paleoforum.ru

Цитата: Питер от июля 08, 2022, 14:03:44главная  проблема в  том,  что  органики   мало.   И  по  числу   типов    молекул,   и   по   количеству   конкретного  варианта.

На первых парах, сгодился бы эффект возгонки (ректификации, крекинга), сложнее модельная теория каскада геохимических барьеров. Например, устье черного курильщика - один из таких геохимических барьеров. "Соперничество" селена с серой за право быть центром синтеза - весьма интересная гипотеза. Подключение-замещение азотом и фосфором - это уже далее.

Пока в теме затишье, выскажу мучающую идейку - отнестись к триаде ДНК-РНК-белок, как трем уровням "одной" организации. И дело не столько в том, что на каждом уровне надобно выявить общий принцип функционирования, сколько в определении уровней, как в ретроспективе бывших (над)уровнем единым.
  Это означает, что бесполезно гадать о стезях к раздельному синтезу каждого уровня, а надо сосредоточиться на "эволюции барьеров", которые, разрастаясь, стали непреодолимыми для макромолекул энергетическими (или информационными) барьерами. В живом мы имеем верхний уровень динамического равновесия (гомеостаза) ДНК и нижний белковый уровень, в который "сбрасываются раздражения" с верхнего, через посредничество среднего уровня РНК. Соответственно, прямого обратного влияния от белка к ДНК не бывает. При этом термин "нет прямого влияния", не означает запрета на "обходное", например, через наш любимый отбор.

  Далее развивать здесь и сейчас не буду, но только коснусь той космогонии, что первородный хаос от БВ, характеризуемый бесконечной температурой, являлся единым нулевым уровнем с неразличимыми отклонениями в стороны плюс-минус бесконечность, которые "схлопывались", высвобождая ту свободную энергию, которая "конденсировалась" на верхнем положительном, символизируя тем самым рождение уровня с отрицательными значениями, как центров притяжения-консолидации для вероятных конкурентов верхнего уровня.
  В простейшем геометрическом виде эволюция барьера вдоль времени выглядит, как растущий обрыв с условной константой в образе угла, тангенс которого является отношением дельты энергии к дельте времени. Переход с нижнего на верхний уровень может состояться только, как обходной, через начало координат - эдакая временная петля, например, естественный распад белков на аминокислоты - это возвращение "тепла" в исходную ретро точку.

Я лично думаю, что копать надо везде и на всех уровнях, от общих принципов Арефьева до физики каждой связи.
Подход Питера мне кажется версией как и Маркова типа давайте будем искать не там, где все происходит(точнее происходило 4 млрд лет назад), а там где светло под фонарем, то есть в пробирке, где нет ни субстратов ни созданных ими растворов солей и микроэлементов, перепадов сухости влажности ни рассмотрения режима температур.
Давайте добавлять какие то катализаторы не ясно по какому принципу, вдруг сработает, менять условия случайным образом.
Мне не ясно как вообще можно таким образом что-то найти.
Вот как то никому не приходит в голову, что когда соблюдена масса определенных конкретных условий вероятность события меняется. Это перестает быть случайными связями и совпадениями.
А чтобы понять какие условия существовали нужно рассматривать не смесь молекул в искусственной среде, а создавать условия близкие к разным возможным тогда.
Но я не могу спорить с докторами наук по причине того, что у себя под фонарем они знают на несколько порядков больше. Может и так решить вопрос можно, а я просто не вижу как именно, так как тех знаний у меня нет, значит надо их получать.

Я всегда сторонник прежде чем делать выводы собирать информацию в направлении то что нужно понять максимально.
Но ее очень много недоступной по причине утраченности субстрата, в основном это вычисления вероятности что было то-то и се-то. Наверное было
Поэтому я как то уперлась в тупик(в том числе и лени) и направила свои действия в мир за пределами форума, где живые люди весело что-то делают в настоящем мире, то есть ваще не открывала ни третий ролик с Никитиным ни одну из ссылок Арефьева.
Так что идеи высказывать нужно, они ситуацию сдвинут с мертвой точки. Думаю количество однажды перейдет в качество. Если не здесь то у настоящих ученых, может появятся новости исследований.
Я лично после еще некоторой паузы, может даже завтра начну копать дальше, но не торопясь и  во все стороны понемногу.
Пока все таки думаю, что не с вероятностями нужно иметь дело, а с конкретными условиями, возможно полностью меняющими картину вероятностей как создания рибозимов так и их длительностью их устойчивости. То есть разбираться с тем, какие условия кроме холода приводят к более длинным не так быстро распадающимся цепям.
 Кто-то такие эксперименты наверняка проводил.
Я бы еще спросила как именно определено, что органики как строительного материала много или мало было в этот период. Дык разве кто-то станет отвечать...

Цитата: Шаройко Лилия от июля 11, 2022, 22:32:11Пока все таки думаю, что не с вероятностями нужно иметь дело, а с конкретными условиями, возможно полностью меняющими картину вероятностей как создания рибозимов так и их длительностью их устойчивости.

