Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности

Автор npvol, июля 28, 2022, 17:33:31

« назад - далее »

npvol

Современные хищные пернатые - ястребиные, соколиные очень приспособленные к окружающей среде виды. Некоторые особенности их образа жизни по современным педставлениям соответствуют критериям антропогенеза. Задняя пара конечностей почти освобождена от функции передвижения, а значит может быть использована для других, более тонкого манипулирования, целей. Белковое питание способствует в т.ч. и развитию мозга (в отличие от травоядных). Большинство пернатых моногамны, создают парные семьи, и самка и самец воспитывают потомство, что априори важный фактор демографии со всеми вытекающими... Да, и плюс к этому замечательные вокальные способности, чего у приматов не было и в помине. А это - инструмент общения, практически готовый к использованию на сознательном уровне...

Шаройко Лилия

Может без коры сложнее, хотя ее функции у птиц выполняют другие отделы мозга
Ну и вопрос разумности вообще постоянно пересматривается
:)

Alexeyy

К более быстрой (а, следовательно, более интеллектуальной) эволюции располагает более разнообразная среда обитания. Вспомним, например, про тропическую помпу. Например, ок. 80% северных видов рыб родом из тропиков (в тропиках - более высоко разнообразие и, как следствие, более высока конкуренция и, как следствие, создаются более эффективные таксоны для соответствующих экологических нишь).
  Человек - всеяден. Всеядная экологическая ниша - более разнообразна своими условиями и способствует более интеллектуальной эволюции. В отличие от чисто хищной. Думаю, именно поэтому попугаи и вороны обошли хищных птиц по интеллекту. Ровно как и наши предки обошли чистых хищников типа псовых или кошачьих или чистых вегетарианцев типа парантропа бойса.
  Удивительно, но адаптированные под птиц эксперименты показали, что ворон почти во всех разнообразных тестах на интеллект находится на уровне шимпанзе.  Любопытно, что адаптивная радиация воронов произошла, примерно, тогда же, когда она была и австралопитековых (которые близки по интеллекту к шимпанзе).  Вот кто пытался одно время, почти на равных, конкурировать с нашими предками на звание царя природы (вороны; наверно, и попугаи). Но пойти дальше - уже рук не хватило.

npvol

Цитата: Шаройко Лилия от июля 28, 2022, 23:37:50Может без коры сложнее, хотя ее функции у птиц выполняют другие отделы мозга
Ну и вопрос разумности вообще постоянно пересматривается
:)
конечно, критерий "разумности" не определен. Надо говорить о сознании, причем коллективном. Потому как индивидуальное сознание вообще профанация, если не в контексте коллективного...
Говоря об эволюции человека имею в виду прогрессивную эволюцию культуры... Никто, кроме хомо не смог создать такую способную к развитию культуру...

Alexeyy

У птиц - рук нет. Сложная культура обмен информации сложный подразумевает. Человек информацию сам же и производит, в основном. До недавнего (кибернетического) времени без рук это было невозможно: инструменты, изделия - это основной источник генерируемой человеком информации, а остальная информация (в том числе, касательно социальных отношений) - производная от этого (не обязательно прямая и не обязательно детерминированная). Нет рук - нет соответствующей информации. У птиц ноги есть, но с ними столько не поделать, сколько можно руками и менее приспособолены они к этому т.к. нет чувствительных пальцев.

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 09:40:43Человек - всеяден. Всеядная экологическая ниша - более разнообразна своими условиями и способствует более интеллектуальной эволюции. В отличие от чисто хищной. Думаю, именно поэтому попугаи и вороны обошли хищных птиц по интеллекту. Ровно как и наши предки обошли чистых хищников типа псовых или кошачьих или чистых вегетарианцев типа парантропа бойса.
Мне кажется, что "всеядность" понятие условное. Кошачьи и псовые тоже иногда с удовольствием едят траву. Но это не значит, что они могут на этой диете существовать. Вся история каменного века от нижнего до верхнего говорит о том, что хомо был хищником и соответственно мясоедом! Современные исследования говорят о том, что человек может жить без мясной пищи, на некоторых видах злаковых, например. Но такой возможности на ранних стадиях антропогенеза не было! И эректусы, и неандертальцы и сапиенсы были стопроцентными охотниками!

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 20:17:05У птиц - рук нет. Сложная культура обмен информации сложный подразумевает. Человек информацию сам же и производит, в основном. До недавнего (кибернетического) времени без рук это было невозможно: инструменты, изделия - это основной источник генерируемой человеком информации, а остальная информация (в том числе, касательно социальных отношений) - производная от этого (не обязательно прямая и не обязательно детерминированная). Нет рук - нет соответствующей информации. У птиц ноги есть, но с ними столько не поделать, сколько можно руками и менее приспособолены они к этому т.к. нет чувствительных пальцев.
так я ведь об этом и говорил - для передвижения - крылья, а задние конечности относительно свободны и могли бы эволюционировать в некий прообраз рук, т.е. для тонких манипуляций. У приматов десяток млн лет назад передние конечности тоже ни  на что не были годны, кроме хватаний, а стали руками (у некоторых)...

