Сквозная гиперболическая эволюция.

Автор Alexeyy, октября 20, 2022, 15:17:41

« назад - далее »

василий андреевич

  Ну наконец-то, очень хорошо-продумано высказались. Даже по поводу моей "болезненности", она неспроста.
  Тупо подсчитываем число "клонов", попадающих в "вид деятельности". При этом у каждого вида есть, вернее должен быть лимит, типа числа Хейфлика или Данбара. Этот лимит определяется не только ресурсной базой и рынком сбыта, но и гиперболическим падением вариативности внутри групп с линейным ростом числа особей (Больцмановская энтропия). Тут энтропия выступает в роли внутривидовой конкуренции, уничтожая, лучше, выдворяя мало профессиональных особей из своей проф-среды. Эти особи и будут складываться в новые виды деятельности.
  Получаем, что раскрытие междисциплинарной ниши стягивает в себя число особей, растущее подобно "ульрафиолетовой катастрофе Релея-Джинса". Не просто линейная гипербола, и даже не квадратичная, а кубическая. Но это только по-началу.
  Далее рост замедляется, приходит к стабилизации и некоторому падению с ундуляциями вблизи равновесия потребностей. Это период, как бы безработицы с низкой рождаемостью, в ожидании раскрытия следующей междисциплинарной ниши, в которой вновь повторится "катастрофа" стягивания особей с кубо-гиперболическим ростом и стабилизацией.
  Таким образом, подсчитывая общее число особей, связанных с разными видами деятельности, мы получаем приблизительную гиперболу первой степени (линейную). И насущно встает вопрос о тех законах видообразования, которые в примате имеют возникновение междисциплинарной ниши. При этом ниша начинает выступать в роли эволюционирующей (и размножающейся) потенциальной ямы для тех особей, которые способны изменить свой кругозор, менталитет, да и просто фенотип, под фому вмещающей среды.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 08:04:59Ну наконец-то, очень хорошо-продумано высказались.
Так ведь речь именно об этом выше, в этой теме, уже шла (разве что не так концентрированно). Делайте нормальные постановки вопросов, а не поэтические «новеллы» типа должен/не должен – и будете получать нормальные ответы.

 
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 08:04:59Получаем, что раскрытие междисциплинарной ниши стягивает в себя число особей, растущее подобно "ульрафиолетовой катастрофе Релея-Джинса". Не просто линейная гипербола, и даже не квадратичная, а кубическая. Но это только по-началу.
  Далее рост замедляется, приходит к стабилизации и некоторому падению с ундуляциями вблизи равновесия потребностей. Это период, как бы безработицы с низкой рождаемостью, в ожидании раскрытия следующей междисциплинарной ниши, в которой вновь повторится "катастрофа" стягивания особей с кубо-гиперболическим ростом и стабилизацией.
Всё так. Только там – не «кубо-гипербола»: Там – больше на степенную функцию смахивает (т.е. со степенью, по модулю, сильно меньше 1). Но там – тоже есть сингулярное обострение, когда частота (более мелких типов) циклов, формально, обращается в бесконечность. Вот, например, как это выглядит (в численности мирового народонаселения) для одного из циклов:
 
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Абсцисс – календарные годы. Ордината – число людей Земли в миллионах. Картинка взята из статьи.
Фомин А. А. 2018. О синтезе двух математических методов описания исторического развития. Альманах «История и математика», Волгоград, издательство «Учитель», https://www.socionauki.ru/upload/socionauki.ru/book/files/iim_11_/205-244.pdf , http://www.unn.ru/books/met_files/Mironos.pdf .

Но, в целом, такого рода колебания-отклонения от гиперболы сразу от древности до современности, примерно, можно описать как наложение на гиперболу (с точкой сингулярности в районе 2040 г.) некой колебательной составляющей типа гармоники, но с сокращающимися циклами от цикла у циклу в одно и то же количество раз.
То же самое, видимо, работает и для биоразнообразия. В статье, которая приводилась в самом начале темы, для числа реконструированных (по палеонтологическим данным) морских видов на миллионе кв. км. территории их обитания это выглядит так:
       
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Оси – в логарифмической шкале. Абсцисс – календарные млн. л. (т.е. если взять модуль, то получатся млн. л. до н.э.). Т.к. абсцисс – в логарифмической шкале, то колебания выглядят как постояннопериодические.
Правда, колебания здесь, во многом, условны. Т.к. очень высока неполнота данных. Как по биоразнообразию, так и по бывшей морской площади его обитаний (на которой были сделаны его палеонтологические находки).

