Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: npvol от января 14, 2023, 15:44:06Вы с ума сошли, господа? Вы всерьез считаете, что  эволюция хомо связана с "отражением реальных токов реальных частиц" или с некоей "работой клеток в виде ментального информационного образа"?
Заметьте, не я обвинял Вас в схождении с ума. Не я смеялся над Вашей идеей наделить социум сознанием, а Вы надо мной, Владимиром и Лилией.

Шаройко Лилия

#4621
Цитата: npvol от января 17, 2023, 15:43:59А тему я открывал даже в этом разделе, если интересно : "разум человека - разум социума". Так примерно.
Нашла, прочла, в основном ваши тексты с цитатами собеседников.


Ваша позиция понятна, возражения есть по Маугли, генетику вам бы надо подтянуть, я и то больше знаю, хотя это одно из самых моих слабых направлений.

Но я не садо-мазо, чтобы с такими собеседниками иметь дело.

Прокрустово ложе это. Кто хочет чтобы ему отрезали коленки и голову тот может туда сунуться.
:)
Все ваши реакции в теме одного типа:
"Это не по теме, это не подходит, все не так, все только так как я сказал".

По отношению к каждому.

Я не люблю такое общение так же сильно как вы не любите философию.

Входить в такую реку примерно как в концентрированную щелочь, да еще и таком очень узком диапазоне концентрации на одной мысли, нужно игнорировать весь остальной мир, делать вид что его не существует. Ну и зачем это мне или еще кому нибудь.

Хотя сама тема интересна, в принципе с основным постулатом по влиянию численности на развитие популяции согласна.

Но предвижу, что как только начну возражать, тут же посыплются кирпичи на голову и уже даже понятно какие конкретно (я напишу что это происходит в любой биологической популяции, приведу ссылки исследований, вы ответите, что это не относится к теме, так как тема про человеческий социум, а остальное вам не интересно)

Так что можно даже не начинать идти этим лесом, ясно чем это закончится.
 
Майкова еще можно выносить, но в основном потому, что я на многие вещи смотрю или так же или очень похоже.
И он ругается но не злится. И его тексты очень часто полны новой для меня информации именно в том направлении в котором мне интересно. Его "вежливость" привела к тому, что я его просто избегаю, просто читаю выборочно, то что по сути.

Я не разделяю идеи антропоцентризма, нахожусь на прямо противоположных позициях, так что может быть только стенка на стенку. Собственно можно сказать что мысленно мной вероятный диалог там проведен и он закончен.


Некто_Владимир

Продолжение 13.

На своём сайте в статье «Эмерджентное восприятие сознания человека», http://wladimir-murashkin.narod.ru [3] я ввёл общее понятие информационного облака. Это был первый шаг к эмерджентному пониманию сознания. Тогда, два года назад, мне многое было непонятно, поэтому и ограничился общим понятием. Сейчас мне удалось продвинуться вперёд, кое-что я уточнил и ввёл понятие нейрорецепторного комплекса. Это второй шаг к эмерджентному пониманию сознания. Но как воспринимается такой информационный образ?

Может ли он восприниматься на макроуровне в виде отдельного нового целостного эмерджентного информационного образа нейрорецепторного комплекса? Или такое восприятие может возникнуть только при работе всего мозга? Иначе говоря, эмерджентный информационный образ может восприниматься в виде самостоятельного нейрорецепторного комплекса, или такое восприятие формируется всем мозгом?

Скорее всего, восприятие информационного образа может происходить по-разному. Какие-то информационные образы воспринимаются на уровне нейрорецепторного комплекса, а какие-то информационные образы воспринимаются на уровне всего мозга. Всё это усложняется в процессе эволюции мозга и сознания. Процесс эволюции продолжается. И в целом это выглядит как переход от эпохи памяти к эпохе понимания.

На бытовом уровне этот переход плавный и непрерывный. Большинство людей по-прежнему живут в эпоху памяти, и только учатся использовать преимущества эпохи понимания. Но на историческом уровне этот переход будет выглядеть в виде эволюционного скачка. Сейчас нам это не совсем понятно, но через тысячи лет станет понятнее. Какой будет эпоха понимания? Эволюция сознания ведь не остановится на уровне логического понимания. Эволюция сознания продолжится в сторону формирования интуитивного понимания.

