paleoforum.ru

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54("истмату" - просто потому, что там надо было именно "запомнить слова" и воспроизвести "слова", которые к "знаниям" можно причислить только по формальным признакам, что они занимают некое пространство в памяти).

А не хотите расшифровать это самое "занимают пространство в памяти". Все ж нейроны живые твари (не звери) им "метаболизм" как и всем нам нужен. Нам словом халва не насладиться, сколь ни повторяй, а нейрон может!? ...Но это как так?
  А надо найти участок условной глии, возбужденный кодированным сигналом халва, снять раздражение с этого участка и провести замысловато по аксону к тому участку, который примет раздражение. В награду за это "проведение" будет разрядка макроэнергетической молекулы, как поощрение пряником (а не кнутом).
  Почему пряником? Да потому что много ранее кормили "глию" совместно с попутным кодом "халва". Макроэнергетическая молекула этот прокорм переправляла глии. А ныне, эта тупая глия (не чета умному нейрону) возбуждается от сигнала "халва" (собака Павлова!), совестливый нейрон успокаивает возбуждение, не горюй дескать, в следующий раз покормят. Но за это у самого рыло в пуху - нахаляву покушал.
  Одним словом, пространство памяти, ну что может быть проще.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35внутреннее «проговаривание» у нас и ассоциируется с конечным актом/этапом осознания – типа, мы осознания и поняли.

Мы не мыслим словами,

Мы мыслим по-разному на разных уровнях – образами, ощущениями, чувствами, знаками, символами, словами.
 
Как уже сказал, обычно на конечном этапе у нас осознание происходит на высшем уровне (клинические, когда фрагментированы высшие уровни (не происходит интеграции) случаи я не учитываю) и чаще всего этот уровень у нас ассоциируется именно с вербальным мышлением. Причина проста – мы вербально способны как донести информацию до других, так и вербально понять других.
 
На втором месте (по, так сказать, популярности) у нас ассоциируется высший уровень с чувственно-эмоциональным мышлением. И хоть эмоционально-чувственный формат почти невозможно перевести на слова, мы способны, как донести информацию до других (жестами, гримасами, позами, интонациями и пр.), так и понять других.
 
На третье место я бы поставил высокоуровневое знаковое мышление (например, математическими категориями). Но тут вопрос дискуссионный (да, и не принципиальный в контексте нашей дискуссии).
 
Обратите внимание на слова: «обычно» и «у нас ассоциируется». Грубо говоря, мы судим о наличии сознания (о сознательности реакции, об осознанности решения и т.д.) у других людей именно по самой возможности понять их (реакции, поступки и пр.). А понять их нам легче всего, если поступает информация по вербальному (в том числе, письменно/графически) каналу и/или по эмоционально-чувственному (в том числе, графически/рисунками) каналу.
 
Разумеется, и прочая информация тоже учитывается (говорить можно одно, а делать совсем другое). Но, при прочих равных, наличие информации поступающей по вербальному и/или эмоционально-чувственному каналам оказывает на нашу итоговую интерпретацию о наличии сознания (об осознанности поступков и решений) решающее значение.
 
А локально и актуально (здесь и сейчас) высший индивидуальный уровень осознания в различных ситуациях может и не подниматься выше уровня ощущений (неких образных безэмоциональных представлений) – ну, ощутили и ощутили – всё понятно. Это даже не эмоционально-чувственный уровень, это уровень ощущений (образных представлений).
 
Кстати, возможно, такой уровень был высшим (не локально и актуально, как у нас, а максимально возможным) для всяких там динозавров. Предполагаю, что мы в онтогенезе проходим такую стадию развития, и в раннем детстве (совсем ещё в младенчестве) у нас именно этот уровень является максимально возможным.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54внутреннее "проговаривание" как конечный акт - это разве что годилось при подготовке к экзамену по какому-нибудь "истмату" ("истмату" - просто потому, что там надо было именно "запомнить слова" и воспроизвести "слова", которые к "знаниям" можно причислить только по формальным признакам, что они занимают некое пространство в памяти).

Не только. Оно много для чего годилось и годится (да, хотя бы стихи заучивать). Правда, я не понял, зачем вы «пошли в эту сторону» (на память дискуссию направляете).
 
Я, например, лучше запоминаю последовательность действий (алгоритм поведения), если проговорю их вслух (типа, надо сделать то-то и то-то, пойти туда, затем повернуть налево и у точки «А» забрать нечто).
 
Внутренне «проговаривание» (условно говоря, вербальное мышление) вы использовали как конечный акт перед написанием этого поста (и в процессе написания), когда формулировали ответ на моё сообщение.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Не нужно нам внутреннее проговаривание, если речь идет о процессе понимания и осознания. Отдельные словесные образы могут присутствовать как связки, не более.

Подскажите, как до вас донести мысль, что сознание – штука многоуровневая? Я уж и так, и эдак – всё никак у меня не получается пояснить...
 
И понимание, и осознание, и мышление, и пр. – всё это может идти (и идёт) сразу на многих уровнях.
 
Например, нет у вас необходимости доносить до кого-то информацию о результатах своего осознания/понимания и/или сама ситуация не требует (она привычная, не особо важная) – так и будет высший уровень локально и актуально (здесь и сейчас) сознания ограничен уровнем ощущений и/или неких образных представлений.
 
В такой ситуации может оказаться, что не только слова не нужны, но эмоции-чувства не нужны. То есть, осознание и понимание произошло на данном уровне и этого оказалось вполне достаточно.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54И для помещения в память слова особо не нужны.

Разве я говорил про крайнюю необходимость слов для запоминания информации?
 
Информацию, сформулированную словесными конструкциями, конечно, лучше запоминать в вербальном формате, а информация другого рода (эмоционально-чувственную, образную и т.д.) запоминается в других (своих) форматах автоматически.
 
Индивидуальные особенности, разумеется, присутствуют, но необходимости, всё и всегда запоминать только с помощью слов, нет.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Более того, многое из того, что мы "понимаем" и помним совсем не просто "перепереть на родной язык".

Уже пояснял, повторю.
 
Мы мыслим по-разному на разных уровнях – образами, ощущениями, чувствами, знаками, символами, словами. И понимание, и осознание, и мышление, и пр. – всё это может идти (и идёт) сразу на многих уровнях. Соответственно, и «следы памяти» («записи») также могут хранится в различных форматах и активироваться (то есть, «разворачиваться» в воспоминания) сигнальными потоками соответствующих форматов.
 
И, да, не всё (мысли, понимания, представления, чувства, состояния и т.д.) можно перевести на слова, но ведь этого и требуется всегда и везде. Предполагаю, что мы, при взаимодействии друг с другом, научились обходиться тем, что имеем – членораздельной речью и эмоциональным языком.
 
Само собой, есть и другие каналы, информация по которым нами также учитывается (и которая также практически не переводима на вербалку).
 
Например:
Химия в «химии» социальных взаимодействий
http://neuronovosti.ru/himiya-v-himii-sotsialnyh-vzaimodejstvij/
 
И ещё (в качестве дополнения к ответу на первый абзац вашего поста) перечитайте эти цитаты:
 

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Так вот, обычно, как раз, внутреннее «проговаривание» у нас и ассоциируется с конечным актом/этапом осознания – типа, мы осознания и поняли. На самом деле, произошла просто операция сравнения/сопоставления отчёта состояния с имеющимися знаниями высшего уровня в языковом формате.

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Даже когда мы при оформлении не используем вербалку, то знаки эмоционального языка всё равно используем (эмоциональный язык предшествовал членораздельной речи и до сих пор используется вовсю).

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Вы же обзываете манифестацией только субъективные переживания, которые осознали на высшем уровне (типа, отчитались о них в языковом/знаковом формате). Эмоциональный уровень тоже можно отнести (с некоторой натяжкой) к высшим уровням – многие люди только в такой форме и оценивают (там сложности возникают при пояснениях другим людям).

Я ведь нигде не говорю, что всегда и только вербальный уровень является высшим. И нигде не говорю, что для запоминания слова также являются критически необходимыми.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Язык ...– он для социума

Разумеется, тут нет сомнений.