Мысленный эксперимент. Помещаем в пробирку "бациллу" и создаем условия... какие хотите. Ждем, когда в пробирке "синтезируется" многоклеточное. Мало вероятно, что дождемся. Максимум, пленки, маты, колония.
  Что мешает? "Непреодолимый напрямую барьер". Часть одноклеточных должна отказаться выполнять все функции, что бы сосредоточиться на одной, став, таким образом, зависимой от прочих. Вот и условные полипептиды в пробирке образуют "колонию", которая не перескочит в рибозиму. Им необходимо делегировать большую часть "функций", что бы стать незаменимым звеном в мозаике рибозимы.
  А кака-така функция одиноко-гордого полипептида? Допускаем, сохраняться (выживать) за счет резонанса синтеза-распада пептидной связи - эдакий гомеостаз над "пропастью" потенциального минимума. Подключаем идею полирезонанса, когда волновой пакет составляется в виде фрактала, где в длинной волне может содержаться только целое число коротких волн.
  И только теперь к "условиям". А нет конкретных параметров условий (ни сами параметры, ни их комбинации не могут работать, работают разницы в параметрах). Следовательно, "освобожденный полипептид" должен сам подбирать для себя компанию по интересам, что бы встроиться в подходящий для него химио-ценоз, которым и является, по сути, рибозима, как аналог того многоклеточного, в котором конкретный полипептид станет органом.

  Да, мало толку искать ключи не под фонарем. Но каждый такой поиск схлопывает часть вероятностей, приближая картину к достоверности.
  Есть очень интересная группа алюмосиликатов под общим названием цеолиты. Вполне достаточно знать, что они "эволюционируют" в гидротермах, образуя минералы с характерной порой, жадно поглощающей и проводящей воду и различные ионы. Вполне годится, не как реактор для синтеза, а как "кровеносные сосуды", обеспечивающие связь между теми колониями органики, которые налаживают работу в протоорганизменном комплексе.

Я, Василий Андреевич, возражать пока не буду, просмотрела сейчас Никитина со Штерном в формате видео и читаю после этого в виде текста. По первым ощущениям в его тексте на порядок больше информации чем в двух предыдущих. И огромное спасибо за ссылки Арефьева на текстовые форматы этих видео, вообще то в Ютубе они были бы очень уместны и зря их там нет. Не смотря на то, что двумя руками поддерживаю многочисленные комментарии под видео(прямо каскад таких текстов) содержания "Никитина нужно больше", скорость с которой он концентрированно сообщает массу информации разнообразного направления в моем мозгу зашкаливает.

Но именно так только и можно понять весь комплекс происходящего. Надеюсь у этого человека длинное и большое будущее. У него кстати началось интервью с нескольких фраз среди которых

ЦитироватьОсновная форма первичного репликатора в этой концепции — молекула РНК, способная копировать саму себя. То есть РНК-фермент рибозим с активностью РНК-зависимой РНК-полимеразы. Для его существования нужна экологическая ниша, где будут доступны готовые нуклеотиды для репликации — это тоже вопрос, который надо решать.

ЦитироватьНапример, в каких-то условиях на минеральной подложке новая РНК может собираться не только случайно, но и на матрице уже существующей цепи РНК. Для катализа этой реакции в простейшем случае нужен только магний, а рибозимов и тем более белковых РНК-полимераз не нужно. В экспериментах неферментативная репликация дает совсем коротенькие молекулы РНК — 10–15, максимум 20 нуклеотидов — и довольно сильно страдает от неточностей.

И дальше он концентрируется не только на молекулярной составляющей биологии, но и на широком спектре описания среды, окружающей в определенные периоды не только молекулы на Земле но и саму Землю смысле нахождения ее и других планет в зоне  разной активности их звезд в прошлом и будущем, связанной с этим нехваткой времени для развития процессов, разности этих процессов у суперземель с высокой массой и недостатка энергии у планет вращающихся в окрестностях красных карликов   И идет вглубь планет, есть упоминание глубинных препятствий приближения к ядру планеты размножения бактериальной массы, связанной с условиями повышения температуры. Кстати этот факт можно учитывать при обсуждениях жизни на Марсе,  то с чего начался этот разговор в этой ветке. Этот факт широко давно известен для Земли,  но об этом часто забывают при сравнении условий с экзопланетами, у Марса нет ядра такой активности и температуры,

ЦитироватьВ связи с радиоактивным излучением, средняя температура марсианской мантии может составлять примерно 1500 градусов по Цельсию.
Ядро. Основными составляющими ядра Марса, вероятно, являются: железо, никель и сера. Информация о плотности планеты дает некоторое представление о размерах ядра, которое предположительно должно быть меньше, чем ядро Земли. Возможно, радиус ядра Марса составляет приблизительно 1500–2000 км.

https://www.saitzemli.ru/article/planeta-mars

ЦитироватьЯдро радиусом порядка половины радиуса всего Марса — по разным оценкам, от 1480[9] до 1840 км[4][15]; уточнённое значение по результатам работы сейсмометра SEIS — от 1810 до 1860 км[12]. Средняя плотность ядра Марса составляет от 5,7 до 6,3 г/см³[23]. Плотность в центре планеты достигает 6700 кг/м³[14]. Ядро, скорее всего, находится в жидком состоянии (по крайней мере частично[4]) и состоит в основном из железа с примесью 16 % (по другим оценкам — до 20 % и выше[14]) (по массе) серы, а также порядка 7,6 % никеля, причём содержание лёгких элементов вдвое выше, чем в ядре Земли. Чем больше серы, тем больше вероятность того, что ядро полностью жидкое[15]. Содержание водорода, точно не известное, определяет отношение Fe/Si: чем оно выше, тем больше это соотношение, а также железистое число мантии Fe# — из-за роста радиуса ядра[21].
там процессы могут двигаться намного глубже в сторону подземной жизни, особенно в условиях радиоактивности сверху, повышающейся в процессе эволюции в связи с уменьшением плотности атмосферы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Внутреннее_строение_Марса

Возвращаясь к Никитину -  у него процес появления жизни на нашей планете и вероятность появления ее на других не происходит как бы в пустоте как у предыдущих двух лекторов. Ну или мне так показалось, что они тотально концентрируются только на молекулах, игнорируя их широкое окружение.

