Заметки об эволюции человечества.

Автор АrefievPV, марта 30, 2021, 11:46:58

« назад - далее »

василий андреевич

  К сожалению, трудно неспецу читать монографии, слишком много терминов. Пока у меня ничего лучше "вирусной" модели не родилось. А с ее точки зрения "технозараза" вполне могла начаться от неандра.
  По любому, спасибо за переворот в моих знаниях. Возможно, еще коснемся специфики ветвлений в техносфере.
  И еще вопрос. Можно ли использовать термин мезо- не как промежуток поступательности между палео- и нео-, а как тупиковый застой частично деградирующего нео-?

Gundir

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2022, 07:06:58К сожалению, трудно неспецу читать монографии
Можно прочесть заключение, если про стоянки и находки скушно
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2022, 07:06:58Можно ли использовать термин мезо- не как промежуток поступательности между палео- и нео-, а как тупиковый застой частично деградирующего нео-?
Не думаю

АrefievPV

Цитата: Gundir от февраля 10, 2022, 17:47:16
Цитата: АrefievPV от февраля 10, 2022, 08:07:17По мнению археологов, находки из грота Мандрен указывают на то, что кроманьонцы, пришедшие в Европу, обладали существенным технологическим преимуществом над обитавшими там неандертальцами.
А откуда они их могли принести, стесняюсь спросить? Где тот регион, в котором сапы сформировали эти технологические преимущества, и, с ними, так сказать, вторглись?
На территории Африки к югу от Сахары переход к верхнему палеолиту совершился очень поздно. А там то как раз жили сплошные сап-сапы.
В восточной, и юго-восточной Азии, и в Австралии, верхнего палеолита нет совсем. Как нет и неандертальцев.
Видим, что сапы, предоставленные сами себе нифига никаких развитых индустрий не изобретают
На мой взгляд, именно взаимодействие (в широком смысле) двух видов и породило тот технологический всплеск. Разумеется, такое взаимодействие не сводилось только к конкуренции или жёсткой войне на полное истребление – возможно, иногда происходила и кооперация, и репродуктивная близость, и обмен товарами и технологиями, и т.д.

Понятно, что взаимодействие было растянутым в пространстве (возможно, на большой территории, где популяции обоих видов периодически сталкивались друг с другом) и во времени (возможно, на протяжении многих поколений). Также, понятно, что только лишь технологиями изготовления орудий и приёмах охоты дело не ограничилось – взаимодействие отразилось и на искусстве, и на верованиях, и на различных ритуалах и обычаях, и (возможно) строительстве жилищ и т.д.

То, что после взаимодействия каждый из видов в своей культуре унёс с собой, зависело от особенностей этих видов. Например, мы оказались более внушаемы и имитативны, мы оказались более многочисленны в целом и проживали более многочисленными группами. То есть, у нас новые технологии гораздо быстрее распространялись по нашим популяциям (в виду более высокой плотности проживания и повышенной имитативности/внушаемости особей) и с большей вероятностью сохранялись (нас тупо оказалось больше, мы оказались более многочисленными – где-нибудь что-нибудь да сохранится).

Мало того, наши популяции продолжали взаимодействовать друг с другом и после прекращения взаимодействия с другим видом, а значит, вновь могли возникать новые технологии (на базе предыдущих технологий и из предыдущих технологий). Кроме того, интенсивность взаимодействий (а, следовательно, и возникновение новых технологий) между нашими популяциями постоянно возрастала (и в целом по популяциям, и в отдельных поселениях) ввиду увеличения численности нашего вида – происходил эдакий самоподдерживающийся и самоускоряющийся процесс развития (обычно его обзывают словом прогресс).

О неандертальцах сейчас трудно судить, что конкретно из технологий они смогли сохранить и развить – они слишком быстро (по историческим меркам) вымерли. Но, возможно, им труднее было сохранять и преумножать технологии – то есть, их культурный прогресс был более плавный, медленный, эволюционный, постепенный (а не стремительный и взрывообразный (по историческим меркам, разумеется) как у нас).

Вообще, если присмотреться, то именно взаимодействие различных групп (особенно, из разных областей культуры) учёных и инженеров порождают новые технологии и в настоящее время. Это просто реализация базового принципа:
Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46
И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.

Мало того, даже возникшая связь – это результат взаимодействия (можно иначе сказать: связь = взаимодействие). Обратите внимание: связь приравниваю именно к взаимодействию (типа, взаимодействие = прямое действие + обратное действие), а не действию. Действие без "обратки", это не есть связь.

