paleoforum.ru

С рождения или грудного возраста воспитываемый в среде животных ребенок никогда не становится человеком – даже передвигается часто как его приемные родители, о членораздельной речи и говорить не приходится. Ни объем мозга, ни количество нейронов, ни сложные сети этих нейронов не помогают....
Вплоть до 19 и даже 20 века в укромных уголках планеты находили изолированные от остального мира племена хомо, которых не коснулись даже следы неолитической цивилизации. Наверное, им было комфортно и так жить в гармонии со средой? С другой стороны, нет сомнения, что огромное число различных человеческих сообществ в доисторическое, да и в историческое уже время просто погибло, не способное справится с вызовами окружающей их среды...
Есть мнение, что культурный прогресс в самых ранних (и даже прото) человеческих популяциях напрямую зависел от численности групп особей и количества этих групп, поддерживающих культурный обмен между собой. Как показало моделирование, существует некое пороговое значение этой численности, превышение которого может сулить развитие и совершенствование популяции, и её деградацию в противном случае... [https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven].
Можно предположить поэтому, что  такие высокоорганизованные высшие приматы плиоцена, как австралопитеки, могли эволюционировать в хомо став, во-первых в высшей степени коммуникабельными (гиперсоциальными, как определил А.Марков) существами и, во-вторых, расплодившись  в обширном регионе (возможно, в пределах всей Африки) в благоприятных климатических условиях настолько, что в течение весьма длительного времени вышеупомянутый порог оказался превзойденным... Для этого нужны были, кроме климатических, и другие условия, из наиболее важных надо выделить следующие :
- прямохождение, освобождение передних конечностей от функций ходьбы;
- стратегия размножения, позволяющая иметь большое потомство;
- сексуальное поведение, ориентированное на парные (моногамные) семьи;
- пищевые предпочтения (мясоедение), предполагающие коллективную охоту.
Возможно, надо говорить и о каких-то других факторах, связанных с упомянутыми, или самостоятельных.
Обычно задают вопрос – почему обезьяны типа шимпанзе или их предки не эволюционировали в человека? Да вот именно потому, что они не обладали совокупностью или большей частью этих свойств! А вовсе не потому, что их мозг был не столь объёмен,  количество связей нейронов почему-то не достаточно, и т.п...
Гораздо важнее накопление, хранение в социуме навыков поведения, знаний об окружающем мире, способность передавать эту информацию по горизонтали – между собой и по вертикали – между поколениями... С этим может справиться, вероятно, и весьма посредственный мозг отдельных особей, объединённых, однако, в весьма совершенный коллективный мозг!
И то, что мы называем сейчас разумом человека на самом деле - разум социума!

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 16:08:01Гораздо важнее накопление, хранение в социуме навыков поведения, знаний об окружающем мире, способность передавать эту информацию по горизонтали – между собой и по вертикали – между поколениями... С этим может справиться, вероятно, и весьма посредственный мозг отдельных особей, объединённых, однако, в весьма совершенный коллективный мозг!
И то, что мы называем сейчас разумом человека на самом деле - разум социума!

Приведу цитаты из своих сообщений (они весьма длинные, но зато более-менее полно мои взгляды отражают). Если будет желание можно прочитать мою дискуссию с Аркадий Ник.

Сначала из этого сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg260724.html#msg260724

Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Что касается «социальных» уровней – то тут вообще, насколько я понимаю, как говориться «конь не валялся». Оно и понятно – социологи и «иже с ними» живут своими терминами и концепциями. Сложно претендовать, чтобы они прослеживали какие-то аналогии с работой индивидуального сознания, нейросетей и т.п. Хотя, думаю, это дело времени.

Честно говоря, социологи здесь не при делах, это вообще изначально не их забота. Надо сначала создать (хотя бы в черновике) концепцию уровней наблюдателя/сознания, а потом уже эту концепцию воплощать и адаптировать под различные научные направления – в социологии, в психологии, в неврологии, в биологии, в химии, в физике, в программировании и т.д. и т.п.
 