Консенсус.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35. И в дальнейшем его применение распространяется на взаимодействия и вне социума

Конечно. Сознание высшего типа или вторичное (в терминологии Дж. Эдельмана) как раз этим и характеризуется.

Так ведь и в индивидуальном сознании есть первичные, вторичные и т.д., уровни. И последующие уровни являются более высокими по отношению к предыдущим.
 
И ещё. Индивидуальные сознания особей социума формируют следующий уровень сознания, а индивидуальные сознания нейронов, нейронных ансамблей и т.д. не формируют следующих уровней сознания, так что ли?
 
Вижу жёсткую «предустановку», что сознанием обладает только индивидуальный человек и уровень такового сознания единый и неделимый.

Диссонансом смотрится «совокупное сознание» (ниже по тексту). Может, всё-таки сознание – это штука многоуровневая?
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35На самом деле, такая ассоциация искажает понимание сути феномена сознания – она изначально приравнивает понятие «сознание вообще» понятию «высший уровень сознания человека».

Отнюдь нет. На повседневно-вульгарном уровне м.б. и так, но все, кто хоть немного углублен в тему, понимают и знают, что это не так. При этом понятно, что существуют и те, что полагая себя "углубленным", таковыми не являются.

Спорить не буду – возможно, у меня просто такое впечатление сложилось.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Системы уровня современного человеческого социума (человечества) создают и понимают такие вещи, которые вещи, который ни один (даже самый гениальный человек) индивидуально создать и понять не может.

Вероятно так. Но я вижу тут еще один ракурс. Я называю этот уровень "совокупным сознанием". Так вот - это сознание по моему глубокому убеждению воспроизводит на своем уровне многие паттерны поведенческих и эмоциональных рутин, свойственных сознанию индивидуальному. В том числе - и паттерны патологического свойства ("условно"-патологического на самом деле, но это отдельная большая тема).

То есть, здесь вы уже допускаете следующий уровень сознания?
 
И тут, кстати, весьма сложный вопрос.
 
Сознание социума (сейчас я не буду разделять это сознание на уровни, хотя они там без сомнения в наличии), разумеется, «воспроизводит» многие паттерны, свойственные индивидуальному сознанию особи данного социума.
 
Да вот только, ситуация, скорее всего, прямо противоположная – это в индивидуальных сознаниях отражаются (частично (только то, с чем человек сталкивается), упрощено (как некая проекция), «искажённо» (в соответствии с индивидуальными особенностями организма и конкретным жизненным путём (в особенности, в раннем онтогенезе)) некие социальные паттерны.
 
Самый простой пример – усвоение родной речи, усвоение менталитета, усвоение морали.

Ведь это всё вышеперечисленное сформировалось внутри человека в результате интериоризации внешних процессов – взаимодействия между людьми в социуме, который окружает (окружал) данного человека.
 
А ведь есть и более глубокие процессы. Например, формирование архетипов. Такое возможно, когда особи определённого вида (даже не популяции, а вида) подвергаются воздействию социума на протяжении многих тысяч и десятков тысяч поколений.
 
Может ли такое длительное воздействие отразиться в геноме – это большой и сложный вопрос. Ведь свести всё только к чисто культурной передаче весьма затруднительно. Это только моё мнение, разумеется.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Предполагаю, что ваша интерпретация сознания находится в ловушке вопроса, «что появляется раньше сторона монеты или сама монета».

Честно говоря, ловушки не вижу. В моем понимании, вернее, скажем так, я разделяю мнение о том, что нейрональная активность не считывается нами, не формирует некое воспринимаемое нами "облако психических переживаний". Активность нейросетей имеет своим прямым эффектом переживания и ощущения в субъективном пространстве сознания. При этом далеко (очень далеко) не все эффекты реально осознаются - огромная часть остается вне основного "фокуса" сознания, но так или иначе влияет на структуру "картинки".

Про уровни напоминать (что нижележащий уровень будет первичным по отношению к вышележащему) бесполезно – так понял, вы эту идею не приемлите.
 
Вы чуть выше пишите, что не все приравнивают понятия «высший уровень сознания человека» и понятие «сознание вообще». Так понял, что вы тоже не приравниваете.
 
Тогда как понять фразу: «При этом далеко (очень далеко) не все эффекты реально осознаются - огромная часть остается вне основного "фокуса" сознания»? Это ведь на высшем уровне сознания не осознаются, а не вообще не осознаются. Это ведь остаётся вне основного «фокуса» именно высшего уровня сознания, а не вообще сознания человека (всех его уровней, так сказать).
 
Что-то может просто не дойти до высшего уровня и замкнуться на исполнительные механизмы. У нас так реализуются привычки, динамические стереотипы, приобретённые автоматизмы, навыки (в том числе, и умственные), рефлексы. И во всех этих вышеперечисленных случаях, реакция была сформирована в соответствии с имеющимися знаниями – то есть, сознательно.
 
Разумеется, уровень сознательности был разный (и знания использовались разные, доступные соответствующему уровню и в соответствующем формате), но всё было осознано на соответствующем уровне и всё было в «фокусе» сознания соответствующего уровня. 
 
То есть, получается, что вы всё-таки ненамеренно и неявно приравниваете понятия «высший уровень сознания человека» и «сознание вообще». Наверное, вы этого не замечаете, но мне от этого не легче – как мне вам тогда объяснить свои представления с такой вашей «предустановкой»?
   

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54

Цитата: АrefievPV от июля 07, 2022, 09:58:35Предполагаю, что высшие и старшие уровни сознания (уровня эмоций – точно, но, возможно, что и с уровня рефлексов) – это уже не нейрональные состояния, а состояния более высокого уровня, объединённые некими общими процессами (не обязательно электромагнитным полем, это может быть и «поле температурных градиентов», и «поле гидростатических градиентов», и «гидродинамическое поле», и «акустическое поле», и «поле концентрации химических веществ» и т.д. и т.п.).

Ой-ой... Не соглашусь совсем, т.е. на принципиальном уровне. Требуются хоть какие-то доказательства.

Полагаю, что доказательств для вас у меня нет. Жаль, конечно – начало диалога было многообещающим. Это закономерный итог дискуссии в виду неприятия собеседником идеи многоуровневости сознания...
 
Какие нужны доказательства наличия уровней в сложных системах? Какие нужны доказательства, что система реагирует на воздействие в зависимости от уровня воздействия и в соответствии со своей структурой (то есть, реакция будет формироваться преимущественно на определённом уровне)? Какие нужны доказательства, что знания системы (любые знания и в любой системе) определяются её структурой?
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Что касается "сознания как некой универсальной способности" (как пишет Олегс) - если он правильно суммирует Вашу точку зрения, это тут я "пас". Это куда-то в область философского пан-психизма. Там вроде бы последнее время появились интересные интерпретации, но я с ними не знаком. Все это вне моего "ментального" поля.))))

В принципе, выше сказал, что итог закономерен.
 
Просто добавлю – не стоит полагаться на чужие «суммирования», желательно вырабатывать свою точку зрения. Там человек, не только не способен понять, он смешивает понятия «способность» с понятием «условие» (до этого он не мог понять, что уровень наблюдателя не поднимается). 
 
Но к вашему решению («тут я "пас". Это куда-то в область философского пан-психизма») я отношусь с уважением. Правда, мой подход далековат от идеи панпсихизма, но при желании сходство усмотреть можно, конечно.

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32Там человек, не только не способен понять, он смешивает понятия «способность» с понятием «условие» (до этого он не мог понять, что уровень наблюдателя не поднимается).

Клиническое заключение "не способен понять" звучит оскорбительно. Я, возможно, единственный человек с интересом относящийся к вашим построениям. 
Человек хотел понять, а вы не захотели объяснить. Чего то испугались. По вашим текстам понять сложно, они написаны под ваш стиль мыслительного процесса. Вы же понимаете, что у других людей - не только другая терминология закрепилась, но и сами процессы осознания идут по другому (визуал\аудиал). Или не понимаете? Или не способны понять?
это не со зла, это чтобы вам легче было понять.

