paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2022, 07:21:18Я согласен еще и с тем, что человек "сделал" социум

Никаких возражений. Именно так - становление человеческого социума и индивидуума - процесс параллельный, синхронный, обоюдный. Вопрос в том - какие для возбуждения и развития этого процесса условия были нужны?

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2022, 07:21:18Социум в его узком, изначальном понятии обязательно стратифицирован, т.е. подразделен, допустим, на сословия, которые, в свою очередь, обустроены иерархически, фрактально. Потому бессмысленно судить о лимитах численности социума, если не обговариваются граничные условия. А как мне указать эти граничные условия, если не на простейших примерах?

А вот тут уже все неоднозначно. И стратификация, и иерархия. И бессмысленность "судить о лимитах численности социума, если не обговариваются граничные условия". Какие ещё граничные условия?

Цитата: npvol от октября 24, 2022, 14:04:14Именно так - становление человеческого социума и индивидуума - процесс параллельный, синхронный, обоюдный. Вопрос в том - какие для возбуждения и развития этого процесса условия были нужны?

Вообще-то этот процесс был возбуждён до человека - в момент возникновения жизни (правда, там термин "социум", обычно, не используется). Жизнь, изначально - это некий "социум". У человека это лишь продолжило развитие в соответствующих других формах коммуникации.

Цитата: npvol от октября 24, 2022, 14:04:14Какие ещё граничные условия?

Социум - это не человеки на Земле, а только те, которые имеют общую систему ценностей. Например, общая мораль, идеология, религия. Каждой общности соответствуют свои граничные условия, например, территориальные или языковые.
  Социум, допустим, застолья не может быть меньше трех субъектов, но и больше девяти не бывает, потому как при большем обязательно произойдет стратификация на слои со своими собственными граничными условиями. А социум футбольных фанатов попробуйте сами разбить граничными условиями так, что бы группировки не передрались.

  Можно ли социальную жизнь объять биологическими закономерностями спорен. Но колонию тех же мшанок вполне можно признать социальным объединением при условии выявления "социального договора".

Цитата: npvol от октября 24, 2022, 14:04:14Вопрос в том - какие для возбуждения и развития этого процесса условия были нужны?

А работы социума над человеком и человека над социумом не просто разные, а, можно сказать, противонаправленные. И эта противонаправленность - обязательное условие. При этом внешними условиями можно пренебречь, они юридически ничтожны.

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2022, 21:25:14А работы социума над человеком и человека над социумом не просто разные, а, можно сказать, противонаправленные. И эта противонаправленность - обязательное условие. При этом внешними условиями можно пренебречь, они юридически ничтожны.

Это Вы уже слишком далеко забрались... В какие-нибудь философские теории  19-20 вв (и так понимаемые ими современные социальные процессы)... К антропогенезу это не имеет отношения.

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2022, 21:25:14Социум - это не человеки на Земле, а только те, которые имеют общую систему ценностей. Например, общая мораль, идеология, религия. Каждой общности соответствуют свои граничные условия, например, территориальные или языковые.
  Социум, допустим, застолья не может быть меньше трех субъектов, но и больше девяти не бывает, потому как при большем обязательно произойдет стратификация на слои со своими собственными граничными условиями. А социум футбольных фанатов попробуйте сами разбить граничными условиями так, что бы группировки не передрались.

Начинаю Вас понимать. С трудом, конечно. Вы называете социумом какие-то социальные группы ( "застолья", футбольных фанатов, граждан какого-нибудь государства?). Я называю социумом человечество.

Цитата: Alexeyy от октября 24, 2022, 14:15:02Вообще-то этот процесс был возбуждён до человека - в момент возникновения жизни (правда, там термин "социум", обычно, не используется). Жизнь, изначально - это некий "социум". У человека это лишь продолжило развитие в соответствующих других формах коммуникации.

Я уже где-то сказал, что имею в виду человеческий социум.

Так и я говорю про человеческом социум, отвечая на Ваш вопрос о том, когда он, у человека, возник: он был всегда вместе с человеком т.к. возник до человека.

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2022, 11:20:51Так и я говорю про человеческом социум, отвечая на Ваш вопрос о том, когда он, у человека, возник: он был всегда вместе с человеком т.к. возник до человека.

это из области схоластики, а не науки. Я даже больше скажу, опираясь на Вашу методологию дискуссии - это манипуляции...
Вы ведь прекрасно поняли, о чем я речь веду. Не о социумах клеток, микроорганизмов, стай волков или пчелиных роев.
Человеческий социум не возник до человека по определению...