И немного в защиту социологов.
 
Вот вам образная фантастическая картинка:
 
В огромном мозге каждый нейрон – это живая клетка (она что-то воспринимает, имеет какое-то убогое (разумеется, относительно) сознание, способна обучаться и т.д.), которая взаимодействует с другими клетками (не только с нейронами) и целыми ансамблями клеток.
 
Вот как отдельный нейрон сможет понять/осознать своим убогим (разумеется, относительно) умишком, чем занимается, например, префронтальная кора? Ему и в «голову» прийти не может, что кора что-то там решает (для нейрона эти задачи имеют просто офигительную сложность). Нейрон просто такого допустить не может, что кора мыслит на гораздо более высоком уровне.
 
И нейрону этого никак не докажешь и не объяснишь – он ведь видит, что есть только общение, разговоры и взаимодействия между нейронами, но нет никаких признаков, что кора ведёт себя как разумный нейрон. Кора шипиков и отростков не формирует (это всё отдельные нейроны делают), кора импульсов не выдаёт (это всё отдельные нейроны делают), какие-то вещества не выделяет (это всё отдельные нейроны делают) и т.д. и т.п. Короче, кора – дура дурой, только нейроны умные-разумные.
 
Также и с отдельными людьми – себя они считают умными-разумными, а социум –  тупым стадом/толпой (это в лучшем случае). Но в тоже время, своим крохотным составным частям (тем же нейронам в их мозге) отказывают даже в малейшей толике ума-разума.
 
Какое забавное двоемыслие, правда? 
 
Можно же быть хотя бы последовательными в своих представлениях: если целый мозг на многие порядки умнее-разумнее отдельных нейронов, из которых он составлен, то уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен. Но человеческая особь говорит: «нет, не бывать такому».

Теперь из этого сообщения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg260728.html#msg260728

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34

Цитата: АrefievPV от июля 22, 2022, 18:42:47уместно было бы предположить, что и огромный социум гораздо умнее-разумнее отдельных человеческих особей, из которых он составлен.

А вот это - нет. Как представитель низшего уровня и патриот оного - не соглашусь. "Ум" социума и "ум" отдельного индивидуума - это разные "умы".

Согласен, разные. Но критерий разумности применим и к тому, и к другому. А по результатам анализа применения этого критерия, как бы так не получилось, что отдельная человеческая особь проигрывает человеческому социуму (особенно, в масштабе всего человечества).

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34А с социумом все наоборот - там все эти отдельные "субъективно правильные логические решения" сливаются в едином селекциональном процессе.

Ничего не наоборот – там точно так же идёт многоуровневая селекциональная борьба, как и в мозге отдельной человеческой особи.
 
Там, в мозге, ведь тоже обученные нейроны, нейронные цепочки, нейронные ансамбли и т.д. сливаются в едином селекциональном процессе. А победителем в этом процессе как раз и будет «субъективно правильное решение» (про логичность решения не говорю, поскольку в данном контексте это лишнее).
 
При этом, и сами обученные нейроны, нейронные цепочки, нейронные ансамбли и т.д. стали таковыми в результате селекциональной борьбы. Обученные, как раз, и есть победители.
 
Точно так же и в социуме – идеи/теории/гипотезы/решения/методы, победившие в конкурентной борьбе, становятся субъективно (именно, для социума субъективно – социум, в данном контексте – это субъект) правильными.
 
Кстати, и логика сформировалась подобным образом – победила в конкурентной борьбе и прошла проверку. Обратите внимание – в социуме, а не в мозге отдельного человека. Отдельные человеческие особи восприняли уже готовую логику в процессе обучения их социумом (по сути, социум их обучал логике).
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Потому побеждает не самый умный, а тот, кто наилучшим способом отражает тенденции селекционального процесса в данный момент времени. Именно - в данный.