Цитата: Олегc от июля 08, 2022, 10:39:22Или не понимаете? Или не способны понять?
это не со зла, это чтобы вам легче было понять.

Цитата: АrefievPV от июня 11, 2022, 12:46:56P.S. Олегс. Судя по всему, мою концепцию вы не принимаете. Мало того, вы её не поняли, и понимать её, не намерены. Разумеется, вы имеете на это право. Но тогда вам не следует здесь мусорить своими постами, мусорьте в своей теме.
 
Поэтому убедительно прошу вас более ничего не писать в моей теме. Не нужны здесь: ни ваши измышления о концепте,  ни ваши предположения обо мне, ни ваше постоянное приписывание собеседникам ваших же интерпретаций.

Повторно прошу покинуть данную тему.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 08, 2022, 06:16:54Это куда-то в область философского пан-психизма.

Панпсихизм - это не то, что вы, видимо, думаете. В панпсихизме (насколько я знаю, по крайней мере в его современной версии) сознание - это свойство материи. Но не в том смысле, что каждый электрон что-то осознаёт или мир в целом есть нечто себя осознающее, а в том, что если материю "правильно" организовать, то в ней возникнет "протяжённое" сознание. Вот мозг "правильно" организован, и он себя осознаёт, в нём возникло "протяжённое" сознание - самоощущение, образы и эмоции, восприятие своего "протяжённого" существования во времени. Другими словами, панпсихизм - это вполне рациональная идея сознания, и, по-моему, даже самая рациональная из всех. 

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32В принципе, выше сказал, что итог закономерен.

Неужели все так плохо?)))) На самом деле у нас с Вами очень много "точек соприкосновения". То, что Вы кратко написали по поводу социального уровня сознания, того, что я называю "совокупным" - я практически все поддержу.

То, что мы воспринимаем сознание лишь в виде его высшей для нас формы - той, что основана на семантических символах - и при этом игнорируем все те уровни, на которых эта высшая форма покоится  - то же самое, полностью соглашусь. И добавлю для верности - первичное сознание никуда у нас не делось, оно присутствует в каждый момент времени.

Но условная линия разграничения между высшим (вторичным, вербальным) и низшим (первичным. невербальным) проходит в пределах того уровня, который Дамасио обозначает как "расширенное" или "автобиографическое" сознание. И выделяет, как я уже упоминал, более низший уровень "ядерного" или "центрального" сознания, который ограничивается в его представлении процессами непосредственного восприятия в данный момент вне установления связи с прошлыми опытом и вне проекции в будущее.

Пример отключения "расширенного" сознания и сохранения при этом "ядерного" мы у человека можем предположительно наблюдать при сумеречном помрачении сознания при эпилепсии.

Обратите внимание, что термин "сознание" в предыдущем предложении употребляется в двух разных значениях.

А вот еще - возьмите концепцию "cognito" для элементарных нейрональных сетей, предложенную Фустером уж лет 15 назад. Там можно найти достаточно аналогий с установлением связей между индивидуумами и соцгруппами и их динамикой на социальном уровне. Можно ли говорить, что это разные уровни "сознания"? И да, и нет. Придется очень хорошо пояснять и определять понятие "сознания" в данном случае, чтобы свести к "да". Но многие будут настаивать и на "нет". 

Не очень уверен, что все эти "уровни" соответствуют "уровням" в Вашем понимании.

Ну, это так, просто небольшой экскурс без далеких претензий.

 
   

Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32В принципе, выше сказал, что итог закономерен.

Неужели все так плохо?))))

Разумеется, нет – всё нормально (рискну сказать, что даже почти хорошо).
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17На самом деле у нас с Вами очень много "точек соприкосновения". То, что Вы кратко написали по поводу социального уровня сознания, того, что я называю "совокупным" - я практически все поддержу.

Консенсус. Конечно, пока предварительно, а там видно будет.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17То, что мы воспринимаем сознание лишь в виде его высшей для нас формы - той, что основана на семантических символах - и при этом игнорируем все те уровни, на которых эта высшая форма покоится  - то же самое, полностью соглашусь. И добавлю для верности - первичное сознание никуда у нас не делось, оно присутствует в каждый момент времени.

Консенсус.
 
Добавлю.
 
Высшая форма тоже имеет много уровней (или подуровней?), но излишнее дробление тоже не конструктивно – пока можно ограничиться моделями с «крупноблочным разбиением».
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Но условная линия разграничения между высшим (вторичным, вербальным) и низшим (первичным. невербальным) проходит в пределах того уровня, который Дамасио обозначает как "расширенное" или "автобиографическое" сознание. И выделяет, как я уже упоминал, более низший уровень "ядерного" или "центрального" сознания, который ограничивается в его представлении процессами непосредственного восприятия в данный момент вне установления связи с прошлыми опытом и вне проекции в будущее.

Это, на мой взгляд, совсем уж «крупноблочное».
 
Замечу, что даже непосредственное восприятие (которое вообще-то совсем не непосредственное) основывается на знаниях (врождённых и/или приобретённых (на опыте)). Другое дело, что эти знания/опыт локальны.
 
И ещё. Даже уровень самоощущения подразумевает интеграцию ощущений в некое обобщённое состояние и оценку этого состояния. Уровень самочувствия ещё выше. А уровень (который выше уровня самочувствия) самосознания/самосознания в формате эмоционального языка я вообще отношу к «высшей лиге» – он непосредственно предшествует уровню самосознания в формате вербалки. Мало того, вербалка, это ведь тоже не максимально достижимый/возможный уровень для абсолютного большинства здоровых людей – понятийный (абстрактно-логический) уровень ещё выше.
 
Поэтому градация Дамасио очень уж «крупноблочная».
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Пример отключения "расширенного" сознания и сохранения при этом "ядерного" мы у человека можем предположительно наблюдать при сумеречном помрачении сознания при эпилепсии.
 
Обратите внимание, что термин "сознание" в предыдущем предложении употребляется в двух разных значениях.

Про «сумеречное помрачение» сознания при эпилепсии.
Попробую и здесь «перекинуть мостик» и «осветить» один любопытный момент.
 
Насколько я понимаю, сначала (не всегда, конечно) следует фаза эдакого «сверхсознания», а затем начинается припадок. В этой фазе уровень интеграции (соответственно, и уровень сознания) просто зашкаливает – более 20% нейронов работают в активном режиме (по сути, весь мозг просто «горит»).
Процитирую своё давнишнее сообщение:

Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 12:33:01И ещё.
1.Позволил себе привести другую ссылку на эту беседу:
 
https://www.youtube.com/watch?v=82VDD1CtT3s

2. Очень жаль, что нет текстового варианта беседы.
 
Для себя я, разумеется, отметил моменты (приблизительно время поставил), но это как-то не очень...
4:50 - нейроны не чипы;
5:11, 5:14 - нейроны индивидуальны, нейроны подобны живым организмам;
6:10 - упоминание про теорию функциональных систем;
6:48 - все результаты выглядят как индивидуальные, а на самом деле являются коллективными (и мы себе отчёт (типа, оцениваем) формируем и предоставляем в терминах общества;
12:00 - генкультурная коэволюция;
19:45 - упоминание о частичной реабилитации психохирургии;
25:10 - про нейропластичность;
27:00 - предположительно гибнут "нейроны-бездельники" (цепочка прослеживается: разрыв синапсов, фактор роста нервов, гибель нейрона);
31:10 - мысль, характеристика некоей организации общеорганизменной активности для достижения определённого результата (может обзываться и мыслью, и движением, и восприятием - в зависимости от того, с какой стороны посмотреть на эту организацию);
39:30 - про связку нервной, иммунной и эндокринной систем;
39:44 - организм собирается в единое целое взаимодействиями нервной, иммунной и эндокринной систем (регуляторы - медиаторы, гормоны, цитокины);
42:51 - замените духов на спайки, поры - на синапсы (типа, идеология осталась прежней);
45:25 - взаимодополнительность (типа, смотрим с многих сторон на действительность).
И так далее...
 