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 08:04:59Таким образом, подсчитывая общее число особей, связанных с разными видами деятельности, мы получаем приблизительную гиперболу первой степени (линейную). И насущно встает вопрос о тех законах видообразования, которые в примате имеют возникновение междисциплинарной ниши. При этом ниша начинает выступать в роли эволюционирующей (и размножающейся) потенциальной ямы для тех особей, которые способны изменить свой кругозор, менталитет, да и просто фенотип, под форму вмещающей среды.
Дума, что ключ в понимании этого процесса лежит в наложении в наложении более глобальных законов (определяющих глобальную гиперболу) на некие более локальные процессы.

василий андреевич

  Алексей, я многократно задавал Вам "нормальные" вопросы, но ответ был один - это гипербола. Потому прибегал к гротеску о сложении лошади с калошами.
  И на нормальный вопрос о том, что такое серая толстая линия, Вы  будете отвечать невпопад, вместо того, что бы согласиться - это результат отсева "ураганных" проб.
  Выкиньте логарифмическую шкалу - получите сплошные невпопады в гиперболу. Но будете отстаивать гиперболу, ссылаясь на скрытый от исследователей "более глобальный" закон.
  СТЭ требует оперировать не таксонами, а популяциями, как наименьшими дробностями. Факт в том, что достигая лимитированного значения численности особей, популяция либо либо дробиться-дивергирует, либо сокращает свою численность до стабилизации. Усредняя берем ко вниманию и то, и се.

  Вопрос: какова предполагаемая форма того локального падения численности, что вылезают на каждом приведенном графике? Ответ, что "упал метеорит" не принимается.

Alexeyy

#63
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 10:06:55Алексей, я многократно задавал Вам "нормальные" вопросы
Это Вам так кажется. Посмотрите последние несколько страниц: Вы там вообщ не задали ни одного вопроса, кроме предпоследнего поста (на который тут же и получили прямой ответ).
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 10:06:55Выкиньте логарифмическую шкалу - получите сплошные невпопады в гиперболу. Но будете отстаивать гиперболу, ссылаясь на скрытый от исследователей "более глобальный" закон.
Это почему-то творится лишь в Вашем непробиваемом, почему-то болезненно обострённом  воображении по этому вопросу. Как видите, в сообщении 61 я рассмотрел без логарифма и прямо пишу, что там - не гипербола. Ну Вы почему-то, удивительным образом, этого и не видите.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 10:06:55Вопрос: какова предполагаемая форма того локального падения численности, что вылезают на каждом приведенном графике?
Кризис. Социально-экономический и/или биотический

Alexeyy

Проолжил из https://paleoforum.ru/index.php/topic,9226.315.html

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 11:48:50Как увеличивается число мусорно-регуляторных генов, можно рассмотреть либо на Вашей "гиперболической" модели, либо на моей "экспонентной". Моя модель лучше для истоков, Ваша - для итогов.
Есть реконструкция эволюции числа генов (по ныне существующим организмам). И гиперболой там и не пахнет. И экспонентой там тоже не очень пахнет:
Наймарк Е. 2010. "Размер геномов в ходе эволюции жизни на Земле увеличивался ускоренными темпами". https://elementy.ru/novosti_nauki/431409/Razmer_genomov_v_khode_evolyutsii_zhizni_na_Zemle_uvelichivalsya_uskorennymi_tempami .