Там дальше после третьего интервью уже есть продолжение разговора, поэтому я хочу продублировать ссылки Арефьева как тексты к видео и сами видео просто ссылками,

Цитата: АrefievPV от июля 06, 2022, 19:16:34Я размещал ссылки на все три интервью здесь:

ЦитироватьТри ссылки на любопытный материал. Это три интервью (по порядку) Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным.

Происхождение жизни. От РНК‑мира к белкам
http://trv-science.ru/2022/05/proisxozhdenie-zhizni-ot-rnk-mira-k-belkam/
видео 1
https://youtu.be/APFb6ugT1GI
 
Александр Марков: «Я считаю вполне реальным, что в одной галактике есть несколько обитаемых планет»
http://trv-science.ru/2022/05/markov-abiogenesis/
видео2
https://youtu.be/1exMIzLKnVo

Происхождение жизни. Следующие миллиарды лет
 17.05.2022 / № 353 / с. 1–3 /  Михаил Никитин; Борис Штерн
http://trv-science.ru/2022/05/nikitin-abiogenesis/
видео 3
https://youtu.be/HKhOjLaLWfc

чтобы сообщение не раздувать, надеюсь Павел не очень обидится за редактирование цитаты,  а последние - 4 и 5 развернуть для яркости, тексты пока к ним на сайте Троицкого варианта не нашла, там вообще есть опасность утонуть при открывании списка хочется читать вообще все, такие вкусные заголовки и списки имен самых моих любимых лекторов.

в общем можно туда уйти и не вернуться

Поэтому видео продолжение, я начала смотреть с Никитина, хотя хронологически это неверно

Интервью Борис Штерн & Михаил Никитин: Происхождение жизни 5. Освоение окружающего нас пространства



Интервью Борис Штерн & Александр Марков: Происхождение жизни 4. От РНК мира к белкам и формам жизни

Я просмотрела оба ролика и вот таперича могу немного поспорить

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2022, 05:22:32Что мешает? "Непреодолимый напрямую барьер". Часть одноклеточных должна отказаться выполнять все функции, что бы сосредоточиться на одной, став, таким образом, зависимой от прочих. Вот и условные полипептиды в пробирке образуют "колонию", которая не перескочит в рибозиму. Им необходимо делегировать большую часть "функций", что бы стать незаменимым звеном в мозаике рибозимы.

В ролике Маркова, который №4 описывается как раз статья, которая красной нитью проходит через все интервью, полностью посвященная новой гипотезе короткого РНК мира с быстрым переходом к миру рибозимов увешанных пептидами. Правда действительно не полипептидами к которым относятся белки, а именно короткими, и это дает им теоретически массу новых возможностей, в том числе таких которые в основном свойственны белкам.

Со следующим абзацем согласна, поэтому его не цитирую, возражений нет.

 с третьим наоборот категорически возражаю

Цитата: василий андреевич от июля 12, 2022, 05:22:32И только теперь к "условиям". А нет конкретных параметров условий (ни сами параметры, ни их комбинации не могут работать, работают разницы в параметрах). Следовательно, "освобожденный полипептид" должен сам подбирать для себя компанию по интересам, что бы встроиться в подходящий для него химио-ценоз, которым и является, по сути, рибозима, как аналог того многоклеточного, в котором конкретный полипептид станет органом.

В смысле про нет конкретных параметров условий, с тем что происходит с полипептидом скорее всего согласна, молекулы путешествуют в открытой среде и только попадая в хорошую компанию где можно стабильные связи получить могут задержаться долго.

В последних нескольких минутах ролика Штерн наконец смог выжать из Маркова признание, что среда имеет значение, но не с первого раза, тот после прямого вопроса о природе и среде для реакций с рибозимами замолчал как то надолго, видимо пытался вспомнить что это, в смысле природа, ежику же понятно что никакой природы в исследовании нет и быть не может, а есть лаборатория там все и происходит, в смысле важное

Но Штерн не сдался и аллилуйя - Марков описывает наконец свойства условий реакции которые применялись именно как влияние внешней среды, в которых реакции происходили. И это  перепады температуры и влажности/сухости. Именно то, что мне в первую очередь пришло в голову как только я села за эту тему

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 16:50:32Дальше я хочу порыться в том что именно нестабильно у коротких рибозимов, описанных Марковым.  Какие виды связей короткоживущих недлинных рибозимов расщепляются, и  в какой среде. Возможны ли стабилизирующие среды и температуры. Дают ли трещины в субстрате шанс на возникновение таких сред на поверхности осколков, какие там вообще процессы происходят в геологии первых субстратов при наличии определенного состава химических элементов и температур.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 17:50:11про неустойчивость
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рибозимы

ЦитироватьВ рамках исследований, посвященных происхождению жизни, удалось создать искусственные рибозимы типа РНК-полимеразы, способные при определенных условиях катализировать свою собственную сборку[1]. Первые лабораторные образцы показали невысокую каталитическую способность: они успевают собрать в цепочку не более 14 нуклеотидов за 24 часа, по истечении которых они разлагаются за счет гидролиза фосфодиэфирных связей, однако результат постепенно улучшается: в 2011 году достигнуто значение в 95 нуклеотидов[2].

