Эволюция семьи.

Автор Alexeyy, августа 05, 2022, 14:35:23

« назад - далее »

Alexeyy

В продолжениеи из https://paleoforum.ru/index.php/topic,12548.msg260929.html#msg260929

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 14:05:12
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 04:59:02
ЦитироватьЯ не смогу сейчас дать вам ссылки на публикации очень уважаемых ученых антропологов-эволюционистов, которые выдвинули этот "миф", как гипотезу.
Там - биологизация антропологической эволюции. Подробне об этом ответил в теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,12544.15.html в 18 сообщении.
Я вспомнил, откуда почерпнул эти сведения о моногамии и её связи с другими возможными факторами антропогенеза. Из книги нашего уважаемого модератора А.Маркова «Эволюция человека. 1. Обезьяны, кости и гены»! А он в свою очередь ссылается на Лавджоя. Конечно, эту гипотезу можно критиковать. Но лучше сначала прочитать. Есть там главка «Семейные отношения – ключ к пониманию нашей эволюции».
Вашу ссылку обязательно посмотрю

Да, да: именно это, со ссылкой на Лавжоя. Имено у него - "биологизация": игнорирование того, что у человека основной канал наследуемой информации - это от поколение к поколению обучение. Т.е. именно то, за что Вы ратуете в этой теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,12548.msg260929.html#msg260929 . Тогда как у Лавжоея это (неявно) обнуляется. Ещё более подробнее и со ссылками об этом сказано в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70 (сообщения 1444 и 1445). А также некоторые другие косвенные основания к тому, что люди были, изначально, поолигамны - там же в сообщении 1739.
  Для понимания эволюции семейных отношений ажна также и этнография...

npvol

ну тут Вы ничего нового не сказали. Да и старого тоже. А до Ваших ссылок я опять же не дошел... И что такое "биологизация"? Конечно, на самых ранних стадиях антропогенеза (и самых важных и интересных), человек (даже точнее - его предок) был полностью биологическим существом. Кажется, об этом мы и говорим. Все социально-культурные  аспекты только формировались...

Alexeyy

Нет: новое - то, что здесь отметил, что "биологизация" (Лавжоя) игнорирует то, что у человека основной канал наследуемой информации - это от поколение к поколению обучение. Тогда как вся схема Лавжоя, по которой (по его мнению) должна развиться моногамия, предполагает, что основной канал - это генетический (именно это в его схеме и формирует отцовскую заботу только о своём потомстве и обеспечивает моногамию).

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 15:20:11
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 15:05:16Вы там не смотрели мой ответ в другой теме (по сылке в моём предыдущем посту)? Там, кратко, ответил.
Да, ссылки, увы, пока никакие не смотрел. Там, как правило, всю ветку надо смотреть, чтобы понять, но это долго. Повториться в новой теме было бы не лишне...
Нет: там всё не надо читать, а лишь те посты, которые отметил.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 15:53:27"биологизация" (Лавжоя) игнорирует то, что у человека основной канал наследуемой информации - это от поколение к поколению обучение. Тогда как вся схема Лавжоя, по которой (по его мнению) должна развиться моногамия, предполагает, что основной канал - это генетический (именно это в его схеме и формирует отцовскую заботу только о своём потомстве и обеспечивает моногамию).
Сверхтуманный пост... Конечно, моногамия (условная, а не категоричная) - это генетически заложенное (со времен раннего антропогенеза) свойство хомо. Которое, возможно (!), и позволило предкам стать хомо... Никакому обучению "от поколения к поколению" это не противоречит...

Alexeyy

  А Вы освежите в памяти концпцию Лавжоя.
  Более подробно это расписано по выше приведённой ссылке на 2 поста в зоофоруме. Ещё раз: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70 (сообщения 1444 и 1445; напоминаю, что там не надо читать всё обсуждение, а только эти посты).
 Можете суда что надо перетащить и продолжим обсуждение здесь.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 19:52:04Ещё раз: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=5165&p=70 (сообщения 1444 и 1445; напоминаю, что там не надо читать всё обсуждение, а только эти посты).
С трудом нашел. Вы, видимо, ошиблись в номерах. Сообщения 1744 и 1745, а не 1444 и 1445?