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2022, 11:54:57Кризис.
Но "гиперболированием" Вы стираете представления о кризисах, попросту, выкидываете их из рассмотрения "рисовкой" серой кривой.
  Кризис - это эпоха переходного состояния, в котором приматом выступают процессы обесценивания, накопленного ранее.
  Дан потенциал, модельно не важно откуда. Этот потенциал естественно рассеивается на элементы, переходящие из системы в среду ее обитания. Из этих средовых элементов складывается новая система.
  Пока поступление элементов в среду из первичного потенциала велика, новая система растет, пускай количественно. Но по мере истощения потенциала рост дочерней системы затухает и переходит в стадию распада, питая среду уже своими элементами.
  Итогом такой модели будет прогнозирование средовой ниши для третьей системы, как разницы между потенциалом второй системы и среды сформированной элементами от распада, как первой, так и второй системами.
  Именно отсюда "растут ноги" у триединой предтечи, о которой ранее мы упомянули лишь вскользь. Есть экспонентно затухающие (релаксирующие) первая и вторая системы, и есть ниша для зарождающейся третьей. Характер интенсивности кризиса будет определяться способностью второй и третьей предтечи разойтись в своих потребностях или обустроить симбиотический консенсус.
  Своеобычным следует считать бескризисную виргацию при видообразовании, т.к. лозунг "единство многообразия" соответствует принципу повышения энтропии. Однако в человеческом обществе третья система конфликтует со второй по образу "отцы и дети" на уровне идеологий потребителя - получаем эволюцию, как череду неутихающих кризисов.
  Биотические кризисы крайне редки (великие и не очень вымирания) потому, что каждая популяция содержит в себе мутантов подвида, которые безболезненно вытесняются на периферию ядерной части популяции и там становятся жертвами ЕО, тем самым поддерживая генетическую чистоту популяции.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2022, 12:33:41Наймарк Е. 2010.
Хорошо. Попробую осилить. Но не торопите, мне уже трудно усваивать большие объемы материала.

Alexeyy

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 12:49:10
Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2022, 11:54:57Кризис.
Но "гиперболированием" Вы стираете представления о кризисах, попросту, выкидываете их из рассмотрения "рисовкой" серой кривой.
Это опять происходит лишь в Ваше больном, по этому поводу, воображении.

василий андреевич

  Прочел Неймарк. Это не продуманная, а надуманная методика. У Кауфмана много четче, но и много сложнее. А правильная базовая модель бывает только простой до безобразия.
  Например, чем больше (сложнее) геном, тем выше вероятность его повреждений, тем ничтожней шанс его выживания. Следовательно, тенденция на увеличение генома может состояться не при постоянном росте числа генов в геноме, а только при ускоренном. При таком ускорении число отсеиваемых вариаций будет расти еще большими темпами, символизируя тем принцип сохранности.

  Ох, уж уважаемый Сергей Петрович (Капица) - это с его легкой руки пошла мода всюду отыскивать гиперболы. А ведь он сразу предупредил, что такой вариант "не работает".
  Вот и Вы, Алексей, обречены дорисовывать к гиперболе пики невероятного происхождения. Даже бациллы множатся не по этому закону.

Alexeyy

Цитата:  василий андреевичБиотические кризисы крайне редки (великие и не очень вымирания)
Речь не столько и не только о великих вымираниях (великие вымирания имеют огромную абиотическую составляющую).

Цитата:  василий андреевичВот и Вы, Алексей, обречены дорисовывать к гиперболе пики невероятного происхождения.
По-моему, это всё творится лишь в Вашем догматически больном до ручки, по этому вопросу воображении. Способном только на «охи» да «ахи» и даже не способном прямую постановку вопроса сделать, чтобы вопрос можно было предметно обсудить.
  В результате я Вашу писанину просто-напросто, в основном, толком не понимаю. В основном просто не понимаю, что Вы там хотели сказать, зачем хотели сказать, что имели в виду ...
  Не согласны с тем, что там гипербола? Ну посмотрите на график в двойном логарифмическом масштабе. Не будете же Вы утверждать, что в этом масштабе смахивает на «прямую» (гиперболу)? А что тогда «возникаете» не понимаю? Просто так потрындеть с задранным носом, в горделивой, надменно-высокомерной позе, уму-разуму «тупую мелкоту», не способную до прозрения «высших материй», поучить хочется или что?

василий андреевич

  А мне не страшно повторять то элементарное, что скрыто под наносом сложного. Любой разброс данных, никоим образом не связанных между собой, можно стянуть в представление о точке приемом логарифмирования шкал. В итоге получаем, что там где есть  естественное рассеяние данных, "наблюдается" их искусственная концентрация.
  Пример - клонирование. Особь делится надвое раз в год - это частотная характеристика, являющаяся константой, т.е. прямая линия в координатах численность-время. Начинаем подсчитывать особей - получаем логарифмическую зависимость, которую Вы называете гиперболой. Подменяем естественную шкалу времени логарифмической - получаем ту графическую прямую, которой на самом деле нет.
  Добавим фактор расселения клонов по площади, как прямую зависимость от градиента плотности - получим рассеяние особей по площади, но ввод логарифмической шкалы "покажет", что особи не расселялись.