P.S. Кстати, народ подобрался серьёзный. То есть, беседа получилась не чисто философски-отвлечённая, а вполне себе познавательная...

В список временных маркеров не внесён маркер 24:00 – Дубынин говорит, что даже 10% одновременно задействованных нейронов, это много (1/3 занимается делом, остальные просто «шумят»), а если заработает 15÷20%, то будет эпилептический припадок)).
 
Есть сведения (не знаю, насколько они достоверные), что некоторые люди после припадка описывали такое состояния, как будто им в тот момент становилось ясно и понятно всё (буквально, какая-то вспышка озарения и «всезнания»). Разумеется, деталей они не могли вспомнить, в памяти оставалось только само ощущение, что было такое состояние. Конечно, такое «всепонимание/всезнание», скорее всего, было искажённым, ложным, «кривым» (это если бы у нас была возможность «разобрать по косточкам», что там внезапно человеку стало понятно), но важен сам факт возникновения такого состояния.
 
С позиции уровней сознания/наблюдателя этот эффект может объясняться кратковременным возникновением очень высокого уровня, как следствия аномально высокой интеграции. Аномально высокая интеграция возникла из-за аномальной высокой нейронной активности, охватившей мозг. То есть, кратковременно возникли связи сразу «всего со всем» (просто зашкаливающий уровень интеграции), что для обычного состояния (и даже при максимальном нервно-психическом напряжении) не характерно.
 
Само собой, там множество нюансов (какие участки мозга были охвачены активностью, какие знания/опыт у человека были, какие индивидуальные особенности строения мозговых структур у конкретного человека и т.д. и т.п.). Далеко не все помнили, что было перед припадком и какое состояние непосредственно предшествовало припадку. Да и сам припадок, как понимаю, совсем не способствует какому-то запоминанию – он, скорее, разрушает воспоминания и создаёт провалы в памяти.
 
Замечание в сторону.
 
Наша биологически обусловленная конструкция мозга просто не приспособлена к длительному поддержанию такого уровня сознания/наблюдателя (мозг тупо «перегорает»).
 
Поэтому, если такое состояние не может быть поддержано длительное время, то и индивидуальный отбор в конкретном мозге по оптимизации связей не идёт.
 
А если оно не возникает периодически (на продолжительное время) у особей и никак не влияет на выживание особей и/или их размножение, то:
 
– ни в культуре не выработаются (и не закрепятся) определённые традиции, способствующие поддержанию такого уровня (без последующего вреда для здоровья особи);
– ни, тем более, в геноме не возникнут изменения, способствующие поддержанию такого высокого уровня интеграции. Биологически обусловленная конструкция мозга должна быть адаптирована к поддержанию такого уровня, а такая адаптация занимает десятки тысяч поколений, наверное. Кстати, наша рабочая память (она огромна), думаю, как раз и есть пример такой биологической адаптации.
 
Если помните, я говорил, что уровень («слоя», элемента и т.д.) определяется  степенью интеграции (через связи, через сигнальные потоки и пр.) нижележащих уровней («слоёв», элементов).
 
Та самая «пирамидальная» конструкция (хотя если смотреть «в общем», то это будут «песочные часы»).
 
И вообще, поддержание высокой степени интеграции (высокого уровня сознания) – это вещь весьма затратная.
 
Полагаю, что в результате оптимизации (и в филогенезе, и в онтогенезе) у вида в процессе эволюции выработался базовый набор сценариев (а у особи в процессе онтогенеза на основе базовых сценариев вырабатывается индивидуальный набор сценариев), когда,  как и какой уровень «включать/выключать».
 
Вот если совсем грубо, то:
 
Для восприятия и анализа новой ситуации, для выработки нового навыка (хоть двигательного, хоть умственного) задействуется высший уровень сознания. Высокий уровень интеграции позволяет собрать воедино и алгоритмы анализа, и воспоминания (опыт, знания) и пр., и перебирать и комбинировать их, параллельно оценивая полученную комбинацию (вот тут и нужна огромная рабочая память).
 
А по мере улучшения восприятия и анализа ситуации, по мере освоения навыка нейронные связи оптимизируются (нужные усиливаются, ненужные ослабляются) и огромный уровень интеграции становится ненужным – сигнальные пути (от восприятия на исполнительные механизмы) замыкаются на уровнях ниже. Примерно так вырабатываются автоматизмы.
 
Условные рефлексы вырабатываются примерно также (только без «включения» высокого уровня интеграции) – оптимизацией сигнальных путей и оптимизацией локальных очагов нейронной активности. Правда, при этом не требуется «включать» высокий уровень – достаточно «включения» сразу (или последовательно) нескольких очагов нейронной активности. Между очагами сформируется связь (сигнальные пути), которая затем будет оптимизирована (в процессе выработки условного рефлекса.
 
Кстати, после выработки рефлекса и очажки (очажок восприятия и очажок с нужным двигательным алгоритмом) становятся маленькими, и пути между ними оптимизированными. Вдобавок для выработки условных рефлексов не требуется огромная рабочая память.
 
Понятно, что врождённые рефлексы уже изначально имеют оптимизированные и очажки и связи между ними.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17А вот еще - возьмите концепцию "cognito" для элементарных нейрональных сетей, предложенную Фустером уж лет 15 назад. Там можно найти достаточно аналогий с установлением связей между индивидуумами и соцгруппами и их динамикой на социальном уровне. Можно ли говорить, что это разные уровни "сознания"? И да, и нет. Придется очень хорошо пояснять и определять понятие "сознания" в данном случае, чтобы свести к "да". Но многие будут настаивать и на "нет".

Ну, общее-то определение сознания я предоставил, и оно вполне всё это дело в себя включает.
 
Проблема заключается в чётком определении уровней сознания для конкретных систем, для конкретных случаев и в конкретных ситуациях.
 
При этом и формулировки определения сознания, в каждом таком случае и ситуации, будут нужны свои – со своими ограничениями, определяемыми этими системами/случаям/ситуациями. То есть, общее определение остаётся, просто на него «навешиваются» дополнительные ограничения.
 
И, кстати, скорее всего, потребуются новые слова-понятия (по крайней мере, для наиболее распространённых систем/случаев/ситуаций). А если эти новые слова-понятия окажутся близкими (или уже используемыми) «по духу и смыслу» этим самым противникам (которые настаивают на «нет») в их области деятельности (в их профессиональной среде, так сказать), то они легче согласятся с нововведениями. Типа, используемый термин просто впишется в новую классификацию обобщённой концепции, но в пределах своей категории он по-прежнему будет корректен и будет использоваться.
 
В общем, я это как-то так вижу.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Не очень уверен, что все эти "уровни" соответствуют "уровням" в Вашем понимании.

Отчасти соответствуют, отчасти не соответствуют – тут требуется много нюансов ещё согласовать.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 09, 2022, 00:17:17Ну, это так, просто небольшой экскурс без далеких претензий.

Я понял. Спасибо.

P.S. Ссылку всё равно оставил, хотя  «видео нельзя смотреть в вашей стране».

Культура вне политики, говорили они...
Спорт вне политики, говорили они...
Наука вне политики, говорили они...

Примеров, опровергающих и первое, и второе, и третье, мы в последние годы насмотрелись.

Цитата: АrefievPV от июля 09, 2022, 08:48:32В общем, я это как-то так вижу.

Попытался сформулировать быстро, но не получается. Видите, как и нашему мозгу нужно для сложных контекстов аж до 500 мсек, чтобы сформировать осознанный образ, так и на уровне осознанного сознания требуется для непростых формулировок большое время. Т.е. сам образ-то он есть, вот только найти ему корректное словесное выражение требуется время. Много бессознательного творчества на уровне нейрональных сетей. Жду, пока они мне выдадут что-то более или менее удобоваримое.)))))

В общем и целом я Вас поддержу. И дело тут не в Вашей аргументации, хотя она сыграла роль на этапе уяснения Вашей позиции. Просто я, собственно, и зашел сюда примерно с теми же идеями, что и Вы. Хотя смотрю на это все из своего профессионального «угла», скажем  так – условно более конкретно.  Ваше видение несколько иного уровня - более глобально, различаются формулировки, какие-то детали. Но общая идея очень близка. Хотя не уверен, что Вы будете того же мнения.
   
