, чем лапти от биологических систем отличаются. Про самоорганизацию, гомеостаз. Но вы уже не помните. Такая короткая память не позволит вам что-либо объяснить. Но на самом деле память у вас не короткая, а избирательная. Это идея фикс. Объяснения вам не нужны, и они не помогут. Вам, скорее, куда-то в сторону психиатров двигаться надо, а не форумов.

василий андреевич

Цитата: Маikov от января 22, 2023, 07:54:03Это идея фикс. Объяснения вам не нужны,
В принципе, да, не нужны объяснения, нужны хорошие подзатыльники. Верующий в Творца не отличим от Верующего в его отсутствие. Однако иванычи, такие гости, что закрыв дверь в окно пролезут. Не подравшись, получим голубя-шахматиста.

Иваныч

Прикольно, когда "иксперды" сначала сами на себя собирают анамнез, а потом сами же и выносят вердикт...
Вопросов больше не имею - обтекайте дальше.