А в мозге отдельной человеческой особи разве не подобным образом обстоит дело? Там ведь наиболее обученные (самые устойчивые, по сути) всегда будут отражать итоги селекционального процесса (на каждом этапе) в данный момент времени. Получается, что они и есть самые умные в данный момент времени.
 
По поводу умности-разумности.
 
Судя по всему, вы приравниваете логичность-рациональность и умность-разумность.
 
Кстати, уже здесь чётко просматривается превосходство социума перед отдельной особью – вы по умолчанию считаете использование продукта социума (логичности-рациональности) признаком умности-разумности. Забавно, не правда ли?
 
В случае, если вы используете наработки, решения, методы, теории и т.д., придуманные другим человеком (поскольку сами не в состоянии создать подобное), то вы этого человека будете считать умным (скорее всего, даже более умным, чем вы сами). Но если всё это (наработки, решения, методы, теории и т.д.) создал социум, то умным (а тем более, полагать, что он умнее вас) вы его считать не будете. А почему? Это другое, да?
 
У возникает вопрос: когда же у людей запас «этодругина» закончится?
 
Замечание в сторону.
 
Наименования продуктов коллективного творчества не перечесть. И все эти продукты никакой человек в одиночку (даже супер-пупер гений) не в состоянии создать (и проверить работоспособность, правильность, полезность во всевозможных ситуациях). А вот применять эти продукты отдельные человеческие особи прекрасно научились (вообще-то, их сам социум и обучил этому). При этом, все эти особи почему-то считают себя умнее того, кто всё это создал (и обучил этим пользоваться).
 
И коллективное творчество (в плане создания сложных продуктов), оно ведь и на самом деле коллективное – его не получается разложить в отдельные цепочки последовательных операций (там всё переплетается друг с другом, всё влияет друг на друга). При этом, создать продукт – это полдела (даже – меньшая часть дела), надо ещё и все взаимосвязанные производственные технологические цепочки создать (а это очень сложно и затратно).
 
Но когда продукт создан и созданы взаимосвязанные производственные технологические цепочки (то есть, опытно-промышленное производство создано), то начинается следующий этап – формализация структуры продукта и формализация структуры производства этого продукта.
 
После формализации уже появляется обучать этому (созданию продукта коллективного творчества) людей (отдельных человеческих особей). Причём обучать каждую группу людей придётся только малой части формализованного – одних людей одному, других людей другому, третьих третьему и т.д. И причина этого проста и понятна – грубо говоря, ума у каждой отдельной особи не хватает понять в полном объёме созданное социумом.
 
Продолжу.
 
Критерий умности непосредственно связан с критерием разумности и логика и рациональность здесь только «боком». Я понимаю, что трудно всё мною предлагаемое (обязательно во взаимосвязи) усвоить, понять и принять, но надо хотя бы попытаться это сделать.
 
Повторю:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Никакого предвидения и планирования.

Есть и предвидение, и планирование, и рациональность (Госплан, пятилетки и пр. помните?).
 
Многие социальные институты могут похвастать планированием на очень длительные периоды (практически на столетия). Англосаксы в этом деле весьма преуспели (да и многие церкви разных религий не отстают от них, а может даже превосходят).
 
Мало того, сама логика (как система формирования умозаключений) сформирована/создана (проверена и обкатана) социумом. Социум создал логику, а отдельные особи посредством интериоризации (чаще, в результате намеренного обучения) только усваивают её. Мало того, логика преобразована в знаковую форму (формализована) опять-таки, социумом.
 
Я уже упоминал, что язык он для социума. Добавлю, что и возник он в социуме и развивался он благодаря социуму. То есть, язык (да и вообще – любая система коммуникации между особями) – это продукт социума, он создан социумом.
 
Приведу цитату из своего недавнего сообщения:

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32И тут, кстати, весьма сложный вопрос.
 
Сознание социума (сейчас я не буду разделять это сознание на уровни, хотя они там без сомнения в наличии), разумеется, «воспроизводит» многие паттерны, свойственные индивидуальному сознанию особи данного социума.
 