Чтобы сформулировать в словах должен найти какой-то компромисс. Пока думаю. Так что возьму небольшую паузу. Более того, даже заходить сюда не буду, чтобы не генерировать новые «ветки» ассоциаций.

Да, попутно – то, что Вы пишите, реагируя на мое упоминание о сумеречном помрачении сознания – это аура, к «сумеркам» отношения не имеет. «Сумерки» - это фуги и трансы, они редки, а уж наблюдать – совсем редкость. И все «особые» состояния во время ауры – это чисто субъективные переживания и не могут рассматриваться как «приоткрытая дверца» куда-то там еще. Подобных состояний в неврологической клинике  масса разных, иногда совершенно невероятных с нашей точки зрения.

показалось, схемотехника размышления близка к вашей. Визуально.
Если не видели
В. И. Моисеев - О природе и законах сознания, Лаборатория исследований сознания
https://youtu.be/c47lQCkTrlU

Олег, по правилам этого форума каждый создатель темы имеет право прекратить участие любого гостя в полемике.
Точно такое же право есть у Вас по отношению к Вашей теме и любым темам которые Вы создадите в будущем в неограниченном количестве.
Вас дважды просили покинуть территорию этой ветки
Не нужно опускаться до такого уровня.
Тем более в этом случае возможен бан. Арефьев, конечно, не тот человек, который начнет жаловаться в приват админу,  но лучше все таки это правило не нарушать.

К сообщению:

Цитата: ArefievPV от сентября 17, 2019, 13:14:57Больные в коме помогли ученым раскрыть фундаментальную загадку мозга
https://ria.ru/20190917/1558744836.html
По оценкам ученых, примерно сорок процентов пребывающих в коме пациентов на самом деле могут быть в сознании. Это показывают новейшие методы диагностики, позволяющие оценить активность нейронов в режиме реального времени. Как люди с тяжелейшими повреждениями мозга возвращаются к жизни — в материале РИА Новости.
.....
Ранее исследователи из Гарвардской медицинской школы и университетской клиники Льежа (Бельгия) с помощью те же средств показали, что кома и вегетативное состояние пациентов, поступивших в отделение интенсивной терапии после сильного повреждения мозга, не должны служить основой для окончательного диагноза. Больной способен прийти в себя, хотя внешне это никак не определить.

«Скрытое сознание» предсказало благополучный выход из комы
https://nplus1.ru/news/2022/07/16/wake-up

ЦитироватьАмериканским исследователям при помощи электроэнцефалограмм (ЭЭГ) и машинного обучения удалось спрогнозировать восстановление у внешне бессознательных пациентов с острым повреждением мозга. Оказалось, что когнитивно-моторная диссоциация («скрытое сознание») служит при этом наиболее значимым независимым благоприятным фактором. Отчет о работе опубликован в журнале The Lancet Neurology.

Видимые нарушения сознания, или клиническая ареактивность, при остром повреждении мозга в результате травмы или заболевания (например, инсульта) могут различаться. Это и настоящая кома, и вегетативное состояние, и апаллический синдром (бодрствующая кома), и синдром «запертого человека», и акинетический мутизм (последние два состояния, при которых человек так или иначе воспринимает речевые стимулы, но не может отреагировать на них движением, соответствуют феномену когнитивно-моторной диссоциации). Грань между этими состояниями может быть очень тонка (а иногда и терминологически размыта — подобное их разделение признают не все эксперты), и на практике их далеко не всегда различают между собой. При этом принципиально важно понимать, находится ли пациент в «скрытом сознании» или нарушения мозговых функций более значительны. От этого зависит подход к реабилитации, которая может занять многие месяцы и даже годы. Ранее в небольших исследованиях была показана принципиальная возможность использования ЭЭГ для подобной дифференциальной диагностики, однако прогностическое значение результатов детально не оценивалось.

Чтобы устранить этот пробел, авторы одной из предыдущих работ из Колумбийского университета и Пресвитерианской клиники Нью-Йорка под руководством Яна Классена (Jan Claassen) в период с 1 июля 2014 по 30 сентября 2021 года провели проспективный скрининг 598 ареактивных пациентов 18 лет и старше с острым повреждением мозга в результате травмы или заболевания. 193 из них соответствовали критериям включения и были отобраны для участия в исследовании: 100 вошли в деривационную когорту, 93 — в валидационную.

Их состояние при поступлении и на ежедневных осмотрах в стационаре оценивали с помощью Шкалы комы Глазго (GCS) и пересмотренной шкалы восстановления после комы (CRS-R) соответственно; при выписке, а также через 3, 6 и 12 месяцев после повреждения мозга использовали Расширенную шкалу исходов Глазго (GOS-E).

Для выявления когнитивно-моторной диссоциации пациентам в наушниках давали команды «начните сжимать и разжимать правую ладонь» и «прекратите сжимать и разжимать правую ладонь», регистрируя при этом 21-канальную ЭЭГ. В качестве контроля аналогичный тест провели у 15 здоровых добровольцев. Результаты использовали для машинного обучения методом опорных векторов с линейным ядром (деривационная когорта) и подтверждения эффективности полученных алгоритмов (валидационная когорта).


ЭЭГ при командах «начните сжимать и разжимать правую ладонь» (зеленый цвет) и «прекратите сжимать и разжимать правую ладонь» (красный цвет)

Через 12 месяцев после повреждения мозга у 28 из 193 (15 процентов) участников оценка по GOS-E составила четыре и более баллов (отражает способность обходиться без посторонней помощи до восьми часов). Когнитивно-моторная диссоциация, выявленная у 27 (14 процентов) пациентов, оказалась наиболее сильным независимым прогностическим фактором подобного функционального восстановления в более ранние сроки — отношение рисков (HR) 5,6. В течение года оно наступило у 41 процента участников со «скрытым сознанием» (причем у большинства улучшение по GOS-E наблюдалось уже на третий месяц), и лишь у десяти процентов (и значительно позже) — без него (отношение шансов 4,5).

Другие благоприятные прогностические факторы, определенные в исследовании, включали травму или субдуральную гематому как причину поражения мозга (HR 4,4); восемь и более баллов по GCS при поступлении в стационар (HR 2,2) и молодой возраст (HR 1,0).


Траектории восстановления пацинтов после острого повреждения мозга с (вверху) и без (внизу) выявленой когнитивно-моторной диссоциацией. Зеленый цвет — восстановление ≥4 баллов по GOS-E; синий цвет — недостижение этой отметки за 12 месяцев; черные прямоугольники — смерть

Исследователи заключили, что траектории восстановления клинически ареактивных пациентов с выявленной когнитивно-моторной диссоциацией в ранний период после повреждения мозга отчетливо отличаются от остальных. При этом диагностика когнитивно-моторной диссоциации с помощью ЭЭГ и машинного обучения может давать информацию для семейного консультирования и помогать клиницистам в определении тактики реабилитации.

Электоэнцефалография используется у людей с 1924 года, но исследователи до сих пор находят ей все новые экспериментальные применения. К примеру, с ее помощью определяли уровень сознания ареактивных пациентов по восприятию речи, предсказывали реакцию на общую анестезию пропофолом и оценивали эффективность лечения депрессии. Кроме того, ученым удалось зарегистрировать ЭЭГ во время «божественного откровения» (о попытках найти физиологические основы этого феномена можно почитать в материале «Шлем Бога») и даже в момент смерти.

Норадреналин незаметно будит наш мозг более 100 раз за ночь
http://neuronovosti.ru/noradrenalin-nezametno-budit-nash-mozg-bolee-100-raz-za-noch/

ЦитироватьИсследователи из Копенгагенского университета обнаружили, что колебания уровня норадреналина во время сна полезны для памяти. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature Neuroscience.  

Большинство людей считают, что хороший сон должен быть непрерывным. Но по мнению датских исследователей, все не так однозначно. 