  Возьмем для примера лемминга подсемейства полевок семейства хомяков отряда грызунов.
  "Каждый" лемминг "клонируется" с такой сексуальной активностью, что измерив константу удвоения, как прямую функцию, получим такой гиперболизированный рост численности, что ареалу уже на второй год не останется местного ресурса. И в натуре лемминг за год, достигая численности, лимитированной ресурсом, начинает "великое переселение народов", подхватывая пандемию, выкашивающую численность по закону релаксационной ундуляции за три года. А на четвертый год ситуация повториться. Вусреднем будем иметь стабилизационную численность на протяжении сотен лет.
  Но мы народ ушлый, нам надо выявить гиперболу, потому будем складывать не леммингов, а хомяков, которые по задумке произошли от одного лемминга. И ура, наши лемминги не вымирали на 99%, а давали мутантов разных хомяковых обликов, отчего гипербола получила жизнь, хотя умереть должна была еще до зачатия.

  Та же картина с гипегиперболой генома. Вместо того, что бы кричать ура ускорению его роста, хорошо бы приложить к тем же леммингам. Чем активнее плодится особь, тем больше мутантов - это прямая зависимость, приводящая к естественной гиперболе-логарифму-экспоненте, когда рост числа мутантов "ускоряется" больше роста числа клонов. Но пандемия с наибольшей долей вероятности выкосит именно мутантов, оставляя геном подчиняться принципу сохранности.
  Но продуманность не дремлет, она берет в подсчет только тех особей, у которых число мутаций наименьшее, а на остальном подавляющем большинстве ставит крест данного исследования. Продуманность превращается в надуманность. Получаем что лемминг ускоренно рождал вначале полевок, потом хомяков, а потом грызунов. И не забываем - ускоренность означает, что частота клонирования у лемминга получится самая низкая, но скачком будет расти к полевкам, потом скачок к хомякам, и достигнет самого высокого значения у грызунов.
  А на самом деле как? А на самом деле наоборот, но это не мешает время превратить незнамо вОшто, но добиться таки гиперболы.

Alexeyy

#71
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Любой разброс данных, никоим образом не связанных между собой, можно стянуть в представление о точке приемом логарифмирования шкал.
Верно. В некотором, достаточно крупном масштабе времени, любой набор данных, действительно, будет точкой (в достаточно крупных пределах погрешности). И что с того?

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Пример - клонирование. Особь делится надвое раз в год - это частотная характеристика, являющаяся константой, т.е. прямая линия в координатах численность-время. Начинаем подсчитывать особей - получаем логарифмическую зависимость, которую Вы называете гиперболой.
Вы обманываете самого себя: я нигде такой механизм роста не называл гиперболой.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Возьмем для примера лемминга подсемейства полевок семейства хомяков отряда грызунов.
  "Каждый" лемминг "клонируется" с такой сексуальной активностью, что измерив константу удвоения, как прямую функцию, получим такой гиперболизированный рост численности
Вы ошибаетесь: там гиперболического роста численности нет. Там экспоненциальный рост, хорошо известный в биологии.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Но мы народ ушлый, нам надо выявить гиперболу, потому будем складывать не леммингов
Вы лжете: выше мы нигде не говорили о том, что численность леммингов растёт по гиперболическому закону.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Та же картина с гипегиперболой генома.
У меня складывается впечатление, что у Вас всё же старческое слабоумие или троллинг:  никто и нигде о гиперболическом росте генома выше речи не вёл.

Это – типичная черта троллей опровергать в оппоненте то, что оппонент и не утверждал и, тем самым, вынуждать его оправдываться, что мол я такого и не говорил вовсе. А тролль при этом ещё дальше продолжает делать то же самое. Он от этого испытывает садистское наслаждение.
И при этом, практически, никогда нет прямого ответа на вопрос.
Это хорошо ложится на ...
"Уроки троллинга для чайников.
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос ....».
2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд.  (https://gala-gala15.livejournal.com/362699.html)
«— уходит от темы, переводя разговор на что угодно, только не на предмет статьи...» (https://vk.com/@soldiers_of_fortune-kak-raspoznat-trollya)
«Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне — и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. » (https://vk.com/@soldiers_of_fortune-kak-raspoznat-trollya ) «Троллю нужно внимание толпы, а не истина» (https://cont.ws/@vmrus1/1480814).
  "Как правило, тролли ведут себя высокомерно, ... Любой психолог скажет вам, что под маской высокомерия и стремления подавить собеседника всегда прячется самоуничижение и комплекс неполноценности." (https://vk.com/@soldiers_of_fortune-kak-raspoznat-trollya)