Каким оно будет, мы не знаем. Возможно те, кто занимается медитацией, как раз и развивают возможности своего интуитивного понимания. Им хочется использовать своё сознание с большей эффективностью. И им кажется, что это им удаётся. Большинство людей идут к интуитивному пониманию, отталкиваясь от чувств и эмоций. А некоторые отталкиваются от логики. То есть, интуитивное понимание, которое будет у нас формироваться, будет разным. Но мы должны чётко понимать, что интуитивное понимание у нас будет и его нужно развивать.

Иваныч

#4623
Цитата: Некто_Владимир от февраля 03, 2023, 11:30:41На своём сайте в статье «Эмерджентное восприятие сознания человека», http://wladimir-murashkin.narod.ru [3] я ввёл общее понятие информационного облака. Это был первый шаг к эмерджентному пониманию сознания.

Скорее всего, восприятие информационного образа может происходить по-разному. Какие-то информационные образы воспринимаются на уровне нейрорецепторного комплекса, а какие-то информационные образы воспринимаются на уровне всего мозга.

1. Если говорить по-русски, смысл сказанного сразу приобретает отчётливость. "Эмерджентность" - это возникновение нового качества ИЗ НИЧЕГО.

2. "Сознание" - процесс формирования образа реальности субъекта в форме его понятий и представлений на основе найденных закономерностей.
Собственно сознание – это не мозг, не поведение, а именно механизм, то есть особый процесс обработки информации. Можно полностью сохранить информацию, и остановить процесс её обработки. При этом сознание исчезнет (удар по темечку))

3. Различия в уровне осознавания:
а) Начальное сознание - такой уровень развития нервной системы, который обеспечивает самообучение.
б) Осознавание (ощущений) - это такой уровень сознания, при котором сознательное существо испытывает субъективные чувства, эмоции, впечатления.
в) Осознавание себя — это уровень осознавания, при котором сознательное существо субъективно отличает себя от других объектов, а своё поведение от других явлений.

Замечу, что автоматические или рефлекторные действия, например, выделение желудочного сока, не осознаваемы и не приводят к формированию впечатления о свободе воли, следовательно, свобода воли — это часть и явный признак осознавания.
Признаком наличия свободы воли является способность одновременно с каким-то неавтоматическим действием размышлять «на другую тему».

Фраза о "восприятии информационного образа на уровне нейрорецепторного комплекса или всего мозга" мне видится абсолютно абсурдной, ибо "воспринять и информацию" в вышеуказанном смысле (адекватно её интерпретировать в контексте), может только субъект, но "субъективность" лежит за рамками детерминизма, ибо атрибутом материи являться никак не может, не взирая ни на какую "эмерджентность"...

Некто_Владимир

Всё это может иметь смысл в рамках парадигмы, что на Земле сознанием обладает только человек.

Я же пытаюсь достичь понимания в рамках парадигмы, что сознанием обладает любое живое существо.

То, что эмерджентные свойства возникают из ничего, это могут быть только первые представления об эмерджентности. Реально из ничего не может что-то возникнуть. Как возникают эмерджентные свойства нужно изучать, а не ссылаться на ничего.

Как раз сейчас я продумываю эмерджентные уровни работы сознания человека. Начальные мысли такие.


Продолжу развивать представления об эмерджентной работе мозга. Эмерджентные информационные образы, которые формируются всем мозгом – это осознанные образы, и они доступны всем людям. Назову такую работу мозга первым уровнем. На первом уровне могут работать все нормальные люди, которые «не хватают звёзд с неба».

Эмерджентные информационные образы, которые формируются в нейрорецепторных комплексах, на осознанном уровне доступны не всем людям. Кому-то они доступны, а кому-то нет. Назовём это вторым уровнем работы мозга. На этом уровне могут работать талантливые люди. Они могут работать с такими эмерджентными информационными образами, которые недоступны нормальным людям.

Наконец, некоторые эмерджентные информационные образы на осознанном уровне практически никому не доступны. Они всегда остаются в подсознании. Пусть это будет третий уровень работы мозга. Думаю, что иногда некоторым людям удаётся достичь эмерджентной информации и на этом уровне. Это будет совершенно новая информация. А людей, которым удаётся это сделать, мы считаем гениями.


Пока мы не знаем, как работает мозг на микроуровне. Но из работы на микроуровне возникают эмерджентные свойства на макроуровне. На макроуровне работают психологи. Сейчас я пытаюсь понять, на какие уровни могут проникать психологи. Буду рад, если кто-то мне поможет.

