Эволюция семьи.

Автор Alexeyy, августа 05, 2022, 14:35:23

« назад - далее »

Alexeyy

#165
Бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным – это архаичная ветвь по многим признакам (анатомическим, физиологическим). На несколько страниц хватило бы расписывать. Бонобо больше всего сохранили в себе те признаки гоминид, которые у их были до того, как они, повторно, перешли к хождению на четырёх конечностях (бонобо и ходят на ногах – «нормально»: в отличие от шимпанзе обыкновенного, при ходьбе, колени распрямляют; не «колесом» как у шимпанзе обыкновенного). Бонобо – это почти живая модель наших австралопитековых предков.

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 12:44:10
Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2022, 15:13:37У бонобо есть всё то, к чему, как думал Лавжой, должна привести моногамия: лтсутствие эструса, исчезновение конфликтов (коллективизм). Но при этом нет самой моногамии.
  Т.е. Лавжой в корне ошибался в том, что коллективизм у предков человека достигнут за счёт моногамии: он вполне себе достижим именно на том уровне развития, какой рассматривал Лавжой, но при полигамии. Скорее всего, он просто не знал про организацию социальных отношений у бонобо.
Не уверен, что здесь учтено всё. Надо говорить о комплексе факторов. Моногамия – один из.
Незаурядным «коллективизмом» отличаются некоторые сообщества насекомых. Но они нам неинтересны? Серьёзные подобия моногамии наблюдаем у многих видов птиц. Но, видимо, никому не приходит в голову, что в этом кроются намёки на их будущий «коллективизм»?
В этой связи подчеркну – речь идет о коллективной ОХОТЕ предлюдей! А не просто о некоем дружелюбии в среде сородичей...
Речь не может идти о коллективной охоте предлюдей: у предлюдей доминировала растительная пища. Выше в этой теме я приводил данные (на основе изотопного анализа; со ссылками на первоисточники) по питанию предковых к людям австралопитеков и бонобо: они – весьма близки. И анатомия жевательного аппарата говорит о том, что наши австралопитековые предки, как и бонобо, были, в основном, растительноядными.
  «Нормальная» охота известна лишь у людей ок. 1,9 млн. л. назад. У них и жевательный аппарат это выдаёт (менее мощен стал: более адаптирован к мясу, которое проще пережёвывать, в отличие от растительной пищи, которой питались наши австралопитековые предки).

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43Бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным – это архаичная ветвь по многим признакам
но вы именно на них обычно ссылаетесь.

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43Речь не может идти о коллективной охоте предлюдей: у предлюдей доминировала растительная пища. Выше в этой теме я приводил данные (на основе изотопного анализа; со ссылками на первоисточники) по питанию предковых к людям австралопитеков и бонобо: они – весьма близки. И анатомия жевательного аппарата говорит о том, что наши австралопитековые предки, как и бонобо, были, в основном, растительноядными.
  «Нормальная» охота известна лишь у людей ок. 1,9 млн. л. назад. У них и жевательный аппарат это выдаёт (менее мощен стал: более адаптирован к мясу, которое проще пережёвывать, в отличие от растительной пищи, которой питались наши австралопитековые предки).
Где грань между людьми и их предшественниками (в т.ч. хронологическая) мы не знаем. Ни вы , ни я , ни, похоже, наука... И жевательный аппарат весьма косвенно подтверждает занятие его (аппарата) обладателей "нормальной" охотой. Будем считать, что говоря о "предлюдях" я имел в виду переходные формы к хомо. К этому же периоду, как уже говорил, можно отнести и утверждение (в основном!) отношений моногамии.

npvol

Кстати, моногамия по Лавджою способствовала существенному улучшению демографии вида. Возможно, это вообще оказалось решающим в эволюции. А вот полигамным бонобо из своего ареала никак не выбраться сотни тысяч лет...