Gundir

Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2022, 06:58:18На мой взгляд, именно взаимодействие (в широком смысле) двух видов и породило тот технологический всплеск. Разумеется, такое взаимодействие не сводилось только к конкуренции или жёсткой войне на полное истребление – возможно, иногда происходила и кооперация, и репродуктивная близость, и обмен товарами и технологиями, и т.д.
Примерно то же самое говорит и Вишневский из моей ссылки. Я с этим не спорю. Я конкретно отвечал на фразу "кроманьонцы, пришедшие в Европу, обладали существенным технологическим преимуществом". Рвз они уже обладали, должно быть место, где это обладание (вне Европы) можно увидеть.

Gundir

Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2022, 06:58:18О неандертальцах сейчас трудно судить, что конкретно из технологий они смогли сохранить и развить – они слишком быстро (по историческим меркам) вымерли. Но, возможно, им труднее было сохранять и преумножать технологии – то есть, их культурный прогресс был более плавный, медленный, эволюционный, постепенный (а не стремительный и взрывообразный (по историческим меркам, разумеется) как у нас).
Дело в том, что этот совсем взрывной прогресс приходится на время, когда неандеров уже не было, или почти не было. Пока виды жили синхронно, у тех и других все довольно убого. (мы одинаково небрежны)

АrefievPV

Жилища древних людей | Лекции по антропологии – Станислав Дробышевский | Научпоп

https://www.youtube.com/watch?v=LH6Uu31RjpE

ЦитироватьКакими были жилища древних людей? Когда и где древние люди стали строить первые хижины? Строили ли какие-либо сооружения неандертальцы? Жили ли древние люди в пещерах? Чем уникальны находки в Терра-Амате? Как первобытные жилища могут выглядеть сегодня? Об этом и многом другом рассказывает Станислав Дробышевский, антрополог, кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

АrefievPV

ДРОБЫШЕВСКИЙ о регрессе эволюции, антропогенезе, демократии, расизме, динозаврах и снежном человеке

https://www.youtube.com/watch?v=lG3XInVQ4kg

ЦитироватьНемного отойдем от событий в России, на Украине и в мире – и поговорим о биологии.

У нас в гостях один из главных российских популяризаторов науки, антрополог, научный редактор портала Антропогенез.ру Станислав Дробышевский. Как соотносятся с биологической природой человека такие понятия как демократия, тоталитаризм и расизм? Наблюдаем ли мы в наше время деградацию человека – в противовес эволюции? Как по-научному объяснить феномены ЛГБТ, новой этики, «культуры отмены» и BLM (Black Lives Matter)?

А еще: где реально обитает йети, почему современные обезьяны не превращаются в людей, и кто же сменит человека на троне царя природы? Об этом и не только – в стиле научпоп на канале Metametrica!

Таймкоды:
0:00 Метаметрика: переезд близок.
0:15 Рок-звезда российской науки Станислав Дробышевский в гостях Metametrica.
1:35 Полтора десятка антропологов на всю Россию.
4:23 Человек со штангенциркулем – либо расист, либо антрополог.
5:44 Мозг. Размер имеет значение?
9:36 Рептильный мозг, или все мы рептилоиды.
14:19 Охотник верхнего палеолита: в мозг можно загружать все.
19:53 Политика и антропология – о природной демократии.
23:12 Если однополая семья – норма, как размножаться?
27:37 Telling the untold: расовая теория, BLM в США и Третий рейх.
33:50 Генетические тесты врут? Или недоговаривают.
38:35 Как вымирали наши эволюционные родственники.
42:10 Три острых вопроса: от Дарвина до Бога.
47:43 Ученые скрывают находки великанов и карликов?
50:28 В МГУ на кафедре Дробышевского хранится череп Йети.
54:48 Псевдонаука и борьба: антипремия ВРАЛ.
59:03 Мракобесие в школе? Антропогенез.ру как лекарство.
1:01:55 Палеодиета: до 25 лет, может быть, дотянете.
1:04:52 Миссия выполнима? Дожить до 200-300 лет.
1:10:14 Блиц: реквием по мемам.
1:17:19 «Мы будем клонировать мамонтов, динозавров и неандертальцев, но это не очень этично».
1:20:54 Что ни прочитаю, каждый раз в шоке.
1:21:50 Дробышевский рекомендует Метаметрику! Лайк-подписка-колокольчик как этапы эволюции.

АrefievPV

Как медведь стал самым важным животным для древних людей // Дробышевский. Человек разумный

https://www.youtube.com/watch?v=qJEYuvUpazg

ЦитироватьНашим предкам постоянно приходилось вступать в схватки с хищниками. Особую роль в жизни древних играл медведь, так как это был единственный зверь, который мог на равных сразиться с первобытным охотником. В первом выпуске нового сезона «Дробышевский. Человек разумный» Станислав Дробышевский рассказал, как почтение, страх, ненависть и любовь к этому зверю закрепились в первобытной культуре и дошли до наших дней.