Иваныч

Цитата: Некто_Владимир от февраля 06, 2023, 10:34:57Я же пытаюсь достичь понимания в рамках парадигмы, что сознанием обладает любое живое существо.

Реально из ничего не может что-то возникнуть. Как возникают эмерджентные свойства нужно изучать, а не ссылаться на ничего.

Тогда сначала приведите определение сознания, которое надлежит интерпретировать, как неотъемлемый атрибут жизни, как им являются, например, управляющие информационные процессы и только потом говорите о том, кто и чем КОКНРЕТНО обладает, а не наоборот.

Примеры эмерджентности:

Все существующее обладает качеством, не содержащимся в элементах, из которых оно состоит. Источник качеств всякого существования лежит за рамками существования. Само существование — тоже качество.

Любой объект состоит из образующих его частей. Он обладает качеством, которого нет у образующих его элементов. Когда элементы собраны вместе, качество возникает. Когда лежат отдельно, качество пропадает. Сваленные горой детали автомобиля не образуют автомобиля. Собранные детали образуют автомобиль, новое качество и сущность.

Любой химический элемент имеет определенные качества. Эти качества не присутствует в его составных элементах, но появляются при соединении этих элементов. Любое качество в прямом смысле возникает из ниоткуда. Сущности автомобиля нет ни в одной его части, но совокупность этих частей рождает эту сущность.

Самое ценное для человека - его сознание: никто не захотел бы жить вечно в бессознательном состоянии.

Профессор Экклз, нейрофизиолог из Австралии, получивший в 1963 году Нобелевскую Премию за успехи в области физиологии мозга, на лекции в университете в Осаке сказал: «Я располагаю экспериментально подтвержденным доказательством того, что работа сознания не может быть объяснена посредством мозга».

Со своим коллегой, основоположником современной нейрохирургии Уайлдером Пенфилдом, выполнившим свыше 10 000 операций на мозге, Экклс написал книгу «Тайна человека».

Некто_Владимир

Тема большая и все вопросы обсуждались. Понятно, что большинство моих предложений не принимаются. Поэтому не имеет смысла их повторять.

Остановлюсь только на том уровне, в котором сейчас пытаюсь разобраться. Эмерджентные свойства (в вашей терминологии, качества) воды сейчас хорошо изучены. Они возникают на микроуровне, возникают не из ничего, а имеют вполне материальное происхождение.

Продолжение 15.

Думаю, что эмерджентные свойства сознания человека тоже возникают на микроуровне. Но по сравнению с водой, возникновение сознания гораздо сложнее. В лоб понять не получается. Поэтому к этому вопросу пытаюсь подойти структурно, и вначале только с общих позиций. Подхожу к этому вопросу с двух направлений: Со стороны микроуровня, и со стороны макроуровня.
Со стороны микроуровня. Нейроны обеспечивают клетки энергией. Различные клетки, в основном рецепторные, обеспечивают возникновение того, что мы называем сознанием. Функционирование клеток интегрируется и синхронизируется в рамках нейрорецепторных комплексов. Но сознания в человеческом смысле на этом уровне нет, создаются только условия для его возникновения.
Со стороны макроуровня. Сознание возникает на макроуровне во всём мозгу в виде эмерджентного свойства. На макроуровне мозг не может рассмотреть отдельные клетки. Мозг в целом не может рассмотреть работу клеток и в нейрорецепторном комплексе. Скорее всего, на макруровне мозг воспринимает нейрорецепторный комплекс в виде какого-то электромагнитного облака. И вот этому электромагнитному облаку мозг присваивает информационный смысл и, одновременно, воспринимает его в виде информационного образа на макроуровне.

У человека эти образы могут иметь инстинктивный, эмоциональный и логический смысл. У животных эти образы могут иметь только инстинктивный и эмоциональный смысл. А поскольку это уже другой уровень восприятия, чем у человека, то инстинктивные и эмоциональные образы будут иные, чем у человека. У насекомых эти образы будут только инстинктивными, и их восприятие будет иное, чем у животных и человека. В этом и будет основная трудность изучения сознания: на каждом уровне восприятие сознание будет отличаться от восприятия на других уровнях.