И до человека был социум и у человека есть социум. С появлением человека социум стал человеческим. До человека был не человеческим. Чего тут непонятного? Чего тут схоластического и манипулятивного?
Или Вы – что ли человек верующий и вам больна, как по живому, сама мысль о том, что, в этом отношении, человек - не уникален; т.е. что и до человека был социум?

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2022, 15:42:34И до человека был социум и у человека есть социум. С появлением человека социум стал человеческим. До человека был не человеческим. Чего тут непонятного? Чего тут схоластического и манипулятивного?
Или Вы – что ли человек верующий и вам больна, как по живому, сама мысль о том, что, в этом отношении, человек - не уникален; т.е. что и до человека был социум?

ДО ЧЕЛОВЕКА БЫЛ СОЦИУМ ! НО Я РЕЧЬ ВЕДУ О ТОМ СОЦИУМЕ, КОТОРЫЙ ВОЗНИК В ХОДЕ ЭВОЛЮЦИИ ПРИМАТОВ НА СТАДИИ ПЕРЕХОДА К ХОМО И СТАДИИ РАЗВИТИИ ХОМО! КОТОРЫЙ НАЗЫВАЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ!  Разве всё, что было сказано до этого, позволяло сомневаться в этом?
Впрочем, я, конечно, зря теряю с Вами время...

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 16:10:29НО Я РЕЧЬ ВЕДУ О ТОМ СОЦИУМЕ, КОТОРЫЙ ВОЗНИК В ХОДЕ ЭВОЛЮЦИИ ПРИМАТОВ НА СТАДИИ ПЕРЕХОДА К ХОМО И СТАДИИ РАЗВИТИИ ХОМО!

И в чём проблема?
 Вы спросили, когда возник человеческий социум. Я, по сути, ответил: тогда же, когда и человек. Не понимаю, чего Вы обиженного строите?

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 10:03:50Я называю социумом человечество.

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 15:13:18Человеческий социум не возник до человека по определению...

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 09:57:36К антропогенезу это не имеет отношения.

Так Вы про антропогенез, как становление человека из нечеловека, или про то, как "стаи племен", загоревав о скучном быте, порешили устроить свой собственный социум на очередном пепелище?
  Судя по вступлениям ранее, о том, что у человека разум социума, то социум первичен, например, как сознание, а антропогенез вторичен, как материя. Но уверен, Вы так не думаете, иначе прорезалось бы раньше.
  Вот и первый вопрос: с какого ключевого признака можно определить, что иерархия около первобытного костра - это человеческий социум, а вчера у такого же костра социум, если и был, то был нечеловеческим? Я бы и сам мог накидать десяток приемлемых ответов, но нужен Ваш. 

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2022, 18:59:37Вот и первый вопрос: с какого ключевого признака можно определить, что иерархия около первобытного костра - это человеческий социум, а вчера у такого же костра социум, если и был, то был нечеловеческим? Я бы и сам мог накидать десяток приемлемых ответов, но нужен Ваш. 

Я ничего Вам не "накидаю".
"около первобытного костра - это человеческий социум" - это то самое Ваше представление о социуме. А я говорю о другом. См. предыдущий пост

  У меня складываемся такое впечатление, что npvol создал тему для того, чтобы примерить доктрину творения с происхождением человека от "обезьян" (австралопитеков): мол т.к. разум человека берётся от разума социума, то этим объясняется как произошло творение несмотря на происхождение человека от австралопитеков: творец вдохнул в человека человека не через непосредственное творение человека, а через то, что вдохнул в него разум человека через разум человеческого социума, который и сотворил.
  Иначе мне трудно объяснить столь болезненно острую реакцию (с обвинением в манипуляции) на банальное для эволюциониста утверждение о том, что человеческий социум (у человека) был всегда, эволюционно возникнув из дочеловеческого  (но сделанное с некоторой оговоркой-неточностью, которую можно было бы прочитать, как то, что человеческий социум был и до человека).

Цитата: npvol от октября 27, 2022, 21:35:51А я говорю о другом. См. предыдущий пост

Поступаем банально - выписываем общепринятое определение, обрезая его до того, что не требует доказательств. Социум - это человеческая общность со специфическими отношениями между индивидуумами. Ключевое - "человеческая", следовательно, надо выделить то чисто человеческое, что разнит его с остальным миром.
  Если это не разум, который Вы считаете продуктом социума, то это (по-моему) речь, как коммуникация доступная только человеку. Почему (по-Вашему) это не есть так?