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 17:50:11с той же страницы вики

ЦитироватьЕсли РНК были первыми молекулярными машинами, использовавшимися в ранних живых клетках, то рибозимы, существующие сегодня (например, аппарат рибосомы), могут считаться живыми ископаемыми — образцами живых существ, состоящих из нуклеиновых кислот.

Пока первая мысль, что стабилизацию уже созданных коротких рибозимов могли обеспечивать в субстрате участки без влаги, если основной способ их распадения гидролиз., напоминаю, вдруг кто забыл:

ЦитироватьГидро́лиз — это химическая реакция взаимодействия вещества с водой, в результате которой происходит разложение этого вещества и воды с образованием новых соединений..

Такие участки возможны в трещинах субстрата геологического типа, там в микротрещинах вода может появляться и исчезать. Но другой вопрос будет ли сколько то существовать рибозим вообще без воды или с чередованием влажности и сухости окружающей среды. Или в формате когда поверхность увлажнена недостаточно для того чтобы  гидролиз шел активно, но достаточно чтобы молекула не распалась от сухости.
Микротрещины в субстрате базальтов предоставляют широкий спектр разных сред. Но базальты появились поздновато, если жизнь в первых рибозимах датируется Марковым уже порядками 4 млрд

Понятно что биологам которые в ней сидят капитально это пришло в голову еще быстрее. Но пока они уверены, что речь идет о гидротермальных источниках. А я продолжаю думать, что все тоже самое может дать глубинный субстрат, микротрещины уже появившихся участков базальтов могут локализировать температурный режим, не нарушая фактора его смены. То есть когда где то бушует магма в области больших толстых участков уже созданной породы температуры могут отличаться и сохранять большую стабильность.
Перепады нужны, но в узком диапазоне, пространство открытое воде и атмосфере подвержено большей лабильности и диапазон может выскакивать за пределы необходимого для реакции.
Под шубой первых пород создается дом, в котором можно жить - с теплоизоляцией, но с контактом тепла и внешних сред, влажность появляется и исчезает, минеральная подложка и растворенные на ее поверхности микроэлементы, в том числе катализаторы повсюду, кушай на здоровье.
Думаю в тех местах где образовались нужные концентрации и нужный спектр диапазонов перепадов тепла и сухости/влажности и произошло сие чудо(событие малой степени вероятности)
А камень с микротрещинами дает огромный диапазон очень разных и одновременно относительно стабильных в одном месте условий в трещинах, которые разнятся по толщине и протяженности, окружены разным слоем толщины камня и соответственно внутренние поры находятся на разном расстоянии от поверхности и от магмы на стадии ее постепенного остывания и формирования первых базальтов.

Во примерно такую я вижу картину.
Про Никитина можно позднее, его второе интервью довольно в простых красках по сравнению с первым, или все то о чем он рассказывает в этот раз мне настолько хорошо знакомо, что воспринимается вообще без напряга как захватывающий фантастический мир Лема.  У того часто длинные части книги вообще не содержат упоминания героев, сплошные описания общих планов происходящего на базе общих параметров научных картин и конкретных деталей локальных биологических реалий планет.  Например в Фиаско или в другом романе, там путешествие с заморозкой героя в конце первой части книги, перед этим длинное описание окружающего мира экзопланеты.
В общем я становлюсь все более фанатом Никитина.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:09:16И это  перепады температуры и влажности/сухости. Именно то, что мне в первую очередь пришло в голову как только я села за эту тему

Не обижайтесь, Лилия, что я вырываю из Вашего необъятного, то, что вижу, как ключевое.
  По сути Вы констатируете "экологическую" нишу с парой лимитирующих факторов. "Лимитирующий фактор" это физическая тавтология, фактор - уже главная действующая сила. А сила - это вектор, направленный от избытка к недостатку конкретного средового параметра, например, той же воды или температуры.
  Иначе, ниша - это протяженность со стабильными (т.е. привычно ундулирующими) параметрами, кроме того лимитирующего, который и совершает полезную работу. Взять к анализу множество лимитирующих факторов, значит, обречь себя на головную боль.

  Эволюция недр характерна для любой планеты и с точки зрения планетезимали может быть рассмотрено, как термодинамическое уплотнение, т.е. сокращение условной пористости с возгонкой флюидов, коими и является водорастворимая органика. Пусть вода и будет лимитирующим фактором, что бы насладиться Вашей "одой гидролизу"

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:09:16Гидро́лиз — это химическая реакция взаимодействия вещества с водой, в результате которой происходит разложение этого вещества и воды с образованием новых соединений..

Вода в открытых и закрытых порах, горизонтальных линзочках-слойках и вертикальной трещиноватости - отличный агент, действия которого можно нагрузить даже понятием информационного кода. Например, забирая водорастворимые продукты с нижних горизонтов и освобождаясь от них в верхних, вода осуществляет перераспределение информации, как концентрацию необходимой за счет избавления от излишней. По любому получим, что на "средней" глубине будет формироваться информационный банк, в памяти которого оседают реагенты для синтеза. При этом не забываем, что сверху поступают все новые порции простейших органических соединений, рассеянных по чешуйкам пород.

  Когда я возьмусь описывать эту "информационную концентрацию" с точки зрения геолога-"органиста", то  умучаюсь выбирать второстепенное так, что бы главное выглядело закономерным. В итоге Наш дорогой Алексей первым обзовет меня тупицей, не умеющим сложить пару слов во фразу.