Норадреналин, который вырабатывается в голубом пятне (ядре или скоплении нейронов, расположенном в стволе мозга), заставляет наш мозг просыпаться более 100 раз за ночь. Эти моменты очень кратковременные, поэтому чаще всего спящий их не замечает. Таким образом, когда мы спим, уровень норадреналина в организме постоянно волнообразно снижается и повышается, из-за чего во время пиков возникают незаметные для нас микропробуждения.

Исследователи обнаружили, что продолжительное снижение уровня норадреналина  связано с возникновением сигма-ритма. Сигма-ритм (сонные веретена) появляется в начальной стадии медленного сна. Считается, что сигма-ритм способствует консолидации памяти — переходу информации из кратковременной памяти в долговременную. Повышенная активность голубого пятна, как выяснили ученые, наоборот, повышает уровень норадреналина, уменьшает колебания  и вероятность появления сигма-ритма.

Исследователи изучали мышей, но, по их словам, эти механизмы общие для всех млекопитающих. В мозг подопытных мышей поместили оптические волокна и генетически модифицированные светочувствительные рецепторы. Когда животные спали, исследователи измерили уровень норадреналина и сравнили его с электрической активностью мозга. 

В моменты повышенной электрической активности наблюдался высокий уровень норадреналина. Подъемы норадреналина во время медленного сна подразделялись на приводящие к пробуждениям (>15 секунд) или к микропробуждениям (<15 секунд). Продолжительные подъемы возникали редко, преобладали микропробуждения. 

Чтобы определить, как связаны колебания норадреналина и память, ученые показывали мышам два объекта. Затем животных погружали в сон на три часа, одной группе мышей при этом вводили дезипрамин. Это вещество увеличивало базовый уровень норадреналина и уменьшало его колебания. После пробуждения мышам снова показывали два объекта, но один из них заменяли на новый. У мышей с выраженными колебаниями норадреналина новый объект вызывал гораздо более высокий интерес, нежели у второй группы, то есть они помнили, что в прошлый раз видели другой объект. 

Также чтобы оценить роль колебаний норадреналина в работе памяти, ученые подавляли у мышей активность голубого пятна и тем самым повышали колебания норадреналина. Подавление активности голубого пятна также вызывало у мышей больший интерес к новым объектам.  

В целом, эти результаты подтверждают ключевую роль колебаний норадреналина в формировании микроархитектуры сна, важной для консолидации памяти. Предполагается, что колебания уровня норадреналина контролируют переключение между медленным сном с вкраплениями микропробуждений и сигма-волн, улучшающих память.

Исследователи отмечают, что полученные результаты помогут при разработке новых антидепрессантов. Некоторые существующие препараты повышают уровень норадреналина, уменьшают его колебания и, следовательно, могут плохо влиять на память.

Долго колебался, прежде чем все же написать свое видение. Причина скорее в, очевидно, существенной разнице «базисной» информации, которой оперируем я и Вы, соответственно.   Вот для примера:

Цитата: АrefievPV от июля 08, 2022, 10:03:32Вижу жёсткую «предустановку», что сознанием обладает только индивидуальный человек и уровень такового сознания единый и неделимый.

Нет, все совсем не так. Я говорил о единстве и неделимости каждого отдельного состояния сознания. Постараюсь пояснить максимально подробно, чтобы м.б. стал понятен уровень, на котором произошло непонимание. Итак, для формирования осознанного образа требуется от 200 до 500 мсек (цифры условны в определенной степени, м.б. и чуть меньше, и чуть больше). Ясно, что отдельные образы (комноненты образа) осознаются быстрее, другим требуется большее время для окончательного формирования. Поэтому понятно, что говорить об «отдельном элементарном состоянии сознания» или «кадре», как я говорю иногда для краткости, можно лишь условно. Ясно, что имеет место и наложение, и взаимопроникновение образов из «кадра» в «кадр». Просто делаем теоретическое допущение на формальном уровне -  будем говорить о «кадре», длительностью условно 300 мсек. Т.е. никакой стимул, который воздействует на органы восприятия меньшее время (на самом деле мин. время для формирования осознанного образа где-то 150-200 мсек, но мы условились на 300) – не формирует осознанный образ и не становится компонентом состояния сознания на осознанном уровне. Однако, мы помним, естественно, что любое воздействие, условно дольше 40-50 мсек может менять, образно говоря, «настройки» сетей и приводить к существенным изменениям в формировании результирующей осознанной картины. Не буду сейчас вдаваться в аспекты тех влияний, которые можно было бы назвать, скажем, «инерционными», «следовыми» или «прогностическими» и которые данное состояние сознания испытывает в силу того, что ему предшествовал предыдущий «кадр». Ясно, что они есть. Но речь сейчас веду исключительно о данном моменте. Вот по прошествии этих самых 300 мсек сформировалось на базе всего этого комплекса влияний и обработки сигналов с органов восприятия некое состояние сознания,  условный элементарный «кадр». Т.е. я говорю о субъективно переживаемом моментальном состоянии сознания, представляющим собой интегрированную целостную картину. ,В его формировании участвовали все уровни, разумеется. И совершенно необязательно, что информация прошла по всем ним до конца. Масса ее осталась на низших уровнях в силу самых разных причин – краткости времени воздействия стимула, блокирования дальнейшей обработки сигнала в силу тех или иных причин, в силу просто того, что некая данная информация никогда не становится осознанной (масса влияний с внутренних органов, колебания уровня гормонов и т.д.) и играет исключительно модулирующую роль по отношению к осознанному состоянию. Последний, бессознательный, компонент – безусловно является необъемлемой частью общего нейронального процесса сознания, представляя собой наиболее глубинные его уровни (если мы говорим именно о сознании человека, т.к. ясно, что у массы организмов этим все, или почти все, и исчерпывается).
 
И вот в результате всего этого мы получили некий осознанный образ, моментальный «кадр» сознания – «сижу за столом, в руке желтая кружка, в кружке – кофе, его запах,..» и много еще чего на втором, третьм плане. Вот этот самый «кадр», эта высоко-интегрированная субъективная картина и является, с моей точки зрения, (хотя это, скажем, настолько распространенная точка зрения, что вряд ли ее можно назвать «моей») единой и неделимй. По сути – это единый многокомпонентный образ окружающего мира на данный момент времени, полученный в результате работы  всех участников нейронального процесса сознания.  Т.е. его нельзя, строго говоря, разделить на отдельные компоненты, отдельные «квалии». Они все взаимозависимы. Ни один компонент состояния сознания не может быть рассмотрен вне и в отрыве от того состояния сознания, в совокупной картине которого он занял свое место. Разумеется, это обще-теоретическая установка, но имеет прямое отношение к концепции контекста, аспектам динамики и .т.п.

По всему этому каждое условное состояние сознания уникально как в пространстве (т.е. не может быть воспроизведено другим мозгом), так и во времени (т.е. не может быть воспроизведено и данным мозгом в иной момент времени).

Мы можем говорить, опять же чисто теоретически, об отдельных «квалиях», представленных в данном состоянии сознания, но должны помнить, что разных «квалий» красного цвета, скажем, столько же, сколько раз за жизнь мы его воспринимали. И при этом каждая из них, строго говоря, существует лишь контексте того состояния сознания, когда она сформировалась, и от него неотделима. Это не значит, что ведя речь о «квалиях» мы должны всегда делать эти оговорки. Просто мы должны понимать, что говоря о «квалиях» в общем и целом, мы абстрагируемся от их конкретных воплощений.

То, что данное состояние сознания, условный «кадр» получил именно вот такую структуру (имею ввиду соотношение всех «населяющих» его образов и компонентов) – есть результат динамики нейронных процессов на всех уровнях. И каждый из них – играет свою «партию», как неотъемлемый компонент всего «оркестра» сознания. И это не просто «своя игра» - это постоянно самонастраивающаяся «своя игра». Самонастраивающаяся в соответствии с «игрой» других «участников оркестра» процесса сознания.

Лишая последнее любого его компонента – меняем это состояние более или менее кардинально, беря любой его компонент вне того состояния, органической частью которого он являлся, мы меняем этот компонент тоже более или менее кардинально.
Вот, что я примерно имел ввиду, говоря о том, что «элементарное состояние сознания едино и неделимо».