Да вот только, ситуация, скорее всего, прямо противоположная – это в индивидуальных сознаниях отражаются (частично (только то, с чем человек сталкивается), упрощено (как некая проекция), «искажённо» (в соответствии с индивидуальными особенностями организма и конкретным жизненным путём (в особенности, в раннем онтогенезе)) некие социальные паттерны.
 
Самый простой пример – усвоение родной речи, усвоение менталитета, усвоение морали.
 
Ведь это всё вышеперечисленное сформировалось внутри человека в результате интериоризации внешних процессов – взаимодействия между людьми в социуме, который окружает (окружал) данного человека.
 
А ведь есть и более глубокие процессы. Например, формирование архетипов. Такое возможно, когда особи определённого вида (даже не популяции, а вида) подвергаются воздействию социума на протяжении многих тысяч и десятков тысяч поколений.
 
Может ли такое длительное воздействие отразиться в геноме – это большой и сложный вопрос. Ведь свести всё только к чисто культурной передаче весьма затруднительно. Это только моё мнение, разумеется.

То есть, среда (в том числе, и социум) нас обучает и формирует нам логику, рациональность, умственные навыки, образ и способы/методы мышления, вкусы, пристрастия и предпочтения.
 
Честно говоря, мне не понятно, почему люди (как отдельные особи) постоянно приписывают себе любимым «плоды чужого труда» (в данном случае, социума)? Может, «этодругина» обожрались, и у них состояние интоксикации?
 
По их логике (по такой, которая у них сформировалась) получается, что вот родился человечек и сам изобрёл язык, логику, кучу прочих знаний/умений. Разве так дело обстоит? Нет не так – человечка с самого раннего детства неустанно обучают другие люди (и прочая окружающая среда, разумеется). Изначально своих собственных (врождённых) знаний у новорожденного немного (а знаний высокого уровня совсем нет).

Цитата: АrefievPV от июля 23, 2022, 10:49:15

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 21:49:34Последняя сильно грешит оппортунизмом (хотя грех ли это?), и социум в этом смысле все та же природа. А она пока справляется - вон, целая биосфера выросла. Опять же законы жизни никто не отменял - будет и у нее свой конец. Как знать, м.б. именно логический компонент человеческого сознания призван (детерминизмом попахивает, ну ладно) сделать этот "конец" особенно радикальным. Чтобы потом снова уж начать - так начать...
 
Т.е. если признаем социум более умным в этом смысле - то да. Может быть оно и правильно. Чтоб человечество долго не засиживалось. Венец - венцом, но ход-то эволюции никто не отменял. М.б. следующий "венец" будет более "венцовый"...

Да нормально всё – человечество ведь ещё вымерло, человеческая цивилизация пока живёт. Но зачатки весьма тревожных тенденций просматриваются.
 
А признавать социум более умным всё равно придётся. И чем раньше, тем больше времени останется на адаптацию и выработку приемлемых правил поведения.
 
Вот только многие не понимают, что такое разум более высокого уровня, нежели разум отдельной человеческой особи. Он не только непостижим (разве что, в некоем урезанном формальном варианте и то, частично), это штука вообще бесчеловечная (жёсткая и даже жестокая) к нам, к отдельным людям и группам людей. А принять высшую справедливость (правильность решения разума более высокого уровня) не каждый сможет.
 
Ведь разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. И если эта система – огромный человеческий социум, то для реализации своего стремления к самосохранению, разум социума может пренебречь и сохранностью жизней и места в социальной иерархии, не только отдельных человеческих особей, но и больших групп и даже целых народов (то есть, под раздачу могут попасть и целые государства).
 
Самое грустное, что у большинства людей складывается обманчивое представление, что высший разум гуманистичен, морален, этичен, альтруистичен и пр., по своей природе. Это вообще не так – мораль и этика у него своя (нечеловеческая), гуманизмом он не страдает (даже наш собственный человеческий социум не особо заморачивается всяким там гуманизмом), альтруизм для него вообще ситуативен (другое дело, что ситуация может длиться очень долго) и т.д. и т.п.
 