Очевидно, что психологи видят то, что происходит в мозгу и нервной системе на макроуровне. Они видят только электромагнитные облака, которые окутывают нейрорецепторные комплексы. А мне хочется увидеть на микроуровне клетки, которые изменяют работу нейрорецепторных комплексов. Может быть, в нейрорецепторном комплексе изменяют работу всего несколько клеток, которые изменяют электромагнитное облако, и информационный образ, который мы воспринимаем. Потом в этом нейрорецепторном комплексе изменяют работу несколько других клеток, и всё снова меняется, в нашем сознании появляется другой информационный образ. Я хочу увидеть на микроуровне клетки, которые изменяют эмерджентные информационные образы на макроуровне.

Скорее всего, даже под гипнозом мы воспринимаем только то, что происходит на макроуровне. А я хочу увидеть на микроуровне клетки, которые всё изменяют на макроуровне. Их может быть всего несколько штук, но именно из-за них изменяется всё наше сознание.

Иваныч

#4627
Цитата: Некто_Владимир от февраля 11, 2023, 06:46:39Со стороны макроуровня. Сознание возникает на макроуровне во всём мозгу в виде эмерджентного свойства. На макроуровне мозг не может рассмотреть отдельные клетки. Мозг в целом не может рассмотреть работу клеток и в нейрорецепторном комплексе. Скорее всего, на макруровне мозг воспринимает нейрорецепторный комплекс в виде какого-то электромагнитного облака. И вот этому электромагнитному облаку мозг присваивает информационный смысл и, одновременно, воспринимает его в виде информационного образа на макроуровне.

Достаточно стукнуть человеку по темечку, дабы сознание на макроуровне исчезло вместе с всякой эмерджентностью.

Субъективные состояния и все психические феномены – сознательные и бессознательные – порождаются нейронными сетями, с очевидностью, имеющими адресата, интерпретирующего их тексты, или хотя бы просто считывающего их. Кто «он»?  

Начните с простого - человеческое сознание обладает свободой воли? Да или нет?
Всю остальную логику имеет смысл строить только после однозначного ответа на этот вопрос.

Но тогда как можно доверять науке, истинность которой опровергает уже сам факт наличия действующего электрического стула? Одно из двух: либо люди свободны в своём выборе и тогда им можно вменить вину за их поступки, либо их выбор строго детерминирован материальными процессами, на которые они не в состоянии воздействовать и тогда судить людей, как минимум "н научно".

Одно из двух: либо достоверность нашего самоосознания иллюзорна - и тогда никакое непосредственное, самодостоверное знание в принципе не возможно - и мы погружаемся в «трясину» абсолютного релятивизма, либо достоверное знание существует и, таким образом, ошибочен тезис об инвариантности функции сознания по отношению к способу ее реализации.
В последнем случае нужно признать, что существует лишь один единственный физический способ реализации данной функции - именно тот способ, который и использует наш мозг.

Тезис об алгоритмической не вычислимости функции сознания (психики, мозга) означает, что невозможно построить алгоритмическое устройство функционально эквивалентное человеческому мозгу. Например, устройство, выдерживающее тест Тьюринга, который ввел математическое понятие абстрактного эквивалента алгоритма, или вычислимой функции.

Иными словами, невозможно написать четкую, однозначную, конечную инструкцию, опираясь на которую можно было бы имитировать, в вышеуказанном смысле, деятельность человеческой психики. Фактически это равносильно принципиальной непознаваемости принципов работы человеческого мозга.

Существование алгоритмически неразрешимых проблем вытекает уже из теоремы Геделя о неполноте формальных систем. Таким образом, человеческий ум способен совмещать в себе несовместимые логически истины не становясь, при этом противоречивым.

Если бы это было не так, то мы должны были бы признать уже неразрешимость для человека высказываний типа "я не могу доказать данное утверждение". Однако, истинность этого высказывания для всякого разумного человека вполне очевидна - иначе невозможно было бы само понимание смысла геделевской теоремы о неполноте, ведь она утверждает, что для любого достаточно выразительно богатого языка и для любой непротиворечивой дедуктики, заданной на этом языке, множество истинных формул всегда больше множества доказуемых формул.

Говоря проще: истину системы «А» нельзя доказать средствами системы «А» - истину математики не доказать средствами математики, т.е. непосредственный смысл его теоремы можно усмотреть в констатации невозможности формализации содержательного понятия "истины" в математике. Поднимаясь выше, допустимо утверждать: истину нашего мира невозможно вывести из самого мира - только извне.

eL-Tric

Уважаемый Иваныч, вы, случаем, не на серверах Яндекса живете?
Только не подумайте, что я хочу вас обидеть. Ни в коем случае. Но впечатляет ширина обзора, его философичность и общая корректность. И это... машинное упрямство.