Alexeyy


npvol

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 19:52:04А Вы освежите в памяти концпцию Лавжоя.
  Более подробно это расписано по выше приведённой ссылке на 2 поста в зоофоруме.
Как-то не очень меня всё это убеждает. Концепция Лавджоя в переложении Маркова кажется  более логичной, последовательной и обоснованной... Зачем это противопоставление наследственных факторов и неких культурных традиций? Эволюция закрепляла те свойства вида, которые способствовали выживаемости и его успешной конкуренции. Есть мнение (Лавджоя), что одним из таких свойств на ранних этапах антропогенеза была моногамия.
«Но передаётся от поколения к поколению так же и культура и она тоже закрепляется отбором, но, как правило, не на уровне ДНК» - какое-то схоластическое заявление. Думаю, что многое, в конечном итоге, закреплялось именно в ДНК. Иначе не было бы никакой эволюции ...  «культурный отбор может работать не только на то, чтобы выжили именно свои собственные дети, но и весь коллектив в целом» - моногамия-то этому никак не противоречит. По мнению Лавджоя, как я понимаю, забота о своих детях и способствует укреплению и сохранению коллектива в целом.
По-моему, всё это подтверждает наверняка известная Вам публикация доклада А.Маркова:
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

Alexeyy

#8
Цитата: npvol от августа 06, 2022, 14:33:23Думаю, что многое, в конечном итоге, закреплялось именно в ДНК.
Да как сказать ... Самки шимпанзе даже не умеют кормить детей грудью, если не видели, как это делают их матери.

Цитата: npvol от августа 06, 2022, 14:33:23Как-то не очень меня всё это убеждает. Концепция Лавджоя в переложении Маркова кажется  более логичной, последовательной и обоснованной...
Это противоречит этнографическим фактам. Лавжой, скорее всего, их не зал (Марков – не знал).

Цитата: npvol от августа 06, 2022, 14:33:23Зачем это противопоставление наследственных факторов и неких культурных традиций? ... По мнению Лавджоя, как я понимаю, забота о своих детях и способствует укреплению и сохранению коллектива в целом.
Там идея в том, что потому эта забота о собственных детях и происходит, что если бы была забота о других, то это понизило бы выживаемость своих детей и уменьшило бы вероятность сохранения собственных генов в виде потомства. И, следовательно, отбор не поддерживает заботу о чужих детях. А т.к. при полигамии неизвестно где чей ребёнок и т.к. отбор поддерживает заботу только о своих детях, то при полигамии забота о детях хуже, чем при моногамии. В этом - основная идея Лавджоя.
  Не заметили ошибку в этих логических рассуждениях?
  Ошибка в утверждении о том, что отбор поддерживает заботу о собственных детях и не поддерживает о чужих. Если это не так, то тогда и всё заключение о преимуществе моногамии для заботы о детях, вообще говоря, рушится.
  А это - не так именно в силу того, что у человека (от поколению к поколению) наследуются информация не столько генетически, сколько культурно.
  Ну сами подумайте: если основной канал наследуемой информации – генетический. То вероятность наследования информации от того, кто заботиться не только о своих детях, но и о чужих - уменьшается. Поэтому, естественно,  это не будет поддерживать отбор. Т.к. «яблоко падает недалеко от яблони»: если мутация такова, что она усиливает заботу о своих детях и уменьшает заботу о чужих, то это повышает вероятность того, что у потомка с такой мутацией эта тенденция ещё усилится и т.д. 
   Но у человек вообще может не иметь детей, но наследовать свою информацию. Т.к. у человека основная для эволюции человека информация – это культурная. Человек может передать свою информацию другим детям (и не только). И даже большому их числу. И если эта информация – ценна, то она наследуется культурой.
  Поэтому, в случае человека, вообще говоря, отбор не будет работать только на увеличение заботы о своих и уменьшение заботы о чужих детях. В случае человека, наоборот, отбор может приводить к увеличению заботы о чужих детях. Исключительно благодаря наличию культуры – не наследуемой генетические передаваемой информации. Т.е., скажем, если возник такой мем, как забота о чужих детях (а не только о своих) и это повысило выживаемость группы в целом, то несмотря на то, что это (предположительно) понизило (не факт) заботу о собственных детях и понизило выживаемость собственных генов (у обладателя такого мема), но т.к. это увеличило вероятность передачу этого мема другим членам группы, то отбор, вообще говоря, может поддерживать заботу не только о собственных детях, но и о чужих. В случае же если основной канал передачи информации – генетически, то это – почти невозможно. Т.е. невозможно развития/усиление заботы о чужих детях т.к. это тогда не будет поддерживаться отбором и такая ситуация, действительно, будет работать против полигамии.  Т.к. при полигамии неизвестно кто чей ребёнок.
  Понятные я слова говорю, нет?
  По Лавджою, забота о чужих детях должна быть хуже, чем о своих потому, что это поддерживает отбор (в случае, если основной канал наследуемой информации - генетический). Именно поэтому он и делает вывод, что при моногамии забота о детях будет лучше т.к. при моногамии известно кто чей ребёнок и когда известно, что это свой ребёнок – забота будет лучше. Т.к., якобы, более хорошая забота о своих поддерживается отбором.  Но т.к. основная наследуемая информация у человека – не генетическая, то это – не так. Тем самым, исчезает основание для вывода о том, что моногамия  у человека была изначальна. Этнография этому противоречит: чем примитивнее общество – тем больше оно полигамно.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2022, 16:00:22Понятные я слова говорю, нет?
 