Любой разум агрессивен по своей природе, и чем выше уровень разума, тем более изощрённой бывает его агрессия (зачастую мы её даже как агрессию не распознаём).
 
Точно так же и любая жизнь разумна (и агрессивна) по своей природе (разумеется, соответственно своему развитию). Наша земная жизнь очень агрессивна. Соответственно, и разум нашей земной биосферы очень агрессивен. А человечество (как некая глобальная биосферная структура) здесь играет роль эдакой «префронтальной коры». То есть, нами (людьми по отдельности и человеческим социумом в целом) разум земной биосферы не исчерпывается – мы просто оказались «на острие атаки», «на переднем крае» (временно и в силу обстоятельств).
 
Разум человечества (человеческого социума) сильно уступает разуму земной биосферы. Представляете теперь, насколько разум нашей биосферы превосходит по уровню разум отдельной человеческой особи?
 
Отдельные аспекты поведения земной биосферы свидетельствуют о её вполне себе адекватности и разумности – она потихоньку распространяется на другие космические тела в нашей солнечной системе. Скорее всего, она и раньше пыталась распространиться (споры бактерий могли выбрасываться в космос вулканизмом и/или ударами астероидов), но не прицельно.
 
А теперь у неё появился «инструмент» – человечество (в форме технологической цивилизации). Теперь дело может пойти быстрее и прицельнее. Тут правда наметилась тенденция в космонавтике – стерилизовать космические аппараты. Но, думаю, стерилизация не сработает, а потом возникнет тенденция и намеренного «осеменения» космических тел в нашей солнечной системе.
 
Разумность распространения объясняется/обосновывается просто – многопланетная биосфера имеет больше шансов выжить при серьёзных (буквально, космических масштабов) катастрофах, нежели однопланетная биосфера. Само собой, мелкие катастрофы (удары астероидов, вулканизм, оледенения) биосфера преодолеет и так. А вот крупные (Солнце погаснет или планету оторвёт от Солнца и забросит в космическую пустоту), уже вряд ли.
 
И человечество как раз и способно закинуть нашу жизнь даже к другим звёздам. Обратите внимание, люди-то привыкли считать, что это они по собственному желанию полетят к звёздам, а не биосфера их посылает. Но как-то так интересно получится, что человеческие хотелки будут помогать решать насущные проблемы биосферы. Но ведь любое хотение/желание – это осознанное стремление, а стремление к неограниченному распространению у нас на генетическом уровне «прописано» биосферой (в процессе долгой эволюции). То есть, и здесь «рулит» разум биосферы, а не разум человеческого социума (и, тем более, не разум отдельной человеческой особи).
 
А так-то да, мы – «венец» на «голове» биосферы... Но «венец» можно и заменить, ежели он перестал устраивать. Тем более, «венец» – это ведь не «голова». Хотя биосфера может и «голову» новую отрастить. На других планетах она точно этим делом (отращиванием новой «головы») займётся. А уж новый «венец» потом подобрать/сформировать – это для неё вообще не проблема.
 
Такие вот несерьёзные мыслишки посетили мою голову...

P.S. Я так и не смог убедить оппонента в наличии разума социума. Если хотите, то попробуйте вы (вдруг, получится?).

И ещё. Разум – это, можно сказать, общесистемное свойство/способность (гляньте определение, которое я привёл в цитате). То есть, есть разум и у человека (как отдельной особи многоклеточного организма), и у человеческого социума, и даже у отдельной клетки многоклеточного организма. Вот только это разумы разного уровня...

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 16:08:01Можно предположить поэтому, что  такие высокоорганизованные высшие приматы плиоцена, как австралопитеки, могли эволюционировать в хомо став
...
- сексуальное поведение, ориентированное на парные (моногамные) семьи;

Это - миф (про моногамию). На том уровне развития первобытного общества моногамия была невозможна (об этом говорит этнография первобытных): высока смертность взрослых людей, а длительность взросления человека - много лет. И при моногамии много детей просто погибало бы или вырастоло бы плохо приспособленными (плохо обученными). Дети должны быть, изначально, (скорее) общими для всей группы, чтобы хорошо интегрироваться в жизнь несмотря на риски смерти родителей.