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 14:08:15Начните с простого - человеческое сознание обладает свободой воли? Да или нет?
Всю остальную логику имеет смысл строить только после однозначного ответа на этот вопрос.
Что значит "остальную логику"? Дедукцию или последующие рассуждения?
Подозреваю, что рассуждения. А если некто ответит, что однозначный ответ невозможен, то тут, по-моему, как раз и начинается место для рассуждений.

Вы, наверное, догадываетесь, что "В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли", поэтому ваше замечание имеет смысл "не спорьте со мной".
Но, уважаемый Иваныч, мне кажется, и спорить можно и рассуждения имеют смысл. Только надо определиться, про что вы говорите. И тогда перевести спор из терминологического в практический.

ЦитироватьОдно из двух: либо люди свободны в своём выборе и тогда им можно вменить вину за их поступки, либо их выбор строго детерминирован материальными процессами, на которые они не в состоянии воздействовать и тогда судить людей, как минимум "не научно".
А чего только одно из двух?
А почему только "судить"? Замените слово "судить" на "воспитывать" и тогда всё окажется очень даже научно. А если мало "воспитывать", то возьмите слово "настроить".

Иваныч

#4629
Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 17:57:27Уважаемый Иваныч, вы, случаем, не на серверах Яндекса живете?
Только не подумайте, что я хочу вас обидеть. Ни в коем случае. Но впечатляет ширина обзора, его философичность и общая корректность. И это... машинное упрямство.

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 14:08:15Начните с простого - человеческое сознание обладает свободой воли? Да или нет?
Всю остальную логику имеет смысл строить только после однозначного ответа на этот вопрос.
Что значит "остальную логику"? Дедукцию или последующие рассуждения?
Подозреваю, что рассуждения. А если некто ответит, что однозначный ответ невозможен, то тут, по-моему, как раз и начинается место для рассуждений.

Вы, наверное, догадываетесь, что "В философии с давних пор ведётся спор о существовании свободы воли", поэтому ваше замечание имеет смысл "не спорьте со мной".
Но, уважаемый Иваныч, мне кажется, и спорить можно и рассуждения имеют смысл. Только надо определиться, про что вы говорите. И тогда перевести спор из терминологического в практический.

ЦитироватьОдно из двух: либо люди свободны в своём выборе и тогда им можно вменить вину за их поступки, либо их выбор строго детерминирован материальными процессами, на которые они не в состоянии воздействовать и тогда судить людей, как минимум "не научно".
А чего только одно из двух?
А почему только "судить"? Замените слово "судить" на "воспитывать" и тогда всё окажется очень даже научно. А если мало "воспитывать", то возьмите слово "настроить".

Нет, просто чукча - писатель))

Логику, конечно, допустимо назвать рассуждениями, но с оговоркой, что одно не будет противоречить другому.

"Закон противоречия" — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих или противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными — по крайней мере одно из них ложно.

"Закон противоречия является фундаментальным логическим законом, на котором построена ВСЯ современная математика". https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_противоречия

Если математика - наука, то ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО. А остальное - лирика...

eL-Tric

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:30:59Если математика - наука, то ТРЕЬТЕГО НЕ ДАНО. А остальное - лирика...
Ну, если вы уверены, то интересно математическое определение свободы воли.

Иваныч

Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 18:36:14
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:30:59Если математика - наука, то ТРЕЬТЕГО НЕ ДАНО. А остальное - лирика...
Ну, если вы уверены, то интересно математическое определение свободы воли.

Парадоксальность выбора.

eL-Tric

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:39:07Парадоксальность выбора.
Это, как вы говорите, лирика.

Иваныч

#4633
Цитата: eL-Tric от февраля 11, 2023, 18:40:23
Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:39:07Парадоксальность выбора.
Это, как вы говорите, лирика.


Главное, что эта "лирика" точно отражает феномен, кардинально противоречащий жёсткому детерминизму.
Мы не можем отказаться от детерминизма, мы не можем отказаться от свободы и соединить не можем!

eL-Tric

Цитата: Иваныч от февраля 11, 2023, 18:41:42Главное, что эта "лирика" точно отражает феномен, кардинально противоречащий жёсткому детерминизму.
Нет, не точно. Например, что вы имеете ввиду под свободным решением?: Вообще, не навязанное извне или обусловленное только предрасположенностью субъекта или, также, его опытом или совершенно произвольное, беспричинное?