Alexeyy

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 15:00:17
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43Бонобо, по сравнению с шимпанзе обыкновенным – это архаичная ветвь по многим признакам
но вы именно на них обычно ссылаетесь.
Потому и ссылаюсь, что именно из-за архаики они и больше всего похожи на наших предков: предки шимпанзе и бонобо были прямоходящими, а потом их эволюция пошла в сторону противоположную от человеческой (в сторону хождения на 4-х конечностях). Но бонобо по этому пути подвинулись меньше шимпанзе обыкновенного. Поэтому, они и более близки к нашим предкам (более архаичны: более похожи на своего прямоходящего предка).

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 15:13:39
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 13:20:43Речь не может идти о коллективной охоте предлюдей: у предлюдей доминировала растительная пища. Выше в этой теме я приводил данные (на основе изотопного анализа; со ссылками на первоисточники) по питанию предковых к людям австралопитеков и бонобо: они – весьма близки. И анатомия жевательного аппарата говорит о том, что наши австралопитековые предки, как и бонобо, были, в основном, растительноядными.
  «Нормальная» охота известна лишь у людей ок. 1,9 млн. л. назад. У них и жевательный аппарат это выдаёт (менее мощен стал: более адаптирован к мясу, которое проще пережёвывать, в отличие от растительной пищи, которой питались наши австралопитековые предки).
Где грань между людьми и их предшественниками (в т.ч. хронологическая) мы не знаем. Ни вы , ни я , ни, похоже, наука...
И жевательный аппарат весьма косвенно подтверждает занятие его (аппарата) обладателей "нормальной" охотой.
Зато не косвенен изотопный анализ.

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 15:13:39Будем считать, что говоря о "предлюдях" я имел в виду переходные формы к хомо. К этому же периоду, как уже говорил, можно отнести и утверждение (в основном!) отношений моногамии.
По-моему, автор концепции моногамии с этим бы не согласился: по-моему, он не рассматривал такое переходное состояние, как момент формирования моногамии: он считал, что она сформировалась раньше.
  Хотя, может, я и ошибаюсь.
  Однако же и есть популяция шимпанзе обыкновенного, которая как раз, по образу жизни/занимаемой экологической нише находится на переходном состоянии между австралопитеками и людьми. Они гораздо активнее потребляют мясную пищу и даже гнёзда на земле в 20% случаев строят (аналог жилища первобытного человека), не боясь леопардов. Раз заметили их поедающими голву леопарда.
 Некоторые популяции шимпанзе обыкновенного очень активно охотятся на маленьких обезьян (сплочённость, коллективность действий в охоте).
Но ни у кого из них моногамии – тоже нет (полигамия) и нет даже и намёка.

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35предки шимпанзе и бонобо были прямоходящими
Это ГИПОТЕЗА, предположение. Наука это до сих пор не утверждает.

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35автор концепции моногамии с этим бы не согласился: по-моему, он не рассматривал такое переходное состояние, как момент формирования моногамии: он считал, что она сформировалась раньше.
И моногамия, и мясоедение, и коллективная охота и друге формы существования (уже не буду говорить предлюдей) ранних хомо  (хабилисов?), конечно, зародились в недрах предшествующих видов. Было бы странно, если бы всё это возникло по сути на пустом месте.
Конечно, это всё дискуссионно. По крайней мере, мне так кажется. Вы, возможно, считаете, что вопрос закрыт, Лавджой ошибался, и всё очевидно...
Кстати, вы ещё ничего не возразили по поводу связи (возможной) моногамии с демографией ранних хомо. А также с ролью этой демографии в социокультурной эволюции человека. Где-то я тут ссылку десятилетней давности на результаты связанного с этим моделирования давал...

Alexeyy

Цитата: npvol от октября 05, 2022, 15:49:28
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35предки шимпанзе и бонобо были прямоходящими
Это ГИПОТЕЗА, предположение. Наука это до сих пор не утверждает.
Нет. В науке это сейчас - "общее место". Смотрите, например (Марков А. В. 2011: гл.1).

Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

npvol

"в последнее время появились подозрения, что, возможно, последний общий предок человека и шимпанзе если и не был двуногим, то по крайней мере проявлял больше склонности к прямохождению, чем современные шимпанзе и гориллы" - это место?

Alexeyy

#174
Возможно, где-то рядом, но не непосредственно это. Поищите по фразе "костяшк" (там будет речь о хождении на костяшках пальцев - где-то около этого).

Цитата: npvol от октября 03, 2022, 15:51:15Кстати, моногамия по Лавджою способствовала существенному улучшению демографии вида. Возможно, это вообще оказалось решающим в эволюции. А вот полигамным бонобо из своего ареала никак не выбраться сотни тысяч лет...
То, что бонобо – не выбрались из своего ареала ... дело здесь ни раз ни в моногамии или полигамии: бонобо не могут выбраться просто потому, что существует гораздо более технологичный таксон (человек), который не пускает их на свою экологическую нишу.
Если бы моногамия непосредственных предков человека, т.е. австралопитеков, способствовала бы более лучшей демографии, то она бы способствовала ей и у бонобо и у, по крайней мере, некоторых шимпанзе (потому как они живут почти в тех же условиях, что и австралопитеки). Тогда бы отбор привёл к тому, что моногамия возникла бы и у бонобо и этих шимпанзе. Но это – не так.


Цитата: npvol от октября 05, 2022, 16:08:05
Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35автор концепции моногамии с этим бы не согласился: по-моему, он не рассматривал такое переходное состояние, как момент формирования моногамии: он считал, что она сформировалась раньше.
И моногамия, и мясоедение, и коллективная охота и друге формы существования (уже не буду говорить предлюдей) ранних хомо  (хабилисов?), конечно, зародились в недрах предшествующих видов.
Предшествующие виды – это ни кто иной, как австралопитеки. А у австралопитеков, которые дали людей, был образ жизни и занимаемая экологическая ниша очень близка к бонобо и некоторым шимпанзе у которых - полигамия. Что, косвенно, говорит против того, что у предковых к людям австралопитеков была моногамия.

Цитата: npvol от октября 05, 2022, 16:08:05Кстати, вы ещё ничего не возразили по поводу связи (возможной) моногамии с демографией ранних хомо.
Наверно, Вы не всё читали из того, что писал выше, где про эту связь говорил.
Повторюсь. У первобытных людей – очень высока смертность от всяких травматических угроз по сравнении с нынешним. Жизнь опасна. И животные могу убить и другие, конкурирующие люди. Такое встречается у современных первобытных сплошь и рядом. Не доводилось видеть надбровные валики у эректусов? Они – просто гигантские как ни у кого более из гоминид. Надбровные валики защищают от удара и выросшие надбровные валики эректусов - признак выросшей агрессивности среды, в которой они живут. Поэтому, у них травмосмертность была, скорее всего, сильно больше, чем у современных первобытных.
Тогда детдомов не было. В моногамной семье эректусов что будет с детьми, если умрёт один из родителей? Скорее всего, дети умрут: один родитель их, скорее всего, не вытянет. Это сильно работает против демографии.
Чтобы это устранить – нужна коллективная забота всей группы взрослых о всех её детях. Т.е. не моногамная забота о детях, а полигамная.

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02если бы моногамия непосредственных предков человека, т.е. австралопитеков, способствовала бы более лучшей демографии, то она бы способствовала ей и у бонобо и у, по крайней мере, некоторых шимпанзе (потому как они живут почти в тех же условиях, что и австралопитеки)
но вы же говорите, что у них не было моногамии. А Лавджой говорит, что именно моногамия способствовала (возможно!), а не прочие УСЛОВИЯ...