  Теперь сравните понятие ниши с понятием уровня организации. Фундаментальная "экологическая" ниша дивергирует на реализованные ниши, образуя каскад уровней организации.
  Условность полипептида - это модельное понятие для разборок с гидролизом в его широком аспекте. Как только пептидная связь состоялась, необходимо отвести воду, что бы синтез стал необратим.  Потому единовременный переход закрытой водонасыщенной пористости в открытую, как осуществленный в протяженности нескольких, пусть миллиметровых пластов, это фактор необратимости синтеза, т.к. с водой будет вынесено и высвободившееся тепло.
  Далее надо тупо ждать, когда вода с нижних горизонтов вынесет растворимую органику, которая укупориться в поры уже имеющейся. А микрокатастрофа перехода закрытой пористости в открытую обязательно состоится по достижению закономерного лимитирующего значения.

  Теоретически же имеем единый уровень организации "недоделанной" рибозимы. Если "эволюцию" рибозимы представить, как рост энергетического барьера между еще не белками на нижней нише, и еще не геномом на верхнем, то получаем "игрушку" для физических разборок, с подключением таких сигнальных порций, как например, фононы, которые, собственно говоря являются звуковыми или тепловыми волнами молекулярной размерности.

  Завяжу на этом с постом. Даже проверять не буду, что понаписал 

Цитата: василий андреевич от июля 13, 2022, 07:11:17Завяжу на этом с постом. Даже проверять не буду, что понаписал 

Да все в порядке

Но только я не констатирую нишу с двумя лимитами, я пока барахтаюсь между плохим знанием динамики рибозимов и обидой на молекулярных биологов за то что они процессы абиотического выветривания не изучают.
С этим, конечно, завязывать нужно немедленно, я это прекрасно понимаю и прямо сейчас это делаю.
То что Вами дальше написано вполне рабочая версия процессов, а так как я фанат такого полета с набором физики поэзии, то я спокойно это читаю с большим удовольствием понимая процентов 40%, как книги Кортасара,  он еще и не такое писал. Почему напоминает не ясно, он физику вообще никогда не задействовал,.

Чтобы ясно оценивать прочитанное мне нужно двигаться в детали конкретики и кроме прочего дать время себе для  осознания во всех трех роликах массы информации по взаимодействию пробирочной части реакций, я на скорости с которой все говорят успеваю понять процентов 60-70. Так как я любитель визуализаций, то для себя и тех читателей, которые такой же подход практикуют я хочу иллюстрировать все пять роликов схемами активных частей пептидов и рибозимов, где происходят разрывы и соединения.
И вообще мне кажется нужно больше как общих так и детальных схем молекул, так непонятно что происходит. В смысле мне не понятно.

Мне не совсем ясно почему Троицкий вариант так не делает, размещая текстовые варианты интервью, но вероятно сейчас идет бурный поиск методов популяризации научных знаний, рассчитанный на очень широкий спектр разного погружения разных людей в специфические и общие знания. То что они уже делают это капитально здорово.

Думаю на этих пяти видео стоит сделать остановку, в смысле остаться с ними подольше, там есть масса обобщений самого нового изложения ученых, капитально на очень хорошем уровне разбирающихся как в самом вопросе так и в тенденциях исследований этого вопроса(происхождения жизни на нашей планете и возможности ее зарождения на экзопланетах, необходимых условиях для этого) в мире, точнее у нас и в западной части мира, но это скоро изменится в связи с общепланетарной сменой приоритетов. Думаю, что смена этой полярности в сторону других новых пассионариев планеты может дать новые взгляды на важность нелокальности исследований и расширение границ интересов специалистов, Штерн очень активно над этим работает, спасибо огромное ему за это

Я еще прямо сейчас смотрю лекцию, которую в теме про массовые вымирания в геохронологической шкале разместил Алексей. Там как раз на этой минуте где я нахожусь - 30.25, описывается эдиакарский закисный океан и лектор сообщает, что таким он был первые 2,5 млрд лет после физического формирования планеты, в том числе и во времена возникновения первой жизни и подробно описывает формирование базальтов. Как в тех 250 млн лет, о которых в основном идет речь в ролике, так и в общих свойствах формирования этих пород, которые происходили в период который мы обсуждаем (4 млрд лет назад). А так как он понимает значимость схем рисунков и графиков для людей подобных мне то там сплошной лес этого и я его хочу внимательно выслушать. Он как-то вообще на меня похож, вероятно тип восприятия информации совпадает или близок по типу равновесия визуальной и текстовой части инфы.

Я думаю я на некоторое время перемещусь в ту ветку полностью и мысленно и текстово. Пока не знаю насколько. Но разумеется если у Вас есть идеи как в предыдущих текстах думаю можно свободно их здесь излагать. Или если хотите и там, физика перераспределения энергий важна в любых этапах жизни. Не думаю, что ее стоит игнорировать, особенно когда опереться особо не на что, как в этот период начала существования планеты, о котором сведений ноль целых, квант десятых.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2022, 21:42:00Я пока не устаю раз за разом напоминать ту точку зрения, что ключ к пониманию "усложнения" или прогрессивной эволюции в процессах не Естественного Отбора, а естественного вымирания. С ним пришел на форум, с ним видно и уйду ни разу не дождавшись отклика. Ну да всем нам сие знакомо.