Теперь кратко о том, что хотел сказать по существу общей темы уровней сознания.
Приведу цитату из работы Т. Фейнберга и Д. Малатта «The Ancient Origins of Consciousness»  в несколько вольном переводе м.б., но без искажения основной идеи. «Основной в нашей теории нейробиологического натурализма является идея о том, что сознание возникло «ступенчато» и поэтапно, когда черты более ранних этапов остаются представленными на этапах, появляющихся позже.»

При этом в своей работе они разбирают исключительно этапность развития сенсорного  сознания, называемого также «первичным», «феноменальным», «перцептуальным», идя от уровня к уровню в эволютивном контексте.

Т.е. это я к тому, что идея вполне себе присутствует в научной среде. И не только в работах упомянутых мною авторов.

Создать на этой основе универсальную топологическую модель, вероятно, можно. Ясно, что сознание вторичное, человеческое, добавит уровней. И может, и должно быть, продолжено на уровень социальный, где скорее всего можно будет условно выделить по крайней мере несколько уровней.

Все, что касается сознания первичного – не могу себя считать достаточно компетентным для любого обобщения и абстрагирования. 

Что касается «социальных» уровней – то тут вообще, насколько я понимаю, как говориться «конь не валялся». Оно и понятно – социологи и «иже с ними» живут своими терминами и концепциями. Сложно претендовать, чтобы они прослеживали какие-то аналогии с работой индивидуального сознания, нейросетей и т.п. Хотя, думаю, это дело времени.

Мои собственные идеи о «совокупном» сознании достаточно рыхлые. Но профессионально обусловлены ( а как может быть иначе?). Боюсь, они не найдут тут поддержки именно в силу этой «базы». Слишком многое придется объяснять, но это многое вряд ли  может быть понято правильно. Это как с тем, что я высказал несогласие с формулой о «мире как галлюцинации». А есть как минимум 3 типа галлюцинаций (хотя въедлвый психопатолог поспорит), и строго говоря – речь может идти лишь о галлюцинации «функциональной» (это не одна из 3, а совершенно из другого классификационного ряда) либо об иллюзии. Но с человеком, представлющим четко существенную разницу между галлюцинациями «псевдо», истинными и органическими – интересно было бы обсудить идею «мира как галлюцинации». Но это был бы разговор из цикла «ученые досуги» (ну, не девок же обсуждать)))) А заодно затронули бы оборотную сторону темы - «психопатологии как результата функционирования "нормальных" механизмов в аномальных условиях», но ....

Подитоживая, представление об уровнях сознания мне представляется вполне адекватным со всех точек зрения. Возможно ли создать единую модель вообще и на данном этапе знаний в частности? – я не возьмусь судить. Ни знаний, ни опыта в этом плане у меня нет.

Вызывает большие сомнения возможность создания единой терминологии вот так с «нуля». Многие термины превращаются по сути в неологизмы с особым, инаким по сравнению с принятым, значением. В детали я вдаваться не буду, но сомневаюсь, что это найдет «спрос». Но могу и ошибаться.

Тем не менее, опять же в качестве примера больше, нежели для дискусии, отмечу мое несогласие с Вашим определением сознания. Если идти в том же русле, то я говорил бы не об «условии со знанием», а об «условии с субъективным опытом», полученном в определенном контексте. И не просто об условии, а об «условии, которое может быть пережито (почувствовано) субъективно». Т.е. мы можем говорить о «первых шагах» сознания тогда, и только тогда, когда организм формирует в своей нервной системе первые, пусть самые примитивные и ничем непохожие на человеческие, паттерны субъективных ощущений. Но при этом ставить знак равенства между нейрональным паттерном и примитивным сознанием тоже нельзя. Первый – условие второго, но не равно ему. И таким образом, как феномен сознание все же относим к организменному уровню. Эту точку зрения разделяет, насколько я знаю, очень много исследователей, если не почти все.

Ну, а дальше от этого самого низкого уровня к сознанию человека – это куча уровней фрактала. Сводимо ли сознание человека просто к совокупности нейрональных событий всех уровней?  Тут у меня сомнения. Равно, как и не придерживаюсь «жестко-эмерджентной» идеи.

Что касается уровней «над-индивидуального» сознания, то оно точно не сводимо к нейрональным процессам. Видится мне, что тут впервые за период эволюции мы сталкиваемся с двумя аспектами динамики. Первый, универсальный для всех уровней, - принцип селекционализма, и другой – влияние логических построений, свойственных самому человеческому сознанию. Последние в некотором смысле формируют, как мне представляется, дополнительный фактор «среды» для реализации принципа
селекционализма.

И последнее замечание на счет

Цитата: АrefievPV от июля 09, 2022, 08:48:32Культура вне политики, говорили они...
Спорт вне политики, говорили они...
Наука вне политики, говорили они...

Лишь повторю – состояние сознания едино и неделимо.  По моему убеждению, это в полной мере приложимо и к уровню социальному. Иногда – во благо, иногда во вред. Зависит от контекста. Однако вот написал, и понял ошибку – «благо» и «вред» понятия эпистемологически субъективные. А у «крота истории»  свой путь. Все же логика человеческого сознания лишь «фактор среды» для совокупного сознания, не более. «Они» могут утверждать что угодно, но – врут, хотя м.б. и внутренне этого не осознают. Кстати, думаю, Вы совершенно ошибаетесь в  Ваших предположениях, беря как данность то, что кажется наиболее вероятным. Однако это «наиболее вероятное» - лишь Ваша субъективная оценка исходя из комплекса известных Вам, или предполагаемых Вами, данных. 

И не в пику, но просто для констатации. Не смотрю я такие 40-минутки в принципе, так что нет предмета для сожаления. Они пусты и никакой серьезной информации не несут, постоянно грешат броскими утверждениями эпатажного характера(вроде «мира как галлюцинации»), цель которых исключительно «антуражна». Этакий «бразильский карнавал» от науки.   

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Тем не менее, опять же в качестве примера больше, нежели для дискусии, отмечу мое несогласие с Вашим определением сознания. Если идти в том же русле, то я говорил бы не об «условии со знанием», а об «условии с субъективным опытом», полученном в определенном контексте. И не просто об условии, а об «условии, которое может быть пережито (почувствовано) субъективно». Т.е. мы можем говорить о «первых шагах» сознания тогда, и только тогда, когда организм формирует в своей нервной системе первые, пусть самые примитивные и ничем непохожие на человеческие, паттерны субъективных ощущений. Но при этом ставить знак равенства между нейрональным паттерном и примитивным сознанием тоже нельзя. Первый – условие второго, но не равно ему. И таким образом, как феномен сознание все же относим к организменному уровню. Эту точку зрения разделяет, насколько я знаю, очень много исследователей, если не почти все.

Автомобиль – враг пешехода. Когда пешеход идет по проезжей части и слышит резкий сигнал, то он отпрыгивает в сторону.
Это знание? Это опыт?

Лиса – враг зайца. Когда заяц почувствует запах лисы поблизости, то он сразу бежит и прячется в норе.
Это знание? Это опыт?

Растениям нужен свет для фотосинтеза, и они поглощают его. Но когда интенсивность света становится чрезмерной и это угрожает растениям, то они начинают рассеивать свет избавляясь от излишков тепла.
Это знание? Это опыт?

Когда на лёд лежащий на земле падает солнечный свет, то он, спасаясь от испарения, превращается в воду и прячется, просочившись в грунт.
Это знание? Это опыт?

А может Сознание – это просто эволюционный уровень Программы, которая в процессе создает необходимые на каждом этапе инструменты - как молекулы, клетки, ферменты, нейроны?

P.S. Между прочим, во всех приведенных примерах прослеживается цель, мотив - не потерять свою материальную форму.

Потеряешь форму - потеряешь содержание. То есть, перестанешь быть человеком, зайцем, растением, водой.

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Тем не менее, опять же в качестве примера больше, нежели для дискусии, отмечу мое несогласие с Вашим определением сознания.