Alexeyy

Цитата: npvol от июля 29, 2022, 20:47:27
Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 09:40:43Человек - всеяден. Всеядная экологическая ниша - более разнообразна своими условиями и способствует более интеллектуальной эволюции. В отличие от чисто хищной. Думаю, именно поэтому попугаи и вороны обошли хищных птиц по интеллекту. Ровно как и наши предки обошли чистых хищников типа псовых или кошачьих или чистых вегетарианцев типа парантропа бойса.
Мне кажется, что "всеядность" понятие условное. Кошачьи и псовые тоже иногда с удовольствием едят траву. Но это не значит, что они могут на этой диете существовать. Вся история каменного века от нижнего до верхнего говорит о том, что хомо был хищником и соответственно мясоедом! Современные исследования говорят о том, что человек может жить без мясной пищи, на некоторых видах злаковых, например. Но такой возможности на ранних стадиях антропогенеза не было! И эректусы, и неандертальцы и сапиенсы были стопроцентными охотниками!
Нет. На ранней стадии было (всегда было). Как раз этим и воспользовались парантропы бойса: они, похоже, дикие злаки ели. Могу поискать ссылку, если надо.
  И 100% охотниками люди не были. Даже неандертальцы (они, например, жёлуди ели, грибы, злаки; это определили по зубному налёту и находкам трапезы). Могу поискать ссылки. Морепродуктами - не брезговали.
  Моллюсков люди собирали с самого начала антропогенеза (даже культура такая была). Кореньями питались с самого начала антропогенеза. Кошки и собаки траву едят в качестве лекарства, а не в качестве питания.
  Люди, конечно, ели, в основном, то, на что охотились. Но всё же у них рацион питания был шире, чем у чисто хищников (типа кошек или собак) или чисто вегетарианцев. Что и означает, то, что они крутились в более разнообразных условиях (что и стимулирует более высокие темпы эволюции).

Alexeyy

Цитата: npvol от июля 29, 2022, 20:53:29
Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 20:17:05У птиц - рук нет. Сложная культура обмен информации сложный подразумевает. Человек информацию сам же и производит, в основном. До недавнего (кибернетического) времени без рук это было невозможно: инструменты, изделия - это основной источник генерируемой человеком информации, а остальная информация (в том числе, касательно социальных отношений) - производная от этого (не обязательно прямая и не обязательно детерминированная). Нет рук - нет соответствующей информации. У птиц ноги есть, но с ними столько не поделать, сколько можно руками и менее приспособолены они к этому т.к. нет чувствительных пальцев.
так я ведь об этом и говорил - для передвижения - крылья, а задние конечности относительно свободны и могли бы эволюционировать в некий прообраз рук, т.е. для тонких манипуляций. У приматов десяток млн лет назад передние конечности тоже ни  на что не были годны, кроме хватаний, а стали руками (у некоторых)...
Запросто могли бы. Но тогда стоять не на чем, что доставляет неудобство. И чувствительные пальцы могли бы возникнуть, как у обезьян. Но у последних они уже давно были как преадаптация. На крыльях нормально не попередвигаешься во время работы. Передвигаться, зачастую, надо и во время работы не освобождая рук. 

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 21:01:47они крутились в более разнообразных условиях (что и стимулирует более высокие темпы эволюции)
Все крутились в одних условиях - и парантропы с прочими австралопитеками, и хабилисы, и предки эректусов... Но те, кто эволюционировали как растительноядные и, следовательно, остались в известном смысле индивидуалистами, в итоге вымерли. А те, кто были КОЛЛЕКТИВНЫМИ охотниками, дали начало хомо... Которых А.Марков назвал, кажется, гиперсоциальными существами!
Сейчас уже серьезно, без птиц, - факторы антропогенеза:
1. Прямохождение, точнее освобождение передних конечностей от  функций передвижения. Возможность их использования для других функций, в частности более тонких манипуляций с орудиями.
2.  Мясоедение. Потребление белковой пищи способствовало развитию мозга.
3.  Коллективная охота. Социализация. Предки человека становятся гиперсоциальными.
4.  Моногамная семья и исчезновение эструса. За потомством заботятся оба родителя.  Смягчение К-стратегии размножения. Демография резко растет.
Но главное тут все же - социализация, как условие совместной добычи пищи! И далее - демография, как условие сохранения и передачи информации по горизонтали (в пределах поколения) и по вертикали (между поколениями)...!