Василий Андреевич, если Вы хотите, чтобы Вас услышали - надо научиться слышать других. Не потому, что типа "ты мне - поэтому я - тебе" или наоборот.
  Хотя бы потому, что для того, чтобы по настоящему понять какую-то Вашу глубокую мысль - совершенно необходимы ответы на какие-то соответствующие уточняющие вопросы со стороны того, кому Вы эту мысль доносите. Это означает диалог.
  Но Вы, как правило, просто не способны поддерживать такой диалог: Ваш диалог похож на монолог лишь по форме имеющий отношение к репликам собеседника без существенной логической связи с ними. При такой "глухоте" к собеседнику он просто технически не сможет понять Вашу мысль какой бы она глубокой не была.
  Такое неумение концентрироваться на каком-либо вопросе встречал лишь у людей с тяжёлыми психологическими расстройствами (когда смертельно хочется выговориться и человек не способен слушать другого).
  Другое дело, если стоит задача просто поговорить непринуждённо ни о чём ... тоже, бывает, надо ... Но Вы же, вроде, претендуете на то, чтобы к мыслям, которые вы излагаете, относились серьёзно с научной точки зрения ... Ну и думайте сами, решаете сами ... действительно, ли Вам надо, чтобы Вас услышали или нет ...
  Пардон за офтоп... Надеюсь, дальше развивать этот вопрос здесь уже не буду...

Вообще-то Алексей это дело вкуса. Василий Андреевич ЕДИНСТВЕННЫЙ собеседник с которым мне здесь ВСЕГДА легко и комфортно.

Арефьев как то на другом форуме сказал, что наверное это единственная родная моя душа на этой площадке и скорее всего это так и есть.
Просто те качества которые мне необходимы в собеседнике как воздух(внутренняя свобода практически без накатанных рельсов стандартов) Вам не нужны.
А мне очень всегда трудно с Арефьевым при всей привязанности к его концепту, я вообще не знаю как с ним разговаривать, чтобы не вызвать у него дискомфорта. Хотя его человеческие качества по реакциям вроде бы для меня очень в духе того, что обычно в друзьях всегда вызывает положительные эмоции. Но при контакте-прямо встреча с инопланетным разумом сверхцивилизаций, полное ощущение другой планеты.
Но я не думаю теперь, что это он виноват в этих трудностях контакта.
С Вами мне по разному, когда взгляды на вопрос совпадают то легко, когда расходятся  - полное ощущение битвы до последнего, лучше сдаться, победить невозможно

Как ни странно мне относительно легко и почти всегда комфортно с Майковым, он ругается, но не злится, с Савелием  всегда можно найти общий язык и он вызывает положительные эмоции как хорошая компания. Мне жаль, что они ссорятся. Думаю, нам всем, здесь присутствующим вообще лучше как-то  беречь друг друга от наших взаимных претензий к тактике диалога.  У меня не всегда получается, хотя я стараюсь избегать конфликтов по возможности. Тоже дальше не буду развивать это отступление.

По содержанию органического углерода в породах марсианский кратер Гейла похож на пустыню Атакама
https://elementy.ru/novosti_nauki/433988/Po_soderzhaniyu_organicheskogo_ugleroda_v_porodakh_marsianskiy_krater_Geyla_pokhozh_na_pustynyu_Atakama

ЦитироватьМарсоход НАСА Curiosity, работающий в кратере Гейла, обнаружил в глинистых отложениях бывшего марсианского залива органический углерод. Причем его там довольно много — содержание сопоставимо с тем, что можно найти на Земле в малопригодных для жизни районах (например, в пустыне Атакама). Возраст отложений оценен в 3,5 миллиарда лет. В то время, возможно, на Красной планете существовали условия для зарождения жизни. Это не первый случай обнаружения углерода на Марсе, но впервые удалось определить, какая его часть связана именно с органической составляющей.

ЦитироватьДо прибытия Curiosity датирование поверхности Марса проводилось с помощью относительных методов геоморфологии и учета последовательности возникновения кратеров. Теперь же входящий в набор приборов марсохода масс-спектрометр измерил изотопы аргона в аргиллитах Sheepbed, благодаря чему были получены радиометрический возраст пород (около 3,5 млрд лет) и приблизительное время их выхода на поверхность (110–30 млн лет назад). Это первое определение абсолютного возраста пород на другой планете. Также приборы SAM впервые определили в марсианских породах долю органического углерода.

Органическим называется углерод, связанный с атомами водорода в молекулы, используемые для построения организмов всеми известными формами жизни на Земле. Однако само присутствие органических молекул на Марсе не доказывает существования там жизни. Они могли образовываться в результате поверхностных реакций и при извержениях вулканов или вообще быть занесены из космоса в составе метеоритов. В земных условиях маркером биогенного происхождения органического углерода служит повышенное содержание в нем легкого изотопа ¹²C по отношению к более тяжелому ¹³C. Живые существа на Земле в своих метаболических процессах и при фотосинтезе предпочитают использовать более легкий изотоп углерода.

Ранее ученые, работающие с данными миссии Curiosity, обнаружили, что почти половина образцов, взятых из пяти разных мест в кратере Гейла, содержат удивительно много ¹²C по сравнению с углеродом в марсианской атмосфере и метеоритах (C. H. House et al., 2021. Depleted carbon isotope compositions observed at Gale crater, Mars).

Авторы предложили три варианта объяснения полученных фактов. В соответствии с первой гипотезой в образовании органических молекул участвовали древние бактерии, производящие метан. В атмосфере под воздействием ультрафиолета этот газ превращался в более сложные соединения, которые оседали на поверхность и накапливались в осадочных отложениях, сохраняя свою биогенную изотопную подпись.