Слова понятные, а вот их сочетание не очень...
"По Лавжою, забота о чужих детях должна быть хуже, чем о своих потому, что это поддерживает отбор (в случае, если основной канал наследуемой информации - генетический)" - вообще-то нигде об этом не говорится. Наверное он ориентируется на современные представления (что вполне естественно).
"более хорошая забота о своих поддерживается отбором" - это почти очевидно.
"Но т.к. основная наследуемая информация у человека – не генетическая, то это – не так" - нет, в рамках каких-то десятков (или даже сотен?) поколений может быть. Но эволюция оперирует понятиями м.б. геологического времени... Культурно закрепленная сотнями поколений информация переносится и на генетический уровень. Результатом чего становится   физическое и интеллектуальное обновление вида... Собственно говоря упомянутая мной статья Маркова о коэволюции мозга (сознания) и культуры об этом и говорит.

npvol

Вообще-то я к моногамии отношусь трезво. Я не собираюсь её абсолютизировать (с т.зр. эволюции). Моногамия – это то, что в современном обществе называется любовью. Это просто желание сексуальной связи с единственным избранным ради создания семьи, рождения и воспитания своих детей... (попытки привести это понятие к какой-то высокой «духовности» человека не  выдерживают критики). Эта ситуация сплошь и рядом становится неустойчивой, временной и ранимой... Отчасти, потому, что в обществе биологических индивидуумов безусловно присутствует и другой основной  инстинкт – половой, без всяких оговорок.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2022, 16:00:22Там идея в том, что потому эта забота о собственных детях и происходит, что если бы была забота о других, то это понизило бы выживаемость своих детей и уменьшило бы вероятность сохранения собственных генов в виде потомства. И, следовательно, отбор не поддерживает заботу о чужих детях.
Ну, если главная стратегия живого в том виде, как вы её представляете, состоит в сохранении собственных генов (это-то как раз правильно!), то никакой полигамии вообще быть не должно! Без той самой культуры, о которой вы говорите. Однако в природе ничего подобного, как правило, нет. То есть культуры нет, а стремление сохранить свои гены есть!

Alexeyy

Цитата: npvol от августа 06, 2022, 17:42:25То есть культуры нет, а стремление сохранить свои гены есть!
Нет: есть культура (культура как негенетически передаваемая информация). Эксперименты показали, что даже у мушек дрозофил есть культура (в этом смысле). Мы, недавно, это обсуждали в теме "Появление религии" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.0.html). Замечательный опыт с волками есть (там  приводил ссылки). И многое что ещё. Чем более социальны организмы - тем, при прочих равных условиях, больше передаётся информации культурой. У волков, например, детей от предыдущего спаривания самцами есть не "принято", а вот у медведей (не социальны) - за милую душу. Там приводилась замечательная обзорная статья Маркова на эту тему.

npvol

Цитата: Alexeyy от августа 06, 2022, 19:43:23Нет: есть культура (культура как негенетически передаваемая информация).
Думаю, что культура это совокупность знаний социума, которая совершенствуется и пополняется  в т.ч. и в результате возможных и естественных генетических видовых изменений... Трудно предположить, чтобы носители олдувайской культуры  могли изготовлять мустьерские орудия (именно в силу своих физических особенностей). Вместе с тем мне кажется, что культура, подобная сапиенсной, могла бы возникнуть и на базе, например, хомо эректус...  Конечно, более примитивная, но подобная. Нужны соответствующие условия. Тут уже главное (возможно) – число особей и коллективов в общем социуме (ну и природные условия, конечно)... - Это отдельная тема, ссылку на какие-то математические модели по этому поводу я давал.

npvol

Да, ну и ближе к теме. Что Вы думаете о моногамии в современном обществе. Есть она или нет? У хабилисов, эректусов, ранних сапиенсов её не было? Христиане изобрели?