Alexeyy

Цитата: npvol от июля 29, 2022, 22:09:49Все крутились в одних условиях - и парантропы с прочими австралопитеками, и хабилисы, и предки эректусов...
Ну какие же это у всех одинаковые условия, если одни питались одним, а другие - другим?
Парантропы бойса жили в саванне и питались саванной растительностью. Другие парантропы питались больше фруктами (больше похоже на шимпанзе обыкновенных; лесные жители). Синхронные люди – тоже жили в саванне, но питались, преимущественно, мясной пищей (охотились).  Хотя, если голод, то, наверняка, и рачительностью не брезговали.

Цитата: npvol от июля 29, 2022, 22:09:492.  Мясоедение. Потребление белковой пищи способствовало развитию мозга.
Думаю, что это не совсем правильно. У некоторых современных людей объём мозга - как у эректусов. Но по интеллекту они - вполне себе нормальные. Я думаю, что и при объёме мозга австралопитека и даже меньше интеллект вполне может быть как современного человека (хотя, объём памяти, конечно, будет поменьше). Эволюционному развитию мозга способствует наличие задач, которые он решает и которые труднее решить иными способами. Будь пища хоть сахарная, но если таких задач не будет - мозг развиваться не будет. Конечно, если такие задачи есть, то развиваться он будет лучше там, где лучше пища и в этом смысле наличие мясной пищи даёт преимущества. Но мы то рассматриваем вопрос о том, почему мясоеды-птицы не пошли по пути "очеловечивания" (всеядные птицы и то их опередили). Вот и ответ ... не было задач... чем уже экологическая ниша – тем меньше в ней возникает задач; чем более всеядна – тем больше задач. Даже у таких мясоедов, как у неандертальцев, у некоторых,  доля не мясной пищи  была, если мне не изменяет память, до десятков процентов (хотя, надо бы уточнить). По крайней мере, у некоторых верхнепалеолитических сапиенсов – это так.  Мясная была основной, но всеядность в период голода давала большое преимущество. Кошки так не могут.
Цитата: npvol от июля 29, 2022, 22:09:493.  Коллективная охота. Социализация. Предки человека становятся гиперсоциальными.
Думаю, это тоже не совсем так и по той же причине.  Например, клетки диплодоков – «гиперсоциальны» (они же образуют целостный организм), но они, в отдельности, не «умнее», чем клетки человека :) ..  В любом случае, в первую очередь, задачи нужны для эволюционного развития мозга.
Цитата: npvol от июля 29, 2022, 22:09:494.  Моногамная семья и исчезновение эструса.
Не согласен:  люди, изначально, скорее всего, не были моногамны. Что происходит (в плане секса) при переходе от лесного образа жизни (питания лесными фруктами) к саванному (сильное ослабление сезонных колебаний в доступности пищи) наглядно демонстрируют бонобо. Именно у самых примитивных, этнографических обществ нет моногамии и чем примитивнее – тем её меньше. Что указывает на то, что у человека моногамии изначально не было и развивалась она по мере дальнейшей эволюции человека. Эструса нет у бонобо, но они – никак не моногамны (наоборот; они – менее моногамны, чем шимпанзе обыкновенный, у которого эструс - есть).  Думаю, что на некоторых достаточно ранних этапах эволюции полигамия, наоборот, могла способствовать более высокой сплочённости. В силу сказанного, не рассматриваю моногамности хищных птиц как фактор, способствующий «очеловечению». При дальнейшей эволюции (когда технологии стали достаточно сложными) – да: отход от полигамии способствовал прогрессивной эволюции человека. Но если бы она была полностью с самого начала, то, думаю, было бы (для прогрессивной эволюции) хуже. 

npvol

Alexeyy, спасибо Вам за внимание. Совершенно искренне. Я обязательно постараюсь по каждому пункту что-то ответить. Возможно в чем-то соглашусь

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45Ну какие же это у всех одинаковые условия, если одни питались одним, а другие - другим?
Так в том-то и дело, что в одинаковых условиях, одни выбрали один путь, другие - иной.... Это результат конкуренции и борьбы за существование.

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45У некоторых современных людей объём мозга - как у эректусов. Но по интеллекту они - вполне себе нормальные. Я думаю, что и при объёме мозга австралопитека и даже меньше интеллект вполне может быть как современного человека (хотя, объём памяти, конечно, будет поменьше).
Согласен. Интеллект, по крайней мере эректуса, может быть на уровне современного человека... Если он будет ИЗНАЧАЛЬНО В СРЕДЕ СОВРЕМЕННОГО СОЦИУМА!

npvol

Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45клетки диплодоков – «гиперсоциальны»
Вот тут я не очень подкован...  В данном случае все-таки  речь не о клеточном уровне...
Может быть доктора наук, тот же А.Марков, что подскажут?...