Две другие гипотезы исходят из того, что изотопное фракционирование углерода на Марсе могло быть связано с небиологическими процессами, аналогов которым нет на Земле. Одна из них предполагает, что молекулы, обогащенные ¹²C, могли возникнуть в результате взаимодействия ультрафиолета с углекислым газом в марсианской атмосфере, а другая — что ¹²C мог остаться после гипотетического события, произошедшего сотни миллионов лет назад, когда Солнечная система прошла через гигантское молекулярное облако, обогащенное легким изотопом углерода.

ЦитироватьИзотопный состав не указывает на происхождение углерода, а только позволяет судить о том, какую часть от общего количества этого элемента составляет органический углерод, а какую — минеральный. «Но нельзя исключать биологическое происхождение некоторого количества углерода», — осторожно отмечают авторы исследования.

Чтобы получить однозначные доказательства присутствия древней или современной жизни на Марсе, необходимо найти осадочные горные породы, образованные древними бактериями, или сложные органические соединения — продукты жизнедеятельности организмов. Тем не менее, знание общего количества органического углерода важно для понимания того, сколько было на поверхности Марса доступного материала для пребиотических процессов в то время, когда на Красной планете была вода и прочие условия для зарождения жизни.

Цитата: Alexeyy от июля 13, 2022, 17:17:37При такой "глухоте" к собеседнику он просто технически не сможет понять Вашу мысль какой бы она глубокой не была.

Алексей, Вы требуете выдать утверждение там, где есть только множество вариантов суждения. Утверждать же допустимо, когда в загажнике есть доказательства. Например, Вы требовали от меня данные о количестве фаций в палеоландшафте. Я же вместо того, что бы обозвать такой вопрос дурным, старался показать, что количество фаций зависит от способностей исследователя одновозрастного горизонта эти фации выделять, базируясь на ограниченном фактическом материале. Допустим, болотная фация может быть разбита на три фации: сухого, переходного и обводненного торфяника, сменяющие друг друга в направлении к базису эрозии.
  Но о фациях вспомнил не для препирательства, а в связи с:

Цитата: АrefievPV от июля 14, 2022, 05:03:08Изотопный состав не указывает на происхождение углерода, а только позволяет судить о том, какую часть от общего количества этого элемента составляет органический углерод, а какую — минеральный.

Получаем весьма трудноперевариваемое утверждение, что С12 углерод органический, а С13 - минеральный, означающее уже суждение будто минералы задерживают в своем составе тяжелый углерод, тогда как углерод, легкий "на ногу, кушается" органической составляющей, с некоторой долей вероятности, могущей докатиться до живого или предживого.
  Вот я и думаю, что даст теоретическая разборка с суждением о подвижности легко углерода, так что бы довести это до доказуемого утверждения? Или такая постановка задачи интересна только мне?

Кто стряхивает пыль с астероидов?
https://www.nkj.ru/news/44859/

ЦитироватьФизики объяснили, почему поверхность небольших астероидов покрыта большими и маленькими камнями, а не толстым слоем пыли.

Чтобы вещи не покрывались пылью, ими нужно почаще пользоваться или хотя бы вовремя протирать от этой самой пыли. Возьмём, например... Луну – человек уже давно лично не посещал свой единственный естественный спутник, а на немногочисленных луноходах вместо манипулятора с веником учёные скорее поставят какой-нибудь масс-спектрометрический анализатор. Вот Луна и покрылась толстым слоем пыльного реголита, который никто не убирает. Шутки шутками, но с пылью на космических телах, действительно, не всё так просто.

Начнём с того, что пыль на астероидах и других объектах, бороздящих просторы Солнечной системы, образуется в результате космического выветривания. Потоки заряженных частиц солнечного ветра, излучение, периодические нагрев и охлаждение (если космическое тело подставляет солнечным лучам то один, то другой свой бочок) – всё это вызывает дробление и измельчение каменистых пород на поверхности астероидов и других объектов, лишённых атмосферы. Так, на Луне толщина слоя реголита или лунной пыли, образовавшейся за миллиарды лет, в некоторых местах достигает нескольких метров. Что-то похожее астрономы ожидали увидеть и на астероидах, несколько из которых удалось изучить вблизи с помощью космических аппаратов. Как, например, небольшой околоземный астероид Бенну.

В конце 2018 года его посетил аппарат «OSIRIS-REx», который не только рассмотрел его со всех сторон, но даже в октябре 2020 года «пощупал» космическое тело – забрал образцы грунта, чтобы к концу следующего года доставить их на Землю.

Первые детальные фотографии астероида, сделанные OSIRIS-REx, стали сюрпризом для астрономов: они ожидали, что поверхность Бенну будет напоминать лунную, и на ней будет много пыли, однако, астероид оказался «чистеньким», как будто кто-то смахнул с него всю пыль перед прилётом гостя с Земли. И раз уж автоматические межпланетные пылесосы пока ещё не бороздят околоземные просторы, стало быть, существует какой-то механизм, сбрасывающий пыль с астероида.

Построив теоретические модели и изучив поведение пыли в экспериментальных камерах, имитирующих условия космоса, группа исследователей из Колорадского университета в Боулдере пришла к выводу, что роль веника для астероида выполняет статическое электричество. Под действием солнечного излучения частички пыли могут накапливать отрицательный электрический заряд, в результате чего некоторый пылинки начинают «выпрыгивать» с поверхности, отталкиваясь от одноимённо заряженных собратьев. Особо прыгучие пылинки могут таким образом развивать скорость до 8 метров в секунду, чего вполне хватит, чтобы преодолеть слабую гравитацию астероида и покинуть «отчий дом». Такой электростатический веник может очистить небольшой астероид от пыли «всего» за несколько миллионов лет.