Мне немного непонятно ваше несогласие. Предполагаю, что мы говорим о разном, и не соглашаетесь вы именно с той трактовкой, которая вытекает из вашего понимания.
 
Ниже я попытаюсь подробнее пояснить предполагаемые различия в понимании трактовки определения сознания. Пояснения получились не очень, но уж как смог.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Если идти в том же русле, то я говорил бы не об «условии со знанием», а об «условии с субъективным опытом», полученном в определенном контексте.

А что, субъективный опыт не является знаниями? Опыт – это приобретённые (в отличие от врождённых/исходных) знания. Субъективный опыт – это знания приобретённые субъектом.
 
В общем, я не понял сути возражения. Категория «знание» является более общей к категории «приобретённые знания». Категория «приобретённые знания» является более общей к категории «знания приобретёнными субъектом».
 
Моё определение наиболее общее, а вы предлагаете уже частные определения – по сути, то же самое моё наиболее общее определение, но с дополнительными ограничениями и уточнениями. То есть, понятие «субъективный опыт» входит в более широкое понятие «опыт», а понятие «опыт» входит в ещё более широкое понятие «знания».
 
Если же подняться ещё выше, то (здесь пропускаю кучу последовательных этапов) в итоге можно прийти к выводу, что понятие «знания» входит в более широкое (прямо-таки, фундаментальное для любой действительности) понятие «структура». Но это только для обозначения «рамок» данной дискуссии.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И не просто об условии, а об «условии, которое может быть пережито (почувствовано) субъективно».

Наверное, мы и здесь говорим о разном. Судя по всему, вы под понятием «условие» подразумеваете некое состояние (или некий параметр состояния) чего-то материального, а я говорю просто об условии, как о соотношении (или как о взаимосвязи), верно?
 
То есть, если заменить слово «условие» на слово «состояние», то ваша фраза будет звучать так: «И не просто о состоянии, а о «состоянии, которое может быть пережито (прочувствовано) субъективно»». Правильно ли я вас понял?
 
А я понятие «условие» понимаю иначе (разумеется, в контексте моего определения).
 
Приведу образные условные примеры, поясняющие, что я подразумеваю под понятием «условие».
 
Один человек дал другому человеку деньги с условием возврата. 
Необходимо поднять груз, соблюдая определённое условие (например, нельзя дышать в процессе подъёма груза).
 
Точно так же и с условием «со знанием». Например, что-то выполнить с этим условием «со знанием» – то есть, выполнить, используя знания, в соответствии со знаниями, с учётом знаний и т.д. и т.п. Надеюсь, понятно, что слово «выполнить» здесь использовано только как первое попавшееся, можно вместо него подставить слова «реагировать», «оценивать», «делать», «находиться» и т.д. и т.п.
 
Ещё раз повторю: сознание – это условие «со знанием», не более того. И каждый раз, когда происходит процесс или акт осознания, это условие выполняется. То есть, по любому данное условие «со знанием» при осознании переживается/чувствуется/ ощущается (и переживается субъективно, конечно – а как иначе-то?).
 
У меня понятие «условие» (в контексте моего определения) не является: ни признаком/свидетельством, ни причиной, ни тем более неким материальным процессом/явлением/объектом – это просто соотношение, взаимосвязь.
 
Не знаю, смог ли я донести до вас своё понимание...
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Т.е. мы можем говорить о «первых шагах» сознания тогда, и только тогда, когда организм формирует в своей нервной системе первые, пусть самые примитивные и ничем непохожие на человеческие, паттерны субъективных ощущений.

Вот когда я говорю о жёсткой «привязке» понятия «сознание» (и всех его производных понятий), все почему-то «пропускают мимо ушей» этот момент.
 
Не отдавая себе отчёта, люди «привязывают» понятие «сознание» к мозгу, к нервной системе и т.д. То есть, если нет мозга (или хотя бы нервной системы), то и сознания нет (ведь там не будет нейрональных паттернов по определению).
 
Мало того, люди умудряются «привязать» понятие «сознание» и к «ощущению» (я уже не говорю, что несубъективных ощущений не бывает – ощущения все субъективные).
 
Так понимаю, что у большинства людей всё это неразделимо/нерасчленимо и хоть как-то выделить/разделить эти понятия они не могут. Как тогда обсуждать феномен сознания?
 
Я же пытаюсь вычленить некоторые аспекты* феномена сознания и обозначить между ними взаимосвязи, а затем пробую отыскать/выявить эти аспекты* в других системах (живых и косных).
 
Само собой, в разных системах, в разных ситуациях, с разных ракурсов рассмотрения и т.д., эти аспекты* будут выглядеть по-разному, но между ними всегда будет что-то общее. И вот это общее я пытаюсь выделить (выделить абстракт) и обозначить (дать определение) – то есть, обобщить и определить. Соответственно, и уровень обобщения у меня получается высоким (например, стараюсь использовать понятие «система», вместо понятия «объект», «организм»).
 
Для любой системы, ощущение, как некое субъективное внутреннее состояние – это восприятие локальных внутренних изменений внутри системы с позиции более высокого уровня этой же системы (типа, с глобального уровня системы, с максимально интегрированного уровня и т.д.). Таковые изменения могут быть и не сконцентрированы в какой-то конкретной пространственной области – они могут быть распределёны по системе. И, в любом случае, ощущение будет субъективным – оно внутри и оно воспринимается изнутри.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Но при этом ставить знак равенства между нейрональным паттерном и примитивным сознанием тоже нельзя. Первый – условие второго, но не равно ему.

А шаг дальше сделать? За «барьер» – за все эти нейрональные паттерны? Я понимаю, что подняться на более высокий уровень абстрагирования и «отстроиться» от всех этих нейрональных коррелятов довольно-таки сложно, но если попробовать? Думаю, что мои подсказки не особо-то и помогут, тут надо как-то самому.
 
И, мне показалось, что вы опять приравняли «условие» чему-то вполне материальному – нейрональному паттерну? Вообще-то, наличие/существование нейронального паттерна может являться признаком/свидетельством наличия/существования примитивного сознания. В крайнем случае, можно обозвать наличие/существование нейронального паттерна причиной наличия/существования примитивного сознания.
 
Кстати, обзывать причиной наличие/существование нейронального паттерна наличия/существования примитивного сознания, тоже не совсем корректно, но не буду сейчас об этом (много требуется пояснять, и я боюсь совсем вас запутать).
 
И ещё. Попробуйте заменить словосочетание «нейрональный паттерн» на словосочетания «наличие нейронального паттерна» и «существование примитивного сознания», и вы увидите, насколько сильно может для вас изменится смысл фразы «первый – условие второго, но не равно ему». Будет примерно так: «наличие/существование первого является признаком/свидетельством (причиной) наличия/существования второго». Обратите внимание, что даже упоминание «но не равно ему» в этом случае не требуется (и так понятно, что не равно).
 
И самое главное, тут уже видно, что условию без разницы, что подразумевается под первым и под вторым – что угодно подставляйте, условие не перестанет быть условием (это же просто взаимосвязь, взаимоотношение).
 
Надеюсь понятно, что условие всегда «находится» (как взаимосвязь, как взаимоотношение) между*. Будь то причинно-следственная связь событий, или взаимное расположение (взаимоотношение), или привязка одного к другому (взаимосвязь) – условие, оно, всегда между*.
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38И таким образом, как феномен сознание все же относим к организменному уровню.

Высший уровень сознания как раз и относится к организменному уровню (он глобален и его корреляты (его нейрональная основа) максимально интегрированы).
 
Обратите внимание, вы ведь опять неявным образом (и, возможно, не отдавая себе отчёт в этом) жёстко и однозначно увязали понятия «сознание» и «уровень сознания».
 

Цитата: Аркадий Ник. от июля 22, 2022, 06:08:38Эту точку зрения разделяет, насколько я знаю, очень много исследователей, если не почти все.

Нисколько не сомневаюсь.
 
P.S. На остальное отвечу чуток позднее, нужно ещё хорошенько обдумать ваш текст.