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 16:08:01Обычно задают вопрос – почему обезьяны типа шимпанзе или их предки не эволюционировали в человека? Да вот именно потому, что они не обладали совокупностью или большей частью этих свойств! А вовсе не потому, что их мозг был не столь объёмен,  количество связей нейронов почему-то не достаточно, и т.п...

В целом, согласен (если не считать миф про моногамию).

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 16:08:01Гораздо важнее накопление, хранение в социуме навыков поведения, знаний об окружающем мире, способность передавать эту информацию по горизонтали – между собой и по вертикали – между поколениями... С этим может справиться, вероятно, и весьма посредственный мозг отдельных особей, объединённых, однако, в весьма совершенный коллективный мозг!
И то, что мы называем сейчас разумом человека на самом деле - разум социума!

Но это Вы что-то перегнули палку.
Важность для прогрессивной эволюции накапливаемости информации в социуме – это, безусловно, верно.  Но всё-таки бывает разум отдельного человека и, действительно, коллективный разум как феномен взаимодействия разных людей, разных разумов (типа коллективного разума муравьёв, появляющегося как следствие простых их взаимодействий).  Другое дело, что, эволюционно, одно с другим неразрывно связано. Но это не значит, что разум человека – это разум социума. Это – всё-таки разные вещи. 3
  Разве что в метафорическом смысле эти разные термины можно отождествить ...

Цитата: Alexeyy от августа 04, 2022, 18:26:14Это - миф (про моногамию). На том уровне развития первобытного общества моногамия была невозможна (об этом говорит этнография первобытных): высока смертность взрослых людей, а длительность взросления человека - много лет. И при моногамии много детей просто погибало бы или вырастоло бы плохо приспособленными (плохо обученными). Дети должны быть, изначально, (скорее) общими для всей группы, чтобы хорошо интегрироваться в жизнь несмотря на риски смерти родителей.

Я не смогу сейчас дать вам ссылки на публикации очень уважаемых ученых антропологов-эволюционистов, которые выдвинули этот "миф", как гипотезу. Кажется, впервые, прочитал об этом у Д.Джохансона в знаменитой "Люси"... Вначале я тоже отнесся к ней скептически, видимо по те же мотивам, что и вы. Но потом она показалась очень логичной и естественной, ибо без неё не всё складывалось в антропогенезе... Полигамия никуда не исчезла, в каком-то виде она присутствует даже в современном цивилизованном обществе. Этнография, изучающая близкие к нашему времени относительно примитивные сообщества, действительно фиксирует в большинстве из них полигамные брачные отношения. Но это совсем не отменяет возможное революционное значение моногамных отношений на ранних стадиях эволюции человека.
"И при моногамии много детей просто погибало бы или вырастало бы плохо приспособленными (плохо обученными)" - я думаю, вы вообще неправильно понимаете смысл  этой первобытной моногамии. Там не только дети, но и взрослые были единым коллективом, но самцы знали своих детей и своих самок и заботились прежде всего о них. Такие отношения наоборот способствовали росту выживаемости потомства... Впрочем, это, конечно, только гипотеза...

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 21:17:40Я не смогу сейчас дать вам ссылки на публикации очень уважаемых ученых антропологов-эволюционистов, которые выдвинули этот "миф", как гипотезу.

Там - биологизация антропологической эволюции. Подробне об этом ответил в теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,12544.15.html в 18 сообщении.

Цитата: npvol от августа 04, 2022, 21:17:40Там не только дети, но и взрослые были единым коллективом, но самцы знали своих детей и своих самок и заботились прежде всего о них.