А что с большими астероидами? Как можно догадаться, размер космического тела здесь играет первостепенное значение. Чем он больше, тем более сильное гравитационное притяжение испытывают пылинки и тем сложнее им отпрыгнуть от поверхности. На астероидах размером порядка километра и меньше, вроде того же Бенну или Рюгу, пыль надолго не задерживается, а вот более крупные тела уже не могут самостоятельно «стряхнуть» пыль. Поведение пыли определяет не только внешний вид астероида и его спектральные характеристики, но и эволюцию его орбиты, которую очень полезно рассчитывать как можно точнее, чтобы заранее подготовиться к тому случаю, если астероид «захочет» сам доставить образец своего материала на нашу планету. Да и в целом, если вы когда-нибудь захотите провести отпуск на астероиде, не гонитесь за размером «жилплощади» – больше времени потратите на уборку!

Давнишняя лекция Сурдина: "Поиски жизни и разума вне Земли" ( https://www.youtube.com/watch?v=zgZdx8p4Ito ). Местами, немного, устарела. Но мне понравился обзорный характер. И кое-что узнал из того, что раньше мне и в голову не приходило. Например, мысль о жизни на ближайшей к Солнцу планете - на Уране. Там, оказывается, под его поверхностью, местами, может быть вполне комфортной температура для земных форм жизни.

Я обязательно к Сурдину хочу потом вернуться, но сейчас еще немного хочу продолжить про пять роликов со Штерном, первый с Гельфандом, там про условия указано в самом начале, я просто пропустила

ЦитироватьДальше: вроде бы смоделирована ситуация, когда из раствора того состава, который реалистичен для ранней Земли, и в условиях, которые реалистичны для ранней Земли, самопроизвольно возникают достаточно длинные молекулы РНК.

Однако имеется некоторый зазор. Мы пытаемся перепрыгнуть пропасть в несколько прыжков, и нам не хватает нескольких промежуточных уступов. Есть две проблемы. Первая проблема: те РНК, которые получаются самопроизвольно, более короткие, чем те, которые нужны для матричного синтеза. Вторая: матричный синтез такими рибозимами неточный. Да, с одной стороны, нам нужно, чтобы были изменения, чтобы они фиксировались, чтобы было над чем работать дарвиновскому отбору. С другой стороны — если ошибок слишком много, то у нас вся наследственность просто растворяется. В предельном случае, если копирование происходит со стопроцентными ошибками, у нас нет никакого матричного синтеза, потому что не сохраняется память.

ЦитироватьПо существующим моделям, репликаторы живут в каких-то глинистых породах, где имеются микрокомпартменты — попросту говоря, поры — вследствие геологической структуры породы, и это хорошо тем, что появляется понятие коллектива репликаторов, потому что они ограничены в пространстве и могут взаимодействовать друг с другом. Это довольно существенная вещь, потому что появляется разделение функций. Кто-то лучше делает одно, кто-то лучше делает другое, а из-за того, что они пространственно ограничены, они не растекаются, и функции, завязанные друг на друга, могут эволюционировать параллельно.

И дальше есть два принципиальных момента. Насколько я знаю, мы даже не очень понимаем, в каком порядке они следовали друг за другом хронологически. Во-первых, появление мембраны. Она улучшает компартментализацию, делает ее более надежной и дает возможность коллективам репликаторов размножаться, потому что из одной капельки, окруженной мембраной, могут появиться две. Во-вторых, переход от мира РНК к белковому миру.

В свое оправдание могу сказать, что взаимосвязь субстрата и происходящих в них первых реакций важно с моей точки зрения капитально и глубоко понимать. Это обязательно. Только там можно искать планету для формирования жизни - понимая как именно создаются условия для разных этапов возникновения шагов - рибозимы-РНК копирование-жизнь с белками-жизнь с мембранами.
Ну или в другой последовательности на последних двух этапах, как сказано у Гельфанда в приведенной мной выше цитате эта последовательность под вопросом.

Еще мне нравится его (Гельфанда) подход к вероятностям. Мы тут дома( с мужем) рассуждали о вероятностях вообще и применении ее закономерностей к данному процессу,  что теоретически разбивка на шаги может привести к уменьшению вероятности, если при каждом шаге ее увеличение небольшое. Так если в целом вероятность 50%(0,5 от единицы), а в шагах по 60(0,6), то перемножение дает 0,36. Но если каждый шаг образования жизни мы увеличиваем условиями на порядок, то понятно что их перемножив мы получаем глобально другие цифры.
Поэтому я думаю, что ситуация каждого шага должна быть в пробирках (если другие исследования проводить невозможно ) разбита на максимальное количество возможных этапов и в каждом подобраны разные условия.

Тогда вероятность с определенными условиями будет плясать не вокруг 10 в степени минус 1000, а около единице в каждом случае верных условий (динамики сухости влажности например, препятствующей гидролизу и распадению определенной длины молекул рибозимов, но не только так и не только этот этап)

Тогда сравнения условий экзопланет с определенными фазами активности их светил, вычисленными по типовой динамике светил данного размера и массы даст не просто ситуационное мгновение в момент наблюдения(возможна ли там жизнь сейчас), а динамику возможного развития процессов в данной конкретной звездной системе.