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02У первобытных людей – очень высока смертность от всяких травматических угроз по сравнении с нынешним. Жизнь опасна. И животные могу убить и другие, конкурирующие люди. Такое встречается у современных первобытных сплошь и рядом. Не доводилось видеть надбровные валики у эректусов? Они – просто гигантские как ни у кого более из гоминид. Надбровные валики защищают от удара и выросшие надбровные валики эректусов - признак выросшей агрессивности среды, в которой они живут. Поэтому, у них травмосмертность была, скорее всего, сильно больше, чем у современных первобытных.
Тогда детдомов не было. В моногамной семье эректусов что будет с детьми, если умрёт один из родителей? Скорее всего, дети умрут: один родитель их, скорее всего, не вытянет. Это сильно работает против демографии.
Чтобы это устранить – нужна коллективная забота всей группы взрослых о всех её детях. Т.е. не моногамная забота о детях, а полигамная.
Лавджой как раз говорил о другом. А именно о том, что моногамия позволяет и заводить многодетные семьи и их содержать! А предполагаемые прототипы наших предков - шимпанзе, этого не могут

npvol

Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02Возможно, где-то рядом, но не непосредственно это. Поищите по фразе "костяшк" (там будет речь о хождении на костяшках пальцев - где-то около этого).
"Что если общие предки человека и шимпанзе уже предпочитали ходить на задних конечностях, а нынешняя манера шимпанзе передвигаться, опираясь на костяшки пальцев рук, развилась позже?" - но и здесь только вопрос. Где же "общее место" в науке?
Честно говоря, мне самому это предположение понравилось. Но только, как к предположению, я и могу к этому относиться...

Alexeyy

Цитата: npvol от октября 05, 2022, 17:33:05но и здесь только вопрос.

Правильно: это - научно-популярная книга. Она и должна ставить вопросы, чтобы читатель задумывался.

Цитата: npvol от октября 05, 2022, 17:33:05Где же "общее место" в науке?
Вот (хотя и не прямо; цитата оттуда): "...скорее всего, "костяшкохождение" действительно развилось независимо у орангутанов, горилл и шимпанзе." (по контексту, это означает, что хождение на 4-х ногах у них, скорее всего, возникло вторично).
  Представление о том, что предки шимпанзе были прямоходящими - это, дейтвительно, "общее место". Хотя, кто-то с этим и не будет согласен (по другому - невозможно: Вы можете себе предствить как "заставить", например, бобра ходить на костяшках пальцев минуя стадию прямохождения, при том, что на подушечках ему ходить много удобнее, чем на костяшках?).

Alexeyy

#179
Цитата: npvol от октября 05, 2022, 17:10:37
Цитата: Alexeyy от октября 05, 2022, 17:02:02если бы моногамия непосредственных предков человека, т.е. австралопитеков, способствовала бы более лучшей демографии, то она бы способствовала ей и у бонобо и у, по крайней мере, некоторых шимпанзе (потому как они живут почти в тех же условиях, что и австралопитеки)
но вы же говорите, что у них не было моногамии. А Лавджой говорит, что именно моногамия способствовала (возможно!), а не прочие УСЛОВИЯ...
Нет: контекстом он, обязательно, говорит и про "прочие" условия: в природе, именно в зависимости от условий, встречается и моногамия и полигамия. Поэтому, рассуждения Лавжоя не верны в тех случаях, где в природе встречается полигамия. Поэтому, Лавжой может претендовать на верность своих рассуждений о причине возникновения моногамии только применительно к условиям жизни предков людей, в которых, по его мнению, возникла моногамия.
 Если моногамия имеет существенные преимущества, в данных условиях, то она обязательно в них, относительно скоро, и возникнет благодаря отбору. Поэтому, если её нет у шимпанзе и бонобо, то она им и не даёт преимуществ. Иначе бы очень скоро возникла (достаточно просто изменить культурные традиции; для чего сотни тысяч лет - не требуется).