В том то и дело, что нет: именно в некоторых самых примитиыных, известных коллективах (так называемый дуальный групповой брак) не знали кто чьи дети и чужие и свои жёны, практически, не отличались (а в более сложных первобытных обществах - 3, 4, 8- классовый гропповой брак, такого уже было меньше или не было).
  Вот, кстати, какая-то в 2022 году книга вышла на схожую тему (не читал): "Миф моногамии, семьи и мужчины: как рождалось мужское господство" https://www.litmir.me/br/?b=697396&p=1 .

Ладно, раз не хотите обсуждения в таком ключе, то и не буду больше настаивать. Только одно замечание озвучу.

По-вашему, разум человека – это разум социума. Хорошо, пусть так (хотя здесь вижу просто приравнивание одного другому или подмену одного другим).

Но о чём речь вообще? Вот у вас есть разум человека, есть разум социума, но вы не поясняете, что такое разум вообще чего-либо (разум хоть чего/кого-нибудь, разум любой системы).

Может, надо сначала договориться, что обсуждать? Или у вас даже вопроса не возникает (типа, понятно же всё с разумом человека)?

Попробуйте заменить слово «разум» на слово «грхгрд» в вашей фразе (разум человека – это разум социума), и у людей сразу возникнет куча вопросов, а что это такое «грхгрд» и «с чем его едят».

И ещё. Так как, вы приравниваете в этой фразе человека и социум, то и слово «человек», и слово «социум» можно заменить обобщающим понятием – система. Тогда и вопрос можно переформулировать в такой: что такое разум системы? 

Разумеется, это была просто подсказка, а не указание, что надо делать. Но начинать лучше всё-таки с самых общих определений, постепенно переходя к большей конкретизации предмета обсуждения (как бы, постепенно «зауживая» смысл обсуждаемого).

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 05:33:52Ладно, раз не хотите обсуждения в таком ключе, то и не буду больше настаивать

Надо вникнуть. Нету времени. Тем более смотреть ссылки ваших прошлых дискуссий...

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 04:59:02

ЦитироватьЯ не смогу сейчас дать вам ссылки на публикации очень уважаемых ученых антропологов-эволюционистов, которые выдвинули этот "миф", как гипотезу.

Там - биологизация антропологической эволюции. Подробне об этом ответил в теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,12544.15.html в 18 сообщении.

Я вспомнил, откуда почерпнул эти сведения о моногамии и её связи с другими возможными факторами антропогенеза. Из книги нашего уважаемого модератора А.Маркова «Эволюция человека. 1. Обезьяны, кости и гены»! А он в свою очередь ссылается на Лавджоя. Конечно, эту гипотезу можно критиковать. Но лучше сначала прочитать. Есть там главка «Семейные отношения – ключ к пониманию нашей эволюции».
Вашу ссылку обязательно посмотрю

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 05:33:52Но о чём речь вообще? Вот у вас есть разум человека, есть разум социума, но вы не поясняете, что такое разум вообще чего-либо (разум хоть чего/кого-нибудь, разум любой системы).

Может, надо сначала договориться, что обсуждать? Или у вас даже вопроса не возникает (типа, понятно же всё с разумом человека)?

Попробуйте заменить слово «разум» на слово «грхгрд» в вашей фразе (разум человека – это разум социума), и у людей сразу возникнет куча вопросов, а что это такое «грхгрд» и «с чем его едят».

И ещё. Так как, вы приравниваете в этой фразе человека и социум, то и слово «человек», и слово «социум» можно заменить обобщающим понятием – система. Тогда и вопрос можно переформулировать в такой: что такое разум системы? 

Разумеется, это была просто подсказка, а не указание, что надо делать. Но начинать лучше всё-таки с самых общих определений, постепенно переходя к большей конкретизации предмета обсуждения (как бы, постепенно «зауживая» смысл обсуждаемого).