00:00 «Превед, медвед!».
03:21 История охотника из Ле-Бишон.
07:21 Рисунки сражений с медведями на костях.
10:18 О каменных ящиках, в которых древние хранили черепа медведей.
13:30 «Нижняя челюсть медведя – это особая сакральная штука».
15:16 Первобытные затейники: как череп медведя использовали в качестве орудия труда на Урале.
17:32 О пещерной живописи и древних ритуальных комплексах, связанных с животными.
20:51 «Ребенок видел медведя и становился взрослым» – про обряды инициации древних.

АrefievPV

Продублирую сообщение сюда (с небольшой добавкой):

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2022, 09:45:00Биолог против мифов о развитии мозга и культуры // Наука против
 

Цитировать00:00 «Наука против». Коэволюция мозга и культуры.
01:24 Что такое культура с естественнонаучной точки зрения?
02:20 О теории культурного наследования.
03:20 Есть ли культура у животных?
04:50 Появление культуры было неизбежным?
06:40 Почему мозг человека активно растет после рождения?
10:59 Как культура и мозг взаимно развивают друг друга?
17:00 О коллективном разуме.
21:15 Помогает ли интернет эволюционировать нашему мозгу?

P.S. Чуток добавлю:
05:36 О выборе моделей обучения по определённым, в достаточной мере врождённым (то есть, даже маленькие дети понимают, у кого следует учиться), критериям.
09:29 О возможной роли моногамности в становлении человека.

Шаройко Лилия

#24
Хорошая лекция, я посмотрела еще в день размещения, спасибо.

Там еще по ссылкам прошлась в конце- есть две неплохие лекции по сну.


Мне это довольно важно - проблем со сном периодических довольно много разнообразных. Можно, конечно, меньше интересоваться тем,  что на планете происходит и куда мы шагаем ( в воображении очень разных людей, которым кажется, что они это понимают), стрессов тогда будет меньше.

Речь Маркова здорово должна разочаровать Электрика по части расширения значения слово культура
:)
Надеюсь он ее откроет.

Но про интернет очень притянуто за уши, нелепая версия, с моей колокольни конечно. Ни слова о перегрузках и использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей.
Сплошной информационный поток выше уровня возможностей памяти.
Все это в ответе Маркова как бы не существует.
В остальном очень здорово.

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Но про интернет очень притянуто за уши, нелепая версия, с моей колокольни конечно.
1. Что именно там «очень притянуто за уши»?
2. В чём  нелепость версии?
3. И вообще, в чём заключается версия Маркова?
 
Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Ни слова о перегрузках и использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей. Сплошной информационный поток выше уровня возможностей памяти.
Ничего не понял...
 
О каких перегрузках Марков должен был рассказать? Это что-то связанное с социальной психологией или психиатрией?
 
Что означает эта фраза: «использовании сети в массовых количествах как микроскопа для забития гвоздей»?
 
Про какой «информационный поток выше уровня возможностей памяти» идёт речь? Вроде, люди пользующиеся интернетом не перегружают свои возможности памяти. Тут, скорее, наоборот – меньше надо хранить сведений у себя в памяти (типа, нужную информацию всегда в сети можно найти).
 
Цитата: Шаройко Лилия от октября 01, 2022, 01:40:36Все это в ответе Маркова как бы не существует.
Что именно должно быть в ответе Маркова? Чего конкретно не существует в ответе Маркова? Перечислите, пожалуйста.
 
На мой взгляд (и в ответе Маркова это тоже прослеживается), следует различать развитие культуры и биологическое развитие особи. В начале беседы Марков уточняет, что пока какой-то навык, какая-то мысль/идея не были переданы другим особям путём социального обучения, они не являются культурными, они не принадлежат культуре.
 
Вот, что Марков озвучивает (Приведу цитату, начиная с момента 20:19):
Цитировать– Как только кусок мозга этого общего откалывается, он стремится к деградации,
он не хочет дальше развиваться.  
 
– Да культура вянет в изолированных группах, чахнет, деградирует. Ну, по многим причинам – ну просто меньше мозгов хранящих цен на информацию, соответственно, выше шанс, что носители какого-то ценного навыка, если их мало, они просто все умрут, не успев научить там учеников. Ну и вот, при моделировании культурной эволюции, это очень чётко получается – вот эта связь с численностью – чем больше численность и
связанность популяцией, тем лучше для культурного развития, тем больше информации в этом коллективном мозге может храниться, тем быстрее там накапливаются новые знания и тем ниже вероятность, что они будут забыты, потеряны.
 