Я сам уверен, что это так. Надо определить вначале, что такое разум. Или сознание. Это очень не простое дело. Это философские вопросы. Но то, что я хотел сказать, несколько из другой плоскости. Вряд ли я смогу вам это сейчас быстро сформулировать... Во-первых, это касается эволюции (а не философии). Так вот - эволюционировал социум. И тянул за собой некое биологическое и интеллектуальное совершенствование винтиков этого социума - индивидуумов. А не наоборот - более совершенные индивидуумы определяли и более высокоорганизованный социум. Пока так.

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 14:05:12Я вспомнил, откуда почерпнул эти сведения о моногамии и её связи с другими возможными факторами антропогенеза. Из книги нашего уважаемого модератора А.Маркова «Эволюция человека. 1. Обезьяны, кости и гены»! А он в свою очередь ссылается на Лавджоя. Конечно, эту гипотезу можно критиковать. Но лучше сначала прочитать. Есть там главка «Семейные отношения – ключ к пониманию нашей эволюции».
Вашу ссылку обязательно посмотрю

Читал ... Продолжил в "Эволюция семьи":  https://paleoforum.ru/index.php/topic,12550.0.html .
Такой подход, кстати, прямо противоречит основной Вашей идее этой темы.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 14:38:53Такой подход, кстати, прямо противоречит основной Вашей идее этой темы

а вот этого я не понял. Что там противоречит?

Вы там не смотрели мой ответ в другой теме (по сылке в моём предыдущем посту)? Там, кратко, ответил.

Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 15:05:16Вы там не смотрели мой ответ в другой теме (по сылке в моём предыдущем посту)? Там, кратко, ответил.

Да, ссылки, увы, пока никакие не смотрел. Там, как правило, всю ветку надо смотреть, чтобы понять, но это долго. Повториться в новой теме было бы не лишне...

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 05:33:52есть разум социума, но вы не поясняете, что такое разум вообще

Ну допустим - разум социума – это объем его знаний с возможностью сохранения, расширения и использования ... ?
Это экспромт. Возразите.

Цитата: npvol от августа 05, 2022, 16:04:48

Цитата: АrefievPV от августа 05, 2022, 05:33:52есть разум социума, но вы не поясняете, что такое разум вообще

Ну допустим - разум социума – это объем его знаний с возможностью сохранения, расширения и использования ... ?
Это экспромт. Возразите.

У любого компьютера большой объём знаний (с возможностью их сохранения, расширения и использования).
Вы описали некоторые существенные аспекты интеллекта, а не разума.

Вообще-то я приводил комплект определений в своём сообщении в этой теме (настоятельно рекомендую прочитать хотя бы это сообщение):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

То есть, разум социума (как и разум любой системы – хоть сообщества организмов, хоть многоклеточного организма, хоть клетки и т.д. и т.п.) – это способность социума реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Тут отдельная человеческая особь (отчасти, и группы различной структуры и численности) играет роль элемента системы, а сам социум играет роль системы. То есть, здесь легко различимы сразу два уровня (это если грубо) – уровень элементов системы (отдельных человеческих особей) и уровень системы (человеческого социума).

Всегда существует некий баланс стремлений к самосохранению (и способностей реализовать это стремление средствами своего интеллекта) между уровнями (например, между системой и её элементами).

Если баланс смещён в сторону элемента, то система может погибнуть (например, распасться на отдельные элементы или в ней появиться «раковая опухоль»).

Если баланс смещён в сторону системы, то система выживет (и, возможно, сохранит способность к развитию).

При прочих равных, выживают те системы, элементы в которых имеют интеллект с врождёнными (или установленными/инсталлированными прижизненно в интеллект элемента) программными «закладками», способствующими (или прямо на это направленными) приоритетному выживанию системы (зачастую даже в ущерб выживанию самого элемента). Соответственно, в таких системах будут преимущественно выживать, в свою очередь, элементы, которые имеют таковые программные «закладки».

Если начать «копать в эту сторону», то легко можно найти простые объяснения разным глупостям, которые совершают отдельные (и вроде бы, разумные, которые должны заботиться в первую очередь о собственном самосохранении) человеческие особи.