– И тут же сразу вопрос прям вот напрашивается – интернет, да. С одной стороны, но ведь это же идеальная штука, которая нас связывает, которая хранит все эти бесконечные культурные и не очень мемы и так далее, так далее. С другой стороны, сколько людей говорят, что интернет делает нас тупыми. Так интернет, это благо для нашей эволюции, для эволюции нашего мозга и нашей культуры, для нашего
улучшения, что ли, как вида?
 
– Ну, смотрите. Это очень большой интересный вопрос. Интернет – это важный этап, прогрессивный. Это шаг вперед нашей культурной эволюции. Он резко увеличивает связанность, он увеличивает размер коллективного мозга. А это все очень хорошо для развития культуры. Культуры. Резко облегчается обмен идеями, а из
рекомбинации идей рождаются новые идеи. Не нужно писать письмо там на глиняной
табличке, ждать пока гонец полгода будет там на осле вести его твоему корреспонденту. Это очень хорошо для культурного развития, это в плюс. Вот то, что...
 
– Но. Сейчас будет но, да, я так понимаю?
 
– Но. Понимаете, это же не... Появление интернета, это не первый такой скачок, когда какое-то что-то радикальное для культурной эволюции происходило вот новое. Появление письменности. Может быть сейчас в вашей пещере нет никого, кто в состоянии постичь вашу мудрость. Вы записали на глиняной табличке, и через 300 лет родится другой умный человек, который прочтёт и скажет: «О! А вот если сюда ещё конопляного масла добавить – вообще будет класс».
 
Письменность сразу позволила резко замедлить неизбежную там деградацию, забывание культурной информации. Ведь в устной традиции знания быстро (делает жест) обычно, так сказать... Особенно, если они не важны для повседневного выживания, знания очень
быстро деградируют. То есть, какие-то там мифы, легенды устные... Ничего не остается от исторических фактов, скажем там за 200-300 лет, уже вообще ничего. А если письменность, если есть летопись – совсем другая, совсем другая картина, другая сохранность культурной информации. Язык, это тоже очень важно.
 
И каждый из этих шагов: язык, письменность, книгопечатание, электронные носители информации (интернет) – вот четыре можно выделить таких революционных события – каждый из них было очень положительным событием для культурной эволюции, но имело относительно негативные последствия, в том смысле, что уменьшало требования к определенным умственным способностям собственно людей. Может быть, современником это казалось трагичным – ужас-ужас.
 
– Подождите, вы же только что сказали, что у нас мозги развиваются, когда мы учимся читать – чем больше книг, тем больше тех, кто умеет читать.
 
– Да. Но смотрите – какие-то потери, из-за которых консерваторы будут страдать и говорить: «А! Мы деградируем!» – они происходят на каждом этом этапе. Ну, скажем до появления письменности там, очень ценились люди, которые умели помнить, держать в голове кучу ценной информации. В Исландии, в замечательной вот средневековой, викингских времен, Исландии демократической, там главный человек в обществе был законоговоритель – человек, который помнил наизусть все своды законов. Там сложные
были законы, серьезная юридическая система, но письменности не было, поэтому надо было помнить это все в голове.
 
Потом появляется письменность и оказывается, что уже не нужно. Не нужны
эти суперспособности – помнить все законы – их можно записать и сверяться с записями.
И сразу получается, что деград? Да, нет, конечно, это не деградация, это как раз культурное развитие.

василий андреевич

  Выскажусь грубо: интернет открывает "доступ обезьяны к гранате". Сокровенные знания обесцениваются их "бытовым размножением". Реклама обезбашивает индивидуальностей до индивидуумов в строю.
  Чем не культурологический наркотик?

Шаройко Лилия

#27
Я выскажусь мягче и немного позже, вечером (про обезьяну и гранату и все остальное в Вашем тексте Василий Андреевич- да, это тоже возможно, но есть и масса других аспектов)
Есть развивающиеся (системы, люди, страны) и есть те, кто этого больше не делает, они, возможно/вероятно,  деградируют, но не обязательно, это спорный вопрос.
Есть (системы/люди/страны) которые к старости мудреют, а есть те,  у кого процесс в  основном утрата свойств молодых и средних лет.
Движение вперед не обязательно развитие.
Я развернутое пояснение своей мысли напишу позже, я на нем настаивать не буду для меня это скорее вопрос, чем утверждение.
и в теме городов тоже напишу вечером.
С Павлом согласна здесь
Цитата: АrefievPV от октября 01, 2022, 10:08:41следует различать развитие культуры и биологическое развитие особи.
остальное требует развернутого нейрофизиологического ответа по структуре произвольных и непроизвольных механизмов памяти

Шаройко Лилия

Не получилось из-за компа, постараюсь выполнить обещанное завтра поздно вечером.

василий андреевич

  Да не волнуйтесь так, Лилия. Вопрос о той ложке дегтя, которая не портит бочку меда, судить стоит неторопясь.